二日制の碁の功罪　本当に必要か？　２局目

日本の棋聖・名人・本因坊戦七番勝負だけで行われる二日制の碁
当然、日本の棋士は二日制の碁を打つことが、名誉であり目標なのですが
棋戦の持ち時間の長短と、そのメリット・デメリットについて議論しましょう。

二日制にすれば碁の内容が向上するのか？
二日制の碁にすれば日本は韓国・中国に勝てるのか？
これらの話題も含めて。

前スレ：　二日制の碁の功罪　本当に必要か？
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1179021597/l50

【WIKIPEDIAなどの関連項目】
持ち時間：　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E3%81%A1%E6%99%82%E9%96%93
囲碁の歴史（持ち時間の項目）：　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E3%81%A1%E6%99%82%E9%96%93
七大棋戦の持ち時間：　http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=60
プロ棋戦の持ち時間一覧：　http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=57
封じ手：　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%81%E3%81%98%E6%89%8B

【プロ棋士のブログでの持ち時間に関する考え】
結城聡：　ttp://www.h2.dion.ne.jp/~ukiuki/yuuki/nikki.htm
梅沢由香里：　ttp://yukarigo.at.webry.info/200604/article_13.html
鈴木伊佐男：　ttp://ichao1515.jugem.jp/?day=20070427

ttp://www.bekkoame.ne.jp/ha/winks/towazugatari.a145.html

「持ち時間無制限」ということになると、時として、「とんだこと」がおこる。
明治３２年、田村保寿当時五段（後の、第２１世本因坊秀哉名人：当時２５才）v.s.巌崎健造七段（当時５８才）の対局は、
この「持ち時間無制限」「打ち掛けなし（途中休憩なし＝勝負がつくまで打ち続ける）という
「時間無制限の「水入り」なしのデスマッチ？」で始まった。何と３日の徹夜が続き、
４日めの朝に力つきて倒れたのが若い方の田村保寿五段。下馬評では棋力的にも劣ると思われた、
高齢の巌崎健造七段が体力勝負に持ち込んで勝ってしまったという。

院生（プロ棋士になる前の養成期間）時代の坂田栄男九段（後の名人本因坊）も先輩院生の「体力攻め」に泣かされた。
坂田戦に限って、坂田の入段（プロになること）をはばもうと長考の連続や居眠りをして
「体力勝負」で坂田を苦しめたという。

なお、この「体力攻め」が院生師範に発覚し、その後院生の対局にも「持ち時間制」が導入されたと聞く。

なおこれは余談ながら、持ち時間制も導入当初は、
棋戦　対局者（段位は対局当時）持ち時間

名人引退碁
第２１世本因坊秀哉 木谷　実　七段
各４０時間
昭和１３年 6/26〜12/4 １４回打継ぎ

日本選手権優勝者と名人本因坊の対局
第２１世本因坊秀哉 呉　清源　五段
各２４時間
昭和８〜９年 10/16〜1/29 １４回打継ぎ

院社対抗戦
第２１世本因坊秀哉 雁金準一　七段
各１６時間
大正１５年 ９/20〜10/18 ６回打継ぎ

【2004年9月10日　日本経済新聞(朝刊)】

囲碁王座戦(主催・日本経済新聞社)で、対局者の持ち時間が各3時間に短縮されることになった。
国際棋戦で一般化している持ち時間3時間制を国内棋戦としていち早く導入し、
｢世界に通用する棋士が勝つ棋戦｣との位置付けを明確にする。
現在、囲碁王座戦の持ち時間は本戦トーナメントが4時間、五番勝負が5時間。
対局環境の急変を避けるため3年がかりで移行し、2007年度(第55期)からともに3時間にする。

日本棋院の制度改革に伴い国内７大棋戦の予選は昨年から順次3時間に移行しているが、
タイトルをかけた番勝負も含めて3時間にするのは初。
国内では棋聖戦、名人戦、本因坊戦の七番勝負で2日制8時間を採用。2日制五番勝負は4時間ないし5時間。

囲碁世界王座戦などの国際棋戦で、最近は韓国、中国勢に比べ日本勢の不振が目立つが、
原因の一つが3時間の対局に不慣れなこととされる。｢国際棋戦で勝てる棋士を増やすためにも
王座戦の持ち時間を3時間に｣との日本経済新聞社の申し入れを日本棋院が了承、9月9日に発表した。

前スレが千近くになったので、新スレ立てました。
マターリとまじめな議論を進めましょう。

前スレであったような、二日制に否定的な意見＝中韓の工作員　のような
短絡的な煽りは慎みましょう。

それと、二日制および囲碁の持ち時間に関する資料や
プロ棋士の持ち時間に関する意見がありましたら
掲載をお願いします。

結論ありきな、爺クサイ屁理屈もやめましょうｗ

>>5
シナチョン工作員ウゼーんだよ(　ﾟдﾟ)
このスレ(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>7
いらねーやつはこないだけでいいんだよ

こんなの見つけたよ。

ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/enquete/051231.htm
日本プロ囲碁界に望むこと

囲碁ファンが日本プロ囲碁界に望んでいるのは｢国内戦の持ち時間を3時間に短縮｣、
｢内弟子を取るプロ棋士には奨励金を｣、｢強制引退制度の導入｣。

今回のアンケートの回答結果はとても真剣で具体的な提言が多かった。
囲碁ファンの意識とレベルが大きく上がっている証左。
裏を返すとこれだけ危機的な状況に追い込まれた日本プロ囲碁界に
囲碁ファンは黙っていられなくなっているということかもしれない。
故・加藤正夫九段が理事長の時代に日本棋院の改革は大幅に進んだ。

｢大手合の廃止｣｢新昇段制度の導入｣で実力主義が鮮明になり、弱い棋士の発言権は大幅に剥奪された。
弱い棋士に優しかった日本棋院は変わり始めた。しかし世界戦で勝てる日本、
強い若手棋士が続々輩出される日本を復活させる施策を施す途上で
加藤正夫理事長という強いリーダシップを失った日本棋院。工藤紀夫理事長代理のもと
改革続行内閣が日本改革を実現して欲しい。

第1位 　国内戦も持ち時間を3時間に短縮 　14票
｢3時間の碁と5時間の碁では時間の使い方が違う｣(張栩)。世界戦に勝つためには
国内戦の持ち時間を変更しては？(ファンの目は厳しい。二日制の碁がなくなることに抵抗を感じる人もいるようだが、
大勢は持ち時間3時間に賛成と見てよいだろう。

第2位 　内弟子を取るプロ棋士には奨励金を 　9票
｢"韓国の木谷道場"というフレーズが生まれ、出身者が大活躍している現状を考えれば、
内弟子制度を奨励するのは有力だと思います。日本棋院の財政難は耳にしますが、
この有力案をぜひ検討していただきたいと思います｣(ユアン)。
全国にいる囲碁神童を一ヶ所に集めて強い同士で切磋琢磨させる。日本復活にこのプロセスは欠かせません。

第3位 　強制引退制度の導入 　8票
｢もう勝てなくなったのにいつまでも現役にしがみついている棋士に対局料を払うのは、
棋院の経営を圧迫する｣(kan)。｢著しく実力の劣る棋士の淘汰と危機意識を持つことで
棋士全体のレベルの底上げと、経費削減による日本棋院の財務の改善効果も期待できるのでは？｣(カミーユ)。

自分の意見と少人数のアンケートをファンの声と言い切ってしまう囲碁データベースか。
まぁ毎度のことだけど。

>>9
基地害HPｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>>9
ちなみに同じHPの最近の調査結果ではこうなってるんだな＾＾
さくっと無視ですか？（笑）

国際棋戦での日本復活策
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/enquete/070505.htm

1位　国内戦予選に中韓棋士を入れオープンに
2位　院生を中国棋院、韓国棋院へ派遣
3位　出場棋士には世界戦優先の日程調整を

・・・

6位　国内棋戦の標準持ち時間3時間化

>>12
同じHPだけど、アンケートの目的・内容が「日本プロ囲碁界に望むこと」と
「国際棋戦での日本復活策」と違っているじゃん。
順位も項目も違ってくるのは当たり前。

タイトル戦や国際戦の日程はもうちょっとまともにしてほしい。
そのために二日制が障害になるなら変えればいい。

囲碁ファンの世界戦コンプレックスは異常

>>13
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

2年も前のアンケートを持ち出しておいて何言ってんの？

>>14
国際棋戦は賞金額も３大棋戦に劣り、
実質的には序列にもまったく影響しない花試合。

国際棋戦で何が何でも勝ちたいと
そもそも日本棋院も所属棋士も考えていない。

そう思っているなら、日本主催の国際棋戦の持ち時間を
従来の日本の国内棋戦の持ち時間に合わせればそれで済むこと。

>>15
シナチョン工作員の煽りが半分、
ナショナリズムを刺激された短絡的な思考の持ち主が半分。

このスレも結局、
前スレの論点をもう一度蒸し返して終わりだろうね。

>>16
＞国際棋戦で何が何でも勝ちたいと
＞そもそも日本棋院も所属棋士も考えていない。

これのソースは？
最近の棋士はタイトルをとると異口同音に国際戦で活躍したいといっているようだけど。

それはともかく、今の国際戦も何ヶ月も間が空いたり日程にはかなり問題があると思う。
国内戦も国際戦も全体的にもう少し常識的になるように見直せないものか。

また花試合の人か。
その例えは適切じゃないから辞めた方がいいよ。

まあ勝ちたいと思ってることは間違いないだろうけど、そのための環境になってないも事実。
一週間前には国内棋戦をなくして、出場者集めて対策研究会でもやって欲しいくらいだ。

>>18
口ではなんとでも言える。ただそれだけのこと。

>>19
このスレでは
具体的に反論できない奴は屑扱い。

>>21
具体的に言うと高額賞金のでるトーナメント戦は花試合とは言わないだろう。
常識的に考えて

>>22
ID:feQmF2h5　を論理的に説得しようとしてもムダだよ。

『二日制に反対するのはすべて韓国の工作員で、国際戦は花相撲』だと
本心から思い込んでるらしいからｗｗ

あ、ほんとだ。
不愉快なカキコはみんな　ID:feQmF2h5　だった。

>>22
そんなことはない。
番付（序列）に影響しなければすべて花試合とも言える。

>>23-24
この具体性の欠片もないレスの連投が泣けるお(´；ω；`)

>>25
なんでいらないと思ってるｽﾚに巣作ってるの？

>>25
公式記録に残らないってこと？
知らなかった。

>>27
国際戦は「公式戦」だし、その上の「昇段対象となる公式戦」でもある。
（NHK杯などは昇段対象ではない）

その上、日本棋院の序列にも関係する。↓
http://www.nihonkiin.or.jp/player/index.html

タイトルホルダーの中で、韓国の朴永訓（日本棋院所属では当然ない）が
王座と碁聖の間の序列７位にランク。

富士通杯だからだろ？

http://www.nihonkiin.or.jp/news/new-shoudan.pdf

これをみると少なくともトヨデンも昇段対象に入るようですが、
表にある「世界戦」とは、富士通杯とトヨデンだけなのか？

それだけなら、わざわざ「世界戦」とくくらなくてもよさそうに思うけど、
日本棋院主催に拘っているとしたらそのふたつだけとも取れるし、
他の国際棋戦が含まれるのかよく分からない。
誰か教えて。

>>30
俺も以前から気になってたから知りたい。九段への昇段条件の「世界戦優勝」って
春蘭杯や農心、三星やLG杯なども含むの？

春蘭杯は奇数年、トヨデンは偶数年の隔年開催で相補的だから
含まれても良さそうだが。

世界戦で優勝・準優勝するような選手は、
すでにその時点で八段・九段である可能性は極めて高い。
だから実質的には段位にはほとんど影響しない。

富士通杯は確かに序列に影響するね。
それでも扱いによくわからないところがあるが。
トヨデン杯が日本主催なのに序列に影響しないのは隔年だからだろう。

>>26
有害で中身のないプロパガンダは粉砕するのみ。

粉砕w

花試合だよ派の人は2人以上いるのかな。

序列に影響する富士通杯は入れるけど
他の世界戦は適当にやってるってこと？

>>34
富士通杯も形式的に序列に入るようだが、
いわゆる「世間の目」や「タイトルに伴う身入り・副収入」、
「タイトル獲得の費用対効果」という点では
他の国際試合となんら変わることはないので、
実際には他の国際試合とほとんど変わらんのだよ。

>>32
そういう現状肯定的な認識でなくて、単純にルールとして
どうなっているのかを知りたいのですが。
どなたか教えて頂けませんか。

というか序列自体が囲碁ファンにとっては馴染みが薄いと思うのだが意識してるか？
調べた所、棋聖＞他6冠らしい。現碁聖の次は元棋聖がくるらしい。

1~10位
山下、高尾、チクン、河野、朴、張栩、光一、林、立誠、羽根、

11位~
（覚、大竹、石田）同格？）、依田、武宮、銘宛
善津、彦坂、時熏、片岡、工藤、（山田、羽根泰正）

なんだかスレ違いになりそうですが、こんな感じではないですか。
（間違っていたらすみません。）

タイトルの基本序列
タイトル料の大きい順、但し、富士通杯が微妙
棋聖＞名人＞本因坊＞十段＞天元＞王座＞富士通杯＞碁聖

山下、高尾、治勲、河野、（朴）、張栩　（現行ホルダー）
林、大竹　（名誉ホルダー、名誉天元＞名誉碁聖）
光一、石田　（名誉資格者、名誉棋聖・名人＞24世本因坊）
立誠、覚、羽根　（元棋聖）
武宮、依田　（元名人）
メイエン、善津　（元本因坊）
以下、九段序列へ続く

・山下が失冠すると元棋聖の下位へ
・高尾、張栩が失冠すると元名人の下位へ
・治勲が失冠すると林の前へ（25世本因坊＞名誉天元）
・河野が失冠すると九段序列に埋没
・石田が60歳で24世本因坊を名乗ると林（失冠治勲）の前へ
・光一が60歳で名誉棋聖、名誉名人等を名乗ると石田の前へ

>>38
多分、それで正解でしょう。

>>38
その通りですね

碁聖は富士通杯を含む八大タイトルよりは下で、例えば棋聖戦リーグのときなどは王座までは相手がノンタイトルなら地元に呼ぶことができますが、碁聖だけは地元に呼ぶことができないようです。
（例　趙治勲十段と羽根直樹九段が打つときは序列に関係なく東京で打つが、もし張碁聖が羽根と打つ場合は羽根の方が序列が上の場合、中部で打つ）

最終的には名誉棋聖の光一のほうがチクンより上？

>>41
序列だとそうなるよな。

しかし序列というと新聞社の格争いみたいな印象しかないなぁ。
ランキングは勝ち星、勝率、賞金は良く見るけど序列が載ってるサイトor雑誌は見たことないし

てことは序列的には
棋聖１期＞名人９期＋本因坊９期＋十段９期＋天元９期＋王座９期＋碁聖９期
ということもあり得るわけか…読売自重汁ｗ

棋聖戦は囲碁界序列No１を標榜してるが、名人・本因坊戦と比べて
いまひとつ影が薄いし、大体、最近の棋戦は同じような面子ばかりで
新鮮味がないので盛り上がらない。

いっそ棋聖戦と富士通杯を発展的に統合して、国際戦に改組するのかどうか？
読売なら「囲碁の世界一決定戦」とかは好きそうだしｗｗ
外国勢が参加すればぐっと盛り上がると思うがな。

外国人に賞金持っていかれるだけ。いまでもそうなのに。

>>45
それはそれで構わないよ。それが実力なんだから。
それを嫌がっているようでは、国際棋戦で勝てるわけないよ。
ただし、現状は無為無策で取られているのが問題。
日本主催の国際棋戦は二日制（or長時間）＋畳＋座椅子で実施するくらいのことはしてほしいね。

プロなら「自分が賞金取れないなら誰が取っても同じ」くらいに考えてくれないと。

そもそも張栩だって日本棋院所属というだけで外国人じゃねーか。

じゃあ自分がスポンサーになって棋戦つくれば？

日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
かんじんのシードランキングにはいらないからだ。昇段とすこし関係るが、そもそも段位自体はいまの制度では無意味。
賞金も棋院に運営費取られたり、見た目とは全然違う。
トヨデンと富士通は国内きせんあつかいで、他の国際せんとは全然違う。
タイトル者が国際線頑張るとコメントするのは、フアンへの思いやりなのです。

一般認識では価値の高い国際戦も日本棋士の立場からすると旨みが少ないってことだよな。

>>48
> かんじんのシードランキングにはいらないからだ。

これはデカイよな。

アホの一つ覚えのように「国際戦は花相撲」とわめいてる奴。

本音は「勝てないのは日本の棋士が真剣に打っていないだけ」と
言いたいんだろ？　
本当にそうかな？　そんなこと誰も信じないよ　

>>51
基地外ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

具体論が何もないおまえらの煽りは聞き飽きたｗ

> 本音は「勝てないのは日本の棋士が真剣に打っていないだけ」と
> 言いたいんだろ？

それはお前の脳内の中だけでの出来事だよ。
誰もそんなことは一言も言っていないのだから。

>>48
> 日本棋院の規定を詳しく知っているが

>>31>>32に答えてあげなよ

すまん、ずれてた　>>30>>31に訂正

もし「花相撲」だとしても、実力があって普通に打ってれば
５分の勝率は残せるはずだしな。
そもそもトッププロのレベルじゃ、勝とうと頑張れば勝てるという物じゃない。

囲碁・将棋チャンネルで棋譜解説欠かさず観ているが、

国内棋戦→眠くなる
国際棋戦→時間が短く感じられる

のパターン化が最近加速している

おい！　専用スレを立ててやったぞ。国際戦の話はあっちでやれ。
ここは二日制の是非を論じるスレだ。
　　　　↓
国際戦は花相撲　勝てなくてもノープロブレム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1187161293/l50

>>57
工作員涙目ｗｗｗｗｗｗ

棋士序列の役割は上座をきめるぐらいで、実際は無意味。
シードランキングはNHKから農心出場まで、すべてにかかってくる。

シードランキングも聞きなれない言葉だな。
どういう仕組みになってるのか簡単に教えてくれないか？

プロゴルファーのランキングなら、翌年の予選なし出場資格に
関わるから一大事で、年末になるとマスコミを賑わすが

囲碁棋士ではNECカップとNHK杯くらいで、ほかの棋戦は個別の成績で
シード位置が決まるし、それが話題になったという話は聞かんな。

>>48
>日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
>かんじんのシードランキングにはいらないからだ

>>59
>シードランキングはNHKから農心出場まで、すべてにかかってくる。

どう考えても、ウソっぱちとしか思えないのだが？
詳しく知っているそうだから、シードランキングについて説明してくれや。

>>5
お前がどっちの立場なのかよくわかるレスだな
二日制について考える時にシナチョン扱いになる原因は
国際戦中心でものを考えてる奴が居るからだろ

二日制についてのみ考えるのなら
世界は関係ないのでシナチョンも出てこないんだよ

スレタイが二日制の功罪であって、要否ではないのだから、
名誉や獲得賞金とモチベーションの問題とか、
他国対局を交えた日程と棋士の体調管理の問題とか、
なぜ二日制タイトルの勝者が３時間制国際戦のシード権を得るのかとか
国際戦との関わりでいろいろ考えることってあるじゃん

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　花相撲厨のシードランキングの説明まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>63
おまえホントに

とﾁｮｿが申しております

>>67
おまえの居場所を探してきてやったぞ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1180857156/l100
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/celebrity/1153981050/l100

序列やシードについての発言は面白いと思ったのだが、ただの思いつきだったのか？
花相撲と呼ばれる棋戦の優先順位も気になる。

>日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
>かんじんのシードランキングにはいらないからだ

こう書いて、自分の主張を権威付けようとしたようだが
虚言癖があるようだな。　あわれ逃亡したらしいｗｗｗ

>>70
>>48がアンカーだな

そんな言い方だとまた召還しちゃうじゃないか
とけん制してみる

このスレも警備してるのか

私は日本に国際戦で勝ってほしいと思っていて
そのためには、二日制はやめる必要があると考えているのだが
こういう考え方の人は、は多数派とは言わないがけっこういると思う。

二日制はシニアリーグでも創設（小林光、武宮より上、石田　竹林）して
そっちで保存するがよかろう。

二日制をやめたら日本が勝つという根拠はどこにあるんだろうか
中韓より劣っている事を認める事が出来ないジジイなのだろうな

大会のレギュレーション決定権は主催者にある
金さえ出せばどんな大会でも開けるんだよ

>>73
周回遅れの議論乙ｗｗｗｗｗｗ

いつになったら慣れるのかは知らないが、持ち時間３時間に慣れていないのが国際戦不振の原因だそうだからな。
情けない言い訳を聞かされずに済むだけでも持ち時間を統一するのはいいことだ。

ホント国際戦厨はしつこいな
そんなんだからシナチョン扱いされるんだろ
国際戦の話がしたければ専用スレでやっとけ

国際戦は花相撲　勝てなくてもノープロブレム
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1187161293/

【国際】囲碁・世界棋戦統一スレ part22【囲碁】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1187316983/

持ち時間に国際戦の話がからむとすぐ嫌韓厨が出て来るな。

俺は　>>73　に賛成だな。
>>73　もそうだと思うが、、、

今、二日制をやめたらすぐに勝つとは思ってなくて
なおかつ、現時点で韓国より劣ってることは認めているが、
二日制をやめることによって、（公式棋戦からはずすことによって）
数年後にはもう一度同じ土俵で戦えると思っている。

まず、短時間で戦えるように、若い世代が活躍できるような土俵を作るべきだ。
（おじいちゃんたちは時間がながくないと読めないからｗｗｗ）
一方で長時間の碁も捨てがたいので、
見て楽しむための別リーグを作るのも面白いと思う。
ただし、段位・序列には影響しないｗｗｗ

井山、黄、三谷等に戦いの経験を数多くつませることができれば
少なくとも彼らの次の世代で世界と対等に戦えると思う。

俺って、まじめに書き込みしてるよな。
みんな見習うように！

>>79
あほかｗｗｗｗｗ

周回遅れの議論だって言ってんだろうが。
前スレ読んでこいや。

・3時間という持ち時間を絶対視しなければならない理由はひとつもない。
・3時間と二日制（長時間）の碁では性質がまったく異なる（高尾vs張栩、高尾vs依田で実証済み）。
・国際棋戦の賞金額は三大棋戦より低く、割に合わない。
・国際棋戦は序列・シード・段位にほとんど影響しない（いわゆる花相撲論）。
・（花相撲の）国際棋戦で何が何でも勝たなければならない理由はない。
・日本棋院も所属棋士も何が何でも勝たなければならないと思っていない。
例1：日本に有利なルール設定をまったく意識していない（長い持ち時間、畳、正座）
例2：たとえば三大リーグをはじめ国内棋戦を棄権して国際棋戦に専念する棋士など皆無

>>80
新たにこのスレに来る人もいるんだし、
大体、結論が出てしまって「一事不再理」な訳もなかろう。

それ以前に、前スレは嫌韓厨のせいでまともな議論ができなかったからな。
それともお前が例の基地外か？

中韓の棋士は国内棋戦の賞金額が低く（○百万円レベル）、
かつスポンサーがコロコロ変わりまるで安定してない。、

国際棋戦の賞金額、さらには徴兵免除は非常に大きなモチベーションとなる。

>>82
具体論語れないシナチョン工作員は屑扱いですが何か？（笑）

シナチョン工作員：

ナショナリズム、雰囲気を煽って自国に有利な3時間制の碁に
日本を引きずり込みたいだけ。

具体的な議論になると何も反論できず揚げ足取りに終始し、
嫌韓厨、キチガイなどのレッテル貼りで遁走がお決まりのパターン。

棋聖戦・名人戦・本因坊戦の優勝賞金を１千万にすればいいよ
きっと世界戦に本腰入れてくれるはず
本腰入れてもどうせフルボッコだろうけどね

>>81
棋士の意識が海外棋戦に向かなかった結果、
大多数をしめる日本の囲碁ファンは
日本は中韓に劣ると考え始めている。

まるでどこぞの国の政界の　なんとか党　みたいやねｗｗｗ
世論や空気が　具体的な大敗として数字で出るまで　気づかない。
気づいても具体的な方向修正ができない。
おわってるなｗｗｗ

>>87
「日本は中韓に劣ると考え始めている」
じゃなくて
「実際に劣ってます」

サッカーの試合なんかを見ていて、日本のファンのいいところは負けてもつまらない言い訳をせず、相手の強さを讃えることができる所だと思っていたが、必ずしもそうでもないようだな。

>>88
俺もそう思ってるが、
>>80　,　>>81　の書き方から劣ってるのではなく、
　・持ち時間に関する考え方の違い
　・優勝賞金によるモチベーション
で結論が出た！　　と読み取れたんで断定するのをやめた

ま、普通に考えれば劣ってると考えるよな

ブサヨや新興宗教、自己啓発セミナーのミニ集会の様相を呈してますなｗｗｗｗｗ

「韓国より日本は劣っていると思います。」
「我々には自己総括が求められています。」
「韓国をもっと称えるべきだと思います。」
「日本の弱さを直視すべき。」

そして相変わらずの具体論なし。
日本が劣っていることを日本人になんとしてでも表明させて、
虚栄心を満足させたいだろ。チョンの思考パターンそのまんやんかｗｗｗｗｗ

二日制不要って叫んでる奴が必ず言うのが国際戦
ココは二日制のスレであって国際戦のスレではない
国際戦の成績についての話はスレ違いだし荒れる元

>>92
二日制を見直す理由は国際棋戦以外口実はないよ。

三日制にすべき

なら、関係ないところで。

二日制の一日目は、ネット中継を見ていても面白くない。
解説者も言う事を制限されてるらしい。　殊にどちらが優勢かはタブーだし
手どころの解説もダメ。
当たり障りのないこんな言い回しに「黒が地合いで先行し、白は中央のまとまり具合が勝負」
ネットも新聞も、対局者が見る惧れがあるから。

最近では、本因坊戦などの公式では、一日目は解説を無くしてしまったしな。

ひとりの嫌韓厨のおかげでクソスレとなりました

俺は、国際戦と二日制は分けて考えるべきだと思う。依田や張が国際戦で勝ってるのを見れば、やっぱり本当に強い奴は、時間の多少は関係なくそれなりに強いんだな、と思うし。
どうしても持ち時間で棋力が変わるって思うなら、シード選手の選抜方法を見直せばいいだけ。

そういうこととは別に、俺は二日制は縮小していくべきだと思う。囲碁もスポンサーやファンがつかない限り衰退していく以上、「イベント」としての求心力を考慮しないといけない。
そうなると、丸二日かけて観戦しないといけない試合は、やはりイベントとしては不向きだと思う。囲碁に興味持ち始めたばっかりの人なら飽きちゃうし、強い人でも退屈だ。大体、二日も会場なりパソコンなりに張り付いていられる日とってどれだけいると思ってるんだ？

そんなわけで、イベントとして成功・維持させるため、持ち時間の短縮化に賛成。
二日制は、夏休みとか冬休みの時期に、年2回くらい、半年間の成績がトップの棋士達で打たせる、とかがいいんじゃないだろうか。

>>97
またまた周回遅れｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
同じコトを繰り返し書き込む今年かできんのかｗｗｗｗｗｗ

> そうなると、丸二日かけて観戦しないといけない試合は、やはりイベントとしては不向きだと思う。
> 囲碁に興味持ち始めたばっかりの人なら飽きちゃうし、強い人でも退屈だ。
> 大体、二日も会場なりパソコンなりに張り付いていられる日とってどれだけいると思ってるんだ？

一日張り付くのも二日張り付くのも一緒だろうがｗｗｗｗｗｗ
大部分の人間は仕事終わってから棋譜を再生するんだよ。

もしくは新聞や雑誌の解説つきの記事を読む。

二日間PCの前に張り付くって結構すごいよな

>>99
まぁ、一部の自営業者や定年後の年金生活者は簡単にできるけどな。

仮にできる環境でも、実際にはずっと張り付いては居らず、
テレビ見たり買い物行ったり来客があったりするし、
飯食ったりお茶も飲んだりするし、
オンライントレードの方が死活的に大事だったりする。

それは一日制だろうか二日制だろうが変わらない。

必要かどうかなら、そもそも囲碁自体必要じゃないしな。

棋譜だけしか見ないなら二日制である必要もない。
むしろ持ち時間が８時間も必要な打ちかただと参考になりにくい。

持ち時間がどうこうと情けない言い訳を垂れ流すぐらいなら、持ち時間を統一してしまった方がすっきりする。
リアルタイムで観戦もしやすくなるしな。

>>102
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

棋士が（ある程度）時間に追われずに、
（ある程度）納得した手を打てるところに価値があるんだが？＞二日制

あとは封じ手のあやにも値打ちがあるね。

> むしろ持ち時間が８時間も必要な打ちかただと参考になりにくい。

なにそれ？ｗｗｗｗｗ
一度定石やてすじになってしまえば持ち時間は無関係なんだが。

> 持ち時間がどうこうと情けない言い訳を垂れ流すぐらいなら、
> 持ち時間を統一してしまった方がすっきりする。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

何の言い訳？依田が高尾に完敗して残念だったね。
「すっきり」とか曖昧な概念でごまかすしかやっぱり手はないですか？（笑）

もういい加減、同じことを壊れたレコードのように垂れ流すの止めたら？(ﾌﾟｹﾞﾗ
工作活動とはそういうものなんだろうけどさ。

持ち時間が長くなると勝てないなんて言い訳は確かに恥ずかしいな
仮にも昔タイトルホルダーだった男が

>>103
依田が高尾にタイトル戦で負けたからなんなんだ？
工作活動とか言い出す人の思考は理解できんな。

＞棋士が（ある程度）時間に追われずに、
＞（ある程度）納得した手を打てるところに価値があるんだが？＞二日制

棋譜の価値だけ考えるならそれこそ時間制限なし、検討ありが一番いいだろ。

しかし、現実問題としてそれでは競技として成り立たないからどこかで妥協点を考える必要がある。
日程への影響、観戦のしやすさ、全体的な短時間の対局へのシフトを考えると、二日制はそろそろ見直しの時期に来ているんじゃないか？

持ち時間３時間に慣れていないから国際戦の成績が振るわないと言い訳している棋士もいるようだし、いっそのこと全部３時間にして慣れてもらえばいい。
くだらない言い訳を聞かされずに済むだけでも意味はある。

とりあえずぷげらとか（笑）とか言ってるやつの書き込みに何の説得力も感じない点をどうしましょう

３，４年前ならいざ知らず、
今時3時間になれてないなんて言い訳するやつはいない。
国際戦で勝てないことと分けても構わんと思うんだがな。俺は。

次に槍玉に上がりそうなのは、
スケジュール上結構の日数を使う。
そのため結構体力を使う。
そして国際戦より優先される為に、
国際戦に合わせた体調管理は難しい。
とかか。

挑戦手合い制度は、ただでさえ運の影響が大きいシステム
リーグと挑戦手合いに持ち時間の差があるのも
勝負が更に荒れる原因になる。

納得した手が打てるという理由で長時間の碁を支持するなら
リーグ戦なども８時間かそれに近い持ち時間にしないと意味が無い。
現状では、調整が難しく逆に感覚が狂う。

>>107
>>今時3時間になれてないなんて言い訳するやつはいない
今年に入っての月刊碁ワールドで、高尾が国際戦連敗の理由について、「持ち時間に慣れてないのが大きい」とはっきり言ってるんだけど･･･

まあ事の是非は俺には分からないけど、ここらではっきりとスタンスを決めるべきだろうな。
２日制と３時間は、そこまで違う競技なのか？違うとしたら、わざわざ長くかかる二日制の存在意義は何か？今まで言われていた意義は本当なのか？
また、金や時間、イベントとしてのファンのとっつき易さまで犠牲にするほどの大きい意義なのか？

囲碁ファンがどんどん減り、国際戦でも勝てない現状
（そもそもこれを問題視しない奴がいることが恐ろしい。どんな競技であれ、自国の選手には世界でも勝って欲しいと願うのは普通。なんで囲碁だけ特別？それともそういう奴らは、野球もサッカーも、日本負けてもＯＫなのか？）では、
旧態依然としていてはいかん。

二日制の意義というより棋戦を縮小させることの弊害を棋院は恐れてるんじゃないかな
地方に行って前夜祭やって旅館で二日かけて対局する棋戦に
スポンサーが金を出してくれてるうちが華だともいえる
伝統みたいなものだから今は出してくれてるけどいつまでもそうだとは限らない

むやみに棋戦の規模を縮小するなんて棋院の側からは言えないだろう

>>二日制の意義というより棋戦を縮小させることの弊害を棋院は恐れてるんじゃないかな >>

それはそうだね。ただ、「規模」っていうのが必ずしも持ち時間とは限らないと思うんだよね。
ファンからすれば、長〜い時間ただ観戦するよりも、手の意味や対局者の思考なんかのほうが知りたいはず。少なくとも俺はそう。
だから例えば、一日目で対局終了させて、２日目は対局者交えた解説会とかはどうだろう？これなら、「規模」はそのまんまで、もう少し求心力のあるイベントになると思うんだよね。

>>伝統みたいなものだから今は出してくれてるけどいつまでもそうだとは限らない>>
そうだ。だからこそ、もっと多くのファンを集められるイベントにしていかないとね。少なくとも、平日昼間にやるのだけは勘弁してくれよ･･･

まあ俺もどんな対局も一日以内に決着がつくべきだと考えてるから
個人的には二日制には反対なんだけどね

棋院の立場からするとむずかしいところだろうなあ
規模が必ずしも持ち時間だけじゃないのは全く同感だけど
長期的に見たらそれを皮切りにスポンサー費用の縮小につながりかねないという危険性も全くないわけじゃないし

将棋の名人戦問題をみてると今はまだ棋戦の価値は損なわれていないようだけど
これからますます新聞発行部数減少＋囲碁をやらない世代の人たちが経営のトップになったときは正直怖い

>>111
2日間ずっと監視してる奴なんているのか？

地方で何が行われてるかといえば
前夜・初日は交流会
二日目は昼から大盤解説

2日間みっちり対局の相手をするのはライブ中継ぐらいのものだぞ

長い時間観戦してるのは本人の勝手じゃないのか？

二日制を囲碁ファンが支持するかしないかに関わらず
主催の新聞社の都合・意向で廃止になるのは大いにありそう。

新聞社はどこも経営が苦しいし、囲碁棋戦が部数増に役立っていると
考える経営者はいないだろう。昔からの惰性と横並びで囲碁欄を
置いているだけで、何かの拍子にバッサリと切られてもおかしくない。

川鉄とNKKは合併を期に、社章も社歌も廃止したと記事にあった。
「収益向上に役立たない物はすべて切る」と経営者の談。

スポーツに例えると、フルマラソンと100m走の違い。
おなじ走るでも違うと思うが如何？

>>115
その通りですよん♪

1万メートル走とハーフマラソン、フルマラソンでも
まったく別の競技だしね。

>>115
それたまに見かけるけどどうなのかなあ。
100ｍ走とフルマラソンでは、使う筋肉も違うし、エネルギーを発生させるための体のシステムも違うことが、「医学的に」証明されてるんだが。
囲碁でも３時間と8時間では、使う脳の部分が違うとか、そうしたことがある程度分からない限り、安易にスポーツのたとえを使うべきではないと思うけど。
大体、もしあんたの言うとおりなら、今の世界戦のシード制は、フルマラソンの強者が100ｍ走に出てる、ってことになるんだけど？名人戦なんかも、5時間のリーグ戦の勝者がなんで8時間の戦いに出てくるのだろうか？

まあ俺の感覚では、一手10秒みたいな碁は、ほとんど普段の勉強量だけがものを言う、って感じで、持ち時間1時間以上あると、それ+手どころでの読みとか、精神的なものとかが影響してくる感じ。
結局、そんなに違う競技だとは思えないんだが。

>>117
ここはお前の日記帳じゃ(ry

NHK杯の歴代優勝者を見ると、３大タイトル制覇の著名棋士はほとんど入っている
（まだこれからチャンスがある若手を除いて）
つまり持ち時間１０分の早碁でも二日制でも強い者は強い。

期 対局年 優勝者 相　手 コミ
西暦 年号
54 2007 19 趙　治勲九段 　 結城　聡九段 6目半
53 2006 18 羽根直樹九段 　 今村俊也九段 6目半
52 2005 17 張　　栩九段 　 依田紀基九段 6目半
51 2004 16 小林光一九段 　 趙　治勲九段 6目半
50 2003 15 三村智保九段 　 王　立誠九段 5目半
49 2002 14 張　　栩七段 　 羽根直樹八段 5目半
48 2001 13 石田芳夫九段 　 趙　治勲九段 5目半
47 2000 12 依田紀基九段 　 今村俊也九段 5目半
46 1999 11 依田紀基九段 　 東野弘昭九段 5目半
45 1998 10 依田紀基九段 　 本田邦久九段 5目半
44 1997 9 王　立誠九段 　 小林光一九段 5目半
43 1996 8 趙　治勲九段 　 小林　覚九段 5目半
42 1995 7 小林　覚九段 　 清成哲也九段 5目半
41 1994 6 大竹英雄九段 　 加藤正夫九段 5目半
40 1993 5 依田紀基八段 　 加藤正夫九段 5目半
39 1992 4 趙　治勲九段 　 王　立誠九段 5目半
38 1991 3 依田紀基八段 　 王銘エン八段 5目半
37 1990 2 石田芳夫九段 　 大竹英雄九段 5目半
36 1989 平成元 武宮正樹九段 　 小林　覚九段 5目半
35 1988 63 加藤正夫九段 　 王　立誠八段 5目半
34 1987 62 石田芳夫九段 　 林　海峯九段 5目半
33 1986 61 小林光一九段 　 武宮正樹九段 5目半
32 1985 60 橋本昌二九段 　 石田芳夫九段 5目半
31 1984 59 本田邦久九段 　 武宮正樹九段 5目半
30 1983 58 趙　治勲九段 　 大竹英雄九段 5目半

持ち時間１０分のNHK杯の優勝者と、二日制の３大タイトル者が
全く別物であれば、短距離ランナーと長距離ランナーのたとえが
正しいという傍証になるのだが、明らかにそうではない。

マラソンの例えの是非はともかくとして
二日制の碁の強い人が国際戦では勝てずに国内棋戦の予選は勝ってる
というのは特段不可解なことではないと思うよ

例えば二日制で１０、三時間で８くらいの力を発揮できる人がいるとして
国内の予選であたる相手が７くらいの力なら勝負には勝ちうるわけだし
逆に国際戦に出てくる棋士は皆強いので８くらいの力では勝てないと

説明しづらいのであえて数字を例えに用いただけで数字自体に意味はないお

>>121
その伝でいくと、
高尾：二日制で10　　3時間で８
依田：二日制で９　　3時間で９
張　：二日制で9.5　　3時間で9.5
ﾁｬﾝﾎ：二日制で？　　3時間で10

くらいだと考えれば納得いくな。大いにありうると思うよ。
ただ、それならそれで棋士の「強さ」をどっちで量るか、少なくともどっちに主軸を置くかを決めないと駄目だろう。
それをしないから、国際戦は花試合だのなんだのと言う奴が出てくる。

持ち時間が違うと別競技になるなら
8時間の碁は、超マイナー競技。
3時間に比べると熟練度はかなり低いんじゃないかな

他の棋士と比較すると8時間がに強いと言われてる高尾でさえ
3時間の碁の方が熟練度が高いはず。

>>123
アホか。

（適性）＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞熟練度

だよ。マラソンも競馬もそう。
距離適性が練習量・経験に絶対的に優先する。

△　マラソン

○　陸上競技

>>124
マラソンや競馬の短距離/長距離の適性が、囲碁の持ち時間で通用しないのは
>>119を見れば明らかだろう。　どう説明するね？

>>126
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

適性はあるってすでに>>121-122で言われてるだろ。

>>127
囲碁棋士には、持ち時間の長短による適性を分けるのができないなら

そもそも、マラソンや競馬の例を持ち出して比較すること自体が無意味だろう。

>>124
適正と熟練度は相反する要素じゃないから両方重要だろ。
布石と終盤どっちが大事？という質問と同じようなもの
仮に終盤の方が重要だとしても布石を軽視していいはずがない。

>>128
> 囲碁棋士には、持ち時間の長短による適性を分けるのができないなら

いやできるだろｗ

>>129
> 適正と熟練度は相反する要素じゃないから両方重要だろ。

それに異論はないが何が言いたいのだ？

適性のない持ち時間に合わせていくら棋風改造・経験積んでも効率はきわめて悪いよ。
虻蜂取らずになる危険性が高い。羽根ジュニアがいい例。

>>130
はぐらかさずに答えろや。>>119を見れば、持ち時間１０分のNHK杯の優勝者と
８時間の３大タイトルの経験者はほとんど重なっている。

早碁だけが強い棋士、あるいはその逆の長時間専門の棋士って誰がいる？

>>131
重なることと適性があることはなんら矛盾しない。
高いレベルであればあるほど、適性の差がはっきりと表れるだけだろう。

>>130
100mとマラソンほど適正に差あるとしたら8時間プレイヤーのレベルはかなり低いってこと。
>>123-124　参照

俺が思うに持ち時間による適正は、マラソンの例に比べると桁違いに些細な差
それに対局者の調整力（スケジュール）＋勝負運が加わって勝敗が分かれる。

>>131

（´_ゝ｀）ﾌｰﾝ それが答えか、呆れたね。

>>133
100mとマラソンほどの差があるとは誰も言っていないだろう。

距離がちがうのに優勝者がこんなにかぶるなんて見たことないな

>>135
短距離と長距離の差があるって何人か言ってるるけどね。
それほど差がないとしたらどのくらい差があると思ってるの？

おれは基本的に碁が強い人はどの持ち時間でも強いと思うね
適正より対局に照準を合わせた調整・慣れの方が重要と思う。

>>137
比喩表現にはあまり大きな意味はないが、
10000m走とフルマラソンくらいでしょ。
もしくはハーフマラソンとフルマラソンくらいの違い。

高いレベルで得手不得手があるんだろう。
実際に反映されるなら治勲とコバコウあわせて20くらいは勝ってないとおかしい＞NHK

俺もそう思う＞高いレベル
それに挑戦手合いは偏りが出易いシステムと思う。
一つの棋戦だけに焦点を合わせて見ると歴代タイトルホルダーは
トーナメント方式の棋戦に比べかなり偏りがある。

>>122で書いたことを使って説明すると、例えば８以上が「一流」とすると、一流棋士はどんな持ち時間でも８の力はある。
その上で、持ち時間によっては９とか8.5になったりするんだろう。まあ相手との相性なんかもあるから、常に一定ではないだろうけど。

ただ、これは当たり前のことなんだよな、よく考えれば。持ち時間が変われば、打ち方に違いが出る以上、多少の実力変動は当然あるわけだから。
その上で、「強さ」をどう評価するか、って基準が必要なんじゃないか？

棋戦を減らすことができないなら二日制は良くて現状維持だよな。
年間最大で21局　全体の1%にもならない。

>>122
これは巧妙に高尾とチャンホが互角の可能性があるといいたいわけでつね

>>143
別にそんなことを言おうと思ってないけど。
チャンホの二日制の強さが実証されて、強さの基準が決まれば、もちろん高尾＝チャンホとなる場合も「否定はしないけど」。
一応言っておくと、俺は持ち時間どうたらに関係なく、日本の代表として出ているのに結果を出せない奴は応援する気にはなれない。

二日制の碁と、国際戦の主流の三時間の碁は、フルマラソンと１万ｍ程度の差という意見があったが、
そうだとしたら、日本はフルマラソンの優勝者を１万ｍの大会に送り込んではいつもボコボコにやられる、
という認識になるかな。

>>145
そうだろうね。まあ俺はあんまりスポーツに例えるのは適当とは思えん。

ただ、持ち時間がどうたらっていうんなら、世界戦シード制は見直すべきだろう。これは当然。
棋士にしても、敗因に持ち時間をあげるなら、シードを断るなり予選から出るなりすべきだろうな。

スポーツの例えがむずかしいのはあるが、
個人によって向き不向きがでるのはしょうがないだろう。
チョウウのように花粉症とかで、一年の中で不調の時期があったりするのもいるんだ。
さらには棋戦の相性みたいなものも実際あるし運もある。
相性や運が一年を通しての調子の波と合っているとかで言い表してもいいが。

まぁそういう意味で、碁の強さというものが画一的じゃないほうが、
いろいろと俺は面白いと思うんだ。
碁の強さをいろんな角度で見れるという意味で、
棋戦の持ち時間は様々であっていいと思うんだ。
ルール的に変えるのはちょっと難しいしね。
せいぜいペアとか団体にするくらいだし。
予選とかは持ち時間は統一されていると聞いたりするけれどね。


早碁が強いものが強い。というのはあっていると思うが、
NHK杯などはの出場選手がそういう人ばっかりだから、
タイトル保持者やリーグ経験者が多いのはある意味当然。
予選から全て早碁の棋戦や、全て長時間の棋戦じゃないと
厳密に比較はできないから、あまり論拠にしないほうが良いと思うぞ。

長時間の碁はサンプルが少なすぎる。

それではもう100年ほど続けてみよう。

>>139
細々とした反論はせぬが、タイトル者が１/２の確率で防衛する
挑戦手合い制の棋戦と、NHK杯を同等に考えている点で間違ってる。

他のすべての棋士に対して勝率８割の強者が出ても
NHK杯で優勝する確率は　1024/3125 で３２，８％

このスレッドの議論内容は、まったく意味のないものになってきました。

正しい構想を評価する場合には、検証能力と構想結果は比例関係があり、
検証能力と思考の持ち時間にも、比例関係があります。

そのため、持ち時間の長い碁と短い碁とは、検証時間がないため
その構想方針が大きく異なってしまいます。

9路盤と19路盤のゲームでは、ゲームの本質は同じですが、ゲームとしての難しさに違いがあるように
思考時間の違う囲碁は、同じゲームではなく異なったゲームとして考えることが必要です。
　　　　　....碁の方程式より

やれやれ・・　囲碁板の２大汚物・害厨である越田と嫌韓厨が住みついたか。
スラム化するのか。

◆ 正しい構想を見つけるには
理論のもとずいて正しい着手を決定するには
1. 完全に読みきるという能力
2. 地合として、形勢を正しく計算できる能力
が絶対条件として必要となり、それには人間の能力を超えた相当な検証時間が必要になります。
そのため、限定された時間内で次の手を打たなければならない対局において、
正しい答えを見つけることは非常に困難になるのです。
つまり部分的な局面であればその可能性が生まれるのですが、
それも達成目的が「逃げる」「取る」といった確定れたものであるという条件が必要になるのです。

つまり、全局的な是非になると思考時間の不足と思考能力の不足」から現実的には「不可能」なゲームになっています。

>>152
囲碁板では最強の布陣だな
モウコンナスレミタクモナイ

ハーフマラソンとマラソンくらい差があるなら
距離に特化した練習したほうが強いだろうな。
タイトルホルダークラスの棋士は両方勝ちやすいよう
中間的な練習をすることになるのかな

マラソン談義を聞いてて思ったが
なんとなく競泳自由形200,400のほうがそれっぽい気がしてきた。
100、200でもいいけど。

でも10年以上ずーっと国際戦を打っているチャンホと高尾で
慣れているかどうかだったら、明らかに高尾が負けているのは確かだな。
つーか出ずっぱりなのはチョウウと依田くらいで
他はころころ変わるしな。なんかそういうのもある気がしてきた。

>>156
>>10年以上ずーっと国際戦を打っているチャンホと高尾で
>>慣れているかどうかだったら、明らかに高尾が負けているのは確かだな
>>なんかそういうのもある気がしてきた

実績の違いを「全て」持ち時間のせいにする人も少ないだろうが、これを完全に否定している人も同様に少ないんじゃないかな？
問題は、影響する「程度」だろう。俺は、今の高尾や山下なんかのショボさを見てると、とても持ち時間への慣れだけのせいとは思えない。根本的な力の差があるのかな、と思ってしまう。
その程度の棋士に、わざわざ高い金使って二日制打たせることもなかろう、って言う人も、廃止・縮小論者には多いような気がするけど･･･

>>157
それはそうだろうな、先日の中環杯での高尾vsチャンホの碁など
ヨミの深さの差がもろに出たとしか言えないな。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤ 中環杯　２００７年８月１３日
03├┼┼○○┼○○●●┼●┼○●┼┼┼┤ 　　　　　　１２９手完　黒中押し勝ち
04├┼○╋┼○●●┼╋┼┼○┼┼╋●┼┤ 　 黒番　李 昌鎬
05├┼○●┼●●┼┼●○┼┼●┼┼┼┼┤　　白番　高尾紳路
06├┼●○●┼○○●●○┼○●┼┼┼┼┤
07├┼○○┼┼○┼┼┼○┼○●┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼○┼●●○●┼┼●○●●┤
09├┼┼┼┼○●┼┼┼○●○●┼○○┼┤
10├┼┼╋┼○●┼●╋○┼○●┼○┼○┤
11├┼┼┼┼●○┼┼○┼┼○●○○●┼★
12├┼○○┼┼○┼┼┼┼┼●●○●●●○
13├┼●┼┼○┼┼┼┼┼●○○●●┼┼┤
14├┼●┼●┼┼┼┼┼●┼○●○○○○┤
15├┼┼┼┼┼○┼┼┼○○○●┼┼┼●┤　
16├●○○┼○┼┼┼●┼┼┼●○╋●┼┤　
17├●●○┼┼┼●┼┼┼┼●┼●●┼┼┤　 アゲハマ
18├●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　黒　１　
19└┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　　白　１

俺は高尾の碁は好きなのだが、この棋譜を見ていると
日韓の差は絶望的に思ってしまう。

しかしその高尾が
国内の2日制ではチョウウ、依田にあっさり勝ってしまう不思議

>>160
実力以外の相性というのもあるだろう。
かって、二流ピッチャーだが松井だけは討ち取ってるのがいた。

それとも関連するが、一度苦手意識が付いてしまうと悪循環で
ますます勝てなくなるというのもある。

>>161
高尾が勝つと相性、高尾が負けると実力でつか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>162
釣りにマジレスするのもなんだが、依田・張と、高尾では、「総合的な」活躍がまるで違うだろ。
国内二日制では同じくらいかもしれんが、世界戦やその他の棋戦での活躍は、依田・張の方が圧倒的だ。

>>163
それを適性というんだが（笑）。
競馬でもマイル戦だけ鬼な馬とかいるべ。

依田が世界戦で結構勝つってのがわからん
チョウウは国内で実力一枚上、世界トップと同格ってのは誰でも異論ないだろうが
依田は正直そこまで強くないだろ

>>165
依田は41歳で全盛期は過ぎた感は否めないが、名人４期十段２期
碁聖６期など実績では十分。

あの風貌であの石音。間違いをとがめると、もしかして殴られるんじゃないか
とヒヤヒヤするらしい。

高尾はトップクラスになってから勝率は落ちたが、対戦相手が強くなれば当然のこと。
昔は、勝率トップの超有望株でタイトル戦に縁がないのが不思議な棋士だった。
つまり、8時間の適正を別にしても地力のある棋士だから名人・本因坊を防衛しても全然不思議じゃない。

殆ど勝てなくなったのに棋聖6連覇した秀行のような特殊な例もある。
それに比べると高尾は他の棋戦でもかなり活躍してる。

>>166
依田が実績十分なのはもちろんだが
41歳にして名人4期その他何個かでは日本史上最強クラスとは言い難いだろう
しかも依田にはこれといったライバルがいないのに

この程度の実績で
チャンホと互角ってのは確かに不思議だ

何が情けないかって
長時間考えたら勝てませんって事
早碁なら読みきれなくてという言い訳も出来るが
考えて勝てないってのは最低だろ

碁はただの早読み競争だというのならそれでもいいが
お前等が求めてる碁はそんなものなのか？

高尾最強ですよね〜

>>171
これを釣りだと感じてしまうのが哀しい

早碁でかてませんって言い訳は、頭の回転スピードは個人差があるだろうから
まぁわかるけど、
長時間の碁で勝てませんってのは、碁の内容が浅いってことか？

早碁と言ってもＮＨＫ杯でも一局打つのに2時間くらいかかるよな。

スレタイの命題　二日制の碁は必要か？
必要です。だって日本のビッグイベントだもん
おまつりとしてぜったいに必要ですｗｗｗ

この覇者を碁の強者とするからイケナイ。
碁の強弱・序列は国際戦の成績できめればいい。
これだと
　　１位　チョーウ
　　２位　よーだ
　　３位　ゆーき
　　その他　４００名くらい
序列も覚えやすくていいｗｗｗ

あとの問題は賞金金額。
これも　強者＝稼ぐ　としなければOK
楽しませてくれる人が金を稼げる。
つまり、祭りで人前に立つ人が稼げる仕組み。
現在、おおきな祭りは国内戦なので、二日制の方が稼げるが、
庶民の感覚で、祭りの場が国際戦に変わってくれば、
自然にそちらの方が稼げるようになる。

現在の庶民のトレンドは
　”国際戦にかてないので祭りに興味がなくなってきた”
ってところか・・・

かんたんじゃんｗｗｗ

ながい

賞金ランキングは、けっこう実力を反映すると思う。
国が違うと物価の問題があるので比較できないが

中韓の賞金ランキングは国際戦でどれだけ勝つかが重要だからね
ちょっと前に常昊が応氏杯とったときはぶっちぎりの一位だったし
中国の名人や天元の賞金よりも
富士通杯でベスト８の方が賞金高かったりするわけだから
日本の棋士とは意気込みがちがうだろうね

高尾は差し馬だから今は先行馬の様子を見ているところ。

高尾は名人奪ってから張栩に一回も買ってないんだな。
苦手意識も払拭されただろうから、今度の名人戦は見ものだな。

時々でいいので序列1位の山下君を思い出してあげてください

序列上は日本No１のはずの山下は、名人戦では１勝７敗でリーグ陥落。
しかし昨日の対局で本因坊リーグ入りを決めたな。

張の勝率が相変わらず凄いな。
タイトル落としたとはいえ安定して勝ってる。

>>178
>日本の棋士とは意気込みがちがうだろうね

囲碁でもスポーツでも意気込みだけで勝てれば苦労は無いわ。　
あるいは意気込みが足りないから日本が勝っていないと言いたいの？

これだけ棋戦が乱立してると重要な棋戦に焦点をあわせて調整する人もでてくるだろう。
逆転できるほどの効果があるかどうかは別問題として。

>>175
>現在の庶民のトレンドは
>”国際戦にかてないので祭りに興味がなくなってきた”
>ってところか・・・

それが重要なんだけどわかってないんだよねえ。
あ、分ってるのか？
昨日本屋に言ったら「精魂の譜」が単行本化されてたので、
立ち読みしたんだけど、加藤の日本棋院改革の中には、
「国際棋戦で勝つ事」も含まれてたみたい。

加藤が死んで立ち消えになったのかな？

日本の意気込みが足りてないというか
中韓みたいな福祉がまともじゃないとこと
日本みたいな職失っても飢え死にしないとことを比べたら必死さが違うよ

>>175
>現在の庶民のトレンドは
>”国際戦にかてないので祭りに興味がなくなってきた”
>ってところか・・・

国際棋戦に勝てなくなってきて、
日本の囲碁ファンはタイトル戦に興味がなくなってきた
っていうのが、実にうまく表現してるなｗｗｗ

数年後にはプロ組織が崩壊してるかも
でも囲碁は永遠にゲームとして楽しまれているだろうけど

戦績を見る限り張栩が�ｂPだな。

>48 ：名無し名人：2007/08/15(水) 13:29:56 ID:c07t8EL/
>日本棋院の規定を詳しく知っているが、実際国際試合は花相撲にひとしい。
>かんじんのシードランキングにはいらないからだ。昇段とすこし関係るが、そもそも段位自体はいまの制度では無意味。
>賞金も棋院に運営費取られたり、見た目とは全然違う。
>トヨデンと富士通は国内きせんあつかいで、他の国際せんとは全然違う。
>タイトル者が国際線頑張るとコメントするのは、フアンへの思いやりなのです。
==＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　花相撲厨のシードランキングの説明まだ〜？
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　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
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　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>190
でてこないんだから、許してあげたらｗｗｗ
寝てる子を起こさないように

目の付け所はいいけど、飽きるの早杉だよな。
釣り師としては今ひとつだな。

コンピューターが強くなったら二日制はあぶない？

石田は関係ない。

二日制は不要、てか時代遅れ

が結論でいいでしょｗ

アホじゃなかろうか。

シードなんてタイトルホルダーが三大棋戦の最終予選から、
その他の七大棋戦の本選トーナメントから参加できるってことだろ。

国際棋戦の勝者にはそういう優遇措置がない。
富士通杯・トヨデンの扱いについては知らない。

それだけのことじゃん。

相変わらずシナチョン工作員は中身・具体論のない煽りしかできない
低脳ぶりを晒しているし、連中と関わることは百害あって一利なしだ罠。

国際棋戦を二日制にすればいいんじゃね

>>197
誰が金払うんだよ
スポンサーがいなきゃ大会は開けないんだよ

>>197
そんなことできると思ってるの？　とんでもない時代錯誤。

国際棋戦を主催しているトヨタや富士通こそ、グローバル・スタンダード
（正しくは de facto standard）の何たるかを、身に沁みて感じている企業だよ。

彼らが向いているのは国内の囲碁ファンではなく、全世界へのPR効果。

そう言えば本因坊戦にも大和証券が協賛しているが
今や、東証の売買高の過半数は外国人の時代。

上場企業の外国人全てが碁を打つわけではあるまい。

>>199
説明下手だな
国際棋戦が海外へのPRなのまではいい
賞金がそれなりにあって外人棋士が参加できる二日制の棋戦があったとしても
注目されないとする根拠は何？
世界へのPR＝二日制はダメ、ってあまりにも間が飛びすぎてる

>>199
時代錯誤（笑）

何が時代錯誤なのかわからんね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
すべてはスポンサーが決めることだよ。

そのスポンサーはこのスレを見て決める

トヨタも富士通も、グローバル・スタンダードに敏感だからこそ
国内戦じゃなくて国際戦のスポンサーを選んだんだし
持ち時間３時間はまさに事実上の国際標準（de facto standard)

それをわざわざ二日制に戻せと言うとでも？

あいかわらず二日制の国際棋戦がだめな根拠については触れないのな

>>202 >>205
本因坊・名人リーグ戦や十段戦・王座戦の挑戦手合いが
かっての二日制から一日制に短縮された経緯があるのに

わざわざ二日制の国際棋戦を創設するなど、まさに時代錯誤だわな。
それにもちろん、そんな話に乗るスポンサーもいないしな。

日本の圧倒的弱さが二日制云々をふっ飛ばしそうな勢いだな

>>205
説明するまでもなく、長い過ぎから。
だから国内での二日制の棋戦は無くなった。

逆に二日制の国際戦という発想がどこから出たのか聞きたい。

>>208
見て楽しいから

二日制も楽しいだろ。必要だと思うぞ。
二日制のタイトル保持者＝強者　という考え方を捨てればいいだけｗｗｗ

やっぱ強者は国際戦で活躍できる人でしょ。
裾野の広さが違う。
強者といえる数少ない日本棋士は　ヨーダ　と　ちょーう　ぐらいか　

二日制の棋戦を新設するならぜひシニア限定で

武宮・石田・小林光とか竹林を加えてのリーグ戦とか十番碁を。
だれも興味のない碁聖戦より、注目を集めそうだし
予選の無駄な出費がない分、対局料がはずめる。

一線を退いた棋士なら長時間の棋戦も可能だね。
スポンサーが問題だけど。

>>208
最初に富士通杯とかができた時、棋士のスケジュール組むのが面倒とかの消極的な
理由だけだったんだろうと思うよ。長時間にしたら日本が有利だろうとかそんな
姑息な考えではなく（どうせすぐ対応される）、あくまで面白い碁が見られる可能性
に期待したいってこと。ルールもそうだけど多様性は有意義な事だと思うよ。

国際棋戦で勝てばニュースになる高尾が、二日制では17勝6敗初戦は5戦全勝でリードを許したことがない。
やる気の問題なのか、時間の問題なのか・・・

>>213
＞スケジュール組むのが面倒
実際大変でしょ。
苦労すれば必ず解決できるというものでもないし。

過密スケジュールなのは、ほんの一握りというより５人ほどの
トップ棋士だけ。

棋戦を整理・リストラするしかない。

棋士をリストラするよりそのトップ棋士と同等の棋士を増やすほうがいいだろ。
そうすればその5人の棋士も負けがこんでスケジュールが平準化されるんだから。
まぁトップ棋士を増やす仕組みってどうすればいいかは分からんが。

それより底辺を拡大することを考えろよ

>>217
下のほうのトーナメント出場権をなくして、競争を激化させる。

何より張本人が二日制の碁は3時間の碁とは比べ物にならないほど奥深い事を証明している
張は心底思ってるだろう3時間なら勝てるのにと

2日制で高尾にかてないのは何かが足りないのはまちがいないよな。
深く考えすぎているのか、考えの深さがたりないのか、俺にはわからんけど、
まだ若いんだからとことん悩んで一皮むけてほしいね。

高尾は今年先手番勝率９割、後手番勝率が３割くらいだろ。これはどういうことかと
言うと、先手番でじっくり打てば誰にも負けない構想力があるということなんだよ。
秀行譲りの碁を創る力が抜きん出ているということなんだよ。

高尾は黒が好きだけど、白も苦手ではないはずなんだけどな。
去年の名人戦も3局は白番で勝ったし。
ここまで差が出るのは珍しい。

白番が弱いのは意外だな。　＞シンジ
本格派というイメージがあったのだが

エッチな本って、何の役に立つの？
レアデビルがおいていったんだけど。

この頃の二日制の碁で、一日目に進んだ手数が多くなってきた気がする。
昨日の名人戦第2局も８２手まで進んだ。第1局もそのくらいだった。

時間の使い方が変わってきたようだ。布石などのいくら考えても
有利不利の結論の出ない場面での長考は、ムダだとさとったか？

名人戦、一局目も二局目も地味に淡々とヨセてオワという感じでいまいちだったな。

内容が良くなる。
という可能性で二日制支持してた人は、名人戦見てるのだろうか。

勝った張栩は５時間も使わなかった
　　　　↓
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
張挑戦者が勝ち、タイに

長野県松本市のホテルブエナビスタで打たれていた第３２期囲碁名人戦七番勝負第２局は、
２０日午後２時２２分、挑戦者の張栩碁聖が１８７手で、高尾紳路名人に黒番中押し勝ちし、
対戦成績を１勝１敗のタイに戻した。
持ち時間各８時間のうち、残り時間は高尾名人１時間７分、張挑戦者３時間７分。

そりゃ負けてるほうは逆転手考えにゃならんしそれが自然じゃね

時間がないよりあったほうが納得の手を打てることは間違いないだろう。
結果的な質はどうあれ。

昨日の名人戦第3局も、１日目で９３手まで進んだ。
さすがに二日制の碁でも、「星に打つか小目にするか？」などの

いくら考えても結論の出るはずの無い場面で、何十分も費やすのは
ムダだと気付いたらしい。

すくなくとも中盤の分岐点や、死活・セメアイの難所に備えて
時間を残しておく方が賢明なのはバカでも解るな。

プロにとっては死活、攻め合いなんてのは一目なんだよ
確認のために読むのがプロ、アマチュアは読んで発見する

>>233
それが本当なら、ますます二日制の碁など時間の無駄だろう。

なぜ布石に時間が要らないと言えるんだ？

馬鹿だからさ

>>235
１０手程度先までの想定図を思い浮かべるなら、数分もあれば十分。

あとは、そのどれを選択するのに時間を使ってるのだろうが
考えて良否の判定ができる段階ではないので、時間を使うのはムダ。

布石の工夫が一番面白いんだけど、
今回の鏡打ちはどーすんのかわくわくした。
シチョウが悪いまま左下の定石を始めるわけにはいかないだろうし、容易にはシチョウよくならなそうだしって。

読み自体は、そんなに時間かからないよ。
比較に時間がかかる。

プロとアマの違いは形勢判断の頻度ってて結城が言ってたな。
一手ごとに形勢判断、自分が打った手と相手の応手を予想して形勢判断。

形勢判断の比較が優れているのが「大局観で打つタイプ」
相手の応手を正確に予測、相手の予想よりいい手を見つけるのが「読みで打つタイプ」

十段戦も今期から、本戦の持ち時間が４→３時間に短縮されたな。

時間短縮の波は着々と押し寄せている。

>>237
おのれはアフォか
布石の10手先にどれだけ変化の余地があると思ってんだよ
攻め合いや詰碁と違うんだよ
級位者がえらそうにプロを批判してんじゃねぇよ

トッププロが長考している時に何を考えているのか？　というのは
よく話題になるけど、複数のプロ棋士自身が語るところによれば、
布石の場面ではいくつかの想定図を巡って
「こちらにするか？　それともあちらが？」の堂々巡りで
時間を費やしているのがほとんどで
「脳のコンピュータをフル回転させて思考」ではないと書いてた。

この点では将棋と碁はかなり違っている。

もちろんヨセの最善の手順や、打ち込んだ石の死活のような巨大詰め碁の場面では
脳をフル回転させてるらしいが。

将棋は巨大な詰碁みたいなものだからなｗ

セドルの頭はいつもフル回転

>>244　しかも詰め碁よりも複雑。
取ったものが使えるというのは、なれないと頭が超混乱する。

何かの記事で「二日制の碁の一日目は、半分居眠りしているような物」って
棋士が言ってたな。　真剣に考えているのは一部だけ。
（ただし、これは一日で２０〜３０手しか進まない時代だが）

それと封じ手番を回避するための駆け引きも、アンフェアな行為がしばしば。

低俗な週刊誌でよくある手法として
一人の発言だけをとりあげてその意見が全体のどの程度を占めるかなど
全く触れずあたかも一般論のように語るというのがあるが
>>247はその手法に引っ掛かったのか、自ら使おうとしてるのか
触れてないだけで信頼を置けるほどの人数をリサーチ済みなのか、どれた？

「低俗な週刊誌でよくある手法として
一人の発言だけをとりあげてその意見が全体のどの程度を占めるかなど
全く触れずあたかも一般論のように語るというのがある」

じゃあこれのリサーチは自分でちゃんと掛けてるのか？
おまいは思考するなといっているのと一緒。書き込んだ
時点で破綻している。

一緒なら手っ取り早くそっちにしようか
>>249
思考するな

>>248
>247に反論したいのなら、そうでない内容の棋士の発言を１例でも
挙げてみるほうが効果的だし建設的でもある。

とりあえず　>>247　にアンフェアな行為とは何かを聞いてみよう
そしてそれが誰の対局であったかを聞いてみよう
しばしばって言うぐらいだから例には困らないはずｗ

封じ手に、コウダテに使う（相手が必ず受ける）手を打って
一晩ゆっくり考えるというのは魅力的。

このやりかたは、慣例で「自粛」されてるようだが
「そんなこと自由でしょ」という棋士がいたらどうするのか？

自由に決まってるじゃん。

劫立てがひとつへってもいいのか？

コウダテが一つ減る変わりに封じ手を回避
何の問題もないと思うがな
その方が有利と思ったらバシバシやれ
ダメだという意見が大勢を占めたらルール変えりゃいいだけ
勝手に自粛とかするからいつまでもルールが最適化されないんだ
というかアマチュアの親善試合ならともかく
プロなのにルールの中で最大限の勝つための行動をしないってどうよ

相手が封じると思って気合を抜いて待っていたら、時間ぎりぎりに打たれて
座りなおし気合入れ直しとなり険悪な空気となった、というのはあったよ。

>>252
趙治勲ー小林光の対局で、趙が時間前に封じ手をして「残り時間を折半しよう」と
提案して、小林は拒否した。　若手の棋士なら断れなかっただろうな。

それと　>>257のように、次に打つ手は決まっているのに封じ手番を回避するため
長考して、封じ手時間の直前に打って相手に封じ手をさせる策略は
もはや「常識」となってる。

【アサヒる】　捏造報道する事　事実と違った歪曲報道をし世論誘導すること。
　　　　　　　　捏造がバレバレなのに捏造がバレていないと勘違いしてる様。

>>257
>>相手が封じると思って気合を抜いて待っていたら
勝負事やってんのに気を抜くほうがどうかしてる
その程度の読みはあってもいいと思うがｗ

「ルール」違反かという問題と、対局での「モラルorエチケット」の問題で
この二つを厳格に区別すべきだというのは建前論で、
実際は多くの人は「ルールに違反さえしなければ、何でもOK」とは
割り切れないんだよ。

なにしろ大差の碁を投了しない事ですら、非難する人がいるくらいだから。

そんなのいないだろ。

大差があることもわからんような級位者がネット碁でやることと
プロの対局でやること一緒にしてねーか？

>>263
NHK杯スレを見れ。　ここ３回は８〜１０目差程度の作り碁が続いたが
「投了しないのはおかしい」と、毎回書き込みがある。

それが何か？

そりゃTV対局だからだろ。

>>258
勝負に辛い棋士同士だとそうなるよね。
今はさらに1日目でもどんどん打っちゃえという風潮になっている。
昔は大竹みたいに気を遣うやつもいて、
ぬるい1日目も結構あった。

名人戦第4局は、とうとう封じ手が１００手目。

王座戦の第3局と第4局は、翌々日というすごく変則的な日程。
精神的な疲労は大丈夫なのか？
第3局の後、そのまま旅館に泊まり続けかな？

第55期 王座戦 挑戦手合五番勝負

山下　敬吾王座　対　今村　俊也九段

第１局 10月26日 東京都港区
ザ・プリンス パークタワー東京

第２局 11月15日 大阪市北区
リーガロイヤルホテル（大阪）

第３局 11月27日 神奈川県・箱根町
龍宮殿本館
第４局 11月29日 神奈川県・箱根町
龍宮殿本館

第５局 12月13日 神奈川県横浜市
横浜 ロイヤルパークホテル

３局で終わるから問題なし

うっかりﾚｽしようとしちゃったけど、なんでここで王座戦なんだ？誤爆か?

際立つハイペース　高尾ＶＳ張
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY200710300194.html
2007年10月30日

２日制で打たれる囲碁名人戦七番勝負（朝日新聞社主催）で、
１日目終了の封じ手が１００手に達したのはこれまでに７回ある。
そのうち、高尾紳路名人と張栩挑戦者による対局は、今年（第３２期）と昨年をあわせて３回。
両者が打つとハイペースの戦いになりやすいようだ。

　【長手数の封じ手】

（１）１１２手　３期第４局 　　 林海峰―大竹英雄
（１）１１２手　１１期第４局　　小林光一―加藤正夫
〈３〉１１０手　３２期第５局 　 高尾紳路―張　　栩
（４）１０３手　１１期第３局 　 小林光一―加藤正夫
（５）１０１手　１５期第３局 　 小林光一―大竹英雄
〈６〉１００手　３１期第５局 　 張　　栩―高尾紳路
〈６〉１００手　３２期第４局 　 高尾紳路―張　　栩

（旧名人戦を除く。対局者は上が名人。敬称略）

二日制なら無敗だと信者がわめいていた高尾が名人を失冠したな。

国際戦優勝したら応援するよｗ

信者というか、碁を殆ど知らない嫌韓厨が高尾最強をシンボルに掲げてただけと思うね。
エセファンが消えてくれるのは不幸中の幸いだな。

日本の棋士が世界戦を圧倒したならば
二日制の国際戦もできるかも？
強いものがルールだから

現状ではムリムリorz

>>277
１００年後にもしかしたら日本が世界一の座を奪還しているかもしれない

>>277
スポンサーさえ付けばいつでも

武宮が世界戦戦を圧倒してたけど
二日制の国際戦はできなかったよ。

>>277は自己矛盾じゃないのか。
日本棋士が3時間の碁で世界戦を圧倒したならば、
その3時間の碁に適応している日本棋士に有利な3時間の碁の世界戦が増えるのがスジだろ。
何で3時間世界戦で勝つようになったとたんに8時間の世界戦を作るんだよ。
3時間で勝てないうちに8時間の世界戦を作れよ。

>>281
それ以前に、二日制の国際戦を創設すると言っても、二日制は決勝だけだろう。
予選から全部二日制なんてほとんど不可能。

持ち時間３時間の予選を勝ち上がった者が、決勝だけ８時間なんて自己矛盾。
『３時間の碁の最強者と８時間の碁の最強者は違う』と言いたいんだろう？

持ち時間の適正は生まれ持ったものではない。
重要なのは日頃の訓練で時間の使い方に慣れること。
決勝だけ八時間ならそこは妥協するしかなくなる。
八時間に特化した訓練を積んでも他の持ち時間で勝てないと意味ないからね。

日程的に不可能だが仮に国際戦が、8時間もに統一されたら
中韓もそれに合わせて国内戦の時間を合わせるんじゃないかな。
そうしたら、日本のアドバンテージにはならない。
対抗するには日本も持ち時間を合わせるか
逆に国際戦の持ち時間をバラバラにするしかないと思う。

>>283
「決勝だけ８時間」というのが、そもそもおかしいとは考えんのか？

サッカーの試合で決勝戦だけ、グラウンドを広くしたり
ボールの大きさを変えるようなもの。

>>284
それだとサッカーの根本を変えることになるだろ
決勝だけ２１路盤にするとかなら問題だけど
時間が８時間になっても囲碁の根本は変わってない

>>285
サッカーのグラウンドを数ｍ、ボールを数cm大きくしても
サッカーの根本は変わらんだろう。

例えるならサッカーも時間でいいじゃん
決勝だけ前半90分後半90分延長45分ｗｗ

明らかに作戦変わるだろ

いや、まあ棋戦の決勝だけ時間違うのはべつにいいともうけどね

>>286
そりゃ、「根本」という言葉を
285とは違うように使ってるだけだろ。
ボール数cm大きくするのは、
囲碁で21路にするぐらいの差はあるぞ。
それでも根本は変わってないと言えるかもしれないけど。

例え話はどうでもいいが
囲碁の時間とサッカーの時間も違うだろ
全ゲームでの時間でなく持ち時間なんだから
サッカーみたいなスポーツでいえばタイムアウトの時間とか回数が一番近い

タイムアウトの時間は、碁の昼休みの時間に相当すると思う。

>>284-290
そういう問題ではなく、スポーツでもゲームの大会でも
予選と決勝のルールや仕様が違っているのはまずかろう。

NHKの小中学生名人戦だっけ、の決勝をTV放映してるが
時間切れ負けが頻発している。

せめて決勝戦だけは、切れ負けではなく秒読みにしろという声があるが
やはり決勝だけ違う制度にするのはおかしいという理由だろうな。

それは競技をどう捉えるかだから変に難しくなったりしないか？

碁というゲームが比較的時間がかかるから
予選と決勝で時間ルールが違うという運営的な問題なんじゃないの？
特にアマの大会ならそうならざるえない部分もあるだろうし、
高校野球だってベスト8くらいまでコールドありとかあったような。

それにプロの土俵だけ見ても、例に出される球技や
引き分けありのような競技とは時間では比較できないでしょ。
時間が増えるという意味で似ているとすれば
ボクシングなんかは近いかもしれないけど、
時間の持つ意味合いが違うしな。

もちろん全部同じルールで通すのはむしろ普通ではあるけれど、
決勝でもち時間が違うのはおかしいと考えるのではなくて、
決勝に上がってきたのでご褒美として
棋士のもち時間が足されるくらいに考えればいいのでは。
使う使わないは当人の自由でもあるし、
時間がなくて読みきれないといういいわけを、
決勝の舞台でだされたくないというのもあるだろうし。

決勝だけ三番勝負の棋戦もあるけど、時間的な制限（対局日程調整の都合）
ということなら二日制の一番勝負でもいいわけだよな。
中韓でも日本の二日制の碁には注目してるんだし、セドルや古力がそれを
やるのを見てみたいとは思わないのかな

>>293
>中韓でも日本の二日制の碁には注目してるんだし

どういうソースかは知らないが、少なくとも「注目している」のは一部だけだろうし
二日制を肯定的に見ているのは、さらに少ないだろうな。
「アホな事・無意味な事やっとるわ〜」が中韓の大勢だと思うよ。

スポンサーにしたら別に二日制だろうとなんだろうとたいして広告効果に
違いはないだろうし、本当はどうでもいいんじゃないかな。
それこそレギュレーション次第で日本が勝てて盛り上がるというなら富士通も
トヨデンも考えるだろうか……

>>284
挑戦手合い＝決勝戦という考え方を変えてみれば？
各棋戦のリーグやトーナメントで優勝した棋士が
次のステージの挑戦手合いに進めるって考えればそんなに違和感ないよ
現に日本棋院の棋戦情報を見ると挑戦者決定戦が決勝になってるし

トップ棋士の感覚が狂うから八時間の碁は、辞めた方がいいと思う。

>>294
ソースがどうこういうわりにはお前のもお前が個人的に思ってるだけじゃん
293と同レベル

中韓の棋士が、本因坊戦や名人戦の棋譜を見て・
『さすがは持ち時間がたっぷりある二日制の碁ですね、詳細に検討しても
大石のシノギや中盤の難所の場面でも、悪手や失着は皆無です』

と言うような賛辞は聞いたことが無い。

>>299
「この手は碁にない」とは書かれていたよ

サッカーは決勝戦だけ延長戦ありとか逆だったりなんて普通にあるけどな
TVの都合で決まることもおおい

ボールのサイズもグラウンドの広さも結構ばらばら
基準はもちろんあるが結構変わるし

結局、持ち時間が勝敗に影響するかどうかが問題だろう

持ち時間によって強い棋士が変わるなら、予選で二日制に強い棋士が落ちちゃうし、
タイトル戦に出た棋士も苦手な持ち時間で打たされるからNG

逆に持ち時間が勝敗に関係ないなら、決勝だけ時間が変わってもOK

サッカーもどの程度ばらついてるのか知らんけど、勝敗にたいして影響ないから
放置されてるんだろ

二日制って秀哉時代に異常に持ち時間が長くなった名残なのでは？
それ以前は1日打ち切りが普通だと聞いてるが

御城碁とかで持ち時間という概念なく打ってたのを、
新聞社とかの棋戦の都合でつけだしたのがもともとじゃないの？
持ち時間という意味では秀哉の引退碁とかの名残かもしれないね。

ただ何日もかけて打つという意味では江戸からあるしね。

サッカーボールの大きさについてはこうだった。
　　　　　　　↓
たぶん、試合用のボールのデザインをよく知っているのは、審判だけだろう。
ＦＡ競技規則の規則2にこう明記されている。「審判は、ボールの重さ（410 - 450グラム）、
サイズ（球囲68 - 70センチ）、形（球形）、空気圧（0.6 - 1.1気圧）、
素材（革またはそれ以外の認可された素材）を確認すること」

>>291
今は秒読みになってますが

もうサッカーの話しはいいよ

棋聖戦第２局、２日制にあるまじき自爆ぶりだったな。
もうこういう棋戦はいらんわ。

逆転の発想

１日制にして１５番勝負にしよう。

無駄に1手に時間使ってるだけじゃん

なら10分切れ負けでもいいだろ。

持ち時間がたっぷりあるんだから長考はすればいいとは思うが、
棋聖戦の第三局みたいなのはさすがに意味がわからん

大模様の中に打ち込みを決行して、活きるか死ぬかの大捕り物になったとき
死活を見極めるには、持ち時間１０分では到底ムリだが、

３時間あれば、その棋士の能力相応の手に落ち着くし
それ以上考えても向上の余地は無いだろう。

芳夫やヨーダによると手を読むこと自体は簡単でそんなに時間は必要ない。
難しいのはその比較、評価。要するに迷っている時間が長いということ。
とすれば二日制なんてのは時間の無駄使いとしか思えない。
悪しき因習は即刻廃止すること

野球だって一日１イニングずつすれば、ベストなコンディションで挑めるかもしれんが、見ているほうは全然つまらんな。碁界はもっとファンのことを考えるべき。二日制なんてだらだらやりすぎだろww

前半に多大な時間を使う傾向が多いってのがいかんと思う
２日制でも張栩ｖｓ高尾だと結構楽しめるし

山下ｖｓ治勲みたいに大切な部分で秒読み合戦なんて他棋戦でも見れるし

2日制不要論を正当化するためには
2日制の碁で3時間使わずに勝つ棋士が出ないとな
時間があれば使ってしまうというのならあって困らないということだ

有利になる事ならなんでもやればいいというなら、碁盤で検討OKにすればいい。
好きなときに打掛にして検討すればミスも減るし、ヨセは完璧に近くなる。

昔の第一人者は、劣勢になったら打掛にしたり
いろいろ怪しい事やってるイメージがある。

秀哉だけだろ。

劣勢の方が時間が欲しくなるのは自然のこと
優勢の方が短時間に勝負を決めれるようになれば持ち時間が無駄だと言える

>>319
そもそも最初に石置かせてやってるんだもん。
白持つほうの権利だよ。

上手は自分の好きな時間、好きな場面で「打ち掛け」にできるし
再開しないで事実上「逃げる」のも自由。

これがアンフェアと言わずして何だろうか？

しかし言い方を変えれば、その「逃げ」は事実上碁がｵﾜｯﾄﾙともいえる。
上手が考えに考えて勝てる気しねーってことなんだから。

今なら酷いマナー違反ということかもしれないが、
昔はそんなたいしたことでもなかったんじゃないか？

二日制なんて中途半端なもんはいらんｗ
一週間制の棋戦を作れｗ

それはそれで見てみたいがな
1日1手でもいい

たった３棋戦の決勝７番勝負、最多でも年２１局じゃないか
俺はあってもいい派だな

地元出身の棋士が解説やら指導対局してくれるし
大盤解説だけじゃなくて交流会や前夜祭も楽しめる
地元名士の秘蔵の銘盤なんかも披露される
旅館は心づくしのもてなしで名を上げるし
対局場近くに名勝や観光地があれば新聞解説でさりげなく紹介してくれる
もちろん新聞社にはその地方での販促メリットが大いにある

対局する棋士にはプロらしい名勝負が期待されるのでﾌﾟﾚｯｼｬｰは大きいが
不出来な碁でファンをがっかりさせたりしないようにそのぶん時間もたっぷり与えられる

まああれだ、相撲の巡業と同じだよ
普及を兼ねた一種の地方興行と考えれば、スポンサーの財政が許す限りは文化として今後も残したい

>327
なるほど。今まで良く考えてはこなかったが卓見だな。


二日制の碁や、持ち時間の長い碁が悪いとは俺も思っていない。
歴史的な流れから、持ち時間の長い三大棋戦が重要視される背景があったのは事実だし、
日本一＝世界一の時代において、それは当然であるという認識だったはずだ。
しかし持ち時間の短い国際棋戦の登場、中韓の台頭、それに伴う日本の成績不振によって、
三大棋戦がよろしくないという風潮が出てきた。
序列上位の二日制タイトルホルダーが国際棋戦でてんで勝てないのだから。

しかし問題は、序列上位であるタイトルホルダーが負けることであって、
二日制の碁が国際棋戦の成績不振の原因ではないということだ。

スポンサーがいる以上、それに媚びる部分があっても致し方ないのだが、
その序列と国際棋戦などでの優遇措置が、勝てない今の状況に拍車をかけている。

名人棋聖本因坊の実力は国内で認めらるように疑いようはないものと思っているが、
国内予選がある程度シードされるのは別にいいとしても、
日本代表メンバーとして簡単に組みこまれてしまうのは、
今となっては優遇されすぎで、考え直すべきところではないか。と思う。

プロ棋士の中で、長時間の碁と短時間の碁は別物だという意見がある以上、
日本代表としては序列でなく、その棋戦にあったメンバーを選出すべきだと思う。

アマでも持ち時間の影響は理解できると思う。
俺は自分で卓開く時は、いつも同じ時間で設定するけど
持ち時間が変わると勝率に結構差がでる。

時間が短い必要がある、だから短くするべき
なら分かるけど
時間が長い必要がない、だから短くするべき
は意味わかんね

俺は勝者が3時間使わずに勝つんだったら意味が無いといわれても仕方ないと思う
でもそこまでして日本碁界を変えようという奴もいないし実際それでは勝てないのだろう

結局はスポンサー次第という事実は変わらないが
金さえ出せばいつでも棋聖戦のように最高棋戦を作れるので不満がある方はぜひどうぞ

>>327
卓見だというが、それって二日制と関係ないだろ。
今日の十段戦も地方巡業だし。

最大で21局というが、その負担がトッププロだけにかかってくるし、
最大の賞金がかかるんだから対応しないわけにもいかない。
治勲や張栩ら、二日制と国際戦どちらでも結果を残した棋士が二日制
の後の国際戦は感覚が狂うと言っているのは無視できないだろう。

逆に二日制の対局がもっと多いならまだ適応するのにも意味はある
だろうが、三大タイトルだけだからな。
日程への影響や、リアルタイムで観戦しにくいなど他にもマイナス面は
あるし、見直したほうがいいと思う。

そうかなあ

＞治勲や張栩ら、二日制と国際戦どちらでも結果を残した棋士が二日制
＞の後の国際戦は感覚が狂うと言っているのは無視できないだろう。

彼らが仮にそう言ったとして、それは「二日制やめてくれ」という意味ではなく
日程的にもう少し配慮すべきだ、というニュアンスの発言じゃないかな

なんか>>332は負担とか対応とか、かなりネガティブなイメージで二日制を
捉えちゃってるみたいだけど、大多数の棋士にとって二日制の番碁ってのは一世一代の晴れ舞台で、
そこに出ることを目標にがんばってるものなんだし・・
棋士の側から「負担がきつすぎるのでなんとかしてくれ」という声が出ないかぎり、
まわりが二日制という制度自体を見直せとか言ってもありがた迷惑なんじゃないかと思ったりもする

リアルタイムで観戦しにくい、なんてのはそれこそネット派ファンの横暴だろうね
（平日じゃなくて休日にやってくれ、という要望は理解できるけど）

リアルタイム観戦派はまずネット棋戦を盛り上げることから考えとけ
三大棋戦だけが碁じゃない

>332の言う国際戦と感覚が狂う棋士が出てくるのは、二日制が原因じゃないだろ。
そういう感覚が狂うといっている棋士が国際戦になんで出ているのか。いいわけかもしれんが。

予選から勝ちあがって国際棋戦に出ているのならば、もうしようがない。
ここらへんは個人ないし日程の調整の問題。
そうじゃなければ選んだほうの問題。
棋士なら棋院からでていいよって言われれば、多少不利なコンディションでも
当然参加するのが当たり前なんだろうが、
負けたからって棋士個人の問題にするのは少し酷かもしれない。

ようは棋院の管理体制はまだまだ不十分なんじゃないかってこと。
もし二日制を原因に挙げるのならそちらをクリアしてからじゃないと順序が合わん。

無理に二日制の番勝負を近い日程でやっていた人間を出すよりかは、
リーグに属していない、トーナメントでいつもいいところまで勝ちあがる。
そういう棋士をベストな状態で送り出した方がいいんじゃないかという気さえしてくる。

昔、と言っても昭和３０年代までは、持ち時間８時間の二日制など
『短すぎる』と反対していた棋士が多かった。１３時間とか１６時間の
３〜４日掛けなければとか言っていた。

要するに棋士の気分しだい。持ち時間４時間は『早碁』だったという
今から見れば笑い話。

仮に国際戦を２日制にしても中韓に勝てないと思う。
時間の問題ではなくもはや碁のレベルの差でね。

昔と違って棋戦が増えたし、国際戦まであるからね。
必然的に持ち時間は、短くなってるけど
積極的に改善しようとする人が居ないから
中途半端な状況が長引いてるね。

それでも着実に持ち時間の短縮は進んでるよ。

名人・本因坊リーグ戦の１日化、王座戦の３時間化や
ほとんどの予選の３時間化など。

結局のところ時間短縮が進んだのは、棋士の負担や日程への影響など
マイナス面が問題になったからだろう。
国際戦にしても、これからどんどん中韓との力の差が開いていきそう
なんだから、悲惨な結果がでるまで座視して待つよりできることは
やっておいたほうがいいと思う。

二日制が一日になっても、棋譜だけしか見ない層にはほとんど関係ないし
リアルタイム観戦がしやすくなる分、三大タイトルのソフトとしての
魅力はあがるんじゃないかな。

平日に打つ1日がかりの碁をリアルタイムで見るとか言ってる奴に言われてもな
世の中そんなに暇人ばっかりだと思ってるのか？

>>341は全員がリアルタイムで見ないと意味がないと思ってるのか？
そりゃ、リアルタイムで見るのは、退職した人かたまたま休日が
かち合った人がほとんどだろうさ。

しかし、現実にそうやって見ている人がいる以上、時間短縮の
メリットの一つではあると言っている。

二日制は必要。日本にしかない文化だ。
文化をなくすのは簡単だが、復活するのは大変だ。
三棋戦も必要かどうかは議論の余地があるが。

不要論が出てきた原因は二つあるよね。
�@イベントとしてつまらない。長すぎて見るのがきつい。
�A国際戦での敗因としてしばしば言いわけ的に持ち出されるので、だったらやめちゃえば。

個人的には、�@は日程を土日にして、もっと解説や次の一手問題を充実させるとかで解決できると思う。
�Aについては、上で誰か言ってるように、日程が楽で、３時間で勝てる棋士を出せばＯＫ。
ただ、二日制のメリットというのも良く分からない。大抵は序盤の趣向で時間使っちゃうだけで、碁の質が向上しているとも思えんし。まあそんなわけで、消極的肯定派かな俺は。

>日程が楽で、３時間で勝てる棋士を出せばＯＫ。

そんな奴がいるのなら紹介してもらいたい

>>342
そんな言い訳するなら2日制でも同じ事
退職した人かたまたま休日の人が見るだけの事

そもそも碁だけの話なら地方巡業などする必要も無く
全て日本棋院で打てばいい

その辺を何も考えずにネットでリアルタイムに見れるようになったとたん変えろとか短絡すぎ

二日制の碁で、序盤の隅の（定石の）新手で時間を掛けていると言っても
その場で思いついたのではなく（仕掛ける方は）研究済みの手だし

あとは『小目にするか星にするか』レベルの、結論が出るはずの無いのを
『ああでもない、こうでもない』と堂々巡りしてるだけ。
囲碁界の進歩に役立つでもなく、碁の内容が向上してるでもないのが９０％だろう。

どっちでもいいところでどっち選ぶかが棋士の性格出るおもしろいところで碁の醍醐味じゃん

>>347
そんなことは普段家で時間無制限で研究しておいてほしいね
持ち時間が20時間あっても同じことだと思う

>>346
リアルタイムで見るファンにとっては時間が短縮された方が
観戦しやすくなって魅力があがる、それのどこが言い訳なのか
わけがわかんねーな。

＞その辺を何も考えずにネットでリアルタイムに見れるようになったとたん変えろとか短絡すぎ

ネットが出来る前から二日制はどんどんなくなったわけだが。

どんどんなくなった？いつ？

呉清源や木谷実が出てきたころの時代は普通の対局でも二日制は当たり前、
中には三日、四日というのもあったらしい。
今では全部なくなって三大タイトルを残すのみだが。

へえ。

>>352
それは秀哉時代の悪習だな
それ以前は御城碁でもない限り
そんなに時間を掛けなかった

秀哉時代は手合い割りのせいで消化対局が皆無となり
一局一局を大真面目に打つ必要があった＝長時間化

長考・長時間化が顕著になったのは、まさに時計が普及した秀哉時代
秀哉以前では長考の弊害が顕著になった例は少ない
時計普及以前、碁における時間認識はかなり曖昧で暗黙の不文律マナーらしい

分、秒単位の時間計測技術が世の中の認識を変え
時間性というルールが碁を変えたのだろう

秀哉が難しい手打つたびに打ちがけにしたせいって聞いたけど。

まったく
しゅうやにも困ったもんだ。

新聞社がスポンサーになって、棋譜を紙面に商品として掲載するようになったのも
時間制限が必要になった原因だろ。

江戸時代なら、何ヶ月打ち掛けにしようが誰も口を出さんが。

だからネットマンセーしてる奴が最高峰のネット棋戦作ればいいだけだろ
人にスポンサーさせといてなんでそんなに偉そうなんだ？

>>359
＞＞人にスポンサーさせといてなんでそんなに偉そうなんだ？

とりあえず場違い

碁の質向上目的の長時間化なら
長時間の対局を増やさないと意味がないよな。
今のように挑戦手合いのみ長時間にしても逆に調子を崩す原因になるだけだろう。

>>361
このスレでも何度も言われているのだが、二日制の碁（３大タイトルの挑戦手合い）
の棋譜の質がすばらしいとはとても言えないから問題なのだが。

国際戦での３時間の碁のほうが、ヨミの正確さでは勝っているらしい。
要するに序盤の『どうでも良い所』で時間を使い果たして
中盤の難所では残り時間は３時間と変わらないからな。

>>362
そうそう中盤のポカとかで２日制が終わると凄い萎えるんだよね
せめて初日で８０手くらいまで行ってほしい
持ち時間半分以上使って４０手とか意味がわからん

序盤の趣向とかないじゃん。
碁は勝負であるとともに芸術でもあるという考え方が残ってるんだろう。

>>349
>>そんなことは普段家で時間無制限で研究しておいてほしいね
そこなんだよな正に。中韓の棋士は布石をすごく研究してて、終局図まで出来てるような布石もあるくらいだ。
もちろんその手順が正しいかどうかはともかく、それくらい研究してるってところがすごい。日本棋士はそこまで研究してるわけでもなく、そういった研究不足を持ち時間で補っているとしか思えない。
実験的な手をよく打つ棋士と言えば、最近ではヨーダがそうだと思うけど、彼は持ち時間４時間の試合でもそれをやってるわけで、時間長いからそういう手が打たれるわけでもなさそう。

>>362
それは持ち時間の問題ではなく棋士の問題

>>365

終局図まで出来てるような布石ってどんな布石？
ソース頼む。

大石とられてこれで投了です、ってことか？

秀哉なんかは序盤の長考の結果が終局まで及んだと何かで読んだけど
普段の研究といっても所詮シミュレーションに過ぎないので
実戦の食うか食われるかの気合とは雲泥の差があるだろう

>>369
実戦になって初めてシミュレートしているよりはまし

まあ>>366の書いてることがすべてなんだろうけど

>>367
スマン、週刊碁の記事と、あとＮＨＫ杯で青葉が言ってたのを聞いただけなんで、具体的にどんな布石かは分からん。

野月はゲイ

時間があればたくさん考えられるそのことは事実
でもそれと勝敗は関係ない昨日の講座でも結城は秒読みに追われまくったが勝ったと言っていた
今ある2日制は新聞社のイベントのようなもの
賞金額が高いだけで最高棋戦になってるからお前らも注目してるだけで
これが100万ぐらいの賞金の1イベントだったら騒がないだろ？

３大棋戦の二日制が崩れるのは案外早いかもな。

どれか一つが国際オープン化と同時に１日制に移行しそうだな。
序列１位と言いながら影が薄い、棋聖戦の読売が候補か？

二日制の碁は別にあってもいいと思うんだ。
棋聖、名人、本因坊は昔から日本の囲碁文化にあった由緒ある称号だし
この制度をもってくるのにも相応しい棋戦だとは思う

ただ、国際棋戦のシード権を絡めるのはやめてくれ

二日制は風流なんだよ
序盤で湯水のように時間を使ってもいいだろ
どうせ弱小国日本なんだしｗ

二日制支持者は、現状で満足なのかな。
リーグは、二日制にしなくていいのか?

>>377
現状でまだ満足じゃないの？
リーグ戦二日制とか棋士の体調とかスケジュールとか考えて発言してるの？

>>377
>リーグは、二日制にしなくていいのか?

昔は二日制だったのを１日に短縮したのを知ってる？

質問を質問で返す人って、まともな説明ができないからだよね

>>380みたいなこと言って得意がってる奴が１番哀れだけどな

人生には無駄も必要
無用の用とも言う

棋士、その中のトップ棋士の中でも『二日制を死守せねば』という
積極支持派ってほとんどいないみたいだよ。

主催の新聞社は経費節減もあって短縮する機会を覗ってるようだし。

ついに、シッタカまで現われたか。

なくしてもデメリットはないしな

二日制を打つのは棋士の夢という話は数多く聞いたことがあるが、誰に聞いたんだ？

ここ２０年以上は、二日制＝３大棋戦の挑戦手合いだから
プロ棋士の夢であるのは当たり前。「二日制」の碁を打ちたいのではない。

んで、自分が棋士でも無く二日制に対する棋士の思いなど
わかるはずも無いのに、二日制の碁を無くすべきと
主張してる人たちは何が目的なんだ？
まさか二日制の碁が無くなれば日本の棋士が国際戦で
活躍するとでも考えているのか？

真剣に碁を打ったことのある人なら、一度くらい最高の舞台で
無限に近い時間を与えられて自分に可能な限りの最高の碁を
打ってみたい、って気持ちは普通に理解できると思うんだが。

>>386
それは現在二日制で行われてるようなタイトル戦をやりたいってだけで
実際二日かけるかはあんま関係ないコメントだと思うが

>>389
あんたが思ってもしょうがない。

>383の根拠を知りたいだけ。
普通に聞けば、二日制の碁を打ってみたいと思ってるというふうに解釈できるんだから。
記憶に新しいうちでも規三生、高尾、苑田、覚、石田、結城なんかは似たようなことを言っていた。

>>390
じゃああんたが知ってもしょうがないじゃないか
他人を否定してばかりいたって自分の意見が通るわけじゃないだろ

番勝負じゃなく二日制が棋士の夢だってののソースには興味がある

二日制がやりたいだけなら、プライベートでやればいいじゃん
３大タイトルの挑戦手合いが二日制だから、それをやりたいんだろ

>>391
はあ？何を言ってるの？

>>392
上記の棋士のうち規三生は囲碁講座、他の棋士は三大タイトルの中継でそういう類のことを言っていた。
「棋士になって二日制を打つというのはひとつの夢」だとか、「封じ手やってみたかった」だとか。

情報ありがと
でもそれだけたと二日制は３大タイトルの意味だととるのが普通だろ

普通は「どちらかわからない」と見ると思うが・・・

>>396
二日制を根絶したい棋士達の声無き声が聞こえないのか。

テニス選手が『ウィンブルドンのセンターコートでプレイするのが夢』と
言うのと同じだろう。

ウィンブルドン大会じゃなくて、他の日に練習試合でセンターコートと
使っても良いという意味でないのは明らか。

エスパー揃いじゃ勝ち目はないですな。

>>399
自分の読解力の無さを恥るといいよ

お前等は鳥頭でいいなぁ
棋聖奪取し、日本序列1位になり
世界戦でも頑張らなければと思った棋士がどうなったかもう忘れたのか

>>400
そりゃおまえだろ。
二日制は関係ない三大タイトルを打ちたかっただけと、言った棋士本人じゃなきゃわからんことを
言ってるんだからエスパーなんだろ。

ここにいるやつは二日制のせいで国際戦勝てないと思ってる馬鹿か、日本の歴史ある伝統を壊したい歴史のない既知外朝鮮人ばかりだから、まじめに相手すんなよ。
日本語が不自由なところを見てもわかるだろう？

>>402
アホらし　文章から意味を推測する＝エスパーとか

>>398の例を見てですら「二日制は関係ない三大タイトルを打ちたかっただけ」
っていうような誤認をするなんて考えられんわ

常識的に解釈すれば、二日がかりの碁を打ちたいとか、宿泊費と食事がタダの
碁か打ちたいと言ったとは考えられん。

３大タイトルという、棋士にとって最高の名誉である試合に出たいと言う意味
しかもそれには高額の賞金が約束されているのだから。

今のところ
3大タイトル＝2日制
だから
分離不可だろう

どちらかといえば
3大タイトルにウエートが置かれているのは確かだが

>>404
だから「囲碁を二日がかりで打つ」という要素はまるで関係ないとは誰も言い切れないだろうが。
言い切ってるのが反二日制派だろ。
読解力ないのか？

治勲は「二日制の碁はあらゆることを対局者のことを考えて整えてくれる。それが心地よい。」と言っている。
三大棋戦であることは間違いなく関係しているが、二日かけて碁を打つという行為自体に魅力を感じる棋士は
確実にいる。

>>407
＞＞だから「囲碁を二日がかりで打つ」という要素はまるで関係ないとは誰も言い切れないだろうが。 言い切ってるのが反二日制派だろ。

誰もこんな事言ってない件について

>>395
これとかそうだろ。

そもそもが>383のソース不明の主張に反論することから始まってるんだし。

>>383をよく見ろ。

＞機会を覗ってるようだし。

ゆとり朝鮮人連合の集まりだんだと言うことがよくわかる。
熱くなってもしようがない。
声闘で勝てるのは朝鮮だけだ。

>日本語が不自由なところを見てもわかるだろう？
煽ってる奴は大概そうだな

かっては二日制だったが一日打ち切りになった棋戦

十段戦、王座戦、本因坊・名人リーグ戦

これらの時に棋士が反対して話題になったという記憶がないのだが。
一般マスコミや囲碁雑誌などで。

棋戦が増えた現状のスケジュールでは
二日制は三棋戦までが限界。

>>413のように、次々に持ち時間が短縮されているのを見れば
主催新聞社がこぞって時間短縮に動いているのは明白だろ。
根拠のない憶測ではないぞ。

さらに一日制のタイトル戦においても、十段戦は５→４時間、王座戦は５→３時間に
ここ数年で短縮された。　王座戦は「国際戦に合わせる」と日経が社告を出していた。

それに加えて（これは推測だが）持ち時間５時間では目いっぱい使われると
タイトル戦の結果が、翌日の朝刊の地方版に間に合わなくなるのも
大きな理由になってるのだろう。

二日制支持者は、持ち時間の変化が碁にどう影響するかあまり関心がないように見える。
近年、時間短縮化が進んでも不満を漏らす人が全く居ない。
格式や見栄えが一番重要で、他は妥協できるといった感じがする。

国際戦の結果が好転するくらいの差がない変化は意味無いと考えてる人も多そう。

>>402の理屈はすげーな
学校の国語や現文の正体はエスパー養成講座だったか

あくまで予想の範囲だけど碁聖戦が二日制だったら
二日制が打ちたいって言う棋士はほとんどいないと思うぜ
三大タイトル棋戦に二日制が付加してしてくるから二日制が打ちたいって言ってるんじゃない？

あと1つ気になったんだけど
>>407さんは周りが「二日制は関係ない三大タイトルを打ちたかっただけ」
って主張してるって言ってるけど
二日制は関係ないなんて意味に取れるのせいぜい>>397くらいだよ？
他は優先順位として三大棋戦＞二日制っていう感じの意見だと思うよ

蒸し返すなアホ

逆の言い方をすれば、３大タイトルの勝負が一日制になったら
やる気を無くしたと言い出す棋士がいるかだが、とてもそうは思えんな。

『私は二日制の碁を打つのが夢だったんです。一日制になった名人や本因坊戦には
興味がありません』

持ち時間の変化に興味が無いのは3時間信者だろ
ただ世界戦が3時間なだけで3時間あれば十分だという根拠はどこにも無い

じゃあ何時間あれば十分なんだ？

そもそもゲームなら時間に制約があるのは当たり前。
無限の考慮時間などありえんわな。

国際戦に関しては二日制をなくしたからといって劇的に成績が
よくなることはないだろうな。
しかし、早碁最強の張栩ですら時間に文句をつけているんだから、
二日制と三時間、両方に対応しなければならないというのが日本に
とっての不利な条件であるのは間違いないだろう。

不利な条件を少しでも減らしていくという意味では二日制の一日
への移行にも意味がある。

別に持ち時間は三時間でなくてもいいと思うけど
一部棋士だけに負担が大きいのは問題。
国際戦だけでなく、国内の戦いでも影響が出てくる。

トップの数人の棋士だけが、番碁やリーグ戦、あるいはトーナメントを勝ち上がるから
対局過多になる。これはいかんともし難い。

現在、タイトルホルダーは予選は最終予選から参加という救済措置が採られて
いるが、それでも数人は対局過多。

>>424
それって結局三時間では足りないって事なんだよね
二日制が無意味なら相手がどんな手を打とうが自分は三時間以内に打ち切るつもりで打てばいい
両方に対応なんてする必要無い

打ちかけが嫌いとかそんな理由なら三大棋戦を辞退するべき

将棋の話をすると拒否反応を示す方々がいるので
いやな人は流してくれ

序列4位の王位戦と
序列7位（！）の王将戦は
2日制だ

将棋の棋士はどう思ってるんだろう？

相手が8時間あるのに自分が3時間で打つというわけにもいかんでしょｗ

それに絶対的な意味で言えば、
3時間でも8時間でも32時間でも「時間は足りない」んだよね。
囲碁の局面の分岐は激しすぎて、どれだけ
時間があろうとヨメる局面の数はたかが知れている。
お互い「神の一手」に比べればずいぶん妥協した手を打ってるわけで、
持ち時間が8時間なら、まあ3時間よりは
その妥協ぐあいが多少はマシになる、というだけのこと。

なら八時間には八時間の価値があるって事じゃん

427みたいに平気で「辞退すればいい」って結論に持っていこうとする奴は
とりあえず議論に参加するなって

二日制は無意味だ！と極論で叫んでる奴が言うことがそれかよ

無意味というか、デメリットの方が多いってことだろ。
だから時間短縮が進められてきたんだし。

>>432
二日制が無意味なんて一言も言ってないぜ？
勝手に頭の中で妄想膨らませるなよ

とりあえず「辞退すればいい」とかアホの極みな意見だから

ああ、そっちのタイプの人ですか。
では、「辞退すればいい」なんて一言も言ってないですね
勝手に妄想してるのはあなたですよ＾＾

満足されましたか。
アホの相手を買って出るあなたが一番ですね。

とりあえず喧嘩はやめろ

俺は二日制必要派だが嫌なら辞退すべきという考えには同意しかねる

棋士の立場上そんな安易なことじゃあないはずだし
何よりそんなことされたらつまらなくなる

持ち時間９時間に戻してほしいんだけどなあ。

２日目の５時に勝負がつくのは味気なさすぎ。
将棋の名人戦みたいに、１０時くらいに決着、つーのがみたい

将棋は国内だけの規準でできるからな

囲碁は国際棋戦もあるから、全部を国内規準で考えるわけにもいかない

それは簡単、始める時間を遅くすればいい
遅い終局を望む人がどれだけいるかは疑問だが

時間短縮はテレビ局の都合。
その究極系はNHK杯たよ。
一時間でまとめるためのNHK方式。

持ち時間は慣れが重要だから、たくさく時間を使っても感覚が狂ったら本末転倒。

>>437

>>414の下段を読め。　午後10時まで掛かると対局者のコメント付きの記事は
翌日の朝刊早版に間に合わない。　これは主催新聞社には痛い。

俺は房総半島の先っぽだが、朝刊のスポーツ面の野球の結果は午後９時半頃までしか
載ってない。

二日制はあっても良いと思うが、やっぱり時間の使い方だな
後半で秒読みに追われて緩い手が出たり、ミスが出たりってのはいやだ
棋聖戦第六局も後半で山下が優勢になる手があったみたいだけど
秒読みに追われて気付かなかったんだろうってコバコウが言ってたし

だったら○手○分とかを採用した棋戦を要望してみるのもいいだろう
そういう棋戦はないようだし作ってみれば面白いと思う
なんでも辞めろ辞めろという主張は見てて非常に気分が悪い
いろんな方式があった方が楽しいじゃないか

10秒碁のテレビ棋戦復活しないかなぁ

現在の日本と中韓の差は勉強量の違いによるのだから
２日制の碁をなくせば中韓に勝てると思ってるなら
とんだお門違い

長時間の碁と早碁による慣れの違いも影響は多少なりあるだろうけどね
ただ、日本にはそれを理由にできるほどの実力を持った棋士はほとんどいない
というか張栩くらいしかいないと思う

どうせ勝てないから何もしなくてもいいという事か。

>>444
カナダ方式の棋戦
面白いかも

無意味な大長考を規制する意味では、カナダ方式は良いと思う。
２時間で２５手とか。

ネット中継を見ている熱心なファンには非常にありがたい。

25手2時間だと300手なら24時間か1日8時間労働としても3日は必要か

　　　
　
　　
　
　

富士通杯酷すぎ
七大棋戦の持ち時間を全部１時間へらせ

持ち時間も問題ではないのが明らか。
国際戦で勝てない言い訳にするのは、もうやめたら？

37 ：名無し名人：2008/04/26(土) 05:49:30 ID:08+j7MYb
韓国201人中9人枠抜け
中国43人中6人枠抜け
日本51人全滅
台湾10人全滅

でおけ？

まあ、通算で二日制２０局も打っていない人が、二日制じゃないから負けるとか言っても説得力は皆無だな。
国際戦よりも二日制の対局数が多いのはチクンぐらいなんだが。

こんな事態に陥っていて棋士団体を代表して何らかのコメントは
発表されないのでつか？

>>455
「こんな事態に陥って」は、昨日今日ではないのです。
国際戦スレのタイトル
　　　　　↓
【いつも】囲碁・国際棋戦統一スレ part25【惨敗】

日本人で超一流の高尾でさえ年20局も打ってないなら
二日制が得意か不得意かを議論する以前の問題だよな。
形骸化した伝統が中途半端で棋士の負担になってる感じがする。

文化として残したいならシルバーリーグ作ってそこでやれば
トップ棋士の負担も軽くなり、昔活躍したビッグネーム同士の対局で話題性もあり
伝統も残せると思う。

通算20局も打ってないならそもそも負担にすらなってねーんじゃね
20局に満たない対局が１日になったところで本人の強さに影響するとはとても…

俺は二日制そのものは伝統もあるし残していくべきものだと思うが、
とはいっても二日制は、準備して前ノリして帰ってとやったら
一局にかかる日数は4、5日くらいなる。
仮に四日分使うとして、一回の番勝負で最低16日間は使う。
実際は2、3ヶ月くらいにわたってスケジューリングされるから、
その期間の負担が大したことがないなんて
とてもいいきれないと思うんだ。

中韓は完全に国際戦を基準に対局管理してるみたいだし、
そいつらと比べるとシードととはいえどうかと。
予選とかで選抜させればいいのに、
中途半端にシードだから色々言われちゃうんだよな。

要は棋院の管理体制の問題の方が大きいと思うんだ。

でもそれ対局を１日にしても4、5日が3、4日になるだけじゃね
無関係とは言わないが二日制とは別のとこの問題が大きいと思う

持ち時間が大幅に違うと感覚が狂うよ。

>>460
タイトル戦を全国の各都市や温泉でやるからそうなる。
これは囲碁のPRにはなるだろうし、地方のファンにはありがたいかも知れんが。

日本棋院や、東京のホテルなどの会場での対局にして
そこまでの往復は、対局者の個人責任にしてしまえば１日で済む。

プロがただでさえ少ないファンやスポンサーより自分優先してどうすんだよ
強くなるころには業界消滅コースだろ

二日制は外部との接触を完全にシャットアウトしてると思ってたよ。
実際は、棋士のモラルに任せてるらしいですね。

>>464
名人や本因坊のタイトルを争ってる棋士が、外部に助言を求めるなどあり得ないという
『棋士性善説』にたっているのだろうが

実際は　秀哉ー呉清源のようなケースもあるし、じぶんから求めたのでなくても
1日目の打ち掛け後に、『形勢はこうだ・・』などとtelしてくるのがいそうだから
本当は、携帯も取り上げて外部との連絡を完全に遮断すべきなのだろうな。

まして国の名誉がかかる国際戦になったら、二日制では助言が横行しそうだ。

そんなことが想定されるなら国際戦で2日制というのは実現できないな
まさか各国代表棋士を軟禁するわけにもいかないだろうし

封じ手の局面ぐらいで、1回アドバイスを貰った所でどうしようもないだろ。
プロですらなかなか気付けないレベルの、勝敗を決定できるほどの妙手なんてまず無い。
終局間際になって（若しくは終局してから）、あの時こう打てば勝てたのにとは簡単に言えるが…

御城碁は外部との接触はシャットアウトされて
親の死に目にも会えないくらいだったのに
現在の二日制ときたら・・・

俺も本因坊の人格を疑うわけじゃないけど
ルールの欠陥を放置するのは良くないと思う。

世界の底辺の情けない棋譜を少しでも立派にするために
相談でも何でもしてくらさい。その程度の位置づけでいいでしょ、
日本の碁は。

自分は仕事中に2chしつつ
棋士の仕事には極限までシビアなのが囲碁板クオリティ

ただの朝鮮人でしょ。

>>471
プロとして金を貰うというのは、そういうこと。
黙って結果を出せば済む話。

批判すらされないようになったらプロ廃業すべきでしょうが・・・

極限までシビアだなんて・・・
せいぜい年に一回世界戦優勝してくれたら
それでいいよ。

国際棋戦を憂うよりも、国内で打つときに
全力で良い碁を打てるように頑張ることが
全体のＬＶの底上げになって行くんじゃないのか？

昔は韓国も中国も、日本より圧倒的に弱かった
でも、地道に研鑽を続けて今がある

僕がこのスレを読んで違和感を感じるのは
あまりにも情けない考えが目立つから
悲観的になることが冷静で客観的な判断ではないよ

多くの人が自分でバカを作ることを恐れて、謙虚どころか卑屈になってる

＞国際棋戦を憂うよりも、国内で打つときに
＞全力で良い碁を打てるように頑張ることが
＞全体のＬＶの底上げになって行くんじゃないのか？

この部分は、プロ棋士にって言うよりも
僕たち皆に言いたいことなんだ

今はプロは全力でいい碁を打ってはいないってことか

>>475
高尾を擁護するつもりなのか「高尾が国際戦で勝てないのは
賞金が低いから手を抜いているだけ」と主張するアホがいるが

もし本当にそうだとしたら、高尾は守銭奴で見下げ果てた根性に
なるのだが。

>>478
擁護はしてないよ
1=100くらいの書き込みは読んだけど
それ以降は読んでないから

就位式で秀行先生に「高尾は力が弱い」といわれた時、参加者の間に笑いが
起こったのだが、あれは同意の笑いとしか思えないものだった。また高尾が
あいさつの最後に国際戦でもがんばりますと付け加えたその声の弱々しいこと。

見下げ果てたって・・・
儲かる仕事優先すんのがそんな言われるようなことか？
自分で稼いだことないニートや中学生の発想じゃね

年収三百万いかないようなゴミリーマン的発想しか出来ない奴が本因坊の号を名乗っているなら恥だな

そんなゴミに勝てないほかの棋士が一番恥ずかしい罠

このスレで何度も繰り返された　『高尾は二日制なら無敵』
『だから国際戦も二日制にすれば日本が勝つ』という主張（というより妄想）が
ブザマにも瓦解したようだな。

高尾オタとおぼしき嫌韓嫌中アホウヨは涙目だろう,HAHAHA

というか嫌韓厨のネタだろ。
ヒカ碁の時といい
あいつら、悪ノリし杉なんだよな。

まあ、羽根に力負けしてるんだからセドルが出てきたらボコボコにされるわな

じっくり派の漏れは他事の合間に
各タイトル戦スレで次の手・封じ手予想をワイワイやりながら
観戦できる2日制の利も捨て難いと思う。

そういうメリットも無いではないが、二日制の碁の一日目は最初から見る気がしない。
どうせ勝負は二日目の午後から。

逆に一年に一回位、昔みたいな時間無制限の碁をやって、すんばらしい棋譜を
残してほしい。

時間をかければいい碁になるというわけでもないと思う。
雑誌（囲碁クラブ？）の企画で持ち時間40時間の碁とかをやったことがあるけど、
別段すばらしい棋譜にはなってなかった記憶が。
名人引退碁もそんなに大したことがないという人もいる。

対局者ってトイレに行っている時間はもちろん
１日目の夜も棋士仲間と相談したり、ネット上で
検討されていることを参考に出来ないように
ちゃんと断絶されてるの？

携帯も没収ってか

>>491
されてないだろ。　携帯の没収どころか固定電話をかけるのも
外部から掛かってくるのも自由。

仮にも名人位をうかがうトップ棋士が、そんな卑劣な真似をするはずがない
という「棋士性善説」に立脚してるのだろう。

やはり、欠陥システムの二日制は必要ないな。