囲碁・初心者専用の質問スレッド 第13局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第30局○●
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1308885110/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第12局
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287420758/

この時、TAWの考えはとても受け入れられずにいましたが、
一番望んでいたのは子供が欲しかったことでした。
先生のアドバイス通りにしたところ妊娠しました。

梅沢由香里先生が心配です．．．

>>1乙
前スレ１000おめ！ｗ

現代囲碁が19路に落ち着いた成り行きが詳しくわかる「本」とか「サイト」とかないでしょうか？

元々１９ｘ１９＝３６０（＋１）で円とか１年に近いからそうなったって聞いたような
それで１９じゃ初心者にはでかいから小さくなったとか

起源は大昔の中国だっけ？その頃から１９なのかな(´･ω･｀)

「コミ」を無くすいい方法を思いつきました。
盤面を重ねた上下面構造の「二層囲碁」というのはどうでしょうか？
互いに上下交互に打ち分けるルールなら、片面は先手番でもう一方では後手番になる。
「互先」ルールとの違いは、上下面に「繋がり」を持たせることで、片面で死んで見えても、
鉛直方向に繋がったもう一方が活きていれば「活き」になるみたいなとこ。

コミは、互い先の手合い、双方が交互に黒をもつ2局ワンセットを一局で済ますためのものなので、
そんな面倒なことをするなら普通に2局打った方がいいでしょう。

ゲームが変わるよね
将棋とチェスくらい違いそう

>>7
> 互いに上下交互に打ち分けるルールなら、片面は先手番でもう一方では後手番になる。
> 「互先」ルールとの違いは、上下面に「繋がり」を持たせることで、片面で死んで見えても、
> 鉛直方向に繋がったもう一方が活きていれば「活き」になるみたいなとこ。

ここのせいでむちゃくちゃになると思うが。
これさえなければ単に２面打ちで２試合を同時に行って
足した計算で勝負を決めようって話になるんだが、盤面で足りているいないで
手筋も変えて来るし、進行状況が上下面の盤で違っていたりするだろうから
この案も出来ないと思うんだけど。
遊びでやってみるのはいいけど、公正な条件とは認められないんじゃないかな。

>>７
表裏の盤面を使っても盤面が広くなるだけ。
表裏の境界がなくなったとて先番の利がなくなるわけじゃないからコミは必要になる。

>>11
いや、閉曲面構造じゃなくて、二層の格子構造（３D構造）にするんだから境界はなくならない。
鉛直方向への「伸び」が入ってくるだけ。

>>12
俺どこにも境界がなくなるとか書いてないし

詰碁＝死活（の凝ったやつ）
手筋＝死活＋ヨセや連絡等
という理解でいいですか？

うーん。違う。

詰め碁⊇手筋⊇死活

自分はこんなイメージ

林海峰の棋書のはしがきには手筋については

　　ようするに「その部分での一番いい手」、それが手筋だということです。

という風に書いてある
詰碁は死活の問題っていう認識でいいと思う

囲碁始めたいけど…何から手にしていいのやら…？
「囲碁トレーニング入門編」って良いですか？

>>18
全く初めてならこっちのスレがいいよ、

3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/
上の4のここが良いと思う
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

>>15-17
ありがとうございます。どちらもヨミだと思ってやってみます

ネット以外で囲碁やりたい

半コウ取りきらずに終局した時その場所はどう処理したらいいの？kgsは自動判定じゃないからわからない

リアルは結局整地で埋めるからどうでもいい。

>>21
ネットで普及するものいいけどやっぱりリアルで一度はやってみたいよね

リアルでやると整地が絶対出来なくて恥をかきそう。

整地が苦手って言えばいいだけだよ。初級者には珍しくない。
何回かやったらすぐ慣れるよ。

プロの対局でトーチカが使用されていた対局を教えてください。使用していた棋士と日付（あるいは第何回の何戦か）が分かれば結構です
「囲碁 トーチカ 棋譜」などでググっても囲碁の記事は数件しか出ず、将棋の囲いばかりが出ます

とりあえずこんなのでてきたな。
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=5196

検索に将棋が多いというなら「-将棋」くらいつけれ。

棋譜データベースで初手五の五とかトーチカになりそうな布石で検索して片っ端から見ていけば
まっすぐトーチカになるのはないがいくつかでてくるぞ。
何でトーチカを知りたいかは知らんが。

>>28,29
おーありがとうございます！
検索方法まで教えていただいて

以前にネット碁でトーチカを使う奴に惜敗し、対策を練るとともに、自分も使いこなせるようになろうと思った次第です

使う側からすると
以前使ってたことあるけど、あれはまず目外しが運用できるようにならないとキツいな。
必ずトーチカにするというよりは状況によっては目外しの一局にするという柔軟さがいる。
あと、他の部分が薄くなるから、そのぶん盤全体を意識して強大な厚みをどうやって活用するかが鍵。
やる側もやられる側もかなり高度な感覚が必要だよ。

http://park6.wakwak.com/~igo/golax/quiz/30q/q1a.gif
なんでここが急所なのか分からん…

>>32
欠け目

次の黒番で（17,19）に打つ

>>32
3目中手

ごめん…俺まじで素人なんで
お前らが何言ってるのか分からん

>>36
自分で並べて実際やってみたらすぐにわかるよ
石は2眼ないと生きられないんだけど、>>33が言ってるようにこれは2眼あるように見えて実際は欠け目
欠け目の場合>>34のようにうまくうつと打てるところがどんどん少なくなっていって最終的には１つになって
そこうたれたら全部とられてしまう
でもこうやって人に訊くよりも実際並べてみるのおすすめ

あー囲まれただけでは取られないのか
基礎がわかってなかったわ、なるほど置く場所によってひっくり返されてしまうって事か

オセロ的に言うと�@の場所は黒が打つと白をヒックリ消すツボみたいな場所だな。
なので白が先に�@に打つとひっくり返されないですむわけだ。

逆に言えば、黒1を打たれる前に白1を打っておけば白の生き。

そこのサイト見てみたけど、3目中手の説明はあるから、一度読んでおくと良いよ。
3目、5目の中手は丸暗記しておいた方がいい。
バカ四とか花形とかバカ八とかあるけど、それは3目、5目がわかってれば
見ただけで分かると思う。

最初は覚えること多いけど、がんばれ。

将来ｵｻﾚな碁会所的な店やる場合
開店資金最低いくら必要ですか
ちなみに今宇都宮居住でやはりできたら宇都宮で、
と思ってますけど

スレチだろ

ぶっちゃけ、碁盤とか碁石などの付属品よりも、
賃貸料や光熱費、人件費の方が大きいだろうから、地元の不動産屋に相談してみれば？

初心者なんだが皆はどんな練習してたの？
とりあえず詰め碁と棋譜並べと対局してりゃいいかな

同じ初心者が解答するのも恐縮ですが、詰碁と手筋をひたすら解いてあとは対局しています

布石の本やプロの碁を見て序盤をマネする
負けたりツブされたりするたびに反省・勉強。

囲碁を初めて半年だが

「まんが囲碁入門 初級編」を読む
「ヒカルの囲碁入門」を読む
「囲碁トレーニング２，３」に取り組む
Wiiの「銀星囲碁」を買う
銀星囲碁の一番弱いヤツ（西園寺）に13路盤で勝つ
ここまでが2週間。

「ひと目の詰碁」に取り組む、盤面を見ただけで答えが分かる位までやり込む
（7，8周位）
銀星囲碁の西園寺に19路盤、2子で勝つ
ここまで4ヶ月

「ひと目の手筋」に取り組む、盤面を見ただけで答えが分かる位までやり込む
銀星囲碁の西園寺に19路盤で勝つ
kgsデビュー、botや対人で7，8局こなし、9kで「？」が取れる
ここまでが半年

ちなみにkgsデビューするまで対人経験は無し。もの凄くドキドキしたw
もっと早くデビューしてもよかったと思う。

KGSというところにアカウント作りました。まだ対局してないんですが何ｋぐらいになれば囲碁が打てるといっていいでしょうか。
一応囲碁っぽく打てるようになるのが目標です。

あまり抽象的すぎて答えようがない質問だねw
昔のある本だと一応初段なら碁を憶えたと言っていいみたいな書き方だった。
ちなみに当時の初段は今の５段とかもっと上かも。

基準は、誰に言うかによっても違うんじゃないかな。

すみません、みなさん個人の見解でいいです。説明の仕方が難しかったですが
「こっから下はまだ囲碁になってねーよ」とか「お、なんか囲碁っぽく打ててるじゃん」というレベルの境界が
どのへんなのか知りたくて質問しました。初段とかあんまり高いレベルの話でなくてすみません。

>>50
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=25
この基準だと５級くらい？

「碁になってない」はたぶんどれだけ強くなっても上の人から永遠に言われることなんだと思うw
いちおう対局に支障の無い程度にルールがわかって、詰碁とか手筋とか定石とかヨセとか布石とか
を個別に勉強しはじめた頃でいいんじゃないかな。とりあえず一桁k？

プロもアマも同じルールで同じ19路でやっているが、
ある地点からは囲碁で、ある地点までは囲碁じゃないか。
実に哲学的な問題だな。

その質問だと、おれは囲碁が打てているとか感じたことは今までないな。
おそらく、自分の棋力に満足しているわけではないからと、囲碁を打つことが目的ではないからだと思う。
自分より上の棋力の人が五万といると感じているうちは、そういう風には感じないんじゃないかな。
逆に自分の棋力にある程度満足していれば、多分囲碁が打てるといえるようになるんじゃないかな。

「囲碁を打てている」という基準が、技術的な部分と相対的な部分と主観で構成されるから、人によって違ってしまう。

プロにはプロの、30kには30kの囲碁がある。

少し前の自分の腕より上がった気がすると打ててると感じる

囲碁が打ててると感じるのは、具体的にいうと

KGS 7k が目安だよ。

ルール覚えて見よう見まねで打っていても大体この水準まで来る。
ひと月で来る人もいれば半年、一年かかる人もいる。

で、多くの人がこの水準で停滞する。なぜか、これより先に進めなくなるんだ。
何年も停滞してる人は珍しくない。

多分この水準で覚えることが多いのが原因だと思う。

初段には遠いが少しずつ囲碁の知識を吸収しつつ、取ったり取られたり、
逆転につぐ逆転、いろんな技、悪手、珍手を持った人と対戦できる
とても充実した水準。

これがKGS 7k なんだ。

５０です。

>>51
すごくわかりやすいですね。この説明だと５級まででルールや基礎的打ち方、ちょっとした手筋や
形勢判断しながら打てるということですね。なんか囲碁っぽいです。
>>52
対局に支障がでないってのは私には大事です。知り合いに打ってもらってあまりにひどく勘弁してくれよと言われるレベルは
超えたいです。１桁ですね。
>>53
確かに囲碁か囲碁で無いかで線を引くというのはちょっと言いすぎでした。
>>54
確かにいくら強くなっても勉強することは山ほどあるからそうですよね。とりあえず人に迷惑にならないレベルで。
>>55
自分のレベルで楽しめるというのも大事ですね。
>>56
なるほど。自分が強くなって、いままで互角だった人に勝てるようになるとうれしいですね。
>>57
KGS７ｋというと>>51さんのサイトの7級相当とみていいでしょうか？説明がわかりやすくて助かります。
私も定石とかちょっとした手筋？とか使えるようになってみたいです。


みなさんいろんなご意見ありがとうございました。一桁ｋ、5級、７kというのがでていたのでまずはKGS９ｋを
目指してその後７ｋに向けてチャレンジしてみようと思います。どれぐらい時間がかかるかわかりませんが
半年で７ｋを目標に頑張ります。

>>51
11級：ハネとノビが的確に打てる。
3級：ヨセの大小が分かり、中盤での地の計算がかなり分かるようになる。


tygem3段だけどできませんｗ

プロになるレベルの人だとヒカ碁を読んだだけで強くなりそうｗ

まさにＫＧＳ７級だけど今東洋でどれだけ行けるか実践してるけどようやく１４級になったとこ。
強いのもいれば弱いのもいる。何なんだろ？ここｗ

>>60
それはプロになれるレベルがある人というよりは
プロになる可能性を秘めてる人じゃない？
所謂天才ってのはきっかけを与えられて初めて
その才能を発揮出来るわけでそれに出会えないと
凡人以下の人生になってしまいかねない
そういう意味ではそりゃヒカ碁を読めば強くなることも
あるかも知れないけどさ

俺にはかけ離れすぎていて分からん世界だがな

igowinの２５級が勝てません。あと、インタラクティブの４５級が分かりません。
それ以下でも半分くらいは正解してたんですが、４５級は全く正解しません。
何をどうすれば勝てるようになりますか？

ルールを覚えてください。そして問題の意味を考えてください。
一桁の足し算を半分の確率で正解できますといわれても、それは理解できていないからと思われます。

>>63
石を取れる形と、ハネとノビを覚えるだけでもigowin8kyuまではいくはず
詰め碁は勘で解くんじゃなくて、しっかり考えて解く。一発で正解しなきゃ殺されると思って解け

ルールは覚えてます。囲めば石が取れて、陣地が広い方が勝ちですよね。

覚えてますと言われてもなぁ
間違ってるというわけではないが、インタラクティブ囲碁入門や関西棋院の入門テキストを何度も読んでポイントを抑えてくれとしか

何度読んでも難解です。囲碁に精通してる人しか使わないような語句が多く、ついていけません。

じゃあ別の趣味を探すことに努力したほうがいい

私低級だけど、2眼さえわかればなんとかなると思うの

４５級はシチョウか。
アタリっていうのは、次に打てば、相手の石をとれるところに打つこと。

下図この状態から、
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●○┼┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤

★に打つのがアタリ。次に壱に打てば白石をとれる。
┬┬┬壱┬┬┐
┼┼●○★┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤

シチョウはジグザグにアタリを続けていけば石をとれる形なので、とにかくジグザグにアタリを続けてみろ。

あと、他の問題も、半分じゃなくて全部正解できるようにしておいた方が後が楽。

45級みてきたわ。これはアタリの意味さえ分かれば解けないことはないはず
一回50級まで戻って順に全問正解してごらん。できるようになってるから

５０級はなんとか全部取れるようになりました。なぜそこに置けば取れるのか分かりませんが。
４９級はやっぱり難解です。
あと、ジグザグアタリってどうすればいいのですか？

> なぜそこに置けば取れるのか分かりませんが。

これは理解しなければならないこと。
４９級に進む前に５０級をクリアするのが先だよ。

>>73
50級は理解しないとアタリも理解できないから、とりあえず解説。

石は生きていると考えろ。石の周りの四点（・）が石の「呼吸点」だ。
┬┬┬ ・ ┬┬┐
┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図１

呼吸点を塞がれると石は死んで（取られて）しまう。
┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤
┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図２
図２では、○の呼吸点を全て●で塞がれてしまった。こうすると○は取られてしまう

では、白石2つが繋がっている場合はどうだろうか
┬┬┬ ・ ┬┬┐
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤図３
白石2つが繋がっている場合、呼吸点は6つになる。

同様にして
┬┬┬ ・ ┬┬┐
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
.┼┼ ・ ○ ・┼┤
┼┼┼ ・ ┼┼┤図4
白石3つが繋がると、呼吸点は8つになる。

さて、では二つ繋がった石を取るにはどうすればいいかというと、

┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤
┼┼●○●┼┤
┼┼┼●┼┼┤図5
このように、6つの呼吸点を全て塞げばいい。これでこの白石は取られてしまう。

これを踏まえた上で、>>71を参照して

ルールは覚えているかもしれないけど理解はしていないわけだね。
とにかくどうなったら石が取れる取られるかをきちんと理解するか、何回もやって目で覚えるしかない。

それと、盤の外で呼吸することはできない

┬┬ ・ ○ ・ ┬┐
┼┼┼ ・ ┼┼┤
.┼┼┼┼┼┼┤
.┼┼┼╋┼┼┤図6
つまり、盤の端にある石の呼吸点は3点しかないし、

┬┬┬┬┬ ・○
┼┼┼┼┼┼ ・
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤図7
盤の隅にある石の呼吸点は2点だけだ

これを踏まえた上で49級をやってごらん

まあ５０級を理解するのも実は意外と難しい。
初めての人はこんなもんだ。

>>73
ジグザグアタリって言葉がわるかったか。
４５級の問題は、白石をアタリにできる所が常に２か所だが、
白石がジグザグな形になりそうなほうを選んでアタリにしていくってこと。
ただ、シチョウよりもそれ以前の問題のほうが大切だから、まずそっちを
完ぺきにしといたほうがいい。

まず用語の理解が障害なんだよな
アタリくらいならまだしも、「ノビとサガリとオシとハイってどう違うの？」とか聞かれるとこっちも困るという

この間８ｄ対６ｄの対局で８ｄが割と近くのシチョウあたりを読み間違えて投了したのを見たぞ。
９ｋだかの観戦者にやつの読みは１５ｋ以下だって叩かれてたのが不憫だった。

１０級程度の人達の対局を見るだけでも勉強になりそうだけどね。

１分で死活が理解できない屑に囲碁をする資格なし。
つか、３歳３分３０級の囲碁で５０級が瞬時に理解できないようじゃ３歳児以下。
囲碁を諦めてアンパンマンでも読んでろ。

>>80
ソイとナラビを忘れてはいけないｗ

●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○
●●●●●●● 図8

どっちが死んでるのか解からん・・・

中央白８子がなんで盤面に残っているんだと

>>85
●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○
●●●●●●● 図8

どっちが死んでるのか解からん・・・

よくわかるぞその感覚。初心者の頃思い出した。俺も本でルール覚えて人から教えてもらえなかったから。
これ手番書いてないのが一番の問題なんよ。


●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○　こういう状態で　次に黒が・・・
●●●●●●┤

●○●○○○┐
●○●●●●●　　　★に打ったらこういう上の図8になるだろ。すると・・・
●○○○○○○
●●●●●●★

●┬●○○○┐
●┼●●●●●
●┼┼┼┼┼┤　　こんなふうに黒が白石を取り上げることができるわけだ。同様に・・・
●●●●●●●

●○●○○○┐
●○●●●●●
●○○○○○○　　こういう状態で次、白が打つ番だとして・・・
●●●●●●┤

●○●○○○☆
●○●●●●●
●○○○○○○　　　白が☆に打ったとすると、黒の呼吸点が全部埋まったので・・・
●●●●●●┤

●○┬○○○◯
●○┼┼┼┼┤
●○○○○○○　　　こんな形みたいに黒石を白が取り上げることが出来るのだよ。
●●●●●●┤




●○●○○○┐　　　で図8は「こいつ」の呼吸点がすでに埋まっているので本来取り上げられて盤上にあってはイケナイ石なの。
●○●●●●●　　　
●○○○○○○　←こいつ
●●●●●●●
図8

だから86が「中央白８子がなんで盤面に残っているんだと」というコメントになるの。わかった？

>>80
天元が一番高くて一線が一番低いって感覚があれば分かるんじゃないか

高い方に打つのがノビ、オシで低い方に打つのがサガリ、ハイ
ついでにソイは相手の石にくっついてて、ノビはくっついてない

>>77
やはり４９級は解けません。
図のように呼吸点が示されてないので。

石の周りの線を見ればいいよ

オセロと違って囲碁は線と線の交点に石を打つ

石から出ている線が呼吸点

さすがにこれで呼吸点は理解できるだろう


（１）石から線が４本出ているケース
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤


（２）石から線が６本出ているケース
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┤


（３）石から線が３本出ているケース
┬┬┬┬●┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤


（４）石から線が２本出ているケース
┬┬┬┬┬┬●
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

>>92
なんで呼吸点なのに線を見るの？というツッコミが入る悪寒

そうか、線では不十分か
難しいな

なんで石が呼吸するのと突っ込んでみるテスト

やはり４９級は難解です。
あちこちに白石があるので、どの石が「アタリ状態」になってるのかを一つ一つ
チェックしていかないと気付けません。
やはり囲碁そのものが異常に難しいのでしょう。囲碁の勉強を始めて４年になりますが、
石を取るのも難しい。囲碁ソフトの強さ最弱でハンデ石５０個置いてやってますが、
５回に１回くらいしか勝てない。

４年…
釣りかな

マジでとんでもないバカっている
家の妹もおそらく軽い脳性まひなんじゃないかと思う
IQで言うと70だか80でギリギリ知的障害認められないレベルなんだけど
囲碁を理解するのは無理だね

ID:TwqC2B3Gがネタならいいけどマジならさっさと囲碁は諦めたほうがいい
俺も囲碁じゃないが将棋はいつまでたっても動かし方しか分からんからほぼ諦めてる

>>99
マジならこんなとこでレスしてないで妹のためにぴったりな趣味探してやれ

いや、ちょっとネットにあるIQテストやってみてくんないかな。本当に相関があるのか知りたい。

4路碁って初心者向けかと思ったらとんでもないな
たった4路の変化もわけわかめだった

>>63はどう見たって釣りだろ。それに真面目にレスする囲碁板民は根がやさしい。
でも釣りか釣りじゃないかをさておいて考えてみると囲碁は色々奥深い。

俺は中学生の時になぜ平行線は永遠に並行で交わらないのか悩みに悩んだことがある。
囲碁もなんでマス目の線は直角に交わっているのかとか、なぜ呼吸点を自分の石で
ふさいだら相手の石が取れるのかとか、取った石はどうして取り上げていいのかとか
どうして碁石は白と黒なのかとか、もしかしたら自分もそんなことを悩むことになっていたかもしれない。

>>63はかわいそうなやつだと同情する。碁がわからないというよりもこんなスレでバレバレで釣るしか
やることがないなんて。

>>102
よんろのごの張栩の問題どこかで見たけど「こんなの分かるか！」ってレベルだったなぁ・・・

俺　IQ 73だったよ

http://www.afsgames.com/iqtest.htm

KGS3kだけど>>105ので散々時間使ってIQ102だった
これ難し過ぎねえか

そんな時間使わないでIQ113だった
でも万年5k
プロまでいったらその当たりも関係ありそうだがそれ以前に大事な能力がありそう

釣りってなに？ 囲碁用語一覧にもないから分からないんだが。
ログから察するに、いつまでたっても上達しないヤツのことか？

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　 　 　,Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'


　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　そんなエサで俺様が釣られると思ってんのか!!
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　趙治勲も言ってる　「頭がある程度よくないといけない、これが碁の致命的弱点」
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）　　　
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　残念だが釣りじゃなくガチならお前は囲碁を諦めたほうがいい。
　　 ｀ ー U'"U'

ネット用語で検索

>>105
答え見ても理屈が分からない。解説もあればいいのに。
三角形の周りと中に数字が書かれてる問題は、何が基準なんだろう

頑張って解説したのに釣りとか吊りたくなるな
まあリアルで勘の悪い子が来た時の説明に使うか

>>111
三角形の中の数字はいろんなパターンがあるみたい。
俺の場合、次の２つだった。

（１）三辺足して３倍する。
（２）二辺足して三辺目を掛ける。

IQテストの話はやめようぜ。俺悲しくなる；　；

>>113
ありがとう。
>114
三角形の問題を出すために、適当に答えをクリックするだけでIQ100でたぜ

いま、電車の待ち時間とかでモバゲーやってるんだけど
時間の無駄だし詰め碁でもやりたいんだけど、
携帯ならなんかオススメとかありますか？？
ちなみにドコモのスマホじゃない携帯です。
有料でもokです。
スマホにした方が選択肢広がるならスマホに乗り換えも考え中です。

日本棋院公式ケータイ囲碁サービス｜碁バイルセンター
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/gobilecenter/pc/index.htm

詰碁でポン！
http://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/keitai.htm
http://tutaeru.net/tumego/

スマフォ版のオススメも書いて欲しい

たのんます

俺はID:TwqC2B3Gの言ってることがよく分かる。
やはり隅での囲い方が理解不能で、そこで諦めた。

再開したのは13年経った今年の1月。
当時は囲碁サイト自体が非常に少なかったけど、今は色んなサイトがあって、
その中から自分に合ったものが選べ、理解出来なかった隅の囲い方や取り方も
嘘みたいに理解することが出来た。

COSUMIの八路盤で勝率が上がって自信が付いた一週間ほど前からフリーソフト
の19路盤で囲碁っぽいものを打てるまでになった。19路盤ではまだ一度も勝っ
たことがないけど楽しいよ。

理解出来ない時は、何を言ってもどんな教え方でも理解出来ない。ID:TwqC2B3G
もゆっくりやると良いよ。自分が理解出来そうな時期になったら自然と理解出
来るようになるよ。

話題の鮮度が落ちた頃に、ネタかも知れない書き込みにこんなレスしても意味
ないかも知れないけど、一応レスしたよ。

>>105
結構面白いし焦るなｗ

おれは105だったわ
東洋3段ｋｇｓ1d

コスミのエンジンは複数使っていて、ある期間に弱いのをたくさん引き当てると勝率も上がる。
たぶんランダムに切り替えているからエンジンの引き次第で一喜一憂してるかもよ。

それでもひとつのエンジンを徹底的にやりこんで変なクセ付くよりはマシだけど。
所詮はプログラムだから早めに対人デビューしたほうが上達は速い。

質問させてください
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯●☆┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●

黒にQ1と打たれて、R1と打ったのですが、これは生きなのでしょうか
R2と打った方がよかったのでしょうか
よろしくお願いします

実践ではコウにしたんじゃないの？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯●☆参
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼壱弐
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○○
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●

これはコウ。
白が☆じゃなく壱に打てば黒☆でセキ。
たいがいはセキの方が有利だけど、ヨセ終盤ならコウでいいこともある。

ダメがもう一つあいているなら、白は☆ではなくニノニから押しつぶして生きることができるんだけどな。
ニノニからの変化はセキかコウの選択権はこの形では黒にあるので、
最悪最後の最後でコウに持ちこまれる可能性は残る。

☆では完全に生死をかけたコウになる。
この形は基本的な問題としてもよくあるので、理解するかおぼえるかした方がいい。

間違えた。空きダメもう二つないと無条件で生きれないか。

>>120
本当に信じられないほど容易な事も
わからない人はわからないって事、あると思うよ。
しかもその人は別段頭が悪いとかじゃなかったりね。

そして、そんな人でも他人がちょっと教えてあげるだけで
見違えるように理解出来たりするのは囲碁だけじゃあないだろう。
釣りかもしれないけれど、ガチだったとしたら力になって上げたいよな。>>63

隅での囲いがわからないという話だけど、呼吸の例えは良かったな。

> 再開したのは13年経った今年の1月。
今歳いくつだよｗ
級位が低かろうと楽しんでる奴見るとこっちも嬉しくなるな。

何このCOSUMIって。
http://www.cosumi.net/

７路盤なんか最初につけ切ってわやくちゃにして
相手のミスを期待するしか無いって
勝ってもまるで意味ないじゃないか。

>>125-128
ありがとうございます
実践では、相手もわかってなかったらしく、このまま終局して生きていることになりました
Q01に打たれた時は壱のところに打ってセキがいいということですね

>>105

IQ 81　だった。半分以上解いたんだけどな。

囲碁暦１２年　KGS 5k　東洋９級

>>130
十分ヨミの練習になってると思うが。

>>129
間違えた。丁度平成十年だったから再開したのは14年後だった。
小学五年生の時にやって、大学五年生で再開した。


くそう・・・19路が勝てねえ。
一手、あと一手だけ手番がこっちだったら囲いきって取れるのに、その一石が
足りないばっかりに追撃した石を根絶やしにされちまう。いつもいつも相手の
石が追っ手の先回りをしてやがるんだよちきしょう。

>>134
大学五年生←医学部？

>>134
別に相手の石が取れなくたっていいんだぜ。相手の石が取れないと分かったらあきらめて自分の石を整形する。
取れない石を追っかけなくなると初級は卒業。

>>134
フリーソフトって彩をやってるの？

>>134
その一手分があるから相手はそう打ってくるわけで。
一手差がなかったら相手は別の打ち方をする。

>>134
ワロタｗ
「なぜこの場面で、自分だけが２手打てないのだろう？？？」
この疑問は誰しも当たるものなのかなｗ あるあるすぎるんだけどｗ

>>133
コンピュータ碁とかやったことある？
読みの練習になんかまるでならないよ。
めちゃくちゃな手を打って来るんだもの。

ある意味予想外だけど、悪い意味での予想外な手を打たれては
こちらのためにならない。知らなかった良手を打って来るならまだしも
なぜこんな場面でこんな手を打つの？碁を知らないの？ルール覚えてますか？
的な打ち方をしやがるからスペシャル７路盤とやらも勝つ事が出来る。
普通なら勝てないからね。

9路だとプロでもコンに負けるからな。

こんな手あるの？めちゃくちゃだな。という感想をもてるならばそれは読んだ上で裏づけがあるから。
それがどう悪手なのかをきちんと読めるわかるなら、その時点で読みの練習にはなっている。
相手のミスを期待するしかないって、お前全部読みきれてなきゃいえない台詞じゃんか。
７路spで黒白どちらでも必勝なら、高段者じゃないの？

>>139コンピュータ碁とかやったことある？

うん。ある。cosumiの7路できちんと勝てるって初心者じゃないと思うぞ。

>>スペシャル７路盤とやらも勝つ事が出来る。

お前すごいなｗ。ｋｇｓ2ｄだが黒番で3連敗したわ。コミがおもてぇおもてぇ。
「なぜこんな場面でこんな手を打つの？」って手どうやったら打たせられるんだ？

>>139だけど

>>141
＞こんな手あるの？めちゃくちゃだな。という感想をもてるならばそれは読んだ上で裏づけがあるから。
＞相手のミスを期待するしかないって、お前全部読みきれてなきゃいえない台詞じゃんか。

どんな屁理屈だよ。
それと必勝じゃない。ホントＣＯＳＵＭＩと打つとサイコロでもころがしてる気分だよ。
自分が対面に座ってるなら１００％負けるのにな。

>>142
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w24&bs=7&gr=ddcdcededcbecfeeccbdbfbcdfcbdbefbbabfeedcaaffdecebfcfbgcbabggbdgacadaacgacttabtttt&ds=fdfe
この棋譜行くまで３回負けてる。
切り違えを期待してツケたりするのがコツかもしれない。

http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w3&bs=7&gr=ddcededfcdbeefcgbdfffeegeegeaffdaeecbfcbbbdcccdbcafbdaeabagfcffgdgedbgtttt
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=w4&bs=7&gr=dddfceecedfefdcbfcbdcfebefbefbbfbgcdcgdceadafaafdeagtttt&ds=fedf
残り２パターン。
もう何をやらかして来るやらわからん。
こんなモンと打って勉強になるわけない。

なるほど。コスミおかしな手打ってるな。
じゃあ139はコスミともう打たないってことで解決？

とりあえず、HaqR8RIoがCOSMIに負けまくったのはわかった

人格の落差にワロタｗ
もういいよ、お前らはCOSUMIとかPC碁いつまでも打ち続けて筋悪いクセつけてもらえｗ

わけがわからないにも関わらず、子供たちに昔の棋譜並べさせているのは
手筋の勉強や無意識下にでも正確な筋や姿勢をなじませるためなのになｗ

これが正しいフォルムなんだよと、決まった型の練習をしたり
努力しなきゃならない事から目ぇ逸らす奴ってのは、スポーツも碁も一緒だな。

っと待ち、また曲解されちゃかなわんのでフォロー発言しておくが
ソフトウェアの囲碁はあれはあれである程度初級者のためになると俺は考えている。
メリットとデメリットがあるってだけだ。

強いと言われてる天頂３や、フリーソフトの彩なんかよさげだぞ。
ただ、ネットにつながるのが当たり前の今は、よほど対人が嫌って人以外は
気楽に打てるYahooあたりからネット碁を始める事をおすすめする。

あそこ打ってるとしょっちゅう打ち逃げされるけどな。
逆に言えばこちらも大した気を使わず、いつでも止めれるし時間にも縛られないし
大量に相手はいるしでメリットも多い。マナーは極力守ってほしいけどな。

可能ならKGSや東洋が大変良い。
思考能力を持っている人間が相手の場合とソフトウェアが相手の場合は全然違う。
級位が低かろうと人間が相手の方が絶対いい。

俺宛にレスが沢山。とても嬉しいよ。

>>135
同業者でガスか？
都内の国立大学なら肩がトンとぶつかって、なんてこともあったかも知れやせ
んぜダンナ。おおっとこれ以上の詮索はお互い止しにしましょうや・・・へへ・・・。

>>136
追撃を止めると回り込まれて宜しくないことになる予感がして引っ込みがつか
なくなる塹壕戦みたいになることがあるんですよ。次のレスで質問します。

>>137
GoGuiにGNU Goを入れてやってるよ。
>>120を書いた日に、強いと評判の天頂の囲碁3ってのをヨドバシカメラで買っ
てきたところだ。今はこっちをやってるよ。

>>138
ちげえねえ。
また憎らしいことにやめてって言いたくなるような所へ打って来やがるんです
よ。コンピューターのくせに人の厭がる勘所だけは一端に心得てやがるんでさァ。

>>139
黒番が先手なのにいつの間にか白番に一手先んじられているというポルナレフ
もびっくりの現象に悔しい思いをするのはいつも僕ばかりです・・・。

質問があるので夜にまたレスします。

KGS3kごときがまともに打ってもいい勝負にはなるとドヤ顔で言ってみる
というか、まともにやったら絶対勝てないんならコミがおかしいんだろう・・・
持碁は白勝ちでいいんだよね？

http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=0&bs=7&gr=ddeceddccccbcdfdfebbbcfcgdgcgeacadabtttt
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=b1&bs=7&gr=ddedecdecdfdcedffccfbfbgafgcgbgdfbffbdcgagtttt
http://www.cosumi.net/replay/?f=s&b=COSUMI&w=You&k=9&r=b1&bs=7&gr=ddedecdcdefdccdbcbebeefeffgfgegdfgcabadabbfbdfgeggtttt&ds=ec

ジゴはジゴ。spは最善つくせばコミ９目でジゴだろといっている。

>>120さんへ
御身に合ってたサイトってどこですか？　私も見てみたいです。

あと、囲碁の勉強を始めて４年というのは、微妙に語弊のある言い方でした。
４年前に姪から「ヒカルの碁」のアニメを薦められ、ひと通り見たあとに一緒に
囲碁のプロになろうと迫られ、囲碁道に邁進する姪を尻目にインタラクティブを
見てましたが理解できずすぐに放置、半年ほどしてから思い出してインタラクティブ見るも
やはり理解できず再びリタイア・・・を繰り返して現在に至ります。
姪に聞けばいいと言われるかもしれませんが、姪は学校を卒業して地元を離れ、
聞きたくても聞けない状態です。

>>152
もう無理して囲碁覚えなくてもいいんじゃない？世の中にはもっと他に楽しい趣味が山ほどあるだろ。
俺はハム将棋で10枚落としてもらえば勝てるけど9枚落ちでは勝てないレベル。こういう自分が将棋をやるのは
向かないと理解しているので将棋はやらない。

初心者スレにいる人にこういう言い方は失礼かもしれないがインタラクティブが理解出来ないのなら
もう囲碁はやめたほうがいい。ちなみにあなたは何か入門書を1冊でも持っている？
もし持っていてその本は理解できるのにインタラクティブが理解出来ないのなら碁には向いていないよ。
もし1冊の本すら持っていなくて半年ごとに挫折するというのであればそれはやる気そのものがないんだと思う。
4年間で1冊の入門書を買う気持ちすらないのであればやはり先はない。

もしよければあなたが持っている全書籍名をさらしてほしい。

>>152
本で分からなければサイトでも難しいような。
囲碁ビデオってサイト（月500円）に登録して動画で勉強なさっては如何でしょう。
一応テキストもついてて印刷できるので変な通信講座より安いです。
月額なので飽きたらすぐやめられるし。

インタラクティブが理解できない＝日本語が理解できないだからwww

多分目で見るだけだから理解が遅いんじゃないかと思う。
ゲームや問題もいいんだけど、pocketgobanやKgsのCgobanとか碁盤ソフトがあるので、
それで石をおくということをやってもう少し実感できると、理解が深まるんじゃないかな。
元々脳内に碁盤をつくって石をおいて、取ったりとられたりがイメージできないのが大きいと思う。
ゲームは好き勝手置きにくいので、こうなると何がどうなるのか、というような総当りでイメージするには向かない。

囲碁そのものはシンプルすぎるほどなので理解できないというのは、おれはありえないと基本的に思っている。
なんだったら石取り碁や純碁からやらすべきとも思っている。

釣りにかまうなよ。
釣りじゃなかったら人生の落伍者だ。元々囲碁は貴族の遊びだぜ？ パンピー風情が勉強しようと思うなよ。

>>152
俺は様々な物（プログラム、作曲 etc）に手を出してきたが唯一続いたのが囲碁だったわけでお前さんには他の物が向いてるのかも知れない
趣味は別に強制的に覚えるもんじゃないしやりたくなった時にやればよろし

>>155が一番釣りっぽい

谷村プロが「うさぎくらぶ」ってサイトに初心者向け動画を載せているからそれがいいかもよ

インタラクティブを見ても理解できない、とインタラクティブが理解できない、の違い

>>150

こりゃいい対局図だな。まっとうに打って勝っている＆惜しくも敗れている。

>というか、まともにやったら絶対勝てないんならコミがおかしいんだろう・・・

相手がCOSUMIでなく自分だったとしても勝てると思ったのか？


http://playgo.to/iwtg/jp/
インタラクティブってこれかあ。一体なんの事かと思ったよ。
これがリアルでわからない場合つらいな。釣り呼ばわりされるのも当然だろうし
あからさまにコケにする発言も出てしまっているな。
教えてあげたいとは思うんだが、碁会所へ行くとかの選択肢はどうかな？

ガキの頃からたくさんの人に教えたけど、憶えられなかった人はいなかったよ。
リアルに教わればたぶん対局を楽しむ程度にはマスターできる。
上達は本人次第。

┬┬┬●┬┬┐
┼┼●○●┼┤　
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼╋┼┼┤

俺、本読んで始めた頃この図がどうしても理解できなかった。
アタリで取れるのは分かるんだけど、一番最初の最初に「囲碁は交互に一手ずつ打ちます」
と書いてあるのに、この図は黒が３手で白が一手なんだよ。
「交互に打つと同じ数か白石一つ少ない場面しかないはずだろ？なんで3手と1手なんだ？」
と手数的にありえない図で理解できなかったんだよね。

質問にやってきました。お願いします。

http://goo.gl/aXYNz
※GoogleのURL短縮サービスです。ブラウザで開くと棋譜がCOSUMIに表示されます。
黒石が自分で白石は天頂の囲碁3の六級十秒です。

次の三点について意見を伺いたいです。

イ：追撃について
>>134で僕が言ったような状況です。追っ手をかけると、いつの間にかやられて
いるパターンです。しかもこの棋譜では囲まれたと気付いてまごまごしていると
124手目の白7,10にごっそりやられます。
63手目黒6,3から101手目黒7,9までのように為す術もないまま、かといって引き
際も知らず、直線的に打ち続けることになります。しかも経験上自分から不利
な状況に足を踏み込んでいるのが分かるだけに打っていて辛いです。こういう
形になったら対策はあるのか。こういう形にならないようにするのが良いので
しょうが、どうも張り合ってしまうタイプのようで。

ロ：地に打ち込まれない為に手を入れて固くするタイミング
せめてセキにするといった消極的な打ち方ではなく、もっとうまく対処すれば
左下隅から下辺附近は144手目の白2,18の打ち込みを撃退しつつ黒地として確
保できたのか。また、囲うのに適した広さはあるのか。出来れば広く囲いたい
が、それをやると打ち込まれて荒らされるのでこれは是非とも聴いておきたい
です。

ハ：で、僕の打ち方どうですか
色々突っ込みどころ満載の棋譜には違いないんです。
そこには眼をつぶって下さい。

宜敷御願いします。

>>152
インタラクティブ囲碁。そこですよ。
色んな人のレスを読んでいるとかなり有名なサイトのようですね。
そしてもうひとつ「関西棋院囲碁入門」
http://www.kansaikiin.jp/nyumon/txt/main2.html
13、14年前にはどちらのサイトもありませんでした。

それからどなたかも仰っていますが、僕も自分で打ちました。
コンピューターで、設定して黒石も白石も自分で打つのです。囲めば自動的に
石を取ってくれます。それで色んな囲い方を試しました。隅の囲い方も色々や
りましたよ。この方法は囲碁を教えてくれる人がいない環境では特に有効だと
思います。碁盤と碁石だと教えてくれる人がそばにいないと囲ったつもりの石
が取れるかどうか悩んでしまって理解はもっと遅かったはずです。

僕の場合、再開するまでの14年間は一度も囲碁には触れませんでした。
理由は特になく、単に縁がなかっただけです。

>>120で19路盤で打つようになったと書きましたが、そうは言っても読んだこと
を忘れて無駄なところへ打ってしまうこともかなりあります。打つ意味が無いと
分かっていながら打たずにいられないことも多いです。理解したとは言っても
実践になるとやっぱりこうなんです。

気長にやりましょう。
僕もゆっくり好きにやってます。

>>149　=　>>164　でいいのかな？

>>164
イ：囲碁は攻めなくても勝てるゲームと言ったのは趙治勲だったか。
　　相手の石が取れないのなら追いかけるのはやめよう。
ロ：黒８９の段階で勝つか負けるかはさておき、黒は中央と左下に地ができている。じゃあ次は空いている右辺にでも
　　地を作るかと頭を切り替えたほうがいい。切り替えが早い人程先手が取れる。
ハ：●●●●●●●●　こういう打ち方よりも　　序盤は●＋●＋●＋●＋●＋●＋●＋●　こういう方が足が早い。
ニ：アドバイスというにはおこがましいけど、君におすすめなのは他人の碁を観戦することだと思う。
　　KGSで25ｋの人から9dまでの対局を下からずらっと見て上手い人と初心者の打ち方の違いを感じるのがいい。
　　たぶんこいつには勝てるとか、俺ならこっちに打つのにとか、いろいろ考えるのがためになるよ。
　　

打ち方見てるとセンスも悪くないな。
のびしろ考えると成長に期待しないわけにいかない。
俺は釣りと思ってないが、釣りでないなら>>164の棋譜はむしろ良い教材になると思う。

彩は知ってるか？COSUMIでリプレイすると何手目と表示されないので困った。
彩で読み込む術を書いてくれるとありがたいな。
ってゆーかそのへんはテンプレにしてほしいもんだな。

この棋力だとPC碁ソフトがちょうどいい相手になるだろうな。
でもネットで対人戦をやって対局後の検討をするだけで
きっとびっくりするほどのびるぞ。

すんごい初級の詰め碁の本のお勧めを聞いて、それ一冊買って読み終えるのがまず先だな。
石の取り方がまだわかってないみたいだから。シチョウは知っていてもゲタはわからず、ゲタは
知っていても似たような形状で取られてしまった事を理解しておらず、打って返しも追い落としも
知らないような感じに見える。
地の囲い方もぜひ知ってもらいたいな。何が大きくて、何が小さいのか。
今の棋力からの伸びは自分でもめちゃくちゃ楽しく感じると思うぞ。

あとどーでもいい事ではあるのだけど、棋力が低い段階だとあからさまに馬鹿にする発言よりもむしろ
「お前のその弱そうにふるまう小芝居はつまらん。次どうぞ。」的な事は当然言われるものと思っておいて欲しい。
現実、その発言者は心底「こんなことが理解できていないわけがない。釣りだな。」と思っているのだから
これは互いに仕方ないと思っておくべきだと思う。どちらも悪くない。
また、しょーもない人間がネット上にはワラワラいるので、本当に釣りとしてそーゆー小芝居を書いてくる
暇な人生送ってる子も大勢いる事を理解しつつ、初心者には優しくふるまって欲しい。

>>97が残念な思いをしながら立ち去った人でなく、釣りであるといいな。

インタラクティブ囲碁が理解できないって人、ちょいちょい出てくるんだよなぁ。
あれガチなのか釣りなのか微妙に判断出来ないんだよね。
釣りなら釣りで、何でそんなことすんのかわからんし。
おれも囲碁を覚えようとした1日目に詰碁の問題でシチョウが分からなくて、
「なぜここに打ったら不正解なのかわからない。」ってここで質問したことがあるけど、
釣りと思われたりしたのかも知れんな。親切に教えてくれた人が居て嬉しかった。
結局、そのソフトではシチョウの説明がまだ先にあって、「教える順番がおかしい」って言われたけど。

あそこまで名が知れていながら優しく教えられてる場所も無いだろうしなあ。
釣りかどうかは本当判別し難いよな。
>>164はガチだと思うし、支援したい。
夜で良かったらレスするけど、たぶんみんな結構してくれる気がする。
まあつっこみどころ満載なので、し尽くされる事は無いかもしれないがｗ

それならそれで、初心者に対する助言がどれだけ多いか、どんな種類があるか
まとめるいい機会かもしれない。

囲碁の囲むは大きく囲った方が勝ちじゃなくて、囲んだら取れるで覚えさせた方がよさそうな棋譜だな。
二眼についてきちんと理解していない感じも受けるし、相手の手を考えることになれてない感じ。
そういった意味で入門者用の問題を覚えるくらいにやりこむのが近道な気はする。

なので追撃や囲うといった考え方も時期尚早と思うので、今はあんまり考えなくていい。
おれの感じ方からすれば、足し算引き算できないうちは掛け算割り算はあとでｲｲ。１９路は広すぎる。

>>164
直線的に打ってしまうならこれは一案だが例えば左上なら白3-6まで来たら
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠○┼●┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

と壱と外して打ったり(これは普通に対処できれば切られない形)
又は一旦手を抜いて、弐で上辺は自分の領地だと主張するのもアリかと
愚直に張り合って境界線を決めてしまうのは初心者にはよく見られる光景だが
後々の狙いが消える事も多い。(囲碁において)色んな場所で言えることだがヤンワリ、軽く打つ感覚が大事

あとは悪い形の見本として空き三角と陣笠がある(石の効率が悪いという意味)
これが序盤の下辺できれいに出現している

┠┼┼╋┼┼┼┼╋┼┼●┼╋┼┼┨
┠┼●●┼┼┼┼┼┼●●┼┼　←陣笠
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　　　↑空き三角

┠┼┼○┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼●●■○┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼■●○┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
下辺で出てきたのが↑だが■の2つがなければ黒は無駄のない形
という事は実戦では黒が2手無駄にしたという事でありその2手分相手に稼がれたという事でもある

>>167のように色んなレベルでの他人の碁を見るのは良いことと思う
(あまりに強すぎる人のを見ても何してるか意味が分からんだろうから自分より程々に強い人の対局は参考になるだろう)
相手とやりあう、戦う為にはまず良い形を知ること。手筋の問題を解くと向上するかもしれない
石の方向や厚みを生かす等、戦うテクニックはいろいろあるがそういうのはその後でいい。

>>164
イ：一言で言えば、まだ慣れてないから。とりあえず3手読むのを心がけよう。そんな複雑じゃない所なら、この部分は勝てそうだしいくべき or ダメそうだな　とか分かってくる

ロ：そこの黒地は序盤にお互い打ち終わった段階のとこで既に完全に黒の確定地だよ。白2,18は打ち込みでもなんでもない意味不明なだけのCPUの1手
パスして白にもう何手か打たせたところで白全部死んでそこは黒地なくらい
だから黒はそんなの放置して右辺に打つとこなんだけど。そこだけの話で、どうすれば良かったのかと言うと、例えば3,19白には普通に黒4,19でアテて抑えて角に閉じ込めればいいだけ。それで白は何も出来ない
自分の二眼を余裕で作れるスペースがあって、相手が打ち込んできた石はここで二眼なんて作れるはずがない、作らせない。ってのを分かっていこう

ハ：とりあえずまだまだ初心者過ぎる。初級向けの色々まとめてある本読んだり、定石や詰碁や強い人の棋譜を見たりコツコツやっていこう
碁は序盤から色んな進行や作戦があって、最善と思われる場所が複数あるもんなんだけど、基本的には隅＞辺＞中央に地を作りやすいのは確定してる
だから例えば3手目は割り打ちじゃなくて、セオリー通り隅に打って（例えば相手の星へのカカリ）それで基本的な定石の進行があって、それから・・・って考え方のほうが今の段階では打ちやすいと思う
これはしょうがないかもしれんけど明らかに不要な1手パスの手や悪手・愚形が多すぎる。勉強と実戦と慣れがもっと必要

19路だとどんな初心者でもアドバイスもらえるけど
cosumi9路で勝てませんとか言われても教える方も困っちゃうよな
>>164のように恥ずかしがらずどんどん質問したほうが絶対成長が早いな

>>175
> cosumi9路で勝てませんとか言われても教える方も困っちゃうよな

別に困りやしませんけど。

>>164
一間飛び覚えよう。
石がどうやったら取られる状態になるか、この一局からでも数か所学べてる。
２度３度きっと同じ取られ方をするだろうけど、喪失感と悔しさと一緒に心に刻むといい。
ここをこうすると取られるのだ、と。

それと何十目大石を取られようと、陣地囲ってその数が多い方が勝ちって事を認識するといい。

>>164
ロに関してだけど
これは自分自身の打ち込み力に比例して見えるようになってくるが
まだ打ち込みは気にしなくてもいいと思う

ひと目の手筋詰碁あたりを10周繰り返すことをおすすめします

>>164

彩は持ってる？下の２つをそれぞれテキストで.sgf形式で保存して彩で開いて。

○１．ひたすらノビで陣地を確保した場合

(;
GM[1]SZ[9]
PB[あなた]
PW[Aya 6.34]
DT[2012-02-18]
RE[W+30.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 6.34]
;B[ac];B[tt];B[bc];B[tt];B[cc];B[tt];B[dc];B[tt];B[ec];B[tt]
;B[fc];B[tt];B[gc];B[tt];B[hc];B[tt];B[ic])

○２．一間飛びで陣地を確保した場合

(;
GM[1]SZ[9]
PB[あなた]
PW[Aya 6.34]
DT[2012-02-18]
RE[W+30.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 6.34]
;B[bc];W[be];B[dc];W[de];B[fc];W[fe];B[hc];W[he];W[tt];W[cd]
;B[cc];W[ec];B[eb];W[ed];W[tt];W[hd];B[ic];W[gc];B[gb];W[gd]
)

どちらの棋譜も、上の２線の陣地を確保しようと試みています。
２×９＝最大で１８の陣地をできるだけ効率良く出来るだけ多く確保しようとしています。

碁では手数をかけずに効率よく陣地を確保する事がすごく大事。
つねに先手を確保して次の大きな地を確保できる場所へ手をまわすという事を考えます。
上の棋譜では陣地を確保するのに９手。下の棋譜では大体確保したと言える状態になるまで、
たったの４手しかかかっていません。
>>164の棋譜の、黒11から29まで、どれだけ悪い効率の手なのか、なんとなくわかるかな。

一間飛びに悪手なしと言う格言があってね、
隙はないし、効率的に手は伸ばせるし、足は速いし、イッケントビはとても使い勝手がいい形なんだよ。

下の棋譜は４手で、一間飛びの間の穴の部分から進入しようと白は試みているけれど、どれもうまく行ってないよね？
他にも白から上の陣地へ進入しようとする手はあるけれど、大体守れてしまい、確保が出来てしまっているのさ。

KSGのコンピュータにも段位がついてますが
信用できるのでしょうか？

>>179
そりゃ公式戦いっぱい打ってついてるランクなんだからだいたい正確だよ
CPU特有の弱さはあるけど

ロボットのランクも人間と同じように勝敗で変動してる
そうは思えないほど表示されてる棋力より弱く感じはする謎はあるが…

ありがとうございます

>>152
ニコニコでしかも違法だから張らない方がいいと思っていたが、この際だから
http://www.nicovideo.jp/watch/sm758142
この説明は相当分かり易い

ボットのランクは正確だけど、ボットばかり打って付けた人間のランクは信用できないというのが
kgsの定説。

初心者がランクの正確さとか信頼性とか気にしてもしょうがない。
自分が毎局安定した碁を打てるようになるのはまだ先の話。

神の一レス>>185

>>164
１の手はいきなり３−３。無い手ではないけれど、最初は小目と星の定石を覚えよう。
９の手は意味不明。地を確保する感覚がわかっていない段階だから、９路盤とかで陣地のなんとなく確保するやり方を覚えよう。
５９をなぜ打った？わざわざ自分の陣地を１もく減らしちゃってるよ。
６２から始まる受け方はヨセや詰碁の勉強しないとダメ、それと右側は別に黒の確定地じゃない。
模様の創り方、厚みの考え方について勉強しないとダメ。
１０７をなぜ打った？この白２子は取れているものと思っていなかったのか？

ちょっと先だけど、4月からリニューアルするNHKの囲碁講座が13路らしいから
初心者からのステップアップにちょうど良いかもね。
入門となると少し難しいかも知れないけど。

>>164です。
帰ってきたらこんなに沢山レスが付いていました。とても嬉しいです。

色んな助言を頂いた中でまず気付いたのが、ご意見を頂戴した方全員が異口同
音に基礎を培った方が良いと仰っていることでした。全員が同じ事を口にする
とは余程だったんだろうなと少なからず衝撃を受けています。

それと併せてまた多くの方が仰っていたのはそろそろ初心者用の書籍を一冊手
に入れてはどうかということです。詰碁、手筋、問題集という具体的な言葉も
聞かれました。これは早速手に入れたいと思います。棋書スレがあるので、そ
こへ行って一通り確認してから日曜日に書店へ行くつもりです。どこででも手
軽に出来る薄いのがあればと考えています。

それから幾人かの方が、観戦を勧めて下さいました。KGSというサイトを紹介し
て下さった方もいます。ちょっと覗いてみましたが、部屋がたくさんあるんで
すね。僕は観戦よりもとにかく自分で打って経験値を得たいと考える傾向があ
るので、この助言は是非とも容れたいです。

更に、どこへ打てば良かったのか、効率の悪い置き方がどういうものかを図解
を入れて丁寧に教えて下さった方がいらっしゃいます。今回の棋譜とこれらの
図解を参考にして色々試してみます。

石の連ね方の工夫を教えて下さった方もいます。図まで添えて下さった方もい
ます。これはすぐに使えそうなので是非参考にします。また、置く間隔も色々
試します。

対人戦をやってみてはどうかというご意見も頂戴しました。ゆくゆくは人と打
つつもりで勉強していたのですが、基礎もまだ出来上がらないのに人と打つと
勝負にならないどころか相手の方に失礼になるような気がしています。もう少
し色々勉強したいです。質問スレだからみなさん親切に教えて下さっています
が、実戦でこれじゃ笑われてしまいます。

今回質問して分かったのは、やはりこうして人に聞かなくちゃ駄目だというこ
とです。正直に告白すると、ある程度のところまでは自力で何とかなるだろう
と思っていました。>>164を改めて読み返してみると何とかなっているとさえ
思っている節があります。ところが蓋を開けてみれば何のことはない、ある程
度どころか如何ほどの程度にも至っておらず、それどころか基礎力が足りない
ことが露呈して軽い失望を感じている始末です。しかし僕は今ようやくスター
トラインに立った気がしています。これは今回質問したことで得た大きな収穫
でした。スタートを切る前から失望とはおかしな話ですが。気長にゆっくりや
ってみます。まだ19路盤で一度も勝ったことがありませんが、打っていて楽し
いのは疑いようがない。僕やりますよ。

助言を頂戴した方、どうも有り難う御座いました。
すなわち>>167,>>168-169,>>172,>>172,>>174,>>176,>>177,>>178,>>187
本当は一人一人にレスをしたいのですが、それだけで幾つもレスを使っては他
の方のご迷惑になるので、1レスで収まるようにしました。

三月になれば纏まった時間が出来るので、そうしたら存分に打ちたいです。
そのときはまた色々質問させて下さい。

有り難う御座いました。

>>189
がんばれ

ちょっと囲碁が分かってきたかも、って時に、実は全然分かってないって事を知ると
ショックを受けて愕然とするかも知れないが、それが最初の壁だと思う。
そこを乗り越えられたら囲碁は続けられる。

最初は手筋、詰碁は簡単なのでいい。
「世界一簡単な手筋と詰碁」だったか、あれが一番大事だから。
そんで簡単な愚形を覚えて、極力愚形を打たないように心がける。
アキ三角を避けるようになるだけでも大分変わる。

囲碁で一番難しいのは毎月コンスタントに打ち続けることだと思う。
俺はできなかった．．．。　；　；

別にそんなコンスタントに打ち続けなくてもいいよ。
そりゃ打ち続ける方が強くなるのは早いだろうけど。
それを苦痛に感じるなら無理にやる必要は無いと思う。
知識だけで強くなるって事は無いけど、詰碁や手筋の知識がしっかり身につくだけでも
久々の実戦で打ち筋が改善されてて以前より良くなる事もある。

なーんの勉強もせずひと月ぐらいダラダラしてたら、なんか知らんけど上達したって事もあった。
なんか色んな雑な考え方がうまいことリセットされたんだろうな、と思ったけど。

急がないんならのんびりでいいんだよ。

碁の場合なぜか「勉強」って言葉使うんだよなｗ
反復練習が必要なのはゲームだって一緒なのにさ。
ここで話題にする時は、みんな基本趣味で遊びでゲームでやる事を前提にしてるよな？

棋力アップに必要な行為が殆ど勉強と言う他ないからな・・・
趣味で遊びでやってることだが勝負事である以上やっぱ勝ちたいしな
打ってるだけで強くなれりゃ楽なんだがなぁ

スポーツでも体を動かしている場合は練習や訓練でいいんだけど、
人のプレイを見るとかは勉強とかになる。理論とかを学ぶ場合でも勉強って言葉を使うだろ。
基本的に実践以外は脳内完結の場合が多いからだろ。
実際体が動くかどうかの違いじゃないか？イメージ的に。きれいに石を打つ「練習」はやるだろ？

棋譜並べのソフトでお勧めのソフトありますか？
KGSだと数字が登っていくので若干違和感があります
数字やアルファベットを非表示にするとか出来ればいいのですが・・・
手順に番号を表示できる機能は出来ればほしいです

>>197
MulitiGo

>>198
ありがとうございます

MulitiGoの日本語化パッチが4.2で止まっているようですが、
4.4とはどのような点で大きく異なるのでしょうか？

明日碁会所デビューしようと思うんだが

・にぎりって黒のほうが一つか二つ掴んで白が適当に取ったらいいんだよね？
・整地はアゲハマも使って相手の地整理したらいいんだよね？
・コミは終局後に白地に足せばいいの？最初に六目渡せばいいん？

ネットでしかやったことないからこの辺さっぱりだわ・・・教えてください。

>>200
実際の対人対局は初めてってことを先にいった方がいいよ。
碁会所って閉鎖的なとこ多いから、追い出されるかも知れん。

にぎりは例えば相手が白石を好きなだけ握って、あなたが黒を１つか２つ取り同時に盤上に置く。
黒を１つで白石が奇数個ならあなたが黒番、偶数個ならあなたが白番。黒２つならその逆。
ふつうは年長者が白石を握るんだけど、初めて行くなら相手に握らせといた方がいい。

コミは終局・整地後に６目半足せばいい。
盤面で黒の６目勝ちなら、コミを引いて白半目勝ち。

整地は先に人の棋譜でちょっと練習しといた方がいいかも。
終局は相手に「終わりですか」と聞いて相手が「終わりですね」といったらダメを埋めていく。
ダメ詰めが終わったら整地。
２×１０とか、３×７にして１つ真ん中に石を置いたり（２０目）、
３×４にして２つ真ん中に石を置いたり（１０目）して、
１０目単位で数えられるように整地していく。

>>199
単に棋譜並べをするだけなら、4.2も4.4もほとんど変わらない。
メニューにあるボタンを押せば、石の数字の表示/非表示も簡単に切り替わる。

英語が読めなくても使えるから、好きな方にすればええ

書き忘れた。
アゲハマはダメ詰めが終わったあと、碁笥の皿に
残りの取石を取り上げてから相手の地に埋めていく。

Youtubeで「デンエン囲碁入門講座０１４」って調べたら
やり方を説明した動画が出てきたのでそれ見ればわかりやすそう。

>>200
なぜ土日に行かないんだ・・・ありえないだろ。
まあ都内で街中の碁会所の中のひとつに行くのならアリかもしれないが。

にぎりのやり方はすでに書かれているとおり。それと子供でも強い方がにぎるものだ。

ヨセをコウまで打ち終わり、ダメをつめはじめる段階になったら終局処理なんだけど、
整地をするのは相手の陣地である点を注意な。

それとダメがつまったら取られたり、手が発生したりするものが無いか注意しろ。
子供のころはそれが原因でケンカになった。
いい大人が集まる場所ならそれは無いだろうと思うかもしれないが、
そんなものは性格の問題だからやる奴はやる。
互いにつまらない思いをしないように注意深くしろよ。

終局処理の時はまずダメづめ、次に自陣の中の取れている石をつまみあげて
相手の陣地にぽんぽん放り込む。そして
＞２×１０とか、３×７にして１つ真ん中に石を置いたり（２０目）、
＞３×４にして２つ真ん中に石を置いたり（１０目）して、
＞１０目単位で数えられるように整地していく。
といった感じだ。

>>202
4.2で棋譜並べも、詰碁の練習も楽に出来ましたので
4.2を使っていこうと思います

返信してくださった方ありがとうございました

先日ルール(？)を知ったばかりの超初心者です。
「基本がわかる囲碁トレーニング３」をやっています。
大体の問題は問題なく答えがでます。
間違えた問題も答えを見ればすぐ納得するのですが…
答えをみてそういう考えもあるのか、でもこっちでもいいんじゃないかな？みたいなモヤモヤが残ることもありあます。
そういう場合って皆さんはどのように解決しますか？
ちなみに、まわりに囲碁をする人はいません。

どっちでもいい場合もあるし、いくらか正解のほうが得の場合もあるし、
はっきり正解じゃなきゃダメな場合もある。

気になったんなら盤に並べてもいいからしっかり考えて自分なりに結論だせば
力になっていくよ。

>>206
それは、ここで図面を書いて聞いてみればいい
ただ、初心者だと物凄く簡単なことを見落としていて、
教えてもらうと、なーんだ。ってことも多いから、考え続けると答えがでることもあるかと

>>206
並べてじっくり検討するか、あまり細かいことには拘らずに
８割をマスターする考え方で次の段階に進むか、どちらでもお好きなほうを。
最初に持った疑問が次のステージへ上がれば自然と解消することもある。

>>206
> 答えをみてそういう考えもあるのか、でもこっちでもいいんじゃないかな？みたいなモヤモヤが残ることもありあます。

あるある。

> そういう場合って皆さんはどのように解決しますか？

自分を疑った方が成長しやすいと思うよ。

ちなみに俺の先生は、そーゆー問題について質問したらよく
「どっちでもいーさー↑」
と言って来たので結構混乱した。

「最良の手」って無いっていうか言えないって言うか、、、
まあ、本やTVの解説を信じて固定観念にとらわれるのはよくない、ではなく、
とらわれて困るほどの固定観念を＜養う＞知識量をつめこむ作業が先なんじゃないか。
覚えることって多いから、おもいっきりウンチク野郎になってやる方がいいと思う。

>>206
初級者向けの問題集みたいだし、わからんならどこが分からないのか
ここで聞いた方が良いかも。説明されても分からない可能性もあるけど、
それでも答えが正しいってのはハッキリするし、モヤモヤは無くなるかと。
コウにするような問題だとモヤモヤするかもしれない。
あと、答えを見て頭で考えても納得できなくても
盤に並べたらすぐ分かるって事もあるよ。

個人的にはあまり気にせずさっさと新しい知識蓄えたほうがいいと思うけどね
どうせいくら上手くなってもわからない事だらけだし、やってれば自然とわかることも多いし

まあどうしても気になるなら図面作ってここで聞けばきっと誰かが教えてくれる

>>206
俺もルール覚えたての頃それをやった。
で、同じような感覚になったw
気にせず続けていけばいいと思うよ。その本自体は本当の初心者向けだから
ややこしい問題なんて含まれていない。

しばらくしてから改めて解いてみると、こんなの当たり前だよって思うようになってるよ。
一ヶ月もすると、なんでこんな事にもやもやしたのかも分からなくなるからｗ

黒先白死８級の問題です。難しいですよね。

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○┼┼○┨
┼┼●○┼○┼┨
┷┷●●○●┷┛

>>214
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○参┼○弐
┼┼●○四○五壱
┷┷●●○●┷┛

こうで合ってる？

>>214
まったくわからん

>>215
ダメ、８級不合格です。

>>216
８級不合格です。
打つところ８箇所しかないのでいつかわかります。
1分で読めるかと言われると難しいですね。

初手８箇所のうち明らかに無いところは捨てて、５，６箇所にしぼって
それぞれ１０秒かけて読めば１分で解ける計算にはなるのですが

みなさんどのように解いてますか？

考え方というか、解く方針というか
読みにも優先順位があるのか無いのか
そういうのが知りたいです。

初級の問題は覚えろと言われればそれまでですが。

分かった
┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┼┼┼●●●●● 
┼┼┼●○○○● 
┼┼●○壱┼○┨ 
┼┼●○┼○┼参 
┷┷●●○●弐┛ 

>>219
正解、８級合格です。

>>215
二手目で参に白が行けば四にも目ができるのか、なるほど
詰め碁ばかりやってる割には駄目だな俺

>>218
虱潰しと言う場合もあるし、筋っぽいところ→その近く→（それでも駄目なら）通常考えない所　と言う感じだろうか
>>214なら（間違えたけど）　二の1の飛び込み・3目の真ん中・1線のハイ・アタリ石を取るを考える

>214は普通に難しいだろ。初段以上だと思う。
正解手順自体はシンプルだけど、それ以外の変化が意外にややこしく、
ダメ詰まりのワタリを使っている時点で結構難しい。

そもそも>>219正解じゃねえｗ

これ8級とかないわー
うちの碁会所の教室にきてる5級のおばちゃんじゃ絶対無理だな
実戦でコウになるとどこ取るかまるでわからなくなるし
こないだも半コウ部分取って全滅してたな

ああすまん見間違えた正解です
釣ってくる

┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┼┼┼●●●●● 
┼┼┼●○○○● 
┼┼●○●┼○┨ 
┼┼●○┼○┼┨ 
┷┷●●○┷○┛ 
8級だと、ここからでも悩みそう

>>214
出典を教えてくれないか？

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○●┼○┨
┼┼●○弐○参壱
┷┷●●○┷○┛

>>226

新しい詰碁（六・七・八級）　福井正明著
成美堂出版　1988年1月10日発行　定価５５０円

第二章　第４問（pp.113-114）です。

これが正解図で
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○壱┼○┨
┼┼●○弐○参五
┷┷●●○●四┛

>>219　が変化。

これはコウで失敗となっています。
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●●●●●
┼┼┼●○○○●
┼┼●○弐┼○┨
┼┼●○壱○┼┨
┷┷●●○●┷┛

>>228
サンクス。８級って難しいね。

>>219
2手目壱の下の時の応手にソフト上で並べて数分悩んだｗ

下の詰碁の１回目の第１問が解けません。
どなたか解き方を教えてください。

ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ytumegoindex.html

答えでるじゃん・・・

206です。
皆さんアドバイスありがとうございます。やさしい方たちで嬉しいです。

皆さんの言う通り、時間があるときに、ゆっくり石を並べて考えてみます！
個人的にブツブツ考えている時の方が楽しかったりもするので(^o^)/
どうしても分からなかったら、ここで図面を書いて質問するのでその時はよろしくお願いします。
一先ずお礼を言いたくて…ありがとうございます。

goproblems中程度から1発で解けない・・・

ちょっと下のレベルを九割ぐらい解けるようになるまで特訓するんだ

50問超えると疲れて間違える。

以前ヤフーモバゲーの棋譜を振り返ったら筋が一つずれていて間違っているのかなと思ったんですが、
今日PlayOKやモバゲーの画面を確かめたらどちらもhijk…じゃなくiを飛ばしてhjk…になっていることに
気づきました。ちなみにSGFファイルというのでは通常のアルファベットのようですが…なぜですか？

１と間違えないように

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1032560255
同じ質問がヤフーでされてるの見つけました、同じ答えですね、ジョーダンかと思った…
Iは大文字でも小文字でも１と間違う綴りでないように思うが…むしろLとか…

大学入ったとき履修登録システムのパスワードの初期設定でスモールエルとラージアイと数字の一が入っててチンプンカンプンだったわ俺

>>236
あるあるｗ

囲碁って難しいけど何かワクワクするねw

>>239
一般的には大文字を使うから慣例として小文字でもiを飛ばしてるだけかと
Iを使う表記もあるし、宗教的な問題って認識でいいんじゃない

>>242
確かに、観戦してても熱い展開になることがある、ネット碁ならチャットも見るとより楽しい

ストレス感じるときはない？
自分の場合結構あるんだけど
いやなところに攻められた時とか

つい先日、本屋で基本ルール・戦術の本を購入しました。
家に碁盤はなく、DSのDLソフトで遊んでいます。
1冊読み終わりそうなので、詰碁の本を買おうと思っているのですが、おすすめの本はありませんか?

>>245
だが、それがいい

>>246
趙治勲著「ひと目の詰碁」「ひと目の手筋」が名著
文字通りひと目で解けるようになるまで（てかなっても）繰り返せばかなりの力がつく

１回目は時間がかかるが２回目は早く３回目は軽く…とどんどん早くなる
それが力がついているということなので理想を言えば10回くらいはしたい

もしこれが難しいならその前に万波姉妹の世界一やさしい詰碁だったかな？というのがある

KGSにファンリストというものがありますが、
登録しておくといいよという人がいれば教えて下さい

HNだけでもありがたいですが、

プロ、有名処、in率の高い高段者、成長株など
一言添えていただければ幸いです

俺はとりあえず９ｄは大体入れてる

同じ部屋の仲がいい人しかいれてねーや

世界一やさしい詰碁と一目の詰碁って結構難易度に差が無い？
おれも入門したての頃にそのコースでやろうとして、
世界一の方はペラペラめくれるようになったから、と思って手を出した一目の詰碁は
全然解けなかった…。

で、古本で買った、15級を目指す次の一手問題集ってのを買ったらちょうど良かった。
これを2周ぐらいした頃に、一目の詰碁がちょこちょこ解けるようになったんだったかな。

俺はBOTしか入れてないな

>>248>>252
ありがとうございます!
3冊メモして、今はやさしい詰碁を買うことにします。

>>252
そんなにひと目って難しかったっけ？

俺はひと目から入ったけどなぁ
最初に手筋からやりこんだのがよかったのかもしらん

やさしい本があることはいいことだね

プロ棋譜を並べたいんだけど、初心者には誰の碁がいいかな？

>>257
俺も初級者だけど、基本に忠実に打ってる人がいい気がする。
俺は富士田明彦三段の碁が分かりやすくて気に入ってる。
もちろんトッププロの打ち碁を並べるのもとても勉強になるけど、
知ってる定石が出てきてそれを展開していく過程が
分かりやすい碁を並べると頭に入りやすくて効果的に感じる。

今の碁より、高川秀格〜小林光一あたりまでの時代に活躍した人たちを追っていけばいいと思う。

効果がないとは言わないけど、初心者に棋譜並べはあまりオススメできないと思う。
棋力は元のより経験もなくどこに打つかの予想ができないので、着手を探すのに時間がかかる。
それでもってその着手の意味が理解できないので、棋力向上のためにというのであれば
初心者や初級者には不向き。

逆に言えば並べたいだけなら、プロなら誰でもいいと思う。古碁でもいい。
NHK杯とか見ながら並べるでもいいし、ぶっちゃけ少し上の棋力の人のでもいい。自分の棋譜だっていい。
ネットに棋譜は五万とあるが、俺はどうせなら名局といわれるような棋譜がいいとは思うので推しておく。
そういう棋譜は大体何かしらの棋譜本に入っているし、どうして名局といわれるかの解説もあるし、
並べ甲斐がある。。気がする。

棋譜並べは結構慣れが必要だったりするので、
特定の棋譜を覚えるくらいまで並べるか、ひたすら数を並べるかして数をこなすのがいい。
楽しめないと時間がかかる一方なので、棋士なり布石なりヨセなりなんでもいいので、
楽しめるようにする要素を身につけるといい。
俺が棋譜並べを始めた時、解説を読みながらとかだけど、一局並べるのに２時間とかかかってた。
今は４０分くらいで並べられるようにはなったけどな。楽しめないと時間の浪費がきつい。

>>257
名局細解のパックを買って暗記するのがいい。これだけやりきるんだという分量が
最初からあったほうがモチベーションがあがるし、終わった時に自分はちゃんとやったという自信にもなる。
鑑賞するのが目的なら誰を並べてもいいし、何局ならべてもいい。でもたぶん何も残らないと思う。
棋力アップのために並べるんなら数を絞ることが大事。

うそ手というか、劣勢の時に紛れを求める打ち方って何をやったら身につきますか?

置き碁。

俺が聞いた方法だとプロの棋譜を５０手までとにかく色々な棋譜を並べまくるのがいいらしい。
プロを目指していた人が実践していた方法なので間違いないと思うよ。
何が目的かといえば布石感覚なんだろうね。

誰がお勧めかといえば、まったく個人的な意見だけども、溝上８段がいいと思う。
逆に、張ウ、井山はお勧めしない。

棋譜並べるのは習ってたトコじゃ必ずやらせてたがな。
もちろんプロの棋譜なんて実力低い人にとってはわけわからんトコばかり手が回ってるから
意味があるのかいつも疑問だったが、やっぱり棋譜並べは必要だと思うわ。

もちろん詰め碁の本やったり、次の一手みたいな布石や手筋の勉強の本も
大いに役立つだろうけど、それでもやっぱり棋譜は並べた方がいいと思うよ。

>>262
>>263の言う通り、置き碁の上手を持つこと。

置き碁の白番用の本も出ているが、
シマリやヒラキに対する打ち込み・ツケ・スソガカリのテクニック本が即効薬だろう。
ハメ手辞典もある。

本当に初心者の質問で申し訳ないのですが……

詰碁の本などを見ていると、死活の要点などはある程度分かるのですが、実際に対局すると、
危ない場所に気づけずに、簡単に生きられたり殺されたりします。
対局中に、ここは打った方がいいって気づくようになるコツがあったら教えてください。

自分の石の生きが確信できるまで手を抜かない。
自分の石が死ぬときは間違いなく封鎖されているから封鎖されないようにすること。
この２つぐらいでおｋ。

交互に打って生きるって難しいよね

せますぎると目ができないし
ある程度広げても中手にされるし
四線を中心に広げて打つと今度は中で生きられるし

効率がいいのは詰碁をたくさんやって死活感覚を身に着けることだろうけど
初段ぐらいまでは実戦で取ったり取られたりするのが楽しくていいんじゃない？

ちょっと無理ぎみの手を打ってるといつの間にか死活を意識するようになるよ

初心者には訳わからない手を打ってることがあるのはあれってコウ材を作ってるんでしょ？
できるだけそういうものをたくさん作っておけばコウ争いで有利だもんね。

利かしてるのかも知れないしシチョウアタリかも知れないし
解説がないと分かりにくいことも多い
読みの力がある人はある程度どういう意図なのか分かるのだろうけど

ヒカ碁に出てきた
「さっきの悪手と見られた一手は左上の攻防を睨んでの手だったのか」
というシーンみたいに後になってやっと気付くような手もあるだろう

さっきたまたま打ってた石が後で見事に働いたってのはＫＧＳ７級の自分でもたまにあるけどねｗ
まあ相手もショボイので比較にならないだろうけど。

>>267
詰碁には殺せとか生きろとか書いてあるから分かりやすい
実戦だとそこから自分で判断するから、詰碁で解ける=実戦で使えるではない

まずは、どこにも繋がりそうになかったら読んでみるくらいでもいいんじゃないか

ありがとうございました。
とりあえず、入門書などを照らし合わせながら打ってみることにします。
まずは気付く目を養うことが大事だと思いますので。
大石でも、知らないうちに目がなくなって丸ごと取られたことがあるので、繋がってても安心
出来ないので……。

http://post.weiqi.tom.com/s/0500093D6117.html

不能とか臥薪嘗胆とか書かれてるけど中韓に全く歯が立たないのだろうか？
誰か訳してください

星に対してカカってきた後、脊髄反射のごとく三々に入ってくる相手ばっかなんですが、
これってそんなに絶対の一手なんですか？

正直思考停止して「つぎはさんさんだー」って打つよりも、それ以外の一手を探す人の方が
よっぽど伸びると思うんですけど

強くなればそんなのとは当たらなくなるよ。

>>276
ケイマに受けたら入ってこないんじゃない？
星にかかられて１間に開いたり手抜きするってことは三三入りは想定内ってことだから
相手が三三入りしても得をしない打ち方をすればいいだけだと思うが。

相手が自分の希望通りに打ってくれないからといって
>>276みたいなこと書いちゃう人は伸びない

>>276
勉強しなきゃいけないことは多いから、とりあえず身につけたものにしがみつく傾向はあると思う。
これさえ憶えておけばひとまず・・・みたいな。
だけどそれで不利になってたりするんだよね。周囲の状況考えずにやるから。

っていうか相手の嫌がる場所があればタイミングを計らずいきなりそこ打っちゃう奴いるよな。
３間に開いたら即打ち込みとか。猿と同じで理性がないんだよ。

正直思考停止の決め打ち派の方が伸びは早いと思う。
アレコレ試すには碁は広すぎて、時間は足りなさすぎる。

クロームで見ればなんとなく訳してくれるからそれで何とかしれ。

>>276
星に掛ってきてどういう打ち方をして相手が３３に入ってくるのかが
わからないのでなんともいえない。
そんなに３３に入られるのが嫌ならば小目で打つというものいいかもね。
星は、むしろあてに３３に入ってもらいたいぐらいなんで。

A<33にうたないと、このあたり一帯、超巨大な地になりますよ？
B<いやいや、それは困りますのでうちます
A<うふふ、きましたね
B<33で隅の地いただきです！
A<あざーす！
B<あれ、おかしい、辺に巨大な地、模様が出来てる
A<放っておいていいんですか？次はこっちが大模様ですよ
B<いやいや、うちますうちますから
A<うふふ、きましたね
B<なんとか、模様を妨害して地を減らしたぞ！
A<あざーす！
B<あれ、おかしい、またさらに模様が出来てるし、確定地も増えてる、なぜだ・・・

シチョウを読むのがめんどくさいのでとりあえず一回逃げて様子を見る
あててくるなら２子にして捨てたと満足する

星に打ってるとそのうちに３３に入られる可能性が出てくるよね？
いきなり入られなくても終盤になって入られるとたまらないから初めから星には打たないようにした。

>>287
白番でも小目に打つの？

うん。弱いからね。どうしても入られると嫌なんだ。

相手が星うったらとりあえず３３入るという決め打ち派の方が確かに伸びは早いと思う
だがその他モロモロ思考停止の碁ばかりを教える囲碁教室はやめさせた
低級相手には楽に勝てるかもしれんが、ある時にぶちあたる壁の高さは半端じゃなくなるだろう
上手からすればただ小ざかしいだけだし。まんま>285の心境ｗ

>>285の場合は三三じゃなくて模様が分かってないんだろ・・・

＞A<33にうたないと、このあたり一帯、超巨大な地になりますよ？

＞B<あれ、おかしい、辺に巨大な地、模様が出来てる


おかしいね

もし、「隅に手入れされることによって超巨大な地になる」ような所なら、
そこに今さら壁を作らせたって何も惜しくないはずだ。
それはむしろ有効な打ち込みだったと言うべき。

逆に、もし、
「新しくできた壁や模様が有効に働くところ」だったら、
そこはまだすぐには確定地にはなり得ないところだったはずだ。

最近、碁をはじめて15kあるかないかぐらいの超初心者で恐縮なのですが、
良く言われる三々について教えて下さい。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼�@○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

途中までは定石通りだと思うのですが、白が�@と打ってきたとき、黒はどう応じるのが良いのでしょうか？
あと、途中まで定石通りに進んでから、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○�@
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうされる事も多いんですが、この�@はどういう意図があるんでしょう？
また、�@でカケツがない場合に比べ、弱いんでしょうか？
確かに打たれてみると、なんで定石はこっちじゃないのか？と思えてきました。

色々ネットで調べてみたんですが、もっと難しい場面での定石ハズレしか
見つけられませんでした。
どなたか教えて頂ければ。

書き忘れました。
一つ目の質問に関してなのですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐�@○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とか

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼�@○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○弐┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

というのも試したりしてみたのですが、どうもうまくやられてしまって、
自分の応手が間違っているのでは？と思って、相談させて貰いました。

>>293
�@と打ってきたらノビればいい。
�@とノビの交換は黒が得をしている。
（白は隅を封鎖されずに生きるためにとりあえず一本はハウわけだけど、
それ以上ハっても黒を厚くさせるだけ）

逆に、ノビずに白からハネられると今度は白が好形になる。
一般的に、三目の頭をハネられるのは良くない。

下の�@は
オサエや切り込みをキカされるので良くない。
カケツギも良くないよ。アタリをキカされるから。
カタつぐべき。単にカタついでおけば
あとでヨセになったときハネツグことが出来る。

＞こうされる事も多い

それは、相手も初級者だからじゃないの？

>>294
上手のハネは、切られて苦しい。
三目の駄目が詰まっているので収拾が付かない。

ノビておいて何の不満もない。


上辺がすでに黒地であるならば白をどうにか止めないといけないが、
まだ地にもなってない所なんだから
二線のハイと三線のノビの交換は黒の大もうけ。
相手の地は1目ずつしか増えないのに
こちらは1手打つごとに中央へ向けて強大な厚みを蓄えることが出来る。
相手がハッてくるならどこまでも喜んでノビていればいい。


下図のハネは、上辺をノビた方が得なので、これも考えなくていい。
相手がハネてきたらオサエてカケついでおけばいいだけ。

そもそも本来ここはこちらが打つ手番にはならないはず。
通常、ハネツイでから、上辺のハイを打つ。
ここを白がハネツイでないのも、
単に相手が初級者だからじゃないだろうか。

訂正

上手のハネ→上図のハネ

>>293
（前半）

白が低い二線を這ってくれるのは黒大歓迎でしょう。
喜んで三線でそのままノビて白をオサえて模様広げたらいいと思いますよ。

（後半）

白が固くツガずに下がると、後に外の駄目が詰めると、
黒の先手になりますよ。結局ツガなくてはならない。

まず二線と三線の交換であれば三線のほうが得という考えがある。
もちろん全局的に二線を這うほうが得という場合もあるにはあるだろうが、
基本的に三線のほうが得なので、二線をはってくるなら延々と三線をはっていて良い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●●○○
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とりあえずカケツｲでてもいい。
いろいろ隅は味が悪い。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼■○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○□┤
╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

例えば■のオサエがあるとき普通□の定石なら隅は通常6目くらいとみるところ。

┬┬┬仇壱質八┬禄┐
┼┼┼■○○弐拾参伍
┼┼┼●●●○○四┤
╋┼┼┼┼┼●●○☆
┼┼┼┼┼┼┼┼●▲　１１＝▲
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

しかし☆だと、一例だけれど壱のハネから▲まで黒後手だがセキ。
参のノゾキが利いてしまうが辛く、先に白から参と隅を打っても9目といったところ。
つまり折半すると白は４目半。☆の下がりのために１目半損の可能性が高くなる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼●●●○○□┤
╋┼┼┼┼┼●●○☆
┼┼┼┼┼┼┼┼●■
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

元々この形でなんら黒が不満がない。
最終的にこういう形になったとして、☆と■の交換はヨセの手で同等と見ることができるが、
という事は☆★の交換は明らかに★のほうが働いている手といえる。


こういうのが読めるなり分かれば、定石がどうして定石といわれているのが分かるのだが、
読めないうちは定石は定石ではないので、自分が打ちたい手を頑張って打ってください。

初心者に教えすぎて囲碁やめさせるタイプだな

基本形
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
>>293
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

違いは１線の跳ね継ぎを打たずに下がっただけ。
定石外れではなくヨセの問題。
この場合、普通は双方損得なし。

>>294
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼☆○○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

☆が空いているのになんでここで定石が終わっているのかという問題で、
「２線、はうべからず」という格言があるように、黒は白が２線をはえば
はうほど得をする。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
○○○○○○○○┼┼┼┤
●●●●●●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

極端な例だけども、これを理解しておけば無理に跳ねたりしなくなるはず。

３３定石に限らず外人の初心者ってなぜか１線の下がりを打つよね。
封鎖してる側も１線に下がると内側はかけつぐんだよね。
あの感覚ってなんなんだろうっていつも思う。

>>302
陸つながりの国境だから、領土の境目にはシビアなんじゃないかな

外人に限らないよ
サガリ打つ人見かけたら
真っ先にやめさせてる

カタツギだとはねられて１目減るヨセが残るけど、下がりだと
その手はないって理屈だろう。
相手からの下がりが効くマイナスが見えていないなら、下がるのは
自然な発想だと思う。
小ヨセで下がったほうが得な場合があるが、逆に少し強くなると
その手が盲点になったりする。

２桁級が１目の損とか得とか序盤早々でかんがえなくね？
１線下がり＋カケツギで眼形ができてほぼ生き形になるからだろうけど
なぜああまでも初心者はあの下がりを打つのか。まるで悪魔に魅入られたかのように‥

初心者でなくてもkgs3-5kあたりはちらほら打つ人を見かけた気がする

>>306
序盤でもなんか自分のところに入って来られると嫌なんだよ
上級者としてみれば「まだ確定地じゃないから」「大場に回れ」って言うんだろうけど

>>308
そうか…。俺は初心者の頃から1線下がりを打ったことがないので理屈では想像できても
気持ちがわからないんだな。初心者から上手は気持ちを分かってくれないっていう最たるもんだな。
ちょっと反省しとく。

実際、確定地ならサガリでもツギでも大差ないしな
打っちゃいけない理由もわからないし、ひどい目にもあわないからいつまでも打ち続ける
反対側から荒らした時のデメリットが云々、コウダテがどうこうとか言われても初心者には厳しいだろう

囲碁って雑談スレないの？

たぶんね、隅の死活に自信がないから早めに固い形でフタしてしまおうという心理じゃないかな。
定石型のその後で外からハネられたらどうする？おさえられたらどうする？手抜きで大丈夫？
というのがはっきりわかってないと隅全体の損得がかかってくるから本人達にとっては
デカい手なんだよ。きっと。

検索くらいかけたらどうか。

まぁ初心者に限らず、棋力の差があるとそういうのはよくある。
結局見えてないからなんとなく分かる気がする形にするんだよ。
きちんと読めばその手がそんなのは分かるはずなんだけど、
それが読めない見えないわからないなんだよ。皆そうだろ。

質スレで囲碁談義始めちゃってるから言ってみただけなんだけど

初心者の頃に東洋１８級なんかでやってしまったから死活に全然自信が持てなくなったなｗ
今考えると相手はおそらく相当強いのに初心者相手にあんなことして何が楽しかったんだろう？
哀れな奴。ゴミだわ。

サガリ（オサエ）をキカされるのが損だってのは
級位者でも感覚的に分かりそうなもんだけどね

ヨセ的にもこちらのハネツギを先手で防がれてしまうので損
相手の地に侵入することになったときの味もちがう
コウダテの数もちがう

>>316
初級・中級・上級をひとまとめにするなんてとんでもない

＞「大場に回れ」って言うんだろうけど

それは言わないだろ
後手が先手になるわけがないんだから

>>293です。
>>293下図で、「�@でカケツがない場合に比べ」と書いていたんですが、
「�@でカタツがない場合に比べ」の誤字でした。申し訳ない。
>>295-301全部参考になりました。ありがとうございました。

>>312
> たぶんね、隅の死活に自信がないから早めに固い形でフタしてしまおうという心理じゃないかな。

それだ。
ときたま、質問者の気持ちがわかってそうな事書いて来る人がチラホラいるがあんただな？助かるわ。

どの位置の石も、早めにまとまっておきたいという心情はあったなあ。
この部分は確定！もうのちのち変化なし！白に入って来られる事もないから「安心」！
ってな。

ほんとは手はのちのち出てきたり味が残っていたりするものだし、
もっと先に打つべき手にまわるのが筋なんだけど、つい収まる方向をこのんで打っちゃったりしてたなあ。

kgs7kで大会に出る場合、何級で申請したらよいですか？

3級前後

7級でいいだろ

9路盤だとコンピュータソフトと名人ってどっちが強いの？

>>324
コンピュータソフトVS人間コンピュータなら　この前人間が勝ったが

>>325
レス�d。　
9路盤ぐらい小さいともうオセロみたいに完全解明されてるかと思った。

>>325
ん？あれは13路じゃん。
9路は囲碁ガールが打って負けてたよ。

ああ、13路だったわスマソ
9路は初級者なら歯がたたないレベルだと思うけどプロにはまだまだじゃないかな
完全解明とかあるのか分からんが

５路は完全解明されてたはず。

６路は３６の階乗に近い分岐だから、ざっと１０の４０乗で、当分は無理。

７路はざっと１０の６０乗で現在の技術の延長では完全に無理。
量子コンピュータに期待するしかない。

完全解明よりはるか前に必勝手順が見つかるよ。

すべての変化を網羅しなくても半目差で勝てばいいわけだから。

全ての変化を網羅しなくても勝ちか負けかわかるということ？

棋譜並べをしたいのですが初心者には誰がお勧めですか？
僕は黒だとお互いに地を分けあって、白だと地に辛く打ってどんどん広げさて打ち込みに行くのが好きです。

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬正┬●●○┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ア┼●○┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14

ひと目の詰碁レベルアップ編152問目　黒先白死
「正」が正解なんだけどアでもよさそうに見えるんだけどダメかね？
間違い例は正の右

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬参●●○┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼肆壱弐●○┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14

アだとこうなって白がいきると思う

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●○┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●○┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14

ソフトに打つとき間違えてこうしてたわ恥ずかしい

>>334-335
どんまいｗ(´･ω･`)

>>334
そ、それは．．．

えらく味の悪い問題図だなそれ

>>333
>19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●●○┐19
>18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●○┤18
>17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○○○┼┤17
>16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┤16
>15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤15
>14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤14

★だとS17(3-2)の継ぎと、その２路下のアテコミが利きになるので、
ハサミツケや切りの味が生じる。
詰碁的にはどうかわからないが、実戦的にはトビの方が明らかにいい。

>>339
レスサンクス
実戦として考えるのは苦手だが、別解でも一応合ってはいるのね
詰碁ばかりやってるとこういう「こっちでもあってるよね？」という問題の存在が気になる

>>333
チェックの甘い問題が多い。
第一感の死活や初段合格の死活150題の方がいいよ。

なぜトラックやタクシーの運ちゃんには碁が強い人が多いんですか？
こんな難しいゲームをしっかり打てるって事は、
あたまは悪くなさそうどころか並以上だと思うんですが
ドライバーで生計立ててる意味が分かりません。

うちの父ちゃん、ガキの頃から碁を打ち始めてアマの段持ちで
旧帝卒のそこそこ理論派でそれなりのあたまを持ってそうなのに
碁会所ではなぜか運ちゃん達には勝てないことが多いそうです。

囲碁が強いと将来はトラックの運ちゃんになる確率が上がるのかな？

>>342
トラックの運ちゃんも荷物の積み入れやら時間の調整やらで段取り力というか
構築的な物事の考え方は中々有ると思う

そして曲がりなりにも旧帝卒の親父が養育してるとは思えん文章だなｗ

ハートで負けてんじゃないかな

>>344
いいこと言った！

これはもうハートを磨くっきゃないな

きれいに磨くっきゃないな。

キュキュっと

>>342
日教組の弊害だよ
脳の潜在能力はそれなりにあるのに学校の評価は低い人が技能職に就いてたりするからなあ。
全部の子供が同じように成長するわけないんだよ

で、後は>>343,344の言うとおり

学校の勉強が出来る＝左脳が優れてる
絵画が得意＝右脳が優れてる
音楽が得意＝右脳
ピアノが上手＝右脳

>>342
去年の世界アマチュア大会の各国の顔ぶれを見たことがあるけど、
他の国ではなぜか代表がタクシードライバーのことが多かったことを思い出した。
どうも日本だけじゃないらしいなｗ

ちなみに、去年のアマ日本代表は７０代だったか８０代のおじいちゃんだった。スゲー

エンジニアとか教員も多かったような。

タクシードライバーは脳内に地図を持ち二点間の連絡や抜け道の発見能力
割り込む際の幅の感覚等、日々の業務で知らず知らず棋力が鍛えられているんだよー

俺、クルマ運転できないんだけど、囲碁の才能は絶望的かな？
昔、免許は取ったんだけど、何度か運転して、こわい思いして、それから恐くて運転できなくなった。
もう車体感覚は無い。
ちなみに俺は方向オンチだ。
だけど、バイクは得意。

才能でやりたいこと探してたら趣味なんてできないぞｗ

とりあえず入門やってみて面白そうなら続けてみれば良い
http://playgo.to/iwtg/jp/
http://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

IQテストのようなのを思い浮かべてワクワクする奴は向いている。
争いごとが好きな奴も向いている。

初めの頃訳がわからなかった。
でも、自分はこういうの向いてる頭だと思ってたから何とかやってはやめを何回か繰り返して
今KGS６級。詰碁をやり出してから攻め合いがちょっとは自信がついたかな？

碁に向いてない人は自分は碁に向いてないと考える、と偉い人は言いました

碁に向いてない人ほど向き不向きの形勢判断が遅く成長しない碁をずるずる続けるってばあちゃんが言ってた

学校の勉強なんて、一部例外除いてはやったかやらないかだからな
棋力だってとんでもないレベルを除けばそうでしょ

悩む前にやってみろよ
向いてるか向いてないかなんて１年くらいやらんとわからんよ

向いてるかどうかなんてどうでもいいと思うんだがね。
下手は下手なりに、上手い人は上手い人なりに楽しめばいい。

星に小ゲイマとオオゲイマがあるときに三三に入られて活きられてしまったのですが、
★の時は無条件で活きなのでしょうか

下図でコウに持ち込むのかと思ってたのですが★に打ってきて白壱と打ちました

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参壱弐┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○●★
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白先2の2かその右で黒死にじゃない？

元々オオゲイマは頑張ってもコウくらいだっけ。

┯┯┯┯┯質┯伍┯┓
┼┼┼┼┼禄参四壱┨
┼┼┼┼○○●●弐┨
╋┼┼┼┼┼○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

とりあえずこういうコウが見えなくもない。

┯┯┯┯┯☆┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
┼┼┼┼○○●●●┨
╋┼┼┼┼┼○○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

なんかこんな詰碁があったような気がするな。

ありがとうございます
２の２で黒死になりそうなので今度からそう打ってみます

最近「ひと目の手筋」や「ひと目の詰碁」ではもの足りなくなってきました
それで似たような名前の「ひと目でわかるポケット詰碁200」を買ったのですが…
最初の数問は明らかに簡単すぎるのに、後半は難しすぎて理解不能でした

「ひと目の手筋」や「ひと目の詰碁」より少しレベルが高く、
しかもある程度問題のレベルが揃っているお勧めの詰碁や手筋の本を教えてもらえないでしょうか？

棋書スレで聞いてみたら？

>>367
もっとひと目の詰碁・ひと目の詰碁レベルアップ編　はどうかね　同じ著者で続編みたいなものだと思うしいいと思う

>>369
ありがとうございました

本屋では立ち読みとかマズイので図書館に行ってみたらいいと思う。
結構な量があってびっくりした。まあもう一つの図書館は規模が小さかったけど。

ジュンク堂とか行けば椅子と机があるから目に付くモン手にとってとりあえず読むだろ。

アメリカでは本屋の中でコーヒー売っててテーブル椅子もあって
売り物の本持ち込んで読んでるよ
ノートPC持ち込んで売り物の本で勉強してる奴もいる　

池袋のジュンク堂は趣味のフロアには椅子ないぞ

そんな報告どうでもいいから

ひと目のヨセ　二章問題20

正解は☆の左隣なのですが、
☆の位置にうっても似たような結果になりそうな気がするのですが、
どういう風に違うんでしょうか？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　白先
●●●●●●●┼┼┼
○○○○○○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●●●┼
┠┼○┼┼┼○○●┼
┠┼┼┼┼┼☆○●●
┗┷┷┷┷┷┷●┷┷

☆の左隣にツケられて、ワタリとキリが見合いなんじゃね

>>377
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
●●●●●●●┼┼┼ キリを防いだ後に黒が無理にわたろうとすれば★に打つだろうから、白は左側から当てれば
○○○○○○●┼┼┼ 正解図より白地は一目減るけど、変わりに先手を取れて十分満足できると思うのですが…
┠┼┼┼┼○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●●●┼
┠┼○┼┼○○○●┼
┠┼┼┼┼●○○●●
┗┷┷┷┷┷★●┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　正解図
●●●●●●●┼┼┼
○○○○○○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●●●┼
┠┼○┼┼┼○○●┼
┠┼┼┼☆○┼○●●
┗┷┷┷○●●●┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　白先
●●●●●●●┼┼┼
○○○○○○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●●●┼
┠┼○┼┼�A○○●┼
┠┼┼┼�C壱☆○●●
┗┷┷┷�E五参●七┷
渡り

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　白先
●●●●●●●┼┼┼
○○○○○○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●●●┼
┠┼○┼�C┼○○●┼
┠┼┼五参�A☆○●●
┗┷┷┷┷壱┷●┷┷
白さらに失敗

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼　白先
●●●●●●●┼┼┼
○○○○○○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●┼┼┼
┠┼┼┼┼○●●●┼
┠┼○┼┼┼○○●┼
┠┼┼┼�A┼☆○●●
┗┷┷┷�C壱参●┷┷
白、冷静だが、黒は先手で寄せることに成功？

>>379
ありがとうございます、納得できました
3番目の図で参の手を打てば黒が先手で切り上げることができるというのが見えてませんでした

376の☆で3番目の図になると、壱の上の黒側からみて逆ヨセが残る分、明確に正解図より悪くなりますね

�Aが読めてるんなら、不用意な出とかで
手数を縮める味の悪さの意味が分かると思う

攻め合いやヨセで、先手といえどもダメを詰める手をあまり打たないのは
こういう意味があるのかも

>>378
あるよ。
以上。
↓次の方どうぞ

囲碁は打たない事で、逆に強くなる事ってありますか？

kgs11kです。昨年の9月頃より仕事が忙しくなり、アカウント維持のために
２ヶ月に一局しか打てていませんでした。
年度末の仕事もほぼ終わり、今週から対戦を再開させましたが、やけに簡単に勝てる。

止めていた間にやっていたことを正確に思い出すと、
教育テレビの囲碁将棋ジャーナルは毎回見ていたのとNHK杯は数局見ていた。
武宮先生の置き碁の本は三局分だけ読んだ。他はやっていません。
逆に半年前は行っていた対局・詰め碁の本・手筋の本はやっていません。

何が影響したのでしょうか？

よくあること。
打たない間に悪い癖が抜けるんだろうね。

>>383
スマン、スレ違いだがちょっと教えて。
kgsは2ヶ月打たないとIDなくなるの？

半年間、一度も打たなかったらアカウント消滅だったかな。

正確に知りたいならkgsスレで聞くのが良いと思う。

>>386
OK。サンクス

kgs11kくらいならというか、アマレベルではありえる。
棋譜ならべだけで高段者になる人もいるので、実践がないと強くなれないわけでもない。
スポーツだって常に実戦ってわけでもない。部分練習だったり筋トレだったり。
全く囲碁に関わってないというわけではないのでしょ。実戦をしてないだけで。
特段おかしなことではないと思う。

>>386
半年打たないとランクが消える→気が向いたら１回打つ　っての繰り返してるけど７年消えてない
今まで打ったのは多分１０回ぐらい

>>383
休みが長いと筋悪が抜ける。特にプロの碁を見ているだけで形が良くなったりするもんだ。
攻めと守りのバランスが良くなって負けにくくなったりする。

ブランクがあると、最初の数局は調子よく勝てるが、それから大連敗に
入ったりする。

一合マスについて教えてください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%90%88%E3%83%9E%E3%82%B9
ここに書いてある手順で、
白が�Fで継がずに当てた場合、
黒はどうすればいいのでしょうか？

┬┬┬┬●┬┬┐
┼○┼○●○○●
┼┼┼○●┼☆●
┼┼┼○●●●○
┼┼┼○○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒は抜くしかないと思いますが、
そうすると☆に打たれて無条件で死んでしまいます。

┬┬┬┬●┬☆┐
┼○┼○●○○●
┼┼┼○●┼○●
┼┼┼○●●●┤
┼┼┼○○○○●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

それはセキです。つまり活きです。花六にはなりません。

あ、本当だ。
ありがとうございます。

>>394
それ当てずに最初から1の二で死にじゃない？

>>395

┬┬┬┬●┬○┐
┼○┼○●○○●
┼┼┼○●┼┼●
┼┼┼○●●●┤
┼┼┼○○○○★
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

>>396
一瞬白３の１でバカ四か５目中手かと思ったけどセキなのか

初心者なんだけどネット囲碁はどこでやるのがいいの？

無料なら「東洋囲碁」か「KGS」がメジャーだと思う

初心者で東洋は無いと思う

KGSがオススメだけどあるいは幽玄の間（無料会員は月１５局まで）でもいいかも。使ったこと無いけどｗ

ＫＧＳの一択

KGS　外人
東洋　チョン
幽玄　ガキ
パンダ　じじい

簡単に言うとこんな感じ

なるほどkgsいってみます

kgsの対局待ちに書いてあるＲ onlyってどういう意味ですか？

公式戦しか打たないから自由対局の人は申し込まないでね、と

KGSは、しばらく打たないで？がつくと、対局してくれる人がいなくなる

>>406
ありがとうございます。

小ゲイマ締の３３で黒壱から質と打ってきました。
質で３の２に打つ対処はわかるのですが、この質にはどう打つのがいいのでしょうか

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯質┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�E伍┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○�C参壱┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○�A┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

コウにはできたのですが、よく見るコウにする手順と比べると黒地が多いような・・・

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼弐�B
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●�@┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○四�D
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>409
サガリから打つ

そうなると、ハネカケツギの形に比べてコウに負けた場合の形の傷が少ない

>>409

┬┬┬┬┬┬┬●┬☆┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>410
すみません、サガリは四のことでしょうか

>>411
色々考えてみたのですが、活きてしまいました

┬┬┬┬┬┬�E●�G○質┐
┼┼┼┼┼┼○●�C伍┼九
┼┼┼┼┼┼○○●●参┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�A┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

�Aで二の二

>>410
考えてみたら�@のサガリでコウになってました

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯�@●┯�B┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐┼禄┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼八
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○四�F
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>413
納得しました
セキにもならずに死にそうです

┬┬┬┬┬┬┬●┬○┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼┼�A┤
┼┼┼┼┼┼○○●●参┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�C┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

皆もう気づいてると思うけど囲碁ってそんな面白くないよね・・・
かといってつまらなくもない
１０段階中、３〜７の面白さが淡々と続く感じ　それも長い時間

結構なことじゃないの。

>>414
自己レスですが、白�@のサガリ黒弐で活きそうです
コウじゃないですね

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯�@●┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼弐┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

�Bで危ない気がするんだけど、どうだろ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯�@●┯�B┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼弐┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

その場合は二の一でニノニに当ててきたら遮って抜かせて下がって、二の四で二子をとってきたら
隅の二子を取れるので生きれる。
どちらかというと参では、二の一において一眼作ってくるようなら、
1回ほおりこんでからハネハネでコウって感じに見える。
四でニノニに打ってくるなら二の三にツギでサガリで死ぬし。

>>419
こういうことですね
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●�H�@弐�D　　（黒十で�Dで２子取り）
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●�F●�B八
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●四禄
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ホウリコミは禄で★のどちらかに打てば大丈夫そうですが・・どうでしょうか

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●★弐�@┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●�B●┼★
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○四┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼�D┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>420
間違えました
黒十で弐の２子取りです

>>420
下の図とりあえず�Bで黒2子あたってるから上の★に打たなきゃいけない
それで隅は生きてる

ｋｇｓ5ｋで伸び悩み中orz
攻めあいのいい勉強方法（無駄な一手を無くすとか）ってないですか？
あと、直接攻めあいとは関係ないけどダメが詰まってきて手入れが必要（攻め取りも含む）なのに
手抜きして逆転負けとか、無駄な手入れして半目負けとかが多いですorz
7ｋくらいまでは過剰に打っても多分相手も過剰だったりでなんとかなってたけど
最近、無駄な手が負けにつながるのでアドバイス欲しいです。お願いします。

半目負けは自分の中で同点だと思えばＯＫ。

勉強方法の前に
対局中にしっかりヨムこと。
これにつきる。

昔、俺も5,6kの時に、上手に似たような質問したら、
感じで打ってるんじゃないか？
読めって言われた。

そっから対局後に後悔しないよう、読むべきところは全力で読むようにした。

そしたらするする上がったわ。

手がないところに手を入れる。これは明らかに読んでないからそういうことをする。
だって読めば手がないことが分かるんだから。時間に追われてはしょうがないけどな。

結局詰碁とかの問題をやって読めるようにならないとそれは改善されない。棋力とはそういうもの。
逆に言えばそれができれば同じような状況の時に勝てるのだから棋力が上がったといえる。

どんな大石だろうと一手負けなら取られるし一手勝ちならとれる

ある程度上達するまでは、どこに打って相手を封じ込めるかといった「エリア」で
打つ箇所を決めていけばいいけど、やがてもう少し絞って「ポイント」で打つ箇所を決めるように
なる時期が来たということ

多分貴方の碁は今のところ「これ一発で勝負が決まるような大石の攻め合い」、それも
貴方が攻めて取る側・・・な勝負が多いんでない？

とりあえず、攻め合いは駄目の数を数えとくのが重要。
あたりまえだけど、意外と怠りがちだったりする。

囲碁を始めて半年たたない人です。
始めたばかりのときから布石の本やら棋譜の本やら買ったけど
何が何でも入門書は買うべきでしたかね？

あってもいいかもな　今の時代ネットでも事足りそうだが
俺はプレステのやっすいゲーム買って入門書とかは立ち読みして碁を始めていった

まずは実戦だけで囲碁がどんなゲームかを掴んでからでも本は遅くない
そのうち足りないものが分かってきて棋書に自然と目が向くようになってくるだろ
俺個人の体験だけど

囲碁のルールをきちんと理解していれば、あとは読む力をつけるだけだからなくても構わない。
ないよりはあった方がいいと思うが、いきなり高段者になりたいというわけではないなら
マイペースで楽しいのからやっていればいいと思う。

んじゃぁ自分には必要ないかな。
ありがとうございます

自分はkgs13の初心者
囲碁はて少し分かってきたらもっと楽しくて頑張って勉強してたんだが、
実は俺に囲碁教えてくれてる人（自称5段くらいらしい）に、「初心者は頭使うだけ無駄」と言われてしまった

俺は棋譜並べしながら「次にどこうつのか」とイチイチ考えながら並べるのが好きなんだが、それを言えば
「初心者が考えるだけ無駄。何局もうってまずは手で流れを覚えるのが先」と言われてしまい、

プロの棋譜を検討していて、「どうして黒はここでこちらに置かなかったのか」と聞けば、
「これは定石だから／これは手筋だから」「じゃあ手筋や定石以上に良い手はないのか」「少なくとも初心者はそうだね」
「プロでも定石知らないと言ってる人もいる」と言えば、「知らなくてもうった手がちゃんと定石になってるんだよ」
・・・こんな感じ

つまり「自分で無駄な思考するヒマあったら手筋や定石の1つでも暗記しなさい、無心でたくさん棋譜並べしなさい」ということらしい
囲碁はたくさんある定石のうち最適だと思われるものを選択することが90％以上の積み重ねゲームなんだと

でもそれはおかしいと思う反面、でも言われている事の意味もなんとなく理解できる
理解できる分なんて言ったらいいか分からないが急にむなしくなった。
でもせっかく一時期でも楽しいと思った囲碁からこのまま遠ざかってしまうのももったいない気がする
どう気持ちを切り替えたらいいだろう

確かにバカっぽい

その自称五段の言うことを聞かなくていい。
あと定石とかは棋力に応じて決まってくる。
定石の意味や変化を完全に把握できなければ、定石は定石じゃない。
逆に言えばその人の棋力に応じて定石は変化する。
それに定石はあくまで部分の形の話であって、定石といわれない形であっても局面最善はありえる。

例えば最も効率的に走れるフォームがあるとする。
初心者はとにかくフォームを身につけなさいと言うコーチがいるとする。
一方でそのフォームを身につけるには最低限の筋力が必要だったりする。
筋力が足りない人にそのフォームだけを教え込むのは、指導法としては間違っているだろ。

囲碁では確かにひたすら暗記というのは、効率がいいといえばいい。
プロの手は経験と読みによって打たれているので、アマがどうあがいてもそれを越える手は打てないし、
だからこそプロの手をひたすら暗記したり並べたほうがいいというのは、勉強法としては王道だが、
ただ人間は無限の暗記力があるわけではないので、やっていくと暗記だけでは使えなくなる。
最終的に読めるようにならないとその暗記自体意味がなくなる。
趣味なのだし、暗記が楽しくないならのだったらしなくていい。楽しいと思うやり方でいい。

自称５段というあたりがなんとも微妙なラインだな。
自称５段と同じ論理展開でいうのなら、定石からじゃなくヨセとか手筋といった
あたなにも答えが出せる部分から教えてもらう方があってるんじゃないかな。
もしくはプロに習って５段と逆のことを言ってたら、プロがこういってましたって言えばいい。

昔、数学の勉強で同じようなジレンマを感じたことがあるなw
数学なんだから理屈を考えて問題解くのが数学らしい姿だけど、
実際は類似問題の一定数のパタン身につけてそれを自由自在に使う訓練をしたほうが成績の伸びは良い。
だけどそれはせいぜい高校までで、それより上へ行こうと思ったらやっぱり根本的な理屈に目を向ける。

まぁ初心者の頃は数打ってゲームの流れを知れってことは同意だ　>>430でも書いたが
下手の考え休むに似たりで最初の頃は読みが読みになってない場合も多い

とはいえ定石の選択が90%とは自称5段も相当な馬鹿発言だなｗ
そんなに碁は可能性の狭いゲームじゃねえよ

同じく13kだけど最近定石眺めるのが面白くなってきました。
覚える気はまだないけど
あそこに石がある時はこういう考え方で進めるんだ、とか
これで十分でこれ以上は欲張りすぎなんだー、とかだけで楽しい。

しかし13kごときで定石は覚えない自分で考えて打つｷﾘみたいなのは
心構えとしては良いのかも知れないが、まぬけだなぁって。
くくはちじゅういちって覚えておけば、手間が省けるのに、
理論的になぜ９を９倍すると８１なのかというところから解明したいみたいなねｗ

初心者のうちは定石は覚えるな by igowin
ってあったので（＞＜）

そういえば初心者は(長く)考えても無駄、ってのもあった

初心者でもせめて三々についての定石ぐらいは知っておきたい
明け渡しちゃえばいいやって考えるなら損するだけで別にいいんだけど
こんな狭いところに打って来た！戦争だ！殺す！
とか考えたりして下手に欲張って打つと早々に降参したくなる状況になる

タイミングがわかってきたらこっちから三々に入ることもできるようになるし

私の黒番で、考慮中に白が投了してしまいました。
右上の白石がセキなのか死なのかわかりません。
白死だったのでしょうか？
http://iup.2ch-library.com/i/i0606370-1333786445.jpg

>>442
右上はセキだね。投了したのは死と錯覚したのかもしれないが、地合いが圧倒的に黒良しだからかもね。

返答くれた人ありがとうございました
本当に心が軽くなりました
特にフォームの話は自分でもなぜモヤモヤしていたのかとても分かりやすかった

自分は囲碁を楽しみたいから、今の勉強が必ずいつか役立つことがあるなら
たとえ成長が遅くなっても、そのままで続けていって
そのうち定石の意図も汲めるようになったらそれはその時覚えようと思う

もちろん自分が定石やプロ以上の手をうてるなんて思いもしてないけど、
囲碁の奥深さを垣間見たい、というのが囲碁にはまったきっかけであったから
＞碁は可能性の狭いゲームじゃねえよ
こう断言してもらえて良かった

よし、また棋譜並べやる気が沸いてきた
がんばろう

>>442
花６で死んでね？

>>444
定石は覚えて捨てるものって考え方も囲碁の世界には普通にある
考え方だけ吸収して形を丸暗記する必要もないってことだ
定石自体がこの先も研究されて最新の形が見つかっていくわけだし

マジで好きなようにやりゃあいいよ、所詮俺らは趣味の域なんだし
俺も基本実戦ばっかで時々詰碁やったり、棋譜眺めたり好きなように遊んで有段まではなんとか来れたし
レベルは違うが井山なんかもほとんど実戦ばっかで楽しい事を第一にやってきたみたいよ

囲碁は一生涯付き合ってける神ゲーなんだから是非のらりくらりでも続けてほしいと思う

俺も死んでると思う。

kgs13kなんて基本的な死活も手筋も身についてないレベル
そんなレベルの棋譜並べで「考える」のは時間の無駄
指導されてる通りにサラサラと棋譜並べして
あとは自分で死活や手筋の問題解け

>>439
お前みたいに志の低い人生歩む奴にはそう見えるんじゃない？

関平方の計算を練習してる奴に「ルート2もルート3もルート5も暗記しちまえば
いいじゃんｗ手間が省けるじゃんｗ」と言ってる奴は永遠に覚えていない
数字の平方根は求められんわけだし

基本死活や手筋やヨセは覚えるものだ、アホが

>>445　>>447

抽出するとこうだろ？
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯◯
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

黒から花六めざすとこうだろ？けどこりゃセキだ。

04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯●●●
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●●
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯◯
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

黒が壱に打ってー

04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯●┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯●●●
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯壱●●
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯◯
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

白が抜いた後、黒が急所に置いても白◎に打って黒がどっち打っても目が出来る。

04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯┼◯
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼◎┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯◯
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯●◯
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯◯
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

どこか一つ目が少ない上みたいな図だと花六で死だね。よく間違って言い争いになる形だね。

>>433
↓下の評価を参考にしてね。生き死には基本だから、詰め碁はある程度やった方がいいよ。
　　あっさりしょーもない負け方している連中がいるのは、ネット碁が流行っている今仕方ない状況なのかもなあ。


言ってる事は決して間違いとは言い切れないが、ひっかかる発言
>>450>>449>>440>>435

身の程も知らず大口を叩いてる人間の発言
>>447（>>435の発言をする人間のセリフじゃ無いｗ）

正解あるいはそれで良しと思える発言
>>446>>444>>443>>441>>438>>437>>436
＆
>>439>>448>>434

すまん。大恥かいた。（´Д｀；）　黒から壱と打たれると花六で死んでるわ（大汗・・・

04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯●壱
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯┼●┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯◯
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

ごめんなさい。445，447の言うとおり死んでます。真ん中から打つしか考えてなかった('A`)

>>453乙。みんな上手く碁盤描くなあ。

言ってる事は決して間違いとは言い切れないが、ひっかかる発言>>450>>449>>440>>435だけど、どこが「なんか違げえ。」か書くよ。

・初心者は丸覚えで<<基本>>OKと思われる。<<効率が良いから>>ね。（下手の考え〜）
かといって、その手筋の理由を「考えてもムダ」と言い切ってしまうのは確かに志が低いし
向上心無いし現代のマニュアル社会で育った実戦で使えない大きな子みたいな発言だ。

・その自称５段の言うことを聞かなくていいと言い切ってしまうのもいかがなものか。その人から得られるものを得る機会を完全に失うよ。
その人から見れば「コイツ何度同じ事言わせんだよ。間違った教え方かもしれねーが、めんどくせー、こう言っておくか。」
と偏った言い方を<<まず>><<この人に対しての回答として>>言っただけかもしれない。
相手がもっと棋力があれば別の言い方をしたかもしれないよ？

・合ってるけど間違ってる。そのセリフが言われる理由は、定石を覚えてそれに凝り固まったり、覚える事に傾倒してほかの勉強、石の流れや筋を
覚えようとしなかったり、ちょっと定石が崩れると「ここはこう打つのが正解なのに！どうしてこう打たないんだよ！＞＜」と理不尽を感じつつも
何も出来ない子に育たないように言われているセリフです。
定石は１つ覚えればそれだけ武器が増える。「知らないよりも知っている方が当然いいさ。」そんなの当たり前のことです。
「定石は覚えられるだけかたっぱしから覚えろ」という発言があればそれも「合ってるけど間違っている」セリフです。

・>>449バカっぽいセリフだけど、言ってる事は別に間違いじゃない。「とりあえず考えなしに覚えちまえ！めんどくせえ！」という姿勢は決してダメと言いきれるワケじゃないと思う。
考えすぎで動けなくなる人間って多いからさ。「とりあえず〜〜」ととりかかるというのは、そのままじゃあ確かにダメだけれど、停滞している状況から動き始めるために使われたり、
やる指針が見えずとりあえず動いて、その結果やまわりの反応を見てから、決められなかった指針を決めるのにとても役に立つ。動かずに停滞したままだったら、今もまだずっと
動かないままだったろうなあ、という事はよくあります。

・死活や手筋が<<そのように>>打たれるのは、理由があるから打たれるんだよ。ただ手順を丸覚えするだけでいいんだ！って思い込まないで、なぜそう打つのか、そう打たずに
ためしにここへ打ったらどうまずいのかな？とか考えながら試しながら時には「おれの考えたこっちの手の方が丸儲けでよさげなんじゃねえ〜？ｗｗｗおら打ってみたぞやってみろよ！
定石変えたらあ！ｗｗｗ」と実戦で打ってみて、時には上手く行って増長したり手痛く失敗して心から定石にほれ込んだりするのもまた良いと思うよ。

すげー長文だｗ>>433たちの役に立ちますように。

>>455
ほんとだｗｗｗ大恥かいたのおれもだよ！ｗ
やっぱり>>435の発言者、言ってる事も判断も合ってるんじゃんｗｗｗおかしいと思ったよ！本当ごめんなさい！
どっちが基本的な生き死に理解してないんだよ！ｗｗｗ
目あり目なしという形ですｗ

> 死活や手筋が<<そのように>>打たれるのは、理由があるから打たれるんだよ。ただ手順を丸覚えするだけでいいんだ！って思い込まないで、

手順だけではなく、理由も含めて丸暗記すればいいだけじゃん

最短で強くなりたいならともかく、好きなことを優先してやっていればいいと思うよ

定石の意味を調べてて楽しいなら好きなだけ調べればいいし、打ちまくったほうが楽しいなら打ちまくればいい
13Kだからとか小さなことを気にして楽しめなかったらもったいない
楽しんでちゃんと続けていれば、回り道しても強さは追いついてくるから大丈夫
精神論とか慰めじゃなく、本当にちゃんと強くなる

5段の友人に直接聞きづらかったりしたら、それこそ子のスレの出番だし

すまん、間違えたｗ

さらにたくさんのアドバイスありがとうございます
ものすごく参考になりました

そしてとにかく気負わず、どんな形でも続ける事が1番だとわかりました
自分は自分が楽しいと思えないと続けられないので、
でもこのままのスタイルでもいつか実を結べると自信をもって、一生続けていければと思います
（というか本当に一生続けられる気がしてきた）

あんなに鬱々していたのが嘘のよう・・・

囲碁の棋譜を眺めていると部分的な戦いの最中にぴょっと別の戦場に移ったりしていますが
どういうタイミングで別のところに打ったりしているんでしょうか？あいまいな質問でごめんなさい

局面によるので答え方も曖昧だが、
基本的にはそこの戦いが一段落しているから。
相手から攻められるとしてもタカが知れていて、大場に打った方がいいとか、
その戦いの結末がコウだと読んだ上で、まだ軽いうちに別の場所でコウ材を作りにいっているとか、
違う場所の相手の打ち方を見て、その戦いの打ち方を変えるとか、
秒読みに追われて時間つなぎで打ったりとか、
その戦いで大損こいて別の場所でどうにかしようという勝負手とか、
まぁいろいろある。

級位者だけど>>463のようなことをするだけで
勝率がだいぶ上がった感じはする
たとえば利かされる前に一本利かすとか

そういうことしてるだけでも強くなるんじゃない？

生きれるわけないだろうって所でも打つと相手も反応したりするよね。
反応した時点で＋−０だから打たないよりは打った方が全然マシ。

コウダテつぶさないようきをつけなよ？

棋風がコロコロ変わるのってまだまだ伸びてる証拠なんですかね
小目に打って地に辛い感じだったのに
最近は小目に打って中央がめちゃめちゃ厚くなる

初心者のうちは棋風とかまでではないな。
平均２０点なのに、数学が２２点だからおれは理系かなというのに近い。

でもどういう風に打つのが好きか。楽しいか。勝手読みしちゃうか。は
傾向としてわかってた方がいいかな。

質問があります
日本の純粋なアマチュア棋士が参加出来る国際棋戦にはどのような棋戦があるのでしょうか？
ネット予選や国際予選等に出場を申し込みたい場合はどこに申し込めばいいのでしょうか？
回答よろしく御願い致します

>>469
全日本純粋アマチュア棋士国際棋戦選手権大会

>>467
棋風というと仰々しいけど、好きな手の傾向だよね。
コロコロ変わってもそれはそれでいいんじゃないかな？かなり上達しても
そういう変化はあるしね。>>468の説明には個人的に30点ばかりをつけたい(笑)
80点90点取れるアマチュアなんてそういないけど、形として見えにくくても
みんな打ち方には個性があるし、それを云々しちゃいけないなんて決まりはないからね。

>>469
世界アマ都道府県大会で県代表になる
　　　　　　　↓
世界アマ全国大会で優勝する
　　　　　　　↓
日本代表として世界アマチュア囲碁選手権戦に出場する

プロのアマチュアって感じだな

>>467
棋風テスト

ttp://style.baduk.org/

うっかりすると白番黒番間違えるという罠

>>474
こんなん出ましたけど。
Your style is influence-oriented

I bet you enjoy your games, but it’s hard to keep high winning percentage by playing for moyos only.
You may know that it’s easier to save the groups, than to attack and kill them.
Try to pay more attention on getting territory. Study games, played by Kobayashi Koichi, Yu Bin, Lee Changho, Paek Yeonghun and follow their ideas.

>>475
同じだった

>>474
慎重に打つ方だと思ってたんだけど、全然違った
Your style is aggressive

You like to fight, but sometimes it’s better to keep your games simple, especially if you are leading.
If you want to become more rational, pay attention on the game records of these masters: Lee Changho, Kang Dongyun, Ma Xiaochun, Xie He.

>>475
ﾅｶｰﾏ
模様派意外と多い？

地の方向で答えてみたらこれが出た

Your style is greedy

You like territory so much and it seems that we have similar playing styles.
Nowadays lot of top players plays for territory too. You may know that if you grab too much cash, you will have some weak groups on the board.
You must work more on Life&Death problems ・they can help you to save such groups.
You may also improve your ability of defending weak groups by trying 適ill-all Go・ Place 17 handicap stones and try to live as white (even with a very small group).
If you are not able to live inside ・make the handicap smaller.

passiveだからもっと攻めろと言われた
オススメは武宮らしい

俺はこんな感じ。

Your style is flexible

Your Go style is flexible: you can play for territory as well as for influence.
Usually you make such decisions according to the whole-board situation or the playing style of your opponent.
You may force him to choose the strategy he hates. For example, if he likes moyos, you can play for influence yourself, just for making him angry.
Your Go style is actually the best one.
You may improve your Go by studying different things, but I suggest paying attention on yose and positional judgment.

数年前やったときも>>475だった。
厚み派で定着しちゃったな。

>>481
このスタイルは他のに比べて褒められてる気がするな

たぶんflexibleがいちばんいいんだと想うよ。
たとえば、稼いでもつまらないところで稼いだり、あまり効果ないのに厚みを選択したりすると
他の棋風が表示されるんじゃないかな。それがあまりにもひどいとveryが付く。

俺も>>481だった
模様碁→喧嘩碁→地に辛め
とやって色々打てるようになった気はする

俺も>>481だ
手厚く本手打っとけばこれになるのかな

厚みを蓄える１手と地を稼ぐ１手を比較してどちらか選ぶって結構難しいな。

久しぶりにこのテストやったが以前も今日もflexibleだった

普段はもう少し強欲だと思うが
選択肢として出題されると厚い手を何故か選んでしまうｗ

┠┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┨
┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨
┠┼○○●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○●┼┨
┠○●●┼●┼●○┼┼★○┼┼○●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
自分が黒でなんとなーくひらめいて打ったんですけど
結果オイオトシで白を取りましたが
この黒の一手を完全に咎める方法ってありますかね？
探してみましたけど最低でも白が不利なコウにしかならなくて・・・

よくわからんけど先に左下の黒を攻めればいんでね？

ただ立たれるだけで困るような希ガス

俺なら上ハネされてもきつそう

何パターンか打ってみる？
碁のソフトで途中まで並べてそこから開始とか出来たっけ・・・

>>493
出来るけどEidogoにアップが出来ない・・・orz

整地の仕方が分かりません…
認定試験で初段を取得しましたが、
整地ができないので実際に人と打てません。
以前何回か碁会所に通ったものの、
相手に全部やってもらう始末で、
気まずいので行けなくなりました。
白石と黒石を置き換えたり、地の真ん中に石を一つ置くなど
よく意味が分かりません。
整地のコツってありますか？

>>495 棋譜並べで練習あるのみ　碁盤持ってなければ買いなさい
俺は10の倍数を作るようにしてる
左辺20目右下隅15目真ん中10目+3目みたいな感じ
あと慣れるまで白と黒の置き換えはしないとか

>>495
・地が四角形になるように並び替える
・なるべく10の倍数になるように調整する
この２つを心がければ綺麗に整地できる

真ん中に石を置くのは地を10の倍数にするためな
例えば3×7の地があったら、変に動かすより石をひとつおいて21-1=20ってすれば手っ取り早いから

詰碁とかって頭の中でできるよう練習したほうがいいですかね？
実際に石をならべてみるより

>>495
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○○
○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼◯┼○┨
┠┼┼○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼◯┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼◯┼┼┨
○○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼◯◯◯◯
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

「移動」ではなく「除去」だと考えた方がいい
取り除いた石で半端なところを埋める

認定試験で初段はわすれたほうがいいね。

>>498
環境があるなら並べても良いと思うけど少しは頭で考えるのも良いと思う。
頭で考えられればどこでも楽しめるからね

>>495
整地のコツは数えやすいように並べるだけ
5の倍数でそろえて端数は一か所にまとめるとか
慣れると対局中の形勢判断もしやすくなる

白石と黒石置き換えるのは石を置き換えても
地の大きさは変わらないってのが根拠になってる
真ん中に置く場合も同じ

>>495
5もしくは10の倍数になるようにする。
相手から見ても数えやすいようにする。
コツは色々あるんだけど、人と打って憶えないと多分出来るようにならない。
「整地ができないので教えて下さい」って言うのが一番良いと思うけどね。

>>498
ヨミを鍛えるものだから、答えを見ながら確認のために並べるのは良いけど、
考える時は絶対に並べてはいけないって言われたことがある。
実戦では石を置く前に気付かないといけないから、石を置きながらアレコレ考えるのは
ヨミが鍛えられないとか。

厚みに近寄るなっていう格言あるけど

近寄って消さないと、大きな地になっちゃいませんか？

いいねえ
いいジレンマだ
そんなあなたにこっそり教える

自分の地をもっと大きく囲うんだ

>>504
なっちゃいますね。
だけど、出来た地がその厚みに投入した資本にふさわしい規模かどうかは別問題。
そのあたりの見積もりかたが難しいのでしょうね。

>>504
厚みは囲うと効率悪いから、逆に囲わせるなら思ってる以上に遠くからでいいよ
って事かな
言われてみれば確かによく解らんな

厚みに近寄るなって言うのは、厚みの近くは小さいという意味でもある。
だから小さい場所にわざわざ好んで打つ必要はない。図でも作ればすぐ分かると思うぞ。
逆に言うと厚みからは遠い方が価値が高い。だから消す時は厚みがボケるような位置が良い。
わざわざ好んで厚みに近寄る必要はない。大模様にどかんと入って生きたら勝ちとかじゃない限り。

>>495です。
たくさんのご回答をありがとうございます。
とても分かりやすく、少しコツを掴めたような気がします。
気持ちをゼロからのスタートに戻して、
基礎からしっかり勉強していきます。
碁会所にも、勇気を出してまた行ってみます。
ありがとうございました！

たとえば、相手のその厚みが地として６０目の適正値だとすれば、それが形成する間にすでに自分もそれに匹敵する
６０目程度の何かをやってるはず？wだから６０目は囲わせても損にはならない。
だから安全に遠くのほうをちょこっと削ればいいという理屈じゃないの？現実には６０対６０という綺麗な数字にはならないとは思うけど、厚みに適正な地がついて自分が極端に形勢悪くなるなら、削る以前にすでになにか効率悪いことをやってるということに
なるんじゃないかな。
削る前に、それ以上に思い切り開いてきたような場合は（厚みの使い方に慣れてる人はたいていこうすると思うけど）
当然でかすぎるから今度は打ち込みの是非が問題になる。

難しいね、なんとなくは解るんだが…ｗ
たくさんの解答ありがとうございました

>>489
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┠┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┨ 
┠┼○○●┼┼┼┼○┼┼☆┼┼○●┼┨ 
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛ 
これじゃだめなの？

>>489
http://eidogo.com/#2z7m85VS
やっとアップできた、昨日は調子が悪かったらしい
伸びた場合と上ハネした場合打ってみた

だから、それだけで結構キツいなって話をしてる。
いい手思いついたみたいな出だしだけど、ボコボコにされそうだな。

>>511
亀レスかもしれないけど
厚み対策に消しの一手があると思うんだ

打つ位置は近すぎると殺される
遠すぎると消しの効果がなく相手に地を与えるだけ
そこの見極めが結構大事だと思う

厚みってたいてい石がたくさん連なってるじゃない？それで地を作ろうとしたら効率悪いのよ。
隅ならたった４手で得られるのと同じ地を、厚みを囲って作ろうとすると何手もかかる。
厚みの近くはお互い地を作りづらいから価値が低い。だからお互い厚みに近づいてもいいことないのです。

そこで厚みはやや無理めに広く囲って相手を誘うのが基本。
入ってこなければこのまま大きく地にしますよ〜（入ってきたら攻めて得しますが）という気持ち。

(続)
＞近寄って消さないと、大きな地になっちゃいませんか？

相手に価値の低い場所に入らせる、それが厚み張ってる人の作戦なわけよ。

厚み(主に壁)を囲って地にしようとしていると陥りやすいが、近づかなくてそのまま囲わせて十分な厚みは厚み使っている人が下手だってことよ。

「大模様が怖くなくなる本」（林海峰著）に以下の画像がある。
ttp://blog.goo.ne.jp/kkm3/e/e1272253a8c264e4d6993ce118bdd275

アマにはなかなかわかりづらいところではあるが現実にはこれで白優勢らしい。
想像している以上に厚みを囲うのは効率が悪いという好例ではないかと思う。

『おぼえたての碁』p.118(4)で、下図が互角とのことですが理由がよくわかりません
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
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12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
ぱっと見た感じ黒の方が右側と下側に大きく構えていて、白は左側1/3程度を陣取ってるように見えます
黒は右上および左下の石が少し離れていて、白はこれに攻めていく余地があるから互角ということでしょうか？

形勢判断は棋力に依存するのでプロが互角と断じる場合は、プロから見て互角。
碁の神様から見ると、どちらかが優勢と断じることもありえる。
なので初級者、中級、有段者でまた違った判断になったりする。
プロの判断を完全に理解するには、プロと近い棋力までないとだめで、
理屈があったとしても、それをきちんと理解できるかもまた棋力が必要。
このくらいの序盤ではいろいろな見方ができるから、難しいと思う。

俺の棋力から察すると、攻めていく余地というか、右上は半分白地に見えるし、
中央がどうなるかは、上辺、下辺へのうちかたで変わるので、黒がいいとも白がいいとも完全に言い切れない。
白は左辺がほぼ確定値だが、黒は右下からの周辺だけで、ただ黒番であることを考えると、
その他の場所では黒の方が期待が大きいので、それでまぁいい勝負ってとこなんだろうとは思う。

厚みなんて単純に地を囲う意味からすればかなり効率が悪いわけで
厚みを利用して相手にそれ以上に効率悪い手を打たざるを得ないようにしないと
全く何も起こらず厚み作ってるほうが負けるから厚みなんて使う人いなくなるわね

何も矛盾してないよ

>>520
なるほど…道は険しいですね。
参考になる意見ありがとうございました。

>>519
黒は4線に位置している石が3子で3線が1子、白は2子と2子。
地になりやすいのは3線の石で、中央への影響力や戦いに強いのは3腺の石。

白は手堅く地になりやすく配石し、黒は辺や中央への発展性や戦闘力はあるが隅は地にしにくい。
簡潔にいえば白は地で先行逃げ切りを図り、黒は厚みや戦闘で追い込みをかける構図。

どちらを有利と見るかは棋風や好みにより見解が分かれる。
したがって互角。

523に追加。
序盤なので優劣はつけにくいが、19路版の6目半のコミで互角とされているので、それより狭く1目の価値が高い13路版ではコミが負担になってくると思う。

自分は模様の碁を得意とするが、13路でこの配石だと白の方が負けにくいように思う。
厚みは19路版でないとうまく活用するのは難しいと思う。

>>519
互角であることの理由と聞かれるとちょっと困りましたね
碁は最初から互角で始まり、どちらもミスをしなければ互角のまま進みます
ここまでの８手で黒白どちらも変な手はないので互角です

なんか屁理屈臭いのも居るなあ

ともかく
囲碁用語の「互角」＝「（個人的見解として）優劣不詳」という意味なのは基本
実際の局後検討でも「（わからんので）まあ互角ですね」のような使われ方をしている
週刊碁に互角と書いてあったのが数日後の碁わーるどで黒はっきり優勢になっているなんてよくあることだから

世間一般で謂うところの「互角」と混同するのは下手なうち
>>519
本を字面通り受動的に読むだけでなく、
だんだんと碁の本独特の言い回し、用語、ロジックに慣れて内容を読み取れるようになっていくといいですよ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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13┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

星に対して白からここによく打たれるのですがどう受ければ良いのでしょうか

13路ならK10でまったく不満が無い気がする

三線おさえか、四線に押しが自然かな。

つーかその白絶対負けると思うんだが

そんなもんは、手抜きで空き隅にうてばええ

ＧＷを利用して何かのイベントに参加したいなーと思ってます。

大会やイベントの情報ってどうやって仕入れるのですか？

>>531に一票
相手する価値もなさそうだｗ

>>532
基本はここだろうけど地域の情報は公民館とか役所のイベント担当してるところに行ったほうがいいかも
http://www.nihonkiin.or.jp/news/cat2/

左のカテゴリを全部見てみると良いと思う、どこに何があるか良く分からんので

そうか？彩がよくやってくるけど、俺は手抜きはおすすめしたくないな。

手を抜いたら自分が変な肩つきしたことになるじゃん。

手抜きは有力
白三線にはうと小目のツケに伸びたことになる
悪手じゃないけどややぬるい

彩がこんな手を打つか？
たぶん手は抜かないけど、どこへ打っても黒が得するよね。

星に対して二手連打する場合どれが一番厳しいかという議論があって、
（シチョウあたりや、コウ立てとして）
その候補の一つが（小林光一が昔書いた本によると）
┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼◯┼┨
┼┼┼●◯┼┨
┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┨
┷┷┷┷┷┷┛
この二手。このことから分かるように手抜きはかなり良くない。

空き隅に先着する利の方が大きいよ。

ポン抜きは絶好形だけど、ポン抜く間に好きなとこに4手打たれりゃ全く意味ないよ

これも手抜いて正解と思う

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
どこぞのプロが白有利って言ってた
白黒逆なら（1手違うから）互角らしい

>>542
名前もわからんレベルのプロってことはそいつが大したことないのでは・・・

依田ノートにあったな。
黒が中央ポン抜き形なら黒がややいい。とかいってた気がする。
手番の方がいいって感じだったかな。

>>542
次は黒番だからさすがにそれはないのでは
三連星で模様を広げられると白は厳しそう

>>542は白がポン抜いたつもり
次が黒番ならさすがに黒よしｗ

>>542ってポン抜きからの流れだから初手天元
で次白番だよな？
なんでこの図が出てきたのかは理解できないが

とりあえず、白も黒も持ちたくないわ

＞白も黒も持ちたくないわ

同感だ

とある機会で３局爺さんたちと打ったのだがみんな星打ち、俺だけ小目と星打ち分けてて少し気になった
これだけじゃ判断出来ないが年齢が上の方には星が人気なのかな

>>539
そりゃその部分だけ見れば厳しいわな。
ほかの人も言ってるが、黒番でそこに匹敵する大場に回られてる事を考えてくれよ。

>>542
天元に白石あった図を考えてみろ。思いっきり陣笠（悪形）じゃないか。
ポン抜き３０目と例えられるほど大きいのだという教えがなぜそのように伝えられているか考えろ。
少なくともこんな局面を指して「ポン抜きはでかいから絶対やらせちゃダメ！」なんて誰も教えてないから。
そもそもこれで白有利って言われておかしいと思うようになってくれ。
手の回るべき順番は常に隅→辺→中央だ。

>>549
その爺さんの一人です。置き碁の分際で星の数ほどある定石を覚えるとすれば‥‥‥星の定石から、と考えています。全然覚え切れていません。
小目とかされると、全然わからないので適当です。
ああ、三三はいつもくらっているので覚えてしまいましたが。

IGSパンダで16k+

>549
棋力によるんじゃね？。星は定石が比較的分かりやすい感じだしな。
かかられたら受ければとりたてて悪くはならないし。

>550
その局面が大体互角じゃ都合が悪いのか？

>>551>>552
なるほど、定石が分かりやすいのね　これから機会増えそうだから少し定石真面目にやるか
自分はなんとなく星と小目に打つことが多い

自分の棋力はよく分からんがｋｇｓ８ｋの人間に１回勝ったことはある、ただ対局数が数えるほどなので当てにならん
爺さんたちには５ｋとホラ吹いておいたが大丈夫だったみたい、相手の棋力は２ｄ（３子勝ち）・２ｋ（互い負け）・５ｋ（互い勝ち）（自己＆他人申告）

定石の勉強はほどほどにして死活と手筋の勉強するのが上達のコツ
それから、>>542みたいに変な図は考えるだけ時間の無駄

そりゃ実際出てこないし上達にも関係ないけど考えるのは楽しいじゃないか

天元が強いだけで４隅に匹敵するというのは覚えておいても悪くない気がする
試しに >>542 の図をCPU同士にやらせてみたら、W+3.5 B+12.5 B+12.5 という結果になった

>>556
初手天元はちゃぶ台返しを食らうのでしませんが、常に天元置きを念頭に、というか天元に石がいずれ置いてしまうであろう想定で打ってます。
場合によってはわかりやすくて好きです
パンダ16k

>542のような図は厚みを理解するのに俺は役立ったぞ。
上辺が厚いから下辺は地にならないとか、右下の変化で左上がーという高段の感覚がさっぱりだったが、
今ならああそういうことかと多少は理解できる。
中央の絶対的厚みが辺や隅からの拡大を悉く阻止するからな。
打ち込みが簡単に成立するし、比較的簡単に封鎖できる。

ID:DpuB6Osfが何を言ってるのかわからない。
そもそも論じる意味すらない図面に見える。
依田ノート？とりあえずソース出せって。
本当か嘘かわからないのをいい事に、でたらめを吹聴して面白がってるネット廃か？
こんな図面でどうやったら互角だの言う話が出るんだよ。
「棋力に３段程度の差がある場合は」とかの条件文が抜けてるだろ。

この図が明らかに互角とは言えないものなら論じる意味がないのだろうけど、
プロが互角というなら、ここで根拠なくでたらめだという奴の言うようになるよりは、
何か考えた方がいいような気になる

実際のところどっちなん？

囲碁　級位者のための本筋の打ち方　石田芳夫著
P42
ポンヌキの威力を強調するために示される図です。
これで互角の形勢。もしa（天元）の黒石をポンヌいた形ならば、
今度は白番ですから、白が断然優勢と見られるのです。


ちょうど読んでた本に同じ図があったのでそのまま抜き出してみた
これだけしか書いてないから具体的にこの後どうなるのかは知らんが

>559
ソースも何も依田ノートは自分で手に入れて読めとしかいいようがない。
一応言うと依田ノートは依田紀基の著作本。

とりあえず過去にこんなスレもあったみたい。ぐぐったらでてきた。
http://logsoku.com/thread/game9.2ch.net/gamestones/1136769786/

互角かどうかは棋力によるんだろうが、決してこの局面で考えることは無駄にはならないと思うだけ。
初心者だけでなく中級くらいでも考えてみると得るところはあると思うよ。

おまえら初心者の質問の検討用スレでも作って
そっちで結論出してきてくんねえかな

ウザイと不平を言うよりもすすんで話題を振りましょう

>>542の図、依田ノートにたしかにあるが（実際は白黒逆だけど）、
この図に合わせて言うと、これがポン抜いたのなら白良し、単に中央に４つ打ったのなら白悪いという説明でした。
厚みもあるだろうけど、ポン抜きの真の価値は相手の１手の価値を完全に奪うことにあると大昔の本にも
（島村俊宏の囲碁上達法）書いてある。

・・・そうするとさ、抜かずに図のように４つ打つ定石があるじゃない？
小目の１間高カカリの上ツケだったかな。あれはどうなるのかなぁw

>>527は手抜きで正解だが、
初手天元に対して白がすぐにツケてくるのは十分あり得る手。

全然違う話だということに気づかない>>542の棋力は初心者レベルだけど、
依田ノートを読んでるんだから棋歴は結構長そうだね。

>>560
本当にその通りだけど、まわりの（碁会所の）人間も大半は笑った。
けどプロうんぬんの話をしたら誰もしらないが、とりあえず考えてみる顔にはなり
プロが言ってるなら〜と意見がコロっと変わった。
たとえば俺が普通に相手をしているレベルの人がこんな状況を打って来たら
もう絶対勝ったと思ってしまうんだが、、、実質４子置かせてもらってる状態だろ？これ。
あとは中央に近付かないように打てば利きすら発生しない。丸儲けだな。

9路盤で打ってみたけど地を確保する方法が分からない。
それでもうやめようかと思っていたら純碁というのがあるらしいのを知った。
で、純碁を打ってみた。こう繋いで切られてガボッと抜かれないように地道に埋めていって・・・
時々相手の石も取りつつ最後に2眼残して終局・・・あれ？最初から最後まで迷うことなくしっかり打てた？？
しかも初めてなのに勝ててるし。これは一体どういう事だろう？

>>569
どうみても普通の碁と変わらないんですが？
それはともかくいいゲーム

ん〜、普通の碁と違うようにしか思えない。
理由は分からないけど純碁だったら相手に押し込まれずに打ててるような？
あと一色碁ってのもちょっとやってみた。こんなの出来るかよｗと思っていたけど
9路なら最後とまではいかないけど何となく打ち切れた。もちろん大敗した。
なぜ打てたんだろうか？碁のやり方とか全然分かってないのに？？？不思議だお？

>>571
ルールが違うと感覚も変わるんじゃないかな

うーん。何十回とやって純碁なら必ず勝てるし、普通の碁だと負けるというなら
純碁があっているということなんだろうけど、強くなればどちらも同じように考えられると思う。
基本的にはほとんど差はないんだよね。確かに細かいところでは違いがでるんだけど。
CPU相手だとまたちょっと話が違ったりするかもしれない。変なCPUもあるからな。

>>571
自分が囲ってるところを埋めて石を数えるのが純碁で
囲ってるところで石がない交点を数えるのが普通の碁
くらいに考えとけばそんなに間違ってないとは思う

打たなくていいのはどこかってのがよく分かってないんじゃない？

普通に終局の局面から、自分の地に石を置き続ける作業に付き合ってくれる人がよくいたな
その人偉すぎるだろｗ

作り話だろ。

>>560
> この図が明らかに互角とは言えないものなら論じる意味がないのだろうけど、

だからそう言ってるんだよ。
おまえは本気でこれが互角に見えるのか？
棋力が同程度の奴が黒だったとして白がおまえで勝てると思うのか？

互角じゃないと論じちゃいけないというのもどうかと思うがな。
互角じゃないならどう互角じゃないか論じるのも意味はある。
俺はポン抜き側でも打てると思う。よっぽど高段じゃないかぎり、棋力が同じなら碁になると思ってるよ。

プロから見て互角なんだろう？
だとしたら、それが理解できないうちは考える余地があるってことだ

とりあえず言えることは、これが互角かどうかは初心者のレベルを超えているってことだ
スレ違いだからほどほどにな

>>571
純碁と普通の囲碁の差は小さい。
純碁の方が分かりやすいなら純碁でやればいい。
純碁で学べる技はほぼすべて囲碁で使えるし、
囲碁で使える技はほぼすべて純碁で使える。

囲碁の歴史の中では純碁（同じ結果になるルール含む）の期間は非常に長い。

>>581
＞純碁（同じ結果になるルール含む）の期間は非常に長い。

そうなんですか。これは驚きです。

純碁と普通の碁の違いが分かったかも。あ、CPU相手の話です。
地がある程度別れそうな感じになったら自陣に線引きしながら埋める作業を
「お互い」が優先するから攻められてる気がしなかったんだ。
要するに地を荒らしたりの手筋なんかの選択を二の次にしてたってことだね。
そんなことすら気付かなかったボクが下手っぴなだけでしたｗ

純碁と普通の碁の主な違いは切り賃の有無。
つまり小ヨセ段階の違いのみ。
戦い方は全く同じ。

中国ルールに切り賃を入れたのが純碁。
（歴史的には純碁から切り賃を省略したのが今の中国ルールの囲碁）

あー純碁は厳密には部分死活じゃなかったりするから、コウに関していじらないとぐちゃっとなる。
循環コウの範囲を広げればいいけどすごく面倒なんだよね。

>>586
死活は中国ルールと同じ。
基本的には盤上にある石は全て活き石。
石の持ち主が死を認めれば交互着手による打ち上げを省略できる。

5子置きで互角だと力の差どのくらいあるんですか？

>>588
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/KIRYOKU-BOARDSIZE-HANDI.htm
http://囲碁教室.jp/handicap.html
http://www5.plala.or.jp/hasebehp/igokiryoku.htm
http://tako2bo.s49.xrea.com/handicap.html

9路だと20級〜30級差、
13路だと10級〜12級差、
19路だと5級差、
くらい。

>587
曲がり四目とコウ材として例えばセキがあった時、中国ルールではどうなってるのん？
両コウが一つあって一眼あるけどもう一つコウでダメが空いている通常死の場合も、純碁だと死ななくね？

>>589-590
レスありがとうございます
そうなんですね
KGSで5k下の人が置石5で挑んできてそんな馬鹿なと思ったんですが妥当なんですね
フルボッコにされましたがｗ

>>591
中国ルールも純碁も、
曲がり四目の死活は日本ルールとは異なり、
交互着手によって打ちあげられない石は死ではない。

通常は終局間際に相手のコウ材をすべて消してから取りに行くが、
コウ材が消せないかコウ材を消す為に曲がり四目の死活より大きな損をする場合には
取りに行けないので活きとなる。

たとえば
両コウゼキと曲がり四目の両方がある場合、
両コウゼキの方が大きければ曲がり四目は活かしたままにするし、
曲がり四目の方が大きければ、
両コウゼキをあきらめて曲がり四目を取りに行く。

適正手合いの多子局で上手に全く勝てない
例えば5ランク上の相手に5子置いてほとんど勝てたことがない
多分置き碁のセオリーを全く知らずに打ってるからだと思うんだけど
何かオススメの書籍とかサイトとかある？

簡単な星の定石の使い方を覚える。天下五目の必勝戦略を買う。
まあ強くなるのに一番のオススメなのは簡単な詰碁と手筋を暗記するまで覚える事だけどね。

暗記というか、形の急所に対する感覚を身に付けるために
鍛錬ってとこだと思う

丸暗記では強くなれないよ

丸暗記でも強くなれると思うよ。ただし実戦で応用出来ればの話だが・・・。
あと詰碁や手筋はいろんな本には手を出さずに一冊の本を何十回も繰り返し読む方が効果的だと思う。
詰碁なんかは角度を変えて読むのもオススメ。

いや、たくさんの本を何十回も繰り返して読んでもいいと思う。
詰碁や手筋の考え方のパタンなんて限られているのだから、いろいろな本を読むということは
すなわち同じ筋をいろいろな状況で応用する訓練であるということ。
一冊の本だけを繰り返し・・・というのも一理あるがそれは丸暗記のための効果的な方法であって、
それが即上達のための効果的な方法というわけではない。

ここしばらく今までと打ち方変えてみて今>>474やったらinfluence-orientedからflexibleになった
ちっとは成長したのかしらん

突然ですが囲碁を始めてみようと思います。
自分は最初9路盤というもので慣れてみようと思っていたのですが
スレをいくつか読んでみたら9路盤なんか打たずに19路盤をやれみたいな
そういう意見もあると感じました。実際の所、碁を打ったことがなくても
19路盤から始めるのが普通なのでしょうか？
あと、ちょっとやってみて挫折する人が多いのはなぜでしょうか？
オセロとか挫折するようなゲームには思えないのですが、囲碁は違うのでしょうか？

>>600
面白みを覚えるまで私も十ウン年かかりました。
ウッテガエをはじめて炸裂させたときはとてもうれしかったです。

>>600
オセロはルール覚えただけでやってる人が一杯いる（と思う）けど、
囲碁は色んな打ち方を勉強してる人がほとんどでルール覚えただけじゃ
まず相手にならないから挫折しやすいんじゃないかな

まあ、最初の内はどうせ勝てないくらいに思ってた方がいいんじゃない

今はネット碁があって何路の碁もできるので、好きな方、やりやすい方でいい。
ただリアルもネットも基本19路なんだけど、そちらは序盤の打ち方において、
ある程度慣れが必要というか難しくて、早めに19路のほうがいいだろうという話。
技術的な話なら9路だけでも十分高段者になれる。

挫折する人が多いのは、多分ゲーム性が単純すぎた為の弊害とその難しさから。
陣地を多く取るという目的のルールと、主に序盤の打ち方と目的との関連性について、
初心者は見ても全くつながらないために、何が起こっているのかが全く想像できない。
もしくは基本的な死活の形など憶える事が非常に多いという感覚に陥るため。

オイラーの公式をみても、なぜそうなるのかわからないのと一緒。
微積とか余弦定理でつまずいたりしたりするあれ。
オセロだって強くなろうと思ってはじめれば、挫折する人は多いだろう。

囲碁始めて4か月でkgs6までいったけど急に熱がひいた
なんなんだろうなこれ

>>604
満足したんだろう、またやりたくなったら戻ってきて今は他のことに費やせばよろし

レスありがとう。とにかくやってみるかということでKGSで9路盤を打ってきました。
でも何がなんだか分からないｗ　最初の3〜4手までは、何となくこの辺が自分の地になるのかな？
とか思っていたのですが、もうちょっと打ち進むとなにをどうしていいのやら？？？

つぎにcosumiで打ってみました。が、やっぱり分からないｗここは強いらしいですが
なにがどう強いのか理解できないので初心者が打っても問題なさそうですｗ
ようつべの9路の打ち方講座みたいなのも見てみましたが、解説してる男女がグニグニ動いて
画面を見るのが気持ち悪くてギブしました。NHKとかで碁の解説やってるのを
昔チラッと見た記憶があるのですがこんなウニウニしていたっけ？

>>606
いきなり対局とは度胸あるなｗ　まずは↓の３をやって見てはどうか

3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/

あとYoutubeのは分かりにくい気がするからニコ動にいくつかあるから自分が理解できそうなのを見てもいいかも
http://www.nicovideo.jp/search/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%85%A5%E9%96%80

>>606
一緒に始める人を作る　が一番
適切な置き碁で打ってくれる人を見つける　が二番かな

俺も考えてみれば親がそこそこ打てなきゃ絶対碁は続けてないわ
肉親だと負けた時の悔しさひとしおだし

最後まで打って自動計算するまで勝敗全く分からないんだけど目算ってどのぐらいのレベルになれば出来るものなの？
最近リアル碁を打つ機会が増えたから目算できないと不味いかと思ったんだが・・・
前にも練習したけど良くて１０目ぐらいずれるから向いてないのかと思って止めてしまった。

何かコツとかある？

最後まで打った状態でわからないならルールからお勉強
それ以外なら腕によってずれる
完璧に分かるというは終局の形が読めるということだ
読めなかったり外れたりするとその分ずれてくわけやね

>>609
ヨセの勉強をすること。
特に、よくでてくるパタン化された形は読まなくても決着する形がわかることと
先手、後手、見合いの概念に敏感になること。

完全に確定した状態でゆっくりやって紙に書いてもいいなら出来ると思うけど
対局中に数える場合みんなどうやってるのかなと、そんな完璧じゃなくてもいいから

合計を数えるよりここはいくつで・・・と場所で数えたほうがいいとはどこかで見たが
そう簡単に散らばった陣地を記憶できるものなのかなと思ったのよ

>>611
ヨセは王銘エン方式？で仮にすべて下がったらで計算してるんだがズレでかいのかな
下手糞にはきつそうだけどちょっと頑張ってみる

>>613
すべて下がるじゃなくて、後手のはねつぎみたいなので大きさの同じのは2ヶ所あったらそこは見合いになるから
サガリでいいんだよ。大きさが違うとそのたび誤差が生じる。

叔父に夏までにセイモク置いて張り合えるようになれと言われたんだけど、
なにから始めればいいのか全く分からないですが、どうすればいいですか？
叔父のレベルは田舎の年寄りばかりの碁会所で負け無しレベルです。

>>615
とりあえず　3日でネット碁デビューするスレの下のどれかにそってやってみる
９個石置いて夏まで強くなって勝つにはそこそこセンスが無いと無理かもしれん

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/99
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/102

と言うか叔父に一から教えて貰うわけにはいかんの？

>>616
たまにしか会わないのです

cosumiの15路盤４子で打ってみました。
http://goo.gl/N3Afm
※Googleの短縮URLを開くと棋譜が出ます。

４月から始めた初心者ゆえ突っ込みどころが多い対局だと思うのですが、以下の点について質問があります。
よろしくお願いいたします。

（１）白37で中央下の黒３子が取られて心が折れました（黒34がまずかったのは理解できました）。
ところが不思議なことに取られずにすみました。
なぜ白103で石を取らなかったのでしょうか。意味が分からぬまま命拾いしたように感じました。
※その後、なんとなく左辺が不安だったのですが、下の方の取れる石を取っておけばよかったと反省。

（２）白53で左の石をつなげなかったのはどうしてなのでしょうか。
自分はそれで石が取れないと思っていました。
よく分からないまま、中央や右辺に白がきたのでそちらで戦いました。

（３）黒118のあと、左上隅に打って白石を取りたかったのですが、
後手を引いたというか、漠然と打ち過ぎていて逃げられてしまいました。
大局的に見て、取れるタイミングはありましたか。

※黒94のあたりでは、中央の石をつなげたいと思っていたので、
右の白石が取れることに気付かず逆に取られてあきれました…。

解答じゃなくて申し訳ないんだけどcosumiで手順番号って出る？それとも１から数えるの？

>>618
黒3子が助かったかわりに黒2子取られてる。
白が3子を取ると、黒は2子を助ける。すると左上の白が死ぬ（はず）
左上の白を狙うとしたら、早い段階で天元に打って出口を防ぐ必要があるけど
その後どうなるか分からない。自分が白だったら死にそう
54手目は、上辺の白2子を取るのが大きそう。56手目もハネずに伸びれば上辺取れてる
6〜10手目あたりは酷い。左上の石から上辺に一間開きくらいが普通かと

>>618
12手目2四くらいで普通に打ってて左上取れそうな気はする
30手目6十四に下がっとくと下辺の白が嫌な感じがするような
53手目1九ツギは大きいけれど、ヨセの手でまだ打つところじゃないという判断をしたのかも
そこが一番大きいと思うなら、どこに打ってきてもシカトして取ってあげればいいだけ
84手目は省ける。これもヨセの手
126手目8四に打たれると黒困る

他にも気になったところはあるけど、とりあえず大事そうなところだけ

>>619
棋譜再生用のソフト用意して数字表示させるのがおすすめ

>>621
下にSGF形式のテキストあったのね、気づかなかったありがとう
>>618
始めて１ヶ月でここまで打ててそこまで検討できるとは・・・俺もあんまり上手くないけどかなりの素質があると思う
これからも楽しく続けて欲しい

便乗して俺もさっき打ったコスミの棋譜を…
http://goo.gl/vjYF7

2週間くらい前に始めて9〜15路でちまちま打ってて初めて19路で対局しました。惨敗でした。
何となく右上隅に踏み込まなかったことがダメだったような気はするんですが、
17の4と14の3を打たれちゃうともうどう仕掛けていいかわかりません
それと下辺の死活は結局生きられてしまったんですが、白次第で殺せたでしょうか？

どの程度のレベルになれば「ここ攻めても先無いな」とか
「あ、詰んだな」とか分るようになるの？

それが全て分かるようになれば、プロで全タイトルを独占しているよ

>>625
ある程度ねｗ

＞ある程度
それは詰め碁の本を見れば予想がつく。

目安で何段とか何級とかかいてるでしょ。

先のあるなしは、色々と難易度があるのだよ。

>>618
>>623
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335124907/l50

>>623
cosumiで19路打てるんだ！知らなかったよ
覚えて２週間にしては、しっかり囲碁っぽくなってるんでいいんじゃないでしょうか
ある程度ルールを覚えたようですから、
次は石倉先生の入門者向けの本を読むといいと思います
序盤の右下とか左上なんかはよくある定石で、
石にカカられた時にどう受けるか、定石を数種類覚えるだけでもかなりよくなりますよ

おれは石倉本は合わなかったなぁ。
これだけ勧められてるんだから多くの人には良いんだろうけど。
おれには13路盤で最速上達ってやつが良かった。

俺は「よくわかる囲碁 序盤の打ちかた」が19路デビューでとても役に立った

>>620
ありがとうございます。そうか、黒２子も大きいですね。助かったことに気を取られていました。
序盤の打ち方がまるでわかっていない（棋書スレに紹介されていたやさしめな詰碁と手筋の問題ばかり解いています）ので指摘していただいたのは助かります。

>>621
下辺の白に大きな顔をされたのが不満でしたが、30手目のサガリがいい手だったのですね。
怖がって受け太刀になってしまうので84手目の指摘は参考になりました。
迫られると後手を引いて（損しているかなぁ）と思うことがしばしばです。

>>622
もともと将棋やっていたので、読むことには多少の利があるのかもしれませんね。
ただ、やってみてゲーム性はだいぶ違うなとは思います。

>>628
おお、そういうスレもあったのですね。ありがとうございました。

成美堂の9級から初段までの詰碁をやってるんだが、どこまで考えていればいいのか良く分からん。
例えば候補手がA（悪手） B（次善手） C（正解） とある時、
Cだけを読めれば正解なのか、Aの悪手に対する白の好手までか、次善策を含めA〜Cのすべての変化を読みきればなのか…。

今のところ、ここかなぁと思った手が見つかり成算があれば解答を見ているが、それが正解だったとしても、
全く読んでなかったAにはウッテガエシが好手で、Bはコウに持ち込むのが上手いとか解説されると、少ししょんぼりしてしまう。

詰碁は基本的に全部読みきるスタンスがいい。
つっても慣れていくうちに正解手が分かった時点で、他の読みをやめちゃったりするけど。
詰碁は間違いの変化に色々な好手があったりするから、それを発見するのも面白みの一つ。

>>634
レス�d これからは頑張ってたくさん読んでみるよ。

碁プロブレムのタイムトライアルで25級から21級をうろうろしてますが
ここらから一発では分からなくなります。
初見の並びを見ただけでは相手がどう打ってくるのか分からないので
なかなか正解出来ません。
相手がどう動くか、というのはどう考えればよいのでしょうか？
一度答えが分かれば相手が活きるにしろ死ぬにしろ効率よく動かしてるのが分かるのですが･･･。

gopuroblemの20級前後の問題、これ本当に20級というレベルなんですかね？
20級とかちょっと慣れれば僕みたいなアホでも解けそうな級位だと思っていたのに
ほんの3手くらいのことなのに考える時間が足りんしやっぱり間違える。
初見問題だと3問に1問くらい間違えてしまう。低くてしょぼい山を乗り越えられないorz

全体的に級設定は厳しすぎるね
4kくらいの設定の問題は有段者でもかなり苦労する

１３路、９路、６路と（最近では子供向けに４路も）ありますけど

あれらは単に１９路の短時間版と考えていいんでしょうか？
それとも、勝手の違いによって展開が異なってくるんですか？（１９路だと初段なのに９路だと１級に落ちる人とか）

短時間版といえばそうもとれるけど、短距離と長距離とまではいかないけど、
361点中の一手と、81点中の一手では重みが違うので
9路のほうが一手のミスが命取りになりやすいといえます。
基本的には棋力依存なので通常は差がないですが、力自慢の人の方が9路に向いているといえます。

>>639
戦略みたいなことの違いを考えてるなら、まったく違うゲーム性だと思う。
そして人によって得手不得手は当然ある。
そして、今は１９路が最大みたいな扱いだけどこれがたとえば２５路とかに拡張されればまた
全然違うゲームが生まれる。

>>639
吉原（梅沢）さんなんかは「13路は19路を圧縮したもの」みたいな事を言ってるけど、
確かにそういう部分もあるんだけど、それぞれ別ゲーに近い。
基本となるテクニックは共通する点が多いけど、布石なんかは全然変わってくる。
以前に台湾で張栩が13路のプロアマオープン棋戦を開催したことがあるんだが、
張栩も優勝者も「19路と同じように考えてたらダメ」と言ってて、例えば黒番の布石で
星に打つのは13路では悪手だと言われてる。

>>639
４路は対戦用じゃなくて問題集。５路の問題もある。

９路は９路なりの戦略があるので、
９路ばかり研究してる人は９路は強い。
でも基本的には１９路で強い人は９路でも強い。

９路は読まないと勝てないので、
自然に読む力がつく。
地も数えやすいので形勢を調べる癖も付く。
低級位者だけじゃなく、
有段者でも９路の対局は１９路上達に役立つ。

初心者向けには、大きな板のどこに打てばいいかわかりにくいからということで
小さな板が推奨されてるが、プロの9路の棋譜とか見ると、あれはあれで難解だ

ニコニコの生放送で特集してたけど
最初の５手くらいで勝敗がわかることもあるみたいだからねえ

ヨセになっても、十数手先まで読んで、勝ちを確信するとか
ちょっと付いていけないレベルではある

>>637
見てきた

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○○┼┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

白先黒死が7kだとｗ
これを並べずに解けるなら5dくらいあるだろうな

>>646
ねーよ
マジでそのくらいが妥当だろ。
大サルすべりと欠け目の形が２，３箇所だから
知ってるか知ってないか、その形を活用できるかどうかで
７ｋって設定されても当然だ。

1dだけど全くわかんないおｗｗｗｗｗｗｗ

KGS7kだけど3分考えてもわからん
時間内に解くのはまず無理
7-3に打てば上の眼と下のサルスベリが見合いになりそうな気もするけど
止めた後に6-2に黒打たれたら眼ができそうな・・・

goproblemは問題＋２，３ｋは難しいと思う、さすがに１０ｋとかはないが

>>646
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○○┼┼●●┼○┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼●┼四参┼○┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷六壱弐伍┷┷┷┷┷┷┷┛
こんな感じだと思うけどこの先分からん

というかそこら辺楽々とけるようなら完全に高段者。
そもそも棋力基準がよくﾜｶﾗﾝからな。

棋力は作った奴のフィーリングだからな
その問題を45秒で解けるなら1kくらいはあるだろ

>>650
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼○┼┼●九○┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○○○七八●●┼○┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼●┼四参┼○┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷六壱弐伍┷┷┷┷┷┷┷┛

ぐらいで容量オーバー

>>653
黒十で弐に取ってコウっぽい　>>646は問題番号かアド分かれば教えて欲しい

http://www.goproblems.com/prob.php3?id=489&psetid=8142025
見つけてきたぞ

難易度に6段て書いてあるけど・・・

要するに大々的に吊られたわけだな

口だけ番長ID:7T2PgbsYが大恥をかいたと聞いて

芸術的な釣りだな。

>>655
無理だ‥‥‥

>>655
そっちまで展開するとか手数長すぎて無理ｗ　みんなの突き出しと大ざるだけはいいとこ突いてたが
って全然初心者スレ問題じゃなかった罠、やられた。

そういえばあそこのタイムトライアルってバグか何か知らんけど選んだ級より強い問題でるよね
KGS7kで初手正解なわけだし、7kが取り組めば強くなるってことかも

関西棋院入会と地元の碁会所入会(中高年30人位)、行くならどっち？

棋力は8級位

入会というのが俺にはよくわからないな。
両方行ってみればいいじゃないと思うのだけれど。

関西棋院にも囲碁サロンあるよな
金に余裕あれば両方行けばいいのよ

関西棋院の何に入会するんだよ。サロン会員ってこと？教室？サークル？
何にせよ行きやすい方に行けば良いと思うけど。
あと関西棋院はサロン内に喫煙コーナーがあるからタバコ嫌いなら注意。
ビールも置いてるから時々よっぱのじいさんが居ることもある。

まいどからパンダに入会すると、関西棋院の年会費が無料。
一階のサロンは知り合い同志で打ってるの＋指導碁がほとんど。
初心者なら金曜夜のサークルがおすすめ

でもあのサークルって19路入門〜7級までが対象って書いてるのに
7級以上の人が普通に居るというか初心者なんかほとんど居ないんだよねｗ

まぁ、みんな成長するからねｗ
初心者には初心者なりの対応してくれる(どの辺りに目を向けたらいいとか)からいいんじゃない。

普通のサークルなら同じ面子でも良いと思うけど入門者も対象なら
ある程度力付いたら卒業か上のクラスに編入とかあればいいのにな

初心者向けと言いつつ実際には初心者が居なかったら初心者は行きづらいだろうな
どこの碁会所にも言える事だが

NHK杯の碁とタイトル戦の碁が全然違うものに見える…

ttp://www.nihonkiin.or.jp/kiin_editor/
>棋譜再生・編集ソフト「Kiin Editor」バージョンアップ
>2012.5.25　Version 1.02 に更新
>更新内容 ： 置碁棋譜関連のバグを修正
>ngfファイル対局結果の表示対応
>コウのルール適用ボタンを追加

>コウのルール適用ボタンを追加
どういうことだ・・・

みなさま、お恥ずかしい質問ですが、石の生き死にについて教えてください。
下記のような黒の地があったとして、その中に白石をひとつ打った場合
仮に取られても差し引きで黒の地を減らせるのではないかと思うのですが、そんなことはないのでしょうか？
上記のように考えた理由は、白石をひとつ取るために、黒石を三つ使うからです。
放置された場合も１目減らせるのではないかと思いますが、
この理解が間違っているのでしょうか。
よろしくお願いいたします。

●●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>674
http://playgo.to/faq/faq.html

>>674
その形はこんな形で考える必要がある。
○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷┷●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白石１つだけ入ってきた状態なら死なないけど２つ置かれると黒石が死ぬ。
だから白が打ちこんできたら黒は必ず打って守らないといけない。
お互い１子ずつ打った形なら、地は差し引きゼロ。

もちろん、黒が守らなくてもいいところに白が打ってきたら
「パス」といってパスすればいい。
そうすればご指摘の通り、白が１目減って黒が得になる。

ちなみにさっきの図は
○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
●●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○○●●○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
受けなければ黒石が全部取られるから論外だけど
最終的には受けてもセキになるから、地を減らす意味では白は得してる。

>>674
まず、後者の質問について。
その状態で黒がパスして、白もパスして終局したら
地を数えるときに、白石を無条件で取って白地を埋められる
だから、白が損する。

次に前者。黒は、3つ使う必要ない
一手だけ相手して、その後白が何もしなければそのまま放置。
終局後に白石を取って相手の地を埋めれば差し引きゼロ
白がさらに何かしたら、一手だけ相手する。この繰り返しで差し引きゼロ

676の図はセキ？

>>677
どうやらセキになるみたい
基本死活事典に変化図が詳しく載ってるよ

お答えありがとうございました。
根本的なところがわかっていないのですが
終局時、地の中にある相手の石はアゲハマにできるということでしょうか。
（もしくは生きていると証明出来ていない限り、死んでいるとみなす？）
このあたりの処理の原則がわからなかったもので・・・。
なんどもすみません。

そういうこと

ありがとうございます。
すっきりしました。精進します。

>>678
勘違いしてた。上の図が下になるんだな
上の図から、黒が２２にぶつかって、コウになるのばかり考えてた

┯┯┯●┯○●●●┓
┼┼┼●┼○●┼●○
┼┼┼●┼○●●○○
┼┼┼┼●●○●○┨
┼┼┼●○○○○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
黒先

やりはじめの初心者にはこういうのが辛い。
初心者の発想だとパッと見た感じ2手ではどこの白石も取れない、
急所っぽい所に打ってもたぶん黒はダメボと思っちゃう。黒は死んでると。
でもそんなことないよって事に気づけない。みんなこれ一瞬で解けるんでしょ？
僕とかこれ解けるまで思考停止からの再起動に3分くらいかかったし、
道が見えた瞬間ちょっと目から鱗だった。本当は簡単なことなのにね。

>>683
どちらにせよ、そこのダメ３つを詰めないで終局するってことはないから、
手があった・なかったは関係なしに、最終的にはどっちかが取られて
確定地ができあがるんじゃない？（セキは別にして）
手を見つけてキリを打つのかどうかは、対局者のレベルによると思う。

一桁級なら（俺もだけど）手があるのに気付かずに終局なんてよくあることだし
そういう気づきがある／あとで検討中にわかるというのも囲碁の面白さの１つなのかなって思う。
ニコ動本因坊戦中継で言ったけどプロの先生でさえこの手の正解かわかるのはずっと後です
って言ってたから、アマチュアはとりあえずそれを楽しんだらいいじゃないかな。

┯┯┯●┯○●●●★
┼┼┼●┼○●┼●○
┼┼┼●┼○●●○○
┼┼┼┼●●○●○┨
┼┼┼●○○○○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒がキリを入れてもすぐアタリにされて取られちゃうよなあ･･･
と見えるからこのキリを無駄な手だと決めつけてしまうのよ。

もし最初からキリが入っていて次白番という形だったら
白は即座に黒の大石を取りに行けないと見ただけでも分かるから
迷うことなく白3子を取りに行くのに、何で僕はこれに気づけないんだｗ

>>685
アタリに突っ込むスレじゃないよ。

攻め合いの手筋って奴やね　これは

>>687
ボケに突っ込むスレでもないよ

何が辛いんだろう？
むしろ「お、単純につめると駄目だけど、こうすると攻めあい勝ちになるのか。不思議」ってのが
囲碁の面白い部分なのに・・・
これが分からない状態なのは無知なだけで辛いと感じることは無い

難しいっていう意味じゃね？

>>683
俺もこういうの即座に気づけない
こうやって一つの詰め碁として提示されれば生きる道があることが前提だから考えれば分かるんだけど
対局中にこういう場面が出てきても、そう都合のいい抜け道があるわけねーって思ってしまう
これは初心者だからとかじゃなく、心構えの問題なんだろうか

持ち時間無制限なら注意深く虱潰しに確認しながら読んで
見つかるかもしれないけれど、時間が限られてる中でだと
もっと他に読むところがありそうな気もする

考えなきゃ解けない詰碁は実戦じゃまず使えないってばっちゃが言ってた

>>690
もやあ〜っとするんですよ、答えが解けても。
そのあとしっかり反芻してるのに、どうもやっと感が抜けない。納得してるのに、してないといいうか。
この先また同じように打てる形があったとしても、そのとき自分が気づける自信もない。
しかもこれで20級前後の問題らしいから壁が高く感じてショックなんです。

慣れりゃできるようになる。スポーツと同じで思考も反復でみにつけるもん。

コウ争いをはじめてみたら、とんでもない急所が残ってて大損したりよくする

プロが解説でよく使う「まあ死ぬ石じゃないですね」ってのがほぼ必ず解らん
直感なのか、それとも読んでるのか

>>698
そういうのって石の形なのかなあ？この形は覚えがあるわ〜とかさ

>>696
初心者的には碁を覚えてちょっとした手筋などが瞬時に頭に浮かぶようになるってことは、
まっさらで何も知らないゼロの状態から文字と文法を覚えて使いこなすようなもんです。

例えば>>696さんのカキコ、左から1文字ずつ読まなくてもその1行を全体的に「見た」だけで
何が書いてあるかほぼノータイムで脳が意味まで理解出来るよね？実質1秒くらいかな？
そりゃ漢字ひらがなカタカナとそれを使った単語、文法を
小さな頃から本見たり学校で勉強とかしてたもん。できるわ。
囲碁って今の僕にとってはまさにそれなんですよ、現在はひらがなをポヤッと覚えたから
何か組み合わせて単語にしてみっかという段階。先は長いなあって心底思ってます。

そう考えるとプロってすごいよね。速読を極めて文字や文法の間違いを鋭く咎める能力、
おまけにその一局で対局者と内容の濃い小説まで書いてるようなもんでしょ？それを碁でやるんだよね？
それ考えたらすごすぎてぐわぁ〜〜〜〜〜ってなるｗｗ最近夢でうなされるんです、僕ｗ

はいはい、おくすり飲みましょうね

>>700
俺以外にも、そういう「人間の脳の認知」の話を考えている人が嬉しいわ。

言いたいことはよく分かる
が、夢でうなされるってのは正直ちょっと盛ったろ

>>703
すいません。正直ちょっと盛りました

>>968
アマのほとんどがわからない。

>>698
ある程度の実力（有段くらい）になれば自ずと分かる

だいたい級位者と有段者の比率ってどれくらいなのかな？
2ch見てるとやたら有段者が多い気がする。
俺は今６〜７級で、よくイベントに行ったりするけど
確かに入門者〜１０級と初段の間の人にほとんど会わない。

有段者も級位者だった頃があるはずで、中間層がいないと
おかしいはずなんだけど、いったいどこにいるんだろうｗ

やっぱ有段だと平均棋力は超えてるし、それなりの発言力を持つからポロッと「オレ何段」と言いやすいんだろう

級だと自己申告が恥ずかしいのかもな、日本人の場合
あとは級位者はROMってるやつが多いのかもしれん　憶測だが

>>707
大阪在住で、、囲碁ステーションとかのイベントに行くけど、
中級から低段の人にはよく会うよ。

ふるいデータだがkgsランクでいえば真ん中が５ｋ。棋力平均も５ｋ。一番多い棋力は２ｋ。
日本だけで見た時どうなのかは知らん。

段くらいないとイベント行っても内容が分からんからというのもあるのかもね。

>>709
まじ？俺も囲碁ステ常連だよｗ
多分会ったことあるねｗ
確かにあそこは確かに中級くらいの人が多い。
っていうか、中間層に会うのは、あそこくらいだと思う。
他の場所では本当に見かけないからいつも不思議だなと思ってた。

他の教室で3級くらいの人に会ったことあるけど、
碁会所はまだ敷居が高くて行けないって言ってた。
入門者は暖かく受け入れられるし、有段者になると
それなりに楽しめる場所も増えてくるけど、
その間って肩身の狭い思いをしてる人結構多いかもな。

>>710
kgs2kだと碁会所初段〜2段くらいだよね。
それくらいの棋力の人は確かに多いと思う。

同じくらいの棋力の人と切磋琢磨して
強くなっていくのが理想だけどそれって意外に難しいね。

>>711
まじっすかｗｗｗ
エストレラや心斎橋でのイベントがある分、まだ大阪は恵まれてる方だと思うよ。

>>711
３ｋの人がそうなら、９年やって（自称）８ｋの俺はあと何年経ったら碁会所行けるんだｗ

囲碁に関してそんなアクティブに動きたくねえし

囲碁ステか…関西では級位者には良いイベントだよな。
先生方も良い人が多いし。今は井澤先生もう居ないんだっけ。

ただ、最近囲碁のイベントに行くと、iPhone片手ににらめっこしながら対局する人が
ちょいちょい居るんだけど、あれすげぇ萎えるんだよなぁ、なんか。
どこ見て対局してんのお前、って感じで。
一緒にメシ食ってる時にずっと携帯触られてるのと同じ感じがする。
囲碁ステにもやはりそういう人がちょくちょく居て、イラッとして行かなくなったな。

囲碁ステや、エストレラ、囲碁サロン心斎橋以外でも、級位者歓迎って碁会所は
実はあるにはあるんだけど、まぁ入りにくいよなぁ。大抵が雑居ビルの中とかだし。
囲碁サロン心斎橋も看板は見つけやすいけど入り口見つけにくいし。

>>716
やられる方としたらiPhone使うなら碁線紙の方がまだまし？
時々盤面を写メ撮る人もいるよね。

ｱｲﾌｫﾝさんはまったく空気が読めない人だから、みんなにﾃﾞｨｽられてるよ。

棋譜記録してるのか？その写真取ったり携帯いじったりしてる奴らは

そんな奴らも居るのか　
せいぜい定石本見ながら打ってるリアル筒井さんみたいな奴しか会ったことねえわ

>>717
碁罫紙の方がまだマシな印象だけど、常識で考えたら普通は対局中にそんな事しないだろ。
それがマナーとして問題無いなら、対局中の棋譜を取る人がもっと沢山居てもおかしくない。
それを誰もやってないのは何でかって話だろ。
碁会所とかでじいさん相手にやったら気の短いじいさんならキレるぞ、あれは。

終局図を写メに撮る人ってのは見たことあるけど、それはさっさとしてくれれば
おれはそんなに気にはならなかった。

>>721
俺も打ちながらの棋譜付けは教室でしかやったことない。
明らかに初心者の人と打った時は、基本死活も分からないので
時々写メ撮っていいですか？と対局前に聞かれたので、それは快く承諾したけどね。
最初にきちんと言ってくれたらそんなに腹が立つことはないかな。
結局はマナーの問題だよね。時と場合を考えない人が多いのも事実だと思う。

しかし>>720が言うような本みて打つ奴にはまだ会ったことないなｗ
それが許されれば基本死活事典広げて打ってもいいって話にならないかｗ

ｱｲﾌｫﾝさんわろたｗｗｗ恥ずかしげも無くでっかく「碁」って書いたポロシャツ着てるおっさんかｗｗ
iPhoneだって定石やら死活やら表示できるから本見てるのと同じだよな。チートｗｗｗｗ

本見ながら打ってはいけないというルールはないよ。

>>722
教室ってどこに行ってるの？
囲碁ステに行ける範囲にいて級位者向けの教室って興味がある。
どこもざっくりとした対象しか記載されてないんだよね。

>>725
前は地元の河内長野にある碁会所の教室に行ってた。講師はアマの女性。
1回2〜3時間で1000円。
棋力は8級1人、7級1人、3級1人、初段2人。

今は大商大（東大阪）のカルチャー講座に参加中。
棋力は3段3人、初段4人、3級2人、5級1人、6級1人くらい。
1回1800円で関西棋院の森野節男9段の講座+対局（棋譜取り）+検討

教室を考えるなら電話してみた方がいいと思うよ。
どこの教室もお爺ちゃんばっかりだし、そういうの嫌なら
日本棋院関西支部の教室か心斎橋の級位者教室になってくると思う。

「イベントでは中間層にほとんど会わない」って書いたけど教室では結構会ってたわ。
前書いた「3級じゃ碁会所に行けない」の爺さんと同じで基本教室で勉強してるのかも知れないね。

このスレ関西人多くね？オフでも出来そうな勢いだな。
年が近くて（俺は31歳）気兼ねなくリアル碁打てる相手がまじで欲しい。

>>725
多分おれがその中間層で、10〜8級ってとこらしい。
囲碁サークルに時々参加したり、北区にある碁会所の教室に時々行ってる。
でも、どっちも実戦メインだから、講座っぽいものを受けるのも良いのかな、と。
関西総本部の教室なんかも考えたけど、結構高いんだよねぇ。
囲碁教室って平日昼間とか夕方ぐらいまでのが多くて、働いてたら行けないのが多いんだよな。
関西総本部や関西棋院は調べたけど、全部時間帯の関係で無料だった。

おれは34歳だけど、行ってるサークルはおれぐらいか、おれより少し上ぐらいの人が多いかなぁ。
じいさんばあさんって感じの人は居ないな。
碁会所の方は、おれが行く時間には、そもそも生徒がおれしか居ないがw

エストレラちひろ教室
月曜ベーシックコース、3-10名ぐらい、1-10級ぐらいの人が参加
金曜ビギナーコース、3-5名ぐらい、入門初級者を対象にしてるけど、3級ぐらいのも来てる
年齢層は20-50代ぐらい、仕事帰りのリーマン、OLメインかな。

心斎橋級位者教室
10-20名ぐらい、入門したてから初段前後まで。講義自体は中級以上を意識した内容だけど、
対局の時間で入門、初級者をフォローしてる。
年齢層は20-60代ぐらいで、30代が多い感じ。子連れでもOK

こういうところで友達というか碁敵ができて、一緒に団体戦に出たりしてる。

難波も梅田も行くだけで金かかるんだよな…。
大阪南部で若者がいるサークル探したけど見つからなかった。
でも大阪はかなり恵まれてるよね。

>>728
行きやすいのはやっぱりその二つになるよねぇ。
どっちも曜日がなぁ…個人的な都合でピンポイントで都合が悪い曜日なんだよね。
他の曜日なら良いんだけど…なんとか時間を作ってみようかなぁ。

>>726もありがとう。
ローカルな話を延々続けるのも悪いから、これでやめておくよ。

そんなに動きの激しいスレでもないし、地元情報で良い教室の紹介とか
してるのは結構役に立つと思うよ

地域がかなり離れているので、こちらには無意味だけどね

ｱｲﾌｫﾝさんの話題が面白かったｗｗやっぱり有名なんだなｗ
しかしやっぱり大阪で気軽に囲碁って言ったら囲碁ステなんだな

彼の武勇伝
ある団体戦でのこと、一人で弁当食べてた。

初心者が打てる場所の情報なら地元話でもいいと思うが
個人が特定できる書き込みはまずいだろ

せっかくだし級位者同志で打つ機会が出来ればいいかもね
相手がうまく見つからなくて悩んでる人も多そうだし

『ひと目の詰碁』趙治勲の第32問について解説をお願いできたらありがたいです。
10┠┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┨
11┠┼┼●●●●○○○●●┨
12┠┼┼●○○○●○○○●┨
13┗┷┷┷○┷★ａ●┷┷┷┛
黒先。解答では「★に打ってコウに持ち込み、ａと継ぐとツイで四目中手で解決」とありました。
しかし、これがわかりません。
というのも、★に打つと、白がａに打ち、ａのひとつ上の●が取られますよね？
その後、黒はａのひとつ上に打つのは禁止されているので別の場所に打ち、
次に白がａのひとつ上にツイでしまうので、黒がａに打つタイミングがないように思えます。
私のコウのルールの理解が間違っているのでしょうか？
教えていただけたら助かります。
よろしくお願いいたします。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ Ｍ Ｎ
01○○○○┯┯┯┯○○○○○
02○○○○○○○○○○○○○
03○○○○○○○○○○○○○
04●●●●●●●●●●●●●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

ものすごく適当かつ極端な例だけど上辺がこうなってたとする
>黒はａのひとつ上に打つのは禁止されているので別の場所に打ち
この「別の場所」が例えばF01だったとしたら？
当然、白はG01に受けないと上辺が全滅してしまう（下辺より被害が大きい）
そのあと改めて黒はコウを取り返せばいい
他に同様の生死に関わる大きなところがなければ、白はすぐには取り返せないので次の黒番でaにツゲる、と

つまりこの問題は、例の上辺のような「コウ材」があることが前提になる
もちろん、下辺より小さい被害の場所しかないなら、迷わずaの上についで生きてしまう

詳しくはコウ材（コウダテ）について調べればよくわかると思うよ

>>734
とはいえ件の彼の存在を理由の一つとして行かなくなったという人も居るわけだから
周りの誰かがやんわりと何か言ってやるのが良いんじゃないだろうか。
ｱｲﾌｫﾝさんだけが取り上げられているけど、囲碁ステは結構クセが強い人多いんだよねー。
その日のメンバーによっては速効で帰りたくなる時がある。

>>735
ひと目の詰碁には他にもコウの問題には疑問が出る問題がいくつかあるけど、
コウ材があることが前提になってたり、コウ材を作れる事を目的にしてる問題がある。
無条件で死ぬよりはマシ、って事だと思う。
それが出来るかどうかで勝ち負けに左右する事もあるし。
つまり黒がaにうつタイミングは、黒がどっかから見つけてくる必要があって、
白にaと打たせないようにする工夫が必要になる。★以外に黒が打つと無条件で死ぬからね。
頑張るならコウにしないとダメなんじゃないかな。

>>736-737
非常に良くわかりました。ありがとうございます。
自分は掲載された盤面だけ見て悩んでいました。
これからは盤面全体をイメージするようにします。

世界一やさしい詰碁やってるけど欠け目が難しい
目が3つ以上になると何がなんだかわからなくなる

>>735
やり始めの初心者がその問題を見たらワケ分かんなくなって混乱必至だよね。
説明の意味が分からないし、答えも出ない。勝手な解釈をしてもいいのかも迷う、
僕はそのやり始めの初心者。その目には普通に白が生きるようにしか見えません。
黒生き前提だと>>735さんと同じように考えてすぐ行き詰まりました。
こういう本は重版かかってないんですか？もう少しチェックしてくれないのかな。

てかこの板いらなくね？たかが一ゲームのためにしゃべんな糞

残念　オセロも含めるから2ゲームだ

コウにする問題は詰碁集では大概出てくるよ。
世界一やさしい詰碁には無かったかも知れないけど、あれぐらいだと思う。

実際、やり始めの初心者ってのがどの程度を指すのか知らんが、
少なくとも入門直後にひと目の詰碁は難しいだろうし、説明も理解出来ないと思う。
むりやり「そういうもんなんだ」と理解しながらやっていく方法もあるとは思うが。

基本的には無条件で死ぬかコウで粘れるかは大違い。
無条件の生きが無くてもコウで粘れる場合はコウが正解になる。
実戦でもそれが考えられるかどうかは大事になる。

あれ？いま見たら>>735で白がaに打ったとして、次に黒はその上には打てないのですか？
ちょっと寝ていま見たら着手禁止とはちょっと違う状況に見えました。
もし打てるのなら、白がaに打つ前と同じ形になるから、次に白がaに打つことは出来ませんよね？
そうすると黒がaを継げるからこの攻め合い？は黒の勝ちになっちゃう？
あれあれ？僕は一体何を見ていたんだろ？この問題全然おかしくないよね？？

>>744
1子を取り返すと前と同じ形になるルールがコウなんだが。
下に壁があるから分かりにくいのかな？
コウのルールを調べてみて。

力碁ってなんですか？
ネット碁してたら対戦相手から、そう言われました。

負けたから負け惜しみを言ってるだけでしょうか？

ごりごりとツケや切で無茶な戦闘を行う碁のこと

それに負けたのであれば、読みの力不足で負け惜しみだろうね

>>744
黒が★に打ったあとすぐに白はaに打てる。だけどその次
黒は一度どこか他に打たないとaの上には打てない。

質問です
この白がさがり切ってる時の大ザルはどう受けるのがよいのでしょうか
10-2ブツカリや9-1では上手くいかないようです
実践では11-2にコスんでひどいことになりました・・・

※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯☆┯┯○●○○
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼○●┼○
03┠┼○●┼●●┼┼●┼┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼

多分9-2
小さいので手抜きでもおｋ
白はツケヒキのほうが良かったはず

やはりそっち側コスんだ方がよかったのですね

それに手抜きという考え方もありましたか・・・
今考えてみると手抜きがよかったかもしれません

>>750
初心者でよくわからんのですが
小さいとはいっても、白が☆を打つ前に黒が11-2と打てばすごく大きくないですか？
黒10目くらいあるような気がしますが・・・

>>752
本当はすぐに11-2に打ちたかったけど、中央で戦ってるうちに後手引いちゃって先に打たれた感じです
右側の白の壁は石の配置ちょっといじってるけど白が右の黒攻めてきたときにできたもので
最初は第３線までしか白も黒もなかった
嫌な予感はしてたけど、やっぱりそういうところ当然攻めてくるんですよね。。

>>752
>>749の滑りに黒が受けるのは小さいってことだろう
滑りに先立って黒から守れるのならもちろん大きい

>>753>>754
なるほど、スベられてからでは遅いってことなのですね
ありがとうございました。

>>749

※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯┯�E�B�@�C┯○●┯┯
02┠┼○○●┼┼�G�A�D�E┼○●┼┼
03┠┼○●┼●●┼┼●┼┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼
止めるとなるとこんな手順かな？
１子捨てる以外にあまりいい手が思いつかない。

※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯┯┯�E�@�A�D○●┯┯
02┠┼○○●┼┼┼�F�C�B┼○●┼┼
03┠┼○●┼●●┼┼●┼┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼
こんなところでコウになっては損しすぎ。

>>750
ツケヒキってのがよくわかりません（´・ω・｀）
○10-2●9-2○11-2ってこと？

>>756
ありがとうございます
上図で黒４の時に８に緩める手も考えてみましたが、それだとちょっと損になりそうですね
下図は�Dで1-9に逃げる手もありそうです

※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯┯┯�D�@弐┯○●○○
02┠┼○○●┼┼┼┼四�B┼○●┼○
03┠┼○●┼●●┼┼●┼┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼

>>757
この局面でツケヒキというとたぶんそういうことだと思います
☆のキリもあるので黒はツイで守ることになり、後手になりそうな感じです

※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●○○
02┠┼○○●┼┼┼弐�@�B┼○●┼○
03┠┼○●┼●●┼☆●┼┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼

>>758
キリというより、ハサミツケだったかもです
あれ、やっぱりツイで守るほどでもないのかな・・・

>>758
すいません。上手�Eが２つありましたね。
壱-6は�Fでした。

他の局面でもサルスベリは１子捨てて止める場合が多いようです。

参考動画
http://www.youtube.com/watch?v=Et_NnH4-yN0

うーん○10-2のツケには黒は引かずに●11-2とすると思うんだが
それだと白に突破されちゃうんですかね？

>>761
白　１１の１で渡ってる気もするけどどっちがいいかは分からんな

白�Bにノビられると次に★のサガリとキリが見合いになってしまうから
黒かなり損じゃないかな

※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯★┯○●○○
02┠┼○○●┼┼┼�B�@弐┼○●┼○
03┠┼○●┼●●┼┼●★┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼

>>763
なるほどー・・・
四手先も読めないとは、やっぱり囲碁ってむずかしいです（´・ω・｀）

※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯┯┯�@┯┯┯○●○○
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼○●┼○
03┠┼○●┼●●┼┼●┼┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼

１線までいっていると、ここまで入ろうと思えば入れるんだね。

それを見越せばこれもあり？　実際にはツケヒキが一番得だと思うけど
※一二三四五六七八九十壱弐参四伍六
01┏┯┯┯┯┯�@┯┯┯┯┯○●○○
02┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼○●┼○
03┠┼○●┼●●┼┼●┼┼○●●●
04┠○○●┼┼┼┼┼╋┼┼○○●┼
05┠○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼
06┠○●┼┼┼┼●●┼┼┼○○●┼

小目に一間高ガカリからの定石、定石ハズレを打たれた場合の、最良の対応を教えていただけませんか。

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]PW[白]PB[黒];B[pc];W[pe];B[qe];W[qd];B[pd];W[qc];B[];W[dq];B[do];W[fp];B[cq];W[cp];B[dp];W[bq];B[cr];W[br];B[];W[dc];B[de];W[fd];B[cc];W[cd];B[dd];W[ce])

基本的すぎることだからか、参考になる本・サイトが見つからず、困っています。
もし、こうしたことを扱った本・サイトがあれば、教えてもらえると嬉しいです。

sage忘れ申し訳ありませんorz

昔はテンプレに盤面があった気がしたんだけどな。

黒の立場って事だよな。
定石は絶対とはいえないけど、その形にどういう意味があるのかという視点で考えていくと
定石はずれの対処も分かるかもしれない。他の定石との比較もすると理解が深まるかもしれない。
定石辞典があるからそれ見るのがいいかも。もしくはハメ手辞典とか。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨ 左上はよくわからん。色々ありそう。変化は難しそう。
┠┼○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┨ ただ★にあてていけばケイマの石がくさるのでケイマの意味がない。
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●△┨ 白はケイマに受けた時点で隅より辺の意識だったはずなので
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それでは話が合わない。三三キリも入っていて隅に味がある。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 左下も★と外からあてていけば左上と同じようにケイマの石が腐る。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ だから黒が悪いということは基本ないはず。
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 隅の白は１０目くらいで外勢はそれ以上に見える。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ■からアテて隅を取るのも一応ありそうだけど、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 外勢が白で結構強いのでそれが狙いかもしれない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 右上は星の三三定石で白が△にハネずにきったという形と同じ。
┠┼★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ だからそっちの定石にはかいてあると思う。
┠★○●┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ 逆に黒から△にさがられると隅の白生きなきゃいけないので、
┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 後手になる。普通の三三定石は白先手ということを考えると一手損。
┠○●■┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

よんろのご
→基本がわかる囲碁トレーニング1
→基本がわかる囲碁トレーニング2

とだいたい正解できるようになったが、
囲碁トレーニング3はちんぷんかんぷんだし、
cosumi 8路盤にも勝てない25歳です

どうすりゃいいんでしょうか？

今コンピューターの強さって
9路＞13路＞19路だからコスミといえど結構強いんでねえの？

一定量の実戦こなさないと強くならないのは確かだし強い人間に教えを乞う環境にないなら
今のままCPUに付き合ってもらうのも悪くない方法だと思うが

後は一目の手筋や詰碁みたいな簡単な問題解いてその簡単な形を実戦の中で見落とさないのが大事やね
(難しい問題より簡単な問題の方が明らかに実戦で出現してくる頻度は高いんだし)

>>769
インタラクティブ囲碁入門や関西棋院の入門サイトは読んだ？
よんろのごは本読んだこと無いけどムズいイメージがある、あとcosumiも

>>769
囲碁トレーニング1と2を繰り返しやるか、3を何度も解く。
3で少し考えても分からない問題はさっさと回答を見る。
回答を見ても分からない場合は盤に並べて考える。
それでも分からなかったら問題をここに書いて答えのどこが分からないのか聞く。
コスミはやらなくていい。

>>768
わかりやすい解説をありがとうございます。

改めて探してみましたが、白がツブレになる変化の説明しか、見つかりませんでした。
結局、白がそれなりちゃんとに打てば、ツブレるまではいかないのですね。

>>770-772
ありがとうございます
参考にします

テレビでプロやアマ高段者が碁を打っているのを見てると、
石を打った時にパチッ！と綺麗に軽くて澄んだ音が鳴りますが、
自分がマネをしてやってみても、ゴチッとかガチッと言った重くて
鈍い音しかしません。
どうやったらあんな綺麗な音で石を打てるようになるのでしょうか。
石と石をぶつけているという話を聞いたことがあるのですが、やっていても
あんなに綺麗な音が出ないというか、そもそも石にぶつけながら打つのが
難しいです。それに綺麗に音を出せる人は、周りに石が無い状態でも
綺麗な音を出して打っていますし…。

>>775
碁盤の違いは大きいぞ。
NHK杯は卓上盤のように見えるが、実際は脚付盤でテーブルの下に隠している。
石が集中している所で、指先だけでペチッって打つのは結構難しいよね。

たくさん石置いた置き碁の時には
やっぱり上手は大差を追い付かなきゃならないから、と
「どうせ受けきれまい」とムリ手、ウソ手をバカスカやってくるものなんですか？
やってくる方もどうかと思うけど、それをカッとなってちゃんと咎められず
無理が通って道理が引っ込む、にしてしまってるまだ弱い自分が腹立たしい

強い人ほどそういうことはしないね

>>777
はるかに強い人とやるとね、意外とおとなしいんだよ。
変則的な手でボカボカと袋叩きにされたりはしない。
むしろ、あれ？この人もしかして自分とあまり実力違わないんじゃないの？という印象さえもつ。
勝つ気ないのかなと思うほど当たり前の手ばかり打ってくる。

そしてなめて色気だしたりするとほんのわずかな隙の一瞬で首ハネられるか、たいして効きもしないような
でこぴんを何発か喰らって逃げきられる。

無理手やウソ手というより、力の差があるのを前提で戦いにひきずりこむように打つと、
競り合いの中で勝手にこけてくれる。それで差が縮まっていく。
棋力が互角なら5分5分もしくは4分6分くらいのはずの競り合いが７・３くらいになる。

堅実一路で何もやってこないというのはそれはそれで困るけれど、
そういう場合は小さく利かしたりすることができるのでやっぱり差が縮まる。
でも部分的な得っていうのは大石を取らない限り大したことはない。
下手と比べて全局的な観点で着手できるかどうかが重要になってくる。
どちらにしても碁にするには中盤までにある程度無茶な手が必要なので、やることはやるんだが。

ＫＧＳでの話ではあるが置き碁でも普段の同ランク近辺の人と打つようにしか打ってないな
だいたいどうでもいい所を取りに来て2手3手かけたり
一手パスとは言わないが、そんな所打つの？みたいな手をちょこちょこ打つんで
気がつけば互角かなあ程度にはなっている

>>775
> テレビでプロやアマ高段者が碁を打っているのを見てると、
> 石を打った時にパチッ！と綺麗に軽くて澄んだ音が鳴りますが、
> 自分がマネをしてやってみても、ゴチッとかガチッと言った重くて
> 鈍い音しかしません。
> どうやったらあんな綺麗な音で石を打てるようになるのでしょうか。

あるあるすぎるｗ

つ >>776

つ >>○○○　って、たまに見るけど
どういう意味ですか？

　　　∧＿∧
　　　(　・ω・)
　　　/ ∪　つ >>783 手で指し示してるんやよ
　　　しー-Ｊ　

序盤で塔矢先生がヒカル(佐為)と打った時、「布石はプロと比べても何の遜色もない」と言っていましたが、例えばアマ初段とプロの碁では、布石の十数手を見ただけでも明らかに違いが解かるんですか？
どう打っても一局のレベルだと思うんですが

プロじゃないと分からないところだと思うけど、アマ初段くらいならどう打っても一局レベルだけど、
プロは序盤から相手より1目でも得しようというレベルだから、
布石段階がどこまでかにもよるけど、布石が終わった時点でプロから見て疑問手がなければ、
最低でも互角に打っているという意味になるのだから、定石選択も含めて遜色ないという表現でも間違いじゃない。
この場合、どう打っても一局というレベルの布石の話じゃないと思われ。
競り合い含みの布石の形になった場合は、棋力がかなり出ているとは思う。

実際自分と三子も離れた人と互いで対局すれば、序盤で必ず疑問手が出たりするもの。
棋力依存ではあるけど明らかに悪いだろって手が出る。アマ初段とプロなら序盤でもなおさらでるんじゃないかな。

囲碁のテレビ講座とか見てると詰碁の問題に1級とか2段とか書いてありますが、どういう基準ですか？
2段の人なら一目で解けるとかですかね？

>>785
10手までだからなぁ。
http://homepage1.nifty.com/tomospace/hikagokifu/kifu/kifu006.html
小目にカカってハサまれてから大ゲイマにシマるまでの進行を考えると
定石の選択と手を抜いてシマリを打つタイミングは完璧だったってことじゃない？
コミックでも「棋力は分からない」って言ってるし。

これが単にツケヒキで10手までならアマ初段と言わず級位者の俺でも同じだろうけど
カカったあとハサまれた場合は応手に困る人も多いんじゃないかな。