囲碁・初心者専用の質問スレッド 第17局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。

○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第32局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1364574618/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第16局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1372854743/

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

9路盤

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

19路盤

kgsで対局とか質問あるかたいますか？
東洋6dレベルでよければ

場所決めて定期的に開いたほうが人集まるんじゃないか

東洋6dの人はなぜ7dになれないんですか？

級位者ほど挟まれたあと三々に入るのを嫌うんですがなぜでしょう

どちらが良いかを判断するのは結構難しい
入らない定石しか知らないんじゃないの？

三々定石を覚えたての頃は、5手目に相手の星に三々入りして喜んでた
少し上達したら、辺に打ち終わった頃に三々に入るようになった
もう少し上達したら、中盤ごろに2線に打ち込んで隅と辺を荒らすようになった
さらにもう少し上達したら、相手の石につけてはねて、眼形を作ってしのぎを図るようになった

荒らし方の上達って、自分の棋力の上昇を図るひとつの目安かもしれんね
まだ未熟者だけど、何となく実感できるのが嬉しい

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

昨日の新春囲碁お好み対局の棋譜なんですが

上辺で高杉さんの黒が狭いハサミを喰らったあと三々や両ガカリせず上へ一間飛びした手は悪手だと思いませんか？
右側の白にかけるなどの狙いがあるならわかりますが、もろ堅くてなにも狙いないじゃないですか
ここでこの石を重たくして責任を作る必要はないと思うんですが
攻められる対象になると思うのですが皆さんどう思います？
級位者ってこういうなにも考えない一間トビって多くありませんか？

>>10
他で十分儲けているから３３入りで逆に相手の味悪を見るって言う主張も出来る場所だね
３３入りの後、上辺がきっちり地にしにくい（おりとかのあとの★がとことん面倒）
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○○●┼○★┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼●○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>11
その図で黒問題ないと思うのですが上辺の白模様を嫌ったんですかね
下の図のようになったらどうなったんでしょう？
実戦はＦの７になったんですが普通に三々に押さえといたら黒完全に被告ですよね
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼┼●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

囲碁についてですが
相手が序盤から終盤までたくさん悪手ばかり打っていて
こちらは序盤からずっと無難な手で交わしたり悪手を極力打たなくして色々得したりしても
たった一手相手と度合いは同じくらいの悪手や緩手を打ったら
逆転されて負けるケースはよくあることですか？

相手は全局通して１５手から２０手くらい悪手・緩手、
こちらは１手、多くて２手の悪手・緩手
普通に考えて悪手２０手の方が負けるに決まっていると思うのですが、勝ちきれないんです
その一手で悪手ばかり打ってた人に負けるっていうことは納得いかないのですが
そのような局がたびたびあります
高段者の方にいろいろ棋譜を見てもらったのですが、
相手の方は悪手ばかり打っていてこちらはややぬるい手があるが悪手はほぼないと言ってくれました
でも最後はなぜか負けてるんですよ

どうすれば勝ち切れるようになりますか？

気合だ！

どのげーむでもそうだが、後にした致命的なミスほど致命傷になる

>>13
局後に悪手と言われても、打ってる最中に自分がそう思わなければそれは好手になりうるんじゃないか。
悪手だと思うなら隙を突ける訳だし。

>>14
あとにした悪手のほうが罪は重いってわけですか
先の１０手の悪手、後の１手の悪手だったら前者有利と

>>15
たしかに
高段者が悪手連発といっているわけで
自分からしたら咎めてないから悪手ではなくむしろ好手にも成り得るというわけですね

>>16
碁でも何でもそうだけど、後半になればなるほど挽回できる場所が減っていく
だから後半の悪手ほど挽回が難しいから、相対的に罪が重くなるって話

無難な手も必要だけど、相手の悪手は厳しく咎めてみたら？
そうすれば悪手を押し通されて、好手にされてしまう確率は減るよ

もちろん最初の頃は、自分も悪手を打つだろうけど
そうやって相手の無理手を咎める力をつけない限り、基本的にやられっぱなしの碁しか打てないと思う

>>16
致命的というのを抜いちゃあかんな
10手のミスを20回やっても、相手が30手のミスを10回やれば勝てるという計算も成り立つ

無理も通ればなんとやらで、きちんと咎めないと逆に良い手になるのは当たり前
（薄くて地も稼ぐ欲張った手だが、咎められなければ地の得だけが残る）
こんな下手な棋譜も出来てしまうかね

(;FF[3]GM[1]SZ[19]
PC[東洋囲碁]
PW[XXX]PB[YYYl]
;B[pd];W[pp];B[dp];W[dd];B[fc];W[fd];B[gd];W[fe];B[ec];W[dc]
;B[cj];W[ch];B[dh];W[dg];B[eh];W[ci];B[dj];W[eg];B[fh];W[id]
;B[ic];W[jc];B[hc];W[jd];B[ge];W[gf];B[hf];W[he];B[ff];W[gg]
;B[fg];W[hg];B[ed];W[if];B[cg];W[cf];B[bg];W[bf];B[df];W[de]
;B[ee];W[nc];B[nd];W[md];B[oc];W[ne];B[od];W[mc];B[pf];W[qh]
;B[qj];W[og];B[rf];W[oi];B[qm];W[qo];B[rh];W[qi];B[ri];W[pj]
;B[pk];W[qk];B[rj];W[pl];B[oj];W[ok])

>>10
左上に入っていったのが納得いかなかった。
俺なら右辺の星に打ってニコニコしてる

週数回22:00ぐらいから級位者向け質問会+講座っぽいのしようかとおもうけど需要ある？kgsでやろうかと思う4dぐらいだけど

質問スレで宣伝

kgs8k-10kぐらいだけどそういうのやってくれると有難い

今からD卓日本べやでたてるからよかったらくてください
好評なら定期的に
IDはThreadIGO

一時間まったが一人ぼっちであった

一瞬入ったけど誰もいなかったお

おれは22:00って言う時間が無理。
20:00とか、28:00くらいなら参加出来るかも。

昔KGSの某部屋で有志が講座みたいなの開いてて多い時で40人以上集まってたりした。
講座形式で教える方はかなりの労力だと見ているだけで感じたよ。

シンプルなやり方としては週に1回ぐらい時間をここで告知して棋譜の添削とかに
したら教える方の負担は軽いと思う。

銀星の入門にすら2回しかかてません
もっとネットで練習問題に鍛錬を継ぐが別のことにつぎ込んだ方がいいでしょうか

銀星の入門て６級だろ。結構強いと思うけど。

今日も時間あれば人集まるかわからないけどしてみようと思います。
時間の都合上21:00以降にはなりそうです。
石の方向中心に話そうかと思いますが、質問やしてほしいことがあったら
切り替えていく予定なので時間が許せばご参加ください。

http://i.imgur.com/p4Q1xXq.jpg
この問題を10分考えてやっとわかったレベルです。詰碁の本を買おうと思ってるのですが簡単すぎるのはやりたくないし、
自分より少し上のレベルをやってみようと思って超治勲著の一目の詰碁を買ってみようと思うんですがどうでしょう？
さっき囲碁将棋チャンネルで2級レベルの問題の解説を聞いてすごいスッキリしたんでやりたくなりました。
レベルが高くても、考えればわかるなら買おうと思ってます。お願いします

連投します。日本語下手なので何が言いたいか察していただけると嬉しいです
http://i.imgur.com/lo2JbCO.jpg
この問題は最初は目ができそうにしか見えませんでしたが、強い人に聞いたら下の白石に当てると放り込まれて黒の目ができなくなると言っていました。
なので最初左上で黒を繋いで、そしたら一番下の白石の右上に白石を打たれて、当たりでダメそうに見えるけど、黒を繋いでおけば白石を取れると聞いて、この説明はわかったのですが
黒石三子があたりになるという部分はすぐにはピンときませんでした。そして、白の返し技というのも自分ではわかりませんでした
なので、感覚、基礎がまだ全然出来てないと思うのですが、>>31の本を解くには早いですか？それともこの本を読んでそういう部分を意識しながら一緒に勉強していくべきですか？日本語下手ですいません、回答お願いします

ひと目を買って難しいと感じたら、世界一でいいんじゃないの。

>>31
ひと目の詰碁は定番なので遅かれ早かれ買うことになるので買っておいて損はない。

一方、あんまり簡単なのは嫌だ、でも簡単な問題もあってもいいというなら以下の２冊のうちの
どちらかがいいと思う。中身はほとんど同じなので両方はいらない。徐々に難しくなるタイプの
本なのでひと目とは違った楽しさがある。ただしひと目で苦労するようならこちらはまだ早い。

囲碁高尾紳路の最強詰碁初級・中級・上級　　　高尾
9級から初段までの基本詰碁　　　　　　　　　　　　依田

21：30からkgs日本語部屋で講座、棋譜検討します。一応テーマは石の方向ということで。
IDはThreadIGO
時間が許せば参加お願いします。
好評なら週1、2回ぐらいで続けようと思います。

>>33-34
なるほど、じゃあ今の段階では一目の詰碁を時間かけてといて見て、大変と感じたら高尾シンジさんの本や世界一などのと、合わせて読んで見ます。ありがとうございます。

二人の方がきてくださり40分ほど厚みの活かし方について講座しました。
一人の方は対人戦もしたことがないレベルだったので5kの方一人向けになってしまいましたが...
またやろうとおもうのでよかったらお願いします。来てくれた方ありがとうございました。

あら、もう終わってたのか
行こうと思ってたんだが

こういうアマチュアの段位者がやってくれる講習っぽいのに
ずっと前に参加したことがあるんだけど
大体、今回みたいなパターンになるよな

受講者の上手に合わせるから、本当の初心者が毎回置いてきぼりになるパターン

だから本当の初心者ほど、大体こういう講習に参加しなくなる

分かってて5kのほうに合わせたのか？
前もど初心者を置いてけぼりにして初〜中級者向け講座やってたけど

ここは初心者専用とか言いながら全然違うからな
5kなんて初心者どころか中級者だろうに

ここは初心者専用じゃないのか？

初心者の5級とか普通だぞ
俺も上手に習いたいので、また有段者が囲碁のアレコレを伝授する会をやってください
ちなみにkgsで初めて級が付いたの22級だった
今３ケ月目で12級です
これで標準的なものですか？

日本語でおｋ

>>43
19路の対人対戦が100-150局ぐらいで多くの人は8kに届く。
500局以内で5k、この後は150-200局ぐらいで1ランクアップという感じじゃないかと思う。

外人で初心者からはじめてコンスタントに打ってる人のグラフを
以前チェックしてみたらおおむねこんな風なものだった。

あと初心者からの成長が早いのは上の人に直接教えてもらってる人だね。

人に指導するには2、3子差があればいいな。
棋力よりも指導力が大事だよな。
教えるのが上手な人は尊敬できるね。

》45
うっw外人やるな
一目やってる俺よりできるな

少なくとも初心者を置いてけぼりにする段位者は、教え上手ではないな

講習自体はいいと思うけど、kgs10kより上手が対象〜とかあらかじめ決めておいたほうがいいだろう
本当の初心者に5kの内容を教えたところで、段位者の自己満足以上のものにはならないからな

>>41
２桁切ったらさすがに中級だと思うけど、初心者〜初級者の区切りが分からんな

>>43
半年で俺のピー年分に相当しそうだなお前さん、その調子で追い抜いてくれ(涙)

将棋でいう24みたいなサイトって囲碁ではパンダネットですか？プロもお忍びでやってたりするんですか？

>>50
幽玄の間、パンダネット、東洋囲碁、KGS。この辺りがメジャーどころ。

>>51
ピントのずれた回答をありがとう

>>50
>将棋でいう24みたいなサイトって囲碁ではパンダネットですか？
違います。24みたいなサイトは囲碁にはありません。

>プロもお忍びでやってたりするんですか？
やっていません。

定石勉強せずに有段者になったりできますか？

【囲碁】KGS Go Server スレッド 【70】
878 ：名無し名人[]：2014/01/13(月) 20:28:38.90 ID:JqYV+xtn
>>871
１点に集中して考えているとき、石音鳴らんかったら気がつかんがな。

>>876
超有名なMultiGo

Eテレ「囲碁フォーカス」 13
797 ：名無し名人[]：2014/01/13(月) 20:46:43.46 ID:JqYV+xtn
なんなら俺が生徒役やってもいいよ。
講師は奥田あやに限るが。

囲碁・初心者専用の質問スレッド 第17局
52 ：名無し名人[]：2014/01/13(月) 21:05:08.69 ID:JqYV+xtn
>>51
ピントのずれた回答をありがとう

【囲碁】KGS Go Server スレッド 【70】
883 ：名無し名人[]：2014/01/13(月) 21:30:43.02 ID:JqYV+xtn
これで印刷機能がもっと充実していれば最高なんだがな。
参考図を自由に入れられるようにして欲しい。

最初に真ん中から攻めていかないのはなんでですか？

既に初心者ではないのですが、敢えてここで質問します。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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16┠┼┼●┼┼┼○┼╋┼┼┼┼┼○┼●┨
17┠┼●┼┼○┼┼┼●┼★┼○┼┼○┼┨
18┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

このように打たれた場合、黒を下辺に封鎖する、
あるいは、白優位に立てそうなうまい手はありますか？

簡単そうで、難しいそうな、
いい問題ですね。

>>57
j17の石にコスミツケかi18で上に追いやりたい＠中級ぐらいのレベル

>>50
幽玄の間にはプロいないのかな
有料だけど、24にプロ棋戦の中継が加わった感じ

>>57
i17かな　＠初心者です

>>57
封鎖ならm15で無理やり戦う。
でも中で堂々生きられ甘すぎるかと。

高段者。

そもそも黒打ち込みに対して白ボウシが甘い。黒の応手もイマイチ。

すでに黒を持ちたいが、それはおいといて
K16→M16で封鎖するかな
中段者

>>59に１票。上に追いやって、右辺の黒にもたれながら攻める。

上級者

そもそも左下で白が４線にケイマしているのが悪いと思う
中に入ってくれという手だし、攻めきれるとはとても思えない

うーん
打ち込みに白ボウシで封鎖してる手が温いのはわかるけど
じゃあどこなら好手だったの？

批判だけ一人前で、じゃあどこならよかったか代替案を提示しない人が多すぎ
正直、批判だけなら初級者でもできるよ

こすみつけぐらいでしょうね

俺はコスミツケ打ちたくねーなこれ
I18くらいじゃないの

そもそもF17からカカらない

>>66
> 正直、批判だけなら初級者でもできるよ
お前は>>57のボウシが悪手であることすら解らなかったんだろ。
教えてもらったのに感謝すら出来ないカスだってことを暴露しちゃったね。

皆さんありがとうございます。皆さんの意見を総合するに
どうやら黒の下辺への打ち込みを誘って封鎖しようとする構想そのもの自体が
あまりいいものではなかったみたいですね。

>>70
マヌケな質問をした私と>>66さんは別人ですので誤解なきよう…

俺>>62だけど良い手は解らない。

すでに、その形でアウトだからね。
色々な味を見過ぎる愚形。
典型的な布石失敗やん。
高段なら始めからそんな形選べん。
なぜなら色々な手に対して「無難な分かれ」がない。
左下に掛り(善悪は置いといて)の後、せめて星に開きだと無難。
まー左下に掛りがそもそも駄目なんだけどね。

初心者は何故か広い方からかからないで生きてる石がある方からカカるよね

どこが広いかが分かる人は初心者ではない。

初心者だからよくわからんけど
白が右下のかかりに対してケイマで受けた形になってるから
もう下辺の価値が小さくなってて左下じゃなくて
先に右上あたりに手をつけたほうがいいとかそんな感じなのかな？

あ右上じゃないや左上

でも>>57は自分で「初心者ではない」って言ってるからなぁ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


5dの意見だけど、カカるならこっちからだね
黒が受けたとき、狭いほうに受けさせることができる
また左辺が強くなれば、左上の白も自然と強くなる
それに右下の白は生きてるから、黒に詰められても心配いらない
更には左辺と右下の両方に白石があるから、左下の黒は相対的に弱くなる

右上にカカるってもいいけど、黒も固まってあとから打ち込みにくくなるから
左下にカカるほうが勝る

>>78
従来の考えたですが、実はまったく根拠がありません。
単なる、目先の説明であって、論理的にも大いに問題があります。

このような、ほとんど意味のない解説が本にも多いことが、
日本の囲碁界の問題です。

囲碁での布石においては
　第一優先が「天元での争いの優位性」が目的となります。
　そのための定石選択としての構想があるだけで、
　　それ以外の目的は一切関与しません。

　この優勢性をいかに獲得するかにおいて、
　　1　相手の地の可能性をどれだけ制限できるか
　が第一問題となり、その条件として
　　2　石の厚みの中央への働きが問題となり
　その基本価値として
　　3　死活における活きの効率
　が問題となっています。
これが、中盤までの構想の基本となります。

これ以外の効率論理は、囲碁には存在しません。
　この場合、部分的には見合いの論理が重視され、
　大きく影響することになりますが、その理由は
効率として、
　1　相手の構想を阻止する効率が勝り優先すること
　2　攻めることによって守る手が、優位であること
つまり、攻められる、または受ける手はすべて悪手であるという
基本理論があるのです。
　これらのことは、すでの「碁の方程式」で明らかにされています。　
　せ
　

囲碁の勉強において重要なことは、
　1　中央の戦いが落ち着くまでは、
　　　　「隠れた天元の戦い」を優位に構想が進行すること。
　2　天元の戦いが終わり、厚みが出来た時に、
　　　その厚みが、辺や隅に大きく影響すること。
　3　その結果、先手よせが生まれ、形勢差が生まれること

この3つが三大基本要素となっています。（非常に重要）

これ以外の学習については、
　はめ手のような多く例外をどれだけ知っているかが
　学習目的になっているます。（つまり応用問題）

そのため、これはいいという絶対的な考え方は、厳禁です。

外人と戦いの碁になるとすぐ死んじゃいます
戦いの碁対策に良い本とかないでしょうか？

石の形　集中講義　だな。
まずはいい形を学習しろ。

》83
おお ありがとうございます
早速購入してみます

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●┬●┐
02├┼┼┼○○●●●
03├┼○┼○●○○○
04├┼┼○●●★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼●┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

★と打ったところ。

本コウが正解らしいのですが、理屈が分かりません。

白から打っても黒から打ってもコウを解消できそうもないのですが。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●�@●�A
02├┼┼┼○○●●●
03├┼○┼○●○○○
04├┼┼○●●★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼●┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
白からの解決�@でアタリになって、�Aで抜き

上の�@のコウを抜き返した後、壱で黒無条件抜きが出来るようになる
壱の後にコウの�@を抜いても無視して白３子を取れば良い
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●┬●┐
02├┼┼┼○○●●●
03├┼○┼○●○○○
04├┼┼○●●★壱┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼●┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

一手で解決する手段が白黒共にあるので本コウ

ああ、なるほど。
全然読めなかった orz

すみませんが質問させてください
先日、囲碁のインストラクターをしている方と打っていただく機会があったのですが
そのときに、アマの人はきちんと形を決めて打ったほうがいいようなことを言われました

プロの対局を見ていると、なるべく形を決めないで含みを残す打ち方をしていると思うのですが
これはインストラクターの方の言ってることが間違っているのでしょうか？

定石書に乗っている形っていうのは、その形まで打っておけば激しく攻められたりして
損のすることの無い所までのことが多い
形を決めるって言うのはその当りまでのことを言うんじゃないかと思う

勿論、ある程度厳しく攻められても部分的の捨てたり外を塗り返したりしてサバクことは可能
プロの碁ではそういう部分も含め、弱みを織り込んだ上で対局を進めている

そういう折込が読めない間は一方的に損することが多いし、しっかり打って置いても
遅れることは少ないのでそういう風に指導してるんじゃないかと思う

教科書とか辞書通りにしか打たないのと
自由奔放で打ちたいように打つのだったらどっちが良いですかね
知識の量だと教科書読んでる前者の方が上
独創性なら後者です

強い方が良い

技量も何もないのにプロと同じ打ち方をまねてみても怪我をするだけ。
幼稚園児にムーンサルトを教えこんだり、変化球を投げさせたりしないだろ。
そういったのと一緒。インストラクターはきちんと指導をしている。
間違っているとしたら、プロの手を真似るのが上達には最善だと勘違いしていところ。

>90
何を言いたいのかわからん。

両ガカリとハサミの違いが良く分からない
区別する実益があるのかも良く分からない

「サバく」とか「根拠を作る」とかの意味がイマイチ上手くつかめない

サバクは初心者のうちは分からんでいい。
高段にならないと多分わからん。軽く捨てるみたいな感じでいい。
根拠をつくるは、表面上では形はまだきっちりと決まっていないけれど、
どう打たれても死ぬことがない。つまりしっかりと生きることとほぼ同じ。
生きている石は強いので、攻められる心配もないし逆に攻めに使えるので、
根拠があるかどうかは重要だよ。
双方の根拠の要点。例えば星の定石の三三みたいなところは、
とても大きいと感じられるはず。

俺も「サバく」というのがよくわからん

>生きている石は強いので、攻められる心配もないし逆に攻めに使えるので、
>根拠があるかどうかは重要だよ

なんとなく言っていることが正しいのは理解できるんだけど、
実際に自分が打つと、大抵「生きている」状態になるまでに周りを包囲されて相手の石の強化を手伝っている状態になって、
その強化された石に逆側の自分の石がいじめられるだけになってしまう

「攻める」と「取りにかかる」の違いって何ですか？
同じ意味なのでしょうか

>>96
「生きている状態」になるまでにかけてる手数が、たぶん多すぎるんだね
それと「生きている状態」になった後も、すでに生きていることに気づかず、余計な数手をかけてしまう

でもディフェンスを疎かにして、大石が死んでしまうより全然マシだよ
あとは死活を勉強して、かける手数を減らせるようになればいいだけ

>>97
「攻める」は生かさず殺さず、「取りにかかる（行く）」は完全に殺す気、だと思う

攻めるは殴るぞー殴るぞーと脅している感じ。
取りにかかるは、すでに殴りにいっている。

今週のテレビ早碁（竜星戦　剣持ー楊）見てたら、黒が白を完全に取りかけにいって、逆に自分の石が危なくなって中押し負けしてた。
はらはらして見てる方はとてもおもしろかったけれど、プロでもあんな勝負のつきかたがあるんだ。

取る以外は負け確定って局面ならプロでもあるんじゃね
形勢不明の段階からそれやるのはアマって気がするが

>>100
高段者ならすぐに取りにかかる（だけ）と損をするから
取るぞ取るぞと脅しながら得を図るんですね
級位者はそういう形勢判断ができずはなっから取ることだけしか考えないから
逃げられたら得が図れないし損をするというわけですね

ネット碁で下図のようなセキになったとき、終局時にC1を黒地としてカウントしているようです。
また白地は「３目」としてカウントされてしまいます。
これで良いのでしょうか。
リアル碁ではこんなカウントの仕方をしないように思いますが。
皆さんのお使いのネット碁ではどうですか？

A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S
1 ┌●┬●┬○●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
2 ●●●○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
3 ○○○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
4 ●●●○●○●┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
5 ├┼●●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
6 ├┼┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
7 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>104
中国ルールで打っていたのではないかと

たまたま入ったらラーメン屋で読んだヒカルの碁が面白くて囲碁始めることにした
とりあえずamazonでヒカルの碁の囲碁入門とPS3の囲碁ソフト注文した
他にあった方がいいものありますかね？

同レベル前後の対戦相手

106がNGで見えないのでどんな書き込みかとNG解除してみたらいつものやつだった

囲碁をして人生変わるんですか？

>>109
変わります。私が断言します。

>>109　どう変わるんですか？　

やってみれば分かる

まだ初心者なのにどうしてそんなことが言えるの

>>109
人生変わるんなら囲碁するんですか？

>>111
人生観が変わります。
大局観に基づき、物事を深く考えるようになります。

>>114　労力を考えたら知ってる将棋を磨いた方がいいのではと思ってる

自分の思うようにやったほうがいいよ
人に言われてやったら、失敗した時の言い訳として相手に責任を押し付けられるけど建設的で無いからね

>>113
初心者ではないからです

この局面でD2は黒地と数えられるのですか？
どうせ白Ｅ１と打たれたらつぐのだから数えないのですか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　
1 ┌○○●┬○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
2 ├○●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
3 ├○●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
4 ├○●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
5 ├○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
6 ├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
7 ├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この局面ではまだ数えない。将来は分からん。左右の白が死ぬかもしれんし。

>>104
ソフトの計算方法はわからないが
本来の大局であれば、たぶん、、、
　日本ルールの場合　黒地0目、白地1目（あげ石を埋める）
　中国ルールの場合　黒地1目（コウ継ぎ）、白地1目（1子とる場所）
じゃないかな
中国ルールだとしても間違ってるかもね

何言ってるかよくわかりません
コウってどこにあるんですか？

すまん、間違えた
欠け目のつぎ（D1）が1目

>>120
ありがとうございました

KGSで２０級の外人に　序盤布石でだいぶリードして圧勝かと思ったら攻め合いでズルズル負けて
結局７０目負け。ひと目の詰碁は持ってるが、先にひと目の攻め合い、手筋の法を先にやったほうがいいのでしょうか？
詰碁にも手筋があるそうだけど、１０級くらいまではどうなんだろう。。。

>>125
詰碁の効果が出始めるのは１５k以上。手筋の効果が出始めるのは９ｋ以上だと思う。
なぜかというと１５ｋより下の対局だと大きく囲い合いになることが多く、小さく封鎖して
殺す殺さないという状況になりにくいから。

何をやったらいいかってのは君の棋力や棋譜を見ないと一概には言えないけど、初心者なら
一間トビや一間開きのように自分の石が切り離されない感覚を身につけるといいんじゃないだろうか。

この石とこの石は切り離されない、この石とこの石の間隔だと切り離されるってのが
意識できるようになると一桁ｋにすぐなれると思う。

>>126
＞一間トビや一間開きのように自分の石が切り離されない感覚を身につけるといいんじゃないだろうか

それはあまり気をつけてませんでした。斜めに打って目ができやすいようにはしてます。
まだ最弱だけど１９路で最後まで打てるようになっただけでも進歩です。

>>125
石を繋げるのは基本ですが...

小さく凝り固まって打つより、大胆に大きく打つ。
つまり、そのままの意識の方が、早く上達しそう。

ただし、負けた棋譜については、
自分が納得できる、ワンポイントアドバイスを受ける。
3つ以上は、消極的となりかえって上達を損ねる。

>>125
そんな感じなら、詰め碁の学習は後回しにした方がいいと思います。

棋譜を見ないとわかりませんが

たぶん、「ひと目の攻め合い」は「急場」の（局所の）攻め合いを扱った書籍ですが、
「急場」の（局所の）攻め合いが本当に敗因なのかも疑問です．．．

攻める=石を取るのだと以前は思ってたのですが
本当は攻めながらいろんな所で得を図るのだと最近知ったんですが
いまだどうしても石に目がいってしまい完全に息の根を止めようと思ってしまうのですが
どうしたらそれ直りますか？
石を取るのではなく得を図ろうとなぜ思えないのでしょう
結局石が取れなかったらよれて傷だらけになって形勢悪くなってしまうのですよ
ていうか石を取ったろうと思って取りにかかったらなんか取れそうなんだけど
こっちの味をつかれてしまい取れた試しがないです

取れるなら取りたいというのは人間の素直な欲望
だけど、実際にはそう簡単には取れないというか、そんなに頻繁に簡単に取れるなら
そもそも手合い違いなんだ、それは


＞こっちの味をつかれてしまい取れた試しがないです

ここに注意払う練習だよね
「相手の石を取ろう」だけじゃなく「相手の石を攻めよう」の時にも自分の傷っていうのは
非常に重要なポイントで、反撃されないように、ボロ網にならないように気をつけるのが
攻めのテクニックが必要

だから、攻めている時にこそ少し時間を使って、自分の石の弱点に目を向ける癖を
つけるのがいいんじゃないかな

弱点がいろいろ見えてくれば「取るなんて無理」って判断になるケースは増えるでしょう

５ｄから先に進めません。どうやったら６ｄに上がれますか？

まず、スレタイを良く読むことからかな

>>130
攻めてる石を取れば何目か、取らないで攻めて得した何かが何目くらいの価値があるか比べればいい

俺10kの初心者だけど、得を計る打ち方のイメージができない。
平たく言うとどんな感じでしょうか？

>10kの初心者
俺の心に刺さるわ・・・

定石でも覚えれば序盤は大丈夫でしょ
中盤は色んなパターン見てれば覚える良さそうな中から
形成の差を考えて選ぶ
終盤はヨセて終わり簡単だね

得を図る打ち方ね。ヨセの問題でもやってみたら？
ヨセは主に三線以下の問題が多いけど、
それを四線以上でやると、そういう感じにはなるよ。

相手に手を入れさせるヨセとかあるでしょ。
伊を打つと相手が呂と受ける時は、伊の手と呂の手の交換を部分的に見て、
どちらが働いているか？みたいに考えればわかるようにはなると思うよ。
それを競り合いの数手で見ていけば、相対的に得かどうか分かるよ。

ありがとうございます
ﾖｾの勉強やってみます

このスレッドのアドバイスは、内容も質も高い。
囲碁スレッドで、きっとベスト3には入っていそう。

相手の石を三個取ると何目得になりますか？

6目でしょうか？3目でしょうか？

真ん中に打ち込まれて全滅

143はできる子だ。おまえ有段者だな。
しかしだ、石が繋がって２眼あり、相手も初心者だから放り込みもない。
得する打ち方を考えた時に石取ると何目得なんだろうかって思ったの。
３個取ると６目だよね。ヨセの本を見たら辺のハネツギは先手で６目得するらしい。
石３個取るのと同じなのかな〜と思って。
これで正しいですか？

もう一個聞いても良いでしょうか？
俺kgsでしかやってないんだけど、
高段者の人の観戦すると、全然定石とか関係なしで打ってる様に見えます。
きっとあの人達も定石を知った上で定石関係なしで打ってるんだと想像するけど
定石を知るって上達する上でやはり必要なんでしょうか？
僕は当然１個も知りません。

定石を知るっていうのは本来枝葉末節の変化も含めて把握したうえで、
全局的に見た上での評価も見えてないといけない。
大半のアマではそんなの出来んよ。

ざっくり形を知った上でという意味なら高段者は知っているだろうけれど、
そこに含まれている変化や評価が分からなければ、
棋力によっては定石にはならないんだよ。
定石はあくまでプロレベルにおける互角の分かれだから、
その棋力に達してないうちは、定石＝互角ではなかったりするんだよ。
そういう意味では、定石というのはプロの熟慮の結果がつまっているので、
正しく勉強すれば上達の妨げになるということはない。
面白いと思ったら勉強すればいい。

ヨセの本で数字が同じならば同じと見ていいけれど、
先手と後手では意味合いが全然違うから明確に分けろ。

ありがとうございます。
２ｃｈがこれ程役にたった事はありません。
感謝

>>144
ハネ継ぎ六目(一番小さい奴な)とするなら、三目取りも六目。
出入り計算だとな。
始めは出入り計算を覚えたほうが良いね。

ハネ継ぎ12目を見合い計算で六目とするのは無しでね。

ありがとうございます。
少し賢くなった。たぶん一目強くなった。
今までになかった発想ができる様になった。

石を取った時の大きさというのは結構判断が難しくて、
石3子を取った時は基本は6目だが、大抵石を取った時っていうのは
石の連絡や石の安定っておまけがついてくる、これが半端なく大きかったりする

いわゆるポン抜き30目なんてのはこういう話の総称なわけで

なぁどうしてくれるんだよなぁ！
オリンピック見たいのに映らないんだよなぁ雪のせいでよぉなぁ！？

ネット碁だけど狂ったように石を取ろうとしてくる相手が苦手
取れそうもない石までとにかく強引に目潰しと封鎖繰り返してきて
こっち生きるのに必死でいつの間にか勢力作られちゃう
囲碁教室じゃああいう打ち方はダメだって教わったし対処法も習ってない
どうすればいいの？

ニコニコで囲碁電王戦を見てちょっと興味を持ったのですが
囲碁ってルールが難しいですね
解説もほとんどちんぷんかんぷんだった・・・

将棋が面白かったから囲碁もやってみようって浅はかな考えだと駄目かもしれないですね

>>153
将棋も囲碁もルールは難しくないんだよ、ルールを知った上でどうプレイするかが難しいんだ・・・

俺の場合囲碁が面白かったから将棋も・・・と思って駄目だったクチだから気持ちは分からないでもない

>>152
取れそうもない石だと思うのなら無視をすればええねん
それで取られたら思い違いだったと

>>153
石倉さんのソフトはこれから囲碁を覚えたいという人にピッタリじゃないのかな

極めるシリーズ　石倉昇九段の囲碁講座　入門編〜強化版〜
http://www.unbalance.co.jp/kiwameru/igokouza1/

>>152
強引に取ろうとする奴というのは、自分の傷を省みず無理に囲おうと
するから、キミは堅実に傷を作らないように打ち、ころあいを見て
相手の傷を、チョンチョンと切ればいい。
昔そんな対局があって、ボロ勝ちして面白かったｗ

>>152
普通に守ればいいんじゃね？

俺も攻め合い苦手だから気持ち分かる

ネット碁を見ていれば分かるが、日本人は定石や布石の本を何十巻も読んで、
「この形は白が有利です」の形になると大満足。　ところが本で言う「明らかに有利」というのは
せいぜい２目のレベル。

その程度の得は、中盤の殴り合いで石が取られたり、自分の大模様を破られたら
あっという間に吹っ飛ぶ。

アマチュアの碁の勝敗を決するのは、何と言っても中盤の戦い。
それを知っておいた方が良いよ。

>>159
すばらしい、正論と思います。
ところで。
その中盤の戦いに、強くなる特訓は何でしょうか。

>>161
そうですね〜　この板に出没する越田とか言うキチガイに引っかからないのは
言うまでも無い事ですが、　越田が逃亡した棋譜を並べて学習されると、
いかにインチキ理論が無益で有害かが理解できると思いますよ。

>>161
あなたは日本人ですか。まるで、韓国の日本批判外交ですね。

証拠も事実もある指摘に逆切れするのが韓国人
証拠や事実がある指摘には冷静に対処するのは日本人
事実無根のデータ捏造やスパイ、供与された軍事技術のブラックボックスを平気であけるのが韓国人
事実に基づいた対応をするのが日本人

越田の行動は韓国人に大変類似している

>>159
おまえは学問をわかってないな。

>>163
あなたも
自分の行動は、他人への批判は根拠がなくても、
すべてOKであるという韓国人ですか。
　

確かに初心者の碁で布石が勝負を決めることってあまりないと思う
戦いは経験を積むのがいいと思うけどヨセの勉強が有効じゃないかな

そもそも初心者で布石が勝敗を分けるまでいかんだろ。
布石で勝敗が分かれるとしたら、布石以降完璧に打たなきゃいけない理屈だぞ。
初心者のうちは、ヨセだけで数十目変わるのに。

>>166 >>167
ヨセは大切ですが、戦うことの意味がもっと大切。
何を、どのように戦うかを、言葉だけでもいいので、
どこに打てばいいのかわからない初級者は、
実は、もっとも知りたいことではないでしょうか。

越田の囲碁理論を覚えても、具体性がまるで無いのでどこに打てば良いか分かるわけが無い
実際に失敗した棋譜を見れば、おおよその予想を付けていくとかが可能かも？
ということで、>>161に戻る

上級者様に聞きたいのですが
石を取らなきゃいけないポイントと
石を攻める効果があがれば別に取らなくてもいい状況の
使い分けってどうしてますか？
例えば明らかに自分の模様の中央にどかんと打ち込んできた場合
取らなきゃ損しませんか？
特に中盤で焼きもち焼かれてそれを取れないと形勢悪くなるんですよいつも
焼きもちっていうからには悪手なんでしょうが
相手が僕の場合いつも逃げられ好手？になるんですよ

>>170
お前さんは一番最初に、考え方を変えたほうがいいかもしれん
まず、模様はまだお前さんの地じゃない
だから模様に打ち込まれた石は基本取れない
形勢が悪くなるのは、基本取れない石を無理やり取りに行こうとしてるから

繰り返すが、模様（まだ地じゃない場所）に打ち込まれた石は基本取れない

この考え方が、お前さんのスタート地点だ


そしてこの考え方を身に着けた後は、打ち込まれた石を囲みながら、ちょっとずつ逃がしてやるといい
つまり相手は、「何手打っても、ただ逃げるだけで別に地合いは増えない」という状態だ
逆にお前さんは、一手打つごとにちょっとずつ地合いが増えていく

ここまでできれば、もう中級者といっていい

>>171
横からだが凄くいいアドバイスを聞いた、ありがたい

>>170
攻める力＝棋力、攻める力＝石を取る力　攻める力＝守る力、攻める力＝地ができる力
ですが、攻める＝石を取る、攻める＝地を囲う　ではない。

このため、
　1　なぜ勝つには、「攻める」必要があるのか。
　2　「攻める」とはどういう動作なのか。
　3　「戦う」と「攻める」という意味は同じなのか。
このことを、「言葉でしっかり理解する」ことが
重要なのではないでしょうか。

石を取らなきゃいけない状況があるとしたら、

その石を取らないと石が分断され弱い石が複数出来たりして、
形勢が悪くなるイメージしか見えないような、要石の場合。

相手にそれなりの地を与えていてかつ、
自分の持っている大模様とかが全部地にならないと勝てないような状況で、
相手がその模様とかに入ってきた場合。

単純に攻め合いで取らないとこっちが取られてモノが大きい場合。


と、ざっくり考えただけでも3パターンはあるな。
これらに共通するのは大体が急場であり、勝敗を分けるような局面とさえいえる。
であれば、その局面になってから考えるのではそもそも遅い。
それより前にその状況になっても大丈夫なように読みを入れて打つのが理想。


しかし、取れない石を無理にでも取りに行くのは損ではあるが、
勝負手として打つのは立派な一手だとは思うし、
取れる石を取らないのは、基本的に読みを放棄したただの妥協。
結局、形勢や状況をどう判断するか次第であって、それはその人の棋力に依存する。
使い分けとかそういう話じゃなくて、読んでいるかいないかってことに行き着くんだよ。

取らないと損という考えてしまうのは、その損得の基準が脳内理想図だから。
それを勝手読みというのだけれど、実はみんながやっていること。
上級者はその理想図の精度が高いだけでなく、
相手の理想図もふまえたものになってるんだよ。
それだけ初心者と比べて読んでいるから強い。話としては単純な話なんだよ。
そして上級者になっても、同じような感じで悩むんだよ。
棋力が上がるほど見える世界は広がるからね。まぁ頑張って試行錯誤してくれ。

越田 正常

碁の方程式
http://www.amazon.co.jp/dp/4897415004/

60 人中、59人の方が、｢このレビューが参考になった｣と投票しています。

凡百の棋書にありがちな図が、この本ではありません。文字を読みたい人には最適です。

そもそも、トップクラスのアマチュアに３子置いても勝てない程度の棋力の人が
碁の本を出すということ自身、碁の出版界の常識をぶち破る快挙だと思います。

売れるから本を書くのではなく、表現したいから本を書く。
ここに出版の原点を見る思いがします。まさに著者の情熱なくしては世に出なかった本です。

内容については常識で考えると、星１つ。畏敬の念をこめて、星ひとつです。
常識で考えれば図のない囲碁の本、わかりにくい表現、新奇さのない内容では
どうかんがえても、常識では星ひとつ以外ありえません。

そもそも常識や星で評価するのは、この本や、著者に対して失礼です。
常識をものさしとして星ひとつにされることは逆に著者にとっての勲章なのかもしれません。

棋書がごまんとある出版界で、一冊くらい、こういう異端の書があっても
いいのではないでしょうか。

アマ5級ですがやはり詰碁はやらないと強くなれませんか？
詰碁の本はすぐ眠くなってしまいます。

詰碁の本って寝られない時に使うもんだと思う

>>176
まだやらなくてもいいと思いますよ。

初段までは詰め碁から逃げ回っていても強くなれます

>>174
個々の内容は正論ですが、
全体の論理そのものに矛盾がります。
　その1　取らないといけない場合としながら（3つある）

　その2　＜取る手は、打てない＞といい
　その3　＜取るには、準備がいる＞といい
　その4　＜勝負手は、仕方ない＞といい
　その5　＜勝負手の場合は、仕方ない＞といい

基本的な論理認識として
　法則1　石は取れない、取られない。
　法則2　石は死なない、殺せない。
　法則3　効率のよい、地は囲えなない。
　　　　　　　　　（碁の方程式）

　という、基本前提が必要でしょう。
　

このスレが何のスレか忘れて議論始めるのはやめてもらえないかな？

話のレベルも内容も初心者に何一つ有益なものはないよね

>>180
NWoybA1fと越田意外は初心者向けのことを言ってると思うが
どのレスの事を言ってる？

>>181
>初心者向けのことを言ってると思うが

>>174　投稿を批判するつもりはないが
この内容と読んで、わかる人は宇宙人ですよ。

初心者にとって、もっともわかりにくいのは。
ゲームとして「戦う」と「攻める」の意味です。

ゲームとして
「地を囲うことを競っている」のではありません。

戦った結果、「地ができる」のであって、
戦いの直接的な目的は、「地を囲ってはいません」

>>183
>>184
初心者質問スレに書く内容ではない！

スレ違い！

スレ違いとかいう以前に「気違い」でしょｗ

>>185
該当する棋力は、どのくらい。
　私は、2CHで6級といわれてますが...

>>186
「戦い」「攻める」、ゲームのもっとも基本について
　語るもっとも適切なスレッドとは何？

>>182
・取らないと自分の大石が死ぬなら取れ
・取らないと自分の石が分断されるなら取れ
・そうでない石を取るくらいなら、もっと大きいところを打て

「取ってくれー」と思っても石を取ってくれないのが上手。
石を取ってもらうのはけっこう難しい。

シコシコちゃんは初心者ちゃうわ
超ドベテランの低級者やろｗ

>>182
そのレスはわかりにくいだけで内容的には初心者向け
まぁ、長文だし、日本語は下手ではあるｗ

>>187
さすがに6級とは言わない。
あなたは初段くらいはあると思うよｗ
日本語の文章は6級くらいかもｗ

>>188、>>189
スレ違いなのでやめろ
初心者の質問に答えるよろし

そーだね、使い物にならない越田理論の相手とかについては
専用スレがあるので移動してどうぞってとこだ

越田の棋力は良く分からんが、
日本語と常識的行動に関してはとても低レベルなのは事実だね

>>189
＞・取らないと自分の大石が死ぬなら取れ .....？？？？
　大石が取れるなら、取ればいつでも勝てる。

＞・取らないと自分の石が分断されるなら取れ ...？？？
　相手の石が取れるなら、分断されてはいない。

＞・そうでない石を取るくらいなら、もっと大きいところを打て ...？？？
　　大きいところを打つのに、制限はいらない。

>>191 >>192
どうして、そんなに越田、越田、越田理論が気になるの。
スルーすればいいだけでしょ...

>>193
日本語が読めないアホなの？

おっ　喧嘩か？

初心者にとっては有意義なスレなので余所でやって

荒らしてるのはいつものやつで越だの振りしてるだけだぜ

同じアドバイスにしても>>171はわかりやすいが、>>174は長いのと日本語が意味わからん

初心者スレなんだから、アドバイスする側ももうちょいわかりやすく書くことは大事だと思う
せっかくアドバイスしたのに、わかりにくいせいで読んでもらえないのはもったいないからね

>>171の　「繰り返すが、模様（まだ地じゃない場所）に打ち込まれた石は基本取れない 」は

全くナンセンスな言辞というか同義反復。

「確定地」というのは、打ち込んでも活きることができない模様
「模様」というのは、（一般的には）確定地でない物を指す用語だからな。

もっとも、棋力に大差があれば「確定地」に打ち込んでも活きるし、
四角星に打ち込んでも、下手は殺されるｗｗｗ

未勢力地→勢力地→確定地
　　　　　　　　　ダメ場

模様という言葉は、曖昧で囲碁には不要である。

>>194
越田理論はスレちだといっとる

初心者のかきこが無くっなったじゃないか
言葉遊びはそのへんにして
初心者が強くなるためのアドバイスをしろ

>>199
それを説明してるんだから反復もくそも無いよ

>>200
曖昧な表現が必要なこともある

>>202

その1
　囲碁は地を囲うゲームでではなく、
　相手により囲わせないゲームである。
　　つまり、相手の地の可能性を減らすゲームである。

その2
　守ってから攻めるのではなく、
　　攻めことで、弱い石を守るゲームである。

急にどうしたの

アンカーがちゃんとしてる
EgQ35Pbd　は越田じゃなさそうだなｗ

>>202
曖昧な表現は、できれば避けることが好ましい。
　　ただし、興味を起こさす「覚えやすい格言」は、
　　　　理論的な言葉より、普及効果は大きい。

>>206
苑田理論は、越田理論より内容は曖昧であるが、
言葉としての魅力は、すばらしい。

>>205
どうやらその人らしいよ

>>199がすごくアホの子に見える
初心者に対して、模様の意味を説明したのが（）内の文面じゃないの？

しかしどうでもいいけど何で初心者スレが荒れてるんだ

>>209
どうでも良くないがいつものことだから静観しててくれ

自分が突然変異で急に強くなったり、突然弱くなったりしませんか？
囲碁って不思議だわ
何なんだろうね？

ある日突然強くなった（チカラが伸びた）経験はあるが、
突然弱くなった経験はないな。

>>212
2級以下はないですが、
5段以上になると、何かの調子で突然弱くなることがある。
　

俺初心者だから石を感で置く事が多いけど調子がいいと8kとか5kの人に互戦で勝ったりするけど、調子が悪いと（集中力がないと）15kの人に負けたりする

それは勘じゃなくて読みで打ってるんじゃないのか

>>213
ここは初心者のスレだぜ

初心者のスレで「5段以上になると」なんてルール違反だろ

>>215
ひょっとすると読みかも、普通は3手先まで考える
生死がかかると5手位考える

>>214の現在のランクを知りたい

kgs10kです

５ｋの人間が８ｋレベルの対局をすることもあるし、１０ｋの人間が８ｋレベルの対局をする時もある。

そう思うなら自分より5ランク上と互先で打ってみ
ほぼ100%勝てないよ
よっぽど奇跡でも起きない限りな

>>219
サンクス、同じぐらいかも

俺たぶん最近棋力あがったんだと思う
8kの人の観戦してたら手が温く感じたからフリーで互戦打ってもらったら勝てた
調子に乗って5kの人に頼んだらまた勝てた
そんな日が１日あっただけなんだけどね
下手相手に油断したとは思うけど
15kの人に負けたのは置碁でウッテガエシに気付かず要石取られて全体が死んだんだけどね

天頂の囲碁２っていう本屋で売ってるコンピュータソフトと打ってるんだけどこれの棋力って当てになる？
相手の強さを3段から6級まで選べるようになってる

天頂の３段に５割勝てれば３段と言っていいと思う。天頂の６級が６級なのかというと多分違う。

>>225
なるほど
今は天頂の４級に勝ったり負けたりです
たまに３段とやるんですが積極的に攻撃してくるので守り続けてるうちに全然地が足りなくなって負けます

>>224
俺もそれ買おうと思ったけど、抱き合わせ商法が気に入らないので止めた。

手筋とか詰碁やるのに良い囲碁ソフトありますか？

いや、詰碁に関しては囲碁ソフトなんかの機能を使っちゃ絶対駄目なのよｗ
自分でちゃんと手を読むのを怠る悪癖がついちゃうから

手筋問題に関しては、そういうので数こなすといいんだけど
問題数の充実したソフトや有料サイトって見あたらないよね？

>>229
ここは駄目なん？
http://www.goproblems.com/

igowinで9路盤やってるんだけど、相手に2子置かせると途端に勝てなくなる。

なんかコツでもあるのかな？

9路盤だと置き石1つの差がでかいからでしょ
4級差で置き石1つがちょうどいいくらいのハンデらしいよ

そりゃ9路盤の2子は19路盤の星目に相当するからね
よっぽど強くないと勝てないんじゃないかな

>>229
そういう質問でなく、詰碁問題集アプリということじゃないかな？

自分はiPhoneアプリの詰碁問題集をやってます。

iPhoneのストアで「詰碁」で検索すると、いくつか出てきます。どれもお勧めです。

>>231
一手目にツケてしまうとまぐれで勝てることが多いです。
ただ、これで勝てるのはigowinだけで、ほかのソフトでは無理。

(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[2]PB[Igo for windows]
PW[Human]
C[Human strength is 4 Kyu. Computer playing at level 2]
AB[gc][cg]
;W[cf];B[gf];W[dg];B[cd];W[dd];B[dc];W[cc];B[cb];W[bc];B[bd];W[ec];
B[de];W[ed];B[eb];W[ce];B[be];W[bf];B[bb];W[db];B[fb];W[da];B[ef];W[df];
B[ac];W[ee];B[eg];W[eh];B[fe];W[fg];B[ff];W[fh];B[bg];W[ae];B[dc];W[ag];
B[bh];W[cc];B[dh];W[di];B[fd];W[ch];B[bi];W[hg];B[hf];W[gg];B[ig];W[ca];
B[hh];W[gi];B[hi];W[gh];B[ih];W[ea];B[fa];W[fc];B[hd];W[ba];B[hb];W[af];
B[bc];W[dc];B[tt];W[tt]
)

高倉由希って昔からいる高倉？
年とっとらんようにみえれるし
ちょっと人相が変わっているように見える

ようやく「世界一やさしい手筋と詰碁」を読み終えました。
世界一やさしいという割に、欠け目の詰碁は少し難しく感じました。
次に読むのは「世界一やさしい布石と定石」で問題はないでしょうか？

よくわからんがググってみたら？
梢の方と勘違いしてんじゃねーの。

高倉梢
http://www.pandanet.co.jp/kouza/img/ph06.jpg

NHK杯などのテレビ早碁で、自分自身がほとんど出場していない棋士が解説したりしてますね。
また囲碁将棋チャンネルで、あまり名前を聞かない７段くらいの棋士が古碁や昭和の名局を解説してますよね。
こんなことってかまわないのですか？できるんですか？
後者は時間をかけて分析できるんでしょうが、前者はリアルタイムですもんね。
以上、級位者の素朴な疑問でした。

解説はすべてトップ棋士がやれってか？無茶いうなｗ

解説を聞くのはトッププロではなくてただのアマチュアだからな。
アマ向けの解説ができればいいのだよ。

7段ぐらいといってもアマよりずっと強いと思うので問題ない
そりゃタイトルホルダー経験者のようなトッププロのが嬉しいけどさ

>>240
トッププロと解説に向いている人っていうのはまったく別だけど、それはわかる？

トッププロっていうのは碁が強い人
解説に向いている人っていうのは、アマチュアにわかりやすい、話が上手く聞き取りやすい人

新初段とかはさすがにあれだけど、7段もあれば棋力的には充分だよ
7段の解説が勉強にならず物足りないのは、プロ7段以上の人だけで、アマなら正直どっちも大差ない

>>240
よく言われるように、トッププロ同士の対局でも「妙手で勝つのは一割で、ポカで負けるのが九割」

だから「二流棋士」でも名人戦の解説は可能。
アマチュアにとって「神業」と思えるような、難解なセメアイや死活は
二流棋士でも十分読めるどころか、それ一点だけならトッププロ以上の能力なんて棋士はゴロゴロ。

トッププロでもなかなか気付かない「妙手」なら、解説者は素直に感心していれば良いし、
「大局観」的な妙手は、アマに開設するのは不可能に近い。

囲碁電王戦の小沢戦を見てルールを覚え、暇があるとCOSUMIと打つようになった者です
やっと、5路盤で五分五分、6路盤でたまに勝てる程度になりました

ただ、このような形になった時の左上の陣地が黒なのか白なのか、未だに瞬時に見分けがつきません
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4887732.jpg.html
黒の石が2つ死んでるから白の領域のような一方、どっちも手出しすると損をする形になっているように見え、死んでるのか新でないのかいまいちよくわからないのです
こういうのは、どうすればはっきり見分けられますか？

>>246
黒２子は死んでいるので白地になります。ちなみに白黒どちらからも手が出せない形をセキといいますが、
このケースでは白から黒を先に取ることができるのでセキではありません。

>>245
＞だから「二流棋士」でも名人戦の解説は可能。
↑　これは嘘です。
ただし、解説内容を限定すれば、可能な部分が多くあります。

＞二流棋士でも十分読めるどころか、それ一点だけならトッププロ以上の能力なんて棋士はゴロゴロ。
↑　これも疑問。
若手で、トッププロと同等に読める棋士はいると思いますが、
トッププロ以上の能力なんて棋士はゴロゴロはないでしょう。

>> 新初段とかはさすがにあれだけど、7段もあれば棋力的には充分だよ
7段の解説が勉強にならず物足りないのは、プロ7段以上の人だけで、アマなら正直どっちも大差ない

240です。いや７段の人が解説するから物足りないとか、そういうのじゃないけど、解説って対局者の意図なんかも瞬時に汲み取ってアマチュアに伝えるのが仕事でしょ。
それが可能なら、自分が少なくともNHK杯に毎年出てたり、リーグ常連くらいはしてるんじゃないかなと思うだけです。
アマ相手なら適当にごまかしの解説してても分からんだろうみたいなことしていないとは信じたいけど・・

わからない時は「わかりません」って言ってるから気にすんな。

布石の種類って色々あるみたいですけど、色々手を出すより一つ一つ勉強した方が良いですよね？
始めたばかりの初心者がまず勉強した方がいい物ってありますか？
調べると三連星が良く薦められてるみたいですけど、テレビなどで見ていてもあまり使われていないようなので

東洋15kの初心者なのですが
恥ずかしいことながら糖質なんですが
ネット碁で負けるともうネット碁やりたくなくなるほど悔しいんですが
これって糖質のせいですかね
普通の人でも負けたら目から火が出るほど悔しくなる場合ありますか？
ただの負けず嫌いなだけでしょうか

悔しがって見返そうとする気持ちが勉強する原動力になることもある
なんとも感じないなら、上達することも無いのかもね

>>251
初心者のうちはなななに流とかいう打ち方の勉強するよりも他にすべきことがいっぱいある。

だがどうしても何か布石をというのであれば２連星か３連星が初心者には変化が少なくて分かりやすい。
特に３連星は白６手目は星の石に外から桂馬ガカリになるのが一般的でその後の展開が
勉強した通りになりやすいので打ちやすいと思われる。
でも逆に言うとすぐに飽きるし、自分の性格や棋風とあってないとストレスも感じるはず。

プロが３連星を打たないのは研究され尽くされてるからだね。

私も初心者ですが、ヒカルの碁を見て秀策の時代はみんな小目に打っていたけど今は星打ちが主流なのだと信じていたのでプロがむしろ小目の方に多く打っているのを見てびっくりしました。
小目の定石が怪しいので自分ではまだ星しか打ちませんが。

>>255
いや、お前さんの認識で正しかった
ちょっと前までは星打ちが主流だったからね
また小目によく打たれるようになったのは最近だよ

もちろん星と小目、どっちが得でどっちが損ってことはない
三連星だって研究し尽くされてるからわかりやすいってだけで、他の布石と比べて劣るわけではないからね

今でも、中部の下島八段が三連星打つよ。

ヒカルの碁はともかくとして、秀策は白番で星打ちを何度か試していたりする。
星打ちの可能性自体は大いに考えていたのだろうね。

ヒカルの碁で囲碁を始めた子どもでプロになった子もいるらしいね

三連星って相手にすると凄く嫌なのに
自分が使ってもなぜか負けるというロクでもない布石

白の星打ち自体は秀和とかもやってたしな。
それに昔の白番の星は今とは意味が違うからな。
今となっては小目と星は好きにしろって感じ。

>>260
模様の消し方と活かし方をわかってないからだと思われ

でも相手にやられると嫌だけど、自分がやるとイマイチ上手くいかない布石ってあるよね
有段者の俺でも気持ちはわかるわ

しかし、黒番の二連星や三連星はあまり見ないのに白番二連星は多いですね。

>>260
完全にその通り
俺が白番のときだけ必勝布石になるわー

黒番二連星はやったことがないけど、定石が小目より簡単だから、初心者のうちにもっと使って練習しておけばよかった

>>254
ありがとうございます。
色々勉強してるつもりではあるんですが、詰め碁等の出番になる前に大勢が決まってしまうので、もう少し最序盤をどうにかしたかったのです。

>>266
今どの程度の腕前でしょうか？
技量に応じてやるべき事が異なる様な気がします。

>>260
天才現る

三連星には発作的に内側からかかる。

そして辺の星にツケる

黒の三連星には小桂馬がかり
一間にはさんできたら大桂馬にかけるのが有効
知ってる奴は少ないｗ

内からかかるのって黒の注文じゃないのか
研究されたのかな

>>271
三連星に外からかかった白に、一間にはさむ人はいないと思うから
それって白が内側から小ゲイマにかかったときの話？

？？
外からケイマにかかった白を黒が一間にはさんで次に白が三々は基本の流れじゃないの？？

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┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
こう？
知らないけどケイマに出ていけばどうとでもなりそうな気がする
ナラビくらいでもいいのかもしれないけど

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┠┼┼●┼┼┼┼┼╋

黒で三連星を仕掛けて白にしてやられたら

「俺を踏み台にした？」

と言うといいというネタをどこかの囲碁サイトで見た覚えがある
そのノリは結構好きだ

※ただし40代以上に限る

※ただしイケメンに限る

囲碁やってる人の平均的な棋力ってどれくらいなんですか？

>>280
長年やってたら２段から３段が平均かな
碁会所などにいる高齢者だと２段くらいが一番多い気がする

>>280
俺みたいに10年やっても10級ってのもいる

プロのおかげでだいぶ引き上げられそう

>>282
それ勉強してないだけだろｗ

ネット碁サイトとかでそういう数字出してるとこ無いのかな
「うちの登録者の平均は○段です」みたいな

>>284
最初の頃はやってた（つもり）なんだが、対局の比重が少ないせいかもしれん
１５ｋから１０ｋぐらいは考え方ひとつで上がったと思う

井山さんがかっこいいなって思って囲碁始めたんだけど、超難しい・・・
まだ一週間ぐらい。って言うかどっちが勝ってんのかも分からないし・・・

>>287
体に碁感がつくと一気に面白くなるよ
初めの１，２ヶ月は面白くないもんだよ

>>288
レスありがとう。早く面白くなりたいよ。精進せねば。

そして定石だの詰碁だのという段階まで上がると
再びつまんなくなり、そこでやめていく人がまた多くなる

>>290
あるある！

初心者はまず9路盤でとよく聞きますが、9路盤であまり長く続けると良くないとも聞きました
19路盤の感覚は19路盤でないと養えないということみたいです
19路盤で打つ時間がなかなか取れないので普段はCOMと9路盤ばかりなのですが、詰め碁とかにした方が同じ時間の使い方としては良いんでしょうか？

>>292
９路は時間を掛けてもそれが知識として積み上がりにくい。感覚的にはこう打てばうまくいきそうだと
経験や読みで分かるようになっても、知識として残りづらいので次の対局にその知識を使うってことが難しい。
例えば同じ１００時間を使うなら９路よりも詰碁や棋書を読んだりして１９路の棋力を上げたほうが成長が早いと思う。

変な例えだけど、５ｍ四方ぐらいの閉鎖空間でスカッシュをやり続ければフルコートのテニスがうまくなりますか
というぐらい９路と１９路は違う。

囲碁のルールから始まって「ナカデ」「オイオトシ」「ウッテガエシ」なんかの基本的な技術を見につけるまで九路盤でいいんではないの

>>292
9路と19路は、一手に価値が全く違います。（アルゴリズムも違う）
同じなのは、隅の死活や手筋の読みだけです。

>>290
定石はともかく詰碁必死に解けって言われると萎えるわ
詰碁は上級者でもずっとにらめっこしてると片頭痛起こしそうになる
なんで？ここじゃないの？　とか
この手しかないように思えるけどこの手は駄目でこの手が成立したのか…ってなって
自分がいいと思ってた手が違うことがかなり多くて自分でも最初詰碁で挫折した
詰碁がきつくてやめてく人も多いだろうね

>>293>>295
あまり9路盤で打ち続けても意味が薄いんですね。
時間を作って出来るだけ19路盤で打つようにしてみます、ありがとうございました

白を持つと全く勝てないのですが対処法はありますか？

黒を持ちましょう

>>298
白番だとあちこちに小さい陣地（実利中心）を作って
相手の模様も大きくならないよう所々荒らして
細かい碁を目指しましょう

白番と黒番で打ち方変えた事ないけど打ち方変えるものなの？

>>296
俺なら定石覚えろって言われてたら止めてたわ
詰碁あったからこそ続いてる、もちろん難しすぎるのは勘弁

>>100
ありがとうございます。
最近まで黒の三連星でしか打ったことがなかったので白のときも模様の張り合いを挑んで負けていたのですが、小目から打ち始めたら急に勝てるようになりました。

>>301
黒のほうが布石の自由度が高いからなぁ
黒なら中国流とか簡単に敷ける
白からは相手の構えを阻止しにいくことも多い

相手が同じくらいの実力でこっちが白持った場合
バカみたいにヤキモチ焼きまくるのがいいのか
余裕ぶっこいて手厚く行くのがいいのか未だにわからん
外人は白持つとヤキモチ派の方が多いようだが

>>305
>バカみたいにヤキモチ焼きまくるのがいいのか
　上達したいなら、「ヤキモチ焼きまくる」ことです。

正直アマレベルの黒白の差なんてコミで適性になるようなもんではないからな。
初心者ならなおさらだし。
とりあえず好きに打ってみて、終わったあとで棋力が上の人に聞いてみるのがいい。

9路が駄目と言われているのは基本的には皆19路で打つからというのがある。
でも言い換えれば、対戦相手に困らないなら9路だけでも囲碁は楽しめるし、
ソフトやネットのおかげで11路13路どころか7路でも37路だって遊べる。
色んな路で遊んでみると、それぞれでも楽しめるのがわかると思うよ。
囲碁のシンプルさゆえの利点。

白番で向かい小目打ちたいときに黒に妨害されて腹立つ

一人でもくもくとコスミを打ってるんですけど
(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[9]KM[0]RE[W+7]
;B[ee];W[cg];B[eg];W[ce];B[ec];W[he];B[cc];W[hc]
;B[gb];W[hb];B[gc];W[hg];B[gg];W[gf];B[gh];W[gd]
;B[fd];W[ga];B[fa];W[ha](;B[eb]C[Bad move];W[bd];B[bc];W[ac]
;B[ab];W[ad](;B[cb]C[Bad move];W[hh];B[df];W[fh];B[cf];W[bf]
;B[fg];W[gi];B[ei];W[bh];B[dh];W[ch];B[ci];W[fi]
;B[eh];W[hi];B[fe];W[ge];B[cd];W[de];B[dd];W[be]
;B[ih];W[bi];B[di];W[dg];B[ef];W[ff];B[];W[])
(;B[ch]C[Good move]))(;B[dh]C[Good move]))

いつもこんな感じで白に外側を取られて自分は間のちょこっとしかなくなっちゃうんですけど、なんでですか
なんか常に囲まれてるイメージ

>>309
中央に黒3子を1間で並べればそうなるよね

>>309
そうそう
難しい説明は抜きにして
「打つところが真ん中すぎる」ってことだね

黒3子は右辺を全部地にしようとした手だけど
その右辺があまりに広すぎるから白に余裕で入ってこられてるでしょ
五線（辺から5番目の線）で囲うと広すぎて中で生きられる可能性が高い
中に入ってこられないように四線や三線で囲うほうが確実

試しに一路狭い四線で同じように三つ並べて打ってみたよ
参考になれば

(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[9]KM[0]RE[B+8]
;B[fe];W[df];B[fg];W[dd];B[fc];W[eg];B[fh];W[eh]
(;B[ei]C[Bad move];W[ec];B[fb];W[eb];B[ea];W[da];B[fa];W[cb]
;B[ci];W[fd];B[gd];W[ee];B[ed];W[cg];B[bh];W[bg]
;B[ah];W[ag];B[ff];W[ch];B[bi];W[ef];B[dh];W[fd]
;B[di];W[ed];B[dg];W[gc];B[gb];W[hc];B[hb];W[hd]
;B[ge];W[];B[])
(;B[db]C[Good move]))
　↑
終盤 白に入ってこられたけど狭いから生きられずに済んだよ

なるほど
なんか真ん中だとお得な気がしてたけど
欲張っちゃいけないんですね

この2日間、COSUMIの5路盤6路盤で何度やっても勝てません
超初心者でも勝てると聞いたんですが
これって見込みないってことでしょうか？
それとももっとやりまくるべきでしょうか？
あるいはコンピュータ相手はほどほどにして、まずは練習問題とかに
重点を置いて取り組んだ方が良いんでしょうか？

終局後に悪手を指摘してくれる機能があるのは知ってる？
それでも5,6路で勝てないのなら碁がどうとか以前の問題かと

知りませんでした
ありがとうございます
今度から見てみます
でもやはりセンスが無いと思った方が良さそうですね

石の形には規則性があるから最初はみんな知らないから超弱いよ
少しずつ覚えていけばok

ありがとうございます
練習問題と並行しながら頑張ってみます

セキについて質問です
セキで生きた石の一眼は地として数えるんでしょうか？

例えば↓こんな形でセキになったとき

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├●●●●●○○○
08├●○○○○●●●
09└●○┴○┴●○┘

もしセキの一眼も地として数えるなら
黒は九09に打てば白1子を取ることができるので
八09の白石は死んでいるようにも見えます

だったら黒は死んだ石をわざわざ取る必要は無く
そのまま2目とアゲハマ１つを足して
セキの地はそれぞれ白１目：黒３目になると思うんですが

逆にセキの一眼を地として数えないなら
黒は１子抜いてアゲハマを足せば白０目：黒１目になると思います

実際のところどうなんでしょうか？

>>318
セキで手が出せない石は生き石、地は双方０目が日本ルールだと思ってる。
だからその例では八の０９の石を打ち上げて盤面では双方０目、アゲハマで黒１目と考える

セキの目は地としては数えないが、アゲハマは地として数えてよい。
なので終局の際は黒が白一目を抜くことになるので、黒地は1目と見ていいです。

もっと根本的なことであるなら、純碁や石埋め碁といったルールから、
今のルールになった変遷を知れば分かると思います。

お二方どうもありがとうございます
勉強になりました

初心者用のスレとゆうことで書き込むけど
上達したい気持ちがあって　でも教えてくれる人とか仲間がいなくて
くすぶってるとゆうか困ってる人っている？−？

面倒な登録とか必要ない対局場で教えたげる
棋力は関係なし　ルールから教えて欲しいとかでもＯＫ
やる内容はオレもその時考えるから気軽に来てくれていい　もちろん１人からでもＯＫ

なんでやるのかとゆうとヒマなのと教えるのが嫌いではないからだ「

>>322
ごめん
申し訳ないけど、文体と言葉の使い方が、ものすごく頭悪そう

人に物事を教えたいと思うなら、棋力だけじゃなく日本語も大事だよ

だから気楽にきてとゆってるじゃ〜〜〜ん
上手からしたてにではないくて　フレンドリーな講習をしたいの

これまで数々の弟子を育ててきたこのオレにかかれば
初心者から１ヶ月で初段も夢ではない１

頭が弱くても碁が強い奴はいくらでもいる

頭がどうこう以前に関わりたくないタイプ

あまりﾅﾒた口を聞いてるとオレの必殺技であるホークファングでバラバラにするぞ

白番布石の教科書という本の真似をすることで白でもかなりまともに打てるようになったのですが、黒の二連星の対策が載っていないので困っています。
お互い二連星から掛かられてケイマに受けてを繰り返しているうちに戦況が悪くなって取り返しがつかなくなってしまいます。
お互いに辺で打ってたのにいつの間にか中央が黒模様になっている感じです。
試しに一間に受けてみたら今度は先手が取れずやはり責められ続けていつの間にか敗勢です。
何かいい対策はありませんか？

消しの手を覚えろ
具体的にはボウシと肩ツキ
あとは受けずにはさむとかね

>>328
棋譜スレに棋譜を上げて添削してもらうべし

両先手のヨセはどんなに小さくても一番優先して打つべきなんですか？
また相手が一番大きなヨセから打ってきたらこちらもそれに応じるのが最善なんでしょうか？

相手からの先手ヨセＡにこちらが応じるとそのヨセの大きさ分相手が得した上に先手も譲る事になりますよね
そうなると次に打つ他のヨセＢでも相手に得されてしまいます
相手が先手ヨセＡを打った時にそれに応じず、他のヨセＢ（両先手）を打つのは駄目なんでしょうか？
もし相手がヨセＢに応じればＢではこちらが得して先手も取れた事になり、結果ＡもＢも後手ヨセだったのと同じ扱いになると思うんですが
相手がＢに応じずＡからさらに侵入してきても、こちらもＢから侵入すれば状況によってはＢのヨセの方が大きくなるという事は無いんでしょうか？

プロの棋譜で探しているのがあるのですが、
お互い大模様になって盤面を真っ二つに囲いあって終わる棋譜を知ってる方いませんか
何かの打ち碁集に載っていて、確か依田対張栩だった気がするんですが…

すみません
KGSで連碁をやってみたいのですが、ここで募集すれば一緒してくれる方いらっしゃいますか？
なにぶんKGSで募集も少ないし、相手もいなくて・・・

ここ質問スレだし・・・
てかここで募集するってことは初心者4人で連碁をやりたいの？

はい
級位者4人でやってみたいです
上達のために勉強もいいんですが、たまには勝敗を気にしないでというか
囲碁を遊びとして楽しく打ちたくて

以前やってみた連碁はとても面白かったです

>>331
「相手がＢに応じずＡからさらに侵入してきても、こちらもＢから侵入すれば状況によってはＢのヨセの方が大きくなるという事」はよくあります

相手からの先手ヨセＡにこちらが応じるかどうかは先手ヨセＢの大きさに左右され
「相手のＡのさらなる侵入より、こちらのＢの侵入の方が大きい」と計算できれば
相手が先手ヨセＡを打った時にそれに応じず、他のヨセＢを打つのが正しいです

ゆえに先手ヨセに応じなかった際のさらなる侵入より大きい手があるなら
両先手のヨセが優先されないこともあります

要は結局のところ“計算するしかない”んですｗ

連碁は面白いけど日本人だけで4人集めるのはかなり難しい。
日本人のたくさん集まってる部屋のチャットで長時間呼びかけるか、外人と打つしかないと思うよ。

>>336
回答ありがとうございます
ヨセは相手が応じるのを前提として出入りを計算した後、それを比べて大きい所から打つのが基本だと思うんですが、
正確には相手がこちらのヨセに応じず別の所を打った場合の損得まで計算しないといけないという事ですか？
プロはそんな所まで考えているんでしょうか？

>>335
碁会所6級の俺で良ければ

>>335
フリー戦じゃ勝敗気になって駄目なん？

>>339
大歓迎です。ありがとうございます
明日とか明後日とかに募集してみます

>>340
フリー戦も楽しいです
ただ連碁のほうが遊びの側面が強く、肩の力を抜いて楽しめる気がします

>>338
まさにその通りです
プロはわざわざそんな所まで考えてるんですｗ

地道に読んで数えて一番大きい手を打つ
碁の醍醐味だと思います

両先手A、Bって言ってるけど、じゃあ両先手ってそもそも何？って話だね。
本当に両先手ならAに受けるのが最善なので、
手抜いてBに打つのは損にならなきゃおかしいし、
じゃあBに打つ方が得なら、そもそもAに打つ方が損というか小さいので、
先にAを打つのは間違いだったとなる。言葉的な話ではあるけれど。

言わんとしていることはわかるけれど、ヨセの本にあるような両先手などの数字は、
都合よく区切っているので、実戦ではその数字だけで比較するのは本当はいけない。
本来は手抜いた時のヨセの大きさもきちんと読んで計算し比較しなければいけないよ。

だから「大きそうなAよりも小さそうなBの方が得になる場合がある？」
という質問には、「普通によくある。」という答えになる。
部分的な数字と全局的な数字はまた別ものだったりするしね。
結局どれだけ読んで比較できるかになるので、答えが出せるかは棋力次第です。
そしてプロはそれができる棋力があるから当然強いのです。

両先手という言葉はあくまで部分的形を指す言葉なので
全局的には両先手にならない場合も多々あります
そのへんの呼吸は高段者でも相当難しいので
プロの棋譜を並べて勉強するのが最も有効だと思います

それに、先手だからといってあんまり早くから打つと相手の味悪を消してしまうこともありますね
プロの碁では、先手なのに打たないので見ててこちらがイライラすることがあります
現実に逆ヨセうたれて悲鳴を上げていることも・・

333です
昨晩はKGSでの連碁ありがとうございました
残念ながら途中で終わってしまいましたが、楽しかったです
よければまたご一緒してください

やってたのか
ここで当日に募集すると思ってたから油断した

俺も探したんだが見つからなかった
時間指定してくれればよかった

大規模に募集してほしい

攻め方がまったくわかりません。
31級でもかてません。
どうしましょ？

>>350
私と打てば勝てるでしょう

333です
当日はKGSで募集していました。すみません・・・
また募集させていただくときは、ここに書き込みます
そのときはよろしくお願いします

>>352
ちょっと待ってくださいそれはおかしいです
知らずに書き込んだ初回はともかく複数回にわたって質問スレと関係無い書き込みをすべきじゃありません

そんなに需要があるならいっそ連碁募集スレでも立ててしまうのもありでしょう
そこで日時や棋力など好きなように指定して募集し合えばいいのでは

そもそも本スレには「雑談」って入ってて、このスレには入ってないのがおかしいのではないかと
初心者同士で会話しあうスレがあってもいいかと

初心者の会話・雑談はこっちの初心者日記スレの方がいいかもな

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1167756671/

333です

大変失礼いたしました
連碁募集はしないことにします
本当にすみませんでした

何ていうか

すまん、間違えて書き込んじまった

確かに厳密に言えば、初心者の質問と回答以外はスレのルールに反してるけど
もともと過疎ってるスレなんだし、そこまで書き込みを制限しなくてもいい気はするよなあ
どうせ新しくスレ立てても、ここ以上に過疎るのは目に見えてるし

個人的には初心者の質問を阻害しない程度なら、雑談とかちょっとした募集もありじゃねーかと思う
それで級位者の役に立つなら、腹を立てるところじゃなくて、むしろ喜ばしい気がする
スレが盛り上がれば、それだけ見てる人も楽しいだろうし

質問と回答以外は他所でやれってのは、そりゃ間違いなく正論ではあるけどさ

俺みたいに気が弱くて雑談の流れ切っちゃ悪いかと思って質問し辛くなっちゃう人が出ないか心配

>>350

>>350
隅と辺に二眼作ってひょろひょろ広がる
自分の石は繋げて相手の石は分断する(相手の石は分断するだけで取ろうとは思わない)
攻撃より守り重視で行く
それだけで20kまでは行くと思う
がんばれ

ヒカ碁を見たことある程度の超初心者なんだが、初心者歓迎の囲碁教室ってある？
ちなみに埼玉住みの22歳なんだけど

相談です。

（現状）
現在、２月から囲碁サロンに行き、先生と９路から、現在１３路の３子で４目負けが続く状況です。
１３路を自宅で勉強しようとしても13路盤で最速上達という本しかなく、詰碁の毎日です。
ネット碁をしようとしても、外国の方でしか１３路で対局してもらえずに、対局を１時間ぐらい待つような状態で、全く勉強が進みません。

（知ったこと）
９路はある意味別のゲームであり、１３路は石を取るのがメイン、またはミスをしないというゲームに感じます。
地を囲むということが、上手の先生では出来ません（先生も真剣に打ってくださるので）

（疑問）
このまま１３路で勉強する意味があるのかに疑問を感じました。
何故なら、１９路でｈしたら置き石で負けてもネット碁では対戦相手はことかきないですし。
書籍も有効に活用できます（詰碁の勉強はもちろん続けます）

（知りたいこと）
１３路をこのまま半年近く勉強をすることは回り道だったり、モチベーションの低下になることはないのでしょうか？

１３路で打つのは、毎日の中でラッキーでしたら２局ぐらいだけ打てます。
これは時間の無駄なのか。
１３路でしっかりと打てるようになることが、綺麗な打ち筋や、局地戦のために、今は苦労しなければならないのでしょうか？

多くのアドバイスいただけませんでしょうか？

>>363
１３路のメリットは９路よりも広いことで１９路と同じ定石なども学べること、広い盤面で全局的な考えが学べること、
対局時間が節約できることなどメリットが多い。反面、ネットで打つには９路よりも対局者が見つからず苦労する。

もし半年間１９路を続ければ勉強時間や対局数にもよるが５−６級（KGSなら6-7k）ぐらいにはなると思う。
１３路を半年続けても同じかそれ以上にはなれるので悪いとは思はないけど、もし自分ならと考えると対局者が
すぐに見つからないのはかなりストレスになる。なので普段は１９路、気が向いた時に１３路で打つぐらいに考えておくのがいいんじゃ
ないかな。９路だけを半年間やるのはどうでしょうという人にはハッキリとNOというけど１３路なら好きならどうぞという感じかな。

「真剣に打ってくださる先生」は何と言っているんだろう？

13路で3子だと貰ってるハンデとしては19路で井目とほとんど変わらんだろう。
でも実際には19路で九子置いても、13路で3子よりも、多分もっとフルボッコにされる。
あと対局に時間がかかって、慣れるまでは頭が13路より疲れる（慣れると13路の方が疲れる）。

おそらく、基本的な石の連絡や形が身について無くて、今急いで19路に行っても
すぐ頭打ちになると思われてるんじゃね。
基礎をしっかりって感じなんだろう。

でも19路がそんなに打ちたいなら「19路で打ちたい」と言っても良いと思う。
13路で打ち続けても19路は強くはならんからな。
ただ石の形は良くなるだろうから戦いには強くなるかも知れない。
まぁ2月からなら、週何回通ってるのか知らんけど今月いっぱいぐらいは13路でも
良いんじゃ無いかと思うけど。

どちらにしても、その疑問を先生に直接聞いた方が良いんじゃない。
自分でモチベーションの低下になると思うんなら、「早く19路に行きたい」と素直に言えば良い。

初心者スレだし１３路ならcosumiでも十分だろうな。
そして打った棋譜を検討しろ。
それだけで１時間は平気で勉強できる。

9路、13路、19路とせず、
　対局練習は同時並行で行うのがよい。
　初級なら、全く問題がなく、
　特に先生がいるなら、
　「19路で打ちたければ、打てばいい」だけです。

>>362
どこにあるかは分からんがあるだろう、囲碁教室なら初心者は特に歓迎のはず

>>369
HPも無いような、囲碁クラブ 碁会所 囲碁サロンっていうのは見つかるんだが、そういう場所で教室開いてるかな？

>>370
連絡先があるなら聞いてみてはどうか、あと公民館とかが近くにあればサークル一覧表を見てみるのも吉

>>370
「埼玉　囲碁　教室」でググると、いくつか情報は引っかかるな。
まあ、電話して聞いてみればいいと思うよ。

うちは、地方の政令指定都市だけど、公民館でけっこう囲碁教室をやってる。
他にはカルチャーセンターとか。
碁会所で教えているところはゼロではないが少ない。

囲碁未来教室とは？
級位者の方が対象です。
囲碁未来をテキストとして講師（普及指導員）がやさしく講義・指導碁をしてくれます。受講者同士の対局も魅力です。
全国の日本棋院支部または碁会所等と協力して全国に展開しています。
級位者の仲間が仲間を呼び、気軽に囲碁に触れあうそんな環境作りを目指した教室、それが囲碁未来教室です。
級位者共通の教室をつくることで交流を深め、仲間を作って囲碁を楽しんでください。

http://www.nihonkiin.or.jp/igomirai/
http://www.nihonkiin.or.jp/igomirai/list_kntou_koushin.html

>>363
�@直接指導して下さる先生に相談した方があなたのことを正確に把握しているだろうから、その方が圧倒的に確実。

�Aモチベ下がるかはあなた次第。
かつモチベが下がる位なら確実に十九路やった方がマシ。
根本的に、モチベが下げないことは実戦、詰碁、布石、棋譜並べなど全てより優先されるべき事象だと思う。
特に最初のうちは。

�B十三路の最大の利点は対局数をこなせること。
十九路を打つのに2,3時間かけて、指導碁が1回しか出来ないとかなら十三路を3,4回やってしっかり検討した方が断然マシ。


あと十九路もミスをしないゲームで本質的には変わらないと思うのですが。

363です。

みなさん、アドバイスとご意見ありがとうございました。
本日、碁会所に行き（現在、週１−２回通ってます）

１．碁会所で習っている１３路と家や書籍の勉強とが関連づけしにくくて困っていることを伝えました。

先生は、こころよく１９路に進むことを許可してくれました。
逆に、１９路にもっと早くいかさせてあげれば良かったねと言われました。

先生の考え
１．９路、１３路で碁に慣れて欲しかった。１９路では嫌になるのではないかと思っていた。
２．２時間のレッスンの中で、対局、指導を考えたら１３路だと２戦出来るので習う側のコストパフォーマンスが良いと思っていた。
３．昔は、９路も１３路もなく、入門でもいきなり１９路だったので問題無し。

全ては、先生の思いやりでしたが、私も家での勉強と繋がらないところもあったので、みなさんのアドバイスを元に先生にお伝えして解決できました。

本当にありがとうございました。
失礼します。

>>362
初心者なら囲碁教室でもいいし、ネットで教えてもらうのもありだね

囲碁教室は人と打つ楽しさが味わえるけど
お金がかかるのと探しにくいっていう難点がある

ネットならコストゼロで打つ相手もすぐ見つかるから、お手軽はお手軽だね

>>362です
みなさんありがとうございます。
教室の会費っていくらぐらいですかね？

>>377
私のところは都会ですが。会費１万円を払えば。

席料８００円
指導料１０００円

です。

入門から初級くらいの教室なら、大体ひと月3〜4回サロン使用料込みとかで
5,000〜10,000円くらいが多いんじゃね。

俺が行ってたとこは月2回で3000円だった。

あとは田舎だとか金を節約したいなら、囲碁教育ソフトで勉強するのもいいよ。

極めるシリーズ 石倉昇九段の囲碁講座
http://www.amazon.co.jp/dp/B000E5N3J6

なるほど、ありがとうございます！

初めは定石は知らんでいい派と、頻出するのはいくつか覚えとけ派と
どっちが正しいの？

俺の理解は定石は数学の公式みたいなもんで、ある程度力があれば
自力で導き出せるが、そんなのテスト中にやってたら時間足りなく
なるんで丸暗記しといた方がお得、てな感じなんだが

>>383
対局していれば簡単なものは何度も出てくるから嫌でも頭に残る。
覚えるなと言われても普通は覚えるよ。

どっちが正しいとかはないやろ、「〜が正しい」ってのはその人がたどってきた道で結果的に上手く行ったと言う話なだけ
ちなみに俺は1つも正しく定石を覚えてないと思う

>俺の理解は定石は数学の公式みたいなもんで、
その理解に当てはまるのは定石より詰碁かと思う

>>383
どっちも正しいと思うよ。
知っておくに越したことはないだろう。序盤なら五分のワカレになる。（はず）

だが、定石に頼りっぱなしだとダメ。
まわりに石が増えてくると、それらの影響があるので、
定石通りに打つと、自分が不利になることもある。（逆もあるはずだが）

なので、状況に応じて定石を選ぶ力とか、周囲の石とか相手の変化に応じて応手する
読みや判断力は必要だと思う。

自然に覚えるんなら敢えて定石に時間割くより
詰碁などの方が効率いいのかな

とりあえず、そういう方針で初めてみるわ
レスくれた人、ありがとう
凄く参考になったよ

定石と数学公式の違うところは、「定石が正解とは限らない」ところだよね。
あくまでも今まで研究してきた人達が「これが正解っぽいんじゃないかな？」と言ってるだけで。
かといって、いつの日にか真の正解を誰かが導き出すことが出来るかどうかもわからない。

なんか頭が痛くなってきた

定石はあくまでプロが言っているものなので、
定石をプロレベルでわかってないと、実際に互角にはならない。
逆に言えば棋力がプロレベルでなければ、
定石が互角に見える可能性は低いとさえいえる。

なので、定石を覚えるのはもちろん勉強にはなるが、
覚えてないからと言って、すぐに不利になるというものでもない。
定石でなくても自分がいいと思う形なら自分定石として打てばいい。

頻出系って言ったってなぁ。布石を決め打ちでもしない限り、
結局色んなの出てくるからなぁ。
大ナダレとか妖刀などの大型はやめとけってくらいだな。

定石は外国語と同じ。覚えることから、勉強は始まる。
それから、文法（囲碁理論）を勉強すればいい。
すると、定石の意味がわかる。

>>391
定石なんて、最初は覚えちゃだめだよ。初心者を騙しちゃだめだよ

kgs9kだがここまでは一目の詰碁と一目の手筋と依田ノートで来れた

んな難しく考えるもんでもない
覚えて損は無いし覚えなくてもなんとかなるもの

碁は定石が基本。
定石は、プロにとって、知っておくべき最低限の知識です。
アマにとってもそれは同じ。
覚えられるのなら、それだけで、アマ6段以上です。

対局中の形成判断ってどうすればいいの？
ざっと計算した場合誤差が大きくて当てにならないし、しっかり計算したら時間が足りない

>>392
それって要は「覚える“だけ”じゃダメ」ってことでしょ
>>391はあくまで「勉強の始めはそれでいい」って言ってんの

>>396
やればやるほど誤差は減ってくはずだから数こなすのが一番かな
個人的には、前に脳トレ系のゲームにハマってた時期に目算も速くなった
フリカワリとかで再計算は普通にあるから、スピード上がるメリットはでかい

練習するしかないのね

星の定石は簡単だけど、
小目の定石は変化も多くて難しい
でも、小目の定石をある程度勉強すると、攻めやサバキの手筋がたんまり詰まってるそうだ

面倒だから、小目はほとんどやらないが、それでも段にはなれる

>>391
囲碁は「覚えゲー」じゃないとおもう。
慣れて、自然に記憶しちゃうのは、上達するとどうしてもそうなるけど、
初心者に向かって、最初から「定石は外国語と同じ。覚えることから、勉強は始まる」は間違っているとおもう。

最初から覚えろというと、考えなくなるし、上達しなくなるし、初心者はつまらなくて挫折してしまうと思う。

>>401
簡明な定石だけでもいいから、始めは覚えないと序盤の打ち方で非常に困って、それこそ辞めることになると思うが
ルール覚えたくらいの初心者の最大の悩みって「そもそもどこに打つか決まらない」ってところだろ
定石の辺りから自力で考えられるようになったら、もうそれは初心者じゃねーよ

そのうち星の方が難しいと感じるようになるぞ。多分。
あいつ方向が二通りあるから難しい。

10級の初心者が大型定石覚えたって相手がそれについて来られない。
10級には10級同士で使える、高段者には高段者同士で使える定石を使えばいい。
全く覚える必要がないってのも違うし、入門時から定石事典を片っ端から覚えるってのも違う。

やってれば自然に覚えるし、興味があれば自分に使いこなせそうなのを覚えればいい。
ちなみに俺は頭悪いから定石の本開いて見ながら打ってるけどねｗ

そしてタイトル取るぐらいのレベルになると大型定石の採用率が減っていく…
周辺の具合効かせる筋が多い方がいいらしい

定石なんて最初は星への三々入りと小目小ゲイマガカリくらい覚えとけばおk
対局してそれ以外のカカリ方されて困ったり、知ってる定石使って効果が薄いと感じたらその都度勉強していけば良い
互角のワカレって言っても局所的なもんだから、周りの状況に合わせて適切なものを選べて初めて定石を打てたと言える
ただ考え方のエッセンスが詰まってるから手順を覚えなくても解説読むだけでも勉強にはなるし面白いと思うよ

初めて19路でCOSUMIに勝ったー
右半分の相手の石を全部殺して100目以上の大勝だったわ

小目の定石は、覚えると強くなるが
星の定石は、覚えると弱くなることが多い。

その理由は？...
なので、小目の方が解りやすい。

その昔、俺が日本棋院の初級囲碁教室に通ってたとき、
三々入りの定石だけ覚えさせられた。これだけは理屈抜きで覚えさせられた。

あとは、碁の基本通りに打っていれば自然と定石の形になる、
だから定石は覚える必要ない、ということらしい。
まあそれは建前と思うが。

小目の定石といえばずっと気になってたんだが
小目にケイマガカリした時って上級〜低段くらいだと
下図を選ぶ奴が圧倒的に多いんだけど

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　　●★　 ○☆

次の白って6-5から押してくよな？
逆に黒に6-5オサエられるなんて酷い形にしか見えないし
低段くらいの実力だと本能上10人中10人がそう打ってくる（高段は知らんけど）
でもこれjosekipediaだと悪手ってことになってんだよね
マジで悪手なの？ちょっと信じられないんだけど

なぜその質問をここでする

そのケイマはものすごく普通の手だ
あんまり定石ペディア信用しちゃだめだよ

ちなみに言っとくと白の手は8-4、4-8、3-7あたりが普通
配石によるけど

>>411
ちょうどよく小目の定石の話題だったので
碁会所初二段あたりなんてほぼ初心者と変わらないって
色んなスレで言われたからスレ違いじゃないと思うが・・・

>>412
あぁ、すまん
図が一手足りなかったな
黒のケイマが普通の手なのはわかってて
問題なのはその白の次の手だ
俺くらいの低段だとほぼ全員この後白は押し続ける
絶対に5-7をオサエられたくないからな
そして5-7まで押した後に黒をハサんで攻める
でもこれって定石外れの悪手なんだよな？
これが理解できなくて

5-7ってなんだ・・・
6-5な

スレ違いじゃないって・・・>>1の1行目も読めないのか

156目差で負けましたが
これって普通でしょうか？

そこまで大差になっても打つのはアマチュアでも普通ではないです
途中でそれくらいの差がついてもう逆転の目がないと判断し、投了するのが普通です
初心者にとってはよくあることです

定石なんて覚えた事がないな
考えるのは石の効率だけだ
8路のパターン化である程度理解出来る

>>410
白が一本押すだけなら、よくはないけどそこまで大悪手でもない
アマ低段くらいならそんなに形勢に響くこともないだろうし、気にしなくていいと思うよ

よくない理由としては単に、序盤から相手に4線を這わせるから
白がしのぎに苦しんでるのでもない限り、わざわざ打って黒を儲けさせながら固める理由がない

やっぱり一般的な考え方としては、右の黒一子方面に打ちたいところだね

趙治勲のひと目の〜シリーズが多すぎてどれをやったらいいのか分からないのでオススメを教えてください。
現在の棋力はたぶん4級ぐらいで、今までに読んだ本はヒカルの囲碁入門と羽根直樹のわかる！勝てる！囲碁シリーズです。

ネットとかで対人してる？
していた場合、分からないなと思った箇所を強化するつもりで選べばいい
そもそも高性能なエスパーでも無いので、棋譜とか見ないとどこが弱いかとか分からないと思うんだが

ネットではないですが、対人はしてます。
上手によく死活が怪しいと言われるのでとりあえずひと目の詰碁はやろうと思うのですが、それ以外だとどれが評価高いでしょうか？

その上手に聞いたほうが有益だと思うよ
棋譜とか見ないと分からんしｗ

4級が初心者スレで質問とか怖い世の中だ・・・
それだけ強いならひと目全部買っても良いんじゃないか、あるいは上級者か初段向けとかの別の本

ひと目全部図書館で借りてきたら？

4級なら、たぶんさくさく進んで土日で全部終わるレベル

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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03┠┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●●┼┼●┼●┼●┼●┼┼┨
05┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●○○┼┨
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10┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●●┼┨
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12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┨
16┠┼○╋┼┼┼●●●●●○●●●●┼┨
17┠┼┼┼○┼☆┼○○○●○○●○○●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●┼●┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

この局面なんですが、下辺の攻防でこの場合は☆に飛んでいるほうが普通でしょうか。
ここは下辺の白が黒に抑えられても死なないと思って☆を手抜きしたんですが、
それは悪手でしょうか。

>>427
むしろその☆が悪手で、もし打つなら伸びたほうがいい

それから黒から抑えられても死にはしないけど
代わりに左下の白のシマリが弱くなるから、もし手抜きするならそこまで考えたほうがいい

碁って線路をつくればいいの？

攻防ってそもそも意味が分からん・・

>>428
一間飛びだとこの場合薄いから悪手なのですか？
また自分で検討したんですが、
手抜きだと押さえられたら左下のシマリと下辺の白の一団が一応裂かれ形になるので
こういう場合の手抜きは基本悪手になりえますか？
きっちりノビておけば下辺の白は厚いので本手でしょうか

>>429
碁は陣地を多く取ればいい
みんな隅っこから打ち始めるのは、単に少ない手数で陣地を多く取れて、効率がいいからだね

攻防は攻めと守りのことだと思うが
攻めは、相手の石を囲んじゃうぞ〜と脅して追い立てながら、自分の陣地を増やしていくこと
守りは、相手に切られたり先着されたりすると困る場所に、先に打っておくことだね

>>430
地としては小さくない
白の下辺２つは生きているので、地だけの問題の手
右下のぱらぱらした白石は黒の手番なら種石は取り込まれそう
下辺の黒はそれほど弱いと思えない
地の大きさだけの話で言うと右上や左上あたりの守りも大きいし
右上周辺の白石はそれほど丈夫で無いので攻め時
(右上守って丈夫にし、ほっといたら右上の少し入り込んでいる白石を攻めるぞとか
苛めるぞと脅す)

>>429
多分合ってないイメージで言うと、善玉菌と悪玉菌の勢力争いみたいな
多いほうが基本有利だけど油断すると逆転される的な

>>430
出きりで取られる。（悪手）

口下手すぎわろた

>>423
ひと目の手筋
ひと目の攻め合い

他にあえて追加するとしたら
ひと目の詰碁 レベルアップ編
ひと目のヨセ

後は、ひと目シリーズに拘らずに棋院発行の囲碁文庫、
進級シリーズや○段合格シリーズへ行ってしまおう

http://www.nihonkiin.or.jp/publishing/booklist06.html

高尾のやさしい囲碁トレーニングシリーズが3冊出ていますがひと目〜とかと比べてどうですか？

>>437
高尾のやさしい囲碁トレーニングシリーズが3冊
とてもわかりやすくて気に入ってます。

本屋さんでちょっとみてみたら。

>>438
本屋で見ていいなーと思ったのですが新しい本なのでレベルとかがわからず質問してみましたｗ

>>410
この配置で白6-5に押のは「車の後押し」といって、悪手の典型。
黒が6-5に押して白が5-6に伸びる形は、白にとってむしろありがたい。
8-4あたりに白石がある場合は、黒がノビても頭をたたける形になるので、白6-5押しはOK。
また白が3-9あたりにはさんで黒が一間に飛んだときに調子で白6-5に押すのはありかな。
先に押してからはさむと、黒は一間に飛んで逃げてくれるとは限らない。
白が損を先にしているので、黒6-9あたりに打って一石を軽く捨てられるかもね。

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　　●★　 ○☆

>>437 ひと目〜は個人的には合わなかった。この高尾のシリーズのほうが合う

>>439
レベル的には初級者向けですよ

>>437
布石と手筋の2冊持ってるけどどっちもおすすめだよ
手筋は難易度の幅が広め。接近戦が苦手なkgs9級のものだけど最後の方は難しく感じた

ひと目は初心者には解説がもひとつだったのでざせつした。「スバッと相手のみぞおちに打つ」とかボクシングじゃないんだからw
でもいつかはまたやってみようと思う

最近やっと1桁級になった者ですが質問があります。


星からの小ゲイマジマリという手が結構打たれているようですが、これにはどういう意味があるのでしょうか？
星から小ゲイマに締まってもツケや三々で荒らされるので、辺や中央への発展性を意識するなら大ゲイマや1間にシマった方が良いような気がします。
更に言うなら星からシマリを打つぐらいなら始めから小目に打てば良いのに…と思ってしまいます。


また、中央での眼の作り方がよくわからないのですがこれには指針のようなものはあるのでしょうか？
いくら広いスペースがあっても辺や隅を利用しない眼の作り方がわからないので、広すぎる模様に対して入っていくことができずそのまま地にされます。
オススメの本とかでもいいので教えていただけるとありがたいです。

>>427
すみませんが自分も質問させてください
ここで白が☆に打たない場合はどこが着手の候補になるのでしょうか
下辺が死にはしないとなると次は右上の白が弱そうに見えるので
L06かL10に打って補強することを考えました
よろしくお願いします

一間だとスソが空くので、少し地が甘くなる。
オオゲイマだと隅がほとんど手になる。
小目からならスピード感に欠ける。
その間ってことだろ。結局は全局的なバランスだろうな。
プロが見ている景色と同じものは見えないと思って眺めるくらいでいいよ。

中央の眼の作り方だが、通常ある程度の大きさなら眼なんか作らずとも生きてる。広げろ。
模様に入っていけないなら模様になる前に入っていけばいいし、
模様に入っての生き死にならその場合はサバキ方になるので、そういう本だな。

下手は眼を作り　上手は眼が出来るだかそんなのなかったけ

>>446
まず☆ではなく一路右に這うのが正しい
L6が本手で黒は隅を守るくらい
それからH3なり左下を広げるなり、というのが普通？

自分なら上辺は生きてるものとして、Q14とP11をきめてH14あたりに打ち、
黒生きてないよね〜(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ なんてのを考えるかな
攻めてるうちに中央から左辺をまとめ、上辺守りを省略できれば理想的

すみませんが質問させてください
以下の形はわりとよく出てくると思いますが、黒が何を目指してこの形にしているのかよくわかりません

というのも、黒は隅に3手もかけているにも関わらず、白からはまだ三々に打ち込まれますし、下からのノゾキも残ります
かといって足の速い形にも見えず、どうしても甘い形としか思えないのですが
この形にしたときの、黒の狙いというか考え方を、教えていただけませんか


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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼○╋┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┨

>>450
15ｋの自分が言うのは変ですが、黒の星からいきなりケイマにかかった白石に
コスミつけるのは悪手なのではないでしょうか。2-10の場所に黒石とかがあった場合に
コスミつけて白石を攻めるものだと思ってたんですけど。。
よくわからないのですみません。

部分でいえばチャンホでもコスミツケは打つな。
初心者が三三ガーとかノゾキガーって言う不思議はおいておくと、
後の手をみているから。

三三から白が入ってきて生きたとしても、
左辺との兼ね合いで利きができるし、上辺は黒の勢力場になる。
普通はあまりお勧めしないけれど、全局的にはコスミツケも普通にある。
高尾だとそこから二線のハネツギで地を確保する感じ。

>>450
それは俗に馬鹿定石とかいわれる形
黒は33も残り白は二立三析の好形で黒悪いから普通やらない
カカリにコスミツケるケースは、左辺星付近に黒石があって白が満足に開けない時か
あるいはシマリを打ってあるのにカカッてきた時ぐらいと覚えておけばいいよ

その上で何故あえて打つのかって話だよ
質問の意味を履き違えてる

>>450
> かといって足の速い形にも見えず、どうしても甘い形としか思えないのですが
そう思うなら打たなければよいし、逆に相手に打たれたらラッキーだと思えばよいだけですが。

相手が開けるならコスミじゃなくケイマの方がいい

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>>451
そうですよね
ただ相手が開ける状況でも、コスミつけを打つケースがあるようです

>>452
二線のはねつぎはヨセの手かと思っていましたが、きっと三々への打ち込みを防いでいるので、よいのですね
ありがとうございます

>>453
ありがとうございます
シマリを打っているのにかかってきたときは、こすみつけて相手を立たせてから挟むのですね

>>454
その通りです
意を汲んでくださり助かります

>>456
参考になります
ただ二線にケイマすると、相手は抑えるのではなく三線を伸びてくる可能性がありますね

あえて打つなら下の進行か？
前にトッププロの誰かが打って、ネット碁でも少し流行った気がする。
先手で隅を確定地に出来るが、その分相手も相当厚くなる。

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万年初心者っぽい質問だな。
考え方の根本が間違ってる。だからいつまでも初心者を卒業できないのだ。

着手目的そのもがが、周囲の情況でかわる。

場合の変化を、一つの目的だけであるかの説明は、
やはり、その真意を理解しにくい。

どのように打てば、重くなるのか
相手を
「重く」出来るといい手。簡単に活きられると悪手。
この判断基準が重要でを、
そのことを意識して打つことが必要なようです。

開けるにもかかわらずすぐにコスミツケていった例
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display11&kid=87879
第31期名人戦リーグ　黄翊祖ｖｓ今村俊也
42手目から
四線に開いた瞬間に二線に打ち込んで行ってる

東洋18級、争いになると石を取られて負ける、決して頭が悪い分けではない気が弱いだけ。急に強くなる何かいい本ある。

>>463
１）自分からは絶対につけない
２）つけにははねる
３）二子の頭、みずにはねよ

>>464
有難う御座います。帰ったら試してみます。

私が一番好きな布石が、黒が右上と左下の星で白が左上と右下の星です。中盤で激戦を予感させる出だしです。

そうですか
今から>>939が楽しみです

素朴な疑問です。
考慮時間を計測するのに、どうして1分単位でしか計測しないのでしょうか？
考慮時間は、相手が打ってから1分間は計測しなくていいですが、1分を過ぎたら秒単位で計測すべきでしょう？
そして持ち時間がなくなったら1分以内に打たなければ反則負け。

なになにすべきというべき論を時間ルールに当てはめるのはあまり意味がない
双方がそれでよければそれで問題ないから

>>468
どういうルールのもとでの話をしているのか分からんのだがプロの対局の持ち時間の話？

>>468
大会でもそんなルールで対局したことはないから、どの大会を批判しているのかわからない

切れ負けルールの大会ならボタン押した時間で測定するな

思い出すのは1分将棋か
正月企画で1分切れ負けでやってたやつ

ところでなのだが、碁を全く知らない人が碁の進行を眺めたらどういう風に思う、というか見えるのだろうか。
ある一瞬の盤面でもいい。
わたくしの場合は、ずいぶん長期戦の五目並べだなというものだったような気がするが、詳細は忘れてしもうた。教えてくっろ。入門者様。

盤の適当なところに白と黒の石を置いてう〜んと唸っている
白石と黒石には全く規則性、関連性を見いだせない
何も置かれていないところもあれば白黒入り乱れて置かれているところもある
何してるのこの人たち？どこが面白いの？という感じですかね
一言で言えば意味不明の物凄く取っ付きにくい事してるなという感じ
五目並べという印象はなかったなー

初めまして。囲碁を初めて半月の初心者です。
コスミちゃんと詰碁と関西棋院のロボ城で練習してます。
19路の六子局(コスミ)でなんとか勝てるようになりました。

ただ、相手の地を荒らせない、攻められたら防ぎきれず、侵入をどこまでも許して
陣地を侵されながら置石の貯金で辛勝してる状態です。
守り方や攻め方はどうやって練習すればいいのでしょうか

初心者に守り攻めというのをきちんと教えるのは相当難しい。
有段者でもそれらを把握するのは難しいんじゃないかな。

とりあえず隅や辺に限定して、部分的な攻め合いなどの練習からかな。
簡単に言えば詰め碁などの問題をやる。
攻めも守りは言い換えれば石がとれるかとられるかだから、
その先が見えていないと、どちらにしても攻守の判断ができない。

それを一歩下がった間合いでやると、競り合いや戦いといった感じになる。
そうやってちょっとずつ広げていく感じかな。
結局は読みだから読む練習なら何だって利くといえば利く。

基本的に守り方も攻め方も勉強方法としては同じ
立場が違うと見え方や考え方がかわるだけ
それは、人の問題（主に感情的な部分）であって、碁形の問題ではないｗ

初心者の勉強方法とですが
侵入に関してはヨセの問題集がよいのではないかと
荒らしの防ぎ方はまだ難しいので勉強は後回しで実戦でがんばるしかないかな
ある程度慣れてきたら大きい本屋さんに行けばなにかしらあるはず

いずれにしろ初心者にありがちな問題は
侵入されて気持ちが落ち込む・嫌気がさすこと
所詮ゲームなのでやられた〜ぐらいの気持ちで楽しみ、
終わった後で他の人に教えてもらうのが上達への近道ｗ

教室に通ってみるよ。

<<476 477さん
ありがとうございました。
実戦で覚えようとヤフーモガペー囲碁で対戦させてもらったのですが、
登録時レートが1400弱あって低レートの方が対戦してくれませんでした。1300前後の方が親切にも打ってくれたのですが、
塔矢君なら「ふざけるな！」と一括するようなひどい碁で、申し訳なくなりました。

対局してくれた方は何度も対局してくれて、アドバイスまでいただいたのですが、どうやっても自分の石が盤上から全て消え去ってしまいます。コスミちゃんは五子に勝てるようになりました。
拙いですが精進します。
報告でした。スレ汚し失礼致しました。

どうやっても自分の石が盤上から全て消え去ってしまいます。


なにそれこわい・・・

まず石の死活をやったほうがよさそうですね

三目ナカデとか覚えたら、盤上全部死ぬことはないと思いますので
がんばってください！(*´Д｀)

>>466
それ古代中国の囲碁公式ルールじゃんｗｗ

>>427
そこを打つなら、その☆の下にケイマするのが一番味の良いわたり方ですね

>>445
星からコゲイマにシマるのは、隅の三々打ち込みも緩和しつつ、辺にも発展したいんだというもどかしい気持ちを表した手です
そんな手をかわいい女の子が打っていたら僕は惚れますね。

二行目は冗談ですが、一行目は本気です。
あと、最初から小目に打てばいいんじゃないかというご意見ももっともですが、
それはまた違う碁ですから、そういうもんです。しゃあないのです。

>>473
始めたのは最近だけど、対局を最初に見たのは子供のときなんで
対局中の盤面がどう見えたかは覚えてない
碁笥の中に手を突っ込んでジャラジャラが気持ち良さそうってのと
将棋と違って大人の遊びと感じたのは覚えてるが

>>473
多分「囲碁というゲーム」っていう概念が無いため特に何も感じなかったし理解できなかった、と思う子供の頃

どうしても強くなりたいので、ここで教えて下さい。
�@死活が苦手。
有段者と置き碁で打つと、
相手は形成判断ができるので、
こっちが有利だと、無理な手を打ってくるが、
力が違うので、ごまかされてしまう。
�A読みを入れないで打ってしまう。
時計がないと、相手が早打ちの場合、
こっちが考えてるときに、
早く打て、みたいに、碁筒に手を入れ、
ジャラジャラとプレッシャーをかけてくる。
また、詰め碁では、読みが入るが、
実戦では、打ち急いでしまう。
よろしくお願いします。

>>487
�@ について
無理な手を打ってくるのは、死活とは関係ないのだとおもいます。
形成判断と攻め合いに自信があるからでしょう。
でも、死活、形成判断、攻め合いをバランス良く勉強されるのがよいとおもいます。
意外に解説付きの棋譜並べも効果があるとおもいます。

�Aについて
対局時計がないのに嫌なヤツいますよね。
相手よっては「碁筒に手を入れ、ジャラジャラする様な方とは対局しません！立ち去ってください！」大声で言う手もあります。
実際私も遙か昔、腕力に自信があった若い頃、大声で年寄りをしかりつけたことがあります。

でも、いつでもこの手が使えるわけではないので、
耳栓を使うしかありませんね。

最近はネット囲碁が盛んですから、「碁笥ジャラジャラ」が気になるなら、
数ヶ月ネット囲碁専門でやるのがお勧めです。

絶対に読みを入れないで打つ癖をつけてはいけません！

>>488さん
ご親切にありがとうございます。
今日、碁会所で、
木っ端みじんにされました。
読みを入れないで打つのは、
駄目というのが、特に参考になりました。
本当にありがとうございました。

>>487
�@について
私も昔は強い人は無理な手（ツケとかキリとかをそう思っていた）を打ってきて馬鹿にされてると思っていたが
今では囲ったら消しに来るのは当たり前で先手で活きるのが大変な状況などではつけギリでさばくのも当然だと思っている
置碁の上手は後手引いていてはなかなか勝負にならないし

置碁の白はいつものことだけど苦しくなるとフリカワリを目指してつけたり切ったりしてくる

ことあたりは当然のことだと思います


碁石をジャラジャラするのは単に癖で特に嫌がらせでは無いと思う

いい癖では無いけど石を置かせて打ってくれるのだからあなたのために時間を裂いてくれていてありがたいことじゃないでしょうか

あと上手に厚みを与えたら下手の予想と違うどんな悲惨な結果になっても仕方ないかもしれない

上手も厚み作っても「うわ〜地がたりねえよ〜」とか思ってヒヤヒヤしてるんすよ(*´Д｀)

>>490さん
ありがとうございました。

<<480 481さん
レスありがとうございます。

詰碁の死活は少しずつ発見できるようになったと思うのですが、
打ち合いをしてるとウッテガエシやオイオトシの形の一歩手前まで来てます。
まず詰碁の形にさせて貰えません。

問題 黒先です。囲まれた８子を助けてください。

正解 黒は無条件死にです。別の石を補強しましょう。

という状態になります。

多分二手先までしか分からないので、この石が将来どういう形になっていくのかが分からないから、打つ場所の根拠が無いんだと感じました。

質問なんですが、よく新聞の詰碁に「この先は一本道です」といって8手くらい進んでるんですが、
「こうきたらこう打つ」という感覚は、入門レベルの手筋で理解できるものなのでしょうか。

それとも一つ一つの詰碁の形や変化形を覚えないといけないのでしょうか。

黒がここに打ったら白がこうやって応じるから黒は次にここに打てば地ができる

と考えて打つんですが、白の応手が自分の予想と反した場所で、「そう打たれたらわからない」
と混乱するうちに石が囲まれています。

>>494
質問ありがとうございます(*´Д｀)

＞打ち合いをしてるとウッテガエシやオイオトシの形の一歩手前まで来てます。

なるほど、気が付いたらダメが詰まりまくってるということですね〜
きっと不必要に自分からダメをつめて打っているんだと思いますので、
なるべくダメヅマリにならないように心がけてはいかがでしょうか？
そうすれば、次に打たれた時点でもうだめだということはなくなりますよ(*´Д｀)

具体的にダメをつめられないようにする方法としては、
二目の頭を叩かれないようにする、不必要にダメをつめないetc...といったところでしょうか


それから、まずは基本的な手筋を覚えると、相手のダメヅマリを突いて上手くやることもできるようになりますし、
自分がダメヅマリになりそうなときに、「ここのダメが詰まると、(石塔絞りにされるな、シチョウにされるな、グルグルマワシにされるな、ウッテガエシにされるな)」

などと、危機を察知して未然に危険を防ぐことも可能になるかと思います。


「この石が将来どうなるのか？」というご質問に対しては、ＮＨＫの囲碁番組などで、プロの対局を見ながら、
わかりやすい解説を見ていただいているうちにだんだん感覚がわかってきますから、
まずは「わかりやすい！！」と思う解説がついているプロの棋譜を鑑賞してみるのも手でしょうね。

このようにして、野生の勘とでも言えるような、囲碁の勘が身についていくわけです。



長くなりましたが、東洋七段が自分が初心者の頃の気持ちも思い出しながら
できるだけわかりやすく書かせていただきましたので、少しはお役に立つのではないかと思います(*´Д｀)

読みを速く深くするにはどうしたらいいですか？
プロの読みの深さに驚かされます
解説見てると10手以上先説明してるし
僕は4手先まで考えて
駄目で詰んでも、積んだことに気づくまでに30秒程かかる

何度も見てる形だから考えるまでも無く「知ってる」というのが大きいね

強い人ははすごい数の手を読んでるってのもあるけど
弱い人に比べて経験で覚えてる分“いちいち読まなきゃいけない手”の数がそもそも少ないんだよ

だから読みを速く深くするには何度も対局して『石の形に慣れる』ことがとても有効
形を頭に入れてしまえば似たような場面にあったときいちいち考えずにすむからね
その局で失敗しても次似たような場面で同じ失敗を繰り返さないようにすることが大事

>>495さん
ありがとうございます。
コスミちゃんは打った手にほとんど決まった場所に返して来るから
同じような打ち方をしちゃうんですが、
違う応手には全く対処できてません。

おっしゃる通りにいろんな解説を見て経験を増やしていこうと思います。

ちなみに、コスミちゃんがパスしてくれたんですが、これは3子で勝ったと胸を張って言えるでしょうか、、、
3子で勝てた(？)ので嬉しくて載せさせてください

[黒] You     [白] COSUMI     [コミ] なし     [結果] 黒110目勝ち
(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[19]HA[3]AB[pd][dp][pp]KM[0]RE[B+110]
;W[de];B[jp];W[cn];B[fq];W[bp];B[cq];W[ck];B[pj];W[nd];B[pf]
;W[pc];B[qc];W[oc];B[qq];W[jc];B[mm];W[dc];B[kk];W[nf];B[ng]
;W[lf];B[lg];W[kg];B[mh];W[hh];B[kh];W[jg];B[jh];W[hj];B[ik]
;W[gl];B[hm];W[fn];B[go];W[qb];B[qd];W[rb];B[rc];W[bq];B[br]
;W[ei];B[eo];W[ih];B[ji];W[ar];B[cr];W[sb];B[sc];W[hk];B[ij]
;W[gm];B[hl];W[gd];B[en];W[em];B[gn];W[dn];B[co];W[bo];B[fo]
;W[fm];B[mf];W[me];B[mg];W[of];B[og];W[ii];B[od];W[md];B[le]
;W[kf];B[nc];W[nb];B[mc];W[ld];B[ke];W[oe];B[ob];W[pb];B[lc]
;W[kd];B[je];W[if];B[pe];W[ne];B[ie];W[kc];B[he];W[bs];B[cs]
;W[pg];B[qg];W[cp];B[do];W[aq];B[ph];W[as];B[ge];W[];B[gf]
;W[];B[gg];W[eg];B[gh];W[];B[gi];W[hi];B[gj];W[gk];B[fj]
;W[];B[hd];W[];B[fd];W[fb];B[gc];W[gb];B[fc];W[];B[ee]
;W[ff];B[fg];W[ef];B[hb];W[eb];B[ic];W[jb];B[id];W[ib];B[ed]
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;W[bh];B[ah];W[];B[af];W[];B[ad];W[];B[be];W[ha];B[hc]
;W[];B[fe]

続き
;W[];B[bf];W[ak];B[ai];W[bb];B[bd];W[cf];B[ag]
;W[di];B[dk];W[dl];B[ac];W[ek];B[fk];W[el];B[fh];W[eh];B[cd]
;W[cc];B[ab];W[ba];B[bc];W[bg];B[ce];W[jf];B[hg];W[ig];B[cb]
;W[ca];B[aa];W[db];B[ci];W[cm];B[bi];W[hf];B[jd];W[fi];B[fl]
;W[ec];B[];W[])

>>496
まず、真剣に考えようと心構えを持つこと
まだ打たれていない盤上の石がハッキリ見えるようになるまで(頭の中で図が浮かぶようになるまで)の読みをつけること
そのためには詰碁で、「先を読む」訓練をしておくこと、「読むこと」になれること。
また、「ここはこうなるものだ」という理解がなければ、「一本道」の変化図を頭の中に描くことはできない。
だから、正しい石の形と悪い石の形というものを身に着けておくこと。
そのためにプロのの棋譜ならべが最も効果的だということ

>>498
>>499
もうしわけないのですが、僕はその棋譜を見る方法がないし、なにかソフトを導入するのもめんどくさいのでその棋譜を見ることはしません。
しかし、あなたを応援はしています。

>>497
この方のおっしゃっていることはすべて正しいです。
しかし、強くなればなるほど、今度は逆に「形にとらわれて」甘くなるとか、おかしくすることがあります。
また、「ここはこれが形だ」と思ってろくに読まずに打つと、手痛い反撃を食らって崩れることもあります、
難しいです(*´Д｀)

「石の流れ」と「からみ」と「分断」そして「振り変わり」
これがわかれば、すべての布石がわかる。

別にいいんだけど、sgfファイルの事も知らないってことは
どうやって棋譜管理しているのか不思議に思う。
棋譜管理すらしない人が質問に答えるのって、2chにずっといる身にとっては新鮮ですらある。

こすみつけられたら立つ、ってのは常識みたいなんですが、なぜでしょうか
理由を明確に説明している本をみたことがなく、自分で考えてもわかりません…

立たなかった場所に逆に打たれたら自分の石が弱くなるから
相手に打たれたら困る場所や、その場所に打たれるのを妨害する手というのは結構有効

こすりつけられたら勃つ。

>>505
相手の弱点を強調するためです。
下図は黒L17→白K17→黒L16となった形です。
このとき、白の形は☆の位置が弱点となっています。（三々定石としては△が有名ですね）
黒☆に白壱と押さえたら黒弐で楽に荒らせますし、白弐と分断すれば黒☆は中央に逃げられます。
今すぐに、というのは少し難しいですが、後々の狙いとして大きいものでしょう。（そもそも下図は次白番ですし）

このように、コスミツケへの立ちは相手の弱点を強調しつつ自分の石を強くする手です。
もちろん、状況によってはケイマなどで軽く打ったりする事が有力な場合もあります。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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16┠┼┼●┼○┼┼壱○┼●┼┼┼○┼┼┨
17┠┼△┼●○┼┼☆┼○●┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>506,508
ありがとうございます。自分の石は強くなるし、後に狙いが残るというのは理解できました
なんというか…よほど他に打ちたいところがなければおとなしく立つべきなのでしょうが、
当初疑問だったのは、その理由がいまいち漠然としていて納得できず…
「コスミツケって絶対の先手なの？　立つのは義務なの？」　みたいな感じでもやもやしてました

そもそもコスミツケ自体がそこまでいい手じゃないっていうのもあるからね。
タっておいて腹は立たないというか。
もちろんコスミツケにも、それにタツのにも理由はあるんだけど、
初心者には難しい内容だと思う。

すべての手の評価は、次の狙いの有無で大きくかわる。

攻める狙いなんぞ無くても、大きい手は大きい

ちょっとはしゃぎすぎました。
自重します。

攻め合いになると石の形が悪いから負けると言う指摘をされたのですが、
漠然としすぎて打ち方がまだ分かりません。

こうゆうのは闇雲に対局をしていくと開眼するものなのでしょうか。
駄目を詰めないように打っていくと地がほとんど稼げず、相手の地を荒らして、尚且つ二眼を作れる場所も見えません。

棋譜並べや詰碁はやっていますが、中央の戦い方が見当がつきません。

>>498
最初初心者っぽそうで左辺まで伸びて2眼作るところは意図してやったなら上級者っぽい・・・
これは俺より強い人が見ないと分からんわ

>>513
最近囲碁を始められたようなのでもっと実戦経験を積むのが何より大事ですね。これだけで上達する人も結構います。
負け続けると嫌になってやめる人が多いのですが、最初はどれだけ負けても気にせず、
次は頑張って勝つぞという気持ちを大事に打っていってください。気持ちの持ちようは勝敗に影響します。

次に勉強について一言
詰碁は死活や読みの力が学べる有効な勉強ですが、
手筋の勉強の方が活用範囲が広くて今は役にたつかもしれません。
すぐウッテガエシやオイオトシの形の一歩手前まで追い詰められてしまうらしいなのでそう考えました。
石の形を好形に整える一手や攻め合いの手数を伸ばす手など、そういうのは手筋の本にたくさん載っていたと思います。
一度簡単なものでいいので手筋の本をご覧になってください。
私は詰碁より手筋の方が囲碁のマジックを見ているようで楽しく勉強できました。

棋譜並べは他人のを並べるなら漠然と手順を追うのではなく、
自分ならどう打つか一手ごとに考えながら並べると実力がついてきます。
これは故藤沢秀行名誉棋聖の本に書いてありまして私も効果がありました。対局中に軽はずみで打ってしまうことも減ってきます。

自分の棋譜でも基本的に同じですが、特にはっきり形勢が悪くなったと判断した局面から少しさかのぼって、
何がまずくてどうすればよかったのか研究するような感じで並べると学べるものが大きいですよ。

中央の戦いは一朝一夕には強くなりませんが、棋譜を丁寧に並べることで強い人のエッセンスを少しでも吸収するようにしましょう。
石の方向なども徐々に感覚でつかめてくると思います。
日曜にやっているNHK杯囲碁を見るのも勉強になります。

最後に
囲碁は対局数をこなすのが大事ですが、あまり考えないでむやみやたらと打っていてもなかなか上達しません。
強くなりたいなら自分なりに考えた碁を打って、結果に一喜一憂せず後で検討をするのを忘れないでください。

わからなければここでまた質問すればいいですよ。初心者スレなのでこんなこと聞いていいのかなどと気後れせずになんでも聞いてください。

>>513
石の形は、2つある。
　1　部分的な石の形
　2　絡み攻めになる、全局的な石の配置
　重要なのは（2）ですが、高度です。そのため、正しい指導を受ける必要があります。
（1）は、本に多数書かれていますし、
　　実戦で自分で気をつければ、徐々に修正できます。
　

ちなみにではあるが、部分的な別れに関しても注釈として左右や上下の価値の違いについて変化の
含みが含まれていたるする(初級の本には情報量多すぎでかかれてなかったりするがね)

そこのまるっきり分からないで論じてもしょうがない

ちなみにではあるが、プロ試験に受かる程度なら少なくともその変化の価値についてはある程度理解出来ている


気付かないのは馬鹿だけ

皆様ありがとうございました。
手筋の本を探そうと思ったのですが、アプリでそれとない問題集があったのでやってみました。

対局はまだイメージがつかずサンドバッグ状態でやってられないという諦めとこんなとこで辞めたくないというのと、見返してやりたいというのと、華麗に打ち回したいというのとが渦巻いて、頭の中で碁の占める割合がどんどん大きくなっています。
まずは、隅が四ヶ所あるのでそのうちの１つだけでも納得の行く打ち回しができることを目標に勉強、実戦していきます。
やればやるほどこんがらがって、幼少の頃にやった魔界村をやったとき以上の難易度を感じております。

また、疑問に思うことがあったら質問させて下さい。
どうもありがとうございました

地の作り方が分かりません
コンピュータ囲碁で盤面をT字に分断して、けっこう稼げたかなと思っていると、
ほとんど全部相手の地の判定になって？？？状態になったり
少なくとも盤面を上下もしくは左右にぶった切って石つなげられたら、どっちかの地は
自分の地と判定されませんか？
9路盤まではそれで勝ちだったのに、13路盤になったらそれだけでは地と認識されず大負け
続きです。
今日一日。ひたすら何十回とパソ相手に打ち続けてきたけど、全く進歩なしの大差負け。
地を作る、どうやってー作っていくかを教えてください(切実)

>>519
昨今のコンピューターはそこそこ打てるか、勝手に自滅していくか極端なので
同レベルのライバルを探しましょう！俺とかどうでしょう？

>>519
何局かプロの棋譜を探して再生してみることを勧めるよ。
囲碁がどういうものか見てみるのが一番手っ取り早い。

>>519
最終的に自分の石しか生き残れないような所の空き地＝地　です
内部に入り込まれているとそれだけ減ります

ありがとうございます
おぼろげに分かった気がします
今悔しくてiPadを投げつけたい程度にカッカしてるので、少し頭を冷やして
またやって見ます
>>520さん、是非お願いしたいところではあります

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●　極端な話だけど、
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┨&nbsp;右下を囲って地にしたつもりでも
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨&nbsp;
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨&nbsp;
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┛&nbsp;

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●　白がその中で生きてしまえば　
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┨&nbsp;黒地ではなくなる。
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○○&nbsp;この場合、白石と黒石の間の空間は
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○&nbsp;どちらの陣地でもないから、黒の地はゼロ
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷○○┛&nbsp;

>>524
分かりやすい説明ありがとうございます
恥ずかしながら大きく地を囲った中に眼形作られても目の周囲は自分の地として残るみたいな
認識してましたorz

>>525
俺も初心者のころ、似たような認識してたことあるわ
今のうちにがっつり学んでおけば、半年後にはかなりレベルアップしてると思う
がんばれ

初心者なら誰でもそう思うわな。
俺は思わなかったが。
ちょっと考えればそれは間違いってすぐ気が付くし。

「よっしゃ分かった」と思っても今度は「これなら全部黒地だ」なんて言われるんだもんな

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●　
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷○┷┛

ほんと入門者が躓くのも当然だと思うわｗ

黒地じゃないんですか？
白の中が四目じゃ二眼なんて作れないでしょ。

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●　
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○○○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○●┷○┷┛
これなら全部白地

>>529
きみ話の流れ理解できてないと思う

大変分かりやすい
そこらの入門書よりずっと良く分かる
ありがとう

ある程度やり続けていると、弱いなりに棋風が
自然と出来あがってくると思いますが、
それとは別に上達指針のひとつとして「俺は○○が得意な打ち手を目指すぞー」
てな感じで意識的に棋風を作り上げていくのはアリでしょうか。

>>533
> 自然と出来あがってくると思いますが、
いいえ。棋風と言えるのは最低でも高段者以上です。
低段までは「〜〜が苦手な人」とか「〇〇に弱い人」と言われます。

>>534
そういう風に思っている人も確かにいると思うけどな（笑）
まあ棋風っていう言葉を実に高級なものと思えばそうだろう。

>>533
打ち手の個性はどんな棋力でも出るよ。
ただ、自分はこうだ！と信じて進むことも大事なら、
全然違うことを試してみるのも大事だと思う。
まず、自分の得意な方針を決めてみてやるだけやってみるのは
楽しいと思う。そのあとで、ガラッと方向を変えてもそれはそれ。
ものすごく強いプロでも、ある時を境に打ち方が変わるなんてことはザラにある。
棋風を作るのを一つの楽しみとして、それにとらわれないようにすれば
なお良いんじゃないかな。

>>533
棋風という言葉に酔っ払っちゃってる感じだな。
自分では〇〇が得意だと思っていても、
まわりから見れば、あの人は〇〇も苦手、だと見られてるわけよ。

別段いいだろ
たとえば武宮はヨセが苦手だけど歴史に残る偉大な棋士だし
初めのうちは自分が得意だと思ってることを伸ばす方が楽しいだろ

武宮を初心者と同列に扱うとは…
狂人というかなんというか…

>>533
アリかな。ただ棋風は意図した目標よりも性格に引っ張られると思う。

>>538
“反対意見には皮肉を言うだけ”なんて方針やめたほうがいい
あんた自信が狂人に見られちゃうよ

反対意見だから皮肉を言われた、という自己欺瞞に浸るのではなく、
書いた内容がアホだから皮肉を言われた、という現実を直視できる程度の知能は欲しい。

皮肉「だけ」じゃなくて“どうアホなのか”をより具体的に書かなきゃってことだよ
あと>>537とは別人だよ

知能とか言い出した時点でお察し

>>542.543
お馬鹿さんなのか、それとも痴呆を装ってるのかどちらだい？

相手を煽るレスでミスをすると恥ずかしいよねｗ

まあいいんじゃないの
>>533みたいな妄想を抱けるのは入門直後だけなんだし

15級くらいになれば、自分は〇〇が得意と思っていても
2-3ランク上の人からは〇〇が苦手なように見えるってことに気づくんだからさ

>>535
表現を厳密に...
＞ただ、自分はこうだ！と信じて進むことも大事なら、
＞全然違うことを試してみるのも大事だと思う。
＞まず、自分の得意な方針を決めてみてやるだけやってみるのは
＞楽しいと思う。


�@　自分はこうだ！と信じて進むこと、
　　　↓
�A　自分の得意な方針を決めて、徹底的にやってみる。
　　　↓
�B　限界と思ったとき。
　　　↓
�C　全然違うことを試してみることが大事

他人を煽るしか能のない奴ってどこにでもいるけど初心者の質問スレにまでいるとは…
言ってることもレスを追うごとに低俗になっていってるしｗ

初心者が質問するスレッドなのに、
初心者が持論を展開するスレになってる
こういう馬鹿はどこにでも沸いてくるから、仕方ないんじゃね？

上達すれば筋の良い打ち方の重要性が分かってくるものだし

初心者をネタにヘボどもが持論を展開するスレになってるように見えるが

もともとはっきりとした答えの無い哲学的な質問だからなｗ

>>548
ID:iryd3wRC
自分のことが、わかったなら、消えなさい。

うわ越田かよ

>>533
どんなことでも自分スタイルってのが無いと楽しくないからアリだと思う
自分の場合安全な手より出来るだけ複雑になる手を選んだりしてる

左右若しくは上下の石が連結出来た時はホットする。そこで質問です味がいい悪いって何ですか。

なんなんだろうな
自分スタイルとか個性とか、この気持ち悪い盲目的な信仰は…

変な信仰に嵌ると上達がストップするから、スタイルとか個性なんかは無視して
地道に死活と手筋の勉強をするといいよ

次からは煽り無しで下の２行だけ言えるようになろうね

id変えまくって気持ち悪い奴だな〜
どうせ>>533が自説を語り続けてるんだろうけどさ。

そもそも棋風ってのは、同じくらいによさそうな手が1つじゃないときにどういう傾向の手を選ぶかっていうだけの話だよな？
なんかずっと別の話が続いてるような気がするんだが

>>555
連結の場合は、守り方が不完全で、将来、相手に良い手を打たれて攻められる可能性を残すようなのを、味が悪いっていうように思う。

>>559
もともと>>533がそこら辺を誤解してる

初心者がルールだけ覚えるのにお勧めの本ってありますか？
趣味で始めたいと思ってます
ネット碁でぼちぼちやれたらいいなと思います

>>562
梅沢由香里「みんなの囲碁入門」

これからルールを覚えようって人には、読みやすくてかなりお勧め
とりあえず最初からたくさん買わずに、何か一冊だけ読んでみるといい

>>562
俺も梅沢由香里「みんなの囲碁入門」で碁を覚えた。
ページ数も少なく良書だ。

お二人ともありがとうございます
よくわかる・すぐ打てる みんなの囲碁入門
こちら一冊でとりあえず打てるレベルにはなりますか？

それとヒカルの囲碁入門というシリーズもあるみたいですが
これはどうなのでしょうか？
小さい時にヒカルの碁読んだので興味あります

囲碁には女流制度がありますが
棋戦自体は女流リーグのようなものがあって男の人とはあたらないようになっているんでしょうか？

>>566
女流専用の棋戦もありますが一般棋戦にも参加します
棋聖リーグ入りまであと一歩、名人リーグ入りまであと二歩までいったこともあります
韓国では当時世界最強の人から女性がタイトルを奪ったこともあります

お、何か伸びてるなと思ったら
どうでもいい内容でおじいちゃん達が煽りあってるだけでした
どうして老い先短いのにこう攻撃性が高いのだろうか

何を言ってるんだ、老い先が短いから短気になるに決まってるじゃないか。

>>568,569
>>533さん。自説が受け入れて貰えなくて悔しかったのはよく分かりました。成仏してください。アーメン。

>>570
はいはい、おじいちゃん
おかしなこと言ってないで早く朝ごはん食べちゃいなさい
もうすっかりボケちゃって・・・

2ヶ月前に囲碁を始めた初心者です
今、初級の詰碁の繰り返しとソフトの9路盤メインでやってます
少し広い盤に慣れたいと思い、13路盤や19路盤に手を出し始めていますが、正直
どこにどう打ったら良いのかさっぱり分からずリタイヤしてしまうことが多いです
手探りでもとにかく19路盤で打って慣れていった方が良いのでしょうか
それとも19路盤まで年単位で時間がかかるのを覚悟で狭い盤で練習していく方が良いのでしょうか

９路盤を使って、石取りゲームから死活を理解する
１９路盤を使って、地取りゲームを楽しむ
１３路盤は不要

がもっとも楽しい進め方だと思う
9路盤卒業に3ヶ月はかからないｗ

>>572
なんでもいいから簡単な布石の本を読む
ネット碁で他人の碁を見て何となくの感覚をつかむ
というのがいいのではないでしょうか
最初は人まねからスタートです

自分で打つ場合には布石を一つ決めて（三連星、中国流など）繰り返し打つ
対局後に自分の碁を振り返ってどう打てば良かったか
自分なりに検討してみるというのがいいと思います

>>573
ありがとうございます
9路盤と一緒に少しずつ19路盤で打ってみます

>>574
ありがとうございます
「囲碁入門それから」という本があるので熟読してみようと思います
人の対局を見るのもやはり重要なのですね

囲碁でせめて人並みに打てるようになりたくてハンゲームでやってるのですが18級の人とやってもいつも早打ちで石を殺されまくって、
そして投了してありがとうございましたを言わないといけないのですがそれがものすごい悔しくて実戦ができなくて中々上に上がれません。しかし詰碁をやるよりは絶対実戦の方がいいと(勝手に)思ってます
大人になってから始めた人は、どうやってこの悔しさを超えましたか？

>>576
ハンゲは無差別級と言われてる
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1327940635/1

>>576
俺は碁をパンダで始めたんだけど最下級で数十連敗した。さすがに心が折れてKGSに移ったところ
適度な相手がいてその後はずっとKGSだ。幽玄や東洋、ハンゲも基本的には初心者向きでないと思う。

ネット碁って一局どれくらいでやる人が多いですか？
趣味ではじめようとおもうのですが仕事の後だとあんまり時間もとれなさそうなので

1手平均10秒240手完なら40分で終局なので大体“30〜40分”くらいでしょうか
でも時間設定や碁盤の広さは自分で決められるのでいくらでも融通がきくと思いますよ

>>579
kgsのEnglishroomだと一番多いのが1手秒読み10秒×3
大抵の場合1局10分以内、半分以上はどっちかの時間切れで勝負がつく
サビ残付きの社畜でも家に帰ってから3局くらいはどうということはない
日本室だともっと長い時間碁が多い

初心者が10秒×3で碁になるわけねーだろ。

>>579
KGSで打っているけれど、自動対局の場合、ヨセまでやって40分、中押しで30分くらいが多い。
25分の持ち時間を使い切らない人が大半なので滅多に50分を超えることはない。
もっと急ぐならば、早碁設定にするか、自分で短い持ち時間の卓を立てればいい。

それと打つのが遅い人と待ったする人はブラックリストに入れて二度と当たらないようにしてる。

持ち時間内ならいくら長考しても勝手だろ

自分は長考しても相手の長考は認めないっていうクズなんだろうな

初心者が人と対戦するまでになれるために実戦練習するのに、いちばん良いコンピュータソフトって何？
お勧めあったら教えて
逆にこれだけはやめとけってのがあったら教えて下さい

gnugoじゃない？
５子で勝てるようになってから、KGSで対人始めた。

cosumiとかigowinとかもあるか
まーそもそもあんまりＣＯＭとの対戦自体が推奨されないよね
変なクセがつくとかなんとか
3日でネット碁デビューするスレを参考にしつつさっさと対人へＧＯ

>>586
リアル碁会所でも、打つのが遅い人は嫌がられて、もうあいつとは打たないって言われるでしょ。
それと同じ。ネット碁だって、遅い奴はブラックリストに入れるのが吉に決まってる。
自動対局で、いくら25分と秒読み30秒5回だからって、全部の手を30秒で打たれたら、1時間以上かかる。
それはやっぱり非常識だし、そういう奴は時間がない人が勝ちを譲ってくれることで実力より高いランクついてる、
つまり弱いわけだから打ってて楽しくないし、こっちも1時間かければそりゃ勝てるだろうけれど、
本来2子の相手と互先で2時間もやってやる義理はないしで、結局、ブラックリストに入れて、さっさと投了して他の人とやる。
そんなもんでしょ。要するに変な憶測で語ってるお前がクズ。

>>587
俺は天頂の囲碁5と指して練習してる
財布は軽くなるけど無料ソフトと違って普通の囲碁っぽくなるよ
最初はフルボッコにされてたけど囲碁本読みと平行して指してたら3ヶ月でボチボチ勝てるようになってきた
本に書かれていることを試してみるのに丁度いい感じ
こんな感じのを1手7秒前後でサクサク指してくる

(;GM[1]FF[4]AP[Zenith:4.0]SZ[19]HA[0]KM[6.5]CA[UTF-8]PB[あなた]BR[]
PW[天頂の囲碁 五段]WR[5d]ZT[120]DT[2014-04-19]RE[B+12.5];B[pd];
W[cp];B[pq];W[dc];B[qk];W[nc];B[pf];W[jd];B[jp];W[po];B[np];W[qq];B[qr];
W[qp];B[rr];W[qm];B[nn];W[om];B[on];W[pn];B[pl];W[rk];B[rj];W[rl];B[qj];
W[pm];B[ep];W[eq];B[fq];W[dq];B[fp];W[cn];B[cf];W[de];B[ce];W[cd];B[df];
W[ee];B[cj];W[ef];B[eg];W[fg];B[eh];W[fh];B[fi];W[gi];B[ei];W[gj];B[dm];
W[cm];B[dl];W[bk];B[bj];W[ck];B[dk];W[dn];B[en];W[nm];B[mn];W[mm];B[lm];
W[ll];B[kl];W[lk];B[km];W[oq];B[op];W[pp];B[pr];W[rq];B[pb];W[mf];B[lc];
W[ld];B[kc];W[jc];B[kd];W[ke];B[md];W[nd];B[le];W[lf];B[je];W[kf];B[jb];
W[hc];B[ib];W[hb];B[mc];W[nb];B[me];W[ne];B[mb];W[of];B[pg];W[nh];B[nj];
W[oi];B[pi];W[oj];B[jj];W[ic];B[li];W[jh];B[kk];W[lj];B[ki];W[mi];B[gl];
W[hk];B[hl];W[ik];B[il];W[kj];B[jk];W[ji];B[og];W[ng];B[oe];W[nf];B[er];
W[dr];B[fr];W[lq];B[nq];W[jr];B[mr];W[lr];B[jq];W[ir];B[hr];W[iq];B[hq];
W[pa];B[qb];W[pc];B[qc];W[oc];B[qd];W[be];B[bf];W[sj];B[si];W[sk];B[ri];
W[ok];B[ql];W[rm];B[ds];W[kb];B[ka];W[ia];B[lb];W[ma];B[la];W[qa];B[ra];
W[oa];B[na];W[ob];B[rb];W[cs];B[es];W[aj];B[ai];W[ae];B[af];W[ek];B[dj];
W[eo];B[fn];W[fk];B[fl];W[br];B[bl];W[cl];B[ak];W[bc];B[gk];W[al];B[am];
W[bm];B[al];W[an];B[aj];W[fj];B[hj];W[hi];B[ij];W[oo];B[no];W[go];B[fo];
W[ip];B[jo];W[jn];B[kn];W[sr];B[ii];W[ko];B[in];W[ih];B[ol];W[el];B[em];
W[nl];B[rs];W[io];B[jm];W[hs];B[is];W[bo];B[ss];W[mq];B[nr];W[sq];B[do];
W[dp];B[eo];W[co];B[oh];W[ma];B[od];W[na];B[ja];W[ha];B[ej];W[hh];B[pj];
W[pk];B[];W[])

３ヶ月で天頂の５段に１手７秒で勝てるのか。日本囲碁史上最高の天才間違いなしだ。
今年中にアマ名人確定だな。

そもそも持ち時間25分なんだから、一時間以上かかるのは当たり前で打つもんだと思うんだが。
むしろリアル碁会所の常識って言ってもそこだけのものだろ。
ネットで碁を打つ人間全員がそれを常識としているとするのは暴論じゃね？
ネット碁の場合は日本人だけじゃないし、文化自体が違うんだから。

早く終わらせたければもっと持ち時間で縛ればいいだけだし、19路じゃなくてもいいしな。
あとｋｇｓでは故意の投了は原則アウトだから、ランクが高いというのはないんじゃないか。
高いとしたら自分で自分の首を絞めている結果だし。
結局自分の都合の悪い時間の使い方の奴はクズと言っているみたいに見える。

その人もこいつと２度と打たなくてすむんだからいいんじゃね

>>593
>早く終わらせたければもっと持ち時間で縛ればいいだけだし
KGSでは自動対局のが便利なんだから、全然よくない。
200人に一人ぐらいいるやたらに遅い奴だけ避ければいいだけなのに、
何でわざわざ短い時間で打たなきゃならないの。
ブラックリストを使えば簡単でしょ。

>結局自分の都合の悪い時間の使い方の奴はクズと言っているみたいに見える。
日本語読めないのか？
人のことをクズだとかいってくる、>>586がクズだっていってるの。
対戦相手のことをクズだなんていってないでしょ。

微妙に話が噛み合ってない気もする

NG入れとこう

これは面倒くさいな

幽玄の間で
16〜17Kをうろちょろしている初心者です。

序盤から石をつけられるタイプに弱いのでが、
何かアドバイス頂けませんでしょうか？

>>599
ツケられてどうしていいかわからない時は黙ってノビておくといいです。
一段落したら別のところへ打ちましょう。

>600
アドバイスありがとうございます。
一段落つく前に徹底的に攻撃されるパターンが多いですｗ
本に書いてあるようなヨセのような手まで指してこられます。手抜きすると殺されるパターンですｗｗｗ
一段落の見極めが弱いのが自分の弱点ですよね・・・

なんだろうな？
手を読むのが好きな奴と
論理思考能力の不自由なヒトとでは、
180度違うアドバイスをせにゃならんのだろうけれど

>>601
一段落の定義って難しいよねｗ
基本的には手抜きしても死なないのはもちろんで
損はしない状態が一段落って事だけど
経験に頼るしかないからな〜

アドバイスとしては（絶対ではないが）
定石の形を一段落とするのが一般的なので
まずは定石を数多く覚えることからスタートがいいんじゃないかな
そうすれば、定石以外の部分でも応用が利くことが多いと思うｗ

>>602さん
ありがとうございます。
自分は頭悪いのでｗどちらとも当てはまらないかも。
ただ、囲碁が好きになったのが「碁石の形」なので形に拘っていきたいと思っております。

>>603さん
同じくアドバイスありがとうございます。
詰め碁は初級クラスは大分やりましたが、ご指摘の通り定石まで手が回っていないです。
定石勉強してみます！

>>603
＞一段落の定義って難しいよねｗ

その意味を知らないのなら、アドバイスするな。
一段落.....基本であり、それほど難しくはない。
定石での一段落の学習や、かなり問題あり。

>>606さん
コメントありがとうございます。皆様紳士にお答え頂き感謝しております。

一段落、、、確かに4か月の初心者には難しいです（涙）。
先ほども大丈夫と確信して次に展開したら死んでました（笑）。
皆様のアドバイス「定石」まだ手をつけていないので、これから精進しますね。

ところで、プロの棋譜を並べるという事を勧められる方が多いのですが、いかがなものでしょうか？
因みにTVみて首藤瞬（しつこい名前ｗ）が好きになったので、並べてみようかと思いますが・・・。

>>607
棋譜並べについては人によって意見が違っていて賛否両論あります。

囲碁の学習にあたり効率が悪いのでやる必要がないという人もいれば全てのエッセンスが入っているのだからためになるという人もいます。
趣味で鑑賞するのだから気楽に愉しめばいいという人もいます。

私は賛成派ですが闇雲にたくさん並べるとこは初心者にはおすすめしません。並べてもほとんど記憶に残らないからです。
その代わり、解説のついている棋譜を数局暗記することは囲碁の全体的な流れや布石、定石、石の形、ヨセなど初心者の人でも
勉強になるし、記憶にも残り、自信にもなるのでやる価値はあると思ってます。

好きな棋士がいるのであればまずはその人の棋譜をピックアップすればいいでしょう。できるだけ解説がついているものがいいです。

これはあくまでも私個人の考えで正解とかはないので自分のペースに合わせて判断されるのがよいでしょう。

人によってかなり才能が違う
それを一概に言ってもしょうがないわな
初心者でも思考力が高く勘も良い人ならどんどん並べるといい

それにしても…
思考力が低く勘も悪い人に対して、面と向かってお前がそうだとは言いづらいやねｗ

>>608さん
コメントありがとうございました。
ともあれせっかく碁石と碁盤買ったのでやってみる事にしますね。NHKテキストも4カ月分ありますのでそれでやってみます！

>>609さん
ご多忙の折、貴重なご意見を賜り厚く御礼申し上げます

>>606
知ってるならそれを示せばいいのにケチだけつけるオッサン乙

>>606は囲碁板でとてもとても有名なｋという方です
こういう文体の人を見かけたら読まずにスルー推奨

越田は稀に見る真性のキチガイだから
この板の初心者が絡むと酷い目に合うぞ

越田こそ、真に理論を知る天才だから
この板の初心者の馬鹿が絡むと酷い目に合うぞ

>>608
私は、棋譜並べ否定派で（棋譜並べが有効なのは、アマ高段の域に達してから）
と思っています。

むしろ棋譜並べの代替手段としては、NHK杯の観戦という簡単な方法が有効です。
布石やヨセの段階では、局面を見ながら「私ならここに打つ！」と予測して
それが当たるかを楽しむのは有力な学習法です。
特にヨセでは、アマは「中央を囲う手」や「石を取る手」が大好きですが
それよりも、辺のハネツギの方が大きいのが分かるでしょう。

中盤の戦いの局面では、さすがにアマ級位者では「こう打つ！」の予想は無理ですが
プロの手並みを鑑賞しましょう。

>>616
> 私は、棋譜並べ否定派で（棋譜並べが有効なのは、アマ高段の域に達してから）
> と思っています。

思うのはあんたの自由だけどさ、プロ棋士が初心者に対して棋譜並べを奨めることは多いんだから、
あんまり自分の思い込みに拘らないほうがいいよ。
自分の思い込みに拘る人は悪いクセが固定化しやすいし、当然、上達も遅い。

>>617
この方が正論に思えます。

>>616
経験上また理論上も、全く弊害はなく、上達する人が多いと思います。
　　

↑本日のK

棋譜並べが上達に役立つとして、解説が豊富な棋譜がいいと言われているみたいですが、解説が豊富な棋譜はどこで手に入りますか
解説が無い棋譜なら棋譜ぅとか棋譜データベースで手に入ると思うんですが

名局細解買うのが一番いいんじゃないかな。値段も手ごろで対局者も様々
内容も序盤の打ち方から手所の変化図まで豊富、かなり優しく初心者ににも読みやすい
まあ出版されてるものならそう外れはないだろう

ネット上だとあんまりない

手を抜いたら死んでしまうのはプロの感覚で一段落について認識するのとは違う問題のきがする
棋譜を並べてプロは手を抜いているところを同じように手を抜いてやっぱり死んでしまうのなら棋譜並べより詰碁の方がいいと思う

プロが棋譜並べを推奨するようになったのは詰碁だけは絶対イヤという囲碁愛好家が多かったことと棋士にとっては棋譜が作品で商品であるからという点もあると思う

名人戦リーグ・挑戦手合いなら朝日新聞のサイトで１０年分ぐらい見られる
記事は新聞と同じ内容だけど一手ずつの進行も見ることができる

初心者なら棋譜並べよりもTV解説の方がいいに賛成
理由は棋譜並べは慣れるのにたいへんだし、根気がいるし、
数字を追っかけるのが精いっぱいで感性の部分まで染み込んでこないから
TV解説は変化図も含めて解説してもらえるので理解できなくても感覚は残る
いずれ慣れてくると物足りなくなってきて
自然に棋譜並べをするようになってくるしｗ

蛇足ではありますが、伸びる子は一見非効率のように
棋譜をむさぼりますよね。「これがお薦めですか？」
「どういう勉強法がいいですか？」と聞いてくる子は
正直パッとしない。

しかし上記にあげられた名局細解や新聞記事は
解説があって、いい勉強法だとは思います。

>>皆様
599です。沢山のコメントありがとうございます、感謝です。
自分の中での結論としまして
・詰め碁をさらに⇒中級〜上級の問題チャレンジ
・定石の学習⇒何か本探します
・時間のある時棋譜並べ⇒とりあえずNHKテキストで
という感じで進めたいと思います。
また行き詰ったら教えてください。

本当にありがとうございました。

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5012933.jpg

この左下の形は黒先黒死でしょうか。

はい

>>627
猫に負けましたか、残念

>>628
やはり死にですか。
ありがとうございました。

>>629
わたくし白番ですので！
まだまだネコには負けられません。。

囲碁を初めて二ヶ月です
二ヶ月間、真剣に初級の詰碁を繰り返し(上級詰碁は理解出来ないのでやっても無駄と思いました)
ソフト相手に実戦練習に取り組み、19路盤で初めて勝ってやった！！と思ったら、次から逆に全然
勝てなくなってしまいました。
正直、これ以上上達出来るイメージが全く湧かず、碁に嫌気がさし打つのも投げやりになってしまいます。
初心者の頃、勝てなくて嫌になりそうだった時、皆様はどうやって乗り越えましたか？
無理にでも我慢して取り組むべきか、いったん碁から離れた方が良いのか、それとも二ヶ月やそこらで嫌に
なるようならいっそ諦めてやめるべきか悩んでいます。

一局の勝ち負けにこだわらないこと。
長い目で見て今よりも少し向上していれば御の字と思うこと。
楽しむこと。
アマチュアだから勝ち負け以外にも価値があることに気づかないと。

ペア碁とか、棋譜並べとか、タイトル戦の解説会に行ってみるとか、
碁ワールドのお気楽な記事を読むとか。
週間碁の趙治勲のおなやみ相談に投稿してみるとか。

KGS１０ウン級の時は対局後にへたくそな英語で相手と世間話してた。
ドイツは5月1日は町で激しく暴れる奴がいるとか、
ウクライナにはチェス対局ができるバーがあって、
友達の付き合いで店に来たけどチェスには興味ないから
そこの端末からアクセスしてるとか、
韓国に来ればおまえならすぐ強くなれるとか。
サンフランシスコだけどこれから会社に行くとか。

こういうの、囲碁だけど勝負じゃないでしょ？

勝ち負けにこだわるのでなく少しずつでも向上を目指す、
囲碁を通じ様々な話題に触れて楽しみを見つける、という感じでしょうか
ありがとうございます。
少し切り替えて、勝ちそのものより向上を目指してやってみます。

今、私なら、そうね、ステマっぽいけど

ニコニコ超会議の囲碁将棋ブースに行ってみる
大橋プロのスペースマンでＧｏ！を見てみる
「盤上の夜」を読んでみる
近所の碁会所数軒に行ってみて、中に入らず帰ってくる
日本棋院有楽町センターに行って、本を探すふりをして
指導対局しているプロ棋士の顔をちらっと見てくる

対局は週に１、２局もすればいいよ。
最初のうちは詰め込みで対局しても手が荒れるだけだし。

ありがとうございます。
リアルで囲碁をやってる人が周りに居ないので、つい家にこもってネット相手ばかりでしたが
外に出てリアルな囲碁に触れて見るのも手なのですね。
勇気が要ります

>>632
ほほ、ほ〜けきょ....ケセラセラ...やったぜベイビー

勝つか負けるかは相手が自分より強いか弱いかでしかない。単に勝ちたいんなら
弱い相手と打てばいいけどそれじゃあ面白く無いもんな。
疲れたら打つのやめるでいいと思うが。

>>637
mumumu...そうだぜベイビー

>>635
俺がYAHOOで揉んでやろうか、因にレートは1200位、まだ一度も勝っていない。

やふーでレートいくつとか言われてもさっぱり強さがわからないわけで
kgsで言えやkgsで

囲碁アプリ入れて初めてやってみたけど
30級から抜け出せない

>>640
ヤフーのレートとか全くあてにならないが初級ラウンジで打っても勝てない1200なら

ルール勉強して出直した方が良いレベル

すみませんが質問させてください

例えば下辺である程度打って大石（しばらく放っておいても死なない）ができて
そのあと右辺の攻防をしていると
いつの間にか、下辺の大石が封鎖されていて生きがなくなっている、ということがよくあります

いつも盤全体を見れていれば、こういうことは起こらないのでしょうが・・・

常に盤全体を見られない人間でも、何か具体的にこういう点に注意すると、上記のような事態を防げるなど、アドバイスをいただけると嬉しいです

将棋の世界ではコンピュータソフトと対局して、
その後、感想戦で分析して勉強するという方法があるそうです。

囲碁ソフトではそのようなことはできるのでしょうか？
もしできるならお勧めのソフトを紹介してください。

>>643
盤全体を見ずに上手く打つ方法を探すというのはかなり難かしいです
それより盤全体を見れるように頑張るほうが楽ですよ

>>644
例えばcosumiの一部設定には悪手を指摘して正しい手を表示してくれる機能があります

囲碁始めたけどさっぱりわからぬぇ
棋院のヤツ20級までクリアして一通り簡単なルールや生き死に覚えた後、ド素人同士対人フワッとした感じで打って、勝ったり負けたりしてる感じ
初めはこんなもん？

>>643
盤全体を見るのは基本ではあるが、
それができない棋力の時にできる方法としては
目の有無は封鎖される前に考えるようにするといいです。
部分的に一段落した段階で、封鎖された事を想定して
どのように生きるかを前もって考えておく。
これができるようになると、盤全体もみれるようになってきます。

>>646
そんなもの
終盤は陣取りゲームだけど序盤は石獲りゲームと思って始めるといいんじゃないかな
隙があれば石を取りに行く。だから自分は隙を作らず、相手の隙を探す

盤全体で見るとは、
　1　複数の戦いが同時進行で起っている。
　2　中央の戦いは、絡み攻めになっている。
　3　勢力の境界で戦いは起こる。

>>646
20級同士ぐらいの対局だと、偶然にうまいところに打ったり、
相手のミスがあるのに見落としたりとかで、優劣がコロコロ変わるからね。
そんなものだと思うよ。

648の言い方をちょっと変えてみると、
碁は、勝敗は地の広さで決めるけど、中盤は石の死活争いになるってことかな。

やっぱそんなもんかぇー
殺伐としたオセロみたいになってるが楽しいわー
負けがみえはじめるとやり場のない怒りが込み上げるなw

定石も相手がその通り打ってくれないと、意味がないとおもうのですが、どうですか？
どなたか、ヤフーで指南してもらいたいです。

>>652
実践だと定石通りにはならないからな

そこからどうやって打つのかが大切なんじゃないでしょうか？

>>652
定石を通じて相場の感覚と応接の基本を知っているのは大切。

定石通りなら互角からやや良しの形勢を作れるから、
長い目では確率的に勝ちやすくなっているはず。

定石外れ（それとわかるだけで前進）が来たら、
自分が不利にならないように（堅く）打つ。
咎めるのはその次の段階。

焦らないこと。

>>652
相手が定石から外れるとこっちがよくなる変化がある（ことが多い）
だから正しく打てばチャンスになると思って気合いれるのがいい
ただ、定石外れだから必ずしも悪いわけじゃないので、外されたら盤面全体の状況を踏まえつつそこから考える

初心者は勝手に定石外れだと思い込んでるケースが多い
定石事典とか読んでなくて定石の変化の1つなのに知らないだけっていう

逆に局勢に合ってないと部分的には正しい定石が大悪手になってしまうこともある

定石は部分的な最善手の積み重ね。
級位者レベルでは最善手かどうか判断できないので、
定石の勉強は単なる丸暗記になりがち。
定石手順成立の水面下で攻め合いや死活に
関する難解な読みが必要なことが多いからね。

せっかく覚えても、丸暗記だから、定石外の手を打たれると
どう対応していいのかわからない。
また、定石通りではあるが全局的には悪手、という
ケースも多い。

自分の経験では級位者時代の定石のお勉強は殆ど無駄だった思う。
定石のお勉強はほどほどにして、手筋と死活の地力養成を優先する方が
伸びが早いと思う。

>>658
実践いっぱいやった方が伸びるわけか？
初心者が定石並べてもよくわからんしな

>>659
そうはいっても、まったく勉強しないわけにもいかない。
そのつど相手から基本定石手順を聞くわけにもいかないからね。

なので、昔から著名棋士が好みの定石を２０〜５０ほど
集めました、って本を売っている。

そういうのをつまみ食いしてマイ定石を３０型くらい集めるのよ。
私は小林覚と林海峰の古い奴から選んで、碁罫紙に書き出して
ポストカード入れに入れてまとめている。

星　　　　　　　　１９型
小目ー一間高掛かり　９型
小目ーコゲイマ掛　　４型

これに、死活・手筋問題集や棋譜並べ（最近の対局がよい）から
自然と覚えるものがけっこうある。

実戦はこれらの組み合わせで何とかする。

定石本はね、著者（監修者）の棋風が出てくるね。
立ち読みして納得してから買うのがいい。

分厚い事典とかは最初のうちは消化できないからいらない。

>>660
やっぱり誰かに教えてもらった方がいいね
自己流だと間違って覚えちゃう可能性もあるし

>>661 もちろん丁寧に教えてくれる人がいれば、それがベスト

ゲームを成り立たせる最小セットを自力で作るのは難しいと思う。

となると著者を信じて本一冊丸覚えに戻ってくるね。
万波の世界一やさしい布石と定石とかなら１７型
（星１０、小目７）に絞っているから無駄にはならないだろう。

でもさすがにこれじゃ単調な序盤しか作れないんじゃ？
順列組み合わせだと　17Ｃ4=2,380 にしかならない。
現実には石の方向的にあり得ない組み合わせも相当あるはずだし

手前みそだけど、32Ｃ4=35,960になるから、
これならそこそこ遊べるはず。

もちろん100型、200型覚えたほうがもっと複雑なことできるけど、
（200Ｃ4=64,684,950）
囲碁だけじゃ生活できないしね。

>>662
羽根先生のわかる！ 勝てる！！ 囲碁 守りの基 本: 初心者の迷い完全解消の本がすごく分かりやすかった。
万芋の世界一やさしい布石と定石は買った。
やっぱり初心者だから守ることを主眼に置いた方がいいんじゃね？
定石とか考えるとわけがわからなくなる。

>>663 その方針なら
アマの負ける手負けない手　黒番か、白番を読むというのもの手。
黒番なら二連星、白番なら秀策、中国流、道策（ミニ中国流）の
手本進行にそって問題＋解説。

これなら定石不要。システム布石だから、応手パターンを覚えれば
だいたい序盤の終わりにたどりつく。

同様に武宮の三連星二部作＋四連星なんかも視野に入ってくる。

でも、この種の本は難しいって言われちゃうことが
多いんだよなあ。

>>664
そっちのがいいかもしれない
最初はなんであそこを守るのかよくわらないからな
定石覚えろって初心者にいったらつまんなくなってやめちゃうよ

>>665
武宮の三連星二部作は絶版なので、古本買うのがやな人は
蘇耀国が「三連星の基本戦略」という名で焼き直しを出している。

中国流は小松英樹、ミニ中国流（道策）は村川大介が出しているが、
この２冊は目を通していないので、内容は不明。

まぁ、誰が書いてもそんなに違わないと思うけど。
（いずれもマイコミ）

いちおう小松は去年のＮＨＫ杯で中国流を打っていた（河野に負けた）。
村川のミニ中国流とか、蘇耀国の三連星とかは私は
並べた記憶がないな。

河野のスモール中国流ってのもあるが、読む前から難しそうな
感じがするのは俺だけ？

>>666
やっぱりそんな糞難しい本探して読むより教えてくれる人を探した方が早いし覚えやすいかも…

定石は実戦でこういう方向に行けたらいいのにと感じたのから揃えておけばいい。
小目にカカってツケられたけど相手が固まってる方向にツケ引きで展開するのは嫌だ・・・ナダレを覚えよう。
星へのカカリからスベってこられたけど三々に守って相手が開くと相手の布石がいい感じになる・・・ハサミを覚えよう、ツケを覚えよう。
自分のやりたいことや相手の応手から必要性を感じたらレパートリーを増やしていく。

>>666
ごめん。
村川大介七段は一昨年のＮＨＫ杯で王銘エン九段相手に
ミニ中国流を仕掛けて完勝していまいた。

でも、やっぱり蘇耀国八段の三連星は見つかりません。
最近はプロの対局では三連星そのものが少ないので、
アマチュア向けに特別に書きおろしていただいたということで。。。

>>669
わざわざ調べてくれてありかだとう。

>>670　これはこれは村川先生。
ご指示のとおり、訂正しておきましたので、ご勘弁ください。

　　　　　　　　　　　　　　　　by 坂井　(;^_^A ｱｾｱｾ･･･

囲碁のおもしろさわからないままやめそう・・
まったく分からん。ルールはおぼえた。シマリとカカリまで打てる。８手くらい、その後がわからない。

>>672
石の力のイメージを感じ取ってくれると嬉しい、どこかで観戦してはどうかな
あと役立つリンク集も良かったら見て欲しい、お主へのおすすめは”リアル碁盤でリアルタイム地合表示とか”の動画

リアル碁盤でリアルタイム地合表示とか
https://www.youtube.com/watch?v=33Iyr16yhJQ 2010早稲田大学開発？
https://www.youtube.com/watch?v=AjFWTvHvAv4 同上
http://www.youtube.com/watch?v=y8jvLp_FlMU 大阪大学開発？
https://www.youtube.com/watch?v=UGDQccLdZWc 呉清源（白）

梅沢由香里の『GOGO囲碁』
part1 http://youtu.be/CH8GulBSj-k
part2 http://youtu.be/iHrpEqmhbZY
part3 http://youtu.be/2VkU7a-Nqf4
part4 http://youtu.be/Xe1EnIdIleI
part5 http://youtu.be/EjgKCsF8ANI
part6 http://youtu.be/YSUdQeajKgI
part7 http://youtu.be/6Rp3ySNiFtA
ニコニコ（７抜け）
http://www.nicovideo.jp/mylist/3615107#+sort=4


あとネット観戦できる対局サイト、KGSならゲストで見るだけなら見れるのでおすすめ

http://online-go.com/　OGS　リアルタイム碁＆ボード碁
http://www.gokgs.com/　KGS　リアルタイム碁メイン　Java必須
http://www.dragongoserver.net/　DGS　ボード碁メイン

囲碁の面白さとはなんぞやという哲学的な疑問だな。
うむ、何が面白いのかよくわからんな。

1001 1005 1004 1002 998
　　　　↑
コイツを史上最強とは呼びたくないってことか
わからんでもないが
誰から見ても頭一つ飛び抜けてるってのは今後難しいんじゃないかな

白石と黒石はどちらが重いのですか？

今日の蛤は重い→白
白は膨張色→黒
？？？

厚みを囲うな、厚みに敵を引きつけろって聞くけど
模様に追い込むな
模様が広がるように追えとも聞く

結局どっちなん？迷子になっちゃうよ

模様と厚みは微妙に違う
模様は囲ったとき（地にしたとき）に効率がいいと思われる場所
厚みは囲ったとき（地にしたとき）に効率が悪いと思われる場所
その判断は結構難しいが、自分なりの碁のプランでいいんじゃねｗ

>>678
＞囲った時に効率がいい....
　言いたいことはわかるが、もっと具体的に...
　明確な判断基準がないと、利用できない。

　効率がいい場合と効率が悪い場合場合の、分岐点は？

厚みと模様は全く違う概念。
効率での比較もあながち間違いではないが。

相手を上から目線で威嚇する強大な壁も隅で2眼だけで背中を丸めてちっちゃく生きている石も同じく立派な厚み。
相手を脅かす道具です。

模様は文字通り模様ね。ああなんか黒っぽいな白っぽいな、うまくいくと痔になるかな、てな具合の石の構えのこと。
厚みもその構成要素になることもある。

＞うまくいくと痔になるかな

模様に見えてたところに傷があってそこが痛んで大事になる経験上、
ある意味あっていて笑えたｗ
自分に下手糞さが悪いんだけどな

そこまで分らないレベルの奴には単に言葉ばかりで説明しようとしても無駄。
闇雲に屁理屈ばかり捏ねたって、ろくに現物の碁を見て考えていないんだから実地と知識が全く結びつかない
だから、自分で具体的な実例を見て考える他にない

>>679の要求するようなことはモロに屁理屈空念仏の類

>>679
いつまでたっても級位者のおじいちゃんに説明する気はない
あんたはあんたで頑張ってくれｗ

相手が俺の厚みに近寄っていくからﾖｼﾖｼって上から封鎖して大場に向かったりするんだが

一方で自分は相手の鉄壁に近付かないようやってると

50手くらいでもう相手の厚みから派生した模様が大盛況になっちゃうことが多くて困るw

自分の地は小さくは無いけど辺に相手の石が挟まってるぶんやっぱ相手より小さいのね

封鎖したぶん中央を！と思うがやっぱ中央はたいした稼げんw

厚みに引きつけて厚みに近寄らなかったのに不利になっていく悲しさ、まぁ構想とか寄せとか諸々棋力の差って言ってしまえばそれまでなんだが...

あー近くに囲碁強い人いればなー

たとえば厚みからの開きや消しだって相場があるじゃん。
地味にそういうところから感覚つけていくしかないんじゃないの？

「厚み」「模様」ごまかし説明に、始終している。級位者並。

厚みが、どうのように生まれ、
模様が、どうのように生まれるのか考察もない。

わからないことえを、さも知ったかぶりの説明で自己満足。
何の役にもたたないが、「厚み」「模様」という言葉だけが
意味もわからず、使っているらしい。

馬鹿の無責任な投稿は、やはり規制すべきですね。

三流知識による、三流説明は意味がない。
「厚み」「模様」後は、自分で研究した方がよさそうですね。

「地を囲う」という概念は、囲碁の戦いにはない。
ヨセになってから生まれるものである。
「厚み」も「模様」、活用目的は戦いにおける戦略にある。

ぐぐれかす。　ネット上にいくらでも、厚みや模様の説明は転がっている
意味が無いと判断している理由は、
自分に理解するだけの知能が不足しているという極めて単純明快な答えあるのみ

下手糞が自己流で幾ら考えても無意味
書いている理由を何度も読み直し、実戦で鍛えて身につけるしかない

>>685

相場とか定石とかあるのはわかるんだけど

例えば消しの形であるｶﾀﾂｷとか帽子とかしてみるとすると

本には相場の形が何種類か乗ってたりするわけだ

けど、それ以外の相場以上の分かれを求めるような手というか、定石外れとか見た感じ変だなって手がきた時に対応できなくて
不利な別れをとらされることも多い

まぁそんなときどうしたらいい？とか聞かないが、ってか俺だって状況なんか説明できんしw

かといって自分で考えたとこで答えが出るわけでもないが


俺が言いたいのは本を読んでも、なんでそうするのが良いのか、相場とか厚みの使い方にしろ、なんでそれが良いのかってことが詳しく書かれてなくて困るってこと。

絶対の着手が存在してないってのもあるんだろうけど

結局は相場以上の有利を求めた時に戦いが起きてそこで有利不利がつくのかな？
ごめんなさい詰め碁でもやっときますw

>>690
　馬鹿なアマが、頭上の阿呆鳥を追って、踊っている。
　失敗して強くなる。それを恐れて踊ってる。
　いい手を捜して、踊ってる。躍れ躍れ、もっと躍れ。
　躍り続けて、疲れてはて、それでもまだ懲りずに、躍ってる。

　
　
　

この人越田とかいう人？

なんかわからんけど
ものっそい強そうだよ？
だいぶ年喰ってそうな文体とか


ちょっと頭キレそうな感じとか、いやキレてんのか？

でもなんかスゴい人だってことは感じられる

アドバイスを受けるべき病人が、
アドバイスをするほど滑稽なことはない。

囲碁では、序盤、中盤、終盤と場面が展開するが、
アマにとって、序盤での定石や布石の勉強は、
知識不足から生まれる失敗の回避策の勉強でしかない。
つまり序盤においてゲームが終わることがないために勉強といえる。

>>693
ID:1lcacQFh のことだったら
越田っていう級位者のおじいちゃんです
脳神経の重要なところがキレちゃってて
自分はプロより強いという妄想の世界で生きています
文体に特徴があって分かりやすいと思うので今後はスルーしてください

ちなみに棋譜があるなら↓とかで質問すればいいんじゃないかな
実戦的な回答もらえると思うよ

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド12
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1397570304

終盤におけるヨセの勉強においても、
１目２目を争うことがほとんどないアマの対局では、
簡単で常識的なヨセ知識で十分である。
つまり、アマ５段以下の棋力の者が、
対局によって上達を楽しむ目的を重視するのであれば、
序盤、終盤の研究や緻密な手順知識は重要ではなく、
そのことに多くの時間をあてることは、
あまり合理的な勉強方法ではない。

上達における勉強の楽しさ、効果がある学習事項は、
中盤での考え方であり、読みの能力の育成である。
中盤の能力が身に付くと、序盤や中盤での読みも比例して強くなる。
その結果、序盤での布石手順も自然と理解できるようになり記憶もできるようになるのである。

まず目標として、中盤における戦いの能力を三段以上にすること、
これがもっとも合理的で効果的な学習課題となる。

いかにすれば、中盤における能力を高めることができるかであるが、
囲碁の戦いの本質は、
1 中央の戦いである。
2 複数の戦いが同時に起こっている。
と信じ、対局意識としては
　1　地を囲うという意識を捨てる
　2　戦いがなければ、必然で効率のいい地は生まれない。
ことを肝に銘じ、対局学習することである。

>>696

そんなスレあるんですね
今は棋譜ないけど後で作って晒してみます。

越田じぃちゃんw
面白いけど迷惑かけそうだからやめときますw

越田級位じいちゃんの初心者への添削

よい手です
消極的です
よい手です
よい手です
打ちすぎです

これで500円
新手の詐欺だな

最も悪質な詐欺は、
しったかぶりで、嘘の投稿をすること。

いるね。
囲碁理論とか妄言吐いてる奴ｗ

添削の技術は、非常に高度であって、
ここで、投稿している最高レベルの棋力の者が、添削しても
その内容は、５０点を超えることはありません。

また、
理論を知らない者が添削すると、その弊害は多大なものになります。

中盤での解釈でもっとひどい間違いは、
　構想はすべて、絡み攻めの筋で行われている。
このことを知らない馬鹿が、投稿すると
囲碁の本質から離脱し、高慢な既知外の荒らし投稿になるのです。
　
笑って許してでは収まらない悪質な事態がおこっているのです。

うんうん。わかるわかる。
しかもあいつは争碁挑まれて負けそうになると途中で逃げたらしいよ。

最近は下手糞な棋力がバレるのを嫌ってか、
対局自身を避けている模様

越田って人の貼られてる棋譜見た。
まあ3級は言い過ぎかなｗ
ぬるい碁会所の初段くらいに見えるね。

布石におけるプ失敗の損失は、
プロ同士の場合、１目から２目程度と非常に小さいのですが、
プロの世界ではその失敗を挽回することが非常に困難となります。
このため、プロにとって布石の研究は最重要な課題となり、
より棋力が高くなればなるほどその重要さは増し、
極端に言えば、碁の研究は布石定石の研究しかないといえる状態になります。

このため当然、彼らは流行の布石については非常に敏感で、
その研究に多くの時間を費やし、膨大な知識をもっています。

でも途中で逃げたりしないよね。

これに比べ、アマの布石や定石の勉強の必要性は、
対局相手が定石すら知らないことが多く、
単に覚えてもほとんどそのまま活用することができません。

また、布石の説明記述には省略部分が非常に多く、
その意味を、布石初級者として単純に理解するとしても、
アマ棋力として3段から５段が必要になります。

まして十分に理解できるようなアマはほとんどおらず、
プロ級の能力か、着手理論の知識を熟知した者でないと、
まったくその本質と違った独自解釈を行っていることが多くあります。

このためこのような者から間違った指導を受けると、
大きな弊害と上達できなくなる危険性があり生まれることになります、

自分が黒を持って、３子置いて、指導碁を打っていると豪語できる奴なんてそうそういないぜ？

>>712
WF3JVAQ7
猿が、踊ってる。豚が泣いてる。笑え笑え

これでどういう人かわかったでしょう？

プロ棋士の多くが、布石について語ることを避けるのは、
本人が布石理論というものを100％、（98％は知っているかもしれない）理解できていないからであるが、
それ以上に、語らない理由がある。
それは、どのような対局においても予期せぬミス（見損じ）によって負けることがあるからである。
正しい手とは、安全確実な手を意味していない。
むしろそれは時として打ち過ぎとなる手であり、
微妙な石の強弱のバランスと絡み攻めの有無によって成立している手である。
このため。どのだけの用心をしても、予期せぬミスが生まれ、
そのミスによって致命的な損失が生まれるからである。

そして、そのことを知らないアマが、
打たれた内容でなく負けた結果のみしか評価しないからである。

越田さんの棋譜はっておきますね

越田の「自称・指導碁」

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]HA[3]PB[一歩]PW[タコヤキ太郎]
RE[W+R]
AB[pd][dp][pp]

;W[cd];B[ed];W[gc];B[fe];W[dc];B[ci];W[fq];B[jq];W[cq];B[dq]
;W[cp];B[do];W[dr];B[co];W[er];B[fb];W[cf];B[jc];W[dl];B[go]
;W[ei];B[ck];W[dj];B[cl];W[ge];B[gf];W[he];B[ef];W[fg];B[ff]
;W[je];B[db];W[cb];B[gb];W[hb];B[ib];W[hc];B[hg];W[eb];B[fc]
;W[ld];B[lc];W[mc];B[md];W[kc];B[lb];W[le];B[kd];W[nd];B[ke]
;W[kf];B[jd];W[mb];B[lf];W[me];B[kg];W[jf];B[jg];W[kb];B[ha]
;W[jb];B[ic];W[qf];B[qi];W[qn];B[pf];W[pg];B[of];W[qe];B[mf]
;W[pe];B[qg];W[qh];B[rg];W[rh];B[ph];W[og];B[ri];W[nf];B[mi]
;W[on];B[mp];W[qk];B[rf];W[re];B[rk];W[rl];B[qo];W[pj];B[oi]
;W[ih];B[ig];W[cj];B[bj];W[dk];B[bp];W[bq];B[dh];W[cm];B[bl]
;W[en];B[bn];W[fo];B[fp];W[gp];B[rn];W[qm];B[pl];W[ol];B[pm]
;W[pn];B[om];W[nm];B[ok];W[op];B[no];W[oo];B[pq];W[nn];B[kn]
;W[oq];B[pr];W[rm];B[ro];W[nl];B[pk];W[kl];B[jl];W[jk];B[nk]
;W[km];B[ln];W[lm];B[ml];W[jn];B[mq];W[jo];B[kp];W[mm];B[fn]
;W[eo];B[hp];W[ep];B[il];W[ho];B[ik]
)

これも貼っておきますね
初心者の役に立ちますように

白　ぽてまよ　黒　理論派　越田大先生

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2] RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00] PW[白　ぽてまよ]PB[黒　越田正常]
WR[2d]BR[2d]RE[W+Resign] ;B[qd] ;W[jr] ;B[dc] ;W[jb] ;B[dp] ;W[bj] ;B[cf] ;W[rj] ;B[hq] ;W[oq] ;B[qo] ;W[qq]
;B[oo] ;W[pn] ;B[po] ;W[nm] ;B[mn] ;W[mm] ;B[ln] ;W[mp] ;B[nn] ;W[pl] ;B[qn] ;W[od] ;B[pf] ;W[qc] ;B[rc] ;W[pc]
;B[re] ;W[of] ;B[pg] ;W[fc] ;B[mc] ;W[me] ;B[kc] ;W[id] ;B[le] ;W[lf] ;B[ke] ;W[kg] ;B[ie] ;W[he] ;B[jc] ;W[if]
;B[ic] ;W[hc] ;B[ib] ;W[je] ;B[hb] ;W[fq] ;B[fp] ;W[ep] ;B[eq] ;W[eo] ;B[dq] ;W[gp] ;B[fr] ;W[fo] ;B[gr] ;W[cn]
;B[lm] ;W[bp] ;B[bq] ;W[cp] ;B[cq] ;W[mk] ;B[og] ;W[nf] ;B[ci] ;W[cj] ;B[di] ;W[qm] ;B[om] ;W[ol] ;B[kq] ;W[kp]
;B[jq] ;W[lq] ;B[kr] ;W[jp] ;B[ip] ;W[io] ;B[jo] ;W[hp] ;B[iq] ;W[ko] ;B[jn] ;W[kn] ;B[km] ;W[jm] ;B[in] ;W[kk]
;B[jl] ;W[im] ;B[hn] ;W[hm] ;B[kl] ;W[ho] ;B[jk] ;W[kj] ;B[dj] ;W[hk] ;B[jj] ;W[ki] ;B[hj] ;W[gj] ;B[gk] ;W[gl]
;B[hi] ;W[gi] ;B[hh] ;W[gh] ;B[gg] ;W[hg] ;B[fk] ;W[fg] ;B[gf] ;W[ff] ;B[ig] ;W[hf] ;B[jg] ;W[ji] ;B[ik] ;W[hl]
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;B[ij] ;W[pe] ;B[qe] ;W[rg] ;B[qh] ;W[rh] ;B[qg] ;W[rf] ;B[qf] ;W[rb] ;B[nh] ;W[oh] ;B[mh] ;W[mb] ;B[sb] ;W[ra]
;B[lb] ;W[md] ;B[lc] ;W[ce] ;B[em] ;W[fn] ;B[fl] ;W[de] ;B[do] ;W[dn] ;B[dl] ;W[ck] ;B[en] ;W[bi] ;B[bh] ;W[co]
;B[df] ;W[bf] ;B[bg] ;W[be] ;B[fh] ;W[ge] ;B[fi] ;W[gb])

質の悪い投稿は、禁止です。

ここは初心者の質問スレなんだから
クソ同然の理論やクソみたいな棋譜はうｐするなよ
越田クソ理論スレにとどめておけ

初心者の方、なんかネタだしてくれないと
有害じじいが調子こいて、このスレがクソまみれになるぞ

>>719
健全で正論です。◎

終盤におけるヨセの勉強においても、
１目２目を争うことがほとんどないアマの対局では、
簡単で常識的なヨセ知識で十分であるといえる。

アマ５段以下の者が、対局しながら上達を楽しむことを重視するのであればとう前提である。
上達における勉強の楽しさ、効果のある学習テーマは、
中盤での考え方であり、そのことで生まれる読みの能力育成である。

中盤の能力が育つと、序盤や中盤での読みも比例して強くなる。
結果、序盤の布石手順も自然と理解できるようになり、
正しく記憶できるようになるのである。
つまり目先の目標としては、中盤の戦闘力を三段以上にすること、
これがもっとも合理的で効果的な学習目標となる。

いかにすれば、中盤における能力を高めることができるかであるが、
囲碁の戦いの本質は、
1 中央の戦いである。
2 複数の戦いが同時に起こっている。
　と思い込み、対局意識として
1 地を囲うという意識を捨てる
2 戦いがなければ、必然で効率のいい地は生まれない。
ことを絶対意識として肝に銘じ対局学習することである。

越田の棋譜を見ての勉強
１：中央も辺も読みがザルなので危ない石がぼろぼろできる
２：複数の弱い石が絡み攻めで危なくなる
３：手抜きをして危ない石を作り、その石が攻められて相手に地が出来る

という、戦いの失敗例を実演してくれている

ここから読み取れるのは、越田が下手糞だという事のみであり、東洋やKGSで
弱い対局者の棋譜を眺めていれば簡単に見れる内容の焼き直しである

要するに、何も勉強にならない下手糞な棋譜しか作れないのだから、
彼の言う内容も腕のレベルにあったものであるが、素晴らしい理論だと
彼の脳内だけでは評価されている模様

>>723
ID:WF3JVAQ7
寄生虫

じいちゃんの棋譜を途中まで起こしてみたけどスゴすぎw

ちょっと今の俺には難解、なんで？が多すぎて参考にならないw

じいちゃんの棋譜を理解できる奴はいないから心配すんな
むしろ、理解できるようになったら医者に行った方がいいｗ

っていうかひどくね？
あんなデタラメな碁打ってて偉そうに他人に講釈たれるなんてありえないｗ

>>727
ID:U+Ad9n1i
愚かな級位者（小学生）が投稿してはいけません。

>>728
幼稚園児でもお前よりマシな文章書くかもしれないし、妄想は抱かない

>>729
:WF3JVAQ7
妄想でない素敵文章を書きなさい。
馬鹿か間抜けか．．．さてどちらかお楽しみ。

>>730
越田が精神病持ちで屑かつ馬鹿だという真実を暴くという、素敵な文章を書いてるだろ？

連休はみんな暇なのか

布石からヨセまでの、中盤の戦いに強くなる考え方と知識。
これが、アマに共通した重要テーマである。

それを卒業した者が、プロである。

使い物にならない妄想を練り上げ書き散らし、初心者の上達を阻害する
これが越田のメインテーマであり、囲碁の普及発展に害を与えている

その端的な単語が　越田の囲碁理論である

日本が韓国・中国に勝てなくなったのは
越田が妄想妄言を書き散らして、初心者を潰しまくったのが原因
越田さえいなければ、今もまだ日本最強だった

>>735
ZwNILjA2
誠にご立派な、ご意見。うふふ、おほほ。えｈｈｒ

序盤、自分は星と小目の小桂馬締まりで、白が高中国流を敷いてたんだけど

自分の星と相手の星が対面だったから、外から小桂馬がかりしたら、ｺｽﾐﾂｹてきて普通に石を立てたら、いきなり二間に低く挟まれて物凄い困ったw

普通というか、俺が知ってるのは、ｺｽﾐﾂｹて一間に飛んだ形と挟む形がセットだったから、一間飛びが無いあたりどっかその近辺に抜け道あるんじゃね？って手付けてみたけど、まぁねじ伏せられたというか..立てた石が攻めたてられてひどかったw

対策とかじゃなくて、それが実際に有る手法なのか、わからん殺しの手なのかってことが気になりました。

まぁ高中国流とか珍しいし、そもそも囲碁に普通一般って考え方が当てはまると思いませんけどw
なんか複雑な気分ww

こういうことでしょうか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼�N┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼�J�P�O┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠�L四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠�K弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16�M七五○九●┼┼○╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠八六拾○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　壱弐参四五六七八九拾
　ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪ
　�J�K�L�M�N�O�P�Q�R�S
　●○★☆■□◆◇

　※�Mにより、七・五はアゲハマ

出来上がり図

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16○┼┼○●●┼┼○╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠○○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　壱弐参四五六七八九拾
　�J�K�L�M�N�O�P�Q�R�S
　●○★☆■□◆◇

>>737->>739
このような、単純で基本的な序盤の質問に、、
　　その論理性と必然性を添えて丁寧に答える。
　　　（ただし、一つの変化図（参考図）として）
　
　日本棋院から、本を出すべきですね。

>>738

始まりの形はそれです。ただ白の挟んだ石は三線でした

進行は手順参まで一緒で白が四の時に九にぐずんで出切り？になりました。
その出来上がり図は基本形かなんかですか？

うん。たとえば私の手元では
「強くなる手筋」のP.193-196
「攻防の手筋」　のP. 89- 90
にあります。
2冊にあるのはそれだけ重要だから、覚えておいてもらいたい、
っていうメッセージだね。

日本棋院もいい仕事してるでしょ？

グズミ対策は以下のようになるそうです。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼○●┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼参○壱●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼○●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　壱弐参四五六七八九拾
　�J�K�L�M�N�O�P�Q�R�S
　●○★☆■□◆◇

※攻防の手筋P.90

　あまりにも使い古された形だから
　日本棋院も著作権とかいわないと思います。

この黒の形はツケノビ定石をひっくり返した形です。
ツケノビ定石では白Ｇ１５にちょっかい出された時に
四の位置に受けます。
（ツケノビでは白Ｅ１７、黒Ｆ１７はありません。）

グズまれても黒はキリがあるから大丈夫。
そんな黒の近くに白がはさんでからなので、黒が悪いわけじゃないかな。
手順的にははさみ返してからって感じがするけど。
初心者的というより、定石とかハメ手とかのたぐいだから、
他のスレのほうがよいかも。

そうだそうだ
初心者スレはスレ違い

んー難しい話になってきたw

ごめんなさい、皆さんありがとうございました。ちょっと後で並べて考えてみますw

>>742
いい仕事してます。
　残念なのは、その重要性の意味が
　十分に、そして的確に、伝えていないことです。

これらの変化図で重要なことは、
　中央への石の働き、（厚み）であって、隅の地ではありません。
　
その意味をどうして説明しないのかが、大いに疑問です。
　

「地の大きさ」と「厚み」の比較ではなく、（×）
「厚み」と「地の大きさ」の比較なのです。（○）

>>747　こちらこそごめんなさい。
>>743の場合、出切りは右上方向のユルミシチョウで対応します。
右下、左上方向は白石があるのでシチョウにならないことを
並べて確認してみてください。

>>750
いい投稿です。これかも頑張ってください、

ダメも先手も無くなったのに相手が終局に同意しない場合
自陣を埋めるか敵陣に打ち込むか、どっちがいい？

終局同意しない悪意のある奴からなんとしても時間切れ勝利したい。

パスをするのが本来の正解
時間切れのみが目的の相手の場合、
あと、コウ材とかになる、石の取りが残る箇所も手入れしておいたり、
自陣内でナカデの形になってる箇所に手入れして相手に長々打ち込ませないようにする手もある

>>752
その対局は付き合っても、次からしなければいいよ

打つところがないのに埋めるも打ち込むもないじゃない？

「中国人のマナーの良さは素晴らしいです」ぐらいに煽っておいてブラリ入れる

その対局の勝ちは譲って即ブラックリスト
時は金なり

ネット碁によるけど、管理者呼べ。
わざと負けるとKGSだとBANされたりするからやめたほうがいい。

終局拒否で嫌がらせしてくるのはチョンシナが大半だからほぼタイゼムの話だろ
kgsでもたまに居るが、たまに優勢な対局投げるくらいではBANされないよ
俺も急用とかでたまに勝ってるのに投げることあるがBANされたことはないし

BANされるかどうかは通報されるかどうかにかかっている。
通報されなければ何回郵政で投げてもセーフだけど、対戦相手もしくは第3者が棋譜の履歴を調べて
何度も投げてるのを証拠として通報すると確実にランク剥奪かBANされる。

星のﾂｹﾉﾋﾞ定石使ったら｢今時ﾂｹﾉﾋﾞとかダセェwww｣ってめっちゃバカにされたんだけどw、そうなん？

また定石絡みの質問で申し訳ないんだけど、それらしいスレが見つからなくて

結構頻繁に使ってたんだけど、初めて言われたから気になりました。

(;GM[1]FF[4]PB[You]PW[COSUMI]SZ[7]KM[0]RE[W+3]
;B[cc];W[de];B[ed];W[ee];B[dd];W[be];B[fe];W[ff];B[gd];W[cd]
;B[dc];W[bc];B[bb];W[ab];B[ba];W[gf];B[ge];W[ac];B[cb];W[aa]
;B[fd];W[cf];B[eb];W[bd];B[fc];W[df];B[gc];W[ae];B[ca];W[bf]
;B[fb];W[ef];B[ea];W[af];B[fa];W[ag];B[ga];W[bg];B[da];W[cg]
;B[gb];W[dg];B[];W[eg];B[];W[fg];B[];W[ad];B[];W[])
純碁7路盤です　どの手が敗着だったのか教えて下さい

>>760
プロはそんなに使わない定石だから人まねばっかりしてる人にはダサく見えるんでしょ
気にすることないよ
個人的には相手を固めてるのに
こっちは出切りの味をいつまでも気にしなくちゃいけないんで好きじゃないけど

ツケノビがダサいとは思わないな。ただ対局始まって最初の隅でツケノビ打つかって聞かれると打たないけどね。
盤全体の状況によっては普通にアリだと思う。

>>760
定石は状況によって選択するもので、今時云々は的外れ。
相手を固めてしまうのがツケノビの欠点だけど、
場合によっては今でも普通に打たれるし、たとえプロが打ってなくても
そんなこと気にしなくていい。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ こんな状況でツケノビ定石
04┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┨ を打ち始めたらダサいと
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 馬鹿にされる
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ これならツケノビ定石あり
04┠┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼☆┼●┼┼┨ ナウなヤングにもバカウケ
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

東洋の初二段あたりのチョンはやたらとツケノビ好むぞ
あっちじゃ奨められてんのかね
日本人の初ニ段は挟むの好き過ぎだし

でも序盤早々ツケノビされたらこいつ弱いなーと思ってしまう
三連星や中国流使う人だと尚更

つけ伸びは部分的にはわかりやすく
厚み・模様の評価が高い素人向けとしておすすめ定石かも

ただ、強い人ほど序盤では形を決めたがらないから
そういう意味では初二段くらいまでの定石かも

まぁ、定石じたいはダサくはないから
ダサイと言ってるやつはそんなに強くないとも言える

いやいや、ダサいかどうかといえばダサいよｗ
だけどダサいかどうかを打つ基準にするなら強くないねって感じじゃない？
そもそも日本では昔から初心者が最初に教わる定石みたいな位置づけだからダサいんであって、
ふつうの一定石と見れば別にどうということはないし、初心者向けの定石だとも思えない。
ちなみに、凝らせるつもりならツケ切りのほうが個人的には好きだ。

最初に教わるのは、受け、すべり、33コスミ、開きの定石だろ。
最初にツケノビ教えられたとしたら、教える側のセンスがダサすぎる

>>770
いや、少なくとも10年くらい前まではツケノビをまず教えるのが主流だったぞ。
今でも多数派かもしれない。でも実際は使う場面が限られる、
相手を固めやすい、初心者にはついていけない変化もたくさんあるなど、
とても初心者に最初からお薦めする定石じゃないわけで。
置き碁用に教えるところから始まったのかもしれないが、
そういうダサいっつうかある意味不適切な慣習が何十年も続いていたんだよ。
ツケノビ教えるくらいなら、江戸時代みたいに大ゲイマ受けを教えた方がマシだと思うんだが。

ツケノビは美しい。異論は認めない。

ツケノビがダサいかどうかは置いておくとして、依田から言えば定石じゃないらしいけどな。
ただ形に泥む意味では結構有用だと思うし、アマレベルなら定石でいいでしょ。
それに局面によってはツケノビでいいかなってときもあるし。
隅より中央とかでそういう形は結構でてくるよね。プロだと。

>761
11手目はアテとけ。あと初手は天元にしとけ。

ダサいというのが「流行りかどうか」という観点であれば
また少しずつ見かけるようになったからダサくはないと思う
むしろ、再流行の先端を行ってるかもしれないｗ

ツケノビ打ってくるような初心者には、すぐさま出切りをくらわす
たいてい定石後は勉強してないような奴らだし
いきなり出切ってくるとか思ってないから狼狽して総ツブレになる

100年以上前の明治時代の定石書でも今のツケノビ定石の解説とほとんど変わらないし
時を経ても変わらない安定感があるから最初に教えられるようになったのかな

>>765　ID:e0g8HdN2
その理由とは？

>>775
それ相手が勉強してたら自分が潰れるかもしれないギャンブルじゃんｗ

>>778
正しく受けた相手には二度と仕掛けないから問題ない

受け間違えた相手には正しい手順を教えておき、
１ヶ月くらい経ったらまた出切る
よい初心者ならきっちり咎めるし、悪い初心者なら反省することになる

入門、布石理論という本があればいいのに。

理論はいらないｗ

布石入門で十分だな

布石入門は意味がない。（悪書になる）
現在のNHK講座の方が、まだいい。

現在、布石大辞典があり、その１ページ目をみるだけ
素人の考える布石入門は、十分である。
また、ｘｘ九段のような間違った囲碁テクニックの布石本では、
これこそ最悪の本になる。

布石学習で重要なことは、
「中盤の戦いにおける囲碁理論概論」であって、
それ以外のテクニック本は、百害あって一利なしである。

漂う越田臭

というか>>780と>>783って同じ人じゃないんですか？
多重人格とかボケ老人？

「囲碁理論概論」←　誰かこの言葉を俺が理解できるように説明しるｗ

お前ら越田をいじるなよWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

俺は××九段の布石入門読んでるよw

一応その本を指針にして考えるようにしてるけど
戦いになったらすぐﾎﾞﾛｶｽにやられちゃうから、活かせてるか微妙w

布石理論という単独のものは、現在は存在しません。
中盤での戦いの論理と必然性を、布石における準備として説明する。

これが、正しい布石理論の勉強方法であり目的になります。

中盤での戦いの指針を理解するための一般知識
　1　形勢判断に関する一般知識
　2　戦いに関する一般知識
　3　ゲームの特性に関する一般知識
　4　勝敗に関する一般知識
　5　着手効率に関する一般知識

戦いの理論とか必然性とか、凄そうw

そのへん詳しく書いてる本か何かありますか？

入門書には全く出てこない言葉
高段向けの本とか？

越田の脳内に存在するおｗ

>>791
高段者は見向きもしない
たまに目に入ると鼻で笑ってしまう内容です
眠れない人にはちょうどいい薬になるかも

　　：：：

ってか・・・

　　：：：
　　
知ってていじってるだろｗ

なんだ、じいちゃんの中だけの話？w
攻略本みたいなスゲーのがあるのかと期待したわ

>>793
いや普通に

理論というか必然性というか、石の動かし方になんかしらの法則があるなら知りたいなぁとw

｢囲碁 中盤における戦いの理論と必然性 ○×九段徹底解説｣
なんて本が置いてたら、理解できるかは別として取りあえず買おうかなて

そりゃ越田著だったら買わないよ？

いや買うか？w

>>795
トンデモ本とか好きだろｗ

戦いの理論とは、
　1　戦い方の効率の優劣によって勝負が決定する。
　　　　確定地は、戦いによって生成される。
　　　　　
　2　戦いにおける目的とは何か
　　　　構想の制約によって、連続手が生成される。
　　　　すべての狙いは、絡み攻めによって生じている。
　　　　絡み攻めは、複数の戦いの同時進行によって起こる。
などなどです。
　

>>795
なっ！
鼻で笑ってしまったあげく、眠くなってくるだろｗ

戦いの効率に関するキーワード
　「絡み攻め」「中央天元の戦い」「連続手の獲得」「先手の権利」
　「次の狙いの有無」「攻めながら守る（生きの確定）」「活き難くさせる」
　

壊れたテープレコーダみたいに、中身の無い単語の連呼をまた開始したよｗ
具体的な解説とか鬼門の言葉で、スルーするか、相手をけなすかしか出来ないし

>>800
お経のように、体に染みるまで唱える、それだけで強くなる。
大変ご利益のある単語です。

その結果が>>716-717ですか
これ越田の代表棋譜として歴史に残るよね
生きてて恥ずかしくないの？

強烈な単語群

面白いから覚えちゃいそうw

てか最近、なんとか絡み攻めにもっていけないかなって思うのはじいちゃんのレス見てるせいなんだろうか

絡み攻めとか、そういう状態に不味いからという前提あって、
強い人ほどそうならないように注意する

弱い相手なら気持ち良いぐらい嵌ってくれるが、それは単なる
弱いものいじめしてるだけ


越田単語集の効果は、越田限定の脳内麻薬分泌薬
越田がその言葉を反芻していると気分が良くなってハイになれる
一般人への効果は全く無し

シノギの碁で勝てるようになるコツを教えてください

（1）上達するための十の用心。
�@ 手抜きされる。
�A 捨てられる。
�B 取らされる。
�C 小さく囲わされる。
�D 大きく囲われる。
�E 切断される。
�F 活きられる。
�G 攻められる。
�H 先手を取られる。
�I 後手になる。

（2）構想のための積極的意識（攻める、狙う、制約する）
◆　戦う（攻める）
�@ 攻めを優先する。
攻めながら守る。
�A 先手を取る（先手の権利）
相手の手番を後手にする。
◆　狙う（目標、構想する）
�B 連続した先手を狙う。
�C 絡み攻めを狙う。
�D 天元の戦いを優先する。
�E 捨られない石を狙う。
◆　制約する。（次の狙い）
�F 相手を先に動かす。
�G 相手に手抜きさせない。
�H 活き難くする。
�I 戦いながら地を囲う
�J 相手に与える。
小さく活きさせる。小さく囲わせる。小さく取らせる。
�K 相手にチャンスを与えない。
　　　　　　大きな地模様を作らせない。弱い大石を作らない。
�L 相手の石を重くする。（捨てられない状態にする）

「捨てられる」と「取らされる」は同じ意味ですね。
「先手を取られる」と「後手になる」は同じ意味ですね。

囲碁理論（笑）の前に、にほんごを勉強しましょう。

>>806 >>807
完全なスレチ
どこぞの理論（藁）スレに書け
初心者質問の邪魔をするな

>>805
シノギの碁の勝ちパターン（一例）

�@　相手に厚みを築かせても地を稼ぐ
�A　2か所の厚みが連動して模様になったあたりで
　　地合いで勝てるぎりぎりの線までまで踏み込む
　　（チキンレース的な感じでギリギリまで我慢。）
�B　相手のもたれ攻めも平然と受けて地を稼ぐ
　　（ひよって守ってはいけない）
�C　相手の猛攻も涼しい顔で受け流し、あわよくばさらに相手の地の中に潜り込む
　　（ひよって守ってはいけない）
�D　ヨセも主導権をにぎり、華麗なまでに打ちまわす
�E　最後は細かい碁をキッチリ逃げ切る

格下相手は楽に展開できるが
同格以上相手では中盤戦（�Bあたり）からドＭの喜びを知る事になるｗ
まぁ、「死活は人より自信がある」の思い込みが必須条件かな

>>808
残念でした。あなたが間違っています。

カス石、要石、タネ石
区別がつきません

どの石も勿体無くて絶対取られたくない、一個も取られたくない、と思ってしまいます。どうしたらいいですか？

囲碁をやめればいい

>>813
ありがとうございます。TERRARIAで鉱石採ってきます。
取られる心配しなくて済みそうです。

マルチで盗られたり爆破されたりしないように気をつけろよ

棋力とは、誰が打っても同じ能力のこと。
才能とは、その局面で最大の争点を見つける能力のこと。

棋力は本を読めばすぐ上がるけれど、
才能を磨くには、対局における意識と訓練が必要です。

>>816
あなたが初心者なのは十分にわかるが
質問するか質問に答えるかどっちかにしなよｗ

>>817
能力オーバーなら、無視しなさい。
「馬鹿には、薬も毒になる。」

越田は素材がウンコだから
磨いても磨いても大腸菌しか出てきません

くっさーい

能力オーバーでNGしたいのでコテつけてくれませんかね

馬鹿は、細かいことを気にしすぎ。
　

越田が馬鹿だなんてはっきり言わないであげて

YahooやGoogleで「囲碁」と検索すると、日本囲碁ソフトのスポンサーリンクが現れます。
これをクリックすると、クリック回数に応じて越田は広告料を払わないといけません。
クリックしすぎないようにしましょう。

ttps://www.youtube.com/user/ShogiAssociation

↑これの囲碁版みたいなチャンネル無いですか？

越田さんとぽてまよさんとの対局を見での質問ですが
�@同じ２段でも実力の差はかなりあるのでしょうか？
�Aぽてまよさんはかなり低めの申告？
�B棋力に差があるとしたら、理論は結局のところ棋力しだいってこと？
だとしたらほぼ無意味？

どなたか強いお方、教えてくださいｍ（＿＿）ｍ

>>825
棋譜そのものが、嘘ですよ。

>>825
越田は囲碁理論だけの実力３級だから、まともに打てば全滅するのは当然
囲碁理論をマスターすれば越田なみに弱さになれる

>>826
棋譜は嘘じゃないよ
何人もの人がみてるｗ

本当に囲碁が好きで実力あるならKGSや東洋のオープンな棋譜を出せるはずだが出てこない

囲碁を打つのを止めて、妄想育成に集中した結果がぽてまよさんとの対局結果と見るのが正しいと思われる

>>828
どこから取ったの？
最初がでたらめなら、どうする。

越田の囲碁理論自身がでたらめの塊だから問題ない

あまりにも恥ずかしい負けかたをしたので、
記憶から消したいようです

とうとう、偽証までやるようになったか
落ちるところまでおちたのう　TT

猿が、間抜けお踊り。転んで、怪我して。べそをかく

越田の書き込みはウンコ連呼してるのと変わらないぐらい中身がない

cosumiの５路６路はクリアしたが７路に壁があるぜ…

陣地を広めに取れるように相手の石を追いやる
相手の石にはツケてなるべく自分の石にも連絡できるように

とやってるといい感じなんだけど

挟まれて追いやられて気付いたら大石取られてるパターンになるとアカン

前は９路まではクリアできたんだがががが

碁は、見合い原理のゲームなので、
碁盤が広くなると、その戦いにおいて、2つの価値が同時進行でうまれ、
その小さい価値が必然手順となる。

越田正常、対局途中で放棄して逃げ出す！
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1198067969/

５路で最初に中心以外を打ったら全然勝てないんですが
これ勝つ方法ありますか

>>839
初手天元の隣の場合、黒1目勝ちになることが知られている
ただ手順がとても難しい
趙治勲とアマ高段者二人の共同研究でも発見出来なかったくらい

碁を始めて3ヶ月の初心者です。
9路盤で少し勝てるようになって、少しずつ19路盤で打つ練習をしてるのですが、
盤が広くて時間がかかる分、どうしても途中で飽きてつまらなくなってしまい、
数をこなす気になれません。
我慢して続けて上達すれば最後まで面白いと感じながら打てるようになるのでしょうか？

>>841
ゲームソフトなどでやってますか？　それとも、碁会所などで人間と打ってるでしょうか？
あなたのような「少し打ち方を覚えて１９路に挑戦しはじめた頃」の人用に「決め打ち碁」というのがあります。
これは、最初の５０〜８０手目までを例示のとおりに打ち、それ以降を自分が打ちたいように打つというものです。
最初の部分をお手本にそって打つので、布石（序盤）の勉強にもなりますし、打つ時間が短くて
すむので、初心者でもとっつきやすいものになってます。
碁会所であれば相手の人に決め打ちをお願いしていいですし、ソフトなら棋譜編集で布石を作って
それ以降を打っていけばＯＫ。ぜひお試しあれ。

どう考えても飽きるのは囲碁がそこまで好きじゃないからだとしか思えないね

性に合ってないんだと思う。

>>842
普段はソフト相手に打ってます。
たまに帰省した時、父に打ってもらっています。
決め打ち碁というのは初めて知りました。
さっそくやってみます！
ありがとうございます。

>>843>>844
19路盤チャレンジで途中で飽きて来るのは他の方は無いんですね･･･
しかし、面白い、強くなりたいという気持ちはありますし、自分が碁を覚えて親がとても
喜んでいるので、せめて19路盤で対局可能なレベルになるまでは頑張ります。

たぶん飽きるのはまだ目の前で起きていることの意味がわからないからだと思うよ。
強くなればいずれなくなる。

>>846
ありがとうございます(´；ω；｀)

大石を取るように心がけると飽きないよ

ワンクッションおいて、13路をやるのはダメなん？

>>845
俺は打ちたくない時やモチベーションが低い時はそもそも打たないから打ってる最中に飽きるってことはないかな。
モチベーションの高い時に集中して打つことでいい碁が打てると思ってる。

技術的や知識が増えて上達してくればいろいろな選択肢が増えてテクニカルなことはできるようになると思う。
飽きないようにするには負けてもいいから新しい知識を対局で試したり、いろんなチャレンジをしてみるのがいい。

勝敗よりも実験。対局前に何かの目的を持って、この対局ではこの定石を試す！この打ち込みを試す！とか
やってみると飽きにくいんじゃないだろうか。

>>848
たまに取れるとものすごくスッキリします！

>>849
5路→7路→9路と来たのですが、最終的に19路盤で打ちたいならいっそ今から広い盤に
慣れた方が･････と思って(´・ω・`)
やはり13路にまず取り組んだ方が良いかな･･･

>>850
負けてばかりだとヤケ状態になって何度も打って、結果すごく早く雑な打ち方してる時
あります。それでモチベ下げてちゃダメですね。
勝敗を気にするより、自分なりにどう打つかを考えることが大事なんですね。
言われてみて、最近の自分を見ると分かってたつもりで全然やれてませんでした。
もう一度頑張りなおします。

19路だけが囲碁じゃないし。9路とかでも楽しめるならそれでもおｋ。

やっぱり囲碁を一緒に打つ囲碁友がいないとモチベーションが上がらないんじゃないのかな？
あとは大会に出るのを目標にやればモチベーションが出てくるよ
やっぱり一人でやってたら面白くない

ネット碁も碁友はできるよ。

碁石と碁盤が友達です

向上心が少ない下手くそでも
居心地が悪くないネット囲碁サイトはどこですか？

cosumiかなｗ
友達はできないけど。

レスありがとうございます
そうですか。向上心を持つか交流を諦めるかでしょうかね
よく考えたいと思います

スレチかもしれないんですけど
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1397570304/l50
ここに棋譜を載せるのってどうやればいいですか？
というか有料でもいいんでこんな風に棋譜を評価してくれるサイトとかありますん？