【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

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746名無し名人:2014/04/10(木) 17:44:25.73 ID:Tjr+1mll
読み切れないような場面で手が二つ見えている時、
対局では最終的にどちらかに決断するんだけど、
その結果は1目違ったりするし場合によってはつぶれたりする。

対局後に検討を詳細にやった上でもう一方の手なら勝ってた、
もしくは勝負はまだまだというような結論が出た場合は指運でいいだろ。
ミスとはちょっと違うし、それに囲碁だと大体ポカという表現の方が普通。

布石と中盤の間とか、超絶難解なねじり合いでの一手とかでの表現だろ。名人クラスなら。
747名無し名人:2014/04/10(木) 19:21:42.03 ID:3k5u4VfQ
わかりました。指運=実力ですね。
748名無し名人:2014/04/10(木) 19:44:52.12 ID:9Mig2Z26
>>743
>持ち時間が短い方が、読む力の差はハッキリでやすい。
早見え=読みの力ではないよ。
持ち時間が短いとお互いにミスが出やすい。
実際早碁では形勢が二転三転するケースが多々ある。
つまり運の要素が大きくなってしまうって事だよ。
749名無し名人:2014/04/10(木) 22:01:39.76 ID:qBlt/Qn+
>>743
>そういった局面では経験や勘、指運が影響する。

この文は超早碁を示す文だよな。
超早碁は案外歳取ってからの方が強いし。
プロ棋士の長考をなんだと思ってるんだか。
750名無し名人:2014/04/15(火) 19:22:28.76 ID:axqBy9cC
読みきれない局面での文だろう。
超早碁もそういった状況は多い。
751名無し名人:2014/04/27(日) 06:32:31.10 ID:aFbxlH3p
時間長くしても運はあるからな。
それに二日にかけてやったり、休憩時間挟むと不公平になる。

持ち時間を短くして、対局数多くしたほうが
公平でかつ実力差が出る。
とはいえ、短すぎると記録が大変だし、ミスのオンパレードで質が変わりすぎる。
だから、3時間は妥当な持ち時間だろう。
752名無し名人:2014/04/27(日) 14:12:31.46 ID:S5S+x2Wg
3時間といっても最近の流れ的な話だから、それでも長いという人もいるかもしれない。
ここはいっそのこと9路でとりあえずやらせるというのはどうか。
9路なら10時間あっても足りないとか言わないだろ。
で11路13路とふやしていく。階級別な感じで。
753名無し名人:2014/04/29(火) 22:07:06.62 ID:a8CL+aii
最強議論はつまらんからベスト10を決めよう。近年日本棋士限定で。

1井山裕太
2張栩
3坂田栄男
4趙治勲
5小林光一
6加藤正夫
7林海峯
8大竹英雄
9山下敬吾
10高川格
754名無し名人:2014/04/29(火) 22:09:11.17 ID:a8CL+aii
通算タイトル獲得数
1位 趙治勲九段 72
2位 坂田栄男九段(故人) 64
3位 小林光一九段 59
4位 大竹英雄九段 48
5位 加藤正夫九段(故人) 47
6位 張栩九段 38
7位 林海峰九段 35
7位 依田紀基九段 35
9位 石田芳夫九段 24
9位 武宮正樹九段 24
11位 山下敬吾九段 23
11位 藤沢秀行九段(故人) 23
755名無し名人:2014/04/29(火) 22:11:01.23 ID:a8CL+aii
最優秀棋士賞受賞回数

趙治勲 9回
加藤正夫 7回
小林光一 7回
張栩 7回
林海峯 3回
坂田栄男 2回
大竹英雄 2回
石田芳夫 2回
王立誠 2回
山下敬吾 2回
井山裕太2回
高川格 1回
小林覚 1回
756名無し名人:2014/04/29(火) 23:01:48.92 ID:JlATv8IC
井山は得意の乱戦でヤオイエやヨウヨウにいいとこなくボコボコにされてるから、日本限定だよなあ
757名無し名人:2014/04/29(火) 23:47:17.62 ID:a8CL+aii
>>756
セドルや古力をボコしたこともある。
そしてスレ違い。
758名無し名人:2014/04/29(火) 23:49:35.37 ID:JlATv8IC
えーと、棋譜みていおう。単に勝ち負けの話なんかしてないぞ
759名無し名人:2014/04/30(水) 00:14:16.57 ID:fZ/fm0VH
ボコすという言葉の定義が曖昧なんだよ。乱戦で勝つ=ボコすならセドルも古力もボコした。
そして全くのスレ違い。
760名無し名人:2014/04/30(水) 00:52:55.17 ID:o4e3DZ2n
>>756
その二戦は一手の悪手から二転三転することもなく完璧に打ちのめされたよね…
あれはみてて悲しいくらいの壁を感じた
761名無し名人:2014/04/30(水) 01:29:03.52 ID:WXP/MBE4
まあ、井山では夢を持てないが
道策なら夢を持てる…てか、夢を見れるというべきかも知れないが。

今の中韓のトップが史上最強という可能性は強いとは思うが、わからんしな。
光一先生が推してるのを無条件に信頼して、道策は恐ろしく強かったと思うのも良いかも。
762名無し名人:2014/04/30(水) 01:32:40.63 ID:WXP/MBE4
ごめん。誤爆した。
763名無し名人:2014/04/30(水) 07:43:55.68 ID:0oKFRej4
ビックリした。道策まだ生きてるのかと思った。
764名無し名人:2014/04/30(水) 17:40:04.95 ID:3agXJQ+e
現時点で井山とセドル、古力を比べたらたぶんいい勝負だろ。
今の最強は中国の若手数名。
彼らと道策の比較は難しいというか出来ないが想像は出来る。
お互い自分の土俵でやれば勝つんじゃないかな?
コミなし十番碁なら道策、コミ6目半の7番勝負なら中国若手。
今は6目半の負担が重いから黒の方が仕掛ける。
昔はコミがないから白がいろいろ工夫する。
碁の質が全然違うからね。
765名無し名人:2014/04/30(水) 21:22:00.17 ID:MO7J/XgR
コバコウが推してたのって韓国が強くなる前の話じゃね?
今は、その韓国棋士でさえ国際戦の勝率は4割台
766名無し名人:2014/04/30(水) 23:48:38.77 ID:MIDP0HHG
よく言う全盛期という表現に俺は疑問

多少のブレはあるだろうけど、打ち続ける限り棋力は上がるものだと思う。

例えば今の治勲が10数年前の治勲と打ったとしたら今の治勲が勝つはず。

勝てなくなってきたのは全盛期を過ぎたから、あの頃より弱くなった、てのは間違ってる。

タイムマシンで若い治勲を連れてきてもタイトルを連覇できるはずもない。


勝てなくなってきたのは弱くなったからじゃなく、周りがそれ以上のスピードで棋力を上げたから。

若い飲み込みの早い人が古碁はもちろん、トップ棋士に習っていくのだから成長速度も早い。

中にトップの仲間入りや追い越してしまう人が出てきてもおかしくない。

世ドルや古力なんかを追いかけてた連中から時越や朴とか他の新鋭がでてきてる。

今となっちゃ日本じゃかなわない中韓だけど、彼らなんて10数年前には武宮や日本のトップ棋士の研究をしてたんだからな。

進化し続けてる今現在強い棋士が強い。
昔の棋士は今の棋士に遠く及ばないだろうって俺は思ってるよん
767名無し名人:2014/05/01(木) 13:55:38.14 ID:CNIrU+sQ
>>766
全てにおいて全く見当はずれの意見だと思うね。
今の治勲と大三冠取った頃の治勲が戦ったら今の治勲じゃ10局に1局はいればいい方。
全盛期の治勲には到底歯が立たないよ。
人間の脳のピークは20代前半でその後は低下して行く一方なんだよ。
これは囲碁に限らずどんな分野にも当てはまる真理。
碁の場合、経験値は上がってくから全盛期は個人差はあるだろうが20代後半くらいだろうね。
囲碁の真理追求という意味では殆ど何も進歩していないから今が強いなんてのは妄想。
どういう布石が最善かなんて誰もわかってないし定石なんてあってないようなもの。
将棋の定跡みたいなものは囲碁では全く確立されてない。
研究云々は個人の棋力を上げるのには役立っても囲碁そのももの進歩ではないんだよ。
768名無し名人:2014/05/01(木) 14:56:00.21 ID:bFi/F0E2
畑違いだけど将棋の芹沢博文が著書に書いてるね。
20代前半の頃は3時間の長考で大きな枝小さな枝を全て読んで葉っぱの先のゴミまで読めた。
40才の今では1時間考えると濁ってきます。
囲碁でも大体同じことだと考えられるから読む力は20代前半がピークなんだろうね。
769名無し名人:2014/05/01(木) 18:51:53.52 ID:sbqnGgSN
囲碁は強くなるまで時間が掛かるので
昔は、肉体のピークの時には経験・技術が足りなかった。
個人差はあるが、30~40歳は打ち盛

今は環境が良くなり、義務教育放棄で囲碁漬けにするようになってから
上達速度は飛躍的に上がり、十代でトップレベルに到達する棋士も多数。
肉体のピークに技量が追いついた状態。
今の20歳前後の中国棋士が異様に強い理由はそこにある。

20前後の若い棋士が上位を占めるようになってからは
過去の棋士の方が強いと主張するプロは居なくなってしまった。
770名無し名人:2014/05/01(木) 19:03:58.86 ID:CNIrU+sQ
>>769
前半はその通りだけど最後の2行はちゃっと違うな。
ピークが早くなっただけで過去より現在が強い根拠にはならないし皆が言ってる訳でもない。
その辺の意見はプロの間でも意見が分かれてるよ。
囲碁の真理の追究という意味では特に進歩してないんだから現代が強い理由にはならない。
771名無し名人:2014/05/02(金) 00:50:51.07 ID:z1b7V94d
ピークって言ってもあくまで身体的なもんだろ。
他のプロスポーツと同様とすれば、若い奴が勝つみたいな流れだとまだまだだな。

もし最強者ならば、不惑まではいかなくても、
30くらいでも結果を残すようなのじゃないと。
チョーウの本でも最近は記憶力偏重になっていて・・・みたいな話もあるしな。
そもそも身体的ピークと競技キャリアのピークがほぼ重なるとしたなら、
そいつは最強者としてはまだまだだってことだろうな。
経験や精神的なんたらは不要ってことになるしな。
772名無し名人:2014/05/02(金) 06:20:01.38 ID:0VM9/Obr
瞬発力系のスポーツは25歳前後がピークじゃないかな。
競技によるが、10代だと相当不利だろう。
>>767の言ってることが本当なら、碁の方が身体的なピークは若いようだ。
773名無し名人:2014/05/02(金) 09:11:01.29 ID:6QeaZYCo
>>771ほぼ同意。
ある時点の最強者と史上最強の区別がついてない奴が多過ぎなんだよ。
史上最強というなら25くらいで天下取って最低でも10年間くらいは君臨しないとな。
目の前の現象に目を奪われて全体の大きな流れが見えなくなってる輩が多過ぎ。
20年先になったらセドルも中国の若手も全体の中では小さな存在だったってわかるよ。
774名無し名人:2014/05/02(金) 11:56:34.01 ID:QcF+n7+Z
コミが6目半になって碁の質が変わってきた感じがする。
特に世界戦では黒が仕掛けて最初から泥沼の戦いが続くケースが増えてる。
江戸時代のコミなし碁とは全く異質。
どっちが強いとか土俵が違うんだから意味のない議論じゃないのかな。
自分の土俵で戦った方が勝つでしょ。
775名無し名人:2014/05/02(金) 12:45:07.38 ID:YSKvEGSF
何度もループしてる話題だが
実績が関係あるのは、同時代の棋士を比較するときのみ。
周りのレベルを考慮せずにトップの期間だけ見ても意味はない。
776名無し名人:2014/05/02(金) 13:05:42.15 ID:sv+PGfl1
棋譜をみて、誰が最強かを判断できないプロは情けない。
はっきり言って、プロを返上する方がいい。
777名無し名人:2014/05/02(金) 13:11:08.56 ID:sv+PGfl1
プロなら、
 1 この布石の争点がどこにあるのか
 2 なぜ負けたのか
このことがわからようでは、プロ失格。
これがわかれば、どれだけ読みが深いかがわかる。

それがわからないようでは、成長の見込みなし。
778名無し名人:2014/05/02(金) 17:31:02.75 ID:LNDGD3xr
華麗に雑魚狩りするなら道策先生が最強だと思う
779名無し名人:2014/05/03(土) 11:07:32.14 ID:8tD6Bic8
周りのレベルなんて誰が判断するの?
少なくともアマチュアには無理でしょ。
780名無し名人:2014/05/03(土) 14:22:10.72 ID:gnS8CieG
トップの比較は、棋力差がほとんど無いから判断が難しいが
周りのレベルなら、差が大きい場合は分かりやすい。

上位10人で比較してみたり、新初段のレベルとか
江戸時代ならトップに先で勝ち越せる人数とか参考になる。
781名無し名人:2014/05/04(日) 09:45:35.73 ID:K9wptEMt
>>779
古碁はアマチュアレベルとか珍しくない、ペーヒンハマチカとか強いアマチュアだろ
782名無し名人:2014/05/09(金) 19:30:55.60 ID:I4XgWGzN
もう一個の最強スレは伸びてるけど終わってるな
こっちはまともな話をしよう
783名無し名人:2014/05/10(土) 20:04:29.02 ID:2ANAQLoo
明らかに同じ奴こっちにも混じってるけどな
784名無し名人:2014/09/12(金) 13:25:55.18 ID:M/VG2qT1
>>753-755なんだけど、異論あるかと思ったら全然ないのな。
今年から、長年続いた7大タイトル+一般棋戦4つの年間11タイトルが崩れて
10タイトルになった。
これからどんどんスポンサーが離れていったら若手は通算タイトル数記録を更新するのが難しくなるな。
785名無し名人:2014/09/12(金) 14:10:40.30 ID:aVcSjYkM
井山もチクンもすごいよ
井山はなんとかしてでも七冠とらないと後世に名が残らんぞ
786名無し名人:2014/10/13(月) 16:31:31.88 ID:BopKyNPB
暇だから誰が最強か話すか?
787名無し名人:2014/10/13(月) 18:40:54.54 ID:rosmcFzL
お前が最強でいいよ
788名無し名人:2014/10/13(月) 18:47:18.58 ID:oOqTmZGV
>>787
お前が最強だよ
789名無し名人:2014/10/14(火) 02:11:10.27 ID:qkBq05bs
>788
いいや、お前が最強だろ。
790名無し名人:2014/10/14(火) 02:50:49.98 ID:j/Dpcb38
>>789
お前がナンバーワンだよ
791名無し名人:2014/10/15(水) 07:06:17.00 ID:Og8yNHqY
>>790
お前が最後だな
792名無し名人:2014/10/15(水) 18:25:08.29 ID:S/THFCD5
>>791
お前は最初だな
793濡れ子清源 ◆bKaGbR8Ka. :2014/10/30(木) 00:56:21.73 ID:B49IMDna
大仙知について少し語ってくだちい。

大仙知が打ち込み十番碁を当時打っていたら、呉清源先生に
匹敵する成績をあげられたでしょうか?陰性の皆さん、検証して
くだちい。
794濡れ子清源 ◆bKaGbR8Ka. :2014/10/30(木) 01:12:55.87 ID:B49IMDna
>>735

性は100歳になりました。(`・ω・´)エヘン
795濡れ子清源 ◆bKaGbR8Ka.
チャンホ君でようやく幕末の坊門七段。