囲碁・初心者専用の質問スレッド 第7局

いわゆる真剣師と呼ばれる人はいまもいるのですか？
もしもそういう中にも強い人がいたらプロになれるのでしょうか？
さいきん囲碁を始めたばかりで盤外の事などについて無知なのですが、
むかし「ふたりっこ」という将棋のドラマには出てきていましたよね。

>>644　その辺は本人談がある。
ttp://210.155.158.203/kisei.yomi/column/okame_kikuchi/04.htm

>>646
囲碁はそんな危ない橋を渡らなくても、
アマ高段者はレッスンプロで十分食べていけるのよ。

まあヒカルの碁の「ダケさん」のような人がいないとは言いませんがね。

アマでもレッスンプロって名乗れるの？

プロの棋譜を解説付きで見られるサイトとかありますか？

どうぞ
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-49,GGLG:ja&q=%e3%83%97%e3%83%ad%e3%81%ae%e6%a3%8b%e8%ad%9c%e3%80%80%e8%a7%a3%e8%aa%ac%e4%bb%98%e3%80%80%e7%84%a1%e6%96%99

>>649
NHK囲碁講座や囲碁将棋チャンネルに
アマ六段の聞き手や囲碁インストラクターが普通に登場してるでしょ。

つーかプロだったら普通にプロを名乗る
プロじゃないからレッスンプロを名乗る

アマなのにレッスン”プロ”と呼ばれるのですか？
囲碁指導員というふうに呼ばれている人は見たことがありますが。

プロって言葉を限定した意味でとらえすぎだ
囲碁に限らずレッスンを職業にしてる人はレッスンプロなの
資格としてのプロアマと「それでお金を稼いでる職業にしてる」という意味のプロを分けて考えれ

稲葉禄子とかそのへんの人のことを言ってるんだろうが、
この人が囲碁でお金を稼いでるのはいいとして、「レッスンプロ」
って言うの？そう自称してることも、彼女が周囲からそう言われるのも
聞いたことないんだけど。

自分の知ってる範囲の常識では、囲碁でお金を稼いでいても
プロ資格を持っていなければ「レッスンプロ」とは呼ばないんだけどな。

もうお前の周囲が世界の全てでいいよ

プロにレッスンプロとトーナメントプロがいるの

なんだ、馬鹿が引っ込みが付かなくなって書き込んでただけか。
間違った知識が流布されるのが防げてよかった。

だめだこりゃ

ちょっと聞いてみただけなのになぜか荒れてる。。

レッスンプロという言い方は間違いだけど
言葉尻を捉えて粘着するようなことではないだろう

問題はプロでもないのにそれで生活している
囲碁インストラクターという摩訶不思議な職業があること

すごいのになるとNHK杯の司会をしたり
タイトル戦の聞き手をしたり
正月囲碁番組で主役を張ったりする

不思議だ〜

真剣師という人はいないということでしょうか。
話の感じではレッスンプロ？という人たちは対局でお金を得ているわけではないのですよね。
ということは真剣師ではないというふうに考えて良いのでしょうか。

どうなんかな
囲碁は昔から将棋に比べてクリーンなイメージがあるし
昔ならそんなに強ければ本因坊家に入って
跡目になって当主になって名人御所になって
権勢を振るえばよかったわけだし

今ならプロになってタイトルを獲って数千万の優勝賞金を獲得するなり
世界戦で優勝して名を上げるなり

プロにならなくてもそこそこ可愛ければ
政治家や経済人のような上客は付くし

なんで日陰者の真剣師になる必要がある？

>>662
全然間違いじゃねーよｗ
ゴルフの世界にもプロ試験に通っていない「レッスンプロ」は普通に存在する。

>>654
普及囲碁指導員はアマ初段以上でなれるよ。
囲碁の普及と入門者に基本ルールを教えるのが任務。
日本棋院に5万円（税抜）の初期登録料（別途3年ごとに継続登録料5千円）を支払う。

主に教員や元教員を対象とした学校囲碁指導員はもっと敷居が低い（講習会受けるだけ）。

こんなものはレッスンプロとは言わない。

PGAが資格を与えているのは「ティーチングプロ」だから、
レッスンプロという言葉を使うのはゴルフに限った話にしても混乱の元だろ。

事実上「ティーチングプロ」を指してレッスンプロと呼ぶ人もいれば、
資格なしで教えて生計を立てている人（そんな人が本当にどれだけいるのかは
知らないが）を含めてそう呼ぶ人もいるだろうから。

つーかゴルフの話は関係ないし、例えとしてもしっくり来ない。
制度と需給のバランスが全く違う。

レッスンプロというのは対局して（指導碁打って）対局料・指導料を貰ったり
1人前に受講料をとって囲碁講座を開いたりする人たちね。
↓でインストラクターと呼ばれている人たちがそう（元院生や学生強豪、トップアマ）。

ダイヤモンド囲碁サロン
http://www.dis15.com/
囲碁サロン「Ranca」
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hoen/ranca_pages/top.html

>>667
議論を混乱させたいだけの中身ゼロの書き込みやな。

囲碁を教えてお金貰っていれば囲碁の「レッスンプロ」、
ゴルフ教えてお金貰っていればゴルフの「レッスンプロ」、
ただそれだけのこと。

>>669
「レッスンプロというのは〜」という言い方をして、独自の定義を持ち込んでいるお前の方が
よほど変だよ。それだけ説明すれば言いたいことはさすがに分かるが、人の意見をくさす前に
自分が何を言っているか確認してみろ。

>>670
独自の定義？ごく普通の日本語の用法ですが。
定義を独自に広げたり狭めたりして、自作自演で話を無意味に難しくしている、
混乱させているのはあんただろ。

>>671
独自の定義（笑）乙です

聞いたおいらが悪かった
だからもうやめてくれ

>>668

その人たちをインストラクターと呼ぶのは構わんが、
そのページのどこかで「レッスンプロ」と呼んでるの？

普通にプロとして入段したが、トーナメントで活躍するよりは
アマチュアの指導に力を入れている人（例えば引退する前の白江さん）
みたいな人をレッスンプロと呼ぶのが普通だと思いますよ。

アマチュアのインストラクターを「レッスンプロ」と呼ぶのが
普通だと主張するなら、何か実例を示してくれ。

>>672
「レッスンプロ」の普通の語法がどのようなもので、
俺がそれとは異なるどのような独自の定義を用いているのか是非教えてください。

>>674
「レッスンプロ」には日本棋院・関西棋院所属の専門棋士もいれば、
そうではない人もいるというだけのことでしょ。「レッスンプロ」に資格は必要ないのだから。

>>673
日本で「囲碁のプロ」と言った場合、日本棋院か関西棋院にプロとして認められた人のことを指す。
囲碁を教えることを生業にしている人が「私はプロです」というのは勝手だけど、
そういう人は大抵「囲碁インストラクター」とか名乗ってるようで、
「囲碁のプロ」でもないのに自分から「私はレッスンプロです」と言っている人は寡聞にして聞いたことがない。
あとは自分で考えれ

>>677
ゴルフの「レッスンプロ」でも、
自分で「私はレッスンプロです。」と名乗る人はいないと思うよ。

H6RRkmJr さんや、おまえさんがアマチュアのインストラクターを
レッスンプロと呼びたいのは分かったから、他の人がそう呼んでいる
例を示してくれないか？ でないともう、説得力0だべ。

どういう人が「レッスンプロ」と実際に呼ばれているのかを>>672は聞いているんだよ。
>>669の定義だと、かなり広い範囲で「レッスンプロ」と呼ばれる人がいるってことだろ。
しかも自分からは名乗らない（名乗れない？）呼称か。だんだん混乱してきたｗ

上に名前の挙がった稲葉さんもそうだけど、学園を主宰してる菊地康郎さんや
塾を主宰している永代和盛さんはレッスンプロと呼ばれているのか？
碁会所で教えている強豪アマはレッスンプロと呼ばれているか？
その辺のことを一般性を踏まえたうえでもう一度考えてくれ。

本業として教えている人をあえて呼ぶなら職業インストラクターだろうな。

アンカーミスすまん、>>672じゃなくて>>673が聞いている。しかも>>679で聞き直してるか。

>>680
考える必要などないな。答えは>>669で出ているのだから。

>>680
たとえば、碁会所で教えている強豪アマに向かって
面と向かって「あんたレッスンプロ？」という人間はそんなにいないだろうが、
本人がいないところで「彼はレッスンプロだよ。」、
「ああ、あの人はレッスンプロやで。」とは普通に言われるだろう。

要するに、具体的に誰が「レッスンプロ」と一般的に呼ばれているか
答えられないということだな。それなら俺はもうこれ以上問わない。

>>680
だからあんたが勝手に定義作って、自分の定義に固執したり、
定義を広くしたり狭くしたり自作自演することで自分からわざと混乱してるだけだって。
モノを考えている振りをしているだけ。

>>685
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?　囲碁インストラクターのことが囲碁仲間で話題に上ったときに
普通に「レッスンプロ」と言ったりするだろ。

>>669が答えとかｗｗｗ

その碁会所で教えているアマ強豪というのはどこからお金をもらっているのですか？
その碁会所から給料をもらっているのですか？
それとも碁会所に席をもらって対局相手からお金をもらっているのでしょうか？
対局相手からお金をもらっているのならそれは真剣師というのとは違うのでしょうか？

>>689
両方の場合が多いと思う。日当＋歩合。

> 対局相手からお金をもらっているのならそれは真剣師というのとは違うのでしょうか？

金銭の支払いと勝敗が無関係だからね。
教えて貰う側が指導碁（大抵の場合は置き碁）に勝とうが負けようが、
上手に指導料（局後の検討含む）を支払うことは最初から決まっている。

>>687
言わねーよ（笑）

ググると結構出てくるけどな＞レッスンプロ

>レッスンプロ
トーナメントで食っていけなくて普及を生業にしてるプロのことだろ。

アマのインストラクターをレッスンプロなんて使い方は初めて聞いた。

細かいこと言い出すときりがないから
一般人の認識としては>>669でいいだろ。
そんなにこだわるほどの話でもない。

>> 694

細かくねーよ。一般人の認識は >>693 だよ。
負けを認めたくなくてさんざん連投してほんとしつこい奴だな。
質問スレに誤った情報を残すのはやめろ。

kgs4d以上などで一時間15ユーロとか取って教えてるのはレッスンプロ
アマ八段で打てるくらい（5,6段に3子でほぼ9割勝ててプロに2子程度）だったら
立派にレッスンプロとしてやっていける。

放送禁用語だよ＜レッスンプロ
蔑称

>>695
>>694は別人だよ。負け？ｗ
ろくな反論できない奴の勝利宣言を聞いて、自分の勝利を確信できるというものですよ。
ま、勝ち負けの問題じゃないんだけどね。

>>696
そうそう。

>>697
> 蔑称

確かにそういう側面はある。

>>698
負けとか勝ちとか知らないけど、レッスンプロの話のやりとりがあまりにも
子供じみててくだらなかったので一言書いただけだよ。
まだつづけるつもり？

>>699
勝ち負けどうでも良いけど一般人の認識が>>669ってのは無い。
あなたもこだわるねえ。

>>699
いいえ。負けとか勝ちとか言い出したのはそもそも私じゃないですし。

>>700
こだわっているのは私ではなく>>695ですが何か？

誰かと勘違いされてるようだけど自分が書いたのは>>698が初めてだよ。
だからさ、結論はどうでもいいからもうやめれば？

>>703
あんた>>698は書いてないやんか。
>>698書いたのは私ですよ。

あ、ごめんごめんw自分が書いたのは>>699からね。
君たちはもしかしたら碁は強いのかもしれないけど
これ以上この話をつづけても初心者に呆れられるだけだと思うんだ。
他の質問も出にくくなるかもしれないし良識のある人のほうから
自主的にやめようよ。では。

つGoogle

「"レッスンプロ" 碁」
で検索してみれば、一般の人がどういう意味で使っているかわかる。

大昔の話題に戻ると真剣師として囲碁史上有名なのは四宮米蔵
大名人・本因坊丈和との十一番碁(二子局)は有名。
史上最強アマの最右翼か？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E5%89%A3%E5%B8%AB
を見ると将棋に比べてずいぶん少ないね。
将棋に比べて上流階級に普及していたので、
裕福なパトロンが多かったためだと思っていますが。

ちなみに坂田栄男は院生になってからも賭碁を打って(父の命令)
問題になったことがある。

一方、将棋の方では江戸時代最強ともされる天野宗歩
(棋聖といわれる。囲碁の方の棋聖秀策と同じくらいの時代)
は真剣もかなり指していて、弟子と組んでいかさまをやったりしてるらしい。
それが元で殺されたという(珍？)説もあるはず。

これの遠因としては将棋家の閉鎖性とかいろいろあるけど、
ゲームとしての違いもあるかもしれない(囲碁に比べて秘術とかが存在しやすい)

>>653-706
十分呆れています。
どれだけ不毛な議論をしてたのか自覚してください。

まあ、ググれば、アマをレッスンプロなどとは言わないことは
ハッキリ分かるから、これでFAだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E5%A3%AB_%28%E5%B0%86%E6%A3%8B%29#.E3.80.8C.E3.83.88.E3.83.BC.E3.83.8A.E3.83.A1.E3.83.B3.E3.83.88.E3.83.97.E3.83.AD.E3.80.8D.E3.81.A8.E3.80.8C.E3.83.AC.E3.83.83.E3.82.B9.E3.83.B3.E3.83.97.E3.83.AD.E3.80.8D

>>710
　ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/ ｸ　　　 ｸ　　　｜|　プ 　/　ｸ　　　ｸ　 ｜|　プ 　/　ｸ
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／ 　　／　　Θ　 ヽ｜　　/　　 ￣￣￣ ヽ-ｲ /　　 ￣　￣ ヽ-ｲ　　　 ￣　￣ヽ-ｲ／｀'ｰ----‐‐

>>711のリンク内にある
>江戸幕府の崩壊により家元制度が消滅した後は、安定収入のある専業の将棋指しは
>ほとんどいなくなり、賭け将棋で生計を立てる真剣師や他に生業を持つ者などが多かった。
>彼らはいくつかの将棋団体や将棋専門紙をつくって将棋の復興を試みたが
>なかなかうまくいかなかった。

ということも、将棋に真剣師が多かったことの原因でしょうね。
囲碁の方は、失意の秀甫も跡目争いに敗れた雁金準一もパトロンに養ってもらっていたように、
そんなことをしなくても食っていけたようですから。
水谷縫次が賭碁をしてたらしいことが特筆されるくらいですからそういう人は少なかったのでしょう。
現代でも政治家や企業の社長で囲碁をプロに教わる人は多いようですね。小沢一郎とか。

>>710さん
あまりしつこいと囲碁板はじじいが多いとか言われるよw
もうこうなってしまうとどっちが正しいかなんてどうでもいいことなんだ。
碁と同じように引き際も大切だよ。

>>714
そんなに必死になって、間違いをごまかそうとしなくても良いのに。
アマをプロと呼んでしまって、引っ込みがつかなくなることの辛さは分かるけどさ。

川´・_o・)´・_o・)´・_o・)ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｿｯｶｰ

スポーツジムでテニスのコーチをしているバイトの兄ちゃんをレッスンプロとは呼ばないな。たとえ金もらっていても。本職で教えている人でも普通はインストラクターかコーチだな。

お互いに引けないんだろうけどそろそろ止めれ。
初心者スレでいつまでも自説を主張し合うなんて醜いよ。

あぼーんした

初心者を混乱させるスレにしてどうする

日本棋院・関西棋院・日本将棋連盟のプロ棋士採用試験に通ったものしか
「プロ」を名乗ってはならない、「プロ」と呼んではいけないという強い信念の持ち主なんだろうね。

こういうことに固執するところからして、将棋の元奨じゃないかと踏んでるんだが。

>>721
は？
別にそんな信念を持っているわけではない。
単に、一般にレッスンプロという用語がどう使われているか、だけの問題だ。
一般にアマはレッスンプロとは呼ばない。
それだけのことだ。

おまえさんがどういう信念を持とうと自由だが、多数は多数だ。

その話は以後適当な他のスレでやってもらえないかな？

>>722
また出てきたよｗ　お前さん将棋関係者だろ？

本当は出したくなかったけど、リンク貼ってやるよｗ

NHK文化センター福岡教室：楽しい囲碁教室（日本棋院レッスンプロ 中村礼治）
http://www.nhk-cul.co.jp/programs/program_439441.html
教え上手のプロ棋士人気投票(レッスンプロ人気投票)
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/enquete/070908.htm

上は説明不要。アマチュアが天下のNHKのカルチャースクールで
自らレッスンプロを名乗っているというある意味レアケース。もちろん何の問題もない。

下はネットで囲碁ページを探したことがある人間なら誰でも知っている「囲碁データベース」のページから。
一見、プロ棋士の一部（のみ）がレッスンプロであるかのように見えるが、

> 韓国や台湾には囲碁インストラクターという職種があり、レッスンプロは社会的に認知を受け、
> 子供から大人まで多くの人から尊敬されている。教え上手なレッスンプロが
> 囲碁インストラクターとして活躍し、評判を聞いて訪れた優れた才能をもつ子供が
> レッスンプロに見出され、優秀な生徒だけを集めた囲碁教室に送り込まれている。
> 優秀な子はプロ育成を目指す囲碁教室で英才教育を受けている。
> 日本にもこんな仕組みが必要なのかもしれない。

↑この文章を読めば分かるとおり、
囲碁インストラクターもレッスンプロと普通に呼んでいる、見なしているのは明らか。

別のスレ立ててそっちでやってくれ

プロの定義について話し合うスレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1200643467/

もう終わるよ。スレなんか立てる必要はなかったんだ。

ちなみに稲葉禄子がテレビ朝日のクイズ番組「テスト・ザ・ネイション」の
2005年度版に出演したときは、「レッスンプロ」をさらに飛び越えて「プロ棋士」と紹介された。

このときはさすがに是非の意見は分かれた（完全な間違いとも言い切れない）。

>>724
事実だけ指摘しておく。その人地方棋士だよ。

あと囲碁データベースのその記事のタイトルが
レッスンプロ(教え上手のプロ棋士)となってるのは無視？

あのさ、ログ見直してみると昨日の昼から延々とその話やってるんだよ？
どちらの人も醜態晒すの本当にいい加減にしない？

>>724読まずに条件反射でレスして格好悪いね。

>>729
醜態さらしているのは囲碁板に来てまで
プロ棋士採用試験に合格していることを過度に神聖視している元奨だよ。

>>731
そうかなぁ・・・・あなたもなかなかのものだよ。
彼がまた言い返したとしてあなたがそのまま引っ込んだら多少見直すよ。
それで彼の主張が正しいということにもならないんだからさ。
どっちが正しいなんてもう誰も気にしてないって。

だから止めるか別スレ行くか、どっちかにしろって

話がまとまったら結論だけこのスレに書いてくれ

一生やってろ

一般人の認識は〜っての俺様根拠でばっかりやっててもしょうがない。
客観的に確認できるソースやデータに基づいた話をしないと前に進みようがないが
何を一般人の認識と認めるかの合意すらなさそう。
全くの一般人の認識なら国語辞典から、
囲碁界での一般的用法というなら囲碁関係の出典から
双方自分の主張に沿った用例を提出して反対尋問に耐えたもの同士比較して決めるとか、
議論するならまず合意できるルールを決めなよ。
いずれにしてもこのスレでやることじゃないけど。

それでは投票して多数決で決めましょう。
AかBのどちらかに一人1票で自分のIDを貼り付けること。

質問：アマでも「レッスンプロ」と呼んでも（名乗っても）良い。

A　賛成

B　反対

C　くだらないからもうやめろに１票

途中経過
こんな感じで書き足していってください

質問：アマでも「レッスンプロ」と呼んでも（名乗っても）良い。

A　賛成

B　反対

C　その他
ID:3qmW2VWp

すまない。>>738は悪ノリだった。
アンケートも要らない。

囲碁を通じて収入を得ていればあなたも立派な『プロ』
日本棋院が認めた人物だけがプロではありません

　ただし、怪しい棋力で指導まがいのことをやってる輩にはご注意を...

------------------------------------------------------------------

終了

俺、賭碁でもうけたことがあるから、プロなのか。
いやっほー！

教職免許をもってないのに家庭「教師」を名乗っていいの？
とかそんな次元の話

先輩の方々、教えて下さい。
碁の棋風を表す言葉かと思うのですが、
地に辛い、とか、実利に強いというのはどういう意味でしょうか。

よろしくお願いいたします。

>>745
どちらも同じような意味
そもそも囲碁は最終的に地を多く取った方が勝つゲームだけど
最初から地を取りに行くのが実利派
最初に外回りを厚く打って
最終的にそれを生かして地を獲得するのが厚み派
大きく分けてこの2派に分かれる

実利派の代表が趙治勲、小林光一など
厚み派の代表が武宮正樹など

ヒカルの碁を読んで思ったのですが
ごく一般的な中学生の囲碁部員の棋力と
同じく一般的な高校生の棋力って、KGSでいえばどのくらいなのでしょうか？

>>747
筒井さん1ｄ三谷4ｄ加賀6ｄくらい？

筒井さんが平均ってことでいいんでしょうか？
勝ったり負けたりしてるけど
kgs1dって強すぎるような。
他校は補欠がいたり筒井さんも一回戦は勝つから
筒井さんはやや強いのかな？

kgs2〜4K位でも小・中の団体戦予選を3将で出場して勝てることもある
飛びぬけて強い奴（kgs5d以上位)や強い奴(kgs2d以上位）も結構いるけど
予選で人数揃えられる所は限られてくると思う
そういう所と当たらなければ、そんなに強くなくても勝てるよ

>>747
それこそ初心者から6dくらいまで幅広いだろうな。平均は分からんが、
高校の大会で六段を名乗っている人は少なくとも5dはあるだろうと、
後輩と打ってみて感じた。碁会所の一般的な基準より少しからいくらいで
名乗っているだろうね。

>>748
なんか懐かしかったので、懐かしいサイトを紹介しておく。
ttp://haradai.hp.infoseek.co.jp/katteyomi/hikago/yougokaisetsu.htm
これの「棋力」の項を見ておくれ。当時は今より少し段位が辛かったと思う。

>>749
筒井さんは力がかなり偏っているので、平均かと言われるとちょっと（笑）

筒井さんは普通に級位者だろうｗ

三谷でやっとKGSで1dくらい。

>>746
とてもわかりやすい説明をありがとうございました。

三谷でKGS1dは辛いと思う。
東京の碁会所五段はあるんだから3dはあるでしょ？
(それともKGSがまた辛くなったのか？)

KGSでいまだに1勝目があげられない初心者です。30連敗中。
石の強い、弱いを判別する訓練、基準ってあるのでしょうか？

次の一手問題みたいなものの解説の中に、
「弱い石から動く、弱い意志を補強する」みたいな表現が
よく出てきますが、何をもって弱いと判断するのかさっぱり・・・・。

実戦でも判断が遅いせいなのか、気付くと手遅れになっています。
最近は自分のが全部弱い石に見えてきて、補強ばかりしていると
形勢がどんどん相手に傾いていきます…。

囲碁めちゃくちゃ難しいです・・・・。

うーん。石の強弱はまだ早いのじゃないかな。基本的な形から。

>>755
弱い石とは簡単に言うと、孤立していて未だ活きていない石の事です。
二眼ある石は強いのですが、眼を持つためだけの手というのは効率が悪いので、
石を補強するには
・辺に開いて、活きるためのスペース（「根拠」と言ったりする）を確保する
・取り囲まれないように先に中央に進出する
・周囲の石と繋がるように打つ
などを心がけるといいと思います。

逆に言うと、これらのどれかをすでに満たしていれば補強する必要はありません。

>>756
やっぱりまだ早いですか・・・。実は形というのもよくわからなくて、
「これで眼形になる」という説明がいまいちピンとこないんです。
もっと地道に基礎を勉強してみますね。


簡単な詰め碁（『ひと目の詰め碁』）ならば自力で解ける問題も多く、
「こうすれば二眼にできる」手順はたいてい理解できますし、
問題図を見ていると、ここが急所かなというのもわかってきました。
ただ実戦だと、もっと石が少ない状態でどうすれば良いかがわからず、
石が増えてきて気付くといつも「白先黒死」状態になっています。

詰め碁にあるような「黒先生き」の状況に持ち込むためには、
やっぱり生きている形をたくさん覚えて、その形になるように
相手を誘導する戦術を学ぶ必要があるのでしょうか。

>>757
わかりやすい説明ありがとうございました。
アドバイスを常に心がけるようにしてみます。

言われてみると、いつも気が付くと周りを囲まれてしまい、
あがいても眼を2つ作れず、さくっと殺されることが多いですね。

>>759
一度こちらに棋譜をさらしてみてはいかがでしょうか
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1193506402/l50

>>759
目を2つ作るというのは最後の手段でして、
8目以上の傷のない地を作れれば、ほとんどの生きですよ？

詰碁やっててふと思ったんだけど、
白先黒死の問題って黒先生きの問題でもあるんだよね？
もしかして違うのか？

生きる手はいくらでもある場合が殆どなので、詰碁としては失題だけどね

どうやって生きれば一番地が得か、もしくは効きが少ないかを考えるのはいい勉強になる。

>>763>>764
thanks
ひとめ３回くらい回してると答え覚えてしまってるから、
>>764のやり方で勉強してみるわ。
一粒で2度美味しいかも

>>762
違う
白先黒死なら白が先に打つ権利がある
黒が打つ権利がない以上黒先生きになりえない

w

(ノ∀`)ノ∀`)ノ∀`)ｼﾞｪｯﾄｽﾄﾘｰﾑｱﾁｬｰ

きのこる先生がどうしたって？

「味が残る」「味を残した手」というのはどういう意味なんでしょうか。

>>769
なつかしい

石がぶつかり始めると混乱して訳がわからなくなります。。。
ハネとかヒキとかオシとかオサエとかトビとか　どちら側に動くとか、
キリが成立するしないとか、すぐにツグべきかそうでないか等等。
何を基準にして選択すれば良いのでしょう。変化を読むしかない？？？

持っている囲碁の入門書にも、石の取り方、逃げ方、アタリとか、
シチョウ、ゲタみたいな解説はしっかり書いてあるんですけど、
アタリやシチョウやゲタじゃない状態で、石がくっついたときは
こう動けみたいな基本が全く書いてないのが不思議です。

格言集でも読んでみるといいかも。

ツケにはハネよ
ハネにはノビよ
キリチガイ一方をノビよ
車の後押し
アタリアタリのヘボ碁かな
上手まっすぐ下手コスむ

などなど、良い手悪い手を問わず色んなパターンに触れられる。
最終的には読めるようになること、読んだ経験のある形を増やすこと、が一番だけどね。

2目の頭は見ずにハネよ、も。
ときどき初級者同士の碁で2目同士で並んでいる形が
放置されてたりするのを見てなんぞーと思う。

>>773-774
ありがとうございます。格言ですかー、参考になりそうです。
読みが大切であることには変わらないのですね。頑張ります。

>>772
有段者でもそういうのは分からないことだらけだから気にしないでいいよ。

棋譜並べとか定石とかから基本的な石の形を学ぶのが良い。
あるいは手筋の本を読むと良いかな。
日本棋院のすぐ打てる基本の手筋とか、序盤の手筋が書いてある本を探すと良さそう。

断点を守るべきかとか、そういうのは読みの世界だけど、慣れてくればある程度のことは形ですぐ判別できるようになるよ。

>>776
ありがとうございます。定石の勉強ですね。
ちなみに、「序盤の手筋」と「定石」というのは別物なのでしょうか。

手筋は、チクン先生のひと目の手筋を使って勉強中なのですが、
この本も含め、結構石が固まった状態の問題図ばかりなので、
他の人たちがどうやって>>772みたいなことを勉強しているのかが
すごく疑問だったんです。

>>777
隅でお互いが手筋を繰り出した結果が定石になるって考え方もなくはない。
だから定石を勉強することは基本的な石の形を学ぶことにも役に立つよ。
序盤といっても定石は既に打ち終わってる状態の時もあるわけだし全くイコールではないね。

色々勉強してればそのうちこういう時にはこう打てば良いなってのも分かってくるはず。

>>770
言葉では説明しづらいけど「味」とは、
今すぐは手にならなくても周囲の状況が変わってくると手が生じる形のこと。
味が残っていると、常にそれを気にしながら打たなくてはいけなくなる。

味を感じ取れるかどうかは、棋力によって変わってくるので
強い人ほど色んな味を見ながら打ち進める事が多い。

9路盤で初めて、だいたいどのくらいのレベルに行ったら、
13路盤に進んで良いんですか?

たとえば、置石なしでCPUに連戦連勝、尚且つCPU置石置かせて連戦連勝したら、
進んでよしみたいな

CPUっていうのはigowinのことかな？それともヒカ碁？（Mogoっていう釣りじゃないよねｗ）
いずれにせよ互い先で勝てるようになったら十分広い盤に進めると思う。
13路をやるか19路に行ってみるかは趣味の問題だね。
それよりもう対人で打つべし。変な癖がつかないうちに
CPU戦は卒業でいいんじゃない？

9路は狭い、広い盤面でのびのび打ちたいと感じるようになったらステップアップでいいと思う。強さは関係ない。

>>780
初段近くまで9路でいいっていってる極端な人もいるし
最初から19路じゃなきゃ碁じゃねえって人もいるし、明確な基準はないんじゃない？

9路＝初心者　19路＝上級者

って偏見もたずに飽きたら違うのやってみれば？

個人的には初段くらいまでは9路とかをメインにして
接近戦とかぶつかった後の読みを先に強くした方が
上達が速い気がする。読みの力がなんといっても重要だからね。
19路は広いのでぼんやりでも打てるし楽しい感じもあるけど、
自分なりに少し碁が分かると広すぎて逆に戸惑ったりもする。

ただ9路の打ち方は独特だからねえ
できれば早いうちに19路に進んだ方がいいのでは？

とりあえず、広い盤で打ってみれば合ってるかどうか
自分で判断できるんじゃないかな。

９路の独特の良さは認めるけど、たとえば大きく攻めるとか厚みの効果を
十分に使うとかが身に付きにくいのではないだろうか。
隅の考え方も１９路とは違う見方が必要な気がする。
やっぱりルールは同じでも別物のゲーム。

みんなありがとう。19路で置石からやってみる

趙治勲は初段ぐらいまで９路の方がいいといってたはず

初段と言われても、地域差があるし良く分からない。

>>780
話が全く変わっちゃうけど、整地に慣れたら、ていうのも一つの目安だと思う
いきなり19路盤でやった時、初心者同士で整地にかなり戸惑った経験があるから
その時は近くに上級者がいて何とかしてくれたけど、いなかったらと想像すると･･･
コンピュータとやってれば整地の心配はいらないだろうから関係ないけど、実際の碁盤でやるなら頭の片隅には入れておいてほしい

整地ができれば囲碁初段

じゃあ俺は2日目で初段だったわけか

もち
アタリがわかれば、あと2段＋

ＪＩＳ初段なら1日で十分

9路は油断するとすぐ石が死ぬから
その辺の感覚を磨くのはいいかもしれないけれど
碁盤全体を大きく使う感覚が身につかない

igowinで15級〜18級を行ったり来たりしてます
これ以上上手くなるにはどうすればいいんでしょう？

>>797
1.　ちょっと休憩しておちつく
2.　陣地確保はおいといて白をいじめてみる
3.　序盤から「こっちは俺の陣地！」って決めない
4.　4あげて6もらう気持ちをもつ

>>797
むしろ、5あげて5もらう気持ちで十分。

>>797
自分も今月から始めた低級者ですがいろんな９路盤スレみるとぐっと
感じがつかめると思う。
どんどん囲碁打つの楽しくなるよ！がんばってね。

逆に考えるんだ。7あげて3もらうんだと。

>>798>>799
ありがとうございます
4あげて6もらうとはどういう意味でしょう？

４つの利益を与えて６つの利益をもらうという意味
欲張って全部独り占めするなという戒めですね。

ルールを知ってる程度の超初心者ですけど
こんなんで囲碁クラブへいっても大丈夫なのかな？
あまりPC相手はちょっと味気ないので勇気を出していってみたいんですけど
相手してくれるのだろうか？

問題ないと思うけど、心配なら対応内容も含めて予め電話で確認してみたら。
電話の応対でそこの雰囲気が掴めるかも知れないし。

>>803
ありがとうございます。そういう意味だったんですね
少しやってたら12級までいけました
でもまた置き石に戻るのが怖くてなかなか石が置けません

>>804
碁会所によっては、たばこの煙で倒れることがあるので、
酸素ボンベ持っていくといいよ

>>804
ある程度の規模のちゃんとした囲碁クラブでは
スケジュールを組んで初心者教室とかやってるので
最初はそういうところに行くといい。

素人経営の小さいところでは十分世話しきれないこともあるから

>>804
俺は10くらいの碁会所に行ったけど、どこも老人サークルって感じだった。
中には子供教室があったり大学生が出入りしてる所もあったけど
共通して年齢層は高い。煙が気になる所もけっこうある。

棋力は初段〜六段(kgs4dくらい)で級位者は一人いるか居ないかくらいだった。

私は最初に行ったのが近所の老人会の囲碁サークルで、ほとんど級位者だった。
3-4人の自称段位者も実はそれほどではなくて、結構気楽な雰囲気だった。
みんなやさしくしてくれてとても楽しかったですよ。
お茶やお菓子を出してくれました。
ただ、あまり勉強にはならなかったので、ほとんど行きませんでした。
2回目に行ったとき、いきなり「先生」と呼ばれてしまった。
別の碁会所でようやく2-3段を名乗りはじめたときのことです。

みんなアドバイスありがとう＾＾
ネットで調べて事前に電話してみるよ
緊張するなあ・・・

子供のころ、爺ちゃんの家に行くと、爺ちゃんと叔父さんがよく碁を打ってた。
一度、爺ちゃんに碁を教えてくれと頼んで、ルールがよくわからないままに
みようみまねで対局したが、爺ちゃんは何も教えてくれず
「あれ、もう打つところないよ」
「うん、つまりお前の負けだ」
全然面白くなかった。それ以来、二度とやってない。

囲碁将棋チャンネルを見ていたらたまに出てくる（インストラクター）って何？

>>813
さあ？
囲碁タレントみたいなものかな？
（プロ棋士ではない）
その頂点に位置するI嬢などは
NHK杯で司会をしていたこともある
来月の囲碁将棋ジャーナルにも
I嬢の子分が司会で出るし

>>813
マスコミに出なくても、囲碁を教えていれば囲碁インストラクターと言えると思う。

ということは幼稚園や小学校で教えているオラもそういうことになるのかもだ。

囲碁を利用して幼女に近づくなんて許せない
是非手を組まないか

質問です

http://www.uploda.org/uporg1221691.jpg

左辺。九の１、２とかのへん。
これは「コウ」ですか？それとも白死ですか？
よろしくお願いします。

囲碁未来の年間購読は1月のバックナンバーから購読可能ですか？

白五子のことならセキで生きだが。コウとかいってるし違うのかな。

>>817　晒し

571 名前：名無し名人 本日のレス 投稿日：2008/01/27(日) 23:45:11 uCIADkL3
質問です

http://www.uploda.org/uporg1221691.jpg

左辺。九の１、２とかのへん。
これは「コウ」ですか？それとも白死ですか？
よろしくお願いします。

まちがえました。「セキ」ですか、と言おうとしたのです。
初心者でしてすいません。
で、セキではないんでしょうか？

黒からとるてがあればセキではない。

！？
どういうことでしょう？？

>>821
セキなので、黒生き。

え？白は？
黒白ともに生きで計算するのがセキではないんですか？

セキだよ

そう白も生きてるよ

白死にはなんないんですね？
いや〜対局でセキって初めてなりました。
難しいな〜囲碁。
ありがとうございました。

>>825
セキの中に入っている白石を指して、白石は生きている、とは
あまり言わないな。
取られているわけではないけどさ。

>>818
棋院に電話して確認

セキの部分って、どちらの地でもないんだよね？

うん、眼持ちセキの目もね

日本ルールだとね。
中国ルールだと眼持ちセキの眼は地になる。

サンクス、中国ルールはややこしいんだね

ビギン・ジャパノロジー　「囲碁・日本から世界に広がる盤上遊戯」
2月3日（日） 25:10〜25:42 NHK総合 Gコード（4653556）
マイケル・レドモンド

パソコンで棋譜ならべをしている人にお尋ねします
どんなことに気をつけてやっていますか。

「棋譜眺め」にならないようにする

PCに２画面よりもPC＋碁盤の方が手を使うせいか頭に入る。

思わず次々クリックしてしまうのを自制して、
１手十秒以上は考えてから次のクリックをする
ソフトで十秒〜ごとに自動で再生されるやり方でも良い

30手とか50手とか覚えて、並べる。
最初は無理だろうから、わからなくなったら見たらよい。

憶えようと思えば意外と簡単に終局まで憶えられる。

うむ。一回並べたら大ヨセまではだいたい覚えるね。もちろんすぐ忘れるがｗ

覚えたら3目は弱くなるので、覚えない方がいい

強くなるほど手に意味を感じるので覚えやすくなる
どうしてそこに打ったのかを感じながら打てば覚えやすくなる

時間つなぎの手とかあったら覚えきれなくなるよね。

>>845
時間つなぎの手ってよく言われてたりするけど、
具体的にはどういう意味？
個人的には自分に権利があるところを打って
時間を稼ぐってことだと思ってるんだけどちがうのかな？

そういうのもだけど、細かい碁でたまにあるのがヨセですらないコウ材を消費するような手。
時間さえあれば絶対に打たない、純粋に損な一手だから覚えにくいし、覚えても得しないｗ

打てば相手が必ず受けてくれるところだけど
（切られたら死ぬ大石にノゾキとか）
上の人が書いてるようにコウ材がなくなっていくし
何より碁の流れとはまったく関係ないところに打つのだから
覚えにくいだろう

http://jp.youtube.com/watch?v=8JlJGf_w8aE&feature=related

これの最後のCMをみてください。台湾のプロも和服きたりするんですか？

igowinでやっと9級ぐらいまで来ました
たまたまかも知れないですけど
試しにネット碁を打ってみたいのですが
お奨めのサイトあれば教えてください

>>850

私はｋｇｓで打ってます。
登録もすぐ終わるし機能的に不足してると感じることはほとんどないです。

ｋｇｓ
ttp://www.gokgs.com/index.xhtml?locale=ja_JP

上記のＵＲＬにｈ足してアクセスすればいいです。
最初は十九路盤の広さにとまどうかもしれないけど、やってるうちに慣れてくるのでがんばって！

参考スレ：
3日でネット碁デビューするスレ　その7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/l50

>>851
ありがとうございます
海外の方も結構参加されてるみたいですね
参考スレのリンクにも感謝です

一生の趣味を探してるんだけど、日本での囲碁の競技人口や将来性、コミュニティはどうですか？

日本の囲碁会が著しく発展する未来はいまだ描けず、
競技人口も年配の比率が高く、縮小傾向は今後も続くでしょう。
コミュニティでは、碁会所は競技人口と同様に減っていくでしょうが、
ネット碁における比率は相対的に上がっていくと思われます。
碁会所でネット碁というのも、珍しい話ではなくなっています。


一方で世界的にみれば、お隣の中国韓国台湾では
どちらかと言うと囲碁はメジャーゲームであり、
近年のネット環境の発達で、ヨーロッパなどの先進国だけでなく、
世界規模では競技人口は増えているようです。

「ヒカルの碁」が海外にでたことがきっかけとなっている場合や、
チェスのコンピューターソフトが非常に強くなっていて、
一方まだ人に追いつくまでには、まだまだ時間がかかるだろうと
いわれている囲碁に、魅力を感じる人も多いようです。
頭脳スポーツと言われる通り、比較的インテリと言われる人達が
たしなむ傾向が高いと言われ、世界的に教育水準が上がるほど、
競技人口も増えるのではないかとおもわれます。


俺が今まで見てきたものを適当にまとめるとこんな感じ。

>>853
一生の趣味探しでここ現在のはやり、すたりを気にすることなくね？
やってみたらハマったから続けるってほうが一生続く可能性高そう、、

碁会所が寂れてネット碁が広まるってのはあるかもね
今の若い人は内向き志向が強くて、外出しなきゃいけないレジャーは苦戦を強いられているらしいし
問題は囲碁人口そのものがどうなるか

日能研が囲碁を取り入れようとしてるとかしたとかいう話聞いたから、その辺が分かれ目かと思う

>>855
廃りすぎて死ぬまで続けようと思ったのに対戦相手が
どこにもいなくなったらさすがにさびしいだろ。

PHS(WILLCOM)対応の携帯用囲碁アプリ等をご存じの方、教えて下さい。
初心者向けで軽いものを探しています。
よろしくお願い致します。

いい加減ググれｶｽ

出掛けて碁を打つというと碁会所だけど、
碁会所にはぬぐいがたいイメージが既についちゃってるから。

たばこの臭いで気分悪くなる人でも躊躇せず入れて
明るくてキレイでお茶とお菓子で碁が打てる、ってイメージがない。

碁の一般普及の最大の弱点は、素人が見てわかりにくい点じゃないかなあ。
人口に膾炙するには一つは盤面を見る機会を増やすことだろうけど、
碁はルールだけ知ってるって人が盤面見てもさっぱりわからん。
そこが敷居を上げていると思う。
おおよその地を色分けするとか、根拠のあるなしや生き死に等で
マークをつけて表示するとか、工夫のしようはあると思うんだけど。
どっちが強そうかくらいはなんとなくわかるわ、くらいは思ってもらわないと
親近感の持ちようがない。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬○○●┬○五 　
02├┼┼○●参○●四
03├┼┼○●●●●壱
04├┼┼○○○○○弐
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

黒先　コウ

ポケット詰碁200を勉強しています。応用の部問題91で、答えは上図の通りなんですが
黒壱のときに五のところに打った場合はコウにはならないのでしょうか？

正解手順は黒取り番のコウ、五から入ると白取り番のコウ。
コウ材一個分損する。

>>862
ありがとうございます。
ただ白取り番のコウというのがよくわかりません。
自分で考えたのは下図

※一二三四五六七八九
01┌┬┬○○●┬○壱 　
02├┼┼○●┼○●弐
03├┼┼○●●●●参
04├┼┼○○○○○四
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

で五のとき壱でコウにする。
これだと答えと同じでコウダテは白が先に必要になると思うんですが？
自分で考えてみたんですけど他の方法が浮かびません、どうかご教授お願いします。

本コウvsヨセコウ

黒取番でも一回抜かしてるってことじゃないか？
一目損だろ。

>>861は四で仕掛けてこなければ一手で解決できる。
>>863は四で仕掛けてこなくても解決できない。

>>864-866
ようやく理解できました、皆さんどうもありがとうございました。

タイトル戦は権威に順番などあるのでしょうか？

>>868
賞金順で序列があるよ。
日本棋院の棋士紹介ページなどは、その序列順。

でも、歴史は本因坊が一番だよねぇ・・・

棋聖＞名人＞本因坊＞＞（天元、王座、碁聖、十段）＞＞その他

（）の４つの中でもちゃんと序列があった気がしたけど忘れた。

>>869
別に本因坊の方が歴史的に古いということもないぞ。
江戸時代にも棋聖も名人もあった。
そして江戸時代においても、序列は 棋聖＞名人＞本因坊 だった。

名人は本因坊算砂が織田信長からそう称えられたのが始まりだし、
棋聖も本因坊道策・丈和・秀策がそう呼ばれたのが始まりだから、
本因坊が古いのは間違いないでしょう。
序列としては本因坊の中で特に優れた人がそう呼ばれたわけだから、その順なんだろうけど。

>>871
棋戦の歴史のつもりで言ったんだよ。

ところで、「名人」は分かるんだけど、江戸時代の棋聖の序列って何？
当時の棋聖は単なる尊称だとおもってたんだけど。

江戸時代の語義と、それを拝借しているだけのタイトル戦の序列を
ごっちゃにして語ると荒れるからやめて。

タイトル戦
棋聖　名人　本因坊
個人的にはこれらに優劣はないと思う
3大タイトルだし
NHK-BSでは全部中継している
ちなみに将棋は名人、竜王の2つだけ

江戸時代
棋聖
前聖　本因坊道策
後聖　本因坊丈和もしくは本因坊秀策

名人　家元4家（本因坊、井上、安井、林）の中から
　　　技量抜群のものが推薦によって選ばれた

本因坊　上記の家元4家のひとつ

思いっきり荒らしてやったぜ

「名人」の言葉のもとになったとされる算砂は日海の時だから、
「本因坊家」が先かはおれはよく分からんな。
囲碁としての「本因坊家」は「名人」よりも、
歴史から見れば後のような気がするけど。

ただし、名人クラスの打ち手については
昔の中国にもいたんじゃないかと言われている。
あくまで残っている詰め碁の評価かららしいけど。

本因坊家の格で考えると、道策前まで名人は日海だけだったというのもあるし、
どちらかと言うと伝統的な重みという意味で本因坊が一番な感じかな。
新聞棋戦までずーっと続いてきているからね。

>>869-876
よくわかりました。ありがとうございます。
微妙な質問だったようで失礼いたしました。

棋聖戦は挑戦者を決める方法がアレだから。(将棋の王位戦と一緒？)
せめて挑戦者決定戦は３番勝負にすべきだと思う。

じゃあ昔に戻せと？
（現在の将棋の竜王戦方式）

詰め碁を解いても、詰め碁のような形にはならずに負けるというか…
こんなレベルでは、詰め碁は早いのかな？

>>880
いやいや、それでいいんだよ
詰め碁はいろんな効能があって実戦でその形めざすんじゃなくて
危険なニオイを感じ取るセンサーを鍛えたり、読みが鍛えられたりするよ、
で早めに自分の石をフォローしたり、相手をちっさく生かしたり、、

実戦でその形に無理にするんじゃなくて、良くできる形の詰め碁ってのもあって（33入りとか、辺の打ち込みとか）
それはそれで、そういう特集の本やらサイトがあってその死活を覚えとくかんじ

語弊があったらすまん

スポーツの練習とかと同様だよ。
練習と全く同じ状態なんて事は実戦ではまずありえないけど、
その練習は実戦では役立つということなんだよ。

野球で、練習通りの同じコースで同じスピードのボールが実戦でこなくても、
その練習は実戦において無駄にならないというのと同じ。
ただ練習とほとんど同じボールがくれば、きれいに打てる確率が上がるというもん。

>>880
すでに言われているように、詰め碁は先読み能力を鍛えるためにある。

こう打てば相手はこう打つ、それなら自分はこう打つ、というのが「３手の読み」
この３手の読みは、ほとんどすべての着手で行うべきもの。
その能力の向上は、たちどころに棋力の上昇につながる。
実力が上がれば、５手の読み、７手の読みができるようになる。

>>880
ようするに一手一手行き当たりばったりの手を打つよりも
三手の読みといった「先を読む」、「考えて」打つようになるのが大切

詰碁（手筋・定石）の練習は
読む力を鍛えて、幾つか読んだ想定図の善し悪しを比較して…
という形で強くなるわけだ

焦らず、気長に、そして趣味で楽しむための練習（下準備）に過ぎないってことを
忘れずにな。

囲碁覚えたいんですが、周りに教えてくれる人がいません。
自分は本を読んで勉強するより、ゲームで覚えられたら楽しそうだと思うんですが、
何かオススメの囲碁のゲームはありますか？
自分の中ではＧＢＡのヒカルの碁のやつがおもしろそうだと思うんですが。

>何かオススメの囲碁のゲームはありますか？
極論すると無い。あったら俺は泣いて喜ぶ。
ちなみにGBAヒカルの碁１は一局一時間二時間はかかるので、気長な人でないと
お勧めしません。２と３は知らない。ゲームにこだわるなら下を訪ねてください
囲碁ソフトについて語るスレ7
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/

ゲームよりは本、そして人の方がいい。
ルールとやり方は、このスレ及び各関連スレのテンプレに目を通してください
3日でネット碁デビューするスレ
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/

ここの住人GBAヒカルの碁で囲碁覚えた人多いけどな俺もそうだけど
自分は２しかやったことないけど院生試験でヒカルたちと戦えるの面白かった

時間は多少かかるけど19路盤じゃなければそこまでかからないし
ゲーム中通常の対局は9路と13路だしね
まあDSヒカルの碁が出てくれるのが一番なわけだが

>>886
>>887
ありがとうございます
結局ヒカルの碁２を買ってしまいました
ヒカ碁大好きなのですごく楽しいです
なんとか碁らしきものが打てるようになってきました
ゲーム一通り遊んだらいろんなものに手を広げていきたいです

俺はＰＳのシンプル１５００シリーズの囲碁で覚えた
ちゃんとルール説明とかシチョウなんかの上達のコツみたいなのも
あってわかりやすかったな
後、囲碁の始め方的な本も一応買った
ゲームだけじゃわかりにくい所もあるし、本だといろいろ確認とかの時
ページめくるの楽だからな
ゲームだとボタン押してページ戻ったりめんどう
一応初心者向けの本も買っといた方がいいと思うよ

囲碁を覚えたく、とりあえず「ゆかり先生のやさしい囲碁入門」を読みました
囲碁キッズの入門編ようつべ動画を何度か観てからgoxiに登録して６路で打ってみましたが、さっぱりわかりません
本も動画も９路で解説しているので、９路から始めたほうがよいのでしょうか
６路でわからないくらいならあきらめたほうが良いのでしょうか

6路まで小さくなると、パズルみたいで逆にわかりにくいかもな。
9路でやりゃいいよ。

うまい人の対局をみてると、全然石を取らないけど、とらないほうがいいんですか？
初心者同士でネット対戦すると、アゲハマ30とかザラです

殴り合いになっても、先が見えてしまえば最後まで打つ必要はないでしょ。
トドメをさして喜ぶより、あるいはもう見込みのないところに戦力投入を
続けるより、別の場所で先に打つ方がいい。

ポン抜き2目、亀の甲4目

利益になるのなら取るけどね。

カス石とタネ石ってのがあって、連絡の要点になるような石は
取りたいが、どうでもいいカス石取らされたって大抵は損。
カス石なら相手も守らないし、ヨセまで放置だな。

あと、取ると言っても、わざわざアゲハマにあげなくても既に
死んでる（＝取れてる）場合もある。

ようするにその石をとると大きい。と思えば取るし、
小さいと思えば取らないで別の大きいと思うところに打つということなんだよ。

もしくはその石を取ろうとしてもとれないと見た時や、
逆に危険になるという場合は当然取りにいかない。

どうして囲碁用語で「パス」だけが英語なんですか？

現代の人には「パス」のほうが分かり易いからじゃないかな
一応、囲碁規約ではパスではなく「着手の放棄」となっていたと思う

日本人はあんまりそういう部分を言葉に出したがらないからね。
着手の放棄って用語はあるけど、日常的には使われない。

日本人は古来より、言わなくても分かる、察する、という精神を大切にしてきた。
囲碁の終局にもそれは表れて、はっきりと終局だと確認を交わさなくても、
雰囲気でそれを伝え合ってダメ詰め→整地と進めるのが普通だった。

しかし海外ではそういう曖昧さが嫌われることや、
ネット碁では機械にはっきり分かるルールが必要なことから、パスという言葉が使われだして浸透した。
って感じじゃね？

ボタンが「終局ですかね」「ですねぇ」じゃへんだもんねｗ

アテるとは、アタリをかけるという意味ですか？

今日うっていたんですが勝っているのに相手に勝ちが表示され逃げられました。
どうやったらこんなことできるんですか？後、対抗策も教えてください

どこで打ってたんだい

>>903
Yahoo!囲碁です。

>>901
その通り。

>>902
ヤフーだったら、時間切れと、負けた方の回線切断以外に理由が思いつかない。
どちらでもなかった？

たぶん時間切れだろ。

整地の仕方がよくわかりません。
基本はこうするとか、綺麗にするにはこうするとかあったら教えて下さい。

四角く作る
２×５や４×５など、１０に揃えると見やすい
ひとつやふたつの穴、相手に近い方の地を早めに埋める
あとアゲハマは先に入れてしまわないと忘れやすいので注意

基本は３×４で、そこに相手の石を２つ置いて、１０目にする。
そのとき、その２個の石をどこから取ってくるかが難しい。

ちなみに、相手の碁笥から持ってくることを習慣化すると、勝率が上がる。

３×４−２で１０とか、７×３−１で２０とかか。
まぁ境界線さえいじらなきゃ地の中の石は好きなようにいじくっていいんで
数えやすいように動かしてくれ。

>>909-912
なるほど。意識してやってみます。
911さんのはやらないけどｗ
ありがとうございました。

当然ながら相手の地を作ること。自分がどっちの側でどっちの地を作るんだか混乱する初心者がいる。
アゲハマがない碁だと特に。

まずアゲハマを埋めよう。そのときはうまい埋め形が思いうかばなければ埋め優先の拙速でいい。
空き地を四角くすることばかり考えてアゲハマをなかなか埋めないと、実際に埋めれば全部で１０目程度なのに
６＊７にしようか５＊８にしようか、いや４＊１０の四角にしようかと石をあれこれ動かしていてイライラさせられることがある。

あと空き地はできるだけ５の倍数に。あまりきれいに四角にすることを考えていると細長い地のときに迷うが、
３＋２の５目でもかまわない。きれいな６＊６の正方形ができたバンザイって意味ないですから。

大きな地で長さが１０目の四角を作るときは、辺から星までの長さが１０であることを使うといい。
○○●┯┯┯┯┯●┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨左上が５＊３で１５目
○○○●●☆●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨右上方面は１０＊４で４０目
○○○○○○★○●●●●●●●●●●●
┠┼┼┼┼┼┼○○○○○○○○○●●●
┠┼┼┼┼┼┼○○○○○○┼┼○○●●
地が相手の石（☆）と接触していてもこのくらいなら大丈夫。
あまり相手と境界の石を入れ替えたりすることは、ごまかしているつもりはなくてもよくない。（上の★と☆とか）
○○┯┯┯┯┯●●●●┯┯┯┯┯┯┯┓
○○┼┼┼┼┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
○○┼┼┼┼┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┨ 左上はどっちの地？
○○○●●○●●●●●┼┼┼┼╋┼┼┨ 右上は何目？
○○○○○○●○●●●┼┼┼┼┼┼┼┨ という作りかたはできるだけ避ける。
┠┼┼┼┼┼┼○○○○○○○○○●●●
┠┼┼┼┼┼┼○○○○○○┼┼○○●●

>>914
大変親切で感心した
ただ下図のようにならないように境界線の石の入れ替えは随時必要では？
なるべくやらないに越したことはないが

整地は台形作るのが好きなんだけどあまり同好の士を見ない

俺なんか三角形だぜ。

整地なんかしなくていいよ

覚えたての頃、じいちゃんと対局した時
整地しようにも整地するだけの地が無かったなｗ

アゲハマ余って、地が50目。アゲハマ10目とかか？(60目の負け)

箱下60目

2眼作ったと思っても、いつも欠け目で死んでしまいます
欠け眼にならない眼の作り方のコツを教えて下さい

>>922
それは・・・稀に見る難問ですね。

そもそも眼を作らないで済むように打ってみたらいかがですか。

詰め碁しろとしか

>>922
カケメを理解していないだけでしょう
基本からやり直してみてはいかがでしょうか
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/2-8

>>922

世界一やさしい詰碁（マイコミ）に欠け目の章があったと思う。

基本から解説してる本なので書店で見かけたら読んでみたらいいかも。

>>922
もっと真剣に考えろバカモン。
コツはそれからだ。

聞くようなことじゃありませんでしたね。すみませんでした
詰め碁の本で、身に付くまで頑張ります。ありがとうございました

>>928
君は強くなれる。

これはいいツンデレ

コツなぁ･･･
とりあえずシノギやサバキは斜めのラインに打ってくと
眼は作りやすい
ケイマやノビは避けてコスミ、一間トビ、大ゲイマとか

あと眼形の足しにならない石はサクサク捨ててな
一子、二子をツイで大石が全滅とかは避けよう

手筋の勉強もした方がいいよ
石の切り方やくっつけ方、それらの防ぎ方とかわかるし

って自分にﾜﾗﾀｗ
くっつけるのを防ぐ＝切る
じゃんかｗｗｗ

自分の石をくっつけ
相手の石を切る

ではその盾をその矛で突いたらどうなるのだ？
という話をちょっと思い出したw

相手の石を切るということは
自分の石も切れてるということなんだよね

将棋で言う将棋倶楽部24的な囲碁のサイトを教えてください

万人向け、シェアNo.1という意味では、24ほどハッキリしたものは囲碁にはない
国内外の有料サイトに人が集まってるのが現状で、
有料サイトの無料会員と完全無料サイトのサービスがどっこいどっこい
完全無料サイトの中ではKGSがいいでしょう

あと囲碁板ではあんまり将棋で例えない方がいいんだぜ？
某野球球団ファン同士のような拒絶反応があるので

なぜ拒絶反応？
囲碁と将棋界は新聞の囲碁将棋欄でも分かるようにお隣さん同士ではないか

昔一緒に居て、戦争状態だったんだよ。
しょっちゅうVSスレ立てては煽り合い。

将棋ファンとはお隣同士かもしれないが、将棋板住人とお隣同士とは
決して思っていないのが囲碁板住人。あの、囲碁スレを探すのが大変だった
時代には俺も戻りたくはない。

だからと言って将棋板に全く行かないわけでもないんだけど。

そういう訳で
囲碁板と将棋板を分けて今に至る

お隣さんつっても共通の話題がない以上一緒にいる理由はないわな。
別のゲームを比べても無意味だし。

そうそう、別のゲームなんだから比べても仕方がない。
私はアメフトが好きだけど、ラグビーと比較されるのがいまいちわからない。
ルールも何も違うのに、何を一くくりにする理由があるんだろう。
あんなのただただボールもって突進しているだけの野蛮なゲームだ。
将棋もそんなもんだろ。

すいません。後半4行は削除です。無かったことにしてください。私が間違っています。

言いたいこと言ったあとに失言だと言って非難をシャットアウト･･･
こいつ･･･かなりの切れ者･･･

>>939
ありがとうございます
KGSに行ってみましたが自分のPC（というかMac(osX-ppc)）だとつながらないようです。（YouTubeすらつながらない。多分フラッシュ関係）
ですのでKGS以外の無料サイトと無料会員のある有料サイトをいくつか教えてもらえるとうれしいです。

それと囲碁板住人と将棋板住人が仲が悪いとは思いませんでした
今後気をつけます

java

将棋はスポーツ、囲碁は経済ってよく言うよね
将棋は50すぎるとほとんどの人が無惨に衰えるけど、
囲碁は50すぎてもタイトルをとれる

何が言いたいのかというと、年齢層が高めな囲碁板と若めな将棋板とじゃ
相容れないのも当然だね

>>950
それぐらいにしとけ。ここは初心者質問スレだから。

優しい手筋を目をつぶって
解く練習をしている。
何が目的かというと
頭の中に碁盤を設置してみたいから・・
効果のほどは不明

囲碁の本に出てる図をよむとき普通にやってるでしょ?
俺はイメージするより手で並べるのがはやいというぐらい
時間かかっちゃうんだけどさ。

毎回気がつくと囲まれてやがる…目ができないことや、逃げきれないことに気づかないから、ある程度進めて｢あ…｣て思うことが多い

脳内碁盤を作りたいなら先ず三路からだ。
三路の変化を頭の中で並べまくるんだ。ぐるぐる回したりして面白い。
次は四路。でも偶数路は真似碁になって面白く無いだろうから五路でもいいぞ。

さて五路ともなると実際脳内だけで全ての変化を読みきるのは難しいくらいだ。
チクンですら普通にやって読み抜けがあったほど。


七路を脳内で並べて遊べるレベルになったら多分高段者だと思う。

囲碁始めて2日で分からんのだが、自分の級位ってどうやって分かるの？

あとigowinで白持つとまったく勝てなくて黒で勝ち⇔白で負けを延々繰り返してるんだけど
白持ったときのコツを教えてください

>>950
タイトルホルダーの年齢層は碁の方が若くなってますよ。

>>956
ある程度実力の反映したものとなるとネット碁等。
尺度はサイトによって違うので○○の初段というふうに言ってるね。
本の問題に書いてる○分で○級とかの数字とはかなり違う。
igowinは石取りとか囲いかたの要領がある程度わかったらもう卒業でいいよ。
現段階で白番の勝ち方とか勉強しても無駄。
引き続きプログラムと打つなら早めにGnugoの１３路とか１９路に移行すること
をおすすめします。

>>958
レスサンクス
ってか囲碁おもしれえｗ

>>959
＞ってか囲碁おもしれえｗ

才能あるかもわからん

早くネット碁デビューするしかないですね。

igowinはコンピュータのくせとかあるから、やりすぎっと
攻略ゲーになっちゃうんだよな

igowinは信じられないくらい考えないからな。

9路盤だからコンピュータの思考時間が短いのは当然だろ

mogoやればいいじゃん。
互い先で勝てるようになれば有段者だよ。

初心者スレでMogo勧めるとかどんだけ

強いけど、変な手を打ってこないし、
インチキが通用しないという意味でおすすめだと思うんだけど。
もちろん9路ね。

19路の打ち方はびっくりドンキーだからな

強い人って何手先までヨミながら打ってるんですか？
20手とか長くヨンでるんですか、それとも5手くらいの短いヨミを何通りもしてるんですか？

長い読みを何通りもしてるらしいよ

ヒカ碁で思ったことだが、院生は学生大会には出られないの？

棋院が主催・後援する大会には院生は出られません。

院生辞めても、小中は制限ありませんが
高校の場合、辞めて一年以上経たないと参加資格がありません。

>>972
思いつきのｽﾚﾁ質問にﾚｽありがとう
なるほど

>>971
そもそも院生に出場されると
普通の学生では歯が立たない

荒らしとか消しとかどうやっていいか・タイミングとかわかんない。
いつも気がつくと相手の模様がおっきくなってる……

>>975
最初は相手の模様が大きく見えると思うよ

経験上、荒らす前の下準備（布石）を怠るとボコボコにされる
相手の模様入る前に天元に打っとくとか、最低限の布石をやっておかないとキツイかも…

>>975

ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/31684693
棋力がどのくらいか解らないけど、10級くらいならこの本おすすめ。
何度も読むと絶対に強くなる。
20級ぐらいだったら内容が難しいかも。
あと個人的には姉妹書の「攻めとサバキ〜」も好き。

基本は単独で相手の強いところにいきなり飛び込まず、
相手の模様が完成する直前→打ち込み
相手の模様が完成してしまった→消し

打ち込みは両側の相手の石が弱い場合は即打ち込んでいいぐらい。
打ち込んだ石から動けば相手の石は弱いので必ず受けてくれて
自然と打ち込んだ石が強くなって殺される心配が無くなる。
両側の相手の石が強い場合は打ち込んだ石が一方的にいじめられて
最悪、殺されてしまう。
荒らすことができたとしても、大場のほうが大きいので、
ひととおり大場を打ち終わったあとがタイミング。
消しもそういうタイミングかな。

まぁ大きくなってからでもとりあえず消しておけ
理論上は相手が模様を膨らませてる間に、自分も別の大場を打ってるんだ
そこで焦って打ち込んだりしても大抵は損にしかならんぜよ
制限して良しとしておこう
そんな感じの思想が消し（俺の理屈かも知らんが･･･）

じゃあ俺もお詫びに追っかけるか