ホモが語るアメリカ大統領選挙 2

つづきはここで
前スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1098890760/l50

スレたておめでとうございます。

実況はしないで。おながい。

再選おめでとう

大米帝国万歳ｗ

ブッシュ再選か。そんなに急には変わらないな

同性愛者の結婚は絶対認めないってところがポイント高いよね♪

アラファトが危篤らしいぞ。中東情勢に変化？

アーメン

998 ：陽気な名無しさん ：04/11/05 19:56:43 ID:ZNAiWBED
1000だったら、なぜかブッシュが同姓婚を認める動きに(・∀・)

というわけで
出かけている間に前のスレが落ちていたので
こっちに書くが
妊娠中絶に関しては
法規制に賛成する人も、反対する人も
結局規制の方法論の差しかないことになる。
周りの環境を整えて中絶しないようにする
→中絶自体は否定ということだろう。
結局根底において中絶法規制反対派は
中絶法規制賛成派と
共通する意識があるのだと思う。
つまり、大まかにいって
対立はないのだと思う。
話し合えば妥協するんじゃないのかな？
やっぱりアメリカに亀裂はないと思う。
というか、ゆるやかな法規制を敷いて
環境を少々整えればいいのじゃないの？

とりあえずネタ振ってイイ？

朝日新聞ｷﾀﾜｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!☆

ttp://www.asahi.com/paper/column20041104.html
『この大接戦の、投開票の公正さも検証しないと、世界の明日も確定しない。』

民主党支持者って
同性結婚支持しているのかな？
ちょっと心配な私。
中絶禁止反対の議論を考えていて
心配になってしまった。
アメリカってリベラルとか言いつつ
民主党支持者でもキリスト教的な倫理観を
かなり強く持っているのではないかな？
そう想像するのだけども。

ブッシュのお陰で金価格が７ドルも上昇！
来年は北朝鮮戦争に、台湾有事、イラン制裁、アラファト死亡後のイスラエルＶＳパレスチナの戦いなど好材料が豊富。
ブッシュの力強い戦いを断固支持する！

>>13
は？「心配」ってどういう意味？

>>15
民主党が政権をもしとったとしても
同性結婚は広がらないのじゃないかな？

・・・んで、同性結婚が広がらないことが心配なの？
仮定で心配する意味がワカラン

＞アメリカってリベラルとか言いつつ

誰が言ってるの？聞いたこと無いなあ・・・
そもそも、あれだけ多様な国民を一つの主義に断定することなんか
できないよ？

＞民主党支持者でもキリスト教的な倫理観を

党派と宗教は関係ないっしょ

>>17
やっと来たわね
でも私の言っていること
ちゃんと伝わっていないというか
人の文章そこまで細切れにするのはよしてね。

党派と宗教は関係ないってのは
そう思うわ。
アメリカって割れていないともね。

>>11
やっぱりまだわかってない。。。

もしこれからもこういった問題を考えるつもりがあるのなら、
まずはきちんと論理学やった方がいい。自分の言っていることの
おかしさがわかるから。さしあたって『論理トレーニング』、
『論理トレーニング101題』をおすすめしておきます。

＞つまり、大まかにいって
＞対立はないのだと思う。
＞話し合えば妥協するんじゃないのかな？
＞やっぱりアメリカに亀裂はないと思う。

「話し合えば」という条件のもとで「妥協する」という帰結が
生じる。「妥協する」というのはこの場合「対立がなくなる」
あるいは「亀裂が埋まる」ということである。つまり、「話し
合えば」という条件が有意味であるのは、現在、「対立」あるいは
「亀裂」が存在する、という場合に限る。あなたの意見は、今、
「対立」あるいは「亀裂」が存在することを前提にしているのだから、
将来「対立」あるいは「亀裂」がなくなる、と推論するならともかく、
現在「対立」あるいは「亀裂」がない、というのは論理的におかしい。
また、「話し合えば」という条件の意味は、現在存在する「対立」や
「亀裂」が自動詞的に「なくなる」ものではなく、他動詞的に
「なくさなければならない」ものである、ということを含む。

で、前スレ881で示したのは、その「話し合えば」という条件の成立を
ブッシュをはじめとする「少数」のキリスト教原理主義者が
限りなく困難にしつつあるので、「少数」を数の問題にして、マスコミに
よる「少数」があたかも「全体」であるかのような情報操作を指摘して、
実際はたいしたことない、と言っても、その指摘に説得力はない、と
いうこと。

＞やっと来たわね

へ？・・・
ID:2MF1h58iってもしかして、例のデムパ万個学生ちゃん？

>>19
そのとおりなんですけどね、
論理的思考ができないバカに対して
論理的に説明しても無駄なんですよ。

私はこのバカ「ID:2MF1h58i」を放置することに決めましたｗ

>>19
また
私の言っていることがぶつ切りにされている。
私の発言は鶏肉かなんかですか。

亀裂が生じているように見えるが
表面だけって意味だよ。
ゴタゴタ御託並べて遊ばないでくれ。

あと、ブッシュって人は
キリスト教原理主義者なのですかね？
事実をもとに発言してくださいな。
それとキリスト教原理主義者を定義づけしてください。
さっきのように
変なズレが生じてくると困るので。

>>21
すいません。
放置することに決めましたって
発言怖いよ。
というか
放置するしないってどういういわれで
あなたに言われないといけないのよ？

そして、中絶賛成か、反対か、という二者択一の問題は、
それ自体がにせの問題であって、その問い自体を解消する
必要があり、それは、中絶を権利として行使する必要のない
社会環境をつくりあげていくことによって可能となる、という話。

法というのは規制だけをするものではなく、権利を保障するものでも
あって、必要なのは「ゆるやかな法規制」ではなく、現在は必要なのだから、
中絶を権利として認める法を制定する一方で、NPOやINGOあるいは
その他の社会的エージェントにより、女性が中絶を「生まない権利」として
行使する必要がより少ない社会をつくることをサポートすることが必要。

>>21
僕の言っていること、別にむずかしくはないですよね？
きわめて論理的に基本的なことを言っているんだけど。
こういうこともわからないひとを相手にするのではなく、
ここで両方の意見を読むひとを相手にして、>>22さんに
ついては曝しておく、ということでいいんでしょうかね？

ID:2MF1h58i
自分のコミュニケーション能力、表現力が欠けているのに
「わかってくれない」と甘えるのは実にみっともないなあ・・・
発言を細かく検証されると都合が悪いのはなぜか、よく考えてみたらどうかな？

>>22
ちなみに>>17は僕じゃないですよ。ぶつ切り、って言うけれど
必要なところだけ引用して言及するのは普通でしょう。

>>24
>そして、中絶賛成か、反対か、という二者択一の問題は、
それ自体がにせの問題であって
→政治的にはにせの問題であると思う
大部分の人は中絶には反対であると思っています。
中絶賛成に見える人も実際は反対で
必要やむを得ない場合があるからみとめざるを得ないという
認識でしょう。

その問い自体を解消する
必要があり、それは、中絶を権利として行使する必要のない
社会環境をつくりあげていくことによって可能となる、という話。
→そうですね。
法というのは規制だけをするものではなく、権利を保障するものでも
あって、
→はいそうですよ。
NPOやINGOあるいは
その他の社会的エージェントにより、女性が中絶を「生まない権利」として
行使する必要がより少ない社会をつくることをサポートすることが必要。
→そうですね、でも税金の使い道については
議論のあるところですし、
個人が自分でその道を切り開いていくことも重要ですから
程度問題でしょう。
アメリカはその点で日本より保障がない地域が多いとは思いますが。

>>27
ああ、あなたと混同してたのか。なんか申し訳ないなｗ
ちなみにあなたの忍耐強さには感心しきりです

>>25
晒すってなにするんですか？

あなたは議論じゃなくて
私を脅迫するつもりですか？

>>27
ぶつ切り思う理由は
私があなたのレスに対して
反応したのでみておいてくださいな。

それと
またという言葉一言で
なぜ1人の人間が私の発言を分解したと
考えるのですかね？

最初に1人来てぶつ切りにして
次に別の人が来てぶつ切りにしたと
こちらは思っているんですけど。
そういう場合であっても
またという言葉を使って表現すると思うのですが？
なにか別の意味でもあるのですかね？
曲解するのもいい加減にしなさい。

>>29
だから「実際に反対」という話をもちだして現時点で「対立」や
「亀裂」がない、と言うことがおかしい、ということ。

また前スレで対立は別に>>22の問いとは無関係に生じているので
その質問にはお答えする必要はないと思います。

>>32
レスアンカーをまともにしてください。
意味不明です。

>>31
あなたが>>18で「やっと来たわね」って言っているから。
>>17さんが>>20で驚いていらっしゃるように、これは
言う相手を間違えたんでしょ？

>>32の>>29は>>28の間違いです。

>>33
アンカーが正しくないことがわかるのであれば、意味はわかると
思うんだけど、また論理的に妙なことを言ってますね。

>>34
教えて欲しいのは
私がなぜ17と別人だと認識して
またという言葉を使ったのに
あなたが勝手に私が1人の人物を相手にしていると
考えたかってことです。
混同しているってどこからそういう認識になるのですかね？

ID:2MF1h58i

そうカリカリしなさんなよ。つ...旦 ｵﾁｬﾄﾞｿﾞｰ

>>36
またです。

だから「実際に反対」という話をもちだして現時点で「対立」や
「亀裂」がない、と言うことがおかしい、ということ。

これはどのレスのどの部分について反論したのか
示してください。

この話が
レスアンカーされている他人の発言につながらないという
ことしか
私にはわかっていません。

それともう一つ
曝すって何するんですか？

こんなにあきらめない人達を見たのって、　ふぇらぶな　vs 調布　とかいう人たちの
お風呂論争以来だわ・・・・・

881＝884って人は
人の理解の程度を
自分の憶測で勝手に推し量りすぎだと思いますが？

>>37
別人だと認識してないから「やっと来たわね」って言葉が出たんでしょ。
>>17さんも>>僕の>>27でやっと事態がわかったと>>29でおっしゃっている。
こういうどうでもいいレスが続くようなら、このスレをごらんになっている
ひとたちにも意味のある展開にはならないので、やめませんか？

>>41
自分の言っていることの論理的誤りを指摘されて、それを認めることは
別に「負け」ではないですよ。認めてくれないと議論は続かないし。
議論は「勝敗」を決するために行うものとは限りません。僕はここで
あなたとディベートをするつもりはないので、>>19が理解できないなら
この話はここまでです。>>19を理解するつもりはありますか。もし
それがあるなら、自分の論理のおかしさを自分で説明なさってみてください。

>>42
そこまでのスレ進行を見てください。

意見を出せるようなレスが来たのは
その辺です。
というか、前のスレの流れで言うと
私は複数の人間を同時に相手にしていたはずです。
なぜ、特定の1人の人物の存在を意識して
話しなければならないのですか？

>>43
だから人の理解を勝手に推し量らないようにって
言っているでしょう？
誰が19に書いてある文章を理解していないのですか？
私の脳みその中でも見たのですか？
あなたが期待している反応を私が示さないので
私が19に書いてある文章を理解していないと
勝手に認識しないでください。

>>45
ええ、理解していません。脳みその中を見なくてもあなたのここで
書いた文章を読めばわかります。僕は>>21さんよりは親切なので
理解できるまで待つ姿勢はありますが。

脳みその中を見ないと、ひとがある文章を理解できたかどうか
わからない、と思っているのなら、それも間違いです。
合わせて、理解していただくことを求めます。

ねね、ご両人、　あなた達のやりとり見てたら
（疲れるから読んでないわよ。　パッと見ね。）
　レスアンカーが多すぎてもうウィトゲンシュタインも真っ青な位シュールな
展開になってるのよ！　ひょっとして笑いを取ろうとか思ってわざとやってる？

ちなみにあなたの論理的な錯誤が表れているのは、すでに示したように
>>11のレスです。このおかしさを認めていただかないと、話は進みません。

>>19
わかりました。
では19についての私の反応です。
妥協する→意見の中に共通の部分を見出し
　　　　　　　違った部分についてはその共通の部分を優先して
　　　　　　　譲るという意味です。
　　　　　　　対立がなくなる、亀裂がなくなるといった自動詞的な意味を
　　　　　　　含みません。
これで、終わりです。

後半部分について、既に
22で示しています。

理解していないのはどちらですか？

>>47
ウィトゲンシュタインほどではないと思いますがw

11.1.7とかってアンカーをつけているわけではないしw

放置しないとこのまま中身ゼロの揚げ足だけで１スレ無駄にされそうだｗ
Sophistとメンヘラーに論理を説くほど無意味なことはないからなあ・・・

俺もパッと見ですがｗ、とりあえずID:2MF1h58iに言いたいのは
５分程レスを繰り返して読んでみて、それから書いたら？ってことかな。
感情的な部分で脊髄反射してもあまり得るものはないように見えるよ。

>>51
私≒メンヘラー、sophist≒881＝884
と理解しましたが
正しい認識ですか？

>>51
とりあえず、それが無意味である、ということを確認することにも
意味はありますw

それに僕もこの状態が続くなら付き合う必要はないので、他に
やることもありますし、1スレ消費するところまでは付き合いませんw。
あとは前スレとこのスレでのここまでのやりとりを読む方の判断に
委ねればいいだけのことです。

>>52
ま、曝すとか言われたら
普通脅迫ととりますよ。
晒し首みたいじゃない？

アメリカと直接関係ない話題だけど、ドイツってやっぱり今でも日本と
朝鮮とか中国との関係みたいに、ナチの問題でいろんなことでイスラエル
から抗議されたりすることがあるんですか？
今回のイラク戦争はイスラエルとは直接関係ないけど、テロの問題はイスラエル
問題とも絡んでるから、ドイツの立場ってどうなんだろうと思って。
イラクではノータッチというか派兵しませんでしたけど、やはり日ごろの中東
問題ではイスラエル寄りの立場を打ち出さないと、イスラエルから過去の問題を
つつかれるのでしょうか？
中国人とかが日本を嫌ってるように、やっぱりイスラエルとかでキライな国を
アンケートしたらドイツが上のほうに来るのかなあ。

>>54
ほう、
アナタの方がこのまま
恥を晒すのですね。
鶏肉のようにぶつ切りにした人が
鶏肉になるのですね。

>>49

>>22の

＞亀裂が生じているように見えるが
＞表面だけって意味だよ。
＞ゴタゴタ御託並べて遊ばないでくれ。

これを理解とは言わないし、「亀裂が生じているように見えるが
表面だけ」という言葉を用いることが、論理的におかしい、と
言っているので、僕の並べた「御託」をあなたの言葉できちんと
説明してみてください。

>>前スレ881=884さん、
さっきは　追加情報まで調べてくださってありがとうございます。
友達になりたいと言った人間です。

>>2MF1h58i もし先ほどの方だったら、もうこんなことやめようよ。
仮にあなたが２ｃｈでたまたま反論されて不愉快な思いをしても、
それから、あなたの方が正しいということをここで証明しなくても、
やっぱりあなたの方が正しいってことは充分あり得ると思う。
仮に世界全体があなたに反対してもあなたが正しいかも知れない。
そんなに　議論のための議論をして楽しい？
僕はあなたのこと嫌いじゃないよ（変に人につっかかったりしなければもっと良いと思う）。　

>>53
君がメンヘラーかどうかは知らないが、立派なSophistではあると思ってるよ。
意図的であれ、言語能力の低さによる偶然の産物であれ、ねｗ

>>54
なるほど、了解ｗ
うーんしかし、ディベーターの鏡だなあ

>>59
先ほどはどうも。まあ、このスレでは今のところ無意味な展開に
なっていることをお詫びします。

>>58
理解って
自分の意見を理解ってどういうことなのさ？

妥協するって言葉尻とって
変な解釈並べられたのが
ゴタゴタ御託を並べたといわずして
なんという？
妥協するって言葉の意味も
間違っているし。

とても不毛な展開なので一度リセットしましょう。
勘違いがあったことを掘り下げても意味がない。
ディベートに参加するならそれなりのルールと論理を
身につけてからというのは最低の条件です。
２ちゃんでいうのもなんですが他人のこき下ろしや
感情でものをいうことは感心しません。

（はぅー、オレ２ちゃんごときで何言ってんだろ・・・。）

どちらにしてもフレッシュスタート（ケリーじゃないよ）しましょ。

３，２，１、はい！

>>28と>>22
に対して反応がない。

>>13や>>17
には反応したのに。

ディベートが止まっている原因はここだな。
先に進まないもの。

>>55
頭を冷やして>>25を少し引き気味で読んでみればいいんじゃないかな。
怒りが多少は和らぐと思いますよ。

で、>>26も重要な指摘だと思うよ俺は。
茶々オンリーの中身なしレスばっかですいませんね。

>>62
ひとつだけ。>>49の「違った部分」があるから「対立」や「亀裂」が
生じている。それゆえに、「違った部分」は「対立」や「亀裂」の
言い換えたりうる。いずれにしても、現時点でその「対立」や
「亀裂」が実在する、という前提であなたは話をしているのであって、
>>11でその前提に矛盾していることを言っていることが理解できなければ、
このあと議論はかみあいようがないです。

>>63
個人攻撃するつもりはないけど、議論を阻害してるのは明らかに1人なので
はっきり言ってID:2MF1h58iだけあぼーんすれば済むことだよ。

>>49
に対しても
無反応だね。

>>62
もっとわかりやすくいうと、>>11の論理的矛盾がどうして生じるのかを
自分で考えてください、ということです。それについて>>22も>>28も
関係がないので、返答をしていないだけのことです。

>>67
バカ？
一回私のIDをNGワード指定してみな？
なんの議論もないよ。
1人の人間で議論ができるの？

>>62
考える能力のないひとに無理な要求をしているつもりはありません。
あなたには考える能力がある、だから、考えてください、とお願い
している、ということを理解してください。

>>65
晒すって何？
あんたにも聞くが？

>>71
私は理解する力があるの？ないの？
明らかに矛盾していますよ。

>>73
>>71を落ちついて読んでくださいね。はっきり「ある」と言ってます。

25 名前：前スレ881=884 投稿日：04/11/05 22:39:38 ID:n8IdVj6H
>>21
僕の言っていること、別にむずかしくはないですよね？
きわめて論理的に基本的なことを言っているんだけど。
こういうこともわからないひとを相手にするのではなく、
↑
これ私ですね？



71 名前：前スレ881=884 投稿日：04/11/05 23:38:07 ID:n8IdVj6H
>>62
考える能力のないひとに無理な要求をしているつもりはありません。
↑
これも私に対する言い草でしょ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿Θ＿
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　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵・…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵・ もうだめぽ。。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∵∴∵∴∵∴∵・

ということで>>69に対する、>>71さんの有意味なレスがあるまで
僕はROMに入ります。できればこのスレ終わるまでにはお願いします。

ちょっとこじつけめいて聞こえるかもしれないですが
例えばこの展開から学ぶことは多少なりともあると思います。
民主主義ではどんなエキセントリックで理不尽な思考の
持ち主でも平等な構成員としてカウントしなければいけない。
あきらかなあぼ〜ん対象者でもそれをあぼ〜んすることは
建前上許されない。

今回の選挙でもその「ホントならあぼ〜ん対象者」が
かなりの数いたと仮定するとどうでしょう。
なんか話の取っ掛かりになりますか？

９１１後メディアで引っ張りだこのチョムスキーなんかは
明らかに「社会の選ばれし者」の役割を語ってますね。

（と無理やり話題を変えてみる）

だからずっと
人の理解を憶測で計るなって言っているのに。

都合のよい人ですね。

>>75
やりとりをしているうちに相手の能力に対する評価が変化することは
よくあることだと思いますよ。

困ったナー･･･
>>72
単語の話じゃなくて、レスの文意を読み込んだらどうかって話なんだけどー

>>78
キリスト教原理主義者とイスラム教原理主義者も２ちゃんでこうやって
議論すればいいかもしれないw

>>78
憶測で図っているかどうかの判断は>>19およびそれに対してこれまで
あなたが書いたレスを読む方々の判断に委ねます。

>>77
逃げた。

自分で何もこちらの意見に反応できないからって
逃亡ですか？

じゃ、ちゃんと説明してあげるよ。
かわいそうだから。
賛成、反対ってのは何に対しての賛成、反対かってのに
違いがあるの。
深刻な対立があるように見える対立は
中絶の是か非かてはなく
中絶に対する法規制への是か非かなの？
中絶に対する法規制に反対する人も
その対立点から覗うに
中絶に対しては非なの。
ということは
中絶に対する法規制に反対っていう立場は
中絶ではなく
法規制ってのに反対するってことなの。
中絶に対する態度という面では
深刻な対立はない。
そういうこと。
わかりましたか？

>>81
他人のレスに対する他人の反応に
とやかくいうこともなんですが

よく読むべし。

>>83
>>69の要求に対する応答になっていません。あなたが論理的矛盾を
おかした原因を、自分で説明してください。

>>78
ディベート学で言うとね、論理の通じない馬鹿って実は最強なんだよｗ
相手の意見を一切理解吸収できないから、揺るぐことがない。

同じ論理を共有できない同士が、しかも一方が思考なしに感情だけで
発言を繰り返せば、有意義な議論は生まれないどころか
溝が最大限に深まるのが世の常。悲しいことにね・・・

そして、
中絶に対する態度がそういうものだという前提でいうと
胎児≒人という認識があるのだと思う。
ちなみに日本では
胎児は基本的に人ではない。
倫理観の違いだと思う。
結婚っていうのに
そういう倫理観があてはまると仮定すると
結婚は異性がするものという認識があるのではないか？
ここは仮定の話。
以上。

大島渚とか・・・？

>>83
「私は論理的矛盾をおかしてはいない」ということを言い募れ、という
要請になら、>>83は答えていますが、そういうことを要請している
わけではない。あなたの能力を信じているので、レスはしませんが
逃げずにずっと見守らせていただきます。

>>85
論理的矛盾が何かということを示しなさいな。

ごめん（＞all）、前スレ読まずに恐る恐る聞きますが、
>>83
つまり、アメリカでは、中絶は良くない事と考えてる人が多い。
あなたはそのように考えてるってことですか？？

>>89
また、人の理解を勝手に推し量って。
まるで、私が自分で自分に矛盾がないと思っている
自分に矛盾があると思っている
そのどちらも同時に推測しているようなレスをして。
で、何言いたいの？

>>90
すでに示してあります。それが何番のレスかはいくつかのレスでも
指示しているので、参加なさるおつもりがあるならお手数ですが
流れをゆっくり読んで追ってください。

>>90
ID変わったので気づきませんでした。「論理的矛盾」がどこで
示されているかもわかっていないのに、>>69に答えようとするのは、
いくらあなたが能力のあるひとでも無理ですよ。

>>91
前レスで
881＝884って人は

このスレの
>>24で言っているようなことを言っています。
中絶法規制反対派は中絶法規制賛成派に
法規制がいらなくなるような世の中をつくるべきと言っています。
これは、今の法規制が必要だと賛成派が言っている状況を
肯定しているものではないと思いますが？
もし、中絶≒是なら
法規制がいらなくなる世の中に変える必要はないはずです。
中絶すればいいのですから。

>>94
不明確な書き方ですね。
論理矛盾があると言い出したのはあなたです。
ということは
論理矛盾がどこにあるのかわかって
発言しているのでしょう？

>>96
あなたが書いた>>11からここまでの流れで>>19を中心として
論理的矛盾についてはいろいろ言っています。ゆっくり
それを読み直すことからはじめてみてはいかがでしょう。

>>95
ぅーーん･･･？？　>>24はよく理解できて、俺の貧脳にスッと入るがなぁ･･･

>>98
本題と反れたようなので
881＝884に対してのみレスします。

>>87
ごめんなさい、横からww 実はさっきその中絶の問題で自分的には
すっごい　斬新な指摘を発見したのでもっと調べなきゃと思ってたんだけど、
まだそのままになってて、
よくドラマとか小説でも日本の女性が中絶した事をずっと気に病んだり、
他にも堕胎胎児の霊を供養する水子地蔵とかってあるわけでしょ？
だから個人的には　プロライフ／プロチョイスの　問題は　ただ米国で宗教的に
持ち出された（勿論水子供養は宗教なんだけどww）、　っていうのには
少し違和感を感じていたのですが、（誤解があったらごめんなさい。881=884さん、
でも自分的にはこれってすれ違いだけどなんかとても引っかかる問題なんです。 ）
（ちょっと今急いでカキコしたから　881-884 さん自分の誤解があったらごめんなさい。）

>>91
ID:2MF1h58i＝ID:Vspi+Hd0の脊髄反応に意味を求めるのは不毛と判断したので
彼女は完全放置して、お話してもいい？

アメリカでの中絶論争は、中絶そのものの是非がまず最初で最大の争点で
対立の構図は基本的に、「やむを得ない」派　VS　「中絶＝殺人」派　かな。

>>98
それはですね、僕は>>95さんのように中絶が本質的に是か非かは
問わず、必要か必要でないか、必要だとしたらその理由は何か、と
いうところから問題を考えているからです。両者は似て非なる
ものです。

宗教的には妊娠中絶ってしたら父親と母親、どっちの罪が重いのかしら？(´･ω･`)

>>97
>>19
については私は発言していますが？
>>22と
>>49で。
あなたが論理的矛盾だと指摘しているレスはありますが
何が論理的矛盾か示しているレスは
>>19
以外ではどれなのですか？

>>104
ご自分で探して、>>69に答えてください。いつまでも待ちますから。

>>101
やむを得ないという立場を明確に。
それは
中絶＝殺人だが
やむをえないのかどうか？
中絶≠殺人だと考えているのか？

>>105
他人頼りはいけませんな。
質問に答えるだけで
私は十分のはずです？
武器対等で行きましょう。

どうしてコロコロＩＤを変えるの？＞ID:qx29Qmqi
おバカさんとはお話しないでーすｗ

>>107
読むことを怠って他人に頼ろうとしているのは誰か、考えてから
発言しましょう。

>>108
おバカさんってのは
何？
IDコロコロ変わるってのがどうして不満？
あなた、私のレスをちゃんと追っているでしょう？

>>109
また、やりました。
読むことを怠ったってのは
またあなたが思うような反応をこちらが返さないから
憶測で言っているですね。

>>101-102
あーなるほどねーｗ
つまり、前スレ881＝884さんは、
>>101さんが書いてくれた"基本的な対立構図"とは別に、
「中絶を一つの権利として捉える」必要があるんじゃないか？って話してるんだね？？

とりあえず今日は寝ますねーーー。

議論がそれぞれにとって有益な形で実を結びますように。
自分の持っていない視点で物事を見るということが喜びに変わりますように。

（さっきも誰かが言ってましたが。。。　クッサー！　　
キャー！！！！ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!!!(≧∇≦)ノ彡(≧∇≦)ノ彡　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ!!!!
２ｃｈで何言ってんのーー！！！）

>>112
そういうことです。基本的な対立構図は「にせの問題」で
それ自体を解消する必要がある、ということ。

954 名前：陽気な名無しさん 投稿日：04/11/05 15:05:02 ID:pTqTg3GR
>>951
妊娠中絶がどういう理由で行われるかの
共通理解がないようですね？

では、質問を限定させて頂いて
子どもを産む権利、産まない権利ってのは
どう思いますか？
個人の選択の問題だと思いますか？
胎児に生まれてくる権利はあると思いますか？


961 名前：881=884 投稿日：04/11/05 15:20:16 ID:n8IdVj6H
>>954
その問いがにせの問題だ、と>>946で説明しました。
ある個別の女性が子供を生んで育てることを社会的に
サポートする環境が整っていないときに、その女性は
生むか生まないかの決断を迫られる。そこで、出てくるのが
プロライフ派のいう胎児の人権というものであって、それが
母親の人権と二者択一になること自体がおかしい。
母親に課された中絶を選択せざるをえない条件を取り除くことで
両方の人権を保障することが可能になる。つまり、理念として
置かれているのは「生まない権利の消滅」。「生まない権利」を
行使する女性の数を可能な限り、減らしていく、ということ。
「生まない権利」を最初から否定するプロライフ派とは違うやり方で。

アメリカのプロテスタントで、比較的リベラルな宗派と厳格な宗派はそれぞれどんな種類があるの？
昔のドラマ（ビバヒルｗ）で主人公のウオルシュ家は長老派だったらしいから、
長老派はとりあえずリベラルってこと？

>>113
おやすみなさい。僕もそろそろ寝ます。

話が変わった予感。
それもネタフリ
私が前スレでして
答えも返ってるし。
それもこんな形で。

>>117
何も言わずに
逃げましたね。

この中絶問題は避妊に関しては関係ないのかしら？
それから中絶問題が話題の中心になっているけれど
同性愛婚への反対理由が宗教的倫理観なのが恐ろしいわ。
別に同性愛は汚らわしいものじゃないもの。同性愛に限らず
時代に逆行して今なぜ原理的な宗教の倫理観がこんなに強いの？
中絶は原則的によくない。性の乱れも好ましくない。同性愛の発展
文化だって全然好ましくない。それはモラルの問題でもっと批判されるべきよ。
でも今の流れってもっとバリのカルト宗教的なものよね？
なぜこんなにカルト化してるのかしら？

激しく亀だけど
>>56
ドイツは、先の大戦の戦犯を厳しく追及し責任を取らせてるよね？？
だから、そう手酷くイスラエルから吊るし上げをくらう事はないんじゃないかと思ったけど。
って、俺のイメージを述べてもしょうがないねｗ
ちょっと興味深い疑問だったから、蒸し返してみましたｗ

結局前スレ961で示された答えというのは
環境を変えることで
そういう権利が確立される状況をなくすべきだと
言っているだけ。

そしてそのような判断を強いられる状況がおかしいと
言っている時点で
中絶＝非という判断が含まれる。
非でなければ堂々と中絶するという判断をすればいいだけで
判断を強いられてもなんの問題もないはず。

強姦被害者の中絶まで反対する勢力は、反捕鯨運動並のカルトだと思う。

>>112
うん、つまりこの基本的な対立構造は正しい意味での「対立」になってないからねｗ
互いがまるで違うロジックベースを基にしてるわけだから。
でも、「中絶＝殺人」派は「偽の問題」にしがみついてそこから離れようとしない。

>>120
同性愛は汚らわしいかどうかの判断は
人の倫理観でされていると思うけど。

原理的ってどういうこと？
聖書の文字に書かれているから
みんながみんな、同性愛に反対しているのかな？
そうではないと思うよ。

>>120
避妊は殺人っていうプロライフ派はうじゃうじゃいるよ〜
んで、カトリックの子沢山ｗ

カルト化の最大の理由は、根本的な不安と恐怖感じゃないかな
宗教依存って大抵、そこが根っこになるよね

あらトリップ間違えた。
今回の中絶禁止法案を出した宗教の倫理観には同時に避妊禁止もあると思うのよ。
本当はセットのはずなの。

>>123
前スレ読めとは言わないが、
ブッシュの中絶禁止も限定的なもの。
だから、さっきから出ている話で問題になっている
中絶を強いられる女性の環境的問題も
貧困、育児をサポートする制度の不足（特に前者）
ということになっている。

>>127
ソースどうぞ。

>>123
考え方としては一番わかりやすい喩えだよね

>>127
倫理観ではもちろんそう。でも現実問題として避妊禁止したら国益に反するからね・・・ｗ
そこはプロライフ派も都合よく割り切ってるのでは

避妊禁止？　そりゃあんまりだｗ

>>126
信じてるものが根っこから覆される恐怖ったら筆舌に尽くせないだろうねｗ

よく見たら
避妊禁止の法案を出したとは言っていないのね。
ソースうんぬん撤回。
ごめんなさいな

でも、ブッシュが
避妊禁止まで言ったら
ケリーが勝ったでしょうね。

>>131
アメリカ人にとって、自分の土地が攻撃されるって言うのは
想像を絶する衝撃だったんだよね。
あのトラウマが宗教への極度の依存をエスカレートさせた部分は
すごく大きいと思うよ


もう眠すぎなので寝ようっと・・・

結局あんたらは全然違う橋に立って道を譲る譲らないで論争してたと・・・。
「前スレ881=884 」は相手がかってに一人相撲を取ってたと言いそうだけどそれにしつこくレスしてたら立派に相手してるわけで、
まあとどのつまり、なんで最初から理解しあおうとしなかったのだと。
そういう形で戦争は起こってんだよね。

>132
避妊禁止なんて言いだすようなやつならとっくに健康上の理由かなにかで大統領は辞めさせられていただろうさ。

このスレは
寝ると言わないと
退場できない決まりのようだ。

>>125
ブッシュ政権が存続するかどうか時期に古典的な倫理観の法案が
急に台頭し出したのは不自然だと思わないかしら？
>>126
あたしは不穏な政治の空気での不安や恐怖感をカルトが利用し、
ブッシュ政権とカルトが上手に心理を操ってるのじゃないかと
思ってるの。非常に怖いわ。

今回の選挙でケリーはブッシュの支持者を取り込むより
反ブッシュを煽る作戦だったのよね。
勝ちはしなかったけど作戦通り国論真っ二つ。

>>134
そうね。
前半については私もそう思う。
だから
勝手に人の理解を計るなって忠告していたの。
カレの中では
私は実際とかけ離れた姿になっていたと思うわ。
で、私が言いたかったのは
妊娠中絶≒非ってことは多くの人にとって共通理解だということ。
これがわかっていれば
亀裂なんてないって理解になると思うよ。
多くの人は。

後半についても
そう思うわ。

>>137
ついでに
ブッシュ支持者の中にも
反ケリーが増えたかも。

宗教右翼ってレッテル貼りされたら
かわいそうな人も多いはず。

>>136
古典的な倫理観の法案って
妊娠中絶のこと？
決して古典的な倫理観とは思わないけど。

あと、後半は陰謀論よ、お姐さん。

＞ID:qx29Qmqiさん

>>122を読む限り、前スレ881＝884さんとご自分の考え方のドコが違うのか、
分かってないし分かろうともしてないように見えます。
というか、前スレ881＝884さんが最も言いたい部分だけを、
きれいにすっ飛ばしてる感じｗ

もし議論したいのなら、歩みよりというか、異なる意見を受け容れないまでも
よく考えてみないと始まらないんじゃないか？と思います。

思いがけず長居してしまった。俺も寝るです、お休みン☆

>>138
妊娠中絶に関してだけど今回の禁止法案は同性愛を否定したり避妊を否定したり
その他様々大昔に書かれた聖書を強硬に忠実に守ろうという思想から出ている
ものだから怖いのよ。人の為ではなく聖書の為なのよ。

>>142
同性愛嫌悪についても
簡単に聖書の言葉にあるからで
片付けられるのかしら？

>>141
あなたがいう
カレの一番言いたかったことって何？

>>140
この程度で陰謀論なんて言えないわよ。票集め理由と法案のタイミング
流れを見れば理解できるものだとあたしは思うわ。

>>144
カルトうんぬんってのは
立派な陰謀論よ。

>>142
宗教っつーもんは、
支配者の、支配者による、支配者のための、民衆への教えって感じだからねえ。
まあ、昔の人は偉かった、ってこったね。
神の教えじゃあ逆らえないしねえ。
その場その場の都合のいいように解釈されるもんだよなあ。

>>143
不穏な世情だから聖書の古ききれいな世界にほっとするのでしょうきっと。

キリスト様が生きてたら今の時代の生きるすべを必死に考えてくれたと思うわ。
アラーの神もお釈迦様も。

ケリーはインテリ系なコメントが多くブッシュは馬鹿みたいな誰でも言えるようなわかりやすいことしか言えない。
国民からしたらそんなブッシュの馬鹿っぷりがなんとも親近感がわいた
と考えてみる

>>147
意味、わからないけど。
聖書は今枕元にないわよ。

同性愛嫌悪ってキリスト教の信心とは
遠い人でも持っているよ。
実際。
というか、宗教に熱心な人でもそうでない人でも
攻撃性が強い人の存在する割合変わらない気がするが。
統計はとっていないが。

>>149
この世の中
そう簡単に賢く渡れないしね。
渡れているって主張する人の中で
実際に渡れている人は少数で
その人は渡れているフリしているって考えた方が
当たる確率高いしね。
ケリーはウソつきに見えたのかも。

>>148
今生きてたら、権力者に利用される傀儡になるか、社会的もしくは実際に抹殺されるか、まあどっちかでしょうねえ。

>>152
宗教にかなりのアレルギーがあるようですね。

同性愛に無関心な人でも教義上駄目ってことになってたら駄目って言うんじゃ

>>153
いえ、そんなことはありませんよ。
ただ、与えられた仮定を元に推測してみただけですよ？

ボクも出来るならなりたいですよ、宗教団体に入って荒稼ぎ。
税金かからないか低かったよねぇ。ｳﾊｳﾊ

さてと
最後に逃げた人の悪口書いておこうっと。
自分でリンクしておいて
中絶する妊婦の環境がどのようなものかの
議論かも知らなかったようだわ。
第一、私がレイプや病気の話しは例外的な措置がされるって
前提を出しているのに読んでいないし
多分、向こうの議論でも出ているはずなのに
読んでいないんだろうな。

976 名前：881=884 投稿日：04/11/05 15:52:06 ID:n8IdVj6H
>>970
だからこちらが言ってないことを言ったかのようにして
議論するのはやめなさい。

誰も政府の大きさの話なんてしてないし、中絶の原因を貧困のみに
限定した覚えもない。

>>155
そういうのもアレルギーでしょ？
そういう立場に推されても
絶対引き受けない癖に。

信仰心が本音を支えてる人と建前の人とでまた色々あるんだろうね。

第一
レイプされた子でも自分が死んでしまっても
産めっていえば
>>134さんの話じゃないけど
即座に退場よね。

それと私
同愛板のジェンダースレの馴れ合い
門外漢の適当な雑談嫌い。
同性愛嫌悪をどうやってなくすかっていう本分についても考えずに
文句ばかりつけて思考停止しているくせに
やれ、戦争じゃ、法律じゃって
社会学のジェンダー論の書棚なんて
社会学の棚なのか経済の棚なのか時事放談の棚なのか
よくわからない有様よ。

>>159
あら一番大事な一言が。
私同性愛板のジェンダー論のスレの住人の馴れ合いやってのが
一行まるまる飛んでるわ。

>>156
・・・・オレもあなたに言葉を贈ろう。

　　　　　「　　あ　　ん　　た　　も　　好　　き　　ね　　ぇ　　〜　　」

>157
むぅ、確かに引っ込み思案なオレではそのような立場に押されても遠慮してしまうだろうな。
でもまあ、一度踏み込めば徹底的にヤルと思うよ。
しかしまあ、そういうのって言われてもどういうのがアレルギーなのやら。
ボクにはその説明では理解できない。

あんたの言いたいことはわかったから自分の同属嫌悪を他人にぶつけないでよ。

>>162
え！マヂで！？
すげぇなオレには理解できないよ、言っている意味が。
正直、他スレの愚痴を聞かされてどないせいと。

ンーーー？？
ココって、同性愛嫌悪をどうやってなくすかを考えるスレだたの？？

890 名前：禁断の名無しさん 投稿日：04/11/05 16:38:13 ID:Yx/pkvn/
今日　米大統領選についてのスレでこのスレ教えてもらったのですが、
論客no 881 さん！　こんにちは！　また色々教えてくださいね。


891 名前：42 投稿日：04/11/06 00:25:46 ID:xwY309XQ
>>890
ようお越し＾＾

本日はミステリ板とサロン板に長文レス書いたので、このスレへの
カキコはまたまた延期ということで＾＾；

予定では崇高美学とジェンダーとの関係ということになるはず。
明後日以降、日曜か月曜の夜にはなんとかなるかと。

>>164
さっさと
レスの少ないジェンダー論スレに戻れば？

あらごめんなさい。>>159に向けたのよ。
ただあなたの「一度踏み込めば徹底的にヤルと思うよ。」の根拠ない自信に
きつい言い方だけど少し引いてしまったわ。

>>161
宗教関係者がなんか悪そうなことしているって
思うのが
アレルギーだと思うけど。

それと前半の意味わからない。
逃げたから
グチこぼしているだけなんだけどさ。

ま、ジェンダー論の方々は
ナンにでもジェンダー結び付けて話していればいいんじゃない？
コロッケとジェンダーとか
台風とジェンダーとか
直下型地震とジェンダーとか

>>168
相手が逃げたというけれど客観的に読んだらあんたが押されてたと思うわよ。。。
勝ち負けじゃないけれど。

>>164
ありゃ、寝付けなかったの？
まあどーでもいいけどね。

>>167
いやいや、わかってますよ。
だから不思議がってるんですよ。オレには彼の言うことが到底理解できそうにないから。

まあ、自信つーかなんつーかね。
恐らくおれの性格上、一歩踏み出せたら走り出して自分の力では止まれなくなるんだろうなってね。
自信はないよ。未来のことに関しては何ひとつね。

>>168
へ？別に皆が皆悪いことやってるとは言わないよ。
素晴らしい人格者もおられるそうだしね。
ただ、あの特殊性からイロイロとやりやすそうでしょ？

え？前半の意味わかんない？
気にしないでください。深い意味のないモノですから。

>>164の答を誰も教えてくれないんだね･･･

ケリーは労働組合の支持を受けているから、日本を名指しで批判。
北朝鮮問題を話し合う６カ国協議はムダだと主張し、関係国を慌てさせた。
ケリー自身がユダヤ系で、ブッシュよりもさらにイスラエル寄りの
対イスラエル政策を用意。
はたして、呑気にアメリカ民主党大会に出席した、
日本の民主党の岡田代表は、ほんとうにケリーの政策を支持していたのか？
いや、そんなことはない、単に岡田は、「反ブッシュ」を気取って
人気を得たかっただけ。

>>173
反ブッシュつーか野党のやることは昔から一緒。
反与党、反現政権。
結果ケリーだったんじゃないのかな。

結局
ケリー一派の敗因は
ここのジェンダー一族じゃないけど
なんか透けて見えたのね
考え方が。

でも、ジェンダー一派は結局スゴスゴ逃げ出したわけで。

で、明日あたりこのスレに来て
勝利宣言するのでしょうね。
こんな付け焼刃の
知識の受け売りを自認している人間に勝ったって。
あほらしい、時間のムダ。

でも、こういう人たちの正体、程度が知れたから
よかったとするか。
結局知識の受け売りさんなのよ、偉そうにしても。

なんだかすごくおかしくなってきちゃった。普段ならあたしは腹を立てると思うのに。

そんなに語りたかったら来ればいいのに、レスの少ないジェンダースレにｗｗ
でも、書くなら胸くそ悪い煽りレスはやめてね（はぁと
あなたに限って、馴れ合いの心配はいらないね。

事の良し悪しが、何らかの知識や経験則から論理的に導き出せるという前提に経てば、
相手の正当性を論理的に否定するような議論のやり方もありだと思うんだけど、
この世の中そういう前提に立つことはほぼ不可能なわけだし、実際立ってもいないじゃない？
だからこそ政治問題という領域が成り立つわけで・・・

対話にあたって最低限の論理力が要求されるのは当然としても、
一般人があれこれ語る場で、普通に話している時以上の厳密な論理性を
指摘するのは、議論したいのか相手を打ち負かしたいだけなのかわからん。
（学会や論文ならともかくね。こちらは一行目のような前提においてそうしている）

>>175のような憤慨感がもつ社会的影響力ってのは案外大きいのでは？
確かに>>11には論理的矛盾があるよなぁ、と思う人たちの支持も得られない
ということは十分にあると思う。僕自身も、このスレ読んでいて、
「論客」としては前スレ881氏の方が真っ当だとは思うけど、
どちらを応援するかといったら、やれやれと思いながらもID:qx29Qmqi氏かな。

こんな必死な人久しぶりに見た

>>175
「勝利宣言」なんてみっともないことしませんよ。議論を勝ち負けで
考えて、自分が「勝利宣言」できるかどうか考えたりするほど、
子供でもなければ、貧しい精神生活は送っていません。

で、僕が寝たあとずいぶんと起きていらっしゃったようですが、
まだ>>69には答えていただけていないようですね。まあ、気長に
待たせてもらいます。

>>178
それでいいと思いますよ。そのような応援によって何が起こるのか、それが
自分に何を招くのかがわかっていて、そうするなら、それはそのひとたちの
自由です。おっしゃることはわかりますが、僕としては、潜在的に存在する
ことはわかっていながら、日頃はあまり僕の周囲でお目にかかることのない
>>175のような「憤慨感」を可視化して、そうしたものをもったひとと対話する
ことに意味があって、いわば、トレーニングですね。ここで何か結果を出そうとは
思ってません。ここが最後の対話の場なら>>178さんのおっしゃるようなことも
考えますが、そうは思っていない。むしろ、本番は別の場所です。ID:qx29Qmqiさんの
ようなひとだから、今回はこういう対応をとってみた、そういうことです。
こういう場所はいろいろやれる場所なんじゃないでしょうか。幸いなことに
あなたのようなシニカルな村上春樹の小説の登場人物のような方も現れて
くださるし。目に見えるかたちで現れて、ご協力いただいたことに感謝します。


要するに、現在の言説の布置が見えるかたちで描ければそれで十分、ということで、
その布置にはもちろん、>>178も入ります。できあがった図形を誰がどう見るかは
また、別の話です。>>175のようなサイレント・マジョリティの「憤慨感」に
僕がこれからどう対応するのかも。

>>178
ふーん。
まあ、前スレ881氏もID:qx29Qmqi氏も結局はどっちも典型的な２ちゃんねらでさ。
明らかに相手に負けたくない、オレの論理のほうが正しい。そういう意思で来てるよね。
だからこそダラダラこんな話しするわけで。
お互いに負けを認めないやつ等で話し合ってるんだから大人しく意見交換だけしとけば良いのにね。
でもまあ、ソレを楽しんでるフシもある。楽しいし暇つぶしにはちょうど良いけどねそーいうの。

知識の受け売りを否定する意味もわからんし。
知識の受け売りなんていうけど、本人もその情報を知ってからそれに関して考察し正しいと思ったから言ってんでしょ。
ソレをタダの受け売りだと。。。受け売りであろうとなかろうとその主張の本質は変わるまい。
しっかり理解できてなければオリジナルの本質とは変質しているかもしれんが。

すごいもんめっけた。単なるブッシュじゃないよ。
いっこいっこの写真はなんでしょう？・・・・

http://www.mabega.net/archives/images/bush_small.jpg

あら、まだやってたのね・・・

>>178
それがケリーが嫌われた理由ねｗ

まあそれはともかく、ID:qx29Qmqiみたいな万個ってよくいるわよね。万個特有。
人間同士がコミュニケーションするには、論理的思考能力以上に
最低限の理解力が必要なのよ。
ここまで相手のレスそのものが読解できなくて誤読しまくった上に
ヒステリックな思い込みだけで反応するのは万個でも珍しいと思うわよ。
女子大のジェンダー論ゼミあたりには多いのかしら？ｗ

>>178
あともうひとつ。「相手を打ち負かしたいだけ」なら、もっと
別のことをします。

「厳密な論理性」（>>19は「最低限の論理力」だと僕は思いますが。
矛盾律ですから）を要求する目的は、「相手を打ち負かす」ことではなく、
相手の論理性の程度を可視化することです。

>>181
こういう不毛なゲームが好きな連中っているのよ。
ID:qx29Qmqiはしつこく絡んで構って欲しいだけの無知な万個。
前スレ881はいい練習材料ができたと面白がっていつまでも相手をする
インターンの心理セラピストってとこかしら。ね、前スレ881さんｗ

>>178
僕がケリーと同じ立場だったら、ここでやったようなことはしませんw

女子大のジェンダー論ゼミにも知り合いはいますが、ID:qx29Qmqiさんの
ようなひとにはお目にかかったことはないですね。むしろ、地方の大学か
私大のアメリカ政治学のゼミに、セクシュアリティを問わず多いタイプ
ではないかと思います。

>>185
いつまでもはやりませんよw　セラピストにしては治療する気も
ありませんしw　まあ、アクティング・アウトってのは
治療のプロセスのひとつではありますけどね。不毛なゲームの
なかに豊穣さがあると信じているのは、セラピストと同じですw
谷川俊太郎の「うそとほんと」ですね。

>>186タン、　もう　スルーした方が良いかも？

勿論、あなたが、自分の貴重な時間が無駄になっても良いと思っていたり、
この議論に何かしらの意義を見いだしているのなら別だけど(なんかそれなりにそうみたいだけどw)、

誰かがおっしゃっていたように　qx29Qmqiの議論の特徴は
たこ足コンセントのように際限なくテーマが拡散して、それに一々構っていたら
議論が収拾つかなくなってしまう（前スレであなたも話がそれないように
彼に指摘していたけど。）

（何を言っても聞く耳を持たないみたいだし）どうせ議論が徒労に終わるにしても、
米国の分断がマスコミの作り出した幻想　なのかどうか、とか、そういうポイントに
議論を絞った方がまだ　ましな気がするのだけど？　

ま、仮に統計資料を持ち出したって　どうせ色々言うのは目に見えているけど、
少なくとも　このスレのテーマ的にはその方が　有益かな？　なんて思ったりもするのだけど。

>>182 グロ画像かと思ってﾄﾞｷﾄﾞｷしてたら　ﾜﾗﾀ
でも拡大しないと分からないね。ww

>>187
アタシの陳腐なレトリックも通じて嬉しいわｗ
あの詩はまさにこのスレにぴったりね。

まあ、アタシも多少あなたたちのやりとりは楽しませてもらったけど
そろそろ>>188に同意よ。
こんなにスレを消費するほど、ID:qx29Qmqi救済活動に価値はないし
調子に乗せると普通に問題点を理解したい人たちの混乱を招くわ。

>>188
そうします。というか、今夜は友達と外で予約した店で食事の予定なので
昨日みたいに構ってはいられないw　

で、米国の分断（選挙後のかな？）がマスコミ（アメリカの？日本の？）の
作り出した幻想かどうか、ということには興味がありません。その幻想が
どのようにしてつくられ、どのような影響を何にもたらすかには、興味が
あるけれど。幻想か現実かという二項対立ではなく、幻想が存在するという
現実に興味があります。

>>178を読んで思ったのは>>178さんの立場なら僕もID:qx29Qmqiさんの
応援するだろうなぁ、ってことw　さらに厳密な論理性追求したりしてw
ただし、このスレの昨日の状況に限り、って限定つきですけどね。

>>190
もしかしたら「いまきも」待ちの方でしょうかw
谷川氏の詩との出会いは彼女がきっかけです。

>>181
思考を言説で表現する以上受け売りは避けられませんしね。
受け売りでない言説というのは定義矛盾以外のものではない。
オリジナルに見える言説も何か他の言説がなければ産出は
されないですから。誰が何をどのように受け売りしているか、
それが言説の政治の問題です。僕なら「受け売り」とは言わずに
「引用」あるいは「反復」と言いますが。

出口調査ってどうしてどこも当たらないの？
当たらないというか大ハズレばかりなんだけど。

>>180
前スレ881さんもおっしゃるように、ここは本番じゃないですから、
本番だったら自分に何を招くかはもちろんもうちょっとは考えますよ。
>>180で書かれているような「可視化の意図」みたいなのは、
一連の流れを外から見てればわかりますし、>>184も理解できます。
ただ、そういう場だと思って来た人は違和感感じないんだろうけど、
そうじゃない人には「なんなんだこの展開は？」ですよ。
学食に友達とおしゃべりしに来たら、先輩の院生が現れて、
即席ゼミになっちゃったみたいな。まあそれはそれで面白いからいいんだけど。

ところで、論理に対して程度って言葉を使ったのは論理的に正しかったかな？と今ちょっと思ってます。

>>193
＞誰が何をどのように受け売りしているか、 それが言説の政治の問題です。
うーん、そうだね。そのように考えると、匿名掲示板ってのは「誰が」の部分がかなり抜ける分、
基本的に政治の場ではないのかも。だからといって実験室と割り切りたくはないけどね。

>>194
出口調査に回答している時点である種のフィルターにかけられてるからじゃないかな。
（このスレを読んでレスしてる時点で、ある種のフィルターにかけられているように。
2ちゃんだったらもうちょっとフィルターが弱いかなと思ってたけど。）
もちろん回答者の偏りの傾向も考慮に入れて予想出してるんだろうけど、
なかなか難しいんだろうね。

さっきの国営ニュースでブッシュさんが来年にも北挑戦を国連安保に付託して武力攻撃も視野と聞いて嬉しかったよ。

挑戦有事で相場も上がる！

>>185
なるほど上手い言い方だな。
つまり、
しつこく絡んで構って欲しいだけの無知なID:qx29Qmqiと、
いい練習材料ができたと面白がっていつまでも相手をする インターンの心理セラピスト
を気取っているがとどのつまり同じ穴の狢「前スレ881」。
自分が少しでも負けていると思いたくないというプライドを燃料に、どちらかが疲れるまで永遠とレスが永久機関のように繰り返される。
２ちゃんねるらしい構図だな。

みんなヒドイな、そういうのをみてこの二人は大馬鹿だと笑ってるんだろ？
オレには良心の呵責に耐えきれないや（笑）

ほ

これって
あの昨日のあいつじゃない？
他スレでこんなの書くなんてコソコソしてるわ。

895 名前：禁断の名無しさん 投稿日：04/11/06 22:50:40 ID:M0YR6tuV
ニセの問題ね。
うんと、生殖において男女は不平等である。
出産の痛みも堕胎の危険も
それを負うのは女性のみであると。
そして堕胎をするかどうかの決定も
女性に押し付けられている、はいはい。
このような問題は
本来は女性が背負うべきものではない！
この不平等な状況下で
女性に堕胎の自由を認めるべきか認めないべきかの
二者択一を迫るということは
ニセの問題であり
本来の問題である
男女間の生殖の不平等を覆い隠すものである。
以上

フェミニストの気分になって書いてみました。
でも、フェミニストの人にとって
堕胎は是なのか非なのか
わからない。
この話にもその質問の答えはないし
なんか書いてて自分で自分はぐらかしちゃったような
気分になっちゃった。

中絶は女性の権利である（これは妊娠した女性の立場）
中絶は殺人に相当する（これは赤ちゃんの立場）

たしかに、赤ちゃんは生まれていなくても、母体の中で「生命」として
生きているわけだ。だからこそ、母胎の赤ちゃんに音楽を聞かせようとか
いったことが盛んに行われている。

例えば、母胎の赤ちゃんに重大な身体的欠陥があることがわかったので
中絶する、と言ったら、障害者団体から「優生思想」だと厳しく糾弾される。

中絶に関しては、完全な善も完全な悪もない。

>>200
神戸の医師は
着床前診断であなたのいう
障害者団体から糾弾されることしたと報道されたわね。

あ、それと
完全なという言葉を入れると
善悪の話が進まなくなると思うよ。

>>199
ID:qx29Qmqiのこと？
でもあの人はキリスト原理主義の影響が強い絶対的中絶禁止政策に賛成してたのじゃなかったかしら？

>>202
フェミニストの気分になって書いてみました。
でも、フェミニストの人にとって
堕胎は是なのか非なのか
わからない。
この話にもその質問の答えはないし
なんか書いてて自分で自分はぐらかしちゃったような
気分になっちゃった。

これって.....

>>200
あたしも実は中絶はものすごくよくないことだと思ってるの。
あたしも高校時代に保健授業で中絶のビデオを見たのよ。
ペンチのような道具で胎児の頭を潰して殺すのよ。とても残酷だった。
この方法がすべてに適用されているわけではないそうだけど
どちらにせよ立派な殺人だと思うわ。
セックスをして子供ができたらおろせばいいやと安易に考えるのは
どうかと思うの。それは宗教の教義の問題なんかじゃなくてモラル
としてもっともっと考えるべきだと思うのよ。
でも同性愛を認めないなどの決して冷静とはいえない古典的倫理観
の延長線にある安易な中絶禁止論であることが怖いのよ。
同性愛者が同性愛婚を禁止されたから怒るって次元じゃないと思うの。
敬虔なクリスチャンにとってクリアな倫理観であって、それにそぐわない
人の立場になって考える想像力を無くしているのが怖いの。

>>203
どっちにしろ想像力を欠いた典型的カスみたいな意見だからどうでもいいわ。

赤ちゃんに障害が見つかった。
それこそ生んで育てる赤ちゃんと家族を受け入れるサポート体制や社会の目が必要だと思うわ。

>>204
なんで？
そんなに容易く中絶するようなやつは母親に相応しくないし、
イロイロと考えてするのならそこまで考えて結果、中絶を選んだならさせてあげてもいいじゃん。

中絶にせよ何にせよ正しい知識を身に付けさせれば変わると思うよ、色々と。
「中絶＝殺人＝悪＝絶対ダメ」っていう安直な発想は、某○○団体並に危険だと思うよ。

>>207
話が噛み合っていない気がするわ。。。

>>199 そこまでしなくちゃいけないなんてよほど精神的に
追い込まれたんだろうね。　合掌。

>>208
話しが噛み合ってないねぇ・・まあ良いけどさ。

古典的倫理観とかさ、そういう言い方とかも良くわかんないね。
西洋では神の教えから来る倫理観は今だ一軍だと聞いたよ。
むしろ、無神論者の類は半人前扱いだとか、まあこれは随分前に聞いた話しだけど。
何にせよ日本人の価値観のみで連中の考えを見るのはどーかと。

「それにそぐわない 人の立場になって考える想像力を無くしている」とかも言ってるけど、
大の虫を生かすため小の虫を殺すのはよくあることじゃん。
全ての希望を受け入れようとしたら矛盾が生まれすぎてしまうよ。
あの広い国アメリカには、人間を狩ってもいいと真剣に思ってるやつが居そうだがソレまで認めるわけにもイカンでしょ。
少数派だから意見を聞き入れてもらえないというのなら多数派の支持を得ないと、つまり多数決で勝たないと。
だからこそ民主主義、悪魔崇拝主義者の価値観とかに合わせるわけにもいかんでしょ。
でも悪魔崇拝主義者が実は多数派な米国ってヤダなあ。毎月決まった日にアメリカ全国規模でイケニエを捧げるアメリカ。
キリスト教徒や異教徒が毎日のように狩り出されてやっぱりイケニエに捧げられるアメリカ・・・。ｺﾜｯ

>>209
そうそう。
ここのスレじゃなくて別のスレ（ヤシが嫌う同性愛板のジェンダースレ）で
書くのが卑怯よね。
議論できないバカは
どうしようもないわ。

日本での中絶論議と、欧米での中絶論議とは、
キリスト教が絡んでいるかどうかという点で全く異なる。
アメリカ大統領選で中絶が争点になるのは、言いかえれば、
キリスト教が争点になっている、というわけ。

同性間結婚が争点になるのも、「聖書の教えに従うかどうか」という
宗教的な問題で、これをそのまま日本に当てはめるのはナンセンス。

でも、相手にしている方も
相当ね。
例の議論バカのレス探して男女板でこんなこと書いてあるレス見つけたわ。
中絶[子供]じゃなく[女性が傷つくのが許せない]
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099662482/

111 名前：亀レス ◆ACOLf1KNPg 投稿日：04/11/07 08:19:09 ID:0uPO7d2C

>>103

＞前のスレの進行はこちらのアタマにしか入っていませんから。

　この数スレ、同性愛サロンの議論を知ってるふたりだけで話しあってるわけ？
　同性愛板で中絶議論がされてること自体不思議だけど、そもそもホモの運動自体がフェミのパクリで、
ぶっちゃけキリスト教悪者論だからなあ。

議論バカはこれが書いてあるスレにどうやらいるみたいよ。

リアルタイム世論調査
ブッシュＶＳケリー　イン　ジャペーン
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1099790442

なんか話をそらそうと必死な人がいるなー。

>>210
＞「それにそぐわない 人の立場になって考える想像力を無くしている」とかも言ってるけど、
＞大の虫を生かすため小の虫を殺すのはよくあることじゃん。
＞全ての希望を受け入れようとしたら矛盾が生まれすぎてしまうよ。
というか自分の矛盾には目をつむって物事を自分本位に単純化して矛盾をまた生んでいると思うわよ。
悪魔崇拝などと極端な例を出してなにがしたいのかしら？キリスト教にも色々あって無神論と悪魔教の話じゃないのよ。

>>204
そう、宗教を含めてこの世の対立の根源のほとんどは互いの想像力の欠如と、
異なる価値観の排他性から来ているものだからね。

でも残酷さを強調するための映像を見せられて、
「中絶は立派な殺人」と短絡的に断定してしまうのも同じようなことなのよ。
中絶を望むケースにはありとあらゆるさまざまな状況、理由があるわよね。

避妊もせずにヤリまくりのバカ女もいれば
近親者にレイプされて妊娠した幼い少女、あるいは
サイコパスの連続殺人鬼にレイプされて妊娠した被害者、
病や高齢、貧困で安全な出産・育児能力がきわめて低い母親

まあこんなのはアタシでも思いつくごく一例だけど、
それをすべて一緒くたにして一律に規制するのは実に難しいことね。
ましてや一つの宗教の宗教的理由だけで多宗教の国の規制をしようと
する動きがあるとすれば、そのこと自体に問題があるわ。

大岡裁き的な考え方をするならば、生まれてくる子供にとっての利害で
ケースごとに判断できればベストなのでしょうけどね。

>>212>>213
聖書と切り離せない話なのにね。キリスト教の教義・教えについて
キリスト教内でも現実生活に照らして解釈の仕方がそれぞれあるのに、
その中で保守的な解釈が強まって来ているのよね。

>>218
あたし単純に中絶を否定していないわよ。

>>207
あなたが思うように世界が単純だったらラクでいいわねｗ

>>212-213
レスする前にログを読む習慣をつけた方が恥をかかないわよｗ

そもそも、宗教的理由から中絶や同性愛の是非が問われているというより
宗教的論点を利用してそれを争点にしている部分が
どんどん大きくなっていることこそが今の問題なの。

>>220
あなた個人はどうでもいいの、思考プロセスの話よ。

>>221
＞宗教的論点を利用してそれを争点にしている部分が
これってどういうことを指しているの？
具体的に聞きたいわ。その部分があなたの意見に賛成かもしれないし
反対かもしれない大事な部分だと思うわ。

>>222
というか中絶が現実にどうやって行われているかを把握するのは大切なことじゃないかしら？
あたしの言った「殺人」に過剰反応してると思うわよ。
あなたのあげた
＞近親者にレイプされて妊娠した幼い少女、あるいは
＞サイコパスの連続殺人鬼にレイプされて妊娠した被害者、
＞病や高齢、貧困で安全な出産・育児能力がきわめて低い母親
はもちろん考えるべきよ。それはあたしなんかよりそういう複雑な事情をないがしろにした
現実に必ずしもそぐわない古典的な倫理観を偏重して中絶禁止を推し進めている人達に
こそ言って欲しいわよ！

>>224
あらあら、ここは個々に言い負かしあう場じゃないんだから、
自分が反論されてるんじゃないかと過剰防衛しなくていいのよｗ

＞というか中絶が現実にどうやって行われているかを把握するのは大切なことじゃないかしら？

あなたが駄目だと言ってるんじゃないわよ。安心なさい。
一つの情報によってすべてを把握できたようについ感じてしまうことは
危険なことで、あなた自身の体験が客観的に見ればその一例だと言ってるの。
わかるかしら？
初めて入ってきた情報が具体的しかも残酷で刺激の強い視覚的情報だと
とてもインパクトがあるし、素直な人ほど影響を受けてしまいがちだから
動物実験反対運動家なんかがよくやる効果的な手法よ。
世の中の偏った意見も、結構そうやって作られていったりするものなのよ。

>>223
あなた個人が賛成しようと反対しようとどっちでもいいんだけど、
単純に言えば、「非生殖活動的行為」はすべて神の意に背く「悪」であるという
極端な解釈は昔から一部にあって、それを利用して煽ることで
モラルと信仰を混同させて糾弾する動きがエスカレートしているということ。
今回の選挙に限ったことでなくね。

念のため付け加えておくと、「中絶イコール殺人」という考え方は
狂信的中絶反対派の思考のベースになっているものよ。
どこからが「人間」か、という根本的な問いは大きな論争の一つね。

>>217
矛盾を減らすための一手段です。
矛盾が生じるのは当たり前、でも物事には限度もあるしね。
どこからどこまでなら許容範囲とかはないけど、ある程度満足させてりゃあそれでいい。


少数派の問題が極端であるのはなんらおかしくないよ。
だから少数派なんだよ。
それに思いっきり極端な表現のほうがわかりやすいでしょ。
まあ、別に悪魔崇拝主義者でなくても良いわけで。同性愛者だろうが軍国主義者だろうが。
はたまた捕鯨推進委員会であろうが。
別に悪魔崇拝はドーデモｲｲの。本質を見てチョ−ダイ。その指摘は無価値。

>>227
あなたも気づいてる通り、民主主義の怖いところは
どんな思想であれどんな手段によってであれ、多数派を占めさえすれば
それが「正義」になってしまうところね。

>>226
別に「中絶＝殺人」は良いんじゃない。「中絶＝罪悪」ってのがね。
緊急避難的な中絶っつーかね。そーいうのもあるわけで。
「中絶＝罪悪or・・・」みたいな感じであるべきかと。

あら、ほとんどの先進国において殺人は罪悪なのよ？ｗ
緊急避難的うんぬんに関しては>>218を読んで頂戴。

>>228
そゆことっすね。
民の気まぐれ次第っつーやつ。

>>230
正当防衛・・・まあ殺せば過剰防衛になんのかな。
あと、中絶が許される時期の胎児は人間として認められてないんじゃなかったけ？
まあ違法に中絶するなら知らないけど。・・アメリカは（むしろ日本も）違うのかな？

>>225
あたし個人でなく一般的な話をしてるのは>>222でわかったわよ。
ただあたしは保健体育の授業の中絶ビデオを見ただけで中絶を
語っているわけではないのよ。それから10年あまり人生を重ねて
来たのだもの。ビデオを抜きにしても胎児の人生だとか生まれ育つ
環境、親の人生などあたしの想像、経験、身近な人、本、雑誌、インターネット
様々ななかで考えてきて中絶は「基本的に」よくないことと思ってるの。
よくないからといって絶対するななんて言ってるわけじゃないの。
正確に言えば安易に肯定はしてほしくないのよ。それがいいたいわけだけど
言葉のテクニックの問題で単純なヒステリックに思われてしまうのでしょう。
あなたの指摘はわかったわ。テクニックとして気を付けようとは思う。
ただあなたも相手の文章で簡単に決めつけすぎよ。それだけは言わせてもらうわね。

それと同じ根の問題なのかもしれないけれど、動物実験反対について。
あたし動物実験を批判するホームページを見たことがあるわ。もちろん
ショックを受けたわ。同時にアンチの立場として都合のいいものだけを
集めているのだろうと警戒もしたわ。けれど動物実験というものが
この世に存在していることは深く心にとどめるべきだと思ったわ。
運動家と呼ばれる人に過激な行動が多い傾向があるのは確かであたしも
それを見て冷めた視線で見ていることも多いのだけれど、同時に運動家を
やみくもに叩く人達にもあなたがいうのと同じ種類の扇動されやすさ、偏りを
感じてしまうのよ。

中絶なんて私たちに一生縁のない話じゃないｗ
どうでもいいわ。ってのは思考停止になるんだろうか？

>>233
賛成

>>225
それならあたしは前から主張していたわよ。
今回の選挙戦前後では以前よりもその古典的倫理観を利用した
流れが強くなっていてそれを恐れているのよ。
昔からもちろん古典的倫理観を押す人達はいるのだけれど、不穏な
世相を利用して古典的倫理観は伸び、古典的倫理観を利用したブッシュ
政権も伸び、その相乗作用がじわじわ働いていると思うのよ。

>>231
あなたのいいたことがよくわからないわ。
ほんとうは例に出したくないけれどあなたの主張の根底にある想像力のなさと傲慢さが
ユダヤ人大虐殺を生んだのだと思うわ。

>>236
はっはっは、ゴメンおれもアンタの言いたいことわかんないや。

なんでオレの言ってることがわかんないのに、
＞あなたの主張の根底にある想像力のなさと傲慢さが ユダヤ人大虐殺を生んだのだと思うわ。
という結論が出せたのか？
そして、なぜオレの主張の根底にあるものが虐殺を生んだのか？
後者に関しては結論だけで「何故どうして」という部分が抜けてるからなあ。
まあオレの主張がわからないならいたしかたないでしょうが。

>>237
あのね、小さな勢力の声が届きずらいのと、大きな勢力がその小さな勢力を否定するのとは
違うのよ？あなたはそこを混同しているからわけがわからないのよ。

>>238
オレ、そんなこと言ったっけ？
なんか知らんが誤解させたみたいだなぁ。ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝ。
んで、それが大虐殺を生むのぉ？

>>233
中絶がいいか悪いかの話じゃないのよ。
今アメリカで広がりつつある同性愛抑圧の動きが
中絶禁止派と同じ論拠から来てるってことこそが関心事なのよ。

>>240
そーなんだ・・・。
でも中絶がＯＫになっても同性愛抑圧が軽減されるわけでないと思うけども、
素人ゆえの浅はかさなの？
まあ、何らかの影響は期待できるかもしれないけどさ。

deYoWBmq氏とeWHFbnqj氏の議論だか口論って
他人のセックスを見せられてるようで、食傷だわ。

中絶や堕胎を咎める倫理観や心情は何も宗教的な理由によるものばかりではなく、
胎児が既に人間と同じ器官を一揃え備えているとか、実際にある程度育った胎児は
人間と同じ形をしているとかいった知識から自然に到達できるものです。

これは人間の推論力、類推、連想する力に依るところが大きいと思われますので、
中絶に反対する意見を基督教原理主義にばかり結びつけるのはやはり無理があります。

(因みに、同種ではない犬や猫に対しても人間と似た感情を読み取ってシンパシーを抱くことが
できるのだって、こういう類推、連想する能力が人間に備わっていればこそです。)

>>240
同性愛嫌悪がキリスト教原理主義によるものかということも
不明です。

というか、同性愛嫌悪の原因となるものの研究が
さらにされる必要があると思います。
キリスト教原理主義というものを原因として決め付け
そこで思考停止していても
埒があかないのではないでしょうか？

ちょうど、論点が激しくズレた人が出てきたところを覗いちゃったかも・・・
ベッドに入る前にちょっとだけ書くわ

今こうして宗教観が絡んで議論されてるのは、
中絶反対派の理由づけを誰かが宗教観に結び付けているせいじゃなくて、
反対派自身の多くが宗教的倫理観を理由に挙げて
主張してるからよね。

同性間婚姻反対についても、多数の反対派自身が
「宗教的にインモラル」だということを主張の中心に据えたことが
最近の論議を読んでるわけよね。

もちろん、243-244の言うような人間としての心理的な抵抗感や違和感は
（中絶に対しても同性愛に対しても）多くの人にあって自然なことよ。
特に、アメリカには潔癖なピューリタン的気質も残っていたりするから
場合によっては日本人以上に強いこともあるのよね。
でも、今の反対派の論拠は既にそこじゃなくなってるのよ。
これ、前提の認識として大事なトコね。

別に、キリスト教という信仰が悪者にされてるのでも何でもないのよ？
ただ、信仰を利用しようとする力が働いているのは間違いないし
それは危険なことだとあたしは思うわ。

ご都合主義だね。

243のような意見があっても
＞今こうして宗教観が絡んで議論されてるのは、
中絶反対派の理由づけを誰かが宗教観に結び付けているせいじゃなくて、
反対派自身の多くが宗教的倫理観を理由に挙げて
主張してるからよね。

なんて言えるのだモノ。
うちらが言い出したんじゃなくて
向こうが言い出したんだから
そんなこと知らんって言い草だから。

同性愛嫌悪も妊娠中絶反対も
そうやって脳内で都合のいいように
その根拠や原因を理解して
反対だけしておけばいいのじゃない？
キリスト教がなくなってしまうことはないから
思考停止したまま、楽に文句だけつけ続けられるしね。

>>246＝ID:qx29Qmqi　？
思考停止してるのはあなただね

>>245
生理的な嫌悪感がそれだけだと正当性をもたないから、
キリスト教の皮をかぶって正統性だけでも持とうとしてるって、
手段としては一番ずっこいよなあ。

>>248
でも、正直
同性愛者のキリスト教徒に関する態度も
生理的嫌悪感って感じする。
結局自分たちの存在を許さないということに関する
生理的嫌悪感だと思うけど。
どちらにしても冷静じゃないわね。

＞結局自分たちの存在を許さないということに関する

それはその時点で生理的嫌悪とは違うものだよ。
「生理的嫌悪感」の意味を間違えてるんじゃないかな？

何かここ、キリスト教信者が被害者意識で書いてるみたいなレスが
やたら多くなってきてるなあ・・・

>>250
生理的嫌悪感でも
取り上げるべきものと取り上げるべきじゃないものが
あるってことじゃない？
でも、それって生理的嫌悪感とは別のところに
その基準があるような。

ところで
ブッシュ再選に反対して
ジョージタウン大学の研究者が自殺ですって。
貿易センターテロ→イラク戦争って
戦争の是非は別にして
解決が簡単にもたらされずに
命の恐怖にさらされることによって
ブッシュに賛成する人のなかにも反対する人のなかにも
精神的に追い込まれている人が一部いるようね。

選挙中はケリーになればいいと思ってたけど
無謀な戦争でイラクをめちゃくちゃにしたことの責任をブッシュにとらせるべきかもね。
このままじゃイランを巻き込んでイラクイランアフガンの大混乱地帯を造るかもしれないけど。
ケリーになってたとしてもここまでめちゃくちゃになったイラクはもうどうしようもないでしょ。

ところで劣化ウラン弾はどうなったの？
ばら撒きっ放し？

辞める（政権を明渡す）ってのが一番重い責任の獲り方よ。

>>253
その論理は日本的過ぎない？辞めりゃあとは知らねえよって。なんでもやりっぱなしで放り出すみたいで。

>>254
自分でやり直す機会すら与えてもらえない厳しい処遇が
引責なのだと思うわよ。やり直すのはまだ期待があるからでしょう？

>>252
劣化ウラン弾はそのままでしょ。だって連中は劣化ウランの危険性は認めてないもん。
あいつらは劣化ウランを戦車の装甲にも一部使ってるんだよ。
下手に認めたらそっちへも影響あるかもしんないし。

どうよ？

「ケリーは勝っていた」byグレッグ・パラスト
ttp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/11/by_2.html

今回の大統領選で米国ABCニュースではケリー敗北を「自称リベラル派の敗北」

中立や中道と言いながら世論を左派に誘導しようとしていた人々が負けたとの分析だった。
そして、勝ったのは国としてのアイデンティティーを国民に訴えていた層の人々。

と分析していたのが印象的だったし、納得できるものがあった。

>>258
アメリカの国としてのアイデンティティーが

「石油をコントロールするために世界に戦争を吹っかけ
　惨事を巻きおこす強奪団」
ってことをちゃんと言ってるなら、そのABCニュースの言説を信用する

>>259
反応早いな。
というか、左派の人もちゃんと自分の主張をすればいいと
思うのよ。
このスレでやっていた
妊娠中絶問題もこの辺が本質だと思っていたから。
それと石油をコントロールうんぬんはね
アメリカだけの話じゃないから。
特に今回アメリカと正面きって対立したフランスは要注意よ。
敵の敵は味方みたいな感じで
支持するのは早計よ。
あなたがそれをよくないと思うのなら
あなたは多くの人、国が持つ
欲というものを敵に回すことになるわ。
自分のうちにも敵がいないか注意すべきよ。
話はそれから。

そんなことでしかアイデンティティーを保てない国なら、ｲﾗﾈ。
価値相対主義に立つリベラリズムに限界がみえたからって、こうも安易に
原理主義・国家主義な方向に流れりゃいい、ってもんじゃないよ。

>>260
金欲や石油を否定するわけじゃない。
自作自演で戦争をふっかけ国をボロボロにしてから奪う。

正常な国際交渉などしない、とにかく戦争して奪う、
これがアメリカ以外の国から見るアメリカ。
アメリカ人に自分達のアイデンティティを教えてやれ

>>262
原油みたいなものを
正常な国際交渉してって
平和よね、日本って。
>>261
きゃ。
リベラルの皮被った（以下ｒｙ

>>263
あなたのいい方だと、産油国を潰して
無関係な子供らを大勢頃して手に入れるものだ、
と考えなきゃいけない、ということらしいね。

そういう考えが当然だと思える人間の頭の中こそが、
平和だねっと思う、もちろん悪い意味でね

>>264
産油国の実情を知ればね。
日本がお金持ちなのよ。
産油国並に。
あと、後半イヤミなのかもしれないけど
通じてないわよ。
私が現状肯定派だというように
あなたが勝手に決め付けているから。

現状肯定じゃないけど
小牧久時でもない限りなかなか...

昨晩の報道ステーション。古館＆石原都知事。
このスレを思い出したな。言い合いっぷりが。

>>267
これね、これ。
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000393.html
でも、このスレで論破したと思っている人にとって
都知事は敵（藁

もう完全に
リベラルの皮を被ったサヨクは来なくなったな。
彼らの敗北宣言ととっておこう。

>>269
でも、ああいうのがいないと盛り上がらないのも確かだよね。
京大なんちゃらとか。

さて
ジェンダー論スレでの議論終了ッと。
にしても、
あの人たちはなんなのでしょうね。
まるで河豚やハリセンボンみたいな
感じで
こう自分と違う意見に対して
心を全く開かず過剰反応。
あとは
言葉が特殊。
不安定な自我がもたらす選民意識って感じね。
思春期の自意識過剰な女子中学生のグループみたいだわ。
それと
絶対あの人たち自分たちの中に
厳密なヒエラルキー作っているわね。
自分たちの矛盾に気がつけないかわいそうな存在。
で、他人の当たり前にある害のない矛盾を攻撃して
悦に入っているのだから。

あと、今頃
私の悪口言いまくりだろうな。
本当に内弁慶なみなさんだわ。

この人、こんなところで何を隠れて他スレでの負け惜しみしてるのかしら？ｗ

ジェンダー論って、他スレじゃなくて他板かしらね

なんで今頃こんなスレが上がってるのかと思えば。

なんで同性愛板のジェンダー論スレの議論の感想を
こんなとこに書くんやろ＾＾；
しかもsageで。ジェンダー論スレではageてたのに。

しかし、わかりやすい。「コテいらず」と命名しよう。

というか
あの人たちは本当にバカだな。
私が他人のフリして書き込んだレスに
あそこまで的外れな事書くとは思わなかった。
とりあえず
ジェンダー論は
人一倍勝気な癖に強者のマッチョ男性になれなかった
人間の
負け犬のオーボエだな。

とりあえずジェンダー系
社会学系哲学系は
アホということがわかったのは
本当に収穫だ。
今度からうるさいこと言ってたら
心置きなくバカと言って済ませよう。

「他人のフリ」ねえ･･･ｸｽｸｽ

めちゃ気の毒な人だね･･･

>>277
五日明けて書いたのに
スレ番号６００番超えているのに
すぐに書き込み。
とりあえず
レス何書いてあるか読んでないけど
本当にダメ人間だな。
本当にバカだ。

大体
あのスレに書いたことの中には
丸まま他のスレで他人が書いていたことを
引き写しただけのレスがあるのに
違和感なく私が言っていると思い込むし
通りがかりの第三者を装って書いたレスもあるのに
私のレスと気がつかないし。
そして、私がそういうことをやっていた意味は

わからないわな。
バカだし、バカ。

まーあれですヨ

「バカ」相手に、「他人のフリ」したり「他人のレスを勝手に持って」きたりして何か書くのも、
ここでグチグチ粘着悪口書くのも、あなたの自由だと思うのでご勝手に。＾ー＾

そういや、
"ちゃんと話がしたかったらＩＤ変わる人はステハンつけて下さい"っていう
俺のお願いレスを完スルーしたのは、それなりに「意味あること」だったんですね。
そういうの、"荒らし"って言うんだとばっかり思ってたけど、違うんだ。
バカだから気づかなくってゴメンねーｗ

さてさて
またレスが来てますね。
閑古鳥が鳴いていたスレが
大賑わい。

で、私から一言
答えは備長炭だな。
世界不思議発見

もぐさは
滋賀県の特産品。

なんかスレがまた延びてると思えばこれかw

>>283
ま、いいんじゃないの、そうやって匿名掲示板で他人を「バカ」にして
生きる一生というのも。本当にあなたがそれで満足できるのならね。
俺にはそんな「バカバカしい」生き方はできないけど。

しかしほんとにわかりやすいなw

とりあえず
自分が認められないから
恨みでジェンダー論もて遊んでいる人は
知識が受け売りで気持ち悪いという
あのコピペ。
真意は伝わっていないでしょうな。

>>285
コピペって「知識」の「受け売り」なんやけどねw

「言説」というのは「受け売り」が本質的なものやから
「引用」というものもあるんであって、そうでなければ
「知識」の伝承としての「教育」というのは原理的に
成り立たない。自分が「受け売り」と無縁でいられると
思えるのは「幸せな」こっちゃね。

フェミニストについてよく言われるのが、「なぜ自分がフェミニズムというものに
囚われた（そういう価値観を持った）のか」「それは他人との関係において
どう評価されるのか」という自問をしないこと、「社会（誰か）が抑圧している」類の
考え方しかできなくて、常に「誰か（何か）が悪い→糾弾」になることか。

>>287
とりあえず「構造主義」を学んだフェミニズトなら「社会」と「誰か」を
混同するなんてことはありえないし、フーコー以降であるにもかかわらず
「抑圧」を素朴に唱えるフェミニストもいなくはないが、そうでないのも
多いし、「糾弾」なんてやり方はとっくに放棄してると思うんやけど。
「イメージ」だけやのうて、実際に読んでみるとそういうのは
わかるんやけどね。自問については、なんで「フェミニズム」に
ついてだけそういうものに「囚われた」のか、「他人との関係において
どう評価されるのか」、を自問する必要があるのかがまったくわからんわね。

田嶋陽子だけがフェミニストではないんやからw
俺も彼女はちょっと自問して欲しいけどやw

http://homepage1.nifty.com/1010/mead.htm

物事の見方が歪んでいる理由は
最近のアメリカでの立場の悪さなのでしょうね？
社会学板のジェンダーフリーのスレみたら
男女板に帰れのレス多数。
よほどみなさん触れたがらないらしい。
議論の質が低いって思っている（最初から思っていた）人と
かぶれたことを思い出したくない人が多いよう。

あと、受け売りっていうのは
受け売りっていえば許されるし
（詳しく知らないもの同士の議論になるからね）
議論していなければ別にどうでもよいことよん。
人に議論の資格がないとか
そういうことを主に知識面の話で非難した人間とか
普通では知らない言葉、普通の使い方と違う言葉を出してきて
話の進行を阻害する人が
実はその用語を使わなければ何の話もできなかった（我ながら一行長い）
場合に使われる言葉ね。

結局
大事なのは寛大さだと思うのよ。
で、ジェンダーフリーってのは
強要するのが主眼じゃなくて
男らしさ、女らしさにそぐわない人たちにも（もが大事）
優しい社会を作りましょうってことが目的だと思うのよ。
それを今の状況じゃ
ジェンダーに従う人間を排除する方向でしょ？
ミイラ取りがミイラよこれじゃ。
なぜ、ケリーがダメだったのかも
この辺りの部分がカギよ。
寛大さってのは
キリスト教の倫理でもあるから
その辺を強調できる人物であればブッシュに勝てたかもね。

>>285
スッドレ移動したんだね。賢明だよ。ここあんたの愚痴だの怨嗟を聞く場所じゃないしね。

あと291の続きで言うと
寛大さってのはまず自分から示していくものなのよ。
相手が自分のことを理解してくれないって
駄々をこねているのはダメなの。
相手の意見に対して自分からでも理解を示して
それからよ。
これは無条件の寛大さではないのよ。
迫害されるような状況であればそこで声をあげればいい。
でも、迫害されるような状況と
理解されていない状況とでは質が違うのよ。
ただ、理解されていないってだけで
相手を否定していたら何も進まないのよ。
アメリカの話でいうと
外交交渉でなかなかアメリカの意向に従わないって程度だったら
理解がない状態
アメリカに対して敵意を示して攻撃の準備をするまでいったら
迫害されている状態ね。
違いがわからない人（関係において完全を求めたがる人でも逆の立場は嫌い）
ではダメだと思うよ。

今回ケリーを応援した連中は、これに懲りず、今後も大統領選の度に民主党候補を
応援し続ければいい。
これからずっと、共和党候補が勝ち続ける事はまず有り得ないから、いつかは必ず
自分らが満足できる結果を得られるよ。

http://www.nytimes.com/2004/12/16/books/16linc.html
リンカーンはゲイだった。

もう誰もここの話題に興味ないのねw

ブッシュって見た目も戦略もあほの坂田と似てるよね。

このスレあったのね。
ビックリ。
書き込むの何ヶ月ぶりかしら。

にしても
あのジェンダースレの状態は示唆的よね。
朝日新聞が嫌われている理由と
42が嫌われる理由が一緒なんだもの。
自分と意見が違う人間に対する態度が
１相手が理解が足りない、勉強不足と人格的な攻撃をする
２相手が権力を持ち自分は攻撃を受けるマイノリティだとする
３相手がウソを言っているとする
で、お仲間を呼んで他人のフリして
強調攻撃でしょ？
てか、こういうことをする人を
政治的な人っていうのね。
右も左もない政治的って言葉ね。
なんか勝手に混同して話進めたかったみたいだけど。
にしても自分が言ったら
それが正しくて他人の客観的な評価は受け入れないって
どういうことかしら？

コピペしておくわ。
こういう宣伝ができるってところが誰かと似ているのよね。

朝日新聞購読世帯は高学歴・高所得・ホワイトカラー

・朝日新聞購読世帯の世帯主職業では、「自由業」「管理職」
「専門技術職」「事務職」のいわゆるホワイトカラー層の割合が高く、
　５割近くを占めています。

・朝日新聞購読世帯の世帯主学歴は、大学卒以上が44.4％を占めて
　います。一方、他新聞購読世帯では、大学卒以上は24.1％です。

・朝日新聞購読世帯では、高所得世帯の占める割合が高くなっており、
　他新聞購読世帯と比較して平均世帯年収は約86万円上回っています。

・高学歴・高収入の世帯における購読新聞のシェアは、朝日新聞が最も
　高くなっています。また、各金融商品の所有世帯の購読新聞も、
　朝日新聞が多くなっています。
http://adv.asahi.com/2004/household/index.html

ａｇｅちゃうよ。

979 名前：文責・名無しさん[sage] 投稿日：05/02/03 00:08:54 ID:xiZo4aQK
230 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[sage] 投稿日：05/02/02 02:50:01 ID:0ioezgBh
ttp://www.mensnewsdaily.com/archive/c-e/darr/2005/darr013105.htm
Goodbye Reality: The Tough Life of a Liberal Blogger
January 31, 2005　by Justin Darr

ＰＡ：イラク選挙の後、リベラル・ブロガーの困難な生活　　by Justin Darr

イラク選挙の成功で困ってしまったのはアンチ・ブッシュのリベラルのブロガーであるが、
彼らが困難を乗り越えてゆく方法は、大体以下の四つのパターンに集約される。

�@“Let’s Talk About Something Else Posse.” イラク以外の別の議論をしようぜ、派。
　つまり「ブッシュの犯罪」の別のものを見つけて、それにこだわろうという戦略。

�A“Let’s Pretend It Didn’t Happen Faction,”そういうことは無かったことにする、派。
　Stephen GreenやCrooked Timberのやっている方法で、チェイニーの軍産複合とか、そういう
　話題をエンドレスに語って、イラクの選挙なぞ無かったかのように、いつもの議論を続ける。

�B “The Conspiracy Theorists.”陰謀論を創作する派。
　これは人気のある派閥で、カール・ローブの陰謀のためにイラクの選挙情報が捏造されたとか
　モサドの活躍とか、イラクの選挙監視員は全部CIAのアルバイトだとか、国際石油資本の壮大な
　陰謀があってイラク暫定政府は買収されているのであるとか・・・

�C“Just Being Nasty for the Sake of Being Nasty Alliance.” とにかく八つ当たり派。
　DailyKosなどの極左に見られがちなグループ。とにかく非難を投げつけるやり方で「そういう
　選挙にいくらの税金が使われたと思っているのか！アメリカの貧困家庭は・・」

1000より下のスレが残ってるってすごいね

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ヒラリーﾏﾀﾞｰ?