タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論の関係」についての話を中心に、
様々なテーマについて、少しマジメに語り合うスレッドです。

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ


前スレ　　タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン （スレの立った経緯や、用語集などがあります。）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

2

吐くは逃げますた。

スレ立てお疲れさまです（＾＾）

次スレはえーｗ
乙です☆

みごとにオーバーしましたね、前スレ。
ちなみに俺のレス中
＞ノンケ男性の反応･･･ｗ
の"ｗ"は、嘲笑です。というより 苦笑 に近いかな。

スレ立てお疲れ様です。
これからも参加させて下さいね。

>>前スレ915
そうですね。私も精神的な繋がりはもちろんのこと、Ｈも大事だなぁと思います。
なので余計に一部のビアンタチの服すら脱がない行為が寂しく感じてしまうんですよね…
そういう場合には一方的にタチが奉仕している状態になってしまうものですし。
相手の肌も触れられず、ただ一方的に行為を受けるというのはオーガズムを好きな人と
感じあうという、私にとってはすごく大事で最も気持ちいい部分がないような気がしてしまって。
それぞれの考え方であって、否定することは出来ませんけどね。
精神的に感じていると言われると、そうなんだと納得するしかありませんが、
やっぱり身体に触れ合いたいな〜。

お、ついに前スレ終了ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!
もう書けないみたいですねい。っことで続きはコチラで。
いきなり雑談なんですがw

512kbが限界なのですね（・∀・）

>>5　名無しﾀﾝだが、見覚えのある文体やなあ(´ー｀)y─┛~~ｳﾌﾌ

>>6
921で終了してしまいましたねw

想像はつくけれども現状はやはりそうなんですね＠飲み会
マジョリティは自分のアイデンティティを問う必要がない、って
ことですね。ただ、現在では男子学生でも就職活動しはじめると
変わると思いますけどね。

前スレ>>921
どういたしまして（＾＾）

ジェンダー論ですがどれか1冊とりあえず読む、というのであれば
前にも挙げましたが岩波の思考のフロンティアシリーズの第１期に
入っている竹村和子の『フェミニズム』が薄くておすすめですね。
入門書として企画されたシリーズなので巻末に参考文献も載って
いますし。そこから興味がわいたらいろいろ読んでいけばいいと
思いますよ。

しかし冷静に考えて、
嵐コピペやAA嵐が全くなかったのに、
1000行く前にkbで終わるスレって凄いなあw

ってことでシャキンﾀﾝの先生AAは、むしろ
いいタイミングで次スレ移行に繋がったので
実はファインプレーなのかも（・∀・）

さあ、これで皆さん、容量考えずにバシバシ
長文レスOKですよんヽ(´ー`)ﾉ　ﾂｷﾞﾊ800ｸﾗｲﾃﾞ　ｼﾝｽﾚ??

>>8
カキコのトーンって個性ですよね＾＾
僕もすぐわかりましたw

まぁ余計な詮索＆無意味な雑談はレスのムダつーことでｗ＞モエ

飲み会で強く感じたのは、"場"が必要だということでした。
みんな、それぞれ思うところはあるし、興味もそれなりにある（みたい･･･俺的視点）
が、４２さんが書いてる通り、まともに話題に出したら「煙たがられる」。
でもジェンダーについて考えることは
自分自身について考えることでもあると思います。
無意識に差別をしていないか――
知らず知らずのうちに自分勝手な思い込みに落ち込んでいないか――
を問い直してみる良い機会ですね☆＾ー＾

>>13
大学で講座を設けているところも増えてはいる（講師は女性ばかり
ですが）し、ジェンダー研究センターのような施設をもっている
大学もあるけれど、まだまだうまく機能していない現状ですね。
本当はノンケの男が一番学ぶ必要のある学問領域だと思いますが、
既得権益を奪う言説だ、というオヤジメディアの流したイメージに
若い世代もとらわれている。２ちゃんでのフェミ叩き、上野叩きは
その産物です。

>>13
みんな興味あると思いますよ。
だって、全ての人に関わる問題なんだからw

俺にとっての社会学(に限らず、全ての学問かな?)の楽しみは、
「自分と関係していることである」という点と、
「自分の知らないカラクリを探っていける」という点です。

知識欲ってのは確かにあって、だから例のトリビアなんて番組が
大流行したりするんでしょうが、そういう単なる「知識」じゃなくて
「何故?」「どうして?」を知る喜びってのは、正直何にも換え難い。
酒飲むより、パチスロで7が3つ揃うより、
「疑問に思ってた小さな謎が解けた」ことの方が、俺は楽しいのです。

Part1スレでは、こういう知的刺激にかなりﾊｱﾊｱしていました。
このPart2でも、そういう楽しみや興奮を味わえると良いですねいヽ(´ー`)ﾉ


・・・ただ、その「何故?」が解けたと思ったら、また別の謎が次から次へ
湧いてくるので、終わりがないんですけどねw　だから楽しいとも言うw

容量オーバーで書き込めなかったヨ！ヽ(`Д´)ﾉ
しかも焦って「ヤメ」押しちゃったヨ！ヽ(`Д´)ﾉ

>>モエタン
＞煙たがられる

僕もそう思います。「お前細かけぇんだよ！」って。。
これは僕的考えなんでつが
恋愛に限らず何でもそうだけど「本を読んで理解する」よりも「触れて体験する」って方がズッと身に付くんじゃないか！？って
ここは色んな人間がいて色んな意見が返ってくるから本よりずっと面白かったりして！とは思ってまつ。でも読んだ方がいいでつかねやっぱ？

>>7
こちらこそこれからもいろいろと教えてください（＾＾）＠834さん

スレ立て乙であります！（｀Д´）ゞﾋﾞｼｯ!!

カキコのトーン？　甘い甘いｗ
名無しによる嫌味満載の文体＠前スレを見抜かなきゃダメダメですよｗ

あ。
ここで使った"ｗ"は若干嘲笑ふくむ馴れ合い寄りの"ｗ"になりますねー
＞俺のレスを最大限悪意に読み取る天才の叩きサン

と軽く煽りかまして逃げまする☆

>>10
分かりました！竹村和子さんの『フェミニズム』でつね！
タイトルから考えると男性ジェンダーを意識したビアンの事も書かれているんでしょうか？

>>16
本を読むっていうのも「言葉に触れて体験する」ってことなんですよ。
「言葉」ってのも僕たちの身体を構成しているもので、どのような
意識がどんな言葉によってどのようにかたちづくられているのか、と
いったことを考えるには、本を読む、という体験が重要だったりします。

あとはそうした「言葉」の体験以外の体験と「言葉」との関係を
「言葉」を通して考える、ってことですね。とくに誰かといっしょに
何かを考えるときには「言葉」が必要になる。お互いのズレを確認して
別の「言葉」を探すにしても、まずは「言葉」を使う必要があって、
本にはこれまで多くのひとが使って試してきた「言葉」がいくつも
記されている。何もかもをいつでも自分ひとりではじめるのではなくて、
思考する、という営みはいつでも誰かといっしょに複数ではじめる
ものなんですよ。

正直、ビアンﾀﾝが参加してくださったことで、
一気に視界が広がった気がします（・∀・）

よし、頑張ってどんどん議論深めて、ポット出版
あたりから本にしていただくのを目標に(´ー｀)y─┛~~

>>20
鋭い＾＾
しっかり書かれております。薄いけど内容は充実しているので
あわてずゆっくり読んでね。

>>24
ポット出版ってところに妙なリアリティがありますねw
本にするということはモエタンがこれまでの話、全部
まとめるんですね＾＾？　e(^｡^)g_ファイト！！

>>24は>>22へのレスです。ごめんなさい<(_ _)>

>>7
ああ。そっか。「肌に触れられない」って大きいでつねぇ。。
一方的に奉仕してるタチの人も満足してるんだろーか？？？？
部屋真っ暗にしてもダメなんでつよね？

>>21
あーそうか！実体験する前の参考書として頭に入れておくべき事が沢山あるもんね。
言葉に関してはモエタンから注意受けた「所謂〜らしさ」とかでつね。

僕多分何回も読むと思うよ。。だって４２さんのレスも時間かけてじっくり読まないと理解できないことが多いんだも。。

>>26
前スレでも書いたけれど、ゲイのSMでも似たようなことはあるから
満足はしているんでしょう。これも前書いたけど、ビアンの場合は
タチ・ネコの区別が性行為においては曖昧化される可能性が低くはないから、
そうした極端な行動にもなるんでしょうね。

>>27
理解しようとしてくれてありがとうです（*^_^*）
でも、自分でも読み返して、なんじゃこりゃ、ってことがあるのはﾅｲｼｮですw

>>6
そりはやっぱ僕に言ってるのかな？
でも君のおかげでスレに興味もてたし片寄った考えを改められそうだし
学んでいれば相手を怒らすこともなかったかなって思ったよ。
「もういいや僕には関係無いし」って思ってたけど
ついつい覗いしまうんだなぁヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｱｯﾋｬ

てゆーかゲイとノンケ混ぜた飲み会って凄いオープンだな(`･ω･´;)ﾎﾞｸﾉﾏﾜﾘﾃﾞﾊｱﾘｴﾅｲ

>>30
一緒に飲んでたノンケ君に対して、じゃない？＞苦笑
たぶん。

>>26
満足する、とは聞きます。
相手が感じているのを見て、自分も性的に興奮するし、精神的にエクスタシーを
感じるという風に聞きますね。
暗くて体が見えない状況でも嫌だと感じるのは同じみたい。

男性の場合も女性らしく振舞ったり、女性の服装を好んで着用される方もいらっしゃると
思うんですが、そういう方々は脱ぐことや性行為に抵抗は感じないものなんでしょうか？

>>28
はー。それでも満足するもんなんだなぁ。
じゃあ性転換までしてしまう人ってのは性行為に満足できない完全（とまではいかないけど）に男性女性になりたい人なんでつかね？
あ、フェミニン同士だとどうしてもネコ同士って考えてしまうから
肌と肌を触れ合うことに抵抗ないって思ってしまう。。

ああ。また勘違いしてたら指摘して下さい。。

>>29
了解しました！（｀Д´）ゞﾋﾞｼｯ!!

>>31
僕の事も含んでるのかと思った。。スマソ。早とちりしますた！

>>32
ネコ同士でもそうなのかな？

あ、スミマセン！>>33の
性転換のとこはビアンさんの場合は男性でゲイの場合は女性ってことでつ！
後のフェミニン同士だと〜ってとこはビアンさんの場合を指してまつ！

ここかなり楽しいスレだとは思うけど、
やはりゲイやビアンの方はTS/TG方面の知識には詳しくないんですね。
とりあえず「性転換(正しくは｢性別再判定｣)手術」受けることを望むような
人たちについて話すんだったら、ちょっと長いけど
これ↓とか読んでおくといいかもよ？

「性同一性障害理解マニュアル」
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/7835/gid/rikai/rikai_0.html

容量オーバーのスレって初めて見たわｗ
ちょっと来ないうちにこんなに進んじゃったのね、追いつけないわー。

で、前スレの >>920
斉藤美奈子さんね！この人ならとっつきやすそうね！

＞いきなり「最初から本で勉強しようなんて思ってはダメ」と書いてあり、
＞「まずは『これは性差別なんじゃないか』
＞という疑問の目を逐一差し向けてみること」が大切だと　───(ry

これよ！　これなのよ！
ジェンダー問題に限らないことだけど、疑うって大事よね。
昔、自分の存在から疑ってかかった哲学者もいたんだもんね。

あと「性行為の時自分は脱がない・触らせないビアンバリタチ」に関しては、
大別すると
・FtM-TG/TSとのボーダーライン的に身体違和・性自認の揺れを抱えてる人
・身体違和や性自認の問題というよりは、
「愛撫されて快感を得る・裸を見られる＝(性行為以外の面においても)ネコ
＝愛される側」（←この辺上手く書けてないかも、ｽﾏｿ）という規範に囚われている
の２通りがいそうな気がするのですが。
なんだかんだ言って女性にとっても「♀＝(異性に)愛される側・受け身」という縛り
ってのはあって、それに上手く乗れない「『同性を』『愛する側・能動的』な♀」は、
「『女性を』『愛する』」ってとこで男性的立場に自分をなぞらえてしまったり
することが多いんじゃないか、とかそんな気もします。

ちなみに、たぶんゲイの世界でも用いられる言葉で
「ドンデン＝バリタチ(ネコ)だった人がネコ(タチ)役割に目覚めること」
てのがありますが、上に書いたような「ビアンバリタチ」に「ドンデン」
が起きたケース、いくつか実際に聞いたことがありますよ。

＞シャキンさん
ノンケサン用質問スレは読んでますか？
レスもそうですがテンプレも参考＆勉強になると思いますよ。

ID:mn/3t8BS
吐く，
まだ生きていたのですか？
早く氏になさい。

名無しで登場するとは、コテ失格だな。ｗ
元々、コテとしては論外だったが。ｗ

このスレの人、カミール・パーリアとか好きな人多そうね。

>>36
ご教示いただいたサイトはゆっくり読ませていただきます。

ＴＳ／ＴＧについては、ここで話してきたことと関係は
ないことはないだろうけど、基本的にはひとつの解決法を
選択したひとたちかな、というイメージがあります。
この場合の��trans"っていうのはすでにある２つのカテゴリーを
またぐということで、その行為自体はある身体があるカテゴリーに
包摂されていることの偶発性をあばくと同時に、カテゴリーを
固定化しもする。前スレで話題になっていたのは、カテゴリーの
不安定性でそれがネコのモニョリ感とどう結びついているのか、と
いうことだったと思うので、微妙に話がズレているようにも
思います。

だから、たとえばＴＳ／ＴＧの方で、��trans"を実践してみたが
なんか違う、という体験や、その違うという感じが何によるのか、と
いったことがうかがえればいいかな、と思ったりしています。

>>37
cogito ergo sum ですね＾＾

齋藤美奈子は文芸評論家で『妊娠小説』等の著作があって、
確か、橋本治とともに第１回の小林秀雄賞を受賞したはずです。
これまでになかった視点からの批評はおもしろいと思います。
一昨年に岩波アクティブ新書で出た『戦火のレシピ』は、
戦前の婦人雑誌の料理記事をとりあげて「食」を通じて
「戦争」を考えるという彼女らしい仕事でした。もちろん
そこには、コンビニ弁当や一杯290円の牛丼（今はない
わけですが）数十円のハンバーガーといった「食」に
頼りながら、グローバリゼーションといった「戦争」を
闘い生き抜こうとしている僕たちへの問いかけがあります。
便利になり経済的になった「食」の配備は実は戦闘配備では
ないのか、という。気づかぬうちに女たちは再び「銃後の母」に
されているのかもしれない、という疑いがそこにはあるのです。

>>41
僕に関していえば、彼女は苦手です。あの戦闘性はすごいとは
思うけれど。戦闘的であるということなら、モニク・ウィティッグの方が
まだいっしょに闘えるかな、という気がします。

殺伐としているので議論に参加はしてないのですが、同性婚スレとか
見ると、自分が前スレ>>334で書いたことがすでに現実のものとなっている
ことに目が眩む思いがします。既存のジェンダー規範は、ノンケであれ
ビアンであれ、女性にはミソジニーを内面化させているけれど、同時に、
ゲイにはホモフォビアを内面化させているのかもしれない。自分で
思うよりもずっと根深く。もちろんこれは僕自身にもはねかえる疑問
です。

前スレの>>42で言っておきながら展開できていない問題として
モノガミーとポリガミーの問題があります。ゲイのなかの
モノガミー志向というのはなんなのか、ということと、ポリガマスな
関係から新たな「家族」をイメージすることができるのではないか、と
いうことですね。前者については前スレでも少し話が出たような
気もしますが、ゆっくり考えていきますか。

ポリガマスな関係から新たな「家族」をイメージ･･･？
面白そうだけど、どういう事を言ってるのか分かりません。

両者がポリな場合、互いの、複数いる相手まで含めた関係を「家族」と
イメージできるって意味ですか？？
一夫多妻とかハーレムとかフリーセックスなんて言葉をつい考えてしまいました。

>>45
自分でもどういうことを言っているのかはまだよくわかってません。
ただ、直観的に、ゲイが「結婚」を考えるときに別にモノガミーに
こだわる必要はないんじゃないか、と思うのと、おっしゃるように
これまでモノガミーという規範のもとでは逸脱形態かスキャンダルとして
しか考えられなかったものを、社会的関係として考えていけないか、と
いうことですかね。夢のようにだったら19世紀の半ばくらいから
語りつづけられていることなんですよね。現在のテクノロジーと
メディア環境でそこにどこまで近づけるか、とか。

さまざまなかたちで同性愛者に限らず異性愛者にも無理を生じさせている
ジェンダー規範が再生産されるのは、モノガミーという規範があって、
「対」というのが幻想として機能しているからだと思うんです。
さすがにその「対」も偶発的なものだということは常識化して、
離婚は普通のことになっているし、だからシリアル・モノガミーと
いうのは日本でも増えているんじゃないかと思います。
もちろんそこには「対」に対して現実的な利益を供与する法的政治
経済的諸制度があるんですが。このスレで問題になっているのも
個別的な1対のタチ・ネコ、って関係だし。いきなりポリガミーに
いけないまでも、なぜモノガミーなのか、ということは考えて
みてもいいかな、と。現実的な話は同性婚スレにお任せして＾＾。

>>42について補足。

ＴＳ／ＴＧで悩んでいるひとがいるのはもちろんわかっていますが、
「性転換(正しくは｢性別再判定｣)手術」という方法で、その悩みが
解決できると考えることが可能だ、というところでビアンやゲイとは
違いがあるように思う、ということです。ＴＳ／ＴＧの方も
ビアンやゲイとの違い、を意識していらっしゃるんじゃないか、と
推察するのですが。

>>46
対が幻想･･･
ちょっと虚を突かれた感じ＆深くて容赦のない視点にドキドキです。
（モエじゃないけど、こういう刺激ってたまんないすねｗ>>15）

でも何か俺はまだそこまで思考を極められないなー。。
種を存続させていくためには、番いの意識は必要じゃないかと思うし･･･
ここらへんが、以前４２さんにも指摘された、
自分の中でジェンダーが再生産されているという点が
まだピンとこない理由なのかもしれない。。

結婚制度のスレ、遅ればせながら読んでみます（＾ー＾）

昨日書店でジュディス・バトラーの1997年の著作、Excitable Speech が
竹村和子訳で『挑発する言葉』というタイトルで岩波書店から出ているのを
見つけて購入。専門書なので用語に慣れていないと読むのはむずかしいかも
しれませんが、扱っているのはアメリカで実際に起こった事件や出来事だったり
するので、わからないところは読み飛ばしながらでもよいかも。「序」は
最後に読むとか。

ちなみに訳者あとがきによると、４月に出る予定だったのが7月になった
バトラーの新著 Undoing Gender 、訳せば、ジェンダーを解体する、
ジェンダーをほどく、ジェンダーを行わないこと、といった感じでしょうか、が
扱っているのは、ゲイの婚姻、トランスセクシュアル、生殖テクノロジー
などにまつわる火急の政治的課題、とのこと。このスレもアクチュアリティが
あるんだなぁ、としみじみ。

同性婚スレも２つ目が立ち次のような書きこみがありました。

29 ：禁断の名無しさん ：04/05/15 23:52 ID:Q0guvyW6
でも不思議なのは、日本は性同一性障害についてはかなり寛容だよね。
テレビではドキュメンタリーとかもいろいろあるし、
公言して選挙に通った区議会議員もいるし、
差別禁止の条例もある見たいだし。
なんといっても、戸籍の性をかえれるようにすべきとかいって
国会議員が法案つくっているんでしょ？
この差はどっからくるのかねえ。

これは Gender Identity Disorder の Disorder を「異常」ではなく
「障害」と訳したことによるいわば「怪我の功名」と、
同性婚スレでも指摘しているひとがいますが、僕がここの>>42で
ふれたジェンダー・カテゴリーの固定化、再強化が主な理由でしょうね。
前スレでふれたサイモン・ルベイの『クィア　サイエンス』のような
「同性愛は障害なんだから差別してはいけない」という法廷戦略の
有効性がリアルに思えてきます。ただ、これはクィア理論がフェミニズムから
受けた恩を忘れる、ということに他ならないんですが。女性の
苦境は知らない、ゲイとビアンの権利が得られればそれでいい、って
ことだから。女性というセクシュアリティはこの手はもう使えませんから。

対幻想。久々聞いた気が。
てかこの手のハナシをするのが久しぶりなだけかな（汗

つか歳取ると、複数プレイなんて面倒で。
違うか。週二人までがいっぱいいっぱいでＷ
それ以前に一人のオトコさえいねえっちゅーのヽ(`Д´)ﾉ
こんな漏れにはポリガミーは語れないぽ。。

>>51
「対幻想」というタームにすると日本の場合いろいろとくっついて
くるので。例のばななパパの本の話とかね。あの幻想論とは切り離して
ここでは考えようかなと。まあ、確かにつながってはいるけれど、
ばななパパが可能性として考えていたものを問題ということとして
考えてみようかな、ということです。上野さんも回心なさったようですしw

で、複数プレイ、違ってないと思います。そういうのも含めて、
なんらかの社会関係につながっていかないかな、ということですね。
つなげるとそれはそれでエロくなくなる、ということはあるにしてもw

>>52
まー国家までハナシが拡散してしまう鴨Ｗ

自分としては主義としてモノガミーを選ぶのでなくて
生活に性愛関係を取り入れる際、ポリガミーな関係性を維持する力量がないというのが現実かな。
自分が当事者として、モノガミー規範以外の性愛の可能性を追求するのは、大変な労力がいるよね。
しかも自分はそれによって幸せになれそうもないし。
保守的かもしれないけれど、パートナーシップの獲得とその行方にまず興味がありますね。
なぜモノガミーか。。管理がしやすいからなのかな、社会的にも個人的にも。
うーん言葉が足りない。

>>53
力量の問題というのはありますよね。経済力はもちろんのこと
体力とか精力とかもw。　ただ、それはまず現在のジェンダー・
バイヤスによって扶養責任が偏っていることと、あと、一般的な
ポリガミーのイメージが一夫多妻であることによるのが大きいと
思います。多夫多妻というか、男複数に女複数でどんな組み合わせも
あり、とかだと労力の分散というか分担ができる。例がちょっと
古いけど男女７人夏物語みたいな感じでいろいろくっついて、
しかもゲイもビアンもあり、みたいなのって、なぜ、不可能なのか、と
いうのを考えてみるとジェンダーについてもわかることがあるかな、と
思うんですね。映画としてはどうかと思うところがないわけではないけど、
橋口亮輔の『ハッシュ！』なんてひとつのモデルかもしれない。
ゲイ・カップルとシングル・マザー希望の女性という組み合わせ。
だから必ずしもポリガミーということではなくて、非モノガミーというか、
あるいは新たにマルチガミーなんて言葉を作ってもいいのかもしれない。

僕も現実的には現在のパートナーとの生活のことを考えるから、
パートナーシップ制度のことを考えます。でも、それとは別に
いろいろな関係性ができる仕組みを考えてみることで、「共存」
「共生」「共棲」ってのがより可能な社会に近づけるのかな、と。

>>33
私が今お付き合いしてる彼女とはフェミニン同士で、お互いに肌に触れ合うのは大好きですよ。
セックスの絡まない場面でも触れていることが大好き。
でもフェミニンな外見のタチの人でも性行為でのリードがすごく上手で、ネコ同士が
じゃれ合うのとは違うと思う人もいるし、その辺りはそれぞれでしょうが、お互いに
触れ合うことに対して抵抗が少ないということは確かにあるかもしれませんね。

モエさんに質問、よろしいでしょうか？
前スレ920の
> ていうか「何で工学部、こんなにオンナ少ないの?」とかってのも、
> ジェンダー論での主要なテーマの一つだったりするわけですから(´ー｀)y─┛~~
この辺りを議論している参考書などがあれば教えていただけないでしょうか？

自分が工学部の数少ない女であるため、これは、すごく解き明かしたい疑問なんです。

>>53
＞なぜモノガミーか。。管理がしやすいからなのかな、社会的にも個人的にも。
＞うーん言葉が足りない。

これは正直そうですよね。直観的には、近代的な財産制度である私的所有との
関係とか、一妻多夫の場合の家系の複雑化とそれによる法制度構築の
困難化とか、あるかなと、思うけど、まだ、きちんと詰める必要が
ありますね。

後者については、たとえば、一番簡単なモデルで考えてみると、
女1人と男２人の組合せで、男Ａは女と夫婦関係にありながら、
男Ｂと自分の妻とのあいだに生まれた娘とも婚姻関係を結ぶことが
できてしまう。近親婚ではないから、タブーには抵触しないので。
その場合、自分の妻は同時に義理の母であり、男Ａは女の夫であると
同時に義理の息子になってしまう。そういうことってモノガミーでは
起こりませんもんね。あとポリガミーでも一夫多妻ならモノガミーが
複数あるだけだから、こういうことは起こりません。

今読みました（・∀・）ｵｿｸﾅｯﾃ　ｽﾝﾏｿﾝ
>>56
その例に関して完全に煮詰めている本は見たことないのですが、
学問分野としては「教育社会学」と呼ばれる分野がメインに扱っています。
中でも大阪女子大助教授の木村涼子さんという人が「ジェンダーと教育」
については多数の著書を書いておられ、工学部云々というか理系進路と
ジェンダーについても考察をなさっています。
　　「学校文化とジェンダー」 木村涼子著　　勁草書房　←こっちの方が内容は近いかも
　　「ジェンダーで学ぶ教育」 天野正子, 木村涼子編. 世界思想社 ,←こっちは去年刊なので内容は新しい
かいつまんで言うと、「高校の教師や社会が『女は理系に向かない』と思い
込んでいるから」ってことになるのですが・・・w
学部選択で言えば授業や進路指導時の対応やヒドゥン・カリキュラム(*1)
やピグマリオン効果(*2)、卒業後に関して言えば理系企業の採用状況などが
ポイントになるかと思います。
(４２さん、他に良い本あったら教えてください･･･w)

とは言え、教育とジェンダーは、まだまだ未開拓な余地が存分にある分野
ですので、>>56ﾀﾝが一念発起してこの世界を切り開いていく、という道も
まだまだあるですよ（・∀・）ノ　
やっぱ「自分にとって切実なテーマ」ってのは、研究の大きなポイントですw

*1　ﾋﾄﾞｩﾝ･ｶﾘｷｭﾗﾑ・・・正規のカリキュラムにはないが、学校の日常生活を
　　　通じて、生徒達に伝えられる(または、生徒が学校生活にうまく適応する
　　　ため、自然と学ぶ)規範などのこと。「授業中は大人しくしておく」とか、
　　　「先輩には逆らわない」とか「男子は技術科、女子は家庭科」とか。
*2　ﾋﾟｸﾞﾏﾘｵﾝ効果・・・教師の働きかけや関心の強弱が、生徒のやる気や成績
　　　にプラス(またはマイナス)の影響を与えること。同じくらいの成績の子を2人
　　　用意して、教師に「A君は大学教授の息子です。Bくんは平凡な家の子です」
　　　と伝えておくと(たとえそれがウソ情報でも)A君は成績が伸びた、って実験
　　　結果があったりするそうです。目の掛け方が違ってくるんですね。

・・・あれ、木村涼子さん、大阪女子大のHPに名前がない・・・。

どこかに移られたのだろうか････（・∀・）ｷｮﾈﾝﾏﾃﾞﾊ　ｲﾀﾉﾆﾅｱ

>>58
僕も個別領域についてのさらに統計学的なデータもふまえた
研究についてはよくわかりません。木村さんの本は前に
見たことはありますが、そんなにしっかり読んでません。
日本語で読めるのでまとまったものといえば、その２冊くらい
なのではないでしょうか。

原理を説明していて日本語でなくてもよければ、たとえば
ピエール・ブルデューの La domination masculine なんてのも
ありますが・・・・・・。まだ邦訳出てませんよね？
そのうち藤原書店あたりから出るんじゃないかとは思いますが。
vocation 職業適性についての考察も結構あったはずです。

ちなみに、大阪女子大には女性センターなる施設があって、そこの
センター長をなさっているのが、前スレで何度か名前を挙げた
足立眞理子さんです。とてつもなく頭の切れるひとですが、
文章を書かないことで有名なので、いまだに著書はありません。

ってことは、やはり>>56ﾀﾝが一念発起するっきゃないですねw
第一人者になれるですよ（・∀・）ノ

「女子大」という、既存ジェンダーの落とし子でありながら、
それを逆手にとって女性学のフロンティアを切り開いてるってのが
面白いですよねい(´ー｀)y─┛~~

まあ、ゲットー化なのかもというのもありますが。あと有名な
ジェンダー研究センターといえば、御茶の水ですし。
女なんだからフェミニズムでもやっとけ、って指導結構あるんですよ、
実際。しかも、それが当人にとっていいことであるとマジで
思っていたりする。就職とか確かにそういう講座があれば決まり
やすいんですが、前スレでも言ったようにヘテロ男性できちんと
フェミニズム研究者って出てこないとっていうのは、そういう
ところからも思いますね。シャキーンﾀﾝに頑張ってもらうか＾＾

今夜は、あまりに殺伐としているのでROMるだけにしようと
心に決めていた同性婚スレに介入してしまい、強力な論陣を
ここ数日張っていらっしゃるお姫さまにお褒めの言葉を
いただくという身に余る光栄を受けたのですがw、そこで
僕が言ったことも、実はフェミニズムやクイア理論についての
知識があれば、その危険性にすぐに気がつくはずのことなんですよね。

クローゼットにいるしかないという事情を抱えたマイノリティのカップルが、
マジョリティのふりをしてクローゼットにいるままで「同居人」として、
自分たちがマイノリティであるとカムアウトし権利を要求した場合に
直面するであろうと予想されるさまざまな困難をやりすごす。そのための
「同居人制度」を姫は主張していらっしゃる。

ということは、この制度下でのゲイのふるまいは、黒人差別が
あった時代のアメリカで黒人が白人として生涯を過ごそうとする、
とか、女性差別がある社会で女性が男性として生涯を過ごそうとする、
いわゆる passing パッシングという行為の一種となる。これが
フェミニズムやクイア理論を知っていれば、すぐにわかることに当たります。

だとすると、その場合、パッシングしているということが明るみに
出た場合、周囲の反応は騙されていたということに対する怒りと暴力、
というのが歴史的に見られるけれど、この「同居人制度」に
その危険性はないのか。ずっとクローゼットにいつづけなきゃ
ならない、明るみに出ることを怯えながら、ってことになりは
しないか。マジョリティのホモフォビアに対する過剰防衛が逆に
そのフォビアを増幅させる危険をどうするか、ってこの制度の場合でも
考えておく必要があるのではないか。

まあ、国も違えば時代も違うから、bashing がどういうかたちで
あらわれるかはわからないけど、黒人や女性の passing の場合
殺人にまで及ぶことがあったのは歴史的事実ですからね。
大学でのジェンダー論教育、セクシュアリティ論教育の
必要を実感した一夜でした。

そうそう向こうのスレでここの名無しさんに会いましたよw
☆マーク使うのが好きな名無しさん＾＾

精神と肉体を切り離すことは今のところできないわよね。
そのうち当たり前になるのかしら…

>>42さん
某スレでのご活躍拝見しました。てかログ読むだけでも非常に疲れた…。
何なんだろう、あの噛み合わなさはｗ
ホモフォビアを筆頭とした
内なる差別に関する刷り込みに、自覚のないまま進むレス群。
まあ自分はパートナーが出来たら（泣）
新制度をつくる働きかけや、現行制度で出来る範囲の関係の強化に
力を注ぎたいな、と。感想。

しかしあのスレをみると
モノガミー/ポリガミーの議論などは、冷静に取り合ってもらえんだろうな
なんて改めて想いますた＿|￣|○

＞直観的には、近代的な財産制度である私的所有との
関係とか、一妻多夫の場合の家系の複雑化とそれによる法制度構築の
困難化とか、あるかなと、思うけど

挙げて貰った例は、これまた恐ろしく面倒臭そうですがＷ
それ以前に自己と他者達との関係性を、自分の中で消化できる余裕が無さそうな。
モノガミーに基づく関係性に価値をおいてしまうこと
またその根拠となる嫉妬・貞操観念・対への幻想等々へ疑問を投げかけることは
知的好奇心はくすぐられるかも知れないけれど、幸せをもたらすとはどうも思えないのですよ、漏れの場合。
もちろんオハナシを投げてしまうというワケではないです、はい。

ま、正味漏れだけのオトコに萌えるＷ
複数プレイはエロいけど、お相手の方々とせえのでお付き合いって、無理だなあ(つД｀)

>>66
あらら、見られてしまいましたか＾＾；
あのスレを読んで、介入するのは非常に体力がいるw
それこそポリガマスな家族をつくること以上にw

ホモフォビアについても、モノガミーについても同感ですね。
でも、それって、どれくらい深いところに「欲望装置としての
ジェンダー」が内面化されているか、ということで、行為するたびに
それが再生産されている、ということですよね、きっと。

白雪姫にはじまってハッピーエンドのモノガミーを子供の頃には
おとぎばなしで、思春期になればＴＶや映画で、それを過ぎれば
制度的現実として、いやというほど内面化させられてきたのだから、
無理はない、と自分でも思います。たとえば、今のパートナーが
別の誰かと知らないところでつきあっていることがわかれば、
僕も嫉妬するでしょうし、相方は相方でモノガミーを疑っては
いないから、僕を占有しようとして「ダンナ」と友達に紹介する。
現実はそうです。それを自分が生きているうちに法的権利も整えた
ポリガマス、マルチガマスな関係にできる可能性は、限りなくゼロに近い。

でも、前スレで僕の話していることはすべて抽象的だ、と
言われた方がいましたが、僕はまだ自分に抽象性が足りないと
思っています。抽象的なものがわかってはじめて、具体的なものの
なまなましさが、その抽象性を逃れるものとして、自分に迫ってくる、
そういう気がするから。そして、知的好奇心の対象である「理念」、
ここで扱おうとしている「ポリガマス、マルチガマスな家族」のような
「理念」は、それをつくりあげようとする目的としてというよりは、
それに照らして現実をじわじわと変えていく、気が遠くなるほどの
時間がかかるかもしれないけど、確実に変えていく、そういうものだと
思っています。

実は某スレでかなり早い時期にしつこく相続・社会保障系の
話を姫にふりつづけてマヌケ呼ばわりされたのも、途中で姫を
コピペ等でフォローしたのも、僕だったりしますがw、姫の言う
「同居人制度」というのは無意識のホモフォビアであるとともに、
無意識のモノガミー嫌いの姫が望んでいるだけあって、ポリガマス、
マルチガマスな関係のひとびとが同じ場所、住居にいられるものでは
あるんです。制度構築の際に「２」という数字にこだわらなければ、
そしてそれが性的マイノリティにとっては passing であるという
問題点を除けば。住める、暮らせる、とまではいかないけれど。
死ぬまでつづく大人版おままごととして。それぞれ別の家計を、
ということは社会関係をもちつつ、いっしょに家族ごっこはできる。

たとえば、今の社会はモノガミーが規範となっているから、同居が
男性３人で行われた場合、その３人のあいだに性的関係がある、と
いう疑いをもつひとはあまりいないと考えられる。２人でなら
カップルかも、と見られても。４人でも３人の場合と同じかも
しれないけれど、それは２組のカップルであると考えられる可能性が
出てくる。どうして性的関係って「１」以上の奇数で成立しないと
思われているのか。なぜ「２」を基準とするのか。モノガミーというのは
この数字の秘密でもあります。

あと、某スレで制度の流用なんて話も出ていましたが、サイモン・ルベイの
『クィア　サイエンス』のような戦略を、GIDが戸籍の書き換えというところまで
認知されつつある社会の現状と結びつけると、どうなるか、とか、
戦略というのはこういうところで詳らかにするものではないから、詳細は
略しますがw、そういうことだってある。某スレの問題点はね「現実的」で
あるあまりに他の可能性を考えることができなくなっていることにあるんです。

>>65
「関係」という概念の厄介なところはその切り離しまでをも
包摂してしまうところですね。香山リカが『ぷちナショナリズム
症候群』でとりあげた「解離」、以前は「多重人格」と呼ばれ、
現在では「解離性同一性障害」と呼ばれているものですが、
たとえば、援交少女にそれと似た状態が見られるという。
援交してるときの自分としてない今の自分とは別だから、いいんだ、と。
これでは「自分の身体のことを考えなさい」といった説得は
意味をなさない。「そんなことをしていると将来あなたがつらい思いを
する」といってもそれを言われている「あなた」はつらい思いをする
「あなた」とは別人格なので、他人事になる。これは精神と身体が
切り離されたというよりは、別のかたちでつながった、っていう
状態ですね。実はその解離のスイッチをにぎっている何かがあるんでしょうが、
そこはまだよくわからない。援助交際と関わっていることからも
わかるように、これもジェンダーの問題と密接に関わっているんですね。

援助交際については、ヘテロ男性の側と少女側（今では少女とは限らない
わけですが、ゲイの出会い系にも結構ありますよね、サ○、とか）を
とりまく社会・経済的要因があるし、その歴史的変遷もあると思うのですが、
それについてはまた。

同性婚スレで、フォビアを筆頭とした内なる差別への刷りこみなど全く気づかなかった、
アフォな☆好き名無しです。なんて事はどうでもいいが。

もし同居人制度が決まったら、他のマイノリティと一緒に利用したいと考えてますが、
やっぱり対幻想（モノガミー）から脱却できそうもないなあ･･･
といって同性婚を選択する事もないと思う。。
それって結局、バッシングをpassする為に同居人制度を利用したって事になるのかな･･･？
じゃなくて、
ゲイである"俺"という１人の人間を、それ以上でも以下でもなく
当たり前に地域や属する社会に受け入れてもらいたいだけなんだよね。
それでバッシングされたら多分戦うな、１人で。
或いはその時のパートナーと一緒に。
その戦いが、他の同性婚したいゲイの人たちに何らかの手助けになれれば
イイなと思ってる。
･･････って、、激しくスレ違いの独り言です･･････

>>71
その戦いをね、戦うときの「武器」になるものを準備したり、
いっしょになって戦える関係をつくったり、戦っている誰かを
サポートする仕組みを制度的に作ったり、とかね、そういうことを
僕は考えています。

僕のいう passing の問題は、クローゼットにいるまま当たり前に
地域や属する社会に受け入れられれば受け入れられるほど、
深刻化してしまう性質があります。もちろん、マジョリティの
側のホモフォビアがそのままなら、という条件のもとで、ですが。
露見した場合の bashing だけではなく、露見するのではないかと
いう怖れのようなものもまた募っていく。意識してはいないけれど
その怯えは死ぬまで続く。ふとしたことでバレたのではないかと、
気になったり、バレてないことがわかって、安心したり。
その繰り返し。そうした精神的な苦痛をできるだけ軽くしたい、
それには何が必要か、それを個人の努力ということ以外に、その
努力を助ける何かをつくるという方向で、考えたい。そう思って
います。

モエさん
丁寧なお答え、ありがとうございます。
ジェンダー論はかじり始めたばかりなのですが、
理系（特に物理）とジェンダーの関係はいずれ本気で
一念発起したいと目論んでます（ｗ

ところで私も同性婚スレをROMってたのですが。
現在の制度下で同性婚を認めると、それは同性愛者の「おいしいとこどり」に
なってしまわないかなーと思いました。

現在の婚姻制度って、子供を育てることにかなり重点をおいている、
乱暴に言えば子供を育てさせるための制度であると思うんです。
つまり養育によって（主に女性が）被る負担を一人の男性に
確実にサポートさせるシステムである、と。
（こういう穿った見方をすると、女性（＝出産できる性）が
マイノリティである限りに於いてモノガミって優れた規範だという気も）

自分は子供を作る気がないからといって、社会から子供がいなくなってしまったら
結局、自分も困るんですよね。
年金とか。必要とされる労働力が不足してしまうとか。
自分が年取ったとき、養育費浮かせてためた小金で老人ホームに入ろうとしたら
医師も看護士もヘルパーもいない、なんてことになっていたらとても困る。
困る以上、私たちの好きなようにさせてくださいと
権利だけを主張することはできない

同性婚、またはそれに変わる制度を認めろと主張するとき、
子供を育てないことによって得られる経済的優位を
子供を育てる選択をした層に還元するシステムを同時に構築しないと
納得は得られにくいのでは。なんてことを今日一日考えていたのでした。

＞42さん
でちょっぴり競（なぜこう変換されるかなＷ）、いや今日交ざらせてもらいました。
興味を持てばそれなりに対話できるモノでヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｹｯｺｳﾀﾉｼｶﾀﾖ

ジェンダーという装置による欲望の再生産について
個人的には、コントロールすることを諦めました。
コントロールしなければという強迫観念から、その欲望を携えて生きるしかない自分をも肯定できなくなりそうだったので。
対によって幸せはもたらされるという幻想は、おっしゃるとおりあまりにも強力です。
私事においても、モノガミーに囚われるあまりか、共依存という不健全なパートナーシップにも何度か陥ったほど。
で改めて「ひとり」を自覚して生き直し始めたとき、性を含む関係性が個人に及ぼす影響力の強さに、痛みをもって気付かされました。
42さんのいう、抽象的な理念を探求していくことで現実をもあぶり出すという手法には、
習うところもたくさんありそうですし美味しいところは頂かないと！ですが
個人的には当事者としてどう語っていくかみたいなトコロに、引っかかってたりしてます。
ま、自分への課題ってことで。やはり言葉が足りないＷ

>>73　おおぅ、頑張って下さい（・∀・）ノ　ﾏｼﾞｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

同性婚スレはじっくり読んでいないのですが(今度時間あるときに・・・ヽ(；´ー`)ﾉ)
前スレで４２ﾀﾝが例として出してくださった同性間結婚へのヒステリックな批判投書
した人とか、多分自分の中にもゲイっ気があったりして、それで過敏になってるん
かいなーとか、余計な詮索ばかりしてしまいます(´ー｀)y─┛~~

そういう分裂した思考は文学の題材になりやすいわけですが、ホモっ気ある人
(でも強制異性愛の規範から逃れられず、それを抑圧して苦しんでる人)が、
極端なホモフォビアに走るってのは、何回も小説のネタになってますねい。
最近読んだのでは英田大輔「ハルジオン」でしたか（・∀・）ﾍﾞﾂﾉｽﾚﾃﾞﾓ　ｶｷﾏｼﾀｶﾞ

あれだ、
「アドルフに告ぐ」で、実はユダヤ系なヒトラーが大虐殺するようなもんですね。
やっぱ手塚治虫ﾀﾝは天才だ。

・・・と、四方山話は置いといて、「人の抑圧された性指向を読み取る」ことって、
できるんでしょーかね。現代日本のマジョリティーはノンケなわけですが、さて
強制異性愛の規範に囚われたせいでノンケに矯正されている「隠れゲイ」は
どのくらいいるのか?　実は全員、「隠れゲイ」なのか??　どうやって調べるんでしょう。

一瞬、「規範の呪縛から自由な場所」として自慰を考えたのですが、でもイマジ
ネーションオナニーの時に誰を想像するかってのも、規範が関わってくるし。
俺も男を想像してオナるの、最初は凄く後ろめたかったしなあ（・∀・）

あとは何だろ、「規範の呪縛から自由な場所」。夢の中かな。


ああ、フロイトさんの領域になるのかなあ・・・・(；´ー｀)y─┛~~

>>73
そう。ジェンダーというのは、73さんがおっしゃるような装置であって、
その見方は全然乱暴なんかじゃないと思います。つまり、労働力の再生産の
ための装置なんですね、ジェンダーというのは。

同居人法が導入され、ゲイやビアンが passing して、地域社会に
おいてノンケの友人同士として受け入れられた後、ゲイやビアンで
あることが何らかのかたちで露見した場合に受けるであろう bashing は、
その労働力の再生産の負担をゲイやビアンが負っていない、ということに
対するヘテロの側の不公平感とも関係があります。

社会のなかのホモフォビアを取り除いていくことは、たとえば、離婚して
子供を引き取って育てようとしてはいるが、もうダンナはこりごり、と
いったシングル・マザーの女性とゲイカップルという組合せの「家族」を
成立させ、そういうかたちで子供の養育を行っていける環境がつくれる
かもしれない。ただ、このあいだテレビでシングル・ファーザーの特集を
見たのですが、シングル・ファーザーとビアンカップルという組み合わせは、
なんかイメージしにくい。そこにも現在のジェンダーの問題が関わって
いるように思います。

>>73
あと科学とジェンダーの関係については、生物学や科学史との関連では
かなり研究がなされていて、品切れの可能性もありますが邦訳もあります。
73さんがおっしゃっている子供の問題は、生殖テクノロジーの問題として
現在火急の課題になっている。松原洋子という新・優生学という領域に
関わっている研究者の方がいますが、生殖テクノロジーがどういうかたちで
ジェンダーやセクシュアリティにかかわっているのかは、たとえば、
雑誌現代思想2001年5月号特集「フェミニズムは終わらない」のなかの
足立眞理子、江原由美子、松原洋子による鼎談や、竹村和子編
『��ポスト�＜tェミニズム』作品社知の攻略シリーズ10の座談会などを
お読みになるとわかると思います。

物理とジェンダーとの関わりについてはあまり見たことはないような
気がするので、未開拓領域なのかも。73さん頑張ってくださいe(^｡^)g_ファイト！！

>>74
僕には実はコントロールという考えはあまりなかったりします。
ジェンダーは装置だ、というとコントロール可能かどうか、と
いう話は出てくるとは思うのですが。それよりも、装置としての
ジェンダーの不完全性が自分の身体というかたちで実現している、と
考えたい。つまり、この身体にジェンダーとは異なる規範を
つくりだす可能性がある、と。コントロールというよりは実験、ですね。
自分の身体を使った実験。どんな装置も故障はするし、壊れもする。
その故障や壊れとして僕たちのような存在がいるんじゃないか、
それをマジョリティの側は欠如や欠損といった負のイメージで語ろうと
するだろうけれど、僕たちはそれを別の装置をつくりあげる可能性として
考えてみていいんじゃないか、そう思っています。

同性婚スレは読むのも参加するのも体力がいるのでw、毎晩参加するのは
大変です＾＾；。さっきまとめて昨日の分のログを読んだのですが、
姫（勝手にニックネームつけている＾＾；）が合法的なハッテン場での
乱交に関して道徳的に管理しようとすることに不快感を表明しているのは、
よくわかりますね。僕も彼にその点は同意します。その乱交性を「家族」
あるいはもっと違った言葉で表されるのかもしれない「社会関係」に
つなげていけないか、そう考えているので。性的関係をもちながら、それが
社会関係と切り離されていること、それが性的マイノリティのゲットー化だと
思います。まあ、ハッテン場通いをしているひとがそうした「家族」と
なることを望んでいるかどうかは別としてw、また、ヘテロカップルのように
性的関係が国民国家と結びつけられるような関係でもない、「家族」「社会
関係」をつくる可能性が、既存の労働力の再生産には向かないw、この
僕の身体にはあるんじゃないか、なんて、結構前向きだったりしますw

>>76
オナニズムについては金塚貞文『オナニズムの秩序』みすず書房、という
名著（迷著でもありますw）があり、それをめぐって上野ﾀﾝと金塚ﾀﾝとで
「オナニズムの出口なし」という恐ろしいタイトルの対談をやって
いたりもします。後者の対談は上野千鶴子『接近遭遇』勁草書房で読めます。

で、「規範の呪縛から自由な場所」ですが、こういう場所がない、と
宣言したのがフロイトであり、さらにその説明を洗練させたのが
ジャック・ラカンというひとですね。一見、自由に見える夢を構造として
とらえた場合、そこには規範が（精神分析用語では「法」ですね）働いて
いる。その規範がどのレベルで働いているのか、が問題で、そこに
別の規範というものが可能かどうか、という問題が賭けられている。
ラカン派の場合、規範は構造にではなく構造化という変化それ自体に
関わっているので、どのようなかたちであれ構造化が行われる限りに
おいて「男性」「女性」という性差は形式としてゆるぎなく存在する。
したがって「性」に「歴史」は存在しない。これが、フーコーの
『性の歴史』がラカン派とのあいだでの論争を起こした理由です。
シリーズタイトルからして挑発的なんですねw。

フーコー（ついにこの名前が出るときが来ましたね＾＾；）が
問題にしているのは、精神分析学が、とりわけ、ラカン派が
規範を超歴史的なものとして考えようとするのに対して、
その規範それ自体が歴史的なものではないのか、ということです。
そしてそうであるなら、別の規範というのはありうる。

そしてこのフーコーによる問いかけなしには、バトラーの『ジェンダー・
トラブル』はありえない。>>79の前向きさ、もフーコーとバトラーから
もらったもの、なんです、きっと。

>>77を読み返して思ったのですが、別にこれならシングル・マザーと
ビアンカップル、シングル・ファーザーとゲイカップル、なんて
組み合わせもありなのに、『ハッシュ！』を観たせいもあるかも
しれないけど、その組合せを失念してしまう、というところにも
ジェンダーの根深さってあるな、と自己確認した次第。

それでもシングル・ファーザーとビアンカップルという組合せが
イメージしにくい理由のひとつは、ホモフォビアがゲイに対しては
ときには殺人に至る暴力として現れるのに対して、ビアンに対しては
レイプ、といったかたちで現れることが多い、ということが
あるからですね。要するに、ビアンというのは「男のよさ」wを知らない
「かわいそうな女」なんだから俺が目覚めさせてやるぜ！、って
ヘテロ男性は考える。アホ、としか言い様がないんですが、そう
考えるように既存のジェンダー規範のもとでは、ヘテロ男性は
そうつくられる。ホモフォビアが今より弱くなっても、ビアンに
対するヘテロ男性のその「誤解」はなかなか解けない気がするんですね。

>>73
ひとつ思い出したのはスティーヴン・ホーキングの「宇宙論」で
「マザー」とか「ベビー・ユニヴァース」とかって言葉が使われて
いたこと。思い起こせば、「母細胞」だとか、自然科学って
何かが何かを「生む」というときに、そこに「母子」の関係を
想定して比喩として用いる、ってのはありますね。自然の摂理を
Mother Nature なんて言ったりもするし。「父」はどこにいるんでしょう？

初めてカキコします。リバタチビアンです。
スレの流れを遮ってしまうかもしれませんが、ご容赦ください。
前スレ含めざっとROMして気になったのは、
やはりスレ主であるモエさんのサジェスチョンでした。
特に、「ジェンダーの抑圧に苦しんでいるタチはいないのか？」
といったカキコです。

わたしは男になりたいわけではありませんが、
子どものころから男性に間違われることがよくありました。
今でもあります。
「男っぽい」＝「たくましい」「頼りがいがある」というイメージがあるためか、
やはり周りから勝手に「頼りにされる」ことが多く、
若かりしころは、（みんなの期待に応えなきゃ！）と思っている節もありました。

けれど、学生時代のあるとき、
「○○ちゃん（わたし）って、思ったより頼りにならないのね」
と友人に言われたのです。
そのとき、
（あれ？　そういえば自分から「頼りにしてね！」なんて売り込んだ覚えなないよなー）
と、ふと気付いたのです。
周囲に期待されるままに、その期待に応えようと無意識にがんばっていたのですね。

そう気付いてからは、「頼りになりそう」などと言われても、
「それは見た目のイメージだけだよ。悪いけど勝手に期待しないでくれる？」
などとやりすごすことができるようになり、
他者がわたしに対して勝手にイメージする“男らしさ”から、
かなり自由になれました。

ありゃ、さがってませんでしたね。失礼しました（汗）。

つづき。
なお、わたしは一見バリタチもしくはFtMトランスに思われるようです。
しかし、どちらでもありません。
性的指向はリバですが、経験上タチになることがよくあります。
性自認は女性です。

これまではノンケ女性との付き合いが多かったのですが、
ビアンと比較するとノンケのほうがジェンダーから自由だな、という印象を受けます。
たとえば、セックスにおいて、最初はわたしがリードしていても、
ノンケの場合は経験を重ねるにつれてリベンジ（！）を仕掛けてきます。
もちろん、わたしにとっては喜ばしいリベンジです。
デートにしても費用は折半ですし、生活の中では家事も分担しています。
どちらから言い出すでもなく、自然にそうなっています。

ところが、ビアン相手の場合は、セックスではほとんどタチ専門だったので、
ちょっと不満でした。
しかし、相手が「攻められないの〜」と言えば無理強いはできません。
また、こちらが年上だとデートの費用は出してもらって当たり前、
みたいな雰囲気がありました。
仲が深まるにつれ、
「（わたしの家で）一緒に暮らしたい」「家でご飯つくって帰りを待っていたい」
などと言われ、辟易することもありました。
わたしは恋人を一方的に養ってあげようという意識はありませんし、
お互い経済的に自立している（＝お互い手に職を持っている）関係が望ましいと
思っているからです。

セックスにおける役割分担を、
生活上のジェンダーにまで拡大させられるのには、強く抵抗を感じます。
前スレや前々スレでは、「ネコが感じるタチへの疑問」がよく寄せられていましたが、
リバタチが感じるネコへの素朴な疑問も多々あります。
その一部を書いてみました。

さらにつづき。というか、付け足し。
わたしは大学時代哲学科専攻だったためか、ここの話題に触れるにつけ、
過去に学んだ哲学者の思想をポツポツ思い返していました。
たとえば、「タチがネコに依存を要求する」という共依存の話は、
ヘーゲルの『主人と奴隷の弁証法』みたいだなーとか、
「他人に自慢できる男（女）を恋人や伴侶に選ぼうとする」という話では
ナルシシズムが引き合いに出されていましたが、
ジラールの『欲望の三角形』みたいだなーとか。

ご存じないかたのためにかいつまんで解説すると、
『主人と奴隷の弁証法』とは、一見主人が奴隷を支配し、
奴隷は主人なくして生きられないかのようではあるけれども、
本当は奴隷を必要としているのは主人のほうである、というような説です。
奴隷がいるからこそ主人たりえる、と。
タチを主人に、ネコを奴隷に置き換えると、分かりやすいと思います
（この置き換えを差別だと突っ込まないでくださいね。あくまで便宜上です）。

『欲望の三角形』とは、人間の欲望（生理的欲求は別として）は自分から発するものではなく、
他者の欲望を欲望しているにすぎない、というような説です。
人の持っているものがほしくなる、「隣の芝生は青く見える」というやつです。連れて歩いて自慢できるような恋人がほしい、他人にうらやましがられたい、というのは、他者の欲望を刺激したいからだといえるのではないでしょうか。


どちらもかなり古い言説ではありますが、これまでのスレに一度も登場しなかったので、
何かのきっかけになるのではないかと思い、書き込んでみました。
お目汚し失礼しました。

>>83
なるほど。そういうこともあるんですね。やはりビアンの方が既存の
ジェンダー規範に囚われている、と。

ところで、前スレではバトラーなんて名前を挙げながらも、精神分析と
哲学の話は意識的に避けてきました。このスレに参加したりROMって
いらっしゃる方がみんなそうした分野に関してご存知だとは
限らないし、僕の長文レスがさらに長文になる＾＾；、という危険が
あったので。

大変簡潔にヘーゲルの『精神現象学』における「主人と奴隷の弁証法」を、
また、ルネ・ジラールの「欲望の三角形」を、説明していただきありがとう
ございます。僕がやるとこんなに簡潔には絶対になりません＾＾；；；

僕は社会科学を学んだ人間なので、この一見普遍的に見える形式を、
歴史的なものなのではないか、と疑うところから、ものを考えはじめます。
というより、むしろ、ヘーゲルやジラールの言説を「歴史化」したいな、と
思っているのです。「主人と奴隷の弁証法」にしても「欲望の三角形」に
してもあまりにもいろんな例にあてはまりすぎるでしょ？　「隣の芝生」と
「隣の男」は同じなんだろうか？、と。「主人と奴隷の弁証法」は「自己
意識」についての章に現れる話ですよね。その「自己意識」の成立の
仕方が歴史的なんじゃないのかな、と、つまり、そのような成立の
仕方は「近代」特有のものであって、何か別のものがあるんじゃないかな、と
思ったりするわけです。成立するプロセスも違えば、成立したものも
違う、そういうことがあるんじゃないか、と。ジェンダーというのは
抽象度はやや低いけれど、「主人と奴隷の弁証法」や「欲望の三角形」を
含むひとつの「形式」だと考えられることに対して、その「形式」を
歴史化できるかどうか、そういう実験ですね。

>>36
ありがとでつ。ｽﾝｺﾞｲｻﾝｺｳﾆﾅﾙﾜｧｧｧｧｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!!!!☆

>>38
ビアンタチさんの意見も考慮してみてはどうでしょうか>>83->>86

>>39
よ読んでなかったでつ・・テンプレ参考になりまつね。
僕は２の性別＝男　性自認＝男　性指向＝女　のようでつ。

>>41
さっき検索したけどちょっとぶっ飛び過ぎてわけわかめですた。

次は同性婚に一夫多妻でつか、、、。

同性婚別に反対しないけど今のままの方が結構自由に生きられるんじゃないかなぁ。。
同性愛って?T恋多き?Uイメージがあるから結婚しちゃったら一生貞操義務を守らなければならないし。

ポリガミーは僕が捨てるほど愛情と金が備わってる人間だったら大歓迎なんでつけどね。ハハ

>>４２さん
『フェミニズム』買いましたよ！まだ「はじめに」しか読んでないけど
ゆっくり読みまつ。次いでにマザーグースも買っちった。（ﾟДﾟ)y─┛~~ﾅﾂｶｽｨ~

ちょっと飲みに行ってきまつ！また来るぽ！

ここでの話だと多夫多妻（夫は男と限らず妻は女と限らず）だよね、どっちかつうと。

>>83
初めまして。
特にセックスに関するところで思ったのですが、ビアンのネコの中にはタチとは触られるのが
嫌いなものなんだと思っている人がいるのかもしれません。
今までそういう人とお付き合いをしていたから、そういうものなんだと思ってしまっているとか、
相手を触っていいのか分からずに戸惑ってしまい、結局触らずに終わるとか。
どちらにしてもデリケートな問題なので、関係が深くならないと腹を割って話し合うことが
なかなか出来ないように思います。
ノンケの子はそういう固定観念というかそういったものがないから、サラッと触ることが出来る
のかなぁとちょっと思いました。

しかしそれとは別にネコもジェンダーに囚われている人が少なくないのかもしれないと
書き込みを読んで思いました。
私の身近にそういうタイプがあまりいなかっただけなのかもしれません。
前スレ等で私が書いた書き込みに83さんから見ておかしいところがあったらぜひ指摘して
頂きたいなと思います。

経済的な面に関しては全くの同意です。
ビアンのネコの中にそういった依存の強い人がいることは周りから聞いた事はあるものの、
私自身が出会ったことがなかったのは、私もネコだからなのかもしれませんね。

>>90
多分「同居人法」のことを「対」に考えないで多夫多妻的思考で出来ないかって言ってるんじゃないかな。。
人間ってそんな器用に感情をコントロールできるとは思えないんだ
だからポリガミーの場合と同じ答えになりまつね。

同居人法を「対」に考えた場合でも凄い怖いトラブルを思い付いたんでつが
仲のいいノンケと隠れゲイが同居人法を取り入れてしまった場合
バレた時友情関係どころかゲイに対しても凄まじいバッシングが出てきそうで、、、
若い人でなくとも色んな人間がいる以上感情で突っ走った行動に出てしまう人は
決して０ではないんじゃないかと、、、考え過ぎでつかね。。
まぁカミングアウトしてて同意の上でなら問題ないんじゃないかと。

ではオヤシミナサイ。。(´-ω-`)ｽ ﾋﾟｰ

＞42さん　レスありがとうございます。
＞やはりビアンの方が既存のジェンダー規範に囚われている、と。
あくまでもわたしの経験上、ですけどね。
ミソジニーやホモフォビアのお話が過去に何度か持ち上がりましたが、
わたしは多少「ビアンのビアン嫌い」があるかもしれません。
「男とはこうあるべき！」「女だったら〜するもの」という規範の内面化と同じように、
「ビアン（タチ・ネコ）はこうあるべき！」という規範に自らとらわれて、
自分の世界を狭くしたり、身動きが取れなくなっている人がいるように思います。
もちろん、わたし自身もジェンダーから完全に自由だとは言い切れませんが…。
一種の同族嫌悪なのかもしれません。

＞「主人と奴隷の弁証法」にしても「欲望の三角形」にしても
＞あまりにもいろんな例にあてはまりすぎるでしょ？
確かにその通りですね。
42さんが試みようとしている実験にはわたしも非常に興味があります。
何にでも当てはまりやすいから普遍的な言説だ、と考えるのは危険ですものね。
これらの言説は単なる時代の流行、パラダイムにすぎなかったのかもしれません。

＞ヘーゲルやジラールの言説を「歴史化」したい
誤解を恐れずに言うと、
「『ヘーゲルもジラールも古い！』と言いたい」ということでしょうか。
わたしはぜひそう言いたいです。
そう言えるような別の切り口を見いだしたい。

つづき。
＞「隣の芝生」と「隣の男」は同じなんだろうか？、と。
42さんには釈迦に説法かもしれませんが、ちょっと解説しますね。
「隣の芝生」には「持ち主」がいるわけで、
自分にとって「隣の芝生」が理想の恋人像で、「持ち主」が「世間（みんな）」と言われるもの。
行列のできるお店に自分も並んだり、流行を追いかけたりするのも、
「みんなが美味しい、これがイイ、スゴイと言うから」という理由だったりしますよね。
もしも「隣の芝生」に持ち主がいなかったら理想だとは思わないけれど、
持ち主がいて、その持ち主を意識するからこそ欲望する。
『欲望の三角形』が説いているのは、
自分が「うらやましい」と思うものを手に入れようとするのは、
自分が他者から「うらやましがられたい」からであって、
「隣の芝生」はそのために必要な道具立てにすぎないということだと、
わたしは解釈しています。
他人の欲望を欲望することは、「自分が他人から欲望されたい」という表れなのかも。

前スレでは、「他人に自慢できる恋人を選ぶ」意識はナルシシズムに近い、
というような書き込みがありましたよね。
不勉強なため、心理学的・社会学的見地からは、
現代日本人のナルシシズムについてどう取りざたされているのか分かりませんが、
この場合のナルシシズムは、辞書的な（元来の）意味のそれより客観的で狡猾な感じがします。
他者不在のナルシシズムのほうが、まだ素朴で可愛げがあるというか…。
うーん、ちょっと尻切れトンボですみません。

＞834さん
レスありがとうございます。
確かに、経験上「タチは触られるのが嫌い」と認識しているネコさんも少なくないと思います。
バリタチビアンとFtMTGの境目はかなり微妙なグラデーションかと思いますが、
わたしは自分が相手を攻めているときに反撃（！）されたら戦意を喪失するというか（笑）、
「もうどうにでもして〜！」みたいに形勢逆転しそうになります…。
そんな、「食うか食われるか？」のせめぎ合いが楽しかったりもするんですけどね。

かと思うと、かなり若いころの経験で、相手に愛撫を求めてそれを受けていたときに、
彼女が「こんなことすると、自分が男になったみたいで混乱する…」と、
涙目で訴えられたこともあります（汗）。

自分がリバだからこう言うわけではありませんが、
とある友人（彼女もリバ）が言い切った「リバはビアンの神髄！」という言葉に、
いたく感銘を受けました。
絶対数は少ないでしょうけれど、ヘテロにも、「愛撫されたい（されている）男性」や
「リードしたい（している）女性」は確かにいますからね。
ゲイやビアンの中には、ヘテロの性行為を無自覚なまま手本にしながら、
いつしか無自覚なままそれを逸脱してしまっている人も少なくないように思います。

つづき。
モエさんの「ジェンダーの抑圧に苦しむタチはいるのか？」というテーマとは、
少々ズレるかもしれませんが、
FtMTGの多くは、ジェンダーの抑圧にかなり苦しんでいるように思います。
性自認は男性だけれども肉体的には女性だから、
恋人や身の回りの人から自分が男であることを認知してもらうために、
ヘテロ男性以上に厳しい（？）ジェンダー規範を自らに課し、
その重圧に苦しむというジレンマ、自家撞着に陥っているのではないでしょうか。
思わず、「自分が女だってことを素直に受け入れる覚悟をしたら？」と助言したくなりますが、
それができれば苦労はしないのでしょうね…。
834さんからは、どう見えますか？

＞前スレ等で私が書いた書き込みに83さんから見ておかしいところがあったら
＞ぜひ指摘して頂きたいなと思います。
いえいえ、めっそうもありません。
一昨日、一晩かけて前スレと前々スレを読んで、
「なぜビアンの書き込みがほとんどないのぉ？」とほぞを噛んでいたところ、
834さんの書き込みを見てホッとしました。
ただ一つ、わたしの知っている卑近な例として、
ネコが安定した職業に就いていて、タチが家事一般をやっているというケースもあります。
「ヒモみたい」という声も聞こえてきそうですが…。

>>93
83さんにもし興味がおありなら是非一読をおすすめしたいのが、
現代思想2000年12月号特集「ジュディス・バトラー」所収の
「ヘーゲルの『不幸な意識』論を読む　執拗な取り憑きと
身体の主体化／隷属化」です。この特集号はたぶん竹村さんの
監修なのだと思いますが、よくできていて、他の論文や座談会、
インタビュー等もおすすめです。すでにご存知だったらごめんなさいです。

バトラーは『ジェンダー・トラブル』で有名になりましたが、
彼女の最初の著作は Subjects of Desire というタイトルの
本で、20世紀のフランスにおけるヘーゲル哲学の受容を
論じた書物だったりします。これはたぶん邦訳は出ないんじゃ
ないかと思いますが、『アンティゴネーの主張』にしても
ヘーゲルが参照項として重要なわけで、ヘーゲル研究者としての
バトラー、20世紀後半のフランス思想が乗り越えたかに思えた
ヘーゲル哲学のさらなる可能性を追及しようとするバトラー、と
いうのは、危うさを感じると同時に魅力的だったりします。

>>90
そうなりますね。ビアンについてはよく知らないのですが、ゲイについては
乱交性というのは都市部のゲイに関してはやはりあるでしょうし。セーファー・
セックスであれば、乱交それ自体は既存の規範に抵触するというだけで、
問題ではないはずなんですよね。強制的異性愛が規範である社会においては
乱交を認めると法制度整備がより困難になるという economy （もともとの
意味は「節約」ですね）の問題が大きいんでしょう。今では遺伝子レベルで
自分の子供かどうか確認することもできないわけではないにしても、どこまで
いっても男は自分の子が自分の子であるかどうかはわからないわけですし。
養育負担とか相続問題とか現在よりも厄介なことになるのは目に見えている。
73さんがおっしゃる「いいとこどり」の問題はあるとして、それでも
「乱交性」を必ずしも負のイメージで考えなくてもいいんじゃないか、と
思ったりします。

あと、同性婚スレってビアンは参加してるんでしょうか？
>>73さんみたいな話はまったく出てこないし、それが>>66さんの
おっしゃるようなモノガミー／ポリガミー話ができないところと
つながっているように思えます。

なんていうか「男の子」ばかりで議論しているって感じですかね。

たぶんこういう問題での議論が出るのは、もはや福祉国家が
もたない、という現状とも関係があるんでしょうね。僕たちより
年齢が上ですでに年金の受給を受けている世代には、こうした
社会保障制度についての悩みはなかったんだろうな、きっと。

>>95
うーん。
改めてビアンのセクシャリティを考えてしまいますね。
バリタチとFtMTGは確かに物凄くラインを引き辛い微妙なグラデーションだと私も感じます。
それと同じに、お互いに触られることに抵抗のないカップルの場合はタチ・ネコ・リバの区分けも
とても微妙なような…
ネコだと言っておきながら、厳密に言えば私もリバになるような気がします。

ところで「愛撫されたい（されている）男性」や 「リードしたい（している）女性」という
話題で思ったのですが、タチ・ネコの定義っていうのは何でしょうね。
挿入する側（ノンケであれば男性）がタチ・される側（ノンケであれば女性）がネコだとすると、
上記のような場合でも男性側がタチで女性側がネコということになりますが、印象としては
逆のようにも感じます。
ゲイやビアンのセクシャリティの定義をノンケに当てはめようとすると無理が生じるんでしょうか？

ゲイの方の場合は詳しく知らないのですが、ビアンの場合のセックスにも挿入のみを理由に
タチ・ネコ分けるわけでもないようにも思います。
ビアンの場合のセックスってとても色んな形があって、挿入を最終目標としていない場合も多いから。
そう考えると挿入云々がタチ・ネコの定義ではなく、そもそもそれが曖昧だからノンケに当てはめる
ことにも無理が生じるのでしょうか？

>>100
たぶん、どんなものであれセクシュアリティを固定化したものとして
考えさせるところにジェンダーという装置の仕掛けた罠のひとつが
あるんじゃないでしょうか。あるフェミニストの書いた書物の
タイトルは Volatile Bodies といいますが、volatile というのは、
揮発しやすい、変わりやすい、不安定な、気まぐれな、なんて
意味ですから、セクシュアリティをそうしたものとしてとらえられないか、と
いうこともフェミニズムの思考のなかにはあると思います。

といっても、現実的には固定化されているし、固定的なものとして
とりあえずは考えなければならないのも事実ですね。ジェンダーと
セクシュアリティとの関係というのは、まだ解き明かされてはいないし、
むしろ、解き明かすというより問題を立て直すプロセスのなかで
いろいろなことが見えてくる、そういう問題なのかもしれません。

>>96
私から見てもかなりきついジェンダー意識を持っているタチ（FtMTGを含む）方は多いと思います。
私自身は男性になりたいといった風な憧れを抱いたこともないので、その気持ちを頭では理解出来ても
実感として感じることが出来ません。
周囲にFtMTGに近いと思われる友人もいますが、やはりどこまで話してもその苦悩などは
理解しきれていないんだと感じて切なくなります。
受け入れることが出来れば楽になれるんじゃないかなぁと思ってしまうのは理解出来ていない
からかもしれませんが、私もついそう口にしそうになってしまいます。

経済的な面のお話ですが、私の周囲には見たことがなかった例でした。
そうですね、そういった形もあって可笑しくはないですね。
私の周囲にはお互いが仕事を持っている形が一番多いんですが、私が最も理解に苦しんだ例は
男性ジェンダーに強い拘りを持ち、普段は少年のような見た目のタチの友人が
男性相手のキャバクラのようなところで働いて、ネコの彼女を養っていることです。
話を聞いただけで彼女のジェンダー意識はどうなっているのか理解が出来ずに、頭の中はかなり混乱して
しまいました。
仕事と割り切ってのことらしいですが、安易な考えかもしれませんがそれなら女性性を受け入れる事も
困難ではないのではないかと思ってしまいました。
思ってしまうのは

前スレからROMってるFtM（ノンケ）です。長文失礼します…

>>96
＞FtMTGの多くは、ジェンダーの抑圧にかなり苦しんでいるように思います。
これは凄くあると思います。FtMだけでなく、MtFにも。
過剰に男らしさ・女らしさに拘ったりとか…特に見た目でパス出来ない（という意識の強い）人に多いような。
私は、個人的にはジェンダーというのはグラデーションであると思っているので、
sexがどちらであろうとも必ず男性的・女性的といわれる部分は存在すると思うのですが
そう思っていてもやはりジェンダー規範を気にしてしまうところがあります。
例えば、可愛いって言われたくないとか。良い意味で言われてるんだと判ってても妙に悔しくなります。

>>102
最も理解に苦しんだ例…その友人さんがTG/TSを自称しているなら私にも理解できません。(´Д｀；)
ただ、ビアンだとはっきり自称している方ならば特別理解できないこともないかなと思います。
強い拘りというのがどんな感じのものか判らないですが、少年のような見た目ということが
女性性を受け入れていないということだと思われているならそれはちょっとどうかと。
単純に、男性（的と思われる）の行動・態度・考え方等が合っているのでやっているだけで、
身体的性自認が女性であるなら、仕事と割り切って
「男性相手のキャバクラのようなところで働く」ということも
普通にありえるのではないでしょうか。女性としての扱いを受ける事を嫌っていたとしても、
それがあくまでもジェンダーレベルの話なら割り切ることは難しくないような。

私は自分をバリタチだと思っていたのですが最近FtMなんだと気づきまして、
気づいた理由の一つに自分をビアンと名乗ることに抵抗があった、という事があります。
男っぽい部分の多い女（性自認は中性・身体的性自認は女性）と自分を認識していたのに
どうしてビアンと名乗れないか考えると、身体的性自認が実は男性だったからなんです。
（※もちろんそれだけを理由にFtMだと思ったわけではないですよ）
前に42さんが「性転換(正しくは｢性別再判定｣)手術」という方法で解決できると
書かれていましたが、個人的にはそれでも解決できないと考えています。というのも
sexが完全に元通りになる（他者の目からすれば変わる）ことが本当の解決だと思うからです。
そして今の技術ではそれが不可能な為に、私は自分を長い間女性だと思い込もうとしてきたのかなあと思ってます。

あと83さん・834さん、
＞思わず、「自分が女だってことを素直に受け入れる覚悟をしたら？」と助言したくなりますが
気持ちはよくわかるのですが、あまり口に出さないで頂けると嬉しいです。
（当然リアルでおっしゃることは無いと思いますが、念のため）
これってビアンの方に「男の良さを知らないからビアンなんだ」って言うようなものなんで…。

ああ、やっぱりちょっとスレ違い気味でしょうか。(´ー｀；)

>>97（42さん）
ご紹介ありがとうございます。機会があれば読んでみます。
『ジェンダー・トラブル』は所有していますが、
学生時代のように書物に没頭できる時間がなかなか作れず…。
でも、今が読むチャンスなのかもしれませんね。

>>101（42さん）
以前ｼｬｷﾝさんが、
「人は自分の感情をコントロールできないもの」というような書き込みをされていましたが、
わたしも同感です。
それと関連していると勝手に思っているのですが、
セクシュアリティーは性行為の相手によって変わってしかるべきものだと思います。
>>38さんが書いていた「ドンデン」はその例の一つでしょうし、
バイ女性の中には、「男性に対してはネコ、女性に対してはタチ」という人もけっこういます。
肉体の相性そのものが、お互いの歩み寄りによって形成されていくものではないでしょうか。
もちろん、性格的な相性もそうですが。

>>102（834さん）
キャバクラ勤めのタチさんですか、うーん…（苦笑）。
本人の中で折り合いがついているなら、外野がとやかく言う問題でもないんでしょうけどねぇ。
「女装」（？）が仕事の制服と思えば、割り切れなくはないのでしょう。
このタチさんはジェンダーとセクシュアリティーに一貫性がない（矛盾がある）ようですが、
このスレの大元には、「むしろ一貫性なんて必要ないんじゃないの？」
という提示があったようにも思います。

ナベホモとかダナーズを否定するつもりはありませんが、
わたしにはなかなか理解が追い付かない分野です（汗）。
ただ、そういうトランスさんたちって、コスプレの内面化が進んだだけじゃないの？
と思うこともありますです。

>>103さん
GIDに関するわたしの知識は、吉永みち子『性同一性障害』止まりですが、
有名な「無人島」の寓話を読む限りでは、
TGとTSの間には決定的な差異があるのではないかと思いました。
TSは異性の「肉体」獲得を欲し、TGは異性の「キャラクター」獲得を欲している、
と考えるのは乱暴なんでしょうかね…。

>>104（103さん）
>>思わず、「自分が女だってことを素直に受け入れる覚悟をしたら？」と助言したくなりますが
>これってビアンの方に「男の良さを知らないからビアンなんだ」って言うようなものなんで…。
もしご面倒でなければ、このあたりをもう少し解説していただけないでしょうか？
書き込みを読む限りでは、103さんはTSなのでしょうか？
「男の良さを知らないからビアン」という思い込みが迷惑なのは確かですが、
TG（TSではなく）が自分の性を受け入れられない理由が、
わたしにはいまいち分からないのです。

わたしは高校時代までは「男になりたい、男として認められたい」という思いが、
少なからずありました。
しかし、ひょんなことから「自分は女でいいんだ」と受け入れることができたのです。
もちろん、TGの人たちに自分と同じプロセスを強要できるとは思っていませんけどね。

わたしも、103さんとは違った理由で、ビアンと名乗ることには抵抗があります。
しかし、女性として女性を愛する人間であることには変わりがないので、
ビアンに対して世俗的なイメージを持っていない相手であれば、そう名乗っています。

僕にとってよくわからないのは、TSとTGの違いなんですね。
>>36でご教示いただいたサイトを見ても区別は曖昧な気がする。
ジェンダーとセクシュアリティの関係をどうとらえるのか、が
性同一性障害の場合、問題になっていないんじゃないか、という
印象を受けます。

僕は専攻が社会科学なので、ジェンダーが規範だという場合には
「男性」「女性」という対立的なセクシュアリティのみを
「正しい」セクシュアリティとして、その他のセクシュアリティを
「正しくない」ものとする知の総体、のつもりで前スレから
使っています。つまり、多種多様でありうるはずの（もしかしたら
個人差にまで至るかもしれない）セクシュアリティを、２つの
カテゴリーに強制的に割り当てることで>>73さんがおっしゃる
ようなかたちでの労働力の再生産を可能にした規範、それが
ジェンダーなのではないか、という考え方です。

こうした社会科学的なジェンダーとセクシュアリティの関係の
捉え方とは違ったところで、TSとTGの定義はなされていて、
そこで混乱が生じてしまうような気がします。社会科学や
人文科学の方では、sexを生物学的な性差、genderを文化的な性差、と
考えることもすでにやめていて、バトラー以後は、genderとは
「性的差異に意味を付与する知の総体」ということで、逆に
genderがsexを構築する、という話になっている。sexは生物学や
医学の言説という「知」がつくりあげたもの、構築したもの、で
ある、と考えるところから、一見中立的で非政治的に見える生物学や
医学の言説の政治性を問題にしようとしている。現在のTSやTGの
定義が性同一性障害の治療（という言葉を使ってもいいんでしょうか？）に
役に立つのであれば、何も申し上げることはありません。ただ、
拝見するところでは、TSかTGかを判断するのは最終的には当人の判断に
委ねられるように思うのですが、>>36のサイトの定義だとかなり
判断に迷うんじゃないか、と素人目には思えます。83さんの>>106の
ように考えてもいいんでしょうか？

ええと、色々ツッコミたいところはあるんですが取り急ぎTS・TGの解説のみ。

TV/TG/TSの定義というのは当事者間にも差があって、実はややこしいのですが
↓一番客観的と思われるサイトを見つけたのでご紹介します。
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/term/term.html
ここによると、そもそもTGというのは医学用語としては扱われていない言葉だそうです。
（当事者なのに知らなかった_|￣|○）

私としては>>106の考え方は、そういう面もあるだろうけど少し乱暴かなと思います。
というのも自分の考えていたTGとTSの定義というのが
TS：現時点での完全なSRSを受けたいと求める人（FtMならば陰茎形成術まで行う）
TG：最終段階までSRSを受けたいとは思わないが、ホルモン療法などは受けたい人（肉体変化は求める）
だったからです。（この定義でいくと自分はTSに近いTGです）
色々検索してみると、どうもTGというのはTSにもTVにも当てはまらない「その他」の人を
区別するために作られた概念であるようなので、ということは一概にTGとはこういう人です、
という判断は出来ない・というか定義出来ないのではないかと思いました。
つまり、>>106でいうところの"異性の「キャラクター」獲得を欲している"TGもいれば
"「肉体」獲得を欲している"TGもいるのではないかと。
自分は肉体違和がTG/TSの共通点だと思っていたのでちょっと驚きですが。(´ー｀；)ﾍﾞﾝｷｮﾌﾞｿｰｸ

で、>>108　42さんの
>TSかTGかを判断するのは最終的には当人の判断に委ねられる
というのは、これはそうだと思いますよ。というか性同一であるかないかという判断自体
当人以外には実のところ判断出来ないんじゃないかと。自分の性指向と同じように。
（ってお医者さんを敵に回す考え方かなあ…）

あと>これってビアンの方に「男の良さを知らないからビアンなんだ」って言うようなもの
この発言の意図ですが、周辺的なことも含めて説明しようと思うのでまとめる時間を頂けると嬉しいです。^^;

83さんの>>106のTSとTGの差異についての質問を読んで思いついたのは、
「身体」と「精神」、「体」と「心」を別々に考えるかどうか、と
いうところで、同性愛者と性同一性障害の方たちとは違っているな、と
いうことですね。

ノンケの「男性」「女性」もこうした心身二元論を前提としながら、
その一致をかなり無理して維持しようとしているように思えるけれども、
同性愛者ってそうした二元論そのものを疑うというか、そうではない、
「体」と「心」の関係を考えようとしているように思います。
だから、別に「ゲイ」の「ネコ」は「『体』は男なのに『心』は女」という
ことにはならないし、そういうふうにされるとむしろモニョってしまう。
また、この二元論では「ゲイ」の「タチ」は定義できなくなってしまう。
「『体』は男で『心』も男」だとノンケの「男性」との差異は消失する。
少なくとも僕は、ということなんですが、「体」と「心」を別々に、
>>106でいう「肉体」と「キャラ」を別々には考えてないから、
GIについては悩んでいないんじゃないかと、思いました。

>>109
ご教示いただいたサイト、さっそく拝見したところ、シンポジウムの
タイトルに「心と体のミスマッチ」という言葉が選ばれているようですが、
こういう言葉でTSやTGを総括されることについては、103さんは違和感は
おありではないんでしょうか？　図らずも>>110で書いたことが、
証明されたようなそんな気もしているのですが。

しかし、この用語集は優れたものですね。僕が>>108で拙く述べた
現在における gender と sex との関係についても要領よく
解説されています。ガイドラインにリンクさせていただくのもいいかも＞モエタン

>>108（42さん）
>>106で述べた「無人島」の例え話を簡単にご紹介します。
性的にトランスした人が無人島に流れ着いたとして、それがTGの場合なら、
誰もいないので周囲から社会的な性を突き詰められたり、
意識的に反対の性で暮らさなくて済みます。
その解放感で精神的に伸び伸びと自分自身を取り戻すことができるのです。
ところがTSの場合は、社会の枠から解放された安心感を得ても、
裸になったら「自分は間違った身体をしている」という思いに打ちのめされます。
独りぼっちだろうが周囲に人がいようが、自分の身体が変わらない限り、
根本的な状況は変わらない、というのです。

これは吉永みち子さんがインタビューした、
とあるFtMTS（日頃男性として生活している）のコメントです。
また“彼”は、「誰もが男であることを疑わず、社会的には男としての仕事と評価と富を得て、
幸せな人生を与えられるけれども、服を脱いだら女のままの肉体である」という選択肢と、
「女の外見と女の役割しか与えられないけれども、服を脱いだら男の肉体である」
という選択肢があったとして、TGは前者、TSは後者を選ぶだろう、とも述べています。

これらは極論かもしれませんが、
TSとTGの違いが第三者にも明確に分かるコメントだと思いました。
ただし、すべてのTSとTGが、“彼”のいうような選択をするかどうかは分かりません。

>>109（103さん）
>>106で述べた「肉体」という表現は曖昧でしたね。厳密には「性器」ですね。
TSは性器へのこだわりが非常に強い、と前述の“彼”がコメントしていました。

>TSかTGかを判断するのは最終的には当人の判断に委ねられる
これはどうも「言ったもん勝ち」という気がしてしまうのですよ、わたしは。
というのも、自称TSの友人が「いずれはホルモン注射をしたい」と相談してきたときに、
わたしが知る限りのリスクをいろいろと説明したところ、
「じゃあ、ホル注はや〜めた！」と、いとも簡単に取り下げてしまったのです。
自分の健康を第一に考えるのはとても大切だとは思いますが、
（だったらあなたはなぜTSを名乗っているの？）と不思議に思いました。
実現するかどうかは別として、
単なる願望としてTSやTGを名乗っていいものなのでしょうかねぇ…。

一方では、毎月生理になるたびに違和感からくる嘔吐に悩まされ、
「寿命が縮んでもいいからSRSを受けたい」と切望しているTSの知人もいます。
こういうケースであれば、安定した日常生活を送るための「治療」として、
SRSは必要なのだろうと納得できます。
これくらい極端で明確なTSであれば、「異性になりたい」という思いは理解できるのです。

＞周辺的なことも含めて説明しようと思うのでまとめる時間を頂けると嬉しいです。^^;
気長にお待ちしております。

>>112
その例え話だとTGとTSの違いはわかりやすいですね。でも、

＞「自分は間違った身体をしている」という思い

というのがやはり僕にはわかりません。「間違った身体」というのは
何に対して「間違って」いるんでしょう？　本来異性の「身体」で
あるべきだった、という主張をする際の判断基準って何なのでしょう？
それがシンポジウムタイトルのように「心と体のミスマッチ」という
ことなら、理解できなくはないですが、>>110にも書いたように、
83さんにはそれこそ釈迦に説法だとは思いますが、デカルト的な
心身二元論ではない、心身関係の捉え方というのはあると思うんですね。

この話の流れで思ったんですが、ジェンダーが規範たりうるのは、
心身二元論を前提にして、その一致を執拗に要請するところにあるのかな、と。
そういえばバトラーは『ジェンダー・トラブル』で心身二元論を批判
していたな、と。しかもこの心身はつねにすでにジェンダー化されている。
さまざまな制度がこの一致をさせやすくはしているけれど、ノンケも
「男性」として心身を一致させつづける、「女性」として心身を一致
させつづける、というのは、ジェンダー化された心身が前提である
以上、無理があって（別に「男性の心」と「女性の体」や「男性の体」と
「女性の心」という組み合わせでもかまいませんもんね）それがTSやTGと
して現象しているのかな、なんて思いました。

SRSを受けたけれどもやっぱり何か違う、なんて感覚を覚える
TSの方っていらっしゃらないんでしょうか？

>>114
>SRSを受けたけれどもやっぱり何か違う、なんて感覚を覚える
>TSの方っていらっしゃらないんでしょうか？

某レズビアンリブ活動家がHPでそんな感じのことを書いてるかも。
「フル・チューンナップ 性自認」のキーワードで検索してみてくださいませ。

>>114（42さん）
>>「自分は間違った身体をしている」という思い
>というのがやはり僕にはわかりません。
はい、わたしにも分かりません（苦笑）。
もしかするとTSやTGの当事者にも分からないのかもしれない、と思います。
あるいは、そこは疑問に思わないというか、当たり前の前提なのかもしれません。

>デカルト的な心身二元論ではない、心身関係の捉え方というのはあると思うんですね。
全般的に、マイノリティーは心身関係をフレキシブルにとらえているように思います。
しかし、わたし個人の印象では、トランスはゴリゴリの心身二元論に囚われているというか、
思考的にはそれこそ同性愛者を拒絶するようなステレオタイプのヘテロなのではないか、
と思わされることがよくあります。

>SRSを受けたけれどもやっぱり何か違う、なんて感覚を覚えるTSの方っていらっしゃらないんでしょうか？
MtFの例は寡聞にして知りませんが、
FtM（なんて言葉のない、オナベと呼ばれていた世代）の例は、けっこう身近いました。
肉体を改造しても戸籍上の性別は変えられなくて当然の時代でしたし、
若いころはオナベバーなどで働けるけれども、年齢とともに潰しがきかなくなり、
完全な男性として仕事も生活もできず、かといって今さら女に戻ることもできない。
そんなジレンマに陥って、ささいなことで壁にぶつかり、
自分で自分を追いつめるようにして自殺していった人を何人か知っています。

>>115さん
某活動家さんのサイトを拝見しました。わたしはけっこう共感を抱きます、この方に。
トランスの人たちが抱えている心の性（思考、指向）と体の性（現実）の食い違いは、どこまでいっても解消されることはないのかもしれませんね。

>>116（83さん）
そこなんですね。これ、

＞全般的に、マイノリティーは心身関係をフレキシブルにとらえているように思います。
＞しかし、わたし個人の印象では、トランスはゴリゴリの心身二元論に囚われているというか、
＞思考的にはそれこそ同性愛者を拒絶するようなステレオタイプのヘテロなのではないか、
＞と思わされることがよくあります。

前スレの308で、

＞この間性同一性障害の研究会に顔出したときに、
＞あまり知識のないフロアの人が「じゃあ、全くジェンダーフリーになって
＞その人がふるまいたいように生きられるようになったら、
＞性同一性障害は無くなるんですか？」って質問してたんですね。
＞シンポジストの答えはノー。自分もノーだと思うんです、ちょっと関係ありそうじゃないですか？

というのがあって、これに対する僕の考えは前スレ310と311に書いたのですが、
これは要するにいわゆるジェンダー・フリーというのは「男性」「女性」という
カテゴリーを別に変化させるものではないから、そうなるのだと思うので、
たとえば、ビアンやゲイが現在よりももっと社会的に権利が認められ、
それこそセクシュアリティ・フリーになったときに、性同一性障害って
あるんだろうか？　と思うんです。もちろん、その設定がユートピア的だと
言われればそれまでですが。現在のビアンやゲイの置かれた社会的状況が
つくりだしている過渡的現象なのかな、と思ったりもするんですね、
お話をうかがったり、ご教示いただいたいろいろなサイトを拝見すれば
するほど。

>>115さん
僕も教えていただいたサイト拝見しました。こういったものを見ると、
どうして「心」と「体」がズレていると思わされてしまうのか、
そのように思わせる制度とはどのようなものなのか、と問いを
立てたくなります。

>>116(83さん)
さっき>>117で「過渡的現象」という言葉を使いましたが、考えて
みれば「過渡的」というのも trans という語と無関係ではない
言葉ですよね。transitional ということで。それともうひとつ、
この文字の並びで思い出すのは transitive 他動詞（的）という語です。
ここはまだもっと考えてみないとわかりませんが、>>113での
83さんのいう「言ったもん勝ち」は>>94の「より客観的で狡猾な
ナルシシズム」と無関係でないような気がします。

モエタンが>>76で書いた

＞一瞬、「規範の呪縛から自由な場所」として自慰を考えたのですが、でもイマジ
＞ネーションオナニーの時に誰を想像するかってのも、規範が関わってくるし。
＞俺も男を想像してオナるの、最初は凄く後ろめたかったしなあ（・∀・）

の「後ろめたさ」。これがジェンダー規範によるものだとして、その
規範を侵犯する（ transgress ）ことができるかどうか、が同性愛者と
トランスの分岐点なのかもしれませんね。でも、現在ではトランスに
対する理解が進み、社会的な受け入れ体制が整いつつある。
戸籍の書き換えというところまで話に出ている。トランスの方たちに
とって、これはいいことなのかもしれないけれど、僕から見ると、
ジェンダー・カテゴリーの再強化というバックラッシュに見えて
しまう。「障害」という「病名」がついたことで受け入れざるを
えなくはなったけれど、受け入れてもマジョリティのアイデンティティは
揺るがない、むしろ、揺らいでいたものが確かなものとなる、と
いうことにどこかで気づいたんじゃないか、と。

自分の性という　personal な問題をさまざまな制度との関係で
political なものとして考えるということを、僕はフェミニズムから
教わりました。トランスの方は性を personal な問題としてのみ
考えることを強いられている、ように僕には見えます。そこに、
マジョリティの側から political な意味を与えられた、そんな
ふうに見える。>>116で83さんが書かれたオナベの方の話などを
うかがうと、トランスの方にとっては事態はよりよい方向に進んで
いるのでしょうが、僕の立場から正直大変複雑な思いです。
この板にも「トランスなぜビアンサイトにいるのだ？」でしたか、
そんな感じのスレがあったはずですが、ビアンの方がトランスの方に
対してもつ違和感、それと僕のこの複雑な思いは、どこか重なり
合っているように思います。

>>109(103さん)
ツッコミどころはたくさんあるように、かなりボケていますので、
時間はどれだけかかってもいいから、どんどんツッコミ入れて
下さいね（＾＾）。僕も気長にお待ちしてます。

>>111　　４２ﾀﾝ
実は、ガイドラインの「用語集」を作る時に、>>109ﾀﾝがご紹介してらっしゃるサイトを
かなり参考にしていたりします。特にTS/TG、GID関連（・∀・）ｴﾍ　ﾏﾙｳﾂｼｼﾀﾉﾓｱﾙ

リンク貼らせていただこうかなあ、と思いつつも、勝手に直リンするのも何なので、
色々ググって探した上で、「厳密な違いがよく分からないなあ・・・」と思った項目は
そのまま「よくわかりません」とか「明確な定義が、人や研究分野によって違っている
ようです」などと書いて逃げたのでしたヽ(；´ー`)ﾉ

最初「タチ」「ネコ」の言葉の定義の問題が出てきたときにも感じたのですが、やはり
日常生活と研究との両方で使われている言葉は、使い方がヤヤコシイですねい。
特に「タチ・ネコ」なんて、ほんと人によって状況によって、意味が違ってくる。
ううむラングとパロール、とか思いながら用語集を書いたのですが、あれ以降ガンガン
社会学用語はじめ新しい用語がスレに出てきて、正直改訂と増補が、大変遅れておる
という状況ですヽ(；´ー`)ﾉ　ｳﾋｲ　ｽﾝﾏｾﾝ

>>121（モエタン）
なるほど、そういう事情でしたか＾＾；
考えてみれば用語集作るときって、ググってコピペですよね、たいていw

改訂と増補はおいおい、ということで＾＾

このスレは日常で何気なく使っていた「タチ」「ネコ」という言葉を
「ゲイ」の立場から考えてみるスレから、さまざまなセクシュアリティの
立場、さまざまな専門分野から再検討するスレへと変化している
みたいですね。こういう機会はないので、もっといろいろと教わりたいと
思います。TS／TGについては、不勉強なもので失礼なことを申し上げて
しまうかもしれません（すでに申し上げてしまったかも＾＾；）が、
ご寛恕のほどを何卒お願い申し上げます。

おいおぃおぃ？気がついたらしばたりえおが>>123ゲットしちまったZE？勘弁してyo！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 |＼_／￣￣＼＿／|
　　　　　　 　　 /＼ ／＼＼_| ▼　▼　 |＿／
　　　　 　　 　 /　／＼　 ＼ ＼ 皿　 ／
　　　　　　 　（）)ノ__　○二○二⌒/../
　　　　　　 ／ ／||(二ニ) （＿＿_/../　几l　　ドﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚﾉﾚ
　　　γ ⌒ ／|�V||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0
　　　l|　(◎).|l　|((||（(ﾟ )/⌒/||三三三・） ||　　(´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ　 　　￣（_＿_）￣　　ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
りえおは神！りえおは神！りえおは神！りえおは神！りえおは紙！
私　IS　GOD！私　IS　GOD！私　IS　GOD！私　IS　GOD！私　IS　PAPER！

>>122は早すぎたな！
>>123をゲットしたりえおさまはもはやネ申！
>>124は残念だったな！
>>125は極悪違法2ちゃんねるメンバーズ！
・・・以下全員極悪違法2ちゃんねるメンバーズ！


ブラウザの「戻るボタン」で戻ってください。
この画面ではズレて見えても実際に貼付ければズレません。

おれはゲイではウケ、女ともやるし、ニューハーフともやる。トリセクシャルって用語あるのかな？
ケツは男の者、チンポは女のためのもの。ニューハーフとは刺しつ刺されつ。俺みたいな人いるのかな？

>>119
>この板にも「トランスなぜビアンサイトにいるのだ？」でしたか、
このスレのことですね。

【FTM】トランスなぜビアンサイトにいるのだ４匹目
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1083684198/l50

でも、このスレッドとか読んでみると、42ﾀﾝの指摘している
「性をpersonalに捉えるか、politicalに捉えるか」とかいう問題以前に、
なんというか、
ビアンの中に存在する、感情的な「男性性(あるいは『非女性性』)嫌悪」
みたいなもののほうが目立つような気がします…
ゲイにおける「オネェ蔑視」みたいなものとパラレルなのかどうかは
わかりませんけど。

とりとめのない文章になってますが、ついでに。
自分には、TS/TGの人の「身体違和・性別違和」の原因がどこにあるのか、
ということに関してはさっぱり見当がつかないのですが、
彼らの大多数は、それらに対する「完全な解決法」はない
(始めから人生を望む性としてやり直すことはできない)ことを、本当は
わかってるんじゃないかな？と思わないでもないです。
SRS(性別再指定手術)とか戸籍の変更とかはいわば「次善の策」であって、
「完全な解決」がないまでも、少しでも生きて行きやすいようにする、
という以上のことではない…ということを、当事者たちはうすうす分かって
いるのではないかと。
けれど、それを大っぴらに認めることはとても辛いでしょうから、
あまり公言したがる人はいない、というだけの話なのでは。

>>125
実はそのスレ名前だけでまだ読んだことはないです。
ビアンのトランスへの嫌悪がゲイのオネェ嫌悪とパラレルかどうか、と
いうのは、考えてみていいのかもしれませんね。また、「男性性」と
「非女性性」、「女性性」と「非男性性」が同じかどうかということに
ついても。もちろん、既存のジェンダー規範においてはそれぞれ両者は
揺るぎ無く同一なのですが。

また、僕はTS／TGの方に直接お会いしたこともお話をうかがったことも
ありません。なので、125さんの印象に関しては、たぶん、そうなのだろうな、と
思います、としか今のところは申し上げようがないです。そのうえで、
もしかするとTS／TGの方にとっては失礼や無遠慮であるだけでなく、
残酷なこと、「認めるのがとても辛いこと」を僕が言って
しまっているとしたら、それはその「少しでも生きて行きやすいように
する」というのをいっしょにやっていけないかな、という思いがあるから
なのですが、たぶん、言葉が足りません。別スレにも書いたのですが、
あらかじめの「連帯」といったものはあてにできないし、またする必要も
ないけれど、互いに嫌悪感を抱かされ、分断されたマイノリティ集団間に
なんらかの「交渉」を通じてときには対立しながらでも、何かを
ともに行おうとすることはあってもいい、と思います。このスレで
今、僕たちが話をしているように。

>>118（42さん）
＞>>113での83さんのいう「言ったもん勝ち」は
＞>>94の「より客観的で狡猾なナルシシズム」と無関係でないような気がします。
「歴史化」と逆行するかもしれませんが、
ジラールの『欲望の三角形』は、「ナルシシズムの狡猾化」につながるように思います。
ナルシスが鏡に映したのは自分の姿でしたが、
現代人が鏡に映して見るのは「世間（みんな）」という不特定多数の他者なのでは？

>>119（42さん）
＞トランスの方は性を personal な問題としてのみ考えることを強いられている、
＞ように僕には見えます。そこに、マジョリティの側から political な意味を与えられた、
＞そんなふうに見える。
極端なTSは、どんなにpoliticalな視点を与えられても、
personalな部分でのこだわりが消えないように思います。
この世は生きにくいかもしれないけれど、そこにある種の潔さを感じます。
いいか悪いかは別として。

TGはむしろ、politicalな視線からpersonalなジェンダーを規定しているように感じられます。
たとえば、「自分は女性が好きだから精神的には男に違いない」という思い込みから、
「自分はTG（昔でいうならオナベ）である」と自覚したり名乗ったりする人がいるわけです。
言葉は悪いかもしれませんが、TGは強制異性愛思考の犠牲者ではないか、
とさえ思ってしまいます。

ひとことだけ。

フィールドワークとか当事者とか現実、といったものを無視した
理論構築は危険な気がします。>>119タン

>>124さん
ネタかもしれないけど、あえて釣られてみます（笑）。
ヘテロ男性に「わたしはレズビアンです」とカムアウトすると、必ずと言っていいほど、
「男とも試してみなよ、俺とどう？」と誘われます（苦笑）。そこで、
「あたしリバだから、ペニバンであなたのアナルに入れてもいい？」と言うと、
相手の男性は100%引きます（笑）。なぜでしょうね？
こういうところ、ヘテ男とバリタチって似てるな〜と思います。
以上、閑話休題でした。

>>125さん
＞ビアンの中に存在する、感情的な「男性性(あるいは『非女性性』)嫌悪」
＞みたいなもののほうが目立つような気がします…
女性として女性を愛したい（女性から愛されたい）レズビアンと、
男性として女性を愛したい（女性から愛されたい）トランスでは、
相容れるはずもないですよね、そもそも。
わたし個人としては、「女性の中にある男性性（強さ、たくましさ）」に惹かれますが、
それは決して見た目の（表層的な）「男っぽさ」ではないんです。

>>129を書いていて思ったんですが、
リバとはセックスの場面でtransするセクシュアリティーなんだなー、と（笑）。

>>128
前スレ279でも書きましたがその危険性は理解してはいるつもりです。
だからここで自分の書いたものを晒している。今は、そういう気がします。
別に理論的な言葉でなくてもいいから、違う、という言葉をつきつけて
もらいたい。>>126に書いたように、そこからはじまる「交渉」が
あると思うから。

>>127(83さん)
そうすると、「ナルシシズムの狡猾化」は自己の遍在という事態に
つながっているんでしょうか？　不特定多数の他者が「私」である、と
いうことだから。そこに「対話」はないですよね、きっと。必要がないから。

TSとTGについてのお話は、僕が使った言葉を使って説明していただき
ありがとうございます。その説明は、僕の印象と一致しますが、当事者の
方からのご意見をうかがいたいところです。

>>131（83さん)
それは考えたことありませんでしたw
前に三連結の真ん中、って話をしたことがあるんですが、
あれなんか trans っていうか往還って感じですね。

なかなか難しい話が進んでますねい(´ー｀)y─┛~~
正直今日はあんまり頭が回ってないので、思いついたことを断片的にヽ(；´ー`)ﾉ　ｽﾝﾏｾﾝ

>>129
かなり笑いましたｗ
いっつも思うんですが、「ペニバン」って、かなり象徴的な道具ですよね。
エッチという、本来バラエティーに富むものを、挿入に還元してしまっている。
（この辺まさに、前スレの４２ﾀﾝの「挿入の特権化」ですね）
勿論ビアンﾀﾝの中には、ペニバンを使う人も使わない人もいるのでしょうが、
そこに拘る背景には「ノンケのエッチの模倣」というものも見えますよね。

ただ、単に「模倣」というだけでは説明のつかない、ビアンタチﾀﾝの
「男根への思い」があるような気もしたりするのです。
もちろんこれはゲイにおけるアナルセックスにも通じるのですが、特にﾍﾟﾆﾊﾞﾝは
道具なだけに、何かその特異な存在が際立つというか、大変興味深いなあと
思いながら（・∀・）

素朴な疑問として、ペニバンってビアンﾀﾝの間では、どのくらい使われているんでしょーねい。

>>134
その指摘で思い出したのは、バトラーの Bodies that matter での
「レズビアン・ファルス」についての章ですね。>>129（83さん）の
お話は既存のジェンダー規範の揺らし方の話なんですね、きっと。
ヘテロ「男性」が、自分が「女性」に「挿入される」可能性に気づく、という。
「レズビアン・ファルス」については読み返して、簡潔に説明できそうなら
頑張ってカキコしてみます＾＾；

前スレ、今スレといろいろな方とお話していて再確認したのですが、
ジェンダーやセクシュアリティに関する話って、つねに
「両義性」がありますね。「挿入」の話も、規範の要にあると
ともにだからこそ規範の揺らぎにもつながる。そういった
「両義性」のある話を可能な限りできればいいかな、とふと思いました。

二つ目。
ジェンダーはじめ、ここで語られているのは、構造主義およびポスト構造主義
の考え方を下敷きにした議論であることが多いのですが、以前この「構造主義」
という考え方を、友人に説明しようとして、少し戸惑ったことがあります。

つまり、現代は「構造主義」の考え方は、あまりにも「当たり前のこと」として
受け取られていて、そのアイデアに対して、大きなインパクトを感じられない。
もちろん一人一人の思想家の理論には「おーすげえ！」と感じるものも多いのですが、
例えば「人の考えかたって、その人の生きてる社会に縛られるんだよ」とか
「先進国には先進国の考え方の枠組みがあるし、野蛮といわれてる民族にも
その民族独自の考え方の枠組みがあって、優劣は付けられないんだよ」とか
そういう構造主義の基本的な考え方を聞いた時、「へ？　当たり前じゃん」と
思ってしまい、何も新鮮味がない。
それだけ現代の思想（に限らず、マスコミの論調や学校教育や世間の常識）に
構造主義が定着しているということなんですが、その「中に暮らしている現代人」
には、「構造主義とは何か」が説明しにくいという状況になっているわけです。
「パラダイム」とかもそうですね。説明しても「当たり前じゃん」で済んでしまう。

よくある笑い話で、シェイクスピアの演劇を見に行ったオバサンに感想を尋ねると
「つまらなかったわ。だってコトワザとか名文句の焼き直しばかりで」と答えた、という
のがあります。ホントはそのコトワザや名文句が、そのシェイクスピアの演劇から
生まれたものなのに。　何かこの噺に似た状況だなあとか感じたりもします。

さてここから本論。
「ジェンダー」という概念が、これから、どう定着していくのかは分かりませんが、
個人的にはこうした「ん？当たり前じゃん」というところまで定着して欲しいなあ、と
思ったりしているのです。そういう目で世間を見ると、なかなか道は遠いなあとも
思うのですが・・・ｗ

>>136
ああ、それは凄く鋭いご指摘ですね（・∀・）ノ

特に「挿入」に関しての両義性は、何となく俺も感じていました。
こうして言葉にしていただけると、非常にスッキリします。

多少その論法を拡大解釈して使わせていただくと、
「言葉」（ゲイのオネエ言葉、ビアンのオトコ言葉）や「服装」なども、
規範の要であり、だからこそ規範の揺らぎに繋がる部分だなあとか
感じたりもしますねい(´ー｀)y─┛~~

>>134（モエさん）　レスありがとうございます。
＞素朴な疑問として、ペニバンってビアンﾀﾝの間では、どのくらい使われているんでしょーねい。
さきほどのヘテ男への返しは、もちろん冗談半分です（笑）。
でも、相手がOKって言ったら、どこかで購入しなきゃ（爆）。

ちなみにわたしは、女性同士のエッチでバイブやそれに類するものを使ったことは。
ほぼ皆無です。自分が入れられるとしたら、
女性の指＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ペニス（男性の指）＞＞バイブ（ペニバン）
の順列希望ですかね。誰も聞いてないか、こんなこと（笑）。
指は肉体の一部だから温かみがあるし、特に女性の指は、
男性の指やペニスよりも動きが緻密でしなやかなので、すごくキキます（笑）。

>>136（42さん）
もう一つオマケに言うと、レズビアンに理解のあるフリをして、
「女性同士ってどんなセックスするの？」と聞いてくるヘテロ男女には、
「じゃあ、あなたはどんなセックスするの？」と聞き返すと、たいてい笑って濁されますね。
自分が答えにくい質問を何の気なしにしないでほしいものです、まったく。

>>137
「ジェンダー」については同意です。道は遠いけれども、道はある、と
思っています。簡単に「僕たち」とは言えなくなったけれども、
それでも We are not alone. だと。

「構造主義」と「ポスト構造主義」についてはソーカル、ブリクモンの
『知の欺瞞』以降逆風が吹いていて、その風は２ちゃんでも荒れ狂って
いるわけですが、あれほど違った論者をひとくくりにするのもどうか、と
思いながら、ソーカルたちとは違ったところから、思うことがあります。

「構造主義」というのは西欧による植民地支配と切り離せない思考です。
そもそも文化人類学という学問自体が植民地なしには考えられない。
それだけでなく、相手を知り、相手の情報を分析することが、効率よく
植民地を経営するには必要で、そうした知と技術の総体が、歴史の
偶然で西欧が植民地を直接統治することが不効率になった時期に、
アカデミズムとジャーナリズムで言説として流通した。植民地支配の
記憶を消去した「純粋な」学問的言説として。

「ポスト構造主義」というのはこの「記憶」を掘り起こそうとする
ものでもあったはずですが、「構造主義」の他者支配の知と技術としての
性格を受け継いでもいる。植民地は今度は途上国だけでなく、先進国の
「内部」にも、そして、僕たちの「身体」の「内部」にもつくられたので
あって、その植民地統治の装置としても「ポスト構造主義」の言説は機能する。
これは経済のグローバル化に並行して起こっている現象です。

だから「両義性」はここにもあって、「ジェンダー」という語それ自体も
植民地経営の効率性に寄与すると同時にその植民地を解放するものでも
ある、と言えるのではないか、と思います。スレ違い気味の話でごめんなさい<(_ _)>

>>132（42さん）
＞「ナルシシズムの狡猾化」は自己の遍在という事態につながっているんでしょうか？
＞不特定多数の他者が「私」である、ということだから。
わたしの感覚からすると、むしろ「自己の不在」かな、と。
どこを見ても他者ばかりで、自分が見つからない。
だから軸がぶれる、求めるものに一貫性がなくなる（他者の欲望だから）、という感じでは？

＞そこに「対話」はないですよね、きっと。必要がないから。
それはそうですね。必要がないというより、相手（他者）に問われるばかりで、
自分の答えは見つからない、みたいな感じでしょうか。

>>140(83さん)
僕はカムアウトしてないので、そういう状況にはまだ出くわした
ことがないのですが、もしそういう状況になったら使わせていただきますφ(．． ）
男相手だったら「ん？試してみる？」ってのもありかな、と思うんですがw

>>142(83さん)
実は「自己の遍在」と書く前に1度「自己の不在」と書いて、書き換えた、と
いうのが本当のところだったりします＾＾；。「遍在する自己」というのは
もはや語の従来の意味での「自己」たりえない、ということなのではないかな、と。
他者における「自己の遍在」と「自己の不在」とは同時に、といいながらも、
微妙なズレをはらんで、起こっているのかな、と思います。

>>138(モエタン）
言葉や服装に関してバトラーのいうパフォーマティヴィティというのは
たぶんこの「両義性」に関わるんですね。『ジェンダー・トラブル』が
ドラァグを例に挙げているのはそのためです。ただ、これはよく、
服装を変えるようにセクシュアリティを変えることができる、という
話と誤解されてしまうんですが、そうではない。そのへんも簡潔に
説明できそうなら頑張ってみます＾＾；　ってどんどん空約束
（といっても守る気はあるんですよ＾＾；）が増えていく。。。

>>143
あ、わたしも今度女性に聞かれたら、「試してみる？」って言ってみます（笑）。

＞「遍在する自己」というのはもはや語の従来の意味での「自己」たりえない
なるほど、それならよく分かります。
自己ではないものを自己だと思い込もうとしてるのかもしれませんね。

どんどん話がシモのほうへ進んでしまいますが…（汗）、
わたしはどちらかというとクリ派なので、挿入は特に望んではいません。
ペニスを入れられると「痛い」（指でも微妙に痛いことがある）ので、
そこで気持ちが冷めてしまうんですね（残念）。

独自のフィールドワーク（！）の結果分かったのは、
挿入を痛がる女性の多くが、子宮内膜症や筋腫に代表される婦人科系疾患の可能性アリ、
ということです。
ですから、痛がる女性には挿入しないし、気持ちイイという女性には挿入します。
わたしは挿入へのこだわりを特に意識したことはありませんが、
>>134でモエさんが指摘した、
＞「模倣」だけでは説明のつかない「男根への思い」
とは、「相手と合体（一体化）したい」という願望なのかもしれません。

素朴な疑問返し（笑）ですが、
ゲイで受けの方は、挿入に痛みを感じることはないんでしょうか…。

＞42さん
【FTM】トランスなぜビアンサイトにいるのだ４匹目
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1083684198/l50
のスレで、以下のような書き込みを発見。

171 ：122 ：04/05/22 01:03 ID:41LH7vqV
>>169
心と体が一致しなくても、あえて与えられた性の体のままで
堂々と生きるってのはかっこいいと思うよ

>>145（83さん)
つねにすでに「自己」を否定されてもいるし、そう思いこんでもいるから、
自己ではないものを自己だと思いこもうとすることでしか、自己を
成り立たせようがないのかもしれませんね。定着した感のある
資格ブームなんかにも通じる気がします。これはモエタンのいう
社会の学校化とも関係するんですが。

>>146(83さん)
まあ、具体的な話もあり、ということでw

僕に関していうと痛みを感じることはありますね。別にボラギノールが
必要な状態だからではなくw、１）相手が慣れていない場合、
２）相手が乱暴な場合、３）長さはともかく相手が太い場合、なんてときは
痛かったりします。そういうときには「痛い」といって再トライするか
体位を騎乗位にして僕がリードして挿入しますね。そんな感じです。
さて、他のネコﾀﾝのお答えはどうだろうw

>>147(83さん)
僕もそう思うけれど、それは103さんの>>104でのカキコの続きを
待ってから、あらためて考えたいと思います。

TS/TGの事を語る際に、同性愛者…というか、
「ジェンダーフリーマンセー！性別違和？気のせいでしょ？」
みたいな立場ばかりを当事者に押しつけるのはいかがなものかと…
理論的な「正しさ」とかがどうあれ、自傷行為や自殺の原因にまで
なりかねないほどに激しい「性別違和」を抱えている当事者も、
現実にいるのは事実なわけで。
>>147に挙げられた(ビアンの?)書き込みとか、
それに賛同する>>149とか、ある意味すごく残酷だと思います。
「同性愛者はTS/TGを理解できる・理解している」
というのは一種の思い上がりかもよ？

たとえば>42さんはそれなりに誠実に議論を展開しようとはしてるんだろうけど、

＞僕はTS／TGの方に直接お会いしたこともお話をうかがったこともありません。

と言いながら、あれだけTS／TGについてご自分の思うことを喋りまくっておいて、
その上で

＞別に理論的な言葉でなくてもいいから、違う、という言葉をつきつけてもらいたい。

と言うのは…なんか、微妙にフェアじゃない気がするのです。
当事者からすればもはや「違う」と言うことすらﾏﾝﾄﾞｸｾ､ｼﾗﾈｰﾖだったりするかもしれないのに。
それは丁度、同性愛者の方が、あまりにも無理解な異性愛者を前に、
敢えて言葉を投げかけて論争をし、消耗したあげく相手の軽蔑を買う恐れよりは、
黙って言葉を飲み込み、その場をやり過ごすことを選択することがあるように。

同性愛者は「マイノリティ」ですが、この板や2chにおいては、
少なくとも独立した専用板を持たないTG/TSよりは「マジョリティ」であることを
お忘れにならないほうがよろしいかと存じますが、いかが？

>>150
確かに慎重さを書いた物言いはしていますが、僕にしても83さんにしても

＞「ジェンダーフリーマンセー！性別違和？気のせいでしょ？」

と要約されるような雑な物言いはしていないと思います。また
おっしゃる「現実」については、83さんの>>116などをご覧に
なっていただければ、そうした「現実」があることをわかって
いないわけではない、ということもお分かりいただけるのでは
ないでしょうか。

一般論でいえば、当事者だから自分たちのことが一番よくわかっている、と
いうことはない、と僕は思っています。僕は「ゲイ」のことがよくわかって
いない。だから、こんなスレも立つし、そのなかで自分が理解していたと
思い込んでいたものを見つけながら、理解していくと同時に、また、
自分について理解できない、していないものも増えていく、という状態です。

また「思い上がり」に関しては、その通りだと申し上げたうえで、
その理解のどこがどう「思いあがり」であるのか、TS／TGの立場から
教えていただければと思います。「同性愛者はTS/TGを理解できない」と
断定なさらずに、「無知で蒙昧な同性愛者」を「啓蒙」してみても
よろしいのではないかと。そうした「啓蒙」を通じて、「啓蒙者」が
自分も気づかなかった自分に気づくということも、また、よくあることですから。

たとえば、>>147でのカキコの引用や>>149での僕のカキコが
「ある意味すごく残酷」なのは、そこで書かれたことを
TS／TGの方が自らに問いかけないわけではないからなのでは
ないでしょうか。「自分を肯定することができないからできないんだ」と
同語反復するだけでなく、なぜ、肯定できないのか、という問いを
立ててみてもいいんじゃないか、と思うのですがいかがでしょう？
それもﾏﾝﾄﾞｸｾ、ｼﾗﾈｰﾖだというのであれば、少なくとも150さんに
対しては何も僕から申し上げることはないし、150さんも僕みたいな
「愚か者」に宛てて何か書いても徒労に終わるだけではないかと
思います。

>>151
同性愛者のなかにもジェンダー論なんて面倒な話はごめんだ、という
ひともいるように、TS／TGの方のなかにもまだ「違う」ということを
面倒だとは思わない方もいらっしゃるかもしれない、と思いながら
いろいろ書いてます。151さんが面倒だとお思いになる方なら、
それは残念です、としか申し上げようがないです。また、このスレに
これまで参加しているひとについては、「相手の軽蔑を買う」という恐れは
おそらくないと思います。もちろん、これまで参加していなかった
新たな参加者についてはわかりませんが。

「マイノリティ」についてもおっしゃる通りだとは思いますし、
それはわかっていますが、今、同性愛者とTS／TGのどちらが
よりマイナーか、ということを争うことに意味があるとは思えません。
板はないけれど、スレが立てられないということでもないようですし、
また、スレへの参加が禁止されているわけでもないのですから。

あともうひとつだけ。>>149でも書いたように、僕は103さんの
>>104の続きを待っています。

また、誤解のないように言っておくと、僕は自分が「TS／TGを理解
している」とは一言も言っていません。83さんのお話などをうかがうと、
このように思える、見える、ということを言っているだけで、そこには
「理論的な正しさ」などなく、一方的でアンフェアな印象が
あるだけです。「微妙にフェアじゃない」ではなく「アンフェア」だと
自分でも思います。でも、今、ここでの僕の立場でできることは、
そうした「アンフェア」に対する怒りを、TS／TGの方からぶつけて
もらう、というやり方で「交渉」を開始するということではないかと
思うのです。こうした掲示板といった場所の特殊性を考えても、
とりあえずそれしかないかな、と。

別に>>151のフォローという訳ではないのですが：

もちろん、世間では>>150-151の逆に、
「TS/TGの利益のために、同性愛者がワリを食っている」
ケースも起こっているわけです。>>125で挙げられているスレに挙がっている、
「「ビアンイベント」にヘテロTG/TSを名乗りながら押し掛けるFtMの存在」
もそうかもしれませんし、もっと深刻かつ具体的な例で言えば
TG/TSの戸籍変更に関わる法の中で、「同性愛者」の存在がさりげなく排除されて
いたりとか…そういうケースもあるわけです。

で、こういう「泥試合」的なことが、具体的な利害関係のある場で起こるよりは、
2chという「言葉だけの場所」で起こるほうが、ある意味シュミレーションとしては
いいのかもしれないな(汗)とか、そういうようなことはこちらも思っています。

あるひとつのセクシュアリティというのは、たぶん、他のすべての
セクシュアリティと境界を接してその境界線を分有しながら、
成立しているのではないかと思います。それぞれのセクシュアリティは
さまざまな濃度をもちながら分布していて、もっとも濃度の高いものが
性的アイデンティティを構成するものとなる。その際にどのセクシュアリティの
濃度が一番高くなるかを決定する条件がある、そのように考えてみることが
できる。

たとえば、僕は今、クローゼットにいる「ゲイ」として生きている。
でもそれは、TSやTGでありえたかもしれないこの身体がなんらかの
条件によって「ゲイ」となっている、ということだと思います。
潜在的には僕はTSでもあれば、TGでもあり、ヘテロの男性でもあれば、
女性でもある、また、その他さまざまなセクシュアリティでも
あるでしょう。それぞれのセクシュアリティに関して、濃度が決定
される条件、また、その濃度が他のものに比べて高くなる条件は
違っていて、そうした条件のあり方によって「ゲイ」というセクシュアリティの
境界は決定されている。

そう考えると、今の僕のように「ゲイ」というひとつのセクシュアリティを
選択させられていることは、実はヘンなのかもしれない。「男性」か
「女性」かを選択させる規範としてのジェンダーの機能は、ひとつの
身体にひとつのセクシュアリティを割り当てることを強いるものでも
あって、「ゲイ」というアイデンティティもそうしたプロセスによって
成立していると考えることもできる。

でも、ひとつの身体にセクシュアリティはひとつでなければならない
ものなのか。どうして複数ではいけないのか。複数になりうるものなのか。
複数ではありえないものなのか。TS／TGの方がこの複数のセクシュアリティを
生きていらっしゃるのかどうかはわかりませんし、仮に生きていたとしても、
それはときには>>116や>>150で示されたような事態に至る「苦痛」や
「困難」でしかないのが「現実」です。また「バイ」に関しては
「ゲイ」と「男性」あるいは「ビアン」と「女性」との境界が
何らかの条件によって消滅しただけで、別に複数のセクシュアリティを
生きているということではないように思います。セクシュアリティが
非決定の状態を生きる、とはどういうことをいうのか、そしてそれが
今よりももっと「苦痛」や「困難」でなくなる条件を、僕はできるなら
TS／TGの方との必ずしも穏やかには展開されないであろう「交渉」を通じて、
考えてみたい、そう思っています。

>>151
あとになりましたが、僕の議論展開の「それなりの誠実さ」を
お認めくださり、ありがとうございます。<(_ _)>

ＴＳ／ＴＧの人たちって、ぶっちゃけ、こう･･･
いわゆる腫れ物に触るような感覚で見てました。
何か失礼な事を言って傷つけたりしないか、とか考え出すと恐くて、
つい萎縮しちゃうんですよね･･･（俺の場合は、です）
"障害"って訳語にやられてたかもしれないし、
特に接点がなかったので、知ろうという努力すらしなかったのも
悪かったと思います。
実はビアンさんに対しても似たような姿勢でいたので、
こういう流れにのって、自分は楽したまま（ｽｲﾏｾﾝ！）
いろんな立場の人の考えを知ることができて凄く有り難かったりしてます。。
そんな俺は、>>155の最後３行の通り、
将来あるかもしれない対話に備えたシュミレーション＝基本的な知識を得よう
と思って読んでます。。

>>146
痛い時はけっこうありますよー
>>148（４２さん）以外では、
お互いの体の癖がまだ分かってないなど肉体のコミュニケーションが不十分な時や、
久しぶりに挿れた時かな。
別の日に再チャレンジして無理なく合体できると、相手がより愛しくなって
自分の分身みたく感じることもあります。
痛かろうが何だろうが、どうしても挿れなきゃダメってタチの場合は、
早く逝ってもらうよう努力しますが、愛はちょっと減るなぁ･･･

あぁゴッチャにして書いてしまった。"性同一性障害"と。失礼しました。
ぅ突っ込まれそう･･･

>>159
>特に接点がなかったので、知ろうという努力すらしなかった
このへんがゲイとビアン、というよりは「戸籍上♂のセクマイ(ゲイ･♂バイ･MtF)」と
「戸籍上♀のセクマイ(ビアン･♀バイ･FtM)」の大きな差かなあ。
ゲイとMtF(というより「女装子」さん)って全然別の社会を作ってるから、
お互いに相手の存在とかを意識させられることってあまりなさそうに思うのです。

けど、ビアンとFtMはそうじゃない。ちょこっとでもビアンバーなりビアンサイトに顔出して
みればわかるけど、胸とってホルモン打ってるような「FtM」が何のエクスキューズもなく
普通に紛れていたりするわけで…。もちろん、ビアン界に関わったりしないで「普通の男」
として生活してるFtMもいるみたいですが。

そもそも、お店やイベントや出版物の数から言っても、「ビアン向け」のものは「ゲイ向け」
に比べると圧倒的に少ないですよね。
この差はどこから出てくるんだろう？
自分の足りない頭で考えてみると、
＊男女の間の経済格差がそのままセクマイ界にも反映されている
＊「性的な面で行動的であること」に対するジェンダーの影響
はすぐ思いついたんですが……。

あと、私はあんまり女らしいとは言われない♀のバイ
(だけど淡白&モテないので男女ともに経験は極少…)なんですが、
42さんが>>157で書いてる

>「バイ」に関しては
>「ゲイ」と「男性」あるいは「ビアン」と「女性」との境界が
>何らかの条件によって消滅しただけで、別に複数のセクシュアリティを
>生きているということではないように思います。

っていうの、どういうことなのかよく意味がわかりませんでした。
たしかに、誰を好きになろうと自分は自分だし、「複数のセクシュアリティを生きてる」とかいう
感じではないのですが…
もしおひまがありましたら、自分みたいなアホの子にもわかるように
説明してくださるとうれしいです…

>>161
「セクマイ」というのは「セクシュアル・マイノリティ」の略ですね＾＾；
一瞬、考えてしまいました。。。

お店やイベントや出版物についてはたぶん既存のジェンダー間の
経済格差、とくに所得格差によるところが大きいでしょうね。
女性が消費者となるには>>73さんが言うように男性との入籍を
通じて経済的サポートを受けながら、制度的な社会保障も得る、と
いうことが必要だから、住居費やその他の社会保障関係を自分だけで
なんとかしようとすると平均的な女性の所得では消費者であることが
ゲイよりも困難だった、ということでしょう。今では、ヘテロの男性
よりも稼ぐ女性もいるでしょうが、男女雇用機会均等法のような
ザル法ではどうしようもないし、男女共同参画社会基本法もまだ
その効力を発揮してはいない。その状態では、ビジネスとして
「ビアン相手」の商品・サービス提供というのが成り立たないから、
これまでは「ゲイ」に偏ったかたちで文化消費が行われてきたのだと
思います。

あとはマス・メディアにカムアウトしたビアンが露出することが
少ないというのもあるでしょう。笹野みちるさんの例もありますが。
マス・メディアでは、ゲイの場合もそうでしょうが、ビアンはなおさら
カムアウトによって性的関心にまみれた周囲の視線にさらされる。
それによって作られたイメージでマス・メディアの側が彼女を
使うことのリスクも高まる。ゲイにしても、これまでは女装者か
オネエキャラですから、そこで性的関心をもたれる可能性は低かった。
想像したくないか、想像可能な範囲にとどまった存在だったから。
ほとんどはバラエティ・タレントとしての扱いですし。

これからたとえばゲイドルのようなカムアウト・タレントが出てくると
どうなるかはわかりませんね。見た目イケてるノンケ、でも、ゲイ、とか。
ヤオイ好きの女性の好奇の視線にさらされるのはまちがいないですが、
それだけでなく性生活とかかなりプライベートなところまで週刊誌の
ネタにされることは十分に考えられる。ましてやそれが女性ならオヤジ
メディアがほうっておくわけがない。おすピーについてはこの板でも
いろいろな評価があるでしょうが、彼らがさまざまなかたちでこの
四半世紀のあいだ、ゲイという存在を可視化し、そうしたセクシュアリテイが
現在のようにまだまだ不十分ではあっても、存在している、ということだけは
受け入れられる環境（同性婚スレでとりあげられた投書も「存在」を認めた
うえでそれは「自己責任」だ、と言っている）をつくりあげてきた、その
努力と功績は認めるべきだと、僕は思っています。それと同じような
役割を果たす存在がビアンにはいなかった。

だからビアンはフェミニズムと結びつきながら、リブを通じて
ビジネス抜きのコミュニティ形成を余儀なくされてきた、ということ
なのではないか、と思います。

以上、長々と書きましたが、>>151さんが書いたことに加えて、
ヘトロ男性の女性の性へのポルノグラフィックな関心が
マス・メディアを通じてのビアンの文化消費を困難にしている、と
いう側面があるのでは、ということです。

>>152
前にも書いたのですが、実はこういう掲示板に何か書くときというのは
かなり勢いで書いていて、自分でも読み返して、なんじゃこりゃあ＾＾；？、って
思うことが多々あります。対話ってそういうところありませんか？
相手が聞き返すことを前提にして、思いつきを口にする、とか、
断言する、とか。

>>157もその類だったりするのですが、論証抜きで直観的にいうと、
「バイ」というのは既存のジェンダーの双方を恋愛や性行為の
対象にできるひとつのセクシュアリティのように思える、のと、
おそらく、複数のセクシュアリティを生きるための条件のひとつは
既存のジェンダー規範とは違った何か（別の規範かもしれないし、
もはや規範ではないかもしれない）のもとで、「バイ」のようにデジタルに
既存のジェンダーをセクシュアリテイとして使い分けるのではなく、
他のセクシュアリティとの連続性のうちにセクシュアリティを
使い分けができない、非決定の状態に置くことかな、ことによると
そのときにはもはや「セクシュアリティ」という言葉すら不要になる
のかな、と思うんですね。つまり、「個性」という言葉があらわそうと
していることに近くなるんじゃないかと。

前スレでもどこかに書いたけれど、ゲイだからといって「男性」という
カテゴリーに包摂されるすべての対象を恋愛や性行為の対象とする
わけではないし、「男が好きな男」ではなく「おまえが好きな俺」という
言葉の方がまだしっくりくるし、さらにいえば「おまえ」も「俺」も
固有名詞で他の誰かと取り換えはきかない関係を生きている、と
思うんです。でも、そこにジェンダーやセクシュアリティといった
装置は入りこんできて、「男が好きな男」って一般化を強いる。
取り換えはきかない関係をあたかもいくらでも取り換えがきく関係で
あるかのように思わせる。「複数のセクシュアリティを生きる」というか
「セクシュアリティが非決定の状態を生きる」というのは、誰かとの関係を
取り換えのきかないものとして生きながら、自分のこの身体をもかけがえの
ないものとして肯定していく、そういうことなのかな、と思います。

ずいぶんレスが進んでいたんですね。
＞42さん
わたしの分までいろいろお答えくださってありがとうございます。
おおむね同意です。

>>150さん
＞>>147に挙げられた(ビアンの?)書き込みとか、
＞それに賛同する>>149とか、ある意味すごく残酷だと思います。
わたしは42さんほど親切ではないし思いやりもないので、
再び150さんの逆鱗に触れるかもしれませんが、
セクシュアリティーの別なく、誰にとっても生きることはある種残酷だと思います。
「当事者に対する無理解な姿勢は残酷だ」という発想は、
「分かってもらえるはずだ」という甘えが前提になっているようにも感じられます。
少なくともわたしはマイノリティーとして被害者意識は持ち合わせていませんし、
「悪法も法なり」と心得ているので、同性愛者の権利運動もほぼ傍観しています。

つづき。
＞「同性愛者はTS/TGを理解できる・理解している」
＞というのは一種の思い上がりかもよ？
わたしは自分と同じレズビアンのことですら、理解していません（笑）。
わたしがTS/TGについて思考を巡らせるのは、
ひいては自分自身を知りたいからだと思っています。

>>152（42さん）の
＞当事者だから自分たちのことが一番よくわかっている、ということはない
わたしもそう思います。
セクシュアリティーの問題に限らず、第三者から指摘されて、
「あ、そうかも。そこは気付かなかったかも」と思うことはよくありますし。

＞42さん　はくさん
素朴な疑問へのお答え、ありがとうございました（笑）。
もうちょっとツッコむと、アナル挿入に伴う痛みとは、
摩擦とか、サイズが合わなくて裂けそうになる（汗）とか、そういうものなんですかねぇ？
女子の場合は、婦人科疾患のために膣の先にある子宮の問題で痛みが発生するのですよ。
単純にサイズが合わないとか摩擦が起こるとかではなく。
だから、すんごく潤っていて、サイズも合っていて、「挿入」そのものはスムーズでも、
その後の「ピストン運動」に痛みが伴うわけです。

>>155さん
「ワリを食っている」「利害関係」については、まったく考えていませんでした。
個人的には、レズビアンであることの「既得権益」なんて、これっぽっちもないですし（笑）。
「泥仕合」は例のスレッド（笑）におまかせするとして、
ここではﾏﾀｰﾘとした思考の展開を期待してます。

>>167(83さん)
僕も被害者意識というのはないですね。またセクシュアリティに限らず、
なぜか周囲には社会運動に理論・実践で関わっているひとが昔から
多いのですが、僕自身はヘタレなので、傍観というかなんというか、と
いう感じです。そうしたひとたちといろいろなことを話す機会はあるんですけどね。
向こうから話をふってくるので、別にいやがられているわけではないんでしょうが、
運動の勢いに水を差す話をしていることが自分では多いように思っていますw

>>169(83さん)
で、「運動」つながりで「ピストン運動」の話ですがw、疾患でというのは
あまりゲイのネコの場合ないと思うのですが、太さに関しては問題はなくても、
かたちによってはピストンしはじめるとあたり所がよくない、というか、痛い、ってのは
ありますね。別にデカいから気持ちいいということではなく、サイズは標準でも
相性がいいととても気持ちいい、ということはよくあることです。

>>170(83さん)
そういえばその話にはふれてませんでした。あまり気にしていないので。
仮にそうした変更がTS／TGに認められたとしたら、僕の場合、制度の流用、
悪用を考えるだけの小賢しさはもっているので、たぶん、「泥試合」には
なりません。おそらく、ですが感謝することすらありえる、でしょう。
>>136に書きましたが、このジェンダーとセクシュアリティをめぐる
問題にはすべてに関して、「両義性」がつきまといます。「利益」だと
見えるものが「損害」になり、「損害」だと思ったものが「利益」に
なる、といったことの連続に、たぶんなります。人間万事塞翁が馬、という
やつですね。ネットの上であれ、外であれ、「泥試合」は時間の無駄だと
僕は思いますよ。で、いかに感情的なやりとりであれ「交渉」が
始まったら、それは無駄ではないと思う。少なくとも150さんが
僕に対して発した「違う」は僕のなかでさまざまな言葉と結びついたり、
離れたりしながら、これからずっと思考を刺激しつづけるし、応答する
ことを迫るでしょう。思いがけないときにふと思い出したりすること
ありませんか、なんでこんなこと思い出したのだろう、と思ったりすること。
自分以外のひと（過去の自分も含めて）が口にした言葉、というのは
「忘却」と「記憶」のはざまにある、そういうものなんじゃないかな、と
僕は思っています。

何回か試されたりしたけど、指一本だけでギブアップなのですが（・∀・）ﾅﾆｶ
これは自分の肉体が、物理的に俺をタチに規定してしまっているのか。
それとも俺に内面化された規範が、肉体を固定化してしまっているのか。
思えば最初は「わー何でこの人のお尻にはチンコ入るんだろ。
人体の不思議展だーｽｺﾞｲｿﾞｰ」とか、一々驚いていたものです。
今も少し神秘(；´ー｀)y─┛~~・・・ｽｲﾏｾﾝ　ｲｯｷﾆｹﾞﾋﾝｦ　ｶｿｸｻｾﾃ・・・

>>152>>168
尻馬に乗るのですが、
＞当事者だから自分たちのことが一番よくわかっている、ということはない
ここでふと思ったのは、ゲイ・ビアンなどの「多様なセクシュアリティー」の
実行者たちが、ノンケ規範に縛られてる人たちに伝えられることもあるよなあ、
という話です。すでに色んなところで似たようなことが語られているわけですが、
一つ頭に引っかかってるのは「タチ／ネコ　というのは、ゲイ特有のセクシャリティー
ではないはずだ」という思い。ノンケ男にもネコはいるし、ノンケ女にもタチはいるだろう
なあと。それを伝えてどうなるってもんじゃないんですが、「ああ、俺は受けなセックス
をしていいんだ」って安心できる男性がいたりしないかなーとか。つまりタチ／ネコという
分類を（分類すること自体の可否は一旦置いて）、これまでのように「同性愛／異性愛」
という分類の下位分類におくのではなく、並列に置いた方がいいべさ、という話なのですが。

こういうのって、ノンケﾀﾝにはなかなかできない発想だと思うのですが（・∀・）ﾄﾞｳﾅﾝﾃﾞｼｮ

さて全然関係ないのですが、「人は恋すると女性化する」と、
バルトﾀﾝが言ってたような、言わずにはぐらかしていたような
（はぐらかすのが好きな人なんです）なんですが、これは
文学的修辞としてやっぱ上手い事言うなあ、と思いました。

ジェンダーの概念を友人と話している時に、その例を使いながら、
「要するに、誰の心の中にでも、オトメとマッチョマンがいるんだよ」
とか話したりしていました。

最近の若者男子の中性化、見た目というより、やたらオトメな男性が
増えている、っていう中年たちの嘆きがあるわけですが、もしこの傾向
が本当ならば、従来のジェンダー規範が社会的に緩んできたことで、
自分の中のオトメを出しやすくなってきてるんでしょうね。

ところで、この例で「オトメ」と対比して使えるいい単語、何かないですかねい。
「マッチョマン」しか思いつかないのでこの単語を使っているのですが。
ノンケ相手に「心の中にタチとネコがいるんだよ」と言うのも変だしヽ(；´ー`)ﾉ

>>168（83さん＆42さん）
＞セクシュアリティーの問題に限らず、第三者から指摘されて、
＞「あ、そうかも。そこは気付かなかったかも」と思うことはよくありますし。

同感です。都合の悪い事や面倒な事から目や耳をふさぐことは簡単だけど、
怖れずに対話してみると意外な発見があったりして、純粋に楽しい。
対話でも論争でも、それによって生じるネガティブな部分より、
たとえわずかでも得るものの方へ、双方が目を向けられればいいなと思います。

>>169
大きさは、ちゃんと広がってサイズに慣れた頃に動いてくれれば大丈夫だと。
無理すると痛いし傷もできて（たぶんゴムが擦れてできる？）、
次の日血でたりすると、ショックのあまり倒れそうになるｗ
やっぱ、ソリとか曲がりの角度によって、突いた時に変なトコ
（俺にとって変ってことネ）にあたるのが原因じゃない？＞痛みの原因
気持ちいいポイントを探しあてられれば解消するから
（ダメな時はダメらしい＝相性が合わない）病気とかは関係ないと思いますよ。
てか疾患があったら、うんこもできないって事じゃ？！

その、女の人の痛み、婦人科系疾患って、病院行かなきゃって話ですよね･･･？？
健康診断ってわけじゃないけど、セックスを通して好きな人の体の癖や体調を
さぐるっていうか病気のことまで思いやれる人ってイイすねー☆＾ー＾

ｵﾉｺか漢でしょ。

>>173
その分類なんですけどね、前々から思ってたんだけど、並列どころか
むしろ上位分類であって、しかも reversible であるんじゃないかな、と。

ジェンダーというのは、その「タチ／ネコ」を irreversible に
しながら「男性／女性」「異性愛／同性愛」という対をつくりあげ、
さらに「タチ／ネコ」を「同性愛」の下位分類へと格下げしていて、
幾重にもシステムを封鎖しているのかもしれない。クラインの壺状に
なっているというか。ジェンダーという規範が遡及的に「タチ／ネコ」を
固定した分類として成立させている。

だから、>>129のような事態が起きるのかな、と思うんですね。
83さんの行動はこの場合、分類を逆行して「下位分類」の「タチ／ネコ」から
「上位分類」への「タチ／ネコ」へと「男性／女性」「異性愛／同性愛」の
対を通過しながら、移動している。まさしく「ジェンダー・トラブル」って
感じですねw

>>174
実は僕はバルトが大好きで、全集２種類揃えてたり、版が小さい方は
もちあるいて読んでたりします。ああいうふうに文章が書けたら
いいなぁ、といつも思ってたり。

で、>>176の提案もその古語っぽいところが捨てがたいですが、
「ﾔﾛｰ」でもいいかも。続けていうと妙ですけどね。
「ｵﾄﾒとﾔﾛｰ」になるんでw

ぅわ･･･スレがあがってるとドキドキするじゃん･･･ｗ
しばらく忙しくなりますので、この先の83さんの質問は他のネコの方々にお任せ。
定期的にＲＯＭしますので（たまに書くかもしれない）
今後も刺激的なレスで俺を逝かせてください☆ｷｬｰ＞all＆特に42さん
では☆　ｍ（_ _）ｍ

>>177
なるほど、タチ／ネコが上位分類というのは、大変刺激的ですね（・∀・）ノ
ただ、ここで「同性愛／異性愛」というのを人為的な分類としたとき、
その上位にくる「タチ／ネコ」もやはり人為的分類に過ぎないのでは・・・・
と堂々巡りになってしまう気もするのですがｗ

ただ、人為的に分類することで、分かりやすくはなるため、比喩表現としての
説明には大変適しているというのもありますね。
「オトメとヤロー／漢」というのも、もちろん比喩表現であるわけですが、この
「オトメとヤロー」がリバーシブルである以上、「タチとネコ」が誰の中にも
リバーシブルで存在している、とトトトンと説明できたりもします。
そしてその上で、「ただし、これらの分類は、全て人為的な分類で、その分類
する行為自体がジェンダーの温存なんだよー」とかって付け加えるという、
ややこしい話になるかもしれないのですがｗ

さて、自分で>>173を書いた後、気付いたこと。
＞当事者だから自分たちのことが一番よくわかっている、ということはない
この点なんですが、
俺が>>173で書いた「ゲイの目から見たノンケ」と、
>>150さんが指摘した「非ＴＳ／ＴＧから見たＴＳ／ＴＧ」とは、実は全く視点が
違うのではないだろうかと。すなわち、前者は「マイノリティーから見たマジョリティー」
であるのに対し、後者は「マジョリティーから見たマイノリティー」なんですよね。

前スレで４２ﾀﾝが「マジョリティーは自分がマジョリティーであることを自覚しにくい」
と書いていらっしゃいましたが、そのことを俺は次のような喩えで把握しています。
（ちなみに、比喩の長所と怖さは一応気付いてはいるのですが、どうも比喩が好き
　なのは性格なようです・・・）
　　　┏━━━━━━┓
　　　┃　ﾏｼﾞｮﾘﾃｨｰ　　┃　　ﾏｲﾉﾘﾃｨｰ
　　　┃　　　　　　　　　┃
　　　┗━━━━━━┛
　　　　↑マジックミラー。中から外は鏡、外から中は見える。

つまりマジョリティーにいる人は、自分がいる世界が世界の全てだとしか認識できない
のに対し、マイノリティーにいる人は、マジョリティーの存在も、そしてそこと自分のいる
場所の間にある「壁」も、認識できてしまう、という。
（個人的に勝手に作った喩えです。４２さん、おれの理解に、もし大幅な勘違いがあったら
　教えてくださいヽ(；´ー`)ﾉ）

で、実は俺自身は、ＴＳ／ＴＧについて語るのを、躊躇ってしまう部分もあります。
それは自分自身が「マジックミラーの中にいる」ような気がするからです。
なので>>150ﾀﾝの指摘も一理あるなあと思いつつ、>>155-156や>>167のカキコにも
同調してしまう、という非常にどっちつかずな立場にいたりします。
ただ、>>150ﾀﾝは決して「マイノリティーのことはマイノリティーにしか考えられない、
部外者が語るのはタブーだ」という意味ではなく「思わぬ落とし穴がある場合もあるので、
慎重に考えてカキコするべきでは」という提案だと思いますので、やはり今までどおり、
慎重かつ大胆なレスが続いていくというのが健全なのだろうな、と感じました。

>>180
確実に、ややこしい話になりますねw

さらにややこしい話をすると、分類するという行為は決して非政治的な
行為ではないということがありますね。だからこそ『性の歴史』『監獄の誕生』
『狂気の歴史』を書いたフーコーが『言葉と物』を書いたひとでもある、と
いうことの意味は重い。

でも、ある分類を維持する政治経済学的な基盤がある以上は、その分類を
再生産する行為を通じて維持するその途中で分類を失効させるという
手立てしかないのかな、と思います。砂を積んでは崩し、穴を掘っては
埋めるような作業であって、それが中途半端で、手ぬるいと言われれば
その通りですが。

>>181
そのマジックミラーの比喩はおもしろいと思います。
ミラーというのは相対的に安定したアイデンティティを成立させるのに
必須の道具立てですよね。アイデンティティ・クライシスを起こすときには
ミラーがその反映の機能を失っていると考えられる。その機能失調は
これまでひび割れとか砕け散って断片化とかあるいは歪形化というイメージで
しか語られてこなかったけれど、マジックミラーという装置をもちこむと
別の考え方が可能になる。たぶん、マジックミラーに加えて、ひび割れ、
断片化、歪形化、が重層的に起きるのでしょう。

さて、少し雑談です(；´ー｀)y─┛~~　ｽﾙｰｼﾃｸﾀﾞｻｲ

>>178　凄いですねい、バルト好きですか！全集２種類というのは凄い!!
個人的にバルトﾀﾝの文章は、あのスルリと抜け出していく感じがメチャメチャ
カッコよくて大好きなのですが、読む度に自分の脳と感性がバルトﾀﾝに
追いつけなくなってしまって少し悲しくなってしまいますｗ　
あ、もちろん翻訳でしか読めませんヽ(；´ー`)ﾉ

大学でフランス語を習っていた時、文法も単語もﾄﾎﾎﾎな状態で２年に上がった
ところ、突然授業で「エッフェル塔」の原文を読まされたことを思い出しました。
今考えれば、何てものを読ませるんだヲイという話なのですが。単位がｷﾞﾘｷﾞﾘで
何とか合格点を取らねばならず、「ヘイジョニー、モーパッサンはエッフェル塔の
レストランに毎日通ってるんだぜ！」「オー、エッフェル塔嫌いで有名な彼が!?　
一体またどうしてだい、トム？」「簡単なことさ、モーパッサン曰く『ここはパリで唯一、
あの醜悪な建造物を見ないで食事が出来る場所だからね』」とか何とか、
涙目になりながら必死で暗記したというツライ思い出があります・ﾟ・(ノ∀｀)・ﾟ・

さて、バルトが好きな４２ﾀﾝに怒られてしまいそうなのですが、
バルトﾀﾝとフーコーﾀﾝは、タチだったのかネコだったのか、とかついつい考えてしまう
自分がいたりしますｗ
バルトﾀﾝは何かｶｺｲｲ事を言ってはぐらかしそうだし、フーコーﾀﾝは・・・
想像するだけで、フーコーﾀﾝにすげえ怒られそうだ(((( ；ﾟДﾟ)))


でも勘では、二人ともネコﾀﾝな気がする（・∀・）ｴﾍ

さらにややこしい話をひとつ。また、空約束がひとつ増えそうですが＾＾；

マジックミラーの比喩はラカン派の精神分析学における「排除（Verwerfung,
forclusion)」についての理解をこれまでよりもクリアにする可能性が
ありますね。「排除」となっているけれどこれは語感的には「閉め出し」なので。
しかもこの「排除」という機制はラカン派が「同性愛」を「精神病」と
みなす論理の要にある。個人的にはワクワクしてしまいますね、こういうの。

でもとりあえずスルーしてください＾＾；

このスレは、気楽な気持ちでボールを投げると、ものすごい勢いで返球が
返ってくるのでほんと楽しいですねｗ　何てスリリングなスレだｗ

スレをＲＯＭってる方に伝えたいのは、やはり「書くことでしか思考は完結
しない」ということと、４２ﾀﾝが繰り返し書いている「対話が思考を深める」
ということです。正直、スレ全部読んでなくても、あるいはとんでもなく亀レス
や蒸し返しであっても、気付いたこと･感じたことを書くことによって、思索は
確実に深まっていきます。
久々に読んだりした時、その場で出ている話を消化し、レスをつけるのは、
なかなか難しいと思います。（俺には結構キツいですｗ）
だから亀レスでも即レスでも、ふと感じたことや気付いたことを、何なりと
書いて参加してくださると嬉しいなあ、とか思ったりもしています。
参加者が増えれば、思考の幅がそれだけ広がるわけですから（・∀・）

俺も今、４２ﾀﾝのレスを読みつつ>>182からフーコー繋がりで「権力の発生」
へと話を続けられそうな予感とか、>>183からラカン（こないだ出てましたね）
の鏡の話に繋げて行けそうな、でもフーコーとラカン自体難しくて消化できて
ないよママン　＿|￣|○　みたいな感じでしてｗ
とりあえず忘れないように、とりあえず↑にメモだけしておきますヽ(；´ー`)ﾉ

あら、ラカンがかぶったｗ

でも俺が書いたラカンの話と４２ﾀﾝが思いついたというラカン派の話、
実は別の話だったりするので厄介だｗ


今俺の心象風景は、プロ野球板の↓ですね。


''''''─-　.....,,,＿　　　　　　 　__人_人,_从人_.人_从._,人_人_
￣"ﾞ'"''''''─‐-　ﾞ"ニ ─__　)
　r─／￣￣￣＼─---　)　４２ﾀﾝ、待ってよ、
　三|. 　 　　　　　|.|　　 ﾆ ）　　　　　　　４２ﾀﾝ！！！
　.ﾆ:|::::　●）　●）|:|　　　|! ろ
　|　ヽ:::::::.....∀.....ノつ 　　Lﾆ- )／⌒Y⌒Y⌒l/⌒Y⌒Y⌒Y⌒
　'''''ﾞﾞﾞﾞﾞ￣　 ＿,,　-＿／C＼ っ　ﾟ
--─＝"ﾞ￣　　　 ⊂（Д｀；人　゜
ニ─　　　　　　　　_,.. ゝ、　Ｏ
　　　　　　_,.. -‐'"　 　しへ　ヽ
__,,　-‐''"　　　　　 　　 ,　　ﾞー'

ちなみに元ネタは、絶好調だった大ちゃん（横浜ﾍﾞｲｽﾀｰｽﾞ）に置いていかれるカープファン。
４２ﾀﾝがこんな顔をしてらっしゃるわけではありません（・∀・）ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

>>186
実は先日、夏にいっしょにラカンを読もうなどというお誘いを受けて
しまったりしたので、>>181の示唆は「恩寵」かな、などと思っていたりw

「鏡像段階」論の読み直し、やらないと（＾＾）

>>173
モエタン。そんなの当たり前のことじゃないか．．( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶﾝ
僕はどっちかっつーと受け身なS？かな。
高飛車な綺麗なお姉さんに罵倒されながら「チクショー僕だって男なんだぞー！」
って押し倒すシチュなんかサイコーに萌えるんですが（；´Д｀）ﾊｧﾊァ
∧_∧ 　∧_∧
　(　･A･)⊃ )Д｀)　＜合コン時酔っぱらって女の子らに「HしよーHしよー」
　/ﾆつ /⊂　⊂/　　　などとほざいてたら正座させられて１時間余り説教くらいましたﾊｧﾊァ

僕は同性愛者の方がタチ／ネコに捕われてる人の方が多いんじゃないかなーとか思うんだけどどうでしょ？タチ／ネコって分類する必要あんのかな？

>>マイノリティーにいる人は、マジョリティーの存在も、そしてそこと自分のいる場所の間にある「壁」も、認識できてしまう

これって、マイノリティーが壁を自分で作ってる節は無いですか?
壁が有ると思い込む事で、世の中の不条理とか辛さをすべてそこに収斂させちゃってる節。
たとえば、虐めで、直接関係ような問題、もしくは自身に問題が有る事なのに、「いじめられっこだから」
と言うブラックボックスに持っていって、納得させる様な・・・
マジックミラーの裏側と表側に居るのとでは明らかに裏側に居る方が楽(優位)な訳でさ。

個人によって用いる傾向が違う個人特性として捉えるられるのは当然。
だけど個人によって異なるだけではなく個人内に複数共存するんじゃ？

つまり人によるだけじゃなくて
同じ人でも時と場合にもよるんじゃないのってこと。

そっちのほうが私にとってのリアルなんだけど。

『フェミニズム』第三章のグローバル化まで読んだんでつが
はじめにー今フェミニズムを書くことによって　に

ジェンダーやセクシュアリティという用語が意味している内容も、漠然とは推測されても、どこか腑に落ちないと思ってる人々も多いのではないだろうか。
そのような人々にとって（省略）ジェンダーやセクシュアリティは、フェミニズムよりもさらに胡散臭い概念で、それらとフェミニズムの関係など、どちらでもよい問題なのかもしれない。

とあるんでつがここまで読んで「そうかも」って思ってしまいますた(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ

>>189
前スレに何度か書いたけれども、規範の規範性が弱まるとともにむしろ
希薄なだけに執拗に規範が残存するということもありますね。昔なら
２０代の男性がその規範によって安定したアイデンティティを成立させられて
いたのが、今では５０代になってるとかね。また個人的なことと集団が
分類されてそこになんらかの本質が割り当てられ、制度として機能する、と
いうこととは必ずしも矛盾しませんから。あと、竹村さんの本にも書いて
あるように、性的マジョリティというのは「ダブル・スタンダード」も
可能ですしね。

>>190
モエタンは「壁」をどちらが作っているか、という話はしてないんじゃないでしょうか。
たぶん、「壁」「マジックミラー」はマジョリティとマイノリティの双方で
維持している。また、マジョリティがそれを作ったというわけでもない。
作る主体が先にあって「壁」「マジックミラー」ができたのではなくて、
この場合、「壁」「マジックミラー」がマジョリティとマイノリティを
作り出している。だから、その「壁」「マジックミラー」の来歴を
「歴史」として問うことが必要になる。『性の歴史』のフーコーのように。

>>181
モエタンその喩えだとマジョリティー（森の中）からマイノリティーはよく見えまつよ。。。

マジョリティーはソレを壁(鏡)だと知り得たらその時点で、自分の見える物が世界の全てではないという
事を自覚する事になりますよね。と言う事は、マジョリティーは作り得ないと思うのですが、いかがでしょうか。
マイノリティーと自覚する事で一番得をするのはマイノリティーに他ならないんではないでしょうか。

マジョリティーは決して排斥しない。
逆にマイノリティーが排斥される事を一番望んでいる様な風に感じます。

>>195
「マジョリティーはソレを壁(鏡)だと知り得」ないから、「無意識」という
ものが成立する、ということでしょうね。「排除」していることを意識しないから
「排除」が可能になっている。そのことによってマジョリティはマジョリティに
強制的にさせられている、ということ。どっちが得か、って問題でもないですね。
マイノリティが「排除」を意識して自ら欲望するように強制的にさせられて
いるのとマジョリティが強制的に無意識において「排除」を遂行させられていることが、
対になっている。

で、今はマジョリティが自らがマジョリティであることが決して「自然」
なのではなく「人為」であることを意識し、自らのマイノリティ性に
気づきはじめているからパニックが起きている。

「マジョリティーは決して排斥しない」というのは間違ってはいないでしょうね。
別に意図して意識的にやっているわけではないから。意識的に排斥しようとして
混乱しているのが前に挙げた投書のようなものでしょう。意識的に排斥しようとすると
逆に自分にマイノリティ性が取り憑く。「壁」「マジックミラー」の存在に
気づかされはじめているマジョリティがジェンダー・フリーに対して
強迫反復を起こしはじめている、ということでしょう。

逆に問うと、別にここでマジョリティが責められているわけでもないのに、
どうして「無罪」を主張するのか、ということですね。なんで「罪の意識」
なんかもってるの？、ってこと。もつ必要ないですよ、そんなもの。
もしそれをもっているのなら、それこそそれをもたせているのが
「マイノリティ」だと責任を転嫁せずに、自分に問いかけてみても
いいんじゃありません？

別に善悪なんて問題にしてないんですよ。ここでいう「排斥」は
誰の罪でもないから。「してない」と言い張るのは不思議ですね。
どうして「してる」って思うんだろう、という感じです。まあ、
マジョリティは「聡明」なあまり苦労しているな、とつくづく思う次第。
で、「一番得をする」と思うんだったら、マイノリティになることを
是非ともおすすめしますね。

>>191
問題は、その「事実」を口にするときに

＞そっちのほうが私にとってのリアルなんだけど。

という言い方をせざるをえない何かがある、ってことですね。
その「リアル」を敢えてそういう言い方で言うしかないような、
もっと言うと言うまでもないことを言わなければならないような
仕組みがある、ってこと。「男女平等」なんてのも言うまでもないでしょ。
でも、言わなければならない状況がある。そういうことです。

「いじめ」の例えはさまざまな理由により、適切ではないと思いますが、
わかりやすいようにその例でいうと、「いじめられっ子」が「一番得を
する」のに、どうして自分は「いじめられっ子」になりたいとは思わないのか、を
自分で考えてみましょう、という話ですね。

マジョリティが自分のアイデンティティを問わずにいられる、というのは
そういうことに自分で気づけないところにもあらわれているんですよ。

>>42さん
どうも。お久しぶり。
ろくでもないスレかと思ったら自分が評されていてビックリしました。笑
ちょっとだけ、あたしも自分の事でもしゃべろうかと思って書き込んでみます。

えー、フォヴュアでアンチモノガミーってのはあたらずともうからずって所です。
自分は制度に置いてモノガミーは現代文明として維持されるべき物だと考えています。
もちろん自分も結婚して子供つくって社会的再生産の義務を遂行する事で、自分と言う存在を完成させようとしています。
簡単に言えば、自分の両親というものを真似ることに人間としての必要性を感じています。

ですから、ゲイの同居制度が出来ようが、同性婚が出来ようが自分にとってはどうでも良いんです。
現状として、自分の周りに居るゲイの友達を見ていて、感じる事を主張してみました。

ちなみに、あくまで自分はゲイネスを、セクシャルオリエンテーションとは考えてません。嗜好です。
これをフォヴュアととる人も居ますし、あたらずともとおからずって事で。

で、このスレに焦点を合わせると、自分にとってノンケ的な結婚とかモノガミー社会をなぞろうとする指向性は
分かりやすく言っちゃうとコスプレです。
そして、ゲイ社会は何かと言われると、ルール無用のアンチモノガミー社会です。
正当と亜流、本家と分家のような対の様で決して対になりえない物です。
例えるならば、木から一つの美しい仏像を作ろうとするとき、出来上がる仏像がノンケ社会。
そして美しい微笑みを作るために1mmでも削られたものがゲイ社会とか、マイナーな社会の集合体です。

で、自分にとって彼らが同性婚を必要だという事が、
そのノミで削り取られた同性愛社会って固まりから、最初に造った仏像そっくりのミニチュア仏像を
無理矢理作ろうとする事の様な気がするんですよね。もちろん、そっからは更なる削りかすが産まれる訳で・・・
それがどうしても美意識(笑)に反するんですよね。
ちなみに同居制度というのは、また新たな大木から新たな(現代的な)美意識に基づいた仏像を造りましょうや。
って風に捉えています。

これが、俺って感じですかね。
ま、あっちのスレでは色々おつきあいいただいたし、こっちのスレには献体しときますね。
ネタにでも困ったら切り刻んでチョ。

おまけ
>>199
苛められっこというレッテルをほしがる人は一杯居ますよ。
引きこもりの人とかも含めて。
自分に今能力が無い、現実が辛いのは不可避な事だ。って思えるし。
もちろん「あたしブスだし」と言って逃げる人と一緒かな。
自分でブスと決めれば、自分がモテない現実を正当化って言うか先天性に出来るし。
苛められっこも一緒じゃないかな。自分が友達いないのは苛められているからだ。
みたいな。俺からすると、オイオイオイって感じだけど。
そー言う意味で、現状の困難をすべて運命的にしちゃえるのはお得じゃない?

>>193
＞また個人的なことと集団が
分類されてそこになんらかの本質が割り当てられ、制度として機能する、と
いうこととは必ずしも矛盾しませんから。

だからタチ／ネコに執着するのかな？
性的マイノリティでは「ダブルスタンダード」は可能ではないのかなぁ。。

なんかマジョリティ／マイノリティの話しになってるけど
「無罪」や「罪の意識」なんか持たないよ。隣人が同性愛者だろーがそんなこと関係無い（問題ない）んだもん。
関係あると結びつけようとするのはなんでなんだろーね
自意識過剰なのかもしくは異性愛者に対して後ろめたいことでもあるのか？と勘ぐってしまいまつ。
永遠にお互いのことを「全て」分かり合うってのは不可能だよ。(-＿-)ﾃｶ不毛ﾀﾞﾅ...
一生かかっても女を理解することができないのと同じじゃないかな。
仮に全て理解できたとしたらそん時は多分興味は失せるわな（ﾟДﾟ)y─┛~~ﾆﾝｹﾞﾝｿﾝﾅﾓﾝ

友達がいないのは自分のせいだろ。どー考えても。
何でも他人のせいは(`･ω･´)イクナイ！！

いじめられっこのレッテルをみずから貼る人は、
それが仮面であることを自分で知ってるから（自分自身に問題があると分かってるから）
安心して仮面を被れるんじゃないの？？　意識度の違いはあれども。
問題があると分かっていない人は、そもそも"仮面を被る"って発想がないと思うけど。
そういう人たちを今マジョリティと呼んでるんじゃない？？

>>203
いじめられるのは「いじめられっ子」のせいだ、と「いじめられっ子」以外の
者が言うときには、「それは自分のせいではない」ということがその言葉で
同時に言われてもいる。どうして誰のせいでもないことを「誰かのせい」だと
考え、「それは自分のせいではない」と言ってしまうのか、また、そう
言ってしまっていることにどうして自分で気づけないのか、自意識過剰という
言葉をもじっていえば、マジョリティというのは「無意識過剰」なんじゃ
ないですかね。それでずいぶんと苦労しているように、僕には見えます。
「全て」わかりあいたいなんて、僕は考えたことがない。そんな気持ちの
悪いことごめんですw。たとえ、可能であってもね。

で、

＞仮に全て理解できたとしたらそん時は多分興味は失せるわな

というのは、やってみないと「興味が失せる」かどうかはわからないはずなのに、
どうしてそう言えるんでしょう？　もちろん、条件節が無意味だから
帰結節にも意味はないんですが。原理的に不可能なことを、「もし可能だったら」って
言っても仕方ないですよね。そのように言ってしまうのは、自分にどういう
願望があるからなのか、そういうことを云々させるのが精神分析学という
イヤな学問なんですが、僕は分析医ではないので、自分でなんとかして
ください、と言っておきます。

>>201
ノンケのバッタもんはイヤだって事なら、そいう美意識は分かる気がする。
自分は、"削りカス"を集めて仏像を造る作業と思ってた。。
それでいくなら、同居法は"削りカス"集めてガンダム作るみたいなもんですかね。
で、ノンケも気に入ったらガンダムを崇めてチョみたいな？
なら、ゲイが仏像を崇めてもいいわけだ･･･んー？

削りカスを既存の仏像にくっつけて、一回りでかいマリア像にするとか。ちと暴走☆

>>200
どうもお久しぶりです。姫にお越し頂けるとは光栄至極に存じます<(_ _)>

なるほど。ノンケが意識せずに行っていることを意識的にやろうとしているから
あのような主張になった、ということなんですね。よくわかりました。
たぶん、ノンケもこれまで無意識のうちに行ってきたことを意識的に選択
しないとできなくなってきているんじゃないか、と僕は思っているのですが、
僕自身はカップルを単位として制度が構築されているのを、シングルを
単位とした方がいろいろと問題は少ないと思っているので、実は「同性婚」にも
「同居」にも社会保障制度という観点からは興味がないんです。シングルを
単位とする制度ができるまでの「つなぎ」として、PACSのようなパートナー
シップ制度を考えてみてもいいかな、という程度。今よりまし、ということで。

たとえば、シングル・マザーでも子育てしながら働くことができて、事実婚における
相続規定が設けられていれば、少子化問題は解決すると思うんですけどね。
子供は欲しいがダンナは・・・・・・って女性はかなり多いと思うし。
子供は取り換えはきかないが、ダンナはそうではない、という当たり前のことを
制度構築に反映させる、ということ。離婚が３組に１組という時代にも
対応しているし。もちろん制度はシングル・ファーザーにも適用されますが、
そちらは別に少子化とは関係ないですね。

要するに、この社会にはシングルでいることがカップルになることよりも
不利になる制度があって、それがいろいろな問題を発生させている。
僕はとりあえず今はシングルだし、「入籍」というかたちでカップルに
なる予定は当分ないので、シングルでいることの不利をどう解決するか、と
いうところからしか、問題を立てていない、ということですね。

>>208
あのぉ・・・俺ゲイなんですが・・・
何をゲイとするかはわかんねーけど、男ともフツーにやってますよ。
女とはいずれ結婚するつもり☆

>>207
美意識というよりね、一見「自由」に見えるけど実は「不自由」の再生産を
させられるのはイヤかな、ということだと思うんですよ、「同性婚」に
モニョるとしたら。モノガミーを別に規範にしなくても、子供は作れるし
育てられる。いろいろな制度が複雑になることも現在ならコンピュータが
かなりのところまで解決する。現在のテクノロジーとメディアの水準なら
別にモノガミーにこだわる必要はない、と。自分の血を引かない子供を
育てましょう、って話です。血を引いていても虐待することがあるのだと
すれば、血を引いているかどうかは子育てができるかどうか、とは関係がない。
>>73さんがいうように、再生産に何らかのかたちで参加しましょう、と
いうことですね。それを妨げているのが、ジェンダーという規範であり、
ホモフォビアである、ということ。

ポリガマスあるいは造語ですがマルチガマスな社会、というものを
夢のように語ったのはいわゆる１９世紀半ばの「空想的社会主義」と
呼ばれた思想ですが、そうしたものをある程度まで現実のものと
しうる程度に、テクノロジーとメディアは進歩した、地域通貨なんてのも
そうしたもののひとつですね。アソシエーションなんて言葉も最近結構
言われるようになってきている。いろんな「実験」、というより個人的には
バルトに倣って「冒険」と言いたいんですが、そういったものが、
世界各地で行われている。そのなかに僕たちのジェンダーとセクシュアリティの
「冒険」もある、そういうふうに、僕は考えてます。

>>210
それはわかってますよw。でも210さんの周囲のゲイの大半は
「女とはいずれ結婚するつもり☆」とは言わないでしょ？
それにノンケはね、「女とはいずれ結婚するつもり☆」なんて言うまでもなく、
女と結婚させられるんですよw。「意識」というのはそういう問題。
210さんは「器用」で「強い」んでしょう、きっと。そして、僕が
この「器用」と「強い」にカッコをつけた意味がわかるほどに「頭がいい」。
それが「幸福」かどうかは、僕には判断しかねますが、自分の選択を
自分で引き受ける、ということができないひとの方が多いから、
占いなんてものもあるし、コンサルティングなんて仕事もあるんでしょうね。

＞現状の困難をすべて運命的にしちゃえるのはお得じゃない?

と言いながら、「損」を選ぶ、その高潔さ（これにはカッコつけません）は
認めます。a girl of integrity って、姫にふさわしい言葉ですよね。

>>206
いきなりいじめを「誰のせいでもない事」と無意識的にいってしまう裏には
当事者特有の現実逃避が感じられます。誰のせいにもせずにシステムや関係性に
焦点を当て当事者になってしまった事に対して宿命という逃げ道を用意しているようです。
誰のせいでもないという事には当然、自分のせいでもない。
と言う事で、ここには自閉・社会との断絶・隠遁性といった部分を感じます。
確かに顕微鏡越しにマスをかくのはとても安心できる行為だとは思いますが・・・
その一方で、自分自身を分かってほしいと言う願望が強いのは、
マジョリティーに対して愛憎の様な表裏一体の感覚を抱いている部分は無いでしょうか？
それは、自身をマイノリティーである、でなければいけないと言う脅迫的な部分につながっていないでしょうか？
どんな社会的反復行為の中で刷り込まれたのかが興味深いです。

>>206
何故４２さんが「いじめられっ子」の話しに持ってくのか分からないけど
「いじめられっ子のせいだ」とは一言も言ってませんよ。
「誰かのせい」とは思わないけど関わってなければ「自分のせいではない」とは思うだろーね。まぁそこらへんが無意識過剰と言われてしまうところなんだろーけど。
４２さんならこの「いじめ」に対して関わってなくともどう対処するの？
自分ならこうするって対処法があるから加害者じゃなくとも「誰かのせい」「自分のせいではない」と言う人がいるって言ってるんだろーから。
いじめられっ子ってのは本人が問題を自覚し変わっていこうとしないかぎり
転校してもいじめは繰り返されると僕は思うけどね。

＞「全て」わかりあいたいなんて、僕は考えたことがない。そんな気持ち悪いことごめんです。wたとえ、可能であってもね。

僕もそう思ってまつよ。だから
＞「無罪」を主張したり「罪の意識」なんかもってる
ってのがおかしな話しだなーと感じたんでつけどね。

＞やってみないと「興味が失せる」かどうかはわからないはず

可能なのかは遠い未来か推測でしかないけどそれもそうだな。と思いますた。
でも「全て」分かり合ういたいとお互い思ってないなら関係ない話しでつよね。

>>211
出た"再生産"。でも今度は分かりましたｗ

どうせなら、今ある物の不備な部分を改めて、より美しい物を作りたい、
さらに、美しければ今ある物と違う形でもぜんぜん構わないって思います。
まずは、その不備な部分がどういうものか、冷静に見きわめないと、ですね。。
自分はまだ見極める能力がないんですけどね･･･

亀ですが、>>73の指摘は俺の中で完全に欠落していた一つの見方で、
驚愕と感嘆とともに読みました。
いろんな人が参加して、あらゆる角度（立場かも）から物事を見ていかないと
本当に美しい物は作れないですよね。。

※"美しい物"って俺流の言い回しで分かりにくいかもしれません。
有形無形を問わず、完璧なもの――誰もがひれ伏すみたいな――を、
"美しい"と表現する癖があるもんで･･･
もちろん、完璧なものがあるはずないんですが、それでも目指したい・
目指す努力をすべきだって思ってます。だからいろんな立場の人がガチンコしても
同じ一つの美しいものを目指す過程であれば、
飽きないしイヤな気分にならないんです。なんか青くさい主張でｽｲﾏｾﾝ･･･☆

>>213
いきなり言ったのではなく、213さんが「せい」、「罪の意識」という
問題系を出したから（ですよね？）、敢えて「誰のせいでもない」と
言わされたまでです。他に言い様がありませんから。いじめ、というのは
適切な例ではありませんが、たとえば、裁判になれば加害者と被害者と
いうかたちで「せい」は決定されるでしょうが、社会システムにおいて
しかも精神分析学的なレベルで「排除」を問題にするなら、それは
個人レベルの「せい」には還元できません。この社会を個人がひとりで
作っているというのはありえませんから。

また、僕は自分がマイノリティであることをマジョリティにわかって
もらおうなんて思ったことないです。それだったら、同性愛板じゃなくて
社会学板かなんかで、これをやりますね、きっと。その方がマジョリティが
多く見るでしょうから。フェミニズムから教わったというより、その
フェミニズムがリブから教わったことのひとつに、「わかってもらおうは
乞食の心」というのがありますが、別にわかってもらわなくてもいい。
それは「自閉」「社会との断絶」「隠遁性」といったことではないですよ。
その「わかってもらわなくてもいい」ということも、社会的な関係の
なかで、生まれた「必要」なんですから。「わかってもらいたいんだろ？」という
誰かがいるから、「そうじゃない」と言わされているんであって、
「社会との断絶」があるなら、言う必要なんかまったくないんです。

それよりもマジョリティは自分のことをもっとわかった方がいいと思っています。
どこまでいっても213さんはマイノリティに「己を知れ」とだけ言って、
その問いを自分には向けない、それはなぜなのかは僕には非常によくわかるので、
まったく213さんには興味深いところがありません。つまり愛憎の対象にも
ならない。もうちょっと興味深くなっていただけたら、と切に思います。

>>214（シャキンﾀﾝ）
「いじめられっ子」というのは213さんが例え話として出した（たぶん）もので、
適切な例だとは思ってません。あくまで比喩ですし、マジョリティが自らの
有責性をどう考えているか、ということをきわめて正直にかつ愚直に示している
けれど、先にも書いたようにまったく興味深くない。「私はマジョリティだ」と
いうことだけを呪文のように繰り返せば繰り返すほど、そのマジョリティで
あることの脆さがかいまみえて、マジョリティでありつづけることが困難に
なるんじゃないかと心配になりますけど。これはシャキンﾀﾝのことではないですよ、
念の為。

>>206では、苛めが"誰のせいでもない"だなんて言ってないと思うよ。

>>215
僕が使い慣れた言葉で言えば、その「美しい物」というのは「理念」という
言葉になるんじゃないかと思います。で、この「理念」にはふたつの
種類があると考えられる。

その「理念」で表されるものを作ることを目的にするならそれは「構成的
な理念」で、その「理念」に照らして現実にあるものを変えていく手段と
するなら「統制的な理念」という具合に、とりあえず分けられる。で、
ある「理念」は「構成的」に使用することもできれば、「統制的」に
使用することもできる。「構成的」に「同居制度」を考えたときに
欠落してしまう>>73のような観点は、「統制的」な「理念」として
「同居制度」を考えると見えてきたりする。僕は同性婚スレでは
「同居制度」そして「同性婚」という「理念」を「統制的」に
使用していたんです。

で、青くさい主張、好きですよ（＾＾）。気がつけば、自分はずいぶんと
老獪になっているのでw。いや、本当に。

ということで、今夜は徹夜で作業（謎）なので、ときどき覗きますが
レスはかなり亀になります。ご了承のほどを<(_ _)>＞ALL

>>212
献体した死体がごちゃごちゃしゃべるのもあんま美しく無いんでどうしようかナァって感じだけど。
ま、いいか。ちなみに俺は「」付けの意味も分かりませんよ☆w

ち・な・み・に本当の自由はバラバラになった個の上には存在し得ないと思ってますよ。
バラバラになればなるほど右傾化してる世の中を見る限りね。

だーれもそんな浮遊するような、自由を求めてない事は、
マイノリティーであるゲイが必死に公的なマジョリティー的な制度(安心感)を
求めようとしている事を見れば分かると思うけど。
ゲイが解放されればされる程、ゲイのフッションがマニュアル化、コスチューム化していく事実とか。
残念ながらシングル、解放、個性からでは多様性は生まれ無いと思うよ。

また、近年のセックスは挿入する側only。でも基本的に受動的。つーことはジェンダーはウケかな。w
彼氏はお断りしてます。w。ゲイのノンケごっこにおつきあいするまでもなく、ノンケごっこしてるんで。

>>219
そっかー
俺は"構成的な理念"ばかりで、つまり頭デッカチつーことですね＾ー＾
またシャツを一枚、老獪な人に脱がされてしまったｗ･･･なんちって☆

>>181(モエﾀﾝ)
ふと、思ったのですが、そのマジックミラーの比喩において、やっぱり
モエﾀﾝはマジックミラーの囲いの外側にいて、TS／TGの方たちは
内側にいるような気がします。ただ、ミラーは一部湾曲していて
そこに姿を映しているから、アイデンティティが安定しないんじゃないかと。
そして、外側からはそれが見える。外側にいるものもかつては内側に
いたんだから、湾曲したミラーとしてないミラーで鏡像が異なることは
わかる。そういう感じじゃないかな、と。

ちなみにラカンは歪形（アナモルフォーズ）という話をしていて、
湾曲した（たとえば円筒形の）鏡に映ることで「正しい」形に
なるような図形のことを論じていたりします。もちろん、その
「歪形」を描くには先に湾曲した鏡が必要なんですけどね。

>>221（横レス失礼）
＞だーれもそんな浮遊するような、自由を求めてない事は、
＞マイノリティーであるゲイが必死に公的なマジョリティー的な制度(安心感)を
＞求めようとしている事を見れば分かると思うけど。

現実はそうでも、"気づき"という事もあるんじゃないかな。
可能性まで頭っから否定してしまうのは夢がない気がします。
できるかできないか、そういう話はおいといて、こうして考えてみる事にこそ
意義があるんじゃないかと、青臭い頭デッカチな俺は思います。

>>221
死体を解剖するよりは、生きている相手と何かする方が好きなのでw、
どんどんしゃべってください＾＾。
ちょっとSMっぽくなってるような気もしますがw

（´―`）.oO（なんか、ブナバヤシさんてひと思い出しちゃった･･･）

>>224
そんなロマンの先に美しさを求めなくても、
「なんて世界は美しいんだ！」って言えから安心しなさいな。

モニョってる人がいると知ってしまったら
「なんて世界は美しいんだ！」なんて心から言えないすよｗ
嘘くさい台詞を言うことは俺的に"美しく"ないんです。美しくないのはイヤ。
お休みン･･･☆

>>42
貴方の良いと思う社会を文明社会の中で実現させたいなら男系社会から女系社会にしちゃえば手っ取り早いと思うよ。
結局、男にとって子供が自分の子供であるための都合の良さがが結婚制度だし。
女系社会になって、女児が家を継ぐ様になれば必然的に父親が誰であるかは問題じゃなくなるじゃん。
家長(女)にとって家財をつくべき子は明らかに自分の子に間違いないんだし。
男みたいに囲い込む必要が無い。そーすればモノガミー的な社会は崩れると思うよ。

ま、このぐらいを献体して今後一切消えます。
俺は、学者より、活動家より、議員さんになりたいので。

>>228
時よとどまれ、世界はなんと美しいんだ!

って思えるよ。って事です。
俺も、かなり説教臭くなったなぁ。

>>189
んとね、シャキンﾀﾝが自分を「受身なＳ」として規定してもアイデンティティが揺らがないのは、
やはり「Ｓ」または「最終的には攻める側」だという自意識があるからだと思います。「チクショー
僕だって男なんだぞー！」の「男」という言葉にこめられた意味の話になるわけですね。
俺が>>173で書いたのは、そこで「ああ・・・俺男なのに攻められる方が気持ちいい・・・」と感じる人
（ノンケでもいるでしょう、多分。つまり「ノンケ男のネコ」）の中には、やはりそれで悩む人が出て
くるんじゃないかという話なのです。

さて話を広げると、図らずもシャキンﾀﾝが言ってくれたように、「Ｓ／Ｍ」という言葉、特に最近
使われるようになった「ソフトＳＭ」とか「軽くＭ入ってる」という語法は、俺が使ってる「タチ・ネコ」
という言葉の語法に、かなり似ていると思います。つまり「ＳＭ」という語義を拡大解釈して、新たに
「軽くＭ入ってる」という表現を使うことで、先述した「ノンケ男のネコ」は大分安心できるように
なったのではないだろうか。もちろん「ノンケ女のタチ」は「軽くＳ入ってる」ですね。

↓つづきます

↓
「ＳＭ」という言葉が以前ほど陰湿なニュアンスを持たなくなり、自分を「Ｓだ」「Ｍだ」と規定することに、
今や大半の人は抵抗を感じないのでしょう。「ＳＭ」という言葉が、日常生活にも使われているという
ことが、それを証明していると思います。「いじられキャラ」のことを「Ｍやなー」と言ったり、「言いにくい
ことをズバズバ言う」人のことを「ほんと○○ちゃんＳだよねー」とか言ったりする。少なくともそこには、
昔の「Ｓ＆Ｍスナイパー」の持っていた、あの雰囲気はない。

そう考えると、こうした語法（まあ一種の逃避、というか回避、でしょうか）の背景に、既存ジェンダー
保存の思考がある、というのも見えて来ると思います。めちゃめちゃ単純に言えば、
　「俺オトコなのに受けが気持ちいい」→「どうしよう俺、変なのかなあ」
となったあと
　Ａルート　→「つーか男らしさとか女らしさって一体何？」と行くのではなくて、
　Ｂルート　→「『軽くＭ入ってる』・・・あ、それだ！俺はそれだー!!」
となることで、この男性のアイデンティティーとジェンダー規範とは、無事に危機を回避できてしまう
わけです。うまい事できてるなあ、と勝手に理屈をつけて勝手に感心しているのですが、どうでしょう。
皆さん、また例によって、俺の分析に穴がないかツッこんでください（・∀・）ノ　ﾂｯｺﾏﾚﾙ　ﾊﾞﾘﾀﾁ

さて、更にさかのぼって>>177で４２ﾀﾝが書いていた「タチ／ネコ分類の位置」
について、個人的に考えていること。
えーと俺は自分で「タチ／ネコ」という言葉を「行為」と「人間分類」の２つの
意味でゴッチャに使ってしまっているのですがｗ　ここでは「エッチ時の攻め
行為」を「タチ行為」、「エッチの時主にタチ行為を取り、またその方が快感を
感じる人」のことを「タチ」としておきます。

と、厳密な定義をしたくせに、書くのは非常に下世話な話で、個人的体験を
述べるなら、「タチ同士のエッチ」は、あんま上手いこと行かないのですねｗ
行為としての「タチ行為」と「ネコ行為」は完全な対義語なので、「タチ行為」
同士が行われることはあり得ない（どっちかが攻めてると、その瞬間相手は
受けになる、ということです）わけですが、そうでなくても、タチ人間同士の
エッチはあんまり上手く行かない。主導権の取り合いになる。シックスナイン
しながら、相手をイかせることに必死になってたりするｗ　　正に上になったり
下になったりなわけです。
そして結局、途中でどっちかが「俺たち必死だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」ということに気付き
爆笑でエッチが中断してしまうか、またはどちらか一方が降参して（または面倒に
なって）ネコになったりする。

これね、面白いことだと思うんですよ。だって「男同士のエッチ」よりも、「タチ同士
のエッチ」の方が、成立しにくいってことですから。ここから、>>177の４２ﾀﾝの話、
「タチ／ネコが上位分類、その下に男性／女性」という話へと繋がっていく気もします。
そこから見えてくるのは、「男性／女性」も「タチ／ネコ」も、作り上げられた対でしか
ない、ということですね。

・・・ってなことを、エッチしたあと考えたりしてた訳です（・∀・）ｴﾍ　ﾍﾞｯﾄﾞﾉﾅｶﾉ　ｼｬｶｲｶﾞｸ

さて、思い付きだったマジックミラーの比喩（>>181）が様々な議論を
呼んでしまったようで(；´ー｀)y─┛~~ｽｲﾏｾﾝ

>>190ﾀﾝから始まる「いじめ」の話については、セルフ・ハンディキャップ
の話とかが交錯している気もするので、正直別の話かなあという感想です。
また>>190>>195などの「ﾏｲﾉﾘﾃｨｰの方が得だ」という指摘は、４２ﾀﾝが書いて
下さったとおり、「どちらが得か」という話をしていたつもりはないのですね。
単純に「ﾏｼﾞｮﾘﾃｨｰは自分がﾏｼﾞｮﾘﾃｨｰだと気づきにくい」という話から発展させた
だけです。
ちなみに、俺は自分をﾏｲﾉﾘﾃｨｰだとはあまり意識していませんが、数の上では
確実にﾏｲﾉﾘﾃｨｰでしょう。そして「ﾏｲﾉﾘﾃｨｰの方が得だ」とは決して思いませんが、
別に被害者面をする気はなく、ゲイとして生まれてラッキーだなあとかボンヤリ
考えながら日々を送っているわけですヽ(´ー`)ﾉ　ｽｲﾏｾﾝ　ﾋﾖｯﾃﾃ

ただ、ﾏｼﾞｮﾘﾃｨｰであれﾏｲﾉﾘﾃｨｰであれ、「自分自身のことについて考えるのは
結構難しい」というのは、確かだと思います。>>197の４２ﾀﾝや、あと前スレで俺が
シャキンﾀﾝに対して「自分についても掘り下げてみては」と提案しているのですが、
正直難題を要求しているのは承知の上ですｗ　俺自身も、自分自身について、
分かっているようで分かっていない。誰かに指摘されて、初めてΣ(ﾟдﾟ|||)ﾊｯ　と
なることがしょっちゅう。そしてそこで、「何故自分自身の事は見えないんだろう。
何が邪魔しているのかな？」と考えたりする、そんなことの繰り返しですｗ

ちなみに、この「何が邪魔しているのかな？」と考えていくことは、俺にとっては
思考の原動力だったりするので、大事にしていたりもしますヽ(´ー`)ﾉ

>>231
それで思い出すのは、あることを問題として論じるときには、言葉を
正しく設定することの必要ですね。前東大学長の蓮實重彦（←「彦」
だと叱られるのですがw）が、かつて「いじめ」を「暴力」「傷害」と
言い換えるべきだ、と言っていましたが、先に「いじめ」がこのジェンダーと
セクシュアリティに関するマジョリティとマイノリティを論じるときの
例えとしてふさわしくない、という話をしたのは、それとも関係があります。

たとえば、僕は今のところいわゆる学校での「いじめ」に合ったことは
ないんですが、どうも、この「いじめ」の例え話のなかでは「いじめ
られっ子」扱いになっている。むしろいわゆる「いじめ」に関しては
「いじめっ子」にその行為が自らの不利になることを思い知らせるだけの
知恵はもっていたので、「いじめっ子」自身がいじめられる可能性を
ちらつかせつつ脅す、ということを楽しむ、という自分でも可愛げがないなぁ、と
思うようなガキだったわけです。どうすれば大人が味方になるのかも
わかっていたし、傍観者をどうやって「いじめっ子」から切り離せるかも
知っていた。たぶん今、「いじめ」を問題として抱えている学校の生徒
だったら、先生に重宝がられたことは間違いないと思うw

で、83さんとのやりとりのなかで確認し合っているように、現在も
僕には被害者意識というのはまったくない。「ゲイ」が「マイノリティ」で
ある、というのは端的な事実であって、それは例の同性婚スレの発端と
なった投書が存在することからも言える。マジョリティが当然のごとく
享受している権利を、享受することが法的、制度的に許可されておらず、
それを得ようとするとパニックや bashing が起きるということ以上の
意味は、「マイノリティ」という言葉にはない。アメリカでの「黒人」
bashing 、「ゲイ」や「ビアン」 bashing の歴史を見てもわかるように、
そうした存在がいる、というのは事実である、ということです。
で、そうした存在が「一番得をしている」のに「損をしている」はずの
マジョリティに愛憎なんかもつはずがないと思うのだけれど、そうした
論理の矛盾に気づかないところが、マジョリティだなぁ、と思うのと
同時に、マジョリティの方がアイデンティティでは苦労してるんだなぁ、と
再確認した次第。

もすこしだけ続きます。

>>194　シャキンﾀﾝ
え、森？　何か別の話が混じってませんか（・∀・）？

>>223　４２ﾀﾝ
んーどうなんでしょうねい。最初の喩えで言うと、やはり非ＴＳ／ＴＧであると
自分を認識している俺は、鏡の内側にいるわけですが、湾曲した鏡って発想は
なかったですねい。
・・・ってズルいですよ４２ﾀﾝ、「モエﾀﾝは外にいる気がします」って、ホントは４２ﾀﾝ
ご自身が「湾曲した鏡の外にいる」って感じたんじゃないんですかｗ　

さてＴＳ／ＴＧの方のアイデンティティーについて書いてらっしゃいますが、ＴＳ／ＴＧに限らず、
ゲイやビアンのアイデンティティーについて考える時、「アイデンティティー」の提唱者
であるエリクソンが述べたことが頭をよぎります。

彼はアイデンティティー、つまり「自分とは何者か」という簡単な定式が成立する前条件
として「自分はどこから来て、どこへ行くのか」（self-identity、時間的次元）と「他者や
社会の中での私はどのような存在なのか」(psychosocial identity、心理社会的次元)
の2次元があり、その両者が必要であると述べました。特に性に関する問題は、生殖という
時間的連続性をどうしても考えてしまうこともあって(その犯人がジェンダー規範だという
のはおいといて)、この両次元が複雑に絡み合って、より一層自分のアイデンティティー安定
が難しくなっているのかな、などと考えたりもします。

おお、42ﾀﾝw　徹夜作業お疲れ様でございますヽ(´ー`)ﾉ

>>235->>236
マジョリティー/マイノリティーという分類についてなのですが、この分類に過剰な
意味づけをしてしまうというのは、やはり近現代の特徴なのだろうなあ、と感じたり
します。いつの世にも少数派はいるわけですが、彼らを異端視するという近代の
発想の背景にあるものは何か、というとフーコーに入ってしまうわけですがw

あと最近考えるのは、「大衆社会(大衆＝周りの人と同じであることに幸福感と快感を
感じる人　がｲﾊﾟｰｲな社会)」のなれの果てである現代に見られる「『脱・大衆社会』
の大衆化」という訳の分からん現象についてです。大衆社会が行き着くところまで
行ってしまったのか、「人と俺はちょっと違うんだ」と、みんなが声を揃えて言いたがる。
まるで「少数派」であることが自分の価値を高めるかのような幻想を持ち、「自分は
ちょっと違う」ことを主張したがる。「ちょっと」なんですけどねw　「大幅に」違うのは、
やっぱみんな怖いから。

この辺が42ﾀﾝが書く「アイデンティティーに苦労しているマジョリティーの苦悩」なの
かなあ、とか感じたりもします。

ちなみに読んでる方に誤解されるとイヤなので急いで言い添えると、「俺はマイノリティー
だから人とは違うんだ!!」と言いたい訳ではありませんよw　
自分自身も「ゲイである」こと以外の色んな点では、マジョリティーに属していることも
認識していますし、自分自身の中も「『脱・大衆社会』の大衆化」の波に飲まれているなあ
と感じることも多いです。

・・・と、書くだけ書いて、仕事に行ってきますヽ(´ー`)ﾉ

あのぅ、18の女です。質問があります！
アナルセックスはゴムつけるんですか？
あと。痛いのはいつなくなりますか(>_<)

で、「マイノリティ」というのは「数」の問題ではないんですね。
「女性」は「数」のうえでは多いけれど、それでも歴史的には
選挙権や被選挙権をめぐる問題を見ても「マイノリティ」だったし、
現在の日本社会においても雇用の問題ひとつとっても「マイノリティ」な
わけです。ある存在が「マイノリティ」である、というのは意識の
問題ではなく、社会における制度や構造の問題だということですね。

で、「マイノリティ」には「マジョリティ」化とは別の道がある、と
いうのが、モノガミー／ポリガミーという問題です。devenir mineur
become minor というのは、「マジョリティ」「マイノリティ」双方が
必要としているものですから。『猿の惑星』みたいに「マジョリティ」を
「マイノリティ」化して自らが「マジョリティ」になろう、って話じゃ
ないんですよw。

>>237
あは、バレたかw。

でもTS／TGの「心」と「体」の分離を考えるには、湾曲してない
鏡に反映した像と湾曲した鏡の像とが必要で、なおかつ、その
歪形の是正がジェンダー規範の強制によると考えるなら、
「心」と「体」を一致させているように見える「マジョリティ」の
像も見えるポジションにいないと無理かな、と考えてみると、
マジックミラーは性的差異に関してはひとつかな、と。

アナモルフォーズの話は、ラカンの狡猾さでもあると思うのだけれど、
鏡像が「正しく」ても、存在者が「歪んで」いる可能性を言っている
ところがおもしろいなぁ、と。「マジョリティ」の恐れ、をそういう
かたちで言っているのがね。

いってらっしゃ〜い（＾＾）＞モエﾀﾝ

>>239
ゴムはつけましょうね。で、痛いのがなくなるのは個人差もあれば、
相手にもよるので、いつ、というのは一般的には言えません。
膣と違って直腸には潤滑剤となる分泌物がないので、必ずローションや
オイルなどをアナルにもペニスにも十分に塗ってから、行為に
及ぶようにしましょう。

241さんありがとうございます！
いつか良くなるものですか？？
あと、やりたくないのでいやがっていれられて痛いと泣いてもやめてくれない場合どうしたらやめてくれるのかわかりません。
三回ほど生でやったんですが…

>>242
個人差があるので一概には良くなるとは言えませんね。どんなに
潤滑油を用いても指１本入れて痛くなる、というひとも
いますから。生でやるのは相手の男性も尿道炎になったりするので
やめた方がいいですね。泣いてもやめてくれないのは、ん〜
潤滑剤とか使ってなければ使ってみて、様子をみるしかないかな、とりあえず。

ローション？をつかってしました。
昨日なんですが、痛くてけりとばしたかったです。
しかもﾝｺが微妙に。。きたねぇとゅわれました…やりたくないんです。困りました。

そろそろ出かけないといけないので、ごめんなさい。
行為に及ぶ前に直腸は浣腸などで洗浄した方がいいですね。
で、痛いというのは十分に指等でならしていない、ということも
あるし、彼（ですよね？）のが太い、ということもあるのかもしれないので、
ゆっくり時間をかけてやってみるとか。あとはそうですね、無理矢理
やったんであれば、内部が裂傷を起こしている可能性もあるから、
恥ずかしくてもきちんと医者で診てもらった方がいいかもしれませんね。

丁寧にありがとうございました！！
彼氏に頼むから優しく〔とゆうか普通にヤレばいいのに〕してもらうようにいいます。
また、おじゃましてしまったらすいませんm(_ _)m

おぉ、こんなスレあったんだー、と今し方まとめサイトと現行LOGを拝見しました。
とはいえ読んだばかりで咀嚼しきれていませんが。
頻繁に竹村和子先生の名前が出てきてびっくりです。ｼﾞﾂﾊ ﾜﾀｼﾊ ｶﾉｼﾞｮﾉ ｲﾙ ﾀﾞｲｶﾞｸﾆ…
（これで英文学科だったら良かったんですけど、残念ながら違います。
ご本人、キツいというか、鋭い人です）

>>238
> 「『脱・大衆社会』 の大衆化」
> 「人と俺はちょっと違うんだ」と、みんなが声を揃えて言いたがる。
> まるで「少数派」であることが自分の価値を高めるかのような幻想を持ち、
> 「自分はちょっと違う」ことを主張したがる

現行の流れから逸れてしまいますが、いますね、こういう人。
趣味の分野（レトロゲー＆男性向エロゲーヲタです、ｽﾏｿ）で散々見てきました。
まぁ、ヲタクの存在自体、マイノリティーといえばマイノリティーなんですが。
マイノリティー（≒数が少ないこと）＝『選ばれた（限られた）人間』であるかのような
錯覚を覚えるんでしょうか。そのマイノリティーの中でも更にマイノリティー（まず女性
自体の数が少ない分野なので）の私としては「少数派は声聞いてもらえなくてつらい
だけだよ」などと思ってんですが。

私が最近ちょいと引っかかっているのは、掛札礼子さんの本にあった「自分から選択して
レズビアンになるフェミニスト」の話です。確か、その理由は「男性を排除して女性は自由
になれるから」というような主張に基づくからだ、だった気がします。
でも、男性のゲイで「自分から選択して男性を好きになるのだ」という主張をしている人は
見たことはありません（女性との性交渉が宗教的に禁じられている場合はあるかもしれま
せんが、その場合男性との性交渉は女性の代用に過ぎません）。
（ノンケの）男性は、社会的な場で既に女性を排除している（ホモソーシャル理論でしたっ
け？）から、レズビアンフェミニストのように「意図的に異性を排除する」必要がないからで
しょうか。既にそれは社会構造の中でやってるよ、と。

すみません、読み返したらちょいと書き落としが…

> レズビアンを選択するフェミニストの話
そもそも（掛札さん自身、著書の中でおっしゃっていますが）、目的を持って
ゲイだビアンだって選択できるものなのか？と思うわけです。
そう主張する人が周囲にいるわけではないのですが…いや、実は私自身、
ノンケの男性に悪さされまして（きっちり社会的責任取らせましたがね）、でもそれが
キッカケで自分の中にビアンではないかと自覚が芽生えた所を、カウンセラーに
「それはあなたが（ノンケ男性に襲われたのも含め）性的に未熟（未分化）だからよ〜」と
言われて落ち込みました。
でも、私はこの事件でえらい周囲の男性にお世話になりましたし、バカ男以外の
フツーの男性は真っ当（本人の意思も訊かずに独りよがりな真似をしない）だと
学んだくらいなんで、「男性を排除するためだけにビアンに『なる』か？」と思うわけです。
確かに私は女性とつきあったことはないが、じゃあ女性に「つきあってください！」と言える
社会なのか、と…。言えるぐらいなら言っておきたかった人が何人か思い浮かぶし…。
話題逸れてスンマセン。これ、ビアン（女性）特有の問題ですね。まぁ、こういう話もあるって
ことで。

>>217　
いきなりいじめ問題振られてビックラこきますたよ。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
４２さんやモエタンがマイノリティ／マジョリティと過剰に分類したがる
のは何か訴えたい伝えたいことがあるんじゃないのかな？とか感じますた。

>>231
イヤ、ガンガン責められるのも大好きでつよモチロン。(ノ∀｀)ｽｸﾞｲｸｹﾄﾞ...
男も女もお互い気持ち良くなれればどっちが攻めよーが受けよーが全然問題ないでそ。
むしろ新しい自分ハケーンでつよ。ﾋﾟｺ━( ﾟ∀ ﾟ)━ﾝ!
絶対的な主導権を握りたい男（バリタチやS）じゃないかぎり
大半の男は「ああ、俺男なのに攻められる方が気持ちいい」ってことも知ってるし
Hがマンネリ化してしまうとツマンナイしで結局気持ち良かったら何でもアリ（どっちでもいい）なんでつよね。（；´Д｀）ﾊｧﾊァﾃﾞｷﾚﾊﾞｿﾚﾃﾞｲｲﾝﾃﾞﾂ
異性愛の男は軽くSとMを持ってる人が大半だと思いまつ（同性愛者は微妙。特にタチ）
男でも女でもバリSバリM（w はいるんだろーけどそれで悩むってのはどーだろー・・・。
選んだパートナーと冠ってしまった場合は悩むだろーね。
でもどちらかが妥協したり交代したりしてそこからS(M)に目覚めるってこともあるんじゃない？
そしたらSとM両方持っててラッキーなんだけどどーしてもダメって場合は新しいパートナー探すんじゃないかな。
そこで>>231-233を読んで厄介だと思ったのが（バリ）タチ。ネコの中にも攻めたいと思ってる人もいるんじゃないかな？こんな時どーしてるんだろ？
タチを立てるじゃないけど欲望や願望を自分の中に押し込めてネコ役に徹してるんだろーか？
これじゃあネコがツマンナイとゆーか不憫とゆーか短い恋で終わる可能性大でつよね。
そこまでしてタチの規範ネコの規範に従わなければならない心理（理由）は何なんだろね？同性だからなんでつかね？
あ、ここで話してるタチは>>233の「Hの時主にタチ行為を取り、またその方が快感を得る人」のことなんでつが
これはタチの規範なんじゃないかと思ったので....

>>217　
いきなりいじめ問題振られてビックラこきますたよ。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
４２さんやモエタンがマイノリティ／マジョリティと過剰に分類したがる
のは何か訴えたい伝えたいことがあるんじゃないのかな？とか感じますた。

>>231
イヤ、ガンガン責められるのも大好きでつよモチロン。(ノ∀｀)ｽｸﾞｲｸｹﾄﾞ...
男も女もお互い気持ち良くなれればどっちが攻めよーが受けよーが全然問題ないでそ。
むしろ新しい自分ハケーンでつよ。ﾋﾟｺ━( ﾟ∀ ﾟ)━ﾝ!
絶対的な主導権を握りたい男（バリタチやS）じゃないかぎり
大半の男は「ああ、俺男なのに攻められる方が気持ちいい」ってことも知ってるし
Hがマンネリ化してしまうとツマンナイしで結局気持ち良かったら何でもアリ（どっちでもいい）なんでつよね。（；´Д｀）ﾊｧﾊァﾃﾞｷﾚﾊﾞｿﾚﾃﾞｲｲﾝﾃﾞﾂ
異性愛の男は軽くSとMを持ってる人が大半だと思いまつ（同性愛者は微妙。特にタチ）
男でも女でもバリSバリM（w はいるんだろーけどそれで悩むってのはどーだろー・・・。
選んだパートナーと冠ってしまった場合は悩むだろーね。
でもどちらかが妥協したり交代したりしてそこからS(M)に目覚めるってこともあるんじゃない？
そしたらSとM両方持っててラッキーなんだけどどーしてもダメって場合は新しいパートナー探すんじゃないかな。
そこで>>231-233を読んで厄介だと思ったのが（バリ）タチ。ネコの中にも攻めたいと思ってる人もいるんじゃないかな？こんな時どーしてるんだろ？
タチを立てるじゃないけど欲望や願望を自分の中に押し込めてネコ役に徹してるんだろーか？
これじゃあネコがツマンナイとゆーか不憫とゆーか短い恋で終わる可能性大でつよね。
そこまでしてタチの規範ネコの規範に従わなければならない心理（理由）は何なんだろね？同性だからなんでつかね？
あ、ここで話してるタチは>>233の「Hの時主にタチ行為を取り、またその方が快感を得る人」のことなんでつが
これはタチの規範なんじゃないかと思ったので....

>>217　
いきなりいじめ問題振られてビックラこきますたよ。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬ
４２さんやモエタンがマイノリティ／マジョリティと過剰に分類したがる
のは何か訴えたい伝えたいことがあるんじゃないのかな？とか感じますた。

>>231
イヤ、ガンガン責められるのも大好きでつよモチロン。(ノ∀｀)ｽｸﾞｲｸｹﾄﾞ...
男も女もお互い気持ち良くなれればどっちが攻めよーが受けよーが全然問題ないでそ。
むしろ新しい自分ハケーンでつよ。ﾋﾟｺ━( ﾟ∀ ﾟ)━ﾝ!
絶対的な主導権を握りたい男（バリタチやS）じゃないかぎり
大半の男は「ああ、俺男なのに攻められる方が気持ちいい」ってことも知ってるし
Hがマンネリ化してしまうとツマンナイしで結局気持ち良かったら何でもアリ（どっちでもいい）なんでつよね。（；´Д｀）ﾊｧﾊァﾃﾞｷﾚﾊﾞｿﾚﾃﾞｲｲﾝﾃﾞﾂ
異性愛の男は軽くSとMを持ってる人が大半だと思いまつ（同性愛者は微妙。特にタチ）
男でも女でもバリSバリM（w はいるんだろーけどそれで悩むってのはどーだろー・・・。
選んだパートナーと冠ってしまった場合は悩むだろーね。
でもどちらかが妥協したり交代したりしてそこからS(M)に目覚めるってこともあるんじゃない？
そしたらSとM両方持っててラッキーなんだけどどーしてもダメって場合は新しいパートナー探すんじゃないかな。
そこで>>231-233を読んで厄介だと思ったのが（バリ）タチ。ネコの中にも攻めたいと思ってる人もいるんじゃないかな？こんな時どーしてるんだろ？
タチを立てるじゃないけど欲望や願望を自分の中に押し込めてネコ役に徹してるんだろーか？
これじゃあネコがツマンナイとゆーか不憫とゆーか短い恋で終わる可能性大でつよね。
そこまでしてタチの規範ネコの規範に従わなければならない心理（理由）は何なんだろね？同性だからなんでつかね？
あ、ここで話してるタチは>>233の「Hの時主にタチ行為を取り、またその方が快感を得る人」のことなんでつが
これはタチの規範なんじゃないかと思ったので....

二重カキコスマソ！最近調子悪いなぁ。。。何度もエラーが出るぽ。

げ！なんだよぉ。。もお。。

>>237
あ、すみません。。マジックミラーってこと抜けてた。。。
マジョリティを「森」マイノリティを「林」と捉えたんでつ。
だから森にくらべて木々の密集の度合いが小さい林はよく見える。
と、いうことだったんでつ。

>>238
モエタンの言う「俺は人とはちょっと違うんだぞ」って人はマジョリティでもマイノリティでもまだいるんだろうね。
こういう人は人それぞれ違ってて当たり前って頭にないんだし。
みんな自分の事で手いっぱいで人の事なんか気にしてる余裕なんてないと思うよ。
無関心だけど馬鹿にしたりはしないよ。それが本人の自信や夢に繋がってるならそれを崩すようなことは口にしないでそ。隣人の顔も知らないような世の中でむしろ貴重な存在なんじゃない？とは思うけど（馬鹿にしてる訳じゃないよ）
４２さんが言ってた無関心すぎるや無意識過剰は本当当たってると思う（流石よく見てる）
僕等の世代で熱くなったり夢を追ったりするのって嘲笑いの的だからね。無気力な奴は多いと思うよ。
多分この現象は未来に何の希望も見い出せないからじゃないかな（世論調査したらきっと絶望的な結果が出ると思う）全然イクナイんだけどね。。

あれ？何が言いたかったんだろ？（恥
まぁいいや、取り合えず年金は当てにならないぞ、と。（ハゲ藁

４２さんって本当親切でつね。僕ならスルーだよマジで。

>>242
もう来ないと思うけど
泣いて嫌がってもやめてくれない彼氏って自分的にどうよ？

メンヘルから飛んできました！
よくぞここまでハリネズミのジレンマを感じさせるスレをお作りになったものですね

>>173（モエさん）
＞「わー何でこの人のお尻にはチンコ入るんだろ。人体の不思議展だーｽｺﾞｲｿﾞｰ」
わたしも似たような不思議を感じます。
挿入に快感を伴わないため、相手に指を挿入してメッチャ感じているのを見ると、
「この人はなんでこんなに気持ち良くなれるんだろう？　うらやましいぞ！」
と思います（笑）。

>>175（はくさん）
ということは、女性にとっての婦人科系疾患と近いのは、
ウケ男性の場合、内痔核（！）ってことになりますかねぇ。

＞セックスを通して好きな人の体の癖や体調をさぐるっていうか
＞病気のことまで思いやれる人ってイイすねー☆＾ー＾
ありがとうございます。
つか、やはり原因は徹底的に究明したい性質（タチ？）なので…（いえ、リバですw）。
女性で「中逝き」ができない人って、２種類に大別できると思っています。
一つは、前述の婦人科系疾患のために気持ち良くなれない人。
もう一つは、挿入にもピストンにも痛みを感じないけれど、特別気持ち良くもない人。
わたしは「器質的な冷感症（不感症）」なんて存在しないと思っていて、
後者の場合はその女性の精神的な問題（相手に心を開けない、恥ずかしいなど）が
原因だと思っています。
こんなこと、ゲイの方々に説明してもしょーがないかもしれませんが、
ひっそりとROMしているレズビアンの方々のために…（笑）。

同性婚の話題は同性婚スレですべきなのでしょうが、
ここでもちょろっと話題にのぼったので、ちょっと私見を。

わたし個人は、同性婚制度やDP（ドメスティック・パートナー）法が日本で成立しても、
それを利用する気はまったくありません。
自分が異性愛者だったとしても、おそらく結婚という選択はしないと思います。
42さんはご覧になったと思いますが、例の活動家さんのサイトで、
「わたしは同居義務や貞操義務にはハンコつけられない」というコメントがありました。
わたしもこれにはまったく同感です。

結婚が個人間の契約（日本ではまだまだ建前的なお題目ですが）であるならば、
契約内容は個々のカップルごとに千差万別であっていいはずです。
しかし実際には、レディメイドの画一的な契約にまるごと乗っかって、
自動的に「夫婦同姓」「同居、秩序（貞操）の義務」が効力を発してしまいます。
例外的に「夫婦財産契約」というオプションがあるようですが、
どのくらいの割合で結婚前に共有財産と個人の財産を明確に区別しているかは不明です。
生命保険ですら、個々のケースに合わせていくつかコース選択やオプション契約ができるのに、
結婚はそうではない。そこがわたしには疑問なのです。
（似たようなことを、かつて「主婦レズ論争」スレに書き込んだことがありました…）

わたしは子孫も財産も残す気がありませんし、パートナーの財産もほしいと思わないので、
自分に必要な最低限のリスクマネジメントとしては、
パートナーが手術を必要とする病気に罹患したり、危篤に陥ったりした際に、
夫婦（家族）と同等の権利（手術の同意書にサインする、臨終につきそうなど）がほしいと思うくらいです。

異論・反論・ご意見・疑問などがありましたら、お手柔らかにお願いします（笑）。
同性婚について、このスレなりの展開があればと勝手に期待してますが、
荒れたらどうしよう（汗）。

結婚ってのは別れ方の契約なのかもね。なんて思った

>>259
夫婦財産制なんて利用してる人なんて、数えられるくらいじゃないの？
例外も例外、ごく一部の特殊な用途にしか利用されていないのでは？
奥さんが相当の資産家でお婿さんむかえたとか、
それじゃなかったらかなりの変わり者のような気がする。

＞契約内容は個々のカップルごとに千差万別であっていいはずです。
自律に最大級の価値を見出す立場からは、こう考えるのがもっともだし、
婚姻が画一的なレディメイド契約であることを批判する強力な根拠になるんだけど、
実際のところ自律が必ずしも幸せに結びつくとは限らないってことは実は皆気づいていて、
与えられた幸せが結局居心地がよかったりする。（「幸せ」は括弧つけた方がいいかな？）
そして、大多数の人にとってはそういった幸せの価値＞＞＞自律の価値だったりして
オプションなんてあるとかえって混乱するから(ﾟ�听)ｲﾗﾈって感じなのかも。

俺なんかもアラカルトなんて選ぶの面倒くさいいから、今日のシェフのおすすめで、
ＡランチＢランチＣランチくらいあればいいや、まずかったら残しちゃえばいいし、
って考えるタイプだしな。結婚もそれと似たようなもんじゃねーの。

きゃー、かなり乱暴なものいいかすぃら？

シャキンさん
＞ネコの中にも攻めたいと思ってる人もいるんじゃないかな？こんな時どーしてるんだろ？
＞タチを立てるじゃないけど欲望や願望を自分の中に押し込めてネコ役に徹してるんだろーか？
＞これじゃあネコがツマンナイとゆーか不憫とゆーか短い恋で終わる可能性大でつよね。
＞そこまでしてタチの規範ネコの規範に従わなければならない心理（理由）は何なんだろね？
＞同性だからなんでつかね？

だから、それを話しているんだって何度も言ってるじゃん。
ちなみに俺は攻めたい時は攻めてるよ。それが面白くないタチとはぎくしゃくしがち。
その心理が知りたい考えたい→ひょっとしてジェンダーに囚われてるんじゃ？という
思考を深めているとこなんですよ。
もちろんタチだけじゃなく、本当は攻めたいが躊躇してしまうネコにも言える。
そして、ノンケもビアンもゲイも関係なく言えるんじゃないかと思います。

>>262
それはそうなんだろうけど、自律の価値を優先させたい人には不親切だよね。
制度はあるにせよ（財産制）、それが利用しにくい（変わり者扱いされる）環境って
どうよ？って思う。

>>258（83さん）
うん。痔しか思いつかないｗ　痛みと直結しない疾患もあるんだろうけど。
そこに挙げられてる後者は、女性だけの問題じゃないと思いますよ。
ゲイ受けにもあてはまると思う。
やっぱり、他人の前で股ひらく、ケツ開くのって精神的な負担が大きいですよ。
その点は、ゲイノンケ男性女性に関わらずタチには知っといてもらいたい。
ま、両義性で考えれば、負担⇔快感も大きいって事になりそうですネｗ

>>233
＞えーと俺は自分で「タチ／ネコ」という言葉を「行為」と「人間分類」の２つの
＞意味でゴッチャに使ってしまっているのですがｗ　

こういう人が多いんじゃないかな。それでよけい話がややこしくなってる気がｗ

>>260さん
＞結婚ってのは別れ方の契約なのかもね。なんて思った
わたしもそう考えています。万が一の場合に備えてのお約束ですよね。
ところが、婚姻届に判をつく多くのカップルはそうではないようです。
よく、「結婚は勢いとタイミングが必要」って言われますが、
それってどうかしら？　と思います。
「愛」と「信頼」という美名の下では、契約内容の吟味は不粋なことらしいですね。

>>262さん
＞俺なんかもアラカルトなんて選ぶの面倒くさい
ま、確かにそうなんですよね。
ただ、別れるとき（生き別れ・死に別れ含めて）にゴタゴタもめるくらいなら、
最初に面倒くさい手続きをしてしまったほうが楽かな、とわたしは思います。
契約って、後々もめないためのお約束であるべきだと思うので。

>>263さん
＞やっぱり、他人の前で股ひらく、ケツ開くのって精神的な負担が大きいですよ。
えっ、そうなのですか？　ウケを自発的に選択した場合でも…？
ビアンネコにもそういう人はいるんだろうか？　これまで聞いたことありませんが。

255サン★
彼氏はきもちぃぃと勘違いしてるみたいなんです。
本当は痛いとかゆえなくて。

>>266
【ﾉﾝｹｻﾝ用】ｹﾞｲﾋﾞｱﾝが質問にﾏﾀｰﾘ答えるｽﾚ15【ｶﾓﾝ】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081638503/　よりコピペ。

＞Q. ゲイはアナルセックスしかしないのですか？　アナルに入れて汚れないの？
＞A. アナルセックスをせず、性器への愛撫などで性行為をするゲイも相当数存在します。
＞正確な調査はされていませんが、半々というのが大体の見当でしょうか。
＞セックス＝穴への挿入という異性愛の常識は、同性愛では必ずしも通用しません。
＞また、アナルセックスをする場合は肛門洗浄をするのが普通です。

ここのスレの住人は親切すぎるけど、そもそもここは
「ノンケ(異性愛者)の間のアナルセックスに関する質問スレッド」じゃない。
どんなスレだかわかっててそういう質問してる？
ちょっとは　空　気　読　ん　で　下　さ　い　。

ついでに言うと42さん、
スレ違いの質問に答えてやってるのは親切心の現れかもしれないけど、
「泣いて嫌がっても止めてくれない」＝相手の意思を無視してコトを進めようとすること、
に対する指摘がないのはスレの趣旨的にはどうなの？
こういうのってノンケゲイバイビアン問わず、ちょっとDV的だと思うんだけど。

>>263
＞だから、それを話しているんだって何度も言ってるじゃん。

モニョリを感じたことがない僕には分からないから
４２さんやモエタンは教えてくれようとしてるんでそ。
僕みたいな人間に伝わらなくて余計モニョモニョするなら
モニョリもってる人だけで話し進めて下さい。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(`･ω･´) 　　　 ＜とゆう訳で僕はリアルに帰りまつね。
　　＝〔~∪￣￣〕 最後にモエタン！コテスレでは悩み聞いてくりてありまと！
　　＝ ◎――◎ 　　
後、前スレで出してくれた専門分野どれも当てはまってないでつよ。
だって僕はｹﾞｲ大....（sage進行でお願いします）

>>266
そうか。じゃあな。

なんか何気にクソスレと化してるな…。

推測の上に推測を重ねるような議論に
正　直　付　い　て　い　け　な　い。

そうかしら？ちゃんと根拠を示している書き込みもあるじゃない。

>かきこみも
かきこみもあるるんですか。w
ま、このスレってモテない子とかゲイとて不幸な人達にとって一種の共同体の様な連帯感を味わうのには最適じゃないかしら。
差別化と連帯感を同時に感じれるスレだし。ヴィトンでなく、エルメスを持ってます。みたいなOLみたいな心理状態だと思うよ。

>>241-246の会話(あと>>266-268)、>>247ﾀﾝのレス、シャキンﾀﾝのレス全般などを
読みつつ、このスレについて考える上で、俺(と、恐らく４２ﾀﾝも当然)の頭の中にある
ことを、数字を使って説明してみます。　(確かに>>271ﾀﾝの言うとおり、推測というか、
細かい数値データを省略して書くことも多かったので、たまには)

以下の数字は、NHKが行った、現在の日本で多分唯一の、全国規模の性に関する
無作為抽出調査(99年末実施)のデータを使用しています。

例1。「あなたにとって、セックスとはどういうものですか」という、選択肢式・複数回答可の
質問で、「愛情表現」を選ぶ人の割合は男女とも多い(それぞれ約80%)のですが、
　●男性若年層(16〜39歳)では52%が「快楽」を選択したのに対し、女性若年層で「快楽」
　　　を選択したのは20%。　　(注1)
　●「義務」と答えたのは、男性若年層では3.1%、女性若年層では6.8%。中高年齢層(4〜60代)
　　　ではますます差は顕著で、男性4.9%に対し女性では18.8%。
　●「不快･苦痛」と答えたのは、男性0.4%に対し女性は4%強と、10倍以上の開き。

例2。過去1年間にセックスをしたことがある人を対象に「その人とのセックスで、絶頂感
(オーガズムや射精)はありましたか」という選択肢式・単答式の質問では、20代を例に取ると
　●男性→必ずあった　72%／たまにあった　20%。
　●女性→必ずあった　25%／たまにあった　53%。　ちなみに男女とも、30代でもほぼ同じ。

要するに従来のジェンダー規範やセックスへの意識が変化している若年層であっても、
セックスは依然「男のひとりよがり」な部分が大きいわけです。
他の質問を見ても、「求められたから、応じる」女性像が、依然根強い。(→つづきます)

注1　　母体数はそれぞれ約400人。統計学的に考えると、サンプリング誤差は50%で±5%、
　　　　20%で±4%となります。以下、このように「誤差を考えても、明らかに有意差がある」
　　　　データを使用しています。

↓
例3。「いやがる相手にセックスを強要する　ことについて、あなた自身はどう思いますか」。
　(注2)　　　かまわない／どちらかといえばかまわない／どちらかといえばよくない／よくない
10代男性　　　　４％　　　　　　　　　４％　　　　　　　　　　　　　　　　　　２６％　　　　　　　　６６％
20代男性　　　　５％　　　　　　　　　１％　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７％　　　　　　　　７３％
10代女性　　　　０％　　　　　　　　　２％　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７％　　　　　　　　９１％
20代女性　　　　１％　　　　　　　　　１％　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６％　　　　　　　　８９％
　　　　(注2　　ここで「10代」は「16〜19歳」です。16歳以上を対象にした調査なので)

正直、男子若年層の意識、メチャメチャですよね。「かまわない」は論外ですが、「どちらかと
いえばよくない」の数字の高さに注目。
更に「いやがる相手にセックスを強要する　ことをしてみたいですか」という質問では、10代
男性の15%、20代男性の11%が「してみたい」「どちらかといえばしてみたい」と答える。女性
で「してみたい」「どちらかといえばしてみたい」と答えたのは０％。

他の質問を見ても、レイプ願望に代表される男性の「マッチョ主義」は、若年層に依然根強い。
しかも女性はそんな男性像を、決して望んでなどいないのに。
スーフリや、中高年男性のスーフリ容認発言などが典型ですが、４２ﾀﾝが何度か問題視して
スレに書いている「男のカンチガイ」は、まだまだ解決されていないのです。
ジェンダー論とは、こういう「すぐ身近で起こっている暴力」の解決を図るためにも、不可欠な
学問だと俺は思っています。
もし興味がおありでしたら、是非下記の本を見てください。絶版ぽいので、直接注文が確実ですが。
ttp://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00092942002

>>274(モエﾀﾝ)
おはようございます。メールを送りましたのでご確認くださいませ。

数字を写してて、少し疲れてしまいました(；´ー｀)y─┛~~ﾌﾋｲ

>>247>>254
「『脱・大衆社会』 の大衆化」に関しては、実は俺が個人的興味で研究
している分野の一つなのですが、まだ自分で理論を完全に組み立てる
には至っていません。若者文化に関して言うなら、80年代の「新人類」
世代以降、「消費行動」でのみコミュニケーションをとる方向に極端に
シフトしているのが若者世代の文化である、というのは言えると思います。
つまり「どんな人間か、何を考えているか」などより「何を持っているか、
どんな品物(服や音楽など)が好きか/持っているか/買っているか」が
重視されるようになった。こうしたことも考える必要があるので、なかなか
複雑な話です。・・・あんま書くとスレ違いですねｗ

>>256
あらま、珍しい所から（・∀・）ノ　ｲﾗｯｼｬｲﾏｾ！ﾕｯｸﾘｼﾃﾈｰ♪
最近は「ハリネズミ」とも言うんですね。思わずググって確かめてしまいました。
俺としては、このスレのどの辺に「ヤマアラシのジレンマ」を感じたのかが
分からないので、宜しければ是非教えてくださいヽ(´ー`)ﾉ

>>276
おおお、おはようございます（・∀・）ノ　ｶｸﾆﾝｼﾏｼﾀｰ♪


他の方のレス（特に同棲婚に関して）についても色々書きたいのですが、
時間がないので後ほど･･･。

ただ一つ是非言いたいのは、シャキンﾀﾝもノンケﾀﾝも>>270ﾀﾝも>>271ﾀﾝも
>>273ﾀﾝも、いろんな方に参加して頂きたいなあ、と思います。
このスレの流れに対して否定的な意見は前スレでもたくさん出ましたが、
そこから新たな流れや論理展開につながったりすることが数多くありました。

２ちゃんはやはり署名論文に比べ、検証もデータも乏しく、直感や推論が大半を
占めることになるのはやむをえません。
ただ逆に、それ故の大胆な飛躍や思考が出来ることが、このスレの大きな魅力
だとも思います。このスレ自体の持つ学問的な完成度は決して高くないかも
しれませんが、ヒントは色々転がっています。

それだけで、このスレには十分に価値があると思うんですよヽ(´ー`)ﾉ

セックスしたいから相手を探す　←無限の隔たり→　相手がいるからセックスする

この量子的飛躍を埋める手立てがあったら教えて下さい。

で、>>239に関しては、そのレスを見た時点での自分の置かれた状況と
このスレで扱われている問題の性格などから、徹夜明けのぼんやりした
頭で総合的に判断してあのようにレスをしたので、別に親切というわけでは
ないんですが、そう見えるんですね。

>>268のDVに関しては、およそ次のように考えています。

確かにそうした「暴力性」を「男らしさ」、ここでいえば、「タチらしさ」だと
勘違いしているひとはいるでしょうし、フェミニズムでもDVは理論的な
対象になっています。でも、僕はDVに関してはさしあたって、法的、制度的
対応の方が優先されるべきだ、と考えている。マチズモについては
南アメリカをフィールドとして貧困との関係を精神分析の観点から研究した
ものなどもありますが、まずは、被害者を可視化し、加害者から切り離す方が
先決だと思います。被害者が女性で相談を受けた場合には、地域の女性センターや
フェミニスト・カウンセリングを紹介する、といった対応を僕は選択
します。

なんらかの事態への働きかけには、対処療法的なものと、体質改善的な
ものがあるととりあえず考えると、ジェンダーという規範に関しては
後者のようにじわじわと身体にきいていくような対応をするけれど、
DVに関してはまずは前者でいく。ということなので、あまり理論的には
DVのことを考えていなかった（かつ時間がなかった）ので、あの
レスの時点では何も言いませんでした。239さんのレスのあと、
誰かがDVという話はするだろう、とも思いましたし。ということです。
まあ、リアルで>>239の相談をされ、その話が>>242のような展開に
なり、かつ、それがよく知ってる相手なら、「別れなさい」と
言いますね。もちろん、>>274>>275のモエﾀﾝ（お疲れさまでした<(_ _)>）の
カキコに異論はありません。DVに関しても体質改善は必要ですから。

18の女デス。荒らしみたいなことしてすいませんでした…
誰に相談したらいいかわからなくてごめんなさい。
もうここには来ないので、ほんとうに
ほんとうにごめんなさいでした。

言い残したことがありますた。

僕だってH（４２さん信者でいつの間にか名無しの奴）に対して
言いたかった事はいっぱいあったけどこのスレだから
我慢してただけで他スレだったら袋叩きにしてるよ。そんな穏やかな人間じゃないんでね。
本当に頭が悪いのかレスの意味を読み取れないのか４２さんに注意レスされても
「煽り」としか取れないし我慢してまで僕はこのスレにいたくないんでね。
ハッキリ言うと性格の醜さがレスに滲み出てるよ。付き合ってらんない。
改めないと社会では「こんな人だから回りに理解されなくてそりゃモニョリも生まれるわな」で片付けられるよ。
この人ってそうゆうこと分かってるわけ？とりあえずこの板から出ない方がいいよ。
同性愛者はこんな奴ばっかだと思われたら他の人が迷惑するから。
悪いけどこんな人が一人でもいる限り理解されないしホモソーシャルなんか語ってほしくないね。

>>281
あのさ。嫌なら「嫌」だと言うべきだと思うけど。
それで嫌われたり捨てられたりするならそんな男とは別れて正解だと思えないわけ？
冷たい言い方して悪かったと思ってるけど
モエタンの言ってる「求められたから応じる」じゃなくて
もっと賢い女になりなってことが言いたかったの。
それでも好きだから別れられなくてモニョるんなら
言っとくけどそれは自分のせいだから。
自分が賢い女にならない限りモニョリは一生消えないよ。

>あのさ。嫌なら「嫌」だと言うべきだと思うけど。
>それでも好きだから別れられなくてモニョるんなら
>言っとくけどそれは自分のせいだから。
>自分が賢い女にならない限りモニョリは一生消えないよ。

まあそれが「本人の責任」ではないんじゃねーの、と言ってる訳なのですが(；´ー｀)y─┛~~
つまりエッチに関して「男は断れるけど、女は断れない」のは何故か、という話なのですよ。
シャキンﾀﾝがここで例えば「俺は女も断るべきだと思う」と言うのは、とても良い事なのですが、
残念ながらシャキンﾀﾝの>>189の行動が（ウソを書いていないなら）既に「暴力」を発生して
いることに気付いて欲しいな、と思うのです。（ただ、なかなか気付いてもらえないようですね）


あとシャキンﾀﾝ、>>282前半で個人攻撃（人格攻撃）をしていますが、他人に対して「性格が悪い」
などと断言できる論拠が、俺には分かりません。
俺もかなり感情的な人間（そして多分、このスレで一ニを争う「性格が悪い」人間ｗ）ですが、
自分が感情的になったとき、ちょっと時間を置いて、自分の中の傲慢さを見つめると、正直
穴に入りたいくらいの恥ずかしさを覚えることがしょっちゅうです。
まずは「自分は間違っていないかな？」と考えること。それが俺の発想の原点です。

それができない、そんなことするつもりはない、と言うのなら、俺にはもうこれ以上、何もシャキンﾀﾝ
に対して働きかけることは出来ません。別に「働きかけて欲しい」なんて思ってないでしょうけど。
なるべく人に迷惑掛けないで生きていってくださいな、と呟くことしかできません。
もちろん俺も、なるべく人に迷惑掛けないように生きていきます。

・・・と、書くだけ書いて、もう一仕事ですヽ(´ー`)ﾉ　ｶｷﾆｹﾞ

俺ヘテロでネコで男なんだけど、そういう形でセックスできたことって一回も
ないなあ。ちょっとゲイがうらやましいと思うこともある。ヘテロでネコの女
と結婚していて、彼女は俺のセクシュアリティを理解しているけど、セックス
はいつも俺がタチ。土方が土を掘り返すように黙々とやってる。でもそんなこ
と大して重要じゃないような気がする。これでも結構幸せだし。
べつに何が言いたいわけでもなくて、ただそれだけのことですけどね。
昔は色々悩んだけど、歳とともにセックスにあまりこだわらなくなってきて、
その分生きやすくなってきたみたいだ。

>>283
＞エッチに関して「男は断れるけど女は断れない」のは何故か

男でも断れない人もいると思うけど？
こればっかりは女性に語ってもらわない限り分からないな
特に今回のことは異性愛の女性に。
＞「俺は女も断るべきだと思う」
「女も」じゃなくて男も女も断るべきだと思うね。
それで嫌われたり捨てられたりするならそれぐらいにしか想われてないってこと。
男でも女でも嫌なことはハッキリ伝えないと誤解を生むでそ。
外人が日本人を理解しにくいのはこういうことじゃないの。
>>189の行動は本当だよ。冗談だけど叱られるだろうなとは思ってたけど（実際叱られた訳だが）「暴力」になるよね。逆の場合も「暴力」になるんだろうけど。
ただねそれだったらモエタンもモエタンスレのレスでにゃんこやうさぎや僕に
その「暴力」を発生してるってことに気づいてる？
＞（ただ、なかなか気付いてもらえないようですね）
って書いてあるとこみると気付いてないんだろうけど。スレ見てみるといいよ。

個人攻撃は僕は結構我慢強い方だけど不愉快に思うレスが多かったから。
別に僕は冷静だけど？
ハッキリ言うと「嫌い」なんだよ。久しぶりに関わりたく無いと思う人に会ったってカンジ。
まあ今までのレス見ると向こうもそう思ってるだろうけど。
こんな話し続けるのは良くないんでどーぞスレタイに沿った話しして下さい。

>>271
同感。こんなんでなにかが分かった気になることが、
自分的にはなんか怖い。

Ｈは俺も前々から気に食わなかった
名無しに戻ると宣言したかと思ったら、
時に以前のコテを使って煽るような事をしたり、
名無しとしてのカキコも明らかに自分だと匂わす文体だったり、
結局は自分の存在をアピールしたいのがミエミエ
非難が少なくない原因に、自分に問題あり
とか自覚してるのか？と問いたくなるね。
逆にシャキンは確かに適切でない表現が多々あったが、
最後までコテを名乗ったところなどは潔ささえを感じたな

↑
と悪役ぶって書いてしまいました。
別にシャキンﾀﾝを庇う訳じゃにですが、
ここを長くＲＯＭしてて感じたことです。
名無しで書こうと思ったけど、やめました。

個人攻撃は好きじゃないので、もうしません。
でも一言言いたかったんです。
もうここへは来ませんから、お許しを。

モエタンごめんなさい。

別にシャキンﾀﾝを庇う訳じゃにですが

別にシャキンﾀﾝを庇う訳じゃ無いですが
に訂正。

しつこくてすいません。

>>265（８３さん）
263です。名前つけずに混乱させてしまって申し訳ありません。
そりゃいれられたいからネコするんだけど、俺はたまに受けたくない時や
突然はずかしくなることがあるもんですから。
そうですか、俺だけですか･･･スイマセン。

ところで＞４２さんのレスって、荒らしに対して荒らしで対抗する新しい
手法かと思ったんだけど違ったのね･･･ｗ
あがってるスレでもないのにどうして？と思ったからてっきり荒らしかとｗ
アナル関係のレスを俺が何度もしたから誤解されたかもしれないと思ったり。
だったらスイマセンでした＞all
>>281
結果的に、シャキンさんやＤＶだと指摘した人はじめ核心ついた意見がきけたから、
まあ良かったんじゃないですか？
泣く程イヤでも彼が好きだから受けてしまう気持ちは（あくまで気持ちだけはね）
分からんでもないよ。

>>287（うさぎさん）
思い出したように名前をつけるのは、個人的な理由からです。
しかしながら、私的な理由で出したり消したりするのが良いことじゃないので
基本的に名無しでいます。
それと、レスのやり取りをしていくうちに、地が出てきて俺だとわかってしまう
のは、ちょっとどうしようもないので許してください。
文体に気をつけますし、"バレバレだからまあいっか"と開き直って☆を出すのも
やめます。

それから。煽るってどういう部分を言われているのか、本気で分かりません。
馴れ合いと非難されるのは分かります。中身がうすいと言われるのも分かります。
でも、ドコらへんが煽りになるのかは、本当にわからないです。
前スレでの争いも、自分のどこが悪かったのか、何度読み返しても
全くわかりません。
（今年に入ってからは、どのスレにおいても、言葉遣いでも内容でも、
　けっこう気をつかってるつもりなんですよ。
　信じられないかもしれませんが、その変化を認めてくれてる人も、
　以前の俺のケンカっ早さを知ってる人の中に現実にいるので、一応
　よし変ったぞ、と自分では安心してるのですが。
　ただ、以前の印象が強すぎて悪いイメージがついてしまってるのも
　事実だろうと思います。ですから、名前を見ただけで拒否反応wを起こして
　中身を読んでくれないor悪意にとる人がいるのは、しょうがないって思ってます）　
もし今も読んでいらっしゃるなら、お手数ですがご指摘いただければと思います。
これは、他の方にもお願いしたいと思います。

＞シャキンさん
どう言ったら分かってもらえるんだろう。
（このスレで分かって"もらえる"という語句を使うのは、またまた誤解を
　与えるから勇気がいるんだけどｗ）

あなたに対しての印象を書いてみます。
最初あなたは、
ゲイはなんでこんなにジェンダーなんかに拘ってるわけ？　ゲイだからじゃないの？
それ変だよ、ノンケは今時こんな拘り持ってないよ。
というスタンスでしたよね？
今は何か変りました？　俺には、何も変ってないように見えますよ。
なぜなら、今もう既に、ゲイやノンケや性別といった枠をとっぱずして
ついでにジェンダーの枠からも外れて、
広く大きくマジョリティ／マイノリティとは何か・差別とは何かを考察しだしているのに、
あなたは>>250でもまだ、ネコ規範・タチ規範にゲイ"だけが"囚われてるかのような
発言してる。ここがカチンときました。
まるで、ノンケという立場から、ゲイを見下ろしてるみたいに感じたわけです。

（こう書くと、またまたハリネズミだの被害者意識だの言われるんだろうなあ･･･）

正直なとこ、前スレで、あなたやうさぎさん他が煽りと受け取った俺のレス――
あなたを攻撃した数々のレスについて、感想とか意見はないの？ｗ――
これ、ｗをつけて冗談めかして書きましたが、本当はとても知りたいんです。

特に、あたりの柔らかい姐さんの「ジェンダーフリーだと思い込んでいる人の
意識を喚起するのがこれほど難しいものとは思わなかった」や
モエさんの「その鋭さを自分に向けて考えてみてください」という
（文意を意訳してるので正確じゃありません。スイマセン）
意見を、どんな風に受けとめたか、とても知りたい。
もちろん、強要しちゃいけないと言われたし、自分でもそうだなと反省したし、
考えるのに長い時間を要することもわかるので、無理強いはしませんが。

下らない
本当に下らない

ずっと過剰なまでに馴れ合い構ってちゃんしてたくせ
見切りを付けた途端ここぞとばかり自らの正当性を持ち出してみたり
他人を煽ったり叩いたり見下したり

糞に集る蝿ってこんなばっか
まさに五月蝿って感じ
モエスレやニコスレに隔離できないのかしら

↑続きです。
（上から見下ろしているという表現は正しくなかったかもしれないな）
俺がもつあなたに対する全体の印象として、
自分はこいつらと違うのだ、という、
強硬に、ご自分だけを茅の外に置いてるように見えてならないのです。
ノンケだから置いてるのか、という話じゃありません。
ゲイじゃないから、でもありません。
男性で女性じゃないから、でもないです。
前スレ現行スレを通して（ゲイやノンケやＴＳ／ＴＧみんなの意見を通して）
ジェンダーに囚われたり、マイノリティと目されることは、誰にでもおこりえる
んだという事は、ほぼ共通認識であろうかと思われます。
森の中にある一本の木も、林の中にある一本の木も、
風の向きによって、いつでも葉っぱをひるがえすように、
自分だけが安泰じゃないと思います。

マジョリティ／マイノリティに関する考察が、
あなたの目に"過剰に"行われていると映るのは
あなたが"過剰に"反応してるからじゃないんですか？
考察している人々がゲイだから"過剰"なんだ、と。

>>292

>>250の
＞そこで>>231-233を読んで厄介だと思ったのが（バリ）タチ。ネコの中にも攻めたいと思ってる人もいるんじゃないかな？こんな時どーしてるんだろ？
＞ あ、ここで話してるタチは>>233の「Hの時主にタチ行為を取り、またその方が快感を得る人」のことなんでつが
これはタチの規範なんじゃないかと思ったので....

は、読んだの？wwww　ノンケの僕がゲイのことはスレ主のモエタンやその他の人から教わらなかったら誰から教わると思ってんの？w
で、何でモエタンにレスせずに僕なのよ？w
僕はモエタンからじゃなく>>264さんのレスで分かったけどさ。

>>293
どう？自分がwつけられた感想は？wwwww
＞意見を、どんな風に受けとめたか、とても知りたい。

自分がされたらよく分かっただろ？

・・・で、ぼちぼち流れもとに戻しませんか？（汗　＞はくサン＆ｼｬｷﾝさん

シャキン見っとも無いから消えなさい
ずっとロムってたのがばれるわよ

そもそもあんたの幼さは目に余るものがある
この展開で取り乱したあんたの負けよ

早々に立ち去りなさい
そして二度と来ないで

18歳です。
最後に。
レスくれた皆さん、本当にありがとうございました(>_<)
彼氏には今朝メールで痛いからやめて下さいってゆいました。
ゆっただけでもホッとしました。小さい悩みだけど辛くて痛くて仕方なかったのでここの方々に助けていただけてうれしかったです。

３００geto

>>297>>298
スマソ。多分僕にレスするなと思ってたんでさっきメシ食って覗きますた。。
もうやめます。

＞早々に立ち去りなさい
そして二度と来ないで

あんたに言われなくても来ないよ。一言多いよあんた。

↑続き。

あなたにとっての大前提であるところの、ゲイだノンケだという色眼鏡を取り払ってほしい、
自分はどうなのかという問いかけを自分にもしてほしいという、
俺の要求はかなり無理な話なんでしょうか？？
無理じゃないと思うんですよ。無理じゃないと思うから、
あなたやうさぎさん他が煽りと認定している俺の文章
――ログ読んだ？
――もう何度も言ってるじゃん
につながるんです。

しかしながら、この乱暴な一文だけで、
自分を振り返ってみてくれるんじゃないか、
自分に関わる部分だけでもログを読み返してみてくれるんじゃないかと
期待したのは大きな誤りだったですね。
また、今回のように詳しく伝える労力を惜しんだことも誤りだった。
（というか、言っていいのか悪いのか判断つかなかった。俺もモエスレの
　あなたの悩みを読んでいたので。ホモにはなりたくないってやつです）
まあ誤りというか、"分かってくれるだろう"という期待そのものが
傲慢だって事でしょうね。その点は謝罪します。

以上の内容について、ご本人だけじゃなく方々から異論お叱りはありましょうが、
俺のシャキンさんに対する印象や思い――言いたいことを正直に述べました。
それと、別にシャキンさんを嫌ってるわけじゃないですよ。
もどかしさと苛立ちを感じるだけです。

こんな争いでスレを汚してしまい、本当に申し訳ありません。
ビアンさんも参加しはじめて、とても良い流れになっていたのに。
でも、もう何だか言わずにいられなかったので勘弁してください。

ほら、また気になって覗くでしょ
それに書きこむだけじゃなく煽りかえしてる

これがあんたの本性よ(>_<)

何かシャキンに猿轡しといて
はくに好きなだけ吐かせるのはナンセンスよね

はく、あなたがどれだけ正論を並べようが届かないわ
まずはそれに気づきなさい

どれだけそれらしい言葉を吐いても
そこに正しさを感じるかどうかは受け手にあるの

そしてあなたは残念なことに嫌われているのよ
因果応報なら黙って受けいれなさい

＞そこに正しさを感じるかどうかは受け手にあるの

わかりました。ありがとうございます。

>>291
はくさんの僕に対する要望は分かりました。
先ほどは感情的に書いてしまったと、少々反省してます。
でもここでレスをしてしまうと、「来ない」と宣言した手前
また堂々巡りになってしまうと思うので、
あえてこの件はレスしません。

いずれ、ある方を通じて伝えて頂こうかと考えています。
（その人はＯＫしてくれればの話ですが…）
今日は些か気分が適さないので後日になります。
いつになるか分かりませんが、お待ち下さればと思っています。

ここの皆さん、今回はスレ汚しみたいな事をして
本当にすみませんでした。これで最後にします。
本題に戻って下さい。

いえ、いいのよ
と言うか私を快く思わないかたも多くいると思う

でもそれが今日だけで許されてしまうのは名無しだからなの
日付けが変われば流せてしまう罪

コテで同様に言葉を荒げたり醜い態度を取るのは
決して懸命な生きかただと思わないわ

だからシャキンとはく、そしてコテを名乗るすべのかたには
自分で付けた折角の名前をもっと大事にしてほしいの

それができないなら名無しでいるべきよ
愚かな私みたいにね

>>306（うさぎさん）
"基本的に"名無しでいると書きましたが、私的理由を充たすには、
別にこのスレじゃなくてもいいんだと気づいたので（←アホ）、
このスレでの署名は一切やめます。迷いが多くてスイマセン。
それと、ある方が誰かしりませんが、その人の手を煩わせるのはイヤなので、
申し訳ないですが、俺のメアドをその人から入手して直接メールをください。

>>307
少なくとも俺は、よく思ってないなんて事ないですよ。
これまで数々の大人げない態度を見せつけてきたと気づかせて頂いたし。
因果応報ですね（微苦笑）。アドバイス、重く受けとめています。

日付も変りますので、これにて名無し。

>>174（モエさん）
＞「要するに、誰の心の中にでも、オトメとマッチョマンがいるんだよ」
＞ノンケ相手に「心の中にタチとネコがいるんだよ」と言うのも変だし
亀レス失礼します。
要するに、アニマとアニムスではないか、と思いました。
むか〜しから薄々感じてはいたんですが、
たとえば、一般のヘテロ男性は、いわゆる“女らしい”女性を好みますが、
それって実は男性の中にある少女趣味みたいなものなのではないか、と。
そこここに存在する「美女と野獣」カップルって、
内面的にはまったく逆のものを持っているのではないかと思ったりもします。
美女の中には野獣の部分があり、野獣の中には美女の部分があり、それらが惹かれあう、と。
「自分にないものを持っている人に惹かれる」と、よく聞きますが、
理想としては心の中に持っているんでしょうね、きっと。

ついでに言うと、「わたしは○○（人物）が嫌いだ」という場合には、
自分の中の嫌いな部分をその人物の中に見ている、といいます。
いわゆる「投影」というやつです。
「人のふり見て我がふり直せ」じゃないけれど、
こういう考え方を知ってから、「あの人ヤだな〜」と思うとき、
「あ、わたしの中にもああいう部分があるのかもしれないな」と思い直すようになりました。
わたしはこうして、嫌いな人のエネルギーをうまく活用しようとしています。

ちょっと前にイジメの話題が出ましたが、
いじめっ子についてはあまり言及されていませんでしたね。
いじめっ子のすべてがそうだとは言えませんが、
学校でいじめっ子やってる子って、家庭ではみそっかす扱い、
要するに家族からは（いろんな意味で）いじめられているケースが多いそうです。
だから、クラスメートの中に、家庭での自分と同じような立場の子を見つけて、
イジメのターゲットにするようですね。
これも「投影」の一種なのかもしれません。

>>233（モエさん）
＞「男同士のエッチ」よりも、「タチ同士のエッチ」の方が、成立しにくい
比べてもしかたがないけれど、ネコ同士のほうがよっぽど成立しにくいですね（笑）。
どちらからも誘わない（誘えない）ので、エッチそのものが実現しないようです。
世の中には「誘い受」とか「襲い受」なんてーのも存在するらしいですが、
やはり相手が攻めタイプでなければ成立しないでしょうね…。

…と、これからもこのようにログを読み直して、ピンと来たところに亀レスいたします。
スレ進行とオンタイムで理解できるとは思っていませんので、あしからず。

>>290（はくさん）
なるほど。そういう微妙な“ネコごころ”までは気付きませんで…。
「本当は気が乗らないけれど、受けてしまう」の裏返しで、（42さん曰く「両義性」？）
タチのわたくしにも「本当は気が乗らないけれど、攻めてしまう」場合があります。
「レズのセックスはエンドレスだ」とよく言われますが、
わたしはそれを地でいっております（爆）。
しかし、３回戦目、４回戦目ともなると、さすがに疲労はつのるわけでして、
それでも、「せっかく一緒にいるんだから、体力の続く限り攻めるのが礼儀では？」と、
変に律儀になってしまうのです…。
本当は、（もうヘトヘトだから寝たいﾖｰ！）なんですけどねぇ。
でも、もしかするとそのとき相手も同じようなことを思っているのかもしれないなぁ、
と、はくさんのカキコを見て思いましたです。
過食症のセックス版みたいなものなんでしょうか。急性セックス中毒？！

おはよーございまーすヽ(´ー`)ﾉ

>>309
＞要するに、アニマとアニムスではないか、と思いました。
おお、ユングﾀﾝ登場ですね（・∀・）
ちなみに「アニマ」とは「男性の中にある女性らしさ」、「アニムス」とは「女性の
中にある男性らしさ」のこと。人間は大人になる過程で、自分の中の「アニマ」
「アニムス」を一旦否定し、それぞれ「男らしく」「女らしく」生きようとするが、
中年になると男女ともにアニマ・アニムスをそれぞれ受容するようになる、と
ユングﾀﾝは述べています。

＞たとえば、一般のヘテロ男性は、いわゆる“女らしい”女性を好みますが、
＞それって実は男性の中にある少女趣味みたいなものなのではないか、と。
そういう部分は、確かにあると思いますねｗ　一種の「代理達成」でしょうか。
そしてここで興味深いのは、従来の性規範が溶け出していくことで、「アニマ」
「アニムス」意識がどう変容していくのか、ということです。

もう一点言い添えるなら、>>180に書いたとおり、この「アニマ」「アニムス」の
概念も、取り扱いに気をつけないと、ジェンダーの温存につながる、ということ
です。それでなくても心理学用語は、「心理ゲーム用語」として曲解され(「ヤマ
アラシのジレンマ」なんてのも、言葉が一人歩きしている例ですね)、思わぬ
弊害を生みやすいので。

心理学用語は、飲み屋で好きな子口説くために使う手段ではないはずなん
ですけどねいｗ

>>310
俺も似てますねー。「人の振り見て〜」と、「他山の石」は、結構自分の中で
大きい価値観です（・∀・）
ただ、自分で「俺って冷たいなあ」と思うのは、「自分が傷つけられたくないから、
他人も傷つけないようにしている」という、凄くありふれた現代日本人若者像
をそのままなぞるような思考＆行動もしているな、ということです。

若者文化が「消費世界」でのみコミュニケーションを取る方向に大きくシフトした、
と>>277で書きました。その結果出現したのは、周囲との議論を避け、消費世界
を媒介とした表面的な付き合い（例　その服かわいいねー／歌手の○○って良く
ない？）でのみ他者とコミュニケーションを取る若者像です。記号化された「モノ」
についてしか話せなくなった、とも言えるでしょう。２ちゃんのスレの大半もこれ。

「人生について熱く語り合う」ことに違和感を覚える若者が増えたのは、別にここ
数年の話ではなく、学生運動の終焉以降３０年以上続いている現象です。

↓つづきます

↓
「熱く語り合う」ことが素晴らしい、と主張する気は余りありませんが、ただこう
した若者のコミュニケーションの変質によって、非常に独善的・一人よがりな
人が増えているのも事実だと思います。
「２ちゃん」や「しゃべり場」を見て「オナニーの垂れ流しだ」と批判する論者が
多いのですが、今の若者には、消費社会を媒介としないコミュニケーションの
方法を、知らない人の方が多いのです。（もちろん俺も、その傾向が多分に
あります。）　それは、若者達だけに責任を帰するわけにはいかないとも、俺
個人は思っているのですが。

だからこのスレで様々な異なる意見が出て、時には多少感情的になりながらも
「他者」を意識するのは、とても良い事だと俺は思っています。もちろんその際、
「人格否定」をしないこと、そして「自分は間違っていないか」と常に検証すること
が重要なのは、言うまでもありません。
「自分の考えに誤りはないか」と自らを省みる所も含めて、コミュニケーションの
一環だと俺は思っています。

「他者に対して語る」とき、人は初めて色々なことを考えます。あまり好きな言葉
ではありませんが、そこに初めて「成長」があります。表面上の馴れ合いでは、
傷は舐めあえても、成長は望めません。
このスレを見ている全ての人に、コテハンでも名無しでも良いから、謙虚かつ大胆
に何か語って欲しい、と俺が思っているのは、そういう考えからかもしれません。

・・・こんなこと書くから、「偉そう」「上から見下ろしてる」って言われちゃうのかなあヽ(；´ー`)ﾉ

>>284
「受動的なセックスを望む男性」は、やはり最近増えているようですね。
そういう志向の人が増えたと言うよりは、ジェンダー規範の溶解に伴い、
男性がそれを口にしやすくなった、という部分もあると思います。
多分日本一有名な社会学者・宮台氏（実はこのスレでは名前初出かも。
ﾄﾞｷﾄﾞｷ）も、性風俗の多様化などを例に挙げながら、こうした「受動的な
セックスを望む男性」について繰り返し述べています。

「これでも結構幸せ」「歳とともにセックスにあまりこだわらなくなってきた」
というご意見は、個人的にはすごく納得できますねｗ
セックスに関してってより、やはりライフスタイルに関するジェンダー規範
の方が、女性も男性も苦しむ原因としては大きいのでしょう。

>>285
＞ただねそれだったらモエタンもモエタンスレのレスでにゃんこやうさぎや僕に
＞その「暴力」を発生してるってことに気づいてる？
そう、正にその通りです（・∀・）ノ　ｽﾙﾄﾞｲ！
そしてそういう背景に「何があるんだろ？」と考えていくのが、このスレであり、
ジェンダー論な訳です。行動の理由を個人の性格だけに還元せず、その背景
にある「社会」を考えるという視点は、社会学の持つ大きな魅力。「なんてズルい
学問なんだ！」とも時々思いますが、個人的には大好きな視点ですヽ(´ー`)ﾉ

>>311
その話はよく聞きますねｗ　「ネコ同士が成立しにくい」ってのは、ゲイでもよく
耳にします。これもやはり、ジェンダーの非対象性につながっていく、つまりこの
スレの根本に近づいていく話だと思います。
具体的には、「タチはネコになれるけど、ネコがタチになりにくい理由」ですかね。
単純な話のような気もするし、少し入り組んでいるような気もします（・∀・）

誤字ﾊｹｰﾝ（・∀・）ｴﾍ

>>316　の下から４行目

×非対象性　→　○非対称性　ですヽ(；´ー`)ﾉ

>>316
>>「受動的なセックスを望む男性」は、やはり最近増えているようですね。
>>そういう志向の人が増えたと言うよりは、ジェンダー規範の溶解に伴い、
>>男性がそれを口にしやすくなった、という部分もあると思います。
そうなんでしょうね。ただ、比較は難しいのですが、「俺ゲイなんだ」と
告白するよりも「俺へテロだけどネコなんだ」と告白する方がつらいんじゃ
ないかという気がするんですけどね。とりあえず、そうやってカミングアウ
トしたところで受け皿がどこにもないという問題がある。ゲイはもう一人ゲ
イを見つければいいわけなんだけど、ヘテロネコ男が別のヘテロネコ男を見
つけても同好の士が増えるっていうだけで、ヘテロタチ女を見つけなきゃど
うしようもない。実際上は結構絶望的な状況になるわけなんですよね。セッ
クスに執着してる限りは。

こんにちは。当方ノンケ女（過去に何人かの女性と交際したことあり。リバ。
でもね、自分のことをバイだともビアンだとも思ったことないんです。
もっと言うとノンケだとも思わないんですけどね。状況的にノンケ女に分類されているので、敢えてこう書かせていただきますね。）
です。
女子大出でして、当然のようにフェミニズムの講義を受けたりなんかしたわけですが、
今思えば？なことをカキコ。
女ばかりの隔離された社会で、男らしさ、男役を求められる面が多々ありまして、
それって女性の中にあって女性であることを確立するためには男性的な存在が必要ということですよね。
女性を排除した男性ゲイの社会と通じるものがあるのかなあ。
ノンケ女の中にもタチとネコがいますし、ノンケ男の場合もそうでしょう。
その場合セクシャリティと切り離して考えても、人間はジェンダーという枠組みで社会を構築して行こうとするのかな、と。
頭悪いこと言ってすみません。
私、場違いですかね？　でしたら容赦なく追い出してください。

>>318
>>セックスに関してってより、やはりライフスタイルに関するジェンダー規範
>>の方が、女性も男性も苦しむ原因としては大きいのでしょう。
なるほど、たしかにそうですね。ヘテロネコ男だってのは黙ってりゃばれない
わけですからね。ゲイの場合同棲始めちゃったりすると隠しようがないですし
ね。お互いに色々苦労があるわけですね。
もっとも逆に言えば、「ヘテロ」とかいってひとくくりにされてる人たちの中
に実はいろんな秘密が隠れてるんじゃないでしょうかね。正確に表現する言葉
がなかったり、口に出して言いにくかったりするので表にはなかなか出てこな
いっていうだけで。

>>319
>>その場合セクシャリティと切り離して考えても、
>>人間はジェンダーという枠組みで社会を構築して行こうとするのかな
「ジェンダー」という言葉が微妙にわかりにくいような気がするなあ。
319さんは「命令し、指導する役割」を「男らしさ」と呼んでいるように
みえるんだけど、この二つを関連づけてしまうと変な迷路にはまり込ん
でいっちゃうんじゃない？「命令し、指導する役割」は社会に絶対必要
だし、それなしに社会を構築していくことはできないと思うよ。

（続き）
たぶん問題は、「命令する者」「される者」という社会的な役割がセックスの
「タチ」「ネコ」との二重写しで一般にイメージされていて、その上で「タチ
＝男」「ネコ＝女」という固定観念が植え付けられているってことでしょうね。
そうすると、「セックスのイメージで社会を解釈するのはやめましょう」って
いう結論になりそうですね。
そうすると結局、「ジェンダー規範」と呼ばれているものの多くが、セックス
のイメージで社会を解釈することに由来しているんじゃないでしょうか。

>>321
言葉が下手ですみません。
ここで私が言ったのはヅカの男役を求められることで、「命令し、指導する役割」というのはその付属です。
ミーハー処女の餌と言えばそれまでなのですが、
女ばかりの隔離された世界ではそういった擬似恋愛めいたものが生まれるのです。
これは女性特有の性質なのでしょうか。

正しいんでない?
今の男性に社会から求められている要素が、女性だけの社会では女性の一部に求められてると思う。
ただ、その要素が今の社会では「男性」と結び付けられやすいため、その女性には「男性的」な部分まで、
団体の中で求められがちなことも納得。

そしてお互いが補完しあってることで、お互いを成立させていることもね。

>>323
そりゃむしろジェンダーの問題ではなくてセクシュアリティの問題なんじゃ
ないでしょうかね。
俺も男の子好きになったことありますよ。高校の時とか、大学の時とか。ここ
十年くらいはないですけどね。あの頃、ズリネタはいつも女だったのに、好き
になっちゃうのはいつも男で、「俺ってホモなのかなあ」なんて思ってました
けどね。もっとも好きになったのは例外なく色白ポッチャリで女性的な男でし
たが。俺のほうは外見が男性的なんで、妙な感じではありました。「ねえ、
ちょっと抱っこして」とか言ってみたかったけど、言えませんでしたね、やっ
ぱり。もしそんなシーンをビデオに撮って見てみたら、やっぱり自分でも笑っ
ちゃうんじゃないかって思います。まあ自分のことですから言っちゃってもい
いと思いますが、絵に描いたような変態ですから。

久しぶりにこのスレを読んでみると、はくがまた叩かれてる。ｗｗｗ
相変わらずどこに逝っても浮くんだねえ。
理屈を述べても相手に伝わらないし。可哀相に。ｗ

>>325
やっぱり最後の三行は誤解をよぶ表現でした。すいません。かぎ括弧をつけて
（世間で言うところの）「変態」と訂正します。ちなみに俺は今でも（世間で
言うところの）「変態」です。ではこの辺で俺は消えます。

＞はく
若いうちにコミュニケーションがうまくいかずに浮いたり
理屈に走りすぎて叩かれたりは貴重な経験だと思うよ。
もうちょっと年いってからそれだと本格的に痛いだけだけど、
今はくだらない横レスはあまり気にせず、若さゆえの特権を享受しとけ。

>>318（ドラえもんさん）
＞比較は難しいのですが、「俺ゲイなんだ」と告白するよりも
＞「俺へテロだけどネコなんだ」と告白する方がつらいんじゃないか
＞そうやってカミングアウトしたところで受け皿がどこにもない
面白い、と言っては失礼ですが、セクシュアリティーの多様化・細分化は、
マジョリティーそのものの中にマイノリティーをつくるんですね。
「カミングアウトしたところで受け皿がない」って、
20年くらい昔の田舎のゲイ（ビアン）学生みたいな状況ですよね。
で、そのまま妥協して、大して好きにもなれない異性と結婚して今にいたる、とか。

＞ヘテロタチ女を見つけなきゃどうしようもない。
＞実際上は結構絶望的な状況になるわけなんですよね。セックスに執着してる限りは。
妥協しても精神衛生上問題なければ、それでいいじゃないですか。
妥協したくてもできない人間もいますからね、わたしを含めて。

>>319さん
＞自分のことをバイだともビアンだとも思ったことないんです。
＞もっと言うとノンケだとも思わないんですけどね。
うらやましいですね、実に。厭味じゃなくね。
ノンケで当たり前の世の中ですから、
自分のセクシュアリティーが社会と摩擦を起こさない限り、意識することもないのでしょう。
無自覚でいられる幸福がずっと続くことを願います。
いや、本当に厭味ではないんですよ。

＞女性の中にあって女性であることを確立するためには
＞男性的な存在が必要ということですよね。
女性であることを確立するためというより、
個人の中でどっちの要素がより強いかによるんじゃないでしょうか。
人間は多面体ですから、誰の中にもSな自分とMな自分がいて、
タチの部分とネコの部分があって、男性的な面と女性的な面があるはずです。
ただ、どの部分が強く出やすいか、常に出続けているかは当然、個人差があります。
女性が二人いたとして、片方が女性的な部分の強いタイプ（A）だとしたら、
もう一人は特別男性的なわけでなくても、Aによって男性的な部分を引き出されたりして、
自分でも知らないうちに男性的なふるまいをしていることがあるのです。
男性でも同じことが言えるのではないでしょうか。

>>314（モエさん）
今から７〜８年前、ぼちぼちPCが普及しはじめて、
e-mailなるものを送りあうようになったころ（わたしの場合）、
もともとリアルの知り合いと仕事のことでモメて、
どうしても一言言ってやらないと気が済まなくなり、
メールで怒りをぶつけたことがありました。
するとその相手から、
「メールで一方的に怒りをぶつけられると、ものすごく心臓にクる」
と言われました。
それで、「なるほど、確かにそうかも」と反省したんですね。

活字だと、どんな顔と声でその言葉を発しているのか分かりません。
しゃべり言葉なら、言ったそばから消えてなくなるけれど、
活字はそうじゃありません。
２ちゃんはそういう特徴を逆手にとっているのでしょうが、
わたしとしては、「ケンカや口論はリアルに限る」と思っています。
顔を見ながら話し合えば、余計な揚げ足取りをする暇もなく、
丁々発止でテンポのいい応酬を楽しめます。
で、結局はお互いの違いが明確に分かったところで和解できたりしますよね。
ですので、２ちゃんでのこうしたやり取りは、
ほぼ大脳新皮質のみで行っています（笑）。

>>310(83さん）
本日発売の現代思想6月号特集「フェミニズムの最前線――女性の
動員と主体化」に上野千鶴子が「女性革命兵士という問題系」という
文章を載せています。その中で彼女は次のように書いている。

　　　目的が暴力を正当化することは、ない。自爆テロに赴く女を前に
　　したら、あなたならどう言うだろうか？　やめよ、生きのびよ、あなたが
　　生きのびる以上に重要な価値など、この世にない、と言えるだろうか。
　　　もちろんこういう相手に、女も男もない。だが、女にとって暴力が
　　かくべつの意味を持つのは、他のすべての社会的資源とちがって、
　　暴力において女が圧倒的な非対称を経験することが多いからだ。
　　DV被害者の女性に反撃をすすめる援助者はいない、と書いた。
　　だが、DV被害者の女性は、被害者の位置に立ちつづけることに
　　よって、同時に加害者にもなる。この被害と加害の錯綜した
　　二重構造は、おそらく暴力を手段として選ぶDV加害者の男性に
　　とっても同様であろうと想像が働く。事実、DVの加害者支援は、
　　かれらの被害者性を容認するところから始まる。

>>310(83さん）
本日発売の現代思想6月号特集「フェミニズムの最前線――女性の
動員と主体化」に上野千鶴子が「女性革命兵士という問題系」という
文章を載せています。その中で彼女は次のように書いている。

　　　目的が暴力を正当化することは、ない。自爆テロに赴く女を前に
　　したら、あなたならどう言うだろうか？　やめよ、生きのびよ、あなたが
　　生きのびる以上に重要な価値など、この世にない、と言えるだろうか。
　　　もちろんこういう相手に、女も男もない。だが、女にとって暴力が
　　かくべつの意味を持つのは、他のすべての社会的資源とちがって、
　　暴力において女が圧倒的な非対称を経験することが多いからだ。
　　DV被害者の女性に反撃をすすめる援助者はいない、と書いた。
　　だが、DV被害者の女性は、被害者の位置に立ちつづけることに
　　よって、同時に加害者にもなる。この被害と加害の錯綜した
　　二重構造は、おそらく暴力を手段として選ぶDV加害者の男性に
　　とっても同様であろうと想像が働く。事実、DVの加害者支援は、
　　かれらの被害者性を容認するところから始まる。

>>310(83さん）
本日発売の現代思想6月号特集「フェミニズムの最前線――女性の
動員と主体化」に上野千鶴子が「女性革命兵士という問題系」という
文章を載せています。その中で彼女は次のように書いている。

　　　目的が暴力を正当化することは、ない。自爆テロに赴く女を前に
　　したら、あなたならどう言うだろうか？　やめよ、生きのびよ、あなたが
　　生きのびる以上に重要な価値など、この世にない、と言えるだろうか。
　　　もちろんこういう相手に、女も男もない。だが、女にとって暴力が
　　かくべつの意味を持つのは、他のすべての社会的資源とちがって、
　　暴力において女が圧倒的な非対称を経験することが多いからだ。
　　DV被害者の女性に反撃をすすめる援助者はいない、と書いた。
　　だが、DV被害者の女性は、被害者の位置に立ちつづけることに
　　よって、同時に加害者にもなる。この被害と加害の錯綜した
　　二重構造は、おそらく暴力を手段として選ぶDV加害者の男性に
　　とっても同様であろうと想像が働く。事実、DVの加害者支援は、
　　かれらの被害者性を容認するところから始まる。

サーバが重いし、エラーが出てたから書きこみできてないかと
思っていたら＾＾；；；３重カキコになってしまいました。
すみません<(_ _)>

>>329
>>で、そのまま妥協して、大して好きにもなれない異性と結婚して今にいたる、とか。
結婚生活を長く続けていると、好きだとか嫌いだとかいう尺度は消えていく
ものなんです。ゲイの同棲でも同じだろうと思いますけどね。
でもひとつだけいえるのは、女房は俺にとってこの世の何よりも大切なもの
だっていうことです。一人の人間と最低十年くらい同居すると、だんだんそ
ういう気持ちがわかってくると思います。
では今度こそ消えます。

そして、上野さんは次の田中美津の言葉を引用します。

　　　抑圧者は抑圧者であるが故に、被抑圧者として存在する。
　　被抑圧者としての自らの痛みを、自らの惨めさを視ること
　　なしに抑圧者としての自己など真の痛みになるはずがない。

上野さんの文章全体は、いつもの通り明快で、また、論争的というか
「ケンカを売って」いるところがあり、売られた相手側からの応答が
あれば、おもしろい展開が期待できそうです。

83さんには言わずもがなであるとは思いますが、ROMっている方に、念の為、
ひとこと。上野さんの文章は「DVにおいてはみんな被害者で加害者などは
いない」といったおめでたい話ではありません。

社会構造や社会システムという話をすると、すぐにそういう誤解が生じます。
ここで問題となっているのは「加害の連鎖」です。連鎖をどうやって断ち切るのか、
それが問われているということです。

そして、上野さんは次の田中美津の言葉を引用します。

　　　抑圧者は抑圧者であるが故に、被抑圧者として存在する。
　　被抑圧者としての自らの痛みを、自らの惨めさを視ること
　　なしに抑圧者としての自己など真の痛みになるはずがない。

上野さんの文章全体は、いつもの通り明快で、また、論争的というか
「ケンカを売って」いるところがあり、売られた相手側からの応答が
あれば、おもしろい展開が期待できそうです。

83さんには言わずもがなであるとは思いますが、ROMっている方に、念の為、
ひとこと。上野さんの文章は「DVにおいてはみんな被害者で加害者などは
いない」といったおめでたい話ではありません。

社会構造や社会システムという話をすると、すぐにそういう誤解が生じます。
ここで問題となっているのは「加害の連鎖」です。連鎖をどうやって断ち切るのか、
それが問われているということです。

そして、上野さんは次の田中美津の言葉を引用します。

　　　抑圧者は抑圧者であるが故に、被抑圧者として存在する。
　　被抑圧者としての自らの痛みを、自らの惨めさを視ること
　　なしに抑圧者としての自己など真の痛みになるはずがない。

上野さんの文章全体は、いつもの通り明快で、また、論争的というか
「ケンカを売って」いるところがあり、売られた相手側からの応答が
あれば、おもしろい展開が期待できそうです。

83さんには言わずもがなであるとは思いますが、ROMっている方に、念の為、
ひとこと。上野さんの文章は「DVにおいてはみんな被害者で加害者などは
いない」といったおめでたい話ではありません。

社会構造や社会システムという話をすると、すぐにそういう誤解が生じます。
ここで問題となっているのは「加害の連鎖」です。連鎖をどうやって断ち切るのか、
それが問われているということです。

また３重カキコに・・・重ね重ねごめんなさい<(_ _)>

>>338（42さん）
思えば、江戸時代の士農工商は、加害の連鎖をうまく活用したシステムでしたよね。
うまく、と言っては語弊がありますが。
加害の連鎖を断ち切るのは、常に現場の人間だと思います。
それが成功するかどうかは別として。
上野さんの言説には惹かれるものを感じますが、
肝心のDVの現場にまで彼女の声が届いているとは思えません。

>>336（ドラえもん）
この部分に反応してくるとは思いませんでした。あくまで後日談のつもりでしたから。

＞一人の人間と最低十年くらい同居すると、だんだんそういう気持ちがわかってくると思います。
その気持ちがずっと続くことを願っています。うちの両親はシルバー離婚したクチなので…。

>>83さん
読み返してみると自分の文の拙さにヘコんでしまいます。
そう取られても仕方ないですよね。
ですが私の場合、ノンケであることが当たり前の世の中だからそれを意識したことがないと言われるとどうにも違和感があるのです。
社会的にはヘテロ女（既婚）、
肉体的にはバイ（どちらもセックスの対象となりうるという意味に限定すれば）
精神的にはAセクシャル（相手に対して性的な魅力を感じるというわけではない）
なんてことを告白されても「だから何？」ですね。
実際、社会との摩擦がない、という意味では幸福と言えるかもしれません。
ですが、それでも考えてしまうわけですよ。自分って？？？

>>342（319さん）
＞実際、社会との摩擦がない、という意味では幸福と言えるかもしれません。
＞ですが、それでも考えてしまうわけですよ。自分って？？？
あなたもわたしと似たり寄ったりの物好きですねぇ（笑）。
要は、ヘテロ、バイ、Aセクという名前では分類しきれない何かがあるんだと思います。
どんなにネーミングして選り分けていっても、名付けきれない何かが必ず残ります。
タチだのネコだのビアンだのの名付けは、
他者に自分を分かりやすく説明する名札程度の意味と価値しかないのかもしれません。
このようなジャンル分けが個人の内面を規定できるとは思っていないので、
（319さんの言う「自分って？？」の答えは見つからない、という意味で）
わたしはむしろ名付けを拒否するくらいのつもりでいます。
名前をつけて安心する程度の内面なんて、たかが知れていますよねぇ。

先日このスレでもマジョリティ/マイノリティの区別が問題になりましたが、
それについては次のような考え方をするとわかりやすいのではないかと
思います。

これはフーコーの「権力」についての考え方を応用したものなのですが、
「権力」にしても「暴力」にしても誰かが所有しているものなのではなく、
ベクトルのようなものだと考えてみる。身体はこのベクトルに貫かれる。
２つの身体があったときに、先にそのベクトルに貫かれた方が「マジョリティ」
「加害者」となり、連続して同じベクトルに貫かれた２つ目の身体が
「マイノリティ」「被害者」となる。

この社会にはさまざまなベクトルが走っていて、それらに僕たちの
身体は貫かれながら、日々生きている。ジェンダーもそうした
ベクトルのひとつで、そこに「マジョリティ」「加害者」と
「マイノリティ」「被害者」が発生する。この区別には、善悪は
関係ない。「加害」と「被害」を法的に考量することはできても、
ベクトルに先に貫かれた「加害者」が「悪」というわけではない。
それが前に僕が「マジョリティ」は「責任の転嫁」をする必要はないし、
「良心の呵責」ももつ必要はない、と言ったことの意味です。逆説的に、
「責任」を転嫁しようとしたりすると「良心の呵責」に責められ、
「責任」が発生してしまい、強迫反復的な「マイノリティ」有責、
「マジョリティ」無責、といった主張になってしまうわけです。

>>341(83さん)
今日、書店で見つけたのですが、上野さんは心理カウンセラーの
信田さよ子さん（『DVと虐待』という本の著者です。この本は
まだ未見です）との対話を『結婚帝国：女の岐れ道』という
タイトルで本にしています。先の論文の注でも信田さんの
名前は挙がっています。ただ、確かに上野さんの言葉が現在
現場にまで届いているかどうかといえば、届いていない、と
いうしかないだろう、と思います。

>>83さん
物好きですね、ハイ（笑）
確かにジャンル分けで内面を規定できるわけではありませんよね。
答えが見つからないからこそ面白いのかな、とも思います。
名付けを拒否するというのもよくわかります。
ただ、それって言ってみればコウモリですからね。
孤独ではありますよねぇ。

>>346（319さん）
わたしは、ジャンル分けして集団に埋もれることに安楽を見いださない人間ですので、
たとえコウモリ呼ばわりされようともかまいません。
自分自身の居心地の悪さに妥協して長いものに巻かれるくらいなら、孤独を選びます。
物好きでいるにも覚悟は必要ですよ（笑）。

>319さん
女性特有の性質か否かではなく、
女性のみのコミュニティが（319さんも使われてますけど）
「ヅカ」以外適当な例がないってのが原因じゃないでしょうかね。

男性のみのコミュニティはたくさん例がある。
前スレで出ていた「体育会系」もその一つですよね。
対して完全に男性の存在を排斥した女性のみのコミュニティってのは
私もヅカ以外思いつけません。
女子のみを集めた教育ってのは昔からあったわけですけど
教育の目的が「淑女の育成」であったりして、
この場合の淑女ってのは当然男から見た淑女であるわけですから
男を排斥していることにはならないんですね。

現代の女子大が男性を排斥しているわけではないんですけど
男性よりは女性からどう見られてるかってことの方を
意識する機会の方が多いんじゃないかと思います。
（違っていたらすみません(^^;;))
で、この女が女にどう見られているかに重点をおいた女社会のモデルが、
どうやヅカ以外にないのではないか。

--つづく

--348つづき

特に性的関心において、多くはヘテロ関係をロールモデルにおく訳ですから
「男のみの社会で性欲をどうするか」というモデルはあっても
「女のみの社会で性欲をどうするか」というモデルはヅカが唯一の手本になってしまい
女性特有の現象になりがちなのではないかという気がします。

要するに、女性が女性に性的関心（とまでいかなくてもちょっとしたときめき）を持った場合に
相手に男性的要素を求めるというヅカ的ロールモデルを取り入れがちなのに対し
男性の場合は、友愛や絆や舎弟関係というロールモデルが流通していて
相手に女性的要素を求める手続きを取らないことが多いのでは…と。
（全然要してないですね）

>>347（83さん）
言葉が足りず、申し訳ありません。
決して83さんをコウモリ呼ばわりしたわけではありません。私自身のことです。
居心地の悪さに妥協した覚えはありませんし、長いものに巻かれたつもりもありません。
孤独であることも受け止めています。
しかしどの道をも選択できる私が何を言っても卑怯に思われるかもしれないと思ったのです。
ああ、うまく伝えられない自分がもどかしいですね。

セックスを介した付き合いとそうではない付き合い
セックスする自分としない自分

>>350（319さん）
おっ、さらに誤解を招きそうな一文が…（笑）。
＞しかしどの道をも選択できる私が何を言っても卑怯に思われるかもしれないと思ったのです。
もしかすると319さんが誤解しているかもしれないので、一応コメントしますね。
ゲイだってレズビアンだって「どの道をも選択できる」んですよ、選択しようと思えば。
ただ、主体的に選択しないことを決めた道がある、というだけです。

「卑怯」だなんて自分を蔑まないでください。フラットな気持ちでコメントしてください。

>>352（83さん）
どの道をも選択できる私　×
結果として摩擦のない道を選んだ私　○　　です。
ごめんなさい。もっと自分の中で整理して書くようにします。

>>353（319さん）
なるほど。さらにツッコミどころ満載な予感がしますが（笑）、
319さんの整理を待つことにします。

>>318
やっぱ既存のジェンダー規範が「男らしいセクシャリティー＝攻めること」
と規定していますからね。とりあえず相手云々もそうですが、その規範に
囚われて、若いうちに苦しんでしまう人がいるとしたら、それは可哀相だとも
思います。俺が>>173で書いた内容はそれです。

思うこと１。「ノンケ男だけどネコ」というセクシュアリティーがもう少し認知
されれば、「ノンケ女」が責めてくれる可能性は増えるでしょう。現状では
男性が好きな女性相手に「俺、責められるの好きなんだよね」とはなかなか
言いにくいし、言われた女性のほうも「じゃあたまには、責めてあげる」とは
なりづらい。それは既存ジェンダー規範からの逸脱になるからです。
何度も書きますが、「男らしさ」「女らしさ」同様、「攻め好き」「受け好き」もまた
リバーシブルであり、しかもゼロ・サムの要素ではなく、自分の中に両方とも
持っているものだと思います。とすれば「ノンケ女の（バリ）タチ」を探さなくても、
普通のノンケ女性が時々攻めてくれる、という状況も期待できますから。

思うこと２。ドラえもんさんのようなセクシャリティーで、エッチの相手の性別
にそこまで拘らなかったため、ゲイのネコをしているって人もいるかも知れ
ません。つまり「受け好き」が先行し、それを活かせる場として「ゲイ」を選んだ、
みたいな。
ただこれは「受け好き」な人は当然「攻めてくれる」人を望むわけで、そこに
従来のジェンダー規範が影響すると「攻めてくれる人が欲しい→男の人が
欲しい」となるわけでして。なかなか難しい話です。

ってことで、ドラえもんさん、貴重な証言有難うございました。できれば時々スレ
覗いてくださって、これからもドンドン書いて欲しいと個人的に思っています（・∀・）ノ

事務連絡です
移管作業に伴い２ちゃんに２〜３日の間アクセスできなくなる可能性が高いとの情報
ソース元は運営情報板です
ただし、ＩＳＰによっては期間が長くなる可能性もある模様

しかし、29日になるまではどうなるかわかりません
とりあえず今は鯖への負荷を回避するために書き込みを自粛してください
記念カキコなどもお控えください

まとめサイトはここを見てね
http://dempa.2ch.net/prj/page/browser/ikan.html
http://dempa.gozans.com/prj/page/browser/ikan.html

鯖の重さも、だいぶ軽減できたみたいですね。２ちゃん全体でエラいこと
になってたらしく、アチコチで５重６重カキコを見ましたｗ＞４２ﾀﾝ

>>319さん、全然場違いじゃないですよー（・∀・）ノ
さてここで「ホモソーシャル」という概念がやはり顔を出すのですが（笑）。
まず個人的な経験を言っておくと、男子校で育った俺ですが、コミュニティー
の中に「女らしい男」を求める傾向はあまりありませんでした。「お稚児さん」
扱いな下級生はいるにはいましたが、その前提には彼が「女らしくない（顔は
可愛いけど、仕草とかはフツーに男）」があったと思います。
一言で言うと「女っぽい男」は、むしろ男ばかりの集団では「気持ち悪がられる」
のです。（軍隊や刑務所の「女の代わり」ゲイ行為は、また別の話です）

ここで「ホモソーシャリティー」という概念に繋がります。前スレで何度かでてきて
いるのですが、このホモ・ソーシャリティーという「男同士の絆」は、男性上位の
支配構造を維持しようとするため、必然的にミソジニー（女性嫌悪、蔑視）と「ホモ
フォビア」（同性愛嫌悪）を内包します。

極端に言うと、従来のステレオタイプなジェンダー規範では、女性は「いなくて良い
もの」なんですね。性欲処理と生殖以外、別に必要な存在ではない。（今でもこういう
こと思ってる男、いますよ。「女はセックスの道具だ」ってね）　だから男子校では、
従来のジェンダー規範に縛られている限り、あまり「女役」は必要とされないわけです。

さて翻って女子校・女子大では？　と考えた時。そこで「男役」を欲するのは、これまた
「従来のジェンダー規範に縛られている」現象だ、と言えるでしょうね。なかなか凝った
装置なんですねえ、ジェンダーって。

>>356　のリンク先には、「解決しました」とありますねい。
どうやら大丈夫なようです(´ー｀)y─┛~~

ジェンダーを決定するものってなんなんだろ…　性格？　気質？　生まれつき？

>>358
運用版見てもなんかよくわかんなかったんだけど、
「移管」てのは鯖の移転とは違うのよね？
鯖ごとどっかへ移るって事？
ＵＲＬは変わらないのかしら？
スレ違いだけど、ヘンなとこで聞くと大騒ぎになりそうだし???

某学問系の板でドラえもんさんの名前を見ましたが、さて同一人物
なのかどうか(´ー｀)y─┛~~

>>331
ああ、まさしくそれはその通りですね。前スレで４２ﾀﾝが携帯メールの
影響について少し触れていましたが、「顔が見えない」「字数が足りない」
「タイムラグがある」など、コミュニケーションツールとしての特徴がまだ
完全に認知されていない分、使い方に注意が必要ですよね。

俺自身も若者文化論との関連で、ここ数年こうした新しいコミュニケーション像
について色々読んだり考えたりしているのですが、その興味の個人的な起源は
「何故メールだと恋愛感情が暴走しやすいのか」って個人的経験に根ざした
疑問でした。ゲイやビアンと「出会い系」が切り離せなくなってきた現在、
この現象はなかなかリアルな問題だと思いますねい。


>>360
いろいろ調べたのですが、よく分かりませんｗ
とりあえず、書いたり読んだりに支障はないようです(´ー｀)y─┛~~

「ドメイン移管」とは、ドメインの登録・管理するドメイン登録代行業者（レジストラ/指定事業者）を変更することです。レジストラ変更、指定事業者変更（JPドメイン）とも言います。

http://nifty.japanregistry.co.jp/domreg.php

>>332
「現代思想」、何か買わなくちゃ怒られる気がして買っちゃいましたが、
正直ムズいので、いつ読むかは全く不明です　ｏｒｚ

>>359
単純に言いますと、ジェンダーというのは「社会がこしらえた『男らしさ』
『女らしさ』という規範」なので、先天的なものというよりは「社会から学習
させられたもの」ということになります。例えば男は、オギャアと生まれた
時から「強く育てよー」「スポーツが得意だといいね」「男なのに泣かないの」
と言われ、青い服を着せられ、お人形ではなくボールやバットをオモチャ
として与えられて育つわけです。
ではそうした「押し付けられたジェンダーに違和感を持った場合はどうなる
の？」という話ですが、その場合も、既存ジェンダーの呪縛からはなかなか
解放されません。これは４２ﾀﾝが前スレで

＞ジェンダーを学習するときというのはどちらか片方を学習
＞するんじゃなくて、男性・女性という対を総体として
＞身につけるんだと思います。片方は「しなければならないこと」
＞もう片方は「してはいけないこと」として。

と鮮やかに説明してくださっています。つまり、押し付けられた「男らしさ」に
違和感を持った男性は、そこからの脱出を図るものの、結局はその対概念
である「女らしさ」を選択させられる結果になるわけです。

ですから、「生まれつきの男らしさ／女らしさなど、存在しない」ということになり
ます。それはノンケでもゲイでも同じです。
極端な例を出すと、以前社会学で流行した「野生児」（幼児期、人間ではなくオオカミ
に育てられた少女など）の研究とかをジェンダーの視点から読み返してみると、この
「野生児」たちは「男らしくも女らしくもなかったんだろうなあ」とか思いますね（・∀・）

>>83さん
普遍的でないものにこだわるのをやめようと思いました。ちょっとスッキリ。

私の疑問に応えて下さいました皆様、ありがとうございました。

最後に。
「なぜ女性はセックスを断れないのか」ですが、私の個人的な体験だけ。
セックスに応じないとノンケ男性のほとんどが、「俺のこと愛してないの？」と言います。
「させてくれない女なんかいらないよ」と去って行くような男ならこっちからお断りですが、
愛を疑われるのはツライですからね。断れなくなっちゃいますね。
本当はセックスが苦痛だという女性は意外と多いですよ。

ゴダールの『勝手にしやがれ』に「愛する者は愛する」というセリフが
あります。これを「愛は愛である」という同語反復命題として考えると、
映画史にはこれ以外にあと２つの命題が「愛」に関して存在します。

ひとつは「愛は才能である」というもの。これは「愛は呪いである」と
いっても同じです。なぜだかまったく理由はわからないけど、愛されて
しまうひとというのがいる。またそういうひとは同時に「憎悪される
才能」ももっている。長嶋茂雄や新庄なんかを考えてみてもいいw
そしてその「才能」がなければ、「愛」から見放される。ロッセリーニの
『アモーレ』なんかは、アンナ・マニャーニというひとりの女優を使って、
この「愛される才能」のない女とある女をみごとにスクリーンに定着させて
いると言えるでしょう。

で、もっともありふれていて、映画だけでなくテレビドラマなんかでも
よく見られるのが「愛は労働である」というものです。要するに、
「愛」を交換モデルで考え、「損得」を量っている。「愛しているなら
〜してくれても当然だろう」というのは、「これだけ働いたんだから
このくらい賃金をもらっても当然だろう」というのと変わらない。
「愛しているなら〜」という条件節のあるところには、こうした
「労働としての愛」しかない。また、交換というのは原理的に等価で
あることは困難ですから、必ず不等価になり、どちらかが、あるいは
双方が「まだ愛されたりない」という不満を絶えずかかえている。

きわめてシニカルかつ冷酷な見方をすれば、近代という時代は「生殖」を
すべての男女にさせるために、「愛される才能」のない人間にも「平等」に
「愛」を与える諸制度、「愛は労働である」という命題を普遍化する諸制度が
整えられた時代だと言える。「福祉国家」と呼ばれた制度は、「労働としての
愛」を補完するものだと考えられる。近代以外の時代には「生殖」をさせる
ために「愛」は必ずしも必要ではなかったし、むしろそうした「情熱恋愛」、
「愛される才能」は「生殖」の妨げになっていたりする。ロミオとジュリエット、
トリスタンとイゾルデ、日本でなら、近松の心中物なんてのを思い浮かべて
みてもいい。身分や家柄といった障害なしには成立しない「情熱恋愛」を
凡庸化、廉価化して、「商品」として購入可能にした近代という時代
（そのなれのはてが「援助交際」「サポ」ですね）は、今や、最後まで
システムが「商品化」することをためらった絆である「親子関係」をも
「商品」化しようとしている。グローバリゼーションと呼ばれる変化のなかで
ジェンダーやセクシュアリティが「出産・育児」や「教育」「介護」の問題と
して浮かびあがってくるのは、そのためでしょう。

で、ゴダールですが、密告者は密告し、裏切り者は裏切るのと同じように
「愛する者は愛する」。才能もないし、労働もしないけれど、「愛は
愛である」。「才能」と「労働」のあいだで悩んだり傷ついたりしながら、
ジャン＝ポール・ベルモンドとジーン・セバーグの姿を、ときどきふと、
思い出すのです。

ちっとすいません。
前スレを保存しておいたんですが550までしか表示されないんです。
私のＩＥの問題でしょうか･･･
解決策がもしあれば、どなたか教えていただけないでしょうか＞＜

周知のように、宝塚歌劇団というのは宝塚少女歌劇団として出発しています。
この「少女」とはどのようなものなのか、それが問題です。

リュス・イリガライはホモソーシャルな社会における女の役割について
かつて次のように書きました。

　　　母、処女、売春婦、これらが女に課せられた社会的役割である。
　　　そこから、女性的（といわれる）セクシュアリティの諸特質が
　　　生じる。すなわち、再生産と養育との価値のつりあげ。貞節。
　　　羞恥。無知。さらに快楽への無関心。男の《活動》の受動的
　　　承諾。消費者の欲望をそそるための誘惑。しかし、自らは
　　　快楽することなく消費者の欲望の物質的支えとして身を捧げる。
　　　・・・・・・母であっても、処女であっても、売春婦であっても、
　　　女には自己への快楽の権利がない。

現在でも芸能界入りは父親に反対されたが、宝塚ならいい、と言われた、と
いうような話はよくありますが、これはその父親が「ヅカ」を「処女」の
空間だと思っているからですね。ちなみに女子大というのは、「処女」を
「母」に、「良妻賢母」にするための装置だったはずですが、さて、最近は
どうなのでしょう。

で、「少女」というのは自らが「自己への快楽の権利がない」、「女」という
存在であることを社会的に繰り返し受忍させられながら、諦めをおぼえさせ
られつつ、「母」になる準備をさせられている「処女」のことです。
たとえ、援交したとしても、金をもらわなければヤレないようなオヤジを
相手にしているわけですしね。この状況で、女がミソジニーを男以上に
内面化させられないわけがない。

「ヅカ」の「男役」というのは「自己への快楽の権利」を獲得した
「女」の形象です。だから「オバサン」たちに人気がある。自らが
果たし得なかった夢がそこにあるから。「母」となった者、これから
「母」となることを強いられる者が想起する「処女」の夢、つねに
すでにこの社会のなかでは失われている可能性の空間、それが宝塚
なのでしょう。

ところで宝塚好きの「男」というのが結構いますが、さて、あれは
なんなのでしょう。そのうち考えてみたいと思います。直観的に
いえば、見かけ（外見というよりは言動）はフェミニンだが実は
マッチョ、モエﾀﾝの区分でいえば、見かけは「オトメ」だが実は
「ヤロー」という感じの「男」が「ヅカ」ファンであるような
印象がありますが、さて、どうでしょう。

>>367
僕が保存してあるものは921まで全部見れるようですが、さて、
どうしましょう。モエﾀﾝに送ってガイドラインに掲載してもらうか、
モエﾀﾝ経由でファイルを送るか、ですかね。しばらく、お待ちください。
ガイドライン掲載は著作権とかで問題あるのかな？

ちなみに、「労働力の女性化」という言葉があります。これは普通は
女性の社会進出とそれにともなう女性非正規就労の増大をいうのですが、
後者は現在では「男性」にも及んでいる。そのなかでかつてイリガライが
いった「女の社会的役割」は、「男性」が果たさなければならないものにも
なりつつある。SAMがモデルとなった男性の育児参加を奨励するポスターを
思い出してもいいし、あるいは、ゲイ・メディアにおける「ノンケ」の
価値や情報掲示板に書かれた「サ○」なんて伏せ字を想起してもいい。
「母」「処女」「売春婦」。「男性」のなかに「少女」であることを
強いられるひとたちが少なからず出てきている。

精神分析医の齋藤環に『せんとうびしょうじょのせいしんぶんせき』と
いう著作がありますが、ファリック・ガール（文字通りには男根を
もった少女）がオタクにとって、なぜ、特権的な対象となるのか、なんて
いうのも、同じ現象でしょう。宝塚の「男役」もまた「ファリック・
ガール」ですから。「男性」である、ということはもはや「自己への
快楽の権利」をもっている、ということと必ずしも同じではない、ので
あって、それもまたフェミニズムへのバックラッシュの原因となっている
のでしょう。

「ヅカ」ファンとオタクに共通するナルシシズムについて、ここから
考えることもできるし、そこにはもちろん非対称性もまたあるでしょうが、
それはまた今度。

相変わらずの長文、しかも連続カキコですが、もうひとつだけ。

僕はネットの掲示板というメディアは議論には向いていない、と
思っています。僕はここで議論をするつもりはなくて、前スレで
モエﾀﾝも言っているように、ブレーン・ストーミングの場であると
考えている。議論というのは、ケンカや口論と同じでリアルに限る。
僕がここでやっているのは「おしゃべり」「対話」ですね。

で、推論に推論を重ねるような展開で、何かをわかった気になるような
ことが怖いのは当然ですが、その「怖さ」のなかで「わかる」ことも
この世にはあると僕は思っています。だからあとは、「ついていけない」か
どうか、ではなく、それが自分にとって「ついていく必要がある」かどうか、
「ついていきたい」かどうか、だと思います。

僕もそうやってさまざまな言葉を体験し、わからないままにかかえこみ、
あるときふと腑に落ちたような気がしては、またわからなくなる、その
繰り返しですから。わかるものだけに囲まれ、自分の思い通りになるもの
だけで自分の世界を構成するのはつまらない、と思える程度には
僕は「マジョリティ」だったりしますし。

>>362
ありがトン

さて、29日だわ…
「解決した」てことは、2chの今まで通りのドメインを、
無事、別の業者が管理することになったのよね?
よって、あたし達はなんにも気にする必要はないってことなのね。
ひとつカシコくなったわ。
何度もスレ違いｽﾏｿ＜all

>>370
スレ違い気味なのに答えていただいてありがとうございます。
やはり、こちらの問題なんですね･･･モエさん待ってみます。

>>374
前スレの550っていうと、鯖移転があった頃よね。

多分love2時代に保存した時のままなのよ。IEのせいではないわね。
てゆーか、ファイル保存したんじゃなくて、
love2のアドレスで、お気に入りに登録してあるって事じゃないの？
love3に移ってからの分は、過去ログ逝きになっちゃってるから、
当分の間は見られないわ。
42ﾀﾝからいただくしかないようね。あたしも保存してはあるんだけど…

>>367>>374
とりあえず、ガイドラインにうpしました。
遅くなってすいません＆用語集は、まだついてませんヽ(；´ー`)ﾉ　ｳﾋｲ
ガイドラインの「Part1を読む(用語集なし)」をクリックしてください。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

>>375
言われて気がつきました、その通りでした。
かちゅーしゃとか入れてないので今のままではどうしようもなかったです。
>モエさん
ありがとうございます！　ほんとに嬉しいです！ありがとうございます。

ジェンダーが反映されてるＴＶＣＭを探せって宿題なのですが
何か無いでしょうか？

>>363
規範のジェンダーに違和感をもつ為の知識の獲得をしなければ規範の
ジェンダーのなかで問題なく生きることができるってことなのかな…

>>378
急なので具体的には思い浮かびませんが、１）既存のジェンダーをそのまま
反映したもの（親子、夫婦、店員と客、力強さとマッチョなど、男らしさ、
女らしさを社会的役割に重ねている）と、２）既存のジェンダーの揺らぎを
反映したもの（男らしさ、女らしさからのズレを強調したもの）にとりあえず、
分けられると思うので、探してみてはどうでしょう。

>>379
そういうことではないと思います。知識の有無にかかわらず、規範としての
ジェンダーのなかで問題なく生きることができる者は限られている。
日本の場合なら終身雇用と年功序列型賃金制度が安定していたあいだは、
「マジョリティ」であるヘテロ男性の大半は、規範としてのジェンダーの
なかで問題なく生きることができていた。違和感を抱いたのは「マイノリティ」で
ある女性たちで、その違和感を言葉にし、その違和感が生まれる理由を思考し、
その違和感を自分たちのあとの世代には抱かせないようにするには何が必要かを
考えた、それが「フェミニズム」という知です。「知識」があるから違和感が
生まれるのではなく、違和感があるから「知」が必要となる、そして
グローバリゼーションが進展する現状においては、規範としてのジェンダーの
なかで違和感をもたずに問題なく生きていける者がますます少なくなり、
ヘテロ男性にも違和感や問題は生じていて、そのなかで新たな「知」が
必要とされている、そういうことです。

>>378
最近はすこーし減ってきましたけど、まだまだありますね（・∀・）
>>380で４２ﾀﾝが書いてらっしゃるように、ホントは自分で探すのが一番なの
ですが、ヒントとして分かりやすいものだけ。４２ﾀﾝの分類では１）に入るもの。

・洗剤、食器洗い機、家電用品、調味料など家事に関するもの
　　→たいてい女性がメイン。「家事は女の仕事」という既存ジェンダー規範。
・缶コーヒーの宣伝→男性メイン。(ジョージアのは程度の低い冗談に過ぎない)
　　　何故か日本では、缶コーヒーは男、缶紅茶は女の飲み物になってます。
・栄養ドリンクなど「企業戦士」もの→やはり男性メイン。
　　　
メーカーによって男女異なるとかならともかく、一昔前は洗剤なんて、全部
女性でしたからねい。
あとね、応用編としては、よくドラマやCMに使われる「出勤途中にゴミを捨てる
男性ビジネスマン」とか。あれ、「男も家事してるよー」ってメッセージのつもり
なんでしょうけど、逆に言えば「男は外で働いてるんだからゴミ捨てぐらいで
良い」って話になる。もっと言えば「男は外で働いた上、ゴミ捨てまでさせられて
大変だ」って隠されたメッセージが込められているようにも見える。
働いてる女の人はもちろん、専業主婦であっても「ふざけんな」と思うかも
しれませんね（・∀・）

その宿題はいいですね。ジェンダー論の面白さは、そういう「世の中に隠さ
れたカラクリ」を発見し、「無意識のうちに既存の規範に囚われていた自分」
を見つめることやと思いますので。

>>378
むか───しなら、
「私作る人・僕食べる人」だけどｗ
今でも結構あるわね。

洗剤系・食品系以外では…

アコム：　制服着た女の子が、開店前に掃除してるやつね

それから、こんなのも…

【抗議】ある事情で放送禁止になったＣＭ【ｼｮﾎﾞﾝ】
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/cm/1078880371/

4 ：提供：名無しさん ：04/03/10 10:19
　　リクルートスタッフイングのＣＭは女性擁護団体の猛抗議を
　　受けてマミちゃんﾊﾟﾀｰﾝは自粛中らしい

さて以前「同性婚」について何か書きます、といってなかなか書かないのは、
自分の中でまだ考えがまとまっていないからです。簡潔に言うと、

「同性同士の婚姻を認めろっつーけど、家族にこだわること自体、規範に囚われた
考え方だよなあ。確かに今の婚姻制度は不公平だけど、そこに『同性も認める』って
加えただけじゃ、結局従来の家族規範と、それに伴う不平等は温存されてしまうよなあ」

という疑問があり、けれども従来の「家族」に替わる諸形態を、自分ではまだ想像できない。

いまや「世帯」の4分の1は「一人暮らし」です。従来「標準的な家族」とされてきた、
「両親＋子供」という形の世帯は、全世帯の3割に過ぎない。
核家族化から始まった家族の変容は、晩婚化、Dinksおよび少子化、高齢化、
未婚化、事実婚の増加、離婚の急増(もしバブル弾けてなかったら、もっと離婚は
増えていたでしょう)と、もの凄い勢いで変化している。なのに法律も行政も、
そして人々の観念も、この実態に対応していない。

たとえば>>73さんの
>同性婚、またはそれに変わる制度を認めろと主張するとき、
>子供を育てないことによって得られる経済的優位を
>子供を育てる選択をした層に還元するシステムを同時に構築しないと
>納得は得られにくいのでは。なんてことを今日一日考えていたのでした。

という視点は非常に現実的かと思うのですが、現在の「家族」や「世帯」を単位に
福祉を考えるという制度は、結局個人の自由な意思を「家族」に縛り付けるもの
やと思うのです。つまり「子供は欲しいけど、結婚はしたくない」という女性は、
「結婚する」ことによって得られる様々な恩恵(税制優遇、健康保険料&年金負担
を専業主婦は払わないでOK、結婚した場合の子供の戸籍は「長男、長女」なのに
事実婚なら「男、女」としか書かれない　など)を放棄しなくてはならない。↓つづく

↓
少子化を防ぐ方法は、「家族」に求める必要はありません。「子供」対象に国が
金を出せば良い。なのに、今は「家族」単位に金を出している。つまり国が国民を
支配する(と言葉が悪ければ、「国民を把握する」)最小単位が「家族」なのです。

子供を生んだあと離婚･再婚すると、むしろその女性は次のパートナーとの間
にも子供をもうける例が多く、ずーっと離婚しないでいくケースより子供の数が
多いというデータもある。なのに、離婚すると現行の諸制度(と社会の目)は厳しい。

こうしたことを考えていて、本屋で「はじめて学ぶジェンダー論」(伊田広行著・大月
書店)という本を見たら、この「家族規範」についての批判が書いてあり、自分の意を
強くしたのですが、(もちろんジェンダー論の教科書としてもこの本は個人的にオス
スメ。今年の四月に出たので、内容もデータも最新だし、セクシャルマイノリティーに
ついてもかなり詳しいです)　その一方、同じく最近出た、個人的に尊敬している某
社会学者さんの著作が「既存家族規範」にこだわっていたりするのを見ると、
「ああ、この人でも拘っちゃうんだから、やっぱ根深いんだなあ、家族への思いって」
とか思ったり。

うーん。「家族」って難しいですね（・∀・）

付け加え。
上に挙げた「はじめて学ぶジェンダー論」には、DVやその基となる
意識の奥に「家族は一つ」という考え方がある、と強調していました。
そこから「恋人も一つの単位」であるという意識が生まれ、「恋人間に
秘密を作るとはどういうことだ」とか「愛してるなら、セックスさせろ」
とかいう暴論が出てくる、と。

上野千鶴子さんの「家父長制と資本制」が世に出てから14年。
家族論は様々に展開されていきますが、多くの人々の「家族」への
意識はなかなか変わらないわけですね。ふむう。


>>382
懐かしいですね、それw＞「作る人･食べる人」

あと「結婚式のCM」とかで「女の幸せ」を売りにしてるのとかも、
あからさまなものは減ってきましたが、まだ根強いですね。
「結婚は女の幸せ」とは言うけど、「結婚は男の幸せ」とは言わない。
何故か?　だって男はその後仕事をバリバリして、家族を養っていく
のが「幸せ」だから、という既存ジェンダー意識です。

伊田さんは「スピリチュアル」と言わなければなぁ、と思うんですが＾＾；
それと上野さんへの「マル経」からのあまり意味のない批判とか。でも
彼のシングル単位での制度構築という話はよくわかる。あと、>>384で
モエﾀﾝが書いているように、シリアル・モノガミーの方が子供は増えますね。
だから、僕が少子化対策をするならシングル・マザーが子供を育てられる
環境を整えて、なおかつ事実婚を入籍と同じ資格で扱い、子供は欲しいけど
ダンナは別に、という女性の選択を可能にするでしょう。

前に『ハッシュ』のことを書いたけれど、ゲイ・カップルとシングル・
マザーなんて組み合わせもあるだろうし、法整備などいろいろあるにしても、
ヒトES細胞ができた以上、自分の細胞から精子と卵子をつくり、受精させ
誰かの子宮を借りて、子供をつくることだってできなくはない。そうした
生殖テクノロジーの利用というのも考慮に入れながら、新しい「家族」、
あるいは、新しい再生産関係をイメージすることができるかどうか、
それも問題でしょう。未刊の Undoing Gender のバトラーはそうした
問題にも言及しているようです。

>>386
４２ﾀﾝ、またトンデモない時間まで起きてますねｗ
「スピリチュアル」云々は、まあ軽く読み流して・・・ですかねえ。
冷静な分析と、持論を展開し出した時の突然の興奮ぶりとの差が、
読んでて面白かったです。

「家族」について思うことは、自分の中にある「家族を持ちたい気持ち」
とか「一生一人暮らしだと寂しいな、不安だな」とかいう思いも、実は
既存の「家族規範」に囚われているのかなあ、ということ。
何でも規範のせいにするわけではないのですが、少なくとも日本社会
にはまだ「結婚して一人前」という観念がある。（当然「親になって一人前」も。）
だからそれに反している自分を、無意識に責めているのかもしれない。
「寂しい」と思っているようで、実は「思わされている」のかもしれない。

個人的なことを言えば、「同性婚」とか「パートナーとの同棲」に憧れる気持ちも、
もちろんあるります。４２ﾀﾝの言う様々な「新しい家族像」も、いいなあと思う自分
がいます。でもそれは実は、「幸せな家庭」とイメージ化された「標準家族」の
模倣をしたいだけなのかもしれない。
現代の日本では、「家族」って、過度に甘く、かつウェットに意味づけられてるん
ではないか。などと思ったりもするわけです。

一言で言うなら、俺の疑問は「それって、『家族』である必要は、あるんだろうか」
ということなのです。（何が「それ」なのか、「家族」って何なのかは、曖昧なまま
書いています。まだ自分の中でも漠然とした疑問なのです）

まあ友人の結婚式ラッシュで金が飛んでいく年頃なので、少し「結婚」とか「家族」
に批判的なだけかもしれませんね（・∀・）ﾁｸｼｮｰ

人間分類としても行為としても「ウケ」というのには、受動性
（ passivity )という性質が付与されていて、それと女性が
性に関して能動的 ( active ）であることを認めない規範とは
結びついている。女性が男をとっかえひっかえ、というのは
モラルに関して問題がある、と。これは要するに、男性が
女性に選ばれるのがイヤだ、ということですね。自分が選ばれる
立場につかずにすむように、これまでいろいろと制度をつくって
きた結果、現状に至っている。厚生年金の離婚時における分配
なんてのもそのひとつですが、これは改正されますね。

今スレで少しふれましたが、恋愛にしても、夫婦にしても、互いに
相手を所有する、という感覚、相手を所有物としてみなす感覚、
さらにいえば市場に流通する商品、それが価値を生むことを
考えれば貨幣、現在なら金融商品、としてみなす感覚が、あるんじゃ
ないでしょうか？　嫉妬というのはそれと結びついているし、
ポリガミーが困難なのも、私的所有という制度とそれにより培われる
感覚とによる。「家族は一つ」「恋人も一つの単位」というのは
社会保障制度の単位の問題でもあるけれど、自己が他者とどのような
関係を結ぶか、ということでもあって、新しい「家族」形態、
新しい再生産関係をつくることの困難さは、当たり前のように
思われた「所有」とそれによりいつのまにか身についた感覚の
変容をも要請している。それを考えると、リナックスのような
コピーレフトや Winnyのようなファイル共有ソフトの使用は、
そうした感覚を変えていくものになるかもしれないし、芸術は
著作権を放棄しながらそのクリエイティヴィティを維持することが
必要となるかもしれない。私的に所有ができないからといって
創造性が働かない、というのなら、そんなものはもういらない。
近代化された芸術、商品としての芸術およびその生産者としての
芸術家もまた、規範としてのジェンダーを維持してきたことが、
現在の知的所有権をめぐる問題をみていると、よくわかるように
思います。

>>386
この時間の方が本が読めるのでw
でも、そろそろ寝ますw

上野さんも最近あちこちで言うように、「フェミニズム」が
近代批判の思考であることを忘れてはおしまい、であって、
モエﾀﾝの「それって、『家族』である必要は、あるんだろうか」と
いう問いもまた、そこにつながっているのだと思います。
とりあえずのところ、もはや維持することが困難な核家族以外の
「家族」を、「親族関係」を考えてみましょう、ということ、
あまりにも関係が貧困なので、多様化してみましょう、ということですね。
それが既存の家族の模倣だとしても、模倣によって生まれる差異には
何か可能性があるかもしれないから。パパ２人にママ１人という
家族でもいいじゃないか、と。

すいません、どうしても成仏できないんです。また帰って来ちゃいました。

俺、夫であり父親でもあるんですけど、実感として結婚っていうのは本当に
すばらしいものだと思ってます。だからどちらかというと、この制度を解体
していくよりは、より多くの人がこの制度の恩恵に浴すことができるように
していくのがいいんじゃないかと思うんです。
結婚のいいところのひとつは、二人の人間が徹底的に束縛しあうというとこ
ろにあると思います。逆説的に聞こえるかもしれませんが、この束縛を通じ
て人は我執を離れていくのです。自由は大切なものです。しかし結婚のパー
トナーは「俺個人の自由」とか、「俺個人の人生」といったものよりももっ
と大切なものなのです。

子供がいる場合には、この束縛はほとんど苦痛の域に達するわけですが、俺
の思うには、もし人が何かによって救われることがあるとしたら、それは結
婚して、子供を育てることによってでしかないだろうと思うんですよ。宗教
の門を叩いてみても、別に救いなんかありません。座禅なんかしたところで
人間が傲慢になるだけです。みだりに神に祈っても、やってくるのは悪魔に
決まってます。親が子供を育てているのではなくて、実は子供が親を育てて
いるんです。かんしゃくを起こして泣いている子供は、実のところは親に「
ちっぽけな我を捨てて、我執を去れ」と説教しているんです。実にありがた
いことじゃないですか。だから俺は同性愛の人もどんどん同棲して、特に女
性同士のカップルは精子ドナーをつかまえるなりなんなりして子供を育てる
べきだと思うんです。

同棲が「結婚」という形で親族や世間や国家に認知されるのは実にいいこと
だと思います。俺は同性婚が法的に認められることを切に祈ってやみません。
男同士のカップルも養子をもらえるように法改正すべきだとも思います。

ひょっとしたら、俺がヘテロだからこういう考え方に自然に導かれていって
しまっているのかも知れませんけどね。

>>361
>>某学問系の板でドラえもんさんの名前を見ましたが、さて同一人物
>>なのかどうか
別人です。学問系の板に書き込んだことはたぶんないと思うので。

ぜひ奥さんの意見も聞きたいところだね
はたしてあなたと同じように考えているやらいないやら

女性同士のカップル→精子ドナー
男性同士のカップル→養子縁組

なんでこんなふうに分けるのかしら？

>>390(ドラえもんさん)
ドラえもんさんのおっしゃっていることは、「結婚」の形而上学、
「結婚」の宗教哲学としては、わかります。そして、それが
ドラえもんさん個人の考えである限りは、また、それによって
ドラえもんさんの「幸福」が続くのであれば、敢えて僕は何も
申し上げません。また、その「束縛を通じて人は我執を離れていく」
こと、「ちっぽけな我を捨てて、我執を去れ」という子供の説教に
耳を傾けつづけることが、ドラえもんさんの「不幸」や「悲劇」に
つながらないことを心から祈ります。

ただし、こうしたパブリックな場にそのような考えを書きこまれたことで、
ドラえもんさんと同じような考え方のひとびとが増え、それが制度構築に
反映されるなら話は別です。ドラえもんさんが示すような結婚の
形而上学、それによってドラえもんさんが自分は「幸福」である、と思える
そうした言説については、「宗教は民衆のアヘンである」（この「宗教」と
いう言葉は別に形而上学やいわゆる哲学と入れ換えても変わりません。
もはや廃れた言葉でいえば「イデオロギー」です）というあるひとの
言葉にしたがって、アヘンを取り締まるのではなく、民衆がアヘンを必要と
するような現実を変えなければならない、と考えることにしたうえで、
制度構築の場でそれが公的言説として口にされたときに、言うべきことを
言いたいと思います。

>>388
リナックスＯＳなど「著作者が所有権を放棄すること」については、
「寝ながら学べる構造主義」の著者・内田樹氏も何回か書いてましたね。
彼の場合はバルトの「作者の死」からの連想でしたが。

>>389-394
ドラえもんさん、成仏なんて言わず、しょっちゅう書いてくださいよ（・∀・）ノ
多分俺の頭の中は、いつの間にか凄く突っ走った考えになっている。だから、
対話が必要なんです。

「家族」に関して、ドラえもんさんが仰るような話も、個人的には分からなくも
ありません。自分自身、子として家族の恩恵は受けてきたし、重要だとも思う。
友人を見てても、家族っていいなとも思う。でも、「全ての人に、家族は必要で
ある」という従来の規範には、やはり納得できない。

従来の規範は、ドラえもんさんと同じように、「家族を作らないもの」に語りかけ
ます。　「結婚の幸せは、してみないと分からない」「この幸せを知らないなんて
可哀相に」「早くいいお相手が見つかるといいですね」と。
その語りかけはソフトで、善意を基にしている分、ある種残酷な圧迫です。
ゲイに「女を愛する喜びを知らないなんて、可哀相に」と語るのに似ています。
（不妊症の女性への蔑視の問題も、もちろん依然残っていますが、ここでは
余り深入りしません）

その意識がある限り、個人の「結婚しない」権利や、「子供を持たない」権利は、
制限されます。少なくとも、肩身が狭い。
↓つづく

↓
「家族」って、そんな幸せなものだろうか。

日本で一番有名な、かのやんごとなき御一家とか、イギリスの君臨すれども
統治していない御一家とかを見るだけでも、色々なことを考えます。
近代の日本は、天皇を「父」とし、臣民（のうち、厳密には男子だけ）を「陛下の
赤子」とする、虚構の大家族を作り上げる所からスタートしました。
その虚構の大家族が、象徴としての「幸せな御一家」に変化したわけですが、
この「幸せであること」を強制されている御一家のここ数年のご様子を伺うにつけ、
俺は近代家族という「幻影」の終焉の近さを実感したりもします。

自分では右でも左でもないつもりなのですが、荒れるのもイヤなので、あんま
この例に関して多くは書きません。
普段はもっと過激なことを言ったりしているのですがｗ

>>394
なぜ民衆がアヘンを必要とするような現実を変えなければならないのでしょうか?
正直アヘンの弊害が見当たりません。たびたび貴氏の発言でマジョリティーである事が
困難なんだなぁといった発言が有りますが、その現状認識が理由なんでしょうか。

なにか読んでいると、全てのマジックのネタバレをしようとしているかの様な印象を受けますが
そんな社会は誰が望んでいるのでしょうか。民衆はよくも悪くも自由を望んでいるとは思えませんが。

>>397
そのように問うご自分は何者なのか、それをまずお考えになってみては
いかがでしょう？　なぜあなたが「民衆」を「代表」なさることが
できるのか？　また「アヘンの弊害」についてはこのスレにいろいろな
ひとがいろいろなことを書いているので、それをお読みください。
それから、僕は「民衆のために」現実を変えるとは、一言も言っていません。

「私はそんな社会を望んでいない」と言っているだけの修辞疑問文の
並びに対しては、この程度の解答で十分だと思うのですがいかがでしょう？

あ、あとネタバレに関しては、半分もやっておりません。全部する気はない
ですし。ネタばらしをしているようで、韜晦しているというところも
あります。これをネタバレだと思うのであれば、まだ「幸福」にも
マジックをお楽しみになる「余裕」は、おありになるだろうと思います。

>>396
その２つの象徴的「家族」については、なぜ不幸が「長男の嫁」に
集中するのか、それも考える必要がありますね。「幸せな御一家」を
維持することの「無理」はすべて彼女たちの身体に担われて、
身体や精神を蝕んでいるような、そんな印象があります。

400

397みたいな意見が出るたびに思う。
意識のでんぐり返しがいかにむずかしいかってことを。

前スレでも今スレでもそうですが、このスレに書き込むひとには
大きく分けて２つのタイプがある。ひとつは自分のジェンダーや
セクシュアリティをめぐって「自分は何者か？」と問いながら、
書き込むひと。もうひとつはその自分への問いかけなしに、
「あなたは何者か？」と問いつづけるばかりのひと。一読すれば
どのレスがどちらかはわかるし、これは前に引用した上野千鶴子や
キース・ヴィンセントの言葉の正しさの証明と言えるでしょう。

僕の言葉は僕だけのものではなく、これまで僕が読んだものや
話したひとびとの言葉と結びついているのはいうまでもありませんが、
とりあえず「42」という署名入りで書かれた言葉に対して、その
言葉を宛てられたと思うひとが「違う」というのは「自由」です。
ただ、その「違う」を言い続けることに「無理」があるとしたら、
僕が書いた言葉はそのひとにとって「呪い」となるでしょうが、それは
知ったことではない。その「呪い」の解き方をご存知であり、
解くことができるのはその方ご自身であって、それはとりもなおさず
僕が書いた言葉を「呪い」に変えたのがその方ご自身だからです。
呪われつづけるかどうかもまたその方の「自由」であって、僕には
関係のないことです。同じ言葉を「変身の呪文」として使うことが
できる方もいるでしょう。僕もそうした者のひとりです。「自由」は
ひとつではない、というあたりまえの話です。

>>398
私が民衆の代表としてかいてますか?
どうして、アヘンの有効性を見直す事は民衆の代表の立場でなければかけないと考えるのでしょうか。
民衆から自身を切り離せないのでしょうか。

アヘンの弊害はマイノリティーの視点から色々かいてると思うけど、
でもアヘンの有効性についてどうして語らないのでしょうか?
アヘンの有効性を問わない、貴方は何者なんでしょうか。

自身のバイアスを解かれてはいかがでしょうか。

>>402
貴方の言ってる事が間違っているとも、違うとも書いても思ってもいません。
とうぜん、社会をそういう風に見る事でとても明快になる事も分かりますし、そこに上野さん
熟考の上に立った鬼の安定した視点をこのスレに提供してますしね。
それで私が思ったのはその先に何を思い何を思いはせているのかという事です。
薬と毒が体にとって同質なように、その物質になんの問題も無いと思いますが
でも、それを処方して何がしたいのかがいまいち分からないんですけど。

>このスレに書き込むひとには大きく分けて２つのタイプがある。
>ひとつは自分のジェンダーやセクシュアリティをめぐって「自分は何者か？」と問いながら、
>書き込むひと。もうひとつはその自分への問いかけなしに、「あなたは何者か？」と問いつづけるばかりのひと。
それでこのタイプ分けに何の意味が有るのでしょうか。今ここでタイプ分けする事の政治性は一体なんなんでしょうか。

>「私はそんな社会を望んでいない」と言っているだけの修辞疑問文の並びに対しては、この程度の解答で十分だと思うのですがいかがでしょう？
あなたが考える民衆は「どんな社会を望んでいる」と考えてるんですか?
という疑問、質問を、「「私はそんな社会を望んでいない」と言っているだけ」と思い込ませる
のにはとても明快なベクトルを感じるのですが気のせいなんでしょうか。

ネコさんは女性的ジェンダーを受け入れ、「受け」はその限りでない。
でいいじゃん？だめ？

>>401
そのでんぐり返しする事でどんな社会が待ってるのって聞いてるんだけど、
私には自分のセクシャリティーに関わらず友達や友人を見ているとどうもそんな
でんぐり返しを望んでいるようには感じられない。だからそのでんぐり返しによって
こんなに生活が豊かになるって部分を伝えられたらなぁって思っているんですけど。
馬鹿でも平等に手に入るわかりやすい幸せって装置が有る事で世界の大多数は安定してると感じてるんで。
大学とかで等質な人に囲まれてると感じられ無い事かもしれないけど、みんな賢くなりたいって思ってないと思うんだけど。
分かりやすい幸せをほしがっているように感じるけど。
で、その分かりやすい幸せを手に入れられない少数派にしわを押し付けるか、
それとも、分かりやすい幸せもとろとも破壊しちゃえば平等だろ?みたいな風にこのスレ読んでました。
で、分かりやすい幸せの有用性を語ると自分にしわを押し付けられていると感じるベクトルが
>>398の様な書き込みかと思っているんですが、それは間違いなのでしょうか?

よくわからん。

>>406
もう一度言いますが、僕は「民衆のために」は何も
しません。なので、「あなたが考える民衆」なんてものは
どうでもいいし、そのどうでもいいものが「どんな社会を
望んでいる」か、はさらにどうでもよいことです。

それから「アヘンの弊害」については「正直見当たらない」と言って
おきながら、「アヘンの弊害はマイノリティーの視点から色々かいてると
思うけど」という「あなたは何者なのか」という問いとして、僕に
出された問いはすべて問い直すことをおすすめします。あと、
「アヘンの有効性」に関しても「両義性」というかたちでいくらも
このスレには書かれています。「有効性」があるから「弊害」は
やむなし、と考える必要はまったくない、ということです。

最後に、「そんな社会は誰が望んでいるのでしょうか。民衆はよくも
悪くも自由を望んでいるとは思えませんが」と言いながら、「民衆」を
「代表」していない、ということができるかどうかは、あなた以外の
方の判断も聞いてみることにいたしましょう。これが「そんな社会は
（私を含む）誰も望んでいない。（私も含めた）民衆はよくも悪くも
自由を望んでいるとは思えませんが」という解釈をされることが、
それほど奇異だとは僕は思いません。ひとつめの文は修辞疑問ですよね。
僕は何も思い込ませてはいません。あなたが、「「私はそんな社会を
望んでいない」言っているだけ」と、この文章を読む者に思い込ませて
いるだけです。

>>408
でんぐり返っただけで社会は変らないと思うし、
今でんぐり返ってる人も、でんぐり返りたいと思ってる人も、
しゃにむに変えたい！とか変えてやる！なんて思ってないと思いますよ。

ただ、歴史上で、もう、いくつかのでんぐり返しは起きてますよね？
女性の地位向上だとか、人種差別撤廃だとか。
現在のところ（色々と問題はあるんでしょうが、一般的に）
そのでんぐり返しが失敗だったとは言えないわけでしょ？
そして、そのでんぐり返しは、学校行ってる人や政治家さん達「だけ」の間で
起こったわけじゃないですよね？
我慢していた人たちが少しずつ声をあげていって、その声を聞いた人たちが
自分は幸せだと思っていたけど･･･アレ？？って考え始めて、
そして、徐々にでんぐり返っていったんじゃないかと思うんですよ。
また、「こんなに幸せな社会になるんだよ」と見せられてから、
セーノで一斉にでんぐり返ったわけでもない。
当時、俺はこれで満足だ・余計なことすんなと思っていた人たちも、
今は受け入れているんじゃないんですか？
だって、「自分」は満足でも「自分の子供や孫」や「自分の嫁」はどうなのかつったら、
自分「だけ」満足できて済む話じゃないんだもの。

あなたの最初の行にある「どんな社会」かは、
誰にも予想できていないと思います。
どんな社会に「なる」のか「したい」のか、
このスレを読みつつ、俺はさまざまに夢想している最中です。

>>408
「だからそのでんぐり返しによってこんなに生活が豊かになるって部分を
伝えられたらなぁって思っているんですけど」ということでしたら、
それはご自分で周囲の「友達や友人」（両者の違いはわかりませんが）に
おやりになればよろしいでしょう。「生活が豊かに」というのが
どういうことなのかも、「馬鹿でも平等に手に入るわかりやすい幸せ」が
なんなのかも、この文章からでは具体的にわかりませんが、僕は前者は目的に
していませんし、このスレで僕が書いていることは僕のような「馬鹿」にでも
「平等に手に入るわかりにくい幸せ」の話です。「馬鹿」だからと
いって「わかりやすい幸せ」だけを望む必要はまったくないんですよ、
あなたもあなたのご友人もまた。他の「幸せ」を望むことを自ら禁じる
必要はないでしょう。

分かりやすくかけば
「イラクの民衆はそのような社会をよくも悪くも望んでいたとは思いませんが」
と言う事でイラクの民衆を代表しているとは思えませんが。茶坊主でも判断できる事だと思います。

>>408
>>410さんがおっしゃるようなことは言うまでもないことだと
僕は思っているんですが、「民衆」の「代表」をしてしまう
というのは「セーノで一斉にでんぐり返」りたい、という
欲望なしにはありえませんから、そういう欲望をもっている
「あなたは何者か」、ご自分に問いかけてみることをおすすめします。

>>412
それはわかりやすくなったのではなくて、最初に書かれた「民衆は
よくも悪くも自由を望んでいるとは思えませんが」とは別のことを
言っているだけですね。「民衆」と「イラクの民衆」というカテゴリーの
どちらがどちらをどう包摂するか、また「望んでいる」と「望んでいた」が
時制において同じかどうか、それもまた、僕みたいな「茶坊主」にでも
判断できることです。

>僕は「民衆のために」は何もしません。なので、「あなたが考える民衆」なんてものは
>どうでもいいし、そのどうでもいいものが「どんな社会を望んでいる」か、はさらにどうでもよいことです。

貴方が何かをしたい人達のために書き込んでいますよね。
自分が何者かであるかという問いを持っている人に対して。
そしてその人達はどこに住んでいるのでしょうか。
民衆社会ですよね。その中に居るからこそ、違和感を感じているんですよね。
だからこそ「解体」したがってる訳じゃないですか。
でも解体される側の意識は気にしないって事なんですか?
最大多数の最大幸福って言葉をどのように考えているのかな。
マイノリティーの立場は分かったけど、マイノリティーを含む社会全体の鳥瞰図
としてどう考えてるのかなぁって聞きたいんですが・・・
少数の人が幸福を感じられるようになったとして多くの人が苦しむなら
それはどうなんだろうって感じたんで。

>>413
貴方が茶坊主って上野さんにって意味で?
意味分かってないのかな。ここで貴方がシャーマニックに茶坊主だらけにしている現実に。

というより、あなたは民衆から自身を離脱した上で書き込んでいるよね。
なのに離脱は不可能ってことなんですかって事をイラクって事で書き込んだんだけど。
「民衆はよくも悪くも自由を望んでいるとは思えませんが」
に自身が浮遊する事は出来ないという考え方なんですよね。
マイノリティーはマイノリティーの文節でしか語れないって事なのかな?

>「民衆」の「代表」をしてしまうというのは「セーノで一斉にでんぐり返」りたい、という
>欲望なしにはありえません
「返したい・させたくない」とかくべきだと思いますが、されはさておき
私が「せーのでみんなと一緒にでんぐりかえりたい」という考えがでてくるのかがいまいち分かりません。

デングリ返す事が難しいと感じる事は返したいって事ですよね?
それはかえる事で世界がよくなるって事からなんですか?
それとも自分がよくなるって事からなんでしょうか?
自分だけ良くなって世界が悪くなる可能性は無いのですか?

j7g77G4Cさんは、
なんでそんなに最大多数の最大幸福に拘るのか分からない。
そして、少数の人が幸福を感じられたら即多くの人が苦しむという強迫観念に
囚われているのは何故？

お互いの既得権益が侵害されたとしても、それはお互いさまだしさ、
そこで不利益をこうむる人がいたら、また新たに考えればいいんじゃないの？
そこまで進化や変化を恐れる理由、既得権益保守以外に何かあるんですか？
解体し、創造し、また解体して･･･っていう繰り返しは、
人間の本能というか歴史の必然というか、自然の摂理だと思うんだけどなあ。

>>414
僕は実はその「最大多数の最大幸福」という言葉の研究が専門だったり
するのですが、僕が考えようとしているのはその「多数」の数を
もっと多くしながら、「数」においてだけでなく「質」においても
「多様」にしよう、ということですね。「マイノリティ」というのは
前にも言ったように「数」の問題ではありません。「女性」は「数」に
おいては「男性」と変わらないけれど、それでもジェンダーとセクシュ
アリティという制度のもとでは「マイノリティ」なんです。ジェンダーと
セクシュアリティというところではまだ「数」においてさえ、「最大多数の
最大幸福」が成立していない、ということですね。それが男女共同参画
社会基本法が成立する理由です。それから「民衆社会」ってよくわかり
ませんね。ということはあなたも僕も「民衆」だということでしょうか？
そうするとあなたの最初の文章の質問はますます意味がわからなくなりますが。
僕は「民衆」から「排除」されていないと、あの「そんな社会は誰が
望んでいるのでしょうか。民衆はよくも悪くも自由を望んでいるとは
思えませんが」という問いは成立しないと思いますが、どうでしょう。

あと、女性に参政権が与えられて、黒人に公民権が与えられて、「多くの
人が苦し」んだかどうか、考えてみてはどうでしょう。何を恐れて
いらっしゃるのか、僕にはよくわかりません。ご自分ではよくおわかりでは
ないかと存じますが。

>我慢していた人たちが少しずつ声をあげていって、その声を聞いた人たちが
>自分は幸せだと思っていたけど･･･アレ？？って考え始めて、
>そして、徐々にでんぐり返っていったんじゃないかと思うんですよ。

それは、我慢していた人達が少数でなく人種差別にしても女性にしても同じだけ、もしくは
それ以上に数が居たからじゃ無いんでしょうか。

そしていうなら、女性の社会進出が認められる事で一番苦労しているのは
女性じゃないですか?男性はやる事やればけっこう。って意識ですが、
女性のなかから自立しない権利を奪われたって声も確かに有りますよね?
そこらへんってどう考えているんだろう。

>>419
＞女性の社会進出が認められる事で一番苦労しているのは
＞女性じゃないですか?

みたいですね。だから、410で「いろいろ問題はあるんでしょうが」と注釈しました。

例えば女性の立場向上ということについては完成形じゃないんでしょうね。
というか、完成形などあるのかと思いますがね。
でも、完成形じゃないからといって、時計を戻す必要があるでしょうか？
戻してほしいと願う女性は、どのくらいいるんでしょう？

俺は、時計を戻すよりも前にやることがあると思うし、
そうした方がずっと現実的だと思いますね。

>>420
だから多様性を認めている様で、画一した能力を強いているように感じませんか?
って事です。一様に人は自立しなければならないってな風に。
それは男女のマイノリティー問題ではなく、「自立する能力」の強弱によってのマイノリティー問題の発生だと思いませんか?
もし、人が社会主義国のように一様に同等の能力を持っているなら問題など無いのでしょうが。

>>415
僕は自分を「民衆」と関係づけながらは何も言っていません。
「離脱」があるとしたら、あなたの「そんな社会は誰が望んでいる
のでしょうか。民衆はよくも悪くも自由を望んでいるとは思えませんが」が
僕を「民衆」から「排除」しただけのことです。僕は別に「民衆」
なんてわけのわからない言葉を自分が何かいうときに「味方」には
しないし、そこから望んで「離脱」もしません。

質を制度に反映させる事が出来るとお考えならばとてもたのしいそうですね。
そんな差別的な社会はさておいて、
>ジェンダーとセクシャリティーにおいて「最大多数の最大幸福」が成立していない、
と言う事ですが、ここって女性の事を問題にしてるスレでしたっけ。
基本はゲイとかセクシャルマイノリティーの問題ですよね。
そこで、ゲイの幸福追求が最大多数の最大幸福が数においてでも成立するのかって
聞いてるんですが。

>民衆社会
民衆が大多数を占める社会に生きるという事でご理解いただけないのでしょうかね。
ただ、民衆から排除されたとしても、この社会に生きる一員ですよね。って事ですよ。

>>421
僕宛てへのレスではありませんが、ひとこと。おっしゃることは
わかりますが、そうしたグローバリゼーション化での新たな
マイノリティ化があるからといって、ジェンダーとセクシュアリティの
制度におけるマイノリティ化と優先順位をつける必要はない、と
いうことです。マイノリティ化は重層的に行われていて、複数の問題を
ひとつに還元することはできないし、する必要もない、ということ。

>>421
その個人にとうてい無理なことをやれと言ってるわけじゃないと思いますが。
無理だからできない、という自由を妨げるものじゃないと思いますよ。

もちろん、あなたの仰る弊害――無理だからできないと主張すること――が、
あることも分かりますよ。
でも、だからこそ、
「私はできる」「私はできない」と自由に選択できるようにする為にこそ、
４２さんが言うような「数」だけではなく「質」の「多様性」を考えていく
必要があるんじゃないかと思います。

>>422
>>394
を読んで民衆などと言う訳のわからない言葉を引用したのですけどね。

425、語句が欠落してた。。

無理だからできないと主張すること　→　無理だからできないと主張することが難しい

ですた。。

>>424
で、ご満足って事ですよね。
優先順位をつけて解決しろとも思いませんよ。
ただ、声を上げる物の責任としてそういった社会になる事を伝える義務が有ると思いますね。
メリットとデメリットを伝え、民衆が自分たちの考えで判断させる事が私は人として重要だと思いますけどね。
ま、自分のためだけのだと言い切り、そうしたデメリットを伝えずに詐欺だと言われて
新たに幸福になった人が「考える能力の無い馬鹿さを恨め」と言い切る成金をみるのも素敵ですけどね。
もちろんも優しい成金は「自分が苦しいなら俺らみたいに、より弱者をだまして自分達でなんとかしな」
と助言を付け加えてくれるかもしれませんけどね。

>>423
お読みになればわかるかと思うのですが、ジェンダーというのは
「女性」の問題とは切り離せない概念であって、このスレでは
それとセクシュアリティとの関係を考えているわけです。フェミニズムの
文献が参照されているのも、そのためです。「女性」の問題はセクシュアル・
マイノリティの問題と結びついているんですよ。今や、クィア・セオリーの
古典となったバトラーの『ジェンダー・トラブル』の副題に「フェミニズム」
という言葉が入っているのもそのためです。規範としてのジェンダーを
Undoing することは両者にとって意味がある。また、「マイノリティ」は
「数」の問題ではない、と僕は繰り返し言っている。「数」の話を敢えて
しているのはあなたがそれにこだわっているから、付き合っているまでです。

また「多様な差異」がそのまま「差別」になるということはありません。
そこには「マジョリティ」と「マイノリティ」を分けることで、利益を
作り出すなんらかのシステムがあるのであって、「質」を制度に反映させる
ことが「差別」だとしか想像できないのは、障害者に対するバリアフリーを
「差別」であると想像するのと同じくらい奇妙なことです。

>>425
自由に選択できる社会なんでしたっけ?
というか、個人の資質は均一でなく、多様であるからこそ生命としての柔軟性が
産まれるという哲学的な考えを支持してますし。

ま、某氏の言葉にそって考えれば、
「その個人にとうてい無理なことをやれと言ってるわけじゃないと思う」
マジョリティーにとっては
「その個人にとうてい無理なことをやれと」感じるマイノリティーの事は理解できませんよね。

>>428
「そういった社会になる事を伝える義務」は、
そういった社会になる事を危惧してる、"あなた"に伝えてほしいと思います。
４２さんの考察が全て正しいものであるはずがないし、
補える部分があるなら、補える方に発言してほしいと。

同じことを何度もモエさんが言ってますよね？
発言の数が何かを操作していくことを恐れているあなたが、
率先して、今後も発言してって欲しいです。

ちなみに今世界では

少数派が権力を持ち多数派を支配している
半々の片方が権力を持ち、もう半分の権利をよこどりしている。
多数派が権力を持ち少数派の権利が阻害されている。

3パターンの紛争が起こっています。
すべてマイノリティー問題と言いますが、このみっつを同じ問題とすると
見える物も見えなくなると思います。

>>428
言っていることがわからないんですが、「そういった社会になる」って
別に規範としてのジェンダーが揺らいだり変容することが原因で、
グローバリゼーションにおけるマイノリティ化が起きるわけじゃないですよ。
どうして、ここでそれを、またいったい誰に「伝える義務」があると
言うんでしょうか？　

>>431
だからこそ「貴方」に茶坊主だって言ってるんですよ。
こういったメリットがあるとセールスし、デメリットを考えた結果か否かにかかわらず
伝えないセールスマンからお買い物してしまう「民衆的な貴方」に言ってるんですよ。

ディズニーランドにいるみたいです。

>>433
そうですよね。あなたは政治家じゃないですからデメリットを伝える義務はないですよね。
ただ、素朴な質問に対し「学術的」「社会学的」な見方って言う物をシャーマニックに
伝えているだけで、ここには責任もありませんよね。それを相手がどう判断するかってだけですから。
失礼しました。

>>430
＞自由に選択できる社会なんでしたっけ?
自由に選択できるかどうかは、俺が今たとえで使っただけですよ。
あなたが女性の立場向上って例を進めてきたので、それを借りたまでです。
というか、前に言った通り、このスレで、何らかの社会の"形"が
提示されたことはないと思いますが？

＞「その個人にとうてい無理なことをやれと」感じるマイノリティーの事は理解できませんよね。
これって今まさに、女性ジェンダーを押しつけられてモニョってる俺らマイノリティーが
置かれてる立場ですよね？
つまり、立場が逆転しそうだから恐いって事なんですか？

>>436
そこまで気がついていながらよく「その個人にとうてい無理なことをやれと言ってるわけじゃないと思いますが。」
って自称マイノリティーさんが書けるなぁっておもって素直に感嘆しました。笑

ちなみに立場が逆転ではなく、マイノリティーの中にも再度別の切り口でモニョられる人が
いるって事実を考えると逆転ではないですよね。
あと、どうして最後に「怖い」とか感情に結びつけたがるのかが全くわかりません。
そうあってほしいと考える貴方の中の私は非常に単純なんでしょうね。

>>434
悪いけど、俺、そこまでお人好しじゃありませんよｗ
このスレに参加してる以上、何かに拘る・囚われる・思い込むことの
恐ろしさは分かってますからね。

４２さんに対して茶坊主的なのは、この方の文章があまりに堅苦しいので
自分なりに咀嚼して別の人に提示してみっか、などと大それた事を
考えてるから（まずことごとく失敗に終ってますが）、
よけいにそう見えるかもしれないですね。
ことさら誰かに心配される程、マンセーじゃありませんよｗ

>>426
僕はその引用によって「民衆」を「味方」にしてものを言っていますか？
もう一度繰り返しますが、「民衆」がすでに存在している者を
何らかの基準にしたがって判断した結果生じる「多数」であるとしたら、
それはどうでもいい、です。また、「マジョリティ」のデメリットを
「マイノリティ」が伝える義務はないですよね。政治家であるか
どうかにかかわらず。男女共同参画社会になって、家事・育児・介護を
分担するようになることが「男性」のデメリットだからといって、
それを伝える義務が「女性」にあるなんてことはありませんし。
「不平等」なものを「平等」にするときにこれまで何かを「余分」に
享受してきた側がそれを「再配分」されることをデメリットだと
言うのは、変ですから。それで「再配分」されて「成金」呼ばわり
されても、どうして？、って感じですけどね。ちなみに、「再配分」は
「頭のいい」あなたの「素朴ではない質問」に対応して、説明として
用いているだけで、これがゴールだとは思っていません。

>「そういった社会になる」って別に規範としてのジェンダーが揺らいだり変容することが原因で、
>グローバリゼーションにおけるマイノリティ化が起きるわけじゃないですよ

なるほど、それじゃ先ほど例に挙げた女性に、貴方の苦しみは女性の社会進出とは
全くの無関係なんだから、あなたはグローバリゼーションにおけるマイノリティー問題に
声を上げたら?
って伝えたいって事として理解してよろしいのでしょうか。
ま、彼女達にとって社会進出が押さえられていた時には問題が顕在化しなかっただけで
根っこは別だ。なんて言葉よりかは
社会進出をする事で今まで顕在化してなかったそういった問題がより明確に見えてくると思うよ。
って事前の言葉がほしいでしょうが、それは政治の問題で、学問とは関係ないって事ですかね。

>>434
僕はここで何かをセールスしているつもりはないし、それによって
目に見える利得はないんですが、仮にあなたが何かをここでセールス
しようとしていて、それと僕がセールスしようとしているとあなたが
考えるもののどちらを買うか、は客の側の問題ですね。で、あなたが
ずっと繰り返している「デメリット」ってなんなのかは、まったく
わかりません。それがグローバリゼーションにおける「勝ち組」
「負け組」のような両極化の話だとしたら、それが起きる原因は
ジェンダー規範の揺らぎでも変容でもない、ということを繰り返し
言っておきます。

>また、「マジョリティ」のデメリットを「マイノリティ」が伝える義務はないですよね。
>政治家であるかどうかにかかわらず。男女共同参画社会になって、家事・育児・介護を
>分担するようになることが「男性」のデメリットだからといって、それを伝える義務が
>「女性」にあるなんてことはありませんし。
そうですよね。マイノリティーはマジョリティーから搾取すべきであってマジョリティーに
気を使う必要は無いって事ですよね。とってもすばらしい社会像ですね。

私はマイノリティーの様で、出来ればあとから「そんな事になるとは思わなかった」と
攻められたくも無いので女性が伝える義務があったと考えてますけどね。平等だから。
男と女は根本では平等なんでしょ?だから不平等を是正するんでしょ?

>>440
問題は重層的だ、と言っていることをお忘れなく。
>>420さんの言うように、あなたのいうようなことがあったからといって、
「女性の社会進出」はしない方がよかった、ということにはならない、と
いうことです。グローバリゼーションにおいて生じるマイノリティ化の
もとで、「女性の社会進出」を考えればいいのであって、どうして
その２つをトレード・オフに置くのかがわかりません。

>>442
あの・・・「搾取」という言葉の使い方がおかしいと思うんですが。
「搾取」されていたがゆえに存在した「不平等」を是正するのに
「マイノリティ」と「マジョリティ」のあいだで「再配分」することを、
「マイノリティ」が「マジョリティ」から「搾取」した、とは語の
普通の意味において、言わないと思いますがいかが？

あなたは「マイノリティ」に「搾取」されることを恐れている
「マジョリティ」なんでしょうか？　

>>438
自分なりに咀嚼し、別の人に提示してみっかと自発的に思う事が茶坊主なんですが。

にしても、繰り返しになりますが
>このスレに参加してる以上、何かに拘る・囚われる・思い込むことの恐ろしさは分かってますからね。
と分かっていながら
>その個人にとうてい無理なことをやれと言ってるわけじゃないと思いますが
と書いてしまう根本は何処に有るのでしょうか?どうおもいますか42さん
私はこれが自称マイノリティーの気質であり、恐ろしさだと感じますね。

より話を複雑にすると以前在日の方が差別問題を語っていて、その人が
「部落の奴らと自分らは違う、あいつらは国から金もらってる根性無しだ。一緒にするな。」
といった発言を聞いて笑い転げた事をふと思い出しました。

　　 ∧＿∧　　　　　　　　　
　　（　´Д｀）　　　言葉遊びや語路合せがしたい諸君は↓こちらに移動したまえ
　　　)　　 (　　　　　◇楽しい国語〜同性愛板〜◇2時間目
　 / |_＼／_|ヽ 　/　http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1083301885/l50
.　| |　　ﾟ| □| |つ 　 □||□
⊂ノ　ヽ⌒^⌒＼￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼　　　 `⌒^⌒"

ID:j7g77G4Cさん、
奥歯にモノはさまったような言い方しないで、
もう少しハッキリ言ってもらいたいんだけど･･･
>>408で書いてるようにさ。

このスレであげられた「何」が「どうなった」場合に、
「誰」が「どうなる」のが危険だと言ってるの？？

>>444
{搾取し返す}とかいた方が分かりやすかったですか?
というかその言葉の違和感を感じてほしくて書いたんですけど、まぁ別にいんですけどね。

わたしは両親や祖父母といった家、地域の教育として、
搾取されたから搾取し返せといった考え方がなじまないのかもしれませんね。
それは自分がマイノリティーだろうがマジョリテイーだろうがそんな次元の低いカテゴライズでなく
人間として馴染まないのですね。多分。

>>445
「マイノリティ」であるかどうかは「自称」かどうかとは関係がないと
思いますし、おっしゃるような発言で「笑い転げ」るかどうか、が
僕とあなたの違いですね。僕も同じような発言を目の前で聞いたことは
ありますが、「笑い転げ」はしなかった。僕がどのようにそのひとに
対応したかは、あなたに説明する必要はないですね。あなたはまた
「笑い転げて」いればいいのですから。ちなみにその発言をした
ひととはジェンダーやセクシュアリティについて、今でもときどき
話をする友人です。僕は前スレにもこのスレにもまた同性婚スレにも
「マイノリティ」が分断されることの意味を書いています。それが
「マジョリティ」の利益、「笑い転げ」にしかならないことも。

>>447
私が言いたいのは自分の心の持ち様の問題として色々書くだけならまったく問題だとは思いませんが
マジョリティーもマイノリティーも住む「この世」の事を語ろうとするのに
マイノリティーの利点ばかり書いて「この世」のバランスを語ろうとしないのは
詐欺的ではないでしょうか?って言ってるんですよ。
社会を問題にしてるんじゃなかったのかなぁって思うんですよ。
そしてその耳に聞こえがいい学問をシャーマニックに下ろしてくる事はこのスレに単純明快な
政治性をうむと。で、それがさらなる孤立をうんでいるのかもねって話です。

>>445
ん？　俺が茶坊主なのは別に否定してないよ？

「個人にとうてい無理はことをやれと言ってない」というのは
このスレでは、別に個人に無理を押しつけることを話しているんじゃないと
思うからです。
逆にあなたは、どういう無理を押しつけられる可能性を考えているんですか？
女性ジェンダーが足りないネコが主流になったら困るってことかしら？

それと>>437の最後ですが、あなたの発言が、えらい強迫観念の塊のように
見えたんで、何かを恐がってるのかなと思ったんですよ。
違うなら違うで良かったじゃないですか。