タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ12

自己レス>>613
文章の頭に「同じ卵でも」って書いたつもりが、抜けてました。
爬虫類の性染色体は大抵ZW型（オスがディフォルト）ですが
その条件だけでは生まれてくる性別が決まらない種類もいるという話でした。

>>632
最近の池田さんの理論をまとめたものでは「生命の形式」（哲学書房）が
そうなるのかなぁ。かなり難解です。

一般向けのエッセイだと「やがて消えゆく我が身なら」（角川書店）で
いつもの煽り芸をイヤというほど。性同一性障害特例法については

＞生殖能力を失わなければ性別変更を認めないなんていうのは、
＞指をつめなきゃ組抜けを許さないというヤクザの感性と同じじゃないか。

だそうで。

>>656
批判の1つ目は確かにイタいね…

>>662
ミソジニーというのは、何よりもまず、女たちが内面化させられてきたものですね。
女が女である自分を嫌う、「女の自分嫌い」なんです。ミサンドリーという言葉が、
それなりの英和中辞典にもないのは、男が男である自分を嫌う、「男の自分嫌い」が
なかったからですね。近代社会において、男は自分を嫌う理由が無いからです。
たとえば、「非モテ男」は自分のセクシュアリティを女性に転換したいほど、
「自らが男であることを嫌う」ということはあるんでしょうか。
「女に生まれていればよかった」と思うことはあるんでしょうか。

かつて自らが女であることを嫌った、自らが女であることを肯定できなかった
女たちのなかには、経済的な必要もあって、一生を男装で通そうとした、
いわゆる passing 、パッシングという選択をし、それがバレて男性からの
暴力を受けるということがありました。これはバトラーも、Bodies That Matter の
なかで扱ってますね。

たとえば、自分が男であることが肯定できないからといって、今、女装して
パッシングが可能か、また、それを選択する男がいるか、それを考えてみればわかるように、
「女の自分嫌い」としてのミソジニーと「男の自分嫌い」としてのミサンドリーには、
明らかな非対称性があります。これは近代社会における、男性と女性の社会的扱いの非対称性です。

ミソジニーというのは、たとえば、樋口一葉の『にごりえ』でお力が、
「天下を望む大伴の黒主とは私が事」と笑いながら言う、あの言葉、
女だから天下を望むことができず、父親の没落によって、酌婦となり
生き延びねばならないお力が、なぜ、女は天下を望むことができないのか、
なぜ、私は女なのか、と問う声の響くあの言葉のなかにあるもののことです。
それと同じ強度の何かが男に無い限り、ミサンドリーという言葉は、
ミソジニーと対称的に用いようがありません。はくﾀﾝのいうように、
この非対称性を「考えることを放棄している」のがミソジニーだと思います。

>>665
ありがとうございます＾＾

哲学書房のは、たぶん郡司ペギオー幸夫の本も出ているあのシリーズですね。
叢書生命の哲学、だったかな。郡司さんの本もかなり難解です。

>>662
ごもっともですね、ごめんなさい。
一応俺の立場を明かしておくと、非モテブロガーではないですが、
あのあたりのブログをヲチしている非モテの一人です。

で、俺の意見なんですが、喪男道とかそういうところはまた別として、
あの記事の作者を含むはてなの非モテは基本的に「モテ」を旧体制と
重ね合わせて批判しているので、そういう負の遺産からは訣別するという
意思表明はしてるんではないかと。だから、考えることを放棄しているとは
言えないと思ってます。

>>666
俺自身だったら、今から「女になりたい」とは思わないけれども、
「女に生まれていればよかった」とは思っていますよ。
性格が女性的だとよく言われますし。
男の間では「女々しい」と言われることでも、「女の涙は武器」ですからね。
「男らしさ」は「女らしさ」以上に厭わしいと思ってます。
少なくとも「男らしさ」を嫌う非モテは多いんではないですかね。
ttp://d.hatena.ne.jp/shizuma/20060227/p1
こんなのを読んでも、やはり「鳥肌立つ」男ですよ、俺は。
ただどっちにしても、男である方が有利とか、女である方が有利とか、
本来そういうこと自体がおかしいんだと思いますね。そんなの個人差じゃん。

まあこんなところです。

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1125503171/1

こんなの読むと「マラ勃つ」わたし…。

「心から願う」という言葉が最近のお気に入りですか?
繰り返し使う事でその潜在的に感じる脅威がはかれますよ。と貴女もいってましたっけ。
もし私が「オウム」をエンターテイメントと思わず脅威と思った事があったら否認となるでしょうが・・・笑

FBIが考える治安維持において脅威は、ジョンレノンだった。

つまり、人々に響くから脅威。
響かなければ、それは決して脅威ではない。

上野が脅威と呼ばれて「いた」最大の理由はそこにある。
彼女は徹底的にコマーシャル。言ってる内容も伝え方も戦略的で響きやすい。
だから徹底的にたたかれた。でも、そのぶん特殊な伝聞者が現れやすく、
このスレのように「斜学化」しやすい傾向は否定できない。
つまり上野とコンテンツとその周辺部を含めた上野という現象自体は結果
脅威とは判断されなくなった。だから最近はたたかれない。
もちろんマニア同士の口喧嘩は続いているようだけど。

読みたくて仕方が無い。でも読んむとなんだか怖い。そしてやめられない。
これで「怖くて読めない」が脅威として成立するんですよ。

なんだか、42の反応の文章量が異様に増える事についての指摘に対する42の答えとしては
非常に典型的な帰着で、42君の強固さを再確認させていただきました。
なんだか港の灯台みたいで、恥ずかしさにも似た懐かしさが鼻腔をくすぐります。
この街はまだなにも変わっていないとちょっとした安心感?・・・何なんでしょうね。チラシの裏ですね。

固い鉛筆ではないですが、強固なアイデンティティーは折れやすそうで自分は好きじゃないです。
それこそオウム的で、自分的には滑稽というか、悲しくなりますね。
時代の変化に自身でついて行けない人は誰かが切り取ってくれた物を追いかけるので時代に
タイムラグが有るようです。直で見る能力がないから後追いするのだとするのでしょうか。
強固だからこそ変化が苦手なのか、変化が苦手だから強固になるのはは分かりませんが。

その意味では、はく君のほうが42君より賢いのだと思います。強く生きて行ける感じですね。

やっぱり日本は安全な国だなぁって、トンボ返りな出張でしたが戻ってきて、
このスレ見て素直にそう思えました。また懐かしい気持ちになりたくなったら
自分みたいな人間がこのスレにくるんじゃないのかな。
いままではわからなかった、名無しさんがフラッと立ち寄る理由が何となくですが、
今回の出張のハードさと42のダムの放流と重なった事で見えてきました。チラシの裏ですね。

というわけで、いつまで保守し続けてくださいね。

「タチとネコのジェンダー論（□ω□）」スレのレスを徹底的に要約するスレ

とか立てたらおもしろそうなのにね。

ぅーん…………ｗ　ま、順番通りに。

>>666
ハイ。このスレでも最初の頃は「ミソジニー」は「女の女性嫌悪」って事で
使ってきてたけど、このごろはグダグダになっちゃって。違いは分かってます。

４２さんのそのレスを、ちっと逆に読んじゃいます（・∀・）ｴﾍ

＞今、女装して
＞パッシングが可能か、また、それを選択する男がいるか

男には「出来ない」。社会的に「許されない」。不均衡だ。理不尽だ。


そういうことを「非モテ男」たちは言ってるように思います。
でも、それって「ミサンドリー」じゃないですよね？？？

>>667
質問してもいい？

あなたは、
＞「モテ」を旧体制と重ね合わせて批判して
＞そういう負の遺産からは訣別するという意思
を持ってる「非モテ」の方なんですか？？

＞「女の涙は武器」ですからね。
女が「武器」を持つのはなんでだと思います？？
で、その武器に、なんで「涙」を選ぶと思いますか？？

>>673
最初の質問にはyesと答えます。
後の質問には「女が弱い立場に立たされているから」という模範解答をしておきます。
たださっきも書いたように、「女」であることで武器が存在するような
世の中自体がそもそもおかしいと思っているんであって、
その中にいる人が「女の武器」を使おうが使うまいが、基本的に悪いことだと
俺は思ってませんよ。

>>674
「弱い立場の女が、涙という武器しか持てず、それを使わざるを得ない」世の中自体がおかしい、
って事でいいの？？

それとも、
「弱い立場の女が、涙という武器を持ち、使っている」世の中自体がおかしい、
って事ですか？？

>>675
武器「しか」ってのは気になりますが、基本的には前者です。
もう少し正確に言うと、
「女は弱い」→「女は弱みを見せても構わない」→「女の涙は武器として使える」
というところに既に「見下し」が存在することが嫌なわけです。
女が本当に「弱い立場」かどうかについてはコメントしませんが、
本質的なことではないと思います。外から与えられた属性で立場の強弱が
あらかじめ決められてしまうということに問題があるってのが本質だから。

>>669
お仕事お疲れさまです。海外勤務ならぬ海外難務でしょうか。

＞読みたくて仕方が無い。でも読んむとなんだか怖い。そしてやめられない。
＞これで「怖くて読めない」が脅威として成立するんですよ。

の、「読んむ」というミスタッチが「勤務」「難務」という音を呼び寄せました。
で、はくﾀﾝの方が僕より賢いというのはおっしゃる通りです。

でも、「脅威」については違います。これは「大衆」を動員するかどうか、という
８３姐さんとゲイカルチャーの作り手の側にいるひととの対話でも出た問題と関係があります。

上野さんがジャーナリスティックにふるまっていた時とは、社会的な条件が違います。
もちろん、FBIがジョン・レノンを治安維持に対する脅威だと思っていた時代とも。
あなたほどの聡明な方が、それにお気づきにならないのは不思議であると同時に、僕には興味深いです。
僕の文章がその事実、社会的条件の変化を前提として書かれていること、
それが「人々」ではなくて、「あなた」が、僕の文章を「怖くて読めない」理由かなと思います。
僕は「人々」が「僕の文章の魅力のゆえに」「怖くて読めない」とは言ってません。
あなたのような方という類型が、「怖くて読めない」理由を考えているだけです。

その条件の変化に応じて、メディアに応じて、文章も変わる、それだけのことです。
僕がニューアカの同時代に、当事者なら、ここで書いているような文章は書かないでしょう。
「オマンコ・シスターズ」の仲間入りをしてたかもしれないし、「チンポ・ブラザーズ」を
やっていたかもしれない。やれる自信はあります。昔、ネットでおバカなエロ小説書いてたことも
ありますし。文章のレパートリーはありますから。

インターネットの掲示板で、なんらかの消費者を対象とした商品ではないから、
この文章でやってるわけです。ここでしかやれないことをね。「大衆」に響き
「即、脅威」となるような文章は、ネット上では、他のひとにまかせます。
そして、「長い」という理由で、あるいは、「小難しい言葉」だという理由で
誰かが僕の文章を読まないなら、それでいい、そう思っています。

あなたは「大衆」がいてくれたらもっと助かるのに、というお仕事をなさっているんでしょうか。
>>669のレスは、なんとなく、もはやそれを成り立たせる条件が失われた「大衆」への
郷愁のように響きます。お年がおいくつかは存じませんが、「大衆」に思い入れがおありになるんでしょうか。

今度、お帰りになるときには、僕の文章はまた変わっているかもしれません。
それまでお身体に気をつけてお仕事をなさってください。

>>674
僕もひとつだけ質問させてもらっていいですか。上ではお力の例を挙げたんですが、
それと同じ強度の言葉を下に引用します。これと同じくらいあなたは「女に生まれれば
よかった」と思っていますか？

＞あたし男だったらよかったわ　力ずくで男の思うままに
＞ならずにすんだかもしれないだけ　あたし男に生まれればよかったわ

>>677
所詮「力ずくで男の思うままに」という状況を追体験することができないので
「強度」を比較することは難しいと思いますよ。
しかし、泣いてはいけない、愚痴を言ってはいけないという「男らしさ」に
過剰適応しようとした挙句、身体壊して死にかけたことはありますね。

>>678
そこですね。「追体験することができない」。つまり、これ「あたし」を
男性の一人称に、「男」を「女」に換えられない文章なんです。
非対称性というのはそういうことです。

「非モテ男」にはあなたのように、「男らしさ」に過剰適応しようとして
身体的な影響が出るまでになったことがある方が多いんでしょうか？

>>672
ええ、ミサンドリーじゃないですね。かなり事態がねじれている。
メビウスの帯のようにね。

>>679
そういう非対称性は確かにあるでしょうね、間違いなく。
身体的な影響については、かなり多くのブロガーが書いてた気がします。
そういうことでもないと「男らしさ」の馬鹿馬鹿しさには気付けないという
ことじゃないですかね。で、最後まで気付かない人が過労死すると。

「フェミニズム」っていうのは、「女」を前者の立場におかれているものと捉えて
発展してきている考え方で、
>>666に書いてある「男性と女性の社会的扱いの非対称性」というのがそれです。
以前にこのスレにやって来た、
ブロガーのkusamizusaさんも「不均衡」という表現で同じ事を言ってます。


「女は弱いものだ」→「女は弱くあるべきだ」→「弱みを見せなければ女として損する」→
「弱さをアピールしなきゃ」→「涙を使う」→「涙は武器として機能する」

ということになります。（かなり乱暴な説明だけど）
で、この過程に、
「女」の対立概念を体現している「男」がまず積極的に関わってきました。

男が言ったのは、「弱みを見せても構わない」じゃなくて、
「弱みを見せなさい」なんですよ。そう要求したんです、女に。

で、"弱さ"だけではなくいろんなものも要求して"女らしさ"と名付け、
自分たち「男」と区別したわけです。
そうやって、「男性中心主義」とか「男性優位社会」を作ってきました。
その社会を維持し続ける為に、
女は常に「弱い立場」で居続けなきゃいけなかった。
男も、女を「弱い立場」にしておく為に、いろんな事をやった。
女らしくなければ結婚できないような空気を作ったり、
「女なんだから弱みを見せても構わないんだよ」とか甘い言葉を言ったりしながらね。

「フェミニズム」が問題にしてきたのは、そういう事で、
「非対称性」「不均衡」ってのはそういう事なのね。

ぎょへーーーーー
ちんたら書いてたら、、、ｗ

あー　スイマセン
>>682は>>676宛で、

＞「女は弱い」→「女は弱みを見せても構わない」

の、　→　部分に、
おそらく676さんや一部の非モテブロガーが
知らないであろう（or軽視しているであろう）出来事が
たくさんあったのだって事が言いたかった。

>>681
その社会的な制度として存在する非対称性を「考えることを放棄」してはいないか、と
いうことではないかと思います。「力ずく」というのは直接的な暴力だけではないし、
「男の思うまま」というのは「性暴力」だけではありませんから。

それから、いろいろお答えいただいてありがとうございます。
以前、hazamaさんがいらっしゃってた時には、いくつか非モテブログ読んでいたんですが、
仕事が忙しかったりして、最近は全然読んでなかったりしまして。
僕には若くして過労死した大学の後輩がいます。ジェンダーへの過剰適応としての
過労死ですね。僕が規範としてのジェンダーについて考え続けている理由のひとつです。
このスレに参加しているひとやROMっているひとのなかには、>>681さんに似た
過剰適応体験があったり、あるいは身近な誰かがそうだったりということがあって、
場合によってはそれが原因としか思えないかたちで亡くなっていたりするんじゃないでしょうか。
僕の場合は、「喪に服している」という気がします。いつになったら明けるのか
わからない「喪に服している」。

>>682
乙です＾＾　ごめん、先に聞いちゃった（^-^;

スイマセン�U

＞「非対称性」「不均衡」ってのはそういう事なのね。

と言うには、女と男の、抑圧の強度差について書かなきゃいけないんだけど、
うまくまとまりませんでした。

>>684
いや、そのあたりは理解しているつもりですが・・・
なんかこのスレでは、非モテといえばそういうことを理解していないと
頭から決めつける風潮があるような気がするんですね。
ただどっちにしても、そういう事実を知ったところで、
非モテ男がそうした構造の主たる加害者であるということにはならんでしょ。

うえーん、、名前も間違っちゃったよぅ……

kusamizusaさん　×
kusamisusaさん　○

>686の「抑圧の強度差」ってのは、
そこが一番、一部の「非モテ」さんたちが
納得できない・ピンとこない部分だろうと思うから。デス

>>687
？？　そこでなんで「主たる加害者」って言葉が出てくるの？？？

>>685
一応、考える努力はしているつもりです。ただ認識が甘いのはそうかもしれない。
ただ、むしろ気になっているのは社会的な非対称性よりも肉体的な非対称性です。
世の中の人間の半分より体力的に強いと自認するか弱いと自認するかによって、
自意識の形成され方が異なってしまうのはある程度仕方のないことかもしれない。
だとしたら逆に、何らかの形で「対称性」を社会的に作り出さないといけないかも
しれないです。些細な例では女性専用車両なんてのもその一つかもしれない。
しかしそういうことをすればするほど、「女＝弱きもの」という意識が
醸成されてしまうというところに問題があると思うのです。
どうにかしてこれを、背の高い・低い程度の「個性の差」に解消する方法は
ないものかと思っているのですが、難しいですね。

さて、お付き合いどうもありがとうございました。遅くなりましたので
とりあえず今夜はこれで失礼します。
ご迷惑でなければまた明日以降もお伺いするかも知れません。

>>689
おっと、返信漏れがありました。ごめんなさい。
一番いいたとえは、上の方で張られていたブログの「戦争責任」だと思う。
戦時中に生まれてもいなかった世代が「戦争責任」を追及されれば、まず
「それは当時生まれてた奴らに言ってくれよ」と反応したくなるのは当然です。
それがなぜか、日本人ということで不利益な扱いを受けた話をすれば、
「お前らが戦時中にやったことを考えろ」と言われるのはどうなのか、と。
戦後世代同士で起こった問題なら、まずは事態を原状回復することが大事で、
歴史的経緯を吟味するのはその後の問題ではないかと。
他人の責任まで取れませんよ、ってことが言いたいんです。

>>681
もしそうだとすると、「非モテ男」はバトラーのいう「モラル・バイオレンス」を
受けたことがある、ということになります。もはや、規範としては承認されない規範を
暴力的に強制され、過剰適応させられた、ということになる。

その過剰適応ということでいえば、ある世代の日本のフェミニストは理論的な立場は
異なっても、「女らしさ」に過剰適応させられた経験があるんじゃないでしょうか。
それで壊れそうになった経験が。彼女たちはあまり自伝めいたことを語りませんが、
彼女たちの文章を読むとそういう気がします。

だとしたら、ジェンダーというもはや承認を得られない規範の「モラル・バイオレンス」に
さらされ、過剰適応の挙句壊れかけた者として、フェミニストと「非モテ男」は類似した
ところがある、ということになる。にもかかわらず、「非モテ男」のフェミニスト嫌悪は
存在する。このねじれはなんなんでしょう。

>>690
あ、もうこんな時間ですね（^-^;　遅くまでどうも<(_ _)>
僕はまたしばらく顔を出せないかもしれませんが、
よかったらまた話しましょう。

＞過剰適応の挙句壊れかけた者として、フェミニストと「非モテ男」は類似した
＞ところがある、ということになる。にもかかわらず、「非モテ男」のフェミニスト嫌悪は
＞存在する。このねじれはなんなんでしょう。

このねじれは、>>691じゃないのかなって思うんだけどなー
歴史認識の不足？　歴史観のねじれ？　そんな感じの。
非対称性などを「考えて」いるならば、貼られたブログ記事のような
乱暴なフェミニスト批判は出てこないと思うんだよね。

>>691
僕も昔はそう思っていたし、そのように発言したことも何度かあります。
今はそれと違って、それを「遺産相続」の問題として考えるようになりました。
「遺産」を相続するのであれば、「借金」も相続せざるを得ない。
そういうことですね。「負の遺産」といってもいい。僕は若い世代が
「戦争責任」問題に関して保守化しているのは、おそらく自分たちが受け取る
「遺産」に見合わない「負の遺産」だと感じているところにあるんじゃないかと
思っています。これも「希望格差社会」と関係のある話ですね。

>>667の
＞「女に生まれていればよかった」とは思っていますよ。
＞男の間では「女々しい」と言われることでも、「女の涙は武器」ですからね。

コレ、俺は、「女に生まれていれば涙を武器に使います」と読めてしまう。
しかしその宣言は、

＞非モテは基本的に「モテ」を旧体制と
＞重ね合わせて批判しているので、そういう負の遺産からは訣別する

と矛盾してるんじゃね？って思うんだよな。
「涙を武器に使う女」は、旧体制の中で生きてる女だと俺は思うから。

文字通りの少し前の時代の女、って意味と、
ずっと上に書いた保守革新派（ｗ　勝手に名付ける）の現代の「モテ女」って意味の
両方の意味でね＞旧体制の中で生きてる女

>>693
「非対称性」の認識の問題に加え、「希望格差社会」のような
社会経済制度の問題がすっぽり抜けたところで、>>691のような
たとえが出てくるんですかね。

それに「国籍」と「ジェンダー」を類比するのも無理がありますね。
「国籍」で説明が可能だとするところに、「非対称性」の認識の欠如が
あるように思います。

うーむ。。
なんというか、、、
「フェミニズム」のおいしいトコ取りでフィットさせようたって
そううまくはいかないよね……

過剰適応って事を軽く見るわけにはいかないけれど、
非モテ関係のことは、どうしたって男女問題と深く関わっているから、
ジェンダーやフェミニズムも欠かすわけにいかないと思うのね。
そういう面でも「不均衡」があるような気がします、非モテ男の中に。

いや、なんだか、俺の中で行き詰まってたものが少し解けた気がします。
ありが�d>>660
またおいでください。

んなわけで俺も寝ます。
おやすみなさい４２さん。お仕事がんばってください☆　>>669ﾓﾅｰｗ

>>690（660さん）
>>691のたとえの問題は、少し措いておきましょう。
>>687を今、また読んで思ったことがあったのでそれをひとつ。

「主たる加害者ではない」ということと「加害者ではない」ということとの
違いというのが、あるんじゃないでしょうか。そこが混同されているんじゃないか、
そしてその混同によって生き延びるのが、「旧制度」なんじゃないか、
そういう気がします。

>>699を言い換えてみますね。

「加害者という『主体』ではない」と主張することと、
「加害者ではない」と主張することは違うのではないか、
「被害者という『主体』である」と主張することと、
「被害者である」と主張することは違うのではないか。
そして、そのことを混同すると「旧制度」批判は困難となりはしないか、
そういう気がする、ということです。

そして、そのことと、>>671さんのレスは関係があるように思う。
「要約」はより正確には「別の日本語に翻訳」ということだと思うのですが、
このスレの長文レスを「翻訳する」スレがあるとおもしろい、という欲望が
出てくる、そこは「情報・文化の消費者という『主体』である」ということと、
「情報・文化の消費者である」ということとの違いに関わるんじゃないか、
僕はそう思います。

だれも無実ではない
http://www.polylogos.org/chronique/215.html

>>692
女ジェンダーへの承認はまだうまく機能しているところが
まだ残っているのかもしれませんね。
はくﾀﾝの言うところの「保守革新派」は男ジェンダーでは
乗り切れない。そういう非対称もあるんじゃないか。

男も女も旧体制への適応、依存の度合いは
もしかしたらそれほど違わないのかもしれない。

で、承認をいまだに与えているのは誰なのか。

>>701
そのデリダのアドルノ賞受賞の際のインタビューについてはまずタイトルが問題です。
おそらく、「南ドイツ新聞」の記者がつけたんでしょうが、デリダは「だれも無実ではない」とは
インタビュー中で言ってはいない。「無実」というのは「罪がないのに罪があるとされること」です。
まず、デリダは「罪」という言葉は使ってません。ビンラディンに関してのみ、それもインタビューのあとの
原稿チェックで誤解を避けるために付け加えたカッコのなかでのみ、「犯人」という言葉を
用い、インタビューの際には「犯罪」「罪」という言葉を周到に避け、「出来事」「襲撃」「襲撃者」等の言葉を用いている。
まず、そこに注意する必要があると思います。

＞わたしは、西洋のすべての人々は、今回起きた出来事の直接的または間接的な犠牲者だと思います。しかし同時に、
＞まったく責任のないひとはいないのです。この野蛮な襲撃を実行した人々に見方するつもりは毛頭ありません。
＞わたしが疑問に感じているのは、オサマ・ビンラディンのような人は（彼が犯人だったと仮定してのことです。
＞換喩の役割を果たす一つの名前だと考えてください）、自分が戦っている相手と同じ陣営にいるのではないかということです。
＞彼は巨大な資本家であり、権力と資金の流れのネットワークの一部なのです。

デリダはここで、2001年9月11日のニューヨークでのテロに関して、
「西洋のすべての人々」は、その出来事の「直接的または間接的な犠牲者」ではあるが、
「まったく責任のないひとはいない」ということを強調しつつ、ありうべき誤解を
避けるために、「野蛮な襲撃を実行した人々」と「オサマ・ビンラディン」にも言及している。

そして、>>701さんはもちろんおわかりだと思うのですが、デリダはこのインタビューを通じて、
「西洋のすべての人々」も「野蛮な襲撃の実行者」「オサマ・ビンラディン」も
2001年9月11日の出来事にはみんな何かしら「責任がある」のだから、お互いに責任を追及し合うのはよしましょう、
というおめでたい話をしているわけではありません。「みんな悪いところがあるんだから、自分たちも
悪いところがあっていい」というおめでたい話ではない。そんなこと、デリダが言うわけがない。

ある出来事の「犠牲者」であると同時にその出来事に「責任のある」（これはたぶん responsible
なので「応答責任のある」ということでしょう）者であるということを抜きにして、
その出来事については思考できない、そういうものとして2001年9月11日の出来事を
「西洋のすべての人々」は受けとめる必要がある、デリダはそう言っている。

ちなみに、この「西洋」に「日本」が入るかどうかは、「権力と資金の流れの
ネットワークの一部」という言葉が示す通りです。

で、確かに今、スレで展開されている、「非モテ」の話にこのデリダのインタビューでの
「犠牲者であると同時に責任のある者」という話は関わると思うのですが、
タイトルとリンクだけ張ると不要な誤解が生じる怖れが大きいのではないかと思いました。

いやどうなんですかそれ？

ええとさ、デリダ先生みたいに考えることがシュミってる人間には
そゆムツカシイ話は楽しいんだろうけど、
フツーの人間にはまず応答責任と過失責任のチガイについて整理することすら
ようせんし、結局だからなに？ってだけなんじゃないの

>>702
その「旧体制への適応、依存」というのは、どういうことを意味しているのか、
そこが問題ではないかと思うんですね。で、これはたぶん、バトラーが
subject 「主体」という語の他に、agency 「行為体」という言葉を必要としたことと
関わりがあるんじゃないか。「主体」というのは哲学においても精神分析においても
他の「主体」を排除して成り立つものですよね。「他ではない」ということが
「主体」の成立の条件となる。「旧体制への適応、依存」とは、「主体であること」への
「適応、依存」なんじゃないでしょうか。

「主体」として「被害者」を考えれば、それは「加害者」では無いということになります。
しかし、複数の「主体」の矛盾や葛藤のなかにある「行為体」を考えたときには、
「被害者であると同時に加害者である」とか「消費者であると同時に生産者」であるとか、
そういうことを考える必要が出てきます。「非モテ」や「ゲイカルチャーの消費者」に限らず。
というか、事態は逆で、経済のグローバリゼーションや情報化によって、
「被害者であると同時に加害者である」だとか、「消費者であると
同時に生産者である」だとかいったこれまでの「主体」とは異なる何かが
出現したから、「行為体」という語が必要とされたわけです。

Ａ＝被害者、非Ａ＝加害者とした時にこれまでは「Ａは非Ａではない」ということがたいていはできた。
でも、現在では「Ａでありかつ非Ａである」という矛盾を前提としないと、考えられない出来事が起こっていて、
そのひとつが「非モテ」と「女性」ないしは「フェミニスト」とのあいだの「加害」と「被害」をめぐる
問題なんじゃないでしょうか。

たとえば、薬害ＨＩＶ訴訟なら、「被害者」を法律の手続きにしたがって
「主体」として立てることができます。世の中にはそういう問題ももちろん
多くある。幼児・児童虐待の「被害者」、ＤＶの「被害者」、性暴力の「被害者」、
そういった「被害者」に対して、「同時に加害者でもある」というのは不可能では
ないにしても、限りなく困難だと思う。他の「主体」に対して排除性をもつ「主体」として
「被害者」を考えることができる出来事も確かにある。それに「非モテ」の場合が
相当するかどうか、そこが疑問である、ということだと思うんですね。

>>704
だからデリダのインタビューの内容は現在のスレの流れと無関係ではないけれど、
多くの媒介や留保を置かないと、結びつきは必要な明確さで見えてこない、
ということでしょう。

ということで、すいませんが今夜はこのへんで。

俺はそもそも、
こういう話のなかで、なんでいきなり「責任」て言葉が出てくるのか
よく分からないよ。

あ。>>706は>>691のことね。

市民と主権者とプロ市民みたいな感じなのかしらね？
この場合だとagencyを動かしているのは枠外のモノであることが多いけど。

>>706
出かけるので、とりあえずこれだけ。

>>691のようなたとえが出るというのは、当人に「自分が有責だ」という
意識はある、ってことでしょう。でも、「負わされている責任が
あまりにも過大過ぎないか」あるいは「他の者の責任も押し付けられては
いないか」というのが、短絡して、「自分には責任はない。それは他者の
責任である」と、なるんじゃないか。

はーん。。そっか。>>709
男同士で、あと、女とも連携している"実感"が足りないのかもなァ……
「享受」だとか「損失」を量・数で測ることが当たり前だと思ってしまってるのかな、
なんてことを、今日、考えてみました。

こんな時間から出かけるて……ま、いってらっさい。。

>>708
「市民」「主権者」「プロ市民」がそれぞれ何を示してるのか、分かんない。。

はくー、チンチン見して

昨日に引き続きお邪魔します。こんな時間からであれですが。

>>709
そうではないです。雰囲気として非モテに同調できないという流れが、
まず非モテの加害性を精算せよと言われているように見えたのですが、
それが自分にとってはどうしてもなかなか思い当たらないことだと。
つまりguiltyと言われているなら、自己を防衛するために釈明せざるを得ない。
ただ、not guilty but responsibleというのが趣旨ならば理解はできます。
それこそ戦争責任とか911とかと同じ文脈、という意味でね。
ただ、例えば911の犠牲者やその遺族にまず必要なことは救済されることであって、
テロを生み出した構造を克服するための努力を自らするということではない。
というと誤読によるひがみでしょうか。

>>710
すいません、そのあたりもう少し詳しく。
男とも女とも連携しているどころかむしろしめ出されている感覚ですよ。
少なくとも自意識としては。耳をふさいでただうずくまっている。
そのことがどういう結果をもたらしているか、と言いたいのですか？

はくのチンチン　白痴ンチン（pgr

>>712
デリダの話は>>701さんが持ち出したもので、僕は上に書いたように、
それと「非モテ」の話を結びつけるには、もっといろいろ説明しなければ
ならないことがあると思っています。

そのうえで、not guilty but responsible というのはそれでいいとして、
では、その responsibility を果たすというのは、「非モテ」の場合、
誰に対してどんなことをする必要があるというのか、それがまずもう少し
具体的に問われるでしょう。

次に>>712では「救済」の内容が規定されていません。デリダは
>>712の「救済」の必要については何も否定しないでしょう。彼が言っているのは、
「テロを生み出した構造を克服するための努力を自らする」ということが
その「救済」には不可欠である、ということです。金銭的な援助や
保障、実行犯およびテロ組織に対する復讐だけでは「救済」はない、
そうデリダは考えている。ただ、僕はこの9･11や「戦争責任」の比喩は、
不適切だと考えています。あくまで「非モテ」と「女性」ないしは
「フェミニスト」で考えるべきでしょう。

この話の要諦は、「被害者であると同時に加害者である」という場合に、
自らが他者から被っている「被害」のみの発生を問題とするのではなく、
その「被害」と自らが他者に加えている「加害」の、両方を「同時に」
生み出しているひとつの構造を問題にする必要があるのではないか、
「被害」と「加害」とは別々に生まれているわけではなく、それは
「同時に」生まれているから、「被害者であると同時に加害者である」という
複数の「主体」の葛藤が生じている。その「葛藤」を生み出す構造としての
「旧体制」を問題にする必要があるのではないか、そういうことであって、
「加害性」を清算してからとか、「被害性」が先だとかという、
順序の話ではない、と思います。

そして、その「葛藤」が「フェミニスト嫌悪」を綴るばかりのふるまいには
希薄であり、そのことが「旧体制」を批判するということとのあいだに
齟齬をきたしてはいないか、「旧体制」は「非モテの「被害」と「加害」とを
「同時に」生み出し、それと「同時に」、「女性」ないしは「フェミニスト」の
「被害」と「加害」とを「同時に」生み出している、そういうものなのでは
ないでしょうか。両者がお互いの「加害性」のみを言い募り、対立する、
それが一番「旧体制」にとっては都合がいい、僕はそう考えます。
ところで、>>712さんの考える「旧体制」とはどういうものなのでしょうか。