NHK杯囲碁トーナメント　Part44

日曜日のおたのしみ、 ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、はたまた司会者や解説者について
楽しく雑談をいたしましょう。

トーナメント表>>2

[関連リンク]
将棋と囲碁の番組紹介　〜NHK杯テレビ囲碁トーナメント〜
ttp://www.nhk.or.jp/goshogi/gotou/
ttp://www.nhk.or.jp/goshogi/gotou/tournament-go56.html

[棋譜]
ttp://igo-kisen.hp.infoseek.co.jp/nhk.html

[棋譜 + 棋譜再生]
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/nhk/nhk.html
ttp://igo.client.jp/nhk/56.html

[棋譜再生]
ttp://homepage1.nifty.com/maznaga/IGO/goview/NHK/
ttp://homepage3.nifty.com/amihot/igo/index.html

[実況]　番組ch(教育)　http://live22x.2ch.net/liveetv/

[前スレ]
NHK杯囲碁トーナメント　Part43
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228209393/

頑張るぞ！２

武宮、三村、柳を比較したのは、以下の書き込みがはじまり
　　　　　　　　　↓
939 ：名無し名人：2009/01/11(日) 19:09:15 ID:T1S/s6QS
本音を言えば、落ち目という言葉自体もうとっくに時期を過ぎている感があるけどね。
ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから高飛車な解説などするわけもない。
ファン心理というものは理解するけれども、ありえない過剰な評価はおそらく本人も迷惑だろう。

941 ：名無し名人：2009/01/11(日) 19:59:16 ID:xJJEBEFI
>ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから

流石に釣り針がでか過ぎるwww

ハゲ信者にとどめ。　ハゲはもう何年も前から賞金２０位ランク外

日本プロ棋士・賞金獲得ランキング
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/pricej07.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（−は２０位圏外）
年度（暦年）武宮　　　三村　　　　　　柳
２００７　　−　　　１６位（1049万）　−
２００６　　−　　　１２位(1292万）　−
２００５　　−　　　１６位（1285万）１４位（1501万）
２００４　　−　　　８位（2654万）　１９位（1051万
２００３　２０位（944）１１位（2087）７位（3124）
２００２　１９位（963）１８位（983）　７位（3165）
２００１　　−　　　　１９位（943）　１０位（2577）

武宮と三村・柳が何歳違うと思ってるんだよ

三村・柳ですら全盛期は過ぎているし
武宮の全盛期は十年以上前。今更比較するほうがおかしい。

>>前スレ961
細かい事言うようだが、参考図は抜きじゃなくてノビだった。
単純な地は損でも中央をより大事にした手。

>>5
武宮信者は『今現在』でも三村や柳よりも上だと言ってるのが問題なんだよ。
これでも納得しないらしい
　　　　　　↓
976 ：名無し名人：2009/01/12(月) 08:05:58 ID:6RA0YBTE
ハゲ信者見苦しいぞ。　トータルの実績では誰も異論なしだろうし
年長者が早く衰えるのも当然の理。

最近に限定すれば　>>973を見れば明らかに劣っている。
それも認めないのかｗ

殆どの人が、んなことどうでもいいと思っていることに気付いて無いんだな。
いい加減迷惑だから武宮スレでやれ。

>>7
>殆どの人が、んなことどうでもいいと思っている

お前さんは、どうしてそうだと断定できるんだ？
このスレの住民のアンケート調査でもしたのかｗｗｗ

本当に迷惑だね

「ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強い」
の根拠を出せば済むのにね

些細な利かしに反発して戦いになり、止まらなくなっちゃうのは囲碁では良くあること。

些細なレスに反発して叩き合いになり、止まらなくなっちゃうのも2chでは良くあることだな。

>>9
武宮vs三村or柳の直接対戦の結果が明白なら結論が出るが
実際は、番碁でもない限り直接対戦するのは年に１局あるかどうか

しかも「どちらが強いか」を統計学でいう９５％の信頼度でなら
４勝０敗でも有意ではないからな。

そうなると賞金ランキングが唯一の客観的な指標。
テニスだって同じだが、それが直接対戦の結果と一致しない場合は
いくらでもありそうだが。

>>11
それが正解だな
前にも誰か言ってた気がするけど、あまり伸びるようなら煽る前に別スレでも立ててくれよ

今度は武宮と三村が当たるんだっけ？
楽しみだわ

まだやってるのかよ。
最近キチガイ大竹信者に釣られ過ぎ。
すれの半分以上がNHK杯と直接関係ない話になっているし。
少しはするーすることを覚えろよ。

これ以上無駄なスレ増やすのは勘弁してくれ。

別に他に話題がない以上いいんじゃねーの？
金曜日ぐらいまでにやめてくれれば。
ただ、トーナメント表や今月の放送予定も貼らずにやらかし始めるのは戴けないと思うけど

前スレのID:T1S/s6QS（その後ＩＤチェンジしたっぽい）みたいな、必要以上に棋士を貶めようとする奴が癌なんだよな。
ファンがその場にいれば擁護に必死になるのは当然なのに、その人達まで信者だとか言って
両者叩かれる流れになるのはおかしいと思う

そもそも二人とも数年前に武宮に負けている事実は一応ある。
柳にいたっては2002年7月〜2006年12月まで三敗。三村も2005年12月に負けている。
武宮の方がはるかに強いという証明にはならなくても、少なくとも実力できちんと勝っているのに、
両者の命一杯の賞金とか経歴を比べて「武宮の方がが弱いと認めろ」と言われても説得力が無い。

NHK杯で次に当たるのは彦坂だが、もし勝ちあがれば次は三村なんだから、
それで負ければ武宮が弱いでもいいじゃない。
俺は武宮ファンだが、別にそんなことくらいで意地張ったりしないけどな。

あえて言うと







>>19
しつこい

武宮の話題は毎度荒れるよな
あまり出さないようにしよう

ご年配の方は我慢がきかないから、こういう流れは仕方がないのかもね

まあ人気では武宮の一人勝ちだけどな。三村はともかく柳の嫌われっぷりは異常。

>>18
>前スレのID:T1S/s6QS（みたいな、必要以上に棋士を貶めようとする奴が癌

下のカキコを見る限りID:T1S/s6QS　はまともな物言いだな。
　　　　　　　　　　　↓
939 ：名無し名人：2009/01/11(日) 19:09:15 ID:T1S/s6QS
本音を言えば、落ち目という言葉自体もうとっくに時期を過ぎている感があるけどね。
ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから高飛車な解説などするわけもない。
ファン心理というものは理解するけれども、ありえない過剰な評価はおそらく本人も迷惑だろう。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

むしろ反発を買って紛糾を招いたのはこのようなハゲ信者の妄言だろう
　　　　　　　　　　　↓
944 ：名無し名人：2009/01/11(日) 21:14:42 ID:QPgoI1fw

>>939
実績も最近の成績も武宮のほうが上。

本当にIDコロコロ変えて多数派工作が好きだなキチガイは
早くガチではるかに強い根拠を出せ

＞むしろ反発を買って紛糾を招いたのはこのようなハゲ信者の妄言だろう

紛糾してるのはお前一人だろ毎回毎回

ID:wsJcxWIi 出ました！　　ハゲ狂信者ｗｗｗ

>>18

＞ 前スレのID:T1S/s6QS（その後ＩＤチェンジしたっぽい）みたいな、必要以上に棋士を貶めようとする奴が癌なんだよな。
そのとうりだね。趙、加藤戦の後の加藤叩きや
執拗な大竹叩き、武宮叩き
何か意図があってしているのではないか

武宮スレはpart4までいってるのに、
柳、三村は1スレ目だから人気は武宮の勝ち。

だったらよかったんだけど、武宮スレの流れが速かったのは
粘着アンチがいるせいだからな。
NHK杯スレでも毎回荒れるのはご存じの通り。解説がよい時てもこの有様。

自分に都合が悪いレスが続くと、すぐにID操作、自作自演と言いたがるアホが多いな。
俺はID:T1S/s6QSではないぞ（言っても信じんだろうがな）
ただ、あまりにもハゲ信者の妄言が過ぎるので　↓はおれのだ。

976 ：名無し名人：2009/01/12(月) 08:05:58 ID:6RA0YBTE
ハゲ信者見苦しいぞ。　トータルの実績では誰も異論なしだろうし
年長者が早く衰えるのも当然の理。

最近に限定すれば　>>973を見れば明らかに劣っている。
それも認めないのかｗ

■キチガイ大竹信者警報■
特徴
・嫌韓
・将棋厨
・語尾にｗを多用
・都合の悪い指摘はスルー
・別IDを使い分けての自演工作
（例：治勲時には一流国立大卒・タイゼム九段等のハッタリ擁護者が参加
自演を指摘され上記を同時に成りすまし告白するも、早稲田の名を出し爆死）

経歴
・治勲へのボヤキ叩き
・大竹のあまりに酷い解説振りを叩かれた事に憤慨
・次の週大矢への解説叩き（捏造）
・武宮下し（現在）

テンプレに加えた方がよさそう

ID:wsJcxWIi
あんたも存在しない敵と戦ってるとしか思えないよ。

毎回叩きに入ると、こぞって擁護し合い執拗に粘着している
このタイプは同一人物
分からないなら引っ込んでろ

毎回荒れているわけではないけどなー。
前スレの頭ではむしろその逆だったりした。

へえ〜　俺のプロフィールはこうだが、同一人物なの？

■キチガイ大竹信者警報■ 　←大竹は嫌い
特徴 　
・嫌韓 　　　　　　　　　　　ではない
・将棋厨 　　　　　　　　　　将棋はしない
・語尾にｗを多用 　　　　　　　　○
・都合の悪い指摘はスルー 　　　　？　　　
・別IDを使い分けての自演工作 　　×
（例：治勲時には一流国立大卒・タイゼム九段等のハッタリ擁護者が参加
自演を指摘され上記を同時に成りすまし告白するも、早稲田の名を出し爆死）

経歴
・治勲へのボヤキ叩き 　　　　　←治勲はファン
・大竹のあまりに酷い解説振りを叩かれた事に憤慨 　←大竹は嫌い
・次の週大矢への解説叩き（捏造）　　　　　　←大矢はふつう
・武宮下し（現在） 　　　　　　　　　　　　←武宮は嫌い
　　

確かに武宮が勝った時のマンセーぶりは異常(前スレとか見直すと)
ファンってか信者が多いな

禿禿言いつつ褒めてる奴も全部信者なのかよｗ
まぁ俺は信者と自信を持って言えるが。

ところでＭＯＷっていうアイスクリーム
値段の割りにうまいと思わないか？

直近の戦績を見る限りでは三人とも似たようなもんだぞ。
本戦出場回数は武宮が2回、三村が1回、柳が0回。
ただし、柳はあと一勝で名人戦リーグ入りというところで
惜しくも小県に敗れている。
前スレに書いたように勝率は武宮、柳、三村の順だ。

ドングリの背比べの域を出ないが、強いて言えば、
三人の中では武宮が頭一つ抜け出ている。

棋聖戦(第34期)
三村は最終予選敗退、武宮と柳は予選A敗退

名人戦（第34期)
武宮と柳は最終予選敗退、三村は予選A敗退

本因坊戦（第64期)
柳と三村は最終予選敗退、武宮は予選A敗退

十段戦(第48期)
武宮と柳は予選A二回戦を勝って最終予選進出まであと一勝、三村は予選B敗退

天元戦(第35期)
武宮は本戦一回戦で敗退、柳は予選A敗退、三村は予選B敗退

王座戦(第57期)
武宮と柳は最終予選進出、三村は予選A敗退

碁聖戦(第34期)
三村は本戦二回戦で敗退、武宮は本戦一回戦に勝って次は依田
柳は予選A敗退

さい‐きん【最近】
１ 現在より少し前のある時。また、少し前から現在までの間。副詞的にも用いる。
　「つい―の出来事」「―まで知らなかった」「―は連絡がない」「―感動した本」

>>36
【●宇宙流】新・武宮正樹スレ Part4【○自然流】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1173534817/

日本棋院ＨＰの棋戦別トーナメント表を眺めるのが好きな俺の意見では、
最近の成績は、柳＝三村＞武宮

ただし、武宮も最近の成績が良い。一時期は酷かった。

タイトルと３大リーグ在籍歴

【柳時熏】
2003　☆NEC杯　優勝
2002　★棋聖戦　挑戦者

棋聖29期28期
本因坊58期

【武宮正樹】
2002年　★十段戦　挑戦者　

【三村智保】
2003　☆NHK杯　優勝
その後のテレビアジア杯でも李昌鎬を下して準優勝

棋聖31期30期29期28期
名人32期
本因坊60期59期←プレーオフまで

勝負で負けてちゃ経歴なんぞ意味無いだろ。

下の世代と比較されること自体がすごい

三村の優勝ももう５年以上前か。NHK杯優勝してからは充実してたイメージがあったけど、
ここ数年はめっきりだよな。
柳は棋聖戦以降けちがついた感じでさっぱりだし。
はげは最近調子良いらしいな。社交ダンスはじめて。
去年の成績は結構よかったんだろ？それまで下り坂なイメージだったが。
盤聖とかとってて何やってんのとか思ったけど、まぁそれが武宮スタイルなんだろうな。
またひと山くると面白いんだけどな。

>>37
というかバニラ味は120円で品名がアイスクリームというのがすごい

エスプレッソ味はアイスミルクだけどこれまたうまいよ

http://210.155.158.203/kisei.yomi/column/okame_ryu/01.htm
シフンの旧いコラムだけど、今を的確に予測していて、空恐ろしくなる

自分のことは分かってないようだけど

直…近…









「ちょっきん」で普通に変換できたけどｗ

いつも老害大竹って言ってる人は大竹と指導碁でも打って｢君はセンス無いね｣とでも言われたのか？かなり怨みが有るようにみえるｗ

>>48
藤沢秀行はもっと前から同じ事を言ってたんじゃない？
関係ないけど、柳の顔はパーツが中央に集まり過ぎてて、
じっと見てると殴りたくなるから困る。

>>48
自分の事も分かってるじゃん。　これは2006年の文だが、ラストは願望だろう。

>当人である僕自身が国際棋戦はおろか、日本の国内棋戦でも結果を出せていないのは、
>本当に情けない限り。現在の自分に関して言えば、これはもう不満に決まっている。
>ただ、自分より強いかもしれないと思える人は世界に何人かいるが、
>「自分よりはっきり強いと思える人はいない」というのもまた事実。
>数年来考えていた「自分に何が足りないのか」という問題についても、
>今はそれなりの答えが見つかりつつあるので、近いうちにいい結果が出せるはずだと思っている。

『最近』とか『直近』という言葉のニュアンスで食い違いがあるようだが

『少し前』という表現は　５分前でも、５日前でも、５年前でも使う。

柳時薫は日本が通用しててなおかつ柳が一番強いときでも
国際戦はからっきしだったからなあ。

今回の対局で中央の切りに気がつかなかったようなことが
国際戦だともっと頻繁に起こってる気がする。

いや柳と中野寛也とかは数少ない毎年三星火災杯予選決勝までいける棋士じゃん
柳は去年か一昨年にも突破してたし

5年前の栄光をいまだに引き摺ってるのはイタイ

ハゲの最後の栄光（頭のほうではない）は2002年の十段挑戦・敗退
2003年に名人リーグを陥落してからは、３大リーグからも遠ざかっている。
もやは２流棋士で没落の一途だろう。

偉大な栄光に比べれば没落でも
年齢を考えれば十分健闘している数少ない一人

おまえは何を言ってるんだ？
>>38が整理してくれたように、現在の武宮は三村・柳よりも上だ

何年か前天元戦決勝まで行ってたしね
基地外は執念深いですね

>>48
ただ単に中韓事情に詳しかったってだけだな

>>60
ハゲは三村にここ7年間一度も賞金ランキングで勝っていないのに。

日本プロ棋士・賞金獲得ランキング
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/pricej07.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（−は２０位圏外）
年度（暦年）武宮　　　三村　　　　　　柳
２００７　　−　　　１６位（1049万）　−
２００６　　−　　　１２位(1292万）　−
２００５　　−　　　１６位（1285万）１４位（1501万）
２００４　　−　　　８位（2654万）　１９位（1051万
２００３　２０位（944）１１位（2087）７位（3124）
２００２　１９位（963）１８位（983）　７位（3165）
２００１　　−　　　　１９位（943）　１０位（2577）

解説者とは、
　「対局者の考え方をわかりやすく説明するのが仕事。」
　　すべての中心はｍ対局者の構想であって、
　　解説者の価値観を発言してはいけない。

自分の考えは、対局者として表現すべきである。

なるほど
2008年の獲得賞金ランキングを知らないんだね

結果ありきの結論で、傍証が印象じゃ、議論にならないのだから、好い加減止めればいいのに

もうちょっと読みやすい文章で頼む

>>38を読む限り、○△は予選Aだが□×は予選Bで敗退などというのは
まさに目クソ鼻クソ、どんぐりの背比べ。

今回の碁はプロの粘り強さの恐ろしさを垣間見た。
一応一流と呼ばれる棋士相手にあの状態から決定打を与えずに逆転するんだから、
アマだったら３子置いたぐらいじゃぜんぜん勝負にならんわな。

それと、左上の折衝からの構想で、武宮の視点と柳の視点の違いが見れて、今回の解説はかなり良かった。
柳は、左上に手を付けていって局面を狭めるような打ち方をしていったけど、
武宮は真ん中を制して、左上はいろいろな含みを残し、局面を広くするような
打ち方を解説してた。
どっちが良かったのかわからんが、プロでもいろいろが考え方があるんだ、というのを
並べながら解説してくれると良いよね。

おまいら盛り上がってるな・・
見逃したオレの身にもなってくれよ

柳の対局の時って禿の解説多いよな
ずいぶん前だったけど検討で延々上辺大々ゲイマに大きく構えるのを推奨する禿と
それを鼻で笑いながら星に無難に構えなおす柳のやり取りを思い出したよ

>>69
俺も同感だね
プロのＮＨＫ杯に出てくるような人の腕力っていうのは
とてつもないもんで、テレビなんかの対アマの置き碁なんかで
上品な手を打ってるのをそのまま受け取れないんだよね

テレビにでてくるようなアマはみんな萎縮してるからなぁ・・・
プロの注文ばっかきいてるから力碁にはなりにくい。

セドルみたいな棋風だと相手も力勝負にいかざるを得ないから単純に力をみたいならいいかもね。
まああんまり見る機会ないかもだけど。早碁の女流対局なんかもヒステリーみたいな闘いの碁が多い。
潰しにいって潰されそうになって振りかわって〜〜〜みたいな。見てて疲れるｗ

とりあえず今年の名人かNHK杯は小県だ

女流と関西棋院それと名誉NHK杯を除くと、日本棋院で賞金ランキングで
三十数位までの棋士が入るのだな。

石田芳や武宮はここ５年以上２０位以内に入ってないが、３５位までには
入ってるんだろうな。　小林光一は２００４年までは良い位置にいたのに
急に衰えてしまったな。

>>69
結果論だけど、その柳の打ち方が白につけいる隙を与えてしまったのかな
はっきり黒ペースだったんだから、もっと手厚く外堀から埋めていくような打ち方をすればいいのにと思って見てた

武宮、柳、三村は>>38が言うようにドングリの背比べでFAだ
どうしても序列を付けたいなら、2008年の賞金ランキングを待て

>>69
局面を狭めるうち方は、工夫するけれど
局面を広げる打ち方、そんな考え方はないでしょう。

自分の形勢が不利な場合に、
　相手のミスを誘うために非常手段で行うことはあっても、
　互角のトッププロ同士の構想では、ちょっと考えられません。

ID:B20hxRjW

先手を取って十分か
　それとも、その場所が最優先かの判断は、
　　棋士によって価値観がちがうでしょう。

　ただし、それを解説者が批判するのは、問題外です。

ID:B20hxRjW=越田異常

>>63
碁打ちって結構儲かるんだな
1億円プレーヤーがいるとは知らなかった
ただ、1から20位でも上と下の差をみると
ほとんどがサラリーマン以下っぽいな

賞金金額が、２００７年の三倍ぐらいあったら....
　やはり囲碁ファンが増えないと無理かな.....

　

棋士の収入は棋戦の賞金だけじゃないぞ。念のため。

>>63
全員の賞金足したら50億円程度になるんだけどこんな大金一体どこから生まれてくるんだ？
3大新聞がそれぞれの棋戦に5億出資していたとしても15億。
全体の3分の1にも届かない。

>>77
まあ、どういう表現が適切かわからんけど、形勢にかかわらず
いろいろ含みを残して、手厚い手を打っておくというのが武宮の棋風だろう、
ということです。
柳の棋風もそんなに違う気はしないけど。

解説者は対局者を批判するなと、言うけど、解説者は解説者なりの価値観に
基づいて解説してるわけだし、それを表に出してくれるほうが見てるほうは
面白いよ。
価値観が違えば、それを表示する際には多少なりとも批判的にもなるでしょう。
武宮も一応一流プロだし自分の考えにはそれなりに自信を持ってるでしょうから。
別に侮辱してるわけでもなく、ある意味意見を戦わせてるに過ぎないのに、
なにがそんなに問題なんだか。

越田に反応するやつも荒らし、ですよ

>>85
解説では主役は対局者。解説者が主役では本末転倒。

　1.　すばらしい対局者の個性と才能をいかに伝えられるか
　2.　自分の意見は参考意見であって、必要最小限にとどめる。
　3.　対局者の緊張感を伝え、対局者の構想を（イメージ化）させる

ことがお仕事です。

>>86 無知で無意味な荒らし　消えなさい。

>>85
評価の高い結城だってメーエンだって「僕だったらこう打ちたい」みたいなことは言うし、
そういうのは批判とは言わない。

「わからない」の連発とか聞き苦しい個人攻撃が評判を悪くする。

すまん、よく見たら変なのにレスしてる変なのにレスしちまった。

>>88
　僕だったらこう打ちたいは、OKですよ。（参考意見）
　　
　自分の予想があたらないからといって、、
　「今日の対局者は、両者とも調子がわるい」
　などと表現するのは、冗談でもしてはいけません。
　これは、禁句です。

　これ以外の解説部分については、
　　武宮解説は、さすがにすばらしと思いましたよ。
　　＜最近は、個人的な無駄話も減っています＞

日本囲碁ソフトの越田正常ごときに褒められても、武宮は嬉しくないと思う。

越田うんこくさいよ
越田うんこくさいよ

>>69
だからこそ、俺らの参考にはならないんだよね。
バランスが取れていると言われる三村に力もあるというのは見れたけど、
あんなのアマにはとてもやりきれない。
それに、こないだ柳が井山とやったねじりあいと違って疑問手が明らかに多かった。
柳は本当に調子を崩してるのかもね。連続してこんな碁になるとは。
それとも意図してやってるのかな？

「死んだ気になりゃ、めちゃくちゃ打てばいい〜♪
　活きる気になりゃ、手筋の置きだよ〜♪」

とかいう替え歌がふと浮かんだ・・
この替え歌を最初に見た時はとても気分が悪くなった

いや実戦はみてないんだが

>>93
メーエンみたく「あえて一番ややこしい手を選ぶ」タイプなら何打っても「メーエンだから仕方ない」で済むんだけどね。。

座右の銘（著書のタイトルだっけか）なんか「我間違える、故に我あり」ってぐらいだし。

武宮さん、なんか今年はやりそうな気がする。

井山君が優勝するのが一番盛り上がったんだろうけど
武宮さんが優勝したらすごいなあ

＞　「今日の対局者は、両者とも調子がわるい」
これは、本来はこんな実力じゃあないっていう擁護だろ。ここでも度々指摘されてるように、疑問手の連続だったんだから。
お前、人の批判する前に自分のその性悪な解釈の仕方を直した方がいいよ

柳は空気読まずに井山に勝っといて三村相手にｇｄｇｄの碁にされて負けるとかまたファンを減らしたな

100

ハゲが勝てるようでは日本棋界はお先真っ暗だな。

昔の思い出に浸って生きていくさ

>>99
こればかりは同意
ヒールになるなら朝青龍くらい勝たねば

まあしかし、柳には解説がある。彼の穏やかな喋り方は心地よい。

三村って解説とかしてんの？NHKでは見たこと無いが。

>>99
>柳は空気読まずに井山に勝っといて

空気を読んで負けろって言ってるの？　
そういうやり方で『 日本のホープ　若手の希望の星 』をでっち上げても
何の役にも立たんよ。

>>98
ここで指摘の疑問手の連続.....馬鹿のたわごと...笑うしかない。

2008年公式戦(対局数25局以上）勝率ベスト5

1.林　子淵   0.795  ○31  ● 8
2.武宮正樹  0.765  ○26  ● 8
3.張　　栩    0.761  ○56  ●16
4.柳　時熏　 0.756  ○31  ●10
5.秋山次郎　0.730  ○27  ●10
　 　・
　 　・
　 　・
　 　・
 三村智保 知らネ・・・

ttp://www.asahi.com/igo/topics/TKY200901130250.html

間違えた〜。訂正。連投すまん。

2008年公式戦(対局数25局以上）勝率ベスト5 

1.林　子淵   0.795  ○31  ● 8 
2.武宮正樹  0.765  ○26  ● 8 
3.張　　栩    0.761  ○51  ●16 
4.柳　時熏　 0.756  ○31  ●10 
5.秋山次郎　0.730  ○27  ●10 
　 　・ 
　 　・ 
　 　・ 
　 　・ 
 三村智保 知らネ・・・ 

ttp://www.asahi.com/igo/topics/TKY200901130250.html 

最近の武宮は調子がいい。
「ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強い」と何度も書いてた人がいたが、あれははただの無知だ。

間違いを認める勇気がなかったんだな。
5年前のリーグの話とか持ち出して・・・

解説聞いてたら対局者の二人より武宮のほうが強いと思った

まだ武宮厨居るんだな

>>108
ハゲはタイトルホルダーですか？　３大リーグにいたのはいつの話？
ザコに勝って喜んでるとはハゲ信者も落ちぶれたな。

しかも１年限りの成績なのにｗｗｗ
その表を見てハゲは張栩より上だと言い出しそうだなｗｗｗ

馬鹿が。粘着に餌やるな。

>>108
その表を見てると「勝率」というのが実力を反映しないのが明白。
張栩以外は、対掘るホルダーでも３大リーグ入りすらしてないのだが。

今のハゲにはそんなデータしか誇れるものが無いようだな。

武宮が復調したとは言え、三大リーグ入りもしてないから大したことはない。
三村や柳よりは上だが。

「勝率が高くても相手は雑魚に違いない・・・
　三村は勝率が低くても強いんだ・・・
　五年前のリーグ入りは強さの証なんだ・・・」


　キチガイは呪文を唱えた

　　　しかしなにもおこらなかった

番碁を打つタイトルホルダーや、強豪ばかりと対戦する３大リーグに在籍して
高い勝率を上げるのは至難の業。

武宮はちゃらんぽらんな解説をする上に、チビでハゲでエロオヤジ。
まさに囲碁界の恥部股間で人間のクズ。

こんな奴の信者も、同類のチビでハゲのうだつの上がらない人間のクズばかり。

人格はクズかも知れんが、物凄い才能の持ち主であることは疑いない

物凄い才能の持ち主であった（過去形）かもしれんが
人間のクズであるのは疑いない。　と言うべきだろう。

>>121
人間のくず？？？ｗｗｗ


どんだけ恨んでんだよ、、

>武宮正樹 0.765 ○26 ● 8

相手がどのような雑魚であっても。プロの棋戦でこの成績は只者ではない。
武宮時代の再来か...

言い返せなくなったら人格攻撃とはまさに子供の悪口レベル

じゃあ勝率1位の林子淵時代もくるのか

スルーが一番。一々レスするから付け上がる。

　　　　　　,　-―- 、
　　　/了 l__〕　 　 　〈],-‐-vi
　　　 7|　K　ﾉﾉﾉ ）)）(（O）く.
　　　 l」　|」(l| ┃ ┃|//||＼C　 殺伐としたこのスレをなごませるジョークを一つ
　　　　）　） ﾘ '' ヮ ノ!i-:|| 　　　ハゲの研究に一生を捧げた偉大な学者の
　　　//´◯),Ζｌ><ｌ］⊃|| 　　　　　　ハゲにならない秘法は？
　　((´　　　,>ﾍ==/　　 ||
　　　　　／,�W �V＼ﾍ　ﾟ
-=二二＼/|。_|＼。|/
　　　　 ｀`（ ソ）Ｊ^´
　　　彡　　￣

＜::ヽ
　　　　　　|::::::＼　
　 　　　∠ニ☆ﾆ`_、.　.
.　 /了 l__〕　 　 　 〈] 　.
　　 7|　K　ﾉﾉﾉ ）)）)〉.　
　　 l」　|」(l| ┃ ┃||　　Θ ハゲない家系の子供に生まれるか
　　　|　|ゝﾘ. '' ヮ'丿!／ ハゲる前に死ぬ事ですって
　　　|　| /とｿ丕ﾒつ
　　 　!ﾘ/ ,'./＿_ヽ＼
　　　　ん'−∪∪−

ていうか武宮は高尾に圧勝してるしこないだ井山も粉砕してたからな

間違いなく今日本で10本の指には入るだろ

↑
これが典型的なハゲ信者の妄想。

ちなみに2007年の勝率第一位は森田道博九段
３３勝８敗の0,805
今年は林子淵か。　どちらも囲碁ファンでも名前も知らんのが多いだろう。
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000218.htm

勝率、獲得賞金金額、個人対戦成績。

これがＮＨＫ杯にどういう関係があるか、分かりやすく説明plz

つうか三人ともタイトルホルダーじゃない時点で
どんぐりの背比べだろ。
明らかにこの人が図抜けている、というのではないから
三人とも、自分は残りの二人よりは強い、くらいに
思ってるくらいじゃないと碁打ちとして
世界で戦っていくことは出来ないと思う。

順位戦さえあれば

順位戦がなくても、獲得賞金によるランキングがほぼ現在の実力を反映している。

タイトル獲得はもちろん、３大リーグ戦入りすると対局料収入は大きいし。
予選制度の改革で予選C　B　A　最終予選と勝ち上がるにつれて
対局料自体もアップするし、一度負ければその棋戦は終り。
（ただし女流は除く）

一流と言えるのは、タイトルホルダーに加えて３大リーグの少なくとも一つに
参加している棋士だな。　これでほぼ毎年２０人くらい。

囲碁ってドラマがないよね｡
ただ打って勝ち負けをきめてるだけで
何の余韻も残さないし､終わればもう誰も覚えてない｡
この前の名人戦ですら､もう誰も語らない｡
歴史に残るような妙手も思い浮かばないし
石田流や藤井システムのような優秀な戦法を編みだして
名を残すロマンもない｡
ただの時間の無駄に思えて仕方ない｡

実力を反映しないから20年ぐらい前から改革しなきゃと言われてる
あの順位戦ですか。

>>134が中盤で終局まで読みきると聞いて飛んできました

触れるなよ。ニヤニヤと生暖かい目で見守ってやってくれ。

この程度の話題で信者とか妄想とかキチガイとか言い出す奴がまともなわけがないんだけどな

大竹、武宮、高尾、山下
キチガイ粘着叩きをされる棋士は、皆Ａ型な件
羽根にも前々スレで、性格と棋風が合わない。この棋風（ただ地に貪欲なだけ）だから本性はえげつない奴だ！
みたいな事言い出すアホな叩きが湧いてたし

真冬のアイスクリームは最高だぜ

>>135
公式順位があることが重要

ちなみに、今リーグ入りしてる棋士は数年前調子がよければ、今現在絶不調でも
リーグを全部対局できるんだよね。つまり、現在の強さは数年後の賞金に反映する。

また、リーグにおいては、本人が不調でも、それよりさらに不調の棋士が居れば
残留が可能となる。

また、リーグ残留をとにかく目標にして他を捨石にしている棋士も居る。

そして、陥落後は最もリーグ入りし易いところから予選が始まる。



つまり、リーグに入っているかどうかはその棋士の強さの重要な指標ではあるが、
必ずしも今現在の実力に応じたものとは言い切れないので、強さを論じる時に、
頼り過ぎないようにしようということが言いたかった。賞金もまた然り。

>>142
>今リーグ入りしてる棋士は数年前調子がよければ、今現在絶不調でも
>リーグを全部対局できるんだよね

意味不明というより完全なウソだろ。調子と戦績が悪ければ１年ごとに

タイトルホルダー→リーグ→最終予選→予選Aと落ちていく

陥落率は本因坊リーグが４/８、　名人と棋聖リーグが１/３
最終予選でリーグ入りと次期にシードされるのは
それぞれ１/８〜１０　の確率。

また現役タイトルホルダーは他の棋戦では最終予選にシードが慣例

>>142 ???　>>143 ◎

>>144 ???

つまり　>>142はハゲ信者で　
『武宮は今はリーグ戦入りしてないし、賞金ランキングも低いけれど、
今年は（珍しく）調子がよいので、数年後にはリーグ入りして賞金ランクも上がる』

と妄想を膨らましているんですねｗｗｗ

名人・本因坊リーグはともかく
５戦中３敗しても残留できるリーグなど指標になる筈がない
常連の坂井や加藤、本田が他の棋戦でからっきしなのを見れば
こんなもので一流云々するのは馬鹿だけ

>>147
単純に実力順だとしたら、本因坊リーグは９位までに対して
棋聖リーグは１３位まで入れるというのもあろう。

それと６人の総当りリーグで２人陥落の制度だと、２勝３敗で残留できる場合が
出現するのは論理的必然。それならず３勝２敗でリーグ優勝もあり得る。

しかしながらリーグ入りしてる棋士は、予選を勝ちあがってきた訳で
勝負の世界は『強い者が勝つのではなく、勝った者が強いのだ』
それ以外の尺度はありえない。
まあ、トーナメントの山の運不運はあるが。

本因坊リーグが一番厳しい昔から

>>147-148
棋聖リーグは理論的には１勝４敗でも残留の可能性がある。

上位３人が４勝１敗で、下位３人が１勝４敗の場合。

アンチ禿とか、アンチ大竹多いな。

だが、アンチ禿が何を云おうが、秀行師をして「何考えているかさっぱり分からん」
と云わしめた謎の思考回路がある限り、禿は不滅。
チクンにぼろぼろにされようが、コバコウに潜り込まれようが、浪漫を求めるのがい
いんだよｗ

ほー、タイトルホルダーって他の棋戦でも優遇されるのか。
それにしちゃ張ウとか対局過多で死にそうになってるとかきいたけど。
NHK杯はタイトルもっててもせいぜい一回シードになるくらいだから連覇は大変だよな。

それはチョウウヲタが言い訳大好きなだけ
韓国の棋士なんかはもっと対局過多だし

でもタイトル戦のスケジュールとかきついだろ。
リーグ戦も順位によっては関西いったりとかあるんだろ？

中韓のタイトル戦も地方回ったりするのかな。
でも棋院の中だけでやる分には対したことないだろ。
昔は大手合いもあったし。

張栩が体力ないだけ。（別に貶しているわけではない）
山下なんかはいくら打っても元気なイメージがある。

NHK杯は優勝賞金５００万円と低いから、多忙なトッププロはわざと負けてるという
うわさが絶えないな（もちろんうわさ）

一般人の認知度が段違いだからそれはあり得ない。
小林光一全盛時に、親から
「名人や棋聖もいいけど、NHK杯に勝ってほしい」
と言われたというエピソードもある。

チョウウが肉体改造してビルドアップすれば無敵化する

今週は蘇と小林覚か
小林覚が活躍してた時期って、ちょうど碁から離れてた時期なんだよなあ
事件のことも知らなかったし…どう強いんだろうか

数年前も名人戦挑戦者だったぞ。

いつだったかの名人戦リーグの対山下戦は秀行に10年に一度の名局と言わしめたくらいには強い。
なんかそんなエピがあった。

けっこうベテランなのにいろいろ趣向を試す印象。
中韓の碁を研究してる影響か、厳しい手が増えた。

人当たりはソフトだが、けっこう毒舌だったり。

覚の局後検討は明快で聞いてて面白い

>>160
梅沢が覚と秀行の碁に憧れてると公言してるけど、この二人の棋風って似てるかな？
指が震えてるとか、そういうのはナシな。
関係ないけど、梅沢はプライベートでは柳とよくつるんでるんだよなｗ

>>163
似てなくてもいいんじゃね？ｗ
ド素人の俺が言うのもなんだけど依田とチクンの碁に憧れてるぜｗ

小林光と武宮の碁に憧れてたって良いんじゃない？

一時期の武宮対治勲の碁は盤中詰碁みたいになって面白いよ

>>163
その２人の共通項をあげるとすれば、
厚い碁で、形勢判断が上手くて、棋理に明るい、それから柔軟な発想を持っているところかな。

厚みをもった時の攻めの加減の判断や、軽くサバク時の華麗な感じは似ていると思う。
梅沢は師匠譲りで、攻め一辺倒で無理気味にしかけたり、重々しく担ぎ出して全力で戦うのが多いと気がする。
だから、自分の弱点を補った姿をその２人の碁に求めて、覚や秀行にあこがれるのも分かる。

加藤の特徴を
「攻め一辺倒で無理気味にしかけたり、重々しく担ぎ出して全力で戦うのが多い」
というのは何か違うような。
いやそういう意図は無いのかもしれないけど。

武宮今年は連敗してるな。

↑続き
しかも三流並相手に。

>>168
梅沢の碁で失敗した時によくありがちなケースをそう書いてみただけです。
悪意はないです。

武宮は誰に負けたの？

殺し屋って名前だったからすぐ取りにいってたって思ってる人多いみたいだけど
実はそんなこともなく本来は本格派の手厚い棋風だったと思う。
残念ながら梅沢には受け継がれていない。

殺し屋って名前だけどあんまり殺した棋譜見たことないな
プロの石なんてそうそう死ぬもんじゃないから当たり前なのか
俺が大して並べてないからなのかは分からないけどｗ

攻めはうまいよなー
厚みや、ツメといった前段階をおいてるからこそだよな

張栩の頭を依田の体に乗っけたのを想像してわろたやないか

「私が殺すのではない。相手が殺されにやってくるのだ。」

加藤さんの強さは直接的な強さ、って感じのことをチクンがどっかで書いてたな
要するに、普通の人が攻めを成功させる場合、モタレとかカラミとかからやってくんだけど
加藤は直接攻めて、ちゃんと戦果をあげる…らしい
ほんとかどうかは知らんｗ

最高齢タイトルホルダーとして天元のじーさんいたでしょ
あの人NHK杯で大石ぬっころされて早々に投了してたじゃん

で、検討で「こーやったら・・」てのも殺されて
「２回も潰されちゃったｗ」とか照れ笑いしてたｗ

>>177
>普通の人が攻めを成功させる場合、モタレとかカラミとかからやってくんだけど
どうして、そうなるのですか

交互に打つゲームだから

殺し屋とか宇宙流とか人魂とかコンピュータとか過去に棋院が商売しやすいようにつけた
ニックネームだからね。プロレスじゃあるまいし、今時そういうノリは流行らないし、
あまりイメージを引きずられるのもどうかと思う。

>>179
越田は馬鹿だからわかりません

加藤が殺し屋と呼ばれていたのは若い頃だろ？

半目の加藤に棋風改造したのもかれこれ25年位前だったような…


このスレの住人の年齢が幾つ位かは分からんが40代はないと殺し屋加藤は印象にないのではないか？

囲碁板にはお爺ちゃんとゆとりしか居ないといわれる所以ですね

>>181
でも当時の日本棋院は今よりも商売上手だったような気もするなあ、

ここぞってとき（かどうかわからんが殺せそうなとき）は、ちゃんと殺してたでしょ。
平均よりは目に見えて殺してたと思う。

若い頃というか、実際はほんの一時期だね＞殺し屋
たまたま相手が油断して大石取られる展開が多かっただけ。

コンピュータも半目勝負が続いた時期にこれ幸いと・・・
ただ本人は、コンピュータの働かせ所は形勢判断にあるとか言ってた気がするけど。

>>186
俺も晩年でも結構殺してたイメージある。後は良く飛び飛びの競り合いを
好んでやってたイメージ

>>187
一時期とか意外だな。只自分が知ってる棋譜の中では確かに相手の油断
で殺してそうなのは多い感じがする。

>>167で「師匠譲り」と一言あるだけでこんなに揉めるとはまさにこれだな



10 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 14:32:51 ID:hL3JjAFU
些細な利かしに反発して戦いになり、止まらなくなっちゃうのは囲碁では良くあること。

11 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2009/01/12(月) 14:50:23 ID:jxZqFMFw
些細なレスに反発して叩き合いになり、止まらなくなっちゃうのも2chでは良くあることだな。

利かされを嫌ったんですね。分かります。

まあ梅沢の碁をみて加藤を語られたらひとこといいたくもなる

些細な不正を見過ごすうちに大きな不正を通してしまうことになるんだよ

大袈裟な

■ 1月18日　3回戦第5局
小林　覚　九段　VS　蘇　耀国　八段

解説：王　銘?　九段

３人とも割と好きな棋士なので個人的に楽しみ

サトルの老けぶりは異常。　アル中だけでなく何か病気じゃあ？

キムチとギョーザ臭い囲碁w
今日も臭いぞw

今日のはつまらんな

若い人は強いねって勝敗バレだったら問題あるんじゃね？

小林さんってエロそうだよなあ

あの手ぶるぶるは放送禁止レベル。

アル中なの？

勝利を確信してる人に失礼

湘南サーファーは年中日焼けで肌ボロボロ

　　　　　　 彡ミ　　　　　さあ、勝ったら祝杯　負けたらやけ酒だ！
　　　　　 （*´Ｊ｀） ∀
　　　＿と´_　ヲ ﾉつ_ 　　　　 ∀
　　　　　　　.(_/ .),　　 |. ━┳┷　　
　　　￣￣￣.し'J ￣￣. 　 ┃ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣. 　 ┻

メーエンは覚と仲良しなんだったな

>>197
そうか？

隠れた好カードだとおもうけどね。
手の見える覚九段と、自力のある蘇八段。
ダブル小目に２連星なんて、最近の碁では珍しいんじゃないの？
いい対局になると思うよ。

それにしても覚九段、痩せたなぁ…
大丈夫なのか、体調は？

逃げる手あるって逝ってるダロが!!クソアマ！

黒が上手く打ってね？

何故か突然頑張りだす前の覚はまるでお手本のような碁だった

もうヨセかと思ったら、にわかに厳しい戦いになったな。

どっちが優勢なのか全くわからん!!

メーエンの解説は今のところ完璧
さすが解説本因坊

メーエンの解説は、手どころを並べて見せるし
大局観や対局者の意図もしっかり教えてくれる。

メ｢最悪なヨセうってると思うんですけどねー白は｣

なかなか辛辣だなw

メーエン「流れは白半目負け」　下辺のコウがどうなるか？

覚の手…………。

ぷるぷるｗ

黒、コウをツイだ。　これで白半目勝ちなら解説は神。

神!!

うむ。あの半コウが勝負どころって指摘してたからあのコウ争いは燃えたな。
無駄に辛口なところさえ無くせばもっと愛される解説者になるだろうに・・・

ヨーダの映像見て気になったんだが、頭のあれは円形脱毛症？

単にハゲが進行しているだけ？？

いやぁ、予想通りいい碁じゃんかよ。
蘇八段、やっぱ力が有るわ。
何はともあれ、半目でヨセきっちゃうんだろ。
プロの碁だよ、こういうのは。
十分楽しめましたね。

メーエンさんほど愛されてる棋士もいねえ

半目でもプロにとってはでかい差何だろうな
レベル高いわプロってｗ

めーえんみんな好きだなあ
おれも好きだけど

すげえ！手が震えるのもわかる。
白が厚く打ってたと言ってたけど、
真ん中の黒が治まった時に既に計算ができてたってことなのかね？
コウ争いの事まで考えて打ってたのならさすがとしかいいようがないんだけど、
でもやっぱりサルスベリさせない方がはっきりしてた気がする。
それと、結局星にぐずんで黒をとれてたのかな？

あれが取れてたかどうか…時間を延長してでも検討して欲しかったね、
視聴者のために。
早碁だから難しいとは思うけど、放映時間が１時間40分しかないのは
短すぎと感じてる一人です。

なあに、おかげで囲碁講座が売れる
NHKって囲碁しか見ないんで（つかテレビ自体囲碁しか見ないけど）
囲碁講座の購入分で受信料免除してくんないかなｗ

辛口でも嫌味がないからなメーエンさんW

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[小林覚]PW[蘇耀国]KM[6.5]HA[4]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[cf];B[kc];W[po];B[pm];W[no];B[mq];W[pj];B[qh];W[qq];B[qr];W[qp];B[or];
W[qk];B[oi];W[nk];B[db];W[od];B[pc];W[le];B[jd];W[qe];B[re];W[pd];B[qc];W[qf];B[rf];W[qg];B[rh];W[of];
B[pi];W[nm];B[ch];W[fd];B[gd];W[fe];B[ec];W[cj];B[eh];W[bh];B[cq];W[cp];B[dq];W[eq];B[er];W[fr];B[bp];
W[bo];B[co];W[do];B[bq];W[fp];B[cn];W[bn];B[cm];W[bm];B[cl];W[bl];B[dr];W[ci];B[fm];W[iq];B[fk];W[lr];
B[lq];W[kq];B[mr];W[rj];B[nc];W[je];B[ie];W[jf];B[if];W[jh];B[jg];W[kg];B[ig];W[kh];B[md];W[oc];B[ob];
W[hi];B[gn];W[ge];B[hd];W[fi];B[gq];W[fq];B[gp];W[gr];B[fo];W[ho];B[go];W[dn];B[dm];W[en];B[ck];W[bk];
B[kp];W[jp];B[kr];W[jr];B[jq];W[hr];B[kq];W[in];B[jo];W[hp];B[em];W[hm];B[hn];W[jn];B[gj];W[hk];B[gi];
W[gh];B[hj];W[ih];B[ii];W[hh];B[im];W[il];B[jm];W[kn];B[ej];W[ei];B[gl];W[jl];B[hl];W[km];B[dj];W[di];
B[js];W[hq];B[me];W[ij];B[el];W[mf];B[ed];W[de];B[ko];W[io];B[cc];W[rg];B[sg];W[mi];B[be];W[bf];B[pp];
W[qo];B[rr];W[ne];B[so];W[sn];B[ni];W[nj];B[ng];W[nf];B[gf];W[ff];B[gg];W[fg];B[sq];W[rn];B[cd];W[kd];
B[ld];W[ke];B[id];W[ce];B[bd];W[op];B[ln];W[oq];B[pr];W[mn];B[lo];W[lm];B[oj];W[ok];B[qi];W[qj];B[og];
W[mg];B[pg];W[nd];B[mc];W[is];B[ir];W[nb];B[mb];W[jr];B[pf];W[pe];B[ir];W[rd];B[rc];W[jr];B[ik];W[jk];
B[ir];W[sf];B[se];W[jr];B[ee];W[ef];B[ir];W[si];B[sh];W[jr];B[fn];W[ep];B[ir];W[ap];B[br];W[jr];B[ks];
W[nq];B[aq];W[ao];B[nr];W[mp];B[ir];W[cs];B[bs];W[jr];B[ri];W[sj];B[ir];W[pb];B[na];W[jr];B[gk];W[ik];
B[ir];W[oa];B[pa];W[jr];B[lf];W[kf];B[ir];W[hg];B[hf];W[jr];B[rq];W[ir];B[ro];W[rp];B[sp];W[mo];
B[af];W[ag];B[ae];W[nh];B[oh];W[mh];B[fs];W[gs];B[es];W[ip];B[dc];W[he];B[gm];W[im]
)

>>230
乙

コウの結果を見た後に並べてみると、やっぱりコウ材を意識して
打ってたんだなってのが分かるなーすげえ

今年は半目が多いな

蘇のスーツがいいな

でも露骨に中国人ヤクザっぽい

覚も蘇もあの細い眼でニヤニヤ笑いながら腹黒いヨミをしてそうｗ

終盤★って☆とかわって一手パスで半目損だよね？
これがなきゃ最後の半劫勝負になって、黒の勝ちじゃないかと思うんだけど、
解説も検討も触れてなかったなあ。

○┼┼┼○○┼○┼┤
○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼○○┼○┼●┼┼┤
○○●○┼┼┼┼○○
●●●☆○┼○○★●
○●┼○┼○●○┼┤
●●●●○○●○●●
○●○●●●●●●┤
●●┴┴┴┴┴┴┴┘

プロにとって細かいのは半目差だけ。
結果としての１目半、2目半は大差。

対局中の　細かい　は半目から
1目半（人によっては2目半）差くらいまで。

対局後は対局者に配慮して
1目半差も細かかったと表現するが
プロにとって結果としての1目半は本当は大差。

コミの妥当性が論点になるところだが、
対局者は6目半というコミを意識しながら打っているので
結果としての1目半以上は大差と言われている。

残ったハネツギ（っぽいもの）が３カ所あって
先にそれを黒白黒と順番に打ったとしても白番だから
結局☆に打たれる
逆にいきなり★に黒が打つのは、ハネツギの方がでかいからかえって差が開く
結局勝負には関係ないってことかな

★に打つと☆が必要となる手順はわからないけど

>>237ら
>結局☆に打たれる
すると黒が半劫の取りにまわれるんだよ。

>>237
手入れが要らない以上、★は後手0目だったということだろ？

白が受けなければ切るつもりで★に打ったが、
切られても一間跳トビで連絡する筋があるので、
手にならない。
細かな見損じですね。

黒が★の代わりに☆に打ってれば勝ってたかも。

★は次に黒☆が先手になるから白☆は当然
放置で黒左上ハネツギでも黒★の手で☆に打っても黒半目勝ち
解説どおり226手目で下辺のコウついでれば半コウ白勝ちで碁も白半目勝ち
めいえんさんは左上の差込が1目になるような口ぶりだったからそれで計算違いしたんだろう

黒が★に打った手で黒☆に打った場合

黒☆に打ち白地を1目減らす
白ハネツギに回って2目稼ぐ
黒★に打ち白地を1目減らす

プラマイ0で結果に影響は与えないと思いきや黒★は先手で打てるので次は黒番。
黒は半コウを取って半コウ争いへ。。。

手入れが必要なのかどうかはっきりしない
右上の具合で若干アジが悪いという解説だったかと

予想通り盛り上がってないな
来週の依田が楽しみ

小県が勝ったらBブロックはカオスだな
加藤・三村・武宮or彦坂

>>199
そらお前、囲碁棋士なのに二十代前半で女優を奥さんにした男だぞ（いくら高校の同級生とはいえ）。

女優って誰？

ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E6%9D%91%E5%9C%B0%E5%BC%98%E7%BE%8E&btnG=%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E6%A4%9C%E7%B4%A2&gbv=2

しかもできちゃった結婚かよ

奥さん、美人だなー。
今でも通用するエロさ。
それをでき婚かー。
やるのー。

覚は名人リーグでも名局になりかけたのをやりすぎで負けてたな

解説者が白は「最悪のヨセ」といっていた割には白が細かいながらも
きっちりリードを守り続けたのが視聴者としては不思議だった

右下と左上、最後に残った大きいヨセ両方打たれたからね。
それまで白がだいぶ優勢だったんだと思う。

メーエンの解説はすばらしいと思う。
序中盤の棋士の個性が出るところは、ボクならこう打ちたいとか、これで負けたら嫌なんでこういう手は打てないと
考え方の違いを示してくれる。
手どころの読みやヨセは読みきれるところだから、間違いだと思ったらはっきり言う。
読みと感覚をはっきり区別してるから、ちょっと辛口でも嫌味がないし、わかりやすい。

>>253
たぶんメイエンさんの著作を読んでるんだろうけど、
読みと感覚を区別するって言い方はメイエンさんの考え方からすると逆説的で面白いね。
メイエンさんは、その二つが同じ物とも書いていた。だからこそしっかり意識して発言するんだろうね。

>>236
時間があれば別だけれど
全く、自信過剰。ヨセでも三目以内の勝負になると、やっぱり難しい。

>>254
メイエンさんは読みきれる範囲と読みきれない範囲は別物とどこかで
書いていたからそれではないかな

>>255
つーか碁によって全然違うと思う
絶対に覆せない厚い半目もあれば、結果的に３目差ついたけど難しかった
ってのもあるだろうし

ぐぐったらすぐ出た
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_23.htm

>>236
内容次第だとおもうけどな、、どう寄せても3目負けなら大差でもいいんだろうけど
どうしても半目足らないってわかって危険な変化して3目まけても大差なのか、、

半目読み切ってきっちり半目負けた方が評価高いみたいでへんなかんじだな

半目負けを読みきったんなら投了しろよ、プロなんだから。

投了したくても諸事情で出来ないのがプロとも言える。

ヨセの段階で半目負けを確認して投了したケースもいくつかある

放送中に検討するのが恥ずかしいから投げない奴がいる
だから、みっともない碁だと特に粘る
特に関西棋院の人に多い

>>256
「攻め合いを読みきる」ことと
「勝負を読みきる」とは意味が違う。

「勝負を読みきる」には、終局までならでるしか方法がない。
メイエン氏の解説でも、半目勝負も予感であって
半目勝負を読みきってはいません。

絶対に崩せない半目勝負の対局は、最近の碁ではゼロに近いし
半目勝負になればなるほど、「勝敗の読み切り」は
　飛躍的に困難になります。

そうか、よかったな

越田の予感も、予感であって読みとは言えません。

それは予感じゃなくて妄想と言うんだよｗ

>>263
ちょっと文体に一歩入ってるぞw

昨日のメイエンさんの、解説はよかったですが...
　半目が良いという「確定的な解説」は、やはり問題ありです。

　「２目以内の微細の形勢ですが、白がいい」
　とういうなら確率的なので、問題なしと思います。

うわ、マジでバイ菌触ってしまったようだorz
えんがちょX

昨日のメイエンさんの、解説はよかったですが...
　越田正常は、日本でもっとも汚いバイキンです。

>>269->>270
最低な荒らしはやめましょう

越田の打たれ強さは異常

>>272
＞打たれ強さは異常　←　まったく無意味な「藤さん」文章です。
　明らかな間違いを、間違いといっているだけです。

半目で投げろとか変な話するから変な奴が沸いたじゃないかー

メイエンはいま蘇とヨセの研究会やっているそうですから、
研究会のノリが出たんじゃないか。

ヨセ研は片岡立誠とだろ

サトルもヨウコクも早打ちだからかな
250手を超える作り碁でノーカットは
奇跡的

>>235
実戦は無駄な半コウ争いを避けるために半コウを先に繋いだけど
左上の挿し込みが１目だから、手止まりの関係で、
★に打たずに普通にヨセても黒半目負けは変わらないよ。

なのになんで黒が★に打ったかというと、白が☆以外の手、
例えば、手入れやハネツギなどを打つと逆転するから。
つまり半目負けを悟って白の受け間違いを期待した手。
だから解説も検討もその手をスルーするのが大人のマナー。

白が手入れするんなら一応先手一目の手ってことでいいんじゃないの？
白から打たれるとなんやかんやで損だし。問題なくね？

>>278
左上差し込みのあと手入れ要る？
押す手なしになって白攻め合い勝てなさそうなんだけど。

受け間違いを期待するレベルじゃない。
☆以外でも後手二目のハネツギなら逆転しないでしょ。

覚は☆を打たれたときに、しまった的な表情をしてたと思うんだけどなあ。

問題の局面

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○┼○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○
15○○●○┼●●○○●●●┼○┼○○┼●
16○●○○○○●○┼○●┼○┼○●○┼┨
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛

01┏┯┯┯┯┯┯┯五┯┯┯┯●┯●┯┯┓　白が☆に差し込んで△のダメが詰まった図。
02┠┼●●○●★┼弐壱参┼●┼●○┼┼┨　壱にうっかり弐と打つと五のハネでコウだけどまあ黒つぶれ
03┠┼●☆●●○┼●○●四●●○●●●┨　弐では★で何も無い。かといって白★を決めちゃうと押す手なし
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨　よって差込は一目にならない予感
05┠●○○●○○△●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●

13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○　右下は白☆に打たないと黒から先手で☆に打たれて1目稼がれる
15○○●○┼●●○○●●●☆○┼○○★●　そうすると×の半コウの取り番が黒になって白は左上差し込めてない
16○●○○○○●○×○●┼○┼○●○○●　からコウに勝てずに黒半目勝ちになる
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛

うげ･･･右辺黒一子忘れてた

黒★に打った場合(これが本線？)
白☆は当然だけど黒左上のハネツギがコウダテが増えるハネツギ
�Jまで×のどっちかの半コウに勝てるからこれも黒半目勝ち
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05参●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06壱○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07弐┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼六四五┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○●○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼┼○○
15○○●○┼●●○○●●●★○┼○○☆×
16○●○○○○●○×○●┼○┼○●○�J拾
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷九七八┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛

黒が★に打っても、白壱、黒弐となって、手番が白に移る。
黒としては、白は×の断点を守るためにもう一着必要だろう、と読んで
いたのに、実際は手入れが不要。後手0目、要するにパスと同じことになった。

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●┼●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○┼●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●
09┠┼○○○○●○●┼┼┼○●●●●●○
10┠┼○●●┼●●○╋┼┼┼○┼○○○○
11┠○●┼┼●●○○○┼┼┼○○┼○┼┨
12┠○●┼●┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠○●●●●┼○┼┼○○┼○┼●┼┼┨
14┠○●○○●●●○○○●○┼┼┼×○○
15○○●○┼●●○○●●●┼○┼○○★●
16○●○○○○●○┼○●┼○┼○●○壱弐
17●●●●○○●○○●●●●○○●○●●
18┠●┼●●○○○○○●○●●●●●●┨
19┗●○┷┷┷┷┷○●●┷┷┷┷┷┷┷┛

そうか。ダメが詰まると手入れ要と思っていたが、
×に切られても、S12の一線トビでしのいでるんだな。

疑問手と呼ばれるところから、俺なりに色々手順変えてみたら
どうやっても半コウ勝って黒半目勝つなと思ったら、
左上のさし込みは手入れいるんじゃね？
だとするとあの時点ではもう厚い半目ってことなんじゃね？
紛れを求めた手ではあるんだろうけど、損じゃなくね？
と思ったので色々考えてみた。


後手二目×３
左上のサシコミ一目×1
半コウ

疑問手からの手→☆に打たないと黒から☆に打たれて二目減る。白から逆ヨセ二目
黒が何もしないと☆の一目手が残るが

実戦
黒２２１
白２半　　　差は２目（コウは白ツギなので）

もし白がサシコミ一目を打っていれば
黒２２半
白２１　　　差は１目半（ただし上辺に白からのコウ材がたくさん)

黒が後手二目から普通にヨセたら
黒２２１
白２１半　差は２目


最善という意味では右下は損だったかもしれん。手入れもなかったし疑問手の意味はある。
でも勝敗には関係ない←結論

ああ、ミスった。後手二目から打った場合は差は１目な。
となると疑問手も何もなかったな。損でもなかった。
むしろコウを争えるという意味では最善じゃね？なにこれ。

結局コウ材を増やせば黒がうまいし
打つとこが両後手二目3つと両後手一目の四つと半コウで、
半コウが一番最後だから、両後手一目に回られたら同じだし、
これでいいってことか。
後手二目も後手一目も同じで考えたら早いな。
打てば同じってことか。両後手ニ目といいながら、
サガリサガリから一目しか変わってない。
難しい。単純に「打ったら一目変わった」みたいに考えると
確かにコウ材が増えたほうがいい。

なんか考えてると、ハネツギ打っても下がり打っても同じみたいだし
なんかよくわかんないな。ハネツギじゃなくていいじゃん。関係ないけど。

それはともかく、結局コウ材を増やす手が最善なので黒が最善の手を打ったってことか。
分かってるアピール＋分かってることの自慢なんですけど。

左上の差込が後手1目になるかどうかが重要だと思うんだけど、
>>283にも書いたとおり俺の棋力じゃ
左上の差込が後手1目になる図を見つけることができなかった
1目になるならその図がほしい
　↓ダメ詰めて差し込んだ図
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┓
02┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┨
03┠┼●○●●┼┼┼┼●┼●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○○●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●

右を切ると黒が放り込まなければセキっぽい形になるが、黒一子のアテがあって黒が取られている。
アタリが二回利いてサガリが利くので、
右とちょうど渡ってる。

こういう図になるってことだろうけど
確かに六で壱につぐとつぶれるけど後ろから当ててって右の４子落ちると思う
01┏┯┯┯●┯参弐壱四五六●┯●┯┯┓
02┠┼●●┼●○┼●○○八●┼●○┼┼┨　七→壱
03┠┼●○●●○┼●○●●●●○●●●┨
04┠●●○●○●●●●○●●○○○●○┨
05┠●○○●○○○●○○○●○┼○○●●
06┠○○┼○○●●●○○●○○○●○●┨
07┠┼┼┼┼○●○●●○┼○●●●○○●
08┠○●┼●┼○○○○○┼┼┼┼┼●●●

ずれてたけど肝心の場所はあってるからいいよね

ほんとだ。追い落としにならないね。コウにもならないし何にもならない。
だめだこりゃ。全然ダメだな。論外。失礼しました。
てっきり追い落としになるから下がりが利いて、渡ってるものかと思ってた。

そうじゃないのか。ごめんごめん。
うーん、ひどいな。読み違いかな。サシコミは手にならないね。
じゃあどっか数え間違えたかな。

手にするとしたらどっか切るんだろうけど、
継いだら手がないとしたら、手がないな。
じゃあサシコミは得にならないのか。多分だけど。

あれ、目算間違ってるかな。めんどくさいから誰か目算して。
自分には正しく数える自信ないし。
そうだよな。切ったら黒は反対側継いでるから手になるはずがない。
でもプロの碁でも半目で逆転はよくあるでしょ。
ヨセの間違いでの逆転は多いはずだし、早碁となればなおさら。

とりあえず落ち着け

ていうかこんな間違いだらけの碁の半目勝てる図を必死にさがす意味がわからない
双方とも最善をつくしてそれでも届かなかった碁とかなら、なにかないか探すのもわかるが。
ヨセ勝負にみえるけどその前に双方ミスして覚のほうが追求しきれなかっただけ。

>>298
>ていうかこんな間違いだらけの碁の半目勝てる図を必死にさがす
>意味がわからない
必死に探してるんじゃないだろ。
明らかにそこに落ちてるのに誰も拾わなかったから不思議、って話。

半目勝負の碁は、コウ争いで決着がつくのがほとんど。
そのため、240手過ぎても、勝ちきるのは非常に難しい。また終局も２６０手を超えることが多い。
まして、秒読みならほとんど運次第に近いですね。

必死に探してるのではなく普通に検討しているだけだが、
検討自体を不快に感じる人もいるんでしょうね。

検討は大いに結構と思うよ

わざわざ水を差しに下らん書き込みする奴ってなんなんだろう

ハゲだ大竹だ韓国だっていってるよりよっぽど健全な平日の姿だとおもうよｗ

差し込みないのか。だとするとコウ争いで黒勝つな。敗着か？
まぁ講座がでるのを待つか。良かったら高尾がブログで書いてくんねーかな。流石に無理か。
廃嫡一発変換できんな。

>>255 >>258
結果としての差と、対局中の差は違うと書いてあります。

ただ間違いなく言えるのは、たとえ闇試合だったとしても
結果は結果なので、細かいと言えるのは半目差だけだということです。

よくここまで寄せたね、という碁で1目半差ならたいしたものだ　という
評価がある一方、結果としての1目半差は大差でしかありません。
負けは負けです。プロの碁とはそういうものです。

>>255は越田だから
レスした>>306が恥ずかしい

ハネ継ぎで数目あっという間に変わるから数目は僅差だ　と言い張るひとを
よく目にしますが、碁は交互に打つゲームだということを忘れてはいけません。
相手が得すれば自分も得するように打てばいいのです。

先にハネ継いでいれば勝っていたと検討で主張するアマチュアがいますが、
先にハネ継がなかったから負けたのです。それだけのことです。
結果として半目足りなければ勝負は負けです。
１目半も足りなければ大差として扱われるのがプロの碁なのです。

半目勝負って意外と難しくて、プロでも読み切れなかったりするんだよね。
ただそれだけのことでしょ。

>>308
じゃあ半目差だって大差だってこと？
僅差と大差で勝ちとしての価値に違いがあるとか
そういうことは誰も言ってないぞ。

>>309
反論があるのはプロの厳しさを理解していない証拠です。

交互に打ち合い、半目を競うわけですから、どちらかに半目残るのは当然です。
6目半というコミの妥当性については議論の余地がありますが、
半目を競うプロの勝負で細かいと言えるのは半目差だけなのです。

この意味を理解するには普通の発想を逆転させる必要があります。
たとえプロであろうと、ハネ継ぎひとつで数目変わるなら
2.3目違っても僅差と呼んでいいはずです。
しかし、アマならそれでいいかもしれませんが、2.3目違うプロの碁を
結果として僅差と呼べるでしょうか？

結果としての1目半差を僅差と呼ばないのはプロならではの厳しさを
表現したまでのことで、一般的な感覚とは異なって当然です。
彼ら（プロ）は結果としての1目半差を細かいとは言いません。

こいつと越田の議論が見たいｗ

結果としての1目半差を細かいというのは対局者に配慮した
大盤解説の後だけです。普通は言いません。
こう打てばよかった、ああ打てばよかったと検討は尽きませんが、
実際に打たなかったから負けたのです。それだけのことです。

ID:sCk/70Cnは厚い半目のことを言ってるんだろうケド、当然薄い半目もあるわけで

どうやらうまく読解されていないみたいですね。

厚かろうが薄かろうが、結果としての差を語っているのです。
薄い半目勝負はどちらに勝利の女神が微笑むかわからない、
だから僅差だと言いたいのでしょうけど、それは対局中の話です。

先にこうやってこうすれば半目負けが半目勝ちにひっくり返る碁だとしても
そう打たなかったから負けたのです。薄い半目勝負でどんな手が隠れていようと
結果として1目半差が開けば大差と呼ばれると言っているわけです。

勝負としての僅差は僅差でわかります。
論旨は、プロはたとえ勝負として僅差だったとしても、
結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない　ということです。

>>311そんなこと書き込むとほんとに降臨するからヤメレ

> 結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない　ということです。

言うか言わないかは、週刊碁などの囲碁メディアでの用法を調べれば判るし、
逆に言うと、調べないと判らない。どちらかが調査結果を提示すれば済む話だ。

ところでNHK杯トーナメントと関係ある議論なのかな。
万が一無関係なら、そろそろ別スレに行ってほしい。

小林さんって殴ったりしてたんだな

>>316
あなた先週の碁見てないの？　かっこわらい

なんか話が噛み合わないひとばかりなので失礼します。

プロ自身が半目しか細かいといわないというならわかるが
アマチュアがプロの世界についていってもあまり説得力ないな。
よっぽどの事情通ならまだしも、それ以外は俺理論にしか聞こえない。
まぁ解説者によっては細かいといえるのは通常半目、
せいぜい１目半までといってたりするのも確かに聞くが、
ただ、だからといって受け取り側がアマが細かいと感じるかどうかについては関係ない。
対局者がひどい碁と思っても見ている側が面白いと感じれば熱戦と呼ばれたりするしな。

>>319
　プロの多くは、半目勝負は「経験と指運」という人が多いようです。

　５目開くと、一瞬でわかる。　
　3目以下なら、計算しないとわからない。　
　
　ただし。半目勝負である動物的な勝負感は、すごいもので、
　１００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
　工夫してる対局も、結構あるようですね。　
　
　
　

>>320
>5目開くと、一瞬でわかる。　
>3目以下なら、計算しないとわからない。
それなら、俺と同等レベルだな
でも人間の持つ感覚の限界としてそんなもんだろうと思う
>でも１００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
>工夫してる対局も、結構あるようですね。　
とはいえ、こんなまねは絶対できない
さすがはプロというところか

ほらー >>311が呼ぶから来ちゃったじゃないか

5目と3目じゃ2目しか違わないじゃん。
アゲハマが多いと勘違いすることが多いな。

＞まぁ解説者によっては細かいといえるのは通常半目、
＞せいぜい１目半までといってたりするのも確かに聞くが、

それってアマ向けに大げさに言ってるんじゃないかという気がするんだよな。
今週の対局も>>285のは多分ミスだし、前回の蘇も終盤時間つなぎに打った手で一目損したりしてる。

名人戦第五局の半目勝負でも張勝ち→井山勝ち→張勝ちになったというし、アマにはわからないレベルの損はかなりしてるんじゃないかな。

昔から言われていることなのでいまさら根拠がどーのこーのと
論じるつもりはありませんが、アマの方は囲碁・将棋チャンネルの
解説でも見ればいいんじゃないでしょうか。
棋譜解説の場合、配慮すべき相手が目の前にいないので
結果としての1目半は大差と頻繁に解説されてますよ。

良くわかんないけど>>325はプロなの？

>>323
たしかにアゲハマが多すぎたら全くわからんｗ（コウでならいいけど）
でも２目差を見てるわけじゃないよ
盤面で互角ぐらい、あるいは10目以上いい状態だったらすぐわかるって意味

サシコミが１目にならなくなったは、
右上の切りのコウ立てが原因か。
すると白は下辺右の半眼作ったヨセで
素直に下辺のコウを繋いでおけば
損コウ打たずに済んでサシコミが１目で
白勝ちだったような。
白失敗→黒失敗で、半目が揺れ動いたって
結論でＯＫ？

おｋ

依田の試合wktk

>　１００手過ぎから、半目勝負のためのコウ立てを
>工夫してる対局も、結構あるようですね。

コウダテを有利にする手心掛けるは当たり前だが、『半目勝負』を１００手過ぎで
読めるという意味では全然ないぞ。　勘違いせぬように。

囲碁の歴史上有名な算節と丈和の対局。
http://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/go_sono13.html

119手で打ちかけになったが、算節は黒３目勝ち、丈和は白１目勝ちと言ったが

後に秀甫が『この時点でどちらが何目などと言えるはずが無い』と言ったそうだ。
当たり前の話だが。

>>325
↓↓のような主張をするためには、
主要な囲碁雑誌、囲碁番組を全て調査しないといけないんだが、
おまえさんは調査もせずに断言しちゃってるわけだな

> 結果としての1目半差をあえて細かいとは言わない　ということです。

そもそも結果としての〜ってのがおかしい気がする
細かい云々を言うのは結果出る前の段階じゃないの
細かいままヨセに入りましたが、黒にミスが出て４目半の大差となりました、とか

しかし常にコウ材のことを考えて着手してるんだな、プロは大変だ

>>332-333
メディアなどではアマのレベルに合わせて微細、僅差、細かいなど、
対局中の話をよくしていますが、半目勝負の場合、半目　残った　という
表現を耳にしませんか？　残った　は　結果としての差を表しています。

アマの感覚では半目は当然、1目半もじゅうぶん細かいよ　と思うでしょう。
わたしもそう思います。しかし、トッププロの多くは結果としての1目半差を
敢えて細かいとは言いません。言っていたとしたら、我々アマの心理に
合わせてくれているだけです。

どうしても　結果としての差　が理解できないひとがいるようですが、
10目以上離れている碁を1目半まで縮めたらそのひとの勝ちになりますか？
なりませんよね？　　最後の追い込みは凄かったと高い評価を受けても
負けは負けです。いくらなんでもこの理屈はわかりますよね？

対局中は1手で形勢がころころ変わりますから、純粋に数目の差なら
細かいと表現します。闇試合の割には細かくなったという意味でも使われます。
ただ、アマと違い、終盤になるともうおおよその勝敗は見えてきます。
薄い半目勝負で打ち方によってはどうなるかわからない碁でも、
最終的には　結果　が待っています。いかなる内容の碁であれ、
結果として1目半以上差が出れば、大差として扱われてしまう
厳しい世界なのです。

どうも論旨を理解できていないひとが大勢いますね。そりゃ中には
2目半でも細かいと言ってしまうプロだっているでしょう。私が言いたいのは
そういう個別の感覚の話ではありません。半目を競う厳しいプロの世界では
結果としての1目半差を敢えて大差として扱う　ということです。
40年ほど碁に接していますが、昔からそう言われています。

しつこいので終わりにしましょう。

>>334
　＞　常にコウ材のことを考えて着手してるんだな、プロは大変だ

同じことを、あるプロ棋士に言ったことがあります。
その答えは、
　「アマの人は、コウができるのは、詰碁の世界で稀だ」
と思っているけれど、
プロの対局は
　「コウ争いは、１目だけ頑張った手を打てば、
　　どこでも、簡単に起こる」　
そして、コウのルールがなければ、
　「碁はこれほど難しいゲームにはならないでしょう」
といってましたよ。
　　　　　　　......参考までに...

オレ理論を振りかざしたあとに、
「で、根拠はあるの？」と問われて、根拠提示できずに捨て台詞を残して去っていくのはよくあること。

「オレは経験豊富だ、そんなの常識だ、いまさら根拠を提示するまでもない」

>>335
　プロの対局意識としては、☆☆☆☆☆
　現状の理論認識としては、×？？？？
　　　希望と空想と妄想と恐怖が混在していませんか？

　　　
　　　
　　

40年前といえばコミが4目半だっただろうけど
当時の細かい黒半目勝ちは現代だと大差の白1目半勝ちなんだよな
なんだかなぁ

>>328
>サシコミが１目にならなくなったは、
>右上の切りのコウ立てが原因か。
なるほどー。確かに。損劫だったのか。
メーエンが「劫の立て方はこれでいいのかって問題もある」
みたいなことを言ってたけど、劫立ての数の話ではなかったんだな。

>>337
たぶん、若いから知らないだけだと思いますよ。

この話に勝った負けたとかはありません。
昔からこう言われている　ということを紹介したまでです。

>>339
40年碁に親しんでいるということを示しただけで、40年前から言われていたと
いうことではありません。少し誤解を与える書き方でしたね。

ひとつの例ですが、碁会所では隅から打ち始める場合、向かって右上から
打つのがマナーとされています。駄目詰めの際もタケフを切りに行かず、
相手に継いでもらってから駄目を詰めます。
プロはルールに従って打つだけなので上記のマナーに影響を受けませんが、
概ねこのマナーは守られています。若い人はこのマナーを知らないため、
なかなかマナー通りとはいきません。

私の書き込みは、こういうマナーが存在すると紹介しているのと同じです。
このマナーを知らないひとは根拠を出せと言うでしょうが、昔からそうなので
いちいち根拠がどーとか言われても困惑してしまいます。
様々な機会でプロと接すると、みなさん結果としての1目半は
でかいと言いますよ。1目半が僅差なら2目半や3目半も僅差ですか？
どこかで線引きする必要があるので、プロは結果としての1目半以上を
大差と頻繁に説明されています。

>>341
> この話に勝った負けたとかはありません。

勝ちだの負けだの言ってるのはあんただけだよ。
こっちは、主張するなら根拠を示せ、と言ってるだけ。

あんたが言うように碁の世界の一般常識なのだとしたら、
簡単に根拠を提示できそうなもんだけどね。

そんなことを言ったら、半目でも大差のときは大差だよ。

>>341

中押しはどういう扱いなの？

ま、これ以上は平行線なのでもうやめましょう。

半目を競う厳しいプロの世界では　結果としての1目半以上を
大差として扱う　と維持になって主張したところで私には何の得もありません。
あくまでも事実を紹介しただけです。

そんなことはないというなら別にかまいません。そう思っていてください。
それだけのことです。さようなら。

やめない奴が「やめましょう」だってウケル

ID:8mUrfl5J　の言いたいことは分かるんだけどね。

そこら辺のアマなら五目差で、細かいなーと言うだろうが、
プロの基準がそれよりひと桁細かいというのは不思議じゃない。

しかし、一目半差を大差というのは、場合によってはそう表現するということだろう。
プロでも五目以上の差の作り碁は珍しくないし、十目以上でもいくらでもあるだろうが
それらを一律に「大差」というわけでもないだろう。

何を持って「大差」というのか、言葉の定義をしてない上の議論なので、
長文ご苦労でも無意味としか思えない。

半目と一目半が細かい
二目半と３目半が大差

いや、大差は目数で決めるものではない。
あくまでも内容。
ひっくり返せない半目は大差だけど、どう転ぶかわからない５目は僅差。

長文ダラダラと繰り返した挙句に「やめましょう」とか恥ずかしい奴だ
手前のブログにでも書いてろ

勝負の厳しさを実感してるトッププロが「敢えて」大差と言ってるだけ
それを外野がとやかく言うのは無粋

大差とは、
　もう100％絶対に逆転の可能性がない。状態のこと
　つまり、プロなら誰でも小さいミスをしても勝てる
という状態になります。

これを１目半を基準とするには、かなり無理があります。
この場合、終局直前の状態であっても１回のミスは起こるためです。
この１回のミスを前提に許容範囲をもとめと、２５０手で終局を前提にするなら、
２３０手前後にならないとこのような「勝負が確定する」ことはおこりません。

大差の場合は、ミス２回犯しても勝てる状態が基準になるため
　このため、三目以上が一つの基準になります。

　一般的には５目以上であれば、95％以上の確率で大差であると判断でき
　「投了でもおかしくない」となります。

馬鹿に限って無意味な長文を書く

「大差」であるとか「僅差」であるとかの判断基準は、
　が逆転の可能性（危険性）になり
　　（1）　ミスの可能性の大きさ
　　（2）　ミスの可能性の回数
　逆転の可能性　＝　形勢差　-　（1）×（2）

で定義できます。
　
　条件として、現在の形勢さ５目である場合には、
　ミス可能性が１回で、その危険性が１０目なら僅差である。
　ミス可能性が2回で、その危険性が1目以下なら大差である。

ことになります。

NGワードでスッキリ

>>341
それマナーじゃないよ
対称の形を避けて全部同じ形にするために
右上に打つんだよ、多分

◇　最終の形勢判断の条件
囲碁での最終の形勢差には、完全に終局にならないとわからない、
「最終手の余得」と「価値低減の並びの余得」という
2つの予測困難な事象があります。

「最終手の余得」とは、最後に打った手が半目より大きい１目になること
「価値低減の並びの余得」とは、３目、2目、１目と一手の価値が低下する際に
１目差が生まれる事象です。
このため、１目半が有利な状態であっても、
いつも逆転の可能性が内在していることになります。

これを阻止し検証するには、最終手までの完全な読みきりが必要になり、
プロであっても相当な思考時間が必要になります。

もう来ないつもりだったけど、あまりにもひどいので。

なんでみんな　結果としての差　という前提を無視するのかね？
対局中の話じゃないの。終わった後の差　について話してるの。
どんなに難しい碁であっても、結果、1目半差が開いたら
大差として扱われるってこと。対局中の形勢で1目半が大差とか
そんなことを言ってるわけじゃないの。

別に持論を展開してこうだ　ということではなく、昔から言われてることを
紹介しただけ。だから、押し付けてるとか、議論に勝った、負けたとか
そういう次元の話じゃないの。わたし60過ぎてるおっさんだけど、
あんたらひとの書き込み読まずにレスしてるんかい？

今北

>>359
あなたの書き込みだけ見ると何も変なことはないんだけどな。

でもこの書き込みの上を見なくても、荒れただろうなということは容易に想像がつく。
あなたの言うとおり、書き込みは半分くらいしか読んでいない人もいるだろう。
ただ、荒れそうというのだけはよーくわかる。
あと、越田が混ざってるのも不運かな。

もちろん読まないw

なんでID:8mUrfl5Jは　スレ違い　という前提を無視するのかね？

タイトル戦とかのプロの検討をリアルタイムに観ていると、
ヨセに入って一着の妙手で１目半がひっくり返るってのは
たまにあるよ。だからその程度の差はプロでも
大差とは言わない。

更に言うなら、並のプロとトッププロがＮＨＫ杯で当たると
ヨセだけで３目ぐらいは普通に差がつく。
ほんとの超一流が１目半を大差というなら分かるが、
並みのプロレベルだと普通にヨセで逆転する僅差。

長々だらだらと書いたレスなんて最後の１行読めばいいんだよ。どうせろくなものじゃない。

1.5目負けを大差の負けとか惨敗とか表現はしないと思うけど。
24世の「2.5目はプロなら大差」という発言が一番大げさに言った表現だと思う。

しかしひと目1,000手とか、はったりというかサービス精神に溢れた石田ならではって感じが多分にする。
大差なら投げるべきと仰るプロも、1.5目どころか3.5、4.5負けの作り碁なんて全然あるし。

論旨を勘違いしてるひとがあまりにも多いので、
いったいこのおっさん（わたし）が何を言いたいのか
知りたいひとはID検索して読んでくださいな。

ID:YLV2I+QU
ID:sCk/70Cn
ID:8mUrfl5J

>>360
意味のない文章しかかけない愚か者　
お前が荒らしの典型．．．消えろ馬鹿
　

>>367
まあそんなにカリカリしなさんなｗ
お前さんも不運の側だから

べつに論旨を勘違いしてないよ。
結果としてみたいな言い訳して、言葉遊びで
逃げてるって事は良く分かってる。

勝負ってのはリアルタイムが大事だから。
勝負に結果論を持ち込んでグダグダいう奴は
勝負の世界に向いてない。
打ってる過程で逆転が普通に有り得るなら僅差、
滅多に逆転しないなら大差。
これが勝負の世界で普通に使う言葉だろ。

まあいいじゃないか。
プロが何目差から大差と感じるかなんて、人生で三番目くらいにどうでもいい情報だし。

精神論かよ

NHK囲碁講座テキストのバックナンバーを眺めてみたが、
一目半勝ちを「大差」と形容している記事は見当たらない。

例の御仁が見聞きしている番組や雑誌では
一目半勝ちを「大差」と形容する慣例かと思って
具体例の提示を求めたが、いまだに提示なし。

世の中は広いから一目半勝ちを「大差」と形容する
メディアがあっても不思議ではないが、少なくとも
↓↓は大ウソなのだろう。

>>325
> 結果としての1目半は大差と頻繁に解説されてますよ。

最近の３年間め棋譜年間の統計から...
　中押しが..55％
　半目　　..9.7％
　1.5　　...5.5％
　2.5　　...6.3％
　3.5　　...5.6％
　以外　...　18％　　
作り碁では、以外と半目勝負が多いです。...参考までに

まぁそもそもなんでこんなに半目にこだわった流れになったかの原因が良くわかんないんだけどな。
一人が細かいのは半目だけ。これ常識。とかいきなり言い出したからじゃないの？

越田消えろよ

来週は柳解説か。
ヨーダのボヤきをまた見たいね。

>>374
元々の原因は今週のＮＨＫ杯
>>328を見るとよい

大矢は1目半は大差みたいなノリで解説してるよな。
だから白勝ちで決まりですね、とかいった後もころころ結果が変わる。

光一の碁なら大矢自身が大差じゃないがと何度も念を押している

>>335
しかし、トッププロの多くは結果としての1目半差を
敢えて細かいとは言いません。言っていたとしたら、我々アマの心理に
合わせてくれているだけです。

このあたりとか、非常に狭い世界での伝聞を、いかにも一般論のように押し付けている。
一面としては間違いではないかもしれないが、他方からの見方を否定するような論調はいかがなものか。
ID:8mUrfl5Jの言いたいことはワカランでもないが、ちと偏屈にすぎるのではないか？


越田は的外れだし論外

「もう来ません」「おわりにしましょう」とか
いわゆる逃げ台詞で締める奴は相手にしないほうがいい
まずロクなのがいないし、その後も確実に荒れる

４０年ほど碁に接してる･･･か
この世代の人間って自分が正しいと信じて疑わない人間の比率が
凄く高いよね

とりあえずの結論は>>285でOK?

話し戻るけど、上辺のサシコミは手になるの？ならないの？

>>384
白が間違えて下辺のコウを続け、右上の損コウを打ってしまったから
サシコミは手にならなくなった。その後、黒も>>285で間違え返した。
ってのが、今の所、このスレの結論だと思う。

負けても柳はまたテレビにでてくるのか・・・いい加減顔みたくないんだが

柳は解説は明快じゃん。

一緒に収録したんだろ。
それに柳の解説はなかなかだと思うが。
まあ解説の質じゃなくて、好き嫌いならしかたないが。

>>382
そんな人間いないだろ。
少なくとも議論の途中では
「自分が正しいと思ってること」を
「私はこれが正しいと思う」という形式で書くのが当然だ。
世の中のすべてのことを正しく認識していると思ってる人間がいたらただの基地外だが、
少なくとも議論していることのテーマに限れば正しく知っていると思っているからこそ議論が生じる。
それともなにか？
自分なりに正しいかどうか分からない、自信がないことを書くのか？
「正しいかどうか分からんけど、間違ってるかもしれないけど、う〜んカンだけど、こうだと思います」とか書くのか？
それこそやってることが無茶苦茶だ。
それを「君は自分だけが正しいと思い込んでるのか！」などと返す方が
よほど議論のルールを無視した空疎な捨て台詞に過ぎない。
論理に瑕疵があるならそれを指摘すればいいし
指摘できないなら黙っていればいい。

ID:cbHtM2I4
NG登録完了

>世の中のすべてのことを正しく認識していると思ってる人間がいたらただの基地外

それ、越田正常。

まあまあ、もういいじゃないか。
来週の予想でもしようぜ。
たぶん9：1で依田乗りが多いだろうけど、小県も名人リーグで治勲破ってたね。

だな
実にくだらん流れだった
長文なんぞ5文字も読んでねえ
来週はまたシヴいね。小県はんは最近好調みたいだし接戦を予想

小県が黒なら、うまく依田にアマされて数え碁で白勝ち
依田が黒なら、黒ノリの展開から緩んでの細碁、と予想

安めぐみに似ている聞き役の女性の名前を教えてください。

安つぐみ

誰とも知れぬ相手に文章で誤解が無いように伝えようとすると、
どうしても長文になるんだよな。馬鹿は自分流に解釈するしな。
しかし馬鹿は長文を読む気力が無いときた。
興味が無い奴は当然読まない。まあ文句があるなら最低読んでから文句いえと。
当然俺は、読んでない。

井山も負けたし、NHK杯は若手の存在感がないなあ。
どげんかならんか？

長文というか、この人同じことを何回言ってるんだろう、という感じ。

まあ長文を書いてる人にとっては少しずつ強調箇所のズレた
主張であるような場合も多いんだけどね。

>>372で言い尽くされてるから、この話は終わりにしようぜ。
ところで、今日は名人リーグで小県−王銘戦、碁聖本戦で依田−武宮戦がある。
依田−小県戦の参考にしたいので、終局後でいいから棋譜張りしてくれても構わんよ。

無知は最大の罪なりｗｗｗ

浅日、取って読んでるんだけど。
名人リーグの小県 - 治勲戦は、小県の完勝譜だったって、観戦子が書いてるね。
小県、調子いいのかな？

KGSスレ見てて思ったんだけど、
NHK杯の持ち時間は40分切れ負けとかでいいような気がしてきた。
プロはいやがるかもしれないけど、
確実に放送時間内に終わらせるという点では意義があると思うし、
一つぐらいそういう棋戦があってもいいような気がする。

切れ負け・・・
また荒れる要素満載のネタを持ち出すなよｗｗｗ
ダメ埋めも考えながら打つのかよｗ
時間の関係上しかたない？他にもっと有用な方法があるだろ
あんなのを野放しにしてる棋院の奴らはほんとアホだな
さっさと出て来いよアホ共ｗｗ

とりあえずｗ生やしてるレスは違う国の言葉だとでも思うことにする

>>400
小県と武宮が勝った。
NHK杯の依田−小県戦は　小県の勝ち　と予想しておこう。

他スレに、大橋アナが司会をしてたくらい昔には
NHK杯方式の秒読みは、現在とは違って
考慮時間とかはなかったと書いてありましたが
昔は、どのような方式の秒読みだったのでしょうか？
どなたか知ってる方いらっしゃいますか？

自分がなんとなく憶えてるのは最初に持ち時間があって
それを使い切ると１手３０秒モードが始まる。

大橋さんは囲碁ライターだったと思う

安のぐみ

>>408
なるほど、持ち時間１０分＋秒読み３０秒１回みたいな感じでしたか
>>409
他スレには正確には"大橋?アナ"と書いてあったのですが
？が付いてるだけに正確な情報ではなかったようですね。

ところで大体２０年くらい前くらいまで、秒読み１回だったという感じですかね？

切れ負けは野蛮。

NEC杯と同じシステムだな

切れ負けは有り得ないだろ。
やばければ最後怪しい手連発で時間切れ狙いができんだから。
まあ、プロならひと目でわかるのが大半なんだろうが。

明日は盛り上がりそうだ

依田だからな。
前回登場のときは地味な碁でいまいちな盛り上がりだったけど。

依田VS小県

明日の主役は小県

小県のチンピラみたいな風貌嫌いじゃないよ

小県の勝利を祝って既に飲んでます。

小県一瞬最強説

こけんの大器晩成ぶりは異常

NHK杯はどうでもいいから棋聖戦がんばってくれ・・・

棋戦はどうでもいいから人生の戦いをがんばってくれ・・・

浪曲に一番精を出して欲しいと思っている俺がいる

依田はまだ４２なのに劣化が著しいな。棋力も頭髪も。

ハゲに負けるようでは棋力も頭髪もハゲの後を追うことになろう。

小県の二目半勝ち

依田、序盤に巧みな捨石で厚みを作り
打ち込みから小県の石を攻め上げて勝勢
しかし中盤から決め所を逃し徐々に差がつまり
逆ヨセの切り取りを小県に打たれて逆転　２目半負け
小県　勝利の瞬間に小さくガッツポーズ

ここまで想像した

何だこの変化ｗｗ
全く見たことねえｗｗｗ

解説が柳でよかった
大竹だったら（ry

序盤から激しいな

柳時熏が強いってことだけは分かった。

うお、そっちから当てるのか

実況板いけ

NHK教育を見て25604倍賢く巻幡多栄子たんﾊｧﾊｧ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1232850779/

白い方がぬるぽ

これは白だめっぽい

囲碁板において、実況は公認とは言わないまでも黙認されています。

遠慮なく書き込んでよろしい。

実況はダメだろう
リアルタイムな感想ならOKだが

用語なんかどうでも良いとは言っても
トップレベルの棋士なのに、
単純な一手ヨセコウと二段コウが分からないなんて・・・
ちょっとした衝撃だな

序盤だし寄せｺｳ30目なんて全然なんだろうが
オレだったら心のダメージでもうだめそうw

俺が黒なら、解消するまで右上が気になってしょうがないｗ

今、柳は言ったので気付いたのだが

自分が本来優位だと思っている相手に負け越している場合に

「借りがある」と表現するのと「貸しがある」と言うのと
どちらが正しいのだろうか？

どっちでもいいよ

そりゃ、どっちでもいいのだろうけど。。
やなやつだな

白星を貸してるんだよ
後で返してもらう

白は打っててつらい碁だな・・・。

黒負け確定らしい。










コウは

そりゃ、貸しに決まってる。

借りと言う場合は本来、自分がとても勝てないような上手に勝たせてもらった時だ。

どっちでもいい=どっちも正しい
つう意味だろ、まーオレはどうでもいいと思うがなw

白　ボロボロやねぇ

負け越している分だけ「赤字」＝「借り」があるとも言えるな。

依田の負けパターンか

なんか黒の調子がおかしくなってきた？

手の読みより形勢判断優先の依田らしいね。

ＴＶ実況じゃ誰も教えてくれんかったｗ

誰かつよい方教えて。

黒が右下付で、１７の九に打って、白の唯一の劫材を消せば、
本劫に持ち込まれても、黒勝てると思うけど・・。

加齢に打って負けるのは悲ｼｽ

>>455
俺もそう思う

>>457
サンクス。ほっとしたｗ

ひょっとして１手パスみたいな手だから、劫に勝ってもダメなのかなあ。

白は右辺も下辺も、そこそこの地を持って活きてしまったな。

黒が３手連打したのにほとんど儲かっていない。

>>458
でも右下の成果があれじゃあ
コウに勝った方が良いような気がするけどなあ。

>>459
儲かってない。

つまり「もう勝ってない」ってことですね。

今依田はどうゆう心境なんだ？？
いや扇子扇いでる表情診てたらイラっとしてな

一応黒勝ちか？

実況は実況板でお願いします。

番組ch(教育)
http://live23.2ch.net/liveetv/

柳たぶん計算間違いじゃないよw

依田やっと目算できたか

このニセ名人め

ユルミ発言ｗ

あんまり　弱すぎて　やる気無くなった？

形勢いいと、その分きっちりユルムのが依田だからね。本領発揮つーことで

コウに勝とうが負けようが黒勝ちだったな
依田だから仕方ない

依田ゆるみすぎ

これはやる気がなかったのか？それとも呆けか？？
正解、両方

またここで実況やってたのかバカ者共

これなら検討時間持ってくる位カット欲しかったが。

なんか検討も見せられない位だったんだろうか

ヨーダ昔から優勢の碁で緩むことはあったが、最近劣化が激しいな

途中までやたら厳しく打ったのに

ヨーダの最も典型的な負け方だな。
序盤で大優勢になって、やる気が無くなって
あとはテキトウに流して打って負けるという…

依田のゆるみ癖は若いころライバル不在の独走で、
弱い相手に確実に勝つことがテーマだったからだね。

ひどい負け方だ。

あそこから負けるなんて

偽者を騙るとは不届き至極

中央でコウダテとして右上からの目のない大石を出切らないで、コウ解消してればかなり優勢
だった気がするんだが。

さすが捨石の依田といわれるだけはあるな。これだけとられても勝てるのかと思ってたのにｗ

投了したけど実際どれくらい差あったの？

右上のコウ３０目あったのに、取りきらないで負けるなんて・・・

捨石を褒めすぎたのがいけなかったのかな。
普通に取って勝ち生きて勝ちってところでも捨石考えちゃって…
勝てばかっこいいんだけど、時間が短いと数える時間ないから。

>>464
おれは実況とは認めない
このままでよし
おまえは隔離スレに帰って、ひそかに既成事実を集めろ

だまって静かにやれ
さわぐな、ぼけ

NHK杯囲碁トーナメントの実況可否を議論するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1224729035/103-105

今日の将棋囲碁の流れだと
朝青龍は優勝を逃すな

哀愁漂う棋風だな、さすが名人

柳時薫の完勝だったな

大コウ解消後、黒右辺コスんで、白一団召し捕っておけば黒有望だったのでは？


っていうか依田何十回も勝つチャンスがある碁を落としたな

しかしプロってすごい変化まで覚えてるんだね
右上隅まるで基本定石ですみたいなノリで並べてたけど

一昨年もこんな感じだった。
そろそろ石を取ることを覚えないと。

結城のふてくされといっしょで一生直らないんだろうな

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[依田紀基]PW[小県真樹]KM[6.5]HA[4]RE[W+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dc];B[dq];W[pp];B[ce];W[ed];B[co];W[oc];B[kd];W[mc];B[pf];W[qb];B[qj];W[nq];B[ch];W[iq];B[gq];W[ql];
B[nd];W[md];B[pc];W[pb];B[nc];W[od];B[nb];W[ne];B[mb];W[pe];B[qe];W[lc];B[lb];W[kc];B[ob];W[kb];B[rb];W[rc];
B[qc];W[ra];B[sb];W[sc];B[pa];W[sa];B[rb];W[sb];B[of];W[oe];B[oa];W[qf];B[qg];W[rf];B[qa];W[rg];B[qh];W[rh];
B[ri];W[nf];B[oh];W[re];B[rd];W[sd];B[rb];W[qb];B[se];W[sf];B[pb];W[nh];B[oi];W[ei];B[ef];W[dg];B[ee];W[cg];
B[fd];W[fc];B[gd];W[gc];B[hd];W[bc];B[hc];W[gf];B[le];W[me];B[if];W[ni];B[nj];W[ng];B[ok];W[gh];B[ih];W[kf];
B[ff];W[jd];B[je];W[ke];B[fh];W[fi];B[eh];W[dh];B[gi];W[hi];B[gj];W[hh];B[di];W[fk];B[ci];W[dk];B[gk];W[fl];
B[dd];W[ec];B[bg];W[gl];B[ik];W[ii];B[kk];W[im];B[kg];W[ki];B[lf];W[ld];B[jf];W[la];B[rb];W[lk];B[lj];W[kj];
B[ll];W[mk];B[mj];W[jk];B[lh];W[qb];B[hb];W[ma];B[rb];W[og];B[pg];W[qb];B[kl];W[jl];B[rb];W[pi];B[pj];W[qb];
B[hm];W[hl];B[rb];W[li];B[mi];W[qb];B[jm];W[il];B[rb];W[mf];B[kd];W[qb];B[qp];W[pd];B[rb];W[qi];B[ph];W[qb];
B[pq];W[na];B[op];W[po];B[oq];W[qo];B[rp];W[ro];B[oo];W[on];B[nn];W[om];B[pl];W[nm];B[mn];W[qm];B[cc];W[cb];
B[cd];W[eb];B[ml];W[sp];B[rr];W[rk];B[kq];W[kr];B[lr];W[eq];B[dp];W[dr];B[cr];W[ir];B[jp];W[gr];B[er];W[fr];
B[ds];W[jq];B[lp];W[ls];B[ms];W[ks];B[mr];W[cm];B[bd];W[bb];B[bk];W[ck];B[bl];W[bm];B[fq];W[ko];B[kp];W[hq];
B[sq];W[rj];B[rn];W[pm];B[so];W[si];B[jn];W[fo];B[ep];W[jo];B[io];W[in];B[kn];W[ho];B[ip];W[bj];B[cj];W[dn];
B[fa];W[ea];B[hp];W[go];B[fs];W[hs];B[bn];W[am];B[bi];W[rm];B[jh];W[ji];B[an];W[cn];B[bo];W[ke];B[eo];W[en];
B[ej];W[fj];B[dj];W[qn];B[sn];W[sm];B[sp];W[ak];B[aj];W[al];B[ad];W[mm];B[lm];W[nl];B[nk];W[ib]
)

風邪気味で寝てしまってた
ﾁｸｼｮｰ

ﾖｰﾀﾞ負けたんか

寝過ごした。ヨーダはまた得意の捨て局か。

別に捨石をしようと意識しすぎたとかそんなことじゃないでしょ。
そもそもコウの代償で他に打つのは捨石とは言わないし。

一度石を取りかけに行こうとすると、行き掛かり上
最強の手を連発しないとそれまで打った手が
ダメに近いところを打っただけのような手になってしまいやすいから。
険しいところで数える時間が無くてミスっちゃったんじゃないの。

調子が良い棋士は普通の棋士なら譲歩するようなところでも
敢えて最強で打ったりすることが多いから、

柳も疑問手が打たれる前に優勢とは言ってもそう緩んで楽に
勝てるような局面では無いと何度か言ってたし、まあそういうことなんだと思う。
アマが思うほど選択肢が沢山あったわけでは無いと思う。

小県は強いってことだ
チクン メーエン 依田と立て続けに大どころを倒している。 やはり小県と井山で名人挑戦権を争うのだろう

コウが終了した時点では別に黒が悪くなかったんでしょ。
右下で白が無理気味にがんばってきたとき
楽に生きさせたのが悪かったっぽい。
柳も「こんなに楽に生きさせて、これで勝ってたらすばらしい形勢判断ですけど」
とか言ってたが、皮肉もだいぶ混じってた感じ。

囲碁の棋士って将棋のようなＡＡがひとつもないのな

トレイシー

俺もO型だからわかる。
優勢になると無難に行こうとしすぎるんだ。

なんでまんなかの石切られて取られるの。
なんで右下地もって活かすの。
なんで下辺が黒地になれへんの。
なんで足らんようになってから数えんの。

左上は二の一に打たれると死んじゃうとか言ってたけど
あれ今週の出題レベルの一目の詰碁なんだな。全然分かんなかった。

>>505
時間が無いからってだけだと思うけど…

>>502
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　＼,, ,,／ 　 　 　 .|　　
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　　
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　　あるぞ
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

武宮・彦坂・小県・加藤
誰が来るかわからないぜ

来週は張栩vs坂井
再来週は武宮vs彦坂
もう3回戦終了
小県このままの勢いでBブロック代表かな

あ、三村さんを忘れてた

依田が勝たないと盛り上がらないな

前半はまるで渡辺の将棋を見るがごとき
研究済みハメ手で大優勢を築いたんだが
下手は和服着て気合入れても下手ってことか

盤面でも8目ほど白がいい
右下の白を生かしてしまったのが依田の敗因だな
殺す手があったかどうかわからんが

>>502

　　　　　　 彡ミ　　　　　ぼうやに大人のAAを見せてあげよう
　　　　　 （*´Ｊ｀） ∀
　　　＿と´_　ヲ ﾉつ_ 　　　　 ∀
　　　　　　　.(_/ .),　　 |. ━┳┷　　
　　　￣￣￣.し'J ￣￣. 　 ┃ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣. 　 ┻

　　　　
　／⌒＼
　＼●／　　　　 ／⌒＼
　　　∩ (*´・e・)＼●／　　
　　　Y ￣　||ｙ|| ￣`''φ　　
　　　 Lノ　/ニ||　!　ソ >
　　　　乂/ﾉ ﾊ ヽー´
　　　　`ー-、＿_|

　　　　　　　　　ﾌﾝﾌﾝﾌ〜ﾝ♪　
　　　　　　　　ｻｶﾞﾘﾃﾞｳｹﾀﾄｺﾛﾃﾞﾎｳﾘｺﾝﾃﾞ、　ｾｷﾆﾓﾁｺﾒﾊﾞ･･･
　　　 　
　　　　　　( ´・e・) 　　　　　　　　　
　　　　　 /　ヽy/ヽつ ＿＿＿＿＿
　　　　　（__/つ∞ 　 |＿＿＿＿＿| 　
　　　　　⊂/＿＿>_> 　U　　　U 　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　(；´・e・） 　　　　　　　　　　（‐公‐*）　
　　　　　 /　ヽy/ヽつ ＿＿＿＿＿ ⊂ﾉヽy/　ヽ
　　　　　（__/つ∞ 　 |＿＿＿＿＿| 　 ∞⊂ヽ__)
　　　　　⊂/＿＿>_> 　U　　　U 　 <_<＿＿ヽ〜

続き書いてくれよｗ

ちょっとまて。
依田負けたの？！？あれで？嘘だろ？お前らまた冗談ばっかり言って。

・・・マジかよ。
いや、俺中央しぼったあたりで小県がかわいそうで見るの止めちゃったんだけど。
俺らですら何とか逃げ切れそうなものを何がどうして？
いや、>>495を並べてみるか。

＞俺らですら何とか逃げ切れそう
一手三十秒、残り時間無しでも？

>>521
時間がないのは言い訳にならないでしょ。
明らかに時間がある時点では優勢で、あのコウさえ解消してしまえばほぼ負けない体勢。
わざわざ難しくしてるのは自滅。

初めてできた難解な形でも、
研究した解説者の予想通りに進行するプロの読みはすごい。

>>522
いや>>522は依田の話じゃなくて520の話なんだけど。。

時間が無くなったのはノゾキを打たれて綺麗なツギ方が無かったからでしょ。
時間があった時点でコウを解消するタイミングは無かったと思うんだけど。
コウ材を無くすために-1目の手を打つなんていう手に至っては
プロにとっては論外なんじゃないかな。

×　>>522は
○　>>521は

>>521
いや、俺が見るの止めたあたりでは、まだ６分も時間が残ってた。
それにハネていつでも取りきれたはずじゃ。
白はあちこち分断されて薄いし、これを見るのは忍びないと思ったんだが・・・。

これじゃほんとに捨て局だな。
小県は頑張ったんだから、三村ー柳越えのワーストとは言えねーけど、
こういうの連続して見ると国際棋戦での復活なんて到底無理そうだ・・・。

>>524
右辺からはねてとりきれたんじゃなかったっけ？
一手かけて取りきるのは優勢な碁なら普通に厚い手だと思うんだけど。
いや、並べてみるわ。

依田はせっかく考慮時間が圧倒的に差をつけていたのに左上のノゾキで考えすぎて
使い方がなってなかったな。そのせいで肝心のところで形勢判断を誤ったとしか思えん。
自分が不利だと悟ったのはいつごろだったんだろう？

今回の対局は「優勢の碁を普通に手堅く負ける」みたいな
酷い負け方したなあ、とは思うし、内容的に良かったという気は毛頭無いけど
たとえば李昌鍋との対局成績が一番良かったのは依田だったりするからなあ

依田ってどっちかというと坂田とかよりは高川とかに近いタイプの棋士なんだろうね

柳と依田の一局
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=31239

小県44歳か
晩成型好きだわ
坂田とか加藤とか高尾とか
過去の積み重ねが実になってる
そうそう衰えない
早熟はあまり信用ならん

なんか依田を高尾に　小県を謝赫に変えたらこないだの世界戦そっくりだよな。
高尾が完勝で謝赫が全滅状態から高尾自滅

今日の依田は楽観してゆるんで負けたって感じではない。
むしろ潰してしまう勢いで目いっぱい頑張ったために、コウに勝てなくなってしまった
（ここについては小県の打ちまわしが良かったというべきかもしれないけど）
コウ解消の時点ではまだ黒が良かったんだろうけど、依田の中ではかなり損した気分だったんだろう
その後は心が折れたように弱気な手を連発して逆転→大差負けというふうに見えたけど

並べ直してみたけど、やっぱり157手目の右下付けでは、１７の九で良さそうだね・・。

>>532
大優勢から負ける碁が、韓国や中国ではあり得ないかのような
書きぶりだな。

>>535
そんなつもりはまったくない・・・
むしろ世界戦でも同じようなことがおきてるってことを示したかっただけなんだが

>>534
白は一回19の五につぐ余裕があるけどそれでもコウ勝てるの？

悪手は中韓の棋士だって打つもんな。
けど悪手が悪手を呼ぶ確率は日本人棋士には多い気がする。
ヒカ碁の伊角ファンがプロ棋士に多いそうだけど、切り替えが下手なのかな。

依田も負けたとはいえ
小県先生に胸を貸してもらって
いい経験になったなｗ

依田は散歩の時間が十分でなかったんだろ。
1日5時間から1日10時間に増やすべきだ。

悪手打ってから盛り返す力も実力だからな
それはそれとして依田は激しく打ちすぎて失敗することが
1年周期くらいで起こる気がする

森山といい、小県といい、
忘れ去られた棋士が一瞬輝くNHK

敗着は扇子の絵

依田は形とか感覚で打ってて、読みや計算が伴ってないからこういう負け方になる。

>>542
そして、それを引き立てるヨーダ

なんか今期は逆転っていうか勝ってる碁を勝ちきれない碁が多いね。山田、井山、柳しかり。

高尾も坂田も晩成型じゃないんだが
坂田の時代で３０歳が初タイトルはむしろ早熟

確かに坂田は入段前すでに超天才というレベル。
だが小六のときに小二の山下（笑）に惨敗した高尾は・・・

依田が形とか感覚で打ってるとか言ってる時点で、物を知らないとわかる。

>>548
２３歳で竜星、２８歳でビックタイトル取ってれば晩成型には当てはまらない

>>548
おっと万波妹の悪口はそこまでだ

坂田は晩成でないのかな
そら若いうちから強かったけれど、メンタル面で完成を見せたのが30後半だし
加藤だって若いころ実力に伴った戦果が挙げられなかったのは実力よりメンタルの問題のはず

小県が忘れられた棋士っておかしいでしょ
今名人リーグで井山と高尾と小県がトップ走ってんだよ

>>455
白から19の五に一度ツグのも一応コウ材。

ただ19の八と換わると17の九がコウ材じゃなくなるから、
17の九のコウ材がある時点ではとても打てない。

あと、黒は手を抜いても、白から一手じゃ解消できないので、
白にとっては微妙なコウ材で、
黒は(黒からの)一手ヨセコウと見て放置し、
タイミングを見て仕掛けるというような意味もある
（この碁じゃ意味ないかもしれないけど）。

ただ、一手パスを打ってくれたのなら、
二手かけて解消でも、結局他に三手打たれることになるので、
同じというか、コウ材消しはただのパスじゃなくて-1目の手だから、
良くても実戦より黒が1目損ってことにしかならなかったんじゃないかな。
下手すると一手ヨセコウの状態では解消してくれず、
本コウにしてから解消されると一手損したことになるし。

>>554
長文ご苦労だが、観衆に分かって欲しいなら棋譜の図（○●で表示）
を出さないとな。

この前、小県さんに会ったら、「最近、なんだか相手が勝手に間違えて
勝っちゃうんだよなあ・・・ついてるね」と言ってたけど、前の今村俊戦も確かに
そんな感じだったな。

名人就位式で小県さんに会ったら、「最近、なんだか相手が勝手に間違えて
勝っちゃうんだよなあ・・・ついてるね」と言ってたけど、七番勝負も確かに
そんな感じだったな。

ﾖｰﾀﾞの糞勝ちだ、とおもって
寝込んでおきたら負けてたｗ

>>554
19の五は一目損なコウ材だから、一目損同士で実戦と変わらないのだった。

>>555
そうだね。でもその仮定には当てはまらないんだな。
>>495を棋譜エディタで開くことを厭わない人だけが分かればいいよ。

来年の秋には小県真樹名人が誕生しているだろう

>>558
同じくｗ
今日はたっぷり検討が見れそうだと思ってたらこれだｗ

依田の棋風は小林光一に似ていると、つい最近囲碁将棋チャンネルの
何かの番組で聞いたような。

>>533
>　むしろ潰してしまう勢いで目いっぱい頑張ったために、コウに勝てなくなってしまった

　これは、言いすぎのように思えますが、
　結果論からではなく、
　本当に、そんなに頑張る必要性が、なかった碁なのです？
　それとも、まだまだ頑張る必要はあるが
　頑張る戦略方法が間違っていたのですか？

　依田の棋風は、捨石を重視する棋風なのに
　この碁では、形勢がいい状態での、中盤の戦いで、
　依田の棋風と構想がうまくかみ合わない原因は何だったのでしょうか？
　
>>544
＞　依田は形とか感覚で打ってて、読みや計算が伴ってないからこういう負け方になる。
依田ファンのお気持ちはわかりますが、
　これも一流プロの対して失礼な発言と思います。

これで依田VS小県の対戦成績が３−３の五分に戻ったな

>>563
デタラメも甚だしいと思ったら越田か
早く死ねばいいのに

>>563
どう考えても、中央の白石を全滅させる必要などなかった
もちろん小県の方から死にに来たわけだけどｗ、それこそ非勢を意識した側の精一杯の抵抗
右辺で得をし、左辺でも3子を取り込んだんだし、中央は生かしてやって（もちろん地などつけさせない）
余得を図ればそれで十分勝てたんじゃないかと思うけど

単に実力負けでしょう。

小県真樹名人VS黄医祖十段

依田っちスランプ気味じゃないか？

>>566
といことは、勝負を、はやく一気に決めたかった。
　
　でも、どうしてそう思ったのか....
　形勢が逆転されるのを恐れた....

　といことは、依田は
　形勢はいいけれど、少しでも緩むと、
　まだまだ逆転可能な状況と思ってた。

　

ヨーダが、捨て石が得意だからと、相手の石を取れるのにあえて捨てるような
打ち方をしたことが最大の敗因。

依田はこのまま石田路線を突っ走るのかな。

一歩は好きじゃないけど、俺も黒が優勢だったけど
それほどの差じゃなかったように思うよ。
右上は解消するには２手掛かるコウだからね。
だから依田も頑張って打ち過ぎた。
楽観して負けたのとは違う。
左辺中央の切った２子からオシて３子にして逃げた手が
打ち過ぎでしょう。左辺の白３子を取るなら、中央の２子は
捨てるのが相場かと。
あれを逃げて大きくして取られたのが酷過ぎた。

頑張る必要があるから打ちすぎたんだよ。

> 左辺中央の切った２子からオシて３子にして逃げた手が
> 打ち過ぎでしょう。左辺の白３子を取るなら、中央の２子は
> 捨てるのが相場かと。

同感だ。
柳九段もちょっとびっくりしていた。

昨日は急用ができて実況に参加できなかったから、
このスレと棋譜からの想像なんだけど、
逆転と派手な打ち上げで盛り上がったんだろうなあ。
参加したかったぜ。

なんか勘違いされてるみたいなんでｗ
俺が頑張りすぎって言ってるのは、3子取って2子を逃げ出したその後のことだぞ
確かに>>573、>>574の言うとおり2子逃げ出しは頑張った手だけど
普通に逃げ出せてるし、中央白一団が弱くなってるし別に悪くないと思う
おれが頑張りすぎと言ったのは、117手目のツケから白を根こそぎ取りに行った手のこと
おかげで、逃げ出したばかりの石が取られた上コウまで負けるという悲惨なことになった

いや、碁の内容より扇子とおっぱいのほうが盛り上がってたかもしれんｗ
右上隅がとにかく難しく、柳もがんばっていろいろ解説してくれたけど、ついてけないでしょあれは
左辺白三子を取るあたりで、白あちこち薄くてさらにボルテージが下がってたと思う
その後は…依田の頑張ってるんだか緩んでるんだかわからん打ち方に違和感を持ちつつ進行し
下辺の折衝あたりで、白がいいじゃんこれｗｗｗということになった
まあ、実況だからね

依田本人は捨石の依田と呼ばれることにそれほどこだわってないらしいぞ
呉清源みたいに捨てると思わせといて助けたりその逆だったりみたいな碁にあこがれてるとか
どっかで答えてた

133サガリの手で一路右のコスミで目取りの具合を味よくしておけば、
137でコウをぶち抜いて全滅といかなかったかな。
ぱっと見て気になったのがこの変化。

というか中央手入れたけど、右辺取りに行く手はなかったの？
ふつーに死んでそうに見えたけど

捨石の依田なんて呼ばれる棋譜がどのくらいあるんだ？

>>580
あったと思うよ
柳も不思議そうにしてたし
まあ、コウ争いで依田の精神が破壊されたんだという理解をしてる
以前のチクンとのボヤキの一局もそうだったけど
依田は悪手が悪手を呼ぶところがあるからね
（ふてくされかたは結城ほどではないけどｗ）

そうだね。コウに勝つしか依田の勝ちはなかったんだよ。コウに負けて茫然自失だったんだね。

>>581
名人戦での華麗な捨石があまりにも印象強すぎるんだと思う
なんかの棋戦で解説として出てきて
豪快に捨ててしまう図を示したのを見たこともあるが

>>584
PHPの依田本に出てたね
解説の王立誠本因坊とか書いてあるけど(汗)
その後、加藤正夫が就位式で言ったのが定着しちゃったとか

碁聖戦で結城相手にやったのが印象に残ってるが

あれで負けるなら、３子の手合いだな。

石を取りに行くことに何らかのトラウマがあるとしか思えない

逆じゃね？
石を取られることに性的興奮を覚えるとか
あんな大石をしかも全国放送で取られるって考えただkでもう・・・

プロの碁の敗着には、石を取る敗着が多い。
また、
　石を捨てる構想の方が自然で、華麗な変化が多い。
　その魅力のとりこになっていたのかな。

石を捨てて（取らせて）勝つのは華麗だし、そうすると『捨石の妙』などと
誉めそやされるから、依田は変なクセが付いてしまったのだろう。

いまさら矯正するのは無理な不治の病だな。

なんか変な流れになってるが、先日のＮＨＫ杯では依田は捨石作戦なんてやろうとしてないだろ
逆に、相手の石を取って勝とうとしてたと思うんだけど
その結果、逆に大石を取られることになっただけ

今年の優勝は結城と見た

>>592
ねーよ

捨て石はあまり持ち上げる気になれないけどな
意味のない仮定だけど、双方が神レベルの最善手を打ってれば、捨て石は発生しそうにない気がするし
プロなら常に最善手を目指すものだろうから

気のせいだから、あまり悩むなよ。

越田でも捨石の価値に気付いたのにｗ
昔は彼は「碁に捨石なんてありません」って言ってたけど

＞石を取られることに性的興奮を覚えるとか

それ美絵子

というか単に、石を取りにいって間違えて恥をかくのが怖いんだろ。

捨石の価値はありますが....捨石の構想はありません。

構想では、
　相手が石を取りにきたら、石を小さ取らせる戦略はあります。
　これは、相手ミスが前提になります。


　石を捨てるのは、
　また、効率のいい構想のための「部分的なテクニック」であって、
　構想本来の目的ではありません。

地を囲う構想より。
　相手がミスで石を取ろうとした時
　石を取られせる構想の方が、その目的の必然性は大きくなる。

坂井はうに勝ち越してるんだっけ？

>>597
ドMだな・・・

>>602
大石が死にそうになるとハイテンションになるのは事実

>>602
石を取る方に自分を投影してるからMだと思われ。

>>579
１３３で一路右に打つと１３７はコウ材として利かないから
右上のダメを詰めてコウにする前に利かして置くんだろうね。
すると実戦より１コウ少なくなるから、黒からの中央ツケコシの
コウ立てに白は受けていられず、黒が中央を突き抜く形に
なると思う。それで左辺中央の白が綺麗に取れてるのかどうか。
左下隅に白から何か手段が生じそうな感じもする。
それと左上のヨセは下がりとコスミで大分違うのと、中央上の
白が打った損コウを打たなくなるから、トータルで
どっちが良かったか俺にはよく分からん。

>>580
１８３手目の中央白２子を取った手の事？
その手で右辺の目を取りに行くと、中央に１眼出来そうに思う。

Sだった。

越田異常

>>603
あれ！？これは死んじゃいますか！？
中野先生どうですか！？
ああー！

2月

■ 2月1日　3回戦第7局
張　栩　NHK杯選手権者　VS　坂井　秀至　七段

解説：結城　聡　関西棋院第一位


■ 2月8日　3回戦第8局
武宮　正樹　九段　VS　彦坂　直人　九段

解説：小林　光一　九段

■ 2月15日　準々決勝第1局
三村　智保　九段　VS　3回戦第8局の勝者　

解説：淡路　修三　九段

■ 2月22日　準々決勝第2局
小県　真樹　九段 VS　加藤　充志　八段

解説：山城　宏　九段

淡路が多い気がする。

小県　真樹　九段 VS　加藤　充志　八段

好調な二人の対決。事実上の決勝戦だ。

NHK杯って、だいたい地元とか親しい解説者がついた方が負ける印象がある

だから今月は
坂井、武宮、小県の負け決定ｗ

>>612
それって、関西棋院の棋士が打つときは大抵関西棋院の解説だからじゃね？
つまり、関ｓ（ｒｙ

去年はコバコウの解説を武宮がやって、昔は仲が悪いとか
言われてましたが…などと言っていたが、今度は立場が逆。
コバコウがどんなことを話すか、また武宮の打ち方をどう
評するか、なかなか見物だな。

けんかしてるわけじゃないから普通だよ。

>>614
「コバコウの打つ手に文句を言っていて不快だ」
と数人が書き込んでいたな

武宮の人間の小ささを感じて嫌だったな。
碁はスケールでかいのに。

小県は加藤に勝ち準決勝で武宮と対戦

くれぐれも報復解説は思い留まってほしい、光一。
むしろ人格の差を見せ付けてやれ。

>>597
あれは仕事として番組盛り上げようとしてるだけじゃねえのかｗ

棋風が正反対なのに解説させるのがそもそも間違い。
片方は中央を目指すの大好き
もう片方は下に潜るの大好き
明らかなミスマッチ

>>615
喧嘩はしてないさ
武宮のほうが兄弟子なんで一方的にぼろくそ言ってただけ
コバコウはひたすら黙って耐えてただけ

おまけに相手が彦坂じゃないか
手厚い棋風の2人を前にコバコウがどんな解説をするのか見もの

武宮は分からん事は分からんと言ってるだけ。彼は頑固な感覚派だからね。
分からないことを分かったフリをするのはいやなんだろう。根っからの
碁キチで器用な生き方はできないんだろうな。真面目に話すと怒ってるとか
言われるタイプなのかもしれん。

何の話？

これで彦坂が勝っちゃうと、Bブロックは渋いメンツというか
地味な対戦が続くな。いやま、みんなそれぞれ強いんだろうけどね。

「地下鉄碁」とかつて酷評されたコバコウが
武宮の碁をどう評するのか楽しみｗ

候補
耐震構造偽造碁

如才ないコバコウが人を悪く言うわけがない。

「こう打ってれば楽勝なのになんで難しくするんですかね」
ぐらいのことは言うかも。というか、治勲の対局で言ってた。

武宮は光一とは昔は仲が悪かったが今はそうじゃないと言っていたが
前解説したときに今でも光一が嫌いなことは感じ取れた

ちくんと言えば大昔は光一を嫌ってたみたいだけど、仲がよくなってる。
地下鉄碁発言でもめたのもずいぶん昔だから、
今は仲がいいんじゃないかな。
でなけりゃ、互いの碁の解説なんて引き受けないだろ。

まあ、碁の相性が悪そうだからいい解説にならない気もしますが。

今の光一の成績では謙虚にならざるをえん

海でちくんが溺れたのに助けなかった。

武宮9段、以前NHK杯解説で、小林光一の人生を完全否定する発言してたよ。
逆に、すごい仲いいのかもしれんが・・・

> 武宮は光一とは昔は仲が悪かったが今はそうじゃないと言っていたが

その辺は、武宮”だけ”の都合により決定するだけ。

コバコウだから、解説は普通にするだけ。

いやだったら普通に断るだろ。
光一クラスなら雑用も多いから断りやすい。
嫌なことは嫌ってはっきり言う人だし。

ふつーに

「いや〜、これはなかなか打てないですね。武宮さんらしいというかね。（ニヤニヤ」

だろ

まあそのへんの棋士達の間柄ってのは、好き嫌いで説明できるような単純なものじゃないと思うけどね。
敵であるし、何十年も一緒の仕事をする同僚でもある。
一握りの天才同士でしか分かりあえないことも多いだろうし、木谷門下ならお互い家族みたいなもんだ。

ん？っていうか同門じゃなかったっけ？仲悪いって有名な話なの？

同門だからこそなんだと思うけどね。

昔タイトル戦で小林と武宮が戦ったとき、
対局後の検討で、プロが十人居たら九人は小林が優勢だと判断するだろう、
という局面でこれは自分の方が良いだろう、と言ったら
いや、まだ分からない、と頑なに武宮が言い張って、
不愉快だ、と小林が石を崩して出て行っちゃったとか、
そういうエピソードは知ってるけど。

>>612
碁ワールド二月号読んでみ

>>640
それ逆だったと思う。
白の光一が三連星に入っていじめられて……って流れじゃなかったかな。
あとタイトル戦じゃなくてリーグ戦だと思う。

>>640
逆でしょ。天元の感想戦。
たいていの棋士が武宮十分と思う場面で「ここまでは全然いいでしょう？」と言ったら
コバコウが「どっちが？」と言って、武宮が「不愉快だ！」と言って感想戦打ち切って
帰っちゃった。

そこから地下鉄発言とかで不仲になっていく。

あれ、そうだったっけｗ
じゃあこれに関しては小林が悪いじゃんｗ

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/bgame/993486017/l50

なんかこんなスレもあった

>>633
一緒に海に行く時点で仲がいいような・・

なんていうか・・・信憑性があるんだかないんだかわからん話ばっかだな

天元戦だとするとくだんの対局はこれかな。
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=20318

光一の最近の著書でも取り上げていて
それによると光一自身は序盤は白の方が優勢だと本気で思ってるみたい。
別段武宮の優勢を認めるのが気にくわないとかじゃなくて
形勢判断の違いと仲の悪さが相まってあんなことになってしまったのかと。

明日は棋聖戦の二日目だというのに、そっちのスレは寝静まっていて、
このスレだけが盛り上がっているのにワロタ。
明日の棋聖戦に備えて、俺はもう寝るｚｚｚ

>>385
週刊碁読んだけど、下辺の劫をあやまらせて白半目勝ちとしか書いてなかった。
ヨセの最後の方はまったく触れず。

■ 2月1日　3回戦第7局
張　栩　NHK杯　VS　坂井　秀至　七段

解説：結城　聡　九段

おお、まともな対局者にまともな解説者

内容も解説も期待できそうなメンツだな。

非常にいい
ワクワクさせられる

結城は張挧のことも坂井のことも大嫌いらしいからな。
さぞかし辛口の解説が聞けそうだ。

>>655
嘘やろー
張ウはともかくなんで坂井八段が？

結城と坂井ってどっちが強いん？

辛口なら見ないとな・・・
色んな意見があるとわかって楽しいし

>>657
中卒と京大医学部卒のどちらが強いかなんて、俺にはわからん

坂井が関西棋院に入段することに決まった時、｢何が京大医学部だ。そんなふざけた奴に負けられるか」って言ってた話は有名。

今や結城、今村、坂井が関西トップ３

でも京都医学部の坂井と、羽根直樹の二人しかﾁｮｳｳに勝ち越せてないから

プロの場合高学歴はマイナス要因じゃね？

医学部なのにトッププロになるって事がすごいと思う

医学部なのに医者になれなかった俺と同格だな

医学部は普通に勉強してれば入れるが
囲碁のトッププロは囲碁だけやっててもなれるかどうかだからな。

トッププロ？

坂井クラスをトッププロとか言うのやめませんか

産婦人科になって毎日マンコ見てるのと、
プロ棋士になって毎日碁石見てるのは、どちらが楽しいのか

産婦人科になっても、馬鹿な患者に訴えられて人生オワタになるだけだぞ

>>669
碁石だろ

坂井も、もっと頭が悪くて京大行けないぐらいだったら、恐らく
今頃トッププロなんだよな〜勿体無い。

京大医学部って、家庭教師しても時給５０００円が下限（上限はなし）
で、就職後も安泰だし、なぜ囲碁の道に進んだのか不思議だ。
猛烈な鬱に掛かって、週一回８時間勤務、他は休みでも月給４０万と
か貰えるしな。

坂井をトップと呼ばないのはおかしい。
というか医学部で勉強していたからこそ今の坂井のアマチュア的発想を兼ね備えた実戦的な碁ができたと思う。
あと、普通に勉強すれば医学部入れるっていうが京大医学部は正直囲碁のプロ試験受かるより難しいから。

>>655
いい加減なこと書くなよ。
結城と坂井は仲良いだろ。
子供のころからの仲で、一緒に秀行合宿とか行ってたんだから。

>>672
2浪してるから頭がいいから行ったというか、家が医者だから行ったんでしょ。

おまえは2浪どころか3浪してでも、京医に受からないだろう奴が
どれほど多いのかわかって言ってるのかw

そもそも高校が灘なんだから、親は良い大学に入れて
良い就職をさせるつもりだったんでしょ。

坂井たぶん大学生の頃は相当悩んだんじゃないかと思うなあ。

>>673
毎年百名居て、京大以外にも東大とか旧帝大とか、
金さえありゃ私立医大とかもあるからなあ。
ただ母集団が全然違うけど。

京大医学部は毎年５０万人いる受験生のトップ２００に入らないと受からない。
囲碁は院生や、本気でプロを目指しているアマの数をすべて合わせてもせいぜい５００人程度。
そこから毎年５〜６人プロなんだから甘いといわざるを得ない

子供の頃から知っているからこそだろw

プロ棋士目指すレベルの真剣さの受験生は1万もいないと思う

国立医学部受験は厳しいよ・・。
院生Cとかの習い事感覚でプロ目指してるような連中より遥かに本気で勉強してる人ばかり。
人生掛けてやってる。　院生Aクラスの真剣さは確かにすごいし尊敬に値するが

高校行かないでプロ目指してる人たちはもう真剣だろうね。
ただ無難に東大とか早慶目指した方が収入良かったりするが。

＞トップ２００に入らないと受からない。
トップ数千〜10,000くらいのオーダーだと思うけど。
理学部文学部とかにも学者志望の学生は居るし
京医の学生が必ずしも他の大学医学部の学生に勝るわけでもないし。
（中部総本部とか関西棋院所属だからって
必ずしも東京の棋士より格下になるわけではないのと一緒）

京大医学部もプロ棋士も努力だけではなれないと思うけど
坂井が出てくるたびにこの話題繰り返すの？

だけど医者になるのが目標なら京大に行く必要はないから真剣さでいうと負けるかもな
京大に入れる学力があるならそういう意味では楽勝かもしれない

他にいったい坂井に何の話題が？
放送でも毎回繰り返すし
興味なければスルーで

アマで世界一になったことには誰も触れないのね

京大在学の俺が参上

アマ本因坊になったときに恒例の本因坊剣正との２子局を拒否したんだよ。
負けるのが怖くてか知らんがその時以来アンチになった。
負けろっていうか死ねと言いたいくらい。

坂井のアマ時代
石田芳夫は
「もういまさらプロにならないほうが幸せ
（プロになるなら子供のときになっておくべきだった）」
みたいな事言ってたけど

秀行いわく「名人の器」らしい。

>>687
どんだけ低レベルな発想なんだ
打たないだけで死ねって・・　医学生はめちゃめちゃ忙しいからスケジュールが合わなかっただけだろ。

>>687はＮＥＥＥＥＥＥＥＥＴ

まあ、実習サボったら普通に留年するからなあ。
実際一年留年してたと思うけど。

日本棋院はプロでも対局すっぽかす

>669
どっちもハマグリ。似たようなもんだ。

中卒で囲碁の世界に入っていれば、今頃、天下を取ってたかもしれない。
それをおもうとなんか、もったいない。

受験脳は確かに天才的だが、人生戦略は幼稚としか言いようが無い。
本当にもったいない。

アワビじゃないのね。

>>695
トップ棋士になって金稼ぐくらいなら
開業でもしたほうが明らかに楽に金稼げるぞ。
医者の平均年収だけの年収があるプロなんて
日本には居ても十人とかそこらじゃないのかな。
もっと少ないかもしれないけど。

そうかなあ
囲碁でめんどくさいトップの座につくより
今ぐらいの位置でそれなりにでかい顔できてしかも医者って方がおいしいと思うけど
世界戦出ずっぱりのトップクラス見てみろよ。勝たなかったらクソみたいに言われてんじゃん
あの辺まで行ってもしょうがないというのが戦略なんだろ

男は金と権力だよな

人の役に立つことはしたくなかったんでしょう。わたしも同感です。

世界戦でボロクソ言われてる連中はそれでも何千万も稼いでるだろうが。
「今くらいの位置」にどういううまみがあるわけ？
医師免許持ってても持ってるだけじゃ何の意味もない。

医者って言っても勤務医は年収2000万ぐらいでしょ。
開業っていっても、低収入でバイトしないとやっていけない研修医を何年かして、過労死寸前の産科の勤務医を20年ぐらいやった末のこと。
坂井ぐらいのポジションにつけるなら俺だったら棋士を選ぶかな。

どちらがおいしいとか言ってる時点で。

産婦人科医院を営む父の影響で7歳から囲碁をはじめ・・・
まあ、実家は妹さんが継いだようですが

開業医は医師優遇税制って言われるように税金はほとんど払わなくてよい。
また製薬会社からの贈り物攻勢もすごいがこれも無申告でOK。
アホみたいに儲かる。
だが産婦人科はどうかな、男の産婦人科医って嫌がる患者も多いし。

囲碁棋士は経費が少ないから納税額がすごいって棋士は言うが、
後援者から貰ったり秘密の指導とかいろいろ無申告の収入があるらしい。
だから３流どころか４流棋士でもゴルフ三昧の生活ができる。
もっともそのゴルフもタダだけどね。

日テレで始まったらしいな

プロの方、関係者の方が降臨しすぎで怖いレス

親が医者だったら京大医行けるとか云っているやつは超天才だな。

全国模試：河合塾全統記述４位、駿台東大実践（理系）二回とも一桁、
科目別では化学で一位を経験していても、合格可能性は６０％だったぜ。
別学部受けたので、医学部は受けていないけどな。

そして囲碁歴５年で、棋力はＫＧＳ１ｋ。このスレに常駐しているお前ら
より確実に下だ^^b

東大実戦は科類ごとに成績出るんじゃなかったっけ。
理系の科類で総合で一桁取れれば理三にだいたい通るくらいだから
京大医学部も対策すりゃ通ると思うけどなあ。

京大医は才能努力運すべている。
勉強すれば行けるとか言うやつはどうせしょうもない三流大学

囲碁と関係ない話マジいらないから。
この話終了。もうすぐ放送だし、妬み僻みは他所でやってくれ。

>>708
行きたい学科に入れればいいんだよ。
因みに、東大実践、二回ともロングマンの英英辞典（学長のサイン入り）
と盾をくれたので、処分に困ったｗ
河合塾や代ゼミみたいに、文具類や、盾だけの方がまし。

もう二十年前の話だし、今の賞品知らんけどね。

やめましょ、こんな話ｗ

んだんだ

東大も医学部も９９％にとっては雲の上の話だからな。

何のスレなんだよここは

24個とは相当握るなあ

３５歳って俺と同じ年齢かよｗ
俺なんて三流大学卒＋工場派遣社員なのにｗｗｗ

サカイが先番か

優勝候補の登場か…
果て、黒はコミを出せるかな？？

去年の準決勝のカードか

チョーウって山田雅人に似てない？

坂井だってまだうだつが上がってないじゃん。
大相撲でいえば幕下十両レベル。

ここで３３なのか〜

さすがは解説名人の結城、口も手も動くし解説の内容もなるほどと
思わされる。

アマが上達するための解説もしてくれる。

ここは必ず６子いくものなのか

張栩の碁って、アマには真似できない

>>722
囲碁界で７大タイトルホルダー＋３大リーグのメンバーで
例年２０名前後。リーグ一期限りで陥落も含めて。

これで「一流棋士」ではないとは言えんだろう。

そうか一流か。

しかしこの碁は黒ハマリじゃねーの。

坂井の渋くて、深そう。
普通の碁じゃないね。

今、張ウの方をチラリと見てニヤッと笑った

黒、大善戦だよ。
勝負の行方はまったく分からん。

白優勢だったけど右辺打ちこみから形勢不明。

受験生なんだが、つい見ちゃってるｗ

坂井頑張れ。

将棋のＮＨＫ杯は脚付き盤でやるんだけど、囲碁はなんでテーブルと椅子なんだ

張栩の華麗な打ち回しだと思ったが、坂井はツブれずに対抗しているな。
（二流棋士ならとっくに潰れているところ）

この碁が手どころのせめぎあいが凄い！

>>734
囲碁も実は脚付き盤。
テーブルがくり抜いてあって丁度いい高さになるようにしてある。

テーブルと椅子対局なのは、その方が腰や膝への負担が少なくて姿勢が楽な事と、
世界戦を意識しての事。

＞テーブルと椅子対局なのは、その方が腰や膝への負担が少なくて姿勢が楽な事と、
＞世界戦を意識しての事。
なるほど


＞囲碁も実は脚付き盤。
＞テーブルがくり抜いてあって丁度いい高さになるようにしてある。

これは信じないｗ卓上２寸盤だろｗ

畳に座って打つのはキツイよなー
盤が薄いと余計辛いだろ。

日本人は椅子に正座して打て

日本人は洋式便器に正座してクソをしろ

正座は体に悪い。子供のころからやってると足も短くなるし。

正座での対局になったら山下有利だからダメだろ

坂井の碁って戦いにならないな

おおおおおおお坂井が勝った

坂井先生、殊勲の星おめ！！！

張栩がこんな見損じ？　それとも投げ場を求めた？

>>737
ソースを出せと言われると困るんだけど、
観戦記か何かでNHK杯の話が書かれてて、
使用しているのは脚付き盤で、テーブルが専用にくり抜かれている、
って書いてあったんだ。

へぇ〜、そうなんだ〜、って俺自身思ったから覚えてる。
横から映った時よく見てみ、脚見えるから。

坂井つえー！

すげー
ﾁｮｰｳのどこがだめなんか全然わからん

>737
ちゃんとした足つきの盤だぞ。

坂井勝ったな！　オメ！！！

>>737
脚付きだよ

白のどのあたりがどうだめなのか
解説してくれ

来週も渋くてよいな

確かに脚が見えるｗｗ

坂井おめ！

坂井って何で挑戦者になったことないんだろ？

わからんので船漕ぎながら棋譜入力してた

エッチなお医者さんの勝ち！

次週の両対局者はルックスからしてヤクザだなｗ

マジだ、脚みえたｗｗ
ＮＨＫ気合入ってるな、テーブルなら卓上でいいのにね（'A`）

ヨーダ＜しまった！　天敵が負けるのなら、勝っておけば！！！

結城は優勝するなら今回しかないな

張防戦のあげくに投げたか
黒番の綺麗な攻め坂井つよすぐる

結城がちゃくちゃくとポスト石田に向かって前進しているな。
石田と違って、タイトルを他人に預けたまま名誉解説者道を邁進か。
たいしたものだ。

ミムーに２度目のチャンスが訪れた

決勝は坂井VS小県希望

終盤の坂井はいやらしい手連発だったな。いい意味で。
中央のコウに手もどさせたりあえて右辺の2子とらないで先手とりにいったり
真綿でクビをしめるような碁だった

坂井の碁はなんかみみっちくて好きじゃない

>>763
ミムラの息子乙
新しいお母さんは良くしてくれてるかい？

だれが優勝してもおかしくないな

受信料も払わず文句ばっかり！

何時の間にか形勢が引っくり返ってて分からなかった。
三子抜かれるちょっと前くらいの大事なところを
トイレに行ってて見逃したのが残念。

棋譜おくれ

あー坂井の勝ちかよ！坂井を見ると鳥肌がたつからいーかげん負けてほしかったんだが

金星だね。
これは相手を徹底的に研究した成課。
まさか中押しで張が負けるとは思わなかったよ…
早碁は分からないものだね。

俺はお前の腐った書き込みを見る方が鳥肌立つけどな

むかつくとかどうでもいい書き込みをいちいちageんな

>>768
誰が優勝しても、アジア杯ではぼこぼこに負けそうだ。

>>767
三村って再婚したの？
子供は巻幡じゃなくて三村が預かったの？

>>776
張栩も中国の代表にボコボコにされてたね

ハゲjrとヤッシーが講座やってたときにセットばらして
実は足つきの碁盤なんですよって見せてた

>>777
http://blog.goo.ne.jp/portal/official_blog_list/official_blog_igo

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[坂井秀至]PW[張栩]KM[6.5]HA[4]RE[B+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dc];B[dp];W[qq];B[ce];W[ed];B[ci];W[oc];B[jc];W[hc];B[mc];W[qh];B[pc];W[pk];B[nq];W[jp];B[hq];
W[po];B[jr];W[kq];B[kr];W[cq];B[cp];W[dq];B[eq];W[er];B[fr];W[bp];B[bo];W[co];B[do];W[di];B[ch];W[bq];
B[fp];W[cn];B[bn];W[cm];B[bm];W[cl];B[bl];W[cj];B[ck];W[dk];B[bk];W[dr];B[qf];W[gp];B[go];W[en];B[bj];
W[fo];B[hp];W[gn];B[gq];W[in];B[og];W[pb];B[qb];W[kd];B[kc];W[md];B[hd];W[lc];B[lb];W[ld];B[mb];W[gd];
B[nd];W[pd];B[qc];W[ne];B[od];W[jd];B[ic];W[id];B[he];W[ib];B[gc];W[hb];B[jb];W[ja];B[kb];W[ge];B[hf];
W[fc];B[dj];W[ng];B[oe];W[oh];B[nf];W[mf];B[me];W[lf];B[hi];W[mh];B[no];W[dn];B[fm];W[gm];B[fn];W[eo];
B[fl];W[gl];B[fk];W[ep];B[kn];W[jo];B[lq];W[ho];B[qm];W[pm];B[pn];W[on];B[qn];W[oo];B[pl];W[om];B[ol];
W[qk];B[ql];W[qo];B[ml];W[lp];B[mp];W[lr];B[mq];W[mj];B[ok];W[pg];B[kl];W[lm];B[mm];W[ln];B[mn];W[lo];
B[pr];W[or];B[oq];W[pq];B[ll];W[jq];B[iq];W[gf];B[qr];W[rr];B[nr];W[qs];B[os];W[rp];B[hg];W[bd];B[be];
W[cd];B[km];W[gp];B[gb];W[fb];B[go];W[hj];B[gj];W[gp];B[ia];W[ga];B[go];W[ii];B[gi];W[gp];B[fq];W[ih];
B[gg];W[de];B[oj];W[of];B[ko];W[eg];B[hk];W[ij];B[gk];W[ik];B[il];W[go];B[cf];W[rg];B[rj];W[re];B[ad];
W[ac];B[ae];W[bc];B[rf];W[sf];B[pf];W[pi];B[pj];W[rn];B[kp];W[rm];B[jf];W[jg];B[kj];W[ne];B[jn];W[io];
B[li];W[mi];B[kg]
)

また実況してるよ馬鹿共が

碁盤が足つきかどうかなんて大した問題じゃないだろ
稲葉さんblogでロッキー夫人のはち切れそうな胸見たほうが
よっぽど為になるぞ

>>782
おれは実況とは認めない
このままでよし
おまえは隔離スレに帰って、ひそかに既成事実を集めろ

だまって静かにやれ
さわぐな、ぼけ

NHK杯囲碁トーナメントの実況可否を議論するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1224729035/103-105

相手が下に来たから上に打ったけど
結局中央経営は出来なかったみたいな

俺もこれは研究の成果と作戦勝ちだと思う
序盤早々からあまりﾁｮｰさんの好きじゃない碁形だと思ったよ
それでも中盤の競り合いを制したのはすごいし実力だよね

過去5年の棋譜を遡って研究とかすごいな。
まあ名人の研究は以前からやってただろうけどそれでも３００局以上は公式戦でうってると思うし。

気持ちよく利かして白いい調子かと思っていたら、
右辺打ち込まれてまったく地が足らなくなっていた。
坂井は踊らない碁だなあ。渋いというのともちょっと違う。

>俺もこれは研究の成果と作戦勝ちだと思う

いかに研究しようが、策を弄しようが張栩に勝つのは至難の業。
奇策で勝てるような相手ではない。やはり実力だろう。

坂井の特徴が良く出た碁だね

こう、相手が油断するまでジワーと待ってるんだよ
後半に相手の隙を衝いてチョット抜け出す
そして相手の顔色をチョット見るｗ

ドクター坂井の場合は診るです。

打ち方がおかしかったかどうかは俺なんかにはわからんが、
今日のチョウウはいつもと違ってたような希ガス。
なぜかコバコウの碁が浮かんだ。形をどんどん決めるし。
義父の碁を研究していて、それが裏目に出たかｗ
それと、投了時、持ち時間残ってたよな。チョウウはいつも
ああなのか？

坂井の奥さんって誰？

坂井さんは凄い。精進の賜物。
負けた張栩さんの爽やかな人間性も尊敬せずにはおれない。
二人とも大好き！！

>>792
時間を使い切る姿はまず見掛けない。

ていうかNHK選手権者までとったらさすがにタイトルもってきすぎだ
天元に続いて十段挑戦も決まってるしNEC杯も確かまだ残ってたよな

中押しだけど並べれば５目差ぐらいなの？

右辺の打ち込みを軽視してたのかな。
受け方が拙かったのか、もうすでに駄目だったのか・・・

左上ハネた時の坂井、張栩の顔5回くらいチラチラ見てたな。
ここで投げるだろうと思ったんだろうけど。

坂井さん優勝ですか・・・

>>797
終局時、中央左側の一団が切れてなかったけか？

中央の白6子がとられたので
盤面で20目くらいは黒がいいです。

>>801
タケフに受ければ切れることはないと思うけど
うっくんが坂井に負けるかねぇ・・

なんか世界は遠くになりにけりって感じでつくづくだよなあ
タメ息しか出んな・・

いま北
張栩も負けたの？
今年はタイトル持ちが少ないねー。

>>792
形決めにいってたか？どう見れば今日の碁がそう見れるんだ？

秒読みの弱さには定評のある山下だけが残ってるなんて異常事態と言ってもいいな。

>>793
小児科医。
妹さんの同僚だったらしい。

張ウは坂井にこれで２勝４敗か？
とりあえず早碁除いても負け越してんだから張ウキラーだな坂井は

NHK番組販売始まってたんだな

囲碁で検索して見たが先週のしかなかったわ
早く過去の分をダウンロードできるようにしてくれ

検診の実習の時もチラチラ顔を見ていた男、
それが坂井なのだ。

　　　＿
　　 /;;;人
.　 /;;/ﾊヽヽ　　わしはこんなところに
　/;;ﾉ´・ω・)ゞ　きとうはなかった！
　/////ｙミミ
　　　し─Ｊ

やっぱり相手の研究って、勝敗に重要な要素になり得るな
中国なんかは徹底的に研究するんだろ？

>807
�d！
家族が坂井の奥さんもプロ棋士で子どもが応援してるらしいと言ってたんだけど
それチョーウの話だったんだなw

今週もコスミちゃんの話題を振ったときの結城のすげない対応が素晴らしかったな。
「そんな無駄話する暇があったら俺に並べさせろ」と言わんばかりだ。

アマには難しく焦点の絞りにくい碁だったが、結城の起用でなんとか見られるものになった。

結城さん、関係ないのに控え室にいたりするからなあ。
関西なのに　w
解説は彼にとって晴れ舞台なんだから貴重な時間を無駄にされたくないんだろう。

右辺の黒の打ち込みを厳しく追及できなかったのは、下辺の白が薄かったせいかね

要はちょううに勢力で対抗してはイカンという事だな

張栩が負けるときって厚みで攻められるときが多い気がするけど。
模様はいかんけど。

羽根もそうだけど、地もとってバランスを取る相手だとあんま技がかからないのかな。

今村俊にも結構負けてるから、棋風はあまり関係ない気がする

勝とうが負けようが、いつも攻められている気がする

全体的に低位で凝り形だろうが、とにかく確定地で先行されないこと
坂井なりの作戦だったのか

ここで言われるほど結城の解説がいいように思わないな・・・
武宮さんみたいに「自分だったら」を交えながらの解説の方が考え方の参考にもなるし
結城のは早口で聞き取れない事も多い

結城は話術の無い変化図一本のオタクみたいな奴だからな
まだ蘇の方が面白い

結城の解説は勉強にはなるけどやや疲れるね
難しいとか厳しいとか、怖いとか言葉で誤魔化されるよりかはいいけど
視聴者は下世話な話もちょっとは期待してるっていう

面白い初出のエピソードでもあるならともかく、ないなら別にいいよ。
彼はいい男でね。彼は好青年でね。
奥様は泉美六段で娘が心澄ちゃんで。
もう何べんも聞いたよ。

高尾はなんかしらネタを仕込んでくるし、自虐ネタも得意だからバランスいいな。

感じるのは中島の話術のなさ。というか人間が薄いんだな。

やっぱりあの左下のカケツギは作戦だったよね。
見てて、初め張ウが最強に頑張った方かと思ったら
逆だったから、びっくりしたよ。張ウでもさすがに黒では頑張るのを選ばないかな。
ふりかわるって事は隅は小さいってことだよね。持ち込んでも大したことないのか。

ねーよなと思ってたら、黒が左下と右下と右上で手厚く打って
いつの間にか怪しくなってるのに驚いた。もぐった手は悪くなかったんだね。

>>826
解説者が言ってる内容理解するのに必死で余裕がないからかもしれない
万波姉は相当な棋力があるから瞬時に理解、先読みして解説者が解説したそうにしてるとこへ誘導してたね

>>828
空気読めないというか、無頓着なんだろうね
石田芳夫に光一の孫の話を振ったり。

ただ聞き手としては少し成長してると思う

>>829
聞き手としての慣れは出てきてるが、なにぶん解説者の
考えについていけてないのがまずい。解説されてなるほどーって感じ。

結城が相方のときは中島もかなり緊張してるのがわかるな。並べるのも早くしようと必死なのがわかる。
中島は話題つくりも下手だし拾えない一言で終わっちゃうような話題振りしかしないんだよなぁ。
かといって金みたいなのに乗れるかといえばそうでもないし。

「勝ったほうと結城9段があたるんですよね」は気の利いたこといったなとか少し思ったがごにょごにょいっただけで終わったし。
話題振ったならもう少しつっこめと。

安めぐみに似ている人は中島って言うんですか？
きれいな人ですね。

そもそも結城は「自分だったら」をちゃんと交えてる。
たまたま昨日は自分とはあまりにかけ離れた碁だったんで出なかっただけだろう。

中島は毎度同じ話題をふるから面倒くさいのもあるかも。
たとえば昨日の対局だったら張栩がタバコが苦手でどんなに寒い日でも相手がタバコを吸い始めると
窓を開けて換気した話を出して、「そう言えば結城九段も相手がタバコを吸おうと出したらそれを取り上げたとか・・・
しかもその相手は関西棋院の大先輩だったとか・・・」なんて話をふってくれれば、面白そうな話を引き出せ
そうなのにと思う。

大きな地雷も踏みそうだが、それくらい踏み込んでほしい。

中島の最大の欠点は一例を並べることすらできない事
結城が一人で並べたほうがスムーズ

結構年取ってからプロになった人じゃなかったっけ。
仕方ないんじゃないの。

２４才で入段だから苦労人なのかも

中島さんをいたぶって喜ぶスレはここでつか(´･ω･`)

中島も青葉も坂井も粘着アンチが付いている。

張栩の対局姿勢が素晴らしかった（勿論坂井もね）
台湾はやはり友邦だ、どこぞの土人国家とは違うわ

坂井は、大器晩成型の棋士ですね。　
　　昨日の碁は、坂井の名局ですね。

昨日の碁をボクシングに例えると、
チョウウがジャブを連発、坂井がガードを固める。
チョウウ有利に試合を進めるも手数の割りに差が開いてない。
ちょっと焦り気味のチョウウが試合を決めに行こうと
下辺で大振りになった隙を突いて、坂井の狙い澄ました
カウンターが右辺にクリーンヒット。
そこから足を止めて打ち合うが、カウンター貰った
ダメージがチョウウに残りパンチに精彩を欠く。
しばらく打ち合った後、坂井は再び堅実にガードを固め
逃げ切り体勢へ。最後は諦め気味のチョウウに
坂井のパンチが再び決まりＫＯ。

張ウも粘り強くいやらしい勝負術では有名だが
いやらしさではドクター坂井の方が一枚上手だったってことかもねｗ

用事があって昨日のNHK杯囲碁見れなかったんだが坂井勝ったか
今の張ウは絶好調だから坂井が勝つ確率は３０％くらいだと思ってたけどね。
次は苦手の結城聡が相手だけどどうなるかな？
張ウにも勝ったし苑田勇一には圧勝したから結城に勝てるといいんだけど。

坂井か、そろそろ大きい賞をとってもいいころだな。

>839
今回の対局態度なんてその他大勢と同じだろ
無理矢理叩きに入ってんじゃねえよ
キチガイはさっさと老人ホーム入ってろ

>>845
なに興奮してんだｗ
死ねよｗ

お前が死ねばいいんだよ
家族も迷惑だろ

>>847
お前こそオタクだキチガイだ人のこと言える立場か？糞知障が死ねや！

>>847
お前こそオタクだキチガイだ人のこと言える立場か？糞知障が死ねや！

キレすぎ。　囲碁やってる意味ないじゃん
囲碁で頭良くなるって言われるがほとんどの院生は幼稚だよね。　

対局態度のマイナス要素としては
１：　大声のボヤキ・シャミセン
２：　碁石ジャラジャラ
３：　ハガシもどきや、石を碁盤の目の交点に置けない
４：　負けたら、感想戦で無言やふてくされ

囲碁に限らないけど、半端に勝負事にかかわると人格が低劣になる傾向があると思う

というわけで、今期のＮＨＫ杯はケーゴで決定？

>>851
1〜3のコンボくらったら俺も4になるわ、、ｗ

テヤンデバーローチショー

>>850
韓国では囲碁塾までできる大ブームになったがその結果が今の惨状だ

西洋を巻き込まないと、だめよ。

西洋ではないが、実は、インドはねらい目。
中国同様、人口は多いし貧乏人も多い。

金をあまりかけなくても楽しめる貧乏人にとっては最適な娯楽だから
インドでもはやると面白い。人口が多いから、競技人口の拡大も期待できる。。

インドはいいかもね。
インドは理数系が得意なイメージだし、
数学者とかも囲碁が好きそうなイメージ。
よってインドは囲碁が好きそうなイメージ。

>>856
今の惨状って？

対局姿勢が素晴らしいとかうんぬんいってたやつが
暴れちゃまずいでしょ

わけのわからない反応しているやつもとひどいけど

昨日の碁で一番、鮮やかだったのは
結城がコスミちゃんの話をスルーしたとこ

そんな話してたっけ？
左辺の黒の最強の打ち方ってあの場合マズいのかな？

>>840
子供のときから強いよ
小学生　中学生　高校生
みんな日本一になっているし

15年早くプロになっていたら今ごろは国際戦で大活躍だったかも

越田に触るな

でも>>840を読んで
へー坂井って大器晩成型なのか、
とか思う人が多かったら嫌じゃない？

早熟だったのに中だるみしすぎた。

ずいぶん活躍してるイメージあるけど、まだ七段なんだね。

関西棋院てショボい九段がわらわらいて女流にも八段がいなかった？
間違いなく3本の指に入る坂井がいつまでたっても七段ってのはなんか笑えるな。
関西棋院も規定を変えたんだっけ？

>>868
昇段が遅いのは規定が変わって勝星数による昇段になったから。
7段→8段は150勝。年30勝でも5年かかる。04年に7段昇段だからもうそろそろか。ちなみに8段→9段は200勝だからもっと時間がかかる。

>>867-869
昇段の対象になる勝ち星は公式棋戦のみ、NHK杯はいくら勝っても対象外。

これは日本棋院のだが、関西棋院では一位決定戦が加わる。
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=66
日本棋院の新昇段制度は、公式棋戦である12棋戦(棋聖戦、名人戦、本因坊戦、十段戦、天元戦、王座戦、碁聖戦、
富士通杯戦、世界王座戦、新人王戦、竜星戦、阿含桐山杯)の成績を対象に昇段を決めるもので

坂井の強さの理由は結城が説明してたじゃないか
対戦相手の過去5年分の棋譜を研究すると

>>871
個別の対戦相手の棋譜を検討するより、一般的な棋力の向上を目指すのが王道だと思うがな。

>>863
学生本因坊取ろうとかいう気はなかったみたいだね。
ある掲示板に坂井は京大囲碁部OBではないとか書いてたし
>>867　　>>868　　>>869
こんなに強い坂井がまだ七段なのはたしかにおかしいよね。
日本のプロ九段で坂井に勝ち越せる人はほとんどいないと思う
藤沢秀行も彼が特例五段でデビューする時に
「並みの九段より強い、タイトル取れるかも」みたいな発言したらしいし。

>>872
アマではそうだろうね

名人なら研究されて当たり前だしなぁ

>>872
なんだその「一般的な棋力の向上」ってｗ　それには棋譜並べや研究会で
打つ以外に、どういう方法があるんだｗ

ていうか、対局数が多くなってきたら、対戦相手の過去５年間もの研究をする余裕ってできるもんだろうか？

タイトルとっちゃえ。
坂井ならそれが一番てっとり早い。

とりあえずＮＨＫ杯。しかし、ケーゴが残ってるからなあ

相手の棋譜を研究というのは、師匠格の秀行が年に一度棋聖戦の前にやってたことで、
秀才の坂井はそれを毎回やろうとということだろう。

>>859
リアル社会で韓国人と仕事したり、会話したら分かる。

ガキっぽい言い訳だな。
要するに何も知らないわけだ。

研究も何も坂井の碁は普通にこんな碁が多いよ
相手がもぐるタイプの張だからさらに深くもぐったというのはあると思うが
なんというかプロの感覚に対して頭のよさで戦ってるという感じが出ていて好きだ

相手が山下ならこんな手は打たないって結城が言ってたよ

>>881
それ昔からそうなんじゃないの？

「囲碁塾までできる大ブームになった」ことと何か関係あるの？

囲碁をやっても何も変わらないって事だろ

嫌韓キチガイの言う事に根拠などない

嫌韓は十分正常ですよ。

>>872
若くて、伸びしろがある時は当然王道をいくべきだが、今の坂井ではさすがにねえ
全部中途半端ってよりは、特定棋戦のみでも好成績残せるほうがずっといい
まあ、第一人者になれるやり方ではないのは確かだが

張栩の5年分とか研究できる物なのか？
数百局あるだろ。

だから坂井は凄いのさ
プロとしての自覚があると言ってもいい

昔から研究会には出てたみたいだから
棋譜はどうにかして手に入れてたんだとしたら
一流プロの対局は当然フォローしてるでしょ。

だとしたら300〜400局でも実質復習みたいなものだからどうにかなるんじゃないの。

対戦のたびに５年分見直すのか？無駄じゃね？

希望すれば日本棋院から棋譜が送られてくるし
トッププロなら新手のチェックだけでも、いちおう全ての棋譜に目を通しているだろう。
坂井がどこまで研究しているかはわからないが。

>>893　ちょっと受けたｗ

ウは今の日本のNo.1なんだから
その棋譜を徹底的に研究するのは
No.1を目指す棋士みんなやってて当然だろ。

今期は実力者がそろって敗退してるね。
ここから先は二流棋士のボコり合いになるな…例年なら楽しみな時期のはずなんだが

小県が大三冠を成し遂げるとは、このとき誰も思わなかった

過去5年分って…まるで受験生だな
過去問は大切だ

張栩名人消えちゃったか…残念だわ
それにしても序盤はきれいな打ちまわしだった！
そういえば張栩の解説って聞いたことないんだけど、やっぱり細々と喋るんかな？

この坂井-張戦は今シーズンのNHK杯の中でも有数の見応え
があった、と個人的には思う。張名人は相手が固く打ってきた
時の利かしが凄いと思うんだけど、坂井も打たれ強く応じ、巧みに
チャンスをとらえた感。

先週の依田があっけなかっただけに、余計にそう感じるのかもしれ
ないが・・・

>>899
この前一度やったぞ
分からないの連発だった
かなり神経質なんだろう

結城ぐらい大雑把にならないと
名解説者には程遠いが
TOPプロならそんな地位欲しくもないだろう

張栩から見ると悪手だったんだろう。
難しい、わからない、まだこれからってのが確かに多かった。

本人の感覚からするとそうなんだろうけど、ある程度割り切って明快にやんないとアマには
何がなんだかわからんまま終わるからねえ。

片岡もそういう傾向があるね。
得かどうかわからないとか、将来悪手になるかもしれないとか、そういうのは悪手になったあとに
言ってくれればそれでいいのにと思う。アマを混乱させるだけ。

石田とか結城はそのへんのはしょり方も手馴れてるから、好評なんだろう。

>>901
おまいら解説者の解説が上手杉るじゃねーかｗ

>>901 →　>>901-902な

どーでもいいがこの板って連投規制もないのなｗ
またーり感がなんともイイね！

>>901サンクス。しっかり解説やってたね、見逃したわ…
ID:3zALTzWG
ここ初めてか？まぁ、力抜けよ

囲碁棋士のように､朝鮮人が目と鼻の先にいる人生だけは
死んでも送りたくない｡

この対局をみていると、
　中盤以降の勝ちきる打ち方や考え方
　終盤の形勢判断と計算は、
坂井が、日本一のような気がする。....

坂井に、結城や山下の碁を「本音で解説させる」企画を希望する。

そういえば、坂井の解説ってこれまであったっけ？

坂井はすべてを医学に喩えるのでＮＨＫでは使ってもらえないそうだ。
例えば、「ここのキリは末期の肝臓ガンを切除するようなものですね」とか、
「黒は右上隅をイキるためには、肺動脈カテーテル並みの繊細な
打ち回しが必要ですね」とか・・・

いいじゃんｗ

産婦人科だそうだから、もっとアブナイことを言いそうな。
この手は気持ちがいいだけで、あまり得になりませんね。
ちょうど女性のクリ…ごにょごにょ…みたいなもんですねとかｗ

視聴者層が・・ほら

>>912
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221837897/

>>912
この手は何か孕んでいますね…？とか、サガリをおろすって言うんだろうな。

今気付いたが、自分のIDが碁はHG割るRGって読めるな。orz

ハードゲイ／リアルゲイｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

張がここまで衰えてるとは思わなかった

台湾人ってガキが出来ると急に弱くなるよな
林海、楊源、立誠、メーエン・・・・
よほど教育熱心なのか

張栩といえど
坂井に負けることもあれば
今村善に負けることもある

NHK杯だけみて衰えてるとかあほすぎだろ。
四天王と呼ばれてる連中からも頭２つくらい抜けて絶好調じゃん。
注目度は高いとはいえNHK杯なんぞB級タイトルのひとつにすぎん。

途中まで見て感じたことは
やはり、チョーウって頭ひとつ抜けているのかな　
だったのだが。。

棋士の絶好調モードは大体一年が限度だからな
坂田、チクン、加藤、コバコウ
皆、４冠以上は一年以上保持出来てない

なつかしい動画をうpしました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=QC25F7l0xko

>>921
>棋士の絶好調モードは大体一年が限度だからな

絶好調だろうと４冠をすべて防衛するのは至難の業。

防衛する確率２/３でも　１６/８１＝２０％弱
同じく　４/５でも　　２５６/６２５＝４１％

ちなみに５連勝が必要なNHK杯に優勝するには
他のすべての棋士に対して勝率８０％の圧倒的に強いNo1でも
１０２４/３１２５＝３２,８％と３回に１回以下

まあ全てを確率で議論するのは無理があるけどね。
今のチョウウがちょうどそんな感じかな。

>>919
坂井にまけることもあればっていうか前からずっと張は坂井に負け越してるよ。

囲碁棋士全員よりも藤井ひとりの方が人気があるのねｗ

信頼できるほど対局数こなしてないだろ。

おととしの名人戦リーグ坂井勝ち（初対局）
去年のNHK杯張栩勝ち
この一年間のことを「前からずっと」というらしい。

非公式だが坂井が入段したての頃も
雑誌で張栩と打って負けてたぞ

強くなりてぇー

勝敗の成績も重要ですが、
今回の対局に関しては、坂井の碁の内容がすばらしい。
　　ただそれだけです。

>>929
朝日新聞に坂井は張ウに勝ち越していると書いてあったから。
自分の知ってる碁だけで判断しないでくれ

坂井はとにかくうっくんに勝ちたいだけだろうしそれで十二分な評価もついてくる
うっくんは坂井など眼中にないし大事な対局で負けなければどーでもいい
ハナから見てるとこが違う

一昔前の巨人対その他チームみたいなもんだろ
それだけうっくんが異常ってことだよ

ま、研究して勝てるなら坂井もチャンホやセドルや古力に勝ってから自慢してくれ
タイトルの一つも獲ってからじゃないと比較対照にすらならんよ
お話にならない

三村智保九段が向井芳織初段と結婚したのだな。おめでとう。

ほんとブス専なんだな。飽きたら次はイミンか。

>>935
ひたすら手近で済ますタイプなんだな

>>933
「ずっと」って書いてあったの？

>>934
別に坂井は自慢して無いだろｗｗｗ

ってか今週の対局はあのハゲが出てくるぞ

B専というよりおっぱいマニアじゃないか？

>>938
生涯の対戦成績で今まで坂井が勝ち越してるってことはずっと勝ち越してるってことになるでしょう。

漫画「コージ苑」に出てくるキャラみたいな、独特の雰囲気の持ち主、坂井。
NHKで放送した秀行のドキュメンタリー番組で見た、
藤沢家の玄関で師匠の帰りを待つ坂井の姿に、何とも言えない哀愁を感じた。

>>935
ほんとだ、びっくりしたなあもう

というかそもそも離婚の原因

三村は美絵子や万波姉妹には見向きもしないだろうね
次はイーミンちゃんが危ない

>>935
おっぱいさえあればなんでもいいのか

>>941
今回の放送の中でこれまで対局数が2局だって言ってるでしょ。
25分ぐらいのところ。
今回勝って2勝1敗の勝ち越し。

そもそも通算成績で勝ち越してるからってずっと勝ち越しなんて
ずいぶん不思議なことを思うんだな。詐欺とかに気をつけた方がいいぞ。

依田と山下は通算成績では山下が勝ち越してるけど、
ずっと依田が勝ち越してただろ。（最近連勝して山下が逆転した）

だから何？

武宮さんが優勝したら一番盛り上がりそうだな

>>950
碁の品位が下がる

武宮の山は微妙なマイナー棋士ばかり
アジア杯の為にも決勝に行ってもらわねば

最近、2ch内に韓国の工作員スレが出てきたような気がするんだが。

アメリカに洗脳されて、キリスト教徒が国の過半数を超える反日国家。
反日教育が行き過ぎて、イチャモン付ける癖が自分の国でのネットいじめに
なって、何人も有名人が自殺している。

>>953
反日云々は関係ねーだろ。そもそも日本に侵略される前は中国からひどい目に
遭っていた。ああいう体質になるのも仕方がない。

日本でもネットいじめはあるだろｗ
しかし自殺しようとはしないからやっぱあの国の人は打たれ弱いのか

>>954
侵略じゃなくて保護な。

ひとりじゃ生きていけない乞食国家が、ロシア様のお世話になるか
日本様のお世話になるかで揉めて、日本派が勝ったというだけ。

スレ違いやめようぜ。碁の話をしよう。
ここはひとつ韓中日の3国でアジアの覇権を賭けて争碁ってことでいいんじゃない？

>>951

中国､朝鮮人がメインプレーヤーの世界に品位も糞もないだろうｗ
頭大丈夫？

毛がない

>>958
確かに、外国人は品位に欠ける。しかし、武宮のあの、全身からにじみ出るような
エロオヤジっぷりには敵わない。

なんで在日っていちいちageんの？馬鹿なの？

>>953
> 最近、2ch内に韓国の工作員スレが出てきたような気がするんだが。
　へ〜...これって事実があるの、それとも妄想。
　過度の偏見なら、入院が必要ですよ。

前に黒柳徹子が好みのタイプはハゲって言ってたから
武宮が徹子の部屋に出たら歓待されるかもしれない

前の武宮のポカとぼやきにはうんざりしたけどな。

ﾀｹﾐﾔ 今週結城を倒し 先週は立誠を倒し 碁聖はベスト8まで来てる 好調だ

最近の武宮は凄い。片岡並みに復活するかもよ。
「宇宙流は感性とリズムだ！」　に大笑いしてたけど、最近はしきりに感心してる。

依田も倒してたな半目で

依田はもう終わった棋士だから
勝って当前だろう

新スレ立てました。使い切ってから移動しましょう。
新スレにトーナメント表の磔をよろしく。

NHK杯囲碁トーナメント　Part45
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1233994477/l50

すごい他力本願な>>1乙

浄土真宗の教徒に違いない

防腐剤とか漂白剤。
テレビでやってたんだけど、
金魚の水槽に割り箸入れたら死んでた。

武宮の正念場だな。彦坂も調子悪くはないし好勝負になるか。

なんとも渋い組み合わせよ

今日は８９３対禿げか。

今日も実況頑張ってください

>>962
２００２年頃から、日常的に工作は行われているけどな。

ひこにゃん

白番に定評のある武宮

服装ｗ

顔に定評のある彦坂

２人ともヤクザじゃないのｗ

実況は実況板で

番組ch(教育)
http://live23.2ch.net/liveetv/

李昌鎬が「彦坂こそ世界最強」と言ってから何年たつかなぁ

埋め立て工事中ですから

「武宮さんは白番のほうが勝率がいいですね」

すっげ〜褒め殺しw

禿に帽子されて怒った？

彦坂さんはあいかわらずファッショナブルでつね(;´Д｀)

どっちが産まれたときから強いのか
みたいな碁だな

自分の頭をツルツルとなで回すなよｗ

次スレ立ったから埋めましょう。

土持ってこーい

あれは頭の油を石に込めているのです。

ume

彦坂は何かヤクルトの古田に似てる。

彦坂さんちょっと痩せた？

にてねーよ
おまいのめはまんこのあなか

うめ

正面から見たら似てねぇな。吊ってくる

1000！

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