竹宮・萩尾の少年愛と腐女子的ホモは同じ？２

ポーや風木を腐女子って言われるのは納得できない。
確かに同性愛ものではあるけど、今流行りのホモものや８０１とは明らかに一線を画すと思うのよ。
でもそう言っても「腐女子乙ｗｗ」としか言われないのは腑に落ちない。
ここの皆さんはどう思う？

前スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1191380735/150

前スレは萩尾竹宮儲の一方的な負け戦だったじゃない。
もうあの状況を逆転できる弁士もいないだろ。

>>1
乙です。

ポーや風木が発表された時代には『腐女子』という言葉が無かったのだから、
その作品が好き＝腐女子とくくられる事に違和感を感じるのは当然だと思うけどな。
でも、世間では『同性愛が好き＝腐女子』ってくくりだから、
その違いを理解できないのは、仕方ないような気がするよ。

萩尾、竹宮を読んだ世代が今の漫画を見下して捉えてるから若いモンの反発を招くんです。
だからこういうスレッドが繁盛する。

私は見下してないから安心して。
じゃね

自分はどっちかいうと萩尾竹宮の方を見下してたなぁ
いずれかを好きなら区別を希望するけど　世間一般では同じくくりだとおもわれ
質問者が何目線かによって変わってくる内容だ

『腐女子乙ｗｗ』とか言う人は、相手の話を理解できないで見下す人なんだろう

誰かを叩くことでしか自分を保っていられない
悲しい人なんだろうね。

>>1乙
>>2 捏造乙ｗ

>>1乙

というか自分は前ｽﾚの１なんだけど、知らないうちに自分の立てたスレが埋まっててびっくりしたｗ
今ログ全部読んだよ。興味深いレスをありがとう。
24年組たたきに話が進んでいったのは意外だったけどｗ
ちなみに、「自分は別に24年組が高尚、とまでは言ってない」とだけ言っておく。

ただ、漫画板、作品系の板以外で24年組の話が出た時に
「萩尾・竹宮読んでるような奴は腐女子」と十把ひとからげに言われて終わることが多くて、
他のBL、８０１作品は読んだことないのになぁと思って。
少女漫画板の人はどう考えるんだろう、どう反論するんだろうと思って元ｽﾚを立ててみました。
そんなことを書き込む暇もないほど早くｽﾚが消費されてしまったｗ

マロン向けと言う人もいたけど、マロンだと少年漫画厨が無条件かつ一方的に腐女子だと言って
スレを終わらされそうな気がしたから、少女漫画板にしたわけよ。

ここでもどこでもそうだけど、
２ｃｈ内での「腐女子」ってのは魔法の言葉だよなｗ
これを使ったが最後スレ全体でお前が腐、いやお前こそみたいになる

なぜかこの言葉に異常に欲情する人がいるというか
ある種の人にとっては至高の叩き用語化してるというか…

私にはさほど意味がある言葉には思えないんだけど

結局２たったのねｗ>>1乙

それだけ腐女子が嫌われてるって事ともとれる
２次８０１は本作好きのノンケにとっちゃ劇物だし

BLは１次だけど腐女子
２４年組はホモありな点が腐女子と言われるゆえんだけど
ホモのみで話が出来ているわけではないので
腐女子の拡大使用かもしれんと言ってみるテスト

少年同士の淡い恋心と性欲をスパイス程度に取り入れた作品を
腐と呼ぶならそれでいいと思う。
>>13では拡大使用かもと言われてるけど、時系列からいうと
24年組系列の腐要素のみ収縮版が近いと思う。

>>13　腐女子の拡大使用。確かに。

男でも24年組作品は名作！と感じる人がいそうだけど、彼らも腐女子とされるのかと思うと疑問。

腐女子ってのが何を指す言葉かってことだよな

元来は芸能人やらアニメキャラつかってホモ妄想する、
更にはそれを同人誌にしてる女って意味だと思ってたけど
もう今となっては何でもかんでも腐女子だからなー

というか私にとってはここが一番理解しづらいんだけど
他人がホモ妄想、もしくはオリジナルのホモ漫画描くこと自体が許せない人っていうのは
何がそんなに許しがたいのか

>>16
後半、はげど。
醜悪なくらい姿の見えない敵を攻撃してて、滑稽だよね。
・男：自分がもてない要素を憎悪＆徹底排除
・女：ほんとは興味ありありで「まんじゅう怖い」状態
かな、とも思ったり。

生理的嫌悪からくる脊髄反射って感じがするかな。
腐女子って言葉は相手を馬鹿にした物言いだと思うし。

まだ中学生くらいだった頃は、少年同士の恋愛なんて禁忌、もしくは変態の領域だったから、
そういう観念の人なら仕方ないのかも。

そういう的外れなこと言い出すからますます叩かれるんだよ
ホモ好き女気持ち悪いなんて人として限りなくシンプルな発想なんだからいい加減認めなさい

>>19
いやもちろん気持ち悪いと思うのは解るし、
それを否定しようという気持ちはないのよ

ただそれをこうまで必死に叩くのが理解出来ないの
自分が気持ち悪いと思う人種に積極的に関わりたい気持ちが解らない
好き←→無関心　じゃない？

どうにかして腐女子に一撃加えたい！というその心理が謎…

>>20
同感。嗜好の違いに文句を言っても仕方が無い。
しかも、嗜好なんて年齢と共に変化するものだし。

腐女子に一撃加えたい！ってのは、単なる弱い者いじめをして、自己顕示欲を満たしたいように思える。

そりゃ少年漫画スレとかで暴れるから嫌われるんだろう
自分の方から侵食しておいて嫌なら見るなとかアホなの？

うん、版権侵しといて大きな顔はできんしな
知らんけど
８０１や同人に進出するバカもいるんじゃね？

>>22
例えば私は女だが
匿名掲示板でそれを証明する方法はないわけよ

だからその少年漫画スレで暴れてるのが腐女子というのも
それを証明する方法はないし
ここで腐女子とやらを攻撃できる理由にもならない

確かに好みの別れる話題だから、話す場所を住み分けるのはお互いの為だね。

何かの漫画で、ガンダムのやおいネタがあったんだけど、こういう公共の場で
そういう話題はちょっと……と閉口した記憶があります。
その漫画がBLとかではなくて、一般的な少女漫画だったから。

>>25
もしかして昔日本画家と女子高生が結婚して…
って漫画書いてた人の新しい漫画？
しゃあしょうしゃ、ってせりふが出てくる

26>>
ううん。古いコミックスだった；年齢差のあるカップルの話。
（高校生の女の子と小学生の男の子だった）
作者の雑談のページで、友人と萌え談義をしてるエピソードで。

腐女子嫌いは多分ホモセックスが本当に嫌いではなく、攻撃対象として目立つからそこに集中しているのでは？
腐女子が嫌われるのは一部の人がまったく関係無い場所でギャイギャイ騒ぐからじゃないかな？
そして声が大きい人ほど他人の記憶に残りやすいかと

でも、たとえば少年漫画板とかで
腐臭満開ではしゃぎまわる痛い腐女子って
24年組ﾏﾝｾｰの人とは明らかに違う層だよね
このスレの腐女子嫌いはむしろ24年組儲を叩く事に
血道を上げているように見えるが。

べつに腐女子が嫌いといってるわけじゃない。
ただやたらとエラソーに自慢するからわるいんだっ

とくに萩尾！。

>>30
頭の悪そうなレスだなあ…ひょっとして釣りか？
>>24をもう一回読めよ

あー、萩尾厨がうざい。うざいよぅーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>24
少年漫画スレで腐臭撒き散らしてる時点で腐女子なわけであって
それを証明するも何も無いんだけど

結局ただの被害妄想っぽいね
萩尾儲がいつどこで誰を見下したのか？
それを証明してくれ
まあ証明できたからといって私はその人じゃないから
私に恨み言を言われても困るけどな

こういうスレッドのおかげで高尚な作品の厨宣伝とかを自粛できていいじゃない。

「残酷な神が支配する」なら人に勧めても恥ずかしくない
風と木は微妙
男同士の話が量産されて質が落ちてから読まなくなった
だから今はどうなってるか知らんけど
…すぐＨするような少コミ的な展開をＢＬ
萩尾や竹宮作みたいに精神面を描いてある話をJUNEと分けてる

残神、風木とも人には勧められない。自分はどっちも好きだけど
拒絶反応する人、すごいから。人格攻撃されるリスクを負いたくない。
人を選べば・・と思うけど、こういうのって話したくらいじゃわからないからな

人それぞれ趣味嗜好があるから
受け付けないのはわかるけど、貸してもらった漫画が
自分の趣味にあわなかったからといって
貸してくれた人の人格を否定するのか…

竹宮萩尾ともに信者とむしろえばって自称しているが
人に勧めるのは
竹宮オルフェor私月
萩尾１１人いるorバルバラ
間違っても風木と残神は勧めない

たとえファン同士でも茶店で
リアルで気兼ねなく話題に出来るテーマじゃないとｗ

文学的素養のある人なら拒絶しないと思うな
萩尾作品はヘッセの影響受けてるし、同世代の男性なら文学だというよ
ポーの一族にもホモ描写などないから断じてＢＬではない

>>38
うん。まあ、反応は人によるけどひどいのはそうだと思うよ。
ちょうどここで暴れてるような人。リアルでは一見普通の性格だろうし

ポーの一族にホモ描写ありますよぉ、キスしてるしー。
好きだ好きだいってるし、女装してるし、いっしょに踊ってるし、
立派なホモネタではありませんかｗ

というか、萩尾厨って平気で嘘つくんだよね。
そういう場面はないとか、ヘッセの小説と同じな感じみたいなことをいう。
ヘッセもホモ書いてるよな、そーいえばｗ

>>41
ちょうどID:LWbeI16y0みたいな人のことねw

「教養のある人」にはポーの一族にはホモくさい場面がどう見えてるんだ？

>>45
最近初めて「ポー」を読んだ人と
連載当時読んでた人では全然違うと思うけど

今読よめば「ホモ！美少年！腐！」なんだろうが
当時はそんな用語があった訳じゃなし
「男の子ばっかり出てくるけど何だかドキドキする」程度だったんじゃない

いや当時からホモって言葉はあったでしょ

>>45
私が教養があるかどうかは別にして
>>42であがってるようなシーンのことを言うのであれば、
見たままキスシーンだし、好きだ好きだ言ってるシーンだし
（てかこれどこのこと？）、女装ネタだし、ダンスシーンだわな。

つうか>>42を見て少し分ったんだけど、
801好きというのは、「ホモくさい」ということならば
ぶっちゃけもっと他のシーンに食い付くわけよ。
キスシーンにしても、エロさえありゃ相手が触手でもいいロリ男とは違って
相手が誰であるかってことが重要だったりする。
24年組信者でも腐女子だって自覚のある人は
ポーを読んだらそういうところにいちいちひっかかってしまう人で、
（その心理をおそらく「萌え」と呼ぶんだけどw）
腐女子って呼ばれることに納得のいかない人っていうのは、平気で素通りできる人。
だから>>42みたいな指摘にも
じゃ車輪の下もキスシーンが出て来るからおまえにとってはBLかよpgr
という反応になる。
だって萌えないんだから、そういう反応しか返しようがないわな。

むしろすぐホモネタにする人がうざいから
腐女子と読んで嫌うのだと思う、マリーベル萌えの私だ

マリーベルって上原きみこ？

アラン萌えだから自覚ある腐女ですが
腐女子乙と言われた事は無いですね、信者乙ならある
もし腐女子乙って言われたら
ちっ、ポーの良さもわかんねえくせしてすぐ腐女子言いやがって
てなるだろうな

>49
私も立派な腐だが竹宮萩尾派ではなく上原派だ。
マリーベルいいよね。炎のロマンス、ごきげんチャーミィあたりも大好きだ。

ポーはホモくさいと思った。そこが受けているんだと思う。でも話は面白かったし女の子育てる話は好きだ。
ただエドガー・アラン・ポーのパロに気づいて、やっぱりメリーベルは脇役だったかと思った。
萩尾さんなら「スターレッド」「Ａ−Ａ’」「モザイクラセン」
竹宮さんは「アンドロメダストーリーズ」「ウエディングライセンス」あたりが好み。

昔、数字板で、エドガーは理想の攻めだとか書いたら
エドガーは聖域だから攻めとか萌えとか言うのはやめろとか、
エドガーとアランで801なんて考えられないって
マジ説教されたことある…。
腐女子の24年組信者（24年組信者の腐女子ではない）が実は一番、
アテクシって高尚！他の腐女子とは違う！
って意識が強そうだと思った。

×　（24年組信者の腐女子ではない）
○　（24年組信者だけど腐女子、ではなく)

萩/尾/望/都/作品801萌えスレ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/801/1190374308/

>>53
51ですがmjsk
まあ萩尾信者はよく言われてるねｱﾃｸｼ崇高！てオバ厨よばわりは
ぶっちゃけもう慣れた

前スレにも801板の萩尾スレ貼ってあったけど
ふつうに盛り上がってるものと思ってたよ
他人の妄想ってすぐお腹いっぱいになっちゃうから行った事無いんだけど
やっぱ金とれるほど面白い妄想てのは作家の力量だしなあ

>>56
雑談スレだったか、高齢腐女子が集うスレだったか、
いずれにしても萩尾専スレではないです。
（そういう人はハナから専スレには行かないだろうし）

今の萩尾801スレは、すごく若い人のような気がする。
あるいは、長いファンでも信者ってほどには24年組に特別な思い入れのない人。
だから最初っから、ものすごく良くできたBL、ぐらいの感覚で受け止めることに
抵抗がないんじゃないかなって思う。

24年組だけど腐女子な人は、おそらく最近のBL

ごめんなさい、最後一行は蛇足です。

すまん、たぶんメリーベルの間違いだ(エドガーの妹）
上原きみ子も好きだったなあ…

>>53
その人は腐じゃないから怒ったのでは？
自分もポーの一族を汚されたようで不快だよ
あれは精神的な愛情に近い友情だ。時の空しさも感じる

>>60
数字板で801話して
「汚された」って怒られてもなぁ…
もちろんここの板の萩尾スレでやってたら空気嫁って感じだが

しかしこんなことを書いてる自分も
別に萩尾作品でのホモ妄想は欲してないんだよなー

聖域とは思ってないが例えばエドガーとアランが
あれ以上の関係になって欲しいとは思わない

>60
横レスだが801板で攻めだと言って叩かれたらそりゃ凹むと思うが。
誰しも聖域ってのがあると思うから、>60の気持ちも分かるけど。

８０１板なら腐じゃなきゃ来んなって話では

そういう話だと思う。

>62は
>攻めだと言って叩かれたらそりゃ凹むと思うが。
>攻めだと言って叩かれたら、そりゃ>53も凹むと思うが。

ていう意味ね。わかりにくくてスマン

おまいらそろそろ数字板いけよ・・・。

エドガーとアランはやっぱり半分子どものまんまなんだと思う
だからあれ以上の関係って想像できない。
公園のバラ園で追いかけっこして遊んでいたふたり、無邪気で幻想的で切ない
シーンに泣けてきたの思い出した。

>>65
数字板で話すような内容かなぁ？
ここで自分たちの（少女漫画読みとしての）
越し方行く末をしみじみ語ってるだけだと思うが…

前スレで粘着くんが
「萩尾（竹宮）がババァの心のよりどころなんですねpgr」って言ってたが
その通りだと思うねぇ、私にとってはね

そういう心の避難所を持って生きることが出来て幸せだと思うよ

ここは萩尾竹宮ちゅーが美少年絡みスキーではないとがんばるスレです。

受けとか攻めとかを議論してる時点でこの板での話題じゃないだろｗ
その時点で妄想８０１ごっこじゃん。

>>69
…誰が受けとか攻めとか議論してるんだ？

エドアラもトーマも萌え対象ではないけど、そういうショットだけは多いわけね。
男の子が妊娠する話もそこには男同士の恋愛感情なんかないといいたいんだ。

>>69
人のレスよく読んだ方が良いよ

>>67
そうだよね。
心のよりどころを持ってるって素晴らしい事だと思う。
他人の趣味嗜好にいちゃもんつけて暴れるしか
人生に楽しみを見いだせない人は
そういうよりどころを持ってないんだろうね。
寂しい人生。可哀相だな。

ホモ描きの信者がキレーごと言ってるから祭られるんだってばｗ
しんじょーまゆの信者くらい作家の本性を認めればいいのに

それはあるよね。ホモが悪い腐女子が悪いんじゃなく、
オタが痛いからイチャモンつけられてるって事だと思うけどなぁ。
あとこの二人の場合、懐かし漫画板でやった方がいいと思うけど、
対象作品が７０年代でしょ？

すぐに厨だ信者だ儲だという言葉を使うけど
誰かのファンであることってそんな叩かれることかな？

２ｃｈは基本的に好きなものを語る場ではなく
嫌いなものを徹底的に叩くのに向く場、というのは解っちゃいるが
自分は安全な場所にいて嫌いなものを徹底的に攻撃して
それを自己表現にするってスタイルは
もうすぐ賞味期限が切れると思うけどなー

ああ、キレーゴと言う信者が痛いってことか

きれいごとが通用する少女漫画家が少ないからなのかな

だから萩尾は腐だって認める認めないの所で、それって高尚ぶってる
んじゃないの？って意見と、ただのＢＬエロとは違うでしょ、って点が
もう食い違ってるんだと思う。で、キレーゴトうざいよ、あんたら
だってキャラがホモだったらうれしいんでしょうに、って思うその他の腐女子
のジレンマが出てるんじゃないかな。

>>77
あ、なるほど
何か問題がようやく整理できた

でも結局それって
人間は自分の頭の容量以上のことは思いつかない（想像できない）
ってだけの話なんじゃないだろうか…

Ａさんがレベル１までしか理解できないことを
Ｂさんはレベル２まで理解できる
でもＡさんはＢさんがレベル２まで理解することそのものを
なんとなくいけすかないと思う
そういう話に思える

一口に萩尾ファンっていってもいろいろだからなあ
私はポーやトーマのキャラでホモエロ読みたいとは思わないけど
そう思う人がいても別にかまわないよ。

男の子同士の特別な関係が好きなことにはかわりがない。
性的接触をしなければそれは少年愛で高尚なんだといわれてもなぁ…ｗ

>性的接触をしなければそれは少年愛で高尚なんだ

だから誰がおまいにそう言ったんだ？
おまいが言ってるだけじゃん…

残神の話も出てるから70年代限定では無いんじゃないかな。

イチャモンつけられるのは本人の問題にも起因する事はありえるね。

>>81
ここって自分の妄想を仮想敵として闘ってる人がいるよなｗ
「だーかーらーそれ言ってるの自分じゃーーーん」みたいな

腐女子としてはジレンマだけど、
あんたあれエロと思う訳！？pgrってファンもいるから
そこが食い違ってるんだよね

腐妄想しないファンもいるって事
高尚ぶんなって言われても、それはもともと腐妄想が下品だしな
それが腐女子乙って言われるもともとの>>1のジレンマ

美少年をめぐる男同士の特別な関係が好きな萩尾厨が、
腐女子じゃないなんて信じられないとおもってるだけです。

問題なのはその竹宮萩尾オタが全然高尚な人間に見えないとこじゃないかな
つか対応が腐女子テンプレそのまんま

>>86
や、だから誰が高尚だと吹聴してるのかと

しかしこの文学的とか高尚とか
そういう言葉に異常に執着してる人は何なんでしょうねｗ
何でそういう言葉聞くといきなりスイッチ入っちゃうんだ？
ここまでしつこいとものっすごいルサンチマンを感じる

ヲタが高尚でどうすんだ？話がずれてる
てか>>83

萩尾竹宮ファンの中に、腐女子もそうじゃない人もいるって
だけのことじゃないの？

高尚だの文学的だのって言葉に過剰反応してる人は
単に劣等感の塊なだけだと思う

腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン52
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/gline/1191875937/

ほいｗ

でっていう

つーかここで萩尾竹宮ファンを叩いてる人って
腐女子なんでしょ？

腐女子と、腐女子嫌い両方ｗ

>>92
いや、十中八九で男だろうね
「腐女子ども俺様を見下すな」っていう主張がぷんぷん臭うし

多分女から気持ち悪いと言われ続けて
それがものすごーーーいわだかまりになってる男ｗ

でもageてくれるからわかりやすいよね

そだね、IDも出るし

>>87
>>89
>>94
とりあえず嫌味並べて優位に立ってることにしようとするあたりがまさに腐女子テンプレ
いったいどこが高尚？

>>97
>>88

>>97
>>81

>>94
なるほど
女性から見向きもされないキモオタ男が
必死になって見下せる相手を捜してるってことかな。
しかしなぜ誰かを見下さなければ生きて行けないのか？
そこが理解不能。

妄想乙…

>>89
>萩尾竹宮ファンの中に、腐女子もそうじゃない人もいるって
>だけのことじゃないの？

そうなのよ
すべからく腐女子って言われるのが
こまったぞというテーマなのよ

だってー、萩尾と竹宮の美少年の絡みがホモ臭いんだから腐女子扱いは仕方ないでしょう。
藻舞ら高尚だとか文学だとかなに贅沢いってんの？

ってことでわ？

>>103
>>87

>>104
>>40

>>105
>>89

>>106
>>90

>>107
>>91

結局クソスレになってるし。

再三言われているが、竹宮・萩尾信者の中には一昔前の古典少女漫画
ブームの中、入ってきた層がいる。彼ら（彼女ら）はこれら古典少女
漫画（主に２４年組作品）を本気で高尚で文学性が高いと思って、この世界に入ってきている。
結局、同じ題材でも人によって全く見方が違うという事。
ブームだった１０年前と比較すれば激減したが、今でもネットを検索すれば
竹宮・萩尾に惚れこんだファンが多いのは分かるはず。（特に萩尾）

自分が１０年以上前にネットを始めた時に入った古典少女漫画のサークルでは
会員の半数は当時３０代以上の男性だった。

高尚な文学に萌えちゃいかんのか〜〜と私は言いたいぜ。
もちろん萌えの対象が高尚な文学だから、
萌えの主体である自分もそのへんのBL好きとは違って高尚なのだという
見当違いなことを言う積もりも毛頭ないぜ。
そして高尚な文学に相応しい高尚な話題を提供しろやというならその用意もあるぜ。
高尚な語りと腐語りは両立するんだぜ。

ここで何度となく出て来ている「24年組信者だけど腐女子」な人って
結局そゆことじゃないのか。

>>102
すべからくの使い方まちがってるよ

あとどうでもいいけど萩尾儲が嫌い

こないだまでやってた竹宮の「地球へ…」よりも教育でやってる「メジャー」の方が原作も名作だろうとおもうんだ。
だけどメジャーの視聴者は寺信者みたいな過剰な誉め方してない。

このスレで叩いてんのは「アンチ萩尾、アンチ竹宮」兼「腐女子」か
「アンチ萩尾、アンチ竹宮」兼「腐女子ではないマンガ読みの女子」でしょ。

男の腐女子嫌いは、今ジャンプなどで掲載されてる他の作家の作品スレや
アニメ放送中の他の作家の作品スレで、腐女子を叩いてるもん。
わざわざこんな板に出張なんかしてこない。

元々竹宮・萩尾・山岸・大島の所謂２４年組四天王は当時のインテリ気取りの
漫画マニアの男性に支持されて今の位置にあるわけで、男性読者が
多いのはあるいみ当たり前だよ。
この人等は人気的にはずっと二流だったからね。
２４年組だがメインではない青池・池田それ以外の同世代なら池野・一条・美内
この人等はみんなビッグタイトル持ちで全員売上げは四天王以上。
マニアックな二流漫画家を文化人が持ち上げた結果現在がある。

池野ってどなた？
ときめきトゥナイトか？

萩尾の作品の中には『半神』とか『イグアナの娘』とかホモっ気のない作品も
あるし、学園祭の劇にされたり、ドラマになったりしていた。
扱ってるテーマは重いけど、すごく感動させられる内容だと思う。

青池のエロイカの初期の初期は、エロイカが美少年を誘惑していた記憶がある
のだけど……。

萩尾、竹宮、里中…etc.あの時代は賢い漫画家が多かった
小学生がつくりだすものと、大学生がつくるものでは出来が違う
今は小説でも漫画でもアニメでも、うわべだけ模倣した作品が氾濫してる
今の子は粗悪品ばかり見てるから、質の善し悪しがわからないのでは

信者が嫌いとかヒステリーおこされてもどうしようもないのに
もしかしてこれもガイドラインに入ってる？ｗ


腐女子の世代間差の話になりつつあるなあ

>>119
世代間闘争を煽るような書き込み自粛。
でも＞うわべだけ模倣した作品が氾濫してるは正しいよね。
ＢＬ好きの心理は腐の自分もわからん。同性同士の葛藤とかはいらんぽいし
昔の乙女チックコメディ好きに重なる層がＢＬに走ってるのかな。
タイトルとかチラ見したけどすごい確率で芸能ものとかチャラいのあるし

世代間闘争煽るわけじゃないけど
昔のマンガ、それこそ24年組の頃はいろんなジャンルのマンガがあふれてて
どんどん柵越してって個性的で革新的な良き時代だったんだと思う。
そのなかのひとつが同性愛ものだったんでしょう。

最近のＢＬってよくは知らないんだけど同性同士の恋愛なんだけど中身は
すごーく保守的なわかりやすいつまんないもんなんじゃないかと想像してみる。

昔は良かった、ってもう今の漫画知らない人が言うべきじゃないよ。
今は今の感性で書かれた良作はあるんだよ、自分らが若かったときの
感性と違うだけなの。

>>123
その根拠は？感性以外にも判断材料はあるんだけど
保守的・わかりやすい・つまんない　は当りだと思うよ。
本読まない奴が読み書きしてるから、二次的なんだろな
高尚、以前に読書は基本だよ

へー、そりゃ便器用不足でした !
今のまんがだって一応読んでるよ、良作だってたくさんありますとも。
知らないのは今のＢＬだけ。良作あるんならぜひご教授願いま。

>>125
独断でいいので３０年後も若い読者層に訴えると思う今の漫画を教えてください。
それ読んでからじゃないと同等に語れないから

BLより百合系の方が絵も話もかわいいのは確かだ。

竹宮・萩尾の少年愛と腐女子的ホモってあるけど
腐女子的ホモって実際王道な所で何を読めばいいのかな？
竹萩の作品は好きだけど後者は興味無くて読んだことないや
竹萩作品読むまではBLは受け付けなかったけど案外悪くないと思った

今の普通のBLも読んでる腐女子だけど、主流の学園BLにも一応、同性なのにーとか
悩んだり、それで諍いしたり、ってのはあるよ。あるんだけど、やっぱり風木なんかとは
違うのね。
なんつーの、薄暗い黄昏の様な雰囲気とか、背徳であるという感覚とか、そういうのが
ないんだわ。
その雰囲気を高尚だとか文学的だとかいうかはともかく、昔のJUNE（今のはしらん)にあった
そういう秘め事っぽい感じが、一般的に今BLって言われるものの中にはないかなーと思う。
その雰囲気の重さと、腐女子って言葉の軽さを照らし合わせると、萩尾竹宮のみを
好きな人を腐女子っていうのはなんとなく違うかなーという気がする。

>>124
実際、竹宮・萩尾に嵌った漫画マニアの男達は同時に文学マニアでも
あったからね。彼らは今の売れ線の少女漫画に見向きもしない。
最早、男性向け漫画より質が低い事を看破してるからだ。
少女漫画やアニメしか読まない女が描いた内容の薄い作品など、異性には
相手にされない。彼らに萌えは通用しない。

皆と違う、っていうのが悩みのポイントなのかな＞同性なのに−
宗教で禁じられているとか、社会的に葬られるリスクと隣り合わせとか
それでも○○だけを愛してる、みたいな葛藤があるから萌えなんだけど
ＢＬってそういう要素が有り得ないから軽い悩みになっちゃうのかも。
やっぱ乙女チック漫画の延長線上だよ。いい悪いじゃなくて、興味ない

なんかさ、同じセックス場面でも、映画の中のセックスとＡＶのセックスは
やっぱり違うもんでしょう。
映画でも名作映画に出てくるセックスに萌える人がＡＶのセックスは下品って
言ってもしょうがない部分あるしね。そりゃ、そーだ、と。
やってることは同じでも表現のレベルが違うというか。
ＡＶが好きな人からみたら、描写が足りないじゃん、ってものはあるだろうにｗ

見たいモノは同じなんだと思うよ、求めている表現レベルが違うだけで。
想像力かきたてたりやんわりとした表現が好きなひとと、直接的な本番描写だけ
見たいってのとさ。

萩尾組だけど…最近のでいいと思ったのはＩＳって漫画くらい
まじめにジェンダーを扱ってあってエロネタではない
両性の子と、普通の男の子の恋が純粋で萌える

直接的なそのものズバリみたいのは好きじゃない。
オブラートに包まれてるようなソフトなシーンなら好きかも。

想像力ってマンガみるのにも必要だと思う。
今のＢＬ好きの子はそれが足りないのかな。

今のBLにおける「同性なのにー」とか「周りに知られちゃダメ」みたいな悩みは
お話上のスパイスみたいなもんだね。
バレてもホモホモ言われて迫害される、ってのあんまないし。
あってもなんかこう、明るいっていうか…それも語弊があるな…なんか孤独感がないというか。
悩みとして描かれてはいるんだけど、暗い雰囲気がないというか。
時代設定の差（現代日本と近代？西欧)もあるだろうし、純粋に表現者のレベルの違いも
あるだろうし。
どっちがいい悪いじゃなくて、別物だと思う。
閉塞感バリバリ少年愛も、ガチホモラブラブBLも好きだしな。
ただ、読むときの心構えとかは全然違うけどｗ

腐女子だけど、腐的興味で見てないモノに対してまで
腐女子の餌食とか腐女子に媚びてるとかいう評価されると
むかつく。
腐女子って言葉がニートとかゆとりと同じように女(っぽいレスする人)
に対する煽り言葉になってるだけなのはわかってんだけどね。

「すべての男は女が嫌い」って本前あったな。
>>137のレス読んで、探して読んでみようかと思った。
結局腐っていま女の要素を攻撃する言葉になってるよね。
なんでそこまで攻撃するのか謎だし。
大体、腐とか負け犬って女側が自嘲を込めて余裕を持って使った
のが発端なのにそれに食いつくこと自体がみっともないと思うんだ。

ポーの一族の描写はどう見ても腐に媚びている。
風木とトーマはもともとホモだからまだ許せる。

そこがそもそも間違っている。ポーの頃は腐なんて存在なかった。
呼称がなかった、って意味じゃなく潜在腐がいても自覚なかった。
ポーはその需要を呼び起こした。媚びる相手なんかいなかったんだよ

そういえばちょっと前に萩尾スレで同人談義してたね

萩尾がポーを描く前から吸血鬼自体がエロチックなものである事は確か。
ただ、ポーシリーズでエロチックだなぁと感じたのは、
「ポーの一族」でシーラがクリフォードという医師を誘惑するシーンであって
男の子同士がどうこういう話じゃなかったな。

見るからに腐好きそうな構図で描いてある。
エドガーとアランのエピは典型的な腐漫画。

エドガーはシスコンなんだよね。
メリーベルの替わりとしてアランを「飼ってる」という感じがする。

このスレの住人、特に萩尾信者からみて、
故・三原順のあの４人の男の子のマンガはどう？

>>138
それは自嘲と言いながら煽られるとすぐ怒り出す方がみっともないと思うけど
全然余裕無いじゃん

>>146
どのレスのこと言ってるの？＞すぐ怒りだす
自分は攻撃する方が形振り構わず・・ってイメージなんでｗ

>>146
そもそも腐女子と言われた人が女かどうかすらわからんのに
腐女子と煽られて怒るのは腐女子である、と思える根拠を知りたいよ…

古くせーキモショタ絵でオナヌーしまくる萩尾竹宮厨きんもー。

漫画読んでオナニーしてるとか想像するほうがきんもー☆

145>>名作だと思う。萩尾信者ではない立場ですが

>>150
やっぱ男が混じってる気がしないか？
オナニーとかの発想、女のもんじゃない気がす

はみだしっ子にもハマったな…ラストで破綻したのが惜しい
三原も萩尾も竹宮も大島も里中も、人間が描けてたんだよね
今はホモに限らず、書き割り人物もとい記号キャラ化してる
青年誌や原作付なら(作者が歳なせいか)読めるﾚﾍﾞﾙだけど

>>152
女がオナニーするしない、の話じゃなく
竹宮萩尾でオナニーしてると思うのは男の発想だと思われるｗ

多分>>149は「風と木の詩」を
美少年がひたすらせっくるしまくる話だと思ってんだろうが
（いやもちろんそういう面もあるがｗ）
オーギュストとジルベールの関係って
結局暴力の連鎖なんだよねぇ…

オーギュは自分がそうされたように
性で相手を支配することを選ぶんだから

>145
萩尾信者ではないけど、４人の漫画より、４人の義理のお父さんと友人の漫画にハマった。
あとムーンライティングがヘンで好きだった。
４人のはもう、最初読んだ時はアホな中学生には意味わからんと思い、連載終わって読み返したら
苦労した子供というのはこんなに憎たらしいものなのか、絶対ジャックみたいに引き取る事はできねー
と思いつつ読んだ。あと大人の弱さとエゴが赤裸々に書かれていてむかついた。でも面白かった。
クークーの回は泣いた。

>153
今の少女漫画もかなり好きでハマっているが、確かに前とは面白さのベクトルが違う気はする。
いい作家もいるにはいるけど、前の漫画が好きな人には物足りないかもしれないね。
個人的には萩尾、竹宮の後継はこれからも出そうな気がするが、佐々木淳子の後継が出るとは思えないのがかなり痛い。
ＳＦジャンル、壊滅的だし。

男がいるのはあたり前でしょうが。
ねらーの７割以上は男らしいのに。
少女漫画板も半数は男だよ。

>>156
よくそういうこと書いてる人いるけどさ、なんでそんなこと分かるわけ？ｗ半数は男とか

えすぱーなんでしょ

男で腐女子ですがなにか？

エスパー多いから仕方ないよね。
主に腐女子じゃない人に向かって腐女子乙ｗｗｗって言って
切れられるようなエスパーばっかだけどｗ

エスパーは古いから「サイオン」といいなさい。

ｂｙ寺へ…

>>159
男の場合は、腐男子、もしくは腐兄というのですよ

竹宮萩尾が大好きな女体化ですー。
腐女子は美少年の言葉だと思って聴いてくださいね。

日本語でお願いしますね。

最近になって、竹宮の地球へちか、萩尾のポーとか、一条のでざいなーとか古い作家の（復刻）が
よく本屋に並んでるんだけど、なぜ？

アニメ化ドラマ化で懐かしくなって昔の作家を買う層が増えてるんだろう。

>>151
名作ですよね。
絵が苦手で受け付けない人も少なくないらしいけど。

>>153
最後の方の、あの怒濤のような文字だらけのページがなつかしい。
実は私も最近読むのは青年誌掲載の作品がほとんどです。

>>155
ロングアゴーですよね。あれはよかった。
ムーンライティングは、友人の数学屋さんが「この作者は絶対数学好きだよ〜」とか
いいながらはまってました。

>>167　年下の友人に勧めたが、絵柄が受け付けなかったらしく玉砕しました
あの文字だらけのページは衝撃だったけど、漫画の枠を超えた瞬間にも思えた
今まで目にしなかったものや、やらなかった事をやってのけた作品からは
作者の並々ならぬ情熱や執念を感じる。
ポーや風木も、当時は誰も描かなかった作品だったのではないかな

はみだしっ子なつかしいな
リア消防のころはまった
自分の事の様に感じてたくらい

なぜかそのころ以来読み返してないんで分析出来ないけど

はみだしっ子は確かに名作だよね。
まあ思春期に出会ったのと大人になってから読むのでは
かなり感想が違ってくる作品な気もするが・・・
ただ萩尾竹宮がヘッセなら三原順は太宰治的ポジションかな〜。
他に類を見ないという点では萩尾竹宮を超えていると思う。

ヘッセだの太宰だののスレッドでそういってらっさい。

ヘルマン・ヘッセ Hermann Hesse 3
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1192289399/

太宰治。其之八（承前）
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1155676652/

三原順と太宰治はあんまり結びつかないな。
太宰には三原順みたいな強い自我みたいなのはあまり感じないけど。

生まれてきてすみません的にはツウヅルものがるようなｗ

>>170竹宮・萩尾を超えている。分かる。
竹宮は優美で耽美な、萩尾は硬質で美しい絵柄がまた評価を生んでいる。
三原作品は、絵が…といわれても、分かるけど乗り越えてくれないかな・・・そしたら・・・
なんて思ってしまう。はみだしっこというタイトルもイヤと別の年下の子に言われた。
反論できなかった・・・・。でも好き

昔、男友達に好きな漫画「はみだしっ子」って言ったら
ｴﾛ漫画だと勝手に思われたことを思い出した。
何がはみだしてると勘違いしたのか、想像ついた自分が
嫌だった。

>>171
ヘッセと太宰治を持ち出されただけで
この反応w
高尚って言われたと思ってるんだ？もしかしてw

>>176　お茶目さん（笑）わたしはおしっこを漏らしているようだ。と言われた。
何も言うまい。と遠い目になった。

完全にスレチだけど昔「マタギ」って猟師の映画を観て
感想話そうとしたらすごい嫌悪感に満ちた顔をされた。
何をまたぐ映画かと勘違いされたかは謎・・。
ここで暴れてるのってああいうタイプかな。想像力の無駄使い

裸者と死者 も勘違いされそう。

"はみだしっ子"って言葉は enfant terrible の三原流翻訳じゃないの？
英語じゃ unorthodox とか avant-garde な人をそう呼ぶって
読んだから上手い訳出すんなと思った。

ちょい訂正

×　unorthodox とか avant-garde な人

○　unorthodox とか avant-garde なことで注目されている人

今だったらはみだしっこも腐女子のエサにされてたのかな
と思うと、やっぱりヤオイは許せん・・・・・・・・・
三原順が腐女子に縁遠くて良かった･･・・・・・・・・・・・・・・・・・

「ムーン・ライティング・シリーズ」を読んだ時に
三原せんせーひょっとして主人公二人に萌えて描いてませんか？
とか思った。セクシャルな暗喩がばんばん出てくる。
決して腐女子に縁遠い作家ではなかったと思う。

>>184
ないないｗ主人公がブタに憧れてたというシチュエーションはあるし
キャラへの思い入れは感じるが、腐女子的燃え燃えは感じない。
セクシャルな暗喩？妄想しすぎｗ

三原順は家族の中で孤立した存在だったと聞くよ
インタビューとか殆どされてないんで
これも伝聞だからソースはないけど

本当は読書が好きな大人しい女の子が
家ではスポーツ大好きな子を装わなければならなかった話、
あれが実体験だとかなんとか

男の子メインで女の子が描けないマンガ家はキモイ。

ムーンって完結してたっけ ?
三原さんは亡くなったよ、ムーンが遺作だと思う。
昔「はみだしっ子語録」って本ももってたくらい好きだったから
もう作品が読めないのはさびしいよ。

ムーンは完結、そのあとがSonsでこれも完結。
三原の描く親子ものは萩尾や山岸にひけをとらない。
未完の遺作は「ビリーの森ジョディの樹」
懐漫スレはこちら。 盛り上げてくれ〜〜〜。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1192442678/l50

ちなみにwikiで三原順を検索すると作品名がでてくるが、
その作品の解説も秀逸。熱心な愛読者が作ってくれたんだと思う。

三原さんの遺作は「ビリーの森ジョディの樹」じゃなかったっけ。
ペンの入ってない下書き状態の本が出版されてたよ。
「ムーン〜」のシリーズは「Sons」で完結していると思う。

そっか、「ビリーの森ジョディの樹」が遺作だったんた。
皆、教えてくれてありがとう。
まだ見てないと思うから探してみる。
三原さんのマンガは読み返すたびじーんとくるシーンが増える。
大人になんなきゃわかんない痛みがある。
当時はデカイ大人ばっかでコマが小さく見えたけど。

ホモとか関係ないとかいってる連中がこんなスレに書き込んで盛り上がってるのが不思議なんですわ。

はみだしっ子は、脇キャラの女の子が良く描けていた作品だとも思う。
>>155のクークーもそうだし、グレアムのいとこの少女の心の移り変わりとか、
マックスの孤児院でのそばかす少女とか。

ちょっと特殊な状況にある男の子達を中心に据えて描くことから始めて、
彼らが狂言回しになって大人の男や女、少女がきちんと描かれるように
なっていってる。また、社会情勢を描くこともうまくなったいった。
わりと早期だが、喫茶店のマスターが出てくる回では、町内の子供達の
対立の様子が描かれ「いっしょにケンカすれば、誰でも友達になれるんだ」って、
あの時代にしては随分先見の明があったセリフだよ。

三原順は２４年組でもないしここで話題にする必要なし。
三原信者は巣に帰れ。

三原順は竹宮萩尾よりマシに見えるけど美少年描きだわねぇｗ
女の子はお・ま・け。

また変なのが…
三原順は年代や実力からポスト24年組に入っておかしくない

24年組とポスト24年組は違うし。
ポストは二流漫画家の集まりに過ぎない。

>>195
三原順は親が男の子を強く望んだ家の出身だから
そのトラウマから美少年描きになった。
男になれなかった劣等感をずっと引きずってた人。

男になれなかった劣等感か。
三原さんってなんか硬派のイメージだよね。
でも、美少年っていうより美青年のがはまる感じする。
はみ出しっ子抜かせば。

怒りかな
三原さんのマンガの印象は。
体調悪いと読めないかもね、痛くて。

年を取っても親から自立出来ないところは萩尾と共通。
あっちは母親依存でこっちは父親依存。

萩尾さんの漫画は高尚

真正末期ショタコンの男の視点から言わせて貰うと
竹宮・萩尾の少年愛（特に恋愛）…勃たない・萌える
腐女子的ホモ…受け付けない
男性向けショタ…勃つ・萌えない

>>201にとって、親からの自立って一体何？
親から自立したら子供の時の良い記憶しか残らないってこと？
馬鹿馬鹿しいよ、そんなの。

馬鹿馬鹿しいよ、このスレ。

はいはい

>>203
気持ち悪い

>>203はきっと「ヒカルの碁」のヒカルたんやアキラたんでシコっていたんだろうなぁ。
この作品の原作者は、萩尾・竹宮にあこがれてマンガ家になりたかったんだけど、
絵の力が....で、原作を書いた。
対照的な男の子の話は、少年マンガの王道だが、竹宮の影響も受けていますね。
（ちなみに作画の人は絵は美麗なんだけど、自分でストーリーも描くと
　「はぁ？」な作品になるわけで。文庫本の太宰治の「人間失格」の表紙は綺麗！)

>>194
三原の「はみだしっ子」の４人のうち、上の２人のもつ空気が
萩尾の「トーマ」のユーリとオスカーの影響をうけてる〜って
当時けっこう言われてたな。

だから完全にスレ違いというわけでもないと思う。

テスト

て

てｓｔ

て

三原と２４年組みの信者がかぶってる率たかいんじゃない？
自分もそうだし。

>>208
月そっくりキャラで人間失格だから、ちょい笑った
デスノート読むと作画ってかなり印象を左右するなあって思う

>>208
その萩尾が数年前に最近好きな作品にヒカルの碁をあげていた。
絵が綺麗なのと少年キャラたち萌え萌えしてたらしい。

そうか、本家が萩尾チルドレンを・・・。

ヒカ碁の作画って２４年組スキーの腐女子だろｗ
あと金田一のさとうふみやも自サイトで萩尾とかの二次絵描いてた。

>>217
ヒカ碁の作画は小畑だろ。原作のほったのことか？？

ヒカ碁や金田一を扱った腐女子も多くいそうだけど、この作品は老若男女問わず
支持されていたと思う。
良い作品は幅広く読まれるから、読み手の一部の中に腐女子がいる事もあると思う。

萩尾や竹宮作品もそうじゃないかな。少女漫画だけど男子も読んでいたり、
腐女子嫌いの女子や腐女子も混ざり合った読者層なんじゃないだろうか。

>>217は>>208も読めないのか？
ちゃんと
＞この作品の原作者は
とかいておいたんだがな。

浅学で申し訳ないけど…

竹宮・萩尾の漫画って、古典の引用やオマージュが底にある気がする。
けど、最近のはBLでも少女漫画でも、そういうのって少ないと思う。
漫画を読んで漫画を描いている人が増えているイメージ。
表現のごく一部しか判らないような。

だから何かを描くにしても、葛藤や描写が薄い作品が多いんじゃないかな。

>>221
でも20年前には既に
「最近の漫画家は漫画しか読まないから作品に深みが無い」
って編集者が愚痴ってたよ

今も昔もそういう作家のほうが少ないし、
そして何よりメジャーにはなりにくいってだけなんじゃないのかな

実際そこらへんで「知ってる少女漫画は？」とかアンケートしても
花より男子とかベルばらとかキャンディ×２とかそんな感じだろうし

>>222読み返すと解りづらいなｗ

「そういう作家」ってのは
漫画以外の素養がある漫画家さんのことね

ちなみにここの人らはよしながふみはどう読んでる？
自分も好きなんだがときたまウンチクが鼻に付くｗ

223>>よしながは大奥とアンティークを読んだ。リアルとか等身大とか
そういう雰囲気を感じる。夢見る事を許さないような感じ？でも優しさはある。

風木を読んだ後は、フランス語やラテン語が気になったり、あの制服を想像したり
と、何か遠くの世界に思いをはせるのだけど、よしなが作品のあとにそういうのは
無い。なのであまり読み返したりとか手元におきたいとかが無い。

よしなが作品好きだしコミックスほとんど買ってるけど
24年組とは違う種類の漫画って感じだな
歴史物やファンタジー物も現代日本が舞台の作品と同じ雰囲気。
ウンチク？は感じたことないけど・・・どの部分？

なんか存在自体が2次っぽいのでお金は出したくないな。
ウケるツボは知ってると思うけど、そういうとこが空しいかんじ
＞よしなが

よしなが絵がイマイチ。話もちと淡泊かな

伸たまきのパームって知ってる？
あれに最初は24年組っぽい萌えを感じた。が…
途中でｼﾞｪｲｸ達が女と唐突にカップリングしちゃったな
すごく不自然だった

よしながは合わない。苦手だ。ごめん。
伸たまきは好きだ。名前変わってから読んでないけど。

>>225
223ではないけど自分もよしながのうんちくはすごい鼻につくｗ
大奥で、いかにも「こんなことまで私調べました〜」ってのをべらべら喋らせてるところがあって。

よしながふみは、やっぱり二次出身の作家って感じがするなぁ。
頭良かった(知的好奇心がある)ってのが売れた理由のひとつかなぁ。
『愛すべき娘たち』で女視点の話を書いてるのも大きい。
でも、24年組寄りの少年愛よりもやはりホモに興味ある人だと思う。

売れてるならそれなりの実力あるんだろうけど、なんで
24年組の引き合いに出されるのかわからない。

いま売れてる方々よりも２４年組のほうがはるかにすばらしーのでしかたがない。
三原順のあしもとにすらも及ばない。

ここって懐古厨の婆しかいなさそうね。

竹宮、萩尾以上のマンガ家などいない

絵の古さとかセリフのセンスさえ気にしなければ、やっぱ
昔の名作といわれてるのは読後感が違うよ。
今のメジャー雑誌でやってるのって、少年少女どっちも
いつ終わるんだコレ、っていうストーリー破綻引き伸ばしモノか、
ちょっとこの伏線は？みたいな打ち切りモノ。
回顧厨にもなるっての。

聖人だよね

聖処女。

これから萩尾と竹宮はは聖女様とお呼びなさい。

>>234
なんでそう上から目線なんだろう２４年組って。
実際に７０年代に商業的に停滞させた原因でもあるのにな。
マニアックすぎて一般人に売れなくなった。

つかさ〜、巣から出てくるから厨だのｲﾀﾀだのと
pgrされてるんだろ？＞回顧厨
好きなだけ、作家専スレか懐漫板に引き篭もってろよｗ

萩尾竹宮＆直系がフラワーズって雑誌をやってんじゃないの？
興味ないから見てないけどな。

>>238
他の少女漫画家も24年組みたいなマニアック系描きだして
少女漫画停滞期になったってこと？

昔は今みたいに楽しみが少なかったし。
気に入ったマンガはまるでバイブルみたいに何度も読み返したんだよ。
センセイの好きなもんは本だって洋楽だって歌舞伎だって能だって歴史だって
なんだって後追いしたんだよ。
だから24年組のマンガ家達と血と肉が通い合ってた感じがするんだね。
ある意味腐女子よりキモイ関係なんだよ。

同世代に一条ゆかりとかみうちすずえとか他にももっと凄いのがいるのに、
萩尾竹宮ほど崇められてない現状はどう説明するんだよ

すずえは当時面白かったが今は感覚が古くなった
一条は昼メロの焼き直しみたいで軽く、知性をくすぐらない
萩尾はＳＦなど難しい話もわかりやすく書けるし
新人で真似できる少女漫画家はいない
主人公のＩＱ＝作家のＩＱだとよく思うよ

一条とかみうちの作品を読んでた女の子は漫画を卒業したんじゃないかな。
竹宮萩尾系の人たちは卒業できなかった。

つけくわえて、作家のＩＱ≧読者のＩＱ
マニアックと見下してるけど、今世代の漫画好きは
アホな子の単純な話しか理解できないのと違う？

美内はともかく一条は読みかえすほどの吸引力はないよ。
漫画から卒業してない自分でも彼女らのは興味ないし

素朴な疑問なんだけど婦女子って801本読みながらオナったりすんの??

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を
貴方にもたらすでしょう。 約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。
たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

最近の人気の作品ってなんだろう？
私はあまり読まないので、書店の平積みを目にするくらい。
『ＮＡＮＡ』『僕は妹に恋をする』『ハチクロ』『ライフ』
目にする頻度が高くて覚えてしまった？映画化したりドラマ化したりで
人気が高いのだろうか？

個人的に読んだのは緑川ゆきとか、絶望先生とかそんなのだし；

11月のギムナジウム、文庫買って読んだ。たった40数ページなのに
すごい話が濃くて詰まってる。あれ一篇で買った価値あるしお釣来るくらい。
で、一緒のアンチいわくの「まともな」古臭い短編再読してここ来たわけだが。
親子関係とか、すれ違う思いやりとか、そういう心の機微をしっかり見つめて
表現できて、さらに美少年者手がけたのだからやはり基礎が違うよ。
特に捨てられた長男が父の新しい家庭を訪れる「秋の旅」が良かった・・（涙

絶望先生にはホモネタもおおいですわ。
そもそも糸色さんちのぼうやはみんな女の子と間違われてたくらいですしー

>>246
IQwww

現在進行形の今の少女漫画は卒業しても
有閑もガラスの仮面も今もって大好きな人「ああ大好きだったわ」て人はいっぱいいるよね
卒業した人も多いけど、今も劣化を悲しみつつ毎月楽しみにしてる人多いよ
ヒット作だけにファンの数だけは比べ物にならない
ガラカメと一条スレは今も萩尾スレと同じかそれ以上元気じゃん
…K子ﾀﾝスレは歴史博物館みたいにひと気無いけどw

竹宮惠子は時代遅れでダサダサな絵と話しか描いてないじゃないｗ
風木だって当時は打ち切りだしね。

ガラスの仮面は文庫化したときにハマった。
絵柄や時代が変化する前に完結して欲しかった…。
萩尾は残神、竹宮は風木を読んだ。その他の本も読んだけど最近のものなので、
あまり魅力は感じなかったかな。
少女期に、典型的な少女ではなかった（少女漫画に出てくるような、年中スカートはいて
クラスの男子にクッキー作るみたいな。偏見だけど）事にコンプレックスと疑問を
抱いていたので、女流作家が描く少年主人公を読むほうが気が楽だった。
女の子はこうしなくては、ああしなくては。という束縛が無くて。
男性作家の少年だと、少年はこうあるべし！ってのがあって、感情をシンクロさせることは
出来なかった。
女性が共感する美少年って、観賞用ばかりではない気がする。

有閑も仮面も楽しかったね、次号が待ち遠しかった。
有閑は登場人物が個性的で勧善懲悪の水戸黄門的世界だったし、仮面はあの
じりじりともったいぶって待たせるとこも癖になってしまうんだよね。
でもなんだか両方ともずっと手元に置いておきたくなるマンガではないんだな。
言ってみれば上等な娯楽マンガを楽しんだって満足はあるけど、それ以上のもの
は残らない、そんな感じ。

煽りと分かってレス
>>255
竹宮の画風がくどいのは当時から言われていたし、それには反論する気はない。
ただ、編集部からの打ち切りではないよ。
作者が、あの当時の風潮ではこういう重い話は好まれないだろうから、
あれ以上重くなって行く話を、きりのいいところで一旦やめておいたと
いうことだ。

アンケートが悪くて編集部から打ち切りくらったのは、萩尾のトーマだよ。

>>251
「秋の旅」って、浮気で再婚した父に会いにいった息子が父を許す話だったっけ？
あれはちょっと、好きになれなったな。絵的には、あのころのが好きだけど。
昔の作品では「セーラヒルの聖夜」とか「小夜の縫う浴衣」のようなのが好き。

「小夜の縫うゆかた」は今考えると萩尾作品にはめずらしく
母親と娘の関係が温かくてええ話やねw
関係ないけど70年代の少女漫画の女の子はなぜかみんなお兄さんを
アニキ呼ばわりしていたなあ

今の時代
アニキっていうとＶシネマだね

韓国ドラマは、恋人未満の気になる人をお兄ちゃんって言うよね。
ちょっとキモいけど、なんとなくわかる。

>>260
小夜のお友達の、のんちゃんの風貌は「増山さん」なんだよね〜。
あの時代のカルピスって、特別な飲み物だったんだなぁ。
今はちゃんと薄められてペットボトルで売ってる。

なぜかカルピスはよその家で飲むと美味いんだな

>>258
トーマは打ち切りじゃないよ。
萩尾さんがエッセイで当時の連載状況のことを書き残してる。

むかーし、望都さんと詩人の寺山修司さんの対談が載ってた本があったと思う。
なんか細長かった雑誌。
親戚のお姉さんの家で見たんだけど子どもだったから内容はほとんど覚えてない。
どなたかご存知の方がいらしたら中身お教えください。

>>266
ここじゃなくて萩尾スレで聞いた方が
的確な答えが返ってくると思うよ。
話題はスレを選んでくれ。

>>265
打ち切りですよ。エッセーちゃんと読みました？
「トーマのアンケートの結果が悪いから、さっさと打ち切ってポーの続きを描け」と
せっつかれたんですよ。
もっとも編集が「○号で打ち切り！」といった号よりも少し回数を稼いでから
なんとか最終回の形にもっていったんですが。
たしかその最終回には目次に載らなかったというグチまで書いていたと思います。

風木の文庫にも「切られた」とはいいたくない。とか、
「多くの読者に迎えられてラストまで描く」ことができずにおわった。

とか書いてあるよ。打ち切りじゃん。

え〜と、誤解を招く描き方だったけど、「トーマ」のアンチじゃないです。

あの作品は連載終了後コミックス化されてから、どっと人気が出た作品で
打ち切りを命じた編集さんはあとから「失敗した」と思ったろうし
作者もきちんと自分が最初っから考えていた形でおわらせたかったろうなぁ

ということです。
アニメのガンダムのファーストと同じで終わってから人気が出た作品ですね。

今の感覚で打ち切りっていうと、ジャンプシステムに毒されてるせいか、
「つまんないから打ち切りかー」みたいなこと考えるけど、
現在名作と言われるようになった作品の場合､時代を先取りしすぎて
編集が理解しにくかった為の打ち切り､なんだろうね。

なんか日本語でおけ的文章になった…

風木は続編本出たけどたしかにビミョンなんだよねｗ

「ファンは、恥ずかしがってないでちゃんとアンケート出しましょうね」という
ことなんだとろうと思いますよ。

トーマは当時の少女コミック読者層より
対象年齢が高かったってことだろうね
ファンレターやアンケート一生懸命出すのも
小中学生が中心だろうし。

風と木の詩は少女誌を追われて、それなりの雑誌で再開したけど駄目だったんだよ。

リアルで連載を読んでたよ。
トーマのすぐ後にコメディ（この娘うります）がすぐ始まって
その予告も力が入っていました。
萩尾さんは人気あるけど、女の子が出ないし、題材が暗くて
打ち切られたのかな。少コミの中でも結構カラーで載っていて
人気のある漫画家だったと思います。

>>275
プチフラワーに移ってからもずいぶん長いこと連載してたよ。
移った当時は隔月だったけどその後月刊化したしね。

前に萩尾スレで当時の予告ページ見たけど
トーマの見事な浮きっぷりに爆笑の渦が

すぐがいっぱいで変な文章ですみませんでした。
当時は「風と木」の初回ベッドシーンも衝撃でしたが、
「洗礼」がトラウマになったよ。少コミって今思うと
チャレンジャーな雑誌だったのかな。スレ違いすまん。

>>276
アンケートが最下位で打ち切り寸前だったけどバックに花散らしたり華やかになるよう心がけて
中盤以降は人気があがったんですよ。初回は暗い絵柄が激変したよ。
少コミって洗礼と風木を同時に連載してたの？すげえ〜豪華陣ｗ

小コミから花ゆめ・ララへと移ったんだね、フアンの多くが。

そうやって、萩尾や竹宮の作品を追っかけて掲載雑誌を買って行くと
思わぬ「当たり！」つーか「好み！」の作家さんを発見できる醍醐味もある。

竹宮の「風木」掲載誌から、「たんぽぽクレーター」の筒井百々子とか
須藤真澄の「ナナカド町」をみつけて、その人達の作品をずいぶん集めたな〜。
今じゃ須藤は猫マンガの人だけど。筒井はどうしてるか....。

ちょっとスレ違いでゴメン

少女コミックに「サイボーグ009」が掲載されていた時期もあった。
週刊誌のころだったか隔週刊誌のころだったかは忘れたけど。

うわっ
サイボーグ009、小コミで連載してたの　?

たんぽぽクレーター
今懐かしい風が吹いた・・
私の当たりは坂田康子や森川久美かな。

>>285さんはそれLaLaだよね。
私はプチフラの森脇真末味と佐藤史生かなあ。

プチフラの佐藤史生は、恐竜と人間が一緒にいたりして不思議な感じがする
「夢みる惑星」もいいが、元絵画の天才少女だった子が高校生になったのを
描いた「七生子」シリーズが秀逸だった。
あのこわ〜い父親の、妻と娘への愛に泣いた。

>>285,286
趣味があいそう〜
自分もその４名はハマったわ。
ポスト24年組に位置づけられてた人達だと思うけど
坂田靖子を除いて90年代以降は失速気味なのが惜しまれる。
プチフラの２名はほとんど廃業状態？

森川久美は青色廃園がデビューだっけ？特別休暇とか萩尾色の濃い短編
好きだったな。連載するようになってちょっと最初のイメージと違う方向に
行ってしまって残念だった。懐かしｽ

森脇真末味なんかは
実力がある作家だったと思うんだけどね…

でも硬派というか柔らかい作風ではなかったから
結局それが作品を発表する場を持続できなかった原因なんだろう
今でも旧作が文庫化されたりするあたり
そこそこファンがいるんじゃないかと思うんだが

そうしてみると
長年作品を掲載する場を失わない
萩尾さんはやはりすごいんだな

森脇、小難しいＳＦ書いてたもんね
アフターとか青年誌なら今でもいけるんじゃないかな
萩尾は今もややこしいＳＦを書いてるよね
昔は頭良くないと漫画家は無理だった…
今はハレンチでアホで男狂いでないと売れないのかな

森脇さんは、緑茶夢が好き〜。
大人びたお兄さんが聞き分けのないクソガキの頬を張り倒しながら
甘やかす関係というのに萌えな私には、
水野と弘の関係は、エドガーとアランのところと双璧だ。
とこのスレでなら言えるw
もっとも、弘がちゃんと大人になれそうな予感を残して終わったという点では
話としてはむしろメッシュにこそ近いのかもしれないが。

森脇さんはホント硬派って感じする。
しかも昔の日活映画の臭さも感じるｗ

森川久美は当時は退廃してたよね。
切ないカーニバルの話、ううっ、もう一度読みたい。
私は南京ロードまでは結構好きだったけど以後はあんまり知らない。

連投してますがｗ
佐藤史生、あんまり詳しくないんだけど。
それこそ20年くらい前、近未来の若者達のマンガがあって、
中国系のカッコイイ男の子がいて、その子が「未来の片翼はやがて
中国が握るのだ」みたいなセリフがあったのをなぜか覚えてる。
今、その言葉に近い事が起こりはじめてるみたいだし。当時のマンガ家の
レベルって恐ろしいわー

>>295
その漫画は読んでないんだけど
佐藤史生のSFは今思うと本当に時代を先取りしすぎていたんだよね
ワン・ゼロとか、当時もそれなりに面白く読んではいたけど
「ネットワークにリンクしている」とかそう言う言葉の意味が
いまいちわからなかった。
80年代前半にあれを描いたってのがスゴイ

>80年代前半にあれを描いた

最上清良の出て来るシリーズの主人公のゲームデザイナーが
自分はビル・ゲイツになりそこなったとか自嘲してるんだよね

>>297
「青猿記」だっけ？あれも好きだったな〜
確認したらワン・ゼロは1984〜1986の連載だった。

森脇真末味にしろ佐藤史生にしろ、ポスト24年組の中で
失速しちゃったのは硬派よりの人達っていうのが興味深い。
少女漫画の読者層が知的・マニアックなものより平易で日常的なものを
好むようになっちゃったんだろうな〜とか

ここってバーさんしかいないの？

バーさんの定義が何才以上からなのか、話はそれからだ。

佐藤史生好きだった。内田美奈子、道原かつみあたりも。
知的マニアックというと、ＳＦではないが川原泉も入るのかな。清原なつのも結構好きだった。

とりあえず高校生もここにいます。
ずっとロムに徹してましたが。

>>300
川原泉は食欲魔人シリーズが好きでした。90年代ぐらいから失速したのが残念。

清原なつの !!
オレも好きだった。
アレックスシリーズとか、純情ろまんシリーズとか。
岐大の技官をしてらした時期があるようだけど、
青年誌で 1,2 年前にみたような。
今は何してるのかな。

森脇、佐藤、内田あたりも、今だったら青年誌が拾ってるんだろうけどね。
（道原さんの絵でさえ、銀英の男読者からは少女マンガ臭いと叩かれていたが）
彼女達の少女マンガ臭くない絵柄は、それ故にマニア受けしたし
彼女達の描く世界観にも良く似合ってたけども、
結果的にはそのことが活躍の場を狭めちゃったかなあって印象だ。

硬派で難解なSFを描きながらも
くるくるふわふわの巻毛美少年を消して捨てなかったのが、
萩尾さんが少女マンガで生き残れた理由かな、とも思うわ。

そうだね。
少女漫画出身の漫画家が青年誌に転向するようになったのは
90年代後半ぐらいからな気がする。
その意味でも森脇・佐藤・内田はもう少し持ちこたえてれば
活路を見出せたのかもしれないのになあ。
単に健康上の理由とかで描かなくなった人もいるかもしれんが・・
森脇さんとかは、一時期目を患ったとか聞いたｷｶﾞｽ

>>302
清原なつのは最近千利休の生涯を描いた作品出してなかった？
確か全編書き下ろしだったと思うけど

佐藤史生の「ワンゼロ」は何が凄かったって
PCの小型化を予見してたことだなー
最近読み返してつくづくびっくりした

ただ、携帯電話は予期してなかったらしく
登場人物がしょっちゅう公衆電話かけてたのは微笑ましいｗ

>>305

コミックチャージで筒井康隆原作の話を連載中。

森脇真末味（昭和３２年生まれ）は２４年組から見ると８〜１０歳ほど年下世代に属して、
ポスト２４年組より更に１世代下に位置づけられると思う。
同世代の大物漫画家は吉田秋生（昭和３１年生まれ）など。
ちなみに森脇より少し年下の世代（昭和３５年周辺）に人気作家の一塊の集団がある。

萩尾、竹宮はまだ還暦前なのか。
意外と若いな。

森脇さんは山田章博のアシスタントしてたんだっけ。
あれ？逆だったかな？
とにかく交友があって、おそらく関西マンガ同人の輪なんだろうけど、
これで森川久美ならえらい納得なんだが、
繊細耽美の山田氏が親しくしている相手が硬派骨太の森脇さんというのが
意外で印象的だった。

どうでもいいが、この流れで鳥図明児の名前を思い出した。

ワンゼロで日本の眷属？集合してもやられるのは
外資にやられてる日本経済を予知してたのかも

それにつけても携帯は未来ツールだなあ

>>303
今だったら、「週刊モーニング」がまとめて拾ってくれそうだな。
「月一連載でいいですよ〜」とか「連続４回連載したら１ヶ月休んでいいですよ〜」とか
今や読者の半数は女性じゃないのか？アレ。

萩尾、竹宮あたりは「週刊モーニング」向きじゃないが。

萩尾、竹宮はいつまでも少女マンガの人であってほしいなあ。

いまだに少女誌で描いてるとでもおもってるんだ。

いや、思ってないけどさ。
ってか雰囲気のことなんだよね、ふわふわ感というか複雑さというか。
成人誌ってやっぱり読みきりの世界というか。
ずーっと取って置こうって作品は自分的には少ないし。

ワンゼロもここの書き込みみると凄いなって今さら思うけど、当事は
夢見る惑星のほうが好きだったし。神官とかって出てくるのも初めてかな ?
辺境警備隊ってなにげに土台が夢見る惑星だったりすると思うし。
小難しいのに走りすぎなかったら今でも好きだな。

>>313
flowersもメロディもジャンルとしては少女漫画じゃん
メイン購買層が「少女」って年齢じゃないっていうのはともかくも

>309
鳥図明児も好きだったよ。
タイトル忘れたが、空間に魚が泳いでいて塔がある村？の話が一番印象に残ってる。
あとリーマンみたいな主人公とガイド役の狩人の少年との話（うろ覚え）も好きだ。

鳥図明児というと、何故か堀泉下も思い出す。

鳥図明児=グレープフルーツ
堀泉下=デュオ

ってイメージなんだけどどこでつながるの？

>>316
確かにそれらをレディースと呼ぶには微妙だからなあ。

結婚とか恋愛とかに興味がなくて結婚しなかった少女が描いてる雑誌。
一般女性用漫画じゃなさそう。

>318
さあ。なんで繋がるのか自分でもわからんけど。作風も違うのにね。
グレープフルーツは読んでなかったから、自分が鳥図明児を知ったのは多分別の雑誌だと思う。
当時読んでたのはリュウ、少年少女ＳＦ漫画競作大全集、デュオ、ウイングスあとなんだっけ、１誌読んでた。
多分そのどれか。

>>320
また始まった･･。

いまどきエロまんがなんて同人始めた中学生からふつうに描いてるのに、
そういうことに免疫が…

ﾌﾟｯ

>>322
しっ見ちゃいけません

萩尾の残酷な神が〜は腐とか通り越してもうドン引きだった
母ちゃんの再婚相手のオッサンが美少年をレイープとか、考えられへん！
友達とかは普通に読んでたけど私がおかしいのか？
この雌鳥がー！卵生めー！！ってもうね

病気っぽいのは認める。図書館で最初だけ見たけど苦しくなるのであと読めない。

＞この雌鳥がー！卵生めー！！ってもうね
そこまで読んだんなら後半読めばいいのに。
という自分も雑誌掲載で挫折した。だが他レス読むと
後半の救われなさをリアルにするために前半の鬼畜三昧が
必要だった模様。読み返してみようかなと思ってるよ。

残神は義父が生存している巻はなかなか読み返せない。
でも一番読み返せないのは１巻。
主人公がまだキラキラしていた頃の描写が（後を知っていると）
とてもつらい。

幼少時の虐待設定って少年誌やＢＬ、JUNE系にわりとあるけど
シビアに描いたのは萩尾望都だけだった
だから後半の恋愛？も段違いにリアリティあるんだよね

リアリティといえば山岸作品もすごいと思うけど。
萩尾と山岸フアンってかぶってるのかな。
私も両方好きだけど、どちらかというと萩尾さんの作品の方がより繊細さ、
というか優しい視点を感じられるから好きだ。

優しい視点でレイプとか虐待とかｗ

>>326
現実世界では、かーちゃんの連れ子(女子)が再婚相手のおっさんに犯され続けて、
「かーちゃんが哀しむから言わない」とか
「かーちゃんが、捨てられたら食べて行けないから言わない」とか
「むしろ、かーちゃんが男を自分の元にとどめるためにそうしてる」って
そういう性的虐待がニュースになってる。

これは、今だからはじまった話じゃなくて、昔は事件としておおっぴらに
ならなかっただけの話。

「残神」はあれを少女で描く勇気があればよかったんだが掲載誌の傾向なのか、
少年にされちゃってるね。萩尾なら少女でも描ける力はあると思うんだけど。
なによりも、後にその男の連れ子の青年と肉体関係をもつのは腐女子受けを
狙ってるとしか思えないな。

だからなんでそこで日本を舞台に主人公を少女で描くことが
「作家として勇気がある」とか「作家としてのキャリアアップ」に
繋がるんだかな。
より読者にとって日常的なできごととしてリアリティを感じやすいから？
んなもん萩尾に求めんでも
春菊や岡キョンにでも描かせておけばいいじゃん。

>>334
日本を舞台に主人公を少女で「イグアナの娘」を描けたのに惜しいなぁ....と思ってさ。
それともアレは自分の身にリアルに起こった事だが、再婚父による性的虐待というのは
あくまでも他人ごとなので、日本を舞台に主人公を少女で描けなだけのことなのか？
そこまで彼女は力のないマンガ家でもないだろう？

「残神」は、それこそなんで、この時代にわざわざ異国ものでしかも主人公を
少年で描いたのかわからんでしょ。　

×　描けなだけ　　○　描けないだけ

>>335
日本を舞台にしたリアルな子供虐待の話は
ささやななえが先に描いちゃったからなぁ
（「凍りついた瞳」）

あの作品に出てくる
祖父による性的虐待に何の疑問ももたない
「ものを深く考える習慣がない母」の顔が本当に怖かったんだよなー
とろーんとした眼でさ…

あれは山岸さんの描く怖さとは全然違う怖さがあった
ああいう人って本当にいるし

>>334
当時は今みたいに少女自身が自身の性についておおっぴらに語れる時代じゃなかったから
性的虐待をネタにするなんてもってのほかだったんだよ。
誰かにレイプされたらもうお嫁に行けなくなってしまう、なんて貞操観念がまだ生きてたし
ゆえに性的虐待を受けたってことは、非処女だってことをカミングアウトすることを意味するから
処女でない少女に対する世間の風当たりが今よりはるかに強かった当時の状況から考えると
少女の性的虐待を描けなかったのも仕方ないことだったんじゃ？

単に悪趣味なだけではないのかしら

萩尾さんが残神を描き始めたのって90年代入ってからでは。
当時は今みたいに〜と言うほど昔じゃないような。
トーマやポーを描いてた時代ならともかく。

>>328
最後まで読んだよ、一応…
でもあまりにも虐待やらレイープ（しかも男同士）がひどくて全く頭に入らなかったよ
それまで自分はりぼん☆とかマーガレット☆とかで育ってきたから
単に私には合わなかっただけだけどね。作品自体は素晴らしいのかもしれないけど

>>333
おにゃのこに対する義父のレイープとかリアリティとかのまえに
とにかく残神は読んでてケツの穴が痛くてたまらなかったよ

>>340だけど早とちりしてた、ごめん。
残神のこと言ってたのか

>>342=>>340？　自己フォローになってないのでは？

萩尾望都は自分は腐女子だと言ってるんだから描いたホモ作品もやおいだーっ

そもそも腐女子の事始めって栗本薫時代〜尾崎南あたりで
なんでもホモに見える→「あたし脳みそ腐ってるｶﾓ」→『腐女子』
なわけで、JUNE寄りの萌えなんだよね
今の腐女子はＢＬ系じゃないの？偏見かい？

>>345
今は女のオタ全般を腐女子と言ってる気がする。
アニオタ、漫画オタの非ＢＬ系は区別したがるけどね。

残神はあれを女の子でやると妊娠という問題も絡んでくるし、
ジェルミが男の子でないと母との疑似恋人的な関係にはならなかったから自分の書きたいテーマとずれてくるというのもあったみたいだよ。

>>346
たしかに最近は乙女ゲーや男女カプ好きや百合好きの女ヲタもいっしょくたにされてる傾向はあるね。
BL以外にもそういう趣味のある腐女子もいるから一応間違ってはいないんだけど。

>>342=>>338です。>>338と書こうとしてアンカー間違えました・・・
何度もすいません。もう大人しくROMってます。

>>347
つまり、
「かーちゃんの幸せを守るために、おらが新しいとーちゃんとセックスしてやるぞ」
ってことか....しんちゃんで想像するとちょっと健気で泣けるな。
でも、ジェルミの年齢であれは不自然だよな。

>>350
ガス自殺未遂発見しちゃったってのを考えると、
そんなに不自然でもないかも
母1人子1人で、自分が母親を守ってるって気持ちも強かったんだろうしなぁ…

下品なワイドショー好きのオバサンと何が違うんだろうねこういうの

グレッグとオーギュ、どっちが鬼畜か考えたけど結論出ない。
オーギュの方が可愛げがあるような気もするけど、相手が本当の息子だし。

実際は男の子に対する性的虐待も結構多いというよ。
女の子に比べ妊娠の心配がないからって理由で男の子に走る輩も多いらしい。
あと、女の子の場合はまだ性的虐待とかレイプとか訴えたり相談できる所があるけど、男の子はなかなかできないのが現状らしい。
男がレイプされるなんてっていうのが、一般的な考えだから。

>>352
そもそも、萩尾が下品なワイドショー大好きおばはんだし。
だからこそああいう女の嫌らしさだの計算高さだのを織り込んだ作品も描けるわけで。
それでおばはん読者を確保できるんだから成功してるといえるよ。

竹宮の場合はわりと「いかにもマンガに出てくる紋切り型の女」しか描かないでしょ。

それよりも竹宮のまじめ美少年がムカつくんだが。

>その男の連れ子の青年と肉体関係をもつ
いろいろ理由はあるにしても、これはやっぱり萩尾さんの趣味だろうな

表現者って大変だな･･。
道徳の教科書みたいなことしか書かなければ私生活も忖度されないんだろうけど。
普通、作品は作品と割り切る

ＢＬって所詮結局現実逃避だからね。
書き手も読み手も現実の男女関係から逃げたいだけ。

>>359
それはそれ、これはこれって割りきってる人も多いと思うが。
所詮二次元。

割り切ってるからこそ、現実逃避に楽しんでるのじゃないかと
彼氏がいようが旦那がいようが。

もとは腐女子は自ら自重をこめて言ったものだが
２ちゃんではただの叩き材料でしかない
相手が男だろうと気に入らないレスにはこぞって腐女子呼ばわり
このスレじゃ腐女子が効き目ないので婆呼ばわりしてる
そして叩いてるのは痛いオタクだったりする

二次元で妄想の美少年を痛々しく傷つけてをメデメデするおヴぁのことを趣味がよい熟女とでもいうのかね？

実際この人らのファンって高齢者が多いだろうし婆自体は正解

なんでもカテゴリしたがるってバカの証拠。
表面だけしか見れず、その間にある微妙さもわからない輩には
一生萩尾のマンガは理解できないだろうな。

自分の息子と同じくらいの男の子がやられてる漫画で萌えられる脳味噌がおもしろいわ。

>>356
十束終笛とかセルジュ・バトゥールとかキース・アニアンとかの「おりこうさん」のこと？

>>365
あなたは、もし私が
「萩尾作品でこれとこれは好きで、これとこれは嫌い」なんて言ったら
そのたった２つのために「あんたには一生かかっても萩尾を理解する事は
無理」なんていいそうだな。　怖いよ。

ちなみに　好き：セーラヒルの聖夜　小夜の縫う浴衣　アメリカン・パイ　イグアナの娘
　　　　　嫌い：残神　（原作ありだが）恐るべき子ども達　マージナル
　　　　

この系統の今の漫画のが下衆だと思うし、それでいいと思える感性がね…
腐ってるんだよ

残神はたいていのファンが前半で引き、後半でもどった漫画だろうね。
メデメデするという発想自体が下衆。
漫画かラノベしか読まない人と一緒にされるのは確かに不快だよ>>1

つーか>>368みたいなホモフォビアむき出しの萩尾好きが
なんでこのスレにいるの？
主張してるポイントもまるきりズレてるようにしか見えないんだけど…。
実はこういうのが萩尾マンセー腐女子pgrって叩いてるの？

こういうのが萩尾厨の習性だからここにいるんでしょーがｗ

>「ものを深く考える習慣がない母」の顔が本当に怖かったんだよなー
あれは山岸さんの描く怖さとは全然違う怖さがあった

山岸さんなら鬼に描いてたね。
父親に性的虐待受けて子どもまで産んじゃった女の子の話、あれ実話が元だって
いうのギシスレで初めて知ったんだけど、あのマンガの母親は確か娘には鬼の
姿に見えるんだった。鬼の姿に変えちゃうってスゲーと思った。
たぶん実写版でどんな名優が母親役やってもマンガの鬼には敵わないだろうな。
現実からより離れてた方がリアルに感じられるってことかもね。
萩尾さんの残神もそうなんだと思う。
女の子より男の子、日本より外国って。
欧米化よりイマジネーション化って感じかね

この流れからいくと、新たに山岸・萩尾で連立スレ立てた方がいいんじゃね〜の？
山岸儲にはアンチ萩尾少なそうだし、萩尾儲にもアンチ山岸が少なそう。

このスレは現状では萩尾儲が、竹宮作品と一緒にされたくないと
ケンカするために立ってるような気がしてならない。
まとめて「腐女子」だの「婆」だのと叩きにくる連中は、山岸には
触れてないからそういう輩は山岸との連立スレなら荒らしにこないだろう。

【age推奨】
２４年組のホモ漫画はゲイジュツ、婦女子漫画と一緒にしないで！

というスレタイならここの趣旨に沿ってるし、尚且つ栄えると思うわ。

訂正

【age推奨】
２４年組のホモ漫画はゲイジュツ、そこらの腐女子漫画と一緒にしないで！

というかんじなスレタイならここの趣旨に沿ってるし、尚且つ栄えると思うわ。

>>376
訂正まで、乙!!

しかし萩尾･竹宮どっちも好きな自分は少数派だったのか?
作風は違うし当人同士も仲良いとは聞かないけど、あの頃24年組に
圧倒されたローティーンとしては、この二人に好き嫌いの差をつけられないが

荒しも何も元からここは叩きスレだし

萩尾のほうがこつこがんばって描いてて頭がいいはと思う。
でも竹宮の方が漫画がしょぼいのに名前だけで運に恵まれてるというのか、そういう感じ
正直、竹宮は墓風木寺以外の作品は読むだけ無駄。

>>379
イズァローン伝説って評判いいみたいだけどどうなの?
漫喫でみつからないから買おうかと迷ってる。
天馬は漫喫で読んで金と時間返せ!と思ったが、風木は泣いた

フワラーコミックスで持ってるババア（30代後半）が通りますよ。
そんな私でさえ買い始めたときは12巻あたりまで既刊だった。
全巻初版で持ってるおねーさまもきっといらっさるんだろうな。

>>782
野暮なマジレスするとそのへんの順番は見事に個人差だにょ。
ネットで調査報告でも自己申告大会でもいくらでも見れるから
読んでみたことあるけど面白かった。

ああ…誤爆してるよ…すまん。
あそこのスレって誤爆の呪いでもあるんか…

自分は竹宮、萩尾、山岸、木原、青池あたり
オールオッケーです。

782
何なのこれは ?

そのあたりは皆確かに良いと思う
前に誰か言ってたけどイマジネーションの凄さを感じる
最近の漫画にないのはきっぱりこれでしょう

つまり、>>397ような萩尾儲が竹宮叩きにつかってるんだよな。このスレを。
高卒から専門の萩尾と、国立大教育学部中退の竹宮ではどっちが頭がいいんだ？
団塊の世代の女で頭のいいのは、医者か薬剤師、教師になる大学にいったんだよ。

また、デビュー当初から「職人気質」で編集さんがもってきた仕事をきっちりと
仕上げて連載を絶やさなかったいっぽうで、自分が本当に描きたいものを描けるよう
しっかりと力をつけてって竹宮と、
わがまま言って自分が描きたいものをゴリオシして描いたあげく、いろいろ
打ち切り喰らったプロ精神に欠ける萩尾の過去を知っている自分としては
>>397のような「コツコツ」には「？」を30個くらいプレゼントしたい
気分なんだがな。

あ、ごめん
自分も誤爆か !
皆いいのは、竹宮、萩尾、山岸、木原、青池ね
ま、自分としては最初に萩尾の名を持ってきたいけど

２カ所アンカーミス
×　>>397　　○　>>379

私見だが、
萩尾は女性週刊誌に載せるマンガも描こうと思えば描ける(フラフェスは再録だが
あの雑誌に掲載してもあんま違和感ない)
竹宮は小学館の学習雑誌に載せる児童マンガも描こうと思えば描ける。(描いてた)

それをひっくり返して描かせようとしてもちょっと無理だろうと思う。
２人ともよく並べられるけど、今となってはかなり方向性が違うと思う。
それに竹宮はこれまでの財産で喰っていけるし、現在教職優先だし。
萩尾はこれまで同様自分のペースで自分の世界だけを描いて喰っていけるし。

まあねえ、竹宮も嫌いじゃないのよ。
でも萩尾のがもっと好きってだけなので、私としては竹宮を叩いてるつもりは
まったい無い。

「とってもしあわせモトちゃん」なら学習雑誌どころか幼稚園誌でも
いけそうだよ

はあ･･懐かしい。トーマが終了してこの娘が始まるまで、
モトちゃんでなんとか生きていた当時の自分ﾜﾛｽ
セブンティーンで連載していた「赤っ毛のいとこ」って
覚えてるひといる?

>>391
猫十字社の小さなお茶会(こっちが後だが)みたいなかんじだよね。

>>392
覚えてる。正当派少女マンガ。
複雑な事情抱えてたよね。あの明朗な赤毛ちゃん。
池田理代子の「桜京」なんかも雰囲気にてたかな。

さぁ、いよいよスレ住人の平均年齢あがってきました。40代半ばあたりか？

それがどうかした?

いや、別に。　

「キャベツ畑」を実写かCGアニメ化してほしい。

『機動戦士ガンダム―A Life Of Casval―』　シャアの生涯を描いた3部作

サンライズは31日、機動戦士ガンダムの人気キャラクター『シャア・アズナブル』の
生涯を描くOVA3部作の制作を発表した。
第1部ではジオン・ズム・ダイクンが人類の革新という概念を胸に宇宙移民者（スペースノイド）の指導者となり、
その息子として生まれたキャスバル（後のシャア）が、多感な少年期に父を暗殺され、
ザビ家への復讐を胸に誓うまでを描く。発売は来年の夏以降になる見通し。
ガンダムの“生みの親”である富野由悠季監督は、
『小生としては、この作品は作るまいと思っていたのですが、この歳になり色々と考え方も柔軟になったというか、
　後悔はしたくないと、やはりここでひとつ今日のガンダムの原点たるガンダムに決別する意味も込め・・・（中略）
　やるからには、もう徹底的にやります。
　第1部の見所は、何といってもジオン暗殺の描写、これまで明かされなかった、あやふやな部分も全て
　明瞭に描いております。アニメともORIGINとも全く異なる、この上なく濃い作品に仕上がる筈です。』
と熱くコメントした。
主なキャストはセイラ・マスとブライト・ノア、マ・クベ以外は変動は無く、
幼少期のシャアとセイラ、ジオンの声優と共に追って発表するとの事。

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1171939613/

これは有名な話だから知ってるひとも多いとおもうけど、
ガンダムのアムロとシャアのモデルって
風と木の詩のセルジュとジルベールなんですよ

おほほほほほほっ…とかいうのはいかが？

>>380
イズァローン伝説はオススメです。
私も天馬はＡＳＵＫＡでリアルタイムで読みましたが途中挫折。
ファラオの墓よりイズァローン伝説の方が面白かったな。

萩尾はポー以外は挫折しました。

イズァローンって王子様が女体化して男を手玉にとる話なんですけどね。うほっ

天才＝萩尾（大島）・秀才＝竹宮（山岸）

マヤと亜弓さん

でも反対かも。よくわからん

大島弓子ってそんなすごい？
彼女こそなんであんなに持ち上げられるのかが分らない。

大島弓子は綿の国星以降読んでないな。感性が合わなくなった。
それ以前のまつげバサバサ時代は、あの絵に拒否反応。
で、少し遅れてストーリーの良さに気づいた。天才の部分もあったとおも

ここ、次スレは24年組全般にしたいよね。青池あたりも語りたいな

萩尾作「ロングロングケーキ」＝SF
山岸作「ダリアの帯」＝ホラー
竹宮作「つるばらつるばら」＝ホモ転落話

>>405
違うよ、全然違うよ
わざと間違えてる？ならマジレススマソ

>>402
大島が天才　は、わかる。山岸も天才　じゃないかな？
天才って、「なんでこんなに凄い作品が描けるんだ」から
ある時を境に「つまんね〜、以前のあの凄さはどうした！？」と
一気に堕ちてくもんだから。

あーそういう意味での天才ならまあわかる。
エミリ・ブロンテみたいな夭折の一発屋も
天才と言われる感覚と同じだね。
してみると未だに現役一線バリバリの萩尾は
天才てより名人てとこか。

木原敏江ってどうなの？いいまんが描くと思うけどな〜〜
ただ２４年組って文学的って言われるけどこの人の描くまんがは本当にまんが！って感じ。

自分がひねくれてるからかも知れないけど
山岸も小学生のとき読んだラグリマとかアラベスク、クリスマスなど
埋もれ気味の作品が好きだ。日出処天子やスピリチュアル系統のは苦手。
木原敏江は、編集の意向もあるのか裸が出てくると萎える。そして結構多い。
すごく綺麗な裸を書くと思うけど、この人のだけはなんか見たくないというか・・

いままでフローリングのみのクイックルだけだったので
ラグを敷いたので必要になり、
掃除機について正直こんなに真剣に考えた事なかったくらい悩み
ログ読んでサンヨーにしようとまでは決めたんですが
吸込仕事率 620W（紙パックのみ）と、520W（サイクロン併用）
ではどのくらい違うのかで迷ってます

ラグの中のホコリがきちんと吸えれば２２Jにしようと思うんですが
サイクロンって吸わないイメージが強くて

やべ、派手なゴバクしちまったｗ
ごめんあそばせ〜〜

>>822
「わかっています。でも彼をオーギュストに渡したくないんです。
守れる自信があるから好きになったんじゃない。
大切に思うから守りたいと思うんです…！
失礼ながらあなたにはそういう人がいらっしゃらないから…」
とか口走って、ますます嫌われそうな気がする…w

まあセルジュの性格からして、誰が言ってもききゃしないと思う。
嘘のつけない子だから、聞かれれば素直に話すし、相手の話も聞くけど、
それで自分の考えを変えたりはぜってーーーしない。

セルジュ、堂々と大嘘ついてるじゃないｗ
ジルとやりまくってても、世間にはホモ行為はないって言いまくってる。

>>413
あっちの板
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185459509/
の822です。レスありがとうございます。

>>414
逃亡先のパリで、雇われピアノ教師をやった時に
雇い主のピアノ教師に、同居者(ジル)との関係を問いただされ
ちゃんと「特別な関係です」と答えて職を辞してるよ。

>>416
そういうとこ、ｲﾗｲﾗすんのよね。言う必要ないじゃない。それに普通は
最初に、友達と一緒に暮らしてますとか申告しておかない？
まあ、あの教師の娘さんに迫られて同じ結果になった可能性大だけど

学校では特別なことは何もないといい続けて、正義の行為としてジルを連れ出したはず。

ぎゃーー今気がついた！
皆さんごめんなさい！
そして>>415さん、ありがとう(大恥）

>>409
元祖ＢＬ作家、ホモ漫画の女王。

24年組の漫画>>>>>>>>>>>>>他の女マンガ家の漫画

>>420
それは萩尾・竹宮と違うの？
よりライトということ？

>>422
摩利と新吾がＢＬ漫画の原点とされてる。

>>418
肉体関係を持っているということは、校長と生徒総監の前で
オーギュストに尋問されて、セルジュは自白してるよ。
それで、２人同室を解消されてセルジュは監視つきで独り部屋に
閉じ込められるはめになったんだし。(いろんなヤツが面会に来たが)

だから、親友達は当然、他の全学生も２人の関係は知ってる。
ちゃんと学園脱走前の話覚えてる？

>>243
なるほど。つまり萩尾・竹宮は「少年愛」で木原は「ＢＬ」ということかー
同じじゃないんだね。奥が深いなあ

アンカーミス
>>423でした

つか、木原は自分がＢＬ作家なのを認めてるが、萩尾・竹宮は
否定している。それだけの話。

>>424
ワッツ先生に堂々とうそついてるもん

もん

木原の男らしさに感動

口でわなんとでもいえるけど、匂いは隠せない、というかもう臭すぎの萩尾竹宮。

腐女子乙

>>400
お礼が遅くなりましたが、�d
買ってみる！

萩尾は少女漫画のある意味パイオニアだしね。
娯楽読み捨ての漫画とは一味違うし、萩尾に影響された２４年組み次の世代の
漫画家も力ある人多いし。
ポーの初期なんかもあそこまで描き込んだ漫画家ってやっぱりいないんじゃないか？

>>434
初期ねぇ。
あなたは作中の時間軸で「初期」といってるのではなく、
作品の発表順で「初期」と言ってるんだよね。
初期では『メリーベルと銀のばら』なら秀逸だと思うが....

それにしてもシリーズをちゃんと描かせてもらえて、時間軸をきちんと
繋がらせてもらえたのは、作者にとっても読者にとっても幸運だったな。

『エディス』まで揃ってこそ始めて「優れた作品」になる。

×　始めて　　　○　初めて

木原さんはBLで竹宮さんや萩尾さんは少年愛なの？
だとしたら何か自分の中でのBLの定義が間違ってる気がしてきた…
鵺とかはBLかなって気もするが摩利と新吾は少年愛系なイメージだったよ

木原漫画はとにかく泣ける＆モノローグがいいな

で、少年愛はゲイジュツである。

>>438の意見ではそうらしいね

まりしんは私もBLだな。
なんつうか、801はファンタジーという精神の良いお手本ていうか。
考証的な正しさより作者の美意識と美学が優先されてるあたりが。
アンジェリクも夢の碑のシリーズも、歴史ものってより伝奇もののイメージ。

×　アンジェリクも夢の碑のシリーズも、

○　夢の碑シリーズだけでなく、アンジェリクも

>>440
基本的には同意なんだけど、
萩尾竹宮が考証的に正しいかと言われると微妙・・・

まあ木原は24年組の中では絵柄的にも一番古い少女マンガチックで
好みがわかれるかもしれないね。
あとこのスレ的には青池保子とかはどこに分類されるんだろ。
少年愛とは口が裂けても言えないしな・・・あれもBLなのか？

BLでも少年愛でもないよ。ホモが登場するだけでそれがテーマでもないし。強いて言えば倒錯劇風？

>>443
そそ、萩尾、竹宮やそのファンが否定するのもそれ。
同性愛、少年愛を扱う事はあるがそれを主題にした事はない。
それらは所詮小道具の1つに過ぎないと言うのが彼女やそのファンの主張。

徹底的に読者に媚びてそれに特化した作品と同じにされたくない。

竹宮ファンだが風木のテーマは同性愛だと思っていた・・・

風木の小道具つーか、大道具だよな。
あまりにでかすぎて、あるかないかの主題より、記憶に残る　＞同性愛

風木のメインテーマは正義の主人公が役立たずだということにあるんだよｗ

白州正子と河合隼雄と鶴見俊輔の対談、昨日読んでたらさ
そこらへんの話触れてて、（男色であることを隠すから作品に味がでる、の流れで）
河合「精神としての男色をもっと追求する必要がありますね。みんな、行為としての
男色に目を奪われていて嫌になってしまう」
白州「そうなんです。いま、もっぱらそれしかなくなっていますね」
っていってた。さすが我が心の師匠、白州様！（語ったの故河合先生だが）

>>440
あーユーリやセルジュがその外見故にマイノリティとして扱われることは
物語の核心に関わってくる部分だと思うし、
なんで彼等がああいう性格に育ったのかを理解する
有効な手がかりになると思うんだけど、
摩利が混血であることは単なる作者の白人萌えにしか思えないってのはあるかも。
子どもの頃にいじめられたエピソードとか一応描いてはいるんだけど
はいはいお約束お約束って感じの表層的なものだったし。
新吾との友情を描きたいのであれば、
別に日本語を話す生っ粋のドイツ人でもいい話じゃんと思ってしまった。

>>448
いやセルジュは生活能力ある少年だったよｗ
少なくとも下働きで食べていける程度の才覚はあった

風木のテーマってそのものずばり「愛」なんじゃないのか
同性愛じゃなく、愛

セルジュの性格に関しては環境より親父の悪い血＝鈍感お節介
が作用してると思うんだ

>>452
うーむ
そうしてみると
セルジュの話をややこしくさせる性格は父似、
ジルベールの因果な性格は母親似（っぽい）

風木の隠れテーマは親の因果が子に報い…か？ｗ

オーギュも忘れないであげてください。

>>450を読んで思ったんだけど
社会や家族から孤立しているから、同じような孤独な存在に惹かれる、
あるいはそんな自分をはじめて受け入れてくれた相手に惹かれる、ってのが
24年組的同性愛（少年愛）の関係性なのかね。

>>449
河合隼雄先生は竹宮の「風木」をもの凄く評価してたね。
その鶴見俊輔先生にすすめられたとのこと。

>>451>>453
風木の悲劇は
セルジュはジルの父親がわりにジルを愛情をもってまともに成長させようとした。
　(確か、パスカルが指摘してるよね。自分がいい父親に育てられたから
放っとけない。だけどセルジュはジルの父親にはなれない　って)
自分を信じてもらう為に禁忌の同衾すらしたわけだ。

ジルは(本来なら乳飲み子時代に母親が与えてくれるような)肌のあたたかい
ふれあいと、無償で注がれる愛情を欲した。

このギャップにあるのではないかと。

>>450
そりゃあ竹宮のデビュー作「ここのつの友情」だな。日本語を話す金髪の男の子。

>>450
いや、生粋のドイツ人じゃだめでしょ
白人美形萌え+旧制高校の寮生活
が描きたかったわけだから
両方の条件を成立させるための混血なんだと思う
父親同士が親友だった件もあるし

>>457
それ、聞いたことある。風木は少年の姿を借りた少女の物語、とかだっけ？
河合先生、その講義聴きたかった。
>>449は古い方々だからもちBL批判じゃなくてイギリス文学のメンタリティから
始まって日本の院政時代は男とりっこのけんかだそうだ（by白州）の流れからなんだけどｗ
あと「青山（二郎）さんと小林（秀雄）さんは、同性愛じゃなくてもいわゆるおかまで
いけますよね」とかさりげなく爆弾発言かましとります。河合先生・・

>>455
そうだと思う。
でもその少年達は（竹宮・萩尾作品だけじゃなく厩戸皇子やら摩利やらもひっくるめて）
社会の求める「正しい少女」でいられない少女達の化身なんじゃないかなあなんて
思うんだけど
で、彼（女）らの求めたのが、同性愛という形で描かれてはいるけど、
もっと広い意味で愛なんじゃないかなと

354 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2007/11/04(日) 08:38:19 ID:it3Rd9Tj
そこらのBLの受けも女という話は昔からあるんだから、
竹宮萩尾のやってることがそこらのBLと違うというのは納得できないね

355 名前：愛蔵版名無しさん 投稿日：2007/11/04(日) 08:40:34 ID:it3Rd9Tj
すまん誤爆したｗ

どうでもいいけど、キャラのカラーリングもちゃんと考えてなかったんだから、
ストーリーの方もあまり考えてなかったとおもうわね

ま、ここはアニテラみたいなバカはいなくてうれしいよ

--------------

なんかここ宛らしいので貼っとく。
ここで暴れてるのが痛い上にバカ女だということがよくわかるな

>>461
なるへそ。
そして、そういう社会や大人は間違っている！っていう竹宮の作品の主人公は
多く反骨精神の持ち主のアウトローで、自己存在をかけて体制に立ち向かうし、
（で、教授とかになっちゃうし）
萩尾の場合は、どこにも属せないし還る場所もないというアウトローな存在のまま
よるべなさや物悲しさを漂わせながら生き延び続け、
（で、少女マンガ界のキングポーになり）
山岸は、そんな愛は理想か幻想です。現実に適応できなければ生きてはいけない。
アウトローとして生きるならマイノリティであることを受け入れろ、
否なら社会を受け入れるしかない、ってばっさり切り捨てる。
（で、早熟の天才少女は自殺させてさっさと退場）
ってことか。
要するに本人達の鏡だとw

木原さんは何だろ。
彼女のキャラからは、自己存在への不安とか葛藤とかをあまり感じないのよね。
本来の属する世界や社会とかを持ってて、現世はとりあえずの仮の住いだって思ってて、
最初からペアとなる宿命の相手がいる。だからマイノリティで別に平気。
上記のひとたちの描くのは、自分の片翼にめぐりあうって話だよね。
みつけて、再び失う話。

木原は今の腐女子ＢＬと同質って気がする。
キャラで萌えるためにキャラクターがデザインされて描かれてる。
竹宮萩尾は萌えは二次的副産物で、まずは物語の上に乗せて動かすためにキャラが作られてる。

>>464
だから木原自身も３大ＪＵＮＥ作家とかＢＬ作家の先駆けとか
言われても否定してない。
尾崎南が初めて読んだ少女漫画が摩利と新吾らしい。影響を受けた
作家でも木原の名を挙げている。

ちなみに３大ＪＵＮＥ作家（漫画家）の名づけ親は栗本薫だったはずで、
木原、山岸、竹宮の３人だが、余り好意的に受け止められなかった事もあり
名前は定着せず。
木原は２４年組の中でも地味な存在なので、このカテゴリだと何気に得なんだけどね。

萩尾じゃなくて山岸なの？
全作品に占めるホモ率は微々たるものだと思うけど＞山岸

男娼を描いたグリーンカーネーションとか印象あるな＞山岸
ポーと同じかちょっと前じゃない？
作品への登場頻度とは別に、同性愛嗜好は萩尾より強いｲﾏｹﾞ
萩尾はそれこそ小道具として使ってる気がするけど

山岸さんは処天の印象が大きすぎて
ホモ作家（というくくりもどうかと…）扱いされるんだろうが、
実は女性の同性愛ものの話も多い気がする

といってももちろん百合とかいう生ぬるい感じではなく
男性の同性愛を描く時よりより一層生々しく激しい感じ

山岸は何を描いても生々しく激しいな。絵(画面)は白っぽいのに。
あなたのまわりにも、こんなおどろおどろしいことが....って
来/宮/良/子のナレーションが入ってる感じで、ブルッと震えてしまう。

同じく絵(画面)は白っぽいんだけど、大島は、何を描いても生々しくならない。
国内の事を描いてもなんとなく絵空事っつーかフィクションっぽい。

>>467
萩尾の80年代って（栗本のその発言は、おそらく80年代前半のもので
当時長編連載してた人気作品が、風木と処天とまりしんだったのね）
一番SFに傾倒してた頃で、ポーやトーマの頃とは絵柄もガラリと変えていたし、
同性愛/少年愛マンガの祖として見た場合の24年組の枠を
既に越えてしまってるという世間の評価と認識だったので、
栗本が入れるのを憚ったというのは、なんとなく納得できる。
90年代に入ってまさか残神みたいのを描くとは、ファンの誰も予想してなかったんじゃ 〜。

>>470
>来宮良子のナレーション
ワロた。しかしなんで検索除け？

大島の漫画にはエロ要素が皆無だしね
24年組の中で一番文学的・哲学的と評されるのは大島だろう。

>>471
萩尾さんは残神以前は男同士のSEXシーンはなかったような。（朝チュン除く）

記憶違いだったらｽﾏｿ

>>471
あー、なるほど
80年代前半ごろはまさにそんな感じだったね。

>>473
自分もそう思う
マージナルが朝チュンレベルぐらい？
あとメッシュで事実を匂わせてたぐらい？
他に何かあったっけ。

マージナルはガチセックスシーンあったと思ったけど。
アシジンが切れたとき

銀の三角で匂わす程度、一応虐待という形でトーマのユーリがあったか？
あれは単に暴力振るわれてただけ？

一角獣種のなんだっけ、カトルカースの後のイカロス青年の話。あれは何にもなかったか。

マージナルはあの世界ではホモが当たり前という点では
ある意味現代のBLと重なるがw

ユーリがﾚｲｰﾌﾟされちゃったかどうかは
意見がわかれるとこかな〜
モリとタクトはｾｸｰｽはしてないはず
タクトがメリメ（女）と寝てpgrされてただけw

ああそうだ、モリとタクトだ。ﾄﾝｸｽ。
両親も一応ゲイカップルだったね。

発端はタクト母が女性化しちゃったからだけどね＞両親の結婚
でもあの世界ではホモも市民権を得ていたみたいだよね

激しさの度合いからいうと、マージナル＞偽王＞エッグスタンド　って感じですか。

銀の三角ってホモ出てきたっけ。いかん、忘れてるな…。

三角は主人公の１人が王の慰みものになっていた。
それよりか代表作の一つになってる１１人がすでにホモだろう
認めたがらないファンは多いだろうが、いくら未分化の両性種といっても
根底に流れてる作者の嗜好性は隠しようもなくにおってくる。

１１人いるはエチ描写がなかったからね。この流れでは該当しないかと思って挙げなかった。

>>482
あぁ、そうか。思い出した、確かに慰みものだったね。ありがとう。

11人は男装の麗人萌えな気持ちで読んでたなー。
みんな女の子扱いしてたし。

>>476-477
掲載時読んでたが、ユーリはサイフリート達に性的暴行も受けてたと思った。
じゃなければ、連中が退学(放校という表現を使ってたが)レベルまでの
処分を受けるはずがない。せいぜい停学処分で済むと思うし。

>>482
フロルのあれは、ホモ萌えとは思わない。
「女だったら親の決めた相手のところに嫁にいくのが幸せ」という抑圧への
作者からの抵抗の意思だと思ったよ。

一夫多妻はともかく、「11人いる！」執筆当時の年齢だったら似たような目に
合ったんじゃないの？　
「マンガなんて描いてないでさっさと嫁にいって孫の顔みせてくれ」とかなんとか。

オチはなんだかなぁ....とは思うが。

萩尾は翻訳された古典ＳＦは大方読みつくし、アシモフとの対談でも余りに詳しくアシモフ自身が
驚いたという逸話もある。これほどＳＦに傾倒した女性も珍しい。
若手の同人上がりのホモ作家にそれほどの読書歴がある人物が１人でもいるかね？
萩尾に限らず２４年組と漫画とアニメ漬けで育ったオタ漫画家共を一緒にして欲しくない。

アシモフって誰？

竹宮のテラは論外でしょう。キャラ萌え以外なにもない。

>>488
対談したと聞いてびっくりのSFの超大家なんだけど。
488を特定するわけじゃなくて488的発言が萩尾世代と今の書き手との
知識の差を表していると思う。そしてその大きさには愕然とする・・

ホンダが二足歩行ロボにアシモくんなんて名前つけたのも
ワケワケメってことか〜。

昔はSFもオタクの範疇だったしね。
吾妻ひでおのマンガで、SF書籍たくさん買ったら地下室に連れて行かれて
背中に「SF」って焼印押されるのを思い出したｗ

読書量があるホモスキはきれいなホモスキ

読書もしないホモフォビアが最悪ってこと？
まあ、ホモフォビアって芸術にアンテナなさそうなところも
嫌なんだけど

今もやはりバリバリｗのSF小説は受け入れられないのか、それともないのか。
映像で表現できるから、活字は受け入れられないのかもね。うう・・・

「夏への扉」を萩尾さんに漫画化してもらいたい。

竹宮は児童向けが描けるから電脳コイルのマンガ化とかしてほしいな

私は活字嫌いだったが（たまたまアシモフあたりは読んでたが）オタの友人は
みんな読書家だったよ。活字中毒で中には学校の図書館の本の殆どを読んでた子もいた。
多分世の同人上がりの作家も読書家は結構いるんじゃないかな。

あと、その萩尾竹宮にしても若い時は「今の若手は本を読まなすぎる」とか言われてたってのを
どっかで読んだ記憶がある。

>>497
活字嫌いでアシモフ読んでるって・・・
自分の年代（昭和40年代生）だって、そんなもの読んでる人は中-高では皆無でした。
一応やや進学校でしたが。

萩尾さんは「わかんね」で敬遠されていたが、竹宮さんは「エロイ！続き貸してー」
といわれてへこんだ。

読書量なんて世代論じゃなくて個人差の話だよね。
萩尾は普通に読書家だそんだけ読んでりゃ。
世代論で問うなら、BLやラノベしか本棚になくても
私って活字中毒だから〜とか言い放つお嬢さんはどうよ？とか
そういう方向だと思う。

いや今の腐女子は読書はするよ。
花丸文庫やルビー文庫をｗ

>>498
>昭和40年代生

なんというオバサン・・・
40年代としてもきっと前半に違いない
この漫画家の信者は明らかに中年

　　 ／￣＼
　　|　＾o＾　|
　　 ＼＿／

>>497
がいくつなのかわからないので、何ともコメントできないな。

でも、確かに世代間で読書量･質は違うと思うよ。
その中で環境や個人差があるだけ。
竹宮・萩尾世代が足りないと言われてたのと、今の足りなさは
決してイコールではない。
萩尾以前の世代が更に読書家だったというのは確かだろうし。

>498
497だけど同年代です。前半なんで私の方が上かもしれないが。
ＳＦは好きだったんでたまたま読んでたというのがある。活字嫌いだから読むの遅いけど。
3流学校だったけど友人達はジャンル選ばず何でも読んでた。百科事典読んでる子もいた。
同学年で読書家の子って、大概オタクだった。だから全体から考えたら一部だと思う。

>502
ごめん、思い出したのを書いただけなんで言葉が足りなかった。
それまでも読んでたと思うけど、読書量が足りないと言われて萩尾竹宮は
激しく本を読み出したんじゃないのかな、と当時思ったんだよね。

萩尾望都のパーフェクトコレクション、トーマと11人いる、メッシュと
続けざまに読んだ。やっぱり萩尾はこの頃が一番凄いと思う。

以前、残酷な神を見てなんとなくがっかりしてそれで遠のいてしまってたけど、
勇気だしてセレクション買ってよかったよ。

SFならたくさん読むけど、数学物理からっきしダメって人が
萩尾ファンには多いでしょ。
自分は萩尾嫌いじゃない、むしろ好きだっただけど、彼女達の
頭の悪さに愕然として萩尾のSFから離れちゃった。
萩尾にはなんの罪もないんだけどね。

ガンオタの男子達と盛り上がる方が楽しかった理系女です。

萩尾自身、勉強嫌いで成績悪くて親に叱られてその現実逃避に
読書に没頭してただけだから、学力とか関係ないかと。
ちなみに萩尾だけじゃなく、２４年組はみんな読書家でしょ。
竹宮や大島も負けず劣らずＳＦの知識ありそう。

>>505
よくわかんない。頭悪いからかなｗ

作り手としての知識と受け手としての知識は違うからね
有名な映画監督よりその辺の映画評論家の方が
映画に詳しいのと同じ理屈

萩尾好きに理数嫌いが多いってのはうなずけるな。
萩尾はアシモフよりブラッドベリの方でしょ、同じSFでも。
ブラッドベリは感傷的すぎてSFの分野で括るのはどうかという輩も多いと聞いたが。
感傷的でどこか苦いところはこのふたりおおいに似てると思う。

数学･物理が苦手な人を頭悪いって言い切っちゃう理系女って・・。
今はどうか知らんけど、24年組がトップ走ってた80年代前後って
国立大の理系には女子がすごく少なくて「どんな人でも」姫扱いだった。
で、（悪いけど）不細工でもあれこれ勘違いして社会に迷惑かけてるケース
多いんだ、いまだに。ちょっと思い出した。

>>505
萩尾自体がそのタイプだからね。＞ＳＦ好きだけど数学物理からっきしダメ
竹宮にしても大学は美術科だし、漫画読んでも明らかに文系脳だよね。
山岸もそうだし、木原も感性だけで描いてる感じだし、２４年組で理系脳って
強いて言えば大島くらいかな？

まず、理系脳ってどんなのよ？

確かに男に媚びるのは理数女のが多かった
自分のこと僕って言ったりして

大島さんって理系・・・
私の大島マンガのイメージは、ひたすら「個」の人って感じする。
個人主義、孤高、孤独って感じ。

つかそんだけエリート意識が高いならマンガや小説なんか読んでんなんよw

それでガンダムなんでしょｗ。

スターレッドは話題に出んのね

ガンオタに対してはなんにも思うところないけど
>>505はアフォっぽいのとキモイものが

数学物理がダメ、と頭悪いってのは別
ファンが数学物理がダメだからって作品とは関係無い、さらにファン何人に会って言ってるのか？SFが好き、なのとガンオタと盛り上がるのが好き、てのも関連性が無い

>>497
私は前半どころか0年なので年上だと思いますｗ
小学生の時は「家庭の医学」が愛読書でした。
算数は壊滅的でした。４年生の時にテストで４点を取りました。

ガンオタと萩尾ファンは共通点ないと思う

安彦経由でガノタでかつ萩尾竹宮ファンは普通にいる。
つうかあのジャンルこそ腐女子の巣じゃん。

∀ガンダムのタイトルは萩尾望都の作品をイメージしてつけられたものらしい
詳細はここだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E2%88%80%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0

00の高河ゆんも竹宮のキャラパクってるくらいだからな

>>521
はーいそれは私です。
理数系は壊滅ですw

ガンダムＧでこけた反省から思いっきり腐女子に媚びだしたからね
腐女子の大半はガンダムＷから入ったのが大半のはず。

残念、萩尾竹宮世代はファースト原理主義者。
オリジンは愛読してても種だのウィングだのは叩くってタイプ。
いわゆる旧シャア板住人かと。

テレ朝でやってた初代ガンダムの頃、私はもう小学生だった。
中・高とガンダムファンは多かったけど当時の少女マンガ好きはアニメなんか
ほとんど見てなかったと思うな。あ、多少ガッチャマンファンはいた。

２ちゃん全部に腐女子スキャンして
萩尾アンケート採ってみたいなｗ

オバサンが多いくせに最近のガンダムに詳しいとかどんだけ？

世代が広がるとどこで萩尾にぶつかるか。
面白いもんだね。

テラおヴぁどもががゆんダム敵視してるよなぁ、そーいえば

ガンダムなんて臭いし嫌いだ
アムロなんて星飛馬みたいな顔してるし、猫ひげはやしてろ！

何気にここ学歴コンプが多そうだね
萩尾本体が学歴コンプの塊だから同類なんとやらか・・・

>>533
下品な人だね。物理数学至上の発言に反論がつくのは当たり前でしょ。
それも理解できないなら、ここ来ないほうがいいよ、理系女さん

なんで急に学歴の話すんのかわからん

自分は>>533ではないよ。

でもここまで文系女が釣れるとは思わなかった。
国立理系は文系科目もクリアしてるから人文系の読書量だって
ハンパじゃないよ。論文だって英語で読み書きするしね。
それにしても、SF読むくせに、数学物理苦手を恥じないどころか
ふんぞり返るなんて傲慢なんだね。
ケータイ、自動改札機、化粧品、日常生活で理系の恩恵をうけてるくせに
文系女ってなんて傲慢なんだろ。

学歴板へどうぞ

ガノタとして語ってくれよｗ

>>536
やっぱり下品だよ・・

自分は理数系駄目人間だけど
>>536みたいに頭から人を見下したりしない分
人として数倍ましだと思う。

結局、萩尾脳は文系で理系コンブで痛いってわけね。
確かに「痛い」って何気に萩尾マンガの中核だと思うけど。

昆布？

親から受けるべき愛を他者に求む。
これが萩尾マンガの一大テーマだよね。
痛いこったと思うけど、これに共感できる人が萩尾好きなんだと定義したい。

自然科学系、人文科学系、社会科学系全部の貢献で社会は成り立ってるんじゃ
ないか。自分の系統を１番と思って他を見下すのはおかしいよ

というか、SF楽しむには理数系わかってなきゃいけないとか、トーマ楽しむには
ヘッセ読んでなきゃいけないとか、そういうことは別にないでしょう
論文じゃなくて漫画なんだから

>519
そうでしたか。レスでは分からなかったんで、ごめんなさい。私は２年下です。
家庭の医学が愛読書ですか。友達と気があいそう。

>505=536
何があった？

そうそう、漫画なんだからね。
昆布出汁じゃあないのよｗ

>>540
そぉ？
でも萩尾ファン達って「萩尾先生の作品は他のマンガとは違うのよね〜。
SFも奥が深いのよ」って他のマンガ読む人達をすっごく頭から見下してたよ。
それでうんざりしたってのもあるんだけどな。

あなたはそういうことを言ったことはない？

>>547
ないよ。

>>545

>>547
萩尾の漫画は素晴らしいとは思うけどね。
他にも素晴らしいと思う漫画はたくさんある。
同じ趣味の人とは話が盛り上がる。
それだけ。

547さんは誰かを見下さなきゃいられない人なの？

萩尾厨がしゃしゃり出てきては萩尾＆２４年がすばらしいと誉めて勧めまくるから、
萩尾を勧められてしまう駄作のファンとしてはうんざりさせられるんだな、これがｗ

では萩尾も今のＢＬものも同格ってことでいいね

>>544
人文系や社会科学系は一般教養で学んだけど、あなたはどうなの？
自然科学を学んだ？

まぁ、物理や数学分からない方がSFにおける多少の設定のおかしさは
気にならずに読める幸福な人　にはなれると思うけどね。

私、今のＢＬ知らないから勝手に同格ってされても困るわー

竹宮のテラが凄いとほざく時点で低脳だろうにｗ

>>554
でも萩尾信者は他の漫画を見下したりしないんでしょ？
だから内容に関わらず萩尾もＢＬもみんな同じ価値ね

何で好きなものを誉めることと
他を見下すことが同じになるわけ？

文系でも般教で自然科学は幾つかやらされるけどな。まあ、それだけじゃなんともならないけど。

>>556
自分にとって面白くないもの、興味のないものは価値がない。
面白いものは価値がある。
それだけでしょ。
どうして見下すという話になるのかわからないな。

>551
みんなただの漫画オタなだけ。
気にせず551も好き作品を自慢したらいいよ。

>>559
「価値がない」ってそれは見下した言い方以外の何物でもないと思うけど？

>>505
一般教養では学んだよ。
でも一般教養レベルだから大した事はやってないと思うけど

物理や数学分からない方がSFにおける多少の設定のおかしさは気にならずに
読める「幸福な人」になれる、っていうのは確かにあるでしょう。
でもそれって、SFだけに言える事じゃないでしょう？
歴史物とか、ヨーロッパ物とかだって、その舞台に対する知識があるとないとじゃ
作品に対する視点や楽しみ方だって変わって来るし

ちなみに日本語できる英国人にポーを読ませたら好評だったよ
エディスって名前からしてダウトだけどさw
理数系できる人でも人によっては『設定のおかしい』SFも楽しめるんじゃ
ないのかね

>>556
そんなに見下されたいなら、
あなたのような考え方しかできない人を私は見下すね。
これで満足ですか？

>>563
すごい意味不明なんだけど
言いたいこと言葉にできる頭がないなら黙ってればいいのに

理数系ならせっかくだから百億の昼と千億の夜にあったディラックの海とか分かりやすく解説して欲しいよ。

>>564
頭の悪そうなレスだなw
これじゃ見下されるのも致し方ない。
まあ見下されたがってたみたいだから
よかったよね

エディスはダウとなのか

>>567
Edithって名前は英語だとイーディスって発音になるのが一般的。
…でもエディスと発音する例もなくはないのかもしれない。

Edith Evansって女優さんがいたんだね！ここからとったのかな
ってややスレチだねごめん

ポーツネルやトワイライトなんて姓は、文法的語源的に有り得ないって
力説してるページがあったわねそいや。

はぎおせんせい頭悪いｗ

萩尾のＳＦはＳＦに女性特有の感覚を入れてまた新しい持ち味を開拓したって
所が評価されてるんだろうから、
構築、構造的なＳＦとはちょっと違うところにあるきがするが。
ＳＦでいったら砂糖塩のほうが飛びぬけてるような気がするな。
物語の構成力で言ったら水樹和歌子とか。

小説版∀ガンダムの表紙＆挿絵は萩尾さん。（佐藤茂のほう）

ノリで名前付けるのも萩尾作品には許されないのかｗ
ポーだってもともとエドガー・アラン・ポーなのに

だったらレイアースとか有閑倶楽部なんて言語道断だろｗｗｗ
あと名探偵コナソも

アランがエディスを欲したのは、エドガーを思いっきり素直な可愛いおにゃのこにしたような娘だから。
だから名前も「イーディス」じゃなくてエドガーに似てる「エディス」という表現。

今来て流れさらっと読み流して。

やっぱ今のBL作品と竹宮・萩尾とは明確に区別したいな。
前者は読者の快楽の為のホモ、後者は人間を描き、人間同士の愛というもの
（性別云々の垣根を越えた、愛そのもの）を描く為に同性愛という
手法を取ってるという感じ。ただ、それを描く為に同性愛という手法を
選んだところにちょっと作者の趣味が出てるかな、くらい（他にも
それを描く手法はあるわけだから）。

んで、上のほうで書かれてた、黄昏時のような寂寥感とか自分の信仰や神、
根源的な存在感とも関わる背徳感なんかは時代ならではだよね。
結局、女って今も昔も「純愛」が大好き。現実を生きているとその存在を
信じられなくなるから、フィクションの中に幻想のような純粋な愛を求める。
同性愛ってその純愛を描くツールとして使いやすかったんだろうな、現代より
偏見もすごいし。BLがお手軽になったのは、作者たちの質の低下も
否めないけど、社会そのものも変わったからだよね。
今の少女漫画は、どちらかというと「純愛」を描くのに、緻密な心理描写を
避けて（っつかそんな技量がないから）、設定でそれをカバーする傾向に
走ってる。中身は普通の恋愛でも、状況が「好きな男をおっかけて男子校に
入学しちゃった」だったり「年下彼氏だが男の年齢が犯罪級」だったり
「男みたいな女と女みたいな男のカップル」だったり、ありえないような
困難な状況設定をすることで「純愛」の演出にしてる（古い手法では
「男女どちらかが人気アイドル」「男女どちらかが人間ではない」とか）。
そういう要素をとっぱらうと、ありふれたつまんない恋愛マンガになっちゃうん
だよね。もっとそれ自体で魅せるマンガが少女漫画にもあるといいんだけど。

そんなわけでもっぱら回顧厨になってしまうのだった。長文スマソ。

名前で見当違いな批判をしている人達がいるが、｢ありえない名前｣って、ほとんどありえない。
私は言語学をやっていたが、民族や言語が混じりあったり、土着の表現なんかもあったりして、名前は基本的になんでもあり、だ。

昔は「純愛」をかくんだったら、少なくともどっちか一人を死なせればよかった。
アンハッピーエンド＝死は、同性愛よりも先に出た純愛のツールだと思う。

そういう意味では萩尾の「トーマ」も竹宮の「風木」も古典的な作品だよね。
トーマはまず、最初に彼が死んだところから始まる　というのが秀逸だったし
風木も、主人公が青春時代に愛した人が確実に夭逝した　と、読者に思わせる
ポエムがあった。

あの時代までの純愛絡みの作品は、本当に「死」の影がつきまとってた。

少女が主人公で、主人公の孤独感と男女の純愛を両立させて描いていたというと、
萩尾/竹宮をリアルで読んでた世代の人だったら、高橋亮子って覚えてないかなぁ？
「坂道のぼれ」とか「道子」とか。主人公が透明な感じのする少女だった。
特に「道子」は確実に近い将来道子は死んでしまうだろうって感じだったし、
「坂道のぼれ」は友くんの弟が亜砂子の目の前で幸福そうにふんわりと飛び降りて
死んじゃったし...。

>>571
萩尾以前だと、志賀公江が「ルルが風にのって」と「未来からきたベレル」を
少女マンガ誌に掲載している。すこし(S)不思議(F)という感じだけどね。

高橋亮子ってつらいぜぼくちゃんとか描いてたよね。
小学生の頃夢中になって読んでたような。あれも少コミだった？
キャンディキャンディとか性と諸君とかと同じその時代にマッチして
ヒットした漫画のような。フォークソングが物凄くにあうイメージだけど
３０代以前はほとんど知らないだろうね。

で、その道の専門家的には
エドガー・ポーツネルとアラン・トワイライトの両名に相応しい綴りってなに？
スレちな話題かもしれんけど興味あるよ。
ちなみに>>569の言う名前批判のページは私も知ってるが
別に頭ごなしに叩いてる内容じゃないよ。読んでて面白かった。

高橋亮子とフォークソング　オフコースのファンだったんだよね。
私はこの人のマンガあんましタイプじゃないなあ。
感傷的すぎるというか毒がないというか。
きっと今読むと気の抜けたサイダーみたな味がすると思う。
当時の多感な頃だから読めてたマンガという分類だな、自分としては。

高橋亮子さん、オフコースを＜一部で＞メジャーにした人だと思ってる。

小田と鈴木をモデルにしたっぽい「水平線をめざせ！」は、
健全な題名の割には想像の余地がありありで・・・

一部でメジャー、って笑った
同人誌でもふたりのエロネタたくさんあったよ

洋楽ではクイーンやビートルズのジョンとポール
そういえばモトさんはビートルズ好きかもね。

ちょっとスレちだけど、松崎あけみさんがなかよしに描いてた70年頃
脇役でクイーンもどき（半裸衣装に顔に星）がでてきた記憶。
自分がクイーンのプロモ観たのその5年後くらいだったので、すごい
情報早くない？とびっくりした。
お姫様と怪盗の話で、「女性は男性の胸に耳が当たるくらいの身長が
好ましい」ていう台詞と共になぜか覚えてる。

>>580　>>576でもないし、専門家でもないが、
ポーツネルはポーの一族のもじりの元となったエドガー・アラン・ポーEdger.Allan.Poeのポーからそれらしき語尾を着けてポーツネルじゃないかな。
ツネルだけはスペル分からないけど、なんとかシュネルshnellさんはいるから似たような感じで。
Edger.Poe**nell
トワイライトは普通に薄明かり、黄昏という意味の英単語twilightからじゃないかな。
Allan.Twilight


>>579　ちょっｗｗｗｗｗ性と諸君って伏せ字ｗ？

>>576
エディスって名前はダウトと書いたけど、批判ではないよ
むしろそういうディテールの多少の間違いがあっても、作品は魅力的たりうるって
ことの例として出しただけ

でもトワイライトはともかく、ポーツネルは本当不思議な名前じゃない？
あとユーシスも少なくとも英語圏では耳慣れない名前だなあと思うんだけど、
これもポーツネルみたいに何か理由があるのかな。スペルはEusisか？

…ってどんどんスレタイから離れてくな

英語だと全然スペル違うけど、ポーの小説に「黄金虫」ってのがあるよね。
連想的に黄金虫→黄昏でトワイライトだったりしてｗ

それはちょっと・・

松崎あけみが描いてたのは知らないけど
70年代後半、「上を下へのロックンロール」ってマンガ、確かララだったか。
でクイーンやらベイシティローラーズのドキュメントマンガがあったのは
覚えてる。単行本も友達に借りて読んだ。
その作者が最近、ドラゴンボールのマンガ家の奥さんだと知ってへーと吃驚。

>>590
みかみなち

580です。

>>586
いや、その普通なら真っ先に浮ぶ（そしてアランのイメージにもぴったりな）
「黄昏」のTwilightという普通名詞が、そのまま姓として用いられることは
残念ながらありえない、ってそのページには書いてあるんだわ。
ライト姓の場合、一般的にはwrightの綴りでlightとは発音も全然違う。
しかしwrightは労働者って意味だからアランのキャラじゃないし云々、ってな風に続く。
そこの人は一応「言語学的にありで、かつアランのイメージっぽいトワイライト」
の綴りを回答してるんだけどね。
興味あるなら、他のポーのキャラの姓名についても来歴や綴りを考察してるので、
二人のフルネームでぐぐると結果のトップに出て来るのがそのページです。
ユーシスもしてたよ。>>586
メリーウェザーは男女両用の名前だとか、けっこうお勉強になった。

ごめん、アンカーミス。

×ユーシスもしてたよ>>586
○ユーシスもしてたよ>>587

なんか萩尾スレでやるいい話じゃない？
なんか服飾や建築なんかに詳しい人も背景見て
このデザインがこの時代にあるのはありえないとか、
これはこの国でありえない装飾だとか言ったりするのかね。
漫画ならありえないことだらけだよなぁ。

パーの一族の年寄りの昔話がこうやって永遠に続くのだわ…

>>594
いい話って？肯定の意味？
言いだしっぺハ愛あるつっこみのデモ、尻馬に乗った人々が
作品の本質そっちのけで揚げ足取りになるケース多いでしょ。
萩尾先生もそれにウンザリしてたみたいだし、読んでても
はあ？それで？って気がする

痴話喧嘩かぇ？
ついでに竹宮の風木も寺も無国籍極まりないわけだが…

>>594の一行目は
「萩尾スレでやればいい話じゃない？」
のタイプミスだろ普通に。

竹宮、萩尾オタって高齢オバが多いって所は王家やエロ以下と同じ
なんだが、こっちはインテリ気取りで他漫画を見下してる分、タチ
が悪い。

>>599
マジレススルト、そんないくつも古い漫画スレ渡り歩いて釣りレス落としてる
方がタチが悪いと思うよ。まあ、同じオヴァ同士仲良くしましょ>>599

新◯まゆとか少コミ系の、男の事ばっか考えてるリア充漫画なら
見下されても仕方ないじゃない？　アホとしか思えないよ

ホモよりかは健全だと思うけど

ホモフォビアも異常なんでしょ

まゆもホモ臭いのばっか描いてるじゃん。

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>>221-222
文学＝高尚なんて思ってはいない文学業界者だけど
件の先生方の作品に、「文学性」は確かに存在すると思う。

例えば問題の「少年愛」についてだと、日本近代文学には時代柄もあってか
男子学生同士の愛情のもつれやらも飄々と描かれていたりする。
その静謐なレトロ感を蘇らせて表現できたのが24年組だったんじゃないかな。
更にそれらの作品への心酔を、自作品の中で迷いなく語れたのが
その娘世代の漫画家さん達だったと思う。

その後、少女漫画文化の円熟の果ての磨耗があって
打破すべく色んな革新が起こった時に
オマージュを語り継ぐルーツとしての前後関係の殆どが断ち切られたと解釈。

24年組世代に感化された、その娘世代ってーと吉野朔実とかかね

吉野朔実は表面だけ文学風な底浅い漫画じゃない？
ここで論じられてるのは質や掘り下げレベルの問題なんだよ
高尚て言葉を持ちだしたのは文学読まない子ちゃんらだし

余談だけど、今のすばる系小説にも文学性ないと思う

>>608
だから、吉野朔実の位置付けとしては「ここで高尚とされる作品群に実際に耽溺した世代」ってことじゃ？

>>608
>吉野朔実は表面だけ文学風な底浅い漫画じゃない？
うーん・・・前作読んでるわけではないが、劣化してる部分もあるんだろうが、
底浅い漫画と言い切れないだろう。
月下の一群なんか今じゃお目にかかれないような傑作だし。

同じブーケなら水樹和歌なんかも２４年組みに影響された
漫画家だけど、この文学的な影響も感じられるような漫画家がいなくなってしまったのは
寂しい限りだ。

厨二病漫画の誹りもありそうだが、月下より少年荒野が好きだったな。何というか一時のみの斬れ味が。

レベル云々は置くとしても、
読んでいて確かに24年組チルドレンぽさを感じた世代って確かにあったし
人数的にも多かった気がする。オマージュとしてのパロディ小ネタなんかも散見されたし。
その後で一旦、根っこが切れたんだろうね。違う所から出現した新派（よくわからんが、がゆんとか…？）が
現在の漫画家の始祖なんじゃない？

吉野は私も月下の一群のような初期作品のほうが好きだが、
なんでかっていうとその頃は24年組臭がしないから。
後期の双児や心理学をモチーフにした作品群のほうが代表作だろうし、
世間的にもウケがいいんだろうが、
粗筋やキャラクターの紹介記事を読んだだけでゲップが出た。

自分が吉野漫画に感じてたのは「24年組臭」じゃなくて、「24年組漫画を読んで育っただろうな臭」だな
この世代の人は、感応力が優れていたけど、所謂パイオニア・創造者ではなかった気がする。
へったくそな表現で申し訳ないが…。

月下の一群は大島さんの影響をもろ感じるシーンがあるよ。
でも昭和を感じさせる寮生活なんでもうありえないだろうし
ああいう学生たちは今の世代は描けないだろうね。
月下の一群は憧れる大学生活の象徴みたいだけど読み返して目からうろこ。
こういう青春漫画はもう少女漫画では描けないだろうね。なんとなく・・・

24年組みに影響された世代は、刺激されてそれぞれの個性を確立してったという
感じだよね。
吉田秋生、伸たまき、水樹和歌、森脇ますみ、佐藤塩その他大勢
話の骨格がしっかりしてて読み応えある世界観の漫画が今ほんとうにないね。
ナナと華男じゃ力不足だし・・・

ネアンデルタール人とクロマニョン人みたく祖が異なるんだろう

違う畑でだと、成田美名子あたりもそれなりに読んで育ってるんじゃない
あと個性弱いけど那須雪絵とかそのへん（って全然違ってたらごめんｗ
濃い影響は受けてなくても、思春期にかすった一瞬はあるだろうなって

自分は風木未読なんだけど
岡野玲子の「ファンシィ・ダンス」で唐突に出てくる
「○○山のロスマリネって呼ばれてるんだ」というセリフの可笑し味は解る。

80〜90年代の活躍を最後に24’チルドレンは絶えたんじゃないかしら。
後継者不在という意味で。

>>614
＞話の骨格がしっかりしてて読み応えある世界観

そういう層は、マンガじゃなく、小説や脚本の世界へいったのでは？
(最初はマンガ目指してたけど、上手く絵が描けないとか)

小説もアレだけど、今ってそれなりに書ける脚本家も絶滅種なんじゃなかったっけ

吉野朔美は胡散臭くて苦手だったな。
構築しようとする世界観は判るんだけど、こっちに下地があることを前提としてる。
その下地が読書体験とかの正規なものじゃなくて、この流れ的に言えば24年組に
作品対する萌え体験。その上で、吉野の作品を独自のものとして受け入れないと
楽しめないってとこかな。同じ理由で内田善美も苦手だった。内田は、デッサンは
しっかりしてるけど、人物に魅力ない。それを雰囲気でカバーしてると思ってた。
やっぱりフロンティアと追随者は同じに語りたくないな。

×　24年組に作品対する
○　24年組作品に対する

「作品」の追加場所を間違えました。

吉野朔美が胡散臭くて鼻につくのは異議なしなんだけど
内田善美は私としては買いたいな。
星にいく船、空の色に似てる、パンプキンの話、リデル
それぞれ独特な味があって足が地が付いてないような浮遊感があるっていうか
あの雰囲気は結構引き込まれた、私は好きだ。

>>620
人物に魅力あるかどうかは、読者それぞれが感じるもんだしね。
『空の色ににている』は、どのキャラも魅力的だった　と感じた
読者がここに一人いる。

キャラの配置のバランスが見事だった　とも言えるかな。

内田さんのマンガはものずこい静寂を感じるまるで水底に落ちてるみたいな。
それが人物に魅力がないって風に映るんだろうか。
あれが作者を反映してるとなると復帰しないのも重版しないのも無理ないのか。

>>623
＞読者それぞれが感じるもん
もちろん、そのつもりで書いたけど。で、自分は魅力を感じることができなかっただけ
魅力と思っていた人を否定するつもりはないよ。そう捉えられたのならｽﾏｿ。

「アンドロメダ・ストーリズ」（駄作竹宮）と「百億の昼と千億の夜」（名作萩尾）ってさ原作者が同じだよねｗ

空の色に似ているの冬樹さん？、いまだに忘れんわ
話中のビッグウォーの「ぼくをさがして」も、しばらくマイブームだったな
完全な円をめざして、かけら探ししたもんです…

萩尾が与えた影響って、ストーリィ展開や世界観よりも絵の影響が大きいのでは？
篠有紀子(漢字うろ覚え)の「アルトの声の少女」ってずいぶん影響が強かったように
記憶してる。

竹宮さん、時々萩尾さんの後追いをしている感じが否めなかったなぁ。
トーマ＞風木、あそび玉＞地球＆集まる日、百億＞アンドロメダ（原作者にラブコール）等。

>>628
そうかなあ？絵も、というなら納得だけど。
24以前の少女漫画を考えると、画期的に表現の幅が広がったし
思春期の一過性の同性への憧れや内なる自分との葛藤など
萩尾・竹宮は後進に内面的な影響をより多く与えてると自分は思けどな。

>>629
その竹宮の更に後追いをしてるのが里中。
年上なのにね・・・

>>630
たしかに、風木の連載スタート前はそんなイメージを持ったが
始まった途端に、ふっとんだｗ

>>620
ここ読む限り、誰も「フロンティア」と「追随者」を「同じ」には語ってないのでは？

やっぱり環境というか時代背景というか
国外内の文学読んで、その萌えを漫画化した世代と、
２４組を読んできて、漫画への夢を漫画化した世代と、
主に同人誌を読んできて、別の記号を会得した世代とでは、違うでしょういろいろと
レベルがどうって意味でなくね

内田さんの漫画は空〜もリデル〜もなんとか空間も好きだったけど
女性キャラのセリフに恐ろしく説得力がないなという直感を捨て切れなかったｗ
でも、それも持ち味よね。

アンドロメダってつまらない話だと思うんだ。
竹宮のせいじゃないけどさｗ

仲間〜！>>627

リデルはな〜、単行本を後生大事に持っている自分が言うのもなんだが、
同じネタで萩尾や大島が描いたら、半分、ひょっとすると1/3のページ数で
（結果として密度の濃い作品に）あげてくるだろうな、、とは思ったよ。
ちりばめられたニューサイエンスや哲学系の蘊蓄にしてもとにかく冗漫で、
それこそキャラの名前の来歴を言語学的にどうだこうだとか延々語られても
「はぁそれで？」って感じで。
絵の雰囲気で誤魔化されてるだけで、実は話にも人物にたいした深味はないって
言いたい人の気持ちは、だから、分らないでもない。

個人的には、描きたいものやイメージをとにかくひたすら羅列してみましたってだけの
草空間シリーズのほうが、作者のフェテッシュな魅力が率直に伝わってきて好きだ。
自我を持ち自律行動する市松人形という存在の奇跡が、
ただ絵を眺めているだけで、素直にリアリティをもって信じられるもの。

リデルは、ウラジーミルが失われたロシアを見つける心象で全てを許したくなるけど
それでも無駄に饒舌だったと思うｗ

ま、でもここって他漫画家の作品感想スレじゃないしね。

あ、饒舌っていうか冗長だった。

内田さんが男性か女性かって方のが漫画よりドラマチックな興味があったｗ

>他漫画家の作品感想スレじゃないしね。

あ、そうだね、覗いてみたら内田さんの話で盛り上がっていたのでつい
書き込んでしまった。
スレチな話すみません。

マニアックなバーがイパーイだの、マイナーすぎて誰も白んだろ

>>640
いえ、むしろ自分のレスこそ感想オンリーで
>637さんの方はちゃんと竹萩に絡めて語っておられるな、と読み返して思いました。
こちらこそ偉そうにすみませんでした。

２４年組、吉田とか内田とかって、やっぱジャンル違いというか
漫画界よりミュージックシーンにあてはめて分析するとわかりやすくね？

正直、２４年組という区切りもどうなんだろ？
木原さんとか青池さんとか、徹底したエンタメ漫画描く人には迷惑な呼称だったんじゃなかろか……
（エンタメが悪いってわけじゃなくて、２４年組好きな人ってそれを求めてない感じがする）

>>644
他にいい括り総称があればよかったけどね。
うまいこと考えるのが業界の仕事だろうにｗ

でも全集なんかを読むと、その世代は多かれ少なかれ
エンタメ漫画もかなり描いてきたと思う。
で、徹底したエンタメ漫画に抒情詩の世界を取り込めるのが木原さん、
ハードボイルドをドライに描ききれるのが青池さんという勝手なイメージ。

いわゆる２４年組！な人々（萩尾・竹宮・大島・山岸？）も木原さんも
同じくらい大好きだよ。何故か青池さんは未読なんだが
一般的には両者のファン層は違うもんなんですか？

同じくらいの歳でも２４年組と呼ばれる人と呼ばれない人（一条さんとか里中さんとか
大和和紀とか池田理代子とか？）の差は何なの？

あ、それとも私が知らないだけで彼女らも呼ばれてたりするかな
（連投すまん）

24年組は主に小学館で執筆してた人々を指すよね。
講談社･集英社系は年齢が近くても違う。
作風も違うからそのあたりで感覚的に区別してたのでは

＞同じくらいの歳でも２４年組と呼ばれる人と呼ばれない人（一条さんとか里中さんとか
＞大和和紀とか池田理代子とか？）の差は何なの？

世代性別を超えて読まれる物を描いた人と
徹底して女性向けのテーマを女性に向けて描いた人　かなあ。

山田ミネコなんかはどういうカテゴリ？

そこまでいうなら樹村みのりも入れたい

当時、萩尾のマンガも絵が地味で木村みのりと同じカテゴリだったな、自分

こんな記述をみつけたよ。

>　少年漫画のトキワ荘のように、少女漫画には大泉サロンという竹宮さんを中心に
>　新進の漫画家が集った場所があったんです。そこに集った方々がそういう作品を
>　生み出したので、24年組＝大泉サロンのメンバーとも言えるでしょう。
>　ええっと“萩尾望都・竹宮惠子・大島弓子・山岸凉子・木原敏江・山田ミネコ・
>　ささやななえ・樹村みのり”さんらがメインかな？
>　青池保子さんや倉多江美さんはどうなのかな？

正確には大泉サロンに来ていないけれど２４年組という方もおりますし、２４年組ではないけれど、大泉サロンに出入りしていた方はいるようです。
大泉サロンは竹宮恵子と萩尾望都が共同生活をしていた所です。約二年間ですが、そこに来ていたのが、ささやななえ、山岸涼子、佐藤史生、坂田靖子、甲斐悠紀子・波津彬子姉妹、もりたじゅんなどですね。木原敏江、青池保子は大泉以降に知り合いになったそうです。
２４年組という名称は竹宮さんたちが言い出したことで、岸裕子、平田真貴子、牧野和子などの方々も仲間と認識していたようです。大島弓子はあまりつながりはなかったようですが、２４年組という言い方が一般化していく過程で、セットになっていったようです。

引用終わり

大泉メンバーについてはこのへん。
http://ww1.tiki.ne.jp/~quelmal/report/ooizumi.html#chap4

面白いね。見事にそれぞれが作風を確立してる点も

青池保子！なつかしいあのﾆｼﾞﾝｽｷｰをおちょくった
ヒース、私を見て
つうギャグ

>>654
そうそう、あの時代はみな絵柄が個性的だった
成田美名子からかな、好きな漫画家の物まねするようになったの

成田美名子のアシだった漫画家達が
何気にそのままチルドレン化してた感じはするね

ごめん、成田美名子って誰の物まねなの？素で知らん
だが、物まねと聞いて納得できる雰囲気ではあるが・・

成田が誰かの影響受けて…ってより
（最初期はともかくこの人も結構当時は新しかったんでは）
成田アシが成田カラーで繋がってたって意味かと思ったけど違うのか

そっか、�d

ところで花郁悠紀子が好きな（好きだった）人はいない〜？
たった5年の活動期間とは思えないくらい、
私のなかでは妙に忘れ得ぬ存在の人だったんだが、
ごく最近、彼女が萩尾さんのアシを長らくやってたんだとか、
A-A’は彼女への追悼を込めて描かれたのだとかの話を今さら知って、
そうか直系の愛弟子だったのか〜〜とぬげー納得した。

竹宮と萩尾ってどっちが大物なん？

>>661
文庫でたまたま手にしただけなので、珠玉作や代表作は未読なのかもしれないけど
一時期のぶーけに散見されて消えていった、あともう一歩の人達と同じ匂いは感じた。
志向は分かるんだけどテクが追いつかないみたいな。

>>651
うわ、なつかしい。「菜の花畑のこちらがわ」シリーズだっけ？
別コミで掲載する以前にかなり昔っから描いていたマンガ家さんですよね。
私は、彼女の名前をささやななえさんとセットで覚えてるんですが....
この２人の名前を覚えたのは、萩尾竹宮の名前を知る以前からです。

>>662
広範囲に浅く浸透　が竹宮
狭い範囲に深く浸透　が萩尾

読んでてすっかり温故知新モードに入ってしまった。
文学でも漫画でも古典て好きだわ。

>>665
竹宮が手塚で萩尾が石ノ森みたいなもんか。

>>666
古典....わたなべまさこ　の「ガラスの城」とか....

>>658,659
成田美名子はデビュー当時は萩尾の影響受けてるなって
思わせる絵柄だったよ。作風はかなり庶民的というか青臭いというか
よくも悪くも日本人的にカジュアルダウンした感じだったけど
まああの頃ﾃﾞﾌﾞｰした人達は多かれ少なかれ萩尾の影響受けてたと思う

>>667
影響度は逆だと思うが、絵の濃さ(笑)は、その組み合わせだな。

>>669
上の方で延々語られてた吉野朔実とかと同じカテゴリって事でそ
作風は別箇のものとしても、読んでただろうなっていう世代

ぶっちゃけ竹宮の漫画の方が読んでて楽しいし分かりやすいから一般向け。萩尾の漫画は小難しいからオタク向け。
絵柄も竹宮の方が一般向けだな。

成田美名子は確か青森で高校デビューしたんだよね。
凄く線が達者だったのを驚きと共に覚えてる。
しかし、達者どまりでついぞ感動は覚えなかった・・

消防厨房時代の自分にとって、成田漫画とは
自分の好き嫌い含む色んな評価の浮き沈みがまた一興な漫画家さんであった。
思春期の子が読むには絵も話もギャグも上質だったと思うけど。
初期の作風は篠由紀子っぽさもあった感じする。

>>667
師匠が逆。
萩尾さんは手塚氏の「新撰組」に感動、漫画家を目指す。
竹宮さんは石森氏の「マンガ家入門」を読み、漫画家を目指す。
とのこと。

ごめん篠有紀子だった。

篠有紀子って成田美名子よりデビュ先だっけ？
同期ぐらいかと思ってた

子供の自分にとっては成田さんが当時のララでは一番読みやすかった。
でもエイリアン通りのラスト近くの翼の家出の話で、子供心に翼の身勝手さに腹が立って以後、
成田作品は生理的に合わなくなった。

>650
分からないが、２４年組とは外れてるというか、もっと前の印象がある。貸し本時代の人。
個人的には、SF、１６Ｐの達人、ケーキ、フリル、レース、クマリ、ヒーローがロリコンのイメージ＜山田ミネコ
パトロールシリーズめちゃ好きだった。

>>675
師匠が逆でも手塚、竹宮が陽で石ノ森、萩尾が陰って感じがする。

>>677
うん、だから所謂24組漫画読んで育った世代かなと。詳しくは知らないけど
子供心にそういう血脈みたいなものを感じ取りながら読んでいた気がする。

積極的に好きって程ではなかったけど、成田漫画は楽しく読んでた。
漫画って連載中に読者も年をとるから、そのまま漫画離れして
ある時ふと読む機会のあったサイファの後半がなんか好き。
頑張ったんでない？という感覚ｗ

そういえば、萩尾竹宮とはあまり関係がないのだが、この流れで.....

ソニーの研究室には　いっとき、LaLa と　花ゆめ　が　山積みだったというから
白泉社系の少女マンガは理系男に気に入られてたんだな。

萩尾、竹宮も「男が読んでも許される少女マンガ」ではあった。

晩年の手塚が自分のライバルって言ったのは竹宮だったっけ。

>>681
何を研究していたのかが気になるｗ

高校のクラスメイトはくらもちふさことか読んでたな。
そういう手合いには薦めにくかった＞はぎたけ

>>682
んなアホな
流れにまかせてデマ撒き散らすのやめれ

楳図やちばや白土の方が手塚より
いやなんでもない

>>683
製品になった物は皆が知ってるものばかりだよ。

>>686
ちばの少女マンガはいい作品が多かったなぁ....

>>688
さすがに見たこと無いぞ

リアルタイムで知らなくても、一作の興味から全集読破に繋げる力があるよね

>>684
くらもちの「いつもポケットにショパン」　と　
竹宮＆増山の「ヴィレンツ物語」(竹宮名義で発表)どっちが先だったっけ？

>>684
でもくらもちふさこも三原順も読んでた人は多いんじゃないかな

>>688
そういや、竹宮の「マンション猫の興味シンシン」に
ちばの「紫電改のタカ」の絵(を竹宮が真似して描いた)がのってたな。

ごめん、はぎたけ読者にはって事
くらもちふさこ読者に薦めにくいのはわかる

>>685
デマじゃないよｗ

>>695
んじゃソース提示だな

高尚な漫画なんだろうけど、総じて絵がキモイわねぇ

高尚きますた

古臭くてケバくて絶対に駄目〜

>>682
さすがにそこまでは....と思うが、竹宮が「マンガ少年」に描くことになったのは
手塚からのお誘いだから、手塚が気に入ってたマンガ家であることは確かだわな。

>>700
それも聞いたことないな

手塚云々は知らないけど、竹宮氏が少年漫画を目指してた風の説は聞いた事があります

>>701
そっか、若いなぁ。

>>692
はぎたけ読者の方がキャパあるのかな

>>703
まさかそれで書き逃げできると思ってないよね

新書で手塚漫画の戦争ものが出てたけど、やっぱ奥が深い
わりとホモや近親そーかん書いてたよね

>>704
キャパっつーか、
「我こそマンガ読み」と自負する人(いわゆるマンガマニア)は、
少年少女漫画問わずよみまくって当然その中には萩尾/竹宮が
はいってた というだけのことですよ。

手塚は、自分でも良く言っていたことだが、元来嫉妬深い性格で
才能のある若手や話題作に対しても、本気で対抗心を燃やしてしまう。
要は気がお若いんですな。
だから竹宮恵子をライバル視していた可能性はあると思うけど、
唯一無二のライバルなどという大層なものではなくて、
たくさんの中のあくまでも一人に過ぎないと思うが。

>>704
キャパというか、基本オタクだからかなあ。
文学が好きという気持ちとベースは同じなんだけど
文学好きなくらもち読者がそのままはぎたけにきてくれるかというと
なにやら硬いイメージで敬遠されそうという。
これもあくまでも「イメージ」の話なんだけどね。

楳図や白土たちの構想を結構拝借してたよね手塚
皆気づいてても見ないふり

>>705
自分はマンガ少年リアル読者(テラ掲載以前から)なんだが、
なんで少女マンガの竹宮が呼ばれてるんだろ　ってなことで
結構話題になったんだが....

>>711
なにそれ
全然理由になってないんだけど

>>708
嫉妬のあまり、石ノ森の何かの作品を潰したとか
公の場でけなしたとか....

ショパンも好きだったが、カバ丸はその何倍も好きだった。
こういう人間の方が萩尾竹宮を読む気が。

しかし、まりしん、トコロテン、イブとエロイカ、パタリロ、風木は未知の世界で
自分的にハードルが高かったな。

手塚の石ノ森潰しは有名ですな

>>708
＞竹宮恵子をライバル視していた可能性はあると思うけど

ないない
つか可能性で物事を語っちゃいかんよ

>>712
あなたが知らない時代のことだからですよ。
理由になってないと思うのなら、放置してかまいません。

>>714
自分はそう多読な方ではなかったんだけど
名作と呼ばれるものはある程度さらってみようと思って
当時既に古典だったそのへんの作品もざっと読んだよ。
変な話、漫画を読みたいという渇望じゃなくて
古典探訪のお勉強みたいな気持ちだったけど、読み応えあるから可能だった。

>>717
だからマンガ少年に連載をもってたことと
手塚が誘ったかどうかは関係ないでしょと
マンガ少年の掲載陣が手塚の一存で決まってたとでも思ってんの？

>>716
ゆとりちゃん読解力なさすぎ。
>>708のは、よしんばライバル発言が事実だとしても、
んなもんあのジジイのいつもの嫉妬ですからってオチでしょ。

>718
読んでたけど、男同士というのがハードルが高くてキツかった。
大島弓子の男がおかんになってた話は例外的に好きだったが。
あと「ボクの初体験」も好きだった。

>>720
だからその仮定そのものがあり得ないって話なんだけどさ
わざわざそこの文を抽出した意味がわかんないかね

>>721読んで思ったけど、その「男同士」が「ハードル」である場合
過去と現在ではニュアンスが違うよね。これがまさに当スレの議題ｗ

>>721
弓月光だったら、作者スレに時々御本人が「元りぼん」でトリップつけて
出没してるよ。

>>723
まぁ、そうなんだけどさ。
当時はともかく、現代だとそれをつきつめて「ハードル」にすると
一種のマイノリティ差別になるんだよね。

そのあたりが難しいんだ。

過去のはタブーとか背徳とかぶっちゃけｷﾓｽってのがハードルだったけど
現代はある種の居直りUzeeeeってのがハードルになってないかな。

>724
ありがと。ファンだからそのスレはロムってるけど、昔ご本人が２ｃｈに来てるって知らなくて
別のスレで「マーガの変人クラブの貞操帯の回は、小学２年には気持ち悪かった」
とレス入れたことあるんで、申し訳なくて未だ書き込めない…。

自分はすごい後追いで読んだんだけど（いわゆる文庫で読んだクチ）
「男同士」はアレルギー的に苦手だったのにひょんなことからトーマを読んだら
抵抗なく読めてしまい、萌えないけど感動。その後処天やまりしんなど読んで
どちらも大好き＆大感銘を受けたけど、風木だけは最初の
３ページくらいで吐き気を催したがw我慢して読んだら感動したよ
読まず嫌いは良くないなと思いました。今でも最近のBLは好きじゃないが
「男同士」に対するアレルギーは治っちゃったよ

でも姫くんシリーズ？はやっぱり楽しく読めなかった…何でだろう

いかにもﾃﾗｷﾓｽな作風でありながら
かなり面白く読めて感動までできた本橋馨子の苺退廃

>>722
なんだよ、まだつっかかるの？
わかんないよ。文脈を故意に無視した恣意的な抽出じゃん。
私の言う可能性とは、手塚の若手に対するライバル視発言自体が良くあることであり、
という意味においての可能性だ。
ライバルの対象が竹宮である可能性の有無についてははなから問題視していないよ。
そのうえで、若手の人気を本気で不愉快に思うような人物である氏なので
その発言の真意も推して知るべしだ、と言っているだけだ。
繰り返すが、嫉妬の対象に竹宮がいるかどうかは問題にはしていない。
じゃ、逆に伺うが、竹宮「だけ」は絶対に有り得ないとするあなたの根拠は？
そもそも手塚のインタビューやアンケート回答を読んだことある？

手塚かあ


正直どうでも（ｒｙ

男同士のは抵抗あるんだけど、萩尾さんの作品は好きだ。

思春期の頃って、好きな友達とはガッツリ仲良くなるから、
友情と恋愛の境目ががあやふやな感じする。
萩尾作品の登場人物は中性的で、「僕」でも「私」でもないから美しいと思う。

自分的には、やっぱ日本だったら明治〜昭和初期文学あたりに存在した
作家の独白的な同性愛の雰囲気を
24年組周辺ってうまく再現してたと思う。
フィジカルな方面の告白に到る前段階での、恋文をそのまま具象化した感じ。
何やらベールがあるからこそまずメンタルなドラマが冴え渡ったっていう、
それが少女漫画の本来的な体質とうまくフィットしてたんじゃないの。

手塚と犬猿の仲の漫画家って確か水木一郎だったっけ？
ＴＶ番組で見たような記憶があるが。

手塚さんのことは、大御所と敬意ははらいつつも
彼のあまり尊敬できない所業（新人潰し・原案拝借など）に
黙って退いてた諸先生方も実は多かった気がする
いろんなエピソードにどうもヤな感じのつきまとう人なんだよなあ

自分はまずこの人の絵が生理的に駄目

この前少女まんがを読まない友人四人（２０代前半）に、トーマと風木とひずてんとまりしん読ませてみたら、
三人はまりしんが好きって言ってた。やっぱりわかりやすいのがうけるのかな。

萩尾さんが少年チャンプ＝百億で新境地を切り開いた。
竹宮さんのマンガ少年＝地球は例によって「後追い」でしょ。
「私もSF少年マンガくらい描けるのよ」
その後も「私も光瀬さんに原作もらえるのよ」って、すごいライバル意識。

それで面白いもの描けるならいいじゃん。後追いが悪いとも思わないし。
二人が切磋琢磨して黄金時代を築いたなら凄いことだよ。

>>736
自分も２０代前半だが、その４つなら自分の周りではトーマが食いつきが
よかったな。絵的な問題かも。…長さ的な問題もあるかもだけどw
処天は最初抵抗あっても読んでくうちにハマるって反応が多かったような

>>737
竹宮は初めから少年漫画家になりたかったらしいし
漫画の方向性も７０年代後半くらいからまったく違うんだから
無理やりこじつけるのもいい加減にした方がいいよ。

しかしブラットベリ原作がなぜマーガレットだったのか謎だなぁ。

>>736
ごめん。その友人4人とも風木を最後まで読んだか、冒頭もしくは幼児レイプあたりで
挫折したか疑問に思う。挫折も含めての感想ならわかるけど。
長いしヘビーだし、友人に薦められた程度で全員読み通せるものなのかと。

>>730
いやいや石森に嫉妬したから竹宮にも当然嫉妬するとか完全に論旨崩壊してるってば
信者が思い込んだら誰でも手塚の嫉妬の対象になるって妄想の極みじゃん

＞そもそも手塚のインタビューやアンケート回答を読んだことある？

あるよ
だからこそそこで一切名前の挙がった事の無い竹宮は普通に除外してるわけだけど

>>730
がソースを提示すれば一挙解決する話だとおも。
因みに、石ﾉ森への嫉妬話は以前聞いたことがあるな。
そういう行き過ぎた子供っぽさがあってこそ、あの作品群を
生み出せるのだとも思うし。

>>740
マーガレットは志賀公江でSF(少し不思議)を掲載したこともある。

>>737
なんか凄い萩尾信者兼竹宮アンチがいるね。
竹宮ファンはそこまで萩尾を嫌っていないのに、なんでだろう？

年齢も高いみたいだし「私だけが見つけた萩尾」の思いが強すぎるんだろうな。

萩尾って岡田史子のように「知ってる人だけが知ってる」佳作の作家だった。
彼女のムカシのマンガが好きな人は、「編集さんのどんなリクエストにも
応じます」というスタンスで次々と色を変えて連載をとっていた竹宮の器用さ
(本人の性格は凄い不器用なんだが)が、カンに触るんだろうと思う。

中島梓が、手塚治虫とパーティで同席したときに、
手塚が一緒にいた竹宮の方ばかり興味を示していたと
エッセイで書いていたのを読んだことがある。

そ、それは･･。
竹宮御大は小柄で色白で目がくりくりした美人さんで、片や中島御大が
なんというか・・であることも関係ありそうに思うのである。

中島御大も小柄である

>>741
二人は風木リタイア、他は全部読んだそうです。
基本的には昔のまんがＳＵＧＥＥＥＥ！って言ってくれて４つとも好評でした。

世の中、風木＝ホモくらいしか知らんとおもうぞ。
寺は最近のあれで同人受けしてるけど普通につまらん

>>745
作風の好き嫌いってのはあるだろうけど
そこまで意識しての発言ではないと思う。それゆえに無神経だとも思うけどね。
自分は竹宮さんの作風は好みとはまた違うけど、
漫画史上においてやっぱり凄い人だと思うし、正直何もカンに触るところはないというか
どうでもいい。

ていうか連投になるけど、作品スレ見ててもファンの達観ぶりというか
「まあたかが知れた扱いなんざどうでもいい、分かる人だけ分かればいいよ」的な
竹宮ファンのスタンスははっきりいって大好きなんで、
こんな所で簡単な煽りに釣られないで欲しいとも思う。

745みたいな萩竹にこだわってるのって
ファン同士争わせようって荒らしでしょ。

>竹宮ファンはそこまで萩尾を嫌っていないのに、なんでだろう？
わらとらしい釣だよなー。

竹宮ファンは叩かれても反論下手だからスレッド見て歯噛みしてるだけだろ。
萩尾厨はいちいちスルスル言い逃れしつづける。

ライバルのように周囲が煽りたてればたてるほど
本人達はクールな職人化するもんだと思う。その結果も出てるしね。
いまだにおかしなコンプ持ってる>754は昭和中期で時間の止まった人。

>>745,>>754
お前ら、一体何が目的で煽ってるんだｗ
自分もだが、はぎたけどっちも大好きって人も多いだろ。
なんで対立せにゃならんのだ

このテのあおりんはどっち信者だと思う？と釣られてみる

竹宮が萩尾の後追い、っていう話が出てたけど。作家とはいえ
掲載作品は編集の意図が絡むので自由ではないでしょ。
萩尾が当てて、竹宮が後追いをオファーされたというケースも
多いと思う。↑そこで断るのはプロじゃない、ってスタンス、自分は
好きだな。竹宮はそうやって社会と折り合いつけながら自分の描きたい
ものを描ける環境を手中にしてきた。そういう男らしいところがいいと思う。

>>758
自分は特に後追いとは思わない。同世代で似た生活して切磋琢磨していれば
なんかしら被るものはあるだろうし、
結果的に全く異なるカラーで出してきてるんだから別にどうでもいいと思う。
社会と折り合いつけようが感性でつっきろうが、成功者なんだし。
勝手に後ろ暗くなってる奴だけがカチンとくるんじゃないの。

時系列でいえば、後追いという言い方もできると思う。これは事実だ。
だけど、事実をいうならそれだけではないでしょうということだよ。
大泉時代にあの（今となっては存在が迷惑っぽい○山さん）の影響で
どちらも少年愛の美学に目覚めたというし発表の時期が萩尾が
早かっただけでしょうとも思う。風木連載スタート時は、構想何年って
大々的に言ってたけど、そういう意味合いもあったのかな、と思った。
そんな竹宮の間の悪さとそれを凌駕する才能に敬服する。萩尾も好きだし

特に気にならないのは、発表された作品が全く異なる風合いだからかなあ。
優れた作家が複数いた時に何が面白いって、まさにこういう展開だと思うけど。
同じ日に同じ舞台で同じ衣装を渡されて、でも同じステージにはならない、
しかもどちらもハイレベルっていう点ね。

○山さんって今は竹宮さんと仲はどうなの？
ちょっと前にBSの特集に出てきたりしてたが

竹宮のはいろんなとこからの丸見えのパクリだから萩尾以上に糞に見えるんじゃないのｗ

物知りの竹宮惠子がいろいろとパクリまくった挙句、
頭が良かったはずのキャラたちが賢く美しく死ぬんだよね。

馬鹿じゃないのｗ

ﾇﾙｰしてね

竹宮厨のスルースキルってどんなもんかしらｗ

>>757のレスにファビョって絶賛工作中です　＞＜

風木と残神ってよく考えると話の進行が逆で面白い。

話の方向を捻じ曲げて絶賛賛美するつもりなんだろーｗ

>>758
実際竹宮の精神構造は「男っぽい」そうだ。
何しろアシさん達が「あの人は絶対ヒスを起こさない」といってたし。
作風も男っぽいなぁと思う。
BS漫画夜話で風木を男性陣が「番長マンガ」っていってたからなぁ。

男が描いた美少年漫画とやらの賛美が始まってるわ。

ジルベールは男のなかの男だよな

>>762
地球へのアニメのころから、マネージャーは竹宮の妹さんに変わっているからね。
増山は少年合唱団を日本に紹介したり、余り上手くないが(はっきり下手だが)
小説書いてるでしょ。変奏曲シリーズ(カノン)の完結版が冬に小説で出るはずだが。

×　アニメのころ　　　○　劇場版アニメのころ

ヤマジュンと竹宮とどっちが男らしい話描いてるとおもう？

ヤマジュン本人には萌えはないけど
竹宮さん本人には女性特有の萌えがあるでしょ

風木は男が描いた作品だと信者がのたまってるじゃん

と、いうか男じゃなければ描けないようなすばらしい作品を竹宮が描いた、
と「ナツメ漱石の孫が言った」から、その通りだと信者はいいたいわけだよね。

風木は男には可哀相で描けないとかいう話もどっかでしてたけどなｗ

男性優位視点で主張したり叩いたりってﾃﾗ滑稽
そのへんにしておけばいいのに

竹宮惠子って女を捨てて正義感の強い美少年としての自分を強調してるよね

竹宮、作者自身も作風も女性らしいと思う

>>780
そういうところも女性らしい

で、その美少年は少女でなく美形の同性やオッサンとかに愛されるんだよね

ただいま〜
今日も盛り上がってるみたいだけど
>>734に誰も突っ込まないのは何故なんだぜ

竹宮が腐ってる話の方がここの主題だ。

>>783
アニメ歌手ではなく妖怪マンガの人の方なのかな？とは
思ったが、自分は手塚と彼が仲悪いとまではきいてなかったんで
突っ込むのに躊躇した。

>>781
ageてるヤツ(ID表示されてるとか、名無しさんが緑色表示になってるとか)は
荒らしだから、放置して下さい。相手してやるとどんどん増長するよ。

ヲイラがつっこんでやんよ。

水木一郎 - :アーティスト :ミュージシャン アニソン歌手。 『マジンガーZ』や『コン・バトラーV』などのアニメ主題歌で有名。

ちうか、オラ釣られただか？？

やっとわかった！しげると一郎かｗｗ

>>786
はぎおとたけみやに都合のいいマンセーレスをつけるヤツだけが正しい。
…って正直に言ったらいいじゃないｗ

この前どっかで過去の名作を携帯小説風に書いてみたってスレをみたんだけど
内容や主軸は同じでも文章の形でものすごく作品の質って違ってくるんだなって思った
質っていっても高級とかではなく質感が違うって感じ
どっちがどっちってわけじゃないけど竹宮と萩尾もそんな感じだと私は思ってる
そもそも少年愛を使った漫画はめちゃくちゃ今いっぱいあるんだし
全部ひっくるめるのはすごく勿体無い考え方だと思う
少年愛だとか腐女子的ホモだとか一言で表せる作品ばかりじゃないっしょ

水木一郎、アニメ歌手の人だよね、やっぱり。

私の中では少々癖があるのが竹宮だと思う。
その癖が好きか嫌いかは嗜好と同じだから戦わせても意味ないよ。

竹宮と萩尾のせっくる描写が「美少年ばかり」なのはどーしてかなー？
女は趣味じゃないから「女では描けない」んだよな。

私の中では少々癖があるのが竹宮だと思う。
その癖が好きか嫌いかは嗜好と同じだから戦わせても意味ないよ。

読んでないのがバレる底の浅い発言が今

あれま、２回出しちまった、ごめそ

萩尾と竹宮って自分の中では全然似てないんだよな…
比較するにはあまりにも立ち位置が違うように思えて

その二人の作品や作風が似通ってるっていうのは
パンダとキリンがそっくり！足が4本のところが！みたいな話に思えるｗ

えーと、水木しげるも入ってたかも、たしか
手塚治虫が敵視してた劇画の流れ

>>797
禿同。でもだからこそここで煽ってる奴の言い分はどれもこれも的外れで個人的に笑える

まぁ、みんなここいらで、おちついて、初心に帰って
福永武彦の『草の花』の「第一の手帖」でも読むんですな。

最近出たよしながふみの対談本の中身が
今ここで語られてる内容に近いわー

よしながふみは年齢の割に24年組直系の子孫なんだね

>>798
手塚は楳図や白土をパクってたけど、もしあれで突っ込まれてたら
思いっきり敵視してた気がする

共通点はあるんだけどね。
ふたりともセリフのセンスがすごくいいと思う。
リズミカルというか印象に残るセリフ言ってるなって。

萩尾と竹宮の作品が美少年のホモに偏ってて、しかも文学とか引き合いに出しては、
信者が他の少女漫画家の作品を貶めているのが問題なんでしょ。

>>803
このへんの人たちのセリフって独特だよね
木原さんとかも古今和歌から近現代詩を読み込んでるかんじだし
大島さんも歌のよう。

>>797
萩尾は若い頃はそうではなかったが、年喰ってからは。随分山岸っぽい題材に
手を染めるようになったなと思う。
この２人は美容院においてある女性週刊誌にマンガ描いてもそれなりに
ふつ〜の女性読者がついてくると思う。
(女性週刊誌の原稿料ってマンガ雑誌より安いの？だから移らないのかな)

手塚さんに嫉妬されたっていうのはある意味ステータスなんじゃないのと思う。
敵視とか深読みし過ぎなんじゃないの ?
てか、あんまり手塚の話してもつまんないよ。

>>806
少女漫画読者の視野から少し外れた存在、例えば中年女性周辺などを題材にした漫画
ってことなら、本当に若い頃からたくさん描いてきてると思う。
意図的に「女性週刊誌モードで描く」なら年とってからの方が可能だろうね。

手塚さんからの敵視はステータスにはならないと思う
手塚神が勝手に自分の株を下げただけ

漫画と劇画の流れは単に手塚が誰を敵視とかってレベルじゃない大きな流れだ

ちなみに手塚先生は美容院においてあるような女性週刊誌に掲載経験あります
萩尾はないのね(笑)

手塚せんせいすごーい
そりゃパクリも新人潰しも許されるわ

>>811
残念ながら、萩尾なら女性週刊誌の掲載経験あり。
新作書き下ろしではなくて、
過去作品の復刻掲載ではあるけどね。

>>806
萩尾ﾃﾝﾃｰに原稿料の心配は無用でしょう
メジャー誌で活躍した過去があるわけでなし

プチフラワーってさ、同じような仕様・傾向の他の雑誌
（例えばLaLaとか別コミとかAsukaとか）に比べて
ページ数は少ないくせに値段は高いという
ページ単価のやたらと高い雑誌だったイメージなんだけど、
あれって絶対萩尾竹宮を両方載せてるせいだと思ってたよ。
他は240円ぐらいだったのに、たしかプチフラワーだけ360円ぐらいした記憶が。
80年代の話ですが。

それは売れないから高いだけでないの

>>815
雑誌のお値段って、広告の多い少ないできまるようなもんだよ。
「暮らしの手帖」は広告をとらないから、比較的高め。
女性週刊誌は広告いっぱいだから、ページ数の割りに安い。

スレタイ読んでるかな？
萩尾竹宮の美少年のホモ描写が問題ナンですよぅ

>>817
それを漫画雑誌同士の話に当て嵌めるのはどうだか

>817
高いのは部数を抑えてるせいじゃないかな。
漫画雑誌で広告料はあまり関係ない気がする。ＴＬ誌は広告料で持ってるのが多いと思うが。

萩尾竹宮信者ってスレタイの意味もわからないのねぇ

>>819
でも、プチフラは他の月刊マンガ雑誌に比べると広告が少なかったのはホントでしょ？

>>822
それは何％対何％の話？
相当差がつかないかぎり誤差の範囲内だと思うけど

>>801
ベルばら同人だしてたけど本人は
大島弓子の影響が強いと思う。

80年代プチフラのレベルは濃かったな〜オバと言われようが、
今の青年誌以上だよね。
佐藤史生、岡野麗子、夢の一子、萩尾望都、森脇ますみ
いったいどこへ行ってしまったのかこの層は〜涙

プチフラワーは大御所のページは紙質が格段によかった。
繊細なペンタッチが潰れないようにするためだったんだろうね。
作家側からの意向なのか、編集側の判断なのかはわからないが。
だから値段も張ったのでは。

ああ、そういえば木原敏江は紙質を指定してたって聞いた
LaLaでの話だけど。
言われて見てみたらLaLaはいい紙使ってるページと
そうでないページがあったのを覚えてる。
プチフラは確かに全ページ良い紙使ってたね。
印刷も違ったんじゃないかな。活版とオフセットの違いとか

自分のところは紙質替えろなんてホントに言ってんの？
マイナー誌でマイナー作家がバカみたい。

もちろん発行部数も単価に影響してくるだろうね。
自分的に一番高っ！と思ったのはデュオだったな
あの薄さで紙質も悪くて430円ぐらいしてた。
中学生のおこづかいではかなり辛かった…

デュオ、高かったねー
だから続かなかったのか・・・
見るからにマニア層向けって感じの雑誌だったしなあ

>>827
処天もいい紙だった。インクも黒。
なかじゆきとかの新人は、巻頭カラーでもザラ紙に青インク。

だったような気がする。

>>828
残念ながら当時のLaLaはマイナー誌じゃなかったんだなー
むしろ果てしなくメジャーだった
でなきゃ今でもここでこれだけスレが続くこともないわけよ
要は読んでた人が多かったから話題があるの

>>832
>>828の暴言は、読解力の無さからＬａＬａとプチフラを
取り違えてると見た。釣りレスなのにｶｯｺﾜﾙいねｗ

>>832
なに適当なこと言い出してんの？
判断基準がスレが続くかどうかとかバカすぎ
第一たいして伸びて無いし

>>833
あ、なるほど
でもプチフラだって結構メジャーだったと思うが…
LaLａ→プチフラと移行した人も多かったし

私がマイナーだと思うのはやっぱグレープフルーツだなｗ
雑誌というよりムックだったか
紙が全部普通の上質紙だった

あとはサンリオショップで売ってたリリカ
あれは本当にきれいな本だった

グレープフルーツは雑誌というより単行本扱い？
たしか最初は季刊だったんだよね。
それでも高くて買えなかった…
フルカラーカバーとかいらんから安くしてくれ〜と
切に願ってたなw
あれも最初からある程度購買力のあるマニア層のみを
ターゲットにしてたんだろうねえ

>>835
何か確実なデータでもあるのかと思いきや
自分のところではやってたからとか実にしょうもない
マイナーレベルのどんぐりの背比べだね

はいはい面倒くさいからララもプチフラも全部マイナーでいいよ。

自分は基本コミクス派だったから雑誌事情をここで読んでなかなか新鮮
そういえば、正直つまらんなあと思いながらもぶーけ買ってたな。懐かしい・・・

リリカ懐かしす。松苗あけみの漫画がぴったりはまってたな。
あと手塚御大がユニコーン連載してなかったっけ？
ぶーけ、確かに退屈だったが買ってたｗそしてやっぱり松苗あけみ
があの頃好きだったな。
はなゆめ発刊時は、白泉社自体がマイナーだったよ。
はなゆめとその姉世代向けのＬａＬａで力つけたんじゃない？

発行部数の変遷
ttp://www2.plala.or.jp/eiko/review/r03_graph.html

主要10誌に入らないんだからララもプチフラも最盛期でせいぜい30万ってとこだろうね
立派に廃刊目の前のマイナー誌です

>>841
それが何か？

ぶーけは面白い漫画もあったと思うんだけど
なんかだんだん絵柄とか路線が似通ってきて
同じような漫画ばっかりになっちゃったんだよね。
吉野朔実、逢坂みえこあたりはすごく好きだった

>>841
こうやって見ると少女漫画全体（特に低年齢層向け）が
凋落傾向にあるのがよくわかるね。
なかよしとか、特定作品の人気で売上げを伸ばした時期が
明白にわかって面白い。
90年代後半のピークはセーラームーンだよね。
グラフには出てないけど70年代は
キャンディ人気で部数伸ばしてたんだろうな。

ああララは主要10誌に入ってるのか
でもそれだけに木原敏江の居た80年頃は30万部ってはっきり数字が出るね

>>845
うん。で？

>>845
何をどうしたいのか解らんが、
80年代前半というのは
今ほど情報が流通してた時代じゃないのよ

だからこそ自分が確保した情報ってのは賞味期限が長かったのね
今みたいに一瞬で消化しちゃうような類のものではなかった

そういう時代に雑誌っていうものが持ってたチカラって
そりゃもう凄かったわけ

今ここのスレで語られてる内容も、
雑誌の販売数や漫画家の作品とか以上に
あの時代の自分の情報への飢え具合に対するノスタルジーでもあるんだな

>>847
さっぱり意味不明
自分語りに付き合う気は無いよ

>>848
>>846にはレスしないんだw

こないだから同じ人が粘着してるっぽいね
さんざん釣ろうと努力した挙げ句に
反論材料が見つからないと「意味不明なんだけど」で終了w
頭悪いクセに人に喧嘩売るなよ

そか？>847は普通に理解できたが。

情報に飢えてたっていうか個人的に漫画に飢えてたのはあるかも。子供だったからかな。
あの頃は一冊の雑誌を舐める様に読んでた。読者ページや好きじゃない話まで。
今も漫画オタだが今は雑誌全体じゃなくて雑誌の中の好きな一作を熱心に読んでる感じだな。

ごめん、>851の一行目は>848のレスに対して。

年齢的なものもあるよね。
何でも不思議な位すいすい頭と心に沁みてくる時期って、
ありとあらゆる活字を舐めまわして摂取してた感じ。
自分は、友人の年の離れたお姉さん経由で色々貸してもらって
当時既に古典だった24年組もそれで読破した。
思春期手前くらいで名作をしこたま読めて幸せだったな。

個人的な好き嫌いをいくら並べても話は一歩も進まないんだけど
自分の世界しか見えない婆には本気で理解できないらしいね

>>854
だから>>841からどう進めたいの？
それをさっきから聞いてるんだけど。

>>854
キミ面白いことも言えるんだなぁ
２ｃｈから個人的な好き嫌いを引いたら何も残らんよｗ

だよね
自分の好き嫌いで漫画を語って何が悪いのかよくわからんな。

一冊の雑誌を舐める様に読んでたとかそれこそ「それが何か？」って言いたくなるね。
婆の生態なんか誰も知りたくない、　つうか気持ち悪い。

>>858
>>855にはレスしないんだw

でも年代によって漫画とのスタンスも違うんじゃないかな。
創作への可能性が見えてた時代と、なんか斜陽？な時代と。

それはあるかもね。
思春期に面白い漫画が沢山読める世代に生まれて
良かったと思ってるよ。

>>859
レスが欲しかったらもうちょっとまともな文章書いたらどうよ
さっきから　で？　とか　だから？　しか書いてないんだろオバサン

>858
オタとはそういうもんよ。てか、子供だって言ってんのに婆はないでしょ。

>>862
おやおや。
まともな文章が書けないのは誰かな？
自分の考えをきちんと述べられないばかりか
人を罵ることだけは一生懸命。
幼稚園児以下だね。

>>862
オバサンであることが何か問題でも？
お前もオバサンだろ

>>862
おまえさんは自分を賢いお人だと、思っておるのだね？
そんなら、漫画なんてクダラナイ物は読んじゃいけません！

暴言は自分のコンプレックスの裏返しなのだから
つついていじめちゃ駄目です。

結局ソースを出されて論破されたからって
「自分が好きだからいい」とか話を逸らして
そこをなじられると今度はとにかく嫌味三昧で畳み掛ける

これだから婆は嫌われる

どういう論争で何を論破してるのかよくわからない。
懐古レス中心に読んでるとただの一資料ｳﾏｰ程度なんだけど。

>868
舐める様に読むって書いた者だけど、そっちの話は全く関わってないんで。
レスしたこともない。

一体誰を論破したつもりなんだか…
>>868
人間なら誰でも年を取れば爺婆になるだろう。
お前は何だ？人間じゃないのか？

>>869
同意。スレの無駄。

その厨たんは自分の加齢がコンプなんだよ。
若人はおばさんになんてわざわざ構わないって。

年だけは取ったけど中身が厨房のまま、ていう
一番救いようのない例だな。

832 花と名無しさん sage 2007/11/10(土) 10:41:50 ID:???0
>>828
残念ながら当時のLaLaはマイナー誌じゃなかったんだなー
むしろ果てしなくメジャーだった
でなきゃ今でもここでこれだけスレが続くこともないわけよ
要は読んでた人が多かったから話題があるの

↑
じゃ改めてもう一回晒して挙げよう
果てしなくメジャーがたったの30万部ってどういうことだろうね

>>875
心底どうでもいいｗｗｗｗｗ

>>875
粘着婆乙w

さっきから婆言い続けてる人がいるけど、本人も若くてせいぜい
20代前半止まりって印象。下手すると三十路ちょっと前とか？
10代なら許されるって言動でもないけど、どっちみち哀れだよねｗ

ララがマイナー誌かそうでなかったかは
別にどうでもいいことなんだが。
そんなことで今まで必死になってたのか…

>>878
「果てしなくメジャー」に比べたらもうね
小学生向け漫画の「宇宙一のパワー」とかと同レベルのセンスだし

>>879
何の論破かと思ったら、粘着する議題がそれって笑ってしまったｗ
どう考えてもお若くないけどとりあえずララとかどーでもいーっつの

>>878
20代前半くらいの方が「自分もう若くない」って意識にとらわれない？
そして若ぶりたがるのは旬の若さを失ってからという。

>>882
そうそう、それそれ。
そんな腐臭を感じるレスなんだよね。万一10代としても、だ
そんな腐れた発想しかないなら、価値はないけどね

本当に若くて人生楽しんでたら、
わざわざ年上の世代に目を向けて
喧嘩を吹っかけるなどという不毛なことはしないだろう。
何歳かは知らないけど暗く寂しい人生送ってる人なんだろうなw

でもいい年した女性が>>880みたいな厨レスしてる気の毒な姿を私の想像力が拒否する
>>880が歪んでしまうのも分かる気がするわ

いよいよ何故か年齢の話一色になってきた
婆って言葉が相当触られたくない場所触っちゃんたんだね

この厨ちゃんのコンプレックスが自分の加齢なんだよ。
だってここの懐古組は懐古してる時点で自分の年齢受け入れてるから。

少し戻るがメジャー云々のどうでもいい一連のやり取りで
昔、2〜4ページぐらいの漫画で、デビュー当時の作家と編集のやり取りを描いたものを見たことあるのを思い出した。
確か吉田秋生か誰かだったと思うが、知ってる人いないかな？

途中で
白泉社と看板のあるビルがドーンと画面に出て新人作家がハアハアしたりして、
他にも何社か出てきたと思うけど、いちいち大袈裟に悶えてた。
最後に
小学館という看板のあるビルが大ゴマで、まるでチ〇〇が突き立つのを連想させるような角度で
ドドーン！
ああっ！大きい！壊れちゃう〜！！

て、やつだったんだけど笑えた。

バーさんたち、ここのスレタイの意味もわからんほどにモウロクしてるのさｗ
萩尾竹宮と一緒に性器に大根でも突っこんで遊んでればいいんだ。

スレタイの結論はぐだぐだながら出てたから
過疎を経て懐古スレとして生まれ変わったんだと思ってたわ。

今は加齢厨いじりスレになりました

年齢コンプレックスに加えて結婚コンプレックスもあるからな。

ララは少女漫画オタにとってはメジャー誌、一般的にはマイナー誌。
白泉的にも看板雑誌はずっと花ゆめだったし、ララは社内でも永遠に
二番手扱い。

今北。
>>841のリンク先を見てみたけど、上のグラフの「主要10誌」は
下の表から見る限り、上位10誌ではないよね。
ていうか、下の表って少女向けコミック誌と女性向けコミック誌を一緒くたに扱ってないかこれ？
にもかかわらず何を基準の主要10誌なのか理由も記してないし。
なんかデータの扱い方が杜撰だなあ。
こんなの引っ張ってきてソースとか言われてもw
でもとりあえず発行部数が低いのに主要扱いってことは、
知名度が高い＝メジャーってことの証左じゃないの？w

オタ向け漫画を専門とする白泉でも更にオタ向けなのがララ。

>>894
主要がどうでもララが30万部ってデータに違いはないけどね

うん、だからさ、何が言いたいの？
主要雑誌（根拠不明だけど）でも30万部だから、で、それで？
数字から考察するって意味わかってる？

>>896
だから誰がみても売れてないって証明でしょうがっての
こう何度も同じこと言わされて粘着扱いされるんだからたまったもんじゃない

読んでなかったけど、ララって成田美名子がいなかった？
あれでなんとなく華やかなイメージを勝手にもってた。読んでなかったからかもだけどｗ

アンカー違う
× >>896
○ >>897

婆だから物忘れが激しいんだお

あんまり売れてなかったから○かじ有紀みたいな高校生の落書きみたいな
のデビューさせてきゃぴきゃぴ漫画路線になっちゃったのかな。
成田美名子は絵は良かったけど話はいかにも世間知らずの学生が
描いてるみたいで萎えたよ。しかしその後どんどんガキ向けになってゆくんだけど。

>>898
いや、粘着とか言われても、さっき来たんでw
30万部が低いってのは、何に対して？
24誌のなかでは30万部って別段下位じゃないよね？
それと何度も聞いてるんだけど、
発行部数が低い＝売れていない、から、で、何なの？
メジャーではないって否定したいわけ？
てことは君の言うメジャーかマイナーかの線引きは
発行部数だけで決まるってこと？
まずその定義すら明らかにしてないじゃん？

あとこれって公称部数でしょ？
このレポートの本文で少女マンガ誌の公称部数の信頼性について
（雑誌社によってばらつきがある）触れてるけど、それについてはスルーなの？

×　何度も聞いてるんだけど、
○　他の人も何度も聞いてるんだけど、

成田さんいたね。
私が読んでた頃は他に、ひかわさん、まりしん、ところてん、シャンペンシャワー、綿の国星、南京ロード、
マルチェロ、黒のもんもん組あたりが連載してたと思う。
で、なかじさんが新人で連載してた。
今残ってるのは樹さんとなかじさんぐらいか。

>>903
>さっき来たんで

>何度も聞いてるんだけど

? ? ?

>>906
>>904

揚げ足はいいからさ、答えてよ。

>>903
>てことは君の言うメジャーかマイナーかの線引きは
>発行部数だけで決まるってこと？

普通はそうだと思うけど
じゃ逆にそっちは何をもってメジャーマイナーを区別してるわけ？
自分の周りで流行ってたとかいうのはやめてね

>>908
>>984で回答してるけど？

ごめん、間違えた>>894

>>984は空気読むように。

>>909
真面目に回答してるんならｗとかつけないでくれる？まぎらわしい

少女漫画誌は全体的に売れてないから30万程度で主要扱いされてるわけで
漫画誌的には十分下位だよ
月刊少年ジャンプなんて40万売れてても休刊になったしね

>>906-912
新手の荒らし？

>>912
論点すりかえ？
少年誌のデータを提示もしないで、それを言うのはなしね。
少女マンガ雑誌のなかでもマイナーだって主張してたよね？
だから>>841の資料を引っ張ってきたんじゃないの？
少なくとも君の提示する資料からは、LaLaをマイナー誌だとは
考察できないってことだよ。
レポート主が主要雑誌≠部数上位雑誌という考え方をしてるのが
何より明らかじゃん。それについてもスルーなわけ？

>>913
ごめん、引っ込みます。

>>902
ﾉｼ　　平凡な女の子が、金髪碧眼の美少年留学生に懐かれて、幼馴染も結構ｲｹ面で
みんなと友達以上恋人未満で、本人自覚なくて天然で誰からも愛されてって･･。
主人公より年下だったけど、あまりに貪欲な願望を紙面に擦りつけられて、うへぇ〜と
思ったよ。だからサイファとか読んでないけど、その後変わったのかな。
でも、個人的にはろくな経験ないまま大先生になっちゃうと、その後も知れちゃうんじゃないかと・・
で、萩竹はやっぱりあの若さであれだけ人の内面を掘り出せたのが凄いと思う。

少女ターゲットの「少女漫画」がどれほどの部数でも
国民人口と対比しての少女人口がそのまま当たるんなら
数値的には充分なんじゃない？

　ど　う　で　も　い　い　け　ど　

>>916
私がいるーｗ

サイファでエデンの東をベースにした許しと再生の青春物をやってたよ＞その後の成田

萩尾や竹宮より成田の方がはるかに売れてるんだよ、売り上げスレいってみたらいい。

いや、売り上げ結果、なんも影響ないから。
成田つまらん

>>918
おお！元気にやってるか、私ｗ

>>914
結局少女誌は全体的に売れてないからその多くがマイナー扱いされても仕方ないんだよ
下を見ればいっぱい少女誌があるから相対的に上とか言う考えはナンセンス
あとレポート主の考えは個人の主観だからそこはソースにならないので考えないよ

成田美名子は、そうはいっても思春期に読むには
色んなバランスがよかったと思うよ。

いや、人それぞれ。

>919
横レスだがサイファはヤク中になった時の禁断症状のシーンがな…、どうにも
リアリティなさ過ぎて美化されすぎてて駄目だった。
エイリアンの終わりら辺もキツかったがあれ以後完全に読めなくなった。

絵は綺麗だしクセがなくて人気出るのは分かる。

エイリアンの終盤に比べたらサイファは名作だったよｗ

ごめんこれどういう流れ？
個人的にはまりしん・ひずてん・エイリアンストリートを毎月ワクワク読んでた
当時のララ読者うらやましい

lalaといえば大島弓子だった

成田美名子結構好き
エイリアン通りのがサイファより好き…だけど、確かに改めて舞台設定考えると
乙女の夢w詰まりまくりだね

成田の小ネタ的ギャグは当時の消防には新鮮で
素直に面白かったな。
友情や性善説展開がきつかったけど、まあ了解して済ませてた。

成田美名子、清水玲子はどうしても読めんかった・・・・・
カラーは綺麗なんだけどね。

萩尾竹宮の洗礼受けた後では、成田はきつかったな。
貴重なお小遣いがそのページ分無駄になる、と思うと
厳しい気持ちになったものだｗ
小学生向けならわかるけど、なら掲載誌も花ゆめに
しといて欲しかった。

無理に読まなくてもいいんだしｗ
自分は萩竹がっつり読んでたけど成田世代も一通り読んだな。
で、青春期になって漫画そのものから順調に離れていって
最近思いっきり懐古してる。好きだったものって結構根強いんだよね。

２４年組も成田美名子も輝夜姫以前の清水玲子もぜーんぶ後追いな自分や周りは、
どれも「昔の漫画はすごいなあ面白いなあ」と思春期に夢中になってた。
個人的には２４年組はその中でも別格だけど、上の方で出てた「吉野朔実は浅い」
みたいな意見には目から鱗だったり。
オンタイムでポーやら風木やら処天やらを読んでいた人々がうらやましいな

>>935
仰ぐように読んでた作家達と、自分の成長が連動してた作家達じゃ
抱くイメージそのものも変わるんじゃないかな。
好きだったのに途中で「なんかこの人だんだんつまらなく…」となって
自意識が超えた感じになる作家には、そういうイメージがつくとか。
自分も一定期以降ぜんぶ後追い組。

自分は、小学2年で一応漫画（少女フレンド系）を卒業して、以後読書一筋。
中1の夏休み近く、親戚のお姉さんを駅に見送りに行ったついでに少女コミック
をなんとなく買い、それに載ってた乗馬漫画の続きを読みたくて次の号も買った。
そして、遅効性の毒の様にある時トーマが直撃。そのちょっと後にファラオ連載が
始まって、それまでの世界に完全に別れを告げたなｗ

＞無理に読まなくてもいいんだしｗ
いや、ＯＬじゃあるまいし、子供の貴重な小遣い考えたら真っ当な感想だと思うよ。
＞厳しい気持ち

成田漫画は性的な脱線や露悪がとことんなくて、この徹底ぶりがすごいなあと思ってた
幻想領域を品良く守り抜くってのもなかなか大変じゃないのかな

>936
成田さんの場合、私はまさにそれだ。
最初は夢中になって読んでたんだよね、ギャグとかめっちゃ面白くて。
リアリティがないとか書いたけど、個人的にはつまらんというよりは、
単に自分の好みから外れただけだと思う。

当時からララなんか読むのはオタク少女だけだったよ。

内容的にもオタ向けのホモ漫画ばっかだったし。

突っ込みからして当時を知ってるらしいのがｗｗｗｗ

80年代前半、星崎真紀、森川久美、くぼた尚子、秋元尚美なんて人たちもいたよね。
森川久美は歴史物の気合は半端じゃなかったし、
星崎真紀もプロデューサ目指してる外人の漫画描いてたし
篠有紀子も内面重視した意欲的な短編あったね。
くぼた尚子、秋元尚美は集英社行っちゃったんだっけ？
佳作だけどレベル高かったよ。
２０代以上が読んでも面白いと思われるこのレベルの漫画家が
なんで今いないんだろーか。

オタでホモ漫画多かったな確かに。
当時は白い窓の向こう側とマルチェロとエイリアン目当てで読んでた。
シャンペンシャワーも面白かった。

くぼた、秋元いたね。懐かしい。ときたま載ってたＺもよかった。

>>943
>篠有紀子も内面重視した意欲的な短編あったね。

あった。悪魔がぽこぽこ出てくるやつ
その後ちょっと探したけどわかんなかった
ほのぼのあったか作家になってて
あれ、いまでも読めるのかな？

>>944
>オタでホモ漫画多かったな確かに。
ホモ漫画はまりしんと処天くらいじゃないの？

>>945
篠有紀子はそういえばオカルト寄りになっちゃったんだっけ
「センシティブパイナップル」「ガラス玉遊戯」あたりが良かったんだけど。

>>936 >>939
なるほど
萩尾竹宮は小学生の頃出会って、まさに仰ぎみる存在だったけど
成田美名子は同世代感覚で読んでたなぁ
みき＆ユーティーの頃は絵は下手だけどセンスにある新人だと思ってた

>>937
乗馬漫画＞上原きみこ？
私は幼少期は週マonlyだったのが別マ時代を経て、
病院の待合室に少コミがファラオ連載開始号だったことから
路線変更に至りましたw

>946
うーん、厳密に言うとそんなにないけど、個人的にはマルチェロも入れてるし
南京ロードもシャンペンも成田作品もホモっぽい印象があった。
勘に触ったならごめん。

ホモネタはギャグとして機能しまくりなほど機能してたｗ
消防からしたらああいうのはほんのり大人のギャグだったんじゃない。

マルチェロってホモだったっけ？

マルチェロ自身はノーマル。マルチェロのボスがガチだった。

>>947
ご名答！ロリィの青春。
弟分がパーティに潜り込んで失敬したミンス・ミート・パイの存在が気になってｗｗｗ

そういえば、当時ベルばらファンと萩竹ファンの棲み分けってどうなんだろう。
自分は男女のレズッぽい物語だと思って敬遠してて通しで読んだことはなかった。
随分と大人になってから初めて読んで、こんな純愛物語だったのか！と感動したよ。

>>952
ベルバラがだよねｗ

どっちも好きだったよ
てな人は生粋の漫画ヲタクだろうけどね

主語抜き失礼。そう、ベルばらの純愛に感動したｗ

ついでに文中の「男女」＝おとこおんな　のつもり