NHK杯囲碁トーナメント　Part43

日曜日のおたのしみ、 ＮＨＫ杯の情報・講評はこちらにどうぞ。
昼下がりのTV対局を観戦しながら対局者や局面、はたまた司会者や解説者について
楽しく雑談をいたしましょう。

トーナメント表>>2

[関連リンク]
将棋と囲碁の番組紹介　〜NHK杯テレビ囲碁トーナメント〜
ttp://www.nhk.or.jp/goshogi/gotou/
ttp://www.nhk.or.jp/goshogi/gotou/tournament-go56.html

[棋譜]
ttp://igo-kisen.hp.infoseek.co.jp/nhk.html

[棋譜 + 棋譜再生]
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/nhk/nhk.html
ttp://igo.client.jp/nhk/56.html

[棋譜再生]
ttp://homepage1.nifty.com/maznaga/IGO/goview/NHK/
ttp://homepage3.nifty.com/amihot/igo/index.html

[実況]　番組ch(教育)　http://live22x.2ch.net/liveetv/

[前スレ]
NHK杯囲碁トーナメント　Part42
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1224825054/l50

2get

桃子のヒーメン

■ 12月7日　2回戦第15局
高尾　紳路　十段　VS　武宮　正樹　九段

解説：淡路　修三　九段


※先日、誤ってNHK杯囲碁ﾄｰﾅﾒﾝﾄの勝敗結果が掲示されてしまい、
視聴者・関係者の皆様方にはご迷惑をおかけしました。
深くお詫び申し上げます。

■ 12月14日　2回戦第16局
中野　寛也　九段　VS　蘇　耀国　八段

解説：溝上　知親　九段

■ 12月21日　3回戦第1局
山下　敬吾　棋聖　VS　黄　翊祖　七段

解説：金　秀俊　八段

■ 12月28日　3回戦第2局
河野　臨　天元 VS　結城　聡　関西棋院第一位

解説：横田　茂昭　九段

高尾には優勝してもらいたいけど早碁での弱さは仕上がってるからなぁ…

まぁ張栩と当たるまでは頑張ってくれ

張　 　 　 栩　 名人━┓ 　 　 　 　 　 　 　┌─趙 　 　治勲 　九段
首藤 　 　瞬 　六段┯┗┓ 　 　 　 　 　┏┷┯加藤　 充志 　八段
湯川　 光久 　九段┘ 　│ 　 　 　 　 　│ 　└清成　 哲也 　九段
坂井 　秀至 　七段┯┓├┐ 　 　 　┌┤┏┓梅沢由香里 　女棋
溝上　 知親 　八段┘┃││ 　 　 　│││┗山城 　宏二世王冠
苑田　 勇一 　九段┓┗┛│ 　 　 　│┗┓┏王　 　 立誠 　九段
謝 　 　依旻 　女本┗┘ 　├┐ 　┌┤ 　┗┛中野　 泰宏 　九段
羽根　 直樹本因坊─┐ 　││ 　││ 　┌─今村　 俊也 　九段
陳 　　 嘉鋭 　九段┏┷┓││ 　││┏┷┓本田　 邦久 　九段
結城 　 　聡関西一┛ 　│││優│││ 　┗小県　 真樹 　九段
趙 　 　善津 　九段┓ 　├┘│ 　│└┤ 　┏今村　 善彰 　九段
松本　 武久 　七段┗┏┛ 　│勝│ 　┗┓┘王 　 　銘琬 　九段
河野　 　 臨 　天元━┛ 　 　├┴┤ 　 　┗━依田　 紀基 　九段
小林 　 　覚 　九段━┓ 　 　│ 　│ 　 　┌─山田規三生 　九段
小松　 英樹　 九段┯┗┓ 　│ 　│ 　┏┷┓森山　 直棋 　九段
金 　 　禿俊 　八段┘ 　├┐│ 　│┌┤ 　┗三村　 智保 　九段
横田　 茂昭 　九段┐ 　│││ 　│││ 　┏柳 　　 時熏 　九段
中野　 寛也 　九段┷┬┘││ 　││┗┯┛植木　 善大　 九段
蘇 　 　耀国 　八段─┘ 　││ 　││ 　└─井山　 裕太　 八段
黄 　 　翊祖 　七段━┓ 　├┘ 　└┤ 　┏━彦坂　 直人 　九段
後藤 　俊午　 九段┯┗┓│ 　 　 　│┏┛┓鈴木　 　 歩 　女最
加藤 　啓子 　六段┘ 　││ 　 　 　││ 　┗小林　 光一 　九段
森田　 道博 　九段┐ 　├┘ 　 　 　└┤ 　┌仲邑　 信也 　八段
瀬戸　 大樹　 六段┷┏┛ 　 　 　 　 　└┬┷武宮　 正樹 　九段
山下　 敬吾　 棋聖━┛ 　 　 　 　 　 　 　└─高尾 　紳路 　十段

つ羽根と結城の棋譜

http://online.gofederation.ru/view_game/load/aHR0cDovL2lnby1raXNlbi5ocC5pbmZvc2Vlay5jby5qcC81Nm5oazItMy5zZ2Y=

羽根の敗因は左上にツケていったことか

お。これ見やすいじゃん。
来週も頼むわ。

戦いたいのか消したいだけなのかどっちかわからん中途半端なうち方にみえるな黒は。
まあ見てなかったの見れてよかったわ。

この前はネタばれされてたのか。
でも週刊碁に掲載されている勝敗はどうなの？
あれはNHK杯の結果は反映されてないのかい？

>>5
高尾って竜星戦で優勝経験なかったっけ？

>>12
2回優勝してるね。

高尾はＮＨＫ杯以外の早碁は得意。

NECも苦手じゃね？

NECは準優勝してたと思うけど

大和証券杯も2回優勝してる。一回は張栩、二回は井山破って。
早碁が弱いどころか、むしろ結構強い。張栩のような鬼ではないが。

明日は好カードなのに解説に余計なやつくるな。

宇宙流炸裂しないかなあ。久しぶりに見てみたい。

淡路はタイトル獲ったことあるの

わからないけど、あだ名はロッキーじゃなかった？

>>20
七大タイトルはないっしょ。それなりの実績はあるようだが。

小タイトル：首相杯争奪戦2期、新鋭トーナメント2期
挑戦：名人、本因坊、天元、碁聖
リーグ入り：棋聖8期、名人8期、本因坊5期

なんでせっかくの好カードに淡路なんだよ。

首相杯って天元戦の前身か。せっかく獲ったのに時期が早すぎたとは運が悪かったな

天元戦の前身は日本棋院選手権戦。
首相杯って若手の棋戦だった気がする。

先手＝3連星

恥ずかしい。　違う手打った。　珍しい。

武宮と厚み派がやると退屈な碁になりがち

黒番ハゲの三連星キタ〜

珍しくない。白が小目に打った時はたいていかかってる。

ここまではなんか武宮の名局の雰囲気。

中央面白くなってきた

俺には黒が勝てるとはとても思えんがな。

淡路の解説は十分合格点が付けられる。

結局、細かくなって白勝ち予想

高尾らしい
武宮らしい

じーさん強いな

名局の予感
両者　集中

ぼやき(間違えちゃった)は三味線か？

最近の若い人はぼやきが少ないよね。　依田あたりは多いけど

ﾀｹﾐﾔ勝勢じゃない？

高尾顔面真っ青w

高尾「え…あれ…この禿って養分じゃなかったの…？」

武宮もうチョット
読みきってるか
芸術だ

ハゲの収穫祭だ

今日の武宮まじカッコよすぎる

武宮先生、いい碁打つよなァ。
途中までは、なんか“殺し屋”加藤を彷彿させるような攻め。

と思いきや、左下、アレレｗ

細かくなっちゃったね、惜しい…

まあ、悲しい結果にならないことを願う

武宮ショックで禿げなきゃいいけど

あの頭触り心地良さそう

武宮相手に高尾もよく頑張った

名局を台無しにする男、武宮。
昔から変わってなくて安心。

ポカやって三目半って
途中どれだけ大差だったんだろ

うわあ、番狂わせだ

禿の勝ち！！　ああいう攻めがきついのか・・・

もしかしてタイトルに絡んでくるか

武宮勝利

これぞ武宮って感じの碁だったな。
気持ちよく攻めて気分が大きくなったところでポカ。

今日の武宮が、若いころの顔に見えた。

ジャーナルでは来年タイトル狙う宣言みたいのしてなかったっけ

不覚にもカッコイイと思ったのが、やはり不覚だったと左下の攻防でわかった

だけど今日は満足です

禿宮やっちまったかと思ったが逃げ切ったか

早碁は武宮強いねえ

早碁は攻めたもん勝ちってハゲが言ってた

禿みたいな碁は怖すぎる

武宮＞高尾＞姜九段＞セドル

チョウウとさえ当たらなければ武宮は決勝までいける

１９８５頃
武宮　全盛の頃
日本の囲碁は、強かった。
高尾が十段、今の日本のＴＯＰ
寂しい。

目算苦手な俺には、今日の解説悲しかった
「○目ぐらい黒が有利ですね」とか「これで○目差になりました」とか言ってくれた方が、より面白かったのに

禿のおかげでいい休日になったw

トーナメント表見る限り決勝行っても驚かないな

芸が違うんじゃないかという碁を打ちながら、
一生懸命考えてもあんな手が見えないとは。

淡　　路　　計　　算　　白

これはホントすごいなあ。
俺の予想では高尾99−１武宮だった。

次に解説で出るときは尊敬の眼差しで見ます。

>>66
淡路だから…
まあ、石の流れから黒有利、なんてのはハゲ的でいいじゃん

治勲もコバコウもいないしな。
ダンス効果か？

しかし淡路はやっぱりひどい・・・
「全然数えてないんですけどね」
こう前置きすればいいと思ってるのかね。
白が三子取り込んで形勢が接近したら、ざっとでもいいから数えるだろ。

武宮は本当に星打ちが好きなんだな

目算は必須にしてほしいなあ…
自分達の碁では百回くらいするって誰か言ってたはずなんだけど
多少間違っててもいいからさ

しかし、この2週を見るに、四天王ｗとか呼ばれるタイトルホルダーがﾁﾝｶｽ扱いで糞殺される日本の棋界ってなんなの？

大差だったからやっと勝ったってことか
これじゃ相手は投げてくれないな、ますます
「このハゲ絶対間違えるからwww」とか思われて案の定間違えて

>>76
早碁でそんなこと言われても…

最早、★以外打つと生理的に無理そう

武宮は今の実力的にタイトルに絡んできておかしくないな。
今年２３勝７敗らしいし

これ打った時の高尾は負けが込んでた時期だからな。
まあ負けてもしょうがない。

でも武宮の碁は見ていて面白い。

武宮の碁の解説って難しすぎて強いプロほど避けると思う。
引き受けた淡路をほめるべき。

元々計算しないしポカも多いから年を取っても力の衰えが目立たないな。
ヨセでミスする小林光一は普通の二流棋士の力しかないけど。

淡路は聞き触りの良い解説なんだけど
計算も自信があれば文句なしの解説者になれるんだが

武宮アンチざまあｗ

カトちゃんは57の時点でも最強クラスの強さだったな・・・
禿センセにはもうひと花咲かせてほしいな

>>84
いや、そんなことは全然ないから。
手も全然並べてくれない。
自分の指でちょいちょいやって「なんとか耐えてますか」とか「この手が気になりますね」とか言うだけのときも多い。
石田や結城だったら間違いなく並べてくれる。

目算と形勢判断が特にひどいんであって、他のところもとても及第点とは思えない。

>>75
中盤の攻めからコウが終わるまで
淡路はきちんと形勢判断言ってたと思うぞ。
左下で黒失敗したあとも、
だいぶ細かくなったけど「逆転はしてなく、むしろ白うすそう」
って言ってたし。
「黒が○目よさそうですね」
とか言うのが重要とは思えないけどなぁ。

ていうか色メガネで見てないか？
今日の淡路は、相場の手の流れをちゃんと示してたから
武宮の碁の流れがよくわかる、いい解説だったと思うんだが。

うん、淡路の解説悪くないよ。形勢判断が出来ないわけじゃないしね。昔タイトル戦の解説で形勢判断間違えたことあるから反省して慎重に発言してるだけでしょう。

禿ファンとしては満足できる碁だったな。
左下ポカで負けたとしても、禿らしい碁と云えるが・・・あれで残るって
どんなけ大差だったんだよｗ

番組の後で目算、目算と五月蠅いいつもの人と思われ

去年も確か終盤ポカしてまくられてたな
勝ち試合を手堅く逃げ切るみたいなのは嫌いな性格なんだろうか？ｗ

中盤の解説なんてあの流れじゃ無理だろ。
中央の白が浮いて黒がどこ打っても狙いになりそうなんだから。
一方白の打ち方にこれといえる筋もなし。
また数える碁が確定なら数えてたほうがいいけど、殺しててもおかしくない内容だしな。
解説も後付ではあるが一応のことはしてたぞ。今日の淡路は。

三子取られた時の武宮の「やっちゃた〜」って表情が良かったな。

3目取られた時は「ちょ・・・今年もまたか」ってなったわ。
武宮の碁は石田、片岡あたりの解説が上手いと思う。
でもまぁ今日の淡路の、大波が押し寄せてくるような…を語ってくれた部分なんだが、
数日後にまさか自分が体験することになるとは思わんだろう。

対局者が目算してないのに解説者が目算する義理は無い。

目算とか馬鹿だろ。
雰囲気で形勢ぐらい分かるじゃんとタイゼム九段の俺が言ってみる

どなたか棋譜をアップしてチョ

さすが一流だな

淡路はあれくらいでいい。何も期待してないから。

美恵子が3子切り取りで喜ばない高尾はおかしいと言いたげだったので、
淡路は美恵子のためにも形勢判断してあげるべきだった。

なんで形勢いいのに
頑張って味悪い受け方するんだ

老害大竹よりマシ

>>102
解説は形勢良くても緩んで打ったらすぐ逆転するから
気を引き締める意味っつてたな。
武宮もまさか十数目以上勝ってるとは思わなかっただろうし。

>>102
武宮は形勢の良さに酔って、ひよった手で負けたり、形勢不明の碁にすることも多々。よく自分でも嘆いてる
かといって、頑張ったら頑張ったで間違えると

しかし今回高尾さんもそんなにひどい手を打ってなかったのにこの大差。空中戦ならハゲは強い

たこあを上回るハゲの厚さに圧倒された

ぼーっとみてるだけじゃ眠くなるし
全て解説するんじゃなくて多少視聴者に任せてくれたほうが面白いだろ

今日の高尾は平田満に似てるなあと思った

高尾は、武宮＝宇宙流というイメージにやられた感じだな
右上と右下の打ち方は武宮相手だからこその打ち方だろう

>>57 あ、俺もそれ感じた

美恵子が3子切り取りで喜ばない高尾はおかしいと言いたげだった

そのとき解説者は、、、、


もし、石田だったら、
「ちょっと数えてみましょうか。。。。。黒がまだ半目厚いです」といって、美恵子をしびれさせる。

もし小林だったら
「いや、意外とまだ残ってるんじゃないでしょうか、とポイントをコンパクトに説明する」

もし、結城だったら、
「いや、でも、、、、ちょっと仮に（局面を）進めてみますか」と、盤面あちこち打ち始める。
途中、美恵子が「手が進んだみたい、、、」とういう目をするが、かまわず、並べ続ける。
そんな結城にしびれる、画面の向こう側の俺たち。

もし、淡路だったら「・・・・」
画面の向こう側の俺たち「・・・・」

もし大竹だったら
「僕が碁聖だったころはですね、（以下省略）」
俺たち「2時ちょっと前になったらまた見よう」とチャンネルを変える

武宮は昔ほど厚みにこだわってない感じしたんだが。
そりゃ序盤は3連星だったし基本は厚み派なんだがバランスはとってた気がする。
逆に高尾が地にはしりすぎてやられたって印象なんだよな今日の碁は。

ハゲに負けるようでは高尾もオワだな。

あえて相手の土俵で戦って
一番教えてもらおうという気持ちで打っていたようにも見える

三連星はさすがにやらないとしても
二連星もプロとしては珍しいよな？

黒番での二連星は少しでる頻度すくないかもしれんが白で二連星はしょっちゅうみる。

やっぱり日本囲碁は衰えてるよな。
体力自慢粘り自慢と凡ミスが少ないというだけでタイトルが取れる。
武宮も優しいな、仮にも死のう天のひとりに恥をかかせまいとわざと間違えて。

> 死のう天
なんか言いえて妙だな

三連星は悪いというけど、今日の碁を見ると使えそうな気もする。
そもそも何でダメな布石扱いされてるのかがよく分からない。

三連星は徹底的に研究されて対策されてるから

と聞くが、かかってから三連星にするのは対策の対策なのだろうか

これ打ってれば間違いないという布石なんてあったかな？

対策というより、カカリや辺の打ち込みのような、部分的な形は定石のように知られているかも。
ただそれだけのことで、「打ったら絶対負ける」のような結論が出たわけじゃないし、使い手次第だろうね。
実際、韓国の睦鎮碩は最近三連星でポイントを上げている。
ちなみにあまり打たれない理由の一つに、碁が単調になりやすいから、というのがプロの中ではあるようだ。

>>117
いい歳したおっさんが「負けちゃった」と嘆いて、今にも泣きそうな顔するなよ。
子供じゃねーんだからさー。と思ったらそういうことかあ

ほれたぜ

>>119
別に悪い布石扱いはされてないよ
全盛期の武宮は黒盤だと絶対三連星でくるから
作戦たてるの楽だなーってくらい

三連星だとどうしても、中盤まで確定地が少なくなりやすい傾向があるからな
確定地は考え方によっては最強の厚みと言えるので（壁攻めが得意な人いるじゃんｗ）
そういったところから、三連星が避けられちゃうのかなと思う

>>125
それもあるな。初めにいくらか地を取ってというのが、プロでは特に多いし。
特に、こういう布石は攻めがうんと得意な人が使わないと力を発揮しない。
最近では高梨さんが結構上手く打てていたなぁと思う。

三連星は相手が溜めて溜めて入ってくれば、結局取りに行くしかないからな。
そこが地かどうかは、入ってきて取れるかどうかにかかってくるんだわ。
しかしそれが取れんだわ、相手が強いと。

山下が打ってなかったっけ

ハゲ全盛期に三連星が、打つ方も打たれる方も研究され、
結果勝率が悪くなり廃れたのは事実

そこまで研究されたことが武宮の偉大さだなあ

チクンも、勝率の悪い三連星で未だに頑張るとは…と誉めてた（？）な

カカリに対して、一間に受けたり、一、二、三間にはさんだり、手抜いて逆サイドの星に開いたり、はたまたコスんだり
3連星の布石変遷は面白いな

まあ、プロは序盤から、何かしら技をきめて少しでも局面をリードしてやろうと打ってるわけだから
研究されて、こう打っとけばとりあえず互角のわかれ、とかがあらかじめわかっちゃうと
そりゃ勝率も下がりますよねｗ

中国流もそのうち打たれなくなるのだろうか？
最近は星下の２路脇にひらくのが流行になってるな

研究されてても高尾に勝つんだからあの禿はダテじゃないな。

ほう武宮勝ったのか。
今から録画見る。
頑張れよ武宮。　　宇宙流が廃れるのは忍びない。

小林（光）が勝ってれば因縁対決が見れたのに・・・

高尾絶不調だね

3連星って初心者が最初に覚える布石の代表だよな。
覚えるのは簡単だが使いこなすのはプロでも難しいのに。
ネト碁とかで3連星うってくるのは大抵初心者だよな。

(;
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B[fe];W[db];B[oq];W[qo];B[qp];W[pl];B[nk];W[qj];B[qi];W[rp];
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B[gg];W[mq];B[ir];W[io];B[jo];W[hn];B[kk];W[jk];B[jl];W[lk];
B[ll];W[km];B[jm];W[lr];B[hi];W[kn];B[jn];W[is];B[rc];W[fn];
B[eo];W[em];B[hm];W[gn];B[el];W[rd];B[re];W[dl];B[ek];W[dm];
B[ck];W[dn];B[bh];W[eb];B[bf];W[be];B[bg];W[ce];B[rb];W[ee];
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B[kc];W[mc];B[kg];W[al];B[fm];W[en];B[jh];W[ii];B[kh];W[ak];
B[aj];W[ip];B[jq];W[kq];B[qa];W[pb];B[rj];W[ol];B[ns];W[ms];
B[os];W[ld];B[nq];W[mr];B[ib];W[np];B[ia];W[ja];B[fa];W[ea];
B[ga];W[ik];B[hk];W[gm];B[fl];W[bj];B[ai];W[dk];B[cj];W[ok];
B[oj];W[mj];B[nj];W[mf];B[ng];W[rk];B[ln];W[mn];B[ki];W[kj];
B[sj];W[op];B[oo];W[lq];B[ed];W[no];B[pk];W[sm];B[fd];W[la];
B[jc];W[ko];B[kp];
)

棋譜、乙！

棋譜アンガト、アップしました。

メガネまたかけるようになったのか

>>139
プロは攻めるのよりシノぐのが好きな人が多いんだよ
アマと逆で

棋譜アップ　支援あげ

番組は見てないが、並べてみた。

並べて感じたのは、
「勝つために作戦を練る、そのためには相手の得意を封じる工夫をする」という空気が
棋譜からはぜんぜん読み取れなかった。

もしかすると高尾には武宮宇宙流へのリスペクトがあるのかもしれない。

左下の下付けとか、右上の３３入りで大型定石を選ぶなど。
あえて武宮が得意技を出しやすいようにお膳立てしている。


高尾は、若い勉強時代のころ、全盛期の武宮の棋譜を並べて
そのエッセンスを吸収した時代があった。

だから、それを、燃えカスではあるが、現役の武宮から
生で受け止めてみたい、味わってみたいと思ったのかも知れない。

模様を張るだけ張らせておいて、ふらふらと上辺から中央へ石を動かし、
右下で小さく居を構えながら、武宮に思う存分自分の模様の中でぼこぼこにする快感を
プレゼントしているように見える。

あるいは、高尾得意の「茫漠たる棋風」を支える勝負の要素を点検する意味で、
その調査の道具として武宮を利用したか、、、このあたりは雲の上すぎてよくわからない。

いずれにせよ感じたのは、高尾は「勝負」より「実験、観察」を重んじたような風が
あったということ。

勝ちきった武宮は立派だが、高尾も勝敗を越えた何かを掴み取っていたかもしれない。

これが幸せ回路というやつか？

もう世界戦は、大舞台に強い武宮を出すべき。
若い？棋士はみんな壊れて帰ってくる。

最後のポカはなんとも悲しいけど全体的に武宮らしい碁だったな

Bブロックは軒並みシード選手が消えてるから、禿が勝ち上がってくるかもな

武宮祭りを期待しているのは俺だけか？

次が彦坂でその次が三村と柳の勝者か・・・さすがに厳しいと思うが。
さらにその上はたぶん依田がでてくるもんな。勝ててもあと一回だろう。

もうっ、夢がないねえ
俺は決勝は、山下×依田っていうのが時期的に面白いし、楽しみにしてる
その前にAブロックでは、事実上の決勝ってのがいくつかあるだろうな

うわああ武宮が勝ったのかあ！
見逃した！！orz

>>153
山下が決勝までいけるわけない。

そういえば、加藤正夫は50代で本因坊、秀行は棋聖とか王座、
坂田栄男は64歳で64個目のタイトル。

50〜60台というのはもう一旗あげれる世代かも。
武宮だって、きっと、、、、、それにしても石田。。

布石序盤で大差なようだ、やっぱ武宮はすごい。
高尾は右上のキリと左下のハネが矛盾しててまるで素人。
何のために右上切ったのかわらなくなっている。
高尾の左下２線ハネが敗着、武宮がそこをノビたのが勝着でいいだろう。

ザコアマが何を偉そうにほざいておる

三連星が廃れているのは単に勝率が悪いからだろ。
それを序盤の確定地がないだのなんだの後付の理由を拵えているが
結局は一部の棋士を省けば勝率の悪い布石は使いたくないだけ。

別に廃れてるってほど廃れてもいないだろ
そもそも一三五までの布石で名前ついてるのがあんまないし

中国流がはやりすぎなんだよ

>>156
それを言うなよw

黒の中国流ってのもあまりみない気がするな。アマではよくみるが。
名前ある布石で実際プロがうってる形はミニ中国流が多い。
旧小林流とかまったくといっていいほどみなくなったな・・・

りんりんはよく打ってるじゃないか。＞中国流

最近はミニ中国流より、星と小目にシマリの形がかなり多いですね。
古力、李昌鎬、李セドルのトップもよく打ってます。

中国流も小林流もけっこう多く打たれてると思うけど。
りんりんのは変形中国流だ。ベトナム流とかw

逆にアマ相手に星と小目のシマリの布石うつとほぼ１００％割りうち打たれて
細かい碁になりやすいんだよな。
個人的には模様にはいらせるのが好きだからあまり打ちたくない

テレビ囲碁アジア選手権の出場資格をとって
十代の中韓棋士と戦う奇跡を見てみたい

高尾が結構男前に見えたんだが気のせいかな

今まで気付かなかったのか

顔つき厳しかったぞ、少し痩せてたし
酒でも断って精進しているか
酒で健康を崩したかどちだかだろうが

見た目、ちょっと冴えない感じだったね。相手が元気に見える人だから余計。

囲碁界もオワだな。痴呆老人が理事長就任だって。

囲碁：日本棋院の次期理事長に大竹英雄・副理事長
http://mainichi.jp/enta/igo/news/20081210k0000m040157000c.html

日本棋院（東京都千代田区）は９日、理事会を開き、岡部弘理事長の辞任を認め、
次期理事長に大竹英雄・副理事長を選任した。大竹氏は名人、王座など４８のタイトルを獲得し、
碁聖を通算７期保持し名誉碁聖の称号を得ている。
後任の副理事長には元郵政事業庁長官の足立盛二郎氏を選んだ。任期は１０年７月２９日まで。

毎日新聞　2008年12月9日　23時55分

囲碁界のためにもどうかはやく死んでほしいな。これ以上生き恥をさらす前に。

ＮＨＫの解説がひどかったからって、他の事まで言いたい放題だな
２ちゃんねらにありがちとか言うレベルどころではない

お前らは理事としての大竹の仕事ぶりを見た事があるのか？

経済界出身の理事長が、棋士どもの愚かさに愛想を尽かして投げ出したのが実情のようだな。
　　　　　　　　　↓
日本棋院理事長、突然の辞任　後任は大竹英雄・名誉碁聖2008年12月9日
http://www.asahi.com/igo/news/TKY200812090283.html

財団法人日本棋院（本院・東京都千代田区）の理事会は９日、新理事長に元名人で副理事長の大竹英雄名誉碁聖（６６）を選任した。
岡部弘理事長（７１）＝デンソー相談役＝が突然の辞意を表明したため。
岡部氏は「一身上の都合」としているが、公益法人申請をめぐり、棋院内の足並みがそろわなかったことも影響しているとみられる。
新副理事長には元郵政事業庁長官の足立盛二郎氏（６４）が選ばれた。任期はともに同日から１０年７月２９日まで。

岡部氏は国の公益法人制度改革にともなう「公益財団法人」への申請を公約、公益性の高い普及活動を充実させるためとして
棋士給与をカットした。その進め方をめぐり、棋士から反発が出ていた。

岡部氏は０６年７月に、前理事長の加藤正夫名誉王座の急逝以来約１年半空席だった理事長のポストに就いた。
事業の合理化を進め、９４〜０５年度で一度しか黒字のなかった棋院の経営を、０６、０７年度ともに黒字に転換させた。

大竹氏は名人４期、十段５期、碁聖７期などの実績を持ち、昨年５月からは副理事長を務めていた。
１５代目の理事長で、棋士では６人目。

>>175
テレビ映りが悪ければ、仕事もできなさそうに見え、
過去の棋譜さえ価値が下がるのが人情

棋譜並べの話題でも、大竹は人気が無い

つーか棋士みたいな碁以外なんもできんやつに経営なんかさせてどーすんだと。
加藤みたいに人望があって支えてくれる人間が周りにたくさんいるひとならいいが
大竹の囲碁界での人望のなさは異常だろ。あれだけ嫌われてる棋士もめずらしい。

経営感覚があるからこそ、他の棋士たちから嫌われてるんだよ。

公益法人とか生ぬるい事言わずに株式会社化して利益追求、実力向上のために精を出せよ。

大竹は上にはペコペコ下には傲慢てイメージがあるんだよな。
坂田とか秀行に対するへりくだりかたは見ていて感じが悪いくらいだった。

大竹はテレビ解説で「一銭にもならん」と言って新型の解説拒否したのが忘れられない。
これは嫌われるはな。

全くのスレ違いだろ。
宣伝活動なら大竹スレで一生懸命やってくださいな。

大竹は解説で稲葉に向かって「もっと若い人に並べて欲しい」と執拗に言っていた
人間性が伺える

日本棋院の改革なんたらってスレでやってよ

手合いの無い日は大竹の話題で盛り上がる。

また自殺するかな

確か加藤が前理事長を自殺に追い込んでリアル殺し屋と言われ、
その加藤も死に、次の理事長も自殺

理事長は石田が適任だろうに

石田がいい、
計算力あるし。

経営感覚抜群だろうな。

でもさ歴代の理事長がみんな心労抱えて辞職なり殉職するわけでしょ？
それってどんだけ棋士連中がＤＱＮかってことだよな

税理士や弁護士みたいなサムライ業もそうだけど
ヘンなとこにプロ意識やプライド発揮されてもな
棋士として先のない奴もどそーゆう政治的なことに首突っ込んでかき回してそう
内部的には立派な圧力団体だよｗ

だからそーゆう連中をある程度抑えるためにも実績のある大物棋士が必要なんだろうけど
実際には大物棋士は飽くまでも棋士であって、経営とかずぶの素人
抑えがきくとか思ってた目論見も却って嘆願、癒着まみれで断りきれずに足元ずぶずぶ
だから経営感覚のある人格者を外から入れようとするけど、今度は棋士という職業の特殊性への配慮が足らずに総スカン
つーより棋士のプライドと偏屈さにうんざりするんだろうなｗ

あと、石田みたいに先が見える奴ほどこーゆうのから距離をあけるだろうな
だいたい石田にまだギラギラしたもんがあるならあんなに劣化せんだろｗ
そーゆう御輿に乗せられちゃうのは、ほんとに責任感の強い人格者かちょっとゆるい人

ま、よーするにだ
俺を理事長にしる　ってことだ

つまり棋士仲間で嫌われてて陳情とかあまりされない大竹は適任ということですね。

しかし誰が適任かといったらやっぱり、人望も厚くて人格者の大竹以外には
いないだろうね。

日本棋院スレでやれ

>>192
このスレで粘着してたDQNは
門前払いされた関係者かもしれんね

石倉にやらせればOK。奴の頭の出来と要領のよさなら経営は問題ない。
名誉碁聖だの、○○世本因坊だのの肩書きなんぞより
東大の教授って肩書きのほうが世間にはよっぽど受けがいいだろう。

だろうな
本因坊より東大の方が世間的には格上だし

要領が良いから絶対に引き受けないよｗ

大竹は政財界の大物をスポンサーにして特に潤ってたんだろうから
日本棋院を代表する大物として儲けていた以上、何か仕事すべき義理はあるだろうな

>>197
世間はバカばっかりということですね　わかります

>>196
経営だけなら頭が良ければ務まるかも知れんが、日本棋院の問題は棋士の中の
一流トーナメントプロ vs 二流レッスンプロの根深い問題に加え
棋士の世間知らずがあるから手を出すバカはおらんだろう。

そーいえば何日か前にお隣のかんこっく棋院では手合料を全面廃止で賞金制にする案が圧倒的多数で支持されたとか

ポジティブ杉るだろ　＞かんこっく棋院

要は韓国も財政事情が厳しいってことだよね。
世界最強国でこれなんだから
囲碁ってまだまだ不遇だね

まだまだというが２００年前は幕府が（ｒｙ

>>203
棋士が国際戦で強いということと組織財政に余裕があるという事はほとんど関係がない。
要は経営能力の問題。

>>202
日本もそれでいいと思うけどな。ゴルフと似たような感じにしてさ
実力主義の世界なんだろ？勝たなきゃ稼げないのが当たり前

ゴルフと同じでさ
とにかく韓国にはカネがないからｗ
あっちには関わらないほうがいいよ

世間が馬鹿って…
囲碁界が狂気じみてるだけ
囲碁棋士ってすごい底辺職業と見なされてるよ

特殊とは見なされてるだろうけど底辺とは見なされていないだろ
さすがに

本因坊と東大（笑）を比較してる時点で、世間は知らんがお前がバカなのは分かった

×　東大（笑）
○　東大卒のプロ棋士

東大卒のプロ棋士(笑)

たしか誰だったかが自分の兄弟のことを「兄(弟)はバカだから東大に行った」とかなんとか言ってなかったっけ？

ま、あれだ
東大は人生からリスクを回避するためかよほど暇な奴が他にやりたいことなくて行くんだろうけど
棋士は自ら進んでリスクテイクしにいく漁師みたいなもんだからな
精神的には、東大生は引きこもりとかピーターパンに近く
棋士はアウトローとか自滅に近いのかもね
ま、社会的な格付けで言えば

お子ちゃまの東大生　＜　ギャンブラーの棋士　＜　無職のオレ様

ってことだな　うん

世間の評価なんかどうでもいい

木谷系で光一門とそれ以外特に加藤門の反目が目立ってたから、
大竹という選択は心ある木谷系棋士にとっては必死のところなんだろう。

積極財政論者の坊系大枝派が近年入段者を増やし、また力をつけているから。

今度の辞任も大枝派の増派とおそらく大いに関係がある。
理事長は財政再建派だったからね。

いつも思うんだがあと二十年もしたら囲碁をする人口ってかなり減るだろ？
今からプロになるやつって怖くないのかな

危機感持ってる人が普及に努力してるんだろうけど
もっと抜本的な変革が必要だよね。

今は過去の遺産のおかげでスポンサーもついてるけど
支出を減らさないといずれ立ち行かなくなる。

プロの人数は今の半分程度でもいい。

たしかにぃ

ネットあるから新聞とらないしｗ

てかいま以上に金にならなくなるだろうな。プロ棋士ってやつは。
そもそも碁会所なんぞいかなくてもネットでいくらでもうてるし。
それで間口が広がればいいけどおそらく逆だろう。ネットのやつはずっとネット。
高齢化社会で囲碁人口自体は増えるかもしれないが囲碁界に落ちる金は減ると思う。

>>215
ちょ・・なんでそんなに詳しいの？


こんなとこでまでロビー活動ですか　そうですか


とか言っていい？

大枝理事長？
大枝先生は体調が・・・

>>219
囲碁人口増えるか？
高齢化社会ってただ老人の割合が高くなるだけで囲碁好きの老人がどっかから湧いて出るわけじゃないんだし。
それに老人だから碁をやるっていうかあの世代が若い頃まではまだ碁が廃れてなかっただけじゃねーの？
これからの時代は年寄りになったから碁を始めようかってならないだろ。
むしろ年寄りよりヒカルの碁世代の方が人口多くなったりしてな。

団塊ジュニア世代が碁に関心が無いのが痛い。
この世代の囲碁人口が、ごそっと抜けてる。
同世代の梅沢はそれを意識して、普及活動を色々やってるみたいだけど。
プロ棋士で七大タイトルを獲ったことがあるのは規三生ぐらいか。

>>223
氷河期世代で食うだけで精一杯な連中が多いんだからしゃあない。
第三次ベビーブーマーを創出できなかったぐらいだし。

団塊ジュニア世代は親がクソ
碁を好きになってもらおうって教え方しないから嫌いになる
結局30過ぎてから自発的に興味もっておぼえたよ

ソース俺（33）

>>224-225
「団塊ジュニア世代」とか「氷河期世代」と一からげにしている低脳論理。

同世代でもお前みたいなアホもいれば、天才もいるのだがｗｗｗ

２０代から４０代の囲碁人口が少ないって話じゃないのか？
２０代から４０代に天才が居るか居ないかの話か？

つまり>>226は一番アホなくせにあんなセリフ吐いちゃった恥ずかしい奴って事ですね。

そいつはキチガイ大竹信者だから
知能が低いのも仕方ない

触れるなよ。なんかうつされるぞ。

新理事に財界、団体の会長、相談役、理事長が１０名ほど名を連ねているが、有名棋士を先生、先生と畏敬するだけで改革、革新てきな意見を言うほど熱心ではないのでは？
改革はキレイごとではすまない。平成１８年の前理事長年頭所感を週刊碁でみたが、前向きの立派なものであった。
今年は理事長の念頭の辞は一般の眼にはみられなかった。
日本棋院は棋士・関係者の互助会ではダメだ。

、

棋院の赤字など四天王が私財を投じればすぐ立て直せる。
特に山下、張などは毎年億以上の金を稼ぎながら（棋士の収入は賞金だけではないぞ）
一体何に使っているのかさっぱりわからない。
その昔はトップ棋士が若手その他の面倒を見、碁界を支えたものだが。

■ 12月14日　2回戦第16局
中野　寛也　九段　VS　蘇　耀国　八段

解説：溝上　知親　八段

ひさしぶりにまともな解説で碁が見られそうだ。

>>232
二人とも子持ちでいつまで稼げるかわからんのだから
いくらいま億の年収あっても全然安心できないんじゃないの。
タイトルホルダーでも生涯収入でみたらどうなるかわからんぞ。

俺たちは生涯で1億も稼げるの？

ヒント：税金

>>236
どんだけ低所得者なんだよｗ
一億を40で割ってみろ
いまの俺の給料でも2億はいける。

第一人者でも赤貧だった秀栄

>>239
明治時代でも金持ちのレッスンプロ需要は、今以上に有っただろう。
秀栄はアマに教えるなどやらなかったかも知れんが。

大久保利通とかに教えていたらしい。
稽古料が少なかったのが秀栄は気に入ってたとか。

それってただ単にケチられてただけってことは…

は〜、大久保卿のことを知らない人もいるんだな。
暗殺後、事実上国家のトップだったから遺産がどれだけあるかと期待したら、公金の不足を埋めるために
自分の名義で申し込んだ借金しかなかったなんて逸話もある、近代日本建国の父とも言える人なんだがな。
まあ西郷人気の裏返しで、異常に不人気だけど。

そんな人だから相手が本因坊だろうが、自分の趣味の囲碁のために大金を払うわけがないわな。
秀栄の言いぐさもまた粋なもんだ。

>>243
その通りで清廉なところが気に入ってたらしい。

大久保利通は久光に取り入るために囲碁を覚えただけで、
自分がえらくなってからは囲碁を顧みなかったって批判してた人がいるけど、
（文壇本因坊も取った江崎某）
明治時代にも結構囲碁がらみのエピソードがあるんだよね。

張栩、王座戦第４局で50勝目ってことは・・・

まあ張栩クラスならもう並みのサラリーマンの一生で稼ぐ額余裕で超えてるのは間違いないだろうけどな。
レッスンプロっていうか並みのプロの収入ってどんなもんなんだろう。
指導碁だって５〜６段じゃバイト並みの金額だし毎日申し込みあるわけでもないだろうに。

棋士は所得申請してないんじゃねーの
棋院でならともかく、街で指導碁で領収書取ってないだろ

あと金持ちババアとかのパトロンがいるからお前ら心配無用
もちろんババアからの小遣いも申請せず

日高理事　親子喧嘩しなければなぁ。

テキスト一月号をフライングゲット！

物の本によくかいてあるけど
秀栄は金儲けが嫌いだった
多額の稽古料をもらうと逆にムッとするタイプだったらしい

潔癖症あるいは人間不信だな

四天王クラスならタイトルとれなくなっても
指導碁の仕事に引っ張りだこだから大丈夫

将棋のことで申し訳ないのですが

加藤123元名人が猫小父さんのことで訴えられましたよね。
住んでる家（団地）がﾁｮｰ貧乏くさい。
加藤123ほどの人なら年収億だと思っていたのですが
あの手の変人はやはり稼げないのが棋士の世界ということでしょうかね？

どういうことだ
囲碁に例えて説明してくれ

羽生クラスでやっと1億越えなのに・・・

将棋は国際戦も無いし稽古口も少ない
底辺は広いけど金払って習う層が極薄

囲碁人口と将棋人口では将棋人口の方が圧倒的に多い。
なので碁会所の数と将棋道場の数では将棋道場の数の方が圧倒的に多い、のかというとそうでもなく
実際には碁会所の数の方が多いような気がする。

これ、どうしてだろう

たぶん囲碁は碁会所に行かないと周りに碁を打てる人がいないんだろう。

>>253
宗教につぎ込んでいるだけだろ

明日のエヌ杯だれ？

2回戦 最終局
中野寛也 九段 VS 蘇耀国 八段

解説：溝上知親 八段

サンク

この二人結構仲いいらしいな。国際戦とかでよく一緒になるらしい。
どっかのインタビューで中野の親友みたいなかんじでゲストにでてた。

似たような3人だな

昔は中野が圧倒的に年長の筈だったが

>>257
将棋人口の方が多いというのはルールを知っているという意味でしょ。
もしくは羽生や森内を知っているとか。
毎週将棋をする人と、毎週囲碁をする人をくらべたら
囲碁のほうが圧倒的に上。

あー、そういう話は聞いたことあるな
しかし圧倒的ってほどなのか？

ハンゲとかで人数みると将棋のほうが多いな。
ボードゲーム人気だと
麻雀>>>>>>>>>>>オセロ>>将棋>>>>囲碁>>>チェス
こんな感じ。深夜だと囲碁のロビーに30人とかしかいないこともある。
これがすべてだとはいわないけどだいたいの人口割合の参考にはなる。

ただ人口が多いだけで商売にしたとき儲かるかは別の話。
人気ある麻雀だって雀荘の経営となると儲けるのは難しいし、トラブルも多い。卓も高いしな。
その点、囲碁や将棋はそれほど元手もかからず始められるし客も1人くればとりあえず席亭とうてる。
商売としては割りと堅いほうだと思うんだけどな。

あと将棋の場合、並みのアマだとそこらへんのコンピューターのほうがはるかに強いってのも
わざわざ道場みたいなところに行く必要のなくなる原因のひとつだと思う。

将棋のCOM強すぎるわ、AI将棋の一番弱いやつにも勝てん

将棋はもう底が見えてるからね。ハンディありなら名人にも勝ってたし

COMに負けるようになったら興味が湧かなくなっちまう・・・

囲碁でもコンピュータの最強プログラムには、アマチュアの８割は負けるレベル。
あと数年すれば、アマでは勝てるのはいなくなるかもよ。

　　　　　　はい？

囲碁とオセロ勘違いしてんなよ

>>272
うん、メーエンの弟がそう言ってたね。
プロが勝てなくなるのは2020年ごろだっけ？
聞いたときに「えっ」と思った。

9路の話であるならば間違っていない

今のcomの強さはどのくらい？ｋｇｓで１dくらい？
そうなら８割負けるっていうのは納得かも。

>>277
2k

KGSの中で2kは上位２５％らしい。KGSで打ってるのは全体の囲碁ファンの中では
相対的に強いのが多いだろうから（たぶん）
http://senseis.xmp.net/?KGSRankHistogram#toc1

>>279
March 16, 2008時点のconfident accountsを元に計算すると、
1d以上は全体は21%、1k以上は全体の29%、2k以上は全体の36%だ。

それで8割に勝てるっていわれてもなぁ・・・
碁会所にくる級位者なんてほとんどいないんだからあんまり関係ない気がする。
あ、そろそろはじまるな。

碁会所４段とか５段が、KGSではｋレベルだというのは良く聞く話。
日本の段位は超インフレだからな。

それでも「有段者」は日本の「囲碁ファン」の２〜３割もいないだろ。

テレビが前にありながらつける気がしない
今日は見ない

そんな>>283とは無関係に、2回戦第16局は放映される。

今日は黒白とも隅の地を軽く見た大模様作戦か？

大味な碁になりそう。

蘇って考えてる姿が
バナナマンのブサイクに似てる

蘇の碁ってなんかダサいんだよなあ

ふたりとも陰性だな

それに解説者も地味

中盤でかなりの手数を早送りしたが、この先に見せ場があるのか疑問。

まさか勝敗は決している碁のヨセを延々と放映するのか？

薄く笑いながら解説するのがイヤらしいなｗ

>>289
蘇はまだ寄り付いてるし勝負は接戦す

なるほど、やはり大見せ場があったｗｗ

しかし、蘇ヨーコクの碁ってイヤらしい碁だなｗ

蘇の逆転勝ちか

あんだけやりあって半目勝負って凄いな

対局者、解説ともに地味だったが戦いだけは派手だった。

ミッチーの解説良かった。

蘇がハァ！って気づいた所
中野目見開いてびっくりしててワラタ

最後の蘇の半コウのコウダテミスｗｗ　

そこだけが見所

最後のコウ黒勝てなかったの？

大石の取り合いの大フリカワリで面白かった。
白地が黒地に、また白地に。中島がものすごく楽しそうだった。

最後の方で中央の黒がかなり凹んだけど手順はあれでベストだったんかな？素人だからよく分からん。

中島さん興奮しすぎで素人みたいだったなｗ

中島うぜええええええええええええ

>>301
勝てないよ

中島はアゲハマ形勢判断

ミッチーが数えるために沈黙してるのに、
すごいすごいと無邪気にはしゃぐ。

ふりかわりで黒が損をしたのは確かだが、そこで逆転したのかどうなのか
そのへんからわけがわからなくなったｗ

下辺で儲けにいかず、薄い所を堅実に打って
店仕舞いしちゃってれば普通に黒が残ってただろうに。
ちょっと欲張っちゃったね。

本当に面白かった
黒が中盤で最善を尽くしていればコウはなかったのかな？
それでも大逆転譜として今期で一番見応えがある対局になるだろう
溝上の解説も的確で○だったし、ワープも適切だった

蘇の驚き方と目を見開いてそれを見る中野の反応に笑った

>>309
下辺は危ないから手入れたんじゃない？

解説が地味とか言う奴は解説に何を求めてるんだ？

派手さでは

黒の読みの甘さが敗因だな。オレなら勝てた。

序盤で時間つかっちゃってたからな。

>>311
今日の見所ですねｗ

溝上の解説は良かったな。
ふつうは対局者以上に読んでる解説者というのはいないんだが
今回だけは特別と思ったぐらいだ。

しかしあの熱意を感じさせないところは対局してるときと同じだな(笑)

>>318
途中「石田九段ならビシっと言い当てるんですが・・・」
みたいに地味にサービスもしてたな。
しかし、溝上は若いときから実力の割りに地味なイメージがあるが
もはやそれが板についてきたな。

解説は読みが速い、計算しっかり、アマにもわかりりやすく手の意味、狙いを示す。
文句のつけようがないが、なぜか地味だな。
あと、声が小さかったな。マイクの影響？

結局手が見えるかどうかだよな
結城といい羽根といい、強い奴の解説には悪い評判聞かない

それが解説の本分だもんな

つまり大竹は弱いとｗ　もっとも理事長様になられたから
解説のごとき下賎の生業には、もはやお出ましにならんだろう。

>>322
何か大竹にうらみでもあんのか？ｗ

俺は、大竹の解説を2回見たけどさ、ちゃんと解説してたぞ？形勢判断もあってたし

序盤は無駄話が多いけどね

今日の碁は面白かったよ。
時間があればすんなり中野が勝ったんだろうが、
逆転を狙う蘇の気迫は見ごたえがあった。

>>323
先代（Part42）スレでの大竹の解説が話題になってたのを
知らないと見える。

スレで叩かれたからといってそれが正しいとは限らないが。
井山戦は一番重要な部分がすっ飛ばされたから判定不能だろう。

凄く面白い展開だった
今年のベストバウト候補？

大竹はコウを保留してる理由も言わなかったし
勝負手が決着してから初めて形勢を言ったまさ解説のゴミ

多少良く解釈すると、大竹さんは囲碁も人生のように深く、人それぞれに
多様な信念、価値観があり、
抽象的概念レベルの話を言葉に直すのはナンセンスだと思っている。
普通に解釈すればもうお歳だし、顔毛の薄いヒヒっぽいし
読めてるかどうかも問題だけど、その前に質問をよく理解出来ていない。
今の顔も嫌いな部類の顔だが若い頃の顔は生理的に受け付けなかった。

大竹は人格面でも人間のクズだそうだよ。

こんな奴が囲碁界のトップになっては囲碁は没落の一途を辿るだろう。

大竹は守旧派の希望の星だよ

蘇が今日の放送みたら、中島を嫌いになりそうだな。
終盤。

どっちが勝ったんですか？

是非、結果を知らずに見るべき。

大竹、禿にはアンチが多いな。
大竹の打ち方は旧態依然としていて、今の国際棋戦では弱いのかも知れんが、
ジジイになって余暇がありあまってから囲碁を打つには最高の勉強材料と
思うがな〜
禿はロマン。とにかくロマン。最近はロマンより現実的になって勝率が高く
なっているが、勝率は低くていいからロマンだぜ、ロマン。

どちらも得がたい人材なのに、アンチが多いのが不思議だ。

大竹大人気だなｗ

理事長大竹の話は日本棋院スレでやりませんか
大いに

嘘と坊主の頭はゆったことがない

いやいやいや、大竹の位置に武宮を引きずり落とすなよ。
別に特別武宮好きってわけでもないが一緒にしたらさすがに可哀想だ。

大竹擁護している奴は大竹に金貰ってるのか、それとも大竹と同程度のクズな爺さんなのか。

というより悪口が見苦しいと思ってるだけじゃないかな。

坂田、秀行が大竹くらいの年齢の時は強かったよなー

加藤が生きてたときも酷い書き込み多かったな

武宮はアンチはいても、それ以上にファンもいるよ。NHK杯でも勝てば盛り上がるし。
大竹は分からないが。

禿宮が駄目になったのは秀行に「禿宮君の碁は後世に残る」
と言われてから。

あの憎っくき小林光一、ヘボいのに何故か自分が勝てない奴は
いつか衰え、忘れ去られる。
なら今無理して勝つ必要はない。つまらん勉強もやめよう、
つらい勝負などに向かい合う必要もない。
女と楽しく踊り狂って余生を過ごそう、髪の毛もいらない剃ってしまえ。

自分はそれでいいのかもしれないが、ファンは落胆しただろう。

どんなに他人をこき下ろしても、駄目な自分は駄目なままだ

そんな自己紹介されても困るんだけど。とりあえずハロワでもいって人生やり直せ。

髪の毛は個人の努力ではどうにもならないんだから
追求するのは酷だと思うぜ。

大根おろしの汁が効くらしい。

溝上は解説だけ見てると、三人の中で完全に上手なんだが…

溝上くんはもしかしてここ見てんじゃないの？ｗ

形勢判断をかなり慎重かつ丹念に何度もやってくれてたし
石田解説名人の名前もあがったしなｗ

Good Job ！　＞ミゾ

録画失敗した俺に誰か棋譜を......

sgfください

なぜ>>1を見ない

>>268-282のコンピュータ囲碁の強さの話だが、青葉かおりに７子で圧勝したようだ。
並べて見たが確かに強い。アマ初段どころではない。
もちろんコンピュータ特有の間抜けな手もあるのだが。

コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/153

(;AB[pd][dp][pp][dd][dj][jj][pj]AP[MultiGo:4.2.4]SZ[19]GN[ＵＥＣ杯エキシビジョン]
EV[第二回ＵＥＣ杯エキシビジョン]PC[ＵＥＣ]PB[クレイジーストーン]PW[青葉かおり]KM[0]
HA[7]RE[黒中押し勝ち]MULTIGOGM[1]
;W[gp];B[dn];W[nq];B[pm];W[jp];B[kg];W[kd];B[hd];W[nc];B[ne];W[qf];B[ng];W[qd];B[qc]
;W[pc];B[oc];W[od];B[pb];W[pe];B[pc];W[nd];B[oe];W[nb];B[rd];W[re];B[qe];W[pf];B[rb]
;W[og];B[me];W[id];B[he];W[ld];B[oh];W[qi];B[ic];W[jc];B[ph];W[qj];B[qh];W[rm];B[np]
;W[mp];B[no];W[oq];B[qk];W[rk];B[rh];W[ql];B[pk];W[pl];B[ol];W[om];B[nm];W[on];B[nl]
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;W[cf];B[gi];W[ij];B[ik];W[km];B[ej];W[md];B[jl];W[kl];B[hk];W[kn];B[lo];W[jk];B[ce]
;W[dd];B[ih];W[hi];B[gj];W[hh];B[gh];W[hg];B[ff];W[cf];B[ii];W[ig];B[jh];W[jg];B[kh]
;W[jf];B[li];W[lj];B[hj];W[kf];B[gg];W[ke];B[hp])

９路で７子じゃ･･･と思ったら１９路か、びっくりこいた
囲碁のコンピュータも成長してんのな

青葉雑魚すぎ

まだ知らない人いたか。じゃあこれも
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_30.htm

囲碁も将棋のように
プロがコンピュータと勝手に対局するのを制限する時期に来ているようだ

確か王メイエンがコンピューターに負けてたぞ。
9路で

>>360
>>358見る限り向う先のようだ

自分に自信があれば他人を批判する気は起こらなくなるよ。

>>359
互先でアマトップが負けるようになったら考えるかもね
もっとも中韓のプロと打つだけだろうが

>>351
溝上は前から定評があったよ。
派手さはないが堅実で安定感があるね。
解説者泣かせの碁だったけど、がんばって解説してたと思う。

やる気のない解説なら振り代わりあたりから解説放棄してたと思う。
「どっちかがいいんでしょうね、ええ」とかお茶を濁して。

解説じゃなくて盤面見てないと駄目だよ

溝上って容姿も喋りもいいし、
張栩の詰め碁のコラムによれば、
張栩の難しいのを一目で解く読みの鋭さと、答えはあってるのに「一手ヨセコウですね？」とか言っちゃう萌え要素まである

完璧じゃね？

緑星で山下と、研究会で張栩と高尾と親交あるからタ内輪ネタも期待できるしね。
かなりの逸材と言ってもいいでしょう。

今週の棋譜早く貼ってくらさい

イケメンで性格もいいのにプロレスラーと結婚する不思議

解説で見る溝上の印象は、堅実な業種の営業マン。
決して相手を不快にさせない丁寧な言葉を選び、言う事は言う。

研究会などの私服の写真を見ると活動的な感じなのが意外である。

片岡タイプだな
自分も嫌いではないが飽きると眠くなりそう

韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ10
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229338801/

12月12〜13日、韓国で行われたフィギュアスケートグランプリファイナルで
浅田真央が韓国人を破り金メダルに輝く。今年３月の世界選手権でも韓国人は負けている。
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
vipper今夜20:00 反撃凸　←いまここ★

目標
http://www.dcinside.com/

Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。

蘇って地が好きなタイプだと思ってたけど、溝上曰く手厚い棋風なんだね。
確か張栩をカモってた気がする。
で高尾にはカモられてんだっけか。

365がいい事言った

中野って荒木タイプだな、見た目がぜんぜん年を取らない

実際若いだろ。３０代前半くらいじゃなかったか。

いや、31〜2で十段挑戦したのが８年前ぐらいだから40いってんぢゃね？

>>373
滅茶苦茶手厚い。
高尾とか三村とか、秀行軍団系の手厚さとはまたなんか違うけど、手厚い。

勢力を張る棋風と手厚い棋風を勘違いしている奴が居ないか？

勢力をはれば普通は厚くなるだろ

穴だらけで外側に石があるだけの状態で勢力張っていると誤認識する奴が居るんじゃね？

厚い碁の反対は薄い碁、模様の碁の反対は地取りの碁と何度も

チクン曰く「眼の無い石が薄い石」
ただそれだけ

メーエンさんって勢力張るけど、厚くないなって思う事がたまにある

お前らの大好きな大竹なんかも、厚い碁だけど模様の碁じゃないだろ

>>384
それ思うよね。
オーメンは模様っぽい布石が好きだけど、
あいつの模様は厚いというより、
石が張りすぎてて薄いと思うことが多いよね。

厚い碁も打つんだけど、基本乱戦のために
石を上にもってきてるような。
自分有利な戦いが大好きだからそうなってんのかな。

あと模様派じゃなくて厚い碁は、昔は大竹、秀行
今だと高尾、羽根あたりかな。

今村俊也は？ぬるいくらい手厚いって結城がいってたような。

厚いのと手厚いのはまた別のはず
手厚いっつーと本手とか備えのイメージ
イメージでしか理解してないけどｗ

オーメーエーは本手は打たないな

おそいと厚い？
一概には言えないのかな

単純に２間ビラキよりは１間開き（トビ）のほうが手厚いとかってよくいわない？
そりゃ足遅いのは確かだけど隙が出来にくい。
あとは断点守りながら打つようなときも手厚い手っていうよな。

誰かがいってるように模様＝厚い　とごっちゃになってるんじゃないのかな。
模様＝厚みならわかるけど、厚い碁っていったら普通は手厚いって意味だと思う。

蛇足ながら最近のプロで手厚いなぁって棋風の人はあまり見なくなったような気がする。
強い人はめいいっぱい石を頑張ってるからみててひやひやするような碁が多い。
もちろんプロだから本手もたくさんうってるけど、受ける印象の話ね。
どっしり横綱相撲で終わったら勝ってるみたいな碁。

ああ、、、終盤で周りの敵が厚くなってきたころに
二間ビラキの間にツケられて裂かれて負ける、とかよくやるなあ・・・

まあ足早の碁をじっくりした手でつぶすってのは気持ちいいんだよな
相手が３連星＋辺の星＋天元とかうってくるとわざとじっくりうってあとでつぶしたくなるｗ

やっぱり模様の棋風と手厚い棋風を勘違いしている奴が混じってたんだなｗ

辺の星や三連星に打つのを足早とは表現しない気がする。
さしあたり地を取ってないし。
足早ってのは相手に中央の力関係を譲る代わりに辺の地をどんどん掠め取っていったり、
自分の石のキズの手入れを戦いの中でウヤムヤにしたりとか、そんな感じじゃないか。

足早ってのは先に確定地を作っちゃうことだよね
後半は消しやシノギに回ることが多いのかな

この前の棋譜誰かください

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[Nakano Hironari]BR[9d]PW[So Yokoku]WR[8d]
DT[2008-09-22]
EV[56th NHK Cup 2nd round]RE[W+0.5]KM[6.5]

;B[qd];W[dd];B[qp];W[dp];B[fq];W[dn];B[fc];W[df];B[kq];W[od]
;B[mc];W[qc];B[qg];W[pd];B[rd];W[nc];B[md];W[rc];B[pm];W[hc]
;B[nf];W[fd];B[gn];W[dk];B[ko];W[qq];B[pq];W[pp];B[qo];W[ec]
;B[cc];W[cd];B[hj];W[oj];B[qj];W[nh];B[gc];W[hd];B[eb];W[dc]
;B[gd];W[ge];B[hb];W[ib];B[gb];W[he];B[cb];W[db];B[da];W[fa]
;B[ea];W[ha];B[fb];W[ba];B[ca];W[bc];B[bb];W[ab];B[aa];W[oq]
;B[bd];W[pr];B[be];W[of];B[jc];W[ic];B[nb];W[ob];B[nd];W[qf]
;B[rf];W[pg];B[qh];W[oc];B[je];W[kc];B[ng];W[ph];B[qe];W[pf]
;B[mh];W[eq];B[fp];W[lq];B[lp];W[mq];B[lr];W[qk];B[ql];W[mr]
;B[cq];W[fr];B[co];W[do];B[bn];W[cp];B[bp];W[br];B[bq];W[dr]
;B[cl];W[cn];B[bo];W[ck];B[bl];W[hq];B[dl];W[fk];B[el];W[fi]
;B[cr];W[fo];B[go];W[gp];B[fn];W[eo];B[ni];W[pj];B[qi];W[oh]
;B[cf];W[ee];B[ff];W[fe];B[dg];W[gg];B[kd];W[jb];B[ih];W[di]
;B[mk];W[jd];B[ke];W[if];B[jg];W[gl];B[ek];W[ej];B[gj];W[fj]
;B[hl];W[ln];B[ir];W[iq];B[jq];W[hm];B[il];W[gm];B[hr];W[gr]
;B[io];W[jn];B[jo];W[ll];B[ds];W[es];B[cs];W[fm];B[em];W[gs]
;B[lk];W[jl];B[jk];W[kk];B[kj];W[kl];B[dq];W[jj];B[ik];W[en]
;B[in];W[im];B[er];W[hn];B[ho];W[dr];B[lj];W[pl];B[rk];W[er]
;B[lo];W[kr];B[jr];W[ls];B[kn];W[mn];B[jm];W[km];B[no];W[nn]
;B[oo];W[om];B[pk];W[mo];B[ml];W[lm];B[mp];W[np];B[on];W[jn]
;B[js];W[hs];B[jm];W[ij];B[hk];W[jn];B[nq];W[nr];B[jm];W[hi]
;B[nm];W[jn];B[hp];W[gq];B[jm];W[ba];B[mm];W[ga];B[bi];W[ch]
;B[bh];W[cg];B[bg];W[ce];B[bf];W[bk];B[aj];W[ak];B[bj];W[ad]
;B[ae];W[jf];B[kf];W[hh];B[gi];W[gh];B[sc];W[sb];B[sd];W[ii]
;B[rp];W[mb];B[lb];W[na];B[lc];W[jh];B[kg];W[ig];B[rr];W[lh]
;B[kh];W[mi];B[mg];W[nk];B[nj];W[ol];B[qr];W[oi];B[mj];W[rb]
;B[ci];W[dh];B[ks];W[op];B[lr];W[qs];B[rq];W[ms];B[po];W[kb]
;B[la];W[rs];B[ma];W[nb];B[al];W[dj];B[cm];W[ne];B[me];W[ip]
;B[jp];W[ok];B[qk];W[ie];B[ki];W[ji];B[ka];W[ja];B[sr];W[oe]
;B[kr];W[pq];B[ac];W[rg];B[se];W[ad];B[ps];W[os];B[ac];W[qm]
;B[pn];W[ad];B[ss];W[ps];B[ac];W[rh];B[ri];W[ad];B[dm];W[ep]
;B[ac];W[sf];B[sg];W[ad];B[nl];W[ac]
)

おー、どうもありがとう。

>>399は>>1を読めよ

あら、今度は俺が勘違いしてたのかな。そっか足早ってそういう風につかうのか。
でも一間ビラキよりは二間ビラキのほうが足が早いとかってつかわないかな？
これって地を確定させてるって使い方ではないよね？

足早って何となく根拠もったり、一本かかっただけで決まりをつけずに他所にまわることだとおもってた
置き碁の白番みたいに

あー、そうかも
俺が間違ってるな

普通の意味では、地合いよりもいかに大場に早く向かってるかってことでしょ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これは白の足が速い布石と

相手の狙いがあるのわかってるけど、放置して大場へどんどん先行→足早
相手に先手を渡してもその嫌味を一手入れて解消する→手厚い

>>404
なんか違う希ガスる

>>406
禿同

いや結構的を得てるとおもうんだけどな。俺が最初にいった３連星＋星＋天元ってのも
似たようなニュアンスのつもりで足早って言葉を使った。

ちょっと地に甘すぎる気がする。
足早で地に甘い棋風って言い方は聞いたことがない。

基本布石事典

下巻では黒の「星」「小目」「その他」の布石を取り上げた。
　第１章の「星」は、二つの考え方がある。宇宙流といわれる武宮正樹九段のように、
二連星から三連星に発展させ、大模様の碁に持っていく考え方。模様の碁に持っていくには、
星は最も有効である。次に、呉清源先生のように、隅を星の一手で済ませ、足早に辺に
展開する考え方で、スピード重視の星である。ただし、三々が空いているので、
当然ながら地の甘さは否めない。したがって、厚みと実利のバランスを考慮に入れることが肝要である。

うん。そういう使い方だよな。足早ってのは。
スピードの速い遅いに地は関係ないはずなんだけど、むしろ足早だと地には甘くなるのが普通なんじゃないかな？
ただ一人の認識じゃなくて地に辛い＝足早ってイメージの人が何人かいるみたいね。

いま足早な棋士といって思い浮かぶのが張栩だからかな
「張栩＝足早で地に辛い棋風」から来る連想かもしれん

模様の碁は足早って言わないせいじゃないかな

模様の碁＝足早な碁ではないが、足早に打った結果模様の碁になることはあり得るでしょ。

俺の勝手なイメージ、異論は多いに認める


　　王立　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[足早]
　　　　　　　　　　　　　　小林光　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　　　　 　 河野臨　 　 　 　 　 │　　　　結城
　　　　　　　　　　　坂井　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　張栩　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王銘
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　　　　　山田規
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
[地]──────────────────┼────────────────[勢力]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小林覚　　　　　　　　　山下
治勲　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　武宮
　　　　　　　　　　　　羽根　　　 　 　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　　　　　柳
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 依田　 　 　 　 │　　　　　　高尾
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 大竹│　　　三村
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[厚み]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今村俊

チクンは木谷の碁を色濃く受け継いでるからもっと遅いとおもう
最速はなんと言っても呉清源だね

おもしろいな。結構イメージ通りかも。覚が基準になってるのがなんともｗ
ただ厚みって表現は勢力と勘違いするひといるから「手厚さ」のほうがいいんじゃないかな？

>>416
そうだね。賛成。チクンなんかは完全な地取り派だけど足が遅い代表かもね。
だから最後にドカンと打ち込んで帳尻あわせちゃうってタイプ。

>>414
ん、それは分かってるよ
足早に打った結果の模様の碁を解説者たちは「模様の碁」とか「中央志向」とか
言うから、足早には地のイメージがついたんじゃなかろうかってこと

地と厚みが対極にないのがわかった俺はKGS21k

足早：どんどん　手厚い：じっくり
地：現金　　勢力：投資

足早な実利派もいるし手厚い実利派もいるし
足早な勢力派もいるし手厚い勢力派もいる

こんなイメージ

井山は高尾の近くなんだろうというイメージがある
セドルはどこにいるのかさっぱりわからん

セドルは強化山下ってイメージかな。常に最強の一手を打つ感じ。

セドルは比較的足早で張栩から王銘くらいの幅を趣向打つけど
それよりも厚く打ってる相手の石も取ってしまうイメージなんだよなぁ

たぶん「厚み」の対意語は「働き」だよ
厚い打ち方＜−＞働いた打ち方

「足早」は勢力より実利寄りで、かつ厚みより働き寄りなんじゃね？
>>415の図だと王立誠九段あたりにあてはまる

>>415
ハゲがいないと思ったら欄外かｗ

厚い手は働きに乏しい手ということか。

とにかく「足早『ならば』地に辛い」は間違い
必要条件ではなく、あくまで十分条件
でFA

>>428
十分条件ならば必要条件は例えば何？

>>415
面白い。
おまえすごいな。
ちょっと感動した。

>>425
なるほど。たしかに言うとおりな気がする。

俺がイメージしてたのは
効率≒「手抜き」の視点で見ると
足早＝早い段階で手抜きして大場にどんどん先行する作戦
厚み＝後で厚みの周辺を手抜きしてどんどん追い込む作戦

効率≒「石の働き」でみると
実利＝ある程度の石の働きを確保して相手の効率を下げるのを目指す作戦
模様＝石の働き（配置）を最大限にして相手より上回るのを目指す作戦

表現に自信が無いが、大体こんな感じかな。
薄い模様が地になるのが理想だけどそれは難しいから
模様と厚みがセットになることが多いのと、
厚みの近くに相手は寄ってこないから、
相手を寄らせる、もしくは自分が寄らない（近くを手抜き）意味で
厚みを大きく囲っちゃうことが多いから
混同する人が多いと思う。

言いたいことはわからないでもないが働きってのはまたいろいろ誤解を招きそうな表現だな・・・
石の働きってのにはいろんな意味があってどんな石にも働きはあるわけで。
たとえば断点を守るような手を手厚いと表現するとして、その手は働いてないのかっていったらそうじゃないでしょ？
ニュアンスは理解してるつもりだけど反意語ではないと思う。
手厚いの反意語としてよく使われるのは「頑張る」とか「頑張った打ち方」じゃないかな。
ただこれも棋風では「頑張る棋風」とかって表現しないしな。そういったときは足早な棋風ってつかうのかなやっぱ。

ああ、それとしつこいようだけど厚「み」の反対は実利＝現金＝地ね。これは間違いない。
厚「い」の反対のつもりでレスした。

>>415
片岡聡は覚のすぐ上に来そうだな

>>421
メーエンは、実利はお金じゃないって言ってたぞｗ
お金をどう使うかだから、むしろ厚みこそ現生なんだってｗｗ

金を使って美人に声をかけるって言ってたなｗ

ところで依田は万能型だと思うんだが。
足早に打つことも厚みで打つことも勢力で打つことも地でいくこともある。

気がつけば２４世がいないw

>>431
>>432
厚みはおかしいな。「厚い（手厚い」に訂正する。

＞石の働きってのにはいろんな意味があってどんな石にも働きはあるわけで。

そう来るかｗ難しいな言葉は。
石の働き＝地を囲うための全体の配置って意味でつかってる。
同じ手数でどれだけ大きく地を囲えるか（囲おうとするか）
って意味なんで端的に効率ってした方がよかった。迷った。

厚さの問題をちょっとだけど
意識するようになったのはチクンの有名な
「地を取るのは厚いこと」
って話を聞いたとき（本は読んでないｗ）

地をとるとそこには手をもういれなくていいから厚い
つまり「手抜きできるから厚い」
逆に「厚み」は手抜きできる「はず」だから「厚い」と評価するし
厚みに手入れするような近づく手は打っちゃダメ。
けどまれに壁攻めくらって手入れが必要になるから
「厚みはいつでも厚いわけじゃない」
という感じで「厚い」「厚み」を理解した。
実戦で変わったのは手抜きをすごく意識するようになった。

また色々つっこまれそうだけど、長いからこのへんで。
大体伝わってそうなんで。
あと、思ったけど俺の「厚い」は「強い」とすごい近いな。

>>436
そこで、「強い方の石田」ですね

NHK杯スレらしからぬ展開は>>373から始まってるんだな。
でも読んでて楽しいから桶ｗ

>>415
武宮は宇宙流だから枠外かｗ

セドルは無理やり入れるなら小林覚と足早の中間地点くらいじゃない？
個人的には「感覚」―「基本」の軸をもう１本作って
そこから感覚側に目いっぱいの所にいる感じ
次元が2つじゃ収まらん

>>439
「柔和」−「好戦的」の４次元目の軸も欲しい

まあ４１５の表はすごい面白いけどそれだけですべてを語れるわけじゃないからねぇ。
力戦派のひと、技巧派の人、シノギがうまい人、いろいろいるし。
攻め方だってジワジワ攻める人もいれば捻りあいが好きな人もいる、青葉みたいに。
碁は深淵だよな。

「柔和」−「好戦的」と「感覚」−「基本」を軸に別の区分けをするとか

ふつーに

実利 vs 模様
速（積極） vs 遅（堅実）

じゃダメ？

「厚い」のはたぶん「実利＋遅（堅実）」と「模様＋遅（堅実）」の両方

書いてて思ったけど、このどちらも両立できたらめちゃめちゃ効率いいというかめちゃ強だろうなｗ

模様を実利にしていく
足早だけど厚い（眼持ち）

ということはやはり天才は↑の２軸じゃ表せないねｗ

そうだな
世界のトップは足早に手厚く実利を稼ぐタイプが多いよな

趙治勲は全盛期の林海峰と小林光一を「地が多くて厚い」と表現していたな。

あと軸にはならないかもしれないけど
うっくんとかセドルとかの碁見てるとどこが地になるのかぜんぜん分からない時が多いｗ

なにこの碁・・って心底思うｗ

たぶん何パターンもの戦いをイメージしてて
その肝要な場所に石をバラまいとくって感じなのかな？
とにかく想定外のところに地ができてることが多いｗ

24世が、置かせる碁では
形を決めず足早に、盤面が複雑化するように打つのが
基本戦略と書いてた。

読みの力は勝っている、というのを前提にした戦略だな。

足早で薄いなー味悪いなーっておもっててもプロはなんかずいぶん先で一手勝ちとかになってるから
おれには判別つかんけど、表のイメージは大体解るから不思議だ

なんか対立軸がおかしいきもするけど

当たり前の事ながら、『実利を確保した上で外勢も厚く』なんてのは

対等あるいはプロの碁ではありえない。

「地もとって厚い、光一好みの布石」なんて批評されてたのを見たことがある。

いやいやいや、だからそれは何度もいってるように勘違いだって。
地もとって勢力もあるって意味じゃないぞ。
地をとって「手厚い」棋風って意味。そのとき光一がどんな碁うったのかしらんけど。
450氏がいってるのは地もとって勢力もある棋風なんて両立しないよっていってるんだよ。

対局日以外は毎週1つの話題を約1週間語り合うスレになってるな。

両立しないというより相手次第だな。

古力は適度に地も確保しつつ厚い碁だよな。
チョウウは地にからすぎると思う

>>453
そして、前週の解説の満足度と、荒れ具合が
反比例するようだな

要するに地をとるにしても相手の利きがほとんどないような形にしとくってことなんだろ。
完全に二眼できまるような変化で。
最近流行の星から一間低いはさみに三三への変化なんかは、
そういう風に解説してたしな。

新春の9路盤王決定戦がいまからたのしみなんだぜ

>>415 プロの誰かが依田を世界一足早な棋風って評してた気がするんだが。

依田はスタートダッシュが抜群の上、
リードした後、一転して堅実重厚に切り替わるのも早いからな

>>460
そして半目負け

うはｗ今日の組み合わせは面白そうだなｗｗ

今日も中島さん色気あるねぇ

「ぁはっ…！」

ってエロい咳込みに集中できない（チラ見してた）むっつりイソｗｗ

秒読みに入ると躰が熱くなってくる。ってエロく聞こえたな。

イソの髪は黄色信号ではないだろうか。

今日も中盤の早送り。最近多いな。

秒読みのときの山下の自信なさそーな手つきが笑える。

山下は早碁に強くなったなあ。国際戦で善戦してるのも納得やわ。

>>467
中盤から終局に掛けて早送りより良いと思う

でも、中盤の早送りはその最中も面白そうなんだよね。今日のもそう。
もちろん最後に早送りをやって解説者の一言コメントで終わるよりはよかったが、
結局競り合いや戦いがずっと続く碁の場合は1時間40分では足りないということだな。

NHKなんか誰も見てねーんだから囲碁を三時間にしても無問題だと思うけどね

将棋厨が大騒ぎするから無理。

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[黄翊祖]PW[山下敬吾]KM[6.5]HA[1]RE[W+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[hd];B[fe];W[df];B[kd];W[ec];B[gb];W[fg];B[eb];W[db];B[cc];W[dc];
B[pk];W[od];B[pf];W[qc];B[rc];W[of];B[pc];W[pe];B[qf];W[oc];B[mc];W[md];B[ld];W[mb];B[me];W[lb];
B[jc];W[qb];B[pb];W[qe];B[pd];W[re];B[ob];W[nc];B[ph];W[pg];B[qg];W[og];B[qi];W[ne];B[nd];W[nb];
B[nf];W[md];B[cb];W[mf];B[da];W[cd];B[cj];W[ch];B[cn];W[hb];B[ib];W[hc];B[ha];W[ge];B[gd];W[gf];
B[nd];W[ng];B[lf];W[lg];B[kg];W[lh];B[he];W[cl];B[bl];W[qm];B[qo];W[om];B[nk];W[rk];B[nm];W[ol];
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B[mm];W[kh];B[kk];W[ll];B[jm];W[kn];B[lm];W[kl];B[km];W[jl];B[ji];W[im];B[jh];W[jg];B[kf];W[ig];
B[qj];W[jn];B[mo];W[qk];B[qn];W[rj];B[ri];W[lo];B[no];W[pn];B[oo];W[sl];B[ik];W[il];B[hk];W[ie];
B[bd];W[be];B[ac];W[gl];B[fj];W[ck];B[el];W[fl];B[em];W[gj];B[gk];W[fk];B[ek];W[jk];B[jj];W[fi];
B[ej];W[gi];B[hl];W[ij];B[hm];W[hn];B[hj];W[ii];B[gn];W[go];B[fo];W[fn];B[gm];W[gp];B[ho];W[in];
B[rf];W[rh];B[hp];W[fp];B[hq];W[jq];B[jr];W[kr];B[fr];W[ir];B[dr];W[eq];B[cq];W[er];B[es];W[en];
B[eo];W[dn];B[fm];W[co];B[cm];W[bp];B[bq];W[bn];B[bm];W[aq];B[ar];W[ap];B[an];W[br];B[bs];W[as];
B[rm];W[rl];B[ar];W[rb];B[rd];W[se];B[sb];W[as];B[ff];W[gg];B[ar];W[ja];B[ia];W[as];B[eg];W[ef];
B[ar];W[hr];B[gq];W[as];B[hi];W[ih];B[ar];W[rn];B[ro];W[sm];B[fq];W[mq];B[nr];W[di];B[bj];W[ep];
B[cr];W[so];B[sp];W[rp];B[sn];W[sq];B[rm];W[so];B[lp];W[rn]
)

ハゲの解説はせわしないけど的確で良かったかな

>>474
乙

美絵子の前だとはっちゃけすぎな金。

山下さんもキムさんもﾐｴｺさんも
みんな30だよね。
山下さんとキムさんはめっちゃくちゃ老けてるね。
40半ばにみえるね。
中学生のころから働いてる家が貧乏で高校も進学できなかったから
やっぱり苦労で老けちゃうんだね。

今日も美絵子のエロさでしっかり抜かせてもらった。
聞き手になって以来、オカズにして何十発抜いたか記憶にない。

囲碁なんか誰も見てないんだから放送時間を一時間にしても無問題だと思うけどね

>>473
前にずらさないで、後ろにずらせよｗｗｗ

「将棋も増やせ」と騒ぐんだろ
こころの時代削って３０分ずつ増やせば
対局によってはワープしなくて済むんだが・・・

>>481
昔NHKが囲碁の時間増やそうぜってなった時に将棋棋士が（ｒｙ

山下勝ったのか。

13:30から仕事で良い場面から見られなかった…

最後は何目差だったの？

中田氏

中尾氏

>>474
乙
イソちゃん、チャンスあったと思ったが・・

>>486-487
�d

山下鮮やかな打ち回し？

鮮やかとはいえないんじゃ？
左辺134ぶつかり
そこを黒中央に135に受け

白は136を利かしにいった
黒137と反発したのが、結果論だが打ちすぎに
結局、右辺黒を取られたら、勝負はそこで決まりか

山下がパソ使えないからと大和を辞退してるのは、出てもどうせ勝てないしと思ってるのもあるんだろうな。

棋譜ありがと。。貼り付けました。

山下はボヤキが出たら勝ち

山下としては172が最悪だったろうね
それさえなければ、完全勝利に近いかな

山Ｐは台湾人に尊敬されてないな
最後ちょいギレ気味

粘られてキレるのは弱いアマだけ

なにいってんだ？

最近、放送での手順省略が多いですね。
　　検討時間もほとんどなし...

どうせすっ飛ばすなら、1時50分に終わらせて10分検討を流すって方式にして欲しいなあ。
検討が一番面白い。

本屋に行って囲碁講座のテキストを立ち読みしてきたが、
ずっと前にもめた彦坂ー光一戦の解説は放送中の大矢の解説のまんまだった。

そりゃ別途取材しない限りテレビ解説を採用するしかないからなぁ

NHK放送の時と違う結論が週刊碁にのってたことはあるけど。
控え室の結城九段によると〜って感じで。
張栩と誰かの対戦だったかな。他にもあったはず。

テキストには
「細かいながら白が優勢かと思われた中、白60のアテ込みと
白80のブツカリに誤算があった」
とありますが、
放送時には「明らかに白が優勢」というトーンで解説していた記憶があります。

キチガイ大竹信者が発言を捏造して間違いだなんだと騒いでいたな
弁解を聞きたいものだ

まあ恥を晒してまで出て来れないだろうが

>>504
確認してきました。ホントですね。訂正します。
でも2個目の悪手までは白優勢というのは正しいみたいなので
個人的には及第点だったのでは、と思います。

俺は棋譜を並べてから映像を見てみたけど、
大矢さん自身も内心小林さんの大きな損に気付いてはいたが
それをはっきりと口に出すのは憚られるので
語意を弱めてはいるものの白が損をしましたと言っていたよ。

あの対局は解説を頼りに見てしまうと黒が優勢なんだなと思ってしまってもしょうがないだろうし
そういう内情には気付けないだろうと思った。
まあでも、早碁だしね。

真ん中出た時に「もうヲワ」まで言うからいけないんだよ大矢は
そこから3目半もの逆転食らってはいろいろ言われても仕方が無い
言動がそそっかしいんだよな大矢は
サービス精神の裏返しといえばそうなんだがもうちょっと落ち着かないとな
これからも叩かれるだろうな

執拗に解説者を叩いてるのは大枝一派の工作員だから相手にするな。

オワの状態から逆転することもあるんだから別にいうくらいいいと思うけどな
山田と三村の対局のときだって早く投げろよ三村状態から逆転したでしょ
そのとき解説者がなにいってたかは忘れたが。

自分で形勢判断しないから解説を簡単に叩くんだろうな

一度オワといってしまった以上、視聴者はその感覚で見ている。
リカバリーで「僅差になった」の一言があれば全然違ったと思うが
コバコウに小ミスが出たぐらいの印象のまま終局になったから叩かれても仕方がない。

2回目のミスの前で「白が厚い分だけリード」て言ってたから
僅差と同じようなモンでしょ。
2回目のミスの後は形勢判断する前にワープに入っちゃったし。

オワの状態から厚みの差の程度まで形勢が接近したなら、普通
解説者は「事件です」ぐらいは言うだろ。

そんなことより明日の対局の話をしようぜ
好カードなんだし、ヨコチンの解説も聞いてみたい

久しぶりに「河野臨九段」って呼び方が聞けるのかな。

対局時は天元かな

修正されると思うよ。それと、九段は始めてでしょ。

あげ

地デジの予約欄では天元ってなってた
テロップで収録時は〜〜と一言入ると思われ

結城は早くまけて残りの対局の解説に専念してほしい。

負けるから心配すんな

世界戦の日本代表
結城聡になってほしい。
優勝して

中央ががら空き

結城って数年前は気持悪いイメージあったけど今はめちゃかっこいいな。強いし。

結城聡の中押し勝ち

結城ＮＨＫ杯選手権者の可能性は
３％位かな？
応援してるから、勝ってくれ。

途中みえみえが簡単な死活間違えてワロタ

これぞ日本の棋士の弱い所を露呈した一局だな。
極端な話だがイセドルが右上コスんだあたりから黒白どっちもっても勝ちそう。

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[結城聡]PW[河野臨]KM[6.5]HA[4]RE[B+R]RU[Japanese]AP[AIIGO17/i4]VW[];
B[qd];W[dc];B[pp];W[dp];B[ce];W[oc];B[ld];W[pe];B[pd];W[od];B[oe];W[md];B[of];W[me];B[qg];W[lc];
B[ed];W[ec];B[fd];W[fc];B[gd];W[cj];B[jq];W[qn];B[qo];W[pn];B[np];W[qk];B[cn];W[fq];B[cp];W[cq];
B[bq];W[co];B[bp];W[do];B[bo];W[cr];B[cl];W[cg];B[rn];W[rm];B[ro];W[qh];B[ph];W[rg];B[qi];W[rh];
B[qf];W[re];B[rf];W[qe];B[rd];W[pi];B[pf];W[ri];B[gc];W[cc];B[bd];W[de];B[dd];W[cd];B[cf];W[df];
B[bg];W[ch];B[bc];W[bb];B[bh];W[bi];B[dg];W[ef];B[ab];W[ac];B[bf];W[aa];B[dh];W[ci];B[di];W[ff];
B[dj];W[he];B[jc];W[je];B[lb];W[ck];B[dk];W[mb];B[kc];W[bl];B[bm];W[mc];B[id];W[ie];B[la];W[ad];
B[bk];W[ib];B[hb];W[hd];B[hc];W[be];B[ai];W[lq];B[nr];W[mr];B[mq];W[ja];B[jb];W[kq];B[jp];W[lo];
B[lr];W[kr];B[ms];W[ko];B[jr];W[ks];B[in];W[gm];B[il];W[jm];B[im];W[gk];B[ij];W[gi];B[kk];W[no];
B[hq];W[ho];B[jn];W[gr];B[lm];W[ki];B[oi];W[mj];B[mk];W[nk];B[ml];W[lj];B[oo];W[nn];B[on]
)

http://jp.youtube.com/watch?v=Ij4duA62Kzw

結城一つを友にして

年の暮れにまたセドル厨か。
いつかみたいに結城と河野の暴力一面がお仕置きするぞ。

左辺は結城が失敗してふてくされてるのかと思ってたら、
きっちり読み勝ちしてるんだね。
しかしもうちょっと凛として打てないものか。

河野臨ってイケメンだよね
　
天元取ったし凄い強いのになんで地味なんだろ？

ふてくされを武器にした結城の作戦だったのか。
羽根の大石を殺し、臨にも読み勝ち、瞬間風速ならかなり強いんだけどなー。

早碁は名人の次に強いから。しかしいつも名人には勝てないんだよな・・・。

相手が跳ね出してきたら勝てると読んでいたんだな、凄い。
結城は名人取れると思う。

７大タイトルに匹敵する早碁のトーナメントがあればいいのにね

棋譜ありがとう。

感想戦のコメントによると、左上のツケコシを遮ったのは、左辺をアテてオスのが
見えていたからとのこと。もっとも、実はツケコシを軽視していたとも言っていたから
打たれてから発見したようだが

棋譜、乙！

それにしても石井茜に負けた横チンｗ

79手目すごいね
今までNHK杯で見た中で一番驚いたかも

７９手目は本当にびっくりした。　いつも眠気と戦ってるNHK杯だけど、今回は眠くなる暇がなかったし、

攻め合いびみょいなーと思ってトイレでうんこして戻ってきたら左辺が潰れてた
どうなったのかすぐ分かったけど大事な瞬間を見逃してしまった

結局、ツケコシが敗着か。
まるっきり、見えていなかったなあ。
ピッタリした良い手のような気がしたんだが、やっぱプロはスゴいね。

この展開は予習してていつか使えないかな〜って用意してたのかな？
かかったな(￣ー￣)ﾆﾔﾘ的な感じだったんだろうか

「ツケコされたときオシが見えていた」

嘘つけ！！

やはり結城さんという感じだが、もう少し品性を培ってほしいはじかしい関西。
メイエンと同じでぼやきはイカン。

しげちーの解説最高。。

テキストの前に週刊碁が出てたが小林の感想によると白優勢だったと掲載してた。
テキストはそのあたりが詳しく載ってたんで、大矢解説はそんなにブレはなかったんじゃないの？

解説者の方が手が良く見えるんじゃないの

結局白は隅を一子を取って生きるのではなく、
コウを仕掛けるしかなかったってことなのかなぁ

あ、その手段はないのか。勘違いだった。

横田の解説は宜しいなあ

誰がどの碁の話をしてるやら

自重しろ馬鹿

「ザ・パッション」の年増ネェチャンのアマエタ声が懐かしい。
今年は聞き手で復活か？

横チンの解説は生真面目で謙虚なのがよかったね
あれがもしもレドモンド君だったらどうなっていたことかｗ

>>548
自分が読めないからって適当な言いがかりはよくない、ちゃんと検討聞いたか？
「隅の攻め合いは分が悪そう」「オシがなかったら逆から押さえてはみ出させる」ってやってただろうが。

>>559
結城さんさすがです。

結城の笑顔で今年も終わっていくな…。
来年も、鼻の穴を広げ頬を赤らめるスマイリー結城を何度も拝みたい。

退屈しないだけこういう碁もよいね。

大変細かい話で恐縮だが、あの79手目は「オシ」でいいのかな。
用語としては「ソイ」のほうが正しいと思う。

>>563
メーエンさんのコラム読んでこい

あれはダメを詰めてる（押してる）意味が大だからオシでいいんじゃない？

微妙なところの用語はどうでもいいよ。
ハイをオシと言ったり、オシをノビとか言ってるのはイタイ

ニンテンドーDSiの最安価格
ttp://gakki.sblo.jp/article/24952342.html

あれはソイだろうな。あの時みたいに打った時すでに相手の石が一つ先にノビてる形ならソイ、並ぶのがオシってイメージがある。

用語の微妙なニュアンスや使い分けなど言い出せばきりがない。

「私は」と「私が」だって「から」と「ので」だって

>>569
日本人ならその使い分けはわかるだろ。
囲碁用語は確かに曖昧だな。ちゃんとした定義が書いてる本はあった気がするけど。

早碁！九路マッチ
1/4(日)〜3月 毎週日曜日 BS11デジタル 16:30〜16:55

NHKの衛星第一と間違えないように。
チャンネルはBS211。

明日９路王の放送日だな。面子みたら井山わっしょいするだけの番組になりそうだけど。
まあ女流のほうが９路のタイトル戦あるから慣れてたり経験値あるのかもしれないが。

九路戦て、どういう棋風の人が強いのかね？
局面に強い、ﾁｸﾝさんとかけっこう得意そうだけど
宇宙流は、かなりキツそう。

九路は巨大詰め碁みたいなもんだと思ってる
初手から終局まで半目勝つ手を読みきるゲームみたいな？

気体あげ

布石がお互いの２手くらいで終わってそっからはもう寄せになったりするからな。
初手に天元とかうつと高い確率で攻め合いになってどっちかが死ぬことが多いね。

９路盤は、メーエンが真面目に打ってコンピュータに負けるほどだから
もう序盤の決定版はほとんど出来上がっているだろう。

少なくとも黒の初手に対して『ここ以外に打つと負け』はあるようだな。

メーエンさんのあれはコミ無しだったと思う

韓国ではもう9路盤の結論が7目半なら黒勝ちと結論が出ていて、
11路に研究が移っていると聞くが。

はったりが多い国だよな

日帝のせいだな

強い国がハッタリを言う必要性はない

でも楽しみだ

>>573
宇宙流は戦いの棋風だから９路でも強いだろう

九路はワンミスで終わるからな。

９路はよくハンゲでうつんだが黒の初手は小目が一番いい気がする。
９路で星（というか４−４）うつと３３の隙がずっと気になるしかといっていきなり３３はぬるすぎる。
天元は９路でも難しすぎてわかんね。

天元横

９路ハジマタ

井山ヨミすげーな

レベル高すぎわろた

やはり、井山は9路の天才だな
9路出身でもトッププロになれると言う夢を見れたよ

井山は途中でもうダメだと思ってたけど右下の粘りが異常だったな。
他の連中はレベル低かったけどあの一局はすごかったわ。

まあだてにミニ碁一番勝負５人抜きしてないわな
凄まじいヨミだった

9路決勝、想像以上に面白かったなぁ。


ところで、
井山「去年よりいい成績を残す」
名人位奪取ですか。

棋譜頼む

９路は異常に面白い碁になる時あるよな。

きみおもやはり別格だな。

>>595
　 　 ┏┯┯┯┯┯┯┯┓　
●　 ┠┼●○○┼┼●┨　 ○　 コミ６目半
村　 ┠┼●●○○╋☆┨　 井
川　 ┠●●○○●●┼┨　 山
　 　 ○○○○○┼┼┼┨
大　 ●○○●○●●●┨　 裕
介　 ●●○●●○○●┨　 太
○　 ┠●●●○○┼○●　 ●
一　 ●┷○○┷○○●┛　 二

だなぁ。初戦でサルスベリをうてる手順を示したりイミンに「この手が敗着ですね」といいきったり。
井山の対局の下付けからややこしくなったところからの解説も的確だった

>>598
わざわざ作成した努力は認めるけどそれは棋譜とはよばないぞｗ

井山が喋ってるところを見たけど、彼は噛み合わせが悪い。
猫背も気になるし、今年は接骨院に通ったほうが良い。

村川と内田はリーグ入りを目標にするぐらいの気合いで今年の対局に望んでほしい。
井山の同世代のライバルが黄イソだけではツマラン。
謝も万波妹も他の若手も、しょうもない九段を倒しまくれ！

■ 1月4日　3回戦第3局
王　立誠　九段　VS　加藤　充志　八段

解説：山城　宏　九段

■ 1月11日　3回戦第4局
柳　時薫　九段　VS　三村　智保　九段

解説：武宮　正樹　九段

■ 1月18日　3回戦第5局
小林　覚　九段　VS　蘇　耀国　八段

解説：王　銘琬　九段

■ 1月25日　3回戦第6局
依田　紀基　九段 VS　小県　真樹　九段

解説：柳　時薫　九段

井山−村川だけ

(;SZ[9]PB[村川大介]PW[井山裕太]
;B[gd];W[cf];B[eg];W[ee];B[gf];W[fc];B[dc];W[ec];B[cd];W[ce];B[bd];W[db];B[cb];W[dd]
;B[cc];W[eh];B[dh];W[fg];B[ff];W[eb];B[df];W[de];B[bg];W[cg];B[ch];W[ef];B[dg];W[bf]
;B[bh];W[gg];B[hf];W[fi];B[gh];W[hh];B[hg];W[fh];B[ih];W[gi];B[af];W[ae];B[ag];W[be]
;B[hb];W[di];B[ai];W[ci];B[hi];W[ii];B[fd];W[ed];B[hi];W[hc])

結果まで手抜きしてた。W+Rです。

４日からやるんだな
間が全く空かなくて良い

　 演歌のパターン
�@漁師もの―何ちゃら船だとか、××海とか。
�A祭りもの―何とか太鼓とか、××祭とか。（女性若手演歌歌手に多い） ※農村向け。
�B水商売もの―ホステス・ママ視点（男に都合のいい）、または、その逆（男から）。
�C不倫もの。（男に都合のいい） ※�Bとダブる曲多し。
�D８９３もの。（任侠ものと言っているが、要するに893は格好いいという歌）
※基本的に男尊女卑。（今では韓国等でしか残っていないアナクロ）

これを漁師や893と見間違えるような外見の男（しかも親分子分を持ち込む）か、ホステス、
ママ、愛人タイプの処女性、清純性のかけらもない女が歌う。 （たまに氷川、ジェロ等の
例外もあるが、氷川はホストっぽい人気、ジェロはキワモノ）

井山、りあるキッズの安田に似すぎだな。

井山小さ！って思ったけど、村川や内田がデカいんだな。

キミオも井山も170前後はあるよね。
あの二人デカすぎる。

180なんて普通だろ

ゴールデンレス！！これを見た人は今年一年幸せになれます
　　 ∧l二|ﾍ
　　（・ω・　）　　おいらをどこかのスレに送るんよ
　./￣￣￣ﾊ　　　　お別れの時にはお土産を持たせるんよ
　|　　福　 | |
　|　　袋 　| |,,,....
　 ￣￣￣￣

現在の所持品： 帽子　ハロゲンヒーター エロ同人誌 僕の柳葉刀　アンリミテッド・サガ
　　　　　　　　　　００ライザー　たなばた原酒　M2200HD 魔人ブウ システム英単語
　　　　　　　　　　四八(仮)　ジャンライン　パーフェクトクローザー 梅沢由香里のやさしい囲碁

今年の九路対決、マジ最高だった。

すんげー面白い。

NHKの偉い人、来年もお願いします。

NHK杯とは別にレギュラー番組にしてもいいくらいだよな。実際は2時間だったか？相当詰まってたし。
1時間番組で最初女流から始めて後半に大御所控えさせとけば絵的にも華やぐだろうし。3試合くらいはできるだろ。

あれはキミオだから盛り上がった番組
レギュラーとかにしてしまったら変な解説者で冷める事間違いなし

キミオが素晴らしいってのと、あとあの「検討」が良かった

解説が良かったから手の意味がわかって楽しめたな
しかしあれは30分枠で2局できると言うことを読売テレビが証明してる

九路の番組はCSでお楽しみ下さい

しっかし名誉初段は相変わらず弱かったなｗ

名誉初段って誰だ？

初段は一人しか居なかっただろ

>>616
あれ10路になったって噂を聞いたけど9路に戻ったの？

10路なんて中途半端な碁盤使う囲碁なんてあるのか？

もう今日か、解説者も含めて全員渋いね

■ 1月4日　3回戦第3局
王　立誠　九段　VS　加藤　充志　八段

解説：山城　宏　九段

ああ10路盤か
天元ないんだ・・
偶数盤は異質だな

■ 1月4日　3回戦第3局
王　立誠　九段　VS　加藤　充志　八段

解説：山城　宏　九段




■ 1月11日　3回戦第4局
柳　時薫　九段　VS　三村　智保　九段

解説：武宮　正樹　九段

■ 1月18日　3回戦第5局
小林　覚　九段　VS　蘇　耀国　八段

解説：王　銘エン　九段

■ 1月25日　3回戦第6局
依田　紀基　九段 VS　小県　真樹　九段

解説：柳　時薫　九段

今日はマナー最悪王対決か。

加藤や王のマナーが悪いなんて聞いたこと無い

ええ〜っ

今週の雑談ネタが決まったか

解説が山城orz

山城はだめなのか？

マンネリでつまらないね

今日の碁おもしろいな

解説いいじゃん。わかりやすいと思うけど

「打碁鑑賞シリーズ8　王立誠」
日の出の勢いの張栩本因坊の挑戦を退け十段四連覇を果たした王立誠。
わけのわからない戦いに無類の切れ味をみせる乱戦の雄です。
本書はその熱戦譜を九局収録しました。乱戦好きなアマの皆さんには大いに勉強になるでしょう。

今日は名誉王冠の解説を堪能したw

５目半か。このクラスなら大差だな。

しかしメタボは何が気に入らなくてボヤいてたんだ？

今期のマナー最悪MVPは加藤に決まったな。立誠は必殺技だす場面がなかった。

マナー最悪王はどうみてもチクンだろｗ加藤は小物

加藤は結城みたいにかなり悲観派なのかな。

マナーの悪い朝鮮人達はとっとと囲碁界から退場すべき

あの暑苦しさと、打ち方のリズムの悪さは、
多少碁は強くても、ファンはいないだろう。
ん、なんかヒドイことを言っているのかな。

コアなマニアがついてるかもしれん。

山城解説たのしみになったかも

山城と加藤の棋風が似てるから黒に関してはバシバシ当たったな
ちゃんと目算してくれたのも良かった

加藤つええ

Bブロックは、現在の面子だと依田先生が有力か。
ただ、もし負けるようだと、このブロックは誰が来るか読めないな。

どなたか今日の棋譜アップしてちょ。
王　立誠　九段　VS　加藤　充志　八段

勝ってるのにイライラした感じ出すとやっぱ失礼？

>>648
>>1

>>650　いつまでもあると思うな親と金。。じゃなかった、棋譜ないよ；；

どなたか棋譜貼ってください

>>1

うつくすい

誤爆スマソ

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]GN[第56回NHK杯テレビ囲碁トーナメント 3回戦第3局]DT[2009.01.04]
PB[加藤　充志]BR[8p]PW[王　立誠]WR[9p]KM[6.5]RE[B+5.5]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dd];B[cp];W[qq];B[eq];W[ck];B[cf];W[ce];B[df];W[fd];B[ci];W[ek];B[cm];W[ei]
;B[ff];W[eg];B[ef];W[hd];B[fh];W[fi];B[eh];W[gh];B[gi];W[hh];B[gj];W[gk];B[ii];W[ih]
;B[dh];W[fk];B[ij];W[il];B[ki];W[nc];B[fm];W[dq];B[dp];W[gm];B[gn];W[hm];B[kl];W[fn]
;B[fo];W[io];B[en];W[ko];B[pp];W[pq];B[np];W[ml];B[mm];W[lm];B[ll];W[km];B[mn];W[jl]
;B[lj];W[nl];B[qp];W[op];B[oo];W[oq];B[pn];W[nj];B[nq];W[jk];B[kj];W[nh];B[kg];W[ne]
;B[ng];W[og];B[mg];W[of];B[oh];W[mh];B[oi];W[ni];B[jf];W[pj];B[ge];W[qe];B[oc];W[nb]
;B[pe];W[qf];B[qd];W[rd];B[rc];W[re];B[rp];W[nr];B[mr];W[or];B[lq];W[rq];B[gd];W[gc]
;B[hc];W[fc];B[ic];W[kd];B[jd];W[ob];B[cc];W[dc];B[be];W[bd];B[cd];W[bc];B[de];W[cb]
;B[qh];W[qg];B[qk];W[qj];B[rj];W[pk];B[ql];W[ri];B[md];W[nd];B[jp];W[ip];B[iq];W[hq]
;B[hk];W[hl];B[hp];W[jq];B[ir];W[ho];B[gp];W[jr];B[hr];W[kq];B[lp];W[kp];B[sq];W[sr]
;B[sp];W[er];B[cq];W[rr];B[rk];W[kc];B[rh];W[qi];B[si];W[ph];B[bl];W[bk];B[ke];W[jc]
;B[id];W[dm];B[dn];W[cl];B[bm];W[jj];B[ji];W[me];B[ln];W[kn];B[ce];W[ai];B[ld];W[lb]
;B[gb];W[fb];B[le];W[bh];B[ha];W[lh];B[db];W[bb];B[ed];W[ec];B[ea];W[eb];B[fa];W[da]
;B[ga];W[ad];B[fe];W[db];B[pl];W[ol];B[jb];W[kb];B[lg];W[rg];B[sh];W[om];B[ib];W[pm]
;B[qm];W[on];B[po];W[lr];B[ms];W[kh];B[jh];W[em];B[fl];W[bg];B[bf];W[di];B[ch];W[el]
;B[mc];W[mb];B[gq];W[cj];B[bi];W[aj];B[pb];W[rb];B[ka];W[la];B[ls];W[kr];B[mk];W[nk]
;B[fj];W[mj];B[ej];W[dj];B[nn];W[lk];B[kk];W[lo];B[hn];W[in];B[li];W[mo];B[no];W[cg]
;B[dg];W[sg];B[sj];W[mf];B[lf];W[ja];B[ns];W[os];B[fn];W[gl];B[hj];W[is];B[hs];W[al]
;B[am];W[ak];B[ia];W[js];B[ee];W[mk];B[ka];W[rn];B[qn];W[ja];B[af];W[ah];B[ka];W[cn]
;B[bn];W[ja];B[nf];W[ka];B[lc];W[oe])

↑
「加藤　充志 8p (黒) の4目半勝ちです」

16-9に一手入れるからB+5.5

「272手をもちまして黒番、加藤 充志の5目半勝ちです。」
って言ってたから272手目までしか入れなかった。スマソ。

272手目までで大丈夫だよ
そういう手入れや駄目詰めまではいちいち記録しないし

>>656 あんがと。アップできました。

今まで一度もそんなことなかったが
対局相手が勝ってるくせにボヤかれるとイライラするとおもふ
だがこっちが勝ってるときはボヤかれてもマナーが悪いとは思わない。
よって今日の加藤はウザいとまでしか言えない

棋譜アップ乙です。対局も解説も良かった。愛する立誠たんが
破れたのは残念だが

>>656
ありがと

ちょっと前の武宮みたいに明らかなやらかしやっちゃったならわかるが・・・＞勝っててもボヤキ
下辺の決め方にいくらか不満がありそうなのはわからんでもないが、なんか加藤のは不快だったな。
やたらしつこかったし。ヨセで先手先手でいいところ打ちながら溜め息とか。
立誠が全然気にせず検討に入ったのを見て見直したくらいだ。

加藤人気ないなｗ
俺は加藤の碁は好きだぜ

TVでよく見るから加藤の悪い癖かも。
形勢が良くなると、安心というか気が緩んでボヤキが出てしまう。
悪い時も出るから、そんなにイヤラシクはないけど。

それより悪い時は、姿勢が酷く悪くなる。両手で頭かかえてのけぞったり。
内臓でも悪いのではないか。

>>660
>そういう手入れや駄目詰めまではいちいち記録しないし

そういういい加減な終局手続きがトラブルの元。立誠の件もそうだった。
日本でもダメ詰め手入れが終るまでは『対局中』で、一手づつ打つし
時計も進めることになってるはずなのに
いまだに徹底されていない。

手が生じたら記録を再開することも知らない初心者乙

>>669
ルールが何のために作られたのかを理解しない愚か者。

手が生じたら記録を再開しても解決にはならんし、
まさに「泥棒を捕らまえてから縄をなう」の対応。

あそこで記録を終えるのが粋なのさ

なんか日本囲碁界のあいまいさの象徴みたいな習慣だな。

あいまいさってのも日本文化
良い面も悪い面もある

> 日本でもダメ詰め手入れが終るまでは『対局中』で、一手づつ打つし

違います。
対局停止後の駄目詰めと手入れは規定外の着手です。
対局再開する場合は、それらを無効にしてから再開します。

もちろん駄目詰めと手入れをしてから対局停止しても構いませんけど。

要するに立誠が全部悪いんだろ。回りくどいよ。

悪いとも思わんけどまぁ批判されてもしかたねーよ

>>675

＞ 要するに立誠が全部悪いんだろ。回りくどいよ。

なんでそういう結論になるんだよｗ
あれは対局相手の朝鮮人が全面的悪いだろ

日本流の「終局の合意」式もあっても良いと思うが、NHK杯を観てる限り
その「終局の合意」が明確に行われているとは言えない場面があるな。

一方が「終りですね？」と言って相手は無言でダメ詰めなど。

>>674
その「規定外の着手」とときに
ダメ詰めを２手連打したら反則負けになるの？
それとダメを詰めて手が生じた場合、相手が直ちに手を入れなかったら
手にして良いの？
『手にしてはいけない』という明文の規定がないとトラブルの元になる。

> 一方が「終りですね？」と言って相手は無言でダメ詰めなど。

王と柳の一件もそれが原因でしたね。

> 『手にしてはいけない』という明文の規定がないとトラブルの元になる。

対局停止後の駄目詰めと手入れは、死活と地の確認のために行うだけです。
駄目詰めで手が生じるにもかかわらず手入れを怠って頓死してしまっても、
ちゃんと手入れすれば生きるのであれば、手を入れ直して生き石として扱います。

手を入れ直しても石が死んでしまうような場合は、そのまま死に石として扱うか、
あるいは駄目詰めと手入れを無効にして対局再開することになります。
手を入れ直しても死ぬようなら対局再開しても死ぬことが殆どだとは思いますがね。

規約とその解説には全部書いてあるんですが、読む人はあまりいないかも。

「終局の合意」なんてものはなくなっただろ。
片方だけが手に気づいてて、片方は終局してると思ってるとき「終わりですね？」なんて言葉は
手があるかどうか聞いてることに等しい。

最近はあんま見かけんと思うが、そういうことを言う棋士は問題意識に乏しいオールドタイプ。
そういう言葉に返事はしないで無視してダメ詰めするのはちゃんとわかってる棋士。

>「終局の合意」なんてものはなくなっただろ

そうなの？　現行の有効な日本の囲碁規約の関連条文を教えてください。

多分、用語を混同しているように思うので同じ行為を指しているのだろうけど、
無くなったのは、対局停止の合図というか意思表示の方じゃなかった？
で、ダメ詰めも対局中の着手とした。
但し、プロ棋士限定だからなのか規約を直した訳でなく、何かあいまいな通達のような形で。

>>681
無くなってはいません。
王・柳の一件を受けて、駄目詰めと手入れを終わらせてから対局停止するように
なりましたが。

http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/END-OF-GAME.htm

http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=4116

そうか、「対局管理規定」というのか。
でも、これ一般公開されているの？ぐぐってもみつからない。

それでは　>>674の言っている事は間違いで、ダメ詰めと手入れが終るまでは
対局が継続中であり、当然時計も進行しているわけですね。

>>683の中身を読むと、アマに公開しなかったのは「切れ負け」の試合で
悪用されるのを恐れたのが主因のようですから。

アマの試合でも最後まで打つのが基本になっている様子。
それで。圧倒的優位の状態でも負けることもあるとか。

持ち時間の使い方が重要になってきてますね。

昨日の対局だと立誠の方がマナー悪くないか？
相手の手番なのに碁石じゃらじゃらしてうざかったんだが

> それでは　>>674の言っている事は間違いで、ダメ詰めと手入れが終るまでは
> 対局が継続中であり、当然時計も進行しているわけですね。

日本囲碁規約上、駄目詰めと手入れは、対局停止前に行ってもよいし、
対局停止後に行ってもよいことになっています。ただし、対局停止後の
駄目詰めと手入れは規定外の着手になります。

>>683のリンク先にある「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
という記述は日本囲碁規約に盛り込まれていないので位置づけや拘束力は不明です。

毎度毎度０から議論しやがって
時間とログの無駄だ

690と691含めてループだ

囲碁のルールとマナーについての総合スレッドでも作って、そこに誘導するようにしたら少しは減るかな？

従来の日本棋界では、プラスの手が無くなった時点を『終局』と呼んでいたが
>>683の通達で「ダメ詰めと手入れが終った時点」で『対局の停止』（＝終局）するように
変更した。

囲碁の憲法たる日本囲碁規約に「終局手続き」が明確に規定されていなかったのも欠陥だが、
それを実質的に改正するのを一片の通達、しかも非公開でするのも
法律の常識では考えられないむちゃくちゃな話。

しかもその変更も、どうもプロの対局においてまともに守られていないらしい。

こんなていたらくでは、『日本ルール』が世界の囲碁界ですたれるのも無理は無いな。
だから>>689のような苦しまぎれの意見がでるのだが

>　>>683のリンク先にある「ダメ詰め手入れを行なって両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」
>という記述は日本囲碁規約に盛り込まれていないので位置づけや拘束力は不明です。

これが実戦において問題になれば、ますます日本ルールの威信が失墜する。

NHK杯囲碁トーナメント

どちらかが「パス」
もう片方も「パス」

こうなるまで、とにかく打ち続けるもんだと思ってた

王立誠が出てくるたびにループするやつって何なの？

図１
┬┬┬┬┬○┬○○●┬┐　　終局間近の局面で、右上隅だけが手が残ってるとして
┼┼┼┼○○○┼○●┼┤
┼┼┼┼○●○●○●┼┤　 黒番だとして、★アテと☆ツギで他の場所は手がないとすると
┼┼╋┼┼●○●○●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●●●●
┼┼┼┼┼●●○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

図２　　　　　　　　　　　　　　黒が隅の手に気付いていないとすると

┬┬┬┬┬○☆○○●┬┐
┼┼┼┼○○○★○●┼┤ 　　　黒：　「終局ですね？」と「パス」では大違い。
┼┼┼┼○●○●○●┼┤　
┼┼╋┼┼●○●○●┼┤ 　　　　白は終局に同意してしまうと終りで
┼┼┼┼┼●○●●●●● 　　　「いいえ」と言うのは相手に教えてしまう。　
┼┼┼┼┼●●○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　　「さあ、どうでしょう？」と答えるのはどうだろうｗｗ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>697
終局に同意しなければいいだけだと思うけど
本当に黒が気付いて無いんだったらパスするだろうし、手を入れるならそれでいいだろ
そもそも、両先手一目を最後の最後まで放置する意味がわからんがｗ

「終局ですね？」と相手に同意を求める方式は、どう見ても不合理かつ
拙劣なルールだと思うよ。

囲碁では手があるかどうかは自分が判断して決めるもの（言うまでもない）
第三者の助言すら厳禁なのに相手に「手があるの？」と聞く方式は
バカげている。

手が無いと判断したら「パス」する方式がはるかに勝る。

「さあ、どうでしょう？」
　　↑
これ、なかなかいいなwww

自分だったら黙ってるけどな、時計の付いてる対局だったら

>>697
規約には、対局停止の同意・合意などどこにも書いてないけど。
>>694からは対局管理規定に書かれてあるとも思えないし。

> 黒：　「終局ですね？」と「パス」では大違い。
> 白は終局に同意してしまうと終りで

白の返事が着手放棄の意思表示とみなされるってこと？
黒の問いかけが意味無いのに。

>>684 （正）　←　>>694

>>698
いや両先手ではないんだろｗ

棋院サイトで公開されてるのは規約じゃないの

日本囲碁規約

第九条−１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。

第九条−２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。

結局ネット碁のルールが一番公平でわかりやすい。
終局だと思ったら終局合意を申し込んでOKかどうか訊く。
断られてそれでも手がないと思ったらパスすればいいわけだし。

プロの対局も全部ネットにしちゃえばいいんだよ。

>>707

>>699読みました？

>>702
確かに規約には「終局の合意」とは書いていないが、　>>683-684の通達が出る前は

プロの対局ではプラスの価値の手が無くなった時点
（つまり「ダメ詰め」と「手入れ」は残した状態）で

一方が『終りですね』と言って、相手の棋士もこれに同意の意思表示をして
この時点で『終局』あるいは『対局の停止』にするのが一般的で当然とされていた。
時計を止めるのもこの時点。

この手続きをせずに、ダメ詰めや手入れをするのは品位に欠けるいう
常識があったようだ。

なんにせよ発端の棋譜記録に駄目詰めまで書く必要はないと思うんだ
ヘボ碁に駄目なしということだし、駄目を残して終わるのが美しいのに

>>710
もう何度も出ていることだが、ダメ詰め前に『終局』してしまうと
ダメを詰めた後に手が生じる（手入れがいる）場面でトラブルになるのだよ。

プロの碁でも一方が気付かないケースがあると>>683に書いてある。
アマの碁では日常茶飯事。

>>711
終局と棋譜は別だろうに
>>683のため、今はダメを詰め終えるまで終局しないようになったけど
だからってダメ詰めまで記録しなくちゃいけないわけじゃない

>>712
ダメ詰めを記録するくらい大した手間じゃない。NHK杯でもダメ詰めまで
放映してるだろ。　とにかく記録は瑣末な問題。

むしろ公表する段階で、ダメ詰めは省略して〜手以下略とすればいいだけ。
新聞碁の棋譜でも（挑戦手合い以外は）大ヨセまでで以下略なんてのも
いくらでもある。

>>684のリンク先には

> 囲碁対局のルールは｢日本囲碁規約｣に定められているが、終局方法は規定されていない。

などという大嘘が書いてあるんだけど、
名人戦主催社の朝日新聞ですらこの程度なの？

まぁアカヒだから

>>713
瑣末な問題ですよ
瑣末なところを>>668が徹底しろって言うから、どうでもいいじゃんってんのに

囲碁規約の８、９条を読んでも、『対局の停止』がダメ詰めの前なのか
後なのかはっきりしない。　これが混乱の元凶だろう。

条文はともかく解説では、『ダメ詰めと手入れが終った後に対局の停止となる』と
明記しておかなければな。

それと従来の『終局ですね?』は『私は着手を放棄します（パス)』とは
全く意味が違っているのも混乱の元。

アマの切れ負け制での対局みたけど「終わりですね」と了解しあって
から時計止めて後ダメ詰めしたぞ。

>>717 　『対局の停止』がダメ詰めの前なのか後なのかは問題の本質じゃないよ。
問題は実際の終局処理がルールに記述されているのと異なる運用をされていた事。
つまり　>>718 だね。
　それでお互いパスを宣言しても結局ダメ詰めは行なわなければいけないので、
黙って最後まで駄目詰めする事になったんだよ。つまりダメ詰めまで終わって本当
に打つところがなくなったところで自動的にお互いパスを宣言した事になるって訳ね。
>>719 本当にシビアな対局ではその終局方法は適用できないってことだね。

日本の囲碁の慣例として、ダメ詰め＝有効な着手でない、ということがある。
囲碁を教わるときに >>683にあるように、ダメ詰めの前に「終わりですね？」と
終局確認するように教えられるからこの感覚は変わらない。

王−柳戦で終局合意が成立しているかどうかが問題になったのも、
アマのルールでダメ詰めのときに切れ負けするのは馬鹿馬鹿しいと考えるのも同じ理由。

でも >>711が書いているようにダメ詰めで手になることがあるので、囲碁規約は
対局の停止→ダメ詰め・手入れ（場合によっては対局再開）→本当の終局
と二段構えにしたが、この慣例を変えられなかった。
通達にあるようにダメ詰めまでしてからパス→パスの方がすっきりする。

> 囲碁を教わるときに >>683にあるように、ダメ詰めの前に「終わりですね？」と
> 終局確認するように教えられるからこの感覚は変わらない。

日本囲碁規約を知らない人だとそういう教え方をするかも。

ここはNHK杯囲碁トーナメントのスレ

なんだ、王立誠という単語に反応してルール議論をし始めるスクリプトか

>>628で予言されてる

>>722
現行囲碁規約は１９８９年に改定されたものだが、旧囲碁規約によると
『合意による終局』らしいよ。
『着手放棄（パス)』は問題が生じた場合の例外的な行為。
　　　　　↓
日本棋院 囲碁規約 : 1949(昭和24)年10月2日制定
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/kiyaku.html

第７章 終　局

終局の定義 第35条
　対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。

着手放棄
及び復活 第36条
　終局について双方意見が一致しないときは、終局したことを認める方は、
自己の着手を放棄して、相手方に着手させることができる。
２　前項によって着手を放棄した後であっても、必要と認めるときは、
着手放棄は、随時交互着手を復活する自由を有する。

弱い奴ほどそうゆうのにうるさいよね

>>727
あんたは強いの？

もう専用議論スレ立ててやれよ

>>726
両者が合意しないと終局に至らないのは変わってないぞ
囲碁のルール上は手があろうがなかろうが打ち続けられるんだから
わざわざ持込にいく手とか、明らかに手にならない所には打たないだけ
ダメ詰め云々に関らず、最後は双方の地が確定したことを両者が認めて終局となる
初心者は終局がわからないから延々と石を取り合ったりするわけだしｗ
中国ルールでは、合意は必要ないけどね

>>730
「終局」には狭義と広義の二つの意味があるようだ。狭義の終局は現行囲碁規約では
「対局の停止」と呼称している。　これには双方の着手放棄で成立し「合意」は関係ない。

「対局の停止」の後に、整地や地の確認、そして勝敗の確認する事が広義の「終局」の概念で
これにはもちろん合意が必要。今問題にしているのは狭義の「終局」＝対局の停止だよ。

なお旧囲碁規約には「対局の停止」なる用語は無い。

http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html
第九条−１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。

＜解説＞
　着手の放棄（いわゆるパス）は対局停止宣言であるが、次いで相手方も着手放棄した場合は
対局の停止となる。双方が着手放棄の意志表示をした時点が、対局の停止時点である。

第九条−２
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。
これを「終局」という。

ルールの話題の様なので便乗。
黒地の中に死石と思われる白石があり
白がその白石について生きていると主張した場合、
黒はその石を実際に取ってみれば白死を確定させられる。
しかし実際に手を入れて取ったら損だから手を入れたくない。
こういう実際に盤上で死活確認をすると損をしてしまう事に対して
日本囲碁規約では何も言及していないように見える。
そこの所どうなってるんですか。

ゲームルールに、終局の合意など全く無意味で不必要。

三コウや長生の無勝負も、
　　「循環禁止」ですべて解決するのに...
これでは、２１世紀の世界ルールにはなりえない。

隅の曲がり４目の規定も、まったく無意味。
最後までダメをつめて取ればいいだけ。

日本の美的権威の感覚妄想。
囲碁には、もともとこんなルールなどなかった...
誰かが、間違って追加しただけ...
早く訂正すれば、簡単に解決できるのに、
それを無視し、権威を保とうしてるだけに思えます。

ほら、へんな人湧いてきちゃったじゃないか

>>732
よくわからんのに発言するのもあれだが
基本的に2眼できてない石はあげていいんじゃね
生きてると主張するからには手を入れて2眼（あるいはセキの形）を作ることを要求されると思う
でないと、地が数えられないわけだしｗ

NHK杯でも記録係が「２７２手で終局となりました」と言ってるが
あれは「対局の停止」の事だな。

ただ「対局の停止」は囲碁界でも普段使わない言葉だし、
トラブルでの中断と誤解されるから一般には使われないだろう。

>>733
> 三コウや長生の無勝負も、
>　　「循環禁止」ですべて解決するのに...

とっくにそうなってますけど。

第十二条（無勝負）
対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、双方が同意した時は無勝負とする。

>>734
> 隅の曲がり４目の規定も、まったく無意味。

そんな規定はありません。

「循環禁止」とはいわゆる「スーパーコウルール」の事だろう。

確かに無勝負は無くせるが、三コウなどは非常に稀なので
それを採用する必要性を感じないからだろう。

>>738
無勝負の規定そのものがいらない。
１９路盤として同じ場面になる場合は
「循環禁止」にすれば解決終わり...

「循環しなければ、自然に100％、打つところがなくなり終局になる」
　もっとも単純なゲーム..　

>>740
日本はもちろん、韓国、中国でもスーパーコウルールを採用していないのだから、
現実的なルールではないんでしょうね。

> 三コウなどは非常に稀なので
> それを採用する必要性を感じないからだろう。

そうでしょうね。現行の第十二条の規定で十分だと思います。

王立誠が出てくるとすぐこれだ、負けてよかったよ

もう少し加藤さんと山城さんの話をしてあげてください

前羽根がやってるとき武宮が「お父さんが中京のダイヤモンド、羽根君は豆ダイヤ」って言ってたけど
豆ダイヤって山城のことじゃなかった？

羽根は親父超えてるし。

囲碁将棋チャンネル実況 60手目
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1231236375/l50


実況スカパー＠2ch掲示板
http://live24.2ch.net/liveskyp/

えっ？

囲碁板には変な人がよく湧くね

循環禁止、循環禁止と言いながら、
議論の循環をしている矛盾に気づけよ。

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

コウダテを打てばコウを取り返せる様に
他の話題を挟む事でまたルール議論をする事が出来る様なります。

>>742 中国ルールはスーパーコウルールを含んでるから。
ttp://www-2.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Chinese.html
のセクション６。
ただ俺の棋力的には無勝負のほうがいいね。プロだってコウ取り番
間違えちゃうくらいなんだから３コウ４コウなんて発生したときにどこ
で循環が始まったのかなんて見過ごしちゃうよ。振り換わっても有利と
判断した場合は打開してもいいわけだし。

>>752
Section 6. Reappearance of the same board position

Reappearance of the same board position is forbidden throughout the game.

簡潔で明確な文章で、数学者などは「美しい」と表現するだろうな。

Section 7. The end of the game
1. The game ends when both sides agree that there will be no more moves.

終局は「合意」によるようだが、中国ルールではダメにも価値があり
手入れも損にならないからノープロブレム。

それにしても実際は「終りですね？」方式なのか？　それとも双方の「パス」「パス」方式？

>>742
ゲームル−ルの根幹である
　1.「勝敗ルール」と「終局ルール」は、
100％理解できるルールでなければ、世界ルールにはなりえません。

曖昧な要素が0.1％でもあれば、それが原因で戦争になってしまいます。
　アマだけの、単なる遊びのゲームなら
　曖昧な要素が10％あっても楽しければ十分です。

またプロのタイトル戦に「審判が必要である」こと自体が間違っています。

381 名前：378 ：2008/12/26(金) 13:16:10 ID:Lnbso0xH
┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬○●┬●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな、問題もルールさえしっかりしていれば、
すべて一瞬で解決です。......「ヨセで強くなりたい」からコピー

>>755
終局直前なら全部死にじゃね

ひと目で解くとこんな感じだが。合ってるかな？

┬┬○★米●┬●
┼┼○○●●●┤
┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

●は生き石
★は死に石だが米は駄目であるから、アゲハマに加えない


┬┬○●┬●┬●
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒石とその内側の白石ともに死に石
黒石、白石ともアゲハマに加える

┬┬○●┬●○┐
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒石とその内側の白石ともに死に石
黒石、白石ともアゲハマに加える

┬┬○●┬●○○
┼┼○○●●●○
┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼○●●●
┼┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┤

黒は死に石、白は生き石
黒石はアゲハマに加える

>>752
結局は無勝負なので、日本ルールと一緒です。

Chapter 3. Section 20. Reappearance of the same board position
3. In rare situations such as triple ko, quadruple ko, eternal life, and round-robin ko,
if neither side will yield, the referee may declare a draw or a replay. See Diagrams 4 to 7.
{This is a clear conflict with Section 6, forbidding the reappearance of the same board position. --wjh}

正解が気になったのでヨセスレを覗いてみると、
二番目と三番目についてはアゲハマに加えないらしいです。

ただし、黒がコウ有利なら一番目の形にしてから対局停止するし、
白がコウ有利なら四番目の形にしてから対局停止するので、
二番目と三番目の形のまま対局停止することはないのでどっちでもいいですけど。

一番目
●は生き石
★は死に石だが米は駄目であるから、アゲハマに加えない

二番目
黒石とその内側の白石ともに死に石
誤？　黒石、白石ともアゲハマに加える
正？　黒石、白石ともアゲハマに加えない

三番目
黒石とその内側の白石ともに死に石
誤？　黒石、白石ともアゲハマに加える
正？　黒石、白石ともアゲハマに加えない

四番目
黒は死に石、白は生き石
黒石はアゲハマに加える

>>759
コウと同じ考えたで「循環手禁止」にすれば、無勝負はなくなる。
なぜか、それができない。（既成概念を愛する人が多いから）

>This is a clear conflict with Section 6, forbidding the reappearance of the same board position

その中にも、こうただし書きがあるように、スーパーコウルールを採用して無勝負をなくするのは
簡単で理に適ってもいるのだが、たしかに伝統的に三コウなどは無勝負とされていたので
変更するのに反対する人もいるだろうし、

実際に出現するのは数千局に１回のレベルだから害はないし
多少の『神秘性』を残しておくのも趣があると考えたのでしょうな。

大部分の対局に記録係がつかないという日本棋界の特異性によるものだろう。
コウの場合は直前の着手さえ覚えていればいいが、スーパーコウは発生前後からの盤面の記録が必要だ。

次回はタエコがお休み

>>758 うはｗ 最後まで読んでないのがばれちゃったな。てへｗ
中国語の原文らしきものを確認してみたら（↓の20条の3）
ttp://go.yenching.edu.hk/chirule.htm （ただこれ中国棋院規定ではないみたい？）
「原則上禁止である3劫や4劫、長生、循環劫などめったにない同形再現は特例と
する。大会によって適時　無勝負、持碁、再戦など補充規定を設けて良い」
となってるみたいね。なんだかちょっと安心したよ。やっぱりプロでも
スーパーコウルールは人に厳しいと見てるのかな。春蘭杯は再戦なんだろうか？
しかし、同一局面再現の禁止っていうルールはこいつ↓みたいに

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○○┼┼┼┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼┼┼
○○●○┼┼┼┼┼┼┼
┠○●○○○┼┼┼┼┼
○○●●●○┼┼┼┼┼
○●●┼●○┼┼┼┼┼
┗○伊●○○┷┷┷┷┷

白伊に突っ込んで終局に合意しないようなことを防ぐために中国ルールでは
必須なんだよね。ただ特例をわざわざ設けて原則を曲げているなら
スーパーコウルールを適用しているとは言えなさそうだね。

>>762
プロ棋士の記憶力を知らないの？　少なくとも公式戦で（マジメに）
対局していれば手順を忘れるなどありえない。
もちろん、稀な例外はあるだろうけどね。

日本ルールの発想は、
　ゲームルールとしは、重大な欠陥がある。

実は、囲碁の研究にも、これが重大な欠陥を引き起こしている。
世界戦で日本が弱い根本原因も、それが大きな要因になっている。
　基本ルールが間違うと、
　碁の本質さえも間違って認識されることになる。

囲碁の本質は、勝敗ルールから厳密に定義すると、
「地」と概念は定義でない。

勝敗ルールとして定義できるのは、
　「盤上に置くことができる石数の多さ」
　　でしかない。

この勝敗ルールと終局ルールの欠陥を、すみやかに修正できないと、
世界との棋力差は、ますます広がることはあっても
縮小されることは、ないでしょう。
　（残念なことですが....）

>>766
「盤上に置くことができる石数の多さ」を競う目的として打つ場合と
「地の多さ」を競う目的として打つ場合とで
打ち方、考え方に一体何の違いが生まれてくるんだ？

勝敗ルールとして正しいのは、

　1　ダメもすべて詰めた時点で、互いにパスとなり、
　　　打つ場所がなくなった時点が終局

　2　循環手はすべて禁じ手になる。　

　3　終局手数が
　　　偶数なら修正なし。
　　　奇数なら黒石を１つ減らす。

　3　盤上に置くことが生きた「生きた石数」の合計を競う

　4　先番のコミを修正する。　　
　

終局の状態とは、
「地」として空間があるのではない。
　禁じ手として打つことのできない「眼形」と
　生きた石として置ける盤上の石だけの状態をいう。

　このため「終局の合意」など、全く必要がない。

越田さん登場。みんな逃げろ！

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　越田を迎えに来ました　措置入院させます
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

大阪にしてください。...東京はガソリンの無駄使いですよ。
　　　さようなら...

うわぁ本当だ。気持ち悪い。

石埋め碁・純碁と普通の日本ルールで打ち方が変わる違いは
第一に石がつながると日本ルールで二目違うところ。
一方が一石でもう一方が４つくらいに石が分かれていると、
普通の日本ルールと比べて６目違ってくる。
あと手入れ自体に損がないのと駄目も一目の手という風になる。
最後の半コウや駄目のつめ方は中国ルールと同じ感じ。

純碁は打ってみるとわかるけど、計算しづらいし終局がめちゃくちゃめんどくさい。
終局のために石を全部埋めていくからな。
自分だけ石を埋めている状態は運動会の玉入れの結果の時の気分だぜ。
ネット碁が普及した今日でさえかなり面倒。

勢い凄いな

このサイトでも同じようなことで議論？してる。
http://igo-omishiriokio.at.webry.info/200901/article_3.html
忙しいから返信が遅くなるとか言ってるけど、管理人がどうも胡散臭い。

ルールがどうとかどうでもいいよ
加藤がチクンに態度悪かったのはチクンのボヤキがうぜえって明らかにアピールしてたのに
次の自分の対局で同じようなことやってるから最悪なんだよ

チクンと違うのは、ぼやいてるクセに勝ってるところだけどな

それもどうでもいいや。

1928年（昭和3年）
大手合で万年コウ問題
1928年秋の大手合で､瀬越憲作七段対高橋重行三段(二子)の対戦で万年ｺｳが発生した｡
形勢は大差で瀬越が優勢であったが､高橋はｺｳをﾂｲでｾｷにしようとせず終局まで頑張ったために
問題が発生した｡あれこれと論争が起こり､大手合が中断するほどの騒動となったが､
結局本因坊秀哉が｢両勝ち｣の判定をして収まった｡この事件が契機となって
ﾙｰﾙの成文化が叫ばれるようになり､1949年に｢日本棋院囲碁規約｣が制定されることとなった｡

1949(昭和24)年
日本棋院 囲碁規約制定
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/kiyaku.html

第７章 終　局
終局の定義 第35条
　対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。

着手放棄
及び復活 第36条
　終局について双方意見が一致しないときは、終局したことを認める方は、
自己の着手を放棄して、相手方に着手させることができる。

1989年（平成元年）
現行日本囲碁規約で旧「日本棋院囲碁規約を改訂）
第九条−１（終局）
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。
＜解説＞
　着手の放棄（いわゆるパス）は対局停止宣言であるが、次いで相手方も着手放棄した場合は
対局の停止となる。双方が着手放棄の意志表示をした時点が、対局の停止時点である。

2002年（平成14年）
棋聖戦での王立誠-柳時薫事件

2006年（平成18年）
※従来多くの対局で対局者が「終わりですね」と確認しながらダメ詰めが行なわれていたが、
日本棋院は2006年１月からプロ棋士の終局手順を改める。今後は「ダメ詰め手入れを行なって
両者が着手放棄をしたら対局停止とし終局とする」と改める。
この手順が棋士アンケートで多数意見だったための措置。

恩だ」も態度ど悪いな。NHK棋士では当然ないが。

関係ないけど、NHKの囲碁も和室に正座でやってほしい。
外国人棋士に配慮してるのかな？

>>782
囲碁の本質に和室とか正座は何の関係も無い。そんな事を言ってるから
欧米人から日本の囲碁界がみはなされるのだよ。

『和室に正座でやらせれば日本は韓国や中国に勝てる』と
ほざいているのは時代錯誤。

いまどき７大棋戦でも、洋室にイス、テーブル上に板碁盤という対局も
出てきている。

>782
25世本因坊が対局できなくなる。
事故の後遺症で正座をすることが極めて厳しいとの事。(不可能だったかもしれない)
事故に会うまでは、当然のように正座して対局もしてたんだけどね。

林海峰もそうだろう。脊椎の手術をしたそうだから
正座は不可能ではないにせよ、病状からみて禁忌だ。

欧米人が日本を見放してるデータなんかあるの？

囲碁での合意が必要な理由の一つに、
　1.　もう勝負の決定した碁は、あきらめなさい
　2.　相手のミスを待つようなことは、やめましょう
という倫理観があるようです。また

　　秒読みゼロの対局なら、時間切れで勝つ。
　こんな不愉快マナーが、正当化されるゲームなのです。

　秒読みのない碁は、ルールとして禁止されるべきかもしれません。
　

相手のミスなんて言っていたら、９子置いたら勝負にならんな。
ある程度、勝負どころってのはあるだろうけど。

いずれにしても、ルール・対局マナーはスレッド別にしたほうが良くない？

>>787
越田は着手放棄して逃げるくらいマナー悪いけどな

でも囲碁っていかに勝着を打つかというゲームじゃなくて
いかに相手より悪い手を打たないかってゲームだからなあ。

和室にざぶとんならわかるが、正座って・・・そんなのやってんの緑星くらいのもんだろ。

>>780
万年コウ問題のときはまだ、「着手放棄（パス）できる」という概念はなかった。
しかたないのでダメを打っていったのだが

こんどは『高段者たる者がダメを打つとは』という批判が出たそうな。

そうして最終決着は秀哉にお伺いを立てるという、いかにも日本的な決着。

>>783
そんなことはない。
国際的に日本の没落が見え始めた時期と正座を軽視する風潮が出た時期は
見事に一致している。
碁は礼に始まり礼に終わる。正座はその基本となるもの。
正座がしんどい一部のプロには気の毒だけど、ここはやはり正座とすべきだろう。

>>790
　95%はそうかもしれませんが、
　5％は、例外として勝着を打って勝てる場合もあるようです。

>碁は礼に始まり礼に終わる。正座はその基本となるもの

国際柔道連盟（IJF）でも日本は本家風を吹かして、こういう精神論ばかり
垂れていたから、各国がらバカにされて人望が無くなっていった。

>>794
いや、両方が最善手を打てば必ずどちらか（まだ黒か白かは解らない）の半目勝ちになるだろう。
最善手が一箇所しかない場合と複数ある場合はあるだろうが。
この手は最善手より１目損、２目損、そういうのの積み重ねで勝負は決まる。

>>793
俺は、お前のような愚か者を追放することが日本棋界復活の第一歩だと思うぞ。

一時ドン底だった日本の陸上や水泳が復活するきざしが見え始めたのは
精神論一本槍、体を痛めつける長時間練習だけを説いていた
無能指導者たちが引退して、科学的トレーニングが導入されたからだ。

もちろんメンタルな要素を無視してよいと言うのではないが。

>>797
まさに

>>796
ヨセでの大きさ順列があり、
半目勝ちになるという断定は、理論的にもできません。

また最善手という評価は、確定した場面（読みきり）でなければ
碁ではできません。（将棋はＯＫです。）

越田にマジレスカコワルイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや原理的には最善手というものはあるはずだってだけでしょ
候補が高々361しかないんだから

>>801
最善手という概念があっても、それを証明する手段や方法がなければ、
最善手はない、ということになります。

>>801
着手の選択は、最善手そのものの手を確定できないため、
最善手になりうる条件を満たしている手を選択している
といえます。

>>802
当然最善の手がどれかはわかんない場面はあるし、証明も無理だろうけど盤上のどこかに最善の手はあるでしょうよ。なんで証明できなかったら「ない」になるんだ。アホか

>>778
＞加藤がチクンに態度悪かったのはチクンのボヤキがうぜえって明らかにアピールしてたのに
＞次の自分の対局で同じようなことやってるから最悪なんだよ

ここもう少しまともな日本語で頼む
あと「明らかに」というのが、どういう点からそう言い切れるのか含めて、詳しく説明してくれ
それから「同じようなこと」についても詳しく

>>804
　最善手を証明できない馬鹿者
　最善手を説明できない馬鹿者

　　自分の思い込みで、最善手があるとう馬鹿に変化する。
　　これを、高慢で愚かな自信過剰病という。
　

>806
　この
　　隙間の
　　　あけ方は
　　　　越田？

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　越田を迎えに来ました　隔離病棟行き
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 大|.|阪 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

例えば人が100人集まってて
身長測る道具が無かったら
一番背が高い人は居ないとか言い出すのか。

そして一番背が高い人を証明できない馬鹿者がうんたらとか言い出す。

かわいそうな人なんでマジレスしないでください。
というかレス自体しないで。
彼の言うことは10割がた聞き流したほうがいいので、そうしてください。

>>806
えっと、とりあえず反論したいんですが日本人に伝わらない日本語だったので言いなおしてください。

越田てまだいるのかよ
棋聖戦スレに出てくるんじゃねーぞ基地外

>>810
ﾜﾛﾀ
こいつが越田ってやつなんだ。

この人は、自分に理解できない難しいことを言ってくる人を、すべて「馬鹿者」呼ばわりしてしまうかわいそうな人なんです
そっとしておいてあげてください

10戦100勝の男、越田

矛盾がひどいという事ですね。わかります。

囲碁の棋士って､将棋より暗くて､頭悪そうに見えるねｗ

>>816
　矛盾がひどい..
　大きい矛盾に小さい矛盾....
　　矛盾+矛盾＝２矛盾
　２２世紀の思考の人は、自分の矛盾だけは気づけないようです。

>>817
　将棋の棋士は、研究家で学者タイプが多く
　囲碁の棋士は、勝負士で賭博好きが多い

機械的に勝敗決めたいなら純碁
コミ、切り賃、駄目詰め、時代によってルールは変わっていく

【越田正常】：
　有限会社日本囲碁ソフト代表。「一歩」を名乗ることもあるが、最近は名無しでの書き込みが殆んど。
文体や発言内容が独特なので、名無しでもすぐそれと判る。自己顕示欲はかなり強いが、やり方が理解できないので
トリップは付けていない。

　囲碁理論の第一人者を自認するが、評価する者は皆無。ただし、本人の脳内ではプロ・トップアマに大絶賛らしい。

>>817
囲碁の専門棋士には先崎プロのようなインテリで社交性のある人はなかなか居ませんね


>>818

> 　将棋の棋士は、研究家で学者タイプが多く
> 　囲碁の棋士は、勝負士で賭博好きが多い

眼科に行ってください

先崎インテリなんだｗ

１０００崎ｗｗｗｗｗ将棋板に張り付けてみたいｗｗｗｗｗｗｗ

>>817>>822>>823

イヤミを書いたんだけど伝わりませんでしたか？

先崎ごときがデカイ面してる将棋界は
品格が無くて程度が低いですよ

母親がトーナメント表みてプロがたくさんいる事におどろいてた
おそらく全棋士の半分も出て無いのにｗ

400人以上いるでしょプロ

多すぎ

半分以下にして　収入を倍にするべし。

世界レベルが遠くなるね

中韓はどれくらいいるんだ？

囲碁データベースにある棋士名鑑で数えてみたら
ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/player/navi.cgi?mode=ranking

>>824
全く伝わらん。
ここは俺含めて読解力の低い連中の集まりだから、もっと分かりやすく頼む

プロはもっと多くてもいいと思うけど、逆に弱すぎるプロは足きりとかしてクビにすればいいと思う。
そうすりゃ老害が変な影響力もつこともなくなるだろうし、永世初段の女流とかもいなくなる。
毎年プロ10人とって10人クビきればレベルあがるんじゃね？

少なくとも大竹にそんな大ナタは振るえない。小ナタももちろん振るえない。残念。
つーか大竹に理事長やらせている時点で加藤正夫は報われないんじゃないのか。

どうかこちらのスレでお願いできませんでしょうか
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第23局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228558940/

毎年10人入ってくるなら
毎年10人死んでいく事になる

>>834
このぐらいの雑談はいいだろ。
越田が出てくるまで終息しなかったルール談義のが（ｒｙ

あるいはそれも含めて雑談スレ行けって意味？

週一回しかないんだからそれ以外の時は雑談でもいいだろ。
それともNHK杯の過去の話でもするか？

加藤は外見で損してるね
まあ痩せれば解決

最強になれば誰も文句は言わなくなるさ

今日も朝からＮＨＫが将棋の特集やってたけど
囲碁は相変わらず空気で笑える

メジャでカコイイものが好きなならスノボでもやってる

>>840

お前がいくら頑張っても
日本将棋界が世界最下位であることは変えようがない

何故なら日本しかやってないからｗｗｗ

将棋って最近たまにみるけど、
珍走やってたにいちゃんが成人式のためにむりやり背広着ましたって
雰囲気の人いるね。しちごさんの子供みたいでなんかかわいいw

里見､若手の四段に勝ったようだし
またニュースでやるかも

将棋の話題やるなとはいわんがせめて囲碁と絡めてくれ。ぜんぜん乗れない。

１６才で全棋士勝率５位の若手に勝てる女流は囲碁にはいませんｗ

それって何か意味があるの？
何を意図して書き込んでるのか理解できん。

>>847
相手にするな。将棋厨が囲碁板に来て煽っているだけ。

他方を自分や自分の所属するグループより下に見ないと安心てきない人はよくいる

囲碁は青木八段が依田名人（当時）に勝ったことあるけどな。
将棋で女流が現役の名人に勝った事あるのかな

>>850

>>1998年の本因坊戦2次予選で依田紀基碁聖を破り、29年振りの女流棋士のタイトル保持者への勝利として話題になった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~
依田の名誉のため訂正しておく

ＮＨＫ杯の出場枠で、20歳以下の新人枠を増やすと
もう少し活気がでるように思える。　
　

越田

依田名人（当時）に勝ったのは、１８歳の韓国の女流３段だっけ？

確かに賞金ランク30位の人よりは新人王のタイトル持ってる人が見たい
（枠は一つでいいけど）。今だと若手の初出場も六段ぐらいになってからだし

依田は日本棋院初段のピーチ君にも負けてるし
結構ポロポロと落とすことはあるよ

>>855
「主催者推薦枠」を作って、期待の若手を出すのは良いと思うが
アンチや、選に漏れた人が『えこひいきだ！』と騒ぐだろうし。
選ばれた方もかえって迷惑かも知れんな。

>857
新人王とか、マイナーでも中野杯とか若鯉とか一応タイトル取った人なら客観性あるよ。
新人王は必ず出して、中野や若鯉は賞金ランキング上位のほうでいいんじゃないかな。
いきのいい若手の碁見たいよ。

女流は将棋よりも囲碁のほうがよほど強いけどな。
棋士採用枠に差が無くて男女平等でやってるから。

中国には名人とほぼ互角レベルの女流とかも居るんだが。

志田と内田と安斉と李ぐらいだな。九段と互角に戦える若手棋士は

夜の話なら、その昔名人の人生までも翻弄した天才少女がいたと聞いた。
将棋の話だけど。

うるさい消えろ

ここ最近の新人王
2000年 山下敬吾 2-0 羽根直樹
2001年 山下敬吾 2-0 久保秀夫
2002年 張栩 2-0 高尾紳路
2003年 蘇耀国 2-0 藤井秀哉
2004年 溝上知親 2-1 坂井秀至
2005年 金秀俊 2-0 井山裕太
2006年 松本武久 2-1 黄翊祖
2007年 井山裕太 2-0 望月研一
2008年 内田修平 2-0 河英一

わざわざ枠を用意しなくてもいい気がする

>>863
内田君が見たいw

そもそも新人王とったら賞金ランキングがかなり上がるから
大抵出てくるだろｗ

新人王戦の優勝賞金は上がって２００万円。　これだけでは到底無理。
http://www.nihonkiin.or.jp/match/shinjin/

そりゃ新人王戦しか勝てない特異な奴は知らんがなｗ
勝ち上がるまでにも積み上げてること考えると出られないほうが稀
そもそも、いままで新人王とって出れなかった奴は見たことないんだが
来年内田は出れないの？

賞金ランキングは非公式戦もカウントされるの？

>>868
NHK杯自体が『昇段の勝ち数対象になる公式戦』ではない。

賞金ランキングには女性も入っているから女流棋戦も含まれるのだろう。
小林泉美と光一はほぼおなじ対局料収入だったぞ。

>日本棋院の新昇段制度は、公式棋戦である12棋戦(棋聖戦、名人戦、本因坊戦、十段戦、
>天元戦、王座戦、碁聖戦、富士通杯戦、世界王座戦、新人王戦、竜星戦、阿含桐山杯)の
>成績を対象に昇段を決めるもので

■ 1月11日　3回戦第4局
柳　時薫　九段　VS　三村　智保　九段

解説：武宮　正樹　九段

そうそう、明日の話をしようぜ
・・・・明日は解説者が一番目立ちそうだけどな

来週は柳時熏のせいでもう一回ループだな

武宮が解説やるとアンチがうざいからやだな

この対局者なら禿宮好みの棋風だから、そう醜態は曝すまい。

そう願う。

さぁ「数えてないけど〜」って何回言うかな。

「この打ち方だとこっちがよくないとおかしいはずなんですけどね」
「いや、全然数えてないんですけどね」
「中島さんはどう思いますか？」
「今の手つきはいいと思ってるんじゃないかな？」
「ほら、顔が自信に満ち溢れてる感じでしょ。」

武宮流形成判断のテンプレ。

そうだ！今週はこのスレ見なきゃいいのか。

「なかなか美人の姉妹で・・・w」

武宮に優勝してほしい、依田と張栩に当たらなければいける

ご冗談を

依田と張栩は普通に優勝候補だから当たらなければってのはむしがいい考え。

ハゲの解説のチェックポイント。

目算や形勢判断は自発的にするか？　聞き手に促されてするか？
結果は正確だったか？

手どころの解説をせっせと並べるか？　これも自発的か促されてするか？

どちらが有利なのかの説明を「論理的」にするか？
それとも「気分がいいでしょ」とか「顔色判断」レベルか。

雰囲気形勢判断はそこまで悪くないと思われ。
現に武宮はそれで名人取ってるんだし

「数えてないけど＊＊がいいはずです」
とかは小林光一でも言うぞ。
それで正確な形勢判断できて視聴者も納得できる解説なら問題ない。
ちゃんとうまくいった解説もいっぱいある。

ただ目算をしないと形勢が分からないような碁で
相性の悪い対局者の碁を解説をさせると
不思議がってばかりで形勢も打った手の意味も分からない最悪の結果になる。

次ぎ勝ち上がれば対戦する相手だから、解説そっちのけになる予感。

正確な形勢判断って何？

全盛期の石田芳夫みたいに中盤で1目半勝ちを読みきる

今週は巻幡ﾀﾝはお休みです

えっーー
せっかくカーナビ、ワンセグ付のミニゴリラ買ったのに
残念無念

全盛期石田の形勢判断は変人クラス

はげ「なかなかいい男でねえ〜」

聞き飽きた
つか慇懃無礼

プロ同士の対局でも、形勢判断は黒優勢、細かい、白優勢の三段階で十分だしな。

将棋ワラタ

武宮w 九路盤の解説でも形勢を間違えてるw

向井千秋こええよｗｗ
なんだコイツｗ目つき悪いｗｗ

いい勝負になりそうだな

ハゲやこれまでのところ、今日はまともに真面目に解説してるな。

このスレでの酷評が伝わってるのかな

老害大竹よりマシ

白無茶しすぎ？

ハゲのお勧めの、上辺黒7二のコスミツケが成立しないとなると
解説者のミスリードだが。

週1回の巻幡補給が･･･

武宮さんの解説はわかりやすくていいですね！

白無茶苦茶に引き裂かれまくりじゃないのか

巻幡は前夫に肩入れするだろうと疑われてるのかね、
それともやっぱり逆かね。

↑
何これ？

禿「付けるかな！？…アッーー！」




予想当たんねーなー

関係者が出ないというのは、NHKの不文律（明文化されてるかもしれんが）
おかげで安藤も仕事が減ったんじゃないのか。

巻幡がいると気になって集中できんじゃないかという
三村への棋院の配慮じゃないのか

こういう碁は俺たちなんかだと
大体大事なところを打ってないんだけども
これはどうか

三村さん、やつれてないか？

三村さんは子供たちを引き取って育ててるんでしょ。
再婚してないのかな。

今北、三村さん急に老けた気がする、最初誰かわからなかった

作り碁になるのに、途中ハゲは「どちらが何目有利」とか「細かい」とか
全然言わないな、いや言えないのか。

いずれにせよ、解説者として大きなマイナス。

さすが三村

黒のが良かったと思ったけど接戦だったのなｗ

>>913
半目って言ってたじゃん。

ていうか武宮痩せたな。

いやこんな碁で形勢とかあまり意味ないだろ。寄せにはいるまで戦いの連続だったし。
寄せになってからはちゃんと計算してたぜ？

それにしても三村ってこんな荒っぽい棋風だったかなぁ・・・
山田のときもそうだったがなんか頑張りすぎて石が薄い気がする
いままで本格派ってイメージだったんだがなんだか女流の喧嘩碁みたいだった

三村すげーな

>>913
言ってたぞ

>>917
いや棋風云々以前に序盤ミスって
頑張って闘いにして相当頑張らないと
勝てない碁になってたってだけでしょ。
薄いのは承知の上でしょ。

>>917
>女流の喧嘩碁みたいだった

同意。ハゲが二人とも調子悪そうですねwと言ってたのが、
いかにも「893越えればこいつらってのはおいしいなw」という感じで笑えた。

予想は当たらなかったけど
打ってすぐ、その図のフォローをちゃんと入れてたから
俺は今日のハゲは合格点つけてもいいと思う

今日の武宮さんの解説は結構良かったと思うけどなあ。

ハゲハゲ言うけどハゲの碁は年老いても超一流だぞ

解説よりも、今日は碁自体がアレだったｗ
白は無理気味の手を連発、黒はそれを追求できずに、疑問手、妥協の連発だったような

今日は手の見え方に関しては解説者の一人勝ちだった

やっぱり武宮は戦いが強いんだなという印象

無理気味の手を連発する事になったのも結局序盤の上辺打ち込みからの折衝が全てだよな。
えぐってごまかすのかと思いきや、戦線拡大して収拾つかなくなって勝負手連発。
正直、まだ３０分も経ってないのにどうすんのよこれ？と思った。
三村の敢闘精神は凄いけどw
柳にとってはダメージ大きそう。

2人とも歳で頭の回転が遅くなっちゃってるな。
下辺から真中の競り合いは面白かった。

昔の囲碁雑誌を読み返してたら
15歳の巻幡がトッププロに3子で勝ってる
ふだんテレビで見るぶんにはただの姉ちゃんに見えるのに
俺よりずっとすごいんだなあ・・・

今日の武宮は良かった
ハイライトは「一本道なんでこのまま並べといてもいいんですけどね」だな

あれ結局示した図の通りの進行になら無かったよなｗ

武宮さんは昔より言いたいこと言わなくなったな。
以前なら今日みたいな対局ならぼろくそに言いそうだが控えめに皮肉ったくらいか。
ダメな対局だったが、解説者が形に拘らない
気づきにくそうな変化とかを並べてくれたのがせめてもの救いか。

すんません、また棋譜どなたかアップして。。

最後の部分の妙な空気の重さはなんだったんだろう？

落ち目の人がボロクソに言っても滑稽なだけ。

年配の世代では治勲に次いで頑張ってるのにどこが落ち目だ　アホか

では全盛期と言えるか？

全盛期は過ぎたんだから、落ち目であることは事実だ。
それでも並みの九段よりは強いのは凄いことだ。

ハゲは強いと思うが
並みの九段は弱すぎるので比べないで

本音を言えば、落ち目という言葉自体もうとっくに時期を過ぎている感があるけどね。
ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから高飛車な解説などするわけもない。
ファン心理というものは理解するけれども、ありえない過剰な評価はおそらく本人も迷惑だろう。

>>930 最初はここがコウになっては白つぶれ、みたいに言っていたけど、
黒もコウダテがないとか言ってるうちに、黒がコウのところを先にツイで
フリカワリになった。手は見えていたんだが詰めが甘かったな

>ガチでやったら三村や柳のほうがはるかに強いんだから

流石に釣り針がでか過ぎるwww

ハゲは３大リーグに最後に在籍したのはいつだっけ？

この三人の中で、タイトル戦を一番最近打ったのは武宮だったとオモ

今シーズンのワーストバウトか？
三村の序盤の構想とも言えないようなアマのそれも級位者みたいな手はなんだったんだ？
柳もそれにお付き合いするかのようにグダグダになって逆転を許すとは・・・

>>939
実績も最近の成績も武宮のほうが上。

武宮は誉められるほどではないが及第点はあると思うのに。
労咳大竹と一緒にするのはいくらなんでもかわいそうだ。

巻き旗の出ない日が増えたかあ

>>945
いや、一緒にしてないから。

>>944
三大リーグの在籍で見る限り、武宮はダメだろう。

>>948
？
日本語通じてる？

三村さんブログやってた。
ttp://blog.goo.ne.jp/igokishi-mimu

NHKでもいいや、
武宮さんが最後にタイトルとったのはいつごろ？

初め20手くらいで「三村涙目ｗｗｗ」とかおもってたおれはずかしす

>>951
自分で調べたら？

>>952
いや、涙目だったのは間違いないと思うｗ
でもあんなとこで投げるわけにもいくまい。後半は柳の方がｒｙ

>>953みたいな反応が返ってくるということはきっとずいぶん昔なんだね。

>>944
正確には、実績ははるかに上、最近の成績も上
だな。

>>952
別に恥じる必要は無いだろう。
たぶん、三村自身がやっちゃった！と思ってるはずだ。
正直言って柳は困惑してたんじゃないのかな。
俺らにとって参考になる対局でもないし。
（一手３０秒であそこまで勝負手連発なんて無理だし、
そもそも序盤からそんな局面にすべきじゃない）
まあ、次の名誉挽回を期待しとこうや。

俺観てないんだけど序盤に何が起こったの？

>>955
さぁどうだろうねぇ？
そもそも昔ということに何か意味があるのかよｗ

いまでもタイトルを狙える人なのか、それとも既に過去の人なのか知りたかったのです。
ちくんさんが引き合いに出されてたので。
だいたい雰囲気はわかりました。

*　うろ覚えなので、局面間違ってるかも？？
問題の場面は1)で☆を打ったところ。
解説者の意見では伊と当てて、当て返しと抜きで2)となることを予想。
白黒共に主張をそこそこ聞いて互いに弱い石はないし順当な別れ。
呂も示したが、突き当たられて黒無理との解説。　所が黒は呂と打った。
解説通りに突き当たられて考慮時間を使う。
表情とかで「やっちゃった」というのが出ていた。
その後の進行は3)　無理に打ち込んだ石についてワタリを見せたが、
裂いて出られて白は極めて優勢な状況。　=>その後でやりすぎた手などが多くて最終的に白半目負け…

1)
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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03┠┼┼┼●○┼┼呂┼☆●┼┼●┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

2)
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3)
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04┠┼┼●┼○┼┼●╋○○●┼●○○┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○●┼○┨
06┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

黒白逆じゃね？

あれ？………www 確かにそうだわ。wwwwwwwww

柳が黒番でタスキ小目だったっけか？
上辺両隅の手順の流れ(カカリと定石形)は覚えていたが、白黒は指摘されるまで忘れてた。www

>>958
上辺に無理な打ち込みして、すぐに気づいたはいいものの
潜って根拠取りましたというんでもなく、
穴は空いてるけど上を塗りつけましたいうんでもなく、
墨に手を伸ばして手厚く応じられてあちこち薄くなって、開き直って大暴れ。
そんな感じ。棋譜は起してないのですまん。

>>960
もちろん全盛期ではもうないけど完全に過去の人というわけでもない。
こないだ高尾にも勝ったし。今でも上位に一発入れる力はあるだろう。
タイトルに関しては、とりあえずＮＨＫ杯はまだ残ってるw
７大に関しても工藤に続かないとは誰も言い切れないだろう。

>>961
ＧＪ！　白黒逆だけどw

柳にとっては中央切られた手が痛すぎたよね。
あれでそのまんま取られてるんだからつらすぎる。
三村は下辺の星に回ったところでは既に悪くなさそうな気がするんだけど、
なんで打ち込まれた石を左辺に追い込むように攻めたんだろう？
適当にその場で生かして手厚く打てば星と中央で連動できたのでは、と。
それだと甘いのかね？

年取ると力が衰えそうだが、実際生き残るのは力が強い人。
逆にセンスとか機転で勝つようなタイプは駄目だね。

武宮も全盛期はかなり強引な怪力タイプだからまだ期待できる、はず。
柳とかのほうが先に引退したほうがいいんじゃない。

武宮の場合　深入りしてきた相手を殺さないといけないから
怪力がないとやってられないな

三村さんまた逆転か
前回もこんな流れだったような（そういやその時も禿が解説してたようなｗ）
序盤の勉強不足なのかね…こんな棋風だったかなあと
こんな碁ばかり打ってると調子落としちゃわないかと

面白いね、プロの人でも打ちすぎるのか。
突き当たられた時にL2に下がればよかったのか？
細かいことは無視、というか置いといて
なんかいけそうな気がするんだが。

打ちすぎというかなんというか・・・
「初段の手筋」みたいな棋書にありそうなダメな図だから。
一手の価値が大きい序盤で、根拠の要点であるL3か、打ち込んだばかりのI3が取られちゃうんだから。
（がんばれば取られないけど、上ハネられるだけでひどい交換）
プロならもう打つ気しないような気分でしょ。

けっこう時間も使ってたし、うっかりなのかねえ。

考えてたらよく分からなくなった。
実戦が酷いのは分かるな。

>>950
高尾も今年から始めたんだな。
荒らし対策も抜かりないｗ

>>941-943
最近の活躍に限定して、ざっと調べて見たが　ハゲは３人の最下位だろう。

【柳時熏】
2003　☆NEC杯　優勝
2002　★棋聖戦　挑戦者

棋聖29期28期
本因坊58期

【武宮正樹】
2002年　★十段戦　挑戦者　

【三村智保】
2003　☆NHK杯　優勝
その後のテレビアジア杯でも李昌鎬を下して準優勝

棋聖31期30期29期28期
名人32期
本因坊60期59期←プレーオフまで

アホか？
今何年だと思ってるんだ？

なるほど
差はもっと開いているのか

ハゲ信者見苦しいぞ。　トータルの実績では誰も異論なしだろうし
年長者が早く衰えるのも当然の理。

最近に限定すれば　>>973を見れば明らかに劣っている。
それも認めないのかｗ

すまんね。最近つーと現在含む去年くらいの成績だって感覚だったわ。

最近史上6人目の名人本因坊になったし、高尾の調子がいい。
こういうのもあり？

近頃さっぱり名前を聞かない歌手が、「最後に紅白に出たのはいつだっけ？」とか
「ヒット曲や賞をとったのは、一番最近ではいつ？」ってな感じだろう。

武宮は5年ぐらい前が一番ダメで最近の方がいいと思う。
柳時薫も一時期えらいことになってたが、去年は持ち直してきてた。
三村は知らね

碁ワールド1月号に載ってる年間総合星取表から計算すると、
三人の中では武宮が勝率トップだ。

武宮正樹　23勝7敗　勝率.767
柳時熏　28勝１0敗　勝率.737
三村智保　20勝8敗　勝率.714

石田芳夫は解説ではあんな強いのになんでいつもパッとしない成績なんだろうか。

石田芳夫はなぜ突然勝てなくなったか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1181322809/
専用スレがあったりする。

自分が強く見えるように解説するのがうまい
とかいろんな説があるらしい。

新スレ立てました。　トーナメント表の貼り付けをお願いします。

NHK杯囲碁トーナメント　Part44
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1231724242/l50

歯切れ良く解説することと
解説の内容が鋭いかどうかは別だからｗ

>>984
歯切れ良く解説することと
解説の内容が正しいかどうかは別だから

こちらが正解だろ。　アマチュアには解説者がウソを言っても
それを見抜けるのはごく一部だからな。

もっとも、張栩が攻め合いでウソの解説をしたときは
数手のヨミだったのでバレたが。

2003年の活躍で”最近”を計るとかアホ過ぎ

>近頃さっぱり名前を聞かない歌手が、「最後に紅白に出たのはいつだっけ？」とか
>「ヒット曲や賞をとったのは、一番最近ではいつ？」ってな感じだろう。

全く意味不明
こんな庶民感覚で計ったら三人とも落ち目だし

>>982
つまんないミスをするから負ける
解説はある意味待ったありだからね

>>986
そもそも、武宮、柳はともかく三村が第一線にあったのって一瞬じゃなかったか？
ＮＨＫ杯取ってリーグ入りして、またすぐ消えたように思うんだが

下のほうで弱い人とばかり当たってるなら勝率は良くて当然。

>>988
三大リーグ在籍を見る限り、この３人の中で「most recent」に活躍しているのは
三村だろう。>>973をよく見ろや。

>>989
強敵ともそれなりに戦ってるよ。勝ったり負けたりだが。
そもそも下から這い上がっていくシステムなので、強敵とだけ当たることなんて通常はありえない。
(強敵とは少なくともリーグクラス対象)

>>990
三村の全盛期を今の武宮と比較しても何の意味もないと思うが。
活躍しているのは間違いないが、余計にダサく見えるだけ。
武宮って今年で58のもうお爺ちゃんクラスに突入なのにｗ

2003年って最近なんだなｗ

そもそも3人の比較にどんな意味があるのかと

比較するなら同年代くらいでしないと意味が無い。

おまえらその話題　次のスレまでもってくるなよ

その３人については決定版。　ハゲは論外。

日本プロ棋士・賞金獲得ランキング
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/pricej07.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（−は２０位圏外）
武宮　　　三村　　　　　　柳
２００７　　−　　　１６位（1049万）　−
２００６　　−　　　１２位(1292万）　−
２００５　　−　　　１６位（1285万）１４位（1501万）
２００４　　−　　　８位（2654万）　１９位（1051万
２００３　２０位（944）１１位（2087）７位（3124）
２００２　１９位（963）１８位（983）　７位（3165）
２００１　　−　　　　１９位（943）　１０位（2577）

ズレて見にくいので再掲

日本プロ棋士・賞金獲得ランキング
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/pricej07.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（−は２０位圏外）
年度（暦年）武宮　　　三村　　　　　　柳
２００７　　−　　　１６位（1049万）　−
２００６　　−　　　１２位(1292万）　−
２００５　　−　　　１６位（1285万）１４位（1501万）
２００４　　−　　　８位（2654万）　１９位（1051万
２００３　２０位（944）１１位（2087）７位（3124）
２００２　１９位（963）１８位（983）　７位（3165）
２００１　　−　　　　１９位（943）　１０位（2577）

この別ID使い分けての支援叩きっぷりみてると
キチガイ大竹信者の匂いがする

武宮の活躍に比べるとゴミ屑同然だから
嫉妬するのも分かるがな

この必死ぶり、とにかく何でもいいから文句つけないと気がすまないんだろうなｗ
付いて行けんｗ

次スレも解説者の話題でお楽しみください。

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