どうして21世紀の少女漫画はつまらないのか？

自分としては、セラムン連載終了の1997年が
何かの分岐点だったと思うのだがどうか？

90年代の少女漫画と21世紀の少女漫画を比較検証するスレッドです。

もう出尽くしちまったんだよ

>>1
セラムンなんざテンションだけバカ漫画のはしりだろ……。

９０年代の少女漫画も面白くないと思うが・・・

マロンの寂れ具合にワラタ。
一度は見とけ。

>>5
はいはい、負け惜しみごくろうさん。
このスレ私物化できてさぞ満足だろう。終わってるがな（ﾜﾗ

＞１　前スレくらい貼れよ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1030043996/l50

最近の漫画についても、昔の漫画についても
両方聞けた前スレのほうがよかったYO。。。

最近の少女漫画誌、どんどん専門化、細分化して
小さーくまとまっちゃって、つまんなくなったと思うでつ
このスレみたいでつ（・∀・）

90年代と20世紀で違いってあるの？
よくわからん。

90年代に喜んで少女マンガを読んでた１が
成長して、知識が増えたり
マンガとの接し方が変化したり
感性が変わったっていうくらいのもんじゃないの？

どうせ、ごく最近のことなんだから
ｾﾗﾑﾝだけじゃなくてもっと具体的な作家・作品を出して
説明してほしい。
別にその作品なり、作家を叩くというんじゃなくて。
よろしこ。

そうそう。
まず、９７年以前と以後でどういう風に違うのか>1の意見をきぼんぬ。
個人的には９７か９８頃に種村有菜が出現したことくらいしか
思いうかばん。

私も90年台後半デビューの作家とかほとんど知らないから、
その辺の傾向とかの変化を色々書いて欲しい。
特に敢えて２１世紀と分ける意味とか。
りぼんとかなかよしとか以外のところも含めてｷﾎﾞﾝ。

セラムンって少女漫画なのか？

で、質問が出てくるだけで回答もなければ
本来の目的である検証もなにもそれらしき書き込みがない
このスレは、なんなんでしょうかいったい・・・。

とりあえず>1さんなりに、思うことをまとめていただきたいのですが。

1さんは学生さんだったのでしょうか？
まあ、リア厨から見たら５年前ってすごい昔かもね。
私から見たらついこの前だから違い自体わからない。
だれか１にかわって、どう変革があったのか教えて・・・
新條ま、のブレイクしかわからん（ｗ

>>13
そういう建設的な話のできるひとたちは、>>1をはじめとする反対派に
おいだされてごっそり移動されました。

某魚血（？）スレでここへの書き込み召喚を見た…
あれはここの１ですか？

で、どう責任とるんだ>>1よ。
前スレであんなに吠えてたのに、共感得られないとなると立て逃げか？

とりあえず、90年代に活躍した漫画家って誰なのか書きだしてくれ。
こっちはそれすら判らん。80年代の続きで大御所になって、90年代にも
活躍した人ならわからんでもないが。
岡野玲子とか。

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　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■√　　　∀　　　 ∀　＼
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　∵ 　 (●　 ●) ∴│　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　丿■■■（　　│＜　常にageとけって
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■　　　　　■　д ■　　| 　 |　　言ったじゃないかぁ！
　　　　　　　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiii|■■■■　　 ■■　■■　■　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　　　　　　＼iiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■■iiヽ
　　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■■iiiiiii|
　　　　　　　　 　　　　　|iiiiiiiiiiiiiiiii■■■■■■■■■■iiiiiiiii|

>>1
お願いだから、その比較検証をまず自分で示してくれ。
スレを乗っ取ったんだから、最低限のことはしろよ。

マジでたて逃げ？

これは・・・
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　　　　　　　 　 　＼ ―――― ―――― ―――― ――――　　ｹﾞﾌ!!　 ―――――― ――
　　　 　 　 　 　 　 　 ＼ ―――――― ― ―― ＝ニ ,､∧__∧ ＝二 )"⌒)　∧____∧― ――――
　／／／ ／／／／／ ＼ ―――――― ― ―＝三 ( （ # ´∀）,ー三⌒) ＝);:)+∀+） ―――― ――
　／／／ﾎﾞｶ!／／／／／ ＼ ―――――― ―＝ 三　しヽ、 ,　ｲー_＝ ―_） ;:);:⊂ ﾉ ―――――――
　。 、 ∧__∧ ∧___∧ ＝ ／＼ ―――――― ―― ＝二　(,ノＪ　　 ﾞｰ三）／ ,く1く ―――― ―――
／,゜｀（∀｡(⊂（∀｀ # ） 三＝　|＼／＼／＼／＼／＼／/― ﾁｪｽﾄ!!! ―（＿） （＿_） ―― ――――
／／　ヽ1つ 　 ヽ　　Ｇ） 三＝　＜　　　　　　　　　　 　＞――― ――――― ――――――― ―――
／／ ノ　ﾉ,　〉く　く＼ ＼ ニ− ＜　>>1叩きスレの　　＞――――――――――――
／　（＿_）＿） （＿） （＿_）　　＜　　　予感　！！　　　＞　　＼＼＼＼＼＼＼
／／／／／／／／／／ ／＜ 　　　　　　　　　　　　　＞　ノヽ　∧__∧　＼＼＼＼
／／／／／／／／／　／　 i ＼／＼／＼／＼／＼／⌒　　（ ´∀｀ ） )) ＼＼＼＼
／／／／／／／／　／　 　 l　 || |l　 | ｌl　 |　ｌ　＼　＼　 ﾋﾞﾝﾀ!!☆∧__∧づ彡。。＼＼
／／／／／／　　 ／　 　 　 |　ｌ|| |ｌ　ｌ| ||ｌ　|　||　|　＼　＼＼＼ミ ； +∀）´ ﾟ `､。ﾟ　＼＼
　 ／／／／　　 ／　 ｌ　i　　　（￣） （￣）　 l　||　|　　 ＼　＼ ⊂　　>>1 ⊃　ﾌﾞｯ!!!　 ＼
　　 　 　 　 　 ／　 |　|　 γ ⌒つ �X⊂)　＼从/　　 |　　＼　＼＼　　　＼＼＼＼＼＼＼
　　　　　 　 ／　　| |　　 / （#、（ つ>>1つ　ﾄﾞｷﾞｬｰｰｰ!!　 l |　＼　＼＼＼＼＼＼＼＼＼
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　　　 　 　 　 | |　|| |　ｌ　|　'　 ☆ ﾟ 。' ☆　 ﾟ 。　　|　| 　 | |ｌ　||　　　　　＼

　　 〔ヽ〃⌒⌒ ヽ、 ___ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　,.イミｆ＃ノﾉ)）））(っ)|　　＞１さあ、馬鹿のくせに　　 　 　 　 　|
　 ´ ）)lﾐﾘﾉ┬ イ |ﾘ/./　|　　こんなスレッドに居るから 　 　　　　　|
　　（（ ﾍ《､ ~ヮ~ノ《 / ＜　　厨房って言われちゃうんだよ？ 　 　 |
　　 ）)γ》∨†∨ﾍ》ｦ 　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
　　　　〃⌒ ⌒ ヽ、　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　l　ノノﾉ)））））) 　| 　 キミのことを必要としてる子なんて 　　|
　　 　 |彡ﾘイ　i　|ﾘ'　　| 　 いないんだから、さっさと回線切って　|
　　 Σﾉﾉ川 ~ヮ~ノ|l　 ＜　　永遠の世界に逝くんだよもん。　　　　|
　 ∠/γ~|.l ∨〃'l.l､. 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

１はまだ現れないの？？

1って結局>1を書き込んだだけ？
それともネタスレ?

>>1を始めとする前スレの系譜反対者はどうせリア工房とかだろ。
比較検証するだけのもん読んでないと思われ。
それより９０年代と今の漫画比較したって、スレの主旨に対する答が
みつかるとも思えん。

まあ、移動した方ももう駄目だけどね。

前スレと同じタイトルでやればいいのに気取ってヘンなスレタイにするから
こうなるんだよ。バカだね＞１は

>>1
何かの分岐点って何？
早く出てきて説明してよ〜。

イコール厨と呼ばれるのを覚悟で、
>>1 = >>5 = >>27

つまり反発したかっただけなんでしょ？
でも、自分でスレッド維持できる見通しもなしにスレ立てるのは
思春期の反抗じゃなくて、ただの暴走だよ。

がんばって「追い出した」ことにしたんですから
1997年が何故分岐なのか…言うだけなら簡単ですから
早く色々検証してくださいね>>1
楽しみにしてますよー。

>>27って時間が・・・学校行けや。

しょうがないから憶測で物事を進めてみるか。

とりあえず1が、りなちゃしか読んでなくて、
それ以外の少女漫画を念頭に置かずに
ああいう発言をしているのは間違いなかろう。

セーラームーン終了でなかよしが変わったのは事実。
その少し前から、りぼんはダイアモンドピンク→（チャチャ）→りりか、
ちゃおはウェディングピーチ→ポケモンで
メディアミックスに走ったのも事実。
これがある面から見れば、雑誌の質の低下をもたらしたのも確か。

でもそれで変わったのは、少女漫画全体から見ればごく一部。
１は、自分のりなちゃ経験からこんなテーマを提出してみたのに、
少女漫画全体を語れ！と要求され、自分にはそれができないことに
気づいてしまって逆ギレしているところなのだろう。

最初から「最近のなかよしどうよ？」にしておけばよかったのに…。
スレタイのせいで少女漫画の黎明期から話が始まってしまって
>>1は自分が参加できないからって愚図愚図文句言ってたわけですね。
もうこのスレも廃棄して「なかよし」スレに行けば？
>>1には荷が重過ぎるよ。

しょうがないな、もう「どうして21世紀のなかよしはつまらないのか」もとい
「どうして21世紀の少女漫画はつまらないのか」はこのくらいにして
「どうして最近の少女漫画はつまらないのかpart.2」としてスレを
やり直しますか。

賛成！
なぜかというと、サロンに行きたくないから。

だとしたら、板違いもしくは重複スレとして削除依頼が出るわけですが。
「サロンに行きたくない」というのはなんの理由にもならないので。

はいはい、すみませーん、行かないからいいですよ。

>>37
とりあえず、こっちが先だろ（ｗ
(・∀・)チンポー！！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1035544832/

38って誰ですか？
わたし36ですけど、38で答えるべきは私なんですが。

「行きたくないから」だとどんな板違いスレでもOKになっちゃいますねー。
頭悪そうだねー

>>36
まさかその論調で論じるつもりだったの？
「1997年が分岐点だったと思うのだが。
　理由は、私がそう思ったからである」

今後は>>36を叩くスレになりました。

この板って意外と高齢者が多かったんですね。

この板は高年齢者が多い。
根拠は、私がそう思ったからである。

>1とその仲間よ。

>36を叩いてないで 90年代の少女漫画と21世紀の少女漫画を比較検証
とやらを始めて下さい。
そのつもりでスレ立てしたんじゃないの？

これじゃ、おまえら結局叩き以外の意見なんて出せないんじゃんって
言われても仕方ないよ。

>>36=1かと思ってたよ・・・
1ﾀﾝはやくはやくー

もう見苦しいし存在価値ないんだから、このスレdatオチさせるかどうにかしろよ>>1よ。
自分の意見出せないなら出せないできちんと謝罪して終わりくらいなんとかしろ。

なんだ終わりか・・・
私、最近の漫画家詳しくないんで教えてもらいたかったんだけど。

>>1
それじゃ「なかよし」限定でいいから、
なかよしの90年代からの変遷と何故変わったのかを
書いてくれないかなぁ。
「変わりました」だけじゃだめだよ。ちゃんと説明してね。

>>1はマジたてただけ？
荒らしだったんだろうか？
前スレでは天然だと思ったのだが・・・

>>1よー。
ちょっと聞くけど、90年代の面白い漫画って具体的には何？
「八雲立つ」「バサラ」「花より男子」「いたキス」「残酷な神が支配する」
「百鬼夜行抄」当時ランキングではこんなのあがってたが。
うーん、しかし作家としては90年代と言うより80年代くさい。
作家だと、岡崎京子、安野モヨコ、がゆん、尾崎女豹、クラムプ。
って感じ？武内直子も入れたろか。後半は誰ですか？
南ペー、高屋、松下容子、由貴、ありなっち、新條ビーチク・・・他は思いつかない・・・
続きたのむ〜〜〜！

>>1たんどこいった？

まあこの状況でいまさらのこのこ出てこられるなら、>1を尊敬してもいいのだが。

アニメスレの「どうして最近のアニメはつまらないか」は
結構盛り上がってたが、こちらは１叩きだけか

だって、1が最近の漫画じゃなくて21世紀の漫画限定だっていうんだもん。
1にとっては90年代の漫画は最近じゃないんだって。

コレまでの経緯をさらってみようか。

「どうして最近の少女漫画はつまらないのか？」が立てられ800レスまで進行。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
800レス辺りから少女漫画史に関する長文レスが付き始める。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
856で長文レスを自作自演と決め付ける厨が現れる。（この厨は最後まで煽り続ける）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
900近くなり、マロンへの移動を提案するレスが付く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
899に、このスレの1と思われるｳﾞｧｶ登場。（このレスが失笑モノ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
909以降に初めに煽りを入れたと思われる厨が見当違いのレスを付け続ける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
917にこのスレ（以下略が「自分としては〜」の名文句のレスをする。
このレスを見るに、「りぼん」「なかよし」「ちゃお」を90年代から読み始めたアリガチ
な男性読者であることが推測される。（且つ、それ以前の3誌については無知なようだ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
それ以降、この厨2匹と、煽られなれていない住人との不毛な言い争いが続く。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
950が正式に移行への意見を聞くことなくマロンに新スレを立てる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
このス（以下略が、985で間抜けなレスをつけた後、986で新スレへの移行を告げる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
で、この状態…。
個人的には前スレの950が厨なんかシカトして、こっちで新スレを立てる
べきだったと思う。

>57
少女漫画板の問題点スレで
現役作家スレ以外の雑談・ネタ系スレはマロン移動が検討されてるので、
遅かれはやかれマロンに移動せざるをえなかったと思うんだが。

comic鯖はもうすぐ圧縮がある予定だし、
そうなるとまた幾つかの作家スレが落ちるので問題になると思う。

>>58
これは個人的な意見なんだけど、少女漫画系のスレって、マロン、懐漫板
でやっていけるのか？という疑問があったりする。
あっちの住人は少女漫画には関心が薄そうな男性が多いと思うし
住人の移行もスムーズにはいかないだろう。
それは、20年前とかの作品のスレならば移行は当然だと思うが、マトモな
雑談系は残して良いんじゃないかと思ってる。
「少女漫画の問題点」スレに書くと叩かれそうなので、ここで書き捨てとく（ｗ

＞男性読者であることが推測される。

なかよしスレが荒らしにやられ続けて機能が難しいんだけど
同じ男かな？

2ちゃんで長文レスつけるほうがどうかと思われ。

少女漫画のメディアミックス戦略がふつうになってる今の時代
どうすれば原作のレベルを落とさずアニメ化もされるか考えるのは
有意義だと思うが？
私は>>1ではないが。

>>57
>>1もどうかと思うがお前も粘着だな。

少々の長文レスならいいが、あれは尋常でない長さだったしな。
そんな言いたいことがあるならお前のサイトでやれ、と思ったぞ。

>>61
長文については、２ちゃんでもスレによって事情が違うので、それは
置いておくとして、アニメ化ってそんなに大事なのかね？
私の好きな作品でアニメ化されたのっていうと、それこそ大昔の話
になるので、いまいちピンとこないんだけど。

>>62
ん？長文の是非についてはそこでは書いたつもりは無いよ。
単にあのスレで起きたことを書いただけ。
私自身、あの長文は読んでなかったしね（ｗ
少女漫画に関する書籍を読めば書いてあることばかりだったし。

１は発展させなかったが、セラムンだけでもある程度の議論は可能なんだけどなあ。

　アニメ的には、セラムンは当時「美少女戦隊もの」として画期的だった。
もちろん少女漫画全体としては「スケバン刑事」を始め、アクション物の支流が細々と
あるわけなんだけど、アニメでは魔女っ娘路線や学園物の方が主流。
ところが、セラムンのヒットでこの流れが微妙に変わる。
さらにＣＣさくらやジャンヌといった後続もヒットすることで「戦う女の子もの」という
路線が確立される。
　と同時にこの路線は大量の男性読者を少女漫画に引き寄せた。
少女漫画を読む男は比較的マイナーだったはずなのに、アニメ(and同人誌)のヒットから、
「さくら萌え」といった男性の読者層も出現。
これが少女漫画にどういう功罪をもたらしたか……

といった調子で考えることもできる。
武内・ＣＬＡＭＰ・種村なんかは、いずれも９０年代の作者だしね。

　結局、昔と今を語れる人材が全部向こうのスレに移ってしまったんだよね。
１叩きも不毛なだけだし、なんとかあちらのスレとこちらのスレを両立できないものかなあ？　
(あちらは系譜のみに絞り、こちらは雑談スレ、みたいな感じで)。

>>61
　ｽﾏｿ、長文ﾀﾞﾈｰ

セラムンも流れを変えたけど、ＣＬＡＭＰがさらに流れを変えた。
武内自体に萌えはなかったがＣＬＡＭＰは萌えを積極的に取り入れた。

こんな感じ？やっと機能はじめたかな？
個人的にはこっちのスレに期待大！っすよ。
自分少女漫画家目指してるんで、ね。
向こう行って見たけど自分には関係ない話（ふ、古いのダ！）
だし、ファッション（？とかも漫画には関係ないっしよ！

>>66
まぁ、あまり小難しいことを考えずに、昔の名作に触れるってだけでも
漫画家目指すんだったら良いことだとは思うよ。

そして、あくまでわかりやすく、パッと見派手なだけの漫画が氾濫
していったってことかな？

＞66
なるほど。それならこのスレのイギもあるかも・・・
実は私も大昔のまんが苦手で読めない。ｲﾀﾀってﾜﾗ
昔だからしかたないけど

＞67
＞そして、あくまでわかりやすく、パッと見派手なだけの漫画

90年代はそんなことなかった。レイアースとか、タカマガハラとか
悪役にも悪になる仕方ない理由があってかわいそで深いと思ったし、
環境問題とか子供にもわかるように考えさせられた。
絵もすごい上手かったし。そうなったのはミュウ2くらいからじゃん？

かわいそで×
かわいそうで○

スマソ・・・逝って期末。

レイアースが深いのか…

>>70
深くないというのなら、それなりの理由を書いて欲しい。
それじゃ、単なる煽りだ。

絵もすごい上手かったのか…

ところでセラムン自体は80年代に流行した
美少年戦隊もの（星矢・シュラト・トルーパーなど）のセオリーを
美少女に置き換えただけとよく言われてますね。
同時に同人界では女×女の百合物もブームになって、ある意味画期的な作品でした。

んじゃ個人的な見方になるんで反対意見も多いとは思うが書く。
クランプの漫画キャラ萌えのために色んなテーマを
あちこちから引っ張ってくるようにしか見えないんだ。
設定も状況も、まずキャラ萌えあり。
キャラの苦しむ姿を描くために、設定を作る。
それをさらにつきつめた姿が（クランプじゃないが）「最遊記のような漫画。
個々の設定や状況が暗いから一見深いように見えるんだな。
語りたいテーマがあるわけではなく、
それぞれの「テーマ」に見えるものは所詮キャラの装飾でしかない。

クランプは良く知らないけど、今現在、設定自体は暗く重い（例えば、レイプ
だったり、児童虐待だったり云々）のに、作品のテーマ自体がすっからかん
なので、まったく響いてこない作品も多いな。
そういう設定を使うのはデリケートなことだけに、もう少し気を使ってもらい
たいんだが、とりあえず、設定だけは付けておけという作家が多すぎ。

きっと今の漫画（あ、ここでは過去の漫画か。　90年代からだから）
にとっては、
「物語のテーマ」＜「萌え」
なんだよ、きっと。。

物語のテーマを読むことを好む私にとっては、
CLAMP＝DQNだったけどね（彼らの「萌え」における才能は認める）。

>>66
>武内自体に萌えはなかったがＣＬＡＭＰは萌えを積極的に取り入れた。

　同意。さらに言うと、この「萌え」という考え方を発明したのも90年代。
「キャラを立てる」という考え方自体は昔からあったんだけど、それを露骨に
「萌え」という形で表現することはなかった。基本的にはストーリーがあり、
舞台や設定があり、そして活き活きとした(あるいは理想の)キャラを立てる。
この順序が曖昧になり過ぎるのが「萌え」の弊害だと思う。

今は「萌え」至上主義でしょ

>76でいう「この順序が曖昧になり過ぎる」というより、
完全に順序が「逆転」している気がする。

萌えに引き付けられて読んだ読者が、
物語のテーマっぽいものに気づき、それを「奥が深い」と言っている
ような気がする。

描く方も萌えをより引き立たせる為の飾りで「テーマ」や「設定」を
つくっているようだ…。
それがいいか悪いかはここでは不問。
なにが今人をひきつけるパワーを持ってるか。
今の旬は「萌え」なんだろうな。
その先は見えないが……………。　漫画の衰退？
もう一度「基本は物語」に戻るのか？（流行は繰り返すし）
その時はそれが新鮮に見えるんだろう。

これからは無自覚無意識でキャラ萌え第一漫画を描く人が増えるんだろうか。
無自覚、てのは「キャラ萌え」を漫画を描く上での
手法・戦略として意識することなく、
キャラ萌え以外の漫画を知らないゆえにそれしか描けない、って意味ね。

>>78
そんなことは無いと信じたい…。
とはいえ、ここ数年、「これは!?」という新人にはお目にかかってないな…。

すごい。盛り上がってる。みなさん頭いい〜。

私は萌えのあとは少女漫画というカテゴリがなくなる気がする・・・。
少年誌も少女誌もアニメ化のためだけに作品を量産し、
より幅広い視聴者をあつめるために、性別、年令、ジャンル、国籍の
平板な、薄い作品を放送するよう心がけるんじゃない？

この話って>>1の真骨頂発揮できるとこじゃないっすか？
>>1さん早くでてきてくれんかなあ。

それと、最近の若い漫画家志望者が昔（といっても10年以上前）の
漫画を読めないくらい萌え漫画に犯されているようですが…
最近のアニメがヲタアニメを見て育った者によって制作されているが故に
二番・三番煎じにより薄くなったという話もあるけど。
「萌え漫画」しか知らずそれ以外を知りたいとも思わない世代の描く漫画…
現在の低迷しているヲタアニメの二の舞になるんじゃないかしらん

いや、マジで知りたいんだけど、萌え漫画になれてると
やっぱり萌え以外は受付けないんか？
山岸とかの短編で萌えがないけど鳥肌立つような漫画
描きたいと思わないのか？
短編すら読めないのかな？

ちょうとサロンでも萌えの話出てるね。
ヲタと同人のものであり後ろめたさのあるものだった「萌え」を
がゆんが商業誌に持ち込んだ、って話になってるとこだった。
今や萌えの原型も、当然同人なんか知らない一般婦女子たちが
萌え漫画以外を見たことがないという状況になってるわけだ。

なかよしスレにおける萌え作家叩きは
反動なのだろうか

クランプ程度を深いと思いこめる連中が次世代の漫画家か。
しかも、萌え漫画以外読む努力をしてこなかった
忍耐力も学習能力もない連中が・・・
少女漫画のメインストリームにはますます不幸な時代がやってくる。

>>68
すれ違い申し訳ないが、ちょっとお聞きしたいのだが…
「タカマガハラ」の環境問題のテーマを誉めておられるようだが
楳図かずおの「漂流教室」を読んだ事がおありだろうか？

たまには上げとくか。
>>1ﾀﾝはやく帰ってきてくれるといいな

>>85
俺も萌え漫画のよさは全く理解できないが、
(幼いながらも)自分の意見を出した>>68を
ただ馬鹿にして愚痴るだけの君は最低だと思うね。

>>86
＞「タカマガハラ」の環境問題のテーマを誉めておられるようだが
＞楳図かずおの「漂流教室」を読んだ事がおありだろうか？

読んでますけど？
てゆーか、どうゆう意味？タカマガハラは低レベルで
漂流教室は高レベルって言いたいんですか？
てゆか漂流は科学ファンタジーとしてタイムスリップの設定が
時間軸が直列なのかどうか甘かったし。
手紙を過去におくったおかげで未来が変わったとかゆうので
ラスト緑が一気に復活したの、意味わからない。
先生二人の恋愛中心だし。ｱﾎﾞｰﾝするとことか感動したとこもあったけど。
環境ものとしてははげしく弱い。メッセージが。
てゆーか小学生向けなんだけど＞タカマガハラ。漂流はちがうじゃん。劇がとおもわれ。
比べるのも・・・ﾜﾗ

１も激しく厨だがそのたかが厨にいつまでもしつこく絡むおば厨も激しいですね

入れるの忘れちゃった。89も68でつ。

>>89
本当に>>68なの？
「漂流教室」なんて読んでるわけないのに、なにを筋違いなことを…
って思ってたんだけど。

いや「漂流教室」も小学生向けに描かれてたんだよ。とりあえず。

>>89
86じゃないけど。

本当に読んでる？
あなたが読んだのどの「漂流教室？」
話、違うと思うんだけど、他にあるの？

>>94
多分、最近やってたドラマ版かなぁ？
なにか、そんな設定だったような…？見てないからわからないけど。

でも、読んでますけどって書いてるな。

「漂流教室」のコンセプトって、
>先生二人の恋愛中心
だっけ？　私はＳＦ風味のホラーだと思ってたんだけど。

あと、
>漂流はちがうじゃん。劇が
楳図かずおはホラー漫画家の草分けとして、男性よりもむしろ女性の方に
人気の高い作家だと思ってたんだけど、今はあまり読まれないのかな？

>>89
つか、先生二人ってどの？
先生全員死ぬんじゃなかったっけ？
本当は読んでないんでしょ。

ところで>>86は何のために漂流教室出したの？
若い子をバカにするため？それならﾁｮﾄ…

若いかご年配かは関係なく
厨っぽい発言する人は議論の妨げになるね｡
叩きスレと思った人がいたんでしょうか｡
煽りは放置の方向で｡

叩きスレになり下がるなら板の無駄使いになるから
dat落ちするまで放置きぼんぬ｡

>>95
なんか、それぽ。
ロングラブレター〜漂流教室〜
http://www.fujitv.co.jp/jp/b_hp/LLL/

で、>>1は？
是非なかよしの変遷を説明していただきたいのだが…

結局>>68はドラマ見ただけなのねん。

101よ
それ以上やると粘着になるよ｡

もし叩きじゃないなら
90年代から21世紀の少女漫画の変遷が気になる理由くらい
書いてはいかがでしょう｡
できれば101自身の考察も聞いてみたいが･･･

少年ジャンプの劇画の衰退も同時期なのだが
今のなかよし･りぼん読者は少年漫画は読んだりするの?
また女の子だったら90年代の漫画は具体的にどの作品が
どういう風に面白かったんだろうか?
また男の読者がいれば同じ質問をしたい｡

>>89＝68
「漂流教室」は70年代のサンデーに連載された少年漫画。劇画じゃないよ。
読んでないなら読んだら？傑作。
あなたも知っているドラマとは全く違いますよ。あとね、
科学ファンタジーじゃなくSFね…。
嘘はいかんよ、嘘は。

「ガラスの仮面」はどこに分類されるの？
８０年代？
９０年代？
２１世紀？
もしかして２２世紀とか！？

>>105
個人叩きはそれ位にして、話を戻そうよ。
>>105
長編ものについては、連載開始時の年代が適当かと。
それに当てはまらないのも、勿論あるけど。
柄亀はねえ…、わかりません（ｗ
作品の雰囲気は70年代って感じだけどね。

>89ってネタじゃないの？
違うのかな？
まあ、漂流教室は今読んでもおもしろいからなー。
ある意味、ギャグ漫画としても読めるし。

私も昔の漫画はあまり受け付けないのですが、
ここにいる皆さんのいう「深い」漫画って例えばどの作品を指しているのでしょうか？
よければ教えて下さい。

私は少女漫画を良く読むようになったのは、「動物のお医者さん」連載あたりの花ゆめからです。
今の花ゆめはつまらなくなったと思っています。
でも何故かCLAMPは嫌いじゃなかったり…ミュウミュウとかも。
萌え狙いでどうしようもない漫画だとは思ってるんですが、かといって面白くないわけじゃ無いんです。
脳みそ侵されてるのかなぁ…

漂流教室は小学生の頃読んでトラウマになってます（人肉……
トーマの心臓とかも読みましたが、何処が面白いのかわかりませんでした。

>108
受け付けないのは、特に「絵」のせいでは…？
これは漫画に限らず言えることですが、
今「新しい話」というのは生まれにくいんです。
過去に全部やっちゃったから。
味付け、視点の違いで新鮮さを生み出すことは出来ますが、
昔の少女漫画を読み込んでいる読者には焼きなおしにしか
見えないものもあるのは仕方ないといえるでしょう。

昔の漫画として挙げられた「トーマの心臓」は、
萩尾信者の間ですら見解の分かれるような、多様な読み方が出来る作品です。
ｲｷﾅﾘそれかい？っていう位…（笑。
昔というより、萩尾望都の漫画なので、昔の少女漫画の傾向の代表と
して読むには不適切だと思います。
同じ萩尾望都の古い作品に興味があれば、ポーの一族の方がまだ
取っつきいいと思います。

>萌え狙いでどうしようもない漫画だとは思ってるんですが
という人は、CLAMPが深い漫画とは思ってないんですよね？

昔の漫画＝全部深い　って訳じゃないですから、
議論の論点がずれて来ていますね。

>>108
スレ違いになるかな？
昔漫画の事ならサロンの方がいいかも。ここは
昔の漫画から何も継承する事がなかった90年代のすばらしい漫画が、
21世紀になってどうしてクソになったか
を相談するスレだと>>1が言ってるからね・・・

ところで、もう結論でてない？
セラムンのアニメタイアップで大儲けして目が眩んだ各出版社が、
以後メディアミックスばかりを狙い、本業の雑誌作り、作家育てが手薄になった頃に
不景気知らずと言われた漫画業界にも景気の冷え込みが。
もはや大儲けどころではなく、一発狙い、自転車操業運転資金のため
メディアミックスがやめたくても止められず、有力新人も皆無なため
21世紀の少女漫画はつまらなくなった。

90年代の漫画ってそれ以前のものとは
完全に寸断されてるものなんですか？
そこのとこ詳しく聞きたいです>>1

>>111
これから先1のことに触れたら、その時点で「荒らし」ｹﾃｰｲね。
90年代とそれ以前の少女漫画がまったく関係ないとか言ってる輩
の話をマトモに聞くほうが間違い。

>>108
「深い漫画」と言っても人それぞれで一概に言えるものではないよね。
「深い漫画」として一番挙げられるのは24年組関係だと思うけど
24年組のような革新的じゃなくて、例え、恋愛や普通の人間関係といった
普遍的なテーマにした作品や、ひたすらエンターテインメントに徹した
作品でも、その描写が優れているものならば、それは「深い漫画」なわけで。
自分が素直に感動して、読んでよかったと思える作品ならば、それはその人
にとって「深い漫画」なんじゃないかと思うけど。
私にとっては太刀掛秀子さんなんか「深い漫画」を描く人だなぁ。
この人は「乙女ちっく」漫画の代表的な作家だけど、「乙女ちっく」という
括りでは図れないほど優れた作品を描く人だと思う。
私にとって「深い漫画」を描く漫画家は沢山いるけど、

最後の1行は消し忘れ…。

「不快」な漫画は多々あるが・・・

新條まゆのファンサイト見てると
悲恋に感動してる人が多々いるようだけど
どう頑張っても深いとは思えないなあ。

いつの時代も、深い漫画／不快な漫画　あると思うが。

やっぱり過去作品のが強いに決まってるジャン。
たった１０年と、その前の黎明期〜89年までの作品。
量だけ比較しても、過去作品に良質な漫画が多いだろうよ。
絶対数が多いんだからさ。

最近の漫画（90年代でも21世紀でも）いい漫画は沢山あるし、
105さんの言う通り（ｗ　ｶﾞﾗｶﾒとか、細川智恵子の王家の紋章は
一体どこにカテゴライズすりゃいいんだろう〜！

っつーか、最近のヘタレ漫画が売上部数伸ばして目立ってて、
そのほかの良質な漫画が陰にかすんでいるように見えるから、
「あんたら目ぇ腐ってないか・・・？」みたいな疑念が生まれるわけで
最近の漫画全部が悪いって言ってる人はいない気がする。

一番最近読んだ中で「深い」と思ったのはいくえみ綾の「プレゼント」
（別マ12月号）だな。久しぶりにぐっとくるもんがあった。
まだまだ少女マンガってフォーマット、それも学園ものという使い古された
定番ネタも捨てたもんじゃないなあとしみじみ思ったよ。
結局は才能次第なんだろね。

でも、いくえみは80年代最初からいる大ベテランじゃん。
このスレタイには該当しないのでは？
（しかも、いくえみなら深くて当然と言うほど上手い人だし。）
いくえみ取り上げるのがアリなら、90年代に活躍した70〜80年代デビュー陣
を取り上げるのもアリで、ここ３年でヘタレてきた一条ゆかりを
「つまらない最近の漫画家」として取り上げる事になってしまう。

それはここのスレタイとはあってないんでしょ？
というか、まずは、90年代からの系譜を誰かやってほしい…。

>>118
なんでここまでスレタイにこだわるのだろう…？

>>119
さあ。
それは、わからないけど
112さんの言うとおり、このスレタイはある程度は
無視するしか無いんじゃない？
偏りすぎてるようなきがする・・・。

スレタイ無視って、それじゃいったい何の話をするスレなの…？

>>121
素直に前スレの続きの話をすれば良いだけの話。
サロンのもねえ…、まぁ、あれはあれで良いんだけど、付いていけない人
もいるでしょうね。

「スレタイ無視」
というのは随分自分本位な考え方ですね。
新たな参加者はどうやってこのスレを見つければ良いのでしょう？

>>123
いまいち、発言の真意が掴めないんだけど、このスレタイの話題だと>>1叩きに
しかならないんだよね。
だから、年代を限定せずに「どうして最近の少女漫画はつまらないのか？」
としてやった方が良いと思うのよ。間違ってるかな？

>124
割り込みレスすまそ。
124で間違ってないと思うよ。
>>1の文言を無視すれば、年代に関係ない話ができる。
（スレタイには２１世紀としか書いてないから、スレタイ無視にもならないじゃん）


1はとりあえず却下しとけばいいじゃん。
123が1と遊びたいのじゃなければ。

スレを建て直せば問題なし...

>>126
とりあえず、次スレ行くまでやって、次でタイトルを変えれば良い。

　スレタイを厳密に解釈すれば、前スレと同じ話でもいいんじゃない？
「２１世紀がなぜつまらなくなったか？」なんだから、比較対照を２０世紀に置いて、
「うむ、確かにのらくろの時代は面白かった」ってやってもいいんだし(ｗ
　まあ、それでも１の呪縛はあるわけだけど。

　ところで、昔、別スレで取ったアンケートを元に、「面白い」少女漫画のリストを
まとめてみました。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/2919/gcomic100.htm
　こうやって見ると、９０年代に入ってからの小学館(小コミ)の落ちようは凄いねえ。
８０年代はあれほど飛ばしていたのに、９０年以降はわずか２作品しかノミネートされ
てない……

>>128
それ以前に90年代の作品の小粒っぷりが…。
他に90年代のって、なにかあったかなぁ？
勿論、個々の作品は良質なんだけどね。

>>126
賛成。ここは、この10年間の漫画の話
（おもにメディアミックス系の）をするスレ。
前スレの続きをやりたい人は
前スレの続きという事で新スレを立てたら？

あくまで、スレタイにはそわなきゃいけないと思われ。
1ももうすぐ帰るかも知れないし。

>>130
ただでさえ、雑談系のスレは肩身が狭くなってるのに、あまりフザけた
ことを言わないように。

150近くなってまだスレの方針でもめてるとは・・・

系譜の話以前の、前スレみたいな話では駄目なのでしょうか？

>>132
私もそれで良いと思うんだけどね。なんだかねえ…。
>>128
あの頃の小学館は良かったなぁ。
佐々木淳子さんが、今のあの雑誌と同じ雑誌に描いていたとは
とても信じられない（ｗ

>128
そのリスト面白い。　情報ありが�d。
ところで最後の1999年陰陽師・・・で、ガ━━━（ﾟДﾟ;)━━━ン・・・。
ええ、私は8巻あたりまでファンで、10巻読みその足で
「最近陰陽師ってよくわからなんです」スレの住人になりますた。。
いや、それなりに作者の意図するところがわかるんだけど（それも鬱だが、実は）
あんなデムパ入れちゃー漫画とはいえないでしょう・・と
面白おかしく嘆いてますた。。
まさに世も末っていう感じﾀﾞｰﾈ。

ところで、やっぱりこのスレを有効活用すればいいんでないかな？
１さんが戻って来たら、そのときはまたーりやればいいんでない？
個人的には１叩きのような真似はしたくないな。
一緒にＤＱＮになりたくないし。
という事で、>132に一票。

>133
おお、同志よ・・。

>>128の
1995 永遠の野原 逢坂みえこ 集英社

これはちょっと・・・
80年代末からぶ〜けで単発連載やってたし。好きで読んでたし。
雑誌変えてからなんだろうけど、シフトしただけだったから
80年代の漫画だよね、あきらかに。
それにしても新しい漫画家は弱いね。アンケートの対象者に関係があるか、
10代はこっちが思ってるよりもっと少女漫画を読まなくなっているか。

>132
>133
>134

元のスレタイで新スレ立てれ。
主婦漫画には興味ない。

>137
主婦漫画とは新たな括りですねぇ。
で、主婦漫画って何？

>>138
もう、堂々巡りになるから反応するのはやめましょ？
別に最近の漫画の話はするなとは言ってるわけじゃないのに
なにをそう拘ってるのか？
やば、私も反応してるし（ｗ

いや、137のような人に関わったのは今回はじめてですよ〜。（人違いなり）
しかもそんな年じゃないし、137は主婦の人狙った煽りでしょう？
そうじゃなきゃ、きちんと説明しる！ｗ

まー匿名なんだから、それはさておき。
このスレは、釣り堀になってるみたいだね。

実質機能してないなら、ここを再利用しましょう。
新スレ立てるのがベターだが、今の板状況から考えても
釣堀用としてこのスレを煽りのために残すこともないと思うので
再利用がベストかと。

>>134
電波なのでつか？　>陰陽師
漫画喫茶に３巻まで置いてあって、独特の雰囲気で面白いなあと思ってたのに残念。
このアンケートを取った時期が２０００年だったので、その頃はまだﾃﾞﾝﾊﾟじゃなかったのかなあ。

>>136
そうでした。
最初調べたときにワイド版しか載ってなかったので、そのまま写してしまいました。
訂正しておきやす。
あぁ、９０年代のノミネートが一つ減ってしまった(ただでさえ少ないのに…（つд｀）


スレ利用については、皆さんに賛成。
最近の話題を語りたい方もいるみたいだけど、それなりのネタを振ってくれれば、
その話で盛り上がれると思うよ。(別に昔の話題限定にするわけじゃないんだし)

>141
ラストは見なきゃ、なんとも言えませんが・・（うーん。
スレ違いｽﾏｿ。

＞最近の話題を語りたい方もいるみたいだけど、それなりのネタを振ってくれれば、
＞その話で盛り上がれると思うよ。(別に昔の話題限定にするわけじゃないんだし)
その通りだと思うんで、
最近の話題で盛り上がりたい人の邪魔することはしないが（私は）、
年齢に関係なく、厨っぽい発言控えれば、マターリやっていけそうでない？

しかし、最近の漫画の話題か…。
純粋に90年代以降にデビューした人で読んでいる人はといえば
征矢友花（姫で「トッペンカムデンへようこそ」を連載中）
もりひのと（ぶ〜けでデビュー後、主にレディース誌で活動）
末次由紀（別フレで「エデンの花」を連載中。2chではパクリ作家として有名ｗ）
藤原よしこ（チーズで「キス、絶交、キス」を連載中。チーズ自体はまったく
知らないけど、この人だけは読んでる）
他にも色々いるけど、やっぱり80年代デビューの作家ほどは嵌れないな…。

全員わからん。

>>144
うそ〜ん（ｗ
そんな私は、萩岩睦美さんがマイ・フェイバリットな人です。

もりひのとはぶ〜けで読んでたけど
そうか、レディース行ってるのか…
しみじみとした作風で、全く売れ線ではなかったな。

小栗左多里とか好きなんですけど。
あと、望月花梨とか。

>>146
レディース誌（といっても、ｴﾁｰなのじゃなくて普通のね）に行っても
相変わらず売れ線といっても微妙なような…。
コミックスも「カミングホーム」っていうのが出てるんで、見かけたら
読んでみてくださいな。

深いとまでは言わないけど、フルバ（高屋奈月）ってやっぱり
いい味出してると思うんですが。（だめなんでしょうか？）

マロンに追い出した方のスレ、結構イイ感じでマターリ続いてるよ。
なんか、負けてる悪寒。

>150
長くて読みにくいことは確かだけど、濃くていいね。
分厚い壁の様でただただ眺めることしか出来んけど。

90年代の漫画家といえば、意外なことに紫堂恭子がそうなんだよね。
系譜とかでがゆんよりデビュー後なのに驚いた。
諏訪緑も90年代中心？
プチフラ、フラワーズ系の新人は、地味ながら良さそうな人が多い気が…
大御所系中心に考えると、姥捨て山とか何とか色々いわれてるけど。

>149
フルバは30近いオバの私でも面白いと思う。コミックスも買ってる…が、
話の構成がめちゃくちゃな印象。
主人公たちは絶えず別荘だか避暑地だかに遊びに行き、その合間に学園生活が挟まってる。
（作者はどうも話の展開に行き詰まると、とりあえずキャラをどこかに旅に出してるような）
コミックス10巻目になっても肝心のストーリーの核心に触れてないので、
話が進んでる気がまったくしない。

透のお母さんのエピソードとか、感動するシーンもいっぱいあるけど、
それをでかい欠点が覆い隠してる感じに見えてしまうよ。

>>150
どこが？
2ちゃんを何だと思ってるのか、疑問。
あれ電波というものだとおもわれ。

>>151
紫堂恭子は87年にあすかでデビューしてる。
プチフラで「辺境警備」の連載を始めたのはその翌年。
まぁ、80年代っていうよりは、90年代ってイメージだね。

>>150
追い出したって…。凄い言い草だなあ…。

>>153
まだそんなこと言ってるのか…。そんなに悔しかったのか。

今１９だけど１５、６くらいから（３年前か）
急速に少女漫画に興味を無くしていった
その時くらいから下唇を強調し、目元はぐりぐりみたいな
キャラばっかりになっていった。
しかもどこかで見たことあるような恋愛ものばかり…

>>156
う〜ん、それはあなたが今の少女漫画自体に対する興味が薄れていっているのかも？
若しくは、その対象年齢とズレて来ているか。

一行目の今の少女漫画の今は無しにしてください。
3年前と今の少女漫画がそこまで急激に変わったとは、あなたより遥かに
以前から読んでいる私にしてみたら、とても思えないんですよね。

>153
おいおい、学問系の板行ったことありますか？
あんなのメじゃないよ。

>>159
もう、ほっておきなさいって（ｗ

でも、あのスレ、なかなか「どうして最近の少女漫画がつまらないのか？」
という本題にはなかなか行き着かないなあ。
このまま、過去話で新スレを迎えてしまいそうだ（ｗ

>>152
レスありがと...なる程，それはそうです．確かに．厳しいようですが，
そういう意味での完成度は低いと同調せざるをえないです．そう言われ
ると「あれ？一体どこが良かったんだろう」なんて，思ってしまうくら
い．ただ，あの漫画の醍醐味は，隠れたテーマ「理想的嫁入り願望」に
あると思ってたんで，まあ学園生活なんてオマケになっていくだろうし，
それでいいんでは，なんていうふうにも，思ってしまうんですよね...

>>160
先の >>110 の意見なんて，なる程なんてちょっと思った
んだけど，どうよ．

>>162
かなり乱暴な意見だけど、理由の一端ではあるよね。

>162
私もやっぱそれもあるかも…って思った。

今までの例から、りぼん・なかよし系の（対象年齢低めの）
が中心じゃないの？って思ってたけど、考えてみれば
角川行って（戻って　>154ありがと）紫堂恭子もおもいっきし
萌え要素入ったの描くようになったし。

一概に萌えが悪いとは言わないけど、明らかに話の面白さに
支障きたしてたしね。「癒しの葉」とか。

でも、ネムキ、フラワーズとかがトーンダウンしてる理由
とかは他にある気が…それと滅多に読まないんで分んないけど、
オサレ系のはずっと面白いんですか？

↑あ、自分は151です。

>156-158
ttp://ribon.shueisha.co.jp/data/data.html
このずらっと並んだ似たようなキャラ見ると>156の言いたい事判らんでもないがな？
９０年代がどうだったか知らないけど、私の知ってるりぼん（一条ゆかりが居た頃）の
ラインナップは絵を見れば一目で誰の絵か判ったけど、今のこのラインナップじゃ、
絵を入れ替えられても判らないんじゃないかっていうぐらい・・・ちょっと没個性しすぎ。

>>166
りぼんの場合はさ。
「低年齢化→絵で勝負→流行りの絵柄に流れる→没個性」の
最も極端な例だから。

あっと、こっち↓にリンクしたつもりが・・・フレーム有るの忘れてた。
ttp://ribon.shueisha.co.jp/download/co_download.html

>167
むしろ、「売上至上主義→売れてる漫画をとにかく真似ろ→その時売れてる（アニメ化した）漫画の絵柄に流れる→没個性」だと思う。
でも、いくらゲームの売れ線がＲＰＧでＦＦやドラクエの数が出るからと言って、ＲＰＧだけじゃゲーム機が盛り上がらないのと一緒で
雑誌を盛り上げたいなら、ジャンルに幅を持たせる必要があるって事・・・その辺が見えてないんじゃ？

156
私はあなたの意見がちょっと聞きたいんですが。
リアル少女としての。
具体的に教えてもらえますか？
私などは最近の絵の区別があまりつかないのですが、コレは
ジャニーズや、モー娘。の区別がつかなくなった事と同じかと思いまして。

>>169
私も聞きたいなー。

ネムキ や フラーワーズ や コーラス や for Mrs.なら 絵柄の区別がつくが、
りぼんなんかは、サパーリなのは、
モー娘。の区別ところか総人数すら把握する気がない年寄りになったから？

モー娘はほとんど全員愛称くらいなら言えるし見分けはつくが
最近のなかよし･りぼん系の漫画にな食指が動かない｡

こどちゃはちょっと読んだが｡
でもフルーツバスケットはなんか2ちゃんで盛り上がってるので
ブクオフでgetしてみようかと思ってみたり･･･

>>170
それは、そのモー娘と一緒で、把握するほど興味もないし、「りぼん」
なんて別にどうでも良いって思ってるからでしょう。
フラワーズやコーラスの作家なんて、さんざん昔から馴染んできた
絵なんだから、区別が付くのは当然。
「りぼん」を一年も読めば、嫌でも区別が付くようになりますよ。
例えば、昔の「りぼん」の作家で、萩岩睦美・高橋由佳利・小椋冬美
さん等の乙女ちっく以後の作家のデビュー当時の絵は、どれも乙女ちっく
の影響を受けた、極めて類似点が多いものだったよ。
勿論、その後に自分の個性を強めていって、だれにでも見分けが付く
絵になっていったんだけど。
今のりぼんの作家でそれほどの個性が出るかというと、それはわからないけど。

このスレ某観察スレにリンク貼られていたし
煽り屋が入ってるのかも｡
ここはそういうスレじゃないのに｡
具体的に作家名や作品を挙げないで煽りっぽい内容だけのレスはスルーしようかな･･･

最近の漫画へたれていると思って読むのは限られた作家さんだけだったが
ちょっと試しに読んでみようかな?
このスレの住人的に最近の漫画でいけてるのってどれ（誰）ですか?
皆無ではないと思うが･･

それから具体的につまらないというと
筆頭に思い出す作品とかありますか?

>>173
煽り屋のレスってどれ？
私は何気に1さんが混じってると思ってたんだけど。

173にも具体的な作家名・作品名は上がってないわけですが。

>175　オマエモナー。　
これもスルーでいいが、このスレもうだめぼ　なのか？

最近の漫画ねえ・・・
まあ、この２ちゃんでは叩かれてはいるが、まずはやっぱり種村有菜か。

この間（３月頃）りぼんを久々に見たとき、昔から馴染んだ吉住、椎名の
他に目に付いたのが彼女の漫画。連載途中の一話だけ読んでも
わかりやすく面白かった。つーか先に挙げた３人以外は同じ漫画に
見えた。

と同時に、これでは編集部が彼女を休ませずに使い続けたくなるだろうな、
とも思った。

ちなみに自分はアンチ種村スレ住人だったりする。

「最近の」漫画として良いほうかも……と挙げられている作家さん＆作品は、
種村有菜、フルバ（高屋奈月）なんでつね。

賛否両論だけど（烈しいアンチがいたり、スレが荒れやすかったり）
どちらにしても、レスのつきがいいですね。

この二つだけ？　ほかにはどんなのがあるんだろう？

>>178
私も>>143で挙げたんだけどねえ…。
う〜む、いかんせんマイナーなのか？そうでもないと思うんだけど。

>179
ごめん。ほんとだ。


>征矢友花　（姫で「トッペンカムデンへようこそ」を連載中）
>もりひのと（ぶ〜けでデビュー後、主にレディース誌で活動）
>末次由紀　（別フレで「エデンの花」を連載中。2chではパクリ作家として有名ｗ）
>藤原よしこ（チーズで「キス、絶交、キス」を連載中。チーズ自体はまったく
>　　　　　　知らないけど、この人だけは読んでる）

私は最近の全部疎いんで、この4名もあまりわからんのだが。
179さん的にあなどれない作家さんなんでつね？

>>180
そうですね、7〜80年代デビューの作家ばかり読んでいる私も
この人達は面白いと思います。
セールス的にも、もりひのとさん以外の3人は結構、良いはずです。
でも、アニメ化とか派手な話題が無いと、こういう位置の作家は
なかなか他には浸透しないのかもしれませんねえ。

最近バカ売れしてるといえば、新條まゆははずせないんでは。
ターゲットは小・中学生女子で、
大きなお友達の読者はほぼ皆無なのに
これだけ売れてるというのは他にはないんではなかろうか。

少女漫画はそんなに読んでいないといいながら、
パタリロやグリーンウッド、あおいちゃんパニック、動物のお医者さん
当たりは見てたりするが、
そんな感じで種村有菜も面白いと思って見てたらアンチの多さに驚いた
が、そんなアンチの流れの中から何気にファンタジー＜日常ドラマみた
いな受け取り方が少女漫画のリアル読者側にあって、ファンタジー物と
かセラムン以来の美少女戦士物って飽きられているのかなと思った。
そうなると少女漫画自体から１０代が離れて、残るはヲタだけとか・・。

セラムン自体が少年漫画や戦隊物の方法論を少女漫画に取り入れた、
ある意味それまでから見たら特殊な物だったと思われ。

私は今10代なんですが、最近の絵の区別というか
りぼんは読んでないんですけど、別マとかクッキーとかあの辺りの
絵柄も含めて、なんか変な女子高生の日常タレナガシ漫画というか
似たようなｵｻﾚ（風）な絵で、話もほとんどにたりよったりで
あからさまなｴﾁｰ描写に、なんや男と女がくっついたー離れたーみたいな
ダルダル漫画というか…
>>156ﾀｿが言ってるにはそういう事かな？とか思いました。

私はもう雑誌買ってないんで今の状況はわからないんですが
多分変わってないと思うな

>>185
あっあたらしいリアル10代さん！私は>>169です。
>>156さんじゃなくてもいいから話を聞いてみたい…。

>>156さんの話によると、2・3年前から急速に変わってきたということなんですが、
あなたも大体同じ感じ？「2・3年前から急に、」なんですか？
2・3年前というとちょうど21世紀になるかならないかなので、非常にこのスレの
主張と一致するんだけど。

最近の少女漫画＝最近の若者が読む漫画では必ずしもないよね｡

そのあたり混同しないようにしましょ!

今の話の流れにあまり関係してないのでsageまつ｡

>187
どういうこと？

>188
ジャンルとしての「少女漫画」が、主に今時の少女に読まれてるとは
限らないって事じゃ無い？
若者ウケしてるモノだけが少女漫画では無いとでも云うのか…

昔からの「少女漫画」の読者として、
『どうして２１世紀（最近）の少女漫画はつまらないのか』
と語り合うのと、
『若者は何を面白いと思ってるのか』とは違うとか、そんな事。

>>189
確かに189の言う通り「最近の少女漫画」って言ってもこれだけ幅広い年齢層が
かかわってくるようになっちゃった以上，この話題は１０代には荷が重過ぎる
かも．でもだからと言って「１０代は黙っといて」という議論にはしたくない
なぁ... 彼女らが語れる部分がそこしか無いんだったら聞いてあげるのも先輩
のツトメでわ？

>190
189じゃないが、「10代は黙っといて…（略）」と189を解読したなら、
それは勘違いと思われ。


最近の少女漫画が面白くなくなったのは何故か？という事を議論する際、
このスレの参加者が年齢がいくつかどうかというのは参考にはなるが、
あまり年齢は関係ないという罠。

たしかに10代の方がご年配より最近の漫画を読んでいる可能性は高いが。

10代には荷が思いとか、10代は黙っといて…とかいう視点ではなく、
年齢は参考までで、漫画の発表年度での流れで話したほうが
くだらない荒れ方はしないんじゃないかなーというのが個人的な意見。
メタ議論になってるしsage。

というか、10代の知り合いがいないので、単純に意見を聞いてみたかったのですが。

>>191
ごめん．別に >>189 を批判してるんじゃないよ．そうじゃなく，187, 189,
191 路線には基本的に賛成するけど，そうすると「事実として」１０代には
荷が重くなっちゃう，そのことを心配してるんだよ．

私はリアル１０代少女ですが、最近の少女漫画は物語として読ませるものが
少ないように思います。といっても、今の少女漫画で分かるのはララ系
くらいなんですけど。ララの新人では、緑川ゆきさんが割と良い感じの話
を描くのですが、この人も雰囲気型の作家さんで、話の筋を追っていく
うちにドカーンと感動させるタイプじゃないように思います。
でも、もしかしたらララの編集さんにあまり凝った話は描くなと言われてるの
かもしれませんが・・・。本人はミステリー系が好きなようだし。

思うんですけど、近年デビューする作家さんは、純粋に物語に感動
した経験が乏しいんじゃないでしょうか。テクニックとしての
物語の作り方は分かっているけど、その重要性や魅力が分かってないというか。
始めにキャラありき、ストーリーは二の次のような感じ。
それは何でかというと、作家自身もキャラクターの「萌え」によって
感性を育てられてきたから・・・。
「萌え」ってカーっと酔っちゃう感じで、はまるとどうしてもそれを
求めちゃうけど、本気で面白い漫画を描こうと思ったら、それを捨てて
冷静になるべきだと思います。物語に感動する時の、何とも言えない心の震えを
掴んで追求してほしい。
これ全部憶測で書いてますが、漫画家さんにしたら分かってるよ
それくらい！って感じかな・・・。
あ、あと長く面白い漫画を描き続けてるベテランさんは好奇心が旺盛
だと聞いてます。新人さん、少女漫画家志望者さんは色んなことに
興味持ってほしいな。せめて物語の分野にだけでも貪欲になってほしい。
小説、映画など、読むべき、見るべき作品は漫画以外に山ほどあると
思うので・・・。
私の意見ツラツラ書いてみましたが、ほとんど次世代漫画家へのメッセージ
になってしまった・・・。漫画家志望者さん見てますか。皆待ってますよ！
面白い作家さんを。

>192,193
了解でつ。

>194
キャラ萌え指摘なわけでつね。　サロンのスレでもやってましたね。
でも、漫画好きリアル10代ハケーン。
年齢という枠を越えて同志だわ！

雑誌全体として、「キャラ萌え」路線が推奨されているのか？
もしそうなら、なんでだろ？　需要があるからなのか、やっぱり？

純粋に漫画を楽しもうとする者の数＜萌えを喜ぶ者の数
という認識なのだろうか。
私が思うに「読者アンケート」は、萌えを喜ぶ者が出す傾向にあり、
少女漫画を純粋に楽しむ者はそこまでやったりしなそうでないか？

しかしそのアンケート結果を見て、「おお、萌えが受けている！」と
思っていたりして。

なーんて。　あてずっぽうだが。

テレビドラマ板からコピペ。ドラマも、漫画、アニメの「萌え」に相当する、
アイドル俳優の付加価値と内容の板ばさみになっていて袋小路、ここと同じような
話し合いスレがたくさんあります。
ジャニタレや反町、松嶋奈々子、中山美穂を使うと、どうして内容があるドラマを
作れないのか？作れてないのに、視聴率はある程度確保される→
確保されるから内容は二の次でキャラに頼った物語になる→キャラに頼ると
内容が薄い→内容は無くても視聴率は取れる→
という悪循環のようです。

小説界も似た感じだし、どの業界も「キャラ萌え」さえあれば儲かる幻想なのかも。

＞138 ：名無しさんは見た！ ：02/11/21 20:18 ID:0m+YeIe3
＞これからは、「全てのドラマはキャラクター物
＞でなくてはならない」というのに。
＞ワールドカップで誰もサッカーのシステムやルールに関心を
＞もたず、選手というキャラクターに熱狂した事からも分かるように
＞大多数の人間がまず感情移入するのは「キャラクター」です。
＞特に、現在、ユーザーの大多数が、恋愛ドラマの新規性に
＞耐性を獲得してしまった以上、これがドラマ企画（プロデュース）上の
＞最重要ポイントになります。
＞すなわち「如何に、そのドラマを視聴する前に、
＞多くの人をそのドラマのキャラクターに感情移入させるか？」
＞が最重要命題という事です。
＞この命題を解決する仕掛けを作るのが、
＞今現在のドラマ企画のコアマターなのです。

＞私が思うに「読者アンケート」は、萌えを喜ぶ者が出す傾向にあり、
＞少女漫画を純粋に楽しむ者はそこまでやったりしなそうでないか？
確か前にも（前スレ？）誰かそんなこと言ってたですね．作品として楽し
んでるタイプの人や自分でお金を稼いでるくらいの大人が懸賞品目当てで
はがき出すなんてことは確かになさそうです．要するに「子供騙し」路線
ってことなのかな...

「萌え」が重要な漫画の要素であるってことは間違いないと思う.別に萌え
が入ってるからと言って「わざわざ話を薄っぺらく」する必要なんて無い
わけで，「萌え」かつ「深い」のを作ってくれれば良いのだ．

それがそうなってないというなら，それは作家の人格不足（能力じゃなくね）
と思う．１０代 >>194 に叱咤されるというのも情けないけど，そういった
作家が多いのは事実なのではないか．（個人的にはＣＬＡＭＰ，種村はその
代表だと思ってる．）

ここまで，話は主として「読み手（キャラ萌え）」や「業界（不況下の自転
車操業的メディアミックス路線）」への責任問題となっているようだけど，
それはやはり片面にすぎなくて，もう片面の責任はやはり作家に問いたい．
小一時間...

「萌え」と深い関係にありそうな「８０１」について言うなら、
昔はなんでもないところにホモを見つけて空想するのが８０１だった。
たとえば、キャプテン翼の原作を読んであれがホモ漫画だと思う人は
さすがにいないわけで、でもキャラの言動の端々まで観察し
そこに妄想を働かせることで、「この二人はもしかして」と考え
楽しむのが８０１だったわけで。

ところがこの世界も、今はボーイズラブものと呼ばれる、
最初から男同士がカップルになる前提の漫画が主流になっている。
これなら、細かいところからホモ妄想をかきたてる必要はなくて、
流動食みたいにお口の中にホモが流れ込んでくるからね。

同じように、最初から「萌え」を仕込んだ作品にしか熱狂できず
ストーリー中心の作品から萌えを読み取る楽しみを知らないのは
つまらないことだと思うんだけどなあ。

801を特に好むのはオバサンでしょう。

>>199 「萌え」をどこに決着させたいのか、よくわからんが、、、

読者側に「萌え」を感じるのは、別に、マンガでも小説でも
昔からあったのでしょう。

そうではなくて、ここで問題にされてるのは、「萌えを仕込む」
という、描き手側(＋編集サイド)の戦略が、
　※いつ、始まったのか
　※それは、マンガをつまらなくしたのか
ということではないのか？

仕込まれた萌えにしか熱狂できないような人というのは、
一定数、どの分野にもいるだろうし、
ここで、読者サイトの問題を出しても仕方なかろうかと。

・・・それろも、読者が堕落したから、作者が手を抜いて、
それでマンガが堕落した、という方向に展開したいのか？
それはそれで、ありそうな話ではあるが、
「ゲームや携帯といたメディアに、有料顧客を奪われて、
　堕落したメディアが少女マンガ」
という、お決まりの結論しか出ないよう気がするが。

時代が萌えオンリーを要求しているとしたら、それに乗れない人は
取り残されるしか無いですよね。
ハリウッド映画でさえも萌え重視だもん、今時は。
タイタニックとかパールハーバーとか。
特殊映像技術（CGと音響効果）は進化しているとは知りつつも、
コアな洋画オタクはあれを観てレベルが下がったと思うわけですが、
若い人は勿論そうは思ってない。
それどころか、全てが進化し続けていると思っている。
世界規模でこんな感じなのかも。
海外で人気のアニメや漫画も、やはり萌え系が強いですよ。
アメリカで、ファーストガンダムは打ち切りになったけど
ウイングは最高傑作との呼び声が、高いですからね。
まあ、何故かセラムンはうけなかったわけですが…。
ヨーロッパでは大人気だったのにね。

と、言っても萌えの弱い宮崎や押井も受けているが…。
結局は、「オタク」という存在の功罪ではないかと。

ウイングは腐女子人気高し…
海外サイトをまわってると、よくあちらで書かれた８０１小説を見かけます。

もしかして萌えは萌えでも「（８０１）萌え」なのかも。

ウイングは日本でもそうだったでしょ。

>>202
＞時代が萌えオンリーを要求しているとしたら、それに乗れない人は
＞取り残されるしか無いですよね。

時代が要求しているとは思えん．時代が要求しているかのごとく
業界が思い込んでいるだけじゃないのか．

＞と、言っても萌えの弱い宮崎や押井も受けているが…。

こいつらの萌えが弱いとは全く思えん．

>結局は、「オタク」という存在の功罪ではないかと。

何がどう功罪なのか，もう少し説明してくれ．

少女漫画に関係ないけどいいの？
＞＞と、言っても萌えの弱い宮崎や押井も受けているが…。
＞こいつらの萌えが弱いとは全く思えん．

弱いというのは語弊だったのかも。その前の時代云々は漠然と思っただけ。スマソ。

確かに、プロダクションI．Gの作品には大月Pが入っているものもあり（サクラ大戦）
それらは萌え路線だが、押井守がてがけた「劇場版甲殻機動隊」「アヴァロン」など、
最初から海外を照準に据えて製作したものは、私は「萌え」路線とは思わない。
押井は、80年代は誰がなんといおうと、「萌え監督」だったと思うけど。
宮崎も、いわゆる最近良くある萌えオンリーの監督とは思えません。
宮崎は「パンダこぱんだ」の昔から幼女萌えを展開しているのは誰でも知っているので
私も、萌えはもちろんあると思っているが、宮崎のアニメは現在問題になっているような
「萌え作品」とは違うと思います。
それを言うと、24年組にも手塚にも「萌え」はありますから。

長文なのでスルーして下さい。

＞>結局は、「オタク」という存在の功罪ではないかと。
＞何がどう功罪なのか，もう少し説明してくれ．

私は萌えという現象はオタクを中心に伝播していったと思っています。
海外のジャパニメーション（この言葉ももう使わないけど）人気も
海外に滞在している日本人の話によると、「外人のオタク」による人気らしいです。
無論、子供人気もあるでしょうけど。結局は外国でも日本と同じく、
萌え関係はオタクの独壇場らしいのです。
アニメ（ゲームはまた別として）を日本の誇れる文化芸術として海外に輸出し
高い評価を受けるまでとなるまで、屋台骨を支え続けたのがオタクの功。
オタクはマニアゆえに、「既にわかり切った事」をコード化します。例えば、
「めがねっ娘」というひとつのキーワードから、キャラの性格や設定背景までを
瞬時に想像することが出来ます。
めがねっ娘→お嬢様言葉、おとなしい、天然系、秀才、（巨乳）
と言う感じ。こういうパターンは昔からお約束としてあるのはあったけど
最近のは、よりはっきりコード化しているように思います。
キャラをコード化すると、人気キャラは、次の作品にまた再生産することが
容易に出来ます。キャラの亜流生産がまずあって、それからストーリーを
作っている感じか…。私はアニメ製作現場にいるわけでも何でもないので、わからないけど。
既にシステム化している感触はユーザー側も感じているでしょう。アニメ板でも
よくスレが立っています。「ココロ図書館」などが萌え以外に意味があるのか、みたいな。
「萌えの発明」これがオタクの「罪」ですかね。

> 結局は、「オタク」という存在の功罪ではないかと。

功　・・　萌えさえあればとにかく読んでくれる買ってくれる＝最低限の収益確保が見込める。
罪　・・　萌えの無い作品を駆逐してしまった＝萌えとは別の要素を期待して買っていた層の離散。

長い文の人はサロンにいってください。
スレ違いです。

>長文なのでスルーして下さい。

こんなこと書くくらいならカキコむなYO！
ここは21世紀の漫画を話し合うスレだYO！
おたくの話はどうでもいい！！

＞２０９＞２１０
禿同！
まんがのアニメ化とかについてに
語るべきだと思いまつ。

なかちゃは、つんくファミリーのような
3流アーティストの漫画を載せるのはやめて
どうせなら浜崎あゆみとかのをやったほうがセンスがいい。
それから、ちゃは、あらいきよこ先生は
たぶん小学かんで一番だいだい大ベテランだけど、
いまでも使えるのでいい。
だからちゃが一番になってると思いまつ今。
みゅうはセンス最悪。
満月はまあまあってとこだけどアニメはちょっと服とかありえない。ｷﾓｲ。
長文ｽﾏｿ。

>>210-211
もうその話については上の方でもさんざん出てると思うんだけど。
まだやるならもっと深く展開させてみてくれ。
話せ話せというだけで自分は全くその話をしないのは反則だよ。

私はアニメのセンスについて書きましたが、なにか？

>>213
アニメの話はアニメ板。懐かしアニメ板に専用スレがありますよ

>210
なぜつまらないのかを話し合うスレだろ？
オタクの存在は重要なファクターだと思うがな！

端的に言えば、作家・読者共にオタク比率が高まっているのが、漫画全体のレベル低下の原因。
＝つまらない理由。

しかし、つまらなくてもオタクは買ってしまうので、どうしても売上至上主義の出版業界はそちらへ
傾倒してしまう。
しかし、オタクの財力も無限ではないので、本当はもうそろそろ頭打ちである。
だが、オタク向けの魔力に取り憑かれた編集者達はその魔力に負け、良作の育成を放棄し、
メディアミックスやオマケ付き漫画などに「逃げ」ている。

そんな所が現状だろう。

＞アメリカで、ファーストガンダムは打ち切りになったけど
＞ウイングは最高傑作との呼び声が、高いですからね。

今は状況も変わったらしいけど。
あと海外の腐女子は男オタよりも、はるかに狭い層らしい。
詳しい事はドイツの少女漫画スレにあります。

>>214
どうして懐かしアニメ？
指定レス番間違ってないですか？
あなたが非難しているのは誰のこと？
氷姫那は今やってるタイアップアニメについてかきこんだよ！
なつかしじゃないよ！

>>217
ほれ。
　どうして最近のアニメはつまらないのか？Part５
　http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1033467623/
せめて探してから言えば。

>>215
うーんと……少女漫画をもうちょっと細かく分類した方がいいかな。

少女漫画雑誌は大きく３つのタイプに分かれると言われている。なりちゃと言われる
低年齢向け、別マ・別フレ・小コミといった中高年向け、花夢・姫といったマニア向け。
で、おたく議論は、その一部を部分的に説明していると思うが、全てを説明していると
は思えない。端的に言えば、アニメ化にもっとも熱心なのはなりちゃ系であり、
＞オタク向けの魔力に取り憑かれた編集者達はその魔力に負け、良作の育成を放棄し、
＞メディアミックスやオマケ付き漫画などに「逃げ」ている。
というロジックを、別系統(例えば小コミや花夢)に当てはめるには無理があるだろう。
そこをごっちゃにしてないかな？

215じゃないけど。
証拠身や、花ゆめも（おまけはともかく、）メディアミックス狙いはしてるのでは？
よく知らないけど、ドラマCDみたいなものや、イメージアルバムとか、
アニメ化以外にも色々あるんじゃないでしょうか＞メディアミックス。
おまけに妙にコミケ臭い作風の人多いし。コミケくさいというか、ボーイズラブ臭い
というか。里奈茶以外でも「萌え漫画」ではないですかな？

ドイツのアニメファン
http://www.tiara.cc/~germany/topics/topic_00/000728.html
ベルリナーレの『千と千尋』
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/2654/berlinale_bericht03.html
日本の「まんが」にドイツのネットが沸く！
http://www.tsunagikata.com/fun/express/e_munich3.html
ドイツのTVの「ちびまるこ」
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kambara/nikki-20020619.htm
アニメーション
http://homepage2.nifty.com/karaborigawa/data/kaihou/g32/P2.htm
米国アニメの深層
http://www.eigotown.com/culture/story/iwanami/nanya2.shtml
JASRACへの使用料送金が多い国　ベスト3 （2000年度）
http://www.jasrac.or.jp/park/work/work_5.html
世界で評価される日本のアニメ
http://www.fpcj.jp/j/fshiryou/jb/0209.html
アメリカで売ってる日本のDVDアニメリスト [タイトルA-M］
http://www.asahi-net.or.jp/~fb9s-fkym/pagedata/opinion/us_japan01.html
中国語のアニメタイトル表
http://licheng.cool.ne.jp/shosai/sonota/ch_title.html
日本のアニメとディズニーアニメの比較
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t02530ms/sfc2/dekougi1.html
2002/5/9　　ヲタク的教養とは何か2
http://home.interlink.or.jp/~5c33q4rw/nikki/2002_05.htm
アイアン・ジャイアント』と日米アニメ比較
http://shinjuku.cool.ne.jp/yskpage/200202/0209.htm

>>氷姫那

おまいは何者じゃい？

痛い厨房レスばっかり。１さんの人柄を物語ってますね。

211の
>なかちゃは、つんくファミリーのような
>3流アーティストの漫画を載せるのはやめて
>どうせなら浜崎あゆみとかのをやったほうがセンスがいい。
を見て、ふと、どっちも変わらない気が………
このたとえ話からも、マリアナ海溝くらい深い隔たりを感じてしまうのであった。

浜崎あゆみのファンサービスやプロ意識にも感心するし
つんくファミリーはエンタメに徹した態度も
どちらお天晴れだとは思うけどさ………。

やっぱり、年代は関係ないとはいえ、若い人には若い人なりの
感覚があって、その中で古い漫画と新しい漫画の区別があるんだろうね。

まーそういのすっ飛ばしても、「萌え」にのみ頼った漫画は
どこかで読者をあなどっている気がするよ。
モー娘だってあややだって、ダンスはプロのレベルだしな。
それなのに、「萌え」やメディアミックス、同人好きな読者とかに頼り、
絵もヘタレ、話はﾊｧ？みたいな
頼っても絵が上手かったり話がある程度よければいい。

その一方で話も上手い漫画家が沢山いるならいいけど、
なんか萌え漫画、同人漫画、メディアミックス狙い漫画に押されて
「ちゃんとした」少女漫画が細っていくのはさみすぃ。

ごめん、書きなぐりじゃー。

あややのダンスは……　ただ可愛いので「アイドル」として
いいんではないかと。
スレ違いな内容だが訂正しとく。

確かに、一度「少女漫画」の中でカテゴライズをして
分けて語った方が良いのかも知れないね。

何か、いろんなのが混ざって議論が噛み合わないきらいが有るような。

>少女漫画雑誌は大きく３つのタイプに分かれると言われている。なりちゃと言われる
>低年齢向け、別マ・別フレ・小コミといった中高年向け、花夢・姫といったマニア向け。

なんつーか、「一般」の中高生向けがないね……。

とにかくみんな絵が雑。
70〜80年代少女漫画のあっぱれな絵をちいとは見習って欲しい。
あそこまで仰々しくなくてもいいけど。

>228
いや、若いものは若いもんで語るのもええんでないの？
と思う20代後半のワタシｗ

しかし、24年組は編集部の意向で多様なジャンルの漫画描かされたらしいね。
学園物，ホラー，ＳＦ，スポーツ，海外，日本，舞台は色々で。
いい意味で育ててたんだろうなーという気がする。

昔は皆結構漫画読んでる子多かったけど、最近はどうなんでしょ。

「普通の子」が少女漫画雑誌を離れる年齢って、年々早まってるよね？
（理由は多々挙げられるが。早々とファッション誌に流れる、
　現実の方がドラマチック、ｅｔｃ．）
りなちゃ卒業後も漫画を読み続ける層は
（乱暴な言い方失礼）多くがオタク
→萌え漫画に走る
クラスで回し読みする程度の浅い読者は
暇潰しに読める軽めのものを好む
→人気漫画の過度な引き延ばし、エロ漫画隆盛

漫画っていうジャンル自体が衰退して、
「売れるもの」しか出てこなくなった（出せなくなった）としか、言いようがない・・

>>219
賛成。それに加え、主に経済的要因を加味した時代分類も必要と思ふ。

（１）右肩上がりの高度成長期６０年代〜７０年代中期
（２）高度成長の円熟期の７０年代後期〜８０年代中期
（３）バブル時代８０年代後期
（４）バブル崩壊とその後遺症続く９０年代前期〜中期
（５）不況長期化とグローバル化の９０年代後半〜現在

漫画やアニメ、芸能といった文化においては作り手も受け手も強く
好不況といった経済的要因、業界の思惑といったものに先導される
側面が否めない。とりあえず簡単に５つに分類してみたが、これら
の時代にかなりその時代を先導する方向性として、特徴的なものが
あったと（個人的には）思う。作品の時代分類（作家の系譜じゃな
いよ）議論してみては。

そういえば、いわゆる「サブカルチャー」全体が衰退してないですか？
漫画に大衆音楽、ゲームにアニメ
どれをとっても「最近はつまらん」と言われてるような、、

特に、上 >> 231 のように言うのは（悪名高い）このスレの >> 1 の呪縛
（９７年以降とそれ以前で云々の発言）も、経済的時代区分（上の（４）
の時代から（５）の時代への変化）と見ることによって、少しは議論を深
めた接近が可能となることもあるかもしれん...無いかもしれんがな...と
思うからだ。（何か気持ち悪い感じをひきずってこのまま 1000 までいか
なくとも、うまくいけば呪縛から開放されるかもしれん。）

以上。続けてｽﾏｿ。

この流れはサロン板と同じでは？
１さんはそういう体系的な見方が出来ないようだから、前スレで怒って
荒しまくったんでしょ。
ここはﾏﾀｰﾘ９７年以降、現在の漫画だけ語った方がいいのでは？

私なんかは、97年以降の漫画に、というか、90年代からの漫画に詳しくないので、
このスレはロムるだけにしているけど。
詳しい人が降臨してくれたらなあ。系統付けて語れる人とか。
私は90年代からは少年、青年漫画ばかり買ってる。こういう女性は結構いると思う。

ここは、前スレの続きなんだから、
前スレでしていたような話をしても
いいんじゃないかな。
サロンみたいにかちかちにしなくても、がゆんとサイモンが諸悪の権化とか、
若い人は知らない故に少女漫画とは現在ある「あれ」だとほぼ思ってて
それで別段不満は無いのでは？
とか、昔の漫画はよかったと言うのは、オバ中の感傷とか。

97年以降の漫画を知ってる現役漫画読みは
今の漫画が面白いから読んでるんだろうし、
故に「つまらない」理由なんて考えもしない。
だから97年以降の漫画がつまらない理由なんて語れるはずがない。

そりゃそうだよね。
つか、じゃ１は？

今までの流れで１には関係なく前スレと同じような話の流れでいこう
ってことになってるだろうに
いつまでも立て逃げした１に対して
「１に書かれてることはどうなるの？」とか「１は？」とか
言ってる人はいいかげん自分の厨っぷりにも気付くべきかと。

1も書きこんでると思うけどね。もちろん名無しさんでね。

>>235
それまでは少女漫画ってどっちかいうと「金のなる木」というか
一番のもうけ口だったような木がするけど、売り上げが急激な
下降線をたどったと言えばその時期であると思われ

>>234
サロン板は、作家系譜の後やることが無くなって、現在は内用別の
系譜に進んでいるが、あれではいつまでたっても「なぜ最近の少女
漫画はつまらないか」に行かない（誰も行けない）。すでに系譜そ
のものが目的化していて非常に虚しいものを感じる。サロン板と別
れたからと言って、何も理論的、歴史的、体系的視点の全てを放棄
したかのような立場になる必要は全然無いのでは。

また、９７年以降を語ると言っても >>237 の言うことが正論で、
せめて（５）という時代背景とともに語ってくれないとその後の議
論が続かない。最低でも時代（３）or 時代（４）から時代（５）
を語る視点が不可欠だと思う。

>>239
そうではないと思う。あなたはそうかも知れないけど、新しく議論
に参加する人がスレタイを見て >>1 を読むのは必定。そうである
以上たえずそのギャップを補完して確認しあう作業が必要。議論へ
の新しい参加者に開放的たることが、匿名掲示板として最も基本的
なスタンスと思うが、どうか。

うん、だから分けること無かったんじゃないの？
あのとき、あの長文の人も、もうカキコまないってせっかく言ってたんだから
あんな>>1みたいな厨にビビらないで、ここに新スレ立ててれば
長文も来ない、>>1も来ないで平和だったのにさ。

今言ってもしょうがないけど。

私としては、＞理論的、歴史的、体系的視点、なんて堅苦しいのはやめて、
前スレ的なペースでﾏﾀｰﾘ行った方がいいと思いますけどね。

前スレはマターリで話が出尽くしたから
体系や系譜の話に移行してったんじゃないの。

んー、長文だけど、いいかな？　議論の材料としてとりあえず落としておきます。
マロンスレ110より転載。

＞　少女漫画の盛衰を測る一つの指針に「雑誌の売上げ」という要素があると思います。
＞この辺のデータをまとめているサイトを見てみたところ、やはり全体として売上げは
＞落ちているようです。(ttp://www2.plala.or.jp/eiko/review/r03_1.html)

このサイトの「発行部数の変遷」というところで主要雑誌のここ２０年の発行部数が見られます。
売り上げ＝面白さとは限らないし、色々留保条件はつくんだろうけど、大ざっぱな傾向を見る
にはいいと思う。

個別に見てみると。(時代区分は>231)

・りなちゃ系
「りぼん」はバブル崩壊後(４)も高値安定。崩れ始めたのは(５)に入ってから
(新人育成の失敗？)。「なかよし」も(４)はむしろ伸びている(セラムン効果)が、
(５)に入って下降線に入り、急激に落ち込んでいる。「ちゃお」は元気。

・別マ・別コミ・別フレ系
　別フレは８０年代後期(３)より衰退傾向。全体をリードしていた別マも(４)で
１００万部割れ。健闘していた別コミも(５)で大幅に下方修正。
　この系統が９０年代に入り、特に元気がなくなっているように思う。
「今の子は他に面白いものがあるから漫画を読まなくなった」という説明は、
この系統に一番当てはまりそう。

・花夢・姫など
　マニア向けはむしろ下方安定している感じ。５万部前後の増減はあるが、全体から
見れば健闘？

ということで、219で挙がった３つの系統は、それぞれ微妙に傾向が違う。
個人的には、
りなちゃ系→低年齢層やアニメ系にターゲットを絞りすぎての迷走。
別マ系→中高生の少女漫画離れから、冒険を避けた恋愛もの、刺激路線への傾斜。
マニア系→コアなファンを確保するためのマニアック路線の徹底。
が今の風潮だと見ているんだけど、どうでしょう？

よくわかんない。

個人的には、普通の中高生の漫画離れが大きいと思う。
別マ系ってやつね。そういう子はもう小学生で漫画を見限ってると思うよ。

そうだね・・・。いわゆる普通の子（非おたく）の層が人数は圧倒的に多いだろうに、
漫画から離れる年齢が早いよね。

でも、別マって売上は今でもりなちゃの次では？
漫画読みの層は薄いのに、やはり人数の問題なのか・・・。

でも、いまさらこの普通の子の層を漫画に取り込むのは絶対無理。
そうすると、おたく仕様化が進んでいくのだろうか？

あ〜サロンスレの住人だけど、ここはここでマターリやったら
ええんでないの？

＞でも、いまさらこの普通の子の層を漫画に取り込むのは絶対無理。
ところでこれって本当？

>245
うわっ、こりゃヒドいな・・・
「なかよし」なんて判りやすすぎ！
正直、２０〜３０万部くらいまでは、コアなオタク層が存在すると思うから、
そこを差し引けば、もうパンピーの読んでるのは「りぼん」、「ちゃお」
ぐらいしか無いって感じだな。

なんだか、少女漫画というジャンルがこのまま衰退しそうな予感・・・

＞２４５
私は小四（１９９４年）までりぼん買ってて、
その当時毎月発売日を楽しみに楽しみに待っていたんだけど、
小四の終わりから小五にかけて急につまんなくなり
自分が対象年齢に合わなくなったのかな・・・と思っていました。
でも、その部数の変遷を見るに、同時期にりぼんを離れた読者は
大勢いるんですね。やっぱりその時りぼん自体が一つのターニングポイント
だったのかな。そういえば種村有菜が出てきたのもこの頃で、
私はこの作家に全然馴染めず、ﾓｳｱｶﾝ･･･状態でした。

つうか、りぼんは低年齢化にシフトしすぎちゃったからなぁ。
実際は今は小５ぐらいが上限だそうだよ、ターゲット。だから小５で卒業は普通だって。
マーガレットが小５〜中学生、別マが中学生〜高校生がターゲット。
７０年代のりぼんって大学生も読める内容だったそうだが・・・、私は80年代半ば〜後半の
りぼん読みだったけど、みんな小６、中１辺りで辞めてました。

種村さん辺りを好む人って、別マに移行する層じゃないと思うからね〜。
もっと普通の子が共感出来る漫画が幼年誌にないと駄目だろう。

どうして21世紀の少女漫画はつまらないのか？

そりゃ、読んでるお前らがﾊﾞﾊﾞｧになったからだろ。
まあ、ﾊﾞﾊﾞｧはレディースコミックでも読んでなさいってこった。

>>254
最近の漫画のどのあたりが面白いのか語ってほすぃなあ。
マジでわからん。
今そう言ってるあなたも、あと3〜5年もすればババァなんだろうし、
あなた理論でいけば今面白いと思ってる漫画もババァになれば
面白くなくなるわけでしょう？是非、語ってください。おねがいします。

２５４のゆう事も一里あると思われ。
社会人とかになったら
ほかに読むものあるとおも。

どうして少女漫画よむの？
ふるいの読んだらいいと思うけど。

>>256
少女漫画しか読まないって人の方が少ない気がするが。
少女だろうと社会人だろうと、読みたいから読む。
あるいはつまらなさを楽しむために読む。
漫画に限らず、です。
逆に、少女漫画しか読んだことのない人が
社会人になったからというて他のものを読むのだろうかという疑問が。

本は色々なジャンルを読むけど、漫画は少女漫画だけだねえ。
男性向けは別に読みたいと思わないし。
どうして？って言われても困っちゃうよ（ｗ
少年漫画は別に大人だって読んでるのに、なぜ少女漫画は「卒業」する
ものだっていう雰囲気があるんだろう？

>258
そういえばそうだ。＞卒業
それだけ現実見てない妄想お子様向け、
っていう認識が未だにはびこってんのかな？

自分は佐藤・山岸・紫堂・諏訪・萩尾・神坂・名香・波津・今・かまた
あたりが描く限り、「卒業」できそうにありません。
事あるごとにでてくる「少女漫画は少女だけのもの」って意見出す人、
ここに挙げた作家も読んでますか？

うわ、日本語おかしい…

>256
氷姫那さん、お若いリアル少女漫画読みのようですので、
上の作家とかはどう思われるかお聞きしたいです。

>259
私は、その中で、萩尾・名香・成田・大島から卒業できません。
今さんの百鬼と、佐々木倫子のHeaven!も続き出れば買うし。
りぼん・なかよし系統は数年前から手に取ったこともないんですが
（莫迦にしてる訳じゃなくて、自分がターゲットに入ってないし、こちらも
興味がわかないためでつ）

昔から少女向けじゃない少女漫画はあったような気がしますがねぇ・・。
例えば自分が幼児〜小学生くらいの少女漫画でも、大人になった今
読んでも面白いのあるし。
たとえば、山岸「妖精王」とか岩館真里子「森子物語」とか。
自分の愛蔵版漫画を探せば他にもいっぱい出てきそう。
リアルタイムでは読んでないけどね。

まー今も面白い漫画描き続けている方沢山いらっしゃるわけだが。
なので、最近の少女漫画全部が面白くない、とはいえない罠。

つまらない云々よりも売れなくなったのはというのを議論する方が
先だと思うし、健全だと思われ

岡田あーみんがいないから

内田善美もいないから

>263
一理ある気がする。最近ギャグマンガの収穫が少ない
河内美雪とか岡田あ〜みんみたいなのが最近いないもん。
立花晶も栞しか描いてないみたいだし
（小学館の「一人で生きるモン！」もコミクス化したし、「白泉ブン子」もそろそろコミクス化しないかな）

最近の高校生でも少女漫画を大量に読む子は古いのに傾倒する子が多いです。
その極端な例が自分だが（w
現在連載中で今流行の少女漫画でそこそこ面白いと思えたのはNANAだけだ…

前スレのはじめ頃にいた中学生か高校生で
「古い漫画結構好き、BASARAとか」
と言ってた女の子は、もういないのかな？

あげてみる。皆さん、思うところをドウゾ！

そんなこと言うならあなたたちが少女漫画書いてみればいいじゃん
言うだけなら誰でもできるもん。

＞２６８
３０代の人間がデビューできるわけないだろ？

>そんなこと言うならあなたたちが少女漫画書いてみればいいじゃん

出た〜(w

>そんなこと言うならあなたたちが少女漫画書いてみればいいじゃん

厨の理屈。

昔だってつまらない漫画も多かったと思う。
でも、ヒットしている漫画を比べると、今のって程度が低い傾向。
そしてやはり今は面白い漫画が少ない。

消防の時に、調度ララが全盛期で、
山岸、森川、木原、成田、樹といて、たまに青池さん三原さんも描いていた。
だけど面白い人は外部に流出するか（前三者）、低調化。
樹さんは「花咲ける」は、キャラ萌え的ではあるけれど、
クインザあたりの掘り下げ方の良さやストーリーの面白さがあって評価できる。
その後から不調。
成田さんは、「エイリアン」あたりまでの、若い感性で描いていた時期のものの
方が、大人の目に耐えていたと思う。
その後、いろいろとディーテイルに凝ったり、絵も上手いんだけれど、
内容としては、作者の精神的（知的）バックグラウンドの幼稚さが響いて
お子ちゃま向けになったんじゃないでしょうか？

花ゆめは、美内さん、和田さんといたものの一時ホモ色の強さに引きましたが、
その後、佐々木倫子、那須雪絵、川原泉と活躍して充実していた。
それが、段々と前述のララ共々、幼稚系、作者の思い入れが空回りして却って薄い内容
となったものが殆どになってしまった。

他誌でも、２５年組のものでも、「はいからさん」でも、「ファンシーダンス」でも
「伊賀のカバ丸」でも、「純クレ」でも、昔は面白かったんですよね。

内容の幼稚化、或いはマニアック化。
一見ディープそうでも底が浅かったりするんだよね。
キャラ萌え中心の傾向。
特に作者自身が特定キャラマンセーや、キャラ萌え状態に陥って、
その影響が作品に出てしまうと駄目ですね。
あと、キャラ萌え的トラウマ設定。
「トーマの心臓」のユーリもトラウマ持ちだけど、あれはそれなりの内容を
持っていたんだけど、今多いのは心の傷をキャラの売りにしていたり
キャラの心の傷に作者が酔ってしまっていたりするタイプ。

編集方針の問題もあるのでしょうが、
描く側の、知性や精神的バックグラウンドの低レベル化も大きそう。
（学歴の問題ではない。）
きちんとした話を作り出したり、キャラを描き込める人がいない。
或いは、自分の世界に酔ったり篭ったりして、読むに耐えなくなる。
昔面白い話を描いていた人がつまらなくなるのも、ネタ切れの問題もあるけど
自己批判能力や、自己統制能力に乏しいからのような気がする。
青池さん、山岸さん、名香さんあたりは、今でも面白いんだけどね。

>>270-271
絵が下手だからとか漫画が描けないからってそんなに卑屈になる事はありませんよ。
誰にだって一つくらい才能はあるものですから
あなたたちにだってけんだまが上手いとかコーラの一気のみが早いとか
何かしらのとりえはあるはずです。
それに世間一般からいうと漫画が描けないからといって不利益になる事はないですし。
悲観せずに自分の道を歩んでください。私は陰ながら応援しますよ。

>>274
釣りなら他所でやってくださいです。
たまにどこにでも現れる「おまえがやれ」ってなあなたみたいな方にも
わかりやすく説明してある文章を以下にコピペしておきますね。

飛行機が墜落した。パイロットのミスだった。「じゃあおまえが操縦してみろ」
料理に虫が入っていた。料理人のミスだった。「じゃあおまえが作ってみろ」
ソフトウェアにバグがあった。プログラムのミスだった。「じゃあおまえがプログラム作れ」
欠陥住宅だった。建築会社のミスだった。「じゃあおまえが家を建てろ」
欠陥翻訳だった。松岡佑子のミスだった。「じゃあおまえが翻訳してみろ」

このくらいわかりやすく書けば凝り固まった思想の人間でもわかるかな？

痛いところを突かれた人に限って長文で反応してくる。
２ｃｈとは面白いところですね。
批評家にそれ相応の責任が付きまとうのは世の常です。

275は実に親切だ。いい人すぎる。

274は自称売れっ子漫画家か？(w

つまらない作品を書けば叩かれる
自分の分もわきまえず勝手な批評をすれば叩かれる

まだこの原則がわかってない人が世の中には巣食っているようです。

>>276
話が変わってるよん。>>268も>>274も批評家の話はしてないじゃん。

>>279
痛いところを突かれたからって批評家の話にすりかえなさんな、ね？

絵が下手なのを棚に上げて
自分より能力のある作家に嫉妬する批評家さんが
自分のプライドを守ろうと必死ですね。

釣り氏か、、、

料理に虫が入っていた。料理人のミスだった。「じゃあおまえが作ってみろ」
という例を出してくるあたりが恣意的ですね。

料理がまずい、焼き加減がどうだ、ソースがどうだと批評する料理評論家の場合を
考えればよくわかります。
その料理評論家が包丁も握った事がなければ批判されるのは当然ですよね。
こういえば頭のかたい人にもわかるでしょうか？

また話をすりかえる…
漫画家ならこんなとこで八つ当たりしてないで
早く面白い漫画かきなよ。

漫画を描いた事がない奴は漫画の批評をするなってことかぁ。
まぁ、言ってろ。

しかし、批評か、批評ね(w
漫画家から批評と認められた、このスレ住人は喜ぶべきだな。

おや？話をすりかえる？
はじめに虫が入った料理の話にすり替えたのはどなたでしょう？
技術論や演出法を持ち出して批評すれば、批判する側に
それ相応の知識や技術があるかどうか尋ねられるのは当然の事です。

このスレは参考になりましたか？＞漫画家さん

>技術論や演出法を持ち出して批評すれば

どうか該当レスをご教示ください、漫画家様

料理の例にしかツッコめないのが笑える。

このスレの70辺りなど演出やテーマや技術論が語られてますよ
料理の例に反論できないのが苦しいですね。
建築評論家、航空評論家に置き返れば同じ話しだから例を挙げなかっただけなのですがね。

でも料理が美味いか不味いかは料理ができない人間でもわかるし言えるよな
客と批評家をすりかえんなっての。

えらい前のほうですね＞ﾚｽ70

そんな前のほうの発言者が今このスレにいるかな？
もっと早くにレスされたらよろしかったのに＞漫画家さま

その通りです。
まずいかおいしいか、好きか嫌いかだけいってれば何も問題はないですよね。
調理法がどうだとか生半可な知識を出してこなければボロが出ないでしょうに。
身の程を知らない人ほど怖いものはありません。
無学者論に負けずとはよく言ったものです。

でも、もしかして>>70あたりは大御所漫画家、あるいは編集かもしれませんしねぇ(w
発言者が違うところでがんばってみてもむなしいだけでは？
噛み付きたい時は、期を見てレス番号を忘れずにね＞漫画家

あげとくか

要するに、ど素人に口だしされたくないというわけですね。
素人は大人しく漫画読んで好きか嫌いかだけ言っとけばいいんだと。
この漫画家さん、客商売の自覚あるのかなあ…

自分の主張が危うくなり反論できなくなれば仮定の話で論点をずらそうとする。
身の程を知らない人を観察するのも面白いものです。

身の程知らずな漫画家が必死で素人を叩いてる図も、また…

この思い込みの激しさとか…本物の漫画家だな。

今時の売れ売れ作家ちゃんなのかな？

ペンネームをおしえてください！＞漫画家さま

売れ売れちゃんがこんなところで
「身の程知らずのどしろうと」の「批評」に
キィィーッとなることはないでしょう。

70 ：花と名無しさん ：02/11/21 22:14 ID:???
レイアースが深いのか…

↑これが演出やテーマや技術論？

自分の正当性を主張してたのはどこ吹く風
それでは論に負けると判断して今までの主張を捨て去り
別の観点から自分の優位を確保しようとする。
主張に一貫性はないもののそれはある意味潔い行為といえるのかもしれません。

>>306
漫画家たんに捧げる言葉ですね。
「私は漫画家、漫画を描いたことのない素人は黙っとけ！」

私も70前後を読んできたけど、あんなもん単なる感想だ。
で、航空評論家は実際飛行機飛ばせるの？

漫画って、漫画描けない編集に『批評』とかされるもんなんじゃないの？

黙る必要はありませんよ
お金を払ってその対価として作品を読んでるわけですから。
つまらないものはつまらないというのは自由です。
ただ生半可な知識でそのつまらなさを説明しようとすれば恥をかく訳で。
行き慣れない店でにわかじこみのワインの知識を
ひけらかす人が往々にして恥をかくように。

機械の知識もないのに聞きかじった知識で知ったかぶりする航空評論家は恥をかきますよ。

>>310
>>70前後の話なんてど素人でも言える話じゃん。
見当違いだというのなら、今から>>70前後の話がどう間違ってるのか、
どういう風に素人のにわか仕込みの話なのかを説明すべきですね。
あるいは、頭の中身の薄さを見透かされたからﾏｽﾞｰ、
と思って叩きにまわってるわけじゃないですよね。
説明お願いしますよ。

どこで技術論がなされているかと聞かれたから答えただけですよ。
論点は
「あなたに技術や知識があるのですか」と尋ねるのは無意味だという主張に対し
専門的技術論を口に出す以上は尋ねられるのもやむをえないという反論なわけで。

逃走の準備ですかー。
>>70前後が「技術論」だと思った根拠は？

私もレス70あたりと同じ感想を持つので、参加してもいいかな。
テーマとか技術論とか、難しい言葉で形容されておいでですが、
実のところ、ただ｢そう思う｣だけなんですよ、実際。

スレ住人はここで発言したところで、漫画家や評論家のように対価を得ているわけではないですし、
描けないなら発言するな、とはずいぶん乱暴なご意見だな、と思います。

今はあがってきちゃってるけど、ここは現在の漫画のつまらなさについて考察したり
嘆くスレで、本来サゲ進行しているくらいですので、新進気鋭の漫画家さんが
わざわざ覗くのは精神衛生上よくないような気がします。
住人としてはちょっと楽しかったりするんですけど。

>>314
手法やテーマについて語るのは技術論ですよ
子供みたいな事言わないでくださいね。
それに、肝心な点について触れようとしてないのはそちら側なわけで。

最近の漫画家は、読者に漫画が「薄い」「キャラ萌えばかり」と
思わせてしまうことに関しては反省したりしないんでしょうかね。
漫画家も編集の人も、そんなことまで考えるような読み方をしてる
読者が悪いんだから無視してもかまわない、というスタンスをとってるから
ここまで萌え漫画が隆盛になってしまったんでしょうか。

漫画家ではないので、技術論について語るな、といわれれば、黙るしかないですね。
でも、漫画家だったらだったで、売れない漫画家が売れてる漫画家に噛み付いている
スレにされちゃうんですよね。

>>317
それは読者の責任じゃないですよ。
つまらないものはつまらないわけで。
読者を無視した作家は見放されるのは世の常です。

ただ知識を振りかざして批判すればその知識がどれくらいなのか尋ねられるのは
当然の事でしょう。

萌え漫画ばっかりだねー、という程度の話に
どれほどの知識が必要だというのやら。

>>318
めっそうもありません。読者が技術論を語るななどいってませんよ。
技術論をしたり顔で語れば技術論の知識がいい加減なものではないかどうか尋ねられても
仕方がないといっているだけで。

>>321
>>70前後のどのあたりがいい加減だと思ったんですか？

でも、テーマについては小学生時代の作文の授業でも学びますからね。
この作者が言いたいことはなんなのか40字以内でまとめよ、とか(w
人間観察が薄いなぁ、テーマの設定がグラグラしてるなぁ、っていうのは
やっぱり｢感想｣に過ぎないような気がします。

>>321
ああ、そうですね、しかし、その知識がいいかげんなものであるかどうかの
判定基準はどう考えればよろしいでしょうか？

ですから21世紀の少女漫画がなぜつまらないかというばで

あ、途中で送信してしまいました
ですから21世紀の少女漫画がなぜつまらないかというばで
議論がなされている時に、そこまで言うあなたはどれほどの技術、知識が
あるのかという意見をするなといっていたから反論しているわけで。
>>322については>>313ですでに答えてますが。

>>324
絵、デッサンや構図のいい加減さについて批判すれば
その人があなたは絵がかけますかという質問をされても仕方がないでしょう。
その質問を黙殺している体質の問題について指摘してるのですよ。

>>326
そうですか。
それじゃ>>324でも質問されてますが
>>70前後がいい加減で知識のない者の批評であると
判断した根拠を書いてください。

私が>>70前後がいい加減で知識のない者の批評であると判断していると言っている根拠を
書いてください。

>>327
だからそこがズレてるんだってば…
客は絵がかけなくても「ヘタな絵だな」って判断できますって。
そこまで読者をバカにしてどうするんですか。情けない。

>>330
で、それが絵の技術や知識について「質問してはならない」ということと
どういう関係があるのですか？

>>329
（´Д`)　ｽﾘｶｴﾃﾞｽｶ

>その質問を黙殺している体質の問題について指摘してるのですよ。

黙殺しているととられていたのですね。
ここはその知識を検証する術のない場ですから、
技術・知識をこの場で問うのはナンセンスではないかという気がしていました。

そのでんでいきますと、私は漫画を描く事にも漫画家になることにも興味はないので、
素人の恥ずかしいナンチャッテ批評ということになります(w

>>332
もっと前のレスから読めばわかることですがすりかえてるのはあなたたちですが。
料理店のたとえを反論されてからいかに論点をずらそうとしているか…

(´Д`)・・・

別に知識を検証しなさいとはいってませんよ。
どれほど少女漫画がダメか実名や作品名を挙げて
知識をひけらかすスレで問題点を指摘していれば
そういう質問がくるのはやむをえないといっているだけです。

成る程。漫画家さんにはここが身の程知らずの素人が
知識をひけらかすスレに見えたからここまでからんでたんだね。
読者なんてみんな素人ですよ。
そして最近の漫画は萌えばっかりだね、って感想を言い合ってるだけですよ。

料理店の喩えは、本当に反論できておいででしょうか？
我々は、少なくとも私は、料理批評家でもなく、漫画の批評家でもありません。
批評することによってなんら対価を得ておりません。
むしろ、対価を払って漫画を読んでいる素人です。
私を批評家と同列に扱ってくださるのは光栄ですが、
それはいささか荷が勝ちすぎるようです。

また、では、漫画を批評するのに必要な条件とはなんでしょうか？
あなたがわれわれに求めているものはなんですか？
よろしかったらお聞かせください。

感想を言うスレですか？
>>1に比較検証するスレだと書いてありますが？

>>338
比較検証する以上感情論ではなく技術論で批評しておいでになられるのでは？
感想を言うだけなら好きか嫌いか、面白いかつまらないか言うのは
読者の自由ですが。

>>339
所詮漫画を描いたことも無いど素人ばかりなんですから、
何を言っても感想レベルですよ。知識人は笑ってみてりゃよろしいのです。

でもまあ小さな頃から極上の料理ばかり食べていれば
舌も肥えると思いますがね。
料理人が舌の肥えたど素人の感想がお気に召さなくても仕方ない。
どんな相手であれ、客ならば極上の料理を作り続けるしかないですしね。
どうしても嫌なら、素人お断りの料理店を自分で作るしかないですよ。

>>341
そうですね、
比較検証をしていると謳って自らグルメを気取っている人に
あなたは本当にグルメなのかという質問がなされても当然だと思います

もちろん本当に比較検証しているというのならば
その主張の客観性が重要になるわけですが。

うーん…感想と認識されるレベルが違うようですね(w
私はテーマ云々、作家の手法云々も、面白い面白くない、あるいは好き嫌いのうちだと認識しています。

また、我々がこのスレの書き込みによって批評家のように対価を得ている（お金をもらっている）のであれば、
おっしゃるように条件が必要になるかもしれませんが、こういう場で語り合うだけのことに
あなた方の知識レベルはどの程度ですか？と聞かれても戸惑うばかりです。
（しかしその条件がどうもわかりません。漫画を商業的に批評するために必要な知識とは
いかようなものでしょうか？）

>>342
ですから、あなたはその素人をバカにしてらっしゃるから駄目なのですよ。
料理したことがない、漫画描いたことがないからと
身の程知らずと断じて端から中身をまともに読もうともしない。
あなたはあなたの料理店で閉じこもっていてください。

別に対価をもらうもらわないとかそんな大げさなことは言ってませんよ。
あなたの言う通り好き嫌いレベルの主観的で客観性のない主張がなされた時
それに対してそこまで言うなら作品書けるのかといった趣旨の質問がくることはやむをえないので
それが厨の理屈だと切り捨てるのはどうかと指摘しただけですよ。

>>344
何度も言っていますが漫画をかいた事がないから批評するなとはいってませんよ。
感情論で客観性のない検証をすればその人はみのほど知らずだと批判されうるといっているだけで。

>>345
> それに対してそこまで言うなら作品書けるのかといった趣旨の質問がくることはやむをえない

↑そこがずれてますが。
「やむをえない」なんてことは全然ないんですよ。ええ。

>>347
感情論で客観性のない検証をすればその人はみのほど知らずだと批判されうると
言ったほうが適切かもしれませんね

しかも
> 漫画をかいた事がないから批評するなとはいってません
と言いつつ
> そこまで言うなら作品書けるのかといった趣旨の質問がくることはやむをえない
なんかおかしくね？
つまり
「作品かけないのに批評するなんておこがましい」ってことですよね。
矛盾しまくりですよん。

>>349
客観的な評価ができなければ批評するなといっているようですよ？
私には、いしかわじゅんがとても客観的とは思えないんですが（ｗ

347さんに同感です。

何も矛盾してませんよ
漫画をかいた事がないから批評するなとはいってませんというのは私の意見であり
ゆずゆさんのようにそこまで言うなら作品書けるのかと考える人が出てきてもやむをえないといってるのですから

>>350
ですからいしかわじゅんは批判されてますよね？

>>352
> ゆずゆさんのようにそこまで言うなら作品書けるのかと考える人が出てきてもやむをえないといってる
また話が変わってる…
「出てきてもおかしくない」じゃなくて
「作品書けるのかって言われてもやむをえない」と
あなたが言ったんでしょう。
全然やむをえなくないんですよ。

ええいいましたが、
「作品書けるのかって（ゆずゆさんのような人に）言われてもやむをえない」
言葉足らずな点はお詫びいたします。

いしかわじゅんは客観性を欠いた批評で批判される
同様にたとえ匿名の板でも客観性を欠いた感情論の比較検証を展開されれば
そこまで言うあなたはどうなのですかという人が出てくるのも当然です。

いしかわじゅんが言われるのは
いしかわが漫画家でなおかつ批評家としてお金貰って活動してるからでしょ。
もう少し客観的になってくださいよ。

感情論で批評を展開すればその人がお金をもらっていようといまいと
異論を唱える人が出るのは他の掲示板でも同様ですが。

絵が下手と論点をすり変えた所悪いけど
絵はともかく、ストーリーやキャラのへぼさ（含むキャラ萌え）
が問題なんじゃないでしょうかね？
絵は今一でもこれらが良ければ楽しめることが多い。
絵が巧いとしても、ストーリやキャラがへぼなのはいただけない。
>>272>>273に禿同してしまいました。

なるほど、ゆずゆさんの基準とあなたの基準は違うのですね、
なんだかずっと勘違いしていました。
私には、ゆずゆさんの｢そこまで言うなら作品書けるのか｣という基準は
うべなえないものなので、しつこく話かけさせて頂いたのですが
漫画家さんがゆずゆさんでないのなら、不毛な問いかけでした。

ちなみに、｢あなたにとって｣批判するに足る基準はいかようなものなのでしょうか？
さきほどから何度も聞いてしまっていますが、今度
｢感情論で客観性のない検証｣に陥らない為にお聞かせ頂ければ幸いです。

なるほど。絵に自信があるのに、つまらないと言われた漫画化かそのファソが
暴れている可能性ありか（ｗ

批判を批判したところで、漫画業界が低迷している事実は変わらない。

個人的には、現在でも個々をとれば面白いなぁと思う人はいるんだが。
「まじょてん」「おねがい神様」「この愛の果てに」の小栗左多里とか。

でも、>>272 の言うように、例えば、
内田善美、吉野朔実がいたころの「ぶ〜け」
川原泉、佐々木倫子、明智抄が活躍してたころの「花とゆめ」
とかと比べると、
　※雑誌内での、バラエティの豊かさ
を今は感じられないというのが正直な所かな。

この辺りは、
　※自分はマンガがかけなくても、マンガ家と協同して面白い作品を
　 　方向付けられる編集
というのは大事な気がする。

病巣の一端を垣間見た気がする。
漫画家は読者には
「好きか嫌いか」「面白いかつまらないか」「萌えるか萌えないか」
の二者択一のアンケート以外は求めておらず、
それ以上の感想は「みのほどしらずの批評」としか受け取れない・・・。

そもそも、どこがどのようにつまらないのか、なんてことを
読者に考えさせてしまう漫画自体終わってるのに。

いやいや、好き、と面白い、に関しては、
どこがどのようにとこと細かく語ることを望まれる作家さんも多そうですよ。
｢面白かった｣だけでは味気ない、って発言をどこかで読んだ覚えがあります。
こうしてイエスマンだけでまわりをかためて、そのうち老醜を晒すことになるんでしょうな。

で、>>70前後って感情論だったかな。
少なくとも漫画家たんにはそう見えたみたいだけど。
マンガもかけないくせに黙ってろ、って方が余程感情的だな。

ある作品を「つまらない」と感じた読者が、何故つまらないかを考え、
それを言葉にするのは、まあ当然の権利なわけで。

んで、他の作品と比べて相対化して判断するのは当たり前だし、
その判断に創作技術や知識なんてまったく必要ないと思うんだけど・・・。

むしろ、そうした専門家以外を対象にしたもの作ってるんだから、その辺は覚悟しとけよって思うなぁ。

>>366　>>367

ﾄﾞｳｲ

つまらないというのは自由だけど
中途半端に知ったかぶりしたら恥をかくって言われただけでしょ。
何でここまで熱くなるかね。

>>369
ﾊｧ????

>>268 のどこを読んだらそうなるんだ？？？

また反応しやすい子が（ｗ
誰がゆずゆの事言ってんだよ。冷静になれ。

結局、漫画家さんはどのレスのどこが中途半端な知ったかぶりなのか
全く指摘できなかったわけですが。

かといって評論受けする漫画を書くと編集に干されるのは
目に見えて解る罠

で、どうして21世紀の少女漫画はつまらないか はどうなったの？

以前、萩尾スレ（違うかも）で、
「萩尾望都さんて有名なんですか？名前はよく聞くんですけど読んだ事なくて。」
と言う人がいて、まあ、誰でも想像できる（ｗ）ツッコミがみんなから入ると
その人逆切れ。
「私はプロの漫画家だけど」といい始めて、あとは今日のこのスレみたいな
言い争い。まあ、昔の漫画家誉めると面白くないんだろうけどさ。

私の友達の少女漫画家、今34歳だけど、この世代なら誰でも当然読んでる
有名少女漫画一作も読んでないです。大体少女漫画自体を読んだ事がないらしい。
24年組も白癬社もなーーーーーーんにも。
じゃ、何に影響されてプロになってるかって言うと、とにかく
ジャンプと同人誌とゲーム。映画も見なければ小説も読まない。
ラノベのファンタジー系を最近はちょっとだけ読んでるみたい。
描いてるところはいわゆるファンタジー系、ホラー系みたいな、でも
メジャー出版社系ですけどね。
こういう作家さん、いま結構多いと思う…。

話変わってスマソ…

ここに来て長年の蓄積という物が前々無い＆通用しない
人が作り手に増え始めてるって事か

由々しき事態だな・・・
きわめて

私は今１７歳で、漫画家志望なんですけど、
１５歳くらいまで漫画ばっかり読んでて、
読書量でいうと、漫画対書籍の比率が８対２くらいでした。
それでも周囲と比べると読書家と言われてましたが・・・。
例えば萩尾さんの略歴には、小学生時代にＳＦ全集や世界の古典的名作
を読んでいたと書かれてますが、その時点で私は萩尾さんには
絶対に適わない、彼女と同等に深みのある世界は描けないと思って
しまいます。
で、去年から小説を沢山読もうと試みているのですが、
１６歳から読書経験を積んでも、深みのある作品は描けるように
なるでしょうか。才能如何ではなく、自己鍛錬の問題ですが・・・。
最近いくら本を読んでも、もっと読まなきゃ！時間が無駄に過ぎていく！
という感じで切羽詰ってます。でも、よく鬱状態になるので、
文字を追うのがしんどい・・・というのもあって、
なかなか自分で自分にＯＫ出せません。
漫画家になる以前に、このままじゃ人間として薄っぺらなままだと思い、
またこのことを考えるとますます鬱で・・・。

うう・・・メンヘル板に逝ってきます・・・。

>>377
私の好きな漫画家で読書家の人は多いけど、その人達は勉強の為とか
自己鍛錬云々というより、純粋に本を読むのが好きというだけだと思いますよ。
萩尾さんにしてもそうだと思うし。
無理をして読んでも為にならないと思うし、逆効果になる気がします。
別に本を読むだけが、感性や表現力を磨くわけじゃないし、映画でも
舞台でも音楽でも芸術でも良いわけです。
あまり難しく考えずに自分に合ったものを見つければ良いと思いますよ。

＞３７８
なんか今耳が熱いです。自分が恥ずかしい。
そうですよね・・・。なんか今自分が本当に恥ずかしいです。
ただ、そうやって自分を追い詰めないとどんどん軽い方向へ
流れていくような気がして・・・。
今、自分にとって読書が何なのか分からなくなってしまって。
このスレ読んでると、私も頑張らなきゃと思うんですが、
それが自分を崖に押し出す方向に向かってるのかも。
ちょっと自身について再考します。レスありがとうです。

>>377
いやあ、375の漫画家さんの例もあることだし、
今は、萩尾さんみたいに深かったらかえってデビューできないんじゃない？
上手い少年漫画家やら、アニメーターの絵「だけ」を見て、
萌えを勉強したほうがデビューは早いと思われ。
ストーリーも24年組みたいな哲学入ってるのは敬遠されそう。
勧善懲悪で、あらすじをはっきり説明できて、現実にはいないような考え方のキャラ
（萌えキャラ）が色違いのように大量に出てくる漫画、これを目指すべきかと。

あのね、翻訳不可能な複雑な描写やストーリーはこれからは難しいと思います。
シェアを海外に移そうとしているし。

少女漫画は滅亡するかも知れんな、マジで。

今、文章中に「自分」という言葉がやたら多いのに気がつきました。
こんな自分が嫌。思春期だなあと客観的に思ってる自分も嫌。
連続投稿ごめんなさい。漫画描きに逝ってきます。

>>377
修行時代は、>>378 の通り。
でも、プロになると、
　※資料として面白かろうがつまらなかろうが、
　 　読むべきもの、見るべきもの、模写すべきもの
などが次々と出てくるものです。
これは「仕事」だから黙々とやらねばなりません。

そのとき、修行時代に、どれだけ自分をふくらませているかが、
結果的にキーになったりしますが。

その上、>>380 はマジメにそんな感じもしますので、
必ずしも、自分をふくらますことが得策と思えませんが、
しかし、24年組だって、編集と闘って描きたいものを描く場を
勝ち取ってきたということもありますから、
自分がどんな人生を生きたいかということにかかってるでしょうね。

深い物書きたかったり、ディテールに凝りたかったら劇画方面へ
行った方が良さそうな気がする。

戦記物とかでデビューしてから転身を図るというのもいいかと
小林源文みたいに蘊蓄とエンターテイメント性を両立させた人
を参考にすると良いよ

小林源文って…
そんなにいいとはおもわんが。

>>379
大泉サロンの頃の事ですが、大泉サロンには影の重要人物がいまして、
彼女は竹宮、萩尾のことを最初「世の中でこんなに本を読まない奴等がいるのか！」
と思ったらしいですよ。
彼女の薦めで良書を読んだりして感性を磨いた、とか。
泣くまでネームの推敲をやらせたそうな。
元の才能があっての事でしょうけど、すさまじい話でした。
その彼女とは増山のりえという小説家らしいけど。
17歳ならぜんぜん大丈夫じゃないでしょうか？

でも、私は実を言うと、自分の面白いと思うものの興味を極めたほうが
いい気がするんです、最近。
結局は自分の趣味色が強い作家が生き残ってるような…。このスレの前スレにも
書いたけど、それは、萩尾の英国趣味、高橋留美子の御伽草子や今昔物語などの
日本民族学趣味のようなもの…ですね。
見聞を拡げる為にも読書などして、自分の趣味を見つけてくださいね。
多分もう嗜好方向はきまってると思うんで。

ある意味、一つの方向性を極めた人だけどね。＜源文

何か一本芯を持ったらいいと思う。とりあえず。
「これだけは描きたい！！」って奴

>>377
論より証拠かな……
スタンダール「赤と黒」やゾラ「居酒屋」やオー・ヘンリーとか、まあ何でも
いいんだけど、名作と呼ばれるものを何冊か読んでみるといいよ。
自分とはまったく違う人生からの視点やストーリーの作り方が分かるし、物語に
厚みが加わる。

とは言え、そういうのは読んでいるとカッタルいのも多いからなあ(漏れも何度も
挫折したｗ　漫画家志望ならむしろ映画の方がいいかもしれない。良質の映画で
語られるものは文芸に比べ遜色ないし、ビジュアルイメージは今後の財産になる。
なにより、見るのがシンドくないしね♪

まあその辺はあまり構えずに、カウチに寝っ転がって楽しむのがお勧め。
畑は違うけど、漏れも創作文芸板住人だから焦りや苦しさは良くわかるよ。

スレ違い、ｽﾏｿ>>all

その映画も、最近のはレベルが（略

板違いだから言わないけどね。

>>376
今の世代はそういう過去の蓄積がないってわりと言われてるね
ﾏﾝｶﾞに限らずあらゆる文化の領域で起きてることの一つだけどね。
でも、それはそれでいいと思うんだけどなぁ。将来的には今の小説みたいに
ﾏﾝｶﾞもすたれてﾃｸﾉﾛｼﾞｰと結びついた今よりさらに即時性優位の
ｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄ全盛になってそう

それがいいとは思えないが・・・。

日本で文学が死んだのは、戦後、アメリカ型文化になったからでしょう。
装丁に懲りまくるあたりは、うっすら前世紀以前の欧州文化の名残があるが。
基本的にアメリカでは、文学は育たないといわれてるし、エンタテイメント中心主義
の影響が日本にも・・・。
まあ、どっちにしても日本人はもう少し日本を好きになったほうがいいね。

今の作品が過去の作品より劣ってるとも言い難い（気がする）

絵は上手くなったと思うけどね・・・

江藤淳が「なんクリ」を評価する理由は、戦後アメリカ化されたら
守るべきものがなかったからか。そーか、そーか。（なん違うっポイ）

たすかに日本を好きになってください。というか琴とか三味線て
"ｴｷｿﾞﾁｯｸ"だよね（w
それで子供の頃にﾋﾟｱﾉなんか習ってるんだよ、でも西洋人みたいに
所与のものでもないけど

パッケージだけやたら見目のいい，くそゲーのような漫画が増えている．
騙しだろうと何だろうと売ったもん勝ち．それってアメリカ化したから
なのか？何かアメリカよりもっと悪いような気がするが．

>>394
それは大戦後のｱﾒﾘｶが実はｲﾗｸによって完全に操作されてるからでしょ
ﾀﾑﾙｰﾄﾞには「ｻﾝｽよりｱﾝﾀﾝｼﾃを」（中身より見た目に金かけろ！）
という言葉があるからな。それより君が句読点を使わずﾋﾟﾘｵﾄﾞ
なのはｱﾒﾘｶ化の影響か？

幼年誌で８０年代中葉にデビューした人が未だに看板を
張る（張らざるを得ない）のは何か問題の一端を表してる
気がするが、どうか？

>>369
その通りです。
自分が論に負けそうになればこちらの主張を自分たちの都合のいいように改ざんして
優位を確保しようとする態度には呆れてしまいます
>>366の
＞マンガもかけないくせに黙ってろ、って方が余程感情的だな。
に関しては>>346ですでにその主張に対する否定をしていますし
>>367に関しては技術論などどこでされているのか例を挙げろというから
例として挙げたまでのことで70前後が感情論だなどと一言も言ってませんし。
自分の矛盾点にお気づきになっておられないのでしょうが。

私の論旨は極めて明確に提示しています
比較検証をするのは自由ですが、感情論ではなく客観的に検証しているというならば
少女漫画はもう終わりだという主張がなされた時（これはかなり主観的な主張ですが）
「そこまで断言できるあなたはどれだけの知識、技術を持ち合わせてるのか」
と切り返されても仕方がないといっているわけで。
また誤解する人がいるといけないので念のためにいっておきますが
検証ではなく感情論で話しているのなら別に面白い、つまらないというレベルで
感情的に展開しても別に構わないとすでに言ってます。
ただし、あなたたちが感情論で話していないというのならば
さも悟りきったようにペダンティックに漫画界について論を展開したとき
そこまで言うあなたはどれほどの根拠と確信を持っていってるのかと問われても仕方がない
といってるだけの話で。

>>367の言葉でいうと
ある作品を「つまらない」と感じた読者が、何故つまらないかを考え、
それを言葉にするのは、まあ当然の権利なわけですが
その主張がなされた時、その批評に対して異議を唱えたり、そこまで断言する人が
どれほどの知識があるか聞き返すのも当然の権利だといってるわけです。

「少女漫画はもう終わりだなと達観的に言うのは簡単なことですが
そこまで言えるあなたはどれほどの人なのかと切り返されても仕方がない」

これに対する反論はいまだにされていませんね。

>>394
なんでもヒットするものはそうだろう。
宇多田ヒカルや、浜崎あゆみだってアーティストとして消費されてるんじゃなくって、
アイドル的として消費されてるんだし。たいして実態はないだろ。浜崎なんて
落ち目になったら悲惨だよ、何にも残るところはない。

見た目だけ、とか、内容が無いのに消費される需要があるってのは、もう50年ぐらい
前から指摘されてる事だから、なんとも言いがたいよ。漫画だけじゃなくって、全ての娯楽
が世界的にこういう流れになってるんだよ。

今の少女漫画が流行のポップス的なら、24年組は古典的っていうかクラシック系の
音楽と同じと思います。

商業雑誌なんだから売るために多少エロが入ってても仕方ないだろ。
質が落ちるとかいっていちいち目くじら立てて独善的な自説を主張する
オバ厨のスレでつか？ここわ（藁

過剰エロはいやだけどここの人が言うみたいに文学とかもちだして
ウンチク語ってるのはなんだか…
純文学なんてもう終わってるし今の時代の少女漫画にそんなもの詰め込んだら
よけいだめになるでしょうに
ここの人って時代に取り残された人の集いなのでしょうか…

>>401
たしかに自分達を批判する人に対する横柄な態度はどうかと思いますが
比較検証する際に他ジャンルの表現分野について言及するのはやむをえない事のような気もします。

少女コミックやチーズが「多少エロが入ってる」程度とは思えないが、
あれを「多少」エロいね、くらいに思っている児童は多いのだろうか。
少女コミックは「エロが入ってるから質が落ちる」なんてものではなく
既にエロが手段ではなく目的となっているように見えるのだが。
これもお子様には感情的な意見に見えるのかな。
ま、エロに興味あるお年頃だろうし、
あれを真剣に読んでる読者はそれこそ妄想少女ばっかりだろうから、仕方ないんだが。

>「少女漫画はもう終わりだなと達観的に言うのは簡単なことですが
>そこまで言えるあなたはどれほどの人なのかと切り返されても仕方がない」

｢どれほどの人なのか｣を語るために、あなたの基準を教えてくださいという
質問には答えられていないようですが。
どれほどの人かという、その｢どれほど｣の基準が曖昧模糊としているので
私は困惑するしかありません。

＞４０２
比較検証っていうけどさー
自分の好きな作家持ち出してべたぼめしたり文学とか持ち出して
今時の漫画はこれだからいやなのねー、昔はよかったわーっていってるだけじゃん
自分の知識垂れ流してるだけでしょ、どこが検証してるんだよ

＞４０３
オバ厨がなんか言ってるよ（藁
少女漫画はお子様向けのものだからおば様は読まなくてもいいですよ？
そんなにエロがいやなら児ポ法成立の署名活動でもすれば？

ちなみに妄想少女でした(w

萌え要素があると、自分の妄想でキャラを補完しながら読むんで、
そういう場合、むしろあまり物語として、キャラとして、
作りこまれていないほうが都合がいいとかあるかもしれません。
昨今の漫画は読者に妄想の余地を残す、という時流に乗ってるのかなぁ、と思ってみたり。

406ですが、405とは何の関係もありません。
｢ちなみに｣という書き出しだと同一人物に読めてしまうかもしれないので念のため

>>405
ま、反論するのが大好きなだけなんだろうね…
好きなものけなされてくやしームキー、ですか。
まだ子供のくせに、既に本質はオバ厨か。困ったものだ…

反論のための反論だもんね。

ちょと「漫画家さん」
ﾆｰﾁｪからﾎﾟｽﾄ構造主義につらなる流れで「意味から強度へ」っていう
趨勢があるよね、近代的な「物語」が衰退して、言わば官能性が
前景化する。それを「萌え」に見取ってよければそういう時代の
流れをどう考えるのか
あと、構造主義。ｿｼｭｰﾙ言語学。記号論。等 20Cの知の営みをすこしでも
知ると過去の作品〉いまの作品という判断は何を根拠に優劣を
つけれるのかと疑問になります。

何度も言ってますが「少女漫画が終わりだ」というのも自由ならば
その発言に対し「終わりだといえるだけの知識があるか問いただす」のも自由なわけで。
自分の発言は自由だといっておきながら、そこまで言える根拠を問いただされると
厨の論理だといって逃げる態度が問題だという指摘をしているわけです

少女漫画が終わりだとまで悟ったようにいいきるのならその人に対し
あなたは絵が書けるのかなどと切りかえす人が出てきても
仕方がないのではないかというのが論点ですよ

少女漫画の主題の変遷について論を展開してその帰結として少女漫画が終わりだというのならば
あなたは実際に物語を書いたことがあるか、机上の空論で言ってるのはないかと切り替えされうるし
デッサンや構図に言及してその帰結として終わりだといってる人には
絵の技術に関して切り返されても仕方がないでしょう。

何度も言っていますが、感情論を排して客観的に検証してるという前提のもとで
断定的結論を出した人にそこまで断定的にいえるだけの知識を持っているのか
問いただす人が出てくるのは当然で、その意見を排斥するのは問題だといっているわけです。

初めから一貫して私はそう主張しているので反論するのなら
「断定的な発言者がどれほどの知識をもって断定したか」という質問
を排斥する妥当性について反論してください。

比較検証と言い出したのは、前スレを荒らしてこのスレを立て逃げした１で、
ここでは35でこのように収束してます。
↓

>35 ：花と名無しさん ：02/11/19 18:28 ID:???
>しょうがないな、もう「どうして21世紀のなかよしはつまらないのか」
>もとい「どうして21世紀の少女漫画はつまらないのか」はこのくらいにし
>て「どうして最近の少女漫画はつまらないのかpart.2」としてスレを
>やり直しますか。

ということで「どうして最近の少女漫画はつまらないのか」のスレ趣旨は
下記のとおりです。

>http://comic.2ch.net/gcomic/kako/1030/10300/1030043996.html

>思春期の頃に大量に少女漫画を読み耽った者ですが
>大人の男になるにつれ、だんだん離れていき
>いまでも食指の動くのは山岸涼子と紫堂恭子ぐらい・・・
>私が年をとった事もあるけど少女漫画自体に以前ほどパワーが無いと思う。
>統計的にどうだか知らないけど、私以外にもそう感じてる人が多いみたい
>なので スレ立ててみました。
>そこん所突っ込んで話してみたいな。

統計や比較検討の場ではなく、すでに主観を語り合う場になっているわけで、
70あたりでもそれを踏まえてあくまでも自分の意見と一言ことわってますよね。
過去スレ厨になるのはいやなんですけど、まぁ、一応。

>>410
まずシニフィエ、シニフィアンと
「断定的な発言者がどれほどの知識をもって断定したか」という質問
を排斥する妥当性の関連性について論を展開してください

>>411
どの程度の知識があれば語れるのか、という基準について
問いただすのも自由なんですよね？
基準をお教えください。
マンガを一度でも描いたことがある人間ならばその知識があるとみなす、とか、
その場合も商業誌デビューしてないと駄目とか、
出来るだけ具体的にお願いします。
また、「知識が無いものが身の程知らずにも批評している」と
みなした理由とその基準についても宜しくお願いします。
まずはそこから。

>>412
つまり比較検証ではなく感情的なものや、主観で話し合っているというわけですね
それなら別に私はとやかく言いませんが、

>>414
ええ自由ですよ。
「あなたはどのような知識があるのかと質問した人」にはね。

>感情論を排して客観的に検証してるという前提のもとで

誰が言ったのそんなこと。
客観客観とうるさいのですが、客観ってなんですか。
私は主観でしか語れないし、語るつもりもないです。

>>415
でもとやかく言いたいから書いてるんだよな。
まあ自由なんだから何でも書けばいいんだろうが
批評云々の資格話よりマンガの話をしてくれ。
愚痴は他スレで。あるでしょ、愚痴スレ。

>>417
>>1に比較検証するとかいてあったので
好き嫌いなどという感情論を排して論じていると判断したわけですよ

>>418
私もそう思います．
批判する時は強気なのに批判されたらムキになるような人がいるから
話がややこしくなるわけで。　　　

>>419
とりあえず過去ログぐらい読もうぜ。
>>1の話と流れが違うスレなんていくらでもあるじゃんよ。

>ええ自由ですよ。
>「あなたはどのような知識があるのかと質問した人」にはね。

そのへんがずるいんだよなぁ(w
すべて他人に担げておいて、安全なところから批判のための批判ですか？

>422
せっかく話がまとまりかけてるのに

>>419で書いてある通りに
>>419は>>1だけ読んで過去ログも流れも読まず
思わずムカついて書き込んじゃった慌て者ってことで、
終わりにしようか。

>>422
私は「あなたはどうなの」という質問を厨の論理と一方的に切り捨てるのは
問題なのではと一貫していってるだけですよ。

>>424
しかし1以降の流れを見ても検証まがいの事はしているように思われますが？

>>415

実は昨日から412みたいなことを書き込もうか悩んでましたが
技術論に触れたレスとは？という問いに、>>70という引き合いを
出されていることから、スレの流れは把握されていらっしゃるのだと
思い込んでおりました。

私は今ある論争には興味ないですし無関係に聞いてみたいと思いま
したので、よければ>410にお答えください。あと作家と消費者の境界が曖昧になってり
という指摘があるけどこういうｼｭﾐﾚｰｼｮﾝについてもどう思うのか。

>>426
いやいや、あれは全部感想だよ。
あの程度なら小さい頃からマンガ読んでる奴なら誰でも言えることだ。
この上まだ何か気に食わないことがあるのか？
どのあたりだ？具体的に書かなかったらいつまでもぐだぐだだぞ。

あまりこだわってもこじれるだけなので
このスレでは主観的に好き嫌いのレベルで話し合い検証ごっこをしていて
それを批判されればムキになるひとのスレと言う事で引き下がることにします。

それでいいですよ(w＞430

>>430
次から揚げ足取りの批判ごっこは愚痴スレでな。
釣りならもっとさらっとキレイに頼むわ。その引き際は情けなさ過ぎるぞ。

>>417
う〜ん、漫画家さんは主観─客観の図式のﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ的ｱﾌﾟﾛｰﾁをしたことあるのかな

釣ではないので、釣りといわれるのなら
「断定的な発言者がどれほどの知識をもって断定したか」という質問
を排斥する妥当性について反論があるまでいさせてもらいますよ。

>>434
釣りじゃないない。消えて。

話がまとまりかけてるのに蒸し返そうとしてるやつもｳｻﾞ

>>435
これからは反対意見にも耳を傾けて聞いてくださいね。では

「断定的な発言者をどれほどの知識をもって断定したか」を問うことを
「厨の論理」として排除しようとしたわけではなかったみたいだけど
「厨の論理」は「漫画家でないと漫画について批評してはならない」
という言に向けられたものでしょう「断定的な〜」と「漫画家でないと〜」
は同型的でないし「断定的な〜」は「漫画家でないと〜」を後から敷衍した
ものでしょう、そこにソゴの生じる余地があったみたいに思いますが

>438
空気よめ！アフォが！！！

あら、ひいちゃったの483は取り消して〜

盛り上がってるのに話戻してスマソ。スルーしてもいいでつよ・・・

>>394
アメリカ化したからなんだけど、当のアメリカは上手くやっている。
アメリカ風と称していいところを削っていっているのは日本だけ。

しかしハリウッド映画も最近は、アメリカの方言性がなくなってきているね。
香港の中国返還にも相当関係していることだけど、どこの国の映画かわからない。
こんなのがグローバルスタンダードなら、ならないほうがマシだし、
ハリ映画のパワー劣化全部がCGのせいではないよね。

海外にシェアを広げている日本アニメ、漫画も同じ徹を踏みそうな気がする。
例えば、仮に海外輸出があらかじめ決まっているとしたら、日本人の漫画家は
アメリカ人や、ヨーロッパ人が主役で欧米が舞台の漫画を、今までどおり
平気で描けるもんだろうか？
先日山岸スレで、（おそらくはバイリンガルの）リア工の子が言っていたけど、
山岸は好きだけど「外国物」がだめで、それは山岸だけに限らず、全部の少女漫画に
言えることらしい。特にｲﾀｲと思うのは吉田秋生と成田ミナコだそうな。

昔の少女漫画が得意としていた歴史大河系は、今も殆んどないけど、これからも
減っていくんでしょうね。外国物とかも。
反対に、国、時代の特定しなくていい、ファンタジー系は増えるだろうな。
外人が見てもおかしくない物語にするためには、それしか無いもんね。

あのー、>>410と>>428には答えてもらえないのでしょう･･か？

>>410

ううーん、不勉強ゆえ、おっしゃることを理解できているか不安なのですが、

>近代的な「物語」が衰退して、言わば官能性が前景化する。

まるで現代のことのようですね、というか、時代の趨勢としてそういう
サイクルを繰り返すというふうに考えれば、
現在＜過去と談じるのは確かに早計であるかもしれません。

私は個人的には、昨今のいわゆるエロ少女漫画、
萌え少女漫画というものに関しては、
戦略として非常によくできたものであると感銘を受けています。

ただ、私の場合、物語る姿を愛した作家・漫画家の『物語』が衰退し、
官能性（萌え要素）のみが前面に出てきた姿に直面すると、
嘆かずにはいられないという心情でもあります。
その嘆きが拡大していくと、このスレのように失われつつある少女漫画の
物語性について云々する声になるような気がしています。

>441
ハリウッドのパワー不足は内容よりも派手さやエンターテイメント性ばかり
強調しすぎてきたことに原因があるんじゃないかな。
アイデア不足で日本のリングみたいな作品をリメイクしなきゃなんないぐらい
ネタ不足に陥っているわけだし。
漫画でも日本はアイデアの豊富さでは欧米よりも勝ってるし映画と同列には
考えないほうがいいかも
たしかに海外輸出する際は海外の設定ものは難しいと思うけど。

>442
空気を読んでね。
自分の意見いいたいだけなら勝手に蘊蓄垂れてください

>443はさっきの漫画家さんですか？

昔の漫画って言ってるけど、24年組が登場するまでは、
少女漫画って言うのは誉められるような内容のものじゃなかったんだよ。
そう言うこと、マロンでは詳しくやってたけどね。

ここの板の人が言ってる昔は良かったっていう少女漫画って、結局
24年組周辺のころのまんがのことでしょ。
それ以前の少女漫画は、勿論エロはなかったけど、
現代と同じく、女の快楽原則で成り立っているような物語が多かったんですよ。
今とは意味は違うと思うけど、萌えと同レベルなものだったと思います。

3,40年で文化のサイクルが一回転するという俗説があるそうだが、
フェミニズムの問題も絡んで、24年組が特殊だったといわざるを得ないのでは？
男女平等がある程度刷り込まれて育っている今時の若い子にとって、
フェミニズムを意識する事はないのじゃない？

だから、嗜好がもともとの好みに戻ったのでは？

手塚治虫は巨匠であったけれど今の時代に手塚治虫が作品書いたら売れない。
それは理解できるのかな。

>>445

443です、ごめんなさい、さっきの漫画加算ではありません。
このｽﾚの一住人でので、ひっこみまつ（ｺｿｺｿ）

>448
ひっこまなくていいよ。
蒸し返そうとしてる442のほうが悪いんだから

このスレの人は昔の少女漫画黄金時代と今とをごっちゃにして考えすぎ。
もうすこし現実に目を向けたほうがいいと思う。

>>447
勿論出来ます。
手塚が現代にという仮定話はあちこちでなされているけど、今、あの手塚の作品を
持ってきても駄目でしょう。
ただし、この話はパラドックスなんですよね。

でも、手塚治虫という人物が仮に、1982年になるまで
生まれなかったとしたらどうなると思います？
日本漫画はおそらく全く違う道筋を歩いて来ている筈です。
ストーリー漫画はなく、4コマが発展したような漫画が、他の国と同じ比率で
あったでしょうね。当然今みたいな漫画、アニメの繁栄は無い。
手塚以外の人には、日本漫画の土台を作れないわけですから、
日本は50年遅れで、同じ漫画史をたどるだけです。

と、いうわけで、
手塚を例に持ってくるのは適当じゃないですね。
何度も名前が挙がっている萩尾さんじゃどうですか？

>>450
＞このスレの人は昔の少女漫画黄金時代と今とをごっちゃにして考えすぎ。
＞もうすこし現実に目を向けたほうがいいと思う。

どういう事？
具体的に言ってくれ。

449に政治的な作為臭を感ずる。党派性とでも言うか･･･

>>443
萌え全盛を嘆くのは分かる気がする。（大塚英志が戦後民主主義を
擁護するよなものかな？）

良くも悪くも今は槙よう子や種村有菜みたいなのが売れる時代なんだよ

現代の売れ筋と、過去の売れ筋の発行部数って、どっかで見れるかな？
少女漫画自体が衰退しているのだとすると、
現代の売れ筋＝勝ち組にはならないと思うので。

こういう、萌え至上主義の嘆きは、次に物語主義が回帰するための
かすかな布石のような気がするんだよね。

読者がそういうものを喜ぶんだから仕方がない。
今の読者に少女漫画全盛時代のものを読ませても喜ばないよ。

年寄りは今時の若いものは・・・って嘆くのと同様の部分もあると思う。
やっぱり世代が違うと価値観ってのは理解できない。70年代の黄金期は
たしかに意味もあり、物語もありっていう質の高いものだったかもしれないけど、
それはもう古典になってるんだよね。時代遅れっていうかさ。
漫画やゲーム、アニメで育った人はもう７０年代の漫画はつまらないと思うかもね。
今の若い子でもゲーム、アニメを見ないで絵本や児童向け文学なんかで育った子だと
70年代の漫画が好きになる可能性はある。

>>456
何故そうなってしまったんだろう。

もしかして、現役小学生〜中・高校生の中では
既に漫画を読むということ自体が少数派のマニアックな趣味なんだろうか。

>>453
でも、大塚は物語消費論（1989年）の中で、今の状況を予言してたよね。
「消費者に過剰な消費行動を起こさせる動機付けとなると同時に
商品そのものを消費者自身が作り出し、自分たちで勝手に消費してしまうという
局面を迎えかねず、その最終段階とは、商品を作ることと、消費する事が
一体化してしまうという事態をさす。」
というもので、
「一刻も早くその終末をむかえて、今の状況を壊したほうが
再構成が早くなるので、自分は消費社会の終末の速度を速める行動をする」
といってた。
それを体現した作品が、「サイコ」と「木島日記」だと思ってたよ。

今の風潮を嘆いてるのはほとんど黄金期の作品を読んで育った世代という罠
漫画の意味や重みが変わってきてるんだよ
娯楽が少なかった昔は作品と質が重視されたけれど
今のように多くの情報と娯楽が反乱している時代は
漫画もコンビニのお惣菜感覚でその時楽しめればそれでいいという
使い捨ての時代になっている。
それが良いことか悪いことかは別にしてね。
だから昔のじっくり腰を据えて読むようなタイプの漫画はうけない。
ぱっとみ華やかさがあって軽く読み流せる漫画のほうが売れるのはそういう事情だよ。

少女漫画全盛時代のものを求めてはいないのれす、
ただ、世が世なら、ジュウオウセイやヤクモタツは樹さんなら本当はもっと物語として面白くかけたのでは？
クレイジーパラダイスはもっと連載が続いて全ての複線を消化して終われたのでは？
と叫びたいだけなのれす！（スレ違いかしら？）

昔は今ほど人気投票やアンケートを重視していなかった。
のびのび書けた時代の作品をもちだして昔は伏線を消化できているのに
今の作家はできていないからだめだというのは酷。
そういうことができにくい体制になってるのだから。

結局、今の時代感覚についていけないオバ厨のヒステリースレのような気がするんだが

小学館の山本信也のような編集者がいなくなったからだと思う。
編集の人材が小粒なのでは？
いい意味のばくち打ちがいなくなった時代と言うか。

>>463
しかし実際少女漫画雑誌の売り上げは落ち続けている罠。

>>459
ん？大塚の戦後民主主義擁護というのは江藤的な屈折に似てて
戦後民主主義なんてｸｿなんだけどそういうｷｯﾁｭなもの（？）を
「あえて」守る。「現実を虚構化」して過去の思い出と戯れる、
そういう「物語」の中を生きるしかないということだよ

少女漫画のよき頃の作品が優れていたという実質的な根拠があろうと
なかろうとそういう「思い出」はﾏﾝｾｰであると

それは少子化も関係アリじゃない？

昔はよかっただの、今の時代はだめだというのは誰でも言えることなんだよ
何で少女漫画はだめになったか理由をあげつらって
だからもう終わりだと結論付けるのは簡単なことだ。

でも、今の厳しい現状を認識した上でその中でどうやったらよりいい作品ができるか、
それを考えようとしないところがオバ厨独特の後ろ向きな発想なんだよな。
ま、オバ厨は懐かしい過去の作品にでもひたってなさいってこった。

>>468
そうやって高みの見物気取って
批判するだけならオバ厨でもできるもんな。

はいはい。過去の作品読んで昔話でもしてなさい。

所詮その場限りの娯楽として消費するだけの人間には
漫画について語れるものなどないのだし、
こんなところにも用は無いはずだが。
何が気に食わなくて何が気になってこのスレを覗いては
反論したがるのだろうか。わからん。

90年代がやっぱり全盛期だった。今はひどいとおも。アリナチー、マユタソ、最悪。小花せんせいくらい深井漫画いまでもよみたいなっ

>472
それをもうちょっと具体的に、90年代のどの作品がどういう風によかったか、
説明してもらえませんか？大きなヒントになると思うので。

つまらないと思う人たちのマーケットがあるのかないのか
はっきりしないし、それを調べる人材も金も時間もない
からじゃないですか。
でも、スーパーからココアがなくなるような現象を起こす力を持った
読者はどの世代にもいると思ったりもします。

>でも、今の厳しい現状を認識した上でその中でどうやったらよりいい作品ができるか、

いや、わしら漫画家じゃないし…

市場がどんどん狭くなってることについては
業界はどう思ってるんだろうね。
でも文庫市場があるから、現役作家の売れ行きが下がってても
少なくとも今は気にしてないのかもしれないな。今儲かってれば。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038716172/

単に子供が減ったのではなく、
「子供の構成」がかなり変化してきたからかも。

＞476
いま、本当の購買層は30代だもんね。
雑誌は売れないよな。

この現象はガンダムにも言えるよ・・・。
ファースト世代向けの商品がワラワラ。
ついでにシードを売り込んでいるという構成。

いっそのこと、30代向けの「少女漫画」を出せば売れるのでは？
もちろんレディースじゃなくて。
黄金期の漫画読みという奴はレディスを嫌う。私もだけど。

今の漫画がつまらなくなった一因は漫画家の頭の幼稚化にある。

しかし今のマンガのファンに対して失礼なスレだな（ｗ

そうか？漏れは今のマンガをすっかりﾊﾞｶにはしてない。
単純に何が長く読者の胸に残ったかを知ってくれるとうれしいが。
開拓者たちのお作を読むのは意外とためになるぞ。

かといって、開拓者たちの世代とは一回りくらい違う、
まあ、ﾊﾞﾊﾞｱのいうことだからスルーしていい。

90年代の漫画はすきなのいっぱいあるんだけど、さっき名前かいたの分で言うと、小花美穂先生のこどちゃとかは、今までの漫画になかったくらいの
現実子供のトラウマが入っていたと思う、問題として。こどちゃ以降はああゆう感じのはパクリっぽいのが増えたけどね。
あとはねファンタジーニしても昔のは今のと比べものになら無かったよね、なかよしはあまり好きじゃなかったけど、タカマガハラとかいろいろな社会の問題を
なにげに取り入れてたじゃん！日本神話とか漫画で描いたひと初めてで斬新ダターＹＯ！日本の女神様の事とかいるのはじめて知って、勉強になった。
名前忘れちゃったけどとんでもナイトとか、オトコの子キャラもかっこいいのが多かった。
昔の漫画のほうがよかったなー、夢もあったし絵もみんなうまかって、痛い人が書いてなかったし。

というわけデス。レベル高かったですねぇ。

>>478
（うんうんまったく）それ重要ですね。

>>480
サゲ進行でｺｿｰﾘやってるんだから大目に見てﾁｮ！

氷姫那さんは何歳でつか？

>482
なるほどね。
こどちゃもタカマガハラも、確かに面白いし優れた作品だったと思います。

ただちょっと指摘すると、現実の子供のトラウマを描くとか、
ファンタジーを通して社会を批判するとか、あとついでに日本神話を題材にするとか、
それはみんな90年代より前の少女漫画でもあったことなんだよね。
そういう大昔の作品を知ってる人から見ると、こどちゃもタカマガハラも
なんだいまさら、って感じになるのはわかると思います。
（もちろん、30年前と10年前では取り上げる問題自体が違ったりはするけど）

一方で、21世紀になってまだ2年弱だし、これからそういう問題提起をする
作品が出てくるかもしれない、とも考えられます。
90年代や80年代も、ずっと途切れなく名作が掲載されていたわけではないし。

>>485
ノーコメントです（藁

>>486
＞それはみんな90年代より前の少女漫画でもあったことなんだよね。

聞いたことがないですよどんなのだったか名前と漫画家さん教えて下さい、ｷﾎﾞﾝﾇ｡
だって、大昔のりぼんの、漫画文庫でよんだことあるけど（名前わすれちゃったデス。スンマソなんかアニメ化されたらしい。）絵もへただしプロとは思えない感じだったよ・・・。昔のだからしかたないけど。
ファンタジーとはいえないってか、つまんないのだった。すごーい昔っぽいの。昔って今よりすごく子供っぽいまんがだったみたいですねー。これで誰かタイトルわからないかなー。

だから、90年代以前は子供漫画がおおいと思います。矢沢先生とか、小花先生があらわれてはじめて中学生でも読める雑誌になったンだと思う。りぼんはそんなの。
いまもひどいけど、80年代のとかは悪いけど絵がちょっと。やっぱ90年代黄金期ﾏﾝｾｰな氷姫那ですた！

>>482
誰だって自分が漫画に一番夢中になってた小中学生ぐらいの時の漫画を悪く言う
人はいないよ。90年代はすでに衰退期だったよ。今の小学生だって、あと10年たっても
自分が小学生の頃は面白かったのに・・・ありなちとか、フルバとかなぁんて事
言ってるよ、きっと。そして、最近の漫画はつまらんって言ってると思うｗ

りぼんの大昔の漫画でアニメ化されたのって何？
ファンタジーなの？
ハニーハニーのすてきな冒険？
これ、りぼんだったかな。

ときめきトゥナイトだろ。あれはりぼんでも低年齢向けだったよ。

昔といえば昔か。

このスレの>>1の趣旨に沿っているのは氷姫那さんだけなのね。

>487
では、機会があったら「ポーの一族」（萩尾望都）や「はみだしっ子」（三原順）、
「綿の国星」（大島弓子）を読んでみてください。
このへんも、若い子が読んで「つまらない」と言う例は
多いようなので、正直お勧めすることに不安もあるのですが。

りぼんで文庫化されててアニメになったファンタジーというと、
「ときめきトゥナイト」の可能性が高いかな。
今読むと確かに絵は古いし、話もおちゃらけたところが多いけど、
リアルタイムで読んでいた人は熱狂的に好きな作品だったんだよね。
（たぶん、熱狂の度合いでは少女漫画界一じゃないかな）
懐かし漫画板のときトゥナスレを見れば雰囲気はわかると思います。
そしてこれは、ときトゥナ好きのお姉さんたちが、たぶん氷姫那さんぐらいの
年齢のときに読んだから、という理由が大きいんですよ。

いちおうこのへんも参考にしてみてください。
２１世紀に残したい少女漫画１００
http://salad.2ch.net/gcomic/kako/956/956504306.html

>>497
24年組初心者に薦めるにはちょっと不安があるな、そのラインナップは。

どの作品も話がディープなせいで、絵のバリアがありすぎ。
ときめきが駄目なくらいだから・・・。
最近の子に昔の漫画薦めるには、少女漫画初体験の男に少女漫画すすめるくらい
順番が大切ですね。矢野顕子も言ってたが。
こういうとき便利だったのが吉田秋生。
しかし、上の方で誰か言ってたように最近は吉田でも駄目なのか・・・。

リアル消厨であっても、自分たちに向かって発信されてるか
そうでないかぐらいはわかるんじゃないですかね〜？

これは少年漫画のスレだったけど、最近の子供のジャンプの読み方を親御さんが
こう言ってました。

すごい速度で（パラパラ漫画のように）ページをめくり、
引きのある画面や、見開きで必殺技名を叫ぶ場面などの、見所のページで
ピタッとパラパラをやめて「すげー」とか「カッコイイ」と友達と言い合いながら
しばらく眺める。
そしてまたパラパラやる。
一冊読む（見る）のはあっという間。一回目はそれで終了。後は
次号が出る一週間の間に面白かった場面だけを繰り返し読む。

こまかい心理描写はまったく邪魔でしょうね、これでは。
技をファイナルファンタジーの召還魔法のように華麗にしなければ
おもしろくないだろうなあ。見るとこなくて。

>>495
意味がわからない。

昔のりぼんでアニメになったのって「トキメキトゥナイト」だけなのか？
たった一個？

じゃ、やっぱ昔の方がダメじゃん！
アニメになるほどのもんじゃなかったって事だろ？

>>498
「魔法使いサリー」も「ひみつのアッコちゃん」もそうですが、何か？

そんなことはない。
８０年代まではそんなにないけど、９０年代前半と言えば
「ママレード・ボーイ」「ご近所物語」（東映動画作品）に加え
「姫ちゃんのリボン」「ケロケロちゃいむ」「赤ずきんチャチャ」
「こどものおもちゃ」
と目白押しだったよ

＞４９４
川原泉とか良いんじゃないですか。
私も消防当時２４年組は母の影響で何となく読んでたって程度だけど
川原泉作品は自分で文庫本揃えるくらいはまりました。
川原さんの作品は物語中にほのかな恋のときめきがあるから、小学生でも
感覚で読めていいと思いますよ。

アニメになることだけが価値ではあるまいて。
このへんはそれこそ、価値観の相違ってやつかもしれないけど。

今みたいに、BSやCSの枠が増えて週に70本の新作アニメをやってるような時代と
地上波民放しかなくて枠が1/3ぐらいだった時代を単純比較してもしょうがないし。

>>500
90年代のことは知ってるよ。俺は90年代のりぼんファンだから。
今はそれ以前が問題だろう。
80年代は「トキメキ」だけかよっ！
（70年代がアッコとサリー？それは古すぎてどうでも良い）
て、優香、少女漫画って90年代になるまではアニメ化のレベルまで達してなかっただろ？
90年代になってやっとアニメにしても耐えられるキャラデになってきたのでは？
少女漫画家の知名度とかも80年代には低かったのでは？

最近の、フルバとかオコジョは漫画もかなりいい線いってるよな。

>>501
川原泉はどうだろう…
いまの子ってませてるから、
ああいう微妙な心理描写が通じるのかﾁｮﾄ疑問かも。
ま、一部の層はディープにはまりそうだけど。

「りぼん」でファンタジー漫画の名作を挙げるとするとまず一番に
萩岩睦美さんの「銀曜日のおとぎばなし」を薦めたいですね。（文庫で出ています）
メルヘン・ファンタジーでとっつきやすいと思うし、キャラクターも可愛い。
それでいて、内容はとてもシビアで深い作品だし。
文庫版の表紙を見てピンときたら、まず期待は裏切らないと思います。

しかし、こどちゃとか、タカマガハラの後に、なんで「とんでもナイト」！？
とびっくりしてたら、宗美智子さんの「とんでも騎士」じゃなくて、小坂理恵さんの
「とんでもナイト」なんだろうなと我に返りました（ｗ

＞５０３
＞90年代になってやっとアニメにしても耐えられるキャラデになってきたのでは？

ｸﾗﾝﾌﾟの存在が大きいな。
私自身はｸﾗﾝﾌﾟは好きってほどじゃないけども、
レイアースなんかはやっぱり感心するところがあった。
少女漫画の閉鎖界以外で成長した人たちだから、営業力という物を
普通の少女漫画家と違って持っていたし、自分たちの特質「絵の上手さと萌え」
に、力を絞り込んでいた。見極めがやっば、並みの力じゃない。
閉鎖空間に穴をあけたという意味でも少女漫画改革者だと思う。

今はこれに続く者は結構いる。メディアミ賛同者。
ただなかよしは役不足の人材にそれを割り当ててるから成功してるとはいえないけど

なに長文で不毛な論争してるんだか（ｗ

5行以上読めない人は黙っててね。

>507
本当だねえ。
よくわかったけど、ここってすごい住人の年齢差大きいじゃない。

全員自分の時代の漫画ﾏﾝｾｰだってことだね。
レベルも何もないんだよ。
全員気のせい。

オバが今の漫画おもしろいわけないし、今時の子がオバ漫画面白がるとは思えない。
それでいいじゃん。一生お互いに違う物読んでれば。

おっと私も長文になっちた。ゴメそ。

>>503
アニメにしても耐えられるキャラデザではなく、あくまでアニメにしやすく
なったキャラデザの間違いでは？
最近のアニメは知りませんが、90年代以前のアニメで、原作の絵のレヴェル
に達しているアニメは殆ど無かったと思います。
昔の少女漫画原作のアニメの絵と、その原作の絵を比べれば一目瞭然だと思いますよ。

今の子は漫画をその場その場で消費してるんでしょ？
今の子が今の漫画を一生読むとは思えんが。

>511
興味深い仮説!

私がリア中だった頃10年前に描かれたコミクス読んで面白かったが｡
なかよしもりぼんも面白かったけど｡

>>511
昔の子も普通はその場その場で消費してますた。
昔の子で今も漫画を読んでいるのは卒業できなくて、
こんなスレにカキコしてるんだろうね...
あぁ不毛！！！

最近の漫画がつまらなければ、最近のは読まなければ良い。
昔の漫画に飽きたのなら、違う趣味に走れよ。

人間５０年，下天のうちに比ぶれば，夢幻の如くなり

おそまつ（・∀・）!!!

ちょっとずれてない？

>>486さんが
>現実の子供のトラウマを描くとか、
>ファンタジーを通して社会を批判するとか、あとついでに日本神話を題材にするとか、
>それはみんな90年代より前の少女漫画でもあったことなんだよね。

と言ったところ、氷姫那さんが>>487で
>聞いたことがないですよどんなのだったか名前と漫画家さん教えて下さい

と言ったんだよね。
だから、『90年代以前』の『少女漫画作品』で
1．「現実の子供のトラウマを描」いた作品。
2．「ファンタジーを通して社会を批判」した作品。
3．「日本神話を題材」にした作品。
の、秀作をあげなくちゃ。

>>493さんが
>「ポーの一族」（萩尾望都）「はみだしっ子」（三原順）「綿の国星」（大島弓子）

を挙げてるけど、自信ないわけでしょう？
「こどちゃ」や「タカマガハラ」を凌ぐほどの秀作がありふれるほど
昔はあったんでしょうから挙げてみてくださいな。
そうそうあったとは思えないんですが（ﾜﾗﾜﾗ

>>514
楽しいか？

>>510
＞90年代以前のアニメで、原作の絵のレヴェル
＞に達しているアニメは殆ど無かったと思います。

あのな、普通は、アニメーターは動かす都合から、漫画家よりも基礎画力が高くて
当たり前なんだよ。90年代以前でもそう。
自分の絵をまともに描かせて見ればわかるが。アニメーターが書いた漫画
読んだ事無いですか？面白くは無いが、絵はバカみたいに上手いぞ。
あなたが言ってるのは、細かさとかの問題じゃないか？
他には髪の毛の繊細さとか、服のセンスとか、瞳の書き込みとか。
少年漫画家は画力が高いのだが、それでもアニメーターより上手いのは
鳥山明ぐらいらしいよ。画集で言ってたが。

もう「若い子」だけで短文でもって論争してた方がいいんじゃない？
ROMの立場でこんなこと書くのも何だが・・・
前提としてるものが違い過ぎて議論になってないよ

>>516
510ではありませんが。
＞あなたが言ってるのは、細かさとかの問題じゃないか？
＞他には髪の毛の繊細さとか、服のセンスとか、瞳の書き込みとか
少女マンガにおいてはそれが重要なのは分かってますよね？
アニメ化される＝質が高い、では無い。
アニメ化される＝アニメ化しやすいのが前提

>>517
内容は厨の一言レスと変わらんなｗ

ここで自ら「若い」って言ってる子は
何か語れたためしがないな…
消費してるだけって言ってるんだから語れるわけもないし。
つまり結局90年代以降にしても今にしても
現役は何ら語ることなんかないんだよな。
口開けて面白いモノが降ってくるのを待ってるだけなんだしさ。
それが何故面白いのかなんて考えたこともない。
このスレをまともに読むこともできないけど
何か文句言われてる気がするからなんとなく煽りに来たりするわけだ。

>>520
>口開けて面白いモノが降ってくるのを待ってるだけなんだしさ。
>それが何故面白いのかなんて考えたこともない。

読み手はそんな理由を考える必要はないかと。
読んでいる時、如何に楽しいかが重要なんだろう。
さも理由を考えないことを悪とする姿勢は賛同しかねるな。

オバ厨へ。

『90年代以前』の『少女漫画作品』で
1．「現実の子供のトラウマを描」いた作品。
2．「ファンタジーを通して社会を批判」した作品。
3．「日本神話を題材」にした作品。

を早くあげてくださいよ。
ほんとにあるならね。

>>518
やれやれ。論旨のズレに気づかないのがおばさんの特徴か。

>522
ないよ。お姫様マンガなら死ぬほどあるが。

ここさ、オバVS若い子　なの？

どっちか別スレたてたら？
ディスカッションなんかになってないし、分かり合えてないしさ。
意見交換すら出来て無いじゃん。

>522
何時の間にこんなに戦闘的なスレに…

1にはみだしっ子とか挙げたらいかんの？
現実に居らんからいかんとか云うたら、今現在それらに
当て嵌まるモノが有るのかもちょと疑問なんだが…

今も昔も面白いもんは面白いＹＯ　

>>525
単に自称若い子がやたらオバ厨オバ厨と連呼してるだけかと。
一切説明しようとしないので
何が気に食わないのかすらわからないわけだが。

「現代風」（厨テイスト）の前が
「お姫様漫画」にぶっ飛ぶ理由を誰か教えてくれ。
>526
要するに「今時の子にも受け入れられる昔の面白い漫画」に当てはまらないだけでしょ。
「昔の面白い漫画」はいっぱいあるけど現代っ子が受け入れてくれるかって問題。

>514は「面白さに自信がない」と勘違いしてるみたいだけど、
>493が自信がないのは「現代っ子に受け入れられるか」であって「面白さ」じゃないと思う
私も一応現代っ子の範疇（リア工）だけど、少女漫画は色々読んでるので前述の3作は申し分なく名作だと思う。
でもね、普通の子が読んでくれるかっていうとね・・・問題あり？
だって吉田秋生や成田美名子（勿論、「NATURAL」ね）も読まないんだもん。
若い子が読むとしたら↓条件に当てはまる漫画だね
1.絵が濃くない、流行系じゃない、綺麗
2.ファンタジーや似非欧米物じゃない（本格的SFも避けた方が吉）
3.話が分かりやすい
4.萌えられるキャラがいる（藁

最近流行の少女漫画で、私が漫画としてまともに読めたのは「NANA」だけだ
普通の子について行けない…。きっと私は20年早く生まれるべきだったんだな。

ファンタジーの視点から現実批判>佐々木純子のダークグリーン

が真っ先に思い付いた｡

日本の神話といえば山岸さんの月読（短編）､
一応ミウッチーのアマテラス（汗｡

まだまだ沢山ありそう｡

>>522
まさか、「仮に」 その３つが90年代以前になかったとしたらと、
私の勝ち！ とかいう厨なことが言いたい訳じゃないよな？
その３つなんか満たさなくても、「つまらなくない」作品はいくらもあるぞ？

でもまぁ、例えば、１ なんだが、30秒ほど考えただけで、
　三原順「はみだしっこ」　萩尾望都「半神」　倉田江美「原形質」
　吉野朔実「少年は荒野をめざす」
とか出て来るんだが。こんなんじゃダメなのか？

ていうか、>>522 無謀すぎ。本気で言ってるらしいとこが可愛いが。

>>497
遅レス及び的外れ？スマソです。
厳密に何年からそうなったのかはわかりませんし、要因もあり過ぎて
断定できませんが、確実に作家さんと読者のキャッチボールがなくなった
ように思ったのです。読者に迎合しろという意味ではなく、
目に見えない読者の（一応）少女たちに向かっていない事は彼女たちにも
伝わってしまうのではないかということです。作家さんたちにそもそも
伝えたいものが存在しなくなったのかもしれませんが。

>>533
いいこと言ってるように思うんだけど、具体例皆無なのが痛い。

>>503
＞70年代がアッコとサリー？

赤塚不二夫作ひみつのアッコちゃん1962年昭和37年
横山光輝作魔法使いサリー1966年昭和41年
共に「りぼん」で連載されていました。70年代ではありません。

>>529
＞「現代風」（厨テイスト）の前が
＞「お姫様漫画」にぶっ飛ぶ理由を誰か教えてくれ。

サロンでくどくやっていた、少女漫画の歴代テイストを年代順に
「単純」にチャート化すると、

ａ・70年代以前・・お姫様漫画
↓
ｂ・70年代・・24年組
↓
ｃ・80年代・・雑誌自体の細分化
↓
ｄ・90年代・・メディアミックス対応化

と、なるのですが、ところで、
現NHK朝のテレビ小説「まんてん」に、山田花子扮する少女漫画家志望の
女性が登場します。彼女が描くイラストは、
「一体いつの時代の少女漫画のイメージなのか？」
と言うほどの、お姫様漫画です。
どうも少女漫画に詳しくない人は、少女漫画をお姫様漫画だといまだに思ってるらしい…。

しかし、>>524は「詳しくない人」ではなく、24年組が得意としてたくさん描いた
歴史物（いわゆる赤毛物ですが）も「お姫様漫画の内」に入れていると思われます。
昨日も書いていた人がいたし、>>529さん自身も書いておられる様に、
時代考証していようが、歴史を上手く物語に取り込んでいようが、
最近の若い人の中には、とにかく「日本人が欧米物を描く。」こと自体に
嫌悪感を持つ方がいるようですね。

何でこんなに必死なんだ・・・

>>537
どうして毎日そんなに必死に一行煽りレス入れるんだ。
長文読めもしないし理解もできないのにさ。
何か不都合でも？

少女漫画にくわしかったり必死で評論もどきを展開する事じたいがｷﾓｲ。他にやることないの？洗濯物たたんだりしろよ。ﾌﾟ

>>539
何もわからんくせにわざわざ絡んでるヒキガキの方がよほどｷﾓｲですが、
何か？

>>539
サゲ進行のスレにわざわざ飛来して荒らすあなたこそ
他にやることないんですか？

夫に見放されたすふスレ。

漫画ばっかり読んでないでたまには学校行きなよね。

>543
みたいなヤシが問題点スレで、問題になってるこのスレの電波少女漫画オタなのか。
煽りにもレスする、単なるDQNじゃねーかｗ

>>544もレスつけてる時点で同じ穴の狢な。勿論ｵﾚﾓﾅｰ

544は何のこと言ってるの？

>546
ここを見れ！

少女漫画板の問題点
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1032057579/479-498n

読み返す漫画が少なくなったのは確か。
前は雑誌でも何回か読んで更にコミックスで読んで、だたのに。

>>539
痛いところをつきますな〜(w 今日はお天気よかったので洗濯して
とりこむまではやったのに放置すてますた

>>547

ありがとー。
このスレｳｫﾁされてたのか、ﾊｼﾞｶﾃｨｰ

このスレの長文応酬が良くない事としてあげられてるみたい。
ここって、議論スレなんですか？

無意味に長い文は嫌われますよ。
読んでも内容が乏しい、既出の文だと特に。
読まなければ文盲だとかちゃんと読んでから反論してくださいとか返されうるわけですし

私はこのｽﾚ、いろんな意味で議論ｽﾚじゃないと思いまつ。＞550

少年、青年漫画と比べると確かに最近の少女漫画元気ないね
アニメのヒットもないし。

>552
じゃ、やっぱり愚痴スレ？

長文書いただけで荒らしなの？
長文っていってもせいぜい5〜6行だよね。
2行ずつ3レスに分ければ気が済むのかな？

>>555
>>551

長文は読めないわけじゃなくて、読まない。
内容が薄くて、長文でなくても済むのに、長文で書く人が多すぎるから。

前スレで、さんざん意味のない長文は叩かれてたのに最近また、長文が増えている。

サロンのレス止まってるじゃん。
あっちの人が、こっちに帰ってきてるんだよね。
はげしくﾒｲﾜｸ・・・。

>>558
そんなこと言ってるヒマがあったら
とっとと90年代の話でもしる！
・・・何で誰もしないの？

90年代の漫画に詳しい人が誰もいなかったりして。
全員正体はオバさんだったりして。

このスレにいるのは、昔の漫画しか読めないｵｳﾞｧさんと、
今の漫画しか読んでなくて議論能力がないｶﾞｷと、煽りだけです。

漫画好きなのに、皆なにいがみ合ってるんだＹＯ。

若い子で昔の漫画を知らず、このスレが気に入らない子だって
「今の漫画好き」だからだろうし、
「最近の漫画って面白くない」という人は本気で漫画好きで心配してる
人であって、両者とも漫画好きでしょう。

漫画の変遷が変わっても、その中でよい作品を探していけばいいんであって、
お互いが相手の好きな漫画に対してリスペクトなく叩き合っても
なにも生まれん。

それにしても、このスレにいる若い方（？）は、一体幾つなんだ？

少女漫画も文化の一つで色々な思想や他の文化の影響を受けていると思うんだが、
少女漫画にしろ思想にしろ、体系的に流れを理解できるようになると面白いよ。
その流れの中で自分の好きな漫画や自分はどこにいるんだろう
と大きな視野からものを見れるようになり、世界が一変することもあるよ・・。

そういう事って、大学でやっと教えられるんだけど（体系的な学問）、
もっと早くからやってくれてもいいと思う。

だから過去の漫画の話は出てるけど、それは懐古趣味（昔を懐かしむ趣味）
も勿論あるが、それだけじゃない気がするんだが。

当然、漫画は面白くて、なんぼ。
なのに、その漫画が、最近「ｵﾓｼﾛｸﾅｲ！」って感じる人がいる訳で。
しかも結構多いみたいで。
こういう人は最近の漫画からは離れているんじゃないかな。
「読まないでなんで面白くないって分かる？」って言われても
「面白くなくて最近はもう雑誌買わなくなったから」とか
最近の漫画から離れてる人が多いんじゃないかな。

度々出る「漫画は若い子に向けて発信されているので、歳を取った読者が
面白くないだけで、今の若い子には『面白い』」のかもしれないし、
そうでなく、全体的に漫画が面白くなくなったのかもしれない。
（売り上げ部数が減ったり、最近の若い子の漫画離れの傾向を見ると）

どっちか分からないから、検証しようっつー話の流れが生まれていたわけだが。

＞そういう事って、大学でやっと教えられるんだけど（体系的な学問）、
＞もっと早くからやってくれてもいいと思う。
訂正。
体系的な学問っていうか、体系的な物の捉え方ね。　思考方法の面において。
漫画が学問な訳じゃないっす。

だから、まずその長文をなんとかしろと小一時間（略
他のスレでも言われてるとおり、長文で自分を正当化しなくていいってば。
長文のせいでかえって厨だと思われて、じぶんが不利になるだけだから。
ああ、誤解されるとこまるけど、（揚げ足取られると、か）
喧嘩売ってるつもりは無く、親切心からの忠告だからね。

やれやれ。何度言ったらわかるんだろう・・・。

>565
とかいいながらおまいも長文なんとかしろよ（ｗ


おおむね同意だけどね。

それじゃまとめさせてもらうよ。

・みんな漫画好きでこの板のこのスレ見てんじゃねーの？ﾓﾒﾙﾅ
・漫画も文化、社会的な側面から体系的に見る訓練すれ
・今の漫画読んでる若い人はｵﾓﾛｲから読んでんだろ？
　ﾊﾞﾊﾞｱだから理解できんだけか、本当にレベルダウンしてんのかどっちよ

話が進んでねー。
ここらでチーズか少ｺﾐの真性読者が登場してくれると楽しくなりそうだ

前スレには結構昔の漫画に詳しい人で
チーズをものすごく評価している人来ていたよ。
その人、チーズこそは70年代の全盛時期少女漫画の
後継だとかなんとか言ってた気がする・・・。

昔の漫画にあまり詳しくない私でさえ、それは

絶　　対　　違　　う

と思った・・・。が、どうだったのだろう。見方によってはそうなのか？
もしそうなら昔の漫画はﾁｮﾄ・・・。

90年代に詳しくない若者ならいる
ガキの頃漫画を読ましてもらえなくて
解禁された頃にはなんかしっくりくる雑誌がなかった
少コミ、チーズ！は読めないがプチコミなら読める。

>>562
まともっぽい意見が出てきたので釣られてみるが、
本当に検証する気があるのなら、漫画の面白さ・内容に
ついてだけでなく、もっと外的因子にも目を配る必要がある。
今の世の中、娯楽も格段に増えたよね〜。
情報は氾濫している、価値観も多様化してきたと言われてるわけだ。
更にはバブルがはじけ、日本の不況もすごいときた。

このスレでのオモロクナイという意見は単なる主観に過ぎず、
売り上げ部数が落ちたからといって、そうそう単純には考えられない。
ハッキリいって、統計的な裏付けが期待できないこのスレでの
論争は不毛としか言い様が無いな。
今のままではね、単なる井戸端会議と厨合戦。

>>522ほか、しつこく出る（オバ向け＝）昔＝姫漫画っていうのが解せない。

山 岸 凉 子 、表 紙 見 た こ と す ら な い だ ろ ？

既出「月読」、「黄泉比良坂」「蛭子」「天沼矛」「時じくの香の木の実」
＞522の3点クリア「木花佐久夜毘売」「海の魚鱗宮」「常世長鳴鳥」等 読 め

>>570
過去レスでは、>>230辺りで外的要因を加味した意見も出てる。
煽りとそれに反応してしまうスレの現状では、そういう風にしか捉えられないのは確か。

私は90年代も2000年代の少女漫画漫画も読むし、それ以前のも読む。
でも、最近の漫画でも、最近「デビュー」した漫画家の比率はかなり低い。
だから、今の漫画を語れといわれると、微妙なところがあるね。

>>567はわざと目線をさげて指摘しているのか、その目線が
等身大なのか知らないが、こういう指摘がされるくらいの
民度でしょう、この板って。そのことに自覚的になって党派的な
意見を言うことは、まっとうな検証を目指すより知的な態度でしょう

>>571
>山 岸 凉 子 、表 紙 見 た こ と す ら な い だ ろ ？

ありますよ。親戚が24年組のコンプリートしてますから。
もちろん読んでます。
でもあえて姫漫画と言わせてもらいます。
時代劇だからってオリジナル性のない時代劇衣装と髪型がウザイ。
（前に時代考証された衣装が〜…と言ったら山岸漫画は歴史に忠実ではない、と
揚げ足を取られて、話が進みにくかったことがあるので。）
時代ものだからって、耳連を結わなくていいと思う。ヤマトタケルとか。
衣装も手抜きは止めて、ちゃんとデザインした方がいいし、キャラも最後まで
つかえてないし。（サブストーリーが全く無いから）
人物も写実的なのは上手いってことじゃなく、デフォルメが出来ないからだと思う。
デザイン性、画力、洗練、ストーリーを考えても昔の漫画ははっきり言って下手。

まえ、叩かれたんだけど。（ここがオバが多いこと知らずにかいちゃって）
もう時間が無い〜っ。また夜に来ます。

このスレの住人が良く使うフレーズで、
少女漫画はもう終わったとか、滅亡したとかあるが、
じゃ、今の少女漫画はなんだというんだよ。
プロに失礼だろう。
いまさら昔風の漫画を描くわけにはいかないと思うんだが。

ここの厨とたわむれるのが楽しいだけで、
少女漫画なんぞどうなろうとどうだろうとかまわんという
自分の本心に気づいた。

オリジナル性のある衣装って例を上げてもらえると嬉しいな。

>>574

「デザイン性、画力、洗練、ストーリーを考えても昔の漫画ははっきり言って下手と
言うのは簡単なことですが、そこまで言えるあなたはどれほどの人なのか？」
（真似してみたﾌﾟ）

>>574

あ、あなたはひょっとして前スレのはじめ頃にいた
受験生と言ってた子？

もし、そうなら、「あの時叩かれた」というのは心外ですよ。
誰かが「煽らないように」警告して、素直な若い人の意見として
みんな尊重して聞いたと思うけど。
私もそのときいたし。
確か上手い漫画家は征矢友花（字に自信ないが；）とか水野十子とか
挙げてなかったかな…？違う人だったらスマソ。
彼女の意見がうちの娘にソックリだったので、よく覚えてる。
文章は娘より彼女の方が大分上手いがｗ

自分が面白く感じなくなったからもう少女漫画はダメだといういうのはどうかと思う。
マンガって娯楽でもあるんだからあんまり文学性ばっかり言ったところで仕方ないし。
漫画読んで面白くなくなったら自分は大人になったんだなと思うのも一つの考え方だよ。

雑談系スレでそう結論を出されても。

雑談ならこんなに熱くなる必要はないと思うけど。

雑談系だろうがなんだろうが、熱くなる必要があるかないかは
人によって違うと思うyo！

「昔の漫画は今風の絵柄でないから読めない」ってことか。
「今のアニメが駄目な理由」スレで「年寄り逝ってよし」と言ってる
現役アニメファンandヲタの人と理由が同じなのが興味深い。
現在は「絵柄ありき」で「絵が駄目だと全て駄目」。

>>582
雑談で無いならなんだというのですか？

＞自分が面白く感じなくなったからもう少女漫画はダメだといういうのはどうかと思う。

こういうありふれた意見を今更言う人がいるから
次スレはスレタイを
最近の少女漫画はレベルが下がっているのかどうか？
みたいな感じのにするべきじゃない？

少女漫画読む親戚の方がいる574さんと娘さんがいる579さん、
お二人のような条件が整ってる人がメインに語って
初めて成立するスレなのではと思うけど。

？？？なんの条件？？？＞587

･･･

確かにわからん、、＞条件
確かに579は574に対してお子さんのことを引き合いに歩み寄りの姿勢を見せてるけど
574は昔の少女漫画読んでる親戚がいたって、それさえ否定するための材料にしてるだけだし。
そもそもこういう問題を語るのに何か条件が必要なの？

183 ：作者の都合により名無しです ：02/11/17 00:19 ID:55WQEEyZ
つか、少年漫画叩いてる暇あったら
少女誌なのに思いっきりチンポ挿入してる少女漫画ばっかの現状をなんとかしろと


184 ：作者の都合により名無しです ：02/11/17 00:23 ID:XwvyHx5Q
>>183
最近の少女漫画ってそうなんか。おもろいな


少年漫画板の某スレよりコピペ。まゆたん、何とかしてくれ

まゆたんｽﾚより孫コピペ。現在の少女漫画ファンよ、なんとかしてくれ

>>588
条件じゃなくて環境でした。574さんの御親戚とのジェネレーション
ギャップがどのくらいあるのかはわからないけど、(考えてみたら
あるとも限らないか)コンプリートされてるのなら、少なくとも
「つまらない」とは思ってないでしょう。574さんはそういう生の声を
聞ける環境にある。また579さんは574さんの意見を娘さんとそっくりと
語られている。世代の違う少女漫画読みがそばにいる人に語って
もらえば、専門家の分析よりもおもしろい事実を見つけられるんじゃ
ないかなと思ってしまったわけです。スレ汚しすまそ。

>>579
ただでさえこの板は年齢層高いんだし
子供がどうのこうの言うと
ソッコーで叩き始める人がたくさんいると思うけど、
でも敢えてお聞きしたい。

子供さんの好きな漫画はなんですか？
古い漫画を読んで、どんな感想があるのですか？

まさに593さんのようなアプローチがあって
579さんがお答えする、当然579さん一人ではカバーし切れない部分が
出てくるだろうから、そこを他の方が補足したり、もちろん違う角度から
意見を出したり、できたらいいのでは？

＞593
そうだ！子供の事を一行でも書いたらソッコーで叩かれるスレってどこ？
関係なくてスマソ。

>>593
うちの子は参考にならないと思う…。
何故なら、厨一女子でりなちゃは卒業。今は漫画雑誌は買ってないから。
中途半端な年齢です。子供娯楽が漫画からゲームに移行したとも言われてるけど
ゲームも今年になってからあんまりやらなくなった。
この前本人に聞いて意外に思ったんだけど、クラスでもゲーム好きな女子って
ちょっとオタクっぽい子とか、絵が上手い子のグループｗだけらしい。
男の子とは生態がかなり違うんですよ。
マスコミの言う事はイマイチずれてると思う。

由貴香織里を大御所だといっています。
24年組などは古すぎるらしく、萌えがすくない不満（中年キャラ出すぎ、キモイとか）
以外はべつだん何の感想も感慨も感動も無いようです。
先日、読んで激怒していたのが「月の子」。キモイ、ショボイ、白い、なんじゃこりゃ！　
…だそうですよ。
今好きな漫画はあるかどうかわかりません。アニメも見ないしなー。

月の子…好きなのにショック(w
でもそっか、そういわれると、あの漫画にも
萌え要素ってないかもしれない。

>>591
それでも売れているんだからしょうがあんめぇ。

漫画家や出版社も商売の一環にある。
いくら一部の人がここで「つまらん」と言っていても何も変わらなく、
愚痴をこぼしているに過ぎない。商売という性格上、効果てきめんなのは
売り上げが落ちること、投書よりもね。
売り上げが伸びなければ作家はもとより編集の方に責任が回ってくる。
「つまらん」で終わらせるのではなく、また、惰性で漫画を買うのではなく、
断固とした決意で「つまらんから買わねーぞ」という態度が大事だろ。

「私は買ってない」という人も実際いるだろうが、それでも漫画出版界の
状況が好転しないというのであれば、諦めるしかない。
自分以外で買っている人、望んでいる人が大勢いるのだから。
それでも見切りがつけられないのならば、折角人が集まる2chだ。
資本主義における消費者のほぼ唯一の実行手段である
"不買運動"でも始めてみたらどうだ？
上手くいけば※印乳業のようにスーパーから根絶できるはず（例えだよ）。

こんなところで批評、検証とか言っていても、主観で「つまらん」という
事実は変えようがない。傷を舐めあう雑談、愚痴、井戸端会議...
厨になんと言われようと反論のしようがないと思うが、如何なものか。

596さん、ありがとう。参考になったよ。

月の子って萌えだと思ってた、私。
今はもっと萌えが必要ってこと？

やっぱり峰倉かずやみたいなのがいいのかな・・・。ﾎﾞｿｯ

>24年組などは古すぎるらしく（ry　〜べつだん何の感想も感慨も感動も無いようです。


そうなのか・・・ｶﾞｰｰｰﾝ
感覚がそんなに変わっちゃってるってことなのね。
自分は大人だが普通にゲームやってたんだけど（恥）
中学生でも女子はあまりゲームやらないんだ。
596さんのお子さんが特殊な学校ってことはないです？

ありがとー、ほんと面白い＞596
私も月の子には萌えがあると思ってたけど、そう言われてみれば
特定キャラにハァトって感じではないとも思う。
時代における｢萌え｣の推移とか考えると面白いかも（過去レスにあったっけ？）

>>598
「つまらないと思う人集まれ〜」なんだからいいんじゃないの。
それに全く生産性のないスレとは思わない。
「つまらなさ」にも色々あるんだなって勉強になりまつ。

>>598
あのー、過去ログ読まれました？

スレの趣旨が>>1のような比較検証ではなくなってるのはすぐわかる筈なんですが。

ここは雑談スレだと思うんですけどね。

雑談しちゃダメなのだろうか？

月の子ですら萌えが皆無なのか。
清水玲子は息が詰まるほど美形萌えだと思っていたが・・・
今連載中の輝夜姫も、どう思われているやら。
多分白い、キモイかもしれん。
トーンバリバリ絵かアニメ絵じゃないと
「見ることすらできない」のかもしれないな。
そりゃ話が通じないのも当たり前だ。

>>600

でも、考えてみたら、30代の私の年代でも、ゲームが好きだった子は
596さんのお子さんのいう｢おたくっぽいか絵がうまい｣カテゴリに入っていたような。

>586
全くもって同感です。

>>603
あなたは雑談したい人だろうけど、やる気万々人はいるっぽいｗ
過去ログ読むのはあなたもいっしょ。

>>607
誰が何を言われようと余計なお世話でしょうな。
あなたが言われてるわけじゃなし。
気に食わないなら放置しる！

少し前に成田美名子とか、吉田秋生がダメなリア工の話があったよね？
今日は清水玲子。厨と工では違うかも知れんが、
ひょっとしてあの世代が今、嫌われてる？
24年組はもう相手にもされてないみたい・・・

ここまでヒステリーを起こす必要がどこにあるのかよくわからない。
今の音楽はつまらないから音楽性豊かな美空ひばりを聞けといったって
美空ひばりに興味がない人には通じない。
そのレベルで争っても話は平行線になるのはあたりまえでしょうに。
不毛な争いはほどほどにした方がいいですよ。

>>596さんのお子さんの存在は、>>248-249あたりの意見を体現してるっぽいね。
>>245の発行部数の変遷とあわせて考えると、少女漫画は今現在衰退している状況
だと言ってもいいのかな。
でも、衰退の原因が漫画の劣化や萌え主流漫画の氾濫によるものだということも
言えないような気がするなぁ。
ひょっとして、少女漫画そのものが求められなくなりつつあるとか、
そういうことってあるかな？

×雑談、井戸端会議
○価値観の押し付け

>>610
そうですね。
でもリア厨が清水玲子も受け付けないって話は興味深かったので
煽り以外のリア消・厨・工の話きぼん。
あの絵柄も「お姫様系」になっちまうのかな。

ここの人らバカと違う？リサーチというものの取り方知ってるんですかね。頭悪いんだろうなあ。たった一人の厨ガキの好みから何がわかるとW

清水玲子でNGなら、樹なつみもあやしいのかな。
新連載が｢デーモン聖典｣というイカニモ〜なタイトルになったのは、
やっぱ低年齢層ターゲットを明確するためなのかな？
せせせ切ない〜。

>>614
別に色んな人の話聞きたいだけだから気にするな。
それと適度に改行したほうがいいよ。
改行してないと長文より読みにくい

好きな作家の作風の変化（雑誌内でのポジションの変化）から、
時代の流れを推察するってあるよね(w
このスレでも、そっちの方はあんまり話題になっていないような。

>>614
同意。腐っても出版社はその道のプロだ。やれることは全てやっていると思われ。ここでド素人が考える以上の
対策は練っている視、実行もしているだろう。現役が今の少女漫画家たちだからこそ、衰退をここまで食い止めることが
出来ているとなぜ考えんのだ？今の状況で、一線の作家陣が仮に８０年代のメンバーならとっくに現存する少女誌も
廃刊の嵐だったと思われる。よく頑張ってると思うよ。

>>615
ちょとまて。
>新連載が｢デーモン聖典｣
とは、ひょっとして樹さんのなの？
何、そのタイトルは？

>>618
それもおもしろい説ですね。
どういう対策練ってるかわかればもっと面白いんだがなあ・・・

>>619
眉たんの影響でも受けたのかな。

>>619
イエス、樹さんの新連載のタイトルですぞ。
確か｢デーモンサクリード｣と読むハズ。
樹スレでも最初は阿鼻叫喚が起こっていたような(w

まゆたんの影響なら「デーモン（はぁと）聖典」になるんじゃない？
ちなみにまゆたんは強姦しすぎで頭打ちらしい。

イッッ、イヤァアア〜！！＞まゆﾀﾝの影響

>>622
わしゃ、今、ひとり阿鼻叫喚・・・

少女誌でなんなのその｢強姦しすぎで頭打ち｣ってのはー。

>>625
きっとタイトルだけさ。

>>626
大ヒット「快感フレーズ」以降、売り上げ落ち続けてるんで
どんどん性描写が過激になっていってまつ。
今連載中の漫画では女子高生を拉致監禁、
三日三晩ぶっつづけで強姦とかやってまつよ〜
それでも売り上げ落ちてる罠。

>>627
それ、エロ漫画じゃないのか…？

まゆたん、売上落ちてるのか。
574みたいな今の漫画ﾏﾝｾｰちゃんたちに絶大な支持を受けていると思ってた。

>>618
でも質的には８０年代が一番良かった気がする。ちょうど売り上げ
絶頂期を支えた作家さんが居て、今でもその人に頼りきりと言う所
も多い気がするが。

>>574
「月読」や「妖精王」の衣装とか古いなりにすごいと思ったんだが。
出た時代に生きてないから、結構新鮮に感じるの多いんだけどな。
しかし角髪・総角だから姫漫画って……？少年・青年漫画にも姫漫画は
大量にあるというわけか。

絵の面で最高っつったら皇なつきと、山田章博（百花）…やっぱ古いか？
ところで、他にも沢山「昔＝姫漫画」の人いたろ？山岸凉子はどう？

忘れてた。デフォルメ絵でうまいのは坂田靖子。
展開も映画みたいですごい時がある。
体とか写実的だとだめ、っていうと珠黎こうゆなんかは最低、ってことか。

姫漫画って、どこから出てきたんだろう？
というか、姫漫画って何？
少女漫画黎明期のどこかの国のお姫様が主人公の漫画？
それとも、主人公の周りに男がわんさかでお姫様のように扱われている漫画？
お姫様と魔法使いっていうと、めるへんめーかーを思い出すけど、そういうの
とは違うの？
最近でいうと、征矢友花「トッペンカムデンへようこそ」みたいなのとか。

前スレではベルばらの名前があがってたような…

昔の漫画を総括して形骸化した表現でしょ。
今の漫画が萌えとエロと言ってるみたいに。

>それとも、主人公の周りに男がわんさかでお姫様のように扱われている漫画？

尾崎女豹様のホモ漫画の事？

>>634
なんとなく、わかるようなわからないような…。
しかし、なぜ姫なんだろう？お姫様が頻繁に出てくるのなんて、
それこそ40年近く前の話だろうに。それらの漫画が話題になることは
殆ど無いのにね。

>>635
できれば「はいからさんが通る」辺りと捉えてほしいです（ｗ

キャンディ・キャンディもな

>>636前スレから捜して来ますた。このやり取りの後に自分が書き込んだ覚えがあったので。


439 名前： 花と名無しさん 投稿日： 02/09/20 01:19 ID:???
つまんないって言ってる人って、ホントに今のマンガ読んでるのかなあ。
昔のマンガみたいにドレス着てて単純なお姫様ものなんて、手に取るにも
拒絶反応起こすんだけど。今のマンガは、さすがにそれはないと思いませんか？

441 名前： 花と名無しさん 投稿日： 02/09/20 02:47 ID:???
あんた、ここを１から読んできて「ドレス着てて単純なお姫様もの」をこのスレ住人
が望んでると本気で思ってるのか？
なるほど最近のマンガのレベルはこのような読者に支えられてるのだなあと実感。

442 名前： 花と名無しさん 投稿日： 02/09/20 03:15 ID:???
>>441
「昔のマンガ」を類型化した上での一例でしょう
「今のマンガ＝すぐにｾｸｰｽ」と乱暴にくくるのと同じだよ

昔の漫画読みが今の漫画ろくに読んでないくせにっていうの同様、
結局、今の漫画読みも、昔の漫画を読んでないから姫漫画って括るんだろ？
主人公ちやほやって意味なら「風光る」なんて姫漫画の極みみたいな感じだが。

つーか、90年代の漫画が最高って言ってる人たちよ、思いっきり90年代
デビューの今市子の百鬼とか、かまたきみことかもちゃんと読んでるんだろうな？

自分は姫漫画については
マロンのスレの内容はかなり納得できたなあ。

>640
私としてはこのスレタイを「なぜ21世紀の『代表的な』少女漫画はつまらないのか？」という意味だと解釈してる
かまたきみこも今市子もTONOも、もっと新しいところだと勝田文も好きだけどさ、
マイナー過ぎるんだよ…
でも確かに最近の少女漫画はまず可愛い絵ありき、（とりあえずメインが可愛ければデッサンなど不要、中年老人描けなくても良し）
2に萌え、で話の掘り下げとかは後回しだし、
昔の漫画って「このキャラがこういうことするのはなぜ？」という感じでは描かれてても
具体的にそれがどういうことだったかとか描かれない部分が結構あって
そこは自分で考えなきゃならなかったりして、そこが良かったと思うけど
最近の読者はその部分も描かれてないと（「虐待されてました」「いじめられっ子でした」とか）気がすまない気がする。
>574はその事を「キャラも最後までつかえてないし。（サブストーリーが全く無いから）」
という書きかたしてるけど、要するに最初から最後まで描かれなきゃ気がすまない。
ということでしょう。

追加。
私は、昔の漫画に多い、
>574の言い方で言えば「キャラも最後までつかえてない」となる
ちょこっと主人公に関わってそれっきりの使い捨ての脇役でも、
その設定（追加なし）で長編一本描けそうなキャラを出す昔の漫画が好き。
でも今の子は不満なんだろうね。ただの悪役じゃなくて、
「何かありそうな（美形の？）悪役」の「何か」が具体的に描かれてないのって。

コレだけはいえる。
画力は今の漫画家のほうが絶対レベルが高い。
センスも男性にバカにされないのが増えてきている。
アニメ化してもセリフが恥ずかしくなく、
目をそむけるような作画にならなくなった。
少女漫画が少年漫画に近くなって、作画能力が接近してきたからだと思われ。
特に80年代の少女漫画はひどい。集英社がとくに手がつけられない。

640だが、>642
大体、対象年齢の広い少女漫画で昔・今共に「代表的な」がどの雑誌・作家
を指すのかが明確にされてないからスレ内で齟齬が起きるんだよ。
そんな中での昔＝・今＝の括りは、共に広く読んだ上での発言だろうな？と。

ついでに漫画史的には90年代代表に萩尾の残神、もしかすると百鬼も入るだろ？
萩尾はともかく、90年代デビューにも昔的手法で描く作家はいるんだよ！と。

>644
画力に関して、そうは言えないと思う。
萌えるか萌えないか、
小奇麗かそうじゃないかといえば最近のほうが可愛くて小奇麗だが
画力というのは基本的な技術面だと思うので
極論すると「萩尾望都と山田波平どっちが上手い？」という話で
画力があるのは当然萩尾だが、波平デッサンの狂った絵の方が小奇麗ではあるので、
波平の絵のほうが人気が出てしまう

要するに「今流行の線かどうか」ってこと？

>644
大矢ちきやまつざきあけみ、今の大方の少女漫画家より上手いだろ…
男性の評価基準主義なら坂田靖子・山岸凉子・大島弓子・内田善美等、
絵に関わらず（むしろ絵込みで）かなり評価されてるだろ？

そして、　諸　星　大　二　郎　とか読んでるのか？

>>648
644の言う男性ってのは、
「現役漫画読み」の中高生か俗に言う「大きいお友達」のことだと思われ。
大島・山岸等を評価してる「男性」は「女性」と同じく
20代〜でしょうし。

>>644
>画力は今の漫画家のほうが絶対レベルが高い。
うーむ、同意できるようなできないような……
画力というか、綺麗に書いているという意味なら同意しましょう。

>センスも男性にバカにされないのが増えてきている。
ちょっと誤解がありそうな。
マロン向きの話題なんだけど、センスや画法などにおいて男性漫画と女性漫画とでは
別の進化の歴史がある。
どっちも得意不得意があるから、卑下する必要はなし。

>649
648だが、実は承知で。ありがと。

>650
男性作家の少女漫画、もあるしね。魔夜とか和田とか。＞男性にバカに

>>614
でも興味深かったＹＯ
>>618
自分以外のど素人の発想も聞いてみたかったりする

とりあえず最近の漫画は
細い一本線で（岡野玲子のようなブツ切れの線は不可）輪郭を描く
目は大きく黒めがち、線は少なく、トーンを貼ると良し。
メインキャラの顔は可愛く、渋い系の顔は不可
おっさんおばさん爺さん婆さんが描けなくてもいい
頭身は高く、女の子の体はガリガリに描く。
デッサンが狂っていようと構わない
カケアミや斜線で影を作るのは余り使わない、代わりにトーンをベタベタ貼って処理
背景など描かなくてもよい、
版権フリー素材の背景でも、そこがどこであるかわかる程度に貼っておけばよし
むしろ背景が黒すぎるほうが嫌われる
アクションシーンや凝ったポーズは描けなくてもいい
カラーページの色遣いは透明感を持たせて綺麗に

これで厨房人気の出る絵になれる（藁）
でも私は山口美由紀とかのふっくら系ヒロインが好きなんだよ
ああいうヒロインの出る漫画ってきっと今は通用しないんだろうね
あんなキャラがいたら「ダイエットしなきゃ！」系の漫画の
主人公くらいだろう（勿論最終回ではガリガリになる）

絵で言うなら、内田善美 みたいな絵のマンガが読みたい。
話で言うなら、後期の大島弓子みたいな話のマンガが読みたい。

でかいコマ割、こぎれいな線、絵は全体的に白いがトーンは多用てのも
色々進化や流行を経て今そうなってるってだけでしょう。
それが流行なだけで、全てにおいて優れているわけじゃない。
たしかにいいとこも多いが。コマ少ないから読みやすいしね。

一ページ二コマでしかもモノローグのみ、背景はトーンべったりで
まかり通る時代ですから・・・。しかも一番重要な見せ場に多い。
見せ場は大ゴマ使えばいいってもんじゃないと思うんだけど。
Lalaの新人さんでこう作家さん多いです。
その他の雑誌の新人さんには疎いけど。

手塚治虫系スレでよく、今の漫画と昔の漫画の違いは、
一ページ一コマあたりの情報量、密度の違い、という話になりますよ。
萩尾さんの「グレンスミスの日記」がよく例に出されるけど、あれを24ページでは今は
描けないでしょうね。大島さんの「ミルクパン・ミルククラウン」も16ページではとても。
大島さんが書いてたけど「昔は密度が高い（コマ数が多い）方が読者へのサービスだと
思っていた。」そうですが…。
今の漫画家がまとめる能力がないわけではなく、いろいろな価値観が
変わってきているのでしょう。
今は、舞台になっている国や、時代、季節の雰囲気もあまり重要視されてないみたい。

禿しく素朴な疑問なんだけど。
ここの人たちって何のためにこんな事話し合いしてんの？しかも必死になってまで・・・
議論のレベルには達してないわ、雑談スレではないというわじゃ、意味わかんないんだけど。
もしかして20代すぎて漫画家になろうとかしてない？挑戦するのは個人の勝手だけど、失った感性を調査やなんかで補完しようとしても若者の感覚はつかめないだろ・・・流行を追う事すらおぼつかないだろうから、
身近に出来る調査をしたら？レーディースコミ用にワイドショートかでネタを拾うとか。今ならプチ法律物とか受けるんじゃない？どっちにしても出きる事だけしたほうがいいですよ。ほぼ限定10代の業界に首突っ込むな！見苦しい！

＞レーディースコミ用にワイドショート


（´-`）.｡oO(新語…？）

>>658
長文の上に改行ナシ。
何で必死になって怒ってるのか意味わからないです…

>657
24年組周辺の漫画知らない（昔＝フリフリ姫で括る）人の読む漫画こそ、
実は否定したいフリフリ姫漫画時代の無国籍性・ご都合主義を
一番色濃く受け継いでるのかも…

＞漫画家になろうとかしてない？
この決めつけから先、自分の妄想だけでよくそこまで書けるもんだな。

ここの方向性が定まらないのは、参加者の考えてることがバラバラだから。
議論にしたい人も、雑談にしたい人もいるようだ。
そのどちらかの意見一つで、このスレの方向を決めつけることはできないわけだが。

>661
尾崎南→新條まゆの系譜が、実はお姫様漫画の直系だった。
という話をしてたのは、マロンの方でしたっけ？

そいつぁ、十分あり得る。
>>661

>663
マロンのスレだよ。
１６６ぐらいから姫漫画の系譜の話。

つか、わたしはこう言っちゃ何だけど、最近の漫画は細川千栄子みたいだなー
と思ったことあるよ。
あれを今風に小奇麗な絵にすれば。
だってどっちも一ページ2、3コマしかないし。展開が同じ事の繰り返しでくどいし。
眼が顔の半分くらいあって、なんか国籍不明人が男も女もひらひらフリフリ。
モテモテ同士がもめてもめてくっつく・・・。
むしろ時代に逆行してないか？特に白癬・・・。

>>663
マロン見たら書いてありますね。
ストーリーのつじつまは二の次で毎回波乱万丈勢い重視、
国籍不明のご都合主義の新條まゆは確かに「お姫様マンガ」ですね。

新條まゆのマンガは
　主人公は一見平凡で本人も気づいてないけど実はすごい才能の持ち主、
　万能王子様に見初められあっさりいい身分に。
　そして、モテモテだけど孤独で冷酷な王子様の心を開けるのは主人公だけ！
主人公が日本人なだけでお姫様ですね。

さて、こういう話題の時こそ、リアル幼女＆少女の方
に来て貰いたい訳なんだが…

>>668
まともに読んだ事ないけど、そのあらすじだけで、典型的なお姫漫画だね。
つうか、それが女の持ってる願望の根本なのかもしれん。平凡なヒロインが、
モテモテのハンサムヒーロー（ちょっと孤独系）に好かれる。
姫願望漫画っていうか、少女漫画に
一番多いﾊﾟﾀｰﾝだよね。実際恋愛とか経験する前の思春期以前って誰しも
こういうモノに憧れたりするんじゃないだろうか？幼年誌やローティーン向けの
雑誌だとこういう傾向の漫画多いよね。

マロンざっと見てきました。なるほどね〜
ありなっちなんかもB級姫漫画なのかも。
とすると、考え直さねば。

お姫様漫画の直系なら、最近の漫画を24年組と比べてはダメですね。
細川ちえこと比べて、レベルが上がったかどうか考えないと。
どう思います？

マロンにあげられてた昔のお姫漫画、昔好きだったのばっかりだった。
上原きみことかさー。
でも今の姫漫画は読めない・・。
どうしてだろう。大人になったからなのか？

>671
当然予想される絵柄についての反論は、ファッションとかの
流行と同じな訳だから不毛だけど。
そして24年組と比較するなら、やっぱ今市子とかそういう系統の人と。

>672
昔のもので、当時読んでたの以外の姫漫画も今読めますか？

＜真の少女漫画＞

というのが気に入った（ﾜﾗ＞まろん
つまり、昔も今も女の子の嗜好はそれほど変わってないって事？
それどころか、ちょっと昼メロ真珠夫人なんかにも近いよね…
おばさんの嗜好とも似…ぐはｯ∴’

王子様願望は老若問わず♀の願望ってことでしょう。
幼少時の王子様への憧れから身近な男子への憧れ、
さらに現実の人間関係のどろどろを経たあと
また違う形のステレオタイプを求めるわけですな。

>>673
>昔のもので、当時読んでたの以外の姫漫画も今読めますか？

いや、微妙。
当然、当時読み残したものを文庫買いすることはあるんですけど、例えば萩尾さんのは
25年以上前の作品を、今初めて読んでも感動して読めるんだが、上原さんのは・・。
当時コミックスを持ってた「ロリィの青春」は今も感動して読める。けど、
当時読み損ねていた「炎のロマンス」はヒロインの無能さにとにかくむかついてｗ

感動にも刷り込みみたいなものがあるかも・・

＞＞６７３
＞＞当然予想される絵柄についての反論

昔と今では常識で考えても新しい今のほうが進化しているのは当たり前なので、そんな厨な反論はしないですが。
よくわかりました。ここの人たちは萩尾もととかの信者が多いってこと。今の漫画でも堅実な作風の
今さんなんかは２４年組の後継、あとのｲﾀﾀはお姫様系とゆうふうに分けて、ｲﾀﾀが主流になってる
今時の漫画は、と愚痴言うんですか？
新條まゆを今時代表に上げるのをやめてもらいたいです。リア工もあれは
ちょっとバカにしてる人も多いので。

>677
単純にアシ歴等もですが、恋愛・萌えメインでなく、対象年齢高めで
ストーリー中心主義・高みから見た（醒めた）書き手、という意味です＞今市子
確か今市子も萩尾「グレンスミスの日記」の影響（ｗを強く受けたとか。
姫系の意味はここ20レス余りよく（ざっとマロンも）読む事をお薦めします。

ところで、リア工までの方にとって、最近の代表作家は誰ですか？

>>677
私も、>>671>>673のレスはどうなの？って思う。
結局、自分の気に入ってるの以外はｲﾀｲんでしょうね。
私は70年代の漫画は「りぼん」の作家をよく読んでるけど、別に今の「りぼん」の作家
に対して、ここまで排他的な意見は持たないな。

しかし、なんで今の作家と細川智恵子を比べなきゃならないんだろう？
流れとしては今に通じてるけど、その間には多くの作家・作品があったわけで。
勿論、その中には24年組も当然入るはずだし。
細川智恵子と24年組を一緒にされたくないんだろうなぁ。
今のセールス面じゃ、24年組が束になっても「王家の紋章」の売り上げに
はかなわないだろうに（ｗ

種村辺り？ちょっと違うよね。
そういえば、80年代半ばから９０年前半にかけて紡木たくが中高生の間で
ｶﾘｽﾏ的な存在だったけど、今の中高生にとってそういう漫画家っていなくなったねぇ。

>>680
矢沢あいなんかそうなのでは？
この人はもうベテランだけど、最近の人気はりぼんにいた頃とは
少し違う気がする。

>>679
気まぐれだけど、ベタなネタを平気でやれて、しかもそれを
延々と続けられるのは真のエンターテイナーだよ。＜細川御大

有る意味、ベタ回帰は９０年代、なかよしが一時期りぼんを
ぬいた頃からだと思う。

ああ、矢沢は９０年代の代表って言ってもいいんじゃない？

あと姫漫画の系譜に清水玲子を挙げちゃダメ？
それだけの作家だとは思わないけど姫の要素はかなり持ってると思う。

>680
矢沢あいじゃないの？

>679
別に姫系を見下している訳ではないことは、マロン等読めば分る筈。
系統が違う為単純に比較は出来ない、という話です。
余談だが70年代りぼんといえば、山岸凉子やささやななえもいた筈…

>680
種村有菜はちらっと読んだ限り、せいぜいリア消まで、って印象が…
リアル10代の方、どうですか？

ボヤッとしてる間に。やっぱり矢沢あいか。
売り上げから想像する、いくえみとか神尾とかは
代表的、ってのとはまた違いますか？

エンターテイメントを意識して描ける人だよね。＞矢沢
ファッションだけでなく絵の流行を取り入れるのも上手いし。

あとは安野モヨコ？
花より団子や恋愛カタログはどうよ？

紡木たくのリアルさの表現を受け継いだのが
いくえみってのは乱暴かな？
いくえみに限定しなくてもマーガレット系の
自分たちの日常の目線で描く作品は紡木の影響あると思うんだけど。

>>685
上に挙げたレスはどうみても見下してるようにしか見えませんが？

>余談だが70年代りぼんといえば、山岸凉子やささやななえもいた筈…
いましたね。24年組ですね。だからなんでしょうか？はっきり言って頂かないと
馬鹿なのでわかりません。

殺伐としてまいりますた。

日本人が欧米人を知ったげに描いているのがね・・・。なにか萩尾とかと差別化したいのがあるのかもしれないが、どっちにしても
同じ。読む気は起こりません。萩尾の漫画は薦められた事あるけど一ページしか読めなかったことがありました。
何の漫画だったかわすれた。手塚治虫っぽい絵でエジプトのヤシ。
種村のジャンヌもリア翔の中の高学年はバカにしていた。ジャンヌダルクの生まれ変わりと言うのが
すごく嫌いでしたよ。何で日本人なのに外国のお姫様なのか、というのが馬鹿げていると思って。

適度に改行してください。読みにくい。

>691
ジャンヌダルクが外国のお姫様ってのはマジで言ってるのかな

まずは、ジャンヌ・ダルクについて検索して欲しいね。調べろとはいわんから。

>>688
いくえみは受け継いだんじゃなくて、パクッたんだろ。
一時はすごく似せていた事がある。
しかもいくえみのほうがキャリアが古いと思われ。

＞６９１
そういう風に思うようになったのが、敗戦により刷り込まれた日本人の欧米崇拝から
解放されてきた証というのなら悪くはないと思いますけどね。
今のところドラマチックな演出ができるのは日本人による日本漫画だけじゃない？
同じ手法の漫画で外国人が描いたものなら喜んで読むけど向こうでもまだそこまで浸
透してないだろうし…。
おフランスでベルばらがきっかけで仏革命の研究者になった人とかいないわけじゃな
いし、他板で萩尾のドイツ舞台にした漫画が全然おかしくないよっていうドイツ人が
出てきたりもするし。
＞何で日本人なのに外国のお姫様なのか、というのが馬鹿げていると思って。
私は異世界迷い込み型ファンタジーでそれ思ってたな。
何で異世界なのに言葉が通じるんだよ！主人公が日本人で白人ばっかりなのに！
って。（そこ行くと少女小説だけど「十二国記」でやっとそういう細かい設定まで
考えてあるのが出てきた）


なんか私必死だな（ｗ原ちえこ好きだったんで…

ちょっと流れを読めと言われるかもしれないが、
昨日娘を捕まえて、今、何の漫画がクラスで流行っているか聞いたんですが、
あまりに意外な答えで状況も特殊だったため、書き込むのを躊躇しちゃった。
国語の先生の貸し出しで、「あさきゆめみし」を回し読みするのがクラスの女子で
流行っているらしいです。（順番待たなくてもうちには２セットもあるのだが。）
借りないのはオタクの子達だけらしい。その「クラスで一番絵が上手い子」の絵
（文化祭のチラシみたいなの）も見せてもらいましたところ、
こげどんぼの模写だった・・・。「なんだ、ぴたテンじゃん！」
というと、子供は「ぴたテンって何？」と。・・・・・。

不思議な事に「あさきゆめみし」が古いということも気づいてないよ。
まあ、巻末の発行年等は見ないと思うけど、案外薦める人が誰かによって
印象が違うような・・・。すごく好印象を持っているようですよ。
大和和紀が特例だとは思わないんだけど。

>>691
>手塚治虫っぽい絵でエジプトのヤシ。

これは萩尾ではなく竹宮のファラオの墓では？
萩尾もエジプトみたいなもの描いてた？

私も？？？と思ってたよ（ｗ
マージナルかとｵﾓﾀけど、手塚ぽいか？
わからん。

>>691が何を読んだのか気になる・・・

＞借りないのはオタクの子達だけらしい

ここが凄い。オタの子はジャンプなのかな。

>697
それ分る。オタの方が古さとかに拘るって。
一年前、リア工の妹に色々見せたら「美女姫」最高って言ってた。
「はみだしっ子」、萩尾ブラッドベリ、山岸「ドリーム」も面白いって。

とにかく昔の70年代ファッションとか変な台詞回しが楽しいらしい。
まりしん1巻読んでは「やんや！」はやらせたり…

＞６９８＞６９９
またお得意のあげあしとりか・・・。

>>522の質問に答えられないくせに、今度はヲタ子叩きか。めでたい時代遅れな人たちだ。

　　　　　　　　ﾌﾟ

>>703
過去ログも満足に読めない、頭の不自由な人は
どっか行っちゃってください。

>>702
そういう背景があって、マンガ文庫が盛況なんだと思われます。

漫画文庫って私みたいに、大人買いする人の為にあるのかと思ってたｗ

実家にあるのにどうしても手元に置きたくなって選集をそろえ、
さらに嫁入り先でまた、文庫で買ってしまっている大島弓子の漫画…。
書き下ろしあとがきおまけがついてるので損した気にはならないものの…。

私は逆だった。＞文庫を大人買い
高校ぐらいのときに面白い作品を求めて＆金が無いので失敗したくなかった
という理由から文庫化されてるんなら名作多いだろうと思って手を出した。

少女漫画での収穫は山岸・大島、あと西村しのぶ（笑
上のほうでやたら２４年組を目の敵にしてた人がいたけど
やっぱり読むべき名作と言われるだけのことはあると思ったよ。
学校に持っていっても男女オタ非オタ関係なく好評だったし。（西村除く

個人的には大島を思春期に読むことが出来て良かった。

一応、私ぎりぎり10代なんだけど、24年組の漫画好きです。
一番好きなのは山岸涼子かな。もちろん今の漫画も好きですが。
このスレで「昔の漫画に名作なんてないでしょ？」っていってる
人がいるのは残念ですね。いわゆる「食わず嫌い」も多いんじゃないと。
昔も今もいいものはいいと思うし、昔のもので、「名作」とか呼ばれる
作品で現在手にはいるものは市場淘汰されているだけに本当におもしろい
んだと思います。かなり前で、山岸さんの、歴史もので、「衣装にオリジナル
性がない」っていう主張には正直ポカーンでした。大学で歴史やってるんで。
私は由貴の「ゴッチャ」の時代考証のなさのほうが嫌だったり。

ここ数年、文庫で買える24年組を読んでます。
少女漫画を現役で読んでいたのは、80年代から90年代始め位までです。

現在の物と24年組の作品は、両方共大人になってから始めて読んだ事になりますが、
感想は24年組>>現在です。

このｽﾚの荒れ具合から察するに、
一昔前の少女漫画を読んで感銘を受けていたような種類の少女達の多くは、
現在では少女漫画ではない何かに移行している人が多いのではないか、
と感じます。

現在の少女漫画のコアな読者は、24年組の時代に読者だった少女達とは
違う感性の人種のように思えるのです。
世代が異なるだけでなく、読者層も大きく変わってしまい、
両者が住むｺｺにはふかーい溝が生まれているというか。

>708
たしかに。中島みゆきと浜崎あゆみぐらいの読者層の違いがあると思う。
昔の読者は今の漫画をダメだといい今の読者は昔のはつまんないという。
どちらの作品にも数の違いはあるかもしれないけど愛読者がいるわけで
深い溝があることを理解した上でお互いの価値を尊重して
冷静に話し合ってもらいたいものなんだけど。

さっき某スレ覗いたときあったレスの流れなんだけど、

名高い作家のようだし名作と言われているので（24年組の作品）
古本屋で購入したが期待はずれ。
絵が古臭くつまらなかった。100円返せ！
　　↓
○○さんの作品は一作読んだくらいでは凄さがわかりませんよ。
「○○（作品名）」は読まれましたか？おすすめです。
　　↓
自分の感性で他人の感性に嘴をつっこまないで下さい。
世の中の人すべからく○○作品に感動するのが当然なのですか？感動しない
のは読み込みが足りないからですか？大きなお世話です。
このスレ、いい年した夢見るゆめこちゃんがいっぱいで時々もにょりまつ。（原文まま）


泥沼化…。まあ、若者からみたら年寄りはウザイのかもしれないが、
マロンにも書いてる人いたが、それならば、年寄りが逆立ちしても出ないような
斬新な少女漫画表現を早く発明してもらいたいものだ。
完全について行けなくなれば、棲み分けのような物が明確に出来るだろうに。

Ｏ島スレね。最初と最後のスレした人は別人のようなので、
あんまり年寄りｖｓ若者の泥沼図には見えなかったなあ。
最後のが脊髄反射臭いだけで。

今の少女漫画は共感できてナンボってのが主流だと思うのですが（除く白泉系）
等身大でわかりやすいリアルさがないと共感できなくなっているのではないかと。
スケールのデカい話や外国モノに共感できない今の中高生が
現実的なのか、想像力が足りないのかは分かりませんけど。
で、そんな共感第一に描かれた漫画の場合は
ターゲット外の読者が面白く思えなくても仕方がないと思うのですが・・・。

＞ターゲット外の読者が面白く思えなくても仕方がないと思うのですが・・・。
昔の漫画にもターゲットはあったんですよね？
文庫で初出りぼんとあるような作品を読むと昔の少女は大人だな〜と思います。

いや、単純に24年組だけが特殊だったんだと思うよ。
周囲に与えた影響はそれは絶大だけど、昔から共感もの、等身大の恋愛ものって
強かったじゃない。70年代はおとめチック、80年代は別マ系。
24年組があだ花だったと考えたら、等身大路線と、お姫様路線が
今も昔もあるだけでは？

>>713
勿論、ターゲットはあったでしょう。
例えば、そのりぼんにしても、昔も今も、主なターゲットの年齢層は
やっぱり小中学生の子だと思います。
作品の内容は昔の方が遥かに大人だと思いますけど（それが良い悪い
という話ではないです。大学生が主人公の連載なんて、今では無理だろうし）

＞７１４さんのいうとうりな気がする。
そして当時リア工だった私は２４年組にはまったが、
等身大恋愛ものしかよまなかった子もいるよ。
今どきの子でたまに２４年組スキな子も　拒否反応しめす子がいるのも
あたりまえ。

昔の少女漫画は確かに良い。
でも、その作家達が今も少女達に受け入れられる作品を描いているのかと問われると
疑問符が付くような気がする。
絵と雰囲気が古臭いと言われるのがオチだと思う。
そして、それを跳ね返すだけのパワーも持ち合わせていないように思う。

例えば、少し前だけど、多田かおるさんの「イタズラなKiss」は
別マでは、ある意味浮きまくるほど古臭い絵と雰囲気の作品だったけど
あの連載中断まで、読者の入れ替わりがあっても常にトップクラスの
人気があった。コミックスの売り上げ上位の常連だったことを示すように
別マ読者以外の広い層にも読まれていたし。
私も読んでいて、最初は古臭いなぁと敬遠してたけど、その内どんどん
ハマっていった。
こういう作品の存在は、今の代表的な漫画から外れた古臭い漫画でも
面白ければ漫画読み以外の普通の層に受け入れられるとは思いませんか？

「イタズラなKiss」を古臭い漫画の範疇に入れるのは微妙な気が・・・。

昔の漫画のターゲットは今ほど細分化されてなかったと思うのですが。
雑誌の種類も今とは大違いですし、昔は一つの雑誌が幅広い年齢層をカバーしてたけど
今は、りぼん向き、コーラス向きとはっきり掲載される漫画が違うのだから
りぼんが子供向けで読めなくてもあたりまえではないかと。

絵がむちゃくちゃ可愛いかったり、上手かったりすると売れるんだよね。結局。
で、一部の漫画は絵をどれだけ美しくできるかという方向に走りすぎて
いると思うんだ。
漫画家の画力レベルは、２０年、３０年前に比べて格段に上がっていると思う。
でも、そのために漫画家は画力を向上させる事に大変な労力と時間を割かなければ
ならなくなったわけだ。
それに反比例して、内容が稚拙になっていると思う。

ストーリーは作画とは別の人間が作った方がよいと思うが。。
(なぜそのような方向に進まないのだろう、業界は・・)

>>719
原作者にストーリーを任せるべき、というのはよく言われますね。

リアルタイム読者ではありませんが、
70年代前半の週フレは、半分くらいの作品が原作つきだったような。
同時期のセブンティーンにも原作付きが多かったし、むしろ逆行しているのかも。

>>719, 720
だけど、原作つきの超名作って、あるんでしょうか？
（「日処天 ---> 隠された十字架」ってのは無しね。）
個人的には、原作付きの漫画って好きじゃありません。

>>721
いまのところ絶対数が少ないので、名作が無いからシステムがよくない、
と判断するにはまだ早いのではないかと。
少年漫画には「あしたのジョー」他、いろいろ名作があるわけだし。

>>720の時期のものなら、
島中隆子−原作、大和和紀−絵の「真由子の日記」は佳作だと思った。
少なくとも、大和和紀に作れない話な事は間違いない。

ま、今まで少女漫画で誰もが無条件に名作と呼べる物が
原作付きでは無いって言うことだけが真実かもな。
どっちか言うと作家至上主義が今も幅をきかせる世界だし

「キャンディ・キャンディ」は原作付きだったと指摘しておく。
（これは文句なしの傑作として21世紀に残したい名作100に入っている）

24年組などの純文学的名作と、マロンでいうところのB級大河ロマンを
いっしょに扱ってはいけない、ということを前提にして語るべきでしょう。
物語と絵と作家のセンスがすべて一体のものである純文学的名作で
原作付きはありえないけど、B級大河ロマンなら可能性は拓けている。

>今どきの子でたまに２４年組スキな子も　拒否反応しめす子がいるのも
>あたりまえ。

30代だけど、つい最近まで24年組の漫画には拒否反応があった。
もちろん、読んでいた作品もあるけれど、
いまだに｢手にとる気にならない｣ものもある。
（＝食わず嫌いなので作品として面白くないかどうかはわからない）

今も昔も同じだと思う。

上原きみこ的な物で有れば、原作の介入する余地はあるな

多分

３０代で２４年組にもはまったけど、いたキスにもはまったなあ。
今のものでもチョコチョコよめるのあるよ。
ないときは、映画とか、小説読むよ。
昔はよかった、ばかりいうと、反感かうのしょうがない。
少女漫画とは、少女むけが前提です。ＰＴＡ的立場から、エロには
文句あるけど。

漫画は娯楽。
しょせん漫画なのに２４年組だけを高尚なもののように崇めてるのがなんだかなぁ。
マンセーでも構わないけど、排他的マンセーはちょっとね。

442 名前：作者の都合により名無しです ：02/12/17 11:16 ID:nnqYs0PR
少女漫画なんかだと優男のヒーローがケンカも最強で
複数以上の屈強な不良とかを軽くあしらうのが、しょぼいアクションでよく描かれるよね

>729
それならこちらは少年漫画に対して、
「少年漫画なんかだと駄目男のヒーローが女の子にモテモテで
複数以上の従順な美少女とかとうまくやっちゃうのが、しょぼいラブコメでよく描かれるよね」
と言いたくなるわけですが。心理描写の一つもやってみろ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

>>730
まあまあ。少年漫画にだって心理描写が巧いのありますよ。
最近では「しょぼアクションで不良ぶっとばし」なんてのは
それこそ新條まゆたん等のいわゆる「姫漫画」にしか出てこないですし。

>>730
あえて、
　※言葉での心理描写を意図的に一切排除した＝しゃべった言葉のみ配置する
あだち充は、
　※映画でいうところの小津安二郎のように、風景の描写を挟むことで
　　心理状態を表現する
という意味で革新的だった訳ですが。
(まぁ、彼は少女漫画も描いてる訳なのだが。。。)

ある意味、萩尾望都や大島弓子あたりで開発されて、紡木たくである種の頂点を極めた
　※多層化した複雑な言葉の流れ
という革新的な心理描写と対をなして重要な描写の技術かと。

>725
同じく食わず嫌いですた。あまのじゃくなのでﾏﾝｾｰな話を耳にするほど
自分はかぶれないぞみたいな感覚があって。
でもある作品でKOされてはまりました。
24年組にかかわらず最初に自分が読んだもので決まるなぁ。
よかった場合は世間でﾀﾞﾒﾀﾞﾒでも烏滸がましいですが許せてしまうというか。
逆にﾀﾞﾒだと、他の作品がどんなにﾏﾝｾｰされてても食わず嫌いで終わる。
関係ないけど、作家先生が大卒じゃない方がおもしろいような気がする。

＞作家先生が大卒じゃない方がおもしろいような気がする。
おもしろい意見だ。
ヘンに知識や常識があるせいで理屈っぽくなったり
整合性にこだわりすぎて面白さが半減したりするのだろうか。

絵の場合、デッサン力があり過ぎても
崩した勢いのある絵を描くのに抵抗があり
漫画の絵としてはつまらないものになる気もするなぁ。
細かい所が気になり過ぎて〆きりに間に合わないってのもあるかも。

>>734
すいません。ちょっと語弊がありました。
今時は大卒の方が知識も乏しく常識もなかったりしますから(w
そうではなくって大卒じゃないことにコンプレックス持ててしまうような
作家さんの方がパンチがあるような気がしてしまったのです。

また関係ないけど、さるマンの少女漫画版があればな〜

それは、手塚治虫などは、ダメダメということですね。

>>735
書き直した735のほうが語弊だらけのような気もするけど。
何にせよ学歴話は荒れる元なので、極力避けてくれるとよかった。

漫画書くのに学歴は関係ないと思うけど、漫画で成功した人は
やっぱり頭は良いと思うなあ。
文学的な能力も要るけど、コマワリや絵を描く能力は右脳の能力でしょ？
バランス感覚もいりますな。
里中さんなんか中卒でしょ？
でも描いた作品はﾄﾞｷｭｿでは無いと思うのだが。

>735
世の中、高学歴ﾏﾝｾｰが当り前と思ってる？
コンプレックスなんて露ほども思ってないかもしれないよ？
ま、少女漫画家はデビューが早いから
早々と自分の進路を決めちゃって、勉強しながら将来を模索する必要がないのかもね。

皆様、申し訳ございませんでした。
相原コージ先生の漫画で読んで、勝手に大卒でいらっしゃらない先生方の
中には「大卒なんかに負けないよ」みたいなスピリットがあって
それがおもしろさの原動力になっているのではなどと浅はかな分析を
しておりました。本当にスレ汚し失礼いたしました。逝ってまいります。

＞作家先生が大卒じゃない方がおもしろいような気がする。

私も２ｃｈに来るようになって(漫画家の学歴スレなどを見て)同じ事を考えた。
低学歴漫画家(失礼)が「漫画は自己実現の方法」「幼い頃から熱烈に漫画家になりたかった」
「とにかく漫画が好き」という気持ちで描いている風が見えるのに対して、
大卒漫画家の人は「どれだけ効率よくお金を稼げるか」というスタンスで
描いていそう。コンスタントに質の高いものを仕上げるが、バカをやらない、
冒険をしないという感じ。

私は個人的には前者の方が好きだが(魂が入っていると思う)、
低学歴漫画家は視野が狭いという問題点もある。

あぼーん

>>741
>>大卒漫画家の人は「どれだけ効率よくお金を稼げるか」というスタンス
このへん、ただの妄想にみえますけど。

早ければ学齢前に描き始めて、中学生位で投稿するんだと思う。

自分が読んだ中でのみの統計だけれど、
熱いものが秘められていたり神がかったような作品を描いているのは、
高卒位の方達が多いと感じる。

物心ついたころにはもう漫画を描いていて、
同級生が成績と照らし合わせて進路を選んでいる高校時代には、
もうデビューしてるOR目処が立っているんだろうね、才能のある人は。

>>744
無理に一般化する前に具体例を。

低学歴漫画家が悦に入るスレはここですか？(w

まぁ、学園恋愛少女漫画を描いてる分には、学歴などは何の関係もないかと。

結局才能があれば学歴関係無し。
才能ある人が上手く大学なんかで得た知識使えればより良い。
（その知識も漫画描く上では調べようと思えば調べられるし学歴なんて大抵関係無いけど）
才能無い人が私は高学歴だから高卒中卒より良い漫画描ける
またはその逆の人が高学歴の人よりいい漫画描ける
なんて言ってるのは目糞鼻糞かと

読者（女子）の進学率が増えたってことはないかな。
大学入るとやっぱり色々忙しいから、それまで続けて読んでいた雑誌を
やめてしまったり。つまらなくなったかどうかより
ブランクができて、再び手にとったときには流れに追いつけなく
なるというか。（漫研等に入る人は除いてね）
作家の学歴云々はわからないけど、とにかくおもしろい
もの書く人はどんな時代でも最初から猛烈冷めた視野を持ってる人だと思う。

女子の大学進学率は増えたでしょう。が、
「購読雑誌をやめてまで受験勉強しないと入れないような大学」に入る人
の率が増えたわけではないのでは？
少子化なのに学校は増えてない？短大とか。

小学校の時の教育実習の先生の同級生が太刀掛秀子だった。某国立大在学中４年で、
すでに子供の私でも知ってる（りぼん購読者）くらいの、上昇作家でした。
今考えたら高学歴だなあ。24年組の次の世代（主におとめちっく系前後）は
大学進学率が高いような気がする。時代でしょうけどね。

>749
>「購読雑誌をやめてまで受験勉強しないと入れないような大学」に入る人
受験のためにやめるのではなくて、入学後やめちゃう人が多いのではないかと。
749さんはその実習の先生から太刀掛先生のことを聞けたのですか？
スレ違い承知で羨ましい〜

>>750
うん、スレ違いだけど、私も羨ましい（ｗ
太刀掛さんは大ファンなんだ。

何というか、高学歴の作家さんって左脳作家が多い気がする。

徹底して理詰めの構成をやる吉住渉みたいに

>>750>>751
う〜ん、聞いたと思うんだけど、覚えてないのよね、あんまり。
残念・・・。
好きな作家は坂東江利子と一条ゆかりだったんですよ。
太刀掛さんのファンって、当時もっと大きい子だったのかも。小学高学年〜中学くらいの。

あの頃のりぼんはおとめちっくの作家が何人かいたでしょ。
おとめちっくって大学生が主役の事が多かったんですよ。
今、文庫で昔の漫画を読む人は一条ゆかりの漫画の大人っぽさにビックリするみたいだけど、
リアルタイム読者の私としては、一条より、おとめちっくのほうがよっぽど大人漫画でした。
一条は、マロンで言うところのＢ級大河とはいい難いのですが、小学生の女の子は
キャンパスラブロマンは理解しないけど、大河浪漫やメロドラマは好きなのかも。
母親と一緒に、見るともなしにドラマ見てたり。

>>738
里中さん中卒？うちの叔母が高校で同級生だったと聞いてた
んだんだけど... 卒業しなかったってことなのかな。

学歴はどうでもいいけど、漫画家になってからの勉強量が感
じとれない作家は好きになれない。

たしか高校中退だったと思うが。

実家の近所のお姉さんは、県下一の女子高（毎年東大進学者を２桁輩出）へ通う
美人の才媛だったが　少女漫画家志望で、そこの家のおじさんやおばさんは
とても嘆いているという評判だった。
ある日自分が購読していたLaLaのデビュー掲載作として、
地元の県名とお姉さんの本名が載っていた。
もしかして…と思って電話で実家と話をした際に尋ねると、
確かに賞を取って雑誌に載ったと話していたとのことだった。

そこで始めて気づいたんだけど、
当時のLaLaでよく巻頭だった人気作家さんは、実は彼女の高校の漫研の先輩だった。
身近な先輩が（超進学校にも拘らず）好きな道に進んで成功しているのを見て、
自分も大学進学をせずにデビューを目指していたらしい。

漫画家の才能がある人って、大学へ進学してないだけで実は結構賢いんだな、
とそれから思うようになった。
そのお姉さんはその後は鳴かず飛ばずで消えていったけどね。

それから自分の先輩の話。（少年漫画だけど）
学区内ではトップの、一応新鋭と呼ばれる共学高だった。
委員会で一緒に仕事をしていた先輩の中に、芸術学部志望の先輩がいた。

非常に絵の上手い先輩で、漫画・イラスト系も描ける人だった。
文化祭でカラーイラストを１０枚位展示したんだけど、
ﾛﾘﾛﾘ美少女系の絵柄にも拘らず、展示終了後に後輩女子の間で争奪戦が起こる程の
腕前だった。
夏休みや冬休みには上京して予備校に通ったりもしていたそうなので、
本気で芸大に行きたかった様子。

結局芸大は落ちて某６大学へ進学したのだが、バイト代わりに
ｴﾛ系の青年向け漫画に投稿してペンネームでデビューし、
その後本名でマガジンに描くようになり、連載も持った。
同窓会で友人から聞いて始めて知った頃には、結構な人気連載に育っていて
巻頭カラーも取るくらいだった。

歳もほとんど変わらない自分はお気楽に女子大生をしているのに、
先輩は大学逝きながらマガジンの巻頭作家だなんて、
同じ人間なのにその才能と運の違いに唖然としてしまったよ…

みなさん、お知り合いで羨ましい…
というスレではないけど羨ましい。
756さんから見てその先輩の作品はおもしろい？

知り合いに漫画家がいると羨ましい？へんなの。

>>756-757の長文の言いたい事がわからない。
学歴話はこれだから・・・

＞漫画家の才能がある人って、大学へ進学してないだけで実は結構賢いんだな、
＞とそれから思うようになった。
＞先輩は大学逝きながらマガジンの巻頭作家だなんて、
＞同じ人間なのにその才能と運の違いに唖然としてしまったよ…

これじゃない？
>>756-757の長文の言いたい事。

＞24年組があだ花だったと考えたら、
>>761
短文でもわからない。714のこれ翻訳してほすい。

>>762
世の読者は２４年組作品のような漫画をいつの世も欲しては居ないと言う意味だと
おもう。
（乱暴だな・・・これも）

>24年組があだ花だったと考えたら、等身大路線と、お姫様路線が
>今も昔もあるだけでは？

24年組がその作風において特別だっただけで、その仕事が少女漫画業界に
それほどの影響をもたらさなかった＝無益であったと考えれば
今も昔も少女漫画には等身大路線とお姫様路線があるだけではないか。

…とか。
確かにわからんちん。しかし少し遅レスにすぎるのではないか。

あだ花：徒花　徒（あだ、いたずら）は、無益、無駄、役に立たない、虚しいなどの意。
【参考】徒労、いたずら（徒）に

そのことを思うと、セラムンも２４年組並み、いやそれ以上のあだ花っぽいな

少女漫画界に「表面的」追随者以外の影響をもたらさなかったという面で

>>714は徒花を「流行ったもの」という意味で使ったんじゃないかな？
「時代の徒花」って良く使われるけど、これは必ずしもネガティヴな
意味には取られないことが多いような。

それか「突然変異」の方かも。

>767
私はそういう意味に取ったよ。

>>767が自然でしょう。

>>765
セラムンは総括するには早すぎる。
個人的には、あの手の作品が流行ったのは
それなりに必然的流れと思ってるが。

セーラームーンは姫漫画の直系作者（自分で姫名乗ってるし）と
オタ趣味が結びついて爆発したんだと思ってた。

好き嫌いは置いておいて
少年漫画にヒーロー願望があるように（あるよね？）
少女漫画にはお姫さま願望が根強くあるのは確かだと思うし
そこが幼年期の女児の心を掴んだ大きな要因かと。
「ま・り・あ」とか「ザ・チェリープロジェクト」を見ても
武内直子は子どもの姫嗜好のツボを突く
小物・衣装／キャラの設定、色使いが上手い人だと思う。

オタの心を掴んだ部分はちょっと自信ないからパス。

セラムンって、たんにアニメが人気あっただけでないの？
そのアニメの勢いでコミックが売れただけって思ってたけど・・・。
原作漫画自体にそれほどヒットする要素があったとは思えないのですが。

>764
遅レスの上に頭悪くてすいません。763さんと764さんと766さんと767さん
からご回答いただいたわけですが、自分は「徒花」の意に関しては
764さんが書かれたものと解釈していました。が、なぜ24年組を「徒花」と
仮定したのかがわからなかったのです。そこで767さんの「突然変異」に
置き換えると理解できるのですが、それですと微妙にニュアンスが
変わってくるようにも思います。要は二重否定で、24年組はとにかく別にして
考えるべきってことですか？
>770
セラムンはオタの心を掴みそうと当初から素人ながら感じました。
呼称知らないのですが、頬の紅潮を表す斜め線で顔は乙女ちっく路線なのに
体はリアルで計算されてる気がしたのでした。新しいキューティーハニー
見たときも同じ違和感を感じたというか。オタに媚びてるような・・・。
脱線すまそ。