【mixi統合鯖】ブラウザ三国志part24【統合1〜8】

■公式
http://sangoku.bg-time.jp/
ブラウザ三国志wiki
http://www37.atwiki.jp/browsersangokusi/
ご意見・ご要望（公式）
http://sangoku.bg-time.jp/support/ideas/form.php

▼質問スレ
ブラウザ三国志 質問スレ25(+28)【総合】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1349346638/

▼前スレ
【mixi統合鯖】ブラウザ三国志part23【統合1〜8】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1361883076

▼狂気のレジェンドキラー
犬爆雷

▼塾
きゃすま

現在の砦制圧数
1董白機動隊448
2アステリズム386
3m9(^Д^)　　　　　　294
4鬼神　　　　　113
5超電磁帝國71
6カピパラ動物園44
7【寅】よりいち30
8【十】空谷の跫音19
9寄せ鍋　　　　　14
10【十】とりふら-10

きゃすま頑張れ

わんわん

スレ立て乙！
でも犬は好きくないから隔離スレ行ってねーよろん
お約束だなｗｗ

9鯖おわてたー！！

888 ：犬爆雷：2013/03/12(火) 02:09:42.83 ID:25LetZp1


＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 411
2 アステリズム 376
3 m9(^Д^) 306
4 超電磁帝國 85
5 鬼神 109
8 【十】空谷の跫音 19
9 ハチミツくまさん本部 25
11 【十】とりふら- 10




＝人数＝

1 アステリズム 299(配下同盟数: 520)
2 董白機動隊 213 (配下同盟数: 548)
3 m9(^Д^) 198(配下同盟数: 552)
6 超電磁帝國 145 (配下同盟数: 267)
7 鬼神 150 (配下同盟数: 183)
12【十】とりふら-117 (配下同盟数: 29)
17 ハチミツくまさん本部 67(配下同盟数: 107)
20【十】空谷の跫音91 (配下同盟数: 24)

＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 449
2 アステリズム 389
3 m9(^Д^) 291
4 鬼神 113
5 超電磁帝國 70
8 【十】空谷の跫音 19
10 【十】とりふら- 10
34 【十】イヌ生喧嘩凸 1





＝人数＝

1 アステリズム 301 (配下同盟数: 547)
2 董白機動隊 221(配下同盟数: 659)
3 m9(^Д^) 192 (配下同盟数: 558)
6 超電磁帝國 141 (配下同盟数: 271)
7 鬼神 159(配下同盟数: 185)
12【十】とりふら-114 (配下同盟数: 28)
19【十】空谷の跫音94 (配下同盟数: 24)

※董白機動隊がハチミツくまさん本部を配下化

＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 411→449
2 アステリズム 376→389
3 m9(^Д^) 306→291
4 鬼神 109→113
5 超電磁帝國 85→70
8 【十】空谷の跫音 19→19
10 【十】とりふら- 10→10

＝人数＝

1 アステリズム 299→301 (配下同盟数: 520→547)
2 董白機動隊 213→221(配下同盟数: 548→659)
3 m9(^Д^) 198→192 (配下同盟数: 552→558)
6 超電磁帝國 145→141 (配下同盟数: 267→271)
7 鬼神 150→159(配下同盟数: 183→185)
12【十】とりふら-117→114 (配下同盟数: 29→28)
19【十】空谷の跫音91→94 (配下同盟数: 24→4)

こちらも見てはいます。

>>10
名乗らなきゃｗ最近犬さんあっち来てないんだから？

あっちのスレはカオスなことになっててワロタｗ

向こうは犬がいなくなってから嘘の言いたい放題だな
超電磁○○○。○のスカイプログ晒しちゃうぞぉ〜ｗ

配下バリア使われるのはいいんだが
そこまで追い詰めたという気持ちは満たされるんだが

m9のやつら名声いっぱいあるから周りどこもめくれなくなるｗｗｗ

配下バリアは評判のいい戦術じゃないけど、使えるものは使わないとですしねぇ＾＾

>>13
持ってるんなら貼ってちょｗ向こうにも転載しとくからー

>>8

＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 461
2 アステリズム 399
3 m9(^Д^) 279
4 鬼神 116
5 超電磁帝國 59
10 【十】とりふら- 10
32 【＋】D同盟 1
34 【十】イヌ生喧嘩凸 1




＝人数＝

1 アステリズム 299(配下同盟数: 553)
2 董白機動隊 231 (配下同盟数: 669)
3 m9(^Д^) 191(配下同盟数: 558)
6 鬼神 159 (配下同盟数: 178)
7 超電磁帝國 134(配下同盟数: 271)
13【十】とりふら-114 (配下同盟数: 29)
19空谷避難所94 (配下同盟数: 24)
42【＋】D同盟45 (配下同盟数: 21)

※Ｄ同盟復活？空谷は危機回避のため解体再結成かな？

>>16
こっちは向こうとは違う流れでいこう。
こっちの話題向こうでするの禁止！！

アステが先にｍ９攻めたのは
ｍ９がアステのお膝元である南西のＮＰＣを狩りまくったからじゃよ＾＾

アステ（もしくはとうはく）が南東のＮＰＣ狩りまくったらｍ９のほうから攻めてた。
当然のこと。

北東幹部はそれを知ってて（というか西側とスカイプ会議したｗ）同盟員をｍ９専用使い捨ての盾にしてる。
西側は北東に対してヘイトはないけど、あきれてる

>>19
それは超電磁も同じだなｗ
董白、鬼は開戦前には北東の砦取っていなかったが
超電磁は北西砦ふつーに取りに行っていた！
前期の流れから北東は董白なんか眼中になかったんだろーさ？ｗｗ

潮だな。

んじゃこっちは名乗るよ。

あっちは前田さん追放配下を正当化しようとする人がいるから、
ガチで意見を言いました。
私は周りの迷惑になっている個人の自由を封じていいのは
双方が衝突回避努力を十分にした後でいいと思っています。
囲っていた☆８がそんなに問題なら私が取る予定の高資源地を
譲るとかだって良かったんだけどねぇ。
前田さんと私が同一人物だとかそういう下らない憶測もあったぐらいです。
結果としてSugakenに背いた私への報復の意味での前田さんの配下化とか
前田さんの本拠近くの村剥ぎが行われたのだろうと思います。

数の暴力とか権威（幹部に背いた）とかで
論理的な判断をしないでおいて、人がついてくるとでも思ってんのかね。
一部がついてきたとしても、そうは思わない人がいるっていう認識ぐらいは
持って欲しいね。利害があるから動くわけではないってことね。

>>22
なんの話しかわからん。

統合前、前田サンという人がいた。
Sugaken盟主の同盟に所属していた。
�@前田サンは城攻略前に溜めた兵士を使って☆８土地を取る。
�A撃破スコアでバレて「みんなが城攻略に使おうと我慢してるのに何しとんじゃい！」と怒られる。
�B前田サン。「取った☆８土地を破棄しろ」と言われたが拒否。
�C前田サン。追放→配下。
別件でそのSugaken盟主とこいも（千代美）がスカイプ口論。
こいも面倒くさい伝説のはじまり。

チェスさんが怒っているということは�@〜�Cあたりの噂に間違いがあるからだと思う。

スレ重複してるんだな。
向こうはなんか古い話しで興味ないわw

5〜8鯖にYという同盟があった。
Y同盟は当時Sという盟主のもと、武将城や武将砦の攻略に注力していた。
ところがMという高内政値の君主が参加を予定していた攻略に兵士を出さなかった。
盟主SはMに対し攻略に参加するよう忠告の書簡を送る。
するとMは突然ALLY書簡を送り、暴言に近い口調で兵士を出せなかったことへの弁明、およびSへの中傷を行う。
ちなみに兵士を出せなかった理由は、攻略が延期されてしまったため糧に影響が出ることを懸念して兵士を溶かしたというもの。
これについてSは、一度スカイプなどで話し合いたい旨の書簡をMへ送るが、返答は無し。
ここでY同盟員の一人であるCが、個別にMにコンタクトを取り話をした模様。
だが、Sとの直接の話し合いがもたれることはないまま日にちが過ぎ、
ある日全く別のY同盟員が
「自分が周囲を囲い、取得のために兵士を貯めていた☆8領地を横からMに取得された」
とSに泣きつく。
いよいよ憤慨したSは再三Mに対して忠告・および話し合いの場への参加を要請する書簡を送るが、
数日待ってもMは無返答。拠点数や拠点の人口の増加から、インしているのは確認される。
そこでついにSはMを追放。後の憂慮を断つため配下化することを決定する。
Mの本拠地へ殲滅と攻城兵器が送られる中、Mから再びALLY書簡が送信される。
内容はY同盟およびSへの恨みつらみと、これを期に引退するという宣言であった。
Mはそのまま配下となり、Y同盟は再びNPCの攻略等に明け暮れる。
NPCの攻略がひと段落したある日、Sは仲の良い同盟員から、
「引退して放置状態になっているMの村を奪って使ってよいか」と求められ、
Sは考慮の末、これを許可。
このことがCの逆鱗に触れたらしく、Cは同盟を脱退。

彼こそが後の2ch戦士、Chessその人である。

暴言の前田さん。
まとめ切れなかったスガケンさん。
潔癖性のチェスさんｗ

いろんな人が１つずつ悪いような＾＾

５鯖はクズしか居ないのか

問題なくMさんがクズ以外のなんでもないと思うんだがw
引退するんだから村とられても良いじゃんw
誰かが囲んでいる領地をとるって発想が既に分かんないw
お前俺のために囲んでくれてありがとうってこと？w

>>22
>>囲っていた☆８がそんなに問題なら
これがダメだと思わないんなら多分話にならんでしょ
犬さん的にはこれもし同盟内でおこったら破棄させるんじゃない？
それで無視するなら追放配下化もやむ無しだと思うけど

>>29
>>30
出された情報だけで判断すると全くもってその通りなんですよ。

でも前田サンとは少し絡んだコトがあるのですが、そこまで常識外れな人じゃなかったんですよ。

Sugakenサンとは絡んだことがないのですが
戦争狂だけどマジメなズーマさん。とにかくマジメなチェスさん。
この2人が批判している人なので外野じゃ分からない何かがあるのかなぁ〜って。

かばってる人が囲ってる領地とったのは認めちゃってるんですよね
可能性としてはその人の足場からのばして囲ったとかかなー
それならそれで書簡でそう返すと思うけど

引退したっていう確かな情報を得てからやったならいいんですけど
そうではありませんでしたよ。

私は生き証人でコンタクトをとっている最中での出来事ですからね。

Sugakenさんは事の前に
・こいもとの一件があった。
・盟主は給料もらっていないとやっていられない。できることなら辞めたい。という発言をしていた。
・ついてくる人がどのぐらいいるのかを気にする発言をしていた。
・そのついてくるかどうかのために同盟への貢献度をはかっていた。

一方私はそんなついてくるかどうかはどうでもよくて
同盟への貢献だと思っていてやっていた。

・前田さんが怒ったのは、そういうついてくるかチェック発言の後の
批判書簡に対して。
・前田さんは天下布武の人についてきていたのであってSugakenさんを慕ってきたのではない。
・山嵐の２期目はこんなにはうるさくなかった。個々の同盟員の自律的な動きでまかなっていた。

という見方をしていました。

最初に「信頼していません」という行動を見せたのはSugakenさん
ということですよ。

>>犬さん
そのご批判はその通りでして、この件は結局意思疎通ができなかった
ということが根本的な問題です。
それは「双方の協力が足りなかったせい」です。
双方が相手を尊重していればこういうことにはならないということです。

把握。
ただ、またり農耕同盟じゃなく山嵐みたいな大きな目的のある同盟なら忠誠度を試したいという気持ちも分かる。
曹操に迫られた呉みたいに慎重派と積極派が対立してたら身動きとれないし。
引退してない人の村剥ぐのは酷いねぇ。
当時はＵＣ孫権すら貴重だったので育った村は価値がありましたからねぇ。

ま、同盟のあらゆる問題は盟主のせいなので、やっぱスガケンさんが一番悪いということで＾＾

>>17
＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 477
2 アステリズム 407
3 m9(^Д^) 268
4 鬼神 116
5 超電磁帝國 47
10 【十】とりふら- 10
32 【＋】D同盟 1
34 【十】イヌ生喧嘩凸 1




＝人数＝

1 アステリズム 305(配下同盟数: 565)
2 董白機動隊 239 (配下同盟数: 706)
3 m9(^Д^) 195 (配下同盟数: 533)
6 超電磁帝國 134(配下同盟数: 271)
7 鬼神 160(配下同盟数: 187)
13【十】とりふら-119 (配下同盟数: 30)
19空谷92 (配下同盟数: 29)
42【＋】D同盟46 (配下同盟数: 29)

※空谷避難所が空谷に名称変更。

＞Mの本拠地へ殲滅と攻城兵器が送られる中、Mから再びALLY書簡が送信される。

これどういうこと？同盟外部からもALLYって送る方法があるの？

>>33
引退宣言からこっち、村の人口が増えてないのは確認した。
まあそれで確実に引退しているとは言い切れないのは確かだけども。

>>37
そういうこと言うから、盟主なんて給料貰わなきゃやってられないって話になるんじゃないかｗｗｗ

>>39
この部分は間違い。正確には
Sがたまたま空き地になってたMの本拠隣接をとって、
追放・配下処分にすることを書簡で通達した直後、MがALLY書簡を送信。

つまりは同盟に不振持ったら同盟員が囲んでる高レベル領地とっても良いとw
頭おかしいと思うからもうでてこない方が良いよw
今言ってる話はその後に説明もせずに引退するって言って
同盟から追い出されて配下化されたって話でしょ？
俺が盟主ならその時点で村、高レベル全部剥ぐねw
ある意味配下化で丸裸にしないのは温情処置な気がするけど
その温情処置が納得いかない人が多かっただけじゃないかな？

前田サンが悪いことをしたのは最初から明白で
チェスさんがなぜ怒ってるのが疑問だったのですが分かったのでこの話題は大丈夫かと

問題はチェスさんがどうしてそんなにいつまでもSugakenさんを悪く言い続けるのかってことなんだけどね。
そもそも追放・配下処理は天下布武の人も交えたスカイプ会議でもほぼ全会一致で決まったことなのに、
Sugakenさんが独断で配下にしたみたいに言われてるし。
その後の村剥ぎを許した件は確かに独断に近い部分はあったようだけど、
それについても後に「反省している」と言ってるのをチェスさんは知ってるはずだし。
何より本人はもうとっくに引退している人だ。

なのにちょっとでもSugakenさんの話題が出てくると、いまだに降臨してネチネチ過去のことを言い始める。
そんなの単なるいじめ、いびりだろう。
本人は善人ぶって「論理的な判断」とかなんとか言ってるけど、一番感情的になってるのはチェスさんに見える。
Sugakenさんに何か特別な恨みでもあるんだろうかね。

>そもそも追放・配下処理は天下布武の人も交えたスカイプ会議でもほぼ全会一致で決まったこと

ほぼ全会一致でしょうけれど全会一致ではないし、
私の反論に対して一方的な見方（前田さんのALLY書簡にむかついたとかそういうレベル）
しかなくて、私がSugakenさんに問い詰めた
「ついてくることを試すような真似」
を考慮して、お互いが言葉足らずだったという認識を持っていない
ということにネチネチと言っているんです。

反省したことについても厳密にはどういう反省をしたのか
反省というのは謝罪じゃなくて、相手の立場になってみて
シミュレーションして「ああ、そういうことだったのか」と
理解を少しでも示すといったことですよ。
それはSugakenさんが明確な対象だけど、もっとちゃんと言えば
あそこでスルーした人とか全員が対象です。
私は私で、Sugakenさん側の言い分について耳を貸していない
という反省をするべきでしょう。
ああいう状態になったときに自分はこんなに大変なのに・・・
と思うのはわかります。ただ、他の人は他の人でそれぞれの
都合もありますし、同盟といってもプレイヤーとプレイヤーの
対等な関係でのコミュニティだということを決して忘れてはいけませんし
大同盟に所属していることの恩恵を受けていると言っても
それを構成しているのは一人一人の同盟員ですし、
Sugakenさんが与えているものではなくてみんなあってのものだと
思います。
貢献は色んな形であります。一切の貢献をしないとか
人によって貢献に対する価値が違うから、
「寄付しかしていないくせに」とかそういうのはご法度だと思います。
寄付しているじゃんと反論されますよね。
同盟がピンチの時に動かない人に対して文句があるとか
いうのもじゃあその人が助けたいと思うようなことを
常にしてきたか？と自分には問わずに言うってのは
どっちもどっちじゃない？

私は人間なので感情を持っていますが、その感情に振り回されないように
できるだけ「どっちかが悪い」というような判断ではなくて
この問題はなぜ起きたかを重点に言っているつもりです。
なぜそれを認めようとせずに「俺達は悪くない」と言っているのか
それが批判の対象だというのに・・・

善人ぶるという言い方も、「俺達は悪くない」の代用ですよね。

偉人列伝なら1-8鯖アリュールのミツキチも頼む。
敵だったが、振る舞いがいかしてて
ファンになったもんだ。
そういう人多いはず。

大体こうやって、数の暴力を使ったり、権威（これはSugakenさんがね）
を使ったりして、誰かの自由を、回避努力も十分にしないで
「いやなら出て行け」というようなことを言うのはダメでしょ。
上に立つなら、「何があったのですか？」と聞くとか
まずは相手の都合を聞くとかで
そこで悪意なりなんなりを聞いて判断の材料にするもんじゃないの？


結構、民間の会社とか公務員とか日本だと
そういうことが多いから「それが当たり前」になっちゃっているのかね
だけど本当に一流の人は絶対に出て行けなどとは言わなかったよ。
まあ、そういうことに力を注ぐ暇があったら
研究に没頭するとかだからね。そういう人の背中を見て後進が育っていく。
ダメな上司は、やる気から削ぐ。

お互いが言葉足らずだったなら前田さんのことも批判すればいいじゃない。
Sugakenさんも前田さんもすでにいない人なのに、
Sugakenさんのことだけ折に付け批判してるのはなぜ？
あなた、はたから見たら完全に「Sugaken嫌い」って感情に振り回されてますよ。

権威や数の暴力はダメで、こんな場所で言葉の暴力を振るうのはOKなんですか。

えらく大上段から日本の社会のこと斬ってますけど。
よくいるよね。自分のダメさを上司がダメなせいだと言い張る人。

>>48 前田さんはSugakenさんの忠告書簡の際に、
もっときちんと事情を話して冷静に対処したら良かったと思うよ。
前から言っているけどね。

すでにいないかどうかなんてわからんよ。

おりにつけていっつもかっつもやっているわけじゃないよ。
こいも→Sugakenの連想で思い出したから。
今あなたの相手をしているのはあなたが関係者だから。
Sugakenさん許したとしてもあなたはどうなのかわからない。
当事者がいたあの頃、数の暴力とか権威で意見ねじ伏せたでしょ？
あのときに村剥ぎしないで根気強く待つということをしている人が
何人いたの？

あなたのいう言葉の暴力って何さ。
善人ぶるとかなんで内容には一切踏み込まないで
どうでもよい所で批判しようとしているのかわからないね。
あなたにとってそんなに善人だとか悪人であることが
重要なの？言葉の暴力ってのは、意識して使わないようにしているけどね。
だからあなたの言う言葉の暴力ってのに該当する
箇所を具体的に抜き出して指摘してくれないとこちらもわからないね。

私は、言葉の暴力や権威や数の暴力は全て論理的ではないとおもいますね。
たぶんねあなた達の前提の下ではあなた達の言い分は寸分の狂いもなく
真なのでしょうけど、その前提は共有されたものじゃないということよ。

>よくいるよね。

上司が駄目な場合もあれば、本人が駄目な場合もありますね。

私が経験したのは本当に上司が妬み根性のケースと
逆のケースなので、いつも後者ということはないということです。
私はその二つのケースにおいて当事者ではございません。

なんで、当事者がいなくなると批判がいけないのかわかりませんので
その点についてもご説明願います。

批判をどういうものだと思っているのか。
当事者がいないと言ってるけど、あなた当事者ですよね。

>>47 の前半についての回答も頂いておりませんので
お待ちしております。

>お互いが言葉足らずだったという認識を持っていない

ということについてはいかがでしょうか。
お答え下さい。

>>44 で同盟についての私の考え方を述べました。
この前提の下ではあなたはどういう意見をお持ちでしょうか。
また前提自体の疑義があるなら、別途お答え下さい。

論点をずらすのは、そのお答えを頂いてからにしていただけると
議論が明後日の方向に行かないで済むのでまずはお答え下さい。

重要なことはあなたがどういう考えを持っているかを知るということですので。

>犬さん

もし、前田さんが悪いことをしたから、前田さんが悪いで片付けるのであれば
犬さんも悪いことをしたから、犬さんが悪いで片付けることになると
思います。

犬さんが報復を決意したのと前田さんが報復として☆８をとったというのは
重なっています。
私はこれについても前田さんと話をする機会があれば
やはり犬さんにしたのと同じように議論をすると思います。
ですが、そちらについては、今相手をしていただいているような応援者が
いないので実現はしていません。

私は前田さんの報復も問題をこじれさせた罪があると思います。
何故話をしようとしなかったのか、
特に元の同盟のメンバーに対して何か言わなかったのか。

山嵐同盟のこと、本当に知らないので犬は歯切れが悪いです。

盟主は１００点を取って当たり前で９９点でも叱られるもの。

ときに�@マイナス８０点と�Aマイナス４０点の選択しかない場合もあります。
知恵を絞って�Aマイナス４０点の選択の選択をしたとしても大批判を受けます。
（今期2日降伏を決めた救世主同盟がソレかも）

ちょと端的にお聞きしたいのですがＳさんは「腹黒い人」だったのですか？

チェスさんは議論や論理的な文章の形を取れば、
何を言っても許されると思ってるんですかね。
何を言葉の暴力ととるか、受け取る側次第だから具体的には言いづらいけど。
>こいもばかだろ。ということです。
こんなの、普通に言葉の暴力だと思うけどね。俺は。

そして残念だけど、俺はあなたと議論してるつもりはないから、
あなたの言うことにいちいち答えるつもりはないよ。
俺はあんたがどれだけ醜いことをしてるか指摘するついでに、Sugakenさんをかばってるだけ。

悪く言えば効率厨。
なので、談合統一も効率が良かったから企画する。（金チケの枚数が増えたから）
上でのグダグダな議論も、効率を優先したら同じ結果にしかならない。
盟主として効率優先して何が悪いの？って感じかなぁ。

>>38
＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 490
2 アステリズム 415
3 m9(^Д^) 262
4 鬼神 118
5 超電磁帝國 31
10 【十】とりふら- 10
32 【＋】D同盟 1




＝人数＝

1 アステリズム 307 (配下同盟数: 571)
2 董白機動隊 247(配下同盟数: 753)
3 m9(^Д^) 196 (配下同盟数: 522)
6 超電磁帝國 131 (配下同盟数: 220)
7 鬼神 164 (配下同盟数: 196)
11【十】とりふら-122 (配下同盟数: 37)
19空谷93 (配下同盟数: 30)
42【＋】D同盟48 (配下同盟数: 30)

※イヌ生のＮＰＣは西側にあげました＾＾

8 空谷23
空谷のＮＰＣ入れ忘れ

>>57 では議論や論理的な文章でも「言ってはならない」
ということを明確にして下さい。
それを見て、あなたの疑問である。
>何を言っても許される
に答えますので。

>>こいもばかだろ。ということです。
>こんなの、普通に言葉の暴力だと思うけどね。俺は
ええ、これは私も言葉の暴力だと思いますね。
では、これは私が悪いと思います。
これが
>権威や数の暴力はダメで、こんな場所で言葉の暴力を振るうのはOKなんですか。
に対する答えです。
こいも理不尽ですねという意見を言いたかったので、
直接的にそういえば良かったと思います。

>俺はあんたがどれだけ醜いことをしてるか指摘するついでに、Sugakenさんをかばってるだけ。
わかりました。あなたの動機はこれということで嘘はないということですね。

つまり、私の言っている内容についてはどうでもよくて、
醜いと思うということを指摘することと
Sugakenさんをかばう
ということに主眼が置かれて発言されているということでよろしいですね？

犬さん　Sugakenさんが腹黒いかという話については
腹黒いがどういう意味合いなのかよくわからないのでなんとも言えません。
ただ、「ついてくるか」が問題であるかのような発言がありました。
私は、「ついていくから協力するのではない」と思っていましたし
自分のやれることを探してやっていただけです。
私は盟主のために同盟貢献をしていたわけではなく、
まさしく同盟のためです。
同盟とは同盟員の集合体です。

犬さん　盟主とは言ってもプレイヤーであるので
判断ミスとかはまあ私はどんまい！でいられます。
ただゲーム内で非常に大きな強制力を持っているので
それを利用するときは細心の注意を払って利用する
ということをしなければいくらでも自由にできてしまいます。

条件付き愛情によるコントロールというのが一番認識が難しい洗脳方法です。
意識的にやっているならまさに腹黒なんでしょうけど
自分のやって欲しいことについては褒め
そうでないことについては立場の優位性を利用してしめつける
という条件によって注ぐ愛みたいなのは、受ける側は自分で判断をしなく
なるという弊害があります。目的が条件付き愛情を受けるためになってしまうのです。
こうなると指示待ち人間、アダルトチルドレンが出来上がります。
またそういう人がTOPにたつと同じようなことが繰り返されます。
DVも似たような連鎖があると思います。

そして、条件付き愛情を行使する側は無意識でもやることがあります。
無意識である場合には、腹黒だとは思いません。
ですが、被害は甚大。

なので、集団の利益のために個人の自由を制限する前に
衝突回避ができないかどうかを試みるということが
とても大事ということになります。
さもなければ集団の利益という名目でいくらでも
やりたい放題になりますよね。

例えば、前田さんの件では、「なぜ城攻略に兵を使ってもらえないのか」
に留めて書簡していれば少し違った結果になったのではないかと思うのです。

えっと・・・
Pawnさん＝chessさんなのか？
とりあえず３行でよろｗ
長すぎて読むのめんどい








まぁ短くても昔話なんか読まないけどこの人が人の上に立てない人だというのだけは分かった

>>24,26を見るとどうしようもない話って分かりきってるのに
これで盟主が話し合いもせずに処分したって
盟主なんて本当に面倒しかないんだぜ
好きだからやってるんだろ、だから苦労とか面倒とか思わずに何でもやれよってw
本当にクズみたいな考えだからやめた方が良いともうよ。

この事件だけ見れば兵士貯めろって命令が出て
みんな兵士ためて領地を囲うだけとかにしてるのに
前田？さんが兵士作ってその囲われてるのとっちゃって説明求めても無視
あげく引退するって言い出したんでしょ？
無条件でピンポンして離反くらいさせれば良いよ
話し合う必要もない

chessさんはこれがネタじゃないんなら
一度心療内科とかで見てもらった方が良いと思うよ
自分の妄想が全てでその中で生きてるように見える
自分のわがままを理想のように語って相手の立場に全く立たないのは精神疾患だと思うよ

昔の事なんかどうでもよくないか。今期の話しようず。

こいも、すがけんネタ飽きた。
1-4ミツキチ伝説よろしくお願いします。
隠れファン多かったと思うんだ。

>>59
＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 497
2 アステリズム 424
3 m9(^Д^) 254
4 鬼神 117
5 超電磁帝國 19
7 【十】空谷の跫音, 26
10 【十】とりふら- 11
31 【＋】D同盟 1


＝人数＝

1 アステリズム 306 (配下同盟数: 576)
2 董白機動隊 251(配下同盟数: 791)
3 m9(^Д^) 188 (配下同盟数: 504)
6 鬼神 156 (配下同盟数: 214)
7 超電磁帝國 112 (配下同盟数: 193)
11【十】とりふら-124 (配下同盟数: 38)
18 【十】空谷の跫音,90 (配下同盟数: 32)
39【＋】D同盟51 (配下同盟数: 33)


※空谷 が【十】空谷の跫音,に名称変更
※鬼神が超電磁をかわし同盟ランキング６位浮上

>らんどさん そですよ。以前トリップばれしましたのでと変えましたと
この前の前のスレッドあたりで言ったと思います。

私が考える「人の上に立つ」ということは漠然とはしていませんが、
・お手本になるということ
・集団の目的は理念によって明確にするということ。
・理念を実現させるための方策は自身も試行錯誤すること。
・方策そのものは個々の構成員の自律的行動に任せるということ。

こういうことが重要だと思っています。
決して、構成員をコントロールしようなどとは考えません。
これをしてしまえば、構成員の成長の芽を摘み取ることになります。

私自身は、リアルでは小規模の集団においては
上の立場になってしまうので、「できない」とかではなく
やらないとならないのです。
ほとんどの人はそういう集団で生きていくのですから、
いずれ人の上に立つということが起きます。
人の上に立っても他人の成長の芽を潰すようなことをするのか
しないのかが問題になります。

そういう意味であなたの指摘は指導者の保身という視点だと思いますが
私は集団のことを考えているので平行線だと思います。

一番単純な例はあなたが親になる場合です。
家族という集団を考えたときに
子供をコントロールするのか子供の自律性を大事にするのか
ということです。

>>67 では詳細にお伺いしますが、
なぜ盟主が面倒くさいと免除されて、
構成員の行動は免除されないのか教えて下さい。
私はどちらも職務怠慢だと言っているのであって
盟主だけが許されて、構成員は許されないという判断がおかしい
と言っているのですよ。

当のSugakenさんや一部の親衛隊はその点について反省したと
伝え聞いたので少し考えてくれたのだと思っていますが、
そうではない人がいるとわかった以上は終えるというのは
おかしいですね。

>>67
>chessさんはこれがネタじゃないんなら

ネタとか面白おかしくなんてことは考えていませんよ。
人を馬鹿にしたときだけですよ。そういうのもよろしくはないですけどね。

>一度心療内科とかで見てもらった方が良いと思うよ

私は妻の治療のために付き添いで心療内科に一緒に行っていて
医師と色々とやりとりをしております。
妻については異常行動について隠す恐れがあったり
客観的な行動評価を伝える人が必要なので。
私がおかしいのであれば医師が気がつくと思います。
ですが、今のところは私に薬の処方があったことはございません。
ご心配には及びませんのでこのまま継続でお願いします。

もちろん、他人を貶めるためのレッテル貼り発言である
という可能性も踏まえてはいます。

>自分の妄想が全てでその中で生きてるように見える
それは主観ということですよね。
全ての人はその主観で生きていますよ。
主観が外部からの刺激で変化することはありますけれども
結局主観に吸収されますね。フィードバック系ですよね。

>自分のわがままを理想のように語って
だから、いちいち「わがまま」の対象は何かきちんと述べて下さい。
どの発言がどういう風にわがままだという指摘をしてからなら意味がありますが、
そうでなければ、あなたにとってわがままだと思う発言が何かわからないでしょう。

>相手の立場に全く立たないのは精神疾患だと思うよ

相手の立場に立たないのはお互い様だと思わないのでしょうか。
それと精神疾患についてあなたはほんと何もわかっていらっしゃらないようですね。
相手の立場に立ってものを考えないということと
精神疾患かどうかは全く独立のことですね。
そんなことは判断指標にしていませんよ。
医師に聞いてみたら良いと思いますよ。
医師は精神疾患という言い方は避け、
心が緊張し続けている状態とかそういう言い回しをしますよ。

あなたが精神科医であるというのであれば私は知らないことも
たくさんあるでしょうから、色々とお伺いしたいところではありますけどね。

それであなたは精神科医なんでしょうか？

>>70
ありゃついに20個割れですか^^
初期に内政も顧みず遠征と攻略に走った同盟員が哀れすぐるー

>>58 効率の指標を変えると指標に応じて行動が変わると思います。
Aさんが考える指標とBさんがが考える指標が異なるなら
一方の立場ではその行動が効率的ではないとなります。
従って、指標の共有が必要です。
それをしないで一方的にやりたいなら、
最初から「こういう集団です。これこれは許さないよ」
と入るときに警告を発する必要があります。

だから、盟主が効率を求めたら悪いかという場合に
指標によるというのが私の考えです。

勝手に○×つけたがる人間どもよ
事実を事実と受け止める訓練が足りないようじゃな
勝手に×と受け止めて怒る者は己自身が人にも×つけたがっておるのじゃぞ
勝手に○と受け止め喜ぶ者は前者よりも害は少ないが同じ穴の狢の類じゃ
勝手に自分の考えを持ち込むからややこしくなっとるだけで
元は単純で簡単に答えは出る物じゃて呉々も勝手に○×つけてはいかんぞよ
さてヒントはこれくらいにしとくがの後は自分で良く見つめ直して見ることじゃ
わしは忙しいんじゃからもう呼ぶでないぞ
つまらん事で争っとらんで人生謳歌するんじゃぞ

って夢の中で仙人みたいな爺さんに言われたよ

>>73
>>めんどくさいと免除されて
本当に分かんない人だなー
過失に対して説明求めるまでで盟主としての最低限の責任は果たしてるでしょ
あなたはゲームの盟主にどこまで求めてるの？
返信があればまた動きはあるかもしれないけど無い以上終了でしょう。

措置として拠点奪うまでが妥当かどうかという話だけであるなら
討論は可能だと思います。
ただ私は奪われても仕方ないとおもってます。謝罪が無いとか含めてね

Pawnさんの発言見てると
盟主が悪いってなってるんでそれは違うよって話です。
前田？さんが悪いのかどうかでどう考えてるんでしょうか？

ちなみに私は精神科医ではありませんよー

何このスレ

過去の消化不良を解消する流れです＾＾

>>70

＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 502
2 アステリズム 423
3 m9(^Д^) 247
4 鬼神 117
5 【十】空谷の跫音, 28
7 超電磁帝國 19
10 【十】とりふら- 13
33 【＋】D同盟 1


＝人数＝
1 アステリズム 308 (配下同盟数: 593)
2 董白機動隊 251(配下同盟数: 808)
3 m9(^Д^) 184 (配下同盟数: 489)
6 鬼神 158 (配下同盟数: 208)
7 超電磁帝國 112 (配下同盟数: 193)
11【十】とりふら-128(配下同盟数: 37)
18 【十】空谷の跫音,93 (配下同盟数: 34)
36【＋】D同盟54 (配下同盟数: 39)

※空谷が超電磁をかわしＮＰＣ制圧ランキング５位浮上

>>78

>盟主が悪いってなってるんでそれは違うよって話です。
盟主も前田さんも意思疎通ができなかったという事実。
その原因は双方の協力不足。
これのどこが盟主だけが悪いという主張だと受け取るのかわかりませんね。
最低限の説明責任は前田さんも「糧がきつかった」と
言っていたのですから、そこで十分と言うなら
そこで「じゃあ今回は警告で二度目はなくてもいいか？」
というような話になるならまだ話を継続するチャンスはありましたね。

でもその事情を受け入れなかったということですよね。
それで仕方ないという判断を下すのはどういう理由からでしょうか。

>措置として拠点奪うまでが妥当かどうかという話だけであるなら討論は可能だと思います。
>ただ私は奪われても仕方ないとおもってます。謝罪が無いとか含めてね

これは、既に前田さんのみが悪いという判断をしたという前提での
刑罰の妥当性の議論ですね。
盟主にも不備があり、盟主に同等の刑罰を与えるということであれば
わかりますけどね。
システム上の権限を使うときの判断まで委任した覚えはありません。

当時は数の暴力で今よりはきちんと話をしようとしていなかったでしょう。
だから、時間が経った今、議論をする価値があると私は感じますけどね。

>>78 あのとき警告書簡を出すのではなくて、
同盟にいるために必要な条件というのを議論する
というようにして前田さんにもその条件とその条件を設ける妥当性を
議論してもらうというように促したのであれば、
即「過失」という判断にはならないはずですね。

ルールを誰が決めるのでしょうか？
契約というか賛同を得たルールを制定していて
守らなかった過失とはわけが違うのですよね。

加入の際にそのような説明があったのですか？
それでも契約になりますよね。

本人が賛同しているにもかかわらず守れなかった条件を
つきつけたのであれば警告書簡であっても仕方ないという考えは
わかりますが、そうではないということです。

私は、盟主も一般同盟員もベース・ラインは全く同じプレイヤー
というように見ています。
盟主の仕事が大変なのはよく知っていますけど、（小さいところでも大変でしたからね）
だからといってルールとかそういうところの判断まで完全に自由にやってよい
なんて思いません。あくまで賛同を得ながらやるということですね。
誰かを選出するときにはまあそれでも競争があっても良いと
思うのはポジティブなことだからです。
でも追放とか配下といったネガティブを与える権限がどこにあるんでしょう？
それで仕方ないですか？おかしいよ。

結局、チェスさんの言ってることって価値観の押し付けでしかないよね。

問題が起きたら手間や感情や不利益は度外視して話し合いで決着するべき。
なるほど、ご立派な意見だと思います。

だけど、俺はそんなことが正しいことだとは全然思わない。
割り当てられた攻略に兵士を出さずに平然とし、
挙句ALLY書簡で「ちょっとリアルが忙しくて出兵し忘れたぐらいでなんだ」などというような
暴言を吐くような人は、問答無用で領地も村も全剥ぎで適当だと思うぐらいだ。

でも、そういう色々な意見を持ってる人がいるから、会議が行われるわけでしょ。
チェスさんは「数の暴力」なんていうミスリードに近い言葉を使うけど、
要はチェスさんの意見は大勢を動かすことが出来ず、
多くの人が(俺の知る限りチェスさん以外の全ての人が)、
もはやこれ以上の話し合いは不可能だと判断したからそういう処分が下されたわけで。

チェスさんが自分の意見が絶対的に正しいと自分の中で思ってる分には全然かまわないけど、
それをいちいちこんなところで他人を批判する形で言うってのはどうかと思いますよ。

>>82
何でこっちの意見全く聞かないんだろう
兵士貯めてください→囲われてる領地とる→糧がきつかった
これが言い訳にすらならないと何で分かんないんだろう
この言い分で盟主はどうまとめれるんだって話だよ

そうかー糧がきつかったかーじゃー囲ってる領地とっても仕方ないねー
とられた人もそういうわけだから納得してね
これがPawnさんの理想ってこと？
まぁいいんじゃない誰も賛同しないと思うけど

前田さんのみが悪いという判断した前提とか眠いこと言うなって
上の話は100%前田さんとやらが悪い
盟主が嫌いだとか納得してないだとか同盟はこうじゃなかったとか
子供ですか？って話ですよ

盟主と、いち同盟員は同等じゃないぞ
盟主が圧倒的に上です
盟主がいてそれをサポートする幹部がいてそれをみんなで支えるんですよ？

ルールは誰が決める？盟主ですよ
例えば９割反対でも盟主がやると決めたらやるんですよ
それがいやなら別の同盟を作れば良い抜ければ良い
もちろん９割反対で突き進むって盟主はほとんどいないと思いますが
それでも盟主がやりたいと言ったらそれに従うのがその同盟にいる人の義務とか義理ですよ

>>84
>価値観の押し付け
いいえ。あなた方それぞれが自分の意見を自分で決めることを前提にしています。
押し付けというのは、あなた方にそういう決定権すら与えないことを言います。
批判をするというのは異なる視点からの意見をぶつけるということでして、
ちゃんと筋道を立てて私の意見に批判しかえしたらよろしい。

ただ、主張を一方的に言うのを繰り返してもダメです。

>チェスさんの意見は大勢を動かすことが出来ず、
多くの人が(俺の知る限りチェスさん以外の全ての人が)、
もはやこれ以上の話し合いは不可能だと判断した

あなた方は未だに私一人を動かすことができていません。
もっと精密に言えば、私の言っている

>問題が起きたら手間や感情や不利益は度外視して話し合いで決着するべき。
なるほど、ご立派な意見だと思います。

ということについてなぜ正しくないのかを
論理的に説明していません。
立派かどうかではなくて、こういう観点に基づくことが
なぜ正しくないのかをきちんとご説明下さい。

絶対的に正しいという話ではなくて、きちんと反論していただいたら
考えを変える可能性はあるのですが、それをみなさんは一切していませんね。
もちろん私も出てきた反論に対して批判をするかもしれません。

>85
>何でこっちの意見全く聞かないんだろう

どういう前提ではどういうことが言えるという言い方であれば
場合によっては賛同できるかもしれません。
しかし、こっちの意見というものがある前提に基づいているにも関わらず
それを普遍的に正しいと言うのであれば、それは正しくないと言っているのです。

>兵士貯めてください→囲われてる領地とる→糧がきつかった

この囲われている領地をとったというのが、
突然出てきたのには色々疑問がありますが、
それを否定する証拠ログは残っていませんので
とりあえず事実だという仮定の下での意見を言います。

それが真実であると仮定するならば、
先に実力行使したのは前田さんなので前田さんに
説明をして理解をしてもらう責任や
現状復旧の努力責任があるものと思います。
すなわち前田さんが悪い。という判断をします。

>>85 ただですね、私が記憶しているのは、前田さんの本拠地近くの
領地の取得だったんですよね。なんで他人が囲っているのか
記憶と相違があるんですよね。

糧がきつかったとかそういう程度で警告を発したから
私はSugakenさんが説明責任を負ったと考えたんですよね。
ちょっと時系列がおかしくないですかね？
報復的行動として他人が囲っている土地を奪ったということがあったのであれば、
どちらにしても説明責任があると思いますし、現状復旧の努力責任は
あると思いますし、私は前田さんにもちゃんとそういう指摘はしますよ。

あなた本当にスカイプチャットで話し合いに参加していましたか？
そういう話があったら私に上記のような反論があると思うんですよね。
前田さんが悪いというのに全会一致を得る一つの理由になりますよね。
でもそんなこと言われていないんですよ。

>盟主と、いち同盟員は同等じゃないぞ
盟主が圧倒的に上です
盟主がいてそれをサポートする幹部がいてそれをみんなで支えるんですよ？

いえ、それは普遍的な結論にはなりえません。
実際に反例があって、私が盟主をした同盟はそのようにはなっていませんでしたので。
全員が一度盟主を経験するということもしました。
大体みんなでどうするかを決めていましたよ。

>ルールは誰が決める？盟主ですよ
例えば９割反対でも盟主がやると決めたらやるんですよ
それがいやなら別の同盟を作れば良い抜ければ良い

それも最初からそういう契約を得ているならそれでもいいですけど
やはり普遍的ではありませんね。
日本の憲法のルールの方がグローバルですから、
日本国憲法を逸脱したいなら日本国から退去してやったらいいんじゃないでしょうか。

>それでも盟主がやりたいと言ったらそれに従うのがその同盟にいる人の義務とか義理ですよ
いえ、そんな義務を負った覚えはありません。
そういうことにしたいってことですよね。

>>85 ああ、あなたが盟主のご意向に全力で従いたいってことは
否定しませんよ。それはあなたの意思なんですからね。
私が言っているのは他人にまでそれを義務だと言わないで下さいということです。
あなたの中でそれを支持していればいいんですよ。

>85
隔離スレの方にこんな書き込みもあったので
>同盟員は幹部のエサかー
>ｶﾜｲｿｽ
反例ですね。

>>90　あなたが問題は最後まで話し合いで解決したいってことは
否定しませんよ。それはあなたの意思なんですからね。
私が言っているのは他人にまでそれを義務だと言わないでくださいということです。
あなたの中でそれを支持していればいいんですよ。

>>88
俺が覚えてる限りでは
・前田、割り当てられたNPC攻略に兵士出さず(他同盟員が多めに殲滅出していたので最悪の事態は免れる)
・にもかかわらず前田、好条件領地を取っていることが判明
・Sugaken警告の書簡送付
・前田、ALLY書簡で暴言
・前田、他同盟員の囲っていた領地を無断取得
この順序だよ。
つまり前田は砦攻略サボって領地取得してたし、
書簡に逆ギレたあとで他人の囲った領地横取りしたってだけ。

どなたの囲ってた領地とか覚えてませんか？
あと暴言はどういったものを非難した内容かとかも

>>92 わかりました。では引き続き、私は話し合いを継続しようと思います。
あなたに継続の義務はありません。

>93
時系列どうもです。
私は厳密には話し合いが望ましいということを支持します。
そしてどうしてもどちらが悪いかを決着しないといけないときには
最初に論理的な言及から外れた方がいけないと言います。
報復も厳密にはよろしくないということです。
ただ、そういう視点で見ると全会一致でないのに決定とか
権威や数が多いからというのはやはり論理から外れています。

しかし報復行為は被害者やその親族に限っては
少し目を瞑るということに理解もあります。
殺人事件があったとして私の親族が殺された場合に
報復をしないでいられる自信がありません。
ただ全く無関係なネットの人が一緒になって報復もどきをやるのは
ダメだと思います。このことは、確かmixiニュースの体罰教師関連で
思ったことです。

チーズさんの考えはわかるけど、その他の真面目に出兵した同盟員や
寄付ノルマを真面目にこなした同盟員にたいして、どう説明するの？

みんな好き勝手に領地とって、NPCへの出兵もシカトしていいの？

ちょいと横やり。
チェスさんは事後処理に重みを置いて、行為（ＮＰＣ未出兵で高資源地の取得）を軽視しているように見えます。
他の人は行為そのもを許し難いと思って、事後処理に関心がないように見えます。

その部分でかみ合ってないような。。。

>>97 みんなのために見せしめにするという考えはどうしても受け入れられません。
頑張った人というか実績を加点方式で採点したら済みますよね。

>>98 行為を軽視するというのは他の人の評価よりもってことですかね。
私は行為よりもそれによって被った実害があったときに
それを現状復旧する努力が行為者に課せられるという考えです。

実害を与えてしまったときに現状復旧するか否かまでが「行為」
と見ていると言っても良いです。
例えば交通事故。過失であろうと故意であろうと、事故を起こしたら
可能な限り現状復旧をする義務が発生します。
もちろん行政処分というのがありますけれども。
前田さんの例だと、町内会の草刈りに来なかったということかな。
真面目にやっている人はどうなんだ？！ってことで５００円とかで
手を打っている感じです。でも出張で来れないとか色んな事情があって
別の日の都合が良い時にその人は草刈りを自主的にやるとか
来なかったとしても５００円支払わなくても
誰もめくじら立てて怒ったりしない。
町内から追いだそうということもしないし、
ゴミ集積所の利用を禁止したりもしない。

俺はまず関係者じゃないですよ
Pawnさんと同じ同盟になったこともありません。

>>89
どの同盟にも同盟ごとにローカルルールはあるとおもう
でも、盟主の指示に従うってのが前提ルールであって
>>私が盟主をした同盟はそのようにはなっていませんでしたので
それがローカルだって話


日本国憲法を出してきましたが日本国憲法に盟主という言葉は存在していてその説明があるのでしょうか？
ブラウザ三国志は戦争ゲームなので、遊び方としては戦国時代のルール（弱肉強食）が適用されるべきだと思いますがどうでしょうか？
そもそも論ですが日本国憲法に則った場合専守防衛ですので戦争が成り立ちませんがいかがお考えでしょうか？

>>99
受け入れるか受け入れないかの個人の感情は聞いてません。
どう同盟員にたいして説明するのかを聞いてるのです。

>>98
事後処理に興味ないというよりも

あくまでもこの掲示板に出てる情報ですが
事案と事後処理に問題ない（妥当じゃね？）と考えてる

Pawnさんは
事案は対したことではない
何でこの程度のことで処分したのかわからない。
盟主はもっと話し合いをするべきだ

同盟（盟主）に不満がある、無いでも考え方は変わるんで平行線だと思いますが

>>102 どう説明するかは２行目に書いてありますので宜しくお願いします。

>>101 盟主ということばではなく日本国民という言葉が適用されます。
日本国内のゲームであっても、日本国民が日本国憲法の理念を尊重する
ということは大前提にあるはずです。
ですから、ゲーム内であっても犯罪に関わるような発言などがあれば、
強制捜査の対象になると思いますし、
誰かが個人情報を知った上で名誉毀損した場合は影響します。
あくまで戦争ごっこをするという共通認識（賛同、契約）があって
戦国時代のルールが適用されるのです。

問題はその共通認識があったかなかったかということだと思います。

>>64さん（このスレッドの>>64は私の書き込みでしたので、HNとみます）

>俺はまず関係者じゃないですよ
わかりました。
２ｃｈに上がっていた情報を真と仮定したときの帰結を
述べられていたのですね。
私は、その２ｃｈに上がっていた時系列情報について
報復ということも考慮するなら、
（ほんとは論理的な議論から外れたらそれが悪いんだろうけど）
何が原因で何が結果なのかを明確にしておかないと判断のしようがないです。

まあ、報復もそもそもよろしくないという立場もごもっともなんですけどね。
ただ現実の人間の感情を考慮していないので妥当な判断はできなくなりますね。
だから報復は認めざるを得ないということ

ごめん64じゃなく６７でした

>>105
だからー何で都合いい方に無理矢理話を曲げちゃうの？

まず日本に住んでる以上法律を守るのは大前提です。
殺人予告なんて即捕まります。

そうじゃなくて一般常識というものも必要です。
だから同盟員が囲った領地をとっちゃダメとか
砦攻略するために兵士貯めましょうって時に資源地をとって攻略にはへいしださないとかはダメですよって話なんですよ

憲法に書かれてないかもしれないけど
社会の一般常識をみんなが守らなくなったらそこには何も残りませんよ
一般常識を守ることでお互いギスギスしなくてすむわけですよ

一見Pawnさんまともなこと言ってると思ってるかもしれませんが
行列に割り込んだ人を注意した店長に、みんなの前でおこって恥をかかせた上、入店禁止とはどういうことだ！っておこってるように見えます。
それとも列に割り込んだら入店禁止と聞いてないからおかしいってことになります？
Pawnさんなら盟主にそんな権限無いって話になるんでしょうが
一般社会でもゲームでも個人の自分勝手を認めると絶対まとまりませんよ
何か人間の感情がとかいってますが被害者の感情とかそんな低レベルな話を聞かされて仲裁に動く盟主の気持ちってPawnさん考慮してます？

>>107 その一般常識っていうものが共有されていないから問題が発生しているんですよ。
つまり意思疎通がとれていないわけです。
そういう場合に一般常識やマナーを押し付けても駄目なのはわかりませんか？

その行列割り込みに関しては私は割り込みはいけないという認識があります。
なので私は割り込みをしないでしょう。私が冷静であるなら、割り込んだ上に、怒っている
ひとに対して、「割り込んでいい」と思う理由を説明していただくことになります。

実は、ずっと並んでいたんだけど、店長はそのシーンを見ていなくて
とある事情でほんの数秒離れて戻ってきた

そういう事情があったらどうしますか？

他にも色んなケースが有ると思いますけれども、
事情をまず聞くということになると思いますが・・・

それと、
>列に割り込んだら入店禁止と聞いてないからおかしい
については、列に割り込むような行動に「事情」があるにも関わらず
一律に入店禁止とするのはおかしいと思います。
事情がないのにという前提であるなら、妥当な判断だと思います。

講義の出席欠席でも問答無用に欠席を「サボり」と決めつけずに
忌引き、病欠、公欠については事情として扱うのと同じです。

自分勝手な行為なのかそうではない行為なのかをきちんと判断する
ということをしないで裁くのはもっとギスギスしますよね。

あなたの主張は、「暗黙の了解」を他者に期待するということなんでしょうけど、
私はそういう不確かな意思伝達がうまくいっていないからこそ
ギスギスするんだと思うんですけどね。

>107 >一般社会でもゲームでも個人の自分勝手を認めると絶対まとまりませんよ
今の大学生がまさにそれですね。
勉強をするためにきたはずなのにやらない。
でも、大学は勉強するところという一般常識を押し付けたところで
学生はまとまりません。
もっと厳しく評価して勉強しない人をどんどん退学させる方が良いのか
とりあえずみんな卒業はしてもらうけど、
ものすごく出来る人にだけ誰もがわかるラベルをつけてあげて
就職などでものすごく有利になるようにする方がいいのか。
ということも関係がありそうです。

一応、それでも常識というのを考えてもらいたくなるときはありますね。
>>107さんが引用したらよさそうな例を探して来ました。
http://blog.livedoor.jp/shunsuke0317/archives/1934038.html
このケースは私もつい運転手に拍手を送りたくなります。

言葉だけど論理から外れた理不尽をこの暴言者達はしているんですよね。
バスの運転手は「なぜそのようなことを言うのでしょうか？」と説明を求めるべきかどうか
ってことですね。

ここまでわかりやすいと事情説明を聞くのは省略！という考えもわかります。

>>107さん達の視点は前田さんの行為が>>110で挙げた例に近いと考えている
一方で私はそこまでわかりやすい事例ではないと考えている。
その差があるということかしらね。

>>110のケースでなんで私は事情説明要求省略でいいと思うのか
ということについて考えてみます。
たぶん、事情なんてない。
あったとしても座っていた椅子を取られた程度だろうという憶測。
これがもし車椅子並みの重病人がどかされていたとか
精神を患っているとかいう可能性とか事情を想定するけど
なかなかその暴言奥様方の思考にはなれない。

というおそらく一方的な憶測なんだけど
それにしては、彼らの発言は、それらの事情を否定するものなので
許せる事情というのが見つからない。

だから憶測であることは十分に理解していても
事情を聞く気にならない。

これをロボットが判断するのであれば定型で
「事情をお伺いします」と暴言奥様方に聞くかもしれない。
感情が動かされたということも関係しているかもしれない。

バスの運転手は業務上の障害となる迷惑な客を追い出すことを決めた
この判断について迷惑な客と話し合うことに時間を割くことは他の客の迷惑にもなるため、話し合いは省いた。

同盟の盟主は同盟運営上の障害となる迷惑な同盟員を追い出すことを決めた
この判断について迷惑な同盟員と話し合いも提案したが全くINせず、
それ以上話し合いのために時間を割くことは他の同盟員の迷惑にもなるため、話し合いを打ち切った。

このぐらいの違いがあるよ

皆さんのいま所属している同盟がとても居心地のいい同盟だとしましょう。
だったらもちろん来期も所属すると思います。

�@その同盟が次のシーズン。盟主が犬爆雷になったとしら
犬爆雷の決めたことすべてに従いますか？
また従うのが当然と思いますか？


�Aその同盟の幹部が犬爆雷の盲目的なイエスマンばかりだったとします。その状態で会議がひらかれました。
犬爆雷「Ｓだけど追放配下がいいよね？」
幹部Ａ「意義なし！」
幹部Ｂ「犬さんの判断で間違いなし！」
幹部Ｃ「犬さんの言うとおりですよ！」
これは民主的な話し合いでしょうか？


思考実験（？）みたいな流れになってきたので便乗。
「盟主とは」
「同盟とは」
という議論は嫌いではありませんので＾＾

>>70

＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 509
2 アステリズム 427
3 m9(^Д^) 236
4 鬼神 117
5 【十】空谷の跫音, 27
9 超電磁帝國 13
10 【十】とりふら- 18
33 【十】D同盟 1


＝人数＝
1 アステリズム 307(配下同盟数: 616)
2 董白機動隊 249 (配下同盟数: 839)
3 m9(^Д^) 177 (配下同盟数: 471)
6 鬼神 162 (配下同盟数: 195)
8 超電磁帝國 71 (配下同盟数: 157)
10【十】とりふら-133(配下同盟数: 37)
16 【十】空谷の跫音,97 (配下同盟数: 28)
36【十】D同盟52 (配下同盟数: 52)

※将来【十】連合が台風の目になるかも＾＾

>>115
その同盟がいやならやめれば良い
変えれると思うならがんばれば良い

あくまでも俺が言ってるのは
盟主が気に食わないからって同盟全体に対する命令にも従わない
誰かが囲った領地をとる（これ自体がある意味同盟の恩恵です。隣接無いととれないんだから）
このような状態で同盟に居座るのはすねた子供です。
ゲームの中ですねた子供をあやす義務は盟主には無いですって話なんですが
Pawnさんの論点はすねた子供にも権利はあるんだから話し合いが必要ですって言い出すから話にならなくなるだけ何だと思うけどなー

>>93さんの書いてることが事実ならそれ以上でも以下でもないと思うんだけど
Pawnさんがそこまでかばうってことはこの時系列に決定的な誤りがあるのでしょうか？
それとも上で書いたようにすねた子供の相手も盟主は見るべきだって話でしょうか？
その際盟主はそこまでしても同盟員の追放などの権限は無いと考えてるのでしょうか？
Pawnさんにとっての盟主というのはどういう位置づけになるのか教えてください。
権限も何も無いけど無条件でみんなの面倒見る小間使い？

犬のほうが持っている情報少し多いです。

まず前田サンは寄付を渋ったりＮＰＣ出兵をやらなかったりする寄生虫ではありませんでした。
平均的なプレイヤーです。

スガケンさんはよく知らないです。前に「腹黒いの？」と聞いたのはズーマさんが
そのようなコトを言っていたからです（うろおぼえ）

チェスさんはビックリするぐらいクソ善人です。だからめんどｋ...

それが武将砦攻略に出兵しなかったのがきっかけで大悪人みたいに言われているのが
チェスさんはそれが耐えられないんだと思います。

>>117
一応書きなおしておきますが、
>盟主が気に食わないから同盟全体からの命令に従わない
これについては、私は社長命令であっても社長が気に入っていても
自分で考えて命令内容の妥当性をはかってやるかやらないかを決めると思います。
なぜこれが「いけない」のかご説明下さい。
これの代表例が「ホウレンソウ」であって、
最近の民間会社ではコレは上司の能力以上のことはできないとして
その代わりに「自分の頭で考えてやれ」ということが推奨される
会社も増えています。
会社が掲げるのはあくまで目標だけ。やり方は問わないわけです。

ところが一部の独立行政法人などでは中期目標などと称して
目標の中にやり方まで混入します。
もはやそのやり方でやることが目標になってしまっていて
なんのための中期目標なのかすらわからない状態になっています。
そういうおかしな状態を何も反省しないでいるのだとしたら
幹部陣にまかせてはおけません。

私は会社や集団というのは、TOPのための箱庭であってはならない
と思うのです。そこにいる構成員全体のための行動を
個々の構成員が考える必要があると思います。

子供のわがままについては、子供であったとしても
実は大人の方がわがままを言っていて子供は何のしがらみもないので
鋭い指摘をするということもあります。
まあそういう意味合いでの子供ではなくて子供が理不尽を働こうとして
いることへの批判だと思うのでその意味で言うなら

☆☆☆だからこそ、話し合いで論理的な説明を問うことが大事☆☆☆

だと思うのですね。論理的な説明ができるってことは単なるわがまま
ではないということの証明になるからです。

私があなたの言葉を借りるなら、同盟のほとんどが子供で
一人だけが大人という場合もあり得るということを言っています。

順序関係として

十分に話をする→相手が子供だということがわかる

となるはずで、

相手が子供→十分に話をする（あやす）

という順序ではありません。最初から相手を子供だと決めつけている
ところに非常に問題を感じます。

犬さんと個人チャットで話をしたことでこいもさんに対する理解も
少しでてきました。当時はあの暴言でこいもさんの本来の主張というものを
全く見ていませんでした。反省します。

どういうことかというと

山嵐は侵略戦争をしたくないという意思を持つ人が私を含めていた。
（もちろんそうでない人もいた）
一方で山嵐はNPC城を攻略してTPBPを持っていった。
どっちも欲しいならブハを抜けて戦争を仕掛けられることを想定して
敵対するか、城を諦めるかの二択を迫られていた。
二択をせまるのはこいもさんの同盟を思っての行動だということ。
そして、ブハに返却する際にこいもさんを経由して返すということが
あちらにとっての礼儀であった。
ということですね。
暴言によって正常な判断をこちらもできませんでした。

そういうわけでこいもさんの暴言は抜きにしたら
Sugakenさんもこいもさんの顔を立ててブハに城を戻すということを
したらよかったということですね。
（まあ、Sugakenさんもその暴言で正常な判断をせずにいて、
顔を立てるなんてことに積極的ではなかったのだろうとも思います。）

相手を最初から馬鹿だと思い込んでいると
相手の事情は見えなくなるという例ですね。

一応、山嵐はブハの隠し玉だったという説明を聞いていました。
それは敵に新たな伏兵が出た時の対抗手段。
ただ、侵略戦争自体、私は受け入れられませんので
（合理的な説明がないので）
侵略戦争をするという意向があったとしたら
最初に加入する際にお断りしておいたように脱退するでしょうけどね。

>>114 警告書簡の内容がすでに一方的であったので、
聞くという態度ではなかったと思います。
ですから、違いはないという考えです。

>>119
国からの命令であっても総理大臣が気に入っていても、自分で考えて法律の
妥当性をはかって守るか守らないか決めるんですか?

税金の使われ方に納得出来ないから税金払わない、と言ってるのと同じでは?

>>118 面倒くさいとはよく言われます。
普段から議論をするようになればそういうのは訓練されるんじゃないかと
思います。

いちいち理由を聞くのは、その言い分がただの思いつきのわがままなのではなく
きちんとした根拠があることの確認です。
それができないというのは、根拠を持ち合わせていない（結果のみが思い通りになれば良いというわがまま）
によるものなのか、そもそもそういう訓練が足りていないがためにそれができていないだけなのか
判断がつきませんので、即　わがまま　というような考えには至りませんが、
説明できるということは単なるわがままではないという証拠になると思うのです。

それと論理的批判をしてみると
・前田さんの普段の行動はおかしくない。
ということから推測できるのは以下の２つです。
・前田さんはそのときだけおかしな行動をしたかもしれない。
・前田さんはそのときも事情があって誤解を受けたけど、悪意はなく、過失レベルのもの
だから本当はみんなの指摘通りわがままによるものだったかというと
厳密にはどちらとも言えないかなと思います。

囲いの中の☆８をとった行為は、悪意（報復精神）があったのでは
ないかと推測できますが、厳密には心をのぞけないので
あくまで自分だったら説明のしようがないと思うから
そう思うというだけのことです。

>それが武将砦攻略に出兵しなかったのがきっかけで大悪人みたいに言われているのが
チェスさんはそれが耐えられないんだと思います。

概ねそういうことですかね。そこまで言うなら幹部側にも非があるんじゃないの？
ということで、それを取り下げて大悪人ではないけどこちらとしてはしてほしくない行動だった
次は協力してくださいという程度のことだったら私も幹部側に非を追求しないでよかったかな。

>>123 税金の使われ方に納得できないとなぜ税金を払わないで良いと
思うのでしょうか？という説明をしてください。
ということになります。

スタートは日本国憲法になりますので、そこから帰結してください。

>>123 たぶん結果ありきで理由を作り出そうとしたら
つじつまが合わなくなるんじゃないかと思います。
それだけ非常に複雑な分岐の中で論理的につなぐの非常に難しいです。
事実上、日本国憲法は他人との関わり方についてかなり厳密に
理念として記述されていると思います。

法律はそのように日本国憲法を逸脱するようには作ることができないはず
なんですが、橋下の日の丸君が代条例については、
裁判所判断では逸脱しているとはいえないとなりました。
私の判断は逸脱しているとなりました。
法律であってもその考え方がおかしいなら異を唱えることをすべきではないでしょうか。
ただ、法が施行される場合には、ある程度妥当性が議論されたと
みなしてだから守るということが必要ですね。
もし個人判断で非常に多くの人を納得させられる別の見方を提示したら
法改正できますよね。

法というのは現状に合うということも必要ですから、
見直しをするのは当然ですね。
自然法のように最初から与えられているものではないと考えたら
当然のことだと思うのですが。

橋下の日の丸君が代条例については、
・君が代斉唱の前後に休憩をはさんで、出席をするしないは自由にする。
・ただし式典を妨害する行為については許さない。
という衝突回避策があります。
まあ、橋下がいうには、自治体としては、君が代斉唱は職務と認める
運用については教育委員会が判断する
ということなので、君が代条例そのものが斉唱を強制するものになるとは
直ちには言えないようです。教育委員会がどう運用するかで
そこで濫用なのか適正なのかを議論することができるということです。

同盟でもちゃんと弁護士や裁判官を用意して
理念にのっとって（理念は加入時に賛同する）
裁判をする仕組みがあるよってことなら
まあ、いいんじゃないですかね。

>>110
ここまで価値観が合わないとかえって面白いな。
俺はこのバスの運転手がしたことはダメだと思うが、チェスさんは絶賛なのか？
運転手は彼女らを排除する前にまず周囲に迷惑をかけないよう警告を与えるべきだと俺は思うけどな。
語り手の主観で書かれてるから省かれてるだけで、語り手の側にも落ち度があった可能性だってあるわけだし。
まあ完全にスレチだし、そもそもこの話自体作り話の臭いがプンプンするからこれに関する議論は避けるけどね。

>>119
本当に一度病院、もしくはカウンセリングうけてきて方が良いよ

会社に入って社長の命令に納得できないから従わないって
犯罪を行えって言われればとかの前提じゃないよね？
社長がここは右に曲がろうって行ってるときに
僕は右は納得できないんで従いませんって話だよね？
さすがPawnさん！
かっこいいね！
中２病以外のなんでもないw

>>123に対する回答が>>125w
スタートは日本国憲法w
用は割り込みしようが何しようが憲法に書かれてないから違法じゃない
前田さんの行為は憲法に違反してないから誰かが傷つこうが知ったこっちゃ無いってことでいい？

ちなみに国際社会において当たり前ですが各国の国内法より国際法が優先されるのですが
集団的自衛権または軍隊の保持などはどうお考えでしょうか？
もちろん日本が違法状態という認識ですよね？
それともそこは納得できないとだだこねてみますか？
上で日本国憲法がスタートと言ってその上位の法になるんですが

>>130

>社長がここは右に曲がろうって行ってるときに
僕は右は納得できないんで従いませんって話だよね？

訳がわかりませんけど、どういう状況を想定していますか？
分岐の時に個々の行動は個々が決めるという話ですよね。
状況をみて一緒に行動した方がいいなら社長と同じ方向を進むかもしれないですね。
逆になることもあるかもしれませんね。
そういうときになんで社長の方向と同じである必要性とかそういうことが
関わってきますよね。
基本的に他者の行動の支配権のようなものはなく、
できるのは説得のみということじゃないですかね。
賛同を得てからやれという事だと思いますけどね。

>130
>用は割り込みしようが何しようが憲法に書かれてないから違法じゃない
前田さんの行為は憲法に違反してないから誰かが傷つこうが知ったこっちゃ無いってことでいい？

そんな主張はしていません。
合意している内容として公理として憲法を持ってきているということです。
ですから公理に従って論理的に帰結できるならわがままとはみなしません
ということを言っています。それが根拠があるということです。

何がわがままで何がわがままでないのかを
共通認識のない前提で判断したら当然異なる結論を導きますよね。
だから共通認識であるものを引っ張り出しくる必要があります。

>130 国際法について日本国憲法が逸脱しているというのであれば
その部分を精密に日本国憲法のどの項目がどういう観点でどの国際法に違反しているのか
指摘して下さい。

国際法が上位としてみなすというのは、
日本国憲法の一部を公理としないで、国際法を公理として扱ったときの
定理として扱うということだと思いますが、
もし日本国憲法の条項が国際法と相反するときには
国際法の条項が優先され、日本国憲法はそれに違反するしているので無効
という判断になると思いますが、具体的にそれについて指摘してください。

あなたがそう思ったのでしょうから、
あなたの主張を述べて下さい。
集団的自衛権と軍隊の保持について、
日本国憲法はそれを放棄すると言っているのであって
国際法は放棄してはならないと定めているのではないですよね。

国際法 wikipedia

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95

>>129 色々悩みましたが要するに私が暴言奥様方の事情というものを
考えられなかったというだけのことでして
あなたの言うことには一理あるという考えです。

この例は、67氏の観点もわからなくはないという例という意味で
出しています。

話がずれてきてるから言うけど、
憲法を公理とするのは間違ってないかね

日本国憲法は日本の統治のためのルールであって、その全てをこのゲーム内に持ち込んでも適用できない
ゲームの話なんだから、ゲームの規約に定められる範囲の法律と、あとは人間の持つ「良識」と「判断」を公理としたほうがいいでしょう。

>>130　お伺いすることを忘れていましたが、
あなたは日本国憲法を尊守すべきだとお思いでしょうか？
この回答が共通認識として日本国憲法を公理にしていいかどうか
の判断になります。

お答え下さい。

>>136 多分ですが、良識とか判断だけ見ても
全く違うということがわかるだけでして、
他人との関わり方についての考え方が違えば
結論が違うのは当然だな

という考えを持っています。

>>138 ゲーム内の規約についても実は遊び方や良識、判断に関する
ところで公理として利用できる枠組みはないように思います。
この問題は人間の関わり方の問題だと思うのです。
でないと「ゲームの仕様に抵触していない」ということで
無問題ということで終わりです。
これが言っていることはゲームの規則を破っていないというだけであって
人間関係の共通認識という公理を破ったかどうかの議論には耐えない
ということです。

前田さんの行為はゲームの仕様に抵触していないので無問題
警告も追放配下もゲームの仕様に抵触していないので無問題
私の批判もゲームの仕様に抵触していないので無問題
私への批判もゲームの仕様に抵触していないので無問題

>>131
右というのは分かり易いと思ったのですが方針やルールという意味です。
私の認識は>>85の一番下の文になります。

>>132
前田さんが悪いのは悪いと
Pawnさんとしては盟主の対応が納得いかなかったってことですよね
これは何度も言ってますが盟主はすねた子供の相手をする人ではないと私は考えています。

人の物をとってはいけない。
みんなでがんばってるときにさぼってはいけない。
この二つは共通認識にはなりませんか？
ここで前田さんが上の二つを行ってもなるほどと思える原因があったのであれば教えてください。
今のところ同盟に不満があったとかしか出てないので私としては上記は同盟の不利益になると考え処罰を行うべきだとなります。

>>133
防衛上必須な物を持てない（持たないではない）のは日本の権利、利益ではなく明確な制限、不利益だと思いますが。
軍隊を持てるけど持たないのであればまた話は違いますが。
自分で書いてあれなんですが、この話しちゃうと各々の国家論になっちゃうんできりがないんで撤回させてください。申し訳ない。

>>137
私の認識は>>85の一番下の文になります。
付け加えると日本に生まれ日本で育った以上
憲法だけではなく風習、習慣などには多少文句言いながらでも従うべきだと考えています。
これは地域での慶弔行事なども当てはまります。
なんだかんだ言って日本人として日本にうまれその地域に生まれ育てられたわけですからね。

>>140
どっちかっていうとPawnさんの主張が私から見てそれに当てはまります。
もっと言うと日本国憲法に違反してないからモウマンタイと言ってますよね？

私としては同盟、集団として何かを行うときにルールを破ったのが１になります。
だから２の処罰が発動されたということになりモウマンタイという認識です。
勝手に番号ふりましたがw

Pawnさんは１は起こった以上仕方ない原因を突き止めて改善しましょうって話で
私は事案とその後の展開を見るとそれは盟主の仕事ではないと思ってます。
で、平行線になるわけですがこれ和解案ないでしょw

>>67さん

私自身は
>人の物をとってはいけない。

はその通りだと思いますので、前田さんが報復していたとしても
それはよろしくないという主張には理解出来ます。

>みんなでがんばってるときにさぼってはいけない。

これは、みんなで頑張るのが当然の認識としてある
というのであればさぼるというのはよろしくないと思います。
問題なのは、みんなで頑張る必要がないことであるかどうかです。
前田さんの発言からすると、糧がきつくて兵を一部捨てた
ということ、出兵していたかどうかについては、どうだったか覚えていません。
寄付などは普通にしていた。遠征も協力していた。
という認識です。

そもそもなんですが、防衛戦争で兵が必要というのであれば
兵を貯める意味がわかりますが、
ExチケットやBPTPは不要と考える人に
一部の人のExチケットなどのために武将砦などを協力させること
はみんなが頑張らないといけない時ではないのではないでしょうか。
なので私は他の人の様子を見ながら騎兵斥候を別途作っていました。
チャットにいると不穏な情報も流れていたので防衛のためにと思ってね。

なので前田さんが悪くないという主張はできないですが、
前田さんが悪いという主張もおかしいというのが
当時の考えであり今もそうです。

>>67さん

>日本国憲法に違反してないからモウマンタイと言ってますよね？
いえ、違反していないからではありません。
人間関係の公理として採用できると言っています。
ゲーム内の規律では人間関係のことまで言及していないので
ここまで遡るということになります。

日本国憲法の平等とか自由とか公共の福祉というのが何を表しているか
というと、全ての人は平等であって自由ですよってことなんですが、
自由には制限があって、他人の迷惑になるところまでは自由でないですよ
とも言っています。
公共の福祉というのがその他人の迷惑も含んでいると考えます。
では迷惑とは何かと考えると誰かが誰かの円に賛同なく踏み込むこと
だと思います。
干渉者が被干渉者に対して賛同なくその自由領域の円内に入り込むことです。

・ローカルルールは日本国憲法を外れてならない。
・あくまでローカルルールは契約などの賛同をもって制定されるべき。
なぜなら、賛同のないルール適用は上記の個人の円に入り込む行為なので
これをみだりに使うのは迷惑だから。
・日本の法律は、十分な議論を重ねて、作られ、
違憲の可能性があれば裁判などの過程を経ることができるので
小さい集団のつくる規則と比較して盲目的に利用しても、問題は起きにくい。
・同盟での規約はそのような議論を重ねてはできていないので、
契約などの賛同を得てから適用する必要がある。さもないと
公共の福祉に反するので。

ということをずっと前のスレッドで今まで述べてきたと思います。

盟主の仕事というか、これは同盟員全員の問題です。
ルールを決めるなら事前にそのルールに賛同してもらうということが
必要で、それをしていながら、協力しない場合には
>>67さんの言う通りになると思います。

だから前田さんには事情を聞いたのです。

一応判断と命題論理の真偽についても書いておきます。

命題論理は二値（真偽）ですが、
不確かな情報を基にした判断には、
・強い主張ができる
・よくわからない
の二つがあってさらに
・強い主張であって、Aであるという断定
・強い主張であって、Aでないという断定
に分類できます。
即ち三値
・Aである
・Aでない
・どちらともいえない
になります。判断は三値論理ということになります。
アンケートでどちらともいえないという項目がないのはおかしいです。
というのは、状況に応じてAであるか否かが違うという場合には
どちらともいえないになるはずだからです。
そして判断には多くの場合は「どちらともいえない」になります。
強い主張ができるか否かは情報の多さに依存します。

なので、前田さんが悪いとも悪く無いとも言えないという言及は
判断における回答なのでどちらともいえないというのが私の考えです。
これであっても、前田さんが悪いの否定の一つではありますが。

>>116
＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 514
2 アステリズム 452
3 m9(^Д^) 203
4 鬼神 116
5 【十】空谷の跫音, 31
8 【十】とりふら- 22
10 超電磁帝國 9
33 【十】D同盟 1


＝人数＝
1 アステリズム 305 (配下同盟数: 629)
2 董白機動隊 253 (配下同盟数: 891)
3 m9(^Д^) 165 (配下同盟数: 463)
6 鬼神 164 (配下同盟数: 189)
8 超電磁帝國 50 (配下同盟数: 137)
10【十】とりふら-134 (配下同盟数: 38)
15 【十】空谷の跫音,99 (配下同盟数: 29)
40【十】D同盟51 (配下同盟数: 52)

※アステ、ｍ９よりＮ３０収奪。

>>146
＝ＮＰＣ＝

1 董白機動隊 521
2 アステリズム 466
3 m9(^Д^) 179
4 鬼神 117
5 【十】空谷の跫音, 35
7 【十】とりふら- 25
10 超電磁帝國 4
33 【十】D同盟 1


＝人数＝
1 アステリズム 301 (配下同盟数: 636)
2 董白機動隊 250(配下同盟数: 938)
3 m9(^Д^) 162 (配下同盟数: 468)
6 鬼神 163 (配下同盟数: 191)
8 超電磁帝國 26 (配下同盟数: 103)
10【十】とりふら-134 (配下同盟数: 41)
15 【十】空谷の跫音,96 (配下同盟数: 29)
40【十】D同盟52 (配下同盟数: 57)

※ｍ９Ｎ２４減と2日連続大減少。超電磁は人数で殲滅間近。

もう少し追加しておきます。
私はどちらとも言えないと思うので、
「前田さんが悪いことが前提の処罰を与えるのは間違い」
だと思います。

わからないなら処罰は与えられないのです。
処罰を与えるには、前田さんが自身の行為を迷惑行為だと
認識している明らかな根拠が必要ということです。

・不快に思うのを喜ぶような発言をした場合
　→迷惑行為だとわかっているので前田さんは悪いので処罰の対象になる。
・なんでこれが悪いのか？と疑問を投げかけた場合
　→これは、前田さんが被干渉者（期待される行動をしなかったということ）
　　なので、ルールや良識、常識が一致していないものと思われる。
　　従ってこの場合は、処罰するのには正当な根拠がない。
・前田さんが他人の囲った星８領地をとったことについて
　これは前田さんが干渉者なので、被干渉者が迷惑と思えば、それが迷惑。
　被干渉者がなんでもかんでも迷惑と言えないようにするには一定の契約（賛同されたルール、取り決め）
　が予めなければいけない。
　従って今回はそれがないので前田さんが悪いと思う。

・報復を認める場合
　最初の件で事情を聞くということをしないで、
　前田さんが悪いと断定したこと自体が理不尽なので
　それに対する報復として認める。
　この場合は最初に理不尽を行った側が悪いという判断。

・報復を認めない場合
　この場合は報復も理不尽なので同じ理不尽を働いているので
　個々の問題においてそれぞれが悪いという判断

人によって報復を認める認めないに違いがあると思われるので
最終的にはどちらが悪いとは一概には言えない。
あくまで仮説を立ててその仮定の下でのみ正しいと言えること。
論理というのはそもそもそういう相対的な真実しか述べない。

>>117
>その同盟がいやならやめれば良い
犬は叛意をもってシーズン途中で脱退申請を出す人がいたら配下化します。
スガケンさん含め一般的な方法だと思います。

>変えれると思うならがんばれば良い
これは難しいと思います。
前田サンはけっこう課金する強いプレイヤーだったのでスガケン盟主もベストを尽くそうとしたと思います。
前田サンは囲み領地横取りという、悪い形で反感の気持ちを発露してしまいました。
チェスさんもスガケンさんと話し合って、解決しようとしました。

３人が各々いい解決方法を目指していたと思います。

でも結果としてあまり良い着地点にはいかなかったようで

チェスさんと話しを聞いてみて分かったのですが、前田サンの居た同盟は縛りの厳しくない同盟だったようです。
それが次のシーズン、スガケン盟主の山嵐が後継同盟となり、厳しくなったようです。

後継同盟に移る際
「ノルマをこなせなかった人は配下化を含む厳しい処分を行います」
「それでもよければ付いてきてください」
とアナウンスしていたのなら、前田サンはフォローしようがありません。

チェスさんこのあたり合意できるでしょうか？

犬が思うに盟主は『命令する権利』ではなく『判断する義務』が存在すると考えます。
それは独断採決に見えるかも知れませんが、誰かがどこかで判断しないと解決しないわけですから。

情報が完全にオープンになった状態で満場一致であれば（満場には盟主も含まれる）迷うこともありませんが、
現実として、そうはいきません。

ただ現実としてそういう状態は滅多におこりません。

前田サンの一件でも、チェスさんという反対意見があり、ひょっとしたら別の意見なんかもあったかもしれません。

いろいろ意見がある中で
�@１つの意見を
�A最適なタイミングで
判断するのが、盟主の『権利』ではなく、『義務』と考えます。

スガケンさんの追放→配下という処分ですが、
間違いと言えば間違いだし、正しいと言えば正しい。と。

話し合っているうちに誤解が深まり、もっと暴走していたかも知れない。納得して丸く収まったかもしれない。
配下化だけでなくダルマにしたほうが、同盟の規律が守られるようになったかも知れない。
放置していれば、自然消滅する問題だったかもしれない。

同盟内外の問題を解決しつつ、もちろんリアルでの仕事をこなしつつ、限られた時間のなかで判断。
いつでも最善の答えを決めるのは難しいですし、最善の答えが20点で他は10点15点だったとしても
「20点の判断しか出来ない盟主…」
と、周囲から見られるのですから。

村剥ぎは悪手だったかもね
それ以外は秩序を保つために必要だと思う

>>150 はい。そのアナウンスが合意を求める契約だと思います。

>>151 私は同盟員も盟主も判断する頭は構成員の数だけあると思いますし
それぞれが判断するのだと思います。

意見が食い違う時に、どの意見を採用するのか？
相反する意見がでてきたときにはいずれかを選ばないといけないので、
判断する義務という言葉を用いられているのでしょうけれども、

それを誰がやるかも私は原則として「賛同ベースで決めること」
だと思います。

秩序を保つということの中に
城の攻略をするので全員が参加しなければならない
というのが含まれているのでしょうか。

まず最初に「秩序」というものを明確にして
構成員がそれを望んでいるかを知る必要があります。
さもないと望んでもいない秩序のために
望んでもいないことを要求されるということになります。

何か話し合いするときに間にPawnさんが入ったら絶対にまとまらないと思う
少なくとも俺がその話し合いにいたら決裂すると思うから
前田さんが悪いという話が前提に無いなら話し合う必要すらない何も無い状況ということですから
こういう人がいたら話がややこしくなるだけでしょ

時系列見る限り
前田さんが攻略の一員となってるのに出兵忘れた？
嫌がらせで出さなかったとは思っていませんが
寝過ごして無断欠勤した状況だと言えます。
それで怒られて顔を出したと思ったら隣の席の引き出しからお菓子を盗んじゃった

この状況でどこが悪くないのかが謎で
Pawnさんが言ってるのは後付けで無理矢理かばおうとしてるだけです。
NPCの攻略に全員が参加すると合議があったのかなんてこれ言い出したら
ブラウザ三国志をやってることすら確認する必要が出てくると思いますがどうなんでしょう？
前提としてブラウザ三国志の趣旨は城を攻略して天下統一です。
可能かどうかは別ですが、
上記が前提ですのでそれ以外の案件（NPC攻略しない、戦争しない）が特殊なルールですので合議の必要が出てくるだけで通常はゲームの趣旨に沿った行動が一般ルールとなるかと思います。
Pawnさんが言ってることはカレー屋に行ってカレーしか無いと言われてカレーしか無いとは看板に書いてないからおかしいってといちゃもんつけてるだけです。
まぁこれにもくだらない反論するんでしょうけど
周りから見たらそのレベルに見えてるという認識くらいしていただければいいです。

>>157 私の言っている最も重要な主張は以下の一点です。

☆☆☆他人に干渉して動かすのは被干渉者の賛同に基づいたものでなければならない☆☆☆

カレー屋の解釈が>>158 から類推できるならその類推の過程を詳細に解説して下さい。
非常に理解に苦しみます。

ややこしいについて
ややこしいのは元々考え方が違う意見がぶつかっているからですね。
だから共通認識として公理として採用できることを持ってきて
論理的に説得する以外には方法がありませんよね。
一方の意見を無視するということをしてはならないと思いませんか？
秩序を保持したいなら、判断にも秩序が必要なんですよ。

同盟は別に勤務契約していませんよね。
無断欠勤？
そんな契約しましたか？

天下統一？そんな契約しましたか？
城を攻略していない同盟は全員アカウントバンにでもすべきですか？
一般的なルールとかっていう考えこそが誤っていて
個別にそれぞれ賛同するかしないかではないんでしょうか？

>>157 悪いと決定するにあらゆる場合を想定して
明確な根拠が存在していない。
あくまで一方的な特定の条件を補完した上での推論でしかないので、
それらの条件の一つでも外れたらOUT。

>>157 カレー屋の件少し考えました。

この例だとクレーマーの方が干渉側でカレー屋が被干渉側になりますね。
カレー屋は客とカレー以外の商品提供の契約をしているわけではないので
カレー屋にカレー以外の商品がないと言ういちゃもんがおかしい。

干渉している側がどちらなのかということを考えたら
私の>>158 の趣旨が理解できるのではないでしょうか。
干渉側と被干渉側の混同があなたへの理解を妨げているように思います。

結局Pawn さんはどうしたいの？ｗ

失礼を承知でいうね
ゲームで契約だのなんだのばっかじゃないの

チェスさんはね。
「意見を言うときは絶対正確でなければならない」
と思う人なの。
だから難しい言葉を使ったり、難しい法律を持ち出したりしちゃうの。
チャットだとすぐレスポンスしないとダメなので普通なのよ＾＾

犬は「人を見て法を説け」って考え。
読者がゲームで遊んでいる層だし、難しい言い回しは求めてないからできるだけ平易な言葉を選択。
んで間違えてたら「ごめんちゃい」しちゃえばいいと思ってる。
今まで何回も「ごめんちゃい」してきたしｗｗｗ

乱暴な区分だけど理系と文系の違いかなぁ

>>153
それもねぇ。別の選択肢を選んでたらどうなるかは誰にも分からないし
実はベターな選択だったのかも。
盟主は決断する義務があるワケで、決断した結果で責められるワケで。このへんが
「カネもらわないとやってられない」
って思うところですなぁ。

>>155
賛同ベースで間違った答えより、正しい答え（と、思えるもの）を選ぶのが。
同盟内が一時的に血が昇ってて「前田はダルマにすべし」という意見が主流派になっても
盟主（盟主の個人的な考えも一票）が「それはやりすぎ」という少数派の意見を採用する。
こういう決断も盟主には必要なのかなぁ〜、っと。

>>157
チャットで話すと普通の人ですよ。
間違ってると思ったら、ちゃんと引くし。
たぶん犬のほうが面倒くさいｗｗｗ

>>162
情報が開示されるにつれ「前田サンが極悪ワガママなプレイヤー」という汚名が晴れてきたので、
議論を楽しんでるだけかな？っと推測＾＾

>>163
「契約」って同盟内ルールとかノルマのことですわ。
「ＮＰＣボーナス分は毎日寄付にまわして」
「シーズン末期には上級２０００を盟主に援軍」
とかそういうのん。

今は「ノルマあり」ってアイコンがあるけど昔はなかったしねぇ。

【人を見て法を説けの解説】
【注釈】
釈迦が仏法を説くにあたり、相手の気質や状況などを考えて、
それぞれにあったやり方で行ったという説話から。

同盟員は、NPC攻略に兵を出さなくてもOK、他人が囲ってる領地を奪ってもOK
盟主が、それを罰しようとすると、契約してないんだからダメ
ってことを言いたいんですね。

そもそも序盤に、NPC城を攻略するのにあたって、役割分担があったはず。
殲滅係・車係・寄付係
で、その人は、殲滅係を自らの意思で選んだはずだが、これは契約にならんの？

>>167
>同盟員は、NPC攻略に兵を出さなくてもOK
もちろん加入の際にそういう同盟で協力がないなら追放配下もあります
と断っているならいい。そうとは言っていないなら、
わかった時点から同意を取り付けないと駄目。
>他人が囲ってる領地を奪ってもOK
これは、干渉している方なんだから、盟主は止めていい。

どっちが干渉側なのかってことで判断したらいい。

>>167 当時はそういう役割の希望は取っていなかったんじゃないかな。
うろ覚えですが。
もちろん、そういう役割を選んでいれば、賛同だよね。

>>162 できるだけ共通の公理の下での定理を導きたい。
>>163 ゲーム以外でも日本国憲法を公理にしているので
理不尽な行為の判断ができるのではないかと思って
鋭い質問や批判をお待ちしているのです。

>>170
定理って数学か何かの問題ですか？ｗ


定理（ていり、theorem）とは、数理論理学および数学において、証明された真なる命題をいう。

文脈によっては公理も定理に含む。
また、数学においては論説における役割等から、補題（ほだい、lemma, 補助定理とも）、系（けい、corollary）、命題（めいだい、proposition）などとも呼ばれることがある。
ここでの命題と冒頭文に言う命題とは意味が異なることに注意いただきたい。

一般的に定理は、まずいくつかの条件を列挙し、次にその下で成り立つ結論を述べるという形をしている。 例えば、次は代数学の基本定理の述べ方の1つである。

（仮定、前提条件）f(X) が複素数係数の多項式である
ならば （結論） f(X) は複素数の中に根を持つ。

ある一定の条件（公理系）下で定理を述べそれを証明すること、というのが数学という分野の中心的な研究の形態である。

数学の多くの分野には、各々「基本定理」という名で呼ばれる中心的な定理が存在している。なお定理という名称と証明という手続きは、数学のみならず、物理や工学においても使用される。

>>169
んや、前田さんは「この砦の攻略の際に、これだけの兵士を出してくださいね」って言われて、
そのことには同意してた。これは暴言書簡の中でも自分で認めてたから確実。
にもかかわらず、「ちょっとリアルが忙しくて出兵できなかった(これも暴言書簡から)」。
割り当てられた攻略に出兵しないことがどれほど危険なことかは、いまさら説明しなくてもわかるよね。
攻略そのものは多めに兵力を見積もってたおかげで成功に終わったけど、
そのあとで見てみたら前田さんが出兵したログがない。
そのことに関して、本人から連絡も何も無い。
でも高資源領地は取得してる。

この時点で、警告書簡が多少一方的なものになるのは致し方ないと思うけどな。
まあ俺はその警告書簡の内容も見たけど、別に一方的とは思わなかったけどね。
なぜ出兵しないのか、なぜそのことに関する説明がないのかってぐらい。
そんで一度スカイプで話し合いたいっていう内容だった。
(ちなみに当時山嵐は全員スカイプ参加を義務付けてたけど、前田は参加してなかった)

>>172
一応書き足しておくと、
本人曰く「リアルが忙しくて出兵できなかった」って事情も、
警告書簡が送られてから初めて言ってきた話だからね。

いくらリアルが忙しくても、高資源領地取得が出来るぐらいなら、
約束の砦に出兵できなかったことの説明と謝罪ぐらいは出来るよね。
なのに彼は一切してこなかった。

そういう諸々があっての盟主からの警告書簡だから、よろしくね。

でも、リアル優先なのはみんなが賛同していたんじゃないの？

スカイプ参加していない時点で加入拒否はありかもね。

ごめん。リアル優先といっていたのはスカイプの中だけかもしれないけどね。

>割り当てられた攻略に出兵しないことがどれほど危険なことか
>攻略そのものには多めに兵力を見積もってた

多めというのはいつもですが「過剰に」でしたよね
出兵そのものはリアル都合に限らず出し忘れは起こりえるわけですね
だから過剰に兵力を見積もるわけですよね。
次の武将砦も１０人ぐらいいたら十分でしたよね。

それでも危険と言うのですか？

スカイプ参加義務がありますというので
スカイプに参加しないのでというのも
加入時に説明していなければ賛同はありませんが、
加入時に説明していて加入しているなら賛同があるわけですね。
この時点で脱退していただくのが良いのではないでしょうかね。

あくまで賛同した事項を自分で守らないのですから。

リアル優先とは言ってもゲームに物理的に入ろうと思えば入れる
ということはありますね。
私なんかは深夜自宅で仕事をする（文章を書く）ので
〆切に近くなればなるほどゲームは疎かになります。
場合によってはゲームにINすることをしないこともあります。

砦攻略などでは時間を合わせないといけないので
重要な時刻帯をそのために持ってかれるのと
根を詰めて５分だけー！と現実逃避する時間がある
ということなので

リアル優先にした状態では、城攻略に時間を合わせるのは
かなりの負担（多分ちょくちょく気にしないといけない）
ですし、集中しているときには城攻略の時間を合わせる
事自体しません。でも集中が切れた時にゲームに入るってことは
ありえます。

>>171 そうです。数学として厳密に記述するには
まだ定義がしっかりできていませんけれども
命令とか自由とかその辺の事柄を書き下すということをしたら良いのです。

何を目指しているか？と聞かれたので、厳密に書き下すということです。

非協力的を追求したなら、シートに兵数を書いていない人の方が多かった
と思いますけれども、そういうのが過剰な兵力を見積もる要因に
なっていたと思うのですが
その辺はいかがです？

書いていない人は全員クビとするなら、まだあななたたちの
言い分は一貫性があると思うのです。

警告書簡の内容と前田さんのALLYについては
私も見たと思います。
現時点でログがありませんのでログなどを
貼れるなら貼っていただけたらうれしいのですが、
当時の私の反応は現在の通りでございます。

でもスカイプでやったとしても
今の状態と同じだと思いますね。
みんな、「仕方ない」というだけで
なぜ仕方ないとするのか共通認識である公理から
出発しての議論をしようとはしていないので。

>>147
＝ＮＰＣ＝

1 アステリズム 518
2 董白機動隊 552
3 鬼神 126
4 m9(^Д^) 87
5 【十】空谷の跫音, 36
7 【十】とりふら- 28
34 【十】D同盟 1

** 超電磁帝國 0



＝人数＝
1 アステリズム305 (配下同盟数: 699)
2 董白機動隊 233 (配下同盟数: 1002)
3 m9(^Д^) 125 (配下同盟数: 443)
6 鬼神 161 (配下同盟数: 197)
9【十】とりふら-139 (配下同盟数: 45)
14 【十】空谷の跫音,102 (配下同盟数: 30)
38【十】D同盟53(配下同盟数: 57)

37 超電磁帝國 18 (配下同盟数: 84)

※土曜日のログ取り忘れたorz

>>174
リアル優先なのは俺もそうだと思うし、都合で出兵できなかったってのも仕方ない部分はある。
でも約束を破ったんだから、謝罪や説明はあってもいいんじゃないかな？
書簡なりひとこと掲示板なりで「リアルの都合で出兵できませんでした。ごめんなさい」と書くだけ。
これだけでも幹部の対応はだいぶ違ってたと思うよ。
そんな簡単なことすらしないで、高資源領地なんか漁ってるから、警告の対象になる。

>>177
誰もがそう考えて出兵しなくなったらそれこそ危険でしょ。
チェスさんほどの人がそれくらいのこともわからないとは思えないけど。
ひょっとして解かってて聞いてませんか？＾＾；
そもそもそれほど過剰だったイメージはないけどな。
兵を余らせてる人が有志で出兵したりしてたから、そのせいかもね。

>>181
チェスさんも前に言ってたと思うけど、
非協力的なだけならば同盟にとってマイナスにはならない。
俺もその通りだと思うよ。
でも「出すといって出さない」この行為は上でも書いたけど
場合によっては大きなマイナスになる可能性がある。その違い。

>>182
ログはさすがに俺も持ってないっす。

＞なぜ仕方ないとするのか共通認識である公理から
＞出発しての議論をしようとはしていないので。
これはたいていの人が同じ共通認識を持ってるから、
あえて議論しようとしてないだけだと思うよ。
事実、今までのレスでこの共通認識に疑問を持った人っていないじゃない。
チェスさんはそこを議論したいのかもしれないけど、
誰も付き合ってくれないよそんなこと。たぶん当の前田さんですら。

>>184
>リアル優先なのは俺もそうだと思うし、都合で出兵できなかったってのも仕方ない部分はある。
わかりました。それなら私と同じ判断です。

>でも約束を破ったんだから、謝罪や説明はあってもいいんじゃないかな？
私は個人的には謝罪はその人が本当に悪いと思って言わなければ
意味がないと思いますので、要求はしませんが、
説明は必要というのは大いに賛同します。
前田さんだけが説明しなくていい特権があるなんてことは主張していません。

たぶん、あなたのさいしょの２行で警告書間を送っていたら
前田さんの反応も違ったのではないかと思います。

>誰もがそう考えて出兵しなくなったらそれこそ危険でしょ。
そういう考えをさせないための見せしめということですか？
そういうみせしめをしないとみながそうしないということを言っているのですか？
だからみせしめをしていうことをみんなにきいてもらうために
制裁が必要ということですか？

>>184 ではなぜ対立したのでしょうか。
私とではなく前田さんとあなた方がです。
共通認識を持っているなら「そんなことで警告された」
とはならないと私は思います。

そして共通認識があると思うから、前田さんが極悪人で裁かれても仕方ない
と思ったのではないでしょうか？

>>172>>172
リアル優先で出兵しなくていいじゃないかって話じゃなくてさ
>>1)出兵しなかった→2)領地はとってる→3)盟主から怒られる→4)反論→5)他人の囲ってる領地をとった→6)配下にされて村をとられた。
これを議論してるんでしょ？

出兵忘れる事もあればリアルの事情で出せない事もある。
それはみんな分かってることで、ごめんなさい出せませんでしたって言えば終わる話なんですよ。

Pawnさんが言いたいことが前田さんはまだやってた方だ
ほかにもっとやってない人がいたのに前田さんのみが何故って言うのであれば
分からないでも無いんですが


どんどんややこしくなってるので俺の意見だけ書くと
1,2,3はそうなるよねーとしか言えないですね。
4でどのような暴言を吐いたのか分かりませんが、5が明らかにだめです。
5を行って反省せず破棄もせずになったらある程度人数が多い同盟だと6にいきつくと思います。

で、Pawnさんとしては
>>1)出兵しなかった→2)領地はとってる→3)盟主から怒られる→4)反論→5)他人の囲ってる領地をとった→6)配下にされて村をとられた。
この事実関係の流れで間違ってる箇所を端的に箇条書きしてもらえませんか？
Pawnさんが納得できない部分と事実関係がごちゃごちゃになりすぎてるんで

過剰な戦力を予定でいれてるから前田さんが出兵しなくて何が悪いとかめちゃくちゃなこと言い出してるし
リアルで忙しいにしても最低限、攻略後でもネットにつなげれたときに盟主なり担当者なり一言なりで多忙で出せませんでした。ごめんね。そのくらいは書くべきだと思う
前田さんがなにしても可となるなら論議にすらならなくなるよ

4と5の間に
4a)私がスカイプで警告書間と前田さんの件で盟主にクレームを入れる。（議論開始）
4b)他の人から前田さんへ書簡（返事なし）
4c)私から前田さんへ書簡（返事あり）
4d)しばらく前田さんINしなくなる
ということがありました。

以下は5の前か後か不明。
e)前田さんがINしたとの情報があり（人口が増えた）

>>187
>過剰な戦力を予定でいれてるから前田さんが出兵しなくて何が悪いとかめちゃくちゃなこと
ではなぜめちゃくちゃなのかきちんと共通認識となる事柄から説明してください。

>リアルで忙しいにしても最低限、攻略後でもネットにつなげれたときに盟主なり担当者なり一言なりで多忙で出せませんでした。ごめんね。
>そのくらいは書くべき
これについても共通認識となる事柄から説明願います。

議論をするために、私は公理を設定してそこから結論を導いた
つもりです。数学のように厳密にやるには限界がありますけれども
あなたがなぜおかしいと思うのかをあなたも
共通認識となる事柄で説明してください。
私は干渉者が被干渉者に何かを強いる場合には賛同がなければならない
という帰結から考えて、前田さんの問題は6の行為だと思います。
もし、報復を認める立場であれば3で盟主が前田さんとの契約から
論理的に説得しなかった（理不尽をおこなった）ことの報復として
考えることができると思います。
しかし、報復は駄目！ということであるなら、6はすべきではありません。
（3の時点で論理から外れているので報復の正当性は論理的には
得られませんけどね）

4a で行ったクレームは「ああいう言い方だとああいうALLY書簡が返ってくるのは当然」
です。書簡の内容を精査するべきだし、事情を聞く気がなかったと言いました。
その時点で親衛隊の皆さんと一緒に数の暴力で盟主は間違っていないという主張だけを
繰り広げられました。私はどういう理屈なのかお伺いしましたが、
大体は真面目にやっている人に申し訳ないとかそういうことでした。
でも城の攻略は強制するものじゃないよということと
彼は寄付をしっかりやっているし遠征もやっていた
ということを言ったら「大同盟に属する恩恵（安全上の恩恵）を受けている」
などと言い始めました。そんなのは押し付けですね
ということを言いました。

当時からそれらの言及については
「やって当たり前」という前提からの物言いばかりでした。

説明をまずしなければならないのは
出兵をしろという干渉者である盟主・幹部側
です。

私は報復については憲法を尊守していないと思うので
よろしいとは思いませんが、それはあくまで理性がある状態での判断です。
被害を受けた場合にはその理性を保つ自信はありません。

人の感情はノイズとして考えるなら、
やはり前田さんの6の行為はよろしくないというのが主張になります。
そして行うべきことは二度とこの問題を起こさないように
根本的な問題が何かを分析し、そうならないための策を練る
ということです。

盟主や親衛隊が「俺達は悪くない」と言っていたら
その分析はしていないということになります。
原因となる行動に反省が必要だということです。

>>189
貴方の行動は論点に入れる必要は無いので一旦置いておきましょう。
論点は何度も言いますが以下です。
1)出兵しなかった→2)領地はとってる→3)盟主から怒られる→4)反論→5)他人の囲ってる領地をとった→6)配下にされて村をとられた。

>>前田さんの問題は6の行為だと思います。
多分これは5の事ですよね？

Pawnさんの意見
1,2)について前田さんに問題は無い。
3)盟主が怒った事がおかしい。
4)３の内容の結果で当たり前ですが盟主が悪い
5)前田さんが悪い
6)盟主が悪い

私の意見
1)諸事情で出せないのはしょうがないとして一言謝罪があるべき。
2)1の問題が無ければ特に問題とはしません。1があるからこれもアウト。
3)書簡の内容は知りませんが、1,2があるので書簡出すのは妥当。（内容が分からないので判断がつきませんが出さなかった理由、領地とってる理由は聞いても問題ないと思います。）
4)書簡をみてないので判断はつきません。
5)前田さんが悪い。
6)妥当

とりあえず現状の状況。
とりあえず犬さんスレなんだから犬さんも答えてねw

>>185
みせしめ云々ではなくて、
「出すと言っておいて出さない」ことの罪悪について語ってます。
チェスさんがそのことを全く問題ないという風な論調で語っていたため。

>>186
お互いに共通認識があっても対立することはあるでしょ。
前田さんはある程度自分が悪いって事を自覚してたと思うよ。
でも素直に従うのは悔しい。
だから逆ギレして同盟に迷惑かけた末、逃亡するしかなかった。

>>190
＞「ああいう言い方だとああいうALLY書簡が返ってくるのは当然」
こういうこと書いてる時点でチェスさんとはだいぶ共通認識が違うなって思えてくるけどね。
ていうか単にチェスさんは盟主に非を鳴らしたいだけなんじゃないかと思えてくる。
いくらなんでも俺なら逆ギレのALLY書簡を送ろうとは思わないし、
チェスさん自身だって離反するときに逆ギレALLYなんてしなかったでしょ。

それに前田さんはもともと序盤はNPC砦を少人数で攻略してた別同盟の人で、
武将砦攻略のためにいわば雇われる形で山嵐に入った。
その時点で「やって当たり前」って前提が生まれてくると思うけど。

>>189
>>共通認識となる事柄から説明してください。
>>共通認識となる事柄から説明願います。

まず貴方と私では共通認識を持つのが不可能です。
ただ同レベルのへりくつをこねるなら
NPCという敵に戦いを挑んだ訳ですよ
それで前田さんは出兵しなかったという事は敵前逃亡でさばかれます。
現在の日本では自衛隊法第123条により7年以下の懲役または禁錮との事です。

>>183
＝ＮＰＣ＝

1 アステリズム 531
2 董白機動隊 558
3 鬼神 127
4 m9(^Д^) 67
5 【十】空谷の跫音, 36
7 【十】とりふら- 28
34 【十】D同盟 1



＝人数＝
1 アステリズム306 (配下同盟数: 723)
2 董白機動隊 237 (配下同盟数: 1007)
3 m9(^Д^) 118 (配下同盟数: 409)
6 鬼神 161 (配下同盟数: 197)
9【十】とりふら-140 (配下同盟数: 46)
14 【十】空谷の跫音,102 (配下同盟数: 30)
55【十】D同盟53(配下同盟数: 56)

37 超電磁帝國 18 (配下同盟数: 83)

※ｍ９の抵抗かなり少なくなったそうです＾＾

この週末の大きな動きは超電磁の降伏だけかな？
m9も次の週末まで持つかしら？
東の参戦とかカピバラ参戦とか、もう一波乱ないかねw

第123条 　第76条第1項の規定による防衛出動命令を受けた者で、次の各号の一に該当するものは、七年以下の懲役又は禁こに処する。
一 　第64条第2項の規定に違反した者
二 　正当な理由がなくて職務の場所を離れ三日を過ぎた者又は職務の場所につくように命ぜられた日から正当な理由がなくて三日を過ぎてなお職務の場所につかない者
三 　上官の職務上の命令に反抗し、又はこれに服従しない者
四 　正当な権限がなくて又は上官の職務上の命令に違反して自衛隊の部隊を指揮した者
五 　警戒勤務中、正当な理由がなくて勤務の場所を離れ、又は睡眠し、若しくはめいていして職務を怠つた者
２ 　前項第2号若しくは第3号に規定する行為の遂行を教唆し、若しくはそのほう助をした者又は同項第1号若しくは第4号に規定する行為の遂行を共謀し、教唆し、若しくはせん動した者は、それぞれ同項の刑に処する。

　　　第6章　自衛隊の行動

（防衛出動）
第76条 　内閣総理大臣は、我が国に対する外部からの武力攻撃
（以下「武力攻撃」という。）が発生した事態又は武力攻撃が発生する
明白な危険が切迫していると認められるに至つた事態に際して、
我が国を防衛するため必要があると認める場合には、
自衛隊の全部又は一部の出動を命ずることができる。
この場合においては、武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに
国及び国民の安全の確保に関する法律（平成十五年法律第79号）第9条の定めるところにより、国会の承認を得なければならない。
２ 　内閣総理大臣は、出動の必要がなくなつたときは、
直ちに、自衛隊の撤収を命じなければならない。

自衛隊に入るときに自衛隊法の尊守を契約することになると思いますけどね。
徴兵制を入れる際に必要なのが、公共の福祉の部分の書き換えなんですが、

http://www.geocities.jp/le_grand_concierge2/_geo_contents_/JaakuAmerika2/Jiminkenpo2012.htm

このサイトに、憲法改正案に対する批判があります。
公の秩序を保つために個人の自由が現状よりもっと強く制限される
ということになり、場合によっては、徴兵も個人の自由より優先される
可能性があります。
問題は個人の意思を無視して徴兵をして自衛隊法を適用させられる
ということになります。

>>67 それは私の理屈に対して不満があるということですかね。
＜共通認識は憲法

だったらどこが納得できていないのかちゃんと明確にしたら良いと思います。

>>196
救世主とは接点ないですし知り合いもほぼ居ないのですが
噂通りなら損になる戦争には参加しないような。

カピパラは戦争飽きて身内でワイワイやりたい同盟になったのでは？と
デジタル時代に見せたような稲妻みたいな進軍、見たいですけどね＾＾

でも、残り全部の同盟がｍ９に味方しても戦況は変わらないでしょうね。
終盤のＮＰＣ数はそれだけ大きいものです＾＾

ちょと推測ですが山嵐って
◎目標◎
�@ＮＰＣ…できるだけいっぱい取ろう（ニコニコ
�A城武将砦…取れたら取りたい！でもトラブルになるなら無理して取らなくてＯＫ
�B戦争…あまりしたくないけど絶対しないワケじゃない。でも自衛はガンバル！！
（おっぱぃ同盟でアンケ取ったら必ずこの結果になってたｗ）
みたいな同盟だったの？

もしこの通りなら、前田サンが反感持つ気持ちも少し分かる

>>193
>みせしめ云々ではなくて、
>「出すと言っておいて出さない」ことの罪悪について語ってます。
>チェスさんがそのことを全く問題ないという風な論調で語っていたため。

あなたがたの批判でようやくわかりましたけど、
契約はあったということならば、前田さんの説明責任が発生しますね。
糧がいっぱいで高資源領地に兵を出したのがその理由だとしても
NPC城に兵を出せない理由にはならない。
なぜなら、あくまで余裕がない分を捨てたはずなので
城攻略のための兵はいるはずだから。
ということですね。
当時はこういう質問はしていませんね。
彼はなぜ出兵しなかったのかに対して言った唯一の説明が
「糧がいっぱいでオーバーしている分を捨てた」
ということでしたからね。

それであなた方はその説明だけでは不足していると言ったんですかね？

それから、謝罪謝罪いうけど、なんでそんなに謝罪を求めるのかね。

>>186
>お互いに共通認識があっても対立することはあるでしょ。

いえ対立しているのは些細な点かもしれませんが根本的に異なる部分が
あるからだと思うのです。
意識なんてのは繋がっていないので。

>前田さんはある程度自分が悪いって事を自覚してたと思うよ。
>でも素直に従うのは悔しい。

これは何か証拠があるんでしょうか。
そういう風に捉えたら貴方と同じ結論をしますけど、
そうでない可能性を否定することはできないと思うんですが。

>だから逆ギレして同盟に迷惑かけた末、逃亡するしかなかった。

そういう行為をあなただったらするということですかね。
私は上記のような行為よりも、「話を聞いてくれない」
から、同様に離反したんですよ。
話を聞く気があるならかなり違った結果になったのでは？
これも証拠はないけどね。

>>190
>＞「ああいう言い方だとああいうALLY書簡が返ってくるのは当然」
>こういうこと書いてる時点でチェスさんとはだいぶ共通認識が違うなって思えてくるけどね。
>ていうか単にチェスさんは盟主に非を鳴らしたいだけなんじゃないかと思えてくる。
>いくらなんでも俺なら逆ギレのALLY書簡を送ろうとは思わないし、

逆切れしていることになっているてのも私と認識が違いますね。
盟主が送った警告書簡と同程度の内容ですよね。
売り言葉に買い言葉でしょ。

>チェスさん自身だって離反するときに逆ギレALLYなんてしなかったでしょ。

私は、Sugakenさんがスカイプ個人チャットで
主張だけを繰り返していって説明を求めても説明しなかった
のでその場で離反を決めたためにそういう暇がなかったということですね
それにみんなのいるチャット部屋でさんざんやりあった後ですからね。

chamaさんのたてていたIRCでも私への陰口（私がいるとは知らずに）
を言っている人とかがいて、全く論理的ではなくて
単に盟主を批判したいだけと思われていたのであなたのように
ろくに相手の言葉を精査せずに一方的なことを言っている人が
たくさんいるという認識です。


>それに前田さんはもともと序盤はNPC砦を少人数で攻略してた別同盟の人で、
武将砦攻略のためにいわば雇われる形で山嵐に入った。
>その時点で「やって当たり前」って前提が生まれてくると思うけど。

そういうのが押し付けがましいのですよ。

>>192 時間切れ。また後ほど書きます。

>>167に書いた者だけど
盟主と前田さんのことしか念頭にないように見えるけど
�@役割分担を決め、それをこなした、多くの同盟員がいる
�Aまだ本部に加入できない支部同盟員が居た。
前田さんは、殲滅係として、支部で待ってる人より優先して合流したわけですよね？

同盟枠が有限である以上、ただ何もしない状態であっても、他の同盟員に対して干渉していることにはなりませんか？
その他の同盟員の代表である盟主や幹部が処罰を執行しても問題ないように感じられます。

本当にリアルで役割をはたせないのであれば、事情を説明し、その席を譲るべきですよね。

>>203
約束破ったらごめんなさいするのは共通認識じゃないの?
そもそも約束が成立してないってこと?
前田さんは出兵に合意してなかったの?

>>208 いや、私はそれで良いと思うんだけど
世の中には「説明ならする」ていう人もいるんですよ。
これをいう人は前田さんじゃないけどね。

前田さんに「共通認識なのか別途聞いて」確かめて下さいな。
それで彼がそうだっていったら共通認識なんでしょ。
でもさ、私が共通だといった所で前田さんがどうなのかはずっとわからんよ。

>>207 なるほど。ポストの取り合いで、ポストについた後
役に立たない場合ということですね。
他の支部員に幹部がそういう状況の人がいる
ということを説明して支部員が交代を申し出た場合に
交代させることができるというならそのクレームは正当じゃないかなと思います。
だけど幹部が処罰するとかそういうことではないのでは？

幹部にクレームが行ったのかどうかによるのではないかと思います。
幹部が起きてもいない問題をでっちあげて追い出すこともできるわけですよね。
例えば気に食わないという理由で追いだそうとするために
そういう理由を持ち出してくるというのはOUTじゃないかな。
実際に困っているという人がクレームを言ったときには
非干渉者が機会の平等を訴えることができると。

>>192
あなたの判断の
1)諸事情で出せないのはしょうがないとして一言謝罪があるべき。
ですけれども、
賛同があるかないか関わらず「謝罪があるべき」
というのはおかしい。

謝罪はするべきではないという主張ではないのでお間違えのないように。

他人に何かを要求するときには基本的に賛同を要するという原則を
なんで破っていいのかわかんないなぁ。
すでに存在しているだけで干渉者になっている場合があって
無自覚の場合に非干渉者本人からではなくて
代理人みたいな人がそれを義務として何かする理由にしていいか
ってのだけはまだ整理がついてません。

>>207 のツッコミはちょっと時間がかかります。
私はそれも他人を動かすための道具なんじゃないかと思うわけです。

>>203
>それであなた方はその説明だけでは不足していると言ったんですかね？
俺ははたから見てただけなんでしらねっす。
ただ「糧がいっぱいでオーバーしている分を捨てた」 という説明があったのは暴言書簡でのことで、
その後の彼はなしのつぶてだったんで、そんなこと聞く余地はなかったんじゃないですかね。

>それから、謝罪謝罪いうけど、なんでそんなに謝罪を求めるのかね。
この件でなんで謝罪する必要が無いと思えるのかがわからんですよ。
まあ強いて理由を言うなら、円滑な話し合いのためです。

>>204
>いえ対立しているのは些細な点かもしれませんが根本的に異なる部分が
>あるからだと思うのです。
>意識なんてのは繋がっていないので。
それは確かに同意。
でも普通はそういう些細な差異も他人との関係性の中ですり合わせていくものなんですよ。
それじゃ納得いかない、議論しよう！ っていうチェスさんみたいな人もたまにいますけど。

>これは何か証拠があるんでしょうか。
証拠はなんもないっすね。
ただあれで前田さんが自分が全く悪くないと思ってるとするなら、
それこそやばい人じゃないですか。そこまでだとは思いたくないだけです。

>そういう行為をあなただったらするということですかね。
ただ彼のしたことや送りつけてきた書簡から想像しただけです。
自分なら出兵できなかった時点で謝ってます。

>>205
>逆切れしていることになっているてのも私と認識が違いますね。
>盟主が送った警告書簡と同程度の内容ですよね。
>売り言葉に買い言葉でしょ。
まあこれに関しては俺も双方のやり取り一言一句覚えてるわけじゃないので、
当時のログでも出てこない限りなんとも言えないですね。

>そういうのが押し付けがましいのですよ。
ここだけ全然論理的じゃねえｗ
不覚にも笑っちゃいました。
「武将砦攻略に協力する」って言って合流してきた人は
出兵してくれるっていう前提で考えていいと思いますけど、
どうしてそれが押し付けがましいと思うのか知りたいですね。

>>197,198,199
で？
戦争ゲームに参加してる時点で貴方の言う徴兵という言葉には当たらないと思います。
貴方は自分が日本国憲法を公理といってるのに
それに対してこの部分については憲法に問題があると言われてしまったら
共通認識なんて出来ないと思いますが

>>67 改正案で徴兵が可能になるということです。
確かに公理が変われば問題にはなりませんね。
問題意識を感じたのは今の憲法と相反すると思ったからであって、
今の憲法と改正案が相反していようがそれは
ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の関係のようなものですね。

なので、問題といってしまったのはこちらの間違い。

>213 失礼
>武将砦攻略のためにいわば雇われる形で山嵐に入った
これがそもそも勘違いなのでは？
違ったら、どうするの？
前提のおきかたが「そうでない場合については一切考えていない」
からおかしいと思うんです。

もちろん、あなた方が言っているストーリーが無いと言っているわけではない。
前田さんがものすごくわがままを言っていたのかもしれないけど
そうだとも限らない。
結果のみを見て判断をしようとしても
いくらでも否定ができちゃうんじゃないですか？

それでも前田さんが悪い（悪くない）と思っちゃうなら
必ず何か前田さんの考えを自分の考えで補完しているってこと
だと思うんですけどね。

>>216
>>武将砦攻略のためにいわば雇われる形で山嵐に入った
>これがそもそも勘違いなのでは？
「武将砦に当たってはNPC砦攻略を頑張ってるあの人たちに協力してもらいます」
ということをSugakenさんが発言しているのを見たので、そうだと思いました。
そのとき彼らとの間に全員が必ず兵士を出すというような契約があったかどうかは、
確かに俺の想像になりますが、前提の成立としては十分じゃないかなと思ったので。

まあもともと同盟にいた人たちとは立場が違うのだと言うことを言いたかったのです。
なぜ前田さんだけが咎められて、他の非協力的なメンバーには警告をしないのか
という疑問に対しての答えです。

後半部分については、えーと自分の読解力が足りないのかもしれませんが。
つまり俺が結果だけを見て過程を捏造してると言いたいのかな？(言葉悪いけど)
捏造してないよ。俺は俺の記憶にある限りの事実しか書いてません。
そしてその記憶が間違いだと言われたらそうですかごめんなさいとしか言えないのも事実。

あれからかなり時間たってるわけで、証拠ログもない、記憶もあいまい。
実際に起きた事の正否を争ったら水掛け論にしかなりませんよね。
以前に俺が言った「過去のことをいつまでもネチネチ言うな」ってのは
そういう理由も含めてなので。ヨロシク。

ど う で も い い

>>195
＝ＮＰＣ＝

1 アステリズム 554
2 董白機動隊 573
3 鬼神 129
4 【十】空谷の跫音, 36
5 m9(^Д^) 27
6 【十】とりふら- 29
34 【十】D同盟 1



＝人数＝
1 アステリズム306 (配下同盟数: 765)
2 董白機動隊 236 (配下同盟数: 1025)
3 m9(^Д^) 95 (配下同盟数: 367)
6 鬼神 162 (配下同盟数: 196)
9【十】とりふら-142 (配下同盟数: 47)
14 【十】空谷の跫音,102 (配下同盟数: 30)
35【十】D同盟56(配下同盟数: 56)

39 超電磁帝國 18 (配下同盟数: 82)

※制圧数で鬼がｍ９を抜きました＾＾

>>217 そうでしたか当事者さんなんですね。
私が知らないことも知っている方なのかもしれません。
事実として見たのか、想像で言ったのかの違いはかなり大きいので
伺いました。

天下布武さんは３期からの合流だったと記憶していますが、
主力メンバーだけの移籍だったように思います。
Sugakenさんは主力メンバーに声をかけたと言っていたのは記憶があります。
何のためにかは聞いていませんが。
単に一時的な移籍ではないと思われます。その後もいたので。
そこで、各メンバーに声をかけて趣旨を言っていたなら契約違反の可能性も
大いにあります。
天下布武の盟主さんにだけ声をかけて、そこで天下布武の盟主さんが
全部を伝えずに一緒に来る人を募ったということだと
伝わっていない可能性があります。
その辺でSugakenさんは理念を伝えたつもり
天下布武側は盟主さんや幹部だった人だけが把握していて
前田さんは幹部じゃなかった（？）なら
思い違いがあるのかもしれません。

本当のところは謎なんですが、
私はあなた方が仕方ないと考える理由について聞いてきたので
「その理由としている部分が真実だと仮定するなら、
67さんの言うような主張で正しいと思います。」

でも私はこれは書簡内容を検討して相手が理性的でいられる状態で
前提共有をしておいたら、ここまでこじれないと思いました。

>>犬さん

私の個人意見ですのでこれが普遍的に正しいということは言っていませんので
鵜呑みにされないようにお願いします。

上に立つ人は一般の人と何かしらできることが違います。
ルールを組み替えたりすることは日常茶飯事でしょう。
しかし、ルールを決めてもルールそのものが個人の考え方とは
相反することがあります。
多数にとって良いものを選ぶということは少数にとって
悪いものを選ぶことになるということだと思います。
これはもともと考え方が人それぞれ本当に違うということです。

だから、盟主が選べる方策は４０点と２０点の選択しかなくて
１００点はない場合があるというのはわかりました。

ない頭を絞っていますが、
人格とかどうでもよいことへの批判はともかく
論理的批判思考については盟主や一般同盟員も慣れておいた方が
「嫌なこと」にはならないのかなと思います。
すなわち議論に対する考え方も賛同を得てからやる
ということかなと思います。

判断をする権利・義務の関係は
判断に迷っていると間に合わないようなこと（議論のデメリットは即時性がない）
があるから、やるということですかね。
でも、m9がおっぱいに対して戦争を仕掛けたときに
m9が犬さんと話し合いを継続しなかったという判断はどうなんでしょ。
物理的な干渉を行えるからこそ、
干渉できる側が自らの影響を十分に考えてから行う
ことをしなければ、個々の平等な自由をおかすことになりませんでしょうか。
口頭で批判（理屈を伴う批判のみ）するまでが個々の自由の範囲だと考えています。
一方で理不尽に対しては論理に従わない方法で報復するということになりますが。

>>220 の補足です。

ここまでこじれないというのは前田さんの行動までのことを指していて
その後私が議論をしはじめたことは含んでいません。

犬さんのススメで喧嘩凸らしき動画を見ました。
マッキーという人が凸側でした。
彼の口喧嘩を見ていましたが、
ほとんどが即答を求めるとか声を被せるとか
根拠のない主張を繰り返しているとかでした。
あれは笑わせるとか面白さを競っているんでしょうか。

一句一句に論理的批判がすぐ浮かぶ程（私は早口ではないので口には出せませんが）
論理的ではないことはわかりましたが、
喧嘩なのでそうなのでしょう。

>>221
議論や論理的思考。付け加えるなら２期先３期先の先見性なども。
すべての同盟員が持っていてくれたら、ありがたいです。

でも初心者もいれば無課金毎日５分プレイヤー。
極端な例を言うと中学生や外国人もおります。

論理的批判思考も普段から盟主が発言できる環境を作らないと育たないですので。
同盟方針を決めるときＹｅｓかＮｏかではなく、「なぜそう思うか？」まで踏み込んで問いかける必要があるのです。

「前田サンは出兵しなかった。これは悪か？」→Ｙｅｓ
「処分をしたほうがよいか？」→Ｙｅｓ

で、止まってしまうと
「前田は悪い。処分は当然。それをかばうチェスは頭がおかしい」
で思考停止しちゃうワケです。

「なぜ出兵しなかったのか？」
「どうして処分は当然と思うの？」
「前田というのは利己的な人なの？」
「スガケンは？」
「チェスは？」
という質問が出来る熱意を同盟員が持てるようにして、一人一人の意見をくみ入れられればいいですが
もしそれをやるとなると、アンケートシートで意見を募るのは無理で
チャットにみんなを呼んで
「Ａさんはどう思う？…なるほど。そう思う理由は？」
というのを皆に聞かないと出来ないと思うのです。

それが出来れば理想ですが物理的に無理ではないかと

ｍ９は”戦争の練習”という意味合いでおっぱい同盟を襲ったのです。
当時は農耕同盟員を吸収したばかりで戦争未経験者が多かったのです。

なので話し合い以前の問題で、話し合いで戦争が止まったら困るのはｍ９のほうだったので。
前期は各方面の大手が「戦争の練習」と称して、農耕同盟を配下にし、
攻撃禁止にして個別解体・拠点の剥ぎ取りを行っていましたので。

ｍ９がなにか議論めいたことを言うてるように見えたのなら、それはタダの言い訳ですので。
あれは議論以前の問題ですなぁ

むかし、王監督が大事な試合で４番バッターに送りバントをさせたことがあります。
しかも結果は失敗（うろ覚え）。
野球評論家に総叩にしてましたし犬も
「あの場面で送りバントはないなぁ〜」
と思ってました。

ですが、後日インタビューで
「あれは俺が正しい。だってあいつら（野球評論家）は勝とうが負けようが関係ないもん
負けたら困るのは俺。判断に失敗して困るのは俺。
観客も評論家も困らないでしょ？俺は生活かかってんだから」
みたいな事を言っておりました。

同盟が機能しなくなって困るのは盟主であって一般同盟員は他の同盟にいけばいいワケで
人望のない盟主・能力のない盟主の同盟は過疎ってしまいますし。

三国志では呂蒙が盗みをした兵士を打ち首にした事例が有名ですねぇ。
ほかにも軍全体がたるんでると危惧した司馬懿がテキトーに１人怠けている兵士を
チョイスしてさらし首にしたりとか。

前田サンの処分はそうした罰で全体を引き締める効果があったかも？？？なかったかも？

なので>>153の意見も否定も肯定もできないところで。
人の心はどう転がるか、分からないですからねぇ

従来の喧嘩凸は、大声、かぶせ、発狂とか棍棒で殴り合うような野蛮なものでした。
でも塾長という人が論破、トラップ、誘導尋問といった新しい技術を導入してだいぶ変わったんです。

即時性←　→議論の質
喧嘩凸−チャット−２ちゃん
みたいな感覚ですかね。

筆論も面白いですが、口論の技術を見るのもなかなか勉強になったりしますよ＾＾
まぁアレは基本的に視聴者を楽しませる面白さを競うものですねぇ

Pawnさんとの話がお互いの論点分かってある程度落ち着いてきたら
今度は犬さんが分けの分からないことを言い始めたわな
つか犬さんPawnさんと討論が白熱してる時ほったらかしで落ち着いたらさらっと出てくるのはせこくない？w

あれ？ピントずれたこと言うてる？？？
チト難しい話しなので正直、ついていくだけで精一杯なのです。

白熱しているときは見入ってる＆変なこと言うて水を差さないよう自重しているのです＾＾

いや、俺は犬さんは的確なことを言ってると思いますよ。
固定観念を捨てたら犬さんはわりとまともな人なんだなって気づいた。
まあm9が絡んだときはどうかと思うがｗｗｗ

>>67 たぶん、221の回答だと思います。
私は犬さんと一度スカイプで議論していて、
根底の部分で「盟主になったときの立場」での
シミュレーションみたいなこともしたので、
その観点からの疑問が

>>227-228 で返されているのだと思います。
>>228 に関しては、怠け者一人の打首は
私も知っているエピソードではあります。
ただ公理として日本国憲法を採用したらその打首は多分駄目だと思います。
別の公理として集団をある目的遂行に特化するようにまとめる
ということを第一に持ってくる場合は
恐怖を利用するとか相互監視させるとか色々あります。

人々の幸せは全体GDPではなく収入格差に大きく相関があるというデータ
を最近発表している方（外国人です）がいてyoutubeに動画UP
されていました。
幸福感をどのように測ったかはよくわかりませんでしたが、
デンマークは所得の格差はものすごいあるけど高所得者に対して
大きい税金を課して福祉に還元する形で収入格差を減らしていて
日本は最初から所得格差も税金もほぼ均等で結果として
収入格差を減らしているために
結果として世界で一番幸福感を持っている国の分類に位置している
ようです。
対極にあるのがアメリカとのことです。
http://www.dailymotion.com/video/xskere_yyyyyyyyyyy-yyyyy-yyyyyyy-richard-wilkinson-how-economic-inequality-harms-societies_lifestyle#.UVOYehy9Alk

動画の中で「相関関係は因果関係を必ずしも示さない」とその人が言っていると
思いますが、その通りで、
Aが要因でBとCが発生するときに
BとCの相関を調べたときには相関が観測されるけど
因果関係はA→B、A→CというだけでBとCには因果関係がない
ということが起こりうるということから言えます。

>>227 たぶんある目的を達成しようとしている集団
ただし、目的を達成するために必要な情報は不完全。
そういう状態であるときにTOPというか監督が
「四番に打撃でいかせる」より「意外性と確実性に賭ける」方が良い
という判断をして、結果が悪かったのだとしても
例えば何度も練習試合などではより効果が高いと認められているとか
その集団の構成員はその作戦の効果を体感している
という場合はいくら部外者が「駄目」といっても、
支持してくれて実行に移そうとしてくれる

というケースかな？と思います。
判断は論理的には全て解決できないのは不完全情報を頼りにしているからですね。
だから、判断に迷う部分は存在するということですね。

もう少し考えてみます。

>>225 もちろん完璧にするのは難しいのですが、
全員とまではいかないのではないかと思います。
例えば、>>218のような人は「どうでもよい」ので
どちらでも良いという意思表示をしたということです。
意思を表示した人に限っておけばどうでしょうかね。

全員が意思表示する場合はだめか・・・

>>237
1行目から2行目への接続詞の使い方が間違ってますよ
執筆活動されている方には致命的だと思われますが大丈夫ですか？

便所のラクガキで誤字指摘は野暮ですぜ＾＾

>>238 執筆活動では、数学の内容が大事なので
一定の言い回しで十分だったりします。
従って致命的にはなりません。

また日本語で論文を書くということは、
皆に読んでつもりの文章ではあまりなくて、
英語で書くことになります。
英語では接続詞を多用しないなど別の推奨があるので
あまり気にする必要はないと思います。

逆にレビューのときには、間違っている
というだけではなく、なぜ間違いなのかということについても
言及するように気を付けています。
ただ、言葉の使い方についてはその他扱いで
やはり一番重要な内容についてきちっと数式で記述することが
大事ですね。

日本語で書くなら、日本語のルールと慣用に従え。
それだけのことだろ。

うだうだ言い訳みっともないしウゼーよ。
他人に読ませるつもりがないなら
それこそチラシの裏にでも書いとけやw

>>242 いえ、執筆活動されている方には致命的だ
という主張に対して、必ずしもそうとは限らないので
お気になさらないようにということで書いています。

決して、
日本語で書くなら、日本語のルールと慣用に従え
という主張に対しての返答ではございません。

言い訳がみっともない、うざいとかを理由に
チラシのウラに書いておけという要望をだされても
私はそれに応えません。
あなたに私の発言する行動に対して決定権がないことと
私があなたの言い分では説得されていないということが理由です。

ではもう少し

>>238

接続詞の使い方だけでなくて何か間違った使い方をしたとしても
校正をしっかり行えば、修正されるということまで考慮したら
文章を書くということ、特に出版関連では致命的にはならない
と思うのですが、その辺はどうなんでしょうか。

致命的というからには、致命的になる状況というものを
確定しないとやはり普遍的には正しいと言えないということになりませんでしょうか。

うわ、ひでえ悪文だなぁ。
とくに後半。
これで執筆云々なんて恥ずかしいわ、マジで。

とりあえず、ここはオマエの日記帳じゃねぇから
三行にまとめとけ。

まとめとけ　ってまとめておけ　ですよね。

ひでえ　→　ひどい

だなぁ。　→　だな…。もしくは　だな。

同盟員の幸福については、
前田サンがもっとヘソを曲げてブハに攻撃を仕掛ける
ブハと山嵐が戦争。山嵐配下になる
となれば山嵐同盟員の幸福度も下がってしまうと思います。

動画の内容は、戦争や国家存亡の危機を想定してませんので全てのケースには当てはまらないかなぁーっと。

ただブラ３の戦争は実際の戦争とは違い、負けた人が死ぬワケではないので
みせしめのような狡猾なやり方をしてたら、しっぺ返しがくるとは思います。

うわ、ひどい文だな。
とくに後半。
これで執筆云々とは恥かくよ。
マジで。

ここはオマエの日記帳ではないから三行にまとめておけ。

チェスさん。
我々がさんざん言われていたことですが「荒らしはスルー推奨」ｗｗｗ

文章論に話しが転がると犬が止まらなくなっちゃよｗ

>>249 幸福度についての評価も大多数の平均を上げるのか
最低ラインを上げるのかで方策が変わってきます。
卒業研究の配属で成績優先で希望を叶えるというように
すると平均幸福度は上がります（希望通りになる）が、
最下位近くの数人は「絶対に行きたくない」と意思表示しているところに
割り当てられることがあります。
もちろん成績が悪いのがいけないのですが、
みんなが頑張っていてどんぐりの背比べであっても
最下位がみんなの幸福分の不幸を背負います。
なので、少し平均幸福度を落としても最下位幸福度が基準より上がるなら
その方が良いとして調整を最後にやります。

>>251 犬さんに校正してもらったほうがいいかなｗ

でも、まずは、執筆致命的厨さん達に校正をしてもらいましょう。
それで犬さんが校正するということで。

致命的って指摘できるぐらいなんですから
当然犬さんが駄目だしできないレベルで最初から文章かけるのでしょう。
私はちゃんとやらないといかん時以外はあんまり気にしない。

是非文章論を致命厨さんたちも交えてやりたいです。ｗｗｗｗｗｗｗWWWWWWWWWｗｗｗWWｗ

日本語表現論というか表現の多様性をまず認めるか
どこまでが許される範囲になるかを実験的に行なってもよいでしょう。

致命的と言ったのがお気に召さなかったようですね^^
執筆活動されている方であれば気を使うべき所ではないですか？
に差し替えておいてください
読んでて違和感感じて逆接ではなく順接の接続詞を用いるべきでは？
と言いたかっただけなのに･･･荒し認定受けるとは^^;;;;;

>>257
P>もちろん完璧にするのは難しいのですが、全員とまではいかないのではないかと思います。
257さん>読んでて違和感感じて逆接ではなく順接の接続詞を用いるべきでは？

もちろん（全員に対して）完璧にするのは難しいです。
しかし、全員にする必要はないのでは？
という意味合いで言っていました。
何も言ってこない人には賛同を得る必要はないので。

>>258の？は。の間違い

>>257 あなたの指摘が意思疎通のためには
発信側も協力的でないと駄目ということであれば
その通りだと思います。
致命的ということで別の意味として捉えました。
真面目におっしゃっていたのであれば、私の勘違いです。
どうもすいません。

>>257
× 気を使うべき所
○ 気を使うべきところ
所を漢字にすると場所を指す言葉になる。よってひらがなに開くのが正解。

× 違和感感じて
○ 違和感あって
感じるの二重表現。間違いではないけどね


スレッドの本質に沿ってない内容での罵倒ですので荒らしですね。

すごいな、犬さん国語の先生みたい。

ｍ９は”戦争の練習”という意味合いでおっぱい同盟を襲ったのです。
当時は農耕同盟員を吸収したばかりで戦争未経験者が多かったのです。

なので話し合い以前の問題で、話し合いで戦争が止まったら困るのはｍ９のほうだったので。
前期は各方面の大手が「戦争の練習」と称して、農耕同盟を配下にし、
攻撃禁止にして個別解体・拠点の剥ぎ取りを行っていましたので。

ｍ９がなにか議論めいたことを言うてるように見えたのなら、それはタダの言い訳ですので。
あれは議論以前の問題ですなぁ

これはないｗｗ

ので。吹いたｗ失礼
犬さんの癖なのでしょうね？

文章論云々という内容の記述についても下記のとおり
＞文章論に話しが転がると犬が止まらなくなっちゃよｗ
単なる脱字だとは思いますが
あまり上から目線で他人を批評しない方がよいと思いますし
>>239のような感じで行きませんか？

>>264
まったく同意じゃ＾＾
なんかブラ３、１〜８鯖スレには誤字指摘厨が多いよね。

酷いときだとブログの文章をわざわざ貼ってきて誤字指摘する奴いたしｗｗｗ

なんか内容を反論せずに「誤字だ誤字だぁ〜」っていうの見てるとね
口論の最中に返す言葉がなくなって
「ふ、服のセンスが悪いじゃんお前ｗｗｗ」
みたいな見当違いな反論されてるみたいな気分になって、萎える

>>263
ｍ９の開戦理由は聞くたびに変わるんだモン。
たぶんこのあたりが正解ですよ＾＾

犬ブロにきたコメント（２ちゃんへの転載許可済み）

1. chessさんとの2chでのやり取りの件
はじめまして。
現在2chの5−8鯖山嵐時代のことが書いてあるので補足をば。

・6鯖1期天下布武→5−6鯖三国南東→5−8鯖山嵐に一部が加入。加入条件は同盟で役割分担するので、その役割は果たすこと。あと、Skypeも導入していること。だったので、導入してる人でイン率が高い人だけで加入しました。

・5−8さばスタート時から加入してるので、武将砦攻略時だけの加入ではない。

・前田さんが出兵の役割を与えられてたのは武将砦（甘寧）

・出兵ミスして、兵士がいっぱいで糧収入が激減しているから兵士を溶かしたかった→なぜか領地を取得（これは取得しなくても兵士は溶かす事ができるので、領地がとりたかったと思われても仕方がない。）

・当時同盟全体で武将砦の攻略やNPC城の攻略を進めていた。ちなみに自分はジョウヨウに2番手か3番手で出兵。

・武将砦攻略時期に出兵に失敗しただけならまだしも、（失敗したことは前田さんは謝罪していた。）　みんながほしがる領地、☆9　1112タイプを取って拠点化した。

・同盟員からそれはないやろ、と意見。

・前田さんの全体書簡。

・追放配下。

という流れでした。

チェスさんが盟主に真っ向から対抗意見を出していたこともよく覚えています。

・ちなみに自分は天下布武から一緒だったこともあり前田さん擁護派。その拠点の返却にとどめるべきという意見をさんざん出しましたが受け入れられず。

参考までに。
もと三国南東幹部 2013-03-29 00:12:38

>>260
一人では寂しかろうと思って相手しに来たよ。
もう少し君の言い分を聞かないと判断しようがないな。
説明をよろしく。

犬の�u９事件もここで一緒に検証してみたらどう？

久々にきた。やってみよっか＾＾

ｍ９が接触してきたのは８期。
当時は４方向に鎮座した大手同盟が無抵抗中小農耕を問答無用で解体していたクソみたいな時代。
鯖スタート時は「意地の徹底抗戦」考えてたけど、
同規模の同盟が勝負にもならずボロボロに解体されてるのみて「無条件降伏しかないな」と考えを変えた。

上位集まった４方向大手相手だとまったく勝負にならん。

そんなときにｍ９きゃすまから書簡が来て
「ああ。いよいよウチも解体かぁ〜」
と腹をくくった。

しばらくインしてなくて状況わからんから誰か教えて

運営がクソで課金者以外は全員滅んだ

犬の話は興味ないんで自分のブログにだけドウゾ

スクエニ初の“三国志”アプリがあるよ！ギルド戦で一緒に戦わない？招待コード”IYM85728”ですぐに超強いレア武将がもらえるよ！http://itunes.apple.com/jp/app/id646680221?mt=8

日頃はRMT　OPをご利用いただきまして誠にありがとうございます。
戦国IXA 販売専門サイトRMT　OPです。
RMT業界　激安販売、郵送迅速、最高品質「安全度の面　ssl証明書導入完了」RMT総合サイトRMT　OPです。
ブラウザ三国志 のTP　最安値販売店です。

＿/＼／＼/＼／|＿
＼　　　　　　　　　 ／
＜ 値下げしました＞
／　　　　　　　　　 ＼
￣|／＼/＼/＼/￣

信頼、安心、激安販売！
大口購入したら予約必要！
「RMT　OP　ブラウザ三国志　 RMT」　を検索してください

なぬ