30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part4

立てました

前スレ
30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part3
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>>1
乙！！

今年に入って4か月で900局も打ってるのにほとんど成長しない(´･ω･`)
上手くなりたい・・・

1000局初段とは言うものの
ただ漫然と打っていてもどうにもなる気がしない

初段には1000局の経験が必要なんですか、まだまだ足りないなぁ150くらいしか打ってないかな〜？

特に棋譜並べや死活の勉強をせず
実戦だけで1000局でkgs1dに到達するなら
なかなかの才能と思うのは俺が無能だからか

人と比べると面白くなくなる。自分は自分の花を咲かせましょう。

ｽﾚ立ておつ

>>6
俺なんぞ。3000局打ってても5kだぞｗ

俺も5kだけど、1700局打ってたわww
ずっと5kどまりだけど、勝率は上がってるし、4kにも勝てるようになったし。
少なからず自分の進歩が感じられるから止められん。

月１００局以上で１年以上かかるのか。きつっw

300局で5kまで来たけど早いほうかな

>>12
月100局がきついと思うような打ち方していれば、ちゃんと
成長するよ。
俺みたいに、1日20局とか楽勝みたいな打ち方していると、
初段になるまで10000局とかかかりそうだ。

独学で初段以上になった人っている？
いたら勉強方法とか教えて欲しいんだけど

独学が何を指すのかにもよるが
ひとつは、自分の好きな戦形を作りそこへどんどん変化を加えていく
もうひとつは自分の嫌いな戦形を把握し相手に同じ手を打って応手を見る

>>15
教えてくれる上手がいないけど初段までいったことなら、結構いるだろ。
棋書も読まないで初段までいくやつはかなり少ないと思うが。

まぁ、俺は初段までいってないが、一般的には、詰め碁・棋譜並べ・実戦と
言われている。

>>16
俺の住んでるとこ囲碁教室はおろか碁会所すらないから。
一人でどうやって勉強するのが効率いいかなと思って。

> 自分の嫌いな戦形を把握し相手に同じ手を打って応手を見る
これ考えたことなかった。ありがとう

>>17
結構いるのか・・・

>>18
ネト碁があるんだし、教えて貰おうと思えば教えてくれる上手は結構いるだろ。
上手にお願いして、打った後検討してもらえばいいし。
それに、詰め碁と実戦だけでも、何千と打ってれば、自然に初段近くくらいは
いくと思うが。

>>15
何歳から始めたかによると思うが、30歳くらいなら頑張ればいけそうな気がする。
俺は40歳過ぎから始めたため、必死に頑張っているが1年半でKGS８〜９Kレベル。

「囲碁ビデオ」なんてどう？
俺はG・W前から始めたけど、安くて結構効率が良い気がする。
（まだ成果は出ていないが）

俺、将棋の場合は、指しっぱなしにしないで
対局後に必ずソフトに分析させて検討を行うようにしていた。

囲碁ソフトで自分の棋譜を検討してくれる機能を持ったやつないの？

自動で悪手を分析してくれるようなソフトはないと思うな。
あったら良いね。

死活のミスなら判断してくれるソフトもありそうな気がする。

定石のミスならありそう。でも、定石を覚えることについては批判的な意見も多いので、
あってもあまりお勧めはしない。死活は全通り打ち込めるわけじゃないので、ソフトは
苦手な部類だったりする。

独学でやるなら、１３路盤がお勧め。
ネットだとＫＧＳと囲碁きっずぐらいでしか打てないけども、
初心者ならソフトでも十分手強いはずなので、おそらくそれでも十分。

打ったら必ず検討して、石が死んだところや、地合いの差がついたところを
探して自分なりに正解を出していけば１人でも強くなれるはず。
１９路は広すぎて１人では無理なのと、隅でミスをして終わっている碁を
１時間打ち続けているのとかを良く見るので、あんまり速い段階で１９路に
手を出すのはお勧めしない。もちろん教えてくれる人がいるなら別。

カカリに対してのハサミについて質問なんだけど
二間、三間バサミはどういうとき使うのかよくわかんない
一間バサミは変化が単純だけど２，３間は複雑だから？

>>25
５子局の場合、星にカカリで来た場合、天元の石の孤立を防ぐ意味で
２間高ハサミを打ったりする。１間ハサミだと天元が孤立するので・・・。
それと１間飛びを打たれた場合に、遠くにあった方がゆっくり打てるという利点もある。

>>25
理由はいろいろあるけど、形を保留せずに、どうなるにせよ決めてしまいたい時ほど
近くにはさむ気がする。相手に挨拶を要求する感じ。
三間の遠いハサミは大場を打ってるような感覚もある。
二間はちょうど中間の性格で出方次第でどのようにでも動きやすい融通性かな。

そういえばプロの誰かが、「戦いたくなければハサめ」と言ってたな。
高尾か羽根だった気がする。

俺は３０過ぎでも初心者でもないけど、書き込んでいいよね。

>>28
確か羽根の本に「戦わずに勝つ方法」とかいう本があったと思うけど、
それに似たようなことが書いてあった気がする。

2間以上のはさみってちょっと進んだ後はさみ返されて
どう打てばいいかわからずしょっちゅう不利になってしまうから
一間でしか挟めない・・・
何かいい布石本ある？

>>30
棋力がわからんからあえて書くけど本当に布石レベルで悩んでいるの？
もしからしたらまずハサミ返しの変化をひととおり勉強してからじゃないかな。

>>31
言い方悪かった。そのハサミ返しの変化がわからない。
４ｋでございます

何級か分かりません

>>32
じゃあ、布石本というよりまず定石本だね。
kgsの４kあたりなら基本定石事典でいいじゃん。

静かだな

ageられてたまたまみつけた。
３０から初めて１年で初段、３年でｋｇｓ２ｄの自分でよければ悩みを解決できるかも。
少年期から初めて高段のやつにきくよりも役にたつと思うんだ。

>>36
よしお前の勉強法言ってみろ

>>37
えらぶるつもりは全くないが、お前呼ばわりされる筋合いはない

お前匿名掲示板向いてないよ
やふーなんとかとか行けば敬語使ってもらえるんじゃない？

国の借金が１０００兆円あるにもかかわらず、サラリーマンの平均年収が
４００万台で地方公務員の平均年収が７００万以上であることに嫌悪感を
もっているひといがいのひとはスルーしてください。

　電波オークションで検索してください。
　集団ストーカー四谷で動画検索してください。創価学会の脱税にたいする
デモ行進です。
　拡散を希望します。

>>38
コミュ０じゃん。２ちゃん初心者？

まぁ頑張れ
残念だったな

>>42
スレ上げるから騒ぎになるんだよ。
チャチャ入れたのは上げたためにこのスレとは関係のないリアル厨の可能性大だよ。
勝手に怒って出て行ってもかまわないが、今後は何処へ言っても
上げないことを学ばないと自業自得が付いて回るよ。

ｸｯｿﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
何しに来たんだｗｗｗｗｗｗ

すごい33歳がいたもんだなｗ

>>37が巻き添えで滑った感じになっててワロタｗかわいそうｗ

まとめると
>>36のヘボに聞いても強くなれない

自演乙ｗｗｗ

初めて１年。
毎日勉強、詰碁、時間あれば対局。
で、9kのまま。
俺の限界なのかなーー。。。

棋譜並べもやれよ

>>49
見てみないとなんともいえないが、打ち方に悪い癖があるのか、
布石がわかってないのかどっちかって気がするなぁ。
相手の石を無理に取りにゆくとか、ベタベタ相手の石にくっつけた
打ち方してないか？

>>49
まだまだ知らない事、使えない技術はたくさんあるだろうから日常に
自分にとって新しい事、まだ知らない事を勉強する要素を入れるといいと思うよ。
トレーニング系に偏っている気がする（たしかにこれも大切ではあるんだけど）。

>>49
9kのままじゃないだろ。０から初めて1年かけて9kにまで上がってきたんだろ。
詰め碁っていったって簡単な本をいつまでもやってちゃだめだぜ。
どんどん難しいのにしなきゃ。そうすりゃ9k止まりなんてことは絶対にない。

というぐあいに、自分が弱いアピールをするとレスがもらえるが
強いアピールするとフルボッコになるスレです

>>54
劣等感の塊であるおまえがあらしてるだけだろWWWW
消えろゴミクズ

じこしょうかい乙

詰碁も勉強になるが級位者はまず布石だべ
全体を見る目、碁の考え方ちゅうもんを分からんといかん

>52-57
49です。
棋譜ならべは結構やってるつもりだけど。
いろんな本を買ったけど、わけわかんなくなってきたから、
最近は勉強は詰碁と手筋オンリー。
やっぱ布石とかの勉強をしたほうがええんかな。

結構早い段階で9kまで行ったのに、そのまま半年以上9kのままって意味です。

布石は「なぜ？」を考えるといいよ。

その「なぜ？」が分からんから勉強が進まんのでは？

相手の手を見て、「無駄な手打ったな、しめしめ」とか
「効率悪い手打ったな、しめしめ」とか「手を抜いちゃいけないところで
手を抜いたな、しめしめ」とか「弱い石放置したままだな、しめしめ」とか
考えるだけで多少強くなる気がする。

たしかに布石は自分で考えてもわからない部分多いだろうから、
考え方を本からパクるつもりでいいんじゃないかな。

狙いをたくさん理解出来るだけで大分強くなれる
強い人に打ってもらって検討すると
あそこが狙いとかここが狙いとかいっぱい含ませたまま打ってる
自分で真似すると大量の狙いを把握しながら打つのは無理で
打ってるうちに目の前のことでいっぱいいっぱいで忘れている

>>58
入門から低段者らいまでは布石を考えるだけ無駄だよ。
囲碁年鑑を並べてればいい。

先手取れるか考えるだけでも強くなるよ

ほんとに弱いうちは相手の打つところに近づかないで打ってた。
今でも弱いけど逆に相手の地の中に打って戦いをしかけてる。
すると時々相手の地の一部が孤立してしまうことがあるのに気づいた。

この線で頑張ってみる。

>>64
並べても弱いと意味わかんないぞ。

赤耳の一手
一般的な見解｢凄い手だ！アレでは相手も困るだろう｣
俺｢…え？あそこに打たれると何かめっちゃヤバイの？？｣

まあ、基本が分かってないんだろうけど囲碁って難しい。

意味とか考えるのは五段以上になってからでいい。

布石にも入門書あるだろうからそれを読めばいい
ひとめの布石とか

>>69
それは違うよ。初心者には初心者として、五段には五段として学ぶべき理屈がある。

なら、初心者の棋譜並べも意味あるじゃん。
お前の言ってることは矛盾だらけだぞ。

碁会所で試合に負けるとすぐに初心者がそそられるような攻略本（なんとかの極意とか真髄とか打ち方とか）を本屋に買い行っていた。
数年前にそうやって大量の本を読んだが内容を覚えているのはほとんどない。
今思えば多少でも時間があるときに詰め碁と手筋をもっとやっておけばよかったと思う。実際に手筋が一番役に立った。
よって手筋と詰め碁を山ほどやれば強くなれると思う。現在ｋｇｓ２ｄ
現在は対戦型の詰め碁ソフトとかを探してる

>>72
そうじゃないんだよ。
単に棋譜を並べても何がポイントなのか独力ではわからないということ。

入門から低段くらいまでは正しい石の流れを感じることが出来ればそれで十分。
ポイントとか理解とかそういう頭でっかちなことをやってると上達しないよ。

んなことはないよw

＞内容を覚えているのはほとんどない。

覚えてなくても覚えてるんだよ


それを言ったら
今まで打った棋譜なんて
意識的に覚えてない限り
一局も覚えてないのが普通だと思うが、
だからといって
これまでの実戦が無意味だったことにはならないのと同じこと。

棋譜並べは何も考えないで無意識にすらすらと並べるのが良いだとか、
でもこんなこと言えるのは、無意識にでも何か感じることができるレベルにある
プロだからこそだとしか思えん。

俺も棋譜並べがあまり得意じゃない。
>>７５の通り、石の流れを感じたいと思って棋譜並べをするが、
手を抜いてあっちこっち飛びまくっているように感じて、流れが感じられない。
飛びまくるのが流れなのかもしれないが、解説がないとサッパリ理解出来ないし、
理解できないものは自分のものになる気がしない。

どこが大きい場所かって一手ごとに変わるんだろうね。
上手い人はそれがわかる。
下手な人はわからない。

それでもやらないよりはやったほうが良いんだろうが、とても効率がよいとは思えない。
全く同じ盤面が現れたら指針になるだろうが、似たような場面だと同じところに打っても
よいのかどうか判断できんレベルなんで。
（なんか少し離れてた所にでも石（それが味方や敵の両方の場合で）があると
もうそれで打ってはいけなくなる場合があるとか、そんなん俺に分かるわけなかろう？
弱いうちに並べてどういうところに意識をおいてたら有効な勉強になるのか教えてくれ。
まあ詰碁とかで石の生き死にや定石や布石がある程度身に付いて
並べたらその意思（そこに置いた目的）が分かれば意味がありそうな気はするが。

布石の段階でもプロは
カカって相手が受けたのにカカリっぱなしで放置とか
ツケヒキ定石で断点をすぐツガなかったりとか
高級な打ち方をしたりするから
それで布石の基本を学ぶというのはなかなか難しい面もあるね

そういう打ち方がプロっぽいと思って真似したらズタズタにされたでござる

２０局暗記したら寝てるときに再生されたでござる。

>>83
俺もある。
こっちはひと段落だろうからおいといて広いところへ、エイヤッって打ったら
元のところに続けて打たれてボロボロになり全部取られちゃった。
もうその時点でその碁は勝負あり。

４ｋから全然あがらねー
なにが悪いんだかわからん

プロの棋譜を頭で理解しようとする人は>>83,85みたいなことになりがちだ。

>>82が言うように、プロの布石は級位者や低段者にはお勧めできない進行が多いので
真似しない方がいい。

棋譜並べってのはプロの手を学ぶことだから大いに意味がある
初心者のころなんてのはどこに打っていいかわからないだけの人が多い
棋譜並べやってるとその指針になる

真似したらズタボロになったってのは真似してみただけで理解しようとしてない典型

業者乙でもなんでもいいが
ＰＣの囲碁塾まじおすすめ
詰碁手筋の問題とくのが苦痛じゃなくなるし。やりなおし何回もできるし、どうして間違えたか検討できる

業者乙

>>89
＞業者乙でもなんでもいいが
＞ＰＣの囲碁塾まじおすすめ

業者でもなんでもいいから、
どのへんがおすすめなのか、
もうちょと具体的に、実際に使った人
じゃなきゃ分からないポイントとともに
伝えて欲しいな。

俺は、誰が書いたかは気にしない。
何が書いてあるかだけをみる。

囲碁世界というソフトに付いてた詰碁プログラムの焼き直しだろ＞囲碁塾

棋譜並べに対して敵愾心を抱いてる人が屁理屈ならべてるだけだろ
相手するだけ時間の無駄

>>87,88
理解しようとしたほうがいいのか、しないほうがいいのか？
ちなみにスタボロになったのは力が足りないせいで強引な手に対応できなかったからだと思っている。
後で聞いたら相手も無理筋だって思ったがやってみたと言ってたし。

布石は、ここを逃しちゃだめというポイントがかならず出現するからそこを外さない程度の基本は
理解しながら勉強したほうがいいと思うよ。立ち入った研究はとりあえず必要ないけど。
初心者レベルでの棋譜並べは、プロならこのあたりに打つという候補がいくつかわかるように
なるかもしれないけどそれはあくまでも類推であって今打っている対局には合わないものがあるかもしれない。
たとえば「大場より急場を優先」という考え方があるけど、プロの棋譜を見てそこが急場だから手抜きせずに
打ったのだという理由までは読み取れないと思うよ。
でも実際理解せずに棋譜するほうが簡単だからやってみればいいよ。伸びなかったらまた悩めばいい。

敵愾心などない。
中立的観点から（自力での）棋譜並べは非効率だと言っている。

方法論にイデオロギーを持ち込むなんて愚かなこと。
純粋に科学的な立場から論じなければならない。


具体的で密度の濃い努力をすることが大事なんだ。
棋譜並べは抽象的で密度が薄すぎる。

楽しむための趣味に
非効率とか科学的とか密度とか
馬鹿なの？

>>97
何言ってるのかわからんぞ？

>>96
模倣は上達への最短の道。
これだけで説明は十分でしょう。

プロ棋士が多くのアマチュア指導の経験を踏まえて、棋譜並べと詰碁が有効、
と言ってるんだから、そうなんだろ。

アマ指導の経験の無い人が自説(珍説?)を力説するのは滑稽ですよ。

20歳から始めて一度もきふ並べをしたことないがKGS3Dまではきた。しかしこれいじょう強くなれる気がしないのでそろそろきふ並べしたほうがいいのかと思い始めている。でも低段まではきふ並べは必要ないと思う。

この手の俺凄いでしょ褒めて褒めて系のレスはどう扱うべきか

学習効率の問題だってことが分からない人の碁は
石の効率も悪そうだ。

>>94
理解すると言うことはその手の意味を知ると言うことだ
相手の着手に応じれないのならそれは理解してないわけで
ただ真似してみたレベル

級位者がプロの棋譜ならべるのって、算数の基礎ができてないのに高等数学を理解しろというものでしょ。

全然違う喩え話をしても全く無関係なんだけど

>>98
抽象的すぎたかな
すまん

他の囲碁スレならまだしも
このスレで質問するような人は（年齢的に）プロになれないし
十中八九趣味だよね

趣味でやるなら、効率とか科学とか密度とか気にしない方が良いよ、と
楽しんでできる勉強が、一番密度の高い努力になるよ、と
そういうことを言ったつもり

ちなみに、俺個人としては
布石の基本を押さえた上でプロの棋譜を並べるのは意味があると思う
布石を学ぶためにプロの棋譜を並べるのは少し無理があると思う

ミス
＞楽しんでできる勉強が、一番密度の高い努力になる
　↓
＞楽しんでできる勉強が、一番密度の高い勉強になる

>>107
あのね、棋譜並べが楽しいのなら君(>>97)の意見も解かるよ。
でも弱い人間にとっては並べてもチンプンカンプンで何の益もないようで苦痛なんだよ。
その点が解からないのなかあ？
俺は並べて面白いって思うようになったら始めりゃいいと思うんだ。
つまり何らかの差し手の意図を汲めるようになってるわけだから。

結局、棋譜並べは他に有効なことをやることが無くなってしまった人が
有効性を感じるんじゃないの？
それまでは、詰碁や布石や手筋や定石の勉強をやってりゃいいだよ。

わりといいこと言ってるように見えたのに
差し手の一言で台無しだ

えへへ。
その点がこのスレのタイトルどおりの弱い人間だって証拠さ。
そういう初心者を苛めるのは勘弁な

>>97
あくまで、棋力向上を考える”ならば”どんな方法がよりよいか？
という観点で発言してるんであって、
楽しめればそれでいいという立場の人に
「いや、楽しむだけじゃだめだ。なにがなんでも勉強して強くならないと認めない」
と強制してるわけじゃない。

馬鹿っていう物言いは自分には意見がないって言ってるようなものだから
やめといた方がいいと思うがね。


>>99
＞模倣は上達への最短の道。
＞これだけで説明は十分でしょう。

そういう格言の”あてはめ方”そのものが”抽象的”だと思うんだけどなあ。

解かりやすいように、問い方を変えるね

”打ち手”の使っている布石や元になってる定石を
全然知らなくても並べて意味があるって言えるの？

これは有意な意味があるのかという質問だから
やらないよりやったほうが石の置き方を学べるとかの
漠然としたものでなく、他の有効だと思われる詰碁、布石、・・・
の勉強時間を削ってまでやる意味を問うているのを解かってくれ。

そんなことやってるだけじゃだめなんだと理解するためには意味があるw
棋譜並べが意味ないとは言わんけど、並べるだけならルール知らない人だって
並べられるからね。棋譜並べから収穫できる物の多さはレベルによって全然違うと思うよ。

>>114
棋力に応じて理解できる質も量も違う。だが初心者でも学ぶものがあるのも事実。
棋譜は布石からヨセまで全てが詰まった最良の材料。
例えるなら英語の新聞や小説、映画のような総合的なもの。
単語・熟語、文法だけを覚えて長文読むのなんて無駄っていってるようなもんだ。

あのね、単語や文法が解からないのに長文読めるのかって質問に見えなかったのか？

>>116
そりゃ、言語の勉強みたいに長文を読みながら解からない単語や文法を
辞書を引きながら読むという方法もあることは解かるよ。
でもこれを囲碁でやろうとすると、
並べながら、この布石か、じゃあちょっと中断してその布石を調べるか、
ってやるのが棋譜並べの方法だとは到底思えんのだが？
プロは何にも考えずに淡々と並べろとか言ってるし。

そもそも関係してるのが、布石はともかく定石や石の生き死にのことになると
調べるかといっても何を調べりゃいいのかって見当がつくのか？

>>118
プロの棋譜解説だって普通に分岐図作って考える。
いまどきのソフトには普通に分岐図機能があるんだから自分でさっと分岐させればいい。
何の問題もない。昔みたいにリアルの碁盤で分岐したら元に戻せないなんてことはないんだしね。

疑問に思ったことを自分なりに考えることが理解を深め力の向上になる。
その上でプロの碁をあらためて黙って並べてその効率のよさを感じればよい。
そんだけのことだ。

無駄だという人間はならべなければいいし、有用だと考えるやつは並べればいい。
少なくともプロは初級者でも並べたほうがいいと言っている。
君が著名なプロなら君の意見も通ろうが、君の意見は棋譜並べの利点を
黙殺して、ただ並べるのは自分の経験非効率だといっているに過ぎん。
非効率なのは君が棋譜から学ぼうとする姿勢が足りないからじゃないのか。

>>112
>>97の言い方が気に障ったみたいで悪かった

具体的な反論にならないかもしれなくて申し訳ないけど
囲碁で最後にモノを言うのは、それまでの蓄積から生まれる閃きだったりするわけで
つまるところ囲碁＝感性のゲームという側面もあると思う

で、布石も死活もヨセも手筋も全て大事だけど
そういったことを、一局面だけでなく全局的に活かすためにはどうすればいいか
それを学ぶために棋譜並べは有効

低級者でも、基本的な勉強の合間に棋譜並べをはさむことで
「あの手筋はこうやって打つのか」
「あれ？この石死んでると思うけど生きる道があるのかな？」
という感じで、全ての勉強が一本につながって、学習効率が上がるんだよね
（疑問や感動なくして成長はありえないしね）

そういう多角的な積み重ねが実戦で活きてくるわけだから
密度が薄いとか効率が悪いとか言って後回しにするにはもったいないと思う
他の人も言ってるけど、級位者には級位者なりに得るものがある

>>ID:6Cn4Mffg
一つ聞きたいんだが、今のあなたのスタンスはどういう感じなの？
低級者の棋譜並べは意味がないと感じている？
もしそうなら、そこには口を挟まないよ

>>109で言ってる
＞並べてもチンプンカンプンで何の益もないようで苦痛
なような状態なら、他の勉強を優先した方が良いだろうね

ただ、上でも言ったけど
＞他に有効なことをやることが無くなってしまった人が有効性を感じる
のは違うと思うよ
他の勉強の有効性を高めるためにも意味がある

>>120
棋譜並べは研究とは違って、淡々と並べて考えるな感じろってプロは言ってる。

それに極端なんだよ。
もしや詰碁とか布石しかやってないとでも思ってるの？
NHKのテレビ囲碁の解説を聞きながら並べてみるぐらいは普通やるだろ。
解説でその打ち手の意図が解かってるんだから、これは意味があると思ってるよ。

算数で言えば、九九を覚え中なのにそれが実生活にどう役立つかってことに
例えば、鶴亀算みたいな実例もやれ、何をやってるのか解からなくても
とにかく回答を記憶しろって言ってるようなもん。
桁上がりや時間の計算、速さと距離とか解かってなくてもとにかく覚えろ、って言うか？

それに棋譜を記憶しろったって、プロだってランダムな打ち方は覚えるのに苦労するだろ。
記憶できるのは、一手一手に意味や流れがあるからできるんであって
初心者はランダムなのを覚えるのとなんら変わらん労力が要る。
もし覚えても、意味や流れが解からないから、少し経てばもう忘れるだろうし。

これが逆なら俺も納得するよ

九九（詰碁や定石）を覚えてなんの役に立つの？って質問なら
基礎が大切なんだ、今は苦痛でもドリルはやらなきゃ身に付かないって回答できるんだが。

では、囲碁の九九とは、ということになると、そんなもの存在しないわけで、
覚えていったらきりがないし、むしろ分からないことの方が多い。
覚えるのは問題の答えではなく解き方。
九九ではなく、数�Vや物理の入試問題をやらされてると思ったほうがいいかもね。

>>122
奇しくも自分で答えを言ってるじゃないか
＞淡々と並べて考えるな感じろ
ってこと
誰も低級の頃から棋譜を暗記しろなんて言ってない

海外に少し長く滞在した経験とかがあればわかるかもしれないけど
滞在先の言語を丸ごと理解してから渡航するなんて事はまず不可能だよね
だから必然、向こうの言語は向こうで話し聞きながら手探りで覚えていくことになる

この、多言語を習得するための
「わけがわからないけどとりあえず会話する」
っていうプロセスが、囲碁でいうところの棋譜並べに似てると俺は思うよ

またミスった
＞多言語
　↓
＞他言語

>>121と矛盾してるとか言われるのも何だし、先に少し補足しておくと

低級のうちは100手の内10手も意味がわかれば良いほうで、そこに驚きやら感動がある
棋力が上がれば上がるほど1手1手の意味を感じ取れるようになる

何も考えずに並べて感じろ、というのも正しいが
俺はむしろ、わからないうちは1手1手の意味を考えながら並べろ、と言いたい
わからないところはわからないままにしておけば良い
いずれ棋力が上がればわかるようになるし、一度考えるというのが大事

考えずに並べるのも良いと思うけどね
暗記できなくても、記憶のどこかには残ってるもんだから

で…一つ思ったんだけど
棋譜並べって単語の意味、お互いずれてない？
次の手がどこか「探して」並べるんじゃないよ
次の手がどこか「考えて」並べるんだよ
（わかってたらスマン）

だから、考えずに並べるにはある程度の棋力が必要
でも、それをもって「低級者の棋譜並べは意味が無い」ということにはならないよ
理由は今まで書いてきたとおり

>>124
基礎も解かってない人間に数�Vや入試問題やれとお前言ってるの？では理不尽だと答えておこう。

>>125
確かに丸暗記しろとは言ってないが、すらすらと淀みなく並べられるまで
繰り返し繰り返し並べることが重要だとは言ってる。
で、俺はそんなことはもっと上級者になってからやることなんじゃないの？
って言ってるわけ。プロが前提にしているレベルの初級者は本当の初級者では
なく、少なくとも学校（中学とか）のクラブの代表選手とかを思い浮かべて言ってると思う。

本格的に頭わるそうだな〜

何をやるにしても良いお手本を繰り返し見て
頭や体に摺り込むのは基本じゃん

これはお勉強もスポーツも趣味も全部一緒

お前ら難しい話し過ぎ

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　　　　　　 　 　 　 ﾐﾁｯ 人 　Y′
　　　　　　　　　　　　　（<。ヽﾉ　
　　　　　　　　　　　　 人 　Y′　
　　　 　 　 　 　 ｷﾞｭ （　 ヽﾉ 　　
　　　　　　　　　　　 人 　Y′ﾋﾞﾁｯ
　　　　　　　　　　　（　 ヽﾉ
　　　　　　　　　＿,.ﾉ　　(＿＿　
　　　　　　　　/　　 　γ'　ヽ 　 ヽ　　　　　　　　 　 　 　 　 : _({}） :
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・棋譜並べと棋譜暗記は基本的に同じものだそうだ。
・意味が解からず棋譜並べをするのは労多くて実り少ない学習方法だと思っている人が
　俺の他に結構いるみたいだ。
　そういう時期には棋書を読むほうがずっといいそうだ。
・級位者は実践中心に、段位者は棋譜並べと詰碁だと一部プロも言ってる。

>>128
とりあえず、言ってること自体はわかってもらえてると思っていいのかな
同じようなことばっかり言うのも何だし、これで最後にする

>>129も言ってくれてるけど
＞良いお手本を繰り返し見て頭や体に摺り込むのは基本
だよね

囲碁の勉強っていったって、その間ずっと打たないわけじゃないでしょ？
どこで打つにしても、その時その時の考えで1手1手を打つわけだから
当然間違った手を打つこともあれば、相手の無理手に対応できないこともある

その積み重ねで変なクセが付いてから棋譜並べをはじめると
それこそ効率が悪くなってしまうんだよね
だから早いうちから強い人の棋譜を並べるのは大事

ついでに言っておくと
＞すらすらと淀みなく並べられるまで繰り返し繰り返し並べることが重要
っていうのは、今はそこまで気にしなくて良い

>>122であなたが言ってる通り
＞プロだってランダムな打ち方は覚えるのに苦労する
＞記憶できるのは、一手一手に意味や流れがあるからできる
わけだから、棋力が上がるまではチンプンカンプンなのもしょうがない

布石・死活・ヨセ・手筋それぞれ大事だけど
それらを一つにつなぐものが棋譜並べ（あるいはある程度正しい対局）だから
全て平行してやってるうちに、石の流れが見えてくるようになる

急がば回れとも言うし、近道ばっかり行こうとしないで
今現在で一番の効率を得ようという考えは捨てたほうが良いよ

最後って言っておきながら何だけど
勘違いさせたかもしれないから補足させてね

俺は別に
「>>ID:6Cn4Mffg
　棋譜並べをしろ」
とは言ってないからね

それに、「覚えるもんだ」と思ってやると覚えられないでしょ？
そもそも低級のうちは、自分の対局でさえ満足に並べられないんだから
他人の棋譜なんて並べられるわけ無いじゃないか

>>121でも言ったけど
やりたくないなら今はやらなくて良い
今のあなたには合ってないんだろうから

ただ、上級者になってからやるもんだ、というのは間違ってるよと言いたかっただけ

ああ…何回ミスれば気が済むんだ俺…

＞他人の棋譜なんて並べられるわけ無いじゃないか
　↓
＞他人の棋譜なんて覚えられるわけ無いじゃないか

＞それらを一つにつなぐものが棋譜並べ（あるいはある程度正しい対局）だから
＞全て平行してやってるうちに、石の流れが見えてくるようになる

だから、それも
NHK杯を観戦するとか
名局細解を読むとかでやればいいことであって、
自分一人で碁盤と碁石だけを相手にやるのは
効率が悪い。
一人で勘違いしてしまって変なクセがつく危険性すらある。

自分一人でやるべきなのは実戦だけ。

>>138
ずっと人の解説に頼ってると、自分で考える能力が養われないよ
＞NHK杯を観戦するとか名局細解を読むとか
にも良いところがあるけど
それでは自分の1手を考える能力は培われない
逆境に弱い打ち手になってしまうよ

で…
効率が悪い、と繰り返してるけど、効率ってそんなに大事なモンですか？

>>135
俺の意見じゃ素人のとんでも意見だと思われるのかも知れんので、
君も自分でググってみればいい。

棋譜並べには、一般的には2つの方法論がある。
1)何も考えず、とにかく早く並べる
　これがプロも進める多数派の論。これは初心者もできるが初心者にはおそろしく効率が悪い。

2)一手一手自分なら何処に打つのか考えながら並べる。
　真剣に考えながら打つのは勉強になるだろうがしんどくて続かない。
　プロの棋譜から、その裏にある膨大な読み筋を感じ取るのは素人にはなかなか難しい。

どちらにしろ、初心者にとってはそれほど優れた勉強法ではない。

あと、スポーツでも模倣が重要だって意見があったが、
確かに重要なのは俺も異論がない。
でも初心者は基礎練習がはるかに重要だってのが俺の意見。
柔軟もできないのに鉄棒で大回転とか跳馬とかしないだろ？

なんかまとまらないから、有段者から棋譜並べが有力になるでどう？

まとめなくてもいいんじゃない？
いろいろな考え方があるってことでこのまま放置で十分

基本ができてたら好きなことやっておｋ
基本がなってないうちの棋譜並べは非効率
その基本を学ぶにあたって巡りあう本や人がかなり重要になる

「一手一手考えながら打つ」

なあ、初心者は初心者なりの一手（応手）しか考え付かないのでは？
俺なんか自分に都合の良い応手をまず思い浮かべちゃうよ。
勝手読みは反って毒になると思うなあ。

一本道しか読まないのは、考えて打つにはどちらか言うと入らないと思う

そういうことじゃなくて
せいぜい読んでも、「相手がこう打ったらこう打ち返す」までだろ。
しかもその手は手筋でもなんでもなくて自分の石のすぐそばの
ベタベタな自分と同レベルの手だったりするわけだ。

>>139
＞ずっと人の解説に頼ってると、自分で考える能力が養われないよ

＞自分の1手を考える能力は培われない

だから、それらは実戦で養えばいい。
というか実戦でしか養えない。



＞効率が悪い、と繰り返してるけど、効率ってそんなに大事なモンですか？

だからこういう議論そのものを全否定するような言い方はやめて欲しい。
あくまでも何度も言うように
効率とか棋力とかを気にしないというスタンスは否定しないけども
もし気にするならどうかという観点で言っている。

たしかに、
誰にも邪魔されず
観戦したり棋譜並べして
あれこれ、気楽に、思うままに
ツッコミ・感想を頭の中で巡らせる時間も
楽しいことはたしかだ。

そういう時間はあっていい（あるべき）と思う。

でも、それを
「勉強法として、強くなるための主たる方法として」
捉えて実行してる人に対しては
それで大丈夫なんですかと口を挟みたくなる。

>>140
＞素人のとんでも意見だと思われるのかも知れん
別にそんな事は思ってない
あくまで、「効果あるの？」という疑問に答えるというスタンスでしか書き込んでない

＞初心者にとってはそれほど優れた勉強法ではない
あなたがそう感じたなら、あなたはそう考えていれば良い
最初からそこには口を出していないから
ただ、ここでそう書いたところで俺の経験や考えを変えることはできないし
一般化もできないと思うよ

>>148-149
言葉尻だけとられて平行線辿るのが明白だから、今度こそこれで最後にするよ

＞実戦でしか養えない
その下地の一つが棋譜並べだと何度言えば

＞議論そのものを全否定
上で書いてあることを一通り読めば全否定でないことはわかる
今効率が悪いと思っても後から生きてくると言っている

＞強くなるための主たる方法として
誰もそんな事は書いてない

どんな方法も人によって合う合わないがあるのは否定しない
ただ合わないからという理由で一般化するのは良くないということ

読みの力は詰碁で鍛えられるけど、
全局的な石の方向とかは棋譜並べしないと身につかないからね。

子供が対象だと、棋譜並べで石の流れや感性を養うのが将来に向けて重要だと思う。
小３の我が子も、パズル感覚で棋譜並べを楽しんでいるようだ。
正に「考えるな、感じろ」の境地なんだろう。

しかし大人だと、感受性が低下しているのか、頭が固くなっているか、棋譜並べで得られる
ものが少なくなるような気がする。
よって、本を読んで色々な勉強をする方が効率的に感じられる。
ただし、段位者が上を目指すなら、棋譜並べで石の効率を高めるようにするのが良いんだろうね。

逆だよ。
硬くなって学習能力が低下してる頭を柔らかくするために棋譜並べするんだ。

>>109
そこで棋譜並べをゲームにしてしまうと言う発想が生まれる
高速棋譜並べなんてのはそのひとつ
棋譜を何秒で並べられるかを競う
これが結構熱くしかも暗記できる

だからこそ、棋譜並べは、何も考えるな、出来るだけ早く並べろ、なんだよ。
一手一手考えるなんて初心者だと害の方が大きい。

まだやってたの？

例えが変だと思う。初心者とっての棋譜並べを
英語に例えるならヒヤリング、スポーツならイメトレとかじゃない？

級の人はとにかく実戦を積んで場数を踏むことが大切。

>>158
おお、まさにそれだ。
ヒヤリングは聞き流すのが一番。棋譜並べも並べる速度が一番。

いい加減にいつまでもスレ荒らすのやめてくれないか？

意味を考えない高速棋譜並べは、小学生には絶大な効果がある。うちの子や、他の子でも実証されており、ほぼ間違いない。
問題は、30過ぎの大人の初心者にも同様の効果があるか、ということ。
大人は、意味の分からないものを並べるのは苦痛だからなあ、、、そこが一番の問題かも。

棋譜並べとは棋譜再生ソフトでカチカチやることだよな

1日１局暗譜すればすぐに強くなるよ

棋譜並べできる人は棋譜並べは重要だと言うし、
棋譜並べできない人は不要、あるいは、強くなってからで十分、と言う。

棋力によって見方が違うわけだね。

>>165
それはちょっと違うだろ
強くなってからで十分だっていってる人はこのスレででは出来ない人かも知れんが
アマ有段者やプロ棋士だって言ってるわけであって

だから色々な見方があるって結論で、特にまとめなくて良いんだよ

> 強くなってからで十分だっていってる人はこのスレででは出来ない人かも知れんが
> アマ有段者やプロ棋士だって言ってるわけであって

そんな奴いるのか？例えば誰？

周りの人が棋譜並べで上達しちゃって取り残されるのが怖いけど
自分で棋譜並べをする気力もない そんな誰か。

棋譜並べの利点がわからない。

＞言葉尻だけとられて


言葉尻ではなくあくまで話の中身を問題としている。
揚げ足を取ってるわけではない。



＞＞実戦でしか養えない
＞その下地の一つが棋譜並べだと何度言えば


だから、棋譜並べはあくまで下地。
ものごとにはなんでも
「教わる　→　それを実地に試して自分のなかに熟成定着させる」という発達段階がある。
「インプット　→　アウトプットトレーニング」だ。　

棋譜並べで人の考えをよく吸収して、それを下地にして、
かつそれをよく自分に馴染ませ応用可能な技術とするために実戦を行う。
実戦すなわちアウトプットの段階ではじめて自分で考えればいいのであって
インプットの段階で自分で考えてもしょうがない。

メリハリが大事なんだ。


棋譜並べ＝インプット＝解説に耳を傾け人の考えを読み取ることに専念すべき（言い換えれば、頼り切るべき）

　　※この段階ではどのみち自分で考える力など身につかない。


実戦＝アウトプット＝自分で考えることに専念する＝
「自分で考える能力」「自分の1手を考える能力」「逆境を乗り越える能力」（>>139より）が身につく

　　※どのみち実戦でしかこれらは養えないので、中途半端に棋譜並べにこれらを持ち込んではいけない。

＞今効率が悪いと思っても後から生きてくると言っている


いま効率が悪ければ
結局全体的にも効率が悪い。

「部分」に熟達することによってかえって「全体」的には弱くなる、ということならあり得る。
（それもあんまりないだろうけど）

だが、短期的には（別の方法と比べて相対的に）強くならないが長期的には強くなる、なんて現象はあり得ない。

短期的により棋力向上する方法　⇔　長期的により棋力向上する方法　（二者は同じもの）

「後から生きてくる」などという考え方がまさに
理念先行の抽象論であって
実際はいつまで待っても何も追いかけてこない。



＞＞強くなるための主たる方法として
＞誰もそんな事は書いてない


じゃあなんなんだ？
たとえ「今すぐではなくても長期的には」という但し書き付きにしろ、
あくまでも「強くなる方法」を議論してるんじゃないのか？

（ただし俺は、Aの方法がBの方法より短期的に効果があるのに
長期的にはBの方法の方が強くなる、などという逆転現象はあり得ないと思っているが。
「部分的な折衝は上達したが全体を見る目が弱くなった」というような現象ならかろうじてあるかもしれない。）

初心者からひと目の詰碁だけを10年間やり続けた人と棋譜並べだけを10年間やり続けた人どっちが強くなると思う？

碁打ちは頑固やな…

>>170
棋譜並べの定義がズレてて議論になってない
＞棋譜並べ＝インプット＝解説に耳を傾け人の考えを読み取ることに専念すべき

なんで棋譜に解説が存在するのだ？
ここが話の噛み合わない理由だと思うぞ

6kの頃に一回だけわけもわからず道策を並べたら、直後からkgsで10連勝くらいしたことがあった。棋譜ドーピングってのはあると思う

二線のコスミとか３子アテとか、自分なら手拍子で反応しそうな所で悠然と手抜きなんかしたりして、低級なりに学ぶところはあったよ

棋譜を並べずに強くなれる人なんているのだろうか
どんな世界でも上手な人のマネをするのが常道だと思うんだが

初段くらいまではしたこと無かったよ。
かなり昔だから今の初段と違うけど。

詰碁
棋譜並べ
上手との検討
実戦
俺が上達に必要だと思うのは４つだけ。
効果がないと思うならやらなきゃいい。

リトル越田みたいな変なのが居着いちゃったな

>>169
自分にない発想を知ることが出来る
棋譜並べをしていて次の一手が思いつかないことがよくある
それが自分にはない発想。これがとても大事

棋譜並べしないとヨセの大切さに気づかない
ヨセの大切さに気づかないとヨセ勉強しない
ヨセ勉強しないと強くなれない

棋譜並べしないと強くなれない

いや棋譜並べはむしろ布石が大切だろ
序盤からせいぜい中盤まで(まあを50手程度)を1局5分程度を目安に数をこなして並べるのがお勧め

俺は名局少数を暗記する派。数を並べないわけじゃないけど悲しいかな俺の頭はそのほとんどを忘れていく。
どうせ忘れるんなら好きな局だけを深く味わいたい。

布石並べるならわざわざ棋譜用意しなくても基本布石事典並べるといいかもね。
>>181
ヨセを軽視する人は棋譜並べやってもヨセは省略する。

初心者にヨセまで並べろってのは無理がある

棋譜でヨセ勉強したかったら名局細解や日本囲碁大系ばりに
細かくわけて解説もしっかりあるのがいいんでない

棋譜並べはいろいろなやり方があるし、奥が深い。

長いことコウ争いしてるのは途中で止めちゃう。

プロの棋譜はあっちこっち飛びまくりで流れが分からない。
基本に忠実なお手本のような棋譜があったら教えて欲しい。

流れとかを理解したいなら、自分の棋力より2-3子上の人の碁をネットで見るのがいいよ
お手本として最善かどうかはべつだけど。

>>189
昭和のあたりはまだ落ち着いた感じの棋譜多いよ。

貰った囲碁未来のBN(2009年度)は7月号から、ダメ詰めと整地までの棋譜が載っていて初級者には凄く勉強になります。
但し解説は少なめです。

今の囲碁未来にも載ってますかね。

去年辺りだっけかな。誌面刷新があって、解説無し、駄目詰め、整地も無くなりました。

棋書も足つき碁盤も碁笥も碁石もすべてを捨て去り囲碁をやめて1年。
あらたな趣味を見つけ調子が出てすこしの達成感を得た。ふと見知らぬフォルダを開いたら
昔棋書から打ち込んだSGFが出てきた。
再生したらプロの碁はなんとすばらしいものかと泣けてきた；　；

ありがとうございます。

>>190
　自分より2-3子上は5k程度なので、打ち筋が良いとは言えないのだろう・・・

>>191
　探してやってみます。

>>194
　お帰りなさい

7-8k程度って事か
基本に忠実なお手本のような棋譜と聞いて、真っ先に思い浮かんだのは石倉先生の入門書数冊だが
それぐらいの棋力に達してればあまり参考にならないかもな
石の流れに関してほぼ独学でそこまで伸びたなら何冊か見てみればいいかも知れん
本当に基本的だから攻め合いとかはあまりないが、その分全局的な流れはつかみやすい

9kだが別にお手本のような碁が打ちたいわけじゃない
筋悪で無理打ちで潰れる直前まで行って、それでも強引にフリカワル
そんな碁を私は打ちたい

>>189
アマの負ける手負けない手　が定番

今までカカリをオオゲイマでやってました。馬鹿まるだし。

>>199
いや、別に馬鹿ってほどではないと思うよ。

初心者同士ならどんな悪手や定石外れも不思議と手になるしな
それが囲碁の楽しさって物だと思っている
もちろんそれで満足していてはダメなんだろうけど

つえーと、あえて定石はずして手にしてくる。
それが囲碁のすばらしさって物だと思える。
もちろん俺はそれをとがめられない…。

定石的なカカリや受けだと安心しちゃうようじゃ
ダメなんだな。。。

>>202
でもさ、それって単にちょっとレベルが高いというだけで、ウソ手だったりしないのかな。
黙ってアタリを打って相手が気がつかないことを願うのと思想的に変わらん気がする。
ウソ手って相手に与えるダメージより自分の成長を止めるダメージのほうが深刻なんだが。
別に定石どおり打たなきゃいけないなんてことはないんだけど、成立する手なのかどうか・・・

定石外れに対してすぐウソ手だ無理手だキーキー騒ぐ奴は
権威主義的な上に本人は弱い

いや、正しく対応されると潰れるような手で稼ぐのは良くないと思うよ。
相手に対してというより自分に対して。
ボットいじめみたいなもんだ。

雨にも負けず、風にも負けず、定石にも負けず、ウソ手は相手の成長を
願いつつ穏やかにとがめて常勝。私はそんな碁打ちになりたい。

>>203　さんレスどうも。
とがめられんのよ、打ちこまれんのよ、荒されんのよ、殺せんのよ…
ウソ手っぽいなってのは分かってもなお…。

流行ってのもあるし、本手じゃなくてもいい加減な別れになる手は他にもあるだろ

>>203
置き碁で白を持つ場合は、成立しない手でもいいんだよ。
置き碁はあくまで指導碁なんだから。
ウソ手なら盤上で証明すればいい。
ウソ手だと盤上で証明できなければ勝負手として成立したってこと。

山下は攻めが巧みだな　羽根は主導権うまく取れない感じだ。

いかにもウソ手っぽい如何わしい手でも
ちゃんと読みの裏付けがある手とかもあるだろう
見慣れないのは全部ウソ手！っていう決め付けこそ
上達を阻むと思うんだが
そういう人って往々にして負けた時の言い訳が多いような気がするし

囲碁初めて半年経ったけど
全然上達してる気がしない・・・
打っても勝てなくてつまらないから
詰み碁ばっかりやってる
手筋もやったほうがいいんですかね

詰碁だけでもいいよ
小難しい問題をパズルのように楽しむのも悪くない

上達したいな難易度の低い問題を確実に解くのが定石だけど

野球で勝てません。バッティング練習した方がいいでしょうか？

>>211
相手が強すぎるのでは？
強い人と打つのも勉強になるけど、そればっかりじゃ面白くないよね
適当な相手と打てるところを選べば初心者でも楽しめるよ

ポカした時のかっこいいポーズはないですか？棋書にも載っていません。それか参考になる棋士はいますか？

>>215
ゆかり先生かな。
あ〜んやっちゃったみたいに自分の頭をポカッっと叩く。
かわいい仕草というものをよくわかっている。
男性ならスータートレックのミスタースポック。
無表情に片眉だけピクッっと上げるのがいい。

>>215
相手に気づかれないようにポーカーフェースがいい
ポカじゃない時に盛大にやっちゃったみたいな顔しろ

>>210
でもさ、強い人にはその手がウソ手だってわかるけど弱い人にはわからないってことあるじゃない？
だから強い人はその手を打たない。弱い人は美味しそうだから打つ。
その結果、相手がコケたらこの弱い人が打った手は良かったと思える？

たとえば極端な例だけど、大石にアタリをかける手。相手が手入れをしなければ一攫千金で
勝負が決まる。しかし手入れされたらこちらが危うくなって手入れが必要になり後手になる。
わかってはいるけれどもしや上手くいくかもしれないと考えて打つ。

当然こういう手は打たないほうがいいんだけど、囲碁って弱い人ほとこういう間違いを延々と
繰り返して上達が遅れるんじゃないかな。

何が言いたいか分からないけど凄い気持ち悪い

ウソ手とか高レベルなスレになっちゃったな

ここはツケヒキ定石をやっと実戦で使えるようになったくらいのレベルがいい

初心者じゃなくて向上心のないゴミクズのスレ

釣れますか？

連敗が止まらない・・・(´・ω・`)
こんな時どうする？

１．勝つまで負け続ける
２．1ヶ月休む
３．碁をやめる

しばらく対戦から離れて、本でも読む。
or弱いボットをタコ殴りして､景気付けする。

>>226
投了してたらランク剥奪された

３か

投了してると剥奪されるの？

8級に昇級しました
強くなりました

おめで�d

いつも自分のランク±１としか打ってないんだがやっぱり上手と打たないと上達しないのかな？
上手を相手にしたときの何やっても駄目感が凄まじいから避けてたんだが・・・

勝ち負けにこだわるなら打たない方がいいだろう
上手の着手を知ることが大事なのであって
それを見たくないのならやる意味はない

置き碁経験が少ない人が置かせ碁が苦手みたいなもんだ

２級上に２子置かせてもらって３割５分勝ってる。みんなそんなものかな(´･ω･｀)

そんなものだと思う

だが2級下に2子置かせると6割5分も勝てない
みんなそんなものなのでしょうか

あんまり気にしなくてもいいんじゃないの

碁を始めると他のことが手につかないくらい夢中になるというのは本当だろうか
すこし帰宅時間が遅くなるだけで対局が億劫に感じる

碁は対極時間が長いからな
9路だとそこまではいかないが

対局は時間がかかるから、とっつきにくいけど
定石や棋譜の勉強をしていて、気がつくと二時間ぐらい経っていることはよくある
暇つぶしにはもってこいなんだが、時間がもったいない時にはなかなかできないな

KGSの自動対局でいつも１０分の早碁でやってる。
勘で打つからこれでいい。

ボットで９路というのも時間的には手軽でなかなかいいよ。結構強いけど。
別にオンラインじゃなくて手持ちのプログラムでもいいから。
Gnugoで物足りなければモンテカルロ系のどれかでも。
モンテのキモい序盤も９路なら気にならずに対局を堪能できる。

またランクが下がった。
あしたから元のランクに戻る作業が始まる

いや、それは・・・・むしろ元のランクに戻ったんじゃないの？

>>289
それは、最初だけだな。
4ｄくらいになったら、飽きてくる

>>289
俺は4ｄになるぞ

>>289
俺は永遠の3kだが

>>289
５ｄだが飽きてないよ

>>247
正解
>>249
間違っています

早く２８９こい

僕が289にカキコするの何でわかった？(ﾟ△ﾟ；)

お見通しですよ！
(ΦωΦ)ﾌﾌﾌ…

5kです1年

攻め合い負けでゴッソリ石取られると投了してしまうんだが
あとで検討してみると決まって少し残してる

この、感情に任せて投げてしまう癖を何とかしたいんだ

どんな碁でも最後まで打つと強くなりますよ
もちろんそれをやるのはネット碁だけですけどね

投了禁止ってことか
腐ってもヨセの練習と思って打つしかないのね・・・

まあ投げてくれた方が相手は助かる。

往生際悪いけど
いつも最後までがんばる漏れ。

いつも中央の大石殺されて負ける（泣）

こっちが5線押すじゃん？そうすると相手は4線を這うんだよね
なんで押すかといえば、「あんたの中央の石連絡できないけど大丈夫なの？」っていう事なのに
構わず地を取るんだよね。一手いれても危うそうな感じなのに
もう余裕で生きてますよみたいな事されると腹たって取りにいってしまうｗ

２０目程度取られるとさすがにやめる人が多いね。
でもやめずに打つ人がたまにいて最終的に接戦になったりする。
まあどっちも弱いってことなんだろうけど。

最近ipadの囲碁アプリで形勢判断しながら打つ技を編み出した

画期的ですね

危ないな〜とはわかってても
地を優先しちゃうのは級位者の本能みたいなもんでね
4線這える誘惑に勝てる級位者はそうはいない

>>260 >>264 ありがとう

全体見るってなかなかできないが…がんばってみます

自分の地（だと思ったところ)に相手が深く打ち込んできて自分の地が無くなるの凄く悔しくて自分も相手の陣地に深く打ち込むって感じだったけど
最近になって相手が深く打ち込んできて生きた形よく見るようになったら５目以下の地しかないんだよね。
もちろん自分の地が削られた分の+＠があるのはわかってるんだけど相手は５目以下しか取れてないし
自分も外側に石いっぱいあるからそのあたりにもう一手適当に打ったら自分にも結構地ができるなと思って相手の打ち込みも
別にいいやってと思うようになってきた。
この考えは級位者の内はありかな？

それはもう初級を抜けているのでは。

>>266
ずっと有りだと思うよ。
その意識は正しい。

深い打ち込みを見て、殺そうとするあまり下から眼をとって追い出したら
たいてい自分の包囲網のほうが破れて大損するからね

>>266みたいに封じ込めて活かしちゃうほうが賢いケースは高段でも多い

でも級位者だと小さく生かされただけなのに
本人はドヤ顔で大儲け気分だから腹立つ
どっちが得してるとかは関係なくて
ギャフンと言わせるためには殺さなくちゃ気がすまん
顔真っ赤にさせたい

>>270
いやまて、その前に自分の顔が真っ赤になってるぞ。

>>260,>>270は、本気だとすると余裕無さ過ぎて見てられない
生暖かい目で見守ってればいいじゃないか

仏様のような広い心で、
「どうですか？あなたのお望みどおり生かしてさしあげましたよ。ふふふ」
という姿勢がかっこいいと思う。

NHK講座テキストの7月号に坂井碁聖が書いていたのだけど、
名人リーグの対高尾戦で余裕で勝ってる場面で、相手が手抜きして攻めてきたので、
頭に血が上って、一目たりとも生かしはせんと攻め返したら、逆転負けしたと。

>>266
もう少し突っ込むと封じ込めて中央に出来た厚みが働きそうならそれでもいいが
そうでない時は本気で殺しにいってもいいと思う
打ち込まれるというのは基本、自分の強い場所なわけだし

どっちにしても最初の主導権は模様を張る側にあるのが強みだな

この考えでいいんだ。
悩んでたけど晴れた。ありがとう。

模様ってのは基本的に全部地にはならんからな
最初に見込んだ分の半分くらいが地になると思っておいた方がいい

自分の石の薄い方から厚い方に相手を追いやって戦えば
大きな間違いは少なくなると思う

そうだよね。模様が模様であるかぎりそれが全部地になったら
大勝利になってしまう。

厚みを攻めに活かして、相手を厚みの方に追いやるっていうけど、
それをやると、いつも自分の地が全くなくなるでござる。

そうなんだよな
厚み囲ってる方が経験的には勝率がいい
厚み側に追い込むとかやろうとすると
思い切り荒らされたあげく逃げ出されて踏んだり蹴ったり

荒らされるような厚みはただの壁だったんだよ

厚みの背中にスカスカの大模様ができて、しかも相手はそこに入っている隙がない
(無理に入ると先に攻められてた一団が死ぬ)

これが厚みの余得ってもんだ

なぁ、それまで「四隅を囲うと取れる」だけしか囲碁のルールを本当に知らなかった俺が、どうしたわけか30歳過ぎで急に囲碁を始めたわけよ。
本を買う小金はあっても読む時間がないし、仕事で毎日疲れるし、家族はいるし、もちろん人並み以上の才能があるとも思えない。当然なかなか
上達なんてしないわけ。（このスレとは言わないが）よく「囲碁はじめて○ヶ月で○ｄ！」「○年もやってまだ○級？？」みたいな書き込みある
けどボチボチでもずっとしつこく続けていれば、KGSで1dとかには到達できるんかな。たいして時間が取れなくても地道にやり続けて、それなり
のレベルになった人いる？　継続は力なりで、強くなることをあきらめずに続けていれば少しずつでも強くなっていくもんかな？

勉強したら勉強した分だけ確実に強くなるよ

初心者のうちは誰でも体得できるやさしいコツみたいなものがゴロゴロしてるから
それを一つみつけるごとに強くなる。

こんな所に長文を書く暇はあっても詰め碁とか本読む時間はないなんて人が
強くなれるとも思えないねｗ

何ヶ月で1d！みたいのは大半がハッタリか大袈裟に言ってるだけじゃないかな

実際に30過ぎから囲碁始めて仕事しながら独学で1年以内に1d到達するのは
天才は言い過ぎとしても相当な碁の才能が無いと到底無理

無理に囲碁に時間使わなくてもいいんじゃないかと思う。趣味だから好きなことに
時間使うのは自由だけど1dになってもあんまりいいことないぞ。2dにならなきゃ、3dにならなきゃ
なんて考え始めるときりがない。5kぐらいになれば置石もらえば世間一般の有段者とも打てるから
その辺で打ち切るのもありだと思うよ。家族サービスとか努力を伴わない趣味とか
資格取るとかほかの事に時間使った方がいい。

終局が分かるようになるまでが難関
あとはサクサク

俺は囲碁始めてボチボチやりながら9年くらいでkgs1dになったで
棋書は読むけど集めるのが趣味みたいなもんで殆ど実戦中心にやってきた

まだ緩やかだが上昇カーブは伸びてる感じ
将棋も指すんだがそっちは全く手応えを感じず、実際に伸びないw

俺個人の経験則に過ぎないが、やってて本人に伸びる気配や手応えを密かにでも持ってるならまだ伸びる、と思う

将棋→コンピューターに全く勝てずに諦める
囲碁→コンピューターに偶然勝って、実は才能有るんじゃとやり続けるも全く伸びず

>>283〜>>288
俺のくだらん愚痴にレスどうもな。囲碁は嫌いじゃないからゆるくても続けるよ。
確かにやさしい本を読んでも「おっ！」ってまだまだ思えるさばきかたなんかに
出くわすからな。

>>289
レスthx　俺も緩やかでも近づけるようになりたいぜ。

>>282
42歳で囲碁を始めて、現在7ヶ月。
対局する時間が取れないから対局数はまだ二桁、たぶん6,70局位かな。
せめて勉強だけでもと思いひと目のシリーズを常に持ち歩き、空いた時間に
少しずつ解いている。
この間、自称10級(本当は12，3級？)の人と対局して勝つことが出来た。
まぐれなのかも知れないけど、少しは上達しているんだと実感出来たよ。

定年後に囲碁を始めて5段になった人も居るし、継続は力なりだね。

まぁ、俺も２年半でやっと5kだしな。
一年でいけたのは10kくらいかね。
歳とってから始めると、伸びが遅いな。

４１歳で始めて約２年経つが、まだ８〜９Kです。
本は読んでいるのだが、ＫＧＳでは５０局くらいかな。
早くｄになりたいものだ。

やっぱ大事なのはモチベーションですよね
毎日仕事で忙しくても一日一、二局打てれば誰でも強くなるんじゃないでしょうか
でも仕事で嫌なこととかあると打つ気なくなっちゃいますよね

打つよりは棋譜並べがお勧め
1日1暗譜すれば1年以内に1dなんて余裕
それが楽しいと思えるモチベーションが大事だけど

プロ野球なんて見るより酒飲みながら棋譜並べするのが楽しい
中韓は夜に対局があるからいいよね
日本も真似すればいいのに

1日1暗譜なんて出来るかヴォケェ

以前俺も暗譜にチャレンジしたことあるんだけど３００手ぐらいのだと大体３時間ぐらいで覚えられた。
忘れないようにするために数時間後、１日後、３日後、１週間後と記憶を定着させないといけない。
３０局ぐらいまではいけたけどその後は定着させるために使う時間が多くなって新しい局を覚えられなくなった。
新しい局を覚えると過去に覚えた局の復習に使う時間が減って結果的に忘れてしまうので覚えるのは打ち止めにした。
１日１譜なんてプロでも無理だろうな。せいぜい週に1譜。それでも限界はすぐくるだろうけど。

丸暗記に意味があるかは疑問
プロも棋譜を頭でたどる時石がこうこう･･と流れで覚えてるもんらしいからな
流れが分かってるってことはその手その手の意味が分かってるという事

そのだいたいの意味を掴んでスッと覚えられりゃ1dくらい余裕で越えてるだろうけど
現実的に多くのアマがそのレベルにいけるはずもない

自分と近い棋力のやつと打って勝った碁も負けた碁も後で省みた方がよっぽど近道だわ

>>300の言うように流れを頭に叩き込むだけでいいんだ
完全記憶に労力を使ってしまったのは失敗だったね
新しい棋譜を並べることに楽しみを見出せれば
新しい知識がどんどん吸収できたのにね
古いものを忘れない努力に力を入れてはそこで時間が止まってしまうよ

>>301
いや、新しい棋譜を並べないわけじゃないよ。ただ完全に覚えることはしないだけで。
今でも普通に棋譜ならべをして学んでいる。

完全記憶って言ったってだいたい20手ぐらいの局面ごとの流れで覚えるんだよ。
それの積み重ねで1局覚えるわけだし。

むしろ数百局並べて何にも頭に残らないより数少なくてもきちんと覚えてる方が俺には
あってた。

良ｽﾚ

棋譜並べはどうも好きになれない。
棋譜並べ以外で一番良い勉強って何かな？

どれが一番いいなんて一概には言えないと思う自分が好きになった勉強方
が良いんじゃないかなちなみに私は詰碁が好きで自分には合ってる

50過ぎて囲碁始めた。将棋は学生時代から始めて四段。
ゲームは基本的に好きだ。
今までは囲碁の勉強するくらいなら、
将棋の勉強をした方がいいと思っていたのだが・・。
囲碁は弱いコンピュータとばかり打っていたのだが、
最近、人間の相手ができた。
黒を持った方が勝つというヘボ同士だが、
相手ができると本を読んで強くなろうという気になった。

>>304
頭が良いのなら実践でいい
自分が打った対局を記憶していくだけで最強になれる

棋譜並べっていっても難しいと思う
俺は厚くは打つのが好きだから高尾さんとか山下坊主の棋譜並べしたけど途中か全くらわかんなくなる。
相手の地を削るでもなし自分の地を得るわけでもないような手が(自分の読みの中では）山ほどある

弱けりゃ弱いほど互先は黒有利なんだよな
6目半とかいうのはプロの基準であって
級位者までそれに合わせるのは合理的ではないと思うんだが

山下は腕力があるためか他の棋士と比べても冷や冷やするような戦い方をする。
山下自身は何十手も先を読んでやれると踏んで打ってるんだろうけどアマには目の毒のような
対局が多々ある気がする。

感覚で形勢判断するのは慣れですか？最近やっと10目くらいの勝ち負けは分かるようになったんだけど中々難しいですよね。

後、厚みの使い方がよくわかりません。地をとるようになって勝てるようになったんですけど弱いうちは
地なんか気にせず喧嘩慣れした方がいいですか？

弱いって言ったってどんくらい弱いかわかんないだろ。

小競り合いには勝てるのに、どっかで大石取られて負けるムキー

初心者なので欠け目とダメ詰まりが怖い
活きてると思った地が打ち込みで崩壊する悲しさよ

はじめてネットでルールも分からずやりました
一番下の18級の人とやりましたが完敗
対戦相手から「あのねやる気あるの？」
とボロクソに言われた
どうすりゃいい？

東洋囲碁か・・・

>>315
今の貴方のレベルだと理解出来ないと思いますが、
(囲碁を知っている人から見れば)囲碁の形にもなっていないメチャクチャな事をやったのだと思います。

相手は貴方の囲碁歴なんて知らないから、
「本気でやらなかった=やる気があるのか」というレスになるのだと思います。

＞どうすりゃいい
囲碁というものを知るしかありません。
やる気があるのなら、下のスレのテンプレにあるプログラムをこなしてください。

やる気がないのなら、、、このまま去って下さい。
囲碁は最初の敷居が少し高く、勉強なしに打つことはほぼ不可能なゲームなのです。

貴方にとっても囲碁が生涯の趣味になることをお祈りして、、、

3日でネット碁デビューするスレ　その8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287478693/

相手も18級なんだから
囲碁の形なんて分かってないだろ

僕も約30歳です、COSUMIの無料ゲームで9路盤まで勝ちました、11が無理です
┌┬┬●○┬┬○○
├┼┼●○○○○▲
├┼┼●○○▲▲▲
●●┼●●●○┼▲
○●●●●○▲▲▲
○○○○○○▲○▲
├┼┼┼┼○○○○
├┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘9路盤に買った図デス、堂でしょうか

「あのねやる気あるの？（ここは１００人倒して初めて修羅と呼ばれる階級なんだぞ）」

>>319
おめでとう
安定して勝てるようになれば上級者から初段くらいはあるよ

１９路では？

COSUMIってはじめて知った
11路で2回試しに打って白で18･5目黒で16･5目負けました…
ブラウザゲーと舐めて掛かったら強い強い。
体感的には5級以上と対局してる感じ。

初心者にはigowinがお勧めかな
9路の置石自動変更だからゲーム感覚でサクサク遊べる

コスミさん攻めっけ強すぎ＞＜
8路以外にも指摘してほしいなぁ

>>315
多分東洋だろうけどあそこの１８級は実際は上級の人もたくさん混じってて弱い人をいたぶる奴が多いのでやめたほうがいい。
せっかく囲碁を覚えてはじめて打った所が悪すぎたね。KGSが一番いいよ。

自分は最初このソフトでやってた。お勧め。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html

11路盤の28.5ポイント巻けです、どうしてもこういう感じが幻怪です
一塊以上いかない　≫３２３　屁絵
┌┬┬┬▲○○▲┬○▲
○○┼┼┼▲○○○○▲
●●○○○┼┼┼○▲▲
├●●●○┼┼○○▲┤
├┼┼●○┼○○▲▲▲
├┼┼●○○┼┼○○▲
├┼┼●○┼┼○┼┼○
├┼┼●●○○○○┼┤
├┼┼┼●○●●○○┤
├┼┼┼●●┼●●○○
└┴┴┴┴┴┴┴●●●

315です
みなさんありがとう
囲碁するのが怖かったですが、もう一度やってみたいと思います。

ひとまずよかった。ｶﾞﾝｶﾞﾚ

将棋は別に打つの怖いと思ったことないがが囲碁は怖い、何故だ・・・

将棋は一つずつしか取られないけど囲碁はいきなりたくさんの石が取られたりするからねえ。。。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐途中まで真似後打ちました、僕白6.5ポイント負けです
├○▲┼┼┼┼┼┼┼┤序盤ですぐ石をとらずに斜めに切ってきたのが印象的
▲○○▲○┼○┼○┼┤
○┼┼○○○●○┼┼┤
○○○●●●●○┼┼┤
●●●┼┼●●●○○○
├┼┼●┼┼┼┼●●○
├┼┼●┼●●●┼●●
├┼●┼●┼●△●●△
├┼┼┼┼┼┼┼△●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┌○┬○●●●●○┬┐今度は自力で24.5負けです、一つコツが分かり
○┼○○●●○○┼○┤ました、相手に置かれては困る部分に3つまで
├○●●●┼●○┼┼┤囲っておけば、相手が底に置いても
├○○●┼┼●●○○┤すぐに囲ってとれるようにスリゃいいんだね！
├┼○●┼┼┼┼●●○
├○●●┼┼┼●●○┤
├○○●┼┼┼●○○┤
○●●┼┼●●●●○┤
├○●●┼●○○○┼┤
├○●┼●○┼┼┼┼┤
└○●●○○○┴┴┴┘

>>333
かけつぎのことか

１か月囲碁から離れてたら４ランクも落ちてしまった。

マジか。
伸び悩んだので、リフレッシュのためにちょっと囲碁から離れてみようか
と思ったが、止めた方が良さそうだな

1ヶ月で腕が4ランクも落ちたら脳の損傷を疑うレベルだぞｗｗｗｗ
単にkgsで勝手に4ランク下がってたとかそういう話だろう

脳というのは不思議なもので
知識や経験をインプットしたあと
しばらく放置すると
それが脳の中で解きほぐされて
使いこなせるようになる。

あまりひっきりなしに対局していると
脳が休む間がなく疲労が溜まり
ヨミも発想も雑になって
負けが込んでいくという悪循環に陥る。

アマでそんなに囲碁漬けな生活を送る人は例外中の例外だろ。
最低プロ（院生）の生活レベルまでなら大丈夫なんだろうしさ。

>>337
違う。kgsで新しいID取って得たランクだわ。確かにやばいかもな・・・
半年で1500局くらい打ってたから一月くらい休んでも問題ないと思ってたんだが。

>>340
ちなみに、落ちる前は何ｋだったのですか？
そんだけ対局しているなら、簡単に落ちるレベルではないような・・・・

３ｋ→８ｋ

まず一番考えられるのは３３５に虚言癖がある可能性だな
半年で１５００局とか並大抵ではない対局数を
全くなんのてらいもなく提示してしまうあたりがそれっぽい。
他人の注意を引くためなら嘘をつくのもなんとも思わない
いわゆる構ってちゃんと揶揄される人種

ここで1年間碁を離れていた俺様の登場。
４ｋ→一年ぶり再開13k→1ヵ月半ほぼ毎日打って今９ｋ

半年で1500局なんていうのはただの釣りだな。

いやいや、言っていることは正しいと思うぞ
３Ｋ→８Ｋで４ランク下がったって言ってるし

証明のしようがないことを正しいとか言ってもしょうがない。
へたくそに打って５ランク落とすことは誰にでもできることだし。
信じるか信じないかというとまともなやつなら信じないだろうな。

半年で1500自体はいないこともないけどな
twoeye先生とか最盛期は半年で2500打ってるぞ？

半年で1500って、、、

楽勝じゃん。
一日10局でも1800なんだから

そんだけ打つ人間が1ヶ月で4ランク落ちるかということだろ

持ち時間10分とかで打ってるんだろうね

半年の間、ほぼ毎日欠かさずに10局打ち続けるって正気じゃないけどなｗ

早碁なら3時間程度だろ
残業きつくないなら社会人でも可能なレベル
ニートなら尚更

30過ぎスレで何を言ってるんだ
30過ぎかも知れないけど50過ぎかも知れないんだぞ
老化なめんな！

>>351
面白いんだよ
上達せんがな(´･ω･`)

2kだか1dだかを境にランクの流動性変わるからね
低いほどランクは変動しやすい

１ヶ月も放置すれば前のデータはほぼ無意味

ある相手に勝ちたいと思って勉強して勝てるようになっても
また更に強いやつが現れるということに今更気付いた。
俺はマゾなんだ

俺達はもう飽きたんだ。
お前らはまた別の敵をみつけ戦い続けるがいい

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐これでもう投了デスよ、COSUMIの11路盤レベルデス、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤自分黒デスが…何でいつもこうなるんだ？！
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●●┼○┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼○┼┼┤
├○┼●┼┼○●○┼┤
○●●●●●○●○┼┤
├○○●○○●●○┼┤
├┼┼○┼┼○●┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴○┴┴┘

左下二つはもう外側に伸ばせないし、右下で斜めに切ってますけど
もう石5つはとられるのが確定、切ったり切られたりすると必ずこんな。

こすみ11路って初めてやってみたけど3連敗だった
おとなしく地を囲って白4.5負け
激しく行くつもりが序盤でミスしてすぐに白投了
中盤攻め勝って勝ったつもりでいたのに白4.5負け
自陣に自分の石が多くて見かけより目が少なかったようだ
普段遊んでるフリーソフトの彩13路より強そうだ

>>358
下辺切り込んでいけば
左下を取れるんじゃないの？
それでも地合で負けだとしても。

COSUMIは目算しながら打ってる感じで手ごわい
優勢だと思ってたところにサルスベリで地を削られて僅差負けとか
逆に優勢と見ると結構死活で手を抜いてくれたり

COSUMIはフリーで一番優秀だろうな
初心者には打ってつけだろう

15路まであったはずだからみっちり叩き込んで19路に来てくれ

初心者丸出し書き込みだらけで微笑ましいな

良いところ低級にしかなれないなら止めるかな

なんでサッカーとか野球だと草レベルでいいのに
囲碁になるとずーーっと上のレベルを目指したくなるんだろうね

囲碁の魔力かな

以前より強くなってもこてんぱんにやられるのは変わりないからなあ

>>366
凡人の棋力は学習時間に依存する。才能がなくても時間かければ強くなるから。

野球はプロの人がとても遠くにいる感じで雲の上の出来事なのに対して
ネット碁は強い人の対局も下手な人の対局も同じように見る事自体出来るから
頑張れば手が届くような錯覚があるのではないかと。

野球も、イースタン、都市対抗、高校野球、草野球とレベルを下げて行けば、手が届くように思える。

貴方の論理展開は意味不明

スレタイ通り、30歳過ぎてから（しかも後半）囲碁を始めた初心者だが、難しいな、囲碁ってやつは。
これまで数十本も戦略的なＳＬＧやらＲＰＧをクリアしてきたが、囲碁は単純そうに見えて難関やわ。
こいつは取り組みがいがあるね。

囲碁にはクリアがないからな
しかもネット碁の普及で対戦相手にも困らなくなったのがいい

俺も初段の免状を持ってたらちょっと格好良いかと思ってやり始めたんだけどなかなか難しい
じっくり時間かけないと駄目だな
最近のゲームなんかよりは奥深くて面白い

伊達に1000年以上続いてるわけじゃねえ　真の神ゲーですよ
FFやドラクエなんかと比べるのもおこがましい

クリアがないのもいいし、何より死ぬまでやってもたぶんなくなってないのがいい。
TVゲームはどんなにいいゲームでもすぐに廃れる。

自分の陣地に相手が打ち込んで自分の地が減らされるの凄く嫌だったけど
プロの片岡が以前解説で「地を得るってのはすごく難しいんですよ」
と言ってたのが凄く印象に残ってる
それでなんとなくだけどプロでもそうならしょうがないんだな〜と・・・・
囲碁は難しくて面白いね

隅の地をすぐに取ったつもりでいたのが簡単に取られてしまうことが何回かあって
それ以来隅に固執しなくなった。隅を取られたら石まで取られてたのが
そうすることで隅を取られはしたけど石は取られなくなった。

何言ってるか全然わからん

子供がDS？でスーパーマリオやってたよ
20年位前のゲームだっけ

囲碁は考えるのが好きでないと

どんどんカス石を団子に成長させて全部取られるんだろ
初心者には良くある事

手入れ不要で活きてると勘違いして
急所に打たれてから慌てて応手して
挙句潰れる…
もう死ぬほど体験してるな

隅・辺の死活の基本型くらいは暗記しないとダメですか？

暗記するな。絶対だぞ。

しっかり吟味した上で手入れ不要と読んだのに
殺された場合はむしろへー殺せるんだｗｗ勉強になった
くらいのもんだな
むしろそこは殺してくれないと上達できないので困る

その考え良いよね
よくわからないけどなんとなく恐いから一手いれるようだと深く考えないし成長遅いと思う

手を入れたら負け

┌┬┬┬┬○○○●┬┐機能はいよいよ何となくパスしたら白0.5巻けデスよ、
├┼┼┼○○●●┼┼┤11路盤なのに衝突だけっぽくなってますが…
├┼┼┼○●┼┼●┼┤あと何が足りないんでそう？
├┼┼○○●┼┼┼┼┤
├┼┼┼○○●┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼┼┼┤
├┼┼○●●┼●┼┼┤
├┼┼○●┼┼┼┼●┤
├┼┼○●●┼┼┼┼┤
└┴┴○○●┴┴┴┴┘

踏み込み
戦い

愛しさと切なさと心強さ

希望とキャンディー

愛と勇気と知恵

地を囲う意識が強すぎ

がんがれ地底先生
私もやってみたら60.5目負けだったｗ

15級の雑魚ですが簡単な
攻め合いの本ないですか？
下の人と打ったんですけど隅で勝ってると思ったのにお墓みたいな形になって殺されました。下がる手があるなんて＞＜
無理やり逃げようとしたけどやっぱり無理でした（笑

ひと目の攻め合い
ひと目の手筋
攻防の手筋

┌┬┬┬○○●●○●┐　今日もやってみましたが、76.5目負けだそうなｗ
├○┼○○●●○○●┤　見事に右上と右下と左下が殺されたｗｗ
○┼○○○●○○○●○　４隅が全部生きられれば勝てたけど、
○○●○●●●○○○○　漏れにはとても無理です
●●●●●┼●●○○○
├┼●┼┼┼●┼●●●　カタキを取るのは、地底先生におまかせしますた
├┼┼┼┼┼┼●●○○
●●●○┼●┼●●○┤
○○●○●┼┼●○○●
├○○●●●●●○●●
●┴○○●○○○○○○

ちなみにこんな感じ
(;GM[1]FF[4]PB[COSUMI]PW[You]SZ[11]KM[6.5]RE[B+76.5]
;B[fh];W[dd];B[fd];W[ec];B[cf];W[hd];B[fc];W[dh]
;B[if];W[ii];B[ge];W[hf];B[he];W[ie];B[id];W[je]
;B[ig];W[ic];B[de];W[eb];B[hc];W[jd];B[hg];W[hb]
;B[ei];W[di];B[bh];W[bj];B[fj];W[bi];B[cd];W[cc]
;B[bc];W[bd];B[ce];W[bb];B[dc];W[db];B[be];W[ac]
;B[ch];W[ai];B[dj];W[cj];B[ci];W[dk];B[ej];W[jh]
;B[hj];W[ij];B[jf];W[jg];B[fb];W[fa];B[kf];W[kg]
;B[jj];W[jk];B[ki];W[ji];B[kj];W[hk];B[hi];W[fk]
;B[ek];W[ck];B[ak];W[gk];B[gj];W[ik];B[gf];W[kk]
;B[ga];W[ea];B[gb];W[gc];B[ed];W[dc];B[gd];W[hc]
;B[ha];W[ia];B[jb];W[ib];B[jc];W[ke];B[ja];W[kc]
;B[ae];W[ad];B[];W[])

やっぱりcosumiたんは強いね。50連敗くらいしている。

生きている間に、一勝はしたいものだ。 (´・ω・`)

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=w14.5&bs=11&gr=hihdchehcfigihhgfifecdeiejjhjiciecdjfjfbbibjbhfhfcgcebjgdggbggghfgeggikikjeadafacbkhijaiahajefffckdkeefdedhhiiekfkdhcgtttt&ds=fgggck

１５路盤以下で星に打つ気はないなあ
勝てる気がしない

勝つには勝ったが、手強いな
負けてるのかと思った

http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b2.5&bs=11&gr=hdciddhidhdiehfjieccdccdcedbebcbbeecfbdeedcfbfeefdcgdfefdgbgffaffebdegaeihiijhhhjihgijhjjjifjfheighfdeeaidfagadagbikjkhkchbheiejgefighfhgggffggitttt&ds=ec

反省：左辺サガリがやりすぎ
取れるかと思ってしまった
中をカタツギしてる方がよかった

今やってみたけどコスミさん目算めちゃくちゃやんｗｗ

なるほど、URLをそのまま張れるんだ！
今日もやってみたけど最後失敗して大敗
まあ間違えてなくても3.5ポイント負けくらいか・・・
http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=w32.5&bs=11&gr=hcciehdgegdfhhieiddcddedecfcebfdcccddbdefbiiihjhjgjiifgighfidihejefhfghigfdheihdjccjbdcebebfeefeefdcbbddgdgegcejafagaebgdjdkfjekkhkikghfhgffggigjftttt&ds=fj

勝ったけど結構強いね。
きちんと読まないとあぶないな。
http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b4.5&bs=11&gr=idchhigcccffcfheiehgjhjgihddcdighbhcicgbhagigjfifjejdcijhjhhjjgajbbgbfdeebcebeeadaiijijaibkekfjfkdjejdehdfedekdkfkdjegefdgfgdhdiagbhahaiafbjfafbecfdhdgdkbifkhkgeacgbdfctttt&ds=jaiiij

実力10ｋ以下なのにマグレで勝った。
http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w1.5&bs=11&gr=eghhihighijhiihgeeddicgciefffidiefgefdgdfcjijfjghbgbehijbgebfbfadceceddbcccbhagacdeifhbhchbibbcihfifhjhecgfjjejjgjfkggghgifgcaeahcagafahbekfkekgfegfbadhhddgdfejikjkhkgkcedatttt&ds=dd

黒番の�@小目×�B小目�Dケイマ絞まりが苦手です。すぐに掛かってアキ隅取らせて勝てる自信もないし…

後、絞まりの背中大切にするのは分かるんですけど
広いとこに打たないで自分の強い石からちょこちょこ2間に開いてくる人が苦手です。
大場に打ったら即効で打ち込んでくるし…

相手が黒番という意味だよね。
5手目でシマられても
まだシマッてない隅が一つあるんだから
そこにカカればいいではないか

>>406
ワリ打ちしてたからおかしかったのかな？
いつも最終的に絞まりからどんどん広がって25、6目
くらいまでなってました
今度からそうしてみます。ありがとうございました

なんかゴリゴリ打ったら勝てた。
http://www.cosumi.net/replay/?b=You&w=COSUMI&k=6.5&r=b25.5&bs=11&gr=hhdiiddgehdhegdefddcebecfcgieiiihihjfjihjghgghggfhigjfefdjcjfffegefgeedfgjgbfbjeiedbckbkdkbjijeafadaedddjdtttt&ds=gbjefggghgigihiigihj

>>5
高段爺に千番一目と教わったが子供ながらに「そりゃねーよ」と思った

ちょっと前までcosumi9路の勝率5%未満で
心が折れそうだったけど
なぜか急に3割から4割勝てるようになった

盤を広げて行くんだ

三々と2間開きと小隅を使ったら、囲おうとした部分は囲えました、しかし
COSUMIが天元に売ってきて、小隅を多く使って…中央を大きく分捕る
12.5ポイント巻け。あ、ここで少しは知識に基づいて慎重にやれたわ

塚、11路盤は隅側4つにしか星がないから天元とは言わないだろうが

SDINで13x13白で１６２９君に勝てましたよ、前まで全部石が取られたのと比べ
知識も実力も尽きました…ちなみに四捨五入して30歳なのですれ違いかもだが

34歳なら問題ない

25歳ならアウト

誰なのこの池沼寸前の人は

子どもに一緒に打とうよ〜って言われて覚えようとしたけど、ぜんぜんダメだ。
９路盤くらいならなんとなくは打てるけど、13路盤になると何やってるかわからなくなる…
って話をしようと思ったけど、このスレレベル高すぎw

>>418
お父さんは、こっちのスレが先だと思うわ。がんばれパパ

3日でネット碁デビューするスレ　その8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287478693/

囲碁初めて八ヶ月くらい経った

ひと目シリーズをコツコツ毎日やってたら
少しずつ上達してきた気がする

なんか最近囲碁楽しくなってきたよ

>>418
おまえはおれか。
最初は子供と一緒に覚えようとしたが、
いつもいつも相手できるわけじゃないので、子供は囲碁教室に通うようになった。
今、ちょうど半年ぐらいだがお互いに10級ぐらいになった。

13路→19路に行くときも、同じような感覚になるよ。
その頃には13路もサクサク打てるようになってて、逆に9路がすごく難しく感じるようになるｗ

盤は狭ければ狭いほど冗長度が減って難しくなるからな〜。
俺は未だに９路が面白いと思ったことがない。

>>418
まだ始めて間もないんだろ？
1ヶ月もやってりゃ分かるようになるよ。
まあ、子供と打てるのなんて最初のうちだけだけどね
あっという間に差を付けられてしまうから

>>419
そっちも見てますw
母ですがw
igowinだと8K〜12Kをうろうろするくらいなんで、
ネット碁デビューしてもいいんだろうけど自信がなくて。

学校で覚えてきた子どもがはまりにはまって、
囲碁教室に通うようになって、いま３段。
打てるようになってほしいってずっと言ってくれてるので何度か挑戦してるんだけど、
１３路で打ってわかってきたような気がしなくて挫折の繰り返しw
詰め碁はそれなりにできるようになったけど、
実際の対局になるとどこでなにが起こってるのかわからない。
９路盤だと模範対局の流れを覚えられるから
打ててるような気になれるだけだと思うんだ…
子どもはこちらにあわせて無理な手を打ってこないし。
igowinだと急に入ってこられるとあわてちゃってぼろ負けする時も多いし。

レスして下さった方、どうもありがとう。
引き続き地味に頑張りますw

>>424
ヒカルの囲碁入門あたりを読む事をお勧めする。
ちなみにお子さんは始めてどのくらい？

　　　　　　　　　J('ｰ`)し　　　　　　　　　ﾜｰｲ　ｶｰﾁｬﾝ
　　　　　　　　　　(　 )ヽ　　ヽ('∀`)ﾉ　3ﾀﾞﾝ ﾆ ﾅｯﾀﾖ
　　　　　　　　　　｜|　　　 　　(_　_)
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

9路は実は初心者向けではない。
狭すぎていきなり戦いになるし
「隅」と「辺」と「中央」のちがいも体感しづらい。

9路ばかりやっていては
なぜ「隅の特殊性」という言葉があるのかも理解しにくいだろう。

19路が理解できず9路から囲碁をはじめたおっさんの意見としては

初心者同士が打つなら9路の方がいい
先を読めないからいきなり戦いにもならないし
狭いから終局も早く基本を反復練習できる

逆に先を読めれば読めるようになるほど
序盤の数手から終局まで読むことになり
打てなくなっていく

しかし13路　19路へのステップアップは戸惑うし
むしろ弊害になる可能性があることは否定しないが
まずは囲碁というものを理解してもらわないことには
どうにもならない

九路出身の井山名人をry

「終局が早い」というのは、ルールから覚えさせる場合想像以上に利点があるからね
俺が教える時はひたすら６、９路で打たせて終局が完璧になるまで見守ってる
なるべく早く19路で打たせた方がいいのは確かだけどね

>>427

初心者はとにかく戦って勝つ感覚を覚えないとダメでしょ。
戦いを避けて勝ちきれるという形勢判断もしかり。

あと「隅の特殊性」って初心者の内から理解できるの？
隅は少ない数の石で囲えるけど、ダメが詰まると手になりやすい。
初心者にそれ以上の理解はいらない気がするけどね。

人それぞれ考え方違うんだなぁ。俺は低級に教える時は、最初から19路。
まず、自分の石をとられるな。自分の石のグループを相手に取られない大きさまで大きくしろって教えてる。
取られないと確信できたら盤の広いところに打ってそれを繰り返せと言ってる。
いいか悪いかはわからないけど石を取られない感覚を早くつかんだヤツの方が
囲碁っぽく打てるのは早い。
ちなみに9路は教えない。

9路は広すぎてよく分からないって言われる。
6路 → 7路 → 9路の順に教えてる。

＞初心者はとにかく戦って勝つ感覚を覚えないとダメでしょ。

無茶言うな。
戦いの感覚を鍛えるのは
ともかくも一局終局できるようになってから。
というか、それよりさらに2、3段階進んでから。

初心者はまず「地を囲う感覚」および
「石が活きるとはどういうことなのかという感覚」を身につけることが第一。

その段階でも、まだ「攻め」とか「荒らし」とか「シノギ」とかの概念は理解できてないだろう。
よって「戦い」が何を意味するのかも分からない。
何を意味するのかさえも分からないことをやれと言われても。


まして、

＞戦いを避けて勝ちきれるという形勢判断もしかり。

これに至っては「戦うこと」以上に無茶だ。

高段者ですらこういう冷静な判断が出来ずに一局をフイにしがちだと言うのに。
（まして2段や3段の連中だとほとんど出来てないのが実情。
形勢によって着手を変えるという考え方そのものが身についていない。）

形勢を見て着手を変える奴は総じて女々しいカス
漢なら常に相手の全滅を目指して最強の手を打ち続けるべし

逆じゃね。
形勢に関わらず棍棒振り回し続けるのは女流の棋風

>>435
はぁ、、、
冗談なのか真面目なのかわからんが
浅すぎてちっとも面白くない。

9路盤は対人戦も合計4回くらいやったけど、二回は降参されてるよ…
再びCOSUMIの方やってみると、三々から打っても隅5目ですぐ真ん中に打たれるね
８８.5ポイント負けで石全部市んじまったよ、ははっ

この手の「9路からだ、いいや19路からだ、まず13路を挟むべきだ」の議論は
いくつかのスレでちょくちょく見かけるけど、決着が付いたことがないな。
19路に行くのは早い方が良いという意見は一致してるみたいだけど。

人それぞれって事でいいんじゃないかねぇ。
9路は一局にかかる時間が少ないから、繰り返し練習しやすいって点では
初心者には悪くないと思うよ。
子供向け囲碁大会なんかでも、、9路（ポン抜き）、9路（整地あり）、19路階級別でやってるしな。
13路はあったりなかったりだが。9路は入門者にはとっかかりが良いから9路からはじめる
人（子供）が多いんだと思うし。

要は、ゆっくり囲碁に慣らしていくか、さっさと戦場に送り込みたいかって考え方の違いじゃね。

19路が信仰されるのは9路地位が確立して無いのが原因だろうね
19路をやらないとレーティングが動かない
もしくは19路と連動したレーティングになっているからやらざるを得ない

9路のレーティングは9路の対局だけで評価してくれるようになってくれれば
既存の囲碁に拘らない人にはちょうどいいのではないかと思うんだけど

唯一の問題点は競技人口かな
9路が活発だった囲碁きっずでさえ今はあの有様である現状をみると
道は険しいなと言わざるを得ない

ルールや終局処理を教えるのに9路を否定する人はいないと思うけど
初心者が9路で頑張り続けるメリットは少ないと思う。

9路の場合は序盤の数手でどちらが勝つかおおむね決まってしまう。でも不利になったほうが
ではどの手番でどこに打つべきだったのかと考えても誰にも答えは出せない。
例えるなら9路でプロ並みのソフトと対局して負けたとする。じゃあどこにどう打てば勝てたのかっていうのが
ほとんど誰にも分からない。負けたという事実だけが残るだけだ。

19路だと正解かどうかはさておき理由付けをして着手できる。弱い石があれば根拠を持つとか、
相手に大きな地を作らせたくないからこのタイミングで消しに行くとか。そういう理由付けの
蓄積で強くなっていける。

でも9路ではその理由付けの蓄積がほとんどできない。だからこそ初心者にはむかない。

石を簡単に死なせないことと、序盤の隅で五分に近い形で打つことができれば、
あとは本を読んだり対局を重ねることで自然にうまくなれる。
囲碁が敷居の高い原因で、ここは乗り越えてもらうしかない。

それで、ちょっとでも敷居を低くするために、９路で対局しながら石の生き死にを
覚えて、１３路で隅の打ち方を覚えるという感じ。

ただ、９路、１３路、１９路でそれぞれ適したうち方というものあがあり、
後々やると参考になることは多いが、今やることではないので、とりあえず
打てるようになったと思えばどんどん盤を広くしていったほうがいいと思います。

あとは、子供の飲み込みの速さにはどうしても勝てないので、自分のペースで
楽しむことが大事だと思います。

SDINでも裏技で9路盤、13路盤のPCレベル1〜3と対戦出来ますよ、
対人ルームで9x9、13x13の部屋を観戦したあとだけなぜか…

>>443
対CPU部屋に入って、スタートをクリックすると
「ルール設定」っていうウィンドウが出て、盤の大きさを選べるんだが？？

…デスぅ

igowin 8kyu　勝てん・・・

そんなん放っといて、さっさとネット碁やろうず。

とりあえず7月頭ぐらいからやり始めたが
一応経過報告から
いきなりネット碁は無理なので
最初は同じぐらいで始めた知り合いと打ち始めた
PCの彩には2目置いて15目勝ち同じぐらい(多分8kぐらい)
PSの梅沢由香里の対局囲碁 平成棋院 2では2目置いてまだ勝てない（多分5〜6k)
iPod touchのIT囲碁は強すぎてやってない（多分3〜4k)

この私はどれぐらいの強さか分かる人居ますか？
多分10〜11kぐらいと思いますが

置石は目じゃなくて子な。
10-11kぐらいってのははずれじゃないと思う。ただネットで打つとソフト相手にきれいに打つ人は
攻め合い殺し合い、死活に弱かったりったりするので実際にKGSで打てばいい。５，６局打てば
安定したランクになる。

↑碁盤でやってるので19路オンリーです
9路や13路は初めからやる気無いです

>>449
即レスサンクス
とりあえずKGSを観戦してみます

囲碁やりだした時あまりのわからなさに何回か挫折した。
で、ちょっとわかってくると奥の深さにびっくりした。
そしてどうしてもソロバンと比べてしまって今の実力に疑問がありすぎる。

ソロバン８級＝囲碁８級と同じとは言わないけどおなじようなものだと思う。
この先上がりそうな気配がない。

そろそろ定石の勉強したいんですが
おすすめの本ありますか

簡明定石だけでうんたらかんたら

４０才過ぎて囲碁始めたけど、本当に上達しないな
結構頑張っているんだけどな・・・・・・
老後にはまだ時間があるので、それまでには初段になりたい。

定石の勉強はしないほうがいいと思うよ

>>456
なんで？(´・ω・`)

>>457
変化が膨大すぎて初心者の手に余るから
布石の本に載ってるような簡単な定石だけ知ってればいいと思います

１０級前後でうろついてる人は、９路がもっとも勉強になりますよ。
狭いとはいえ序盤から打ち込みや消し、あるいはヨセ、死活、詰め碁、等凝縮されてますからね。
相手次第なんですが、
強い人に打ってもらってしっかり検討してもらえればかたちに明るくなるんで
確実に棋力UPに繋がると思います。
プロ同士の対局も見てみるとよいと思います。かなり凄いですし。

ちなみに、
囲碁キッズで９路盤の大会があるんで、エントリーしてはどうですか？
http://www.igo-kids.com/?p=124
級位者向けなんでへたっぴでも十分楽しめますよ。

３０半ばで始めて現在一年半。
１年で4kまで行ったものの仕事忙しくなってこの半年はほとんど打てなくなってしまった。
でも、たまに打つとそこまで弱くなっていないのがうれしい。
最初の頃は対局数、手筋、基本詰め碁、基本定石でそれぞれ上達。その後スランプになったときに愚形を打たないように工夫して少し抜けれた感じ。
今は本当は棋譜並べを始めたいところ位だったのだが、、、まとまった時間を作るのってなかなか難しいよね、、、なんとか老後までに1dに行きたいものです。

>>455
ま、ある意味暇つぶしだから、マジな奴と当たるとビビる。
25分使いきる奴とかｗ
ええ歳こいて、おはじき遊びでマジにはなれん。
正直対局途中で飽きてしまう。
それを一般に気合・集中力の欠如という。
ま、ある意味負け惜しみなんだが、オヤジビギナーの真理でもある。

>>459
ま、囲碁は99％が才能とセンスだから
１０級前後でうろついてる人は
やめ時を考えながらうつべきだなと思う。
継続するなら囲碁との接し方とかね。ファンに徹して時たまプロ棋士の対局を楽しむとか。

まぁ正直始めて3年以内にkgs9dにもなれない奴は
才能無いからやめた方がいいな
5dとか6dとかで止まる奴は一生プロになれないの確定だし

何やっても駄目な人間の典型だな。

「30歳過ぎで囲碁を始めた人を馬鹿にするスレ」に改名よろしく

ま、KGS8ｋぐらいになると、マナーやらテクが囲碁ぽくなり、
プラマイ２子で対局相手に困らないし（理想は5ｋくらい？）
級位のレーティングにはその程度の意味しかない。
さすがに二桁ｋは気合だけで打ってるのでヤダ。

平均的碁会所でウダウダ打ってる連中の大半が
kgs3k〜2dくらいの連中だから8kだと
相手に困りますけどね碁会所じゃ
ネットならまぁ困らないか

そこそこの級位で、のんびりお遊び感覚で軽く打つのが俺の理想であり夢

>>467
そこがネットのいいところ
誤解所なんてキモいところはエンガチョですな

俺の囲碁好きの知り合いは昆虫みたいなキモメンしかおらんｗ

才能とかいってるヤツはホンモノのアホだな
囲碁に限ったことじゃないがてめえの趣味で勝手に遊ぶのに才能なんぞ必要ねえしｗ

俺はある面で優れた才能持ってるけど、下の者を馬鹿にする事は無いな
大抵馬鹿にする奴は中途半端な奴が多いと思う
人生負け組なのかもね？

>>462
才能とセンスも必要だけど99％以上って事はないし、
だから弱い人はずっと弱いって事もないよ。

たった１つ何かに気づくだけで強くなれる事もある。

ネット碁のおかげで同程度の相手探しに困らなくなったのだから
それぞれがゲームを楽しめば良いだけの事

成長できなければ辞めろなんてのは
挫折を受け入れられない弱い人間の言うこと

掛け軸にして床の間に飾っておきたいような名言だ

今の時代の初心者は
ネット碁がどれだけありがたい存在か感じ入るべき

昔だったら、
まだ甘やかしてもらえて、そして同年代のチビッコ初心者が周りにいる
子供時代のうちに囲碁教室なりで覚えておかないと、
大人になってから始めようものなら
碁会所で（あるいは高校大学あたりの部活でも）
一局一局「教えてくださいませんか・・・打っていただけませんか・・・」と
それはそれは皆にめぐんでいただく惨めな境遇で
ひとり初心者の悲哀を味わい続けなければならなかった。

急にどうした

ありがたいとは思うけどなければ碁を打たないだけだと思う。

まぁでも二桁級のうちから
同じくらいの実力の相手とバンバン打てるって
ネットでもないと不可能なのは確か
どこの碁会所とか行っても最低3〜4級にならないと
置き碁すら打ってくれないからね

同時に教えてもセンスが違えばあっという間に9子以上差がつく。

カルチャーセンターなどで同時に習える碁友がいればいいけど
なかなか機会は少ないかな。

>>479
オレの住んでるとこには碁会所ってもんがないから行ったことないんだが、
そういう話を聞くと心底行きたくないな。何の趣味にしてもそうだが
初級者を相手にしなかったりバカにするような上級者はクズだと思う。

10年前だけど、日本棋院経営の碁会所で有段者と打つ時はお金を取られた。
（金額はかなり安かったけど。数十円？、今でもそうなのかな？）
10級程度の俺と打ってくれる有段者もいなく、受付の7級のおばさんとよく打ってたｗ

>>481
まぁ相手にしなかったりバカにしたりって奴も中にはいるだろうけど
そうじゃない人でも6子も7子もってなると
上手側もつまんねーんだよホント
やれることも限られてくるし無理手ハメ手で初級者騙しみたいな手ばかり打たざるをえなくなるし
だから、そこの碁会所の平均レベルと最低でも5子で打ち分けられるくらいじゃないと難しい

俺が行った事のある碁会所はどこも初級者講習があったから勉強出来たし、
二桁級の俺でも2，3段位までなら相手をしてくれたよ。
場所によるんだろうね。
高段者の人に13子+逆コミ28.5目で打って貰った事もあったなw

俺は教室だったから８段の先生には９子、６段の爺さんには８子＋逆コミで打ってもらってたな。
碁会所では３子ぐらいだったな。

初級を相手にすんのがつまんねーとかいってるからいつまでたってもマイナーなままで
普及しないんだろうな。

下級ヘボだが前に自動対局で、下手の置かせ碁ばっか10人くらい集中的にぶつけられて
（たまーに互先や上手が出現）（運営は俺に恨みでもあるのかとオモタ）
見事に地合勝負の碁が打てなくなりました。
サクサク殺せる奴とばっか打つと確実に下手になる。
＞段持ちガー

囲碁の暗黒面に落ちると、なかなか抜け出せないのでつ

昔はテレビゲームとか無かったから小中で囲碁を始める奴が多かったんだろうな
俺は中学生からゲーセン入り浸りだったので囲碁する奴なんて周りには一人も居なかった

>>489
いや、やっぱりさびしい状況だったよ。
碁を打つ同世代の奴なんて高校行くまで出会わなかった。
しかたがないから自分で教えて増やしてみたものの当然クソ弱いからつまらない。
楽しい対局は大人とばかりだった。

そしてそういう趣味をやるならほとんどみんな将棋なんだよ。
将棋は腕の強弱はあっても、まったく出来ない奴はあまりみたことがなかった。
この点だけは将棋の世界がうらやましかった。

将棋はゲーセンが出来る前にちょっとやってたな
下手なりに打てるので小中学でも案外いける
囲碁は小6の頃百科事典を捲ってて知ったけど、学校ではいつも黒板で五目並べｗ

SDINでは19路盤でも勝子とは何度かありましたがほとんど50目前後で負けますよ、
中央の方にも地を作ることはよく出きるんですが、辺にかかったりするのが苦手？
布石を越えると必ず相手に先をイカれる感じだ

ネット1桁級くらい・・・
観戦してて、一手一手の「だいたいの意図」を
自分なりに解釈できるようになるくらい（間違ってても）・・・

それくらいから碁が面白くなってくる。

http://www.cosumi.net/replay/?b=COSUMI&w=You&k=6.5&r=w87.5&bs=9&gr=fddgceffgegfcfccddecdcedeefcfedbcbcddebbegfhebcafbgcgbhchdhbefehhfhhhgghchdhihcgbgbhbeagbfictttt&ds=ebfbgbdcddfdbecedeeefegebfcfefbgeghdhfhgchih
とったどー！

神の一手ですね

囲碁アカンわぁ。。将棋なら頭の中で駒を動かして数手先は考えられるけど囲碁は脳内で
石が動かない。切ったり切られたりした後の展開が見えないから先を見越した打ち方が全
くできない。毎日簡単な詰め碁とかで目を慣らしていけばそのうちなんとかなるもんかね。

将棋で出来るならできるでしょ

>>497
石は動いちゃ困るんだが。いや、本当に。
俺なんか頭の中で考えていたら石が勝手に動いてわけわからなくなったりする。

石は動かしちゃいけないだす

>>497
脳内で石を置くには
実戦で練習するしかない。

よく切り違いは先の展開が分からんから
なんとなく勢いで打ってる

>>497
動いたり、成ったり、取られたり、打ったりする将棋の駒の方が難しい気がするのですが？ｗ

>>503
駒が増えないから、将棋の方が簡単だよ。
前の動作は全部忘れてもOK。

将棋のほうが難しいから囲碁に比べて男女のレベル差に大きな開きがあるんじゃね？

>>505
?

女でも勝負ができる囲碁

女では手に負えない将棋

ソフトに負ける将棋
ソフトに負けない囲碁

女にもてる囲碁

男にもてる将棋

女から見たらどっちもキモオタ扱い

Igoという名でIkoと戦ったがすごい仲尾次負け、うまく上げ浜されるわ、
二眼作りは潰されるわ、途中でパスしたのに１２３.5目巻けだぜ

まあ、女性に負けると逆上しちゃう人は
碁より将棋にしといたほうがいいかもね

詰将棋ならこっちに逃しちゃ駄目
持ち駒使いきる
相手の強力な飛角の効きを殺すとか
考えていけば大体見えてくるけど

囲碁は目を取る感覚だけじゃ駄目だし苦戦中

囲碁は記憶力が無いと駄目だな
イメージをしっかり頭に記憶出来ないと上達しない
将棋は論理的思考だけでいいけど

>>514
正反対に感じている
意味がわかれば覚えるのは苦労しない

囲碁は本読みながら打つから基本記憶しない。
記憶しているのはどの本に書いてあったかだけ。

囲碁は定石を知らなくても形になるけど
将棋は定跡を知らないと確実に嵌められるからな

それはある程度行った時の事だろ
大抵の人は辛くなってやめてしまう
俺の場合は5〜6級で傾斜がキツくなってやめてしまった、
例えるのなら囲碁は長距離マラソンで得られる快感が少ない
対する将棋は受けの戦法をある程度知ったらそれなりの攻防戦になって楽しい
今はどっちもやらないけどな
他に沢山面白いゲームが有るから…

あと囲碁は強い人について教えてもらわないと一人では全然進歩しない
定石や布石をある程度覚えた所で実戦では全く影響しない

人のせいにするのはいくない

そういやマラソンは最後にアドレナリンを放出するから辛さも快感に生まれ変わるんだよな
そう思うと囲碁は究極のマゾゲーであると言えよう

>>519
定石や布石はある程度憶えたところが出発点だからねw
もっと突っ込んで研究すると結構な破壊力あると思う。
まぁ、でもそんな時間あるなら手筋や詰碁やれって感じだがw

>>522
最初の取っ掛かりは面白いんだよ囲碁
初級同士だとウッテガエシや大石取りで形勢逆転が面白いからね
ある程度覚えていくとそういった局面が無くなるしどちらも睨めっこで辛抱強い奴が勝ちになる傾向がある

定石なんて

・三々入り定石
・スベったら二間に開くこと

これだけ知ってれば有段までは十分だ。

上達しないのは
もっとおおまかな「考え方」が分かってないから。

>>523
そういう必殺技の潰し合いで表面上穏やかに進行しているというのも
面白さの一つだと思うが。

>>524
一見もっともらしいけど、でも実際そんな奴いないんだよねw

↑囲碁ってこういうひけらかす奴が多すぎるのも嫌になった理由だ
まあNHKの対局者見ても変人というか馬鹿面した奴が多いけどなｗｗ

>>525
すまんあんたじゃないｗ

>表面上穏やかに進行しているというのも

これを面白いとみるか面白くないとみるかで囲碁を楽しめる境界線の様な気がするね

>>525
いやいるだろ
俺もそうだったし

プロの場合はアマの気づかないところでひっそりと戦ってるってのはあるけど
アマは露骨に目に見えて戦ってるからな。

序盤はとにかく厚く打って後半で所々に散りばめた起爆スイッチを押すだけの状態から
ガンガン追い上げていくのが気持ちいい

>>525
まだ級位者だけど定石の勉強したことない。
ひと目の手筋は持ってるけど結局死活になるんだなーと思ってる。
なので序盤もその後の進行を何となく考えて自分に有利と思える所を打つようにしている。
でも急場を見落とすことは多いなｗ

>>524
囲碁が難しいのはその考え方を伝えるのが難しいから

囲碁は盤面が広いから一部で得をしただけでは勝ちきれないところが面白い
だから一部分の折衝である定石には左右されにくい

そうかな？定石の選択って盤面全体に関わってくるじゃない？
碁は局地戦の集合体じゃないよ。

定石を手抜いても一局の碁になるんだから定石は絶対ではないでしょ

初見の碁会所の入りづらさは異常
特に一回行って邪険にされた経験あるとかだともう無理
あれはもうどうにもならんの？
碁会所でどれくらい打てるか試してみたい気もするんだが

いよいよCOSUMiの囲碁対局ゲーム全くりですよ、この前15白1.5勝ち、11黒10.5勝ち、
今日13白0.5勝ちです、15はちょっと真似が入りました、11はエラーっぽかった、
今日は実力で買ったようですが込み5.5の時代だと負けてます

とにかく定石は覚えまくる。これやらないと実戦で必ず損します。

うろ覚えの定石打って負けることのほうが多いと思うな
手筋や形の勉強にはなるけど

>>535

行く前に電話して自分の段位を伝えたり、
皆がよく来る時間帯を聞いてから行けば？

後、着物着て扇子持ってけばいいかも

そういえば、うろ憶えの烏鷺（うろ）ってどういう意味？

>>535
どれくらい打てるか試してみたいなら、一か所だけでなくいろんな碁会所に行ったほうがいいと思うけど。
そのうち気に入る碁会所が出てくる。

いまどきわざわざ碁会所行く必要があんのかな。金払ってまで。
自由に飲み食いできない、棋譜は残らない、臭いやつはいる、時間ははからない、
整地はしないといけない、面倒臭いことだらけだ。

実力を知りたいだけならネットの方がいいね
碁会所は人との付き合いを楽しみに行く所

それが嫌だと感じる人間が行くべき場所じゃない

>>535
碁会所の老害がどうたらってスレでそんな話あったな
電話して確かめようとしたら応対もクソにもなってないジジィが出てきてｶﾞﾁｬﾝ　みたいな
そんなんばっかだとしたら確かに行きたくないわな

>碁会所は人との付き合いを楽しみに行く所
確かにそうだな。内輪で盛り上がっている碁会所があって、そこではついていけなかった。

初心者なんだし、こういう小奇麗なところの方が良いんじゃない？
http://www.igo-tengen.com/

整地しながらヤイヤイ言うの楽しいけどね。
そういや「ネット碁しかしたこと無いから整地できない」って人と打ったことあるなぁ。

初めて人と打った日に、プロに指導碁してもらったが、
整地できなくて、ちょい恥ずかしかった。
ネット碁しかしたことないって言ったら、
力のわりに、手つきが危なっかしいのが不思議だった、って納得されたよ。

そうそう、なんか色々すごく奇妙な気分になるというか。
不思議な気分になる。
でも別に恥ずかしがらなくても「ネット碁しかしたこと無い」って言えば
全然大丈夫だと思う。年寄りしか居ない碁会所とかだと何か言われるかも知れんが。
まぁ碁で勝てば何も文句は言ってこないｗ

碁会所ってやっぱ段ないと入りづらいですね。

そういう意味では東京のigoアミーゴみたいなのってうらやましい。
おっさんになって始めたけど、ひとけた級くらいです〜みたいな感じでも
入りやすそうで。
関西にもそういうのがほしいな〜・・・

なんだろう
若い頃は
家でネットできるのに
人恋しくてわざわざネカフェに
ネットをやりにいくことがあった。
ネカフェのPCは自宅のPCよりも性能が落ちるし
誰と会話するわけでもないのに。

人恋しいだけなら碁会所よりも定期的な囲碁教室に行った方がいい。
きちんと先生がいるのでマナー悪い人とかいないし。

そうそう。そして実戦もできるし。

碁会所で一度も打ったことない田舎住みなんだけど
kgs1k程度じゃ相手にもされない？
そりゃ場所によるんだろうけど、田舎だし何とか相手にしてもらえるくらいにはなってないかな・・・
短期間ではこれ以上強くなれる気がせん

碁会所にもよるけど１ｋなら平均かそのちょい下ぐらい。

ありがとう
じゃあ実力的に全く打てないってほどでもないんだな
後は門をくぐる勇気か・・・

>>550
関西なら囲碁ステーションは級位者も多いよ。
関西棋院総本部で月一でやってる。
もうすこし規模の小さい囲碁ステサテライトってのもあって、そっちも月一。
こっちはもっと級位者が多い。

まちがえた。
関西棋院総本部じゃない。日本棋院関西総本部。
すまん。

関西棋院もGO's cafeやってるけど、9路＆初心者中心なんだよな。
棋士はいっぱい来るから、もう少しましなイベントにできるのにもったいない。

9路＆初心者中心でプロ棋士が担ぎ出されるというのもなんか可哀想だな。

可哀想というより、なんか効率が悪いな。

>>557
ありがとう。
マジでいっぺん行ってみるわ。

>>559
GO's cafeっていつやってるのか分かりづらいんだよね。
あまり積極的に告知しているように思えないし…公式サイトとか無いよね？
囲碁ステはサイトで毎回告知してくれるのがうれしい。

>>562
一人で来る人も多いから気負わずに来るのが良いと思うよ。
はじめて来たって人も毎回居るから。でも常連もかなり多いので、
懇親会とかは慣れてくるまで参加しない方が良いかも知れない。当日のノリで決めても良いけどね。
ちょっと子供騒がしい事もあるけど、入門コースもやってるから、そこは割り切らないとしょうがない。
囲碁ステの方は毎回50人ぐらい来るけど、気負いしそうならサテライトの方に来ると良いと思うよ。
サテライトだと10〜15人ぐらいで、もっとアットホームな感じ。
あと全員同じ名札を付けてるので、参加者だと思って気さくに話しかけたらプロの人だったって
事があったりしたｗ
毎回、入門は毎回数人、9・13路コースが10〜15人、19路が30〜35人ぐらい参加してるのかな。
入門にも結構最適なイベントだと思う。9・13路も毎回結構盛り上がってるみたいだし、
13から19に上がってくる人もぼちぼち居る。

>>562
詳しくありがとう。
11月になったらいけると思うので、行くときまたここで宣言しますわ。

って、囲碁ステ、サテライトとも日曜だけなんですね〜。
子持ちには日曜はなかなか出にくいな〜。
平日の仕事帰りとかが理想といえば理想ですが。。。

親子ペアでのご参加は3000円となっておりますので、是非、ご検討ください。

連投失礼
>>563
次回の10/23分がちあもんで告知されてるけど、年齢制限が、、、
アミーゴも30代までだし、その点、囲碁ステは何の制限も無いのがうれしい。

>>565
サテライトは土曜の時もあったような…でも土日ならどっちも一緒かな。
子連れの人も多い（というか囲碁ステに参加している佃五段が子供を連れてきている事もちょいちょいある）ので
別に子供と一緒に来ても問題は無いと思うけど、そういう意味では無くて
自分以外に家族が囲碁を打たないから行きにくいのなら、残念かも知れないね。
一桁級なら、平日の仕事帰りにエストレラに行ってみたら？住んでるところによっては場所が微妙かも知れないが…。

>>567
それは一応知ってるんだけど、合コンとかけてるのが、なんかちょっと…。
碁の知り合いを広めるって意味で付けたんだけど、それでも家族持ちとしては少し引くのよ。
楽しく碁が打てるなら9路でも何でも良いっちゃ良いんだけどね。碁コンってのはちょっとなぁ。

>>568
丁寧にありがとう。
エストレラってのは会社から結構近そうだし時間も理想的なんだけど、
いきなり行ってもいいのかな〜。
まー自分で電話くらいしろってことですけど、実際に行ってるひとけた級の人とかいたら
感想とか教えてほしいです。

>>566
子供ってまだ２歳なんだよね・・・子供同伴はちょっと無理です。

>>548
最初のヒカルかよ

ネット碁してると、いっぱい石取られてしまう
なんであんなに取られるんだろうorz

>>569
エストレラ自体はただのバーだから、なんも考えずに酒飲みに行けば良いよ。
店に入ったらカウンターに円田九段が居て、普通にマスターとして酒出してくれるから。
カウンターに座ってビールでも頼んで、「ここで囲碁が打てるって聞いたんですけど」って
話しかけたら良いと思うよ。表の看板にも囲碁バーって書いてあるし。
1階はただのバーだし会員制な店でも無いから、別に一見でも特に問題無い。
碁なんか打たずに飲むだけで帰る人も沢山居るからね（客層は碁打ちのアマとかプロばかりだけど）。

一応ワークショップやらサークルやらあるみたいだけど、これには参加したことがないので
詳しくは分からない。サークル入ってる人に聞いた話では級位者も多いって聞いたけど、
実際に全員で何人ぐらい居て何割ぐらい級位者が居るのかってのはわからない。

>>572
まじで親切にありがとう。
間もなく育児休暇に入るので明けたら行ってみますね。

ところで星目でちょうどいい相手との段級位差ってどのくらい？
囲碁の基本ルールから考えれば9級差だけど
人の碁とか見てるともっと差があるような気がして

俺の行ってる碁会所でよく来る中で一番強い人が5段なんだけど
その人と4子でちょうどいいAっていう初段と、その人と星目でちょうどいい
Bっていう5級がいるのね
単純にその5段との手合い差で級決めたみたいだけど
AとBが直接対局すると5子なんかじゃまるで歯が立たないわけ
もしかして星目の実力差って9級じゃなくて12〜13級くらいあるんじゃない？
ってのがBにも勝てない俺の考えなんだが・・・

５子と６子の間に壁がある気がする。

Bは９子局には慣れてるけど５子局に慣れてないとかいうオチがありそうな気がする。

>>574はAに何子置いてるんだ

>>574
それは多分5段の人がBとの対局で本気を出していないだけだと思う

依田がブログに昔書いてたけど下手ごなしのうまいへたはあるんだよ。
9子で9ランク下の相手に勝てなきゃいけないってもんじゃないし。

>>574
互先、でも負ける
>>576,578,579
うーん、確かにその可能性もあるかもだけど
置石の効果ってのは置けば置ほど相乗効果で強くなるから
リニアではないって話はよく聞くじゃない？
だからCとAが4子でCとBが9子だからって
必ずしもAとBが5子とは限らないことは十分ありえるんじゃないかと
だから一人を基準に9子だからアンタ何級ねとかやると
おかしくなるんじゃないかと思っただけで

いやまぁ本当はBの野郎にお前は5級もないから！！って言いたいだけなんだけど

ある本で9子をコミに換算すると相乗効果で120目相当になるとあったよ。
上手は、純粋な棋力より下手を惑わす力が重要になるし
二重の意味でブレがでそう。

>>580
君の考えの通りリニアじゃない。だからネット碁の公式戦は置石が制限されてるだろ。
碁会所でもポイント制だし。

俺も昔4級ぐらいだった頃9ランク上の6段の人とやる時9子だといつも勝てて、7子＋逆コミ9目半とかでとんとんだった。
でも初段の人には5子でも1度も勝てずに毎回フルボッコくらってたｗ

ま、棋力はネット碁で自分の実力が分かってればいいじゃないか。他人のことは気にしてもしょうがない。

実力が近い付近では級位差を置石数そのものとして扱えるのは同意。
単調増加関数なら、ある点の近傍では直線で近似できるからだよな。
でも距離のある点同士になってくると近似が成り立たなくなる。それが5級差あたりかと。

上手のこなし能力もあるんだろうけど、置石を一つずつ増やした時のポテンシャルの増分が、五子から六子のときで極端に大きいという話かなあ。

>>580
でもBに勝てないんなら、どのみち何も言えないと思うよ。

うむ。5級には勝てた方がいいな。

俺も５級には勝てないかも
結構やってるつもりなんだが、あまりの進歩のなさに悲しくなってくる

30過ぎで囲碁始めた時点で最終的に5級位打てればと気楽にやってます

ホント時間無いよなぁ。大学生とかの頃は何であんなに（無駄に）時間があったんだろ。あの頃囲碁にハマってれば今頃…。
いや小学生の頃にまわりではやって多少なりとも打ってれば今頃…。と思う。もう全然強くなんねーよ！　orz

奴隷をやめればおｋ

>>588
打つ相手がいたのか？いなければ、はまりようがないだろ。
はっきりいって、こいつには負けたくないという相手がいなければ続かないだろ。

そんなことねえよ

>>588
大学生の頃は本気で学問やってたから時間無かった。
自分の頭脳の最盛期だから碁やれば伸びるだろうなとは思ったけど
頭を使う事をダブらせたくなかったので後悔はしていない。

たしかにそんなことねーw

本気で学問って何やってたんだ

俺は打つ環境がなかったら、はまらないわ。

打つ環境がないのに棋書だけ読んではまるやつはそうはいないだろうな。

小中学生のころは、囲碁＝五目並べ　くらいにしか思っていなかった
RPGとかやってたら、囲碁やろうなんて考えもしなかったな

信長の野望とか通じるものがあるような気がするんだが
行き詰ったとき信長の野望をやって気分転換したら、勝率持ち直した。

大学生から始めても遅いくらい。
囲碁の「ネイティブ」にはなれない。

エロゲでモチベーション上げたら連勝できるようになった

他に打ってくれる人が居るなら上達するけど
自分一人ではなあ
だから俺はゲーセンに嵌った

幼いころ、家に碁盤はあったが、周りに打つ人がいなかった。

３０過ぎてから嵌まった。

息子が友達から借りた「ヒカルの碁」を読んで、
４０才過ぎで囲碁にハマってる。
少しハズカシッ><

漫画ではまれた人は凄いと思うよ
俺なんて囲碁にはずっと興味があったけど理解できなかったタイプだから

敷居の低いゲームが出なかったら一生理解出来なかっただろう

小さい頃からTV＆PCゲームが日常にあって、ゲーセンも入り浸ったり当然AVG・SLG・RPG等は滅茶苦茶はまりこんだ。今のようにオンラインってのは無かったけど。
でももう囲碁将棋くらいしかやる気しないわ〜。あんなにやりまくったエロゲすらもうやる気しない。年をとったのか、興味が移ったのか。でも囲碁将棋は久々に
飽きずに続けてる。しかし上達せんわ…それなりにゲーム（SLG含め）は上手いと思っていたんだが…囲碁難しいお…。

あの井山名人も最初はスーファミの囲碁ゲームと聞く
でも俺が理解出来たのはソフトが有って20年後だ

>>603
40過ぎの息子が居るって、あんた一体何歳よ？ｗ

>>607
お前の読解力ってある意味尊敬するわ

囲碁にハマってるのが息子だって解釈もできるけどな
日本語って前後が無いと同じ文章から複数の意味に取れるから未熟なんだよ
それに比べてハングルの完成度ときたら

>>603の
息子が友達から借りた は修飾部だろ
読点の位置的に

文章的には、どっちの意味にもとれるね。
だが、４０歳過ぎてれば、わざわざ友達からマンガ借りないと思うから、
603が４０歳過ぎなんだろうな。

どっちにしても40過ぎてからって時点でスレチ。

素で４０過ぎの息子が、友達からヒカルの碁を借りてきたと読んでた。
その友達、すげーなと思ってたよ。
実際は、息子が借りてきた漫画を親が読んで、はまったってことかｗ

このスレは30歳から39歳で囲碁を始めた・・・・って解釈なのか
知らんかった

スレタイからは３０の手習いのような意味合いに取れるけど
このスレは３０以上なら何歳でもいいと思うし受け入れてきた

まぁ30歳以上で囲碁を始めてなかなか強くならんって人なら誰でもおｋな気がする
それが40、50でも大差ない

常識で考えればわかること。

30台にもなって小学生みたいな奴が居るな

漢字を間違えたりな

2ちゃんで意味の無い突っ込みをするお前の事言ってるんだが()

小学生顔真っ赤にして必死だなｗ

親が嵌ったにしても、子が嵌ったにしても
碁に嵌ったやつは、40過ぎてから嵌ったってことだろｗ

40過ぎで漫画読むのも普通のことだし、
嵌ったのが親でも子でもどっちでもええやんｗ

子供が借りてきた漫画をまた借りする親って

いい親子関係だね

30過ぎて始めて2年でやっと碁会所初段まできた
下手相手だと笠に着て横暴な手で潰すことができるが
相手がちょっとでも上手だと萎縮した手しか打てずいいようにやられる
碁でも会社でも同じだったわ俺

初めの頃は訳わからなくて石を取られるのを異常に嫌がってたなあ。
９路だったら簡単そうに見えたけど実は９路こそ一番難しいと言う矛盾に気づかなかった。

9路は着手の選択にゆとりがないからかえって難しい意味がある。

19路で模様を張る着点が1路ずれてもそれほど変わらないが（いや変わるんだけどさ）
9路で1路ちがうと致命的なちがいになる。

同感
覚え始めのころはわりと９路も打ってたけど
ＫＧＳで１０Ｋくらいになったころから
９路は怖すぎて打てなくなって今にいたってる

>>625
始めて２年だと才能ある正直うらやましい気がするおらも頑張らねば

ないだろ
碁会所初段なら半年で到達してやっと並
2年なら最低5段にはなってるのが普通
正直向いてないからやめた方がいいレベル

なんで厨房みたいな反応してんだ？
嫌なことでもあったのか？

碁会所でも地域によって差があるからなんとも言えんなあｗ
kgs3〜5k、場合によっては6,7kってのもあるｗ
まあ半年なら結構7kでもキツイと思うがなあ

囲碁っていうのは楽譜見て演奏出来るか出来ないかぐらいの能力が必要だからね
やっぱセンスありきなのは確か、小中の頃に覚えれば難無いんだが
年取ってからだとキツイと思うよ

昨日の囲碁・将棋フォーカスで、司会の福山知沙が初段を目指す
というコーナーがあって、ゲストの三村が「人によって差が大きいが、
２年くらいかかる」と言っていたような気がする。

そりゃ始めた年齢とか、良い師匠がいるかどうかとか、
どれくらいの時間を碁の勉強に割くかとかで全然違うからな
2年という目安がどの環境によるものなのかわからんと全く意味ない

>>634
プロに対して９子置いて勝てれば、初段といってたけど
すごいアバウトな表現だなと思った。

独学で二年ならいいほうだとおもう。三十歳くらいから
始めた人なら。子供はのみこい早いから
年取ると頭固くなるw

俺は40歳過ぎで囲碁を始めたので、
10年で初段になれば良いと思っている。
老後のために

50歳のとき独学で囲碁を始めた。
囲碁入門って本をたよりにね。
10年たった今、碁会所５Ｋだ　(T_T)

年齢というか年取ったら時間かけられないのが大きいだろ
子供はハマれば一日三時間とかやれるんだぞ
二年で初段とか半年で初段とか全く意味のない目安だよ

100回ぐらい同じ間違いをしたら、勘で「まずいな」と思うようになります。

碁会所５Ｋなら立派なもんだろ。

一敗ごとにイライラしまくってるKGS3dより楽しんで打てる碁会所5kのがいいよ

打ち始めて１０年くらいたつけど
まだ碁会所５Ｋには達してない
うらやましいです

というかね
「初段になったから何？」っていうのはある
大事なのは、打とうと思えば打てるところに
似たようなレベルの好敵手が何人もいるかどうかなんじゃないかな
それが5級くらいであれば、そこが一番いいレベルなんだ

・・・と思う。俺は段になればいいことあるかと思って勉強してなってみたけど
なーんにもありゃしない。仕事に有利ってわけでもなかったし・・・
まあ愚痴でごめん

なんか上の方でちょっと話題に出たGo's Cafeがタイミングよく公式サイトが出来たみたい。
ちあもんに去年のクリスマスイベントの写真が出てるが…ほんとに入門者向けのイベントなのか？
結構人が居るように見えるんだが…。

と言うか内容見てたら1000円ってめちゃめちゃ安いんじゃ。
これ記載されてる棋士全員来るんか？

>>645
囲碁をやって後悔した者が上げるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1315582420/

お前はこっち来いや

今頃ヒカルの碁読んでるんだけど、案外面白いな。
梅沢さんをダシにして、青少年読者を惹きつけるのも効果的だったんだろうし、
古碁に詳しい棋士とか他にいっぱいいそうだけど、美人は得だね。

そりゃ佐為だってブサメンだったら絶対10週打ち切りだったろうし
ルックスは大事だよ

どうも、伸び悩み。もう、5kのまま一年近い。
上達している感覚がほとんどないと、やっぱ少ししんどいね。
まぁ、最近勉強しないで実戦だけだから、しょうがないとやしょうがないけど。
今年中に4k目指して、また勉強するかなぁ。

自分に何が足りないか明確に自覚してる時はそれを勉強すればいいんだけど
何やればいいのかわかんなくなる時期ってあるよな。そういう時って何やればいいんだ？

棋譜並べ

棋譜並べは万能だな
俺はタイゼムで懸賞にいそしんでるけど

手を考える必要がないので暇なときに目算の練習とかもするようになって
大分数えるのが早くなった

しかしどこが何目とかどの形が何目とか
記憶することは出来ない事に自分の限界を感じる

そんなんだから右を戦ってたら左が瀕死とかいうのにも気がつかないんだなーと

棋譜並べは好きなんだが、じゃあ棋譜ならべだけしてれば強くなるかというとなんとなく？なんだ。
確かに布石感覚や石の形、ヨセの勉強では世話になったんだけどどうも最近行き詰ってる。
なんだかもやもやして嫌な状態だ。

>>651
おまいクラスの打ち手になると、なかなか上達しないものだよ。
上達が止まるとマンネリ化し、モチベーションも落ちて行く。
強豪がいるような碁会所見つけることができれば、刺激になるかもしれない。

そういう時はプロに打って貰えば？

>>646
若手はほとんど来てるでしょ。結城さんも高確率で来てるし。
客に比べて、棋士が無駄に多すぎてもったいない。

30代、初心者。入門書は読んだ。9路はigowin6級〜9級上下するくらいには慣れた。19路も布石なんかは適当に打てる。
しかし中盤以降ガタガタでフリーソフトの彩(9k)には勝てない。対人もKGS1桁級に行くには壁がある。勉強法何がおす
すめ？　仕事があって時間はそんなに取れないからできれば効率的に最短距離で行きたい。先輩方のご教示請う。

金を払ってプロに教えて貰う。多分一番効率的。

>>658
最短距離つってもみんなコツコツ回り道しながらやってんだよ。
今何ｋかわからんけど定石と詰碁と棋譜並べやればおｋ。

俺も教えて欲しいけど、
確かに最短距離があれば誰も苦労しないわな

>>661
なんかすげーいいレスだ。ちょっと俺ひらめいたぞ。
最短距離ってことは一度学習したことを忘れない、同じ間違いを2度繰り返さないってことだな。
ってことは最短距離はその学習方法や内容にあるんじゃなくて自分自身の内に起因するもんなんだな。
なんか俺が>>661に感謝したいぞ。

任天堂DSで詰め後できてその解答の検討ができるソフトはないでしょうか？

>>654
こういう時って囲碁から離れてみるってのも一つの手だよね
脳が整理されるのか何なのか、久しぶりにやると前より強くなってたりする

筋トレと同じで、固くなるんだよな。
柔軟な打ち方が維持できるようにならないと焦るだけでものにならない気がする

それと、最短でいくなら手筋（死活や詰碁を含む）を勉強すると３ランクくらい一気に上がるよ。
おれはそれで初段になったし。
あとは局をどう動かしていくかの構成力。これがなかなか習得できない。
これが身に付いたら３段突破できるのにな。うーん。

>>658
19路盤を始めたばかりで、打ち始めた最初から何もわからないのなら、
　「石倉昇のラクラクわかる基本」石倉昇／NHK出版

多少は19路盤でも打てるというのなら、
「これでOK初級突破法（基礎編）」石倉昇／NHK出版
「明解初級囲碁読本」石田・小川／誠文堂新光社 ※

がお薦め。たぶん貴方のレベルにぴったりあっていると思う。
※の本は絶版なので、Amazonマーケットプレイスや古本屋を探すこと。

まだｋの人は勉強が嫌でも打ちまくりで強くなれるよ
相手の手筋なんかを受けて覚えるから可能なら上手の人と打った方が早い
ただし相当打ちまくらないと駄目だから時間ない人は勉強の方が楽

先輩方、色々ご意見（しかもまともなレス）感謝。仕事でなかなか十分に時間は取れないが参考にせていただきます。
では仕事に戻ります。台風で風がすごいです（関東住民です）。今後の進路上に当たる方々くれぐれも強風にはご注意
をなさってください。本当に風がすごいです。

帰宅したらピンチハンガーがまっぷたつに折れてた・・・
台風なのに洗濯物干しっぱなしだったことは
何度もあったけど
こんなことは初めて

>>658に役立てば。
10kくらいのとき、「攻める」ということが腑に落ちなくてモヤモヤしてた。
納得いかないのがイヤで、どの本を読んでも攻めに関する記述に目がいってしまう。

この頃に苑田師の基本戦略を見つけた。とにかく徹頭徹尾攻めたい石の逆に行くように書いてあり、分からないなりに真似していたら攻めている感覚を持てるようになっていった。この頃、4dの義父に6子だったのが5子でいい勝負になったのも自信になった。

でも今度は5kで停滞。ヨミの弱さにつきる。地道に毎日igowin lifeをやってます。

>>671　さんどうも。
自分も「攻める」ってより、まだまだ「囲う」って意識なんですよね。攻めながら地を作るって難しそうな気がするけど、
囲う意識ばっかじゃここから先の上達は無いな、とアタマではわかっています…打てないけど。苑田先生は印象では模様を
張るタイプなので参考にしたいところです（初心者らしく三連星から模様を広げる打ち方で19路に入りましたので）。

5kは今の自分にしたら十分にあこがれの対象です。いつかお互い1d以上となり戦場で相まみえんことを！

感動した

きも

むしろ囲うのは相手の石だろ

いや、囲いたいのは女だろ

>>671
俺もそんな感じ。
ここ数年入退院を繰り返しているのだけどその際暇なので詰め碁をするようになった。
接近戦はいいんだけど攻めるとか守るとかが全くわからなかった。
NHK教育を見るようになってわかってきた感じだけど。

幼稚園〜小学校低学年の頃自称2段の父と4子で打っていたらしいが記憶にないｗ
で、30半ばで父からPCの囲碁ソフトやネット対局を調べてくれ＆セッティングしてくれと言われてネット徘徊中に一時流行った
ヒカルの碁発見＆単行本大人買い。
その後体壊して上記の如くです。
一応30過ぎて始めたって事で。
今は自称4段の親父に4子置いてボロ負け状態ですｗ

親父の棋力が自称となっているのは認定大会で全勝できていない（認定料を半額または全額納める必要がある戦績はあげている）
ので免状を持っていないからです。（本人は1円も払う気がないらしいｗ）

一度kgsやらしてみればいいじゃん
正確な段位が分かる

3ｋとかだったりして

自分は独学で２年くらいで３dくらい
本は読まず、実戦オンリーなんだけど対局後に棋譜を残して一人反省会
してたな。ゆっくり棋譜を見るとそこ一手いらんかったなとか
今の状況ではそこに手かける必要があったとか。相手に地を与えてもいいから
そこ伸びておいて弱い石にしないようにとか自分で見ても一回の対局の
うち１０箇所以上
こっちのほうが良かった手だったなと出てきて。それをひとつひとつ
修正していって段まで上がれた気がする。

kgs3kくらいで自称2段のジジィとか
俺の田舎の碁会所の掃いて捨てるほどいるぜ
kgsより3kヌルいのが田舎碁会所のデフォルトだとすれば
実質たった1ランクしか詐称してない良心っぷり

最高記録としてはkgs15kくらいで自称3級なら居たが

>>676
むしろ囲われたいだろ

4-5手先の盤面を正確にイメージすることが難しくて困ってます。

5級レベルの詰碁をやっても、パタパタと一気に読める時には
イメージも明確で解けるんですが、行き詰まって2手先や4手先の
局面から考え直さないといけなくなると、置いた石の残像があいまいで
ダメヅマリの状況とかの把握が不正確になってしまってからきしダメ。

こういう能力は加齢と共に衰えるらしいですがみなさんは
どんな感じでしょう？

年取っても棋力が上がればできるようになるよ

若い時に覚えた将棋は、解けなかった詰将棋を
後で脳内盤で解いたりできたけど

年取ってから、始めた碁は手が進むとぼやけて
イメージができなくなる。

そりゃさっき食った飯すら覚えてないわけですし・・・

>>683
変わらないよ。
若ければ、正確にイメージできるというものでもないし。
加齢だから衰えるというのではなくて集中力が落ちてるだけだと思う。

30になって囲碁始める→4ヶ月位色々やったが忙しくなって続けられなくなり一端やめる→今年34になって再度始める
一月に一回くらい友人(1級位)と打って、週に数回KGS、後はNHKの囲碁の時間見て空いた時間に参考書を読む程度。
3ヶ月経過してKGSで11kくらい。

負けるパターンとして終盤大石が当たりになってるのに気づかなかったり、集中力が切れてしまうのが原因なのが多いｗ
詰碁をやってるせいか隅や辺の石が死ぬ事はなくなったかな。
まぁこのまま続けてどこまでいけるのか・・・　友人と楽しめるくらいになれればいいんだけど。

11kでも十分楽しいと思うが。
kgsにいるなら相手には事欠かないだろ？

2行目で書いてる友人じゃねぇの
11kじゃ1級の友人と楽しむってレベルではなさそう

友人とのコミュニケーションを楽しみたいと

>>691
だな、年齢が高くなっていくと徐々に新しい友人って出来にくくなるし。

勝てないと楽しくない俺なんだが、
碁そのものを楽しむって、どうするんだろね。

勝ち負け以外の目標を立てればいい

実戦なんて３ヶ月に１戦でいいだろ
あとは棋書を読み、棋譜並べをし、詰碁をする
実戦なんて時間の無駄

囲碁はゲームなんですけどｗ

囲碁の勝敗の多くは、ミスによって決まります。
ミスを減らすと勝つ確率は高くなりますが、
棋力があがるわけではありません。

棋力を上げるには、棋理を言葉によって理解しなければりません。
棋理とは、碁の格言であり、理論と法則のことです。

理論と法則は、戦いが生まれる原理から生まれれ、
戦いで相手に勝つ、または優位になることが、
勝負に勝つことにつながるためです。

ミスも棋力のうち。
確率的な話として。

対局中の諸要素を認識するときに、
同時に振分けられるリソースが少ないから
頭がこんがらがってミスが生じる。
棋力が低いほどミスをしやすい。

ぷよぷよで折り返しが出来ないのもそういう面があるよね
お手玉の３っつ以上もそういうのに関係している

>>698
　ミス手が非常に多く打たれるゲームが囲碁です。
中央の戦いでは、見合いが3つ以上同時におこります。
　そして石が取られることになります。
　　戦いが一つの場合は、石が取られることはほとんどありません。

その3つの着手候補、全部ひっくるめて1つの戦いじゃないの

>>701
独立にするか、関連させるかの戦いの選択権は、
場合によって、対局者が決定します。
決定ミス、つまり構想ミスによって、石が取られます。

WVQCMyW6

こいつキチガイか？
言ってる事が間抜けすぐる

WBFrRwm1

すまんこいつね
>>697
>>700
>>702

みんなキチガイだって知ってんだから触んなよ

せっかく、丁寧に打って連勝続けてたのに、それに調子にのって、
勝ちにゆく気が強くなって、４連敗もしてしまった。
こういうやり方繰り返して停滞してんのに。
勝つのではなく、先につながる碁を打たないと、いつまでたっても
強くならないんだが。

ID:71iiP12y　ID:oOPWxEhZ
↑みんなキチガイだって知ってんだから触んなよ

>>697
ミスって何なんだ？
着手の効率を考えて、常に最高の効率の一手を打たなければミスというなら、
プロでもミスが多いんじゃないのか？
逆に言えば、ミスが少ない方が棋力が上ってことだよな。

そんなことをアマが語っているもの　ちゃんちゃらおかしいけどね。

>>708
>>705

>>708
>>697　は30歳過ぎで囲碁を始めた初心者なんだからそっとしておいてやれ
スレ的にはあってるんだから
ただ鬱陶しいだけだから

勝ち負け以外の目標って何があるの？

打ち終えて納得できる碁を一局でも多くすることかな
決して勝てば納得ではない

良い棋譜を残すことだね。

自分が、この手は正しいと説明できる手を打つ。
そうすれば、結果によって反省できる。　　　　

>>711
勝つのが目的のゲームだけど、勝つのが目標ではない。
プロじゃないんだから、勝っても金にはならない

俺はより強くなるのが目標
勝つために手段を選ばずでは強くなれない

遊びで強くなれれば、本望ｗ

今は入門が終わって、自分の棋力が知りたい。

KGS 7k だけど GNU Go に勝てない

>>717
特に不思議なことではない。
今のGnugoは５〜７k程度

一桁級前半的な雑魚が思うんだけどさ
同じ実力なら絶対黒有利じゃね？
コミ6.5目とか言われても布石の段階で50目くらい差がついてるんですけど・・・
白が勝つのってそこから無理に突っ込んで無理手が通った時だけのような・・・
俺の周りの級位者も互先だと8割方黒が勝ってるように見える

なことない

初めて白持たせてもらったけど、訳分からんうちに終わった
19路だとかなり大差で負けるな

>>719
仮に白で勝つ場合も、薄いの我慢して
必死に無理して無理がなんとか通ってそれで数目勝ちみたいのがほとんどだろ
逆に黒で勝つ時は序盤で大差つけて、無理に入ってきた白を適当に攻め立てながら
地合稼いで数十目勝ちみたいのばっかりじゃん

明らかに白不利

なんで俺自分にレスつけてんのか

白が不利になるのは相手の手に付き合うから
先手を取ることを理解すれば白でも黒でも大差ない
むしろコミのある白の方が気楽に打てる

つまり？白を持つ時の心構えは手抜きまくれってこと？
負けパターンとしては
とりあえずお互い布石
→うお・・・黒でけぇ・・・
→飛び込む
→適当に生かさず殺さずじわじわ絞めつけられる
→こっちは一間飛びで逃げるばかりで地はつかず
→やっと根拠を得た時には黒は周辺に大量の確定地
→飛び込む（以下繰り返し）

これでこちらの白が全部生きたとしても20目程度負けて終了が黄金パターン

そんな繰り返しで20目差はありえない気がする

多分布石がおかしいんだよ
うお・・・黒でけぇ・・・って思ってから入るんじゃ遅い
そんなもん攻められて当然

コミ6.5ってのはプロのレベルでの話だから級位者も6.5で最適なのかというと考慮すべき点かもしれんな。

ネットで級位者の碁を見る限りはコミなんて意味がないくらい大差で勝敗が決まることが多い
置き碁ですらあっさりひっくり返されるのにコミの目算なんてしてるようなレベルじゃなくないか

6.5のハンデは初心者同士だと9路までだな
19路は19/3x5で31目ぐらい差がある

一桁級程度なら余裕で価値低い手ばっか打つから最初の1手の違いも大した事ないよ

まあ俺が黒で勝つ時は至って30目ぐらいの大差なんでバランスが悪いんだろうけどね

┼┼●●●┼┼
┼●●○○●┼
┼●○★┼┼┼
┼●○┼┼┼┼
┼┼●┼┼┼┼

↑これを知らない人が低級に多すぎ。

秘技！！　ななめツルの巣ごもり！！

┼┼●●●┼┼
┼●●○○●┼
┼●○●┼┼┼
┼●○┼☆┼┼
┼┼●┼┼┼┼

同じ価値の場所に打ててさえいれば半目勝負になるように出来てますよ。
目安として、黒が３隅、白１隅で残りがトントンぐらいが互角の形勢です。
なかなか慣れないかもしれませんが、コミの分を意識できるようになれば
白番でも落ち着いて打てるようになると思います。たぶん、その時には
コミを意識するあまり黒番では打ち難いと思っているかもしれません。

>>733
どうせ取るならこっちだろｗ

┼┼●●●┼┼
┼●●○○●┼
┼●○┼┼┼┼
┼●○┼★┼┼
┼┼●┼┼┼┼

>>722
白番ならちょっと遅れてるかなと思うくらいにゆっくり打ったほうがいいと思うけどね。
ファビョって一か八かの無理な手は打たずひたすら弱い石を作らないことに心を砕く。
だって、相手の勢力圏では無理するなと言うだろ。これは何も局地戦だけに言えること
ではなく、盤面全体で黒が一手有利なのだから特に序盤で無茶するなんてもってのほかじゃないか。
先手も取らなくてよいと思う。影のように付き従って、スキができたらチクッっと突いて若干形勢を
詰める。これの繰り返し・・・・・・なんて書くのは簡単なんだよなぁ。

先手を甘く見てはいかん
1回の先手で1目得をするとしても20回打てば20目だ
実際はもっと得をする

だから弱い石を作らない事が大事
石が強いと相手の手を無視できるが
石が弱いと相手しなければならない

┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼●○○┼┨
┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼●●○┨
┼┼┼┼┼┼●┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨

↑
これ今まで3000局以上打っててずっと白の無条件生きだと思ってたorz
勉強しないで実戦ばかりだと知らないことはずっと知らないままなんだな・・・

>>736
知らなかった。どうせ７級ですよﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡

>>739
余計な交換しなければ生きだったのに、みたいなコメントつきで出題されるやつだね

隅の急所でコウですか

>>740
見合いにするというより全部取れそうに見えたのでな
悪気はない。スマン

級位者の習性として何も考えずに22に放り込んでみる
→12にツケられてうはｗｗｗ見合いｗｗｗ
→そのままあぁこれは生きなんだと解釈すること2年間
みんな死活の勉強はちゃんとしよう！

2箇所の切りでしちょーの関係があるんじゃないか？
今はしちょーが良くても展開しだいでどうなるかわからんし
俺が黒なら、気が弱くて取にいけないから、白生きと同じだな
（黒かけつぎ、白手入れ、もしくは手抜きでコウ）

>>736
そんなの、ヨセの石だぞ。
打つなら、もっと大場だ。

┼┼●●●┼┼
┼●●○○●┼
┼●○┼┼┼┼
┼●○┼┼┼┼
┼┼●┼┼┼★

ここらへんでも、だいたい余裕で取れる。
相手も、この石が生きるとか思ってない。

取らないなぁ・・・そんな石。
俺なら逃げてもらうよ。その結果生きられても全然おk。

それは完全なカス石だね

┼┼┼●●┼┼
┼┼●○○●┼
┼●○┼┼┼┼
┼●○┼┼┼┼
┼┼●┼┼┼┼

これだったらちょっとは白石を取る意味もあるが（これでもほとんどないが）

まぁ19路なら大きく行くわな
9路なら確実に取りに行くが

お前ら初心者じゃないだろ
スレタイよく読めよバカタレ
謹んで申し上げます

>>749
わろた

ま、まぁ、先輩がたが教えてくださったということで
そう怒らずに、ね

>>717

>>733のようなのはたまにしてしまう、弱い俺（2桁級）。
そんな俺だけどGNU Go(19路)では黒で結構勝てる。
何故ならやっぱりコンピュータだけあってクセがあるので何度もやってると
勝ちパターンが出来てくる。
3連星から囲って入ってきた白を殺すという人間相手じゃ成功しないパターンが成功し
数十目〜100目くらいの大差で勝ってしまう
GNU Goは大きめに囲っても入ってこないし、逃げも甘いようだよ。
まあバランスよく打って盤面全体で競り勝つとかを目指すと途端に負けるわけだけど。

postneo[5k]だけをタコ殴りにして4ｋゲットですね。

二子や三子の両側をハネられた形は
整形しようのない悪形だと覚えておくといい

二子の頭は見ずハネよと言うけど、
三子の頭もハネられると良くないことが多い

そうそう、二子は知っていたけど三子も意外に脆いよな

黒番でGNU Goに勝てるパターンが見えてきた
地に執着せず中央に先行して模様を広げるとそのまま地になったり
囲まれた活きかけの石を何故か放棄したりする

ただ、これも黒番で先行できるメリットなのか白番だとまだ負けてしまう

Gnugoは石の根拠に疎いからスキがあったら根拠を奪っておくといいよ。
そのあとあるていど放置してるとスタコラ逃げ出すから逃げ道を与えながらゆるゆると包囲する。
ただし取りにいくつもりで露骨にキツく攻めると捨てられるから、あくまでもゆるゆると。
十分太らせてまわりにも被害が及んだところでとどめを刺すか、生かして回りに生じた効きを使いまくるのもいい。
この打ち方は対人向けのトレーニングにもなる。しかしGnugo最大の欠点だな。

>>755
そうそう、石が大きくなったら安心するらしくて手を抜くクセがあって全体が死んでくれる。

一度そういう囲んで勝ったパターンを見てみたいから棋譜をsgfで晒して欲しい

ＫＧＳでＧＮＵＧｏのＢｏｔの負けてる棋譜見ればいいんじゃ？

古いけれど、

ゲームボーイアドヴァンスの「ヒカルの碁」で、

遊んでいる。。。

そこそこ楽しめるｗ

>>757
今やったんだけど、こんなクソみたいなのでもよければ。
(;FF[4]CA[UTF-8]AP[GoGui:1.3.2]
KM[6.5]PW[GNU Go]DT[2011-10-05]RE[B+124.5]
;B[pp];W[dp];B[pd];W[ce];B[pj];W[nq];B[np];W[mp];B[no];W[oq]
;B[pq];W[jq];B[mo];W[lp];B[kc];W[di];B[gd];W[dc];B[kn];W[pf]
;B[qe];W[qf];B[qh];W[nf];B[oe];W[of];B[gg];W[oh];B[mh];W[ni]
;B[in];W[oj];B[pi];W[lj];B[mk];W[mj];B[kh];W[ok];B[nk];W[pk]
;B[qk];W[lk];B[ql];W[ol];B[ml];W[ij];B[gj];W[gq];B[gn];W[il]
;B[gl];W[dg];B[dk];W[cm];B[cj];W[dq];B[ed];W[lf];B[mg];W[jg]
;B[jh];W[ih];B[kg];W[kf];B[ii];W[mf];B[ig];W[mc];B[oc];W[jj]
;B[kl];W[fb];B[gb];W[fc];B[gc];W[jf];B[jd];W[hh];B[hi];W[hg]
;B[ji];W[if];B[gh];W[gf];B[ff];W[ki];B[kk];W[kj];B[fd];W[ci]
;B[dm];W[dn];B[em];W[hm];B[hn];W[rf];B[qg];W[oi];B[re];W[or]
;B[pr];W[lc];B[ld];W[md];B[nb];W[le];B[kd];W[ps];B[qs];W[os]
;B[rr];W[dd];B[ef];W[cl];B[ck];W[bj];B[bk];W[bl];B[bi];W[bh]
;B[aj];W[ah];B[ai];W[al];B[en];W[do];B[df];W[cf];B[ec];W[eb]
;B[fa];W[db];B[fp];W[fq];B[ep];W[ej];B[ek];W[lo];B[ln];W[fj]
;B[fk];W[ak];B[bj];W[ea];B[ga];W[gp];B[ip];W[iq];B[hp];W[eo]
;B[fo];W[eq];B[hq];W[hr];B[jp];W[kq];B[kp];W[go];B[fn];W[ko]
;B[jo];W[mr];B[ho];W[op];B[oo];W[dl];B[el];W[de];B[eh];W[dh]
;B[ei];W[dj];B[fi];W[ee];B[fe];W[eg];B[fg];W[cg];B[ll];W[])

COSUMIの9路盤難しいですね、SDINで洋子とも通常線でやったが最初によくつけてきたりして
受けてばっかし、そこから押されて字を稼がれている

囲碁オセロ板のキチガイ龍也とRoomもヨロシクﾍﾟｺﾍﾟｺﾍﾟｺﾘﾝ

>>754
初心者レベルだと、５本は伸びておくといい。

努力しても棋力が上がらないのは形勢判断にあると思う。ある程度形勢判断ができれば、有利な時は緩むこともできるし、不利な時は勝負手をかけることができるし、ふりかわりも可能となる。。
形勢判断ができなければ勝負をかけなければならないときに緩んだり、逆に緩まなければならないときに勝負に行き逆転負けを喫する。

739.>>
20目程度の手だな、ただコウだから10目ぐらいかな。コウダテとして2線の両先手2回打ったほうが大きいだろう。

形成判断は棋力の一部分でしかないよ。例えばソフトの地合い表示を見ながら打ったとしても
２子上手と対等に打てるようになるわけではない。

>>765
わざとなのかもしれんがいい加減レスアンカーの付け方くらい覚えてよ

>>766
ソフトの地合い表示w

767>>
コラ、おじいちゃんにそんなこと言っちゃいけません

>>765
コウだとしても2線の両先手を2回打てるわけないだろ
どんな展開だよｗ

そもそもコウだと知ってたら、そんな形にしないだろ

ソフトの地合い表示だけでは形勢判断できないだろう。模様とか厚みとかは。
あれはコウだとしてもじゃなくてコウなんだよ。コウだったらコウを負けるつもりなら2回打てるだろ。たとえば2線の両先手2つあったらの話を言っているのだよ。そんなことも理解できないのか。

>>771
とりあえず、両先手なのであれば早い者勝ちなので
コウなんて関係なく手番さえあれば2つとも打てると思うが…
２つが完全に同じ大きさであれば、双方手抜きで荒らし合う展開も無いとはいえんけど
そもそも、なぜ両先手が２つも放置されてるのかが最大の謎ｗ

デザートは最後にとっといたら駄目だよぉ〜

>>772　も言ってくれてるが、
片方打ったら片方は打たれるだろ
両方受けにまわるなんて、どんだけへたなんだよ
そもそも、なんで両先手が２つも残ってんだよ
>>771 は棋力不足　か　展開知らずの言葉遊び　か・・・

う〜ん、これは>>772　に言わすのじゃなく
俺が言いたかったな

どんだけ下手なんだと罵倒されるような高度なスレだったのか

相手がコウを解消するという前提で話してるんだけど、熱くなっちゃって前提を忘れてしまってるな。どうもこれ以上言っても無駄のようだな。

もういいから、黙っときーな。

30歳過ぎの初心者なので良く分からんが、
両先手のコウだてを無視して解消したら被害大きいような気がする。

いや、どうだろう。
コウダテを打たれた時点で両先手は相手が先行したことになるのだから
むしろコウを打ち抜いたほうがよい気がする。
まぁ現実にはコウダテの部分を相手がもう一手打ってどういう変化になるかだと思う。

繰り返しになるけど、両先手のヨセが2つも残っている時点で、そんなコウまだ争うわけがないということ

>>779
そうだな、両先手の片方を打たれたから
コウは解消して、もう片方のハネ継ぎも受ける
コウを勝ってるほうが得する気がするな
展開的には>>780が正しい気はするが

そもそもこのスレの初心者が、どういうヨセがいくつ残ってるなどと意識して打ってるレベルとも思えないけど。
コウはあくまでも天災のように勃発するものであり、タイミングを測って仕掛けるものではないw

私の棋譜を
「でたらめに打って乱戦に持ち込んで自滅しているだけで、何も考えていない」
と酷評される夢を見ました。確かにその通りだと思いました。

ところで、このスレは本当に初心者が集うスレですか？

本当に初心者だけ集まったら囲碁以外の話題で盛り上がると思われ

初心者は碁の夢なんか見ない

守りに入ってから囲碁が俄然飽きてしまった
6〜7級って壁なのかね？
考える事が根っからめんどくさいからかもしれない

考えるのが嫌いならこういうゲームは向かないだろ
攻略サイト見ながらそのとおりに進めるだけのゲームやってた方がいい

最初は石を取るのが快感だったんだけどな
オセロも飽きたがこれも飽きるの早かった
さてぷよぷよフィーバーでもしよっと

ぷよぷよだって瞬時に考えないと連鎖しないがな

考えるのが嫌いなだけで考える事は得意だ
死活手筋が出来るから6kまで行ったんだし
要するに5〜6手先は見えるけどそれ以上はキツイ

海でも浅瀬で遊ぶと楽しいけど、ちょっと沖に入ると途端に錯乱して訳わかんなくなるだろ
今ちょうどその辺
もう色々やりつくして後は深みに嵌るだけとなった

ぷよぷよは徐々にレベルアップするのが楽しい
連鎖でゴミを出さなく効率よく組むとか
相手のおじゃまぷよが降ってくる際にどうやってしのげるとか
色々考えるけど深いんじゃなくて瞬時の判断力だからあまり不快にはならない

プッ

ぷよぷよ頑張ればいいんじゃね？

おまいらは囲碁頑張るんだろ
それでいいじゃん
住み分け

やめるなら黙ってやめればいいものを
いちいち飽きたアピールしないと気が済まないあたりがガキだよな
囲碁にさっさと飽きた俺の方がお前らより進んでるって誇示したいんだろ？

囲碁やめないでくれと引き止めてくれるとでも思ってるんだろ

>>796
底の浅い方に転向するのは進むよりむしろ後退してるだろｗ

>>796
いちいち文句言うお前がガキだろ

>>798
浅い方？
訳分からん事言うなあ
ゲームって所詮その時々の面白さだろ

いやガキはお前だ
せいぜい高校生くらいだろ？
さっさと囲碁やめて戻ってくんな

＞いちいち文句言うお前がガキだろ
（訳）だまって俺をNGに突っ込め

>>799 は間違いなくガキだな

囲碁で挫折したらぷよぷよでお茶を濁せばいい。
ぷよぷよなんて囲碁に比べたら
100分の1の脳細胞も使わないが、
気楽に暇をつぶすにはちょうどいい。

ま、３０超えてぷよぷよはないけどな

むしろ今時の子がぷよぷよとかありえない

2年やってkgs6k。
囲碁が趣味とか恥ずかしくて言えないわ。
東洋だと13kでもなかなか勝てないし。

だけどまー俺はぷよぷよより囲碁を続けます。

別に囲碁をやめてぷよぷよをやるのは自由だし好きにすれば良いと思うが、
ここでぷよぷよを語られても。

加齢のせいか、一局打ち切るのがつらいです。いまは13路をやっています。

>>802
場を悪くするお前が一番のガキだろ

もう「お前がガキ」専用隔離スレでも作って、そっちでやってくれよ

810 名前：名無し名人 投稿日：2011/10/12(水) 12:35:02.46 ID:6+JexwZK
もう「お前がガキ」専用隔離スレでも作って、そっちでやってくれよ

ばーかｗ

喧嘩すんなﾊｹﾞ

30越えた大人がぷよぷよは楽しいやら「馬鹿って言ったもんが馬鹿」レベルの小学生みたいな事言うって・・

たぶん池沼なんだろう
精神年齢が低いで片付くレベルじゃねーぞ

>>813
お前の母さん出べそｗｗｗｗｗｗ

813 名前：名無し名人 投稿日：2011/10/12(水) 20:24:52.10 ID:AYt2WcpF
30越えた大人がぷよぷよは楽しいやら「馬鹿って言ったもんが馬鹿」レベルの小学生みたいな事言うって・・

たぶん池沼なんだろう
精神年齢が低いで片付くレベルじゃねーぞ

つ鏡

>>815
返しが幼稚すぎる
初心者の集うスレではなく、幼稚園児の集うスレになってる

スレタイ通りに戻そうぜ

今日からお前はウンコな

ぷよぷよが好きなら勝手にぷよぷよスレにでも行けばいいのに。

>>816
糞杉て吹いた

ここ本当に30以上が集ってるのか？
今週になって10代が紛れ込んできたとしか思えん。

小学生だろ

すいません。教えてください。
以前から興味があって、最近テレビゲームのソフトを買い、そこそこ打っています。
焦ってミスして、逆転負けが多いんですが。

自分の成長は気になるので、
関西棋院のネット棋力検定問題というのを受けてみました。
このときは、ちゃんと読みを入れましたが、初段と認定されました。
サービスもあるでしょうから、そのまま真に受けてはいませんが、
実際５級くらいはあると思っていいのでしょうか？

>>822
実碁で5級弱の私が同じので五段と認定されました。
お察しください。

>>822
ＫＧＳで公式戦を打ってランクを確定させると正確な棋力がわかります。１０局ぐらい勝ち負けするとかなり安定します。
ＫＧＳのkから２を引くとだいたい世間一般の級になるとみていいです。
例えばＫＧＳで２ｋなら初段といった感じです。

>>822
検定問題はその一部分のみの目安ですからね。どのくらいの強さのゲームか分かりませんが最近始めてゲームのCPUとそこそこ打ったぐらいならKGS10級前後かなと思います
まず間違いなくまだKGSやその他のネット碁5級には届いてないはず・・・だと思います
でも碁会所の棋力は基準がバラバラで、ネット碁より基準が甘いです。なのでその実際５級というのがどこでの話なのかでも変わってきますが
KGSの棋力の4つ上で世間一般。つまりKGS4級で初段でも普通です

822です。
皆さんありがとうございます。
参考になりました。

まだネット碁は打ったことがありませんが、
もうちょっと自信がついたら、デビューしてみます。
その前に、ミスってコンピューターに負けた時に、イラッとしないようにならないとだめかもしれませんが。
今のまま、マイペースでやっていきます。
ありがとうございました。

あれ、スレタイどおりに戻ってる

>>826
参考までに、ソフトとレベルはなんですか？

天頂の囲碁3長考10秒です

その設定で勝ったり負けたりなら初段は間違いないと思うけど
>>826本人だったらの話だけど

テレビゲームって言ってるんだがな〜

ゲームに負けてもイラつくならkgsに来たら禿げるほど荒れるかもなあ

エスケーパー予備軍っぽいなｗ

俺もネット碁未加入な初心者なんだが、打ち間違いしたときはどうすればいいの？
よくPC対戦碁で一路ずれたりして即負けになるんだけど。

どうしようもない。
相手にマッタお願いするしかないな。
マナー違反だから普通は投了するよ。

>>835
やっぱりそうなんだ。
じゃあネットデビューは確実にずれないようにマウス操作できるまでおあずけだな。

対局するときにウィンドウを最大化するとかマウスの感度を調整するとかで
ある程度はミスを減らせると思うけどどうかな。

しまったぁぁぁ！って時には咄嗟にクリックしっぱなしにすれば耐え忍ぶことができるよ
kgsの話だが

碁盤にカーソル合わせたら碁石が薄く表示されるし普通に打ってればまずミスクリックはしないよ

打ち間違えても、形成がお互い分かってるから問題ないかと

負けてるほうが、さらに打ち間違えて、打ち間違えたから負けたみたいな
言い訳する奴が厄介

1手打ち間違えたぐらいじゃ形勢はそんなに変わらん
攻め合いで種石抜かれるとかだと大きいけど

時々ミスクリックするけど所詮は1手パス程度の事だから
それで逆転とかあんまり起きない

1手パスって所詮その程度なんて言えるようなもんじゃないけどな

マウスが小さいから、クリックするとたまにマウスも少し動く。
一路ずれると全く意味のない手になってる。

碁盤を大きく拡大すればいい。あとミスクリ防止機能ってなかった？

拡大しても一路間を往復しながら、ミスクリックする。ごくたまにやってしまう。
防止機能、つかいづらそうなので使う気になれない。

だとすれば不器用なだけのような気がする。

マウスが小さいことも原因の一つなら、大きいのを買えばいい。

>>841
いやいや一手違いで大損する場合はあるよ。
それこそ２０目くらい簡単に取られたりする。

>>842
ここは初心者スレ
あまり高度な事を求めても仕方ない

>>848
石が込み合うとミスクリックしても着手できないのでミスが減る
周りに石が無いところでよくずれるもんだ

>>845
使いづらそうだから使わないってのは良くない
使いにくいから使わないなら仕方ないが

どの程度打てるようになったらネット碁に参加してウザがられずに
まともに相手して貰えるんだろうか？
（それに思考時間10〜20秒とかは絶対無理だ）
あと俺の場合、ミスクリックするのは、争い合ってここ一番っていう重要な場面で
起こす（興奮してるから）んで即アウトになっちゃうんだよなあ。

３５で初めて東洋だといまだに１４kでも勝てません・・・涙

ｋｇｓの方がいいよ

>>850
挨拶しっかりしてれば、どんどんやって良いと思うよ
yahooでやればいいじゃん

レート低い人とまずはやればおｋ

下手でも、気持ちがいい人になろうぜ

いいﾚｽだ

初めて３年、ネット碁専門で幽玄１級になった。
で、リアルで打ってみたくて碁会所に行ってみたんだけど
碁会所の段位がインフレってホントだったんだな・・・

幽玄１級だと何段くらいで打つの？

２〜３段あるって言われて目が点だった。

別にインフレってほどの話でもないじゃん
5段とか言われたんならアレだが

さすがに幽玄１級が５段って碁会所はないだろ

いやいやそれが

あるのか……

うそだろ？

うそついてすみません

リアル碁会所の利点がいまいち見当たらない
碁を打つだけならネットが最善だから
それ以外の魅力が必要だ

サイってどこで打てるの？おれもアキラのようにつよくなるんだ

ダベりながら整地するの楽しいよ

>>864
実際に石をもって打ったことある？

ネット碁なんて一部を除いて一期一会
リアル碁会所はたいていメンツが決まっている
そのなかでライバルを見つけて強くなろうという意欲につながるという利点がある。
まあふがいないのもいるけどね。

俺はまだネット碁が未経験でいつもは知人か親父と打ってる

脳内でサイと撃てるようになるんはどうしたらいいんですｋｓ

>>864
ネットは、体に悪いのでのオフラインの時間を増やせる。

碁石がうてる
音が気持ちいい

確かに。碁石をジャラジャラさせるは気持ちいいね。

それマナー違反だからやめれ

俺は人相手では息子としか打った事がない

>871
ネットが体に悪いなら２ちゃんやめたまえｗ

>>874
ふむ。おれなんて碁石ぺろんぺろん舐めてるけどぅお〜

相手が真っ赤になって苦悶している姿がほほえましい
泣きそうなくらい苦痛な顔を見てるとスパンキングしたくなってくる
やっぱ、リアルだなｗ

二日で66局打ってみたけど勝率は5分弱でランク変わらず
やっぱ短期集中じゃダメなのかね

>>879凄いな　いっぱい打てる才能は羨ましい

五分弱なら
連戦の疲れも加味すると
まさにレート通りの順当な結果ということ

一日一局で2ヶ月の方がランクは上がりそうだな

>>868
ある程度やってると、よくあたるやつってのが出てくるけどな
特に画象とか貼り付けてあるとすぐ覚えるし

今日、帰宅ラッシュ時に電車の中でipadで詰碁やってる人いたけど
ここの住人なのかな。

サイと打てるん？それ

サイはとっくに成仏しはったで

最短でポロになるにはどうすればいいのか
１年くらいでいける？まだ石ももったことないけどさ

ポロってなに？

乗馬かよっｗ

ポロが石を落とすことだったら、石を持ちさえすればどんな奴でもすぐに出来るさ。

今無職で、このまま就職できそうもないのでプッロまざそうと思います。
独学で学び、２年後には伝説のはじまりです。賞金いくらくらい？

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

囲碁やるまえに、日本語勉強しろ

>>891はさすがに釣りなんだろうけど、本当にそう思ってる奴は
どこかにいそうな気はする。

ここにいるのは30過ぎだと思うので2年後にプロ試験を受ける資格は無いだろうな。

>>891
タイゼムで優勝すれば500万ウォン
そのぐらいできない様では論外

とりあえずアマチュア名人本因坊になってからプロ入りを考えれば良い。

将棋はあるみたいだけど囲碁は年取ってても受けられる特別枠みたいな
物はないのかな？

タイトル取れるくらい強かったら例外的に認められるよ。

>>896
タイゼムのオープン戦の優勝賞金は3000千万ウォンじゃね？

＞3000千万ウォン

日本円に換算すると4000円くらいか。

204万ぐらいだろ

子供が見ていたアニメの影響で囲碁を始めた。
始めたのは良いけど、難しくてチンプンカンプン。
iPad2に囲碁のアプリをダウンロードして、暇つぶしに死活問題を200問ほど
やったところで、ようやく何となくわかってきた。
相手を殺すには二眼を作らせない、自分が生きるには二眼を作ればいいんだと。
気づくのが遅かったけどね。
でも死活がわかったところで、全然強くなってない。
習得すべきことが多すぎる。

最近は中央への進出がすぐに制限されて、行きが限定されますね
相手が隅の方にかかってきて、その辺から壁を作られるようだ

最近っていつなんだぜ？

1970年頃から現在まで

相手の地に嫉妬しちゃう俺はどう打てばいいのかワカランorz
突撃しても死んだりするし、生きても巨大な壁が出現してやっぱ勝てない・・

苑田本をどれでもいいから一冊読んでみたら？

相手の地に嫉妬しない打ち方ができるようになったらアマ高段レベル
低段の碁観戦してみ。ヤキモチの応酬みたいなもんだ。
だからもしまだ級位ならヤキモチは全然恥じることじゃない

苑田本って、いいと言うけど、
基本戦略とか読んで、そのとおり打ってくと
自分の打ち方がおかしくなって負けるようになる。

強い石に近づくなとか、石の攻め方とか
言ってることは苑田本と同じなんだけど、
武宮本の「〜４つの○○」方が分かりやすい。
俺kgs4k

>>910
たしかに。
苑田先生、当たり前の棋理を自分流に言い換えてるだけで
特に変な事言ってないんですけどね。不思議です。

実利を求めまくる
厚みの恐ろしさを知る

厚みを考えるようになるが
厚みがまったく活かせず、いつのまにか大差をつけられている

中途半端になり、むりやりな打ち込みで負けたり
たまたま上手く言っちゃったりで勝つ

時々、勝っちゃうから反省しない

棋譜並べと詰碁だよ。
棋書読んで納得しても、実践できるわけじゃないんだから。

>>907
相手に嫉妬させる打ち方をすればいいんだよ

最初に勢力を取っておくと後から相手の地に入っても平気
勢力もなしに相手の地に入ると相手が大勢力になって手に負えない

907です。kgs1dをウロウロ。みなさんのご意見メチャ参考になります。
ホント自分の嫉妬深さに嫌になります・・荒らしとか下手だし大嫌いなのに・・
まさに>>912さん状態。もっともっと強くなりたいなぁ。

天頂の囲碁と戦ってると、厚みがマジ恐ろしく感じる
逆に自分が厚みを持っても全く生かせないけど

>>915
本来ならおまえの来るところじゃないだろ
でも1dをウロウロしてるようじゃ初心者と変わらんかｗ

1dは初心者とはいえ、そこいらの碁会所で打てるくらいの強さはあるわけで羨ましいわ
俺は2kしかないから弱すぎて碁会所じゃ誰も相手してくれんし話かけてもシカトされる

１dって、1段？２kって２kg？それと
(;GM[1]FF[4]ST[2]RU[Japanese]AP[CGoban:2]SZ[13]GN[私のブログを囲碁よろしく選手権]KM[0]
GM[1]FF[4]GN[Yahoo! Go]PB[900]PW[私]DT[2009-6-5]SZ[19]KM[6.5]HA[0];
棋譜に出てくるGMとFFとSTとAPとGNというのが分かりません、何の略でしょうか…
RUはルール、KMはコミ、HAはハマ？DTはデイト、でいいんですよね

ttp://www.red-bean.com/sgf/

必要なことは全部載ってるはず

>>910 >>911
　経験的な法則性はりますが、戦略としての論理説明はない。
　戦略本でも戦術本でもなく、格言本でしょう。

マジレスすると1dや2kが初心者のわけがないだろう

話しかけてもシカトされるってアリエネー
実際あったら、それは実力のせいじゃなくて人間に原因があるだろな

2kは、上級者。
1dは、有段者でええやん。

>>924
囲碁スレだけあって細かいな

マジレスすると幽玄10級でもぜんぜん初心者じゃないから

kgsで打ってるんだが最近よく上手が入ってくるんで
3子、4子、5子局を随分集中的に打たせてもらった
3線の打ち込みにキチっと対応できるか否かで勝負が決まるということに気づいた
ここでビビると限りなく敗北が確定する

>>924
初心者スレで自慢げに謙遜する姿勢が宇在な

>>918
顔に「バカです」って書いてあるんじゃないかな、たぶん

>>927
上から抑えるのか、下から根拠を奪うのかだよね。

kgsできました、ゲストでてst21という名前で入れましたね。桧｛２k}に13路盤60.5巻けデーす

日本語勉強しろ

初心者で定石も何もしらんからって、やたらと荒らしに来るオヤジがムカツクんだけど？

マジで殴っていい？

きっちり咎めれば楽勝じゃん

星に打っても小目に打っても三々に打たれたら生きられる…

三々の石を取ることは出来ない。

生かして厚みを築ければいい。

どうしても隅を取りたいなら
自分が三々に打つしかない。

三三を嫌がってるうちは万年級位者
石を捨てることを嫌がってるうちは万年級位者
相手の地が大きく見えてるうちは万年級位者

しかし坂田の三三はプロも嫌っていた。

芳夫の三々はそうでもなかった

チクンの三三も嫌がられていた。

初手三三で解決

>>938
それは入るタイミングとか状況が上手いってこと？

三三は入るタイミングはむずいよ
コウ立てに適してるから、本当進行状況によってだね
厚い碁が好きだから、早めに入ってくれると自分は嬉しいけどね

昭和３０年ころって結構黒番三々の布石あったんだねー

黒３３＋遠い小目っていうのもあったな。

>>942
入るタイミングというより、白番の２手目とか４手目とかじゃないか？
扱いかたが難しいよね。とりあえず１手で打ちきっているからちょっかい出すタイミングとか、
いつシマるとか

昔は一手目から星には打たなかったとヒカ碁で言ってたけど
今でも３３に入られるのは嫌がる人が多いから４３か３４に打つ人多いね。
自分も星に打った後早い段階で３３に打つことが多い。これって一手損してるかもね。

星から三々にコスムのか？
それは酷い手だぞ。

状況によってはプロでも星から３３にこすむ場合もあるよ

状況の話なんかすんな

周りを囲まれた場合は三々にコスむこともあるが
早い段階では普通ない

※一二三四五六七八
01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼四壱参┼┼
03├┼┼┼弐五┼┼
04├┼●●┼┼┼┼
05├┼┼┼┼┼┼┼

黒が３３をこのように守った場合
白に、壱弐参四五などと打たれるとうまく対処できないから
３３にコスんで楽な道に進んじゃうのでは？

三手抜き定石のことじゃなくて？

どうも最近布石でリードされるようになってしまった
囲い合ったら黒番でも負けてるという体たらく
布石でリードしてそのまま勝ちみたいなの最近全くないわ

初心者なんだからそんなのは普通のこと。

俺は自分のリードが大きいと思って進めてると荒らされて
自分のものでは無くなってしまうのが普通かな。
目算の勝手読みは初心者の泣き所でどうしようもないのかな？

というかある程度以上大きいと荒らす余地も増えるからね。
もはや地ではなく模様。

全部が地になると考えて目算してるんだろうｗ

あの武宮の碁だって最後は小さい地があちこちに点在してることもあるからな。

>>957
どう考えるのか教えてくれ。
初心者(10ｋ以下)だから現在見積もりは感覚でしか出来てない。
正確に数えろっとかは無理だから初心者でも有効な手段をね。

>>959
自分の地に、自分の石を打つと地は減るんだぜ

教える気がないのは分かった。もう相手しないよ。

ハナから期待してなかっただろｗ

>>961
>>960は碁界では有名な根性腐れだから怒るより笑え。

１局に何度も目算するよ。

>>962
お前も同じ初心者だろ？

>>964
そう、>>957は自分自身のことを言っただけだよ

>>957のレスを見てある程度のヒントはくれると期待してたんだけどなあ。
でも>>960を見て、30才を超えても大人になりきれない人だったと思って諦めた。

30歳超えた立派なオトナは言うことが違いますね！

初心者のうちは石倉の本でも何でも読んで打ち込みやサバキの基本を学び、
基本相手の大石殺すつもりで攻めてればいいんじゃね
対局観とか別に必要ないし、手筋・詰碁の実践練習として考えようぜ

>>968
> 基本相手の大石殺すつもりで攻めてればいいんじゃね

攻めの意味を誤解してるうちは初心者どまり

だから初心者の場合の「攻め」だっていってるだろ
池沼か？

GNU GOの互先になかなか勝てなかったが
中央進出のコツをつかんでから３子置かせても勝てるようになった。

次はどんな勉強が良いでしょうか？

KGSでは相変わらず7k、東洋１０級です。

>>970
石倉さんの入門書を読めば
「攻め」と石取りは全然違うことが理解できるよ。
ガンバレ！

弱いやつをいじめて、強い奴には近づかない

>>969
>>972
だから>>968はそんなことは承知のうえで
「初心者のうちは」という制限付きで語ってるんだろ。

このていどの文脈も理解できないおまえこそが
日本語理解できるようにガンバルべきだと思う。

>>968と>>974は、相手の大石殺すつもりで攻めるのは初心者限定の打ち方としてはありえる、
と言っていて、
>>969と>>972は、相手の大石殺すつもりで攻めるのは初心者が陥り勝ちな悪癖・誤り、
と言っている。

この程度の文脈すら読めない人がいるのが囲碁板。

囲碁板の子はみんなかわいいよ。お口とんがらかして可愛いよ。

ここにいる全員が上達できない級位者なので
各々が自分勝手な妄想を発表してるだけです

最初は殺すつもりで攻めるのは良いと思うんだ。
どういう状況なら殺せるのか把握できるだろうし、また逃げられるのも経験だし。
そういう経験をこなさなきゃ逆に関門を通過できないと俺は思う。

33に入って活きるコツを少し覚えたら
cosumi先生の9路に勝てるようになった

相手を荒らせることがわかって嬉しいけど
自分が荒らされることもわかって恐い

お互いに相手を荒らしてその結果がどうなるか考えるのじゃ。

>>978
> どういう状況なら殺せるのか把握できるだろうし、また逃げられるのも経験だし。
そもそも、殺そうと思って攻めるわけではないし、
また、逃げられるんじゃなくて「根拠を奪って追い立てる」わけだし。

>>981
初心者が陥り勝ちな悪癖・誤りだってことは否定しない。
が、だからやったら悪いってことじゃないだろ。
どの分野にでも言えるが、教育とは間違ってもいいから
自分で気づかせることが大切であり手取り足取り教えることは逆に弊害となる。
正解のルートしか辿ってこないと、土台のもろい、か細い風に育つ危険性があると言ったんだ。

悪癖のせいでなかなか上達できずに苦しんでる人が多い。
他人に悪癖を勧めるヤツは迷惑というしかない。
本人は意味のあるアドバイスをしてるつもりだから手に負えない。

俺は積極的に薦めたりはしないよ。
が、そういう経験をまったくしたこと無いのは問題あるんじゃないかと言ったに過ぎん。
で、そういう経験をいつまでやるのかってのは別の話で
迷路にはまり込んでる人にはそれとなく気づかせてやることも重要なのは教育上当たり前。
じゃないと放任教育になっちゃうじゃんか。
それに真っ当な意見が出た後に言ったのは、それを読んでいることも前提としているからだと
いうことを分かってくれ。

たかが趣味だしどうでもいい

趣味は本気、仕事はテキトー

>>984
普通の人は文脈でちゃんと理解してるから大丈夫

>>984
> が、そういう経験をまったくしたこと無いのは問題あるんじゃないかと言ったに過ぎん。
何も問題無いと思うが。
問題があると思うなら具体的に指摘すればいいだけだよ。

>>988
具体的に、初心者はどうすればいいんだ？

そもそも用語の誤用を指摘してるだけだろ。

968 ：名無し名人 [↓] ：2011/11/15(火) 06:38:07.43 ID:o6QYWBQD
初心者のうちは石倉の本でも何でも読んで打ち込みやサバキの基本を学び、
基本相手の大石殺すつもりで攻めてればいいんじゃね
対局観とか別に必要ないし、手筋・詰碁の実践練習として考えようぜ

969 ：名無し名人 [↓] ：2011/11/15(火) 08:33:27.99 ID:+0ptpvmS
>>968
> 基本相手の大石殺すつもりで攻めてればいいんじゃね

攻めの意味を誤解してるうちは初心者どまり

>>990
文字を文字通りに受け取った人と
相手の考えを汲み取った人とでずれたのね

初心者は悪癖に染まりやすいのだから、
わざわざ間違ってる打ち方を教えるのはよくない。

定石を覚えると強くなった気がして定石以外打たずにボロ負けするのが自分の悪癖…
やっぱ自分で考えなきゃ駄目なんだろうけど脳の老化が止まらない

間違った方向に行ってても、即座に止めず様子を見て正しい方向にそれとなく導いていくってことだろ
頭固すぎじゃね？

俺が考えるに、攻めっていうのは相手に勝とうという意識から出たもので
最初は殺そうと考えるのは凄く自然なことだと思う。
それから、殺せない、殺しても損したと２方向に別れて
じゃあ得するようにしようって方向に考え方が向かったもんだろう、攻めって。
それを結論だけ取るのか、実感してみるのかってのが言いたいことだろ。

ちょっとした煽り合いをここまで穏やかに広げるとは
良スレだなぁ

30過ぎてるのにね

４０過ぎているのにね

次
30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1321447091/l50

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