囲碁界史上最強の棋士は？

呉かな。全盛期の黒番はほとんど中押し勝ち、白番もかなり勝ってる。
木谷・橋本・坂田・藤沢・岩本をすべて打ち込むことができる棋士は他
に浮かばない。
チャンホはまだ現役なので評価するのはもう少し先かな、有力候補の一人
だとは思うが。江戸時代が最強というのはタイトルをとれない棋士に多い
コメント。小林光一も自分が道策に負けるとは言ってないしね。坂田とか
セドルは自分が最強という意識がコメントからにじみでている。

コミなし碁とコミ碁とは性質が異なる競技である。
また、道策時代（算知〜道知）と秀策時代（大仙知〜呉）との間には、
布石の進化等の点において大きな亀裂があり、同列には論じえない。
そこで、「コミなし碁（〜1750）」「コミなし碁（1751〜）」「コミ碁」
に分けて論じるべきだと思う。

「コミなし碁（〜1750）」
Ｓ　道策
Ａ　道的・道知
Ｂ　算知・道碩など

「コミなし碁（1751〜）」
Ｓ　丈和・秀和・秀策・秀甫・秀栄
Ａ　元丈・知得・幻庵・秀哉・呉
Ｂ　大仙知・木谷など
（強いていうなら、�@秀栄�A秀策�B秀甫�C秀和�D丈和）

「コミ碁」
Ｓ　チャンホ
Ａ　坂田・小林・趙・フニョン
Ｂ　林・加藤・セドル（↑中）
（強いていうなら、�@チャンホ�A坂田�Bフニョン�C趙�D小林）

>>67の論拠
全盛期の秀哉「今の自分でも秀栄とは先先先」「秀甫と秀栄の差は定石の差」
棋戦の少ない時代に64タイトルは驚異的
1990年代の世界戦でフニョン＞・・・＞趙・小林

>>67
江戸前期は大体賛成。
秀栄＞秀哉は正しいと思う。四段当時の鈴木為次郎に対先で連敗
しているし白番打ちかけを多用して優位にたっている点など秀栄
とは差がある。
秀甫と秀栄は秀甫が勝ると思う。年齢差を考慮しても対戦成績が
悪い。もちろん秀栄が晩成型という面もあるだろうが・・。
秀策と秀甫は十番碁を見る限り秀策に分がある。その後の成長も考慮
する必要はあるがポカが少ない秀策のほうがやや優位か。
秀策と秀和は大手合の点数で計算するとほぼ互角だが１８５２年以降
の秀策の円熟期に手合いが無いので秀策＞秀和
秀和と秀甫は秀和晩年でも先番をいれあう展開（秀甫の見損じの一局
があるが）なので秀和＞秀甫
秀策＞秀和＞秀甫＞秀栄＞秀哉が私見。
なお布石の進化で分けるのならば呉や木谷以降も別枠のほうがよいと思う。
秀哉と木谷・呉はあまり対局しておらず比較が困難。
コミ碁だが世界戦重視ならセドルはＡランクだろう。

秀策の評価が高すぎだね。
実際江戸時代の碁を研究すると、秀策なんてトップ１０にも入らない。
適当に打ってる秀和に先で作り碁とか、論外もはなはだしい。
ほんとうに秀策が強かったら、秀和に先番なら１００手くらいで勝ってもらわないと。
とりあえず秀策最強説は、昔の碁をまったく知らない３流プロの幻想でしかない。

67です。
>>69
なるほど。秀栄の評価が高すぎたかもしれませんね。
たしかに十番碁当時、秀甫・秀栄の差は歴然としています。
ただ、「一万局の布石」後の秀栄はまったく別人だと思います。
秀栄最強を補強する意見として、たとえば、
秀行「道策でも秀策でも不足だ。秀栄を連れて来い」
趙「呉先生よりも秀栄の方が高く評価される可能性が高い」
などを挙げることができます。
ところで、「昭和コミなし」を独立させるとしたら、
�@呉�A木谷�B庫之助�C橋本�D関山
でよろしいでしょうか？
>>70
秀策の評価は難しいですね。
打ち盛りは1855〜60年あたりと推定されますが、
碁界全体が低調で棋譜数が少ないのが残念。
秀和・秀甫より抜きん出ているとは言い切れない、と私も思います。
ただ、石田・加藤・小林などトップ・プロからの評価はかなり高く、
トップ10に入らないというのは少数説という気がします。

>>70
秀策最強とは一言も述べていないが江戸後期ならば最右翼なのは全盛期の石田
・小林光一などの一流プロも主張するところ。現代のプロより明治から昭和初期
のほうが秀策を評価するプロは多いですよ。なお秀和を江戸後期二番手に挙げて
おり実力差は小さいと判断しています。逆に秀和＞秀策という人もいるでしょうね。
丈和も強く67さんの評価も考えられます。
>>71
たしかに秀栄は後年の研究会で円熟味を増しており秀甫と互角との
評価も可能でしょうね。晩年は完成度が高くプロの評価も高いので。
昭和コミなしはだいたいそれでよいと思います。岩本あたりもいれると
よいと思います。秀策は好き嫌いがあるとは思いますが弱いと判断
するのは少数派でしょうね。藤沢・趙などの秀策の碁は好きでないという
プロですら幕末は秀和・秀策が強いと考えているぐらいですから。

古碁マニアのプロって弱いイメージがあるな。

自演おつかれ

プロは古語に精通してて当たり前なんだよ。知らないのは不勉強。
マニアのプロと思われるのは　単にそれしか業績がないから。
チクンも光一も秀作の打った碁なんか全部空で並べられるんだよ。修行中やれてて当然なんだ。

古碁の解説書を書くプロしか並べていないと思うのは初心者に
ありがちだが現実はそれらの棋士よりも勉強している棋士が多
くいるのが事実。呉は古碁に詳しいとは誰も言わないでしょう。

江戸後期辺りの順位付けで色々出るのは、
秀和とかのそこらへんの棋譜が結構あるからなんだろうな。
前期とやらはよくｼﾗﾈ。

ただ名人クラスの必須条件は「黒番では絶対負けない」ことだからな。
秀栄の晩年で黒番は全く聞かないが、ないのだとするともったいないな。
秀和から秀策、秀甫は打ち盛りとおもわれる時期の
黒白両方の棋譜がたくさんあるのに比べるとな。

そういう意味で白番の打ち方として秀栄が特筆されるのは
仕方がない時代背景もあるのかもしれないな。
周りの力的に秀栄は白番の工夫に力を入れざるを得ないし、
注目もされやすい。布石感覚も近代的だし。

おれは究極的に名人クラスでは
ランク付けする程の差がほとんどないと思う。
元丈知得などの名人級の準名人もほぼ同類と見る。
黒番必勝である人間が二人以上いれば、名人にはなれんしな。
そんな棋士相手にぎりぎりでも白番を入れるってどうなんよ。と。
たまに松和みたいな棋譜もあるんだけどさ。

ただ、そんな名人クラスの丈和が畏怖する道策はやっぱりヤバイとは思うが。

棋譜の少ない昔は、古碁を並べるのは必須だったみたいだけど今は必要ないでしょ。
優先順位は低い。

コバコウの置き碁の本では道策＞秀策＞丈和＞秀栄＞秀甫の五人が古碁の
ベスト５に挙げてあった。棋聖に選ばれている三人はやはり強かったという
ことだろう。
>>77
道策は江戸時代でも幻庵などはあまり評価していなかったようだね。坊門
では当然評価が高かったようだけど・・。

そうなんだよね。
素人はもちろん、プロでもコバコウの見立てに逆らえる人なんていない。
コミなし碁は「道策＞秀策＞丈和＞秀栄＞秀甫」で異議なし。

ついでに、チクン評「秀栄＞呉」により、
呉がランクインする余地はない。

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/

重複スレですよ

間違って重複スレをageてたのか。
せっかく盛り上げてた人がいたのにもったいないな。

秀和・秀栄の親子は，二人とも歴代ベスト5にランクインする様に思う。
特に秀栄が，秀哉の向先をこなしている碁はいずれも圧巻。
秀甫は，比べると少し落ちるか？

それとなんと言っても道策先生。匹敵する相手がいなかったため，あり得ないような変化図が棋譜として残っている。
お手本といった風な秀策の碁と比べ，碁盤の広さや可能性を感じさせてくれる。
部分的にでも理解出来てみると，やはりスバラシイ。

ああ、またここに書き込んでいる人がいる。
ここは重複スレだそうですよ。

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

江戸時代となると比較は難しいけど、
秀行さん棋聖６連覇中に坂田さんが
「大正世代と昭和世代のどっちが強いですか？」
って聞かれたときに、
「そんなこといわなくてもわかるじゃないか。われわれのほうが強い。
　今、秀行さんがそれを証明してるんだよ」
って答えたっていう話がある。

実際橋本宇太郎さん、島村俊廣さんにいつまでもビッグタイトル取られてる状況を見てると、
やっぱり昭和世代よりも明治大正世代のほうが強いんじゃないかって思ってくる。

【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/l50

このスレは重複スレですから、ageてまで書き込まないでください。
削除依頼が出ているようですので、速やかに移動をお願いします。

宇太郎も島村も７０年代に一回ずつ取ってるけど木谷門下が伸びてきて坂
田すらなかなかタイトルがとれなくなっていた時代だからね。秀行みたいに
六連覇ぐらいすれば説得力があるが・・・。
なお秀行は林・加藤・趙とよく練習対局してたから長く対抗できた面がある。
坂田は大正世代の大エースだし昭和世代に負けているというはずがないので
参考にはならないかと。どちらかというと大正世代は坂田の存在感が抜群で
他と差があった印象が強い。

本因坊察元。
力強い打ち回しが素晴らしかった。

>>86>>88
これでいかがでしょう？
呉・坂田世代＞林・加藤世代＜小林・趙世代＜チャンホ・セドル世代
>>89
察元がいなければ安井家＞本因坊家だった。
他に例がないくらい実力も図抜けていた。
最強伝説に列せられる資格十分にあり。