二日制の碁の功罪　本当に必要か？

1 ：名無し名人：2007/05/13(日) 10:59:57 ID:N7CXXUUW

日本の棋聖・名人・本因坊戦七番勝負だけで行われる二日制の碁
当然、日本の棋士は二日制の碁を打つことが、名誉であり目標なのですが
そのメリット・デメリットについて議論しましょう。

二日制にすれば碁の内容が向上するのか？
二日制の碁にすれば日本は韓国・中国に勝てるのか？
これらの話題も含めて。

2 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:03:14 ID:TOOcMks8

中国・韓国には負けると思うけど、二日制は趣向の手が出るから好き

3 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:06:17 ID:bjPO6XXG

一年制の碁もキボンヌ

一日一手、毎日封じ手ｳﾏｰ

4 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:07:28 ID:caZo3Qz1

>>1
営業を知らない厨ｵﾂｶﾚﾁｬ━━━━(　´∀｀)━━━━ﾝ!!!!

5 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:07:30 ID:8ZinnlPz

必要だからじゃない

二日制の碁を観たいからあってほしい

ただそれだけ

6 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:07:59 ID:N7CXXUUW

>>!を補足すると、「日本の棋士は二日制の碁に勝つことを最終目標として
トレーニングしているから、国際戦では勝てない」という主張があります。
趙治勲氏も著書のなかでそういう論旨の発言をしています。

7 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:14:28 ID:BjDJ/hyu

強さは明らかに　韓国＞中国＞＞＞日本。
２日制の碁だから～みたいな言い回しや言い訳をずっと続けてるのが馬鹿らしいというか悔しいね。
いい加減に韓国、中国に日本は負けてること認めてどうしたら
国際戦勝てるか？を検討、対策（具体的な行動）して欲しい。

8 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:16:26 ID:BjDJ/hyu

こういうこと言っても日本と韓国、中国は違うとか２日制ならとか
言い訳、言葉の言い回しのループで否定される→　
韓国、中国に対抗するための検討、対策（具体的な行動）をしない

結果
　韓国＞中国＞＞＞日本　の差は埋まらない。

これが１５年以上も続いてる。呆れる。１５年以上（おそらく今後も）ひたすら
言い訳で差が広がるばかり。強さも勿論だが普及でも。

9 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:19:14 ID:BjDJ/hyu

世界戦のベスト８に日本人がいないのももう珍しくも無いというほど
韓国、中国との差が広がってる。本因坊、名人（これらは伝統があるので）　以外は持ち時間３時間
にすべきだ。日本が世界標準に合わせるべき。

10 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:24:32 ID:OkjFpWiT

むしろ二日制七番勝負の国際戦キボンヌと言ってみるテスト

11 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:25:51 ID:BjDJ/hyu

日本は日本、世界は世界だから　ってのは
日本の良さを主張してるつもりだろうがそういう言い訳、思想が日本の碁の進歩
を妨げ韓国、中国に遅れを取った原因だ。

普及も同じで自分たちが良ければ良い→普及するはず無い。

12 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:26:34 ID:DrQoC7GK

2日制の棋戦は、それ以外の棋戦よりも格が上という長い歴史がある。
そのため持ち時間3時間の戦いに敗れても、国内ではその重大性に
あまりぴんとこない。

ところが、日本以外の世界では、国の間の強弱のものさしは当然ながら
国際棋戦に求められる。だから国の内外で意識のギャップが激しい。

また、国際戦の問題は、持ち時間の問題のほかに懸賞金の大きさの問題がある。
正直、がんばろうという気になるほどの金額じゃない。特アとは物価水準が違う。
たとえば、国際戦の優勝者が日本人の場合、スポンサーが賞金とは別途、賞金額の40倍の
報奨金を出すということになったらどうか。これなら目の色を変えて戦うはず。

この違いが大きい。

国際戦でがんばっても、国内での名誉はそれほどでなく、
賞金もそれほどでないとなれば、国内棋戦のほうに焦点を当てたくなるのは人情だと思う。

で、「国際戦は不出来でもしょうがないよね」という共有意識が蔓延し、そのために、逆に、
「国際戦の敗北＝世界的に弱いことの証明」の意味を受け入れにくくなっている。
神経の切れた虫歯ほど恐ろしいものはない。

13 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:30:47 ID:BjDJ/hyu

>>10
日程を考えろ。それでは国内棋戦が打てない。何て自己中な考えだ。
日本が世界の中心では無いことは分かるよな？
ただ、５時間制とかならありだと思うが。しかし時間何かより碁そのもの
で日本が強くなって欲しいね。おそらく今の日本と韓国、中国
とのレベルの差を考えると２日制でも日本は負ける。

14 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:32:09 ID:DrQoC7GK

囲碁の人気の凋落の原因は、若い人が参加しないことが大きい理由。

若い人にとっては囲碁より手っ取り早く、楽しめる娯楽環境がたくさんあるから
しょうがないといえばしょうがない。

そしてそれに輪をかけてるのが、国際戦の不出来。

中国ではじょうえいへいが日中スーパー碁で鉄のゴールキーパーをして
それ以後人気が出、韓国では趙治勲が活躍をしたのに刺激されて一気に普及した。
逆に、日本では、国際線の相次ぐ敗北情報に、しらけが蔓延してきた。

15 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:34:12 ID:uxMbPmo6

>>13
> おそらく今の日本と韓国、中国
> とのレベルの差を考えると２日制でも日本は負ける。

おいおいｗｗｗ、依田が国内無冠である理由。
高尾が名人本因坊である理由を説明してくれよ(・∀・)

16 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:37:09 ID:BjDJ/hyu

>>12
確かに。素晴らしい意見だ。
棋戦の価値を
世界戦＞＞＞国内棋戦にするのは特に同意。
ただ、賞金が少ないから～ってのも言い訳に聞こえるな。
囲碁の普及の差が層の厚さ、競争力の差につながって日本の碁のレベルそのもの
が韓国、中国に劣ってるんだと思う。

17 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:43:19 ID:BjDJ/hyu

>>14
＞中国ではじょうえいへいが日中スーパー碁で鉄のゴールキーパーをして
＞それ以後人気が出、韓国では趙治勲が活躍をしたのに刺激されて一気に普及した。
＞逆に、日本では、国際線の相次ぐ敗北情報に、しらけが蔓延してきた。

これが大きいよね。韓国ではイーチャンホというスーパースターが出てきて
さらに普及して層の厚さ、競争力が増した。結果、碁のレベルが上がった。
まず　日本が世界戦で活躍して強くないと始まらないよね。
時代は変わりグローバル化して国内だけで一番で満足する時代は終わった。

18 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:46:23 ID:uxMbPmo6

>>16
> 日本の碁のレベルそのもの
> が韓国、中国に劣ってるんだと思う。

お前は結局、この根拠のない脳内妄想を題目のように
書き込み続けたいだけだろ。

ちなみに、俺は長時間・二日制の国際棋戦か、国内棋戦の国際オープン化で
白黒つけるべき、国際競争力の強化を図るべきという立場だから。

19 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:54:22 ID:BjDJ/hyu

>>18
日本が世界の中心とでも思ってるの？
２日制にしたら日本の国内棋戦できないことも分からないの？
世界標準に合わせるべきだ。
お前は日本を擁護してるように見えて堕落させてるんだよな。
今のままで良いっていう進歩の無い思想だから韓国、中国に遅れた
のがまだ分からないとは・・・。

20 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:57:54 ID:uxMbPmo6

>>19
> 日本が世界の中心とでも思ってるの？

どこが世界の中心とか今の話題に何か関係あるんですかね。

> ２日制にしたら日本の国内棋戦できないことも分からないの？

だから「国内棋戦の国際オープン化」という案も提示しているが？

> 世界標準に合わせるべきだ。

×　世界標準　○　中韓標準

> 今のままで良いっていう進歩の無い思想だから

誰もそんなことは一言も言っていないが。

要は、どうしても「得意分野」の早碁・喧嘩碁に日本を引きずり込みたいってことか。

21 ：名無し名人：2007/05/13(日) 11:58:39 ID:uxMbPmo6

ところで、依田が国内無冠で高尾が名人本因坊である理由を早く説明してくれよ。

22 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:00:17 ID:BjDJ/hyu

>>18
実際碁そのもののレベルははっきり韓国＞中国＞＞＞日本じゃん。
依田も高尾も碁ワールドで認めてるから異論ないだろう。

23 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:02:05 ID:BjDJ/hyu

ID:uxMbPmo6
こいつは荒らしで他人のレスの揚げ足払いばかりの右翼なので相手しません。
だれか中韓に対抗するための意見キボンヌ。

24 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:02:31 ID:uxMbPmo6

>>22
> 実際碁そのもののレベルははっきり韓国＞中国＞＞＞日本じゃん。

もう脳内妄想はお腹いっぱいだから。

> 依田も高尾も碁ワールドで認めてるから異論ないだろう。

知らない。3時間制の碁で中韓が優勢なのを認めていない人間なんていないと思うが？

25 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:03:05 ID:uxMbPmo6

>>23
なんだ、結局何も答えられずに遁走かよｗ

26 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:06:19 ID:BjDJ/hyu

>>24
こういうこと言っても日本と韓国、中国は違うとか２日制ならとか
言い訳、言葉の言い回しのループで否定される→　
韓国、中国に対抗するための検討、対策（具体的な行動）をしない

結果
　韓国＞中国＞＞＞日本　の差は埋まらない。

これが１５年以上も続いてる。呆れる。１５年以上（おそらく今後も）ひたすら
言い訳で差が広がるばかり。強さも勿論だが普及でも。

27 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:08:42 ID:uxMbPmo6

>>23
だから、お前がナショナリズムに凝り固まった「右翼」なんだが。
日本の「敗北」、中韓の優越性とやらを素直に認めないから「日本右翼」なのか？（笑）

そもそも、表面上は日本に国際棋戦でなにがなんでも勝って欲しいと思う人間が、
「早碁でなにがなんでも無理に勝つ必要はない。」という人間に
「右翼」と批判するおかしさに気づけよｗｗｗ

売国奴、チキン、個人主義者、敗北主義者、と批判されるならわかるんだけどさ(・∀・)

28 ：27：2007/05/13(日) 12:10:25 ID:uxMbPmo6

>>27の続き

つまりID:BjDJ/hyuはやはりほぼ100％チョソ濃厚ってこと。

29 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:10:34 ID:9vorvcs0

実は某棋戦のオープン化は某新聞内で検討されていたりする…
リーグ戦の1枠または2枠を中韓の選手に与えるという内容。

30 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:12:38 ID:uxMbPmo6

>>29
それはいいニュースだね。

42 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/05/13(日) 06:32:54 ID:BjDJ/hyu
チャンホ、セドル＞＞＞張栩だな。
>>31みたいに日本は韓国中国とは違うとか２日制なら分からないとかくだらん
言い訳を１５年以上ｗも続けてきてこの差。
日本の碁は韓国、中国に比べ特に終盤が弱い。トップクラスなら間違わないで欲しい。
（俺は日本人です。これでチョン乙とか言うようなら今後日本が韓中に対抗する見込みは無い）

> 俺は日本人です。
> 俺は日本人です。
> 俺は日本人です。

　∧＿∧
<=( ´∀｀)
(　　　　　)

31 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:16:30 ID:Wnb2MaIP

とりあえず仲良くやろうや。ここで言い争っても直接決定する力なんてないわけだし。今NHKの講座出てる陽光見てみなよ。にこにこ顔で楽しそうに講座やってるぞ。強い弱い以前に碁を楽しまなくっちゃ(笑)突然すいませんでした。

32 ：名無し名人：2007/05/13(日) 12:25:44 ID:bjPO6XXG

7 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 11:14:28 ID:BjDJ/hyu

9 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 11:19:14 ID:BjDJ/hyu

11 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 11:25:51 ID:BjDJ/hyu

13 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 11:30:47 ID:BjDJ/hyu

16 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 11:37:09 ID:BjDJ/hyu

17 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 11:43:19 ID:BjDJ/hyu

19 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 11:54:22 ID:BjDJ/hyu

22 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 12:00:17 ID:BjDJ/hyu

23 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 12:02:05 ID:BjDJ/hyu

26 名無し名人 New! 2007/05/13(日) 12:06:19 ID:BjDJ/hyu

33 ：名無し名人：2007/05/13(日) 13:00:36 ID:nxot/c7T

このままで良いと思います。ドラマが楽しめる二日制の碁を日本棋戦で楽しみ、
ハイレベルの打ち切り碁を国際棋戦で楽しむ。どこの国が優勝しようが一切気にしない。
国籍を無視して、碁だけを楽しむ。それで良いんじゃないでしょうか。
韓国、中国。日本、どこが強くてどこが弱くても、そんなこと、
どうでもいいじゃありませんか。小さい、小さい。

34 ：名無し名人：2007/05/13(日) 13:13:27 ID:BjDJ/hyu

>>33
自分だけ良ければ良いという思想→普及しない。
世界で日本が弱い→普及しない。

35 ：名無し名人：2007/05/13(日) 13:15:11 ID:BjDJ/hyu

＞中国ではじょうえいへいが日中スーパー碁で鉄のゴールキーパーをして
＞それ以後人気が出、韓国では趙治勲が活躍をしたのに刺激されて一気に普及した。
＞逆に、日本では、国際線の相次ぐ敗北情報に、しらけが蔓延してきた。

これが大きいよね。韓国ではイーチャンホというスーパースターが出てきて
さらに普及して層の厚さ、競争力が増した。結果、碁のレベルが上がった。
まず　日本が世界戦で活躍して強くないと始まらないよね。
時代は変わりグローバル化して国内だけで一番で満足する時代は終わった。

36 ：名無し名人：2007/05/13(日) 13:57:58 ID:4Hj+MPGm

二日制にすれば良い内容の碁ができる筈なのだが
現実を見ると、１日目の序盤に時間を使ってるだけで
中盤以降は凡ミスがぞろぞろ。意味が無さそうだな。

37 ：名無し名人：2007/05/13(日) 14:05:42 ID:sSkhfBWp

韓国や中国のトップと互角に渡り合ってる依田張栩が国内で無敵じゃない理由を教えてくれ。

38 ：名無し名人：2007/05/13(日) 14:22:05 ID:VrYHlQYx

阪神は連敗のあとには連勝するや

39 ：名無し名人：2007/05/13(日) 15:05:20 ID:jtayEqRW

なんにしろ、世界で勝つための徹底研究をしているかどうかが問題だよね
してないで負け続けてるんなら論外だが

40 ：名無し名人：2007/05/13(日) 15:16:25 ID:DrQoC7GK

囲碁は日本が育てた巣バラスしいゲームであり、日本はその第一人者である
　↓
しかし、そのトップは、趙治勲という韓国人が君臨するにいたった
　↓
また、中国でも、藤沢秀行が育てた棋士がどんどん育ってきた
　↓
日本「海外の一流棋士は日本の三流棋士と同じくらいだよ」といってる間に
日中スーパー囲碁で絶句
　↓
日本「まあ、国際戦は花試合だからね、本気じゃないし」と言ってる間に
トヨタ富士通などの国際戦で次々と差が露呈していく
　↓
日本「まあ、でも、２日制の碁が本当の碁だし」　←　いまここ

　↓
と言ってる間に、新聞棋戦に海外枠ができ、そのわくから毎年一人ずつ
参加者がしみこんできて、気がつくと、三大棋戦もすべて特ア勢に占められるようになる
　↓
日本「まあ、囲碁は、貧乏国のゲームだから」と、関係を降りる。

　

41 ：名無し名人：2007/05/13(日) 15:24:35 ID:cyD8q43u

>>40
その流れいいね！
できれば高尾が全盛期のうちに、セドルを迎え撃つような形になってほしい
仮に高尾が負けるとしても2日制7番勝負でのガチンコを1度でいいから見てみたいものだ

42 ：名無し名人：2007/05/13(日) 15:59:46 ID:i2az4wLE

中韓に勝てるようにするにはただ一つ。
アマの裾野を広げるしかないよ。
アマが弱くて人気がない競技なのにプロだけが強いなんて
いびつなことには普通ならない。
突然変異的にプロだけが強くなる、あるいは強い人間が現れる、と
いうこともあるが、そんなのは長くは続かないからね。

まあ、いずれにせよ、そんなことの結果が出るのは20～30年後だろうから、
俺はあまり興味がないな。勝手にやってくれ。

それはそれとして、時間の長い碁には時間の長い碁なりの良さがあると
思うので、二日制の碁は今のまま続けて欲しいな。

最善は、中韓も自身の国内棋戦で二日制の碁を採用することだ。
セドルやチャンホが二日制の碁でどういう碁を打つのか、
それによって中韓の棋士内の勢力分布図がどう変わるかは、
とても興味があるし、是非見てみたい。

43 ：名無し名人：2007/05/13(日) 16:28:50 ID:efWvsaLJ

>>41
二日制の碁にそれなりの面白さがあるのは否定しないが
時間と手間が掛かる以外にも致命的な欠陥がある。

厳密な時間制限をしながら、一日目の打ち掛け後は野放し
封じ手の採用によりある程度は緩和されているが、
これで有利不利が出るのは避けられない。

44 ：名無し名人：2007/05/13(日) 16:54:34 ID:DrQoC7GK

俺は個人的には、特アの興隆と日本の凋落より、青い目が勃興しないままでいることのほうが気になっている。
現段階では、囲碁はまだまだ名前が漢字圏の遊びになってる。

ローマ字の強い人がどんどん出てきたときに、本当の意味で世界的な遊戯になる。
そのためにも、青い目のヒーローがほしい。

そのためには、面白いゲームとして普及させる必要があるし、面白さを手軽に味わうためには、
２日制より１日打ち切りのゲームのほうがいい。

ただ、歴史の爪あとを残す意味では本因坊戦については、２日制を残したほうがいいのかもしれないとは思ってる。

どちらにもそれなりの必要性や味があるんだな。

45 ：名無し名人：2007/05/13(日) 17:43:46 ID:JuLm3xED

このスレcadeauがいっぱいいるお

46 ：名無し名人：2007/05/13(日) 18:39:30 ID:0sCv9EXO

30年ぐらい前までは名人・本因坊戦はリーグ戦も２日制だったんだよね
末期は対局者が合意して一日で終わらせてしまうことが多くなっていた。

47 ：名無し名人：2007/05/13(日) 18:43:04 ID:3AjNoVb3

だいたい、国内棋戦のオープン化うんぬんなど金の分け前が減るようなことをやりたがるとも思えん。
そんなに国際棋戦の２日制がやりたければ、「日中韓名人戦」「日中名人戦」を復活させて、
５番勝負でもやればいいんじゃないか？

朝日が金を出すかどうかは分からないけどな。

48 ：名無し名人：2007/05/13(日) 18:46:09 ID:s+Lx1Sgj

>>47
別に棋士や主催者が、国際棋戦で二日制をやりたがっているわけではないと思うが。

49 ：名無し名人：2007/05/13(日) 18:59:02 ID:l1dFNbzW

予選はすべて一日で打ってるわけで
三大タイトルをとるためには
一日制の碁でも強くなければならない（むしろそっちの方が重要）んだから、
あんまり関係ないだろ。
せいぜい三大タイトル戦の間、日程と移動のきつさで疲労するくらい。

それをもって通年的な国際戦の不出来と結びつけるのはいかがか。

50 ：名無し名人：2007/05/13(日) 18:59:45 ID:cyD8q43u

新規で2日制の国際棋戦を作っても高尾が予選を勝ち抜けないでしょうが
予選は1日制なんだからあ・・・

来年から本因坊戦のオープン化だ！
中韓かかってこいや！

51 ：名無し名人：2007/05/13(日) 19:09:01 ID:s+Lx1Sgj

>>49
国際戦の不出来と二日制とを結びつけている奴なんか
いないだろ。
電柱にでも語りかけているのか？

52 ：名無し名人：2007/05/13(日) 19:30:59 ID:GiAW/QFU

>>51
いやいや　国際戦スレでは『二日制の碁なら日本が世界一』と
ほざく奴が、今も昔も相変わらずいるよ。

53 ：名無し名人：2007/05/13(日) 19:33:33 ID:sSkhfBWp

そんなこと言ってるやつはいないだろ。いてもごく少数。
いるのは「二日制の碁と持ち時間三時間の碁はまったく別のゲーム」と言う人と、それを読み取れない
>>52みたいな人。

54 ：名無し名人：2007/05/13(日) 19:34:16 ID:s+Lx1Sgj

>>52
そんな奴は放っておけ。
中韓の棋士が二日制の碁を一切打たない以上、それは証明不能の命題だ。

55 ：名無し名人：2007/05/13(日) 19:55:32 ID:Nb1P/3dg

日本は欧米に追いつけ追い越せで、韓中は日本に
追いつけ追い越せでやってきた。だから今更碁の
レベルが韓中に追い越されたと言っても、アメリカ
が日本も韓中みたいに国策で碁を振興せよとでも
言わない限り実現不可能。若者は碁だけでない多様化
した趣味をエンジョイしてるし、一部関係者の心配は
杞憂だと思う。

56 ：名無し名人：2007/05/13(日) 20:25:15 ID:BjDJ/hyu

日本と韓国、中国は違うとか２日制ならとか
言い訳、言葉の言い回しのループで否定される→　

韓国、中国に対抗するための検討、対策（具体的な行動）をしない

結果
　韓国＞中国＞＞＞日本　の差は埋まらない。

これが１５年以上も続いてる。呆れる。１５年以上（おそらく今後も）ひたすら
言い訳で差が広がるばかり。強さも勿論だが普及でも。

57 ：名無し名人：2007/05/13(日) 20:35:19 ID:Y3BVcIlv

でも、２日制は風情があるからいいよ。

１日制でも勝てる棋士を作ればいいだけ。

58 ：名無し名人：2007/05/13(日) 20:36:36 ID:k/LkB0GS

そもそも2日制に参加する棋士がほんの一握りなんだから関係ないだろ
層が薄いのが問題

59 ：名無し名人：2007/05/13(日) 20:42:09 ID:s+Lx1Sgj

>>56
お前はいい加減黙れ。
日本が弱いのは二日制のためだと言っている奴なんていない。

60 ：名無し名人：2007/05/13(日) 20:45:15 ID:pDoe32oq

たしかに、二日制は風情があるね
日本人が守り育ててきた文化だし、大事にしたいね
最近ひょっこりできた世界戦の方を重視しろとかいうのは、
自分たちのはぐくんできた文化を大事にする気持ちが足りなくね？
世界戦優勝する日本の棋士が出てきたとしても、棋聖名人本因坊の方を
評価したいね、日本人としては

61 ：名無し名人：2007/05/13(日) 20:55:41 ID:4s0d8Z1Q

>>60は、オリンピックより国体を有り難がるアホ

62 ：名無し名人：2007/05/13(日) 20:58:05 ID:k/LkB0GS

>>61はオリンピックをありがたがるあほ
金メダリストより棋聖名人本因坊のほうがハードル高いだろ

63 ：名無し名人：2007/05/13(日) 21:04:09 ID:G3p6Nm73

二日制の碁を二日かけて打たなくてもいいだろ。
あんなの下手の考え休むに似たりだ！

銘琬を見習え！

64 ：名無し名人：2007/05/13(日) 21:07:53 ID:NEPgxgV2

誰も二日制の練習なんかしてねえんだから、
二日制の功罪なんてねえよ。

65 ：名無し名人：2007/05/13(日) 21:33:04 ID:uKa3LV01

国際線の不出来もなにも、ここ２０年ばかし中韓で囲碁ブームが起こってるだけだろ。
そのうち勝手に廃れるだろ。中国は既にやや失速気味だし。（ブームが)

66 ：名無し名人：2007/05/13(日) 21:53:41 ID:0sCv9EXO

>>61
甲子園や箱根駅伝をありがたがるアホは日本中にたくさんいますね。私もその一人です。

67 ：名無し名人：2007/05/13(日) 22:01:24 ID:sSkhfBWp

三時間はともかくパイプイスはちょっと萎える。
五時間お座敷国際棋戦を見たい。

68 ：名無し名人：2007/05/13(日) 22:13:57 ID:bbtwnFwO

棋戦のオープン化とかいって馬鹿としか思えない
レベルの高い打碁を堪能できるなんて呑気なこと言ってる場合かよ
そんなことしたら国外にタイトルを全部奪われて日本の囲碁文化は潰えるぞ

そもそも国際化自体が誤りであったと認識すべきだ
一体何の目的で外の国へ押し広めてきたのか
外国で発展が進んでも自分らは優位を保てると高を括っていたのか？

青い目の棋士の誕生が楽しみとかいって正気かよ
主戦場がたった4ヶ国しかない今でも隅っこに追いやられかけているのに
実現したら間違いなくこの国の囲碁文化は没落するぞ

69 ：名無し名人：2007/05/13(日) 22:26:26 ID:hOHVXNCF

>>68
自業自得

もっとも依田の国際棋戦の戦績を見る限りそうはならないから、
杞憂に過ぎない。

70 ：名無し名人：2007/05/13(日) 22:52:51 ID:ziKI4aEt

http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=3628
依田も名人とった後は国際戦5連敗してるらしい。

71 ：名無し名人：2007/05/13(日) 23:06:59 ID:k/LkB0GS

それはそれで仕方ないと思ふ
柔道・体操の前例を考へるべきにあらんや？

72 ：名無し名人：2007/05/13(日) 23:11:41 ID:DrQoC7GK

>>68　大丈夫だよ。西洋で大々的にはやりだしたら日本に逆輸入される。
いまのような「加齢臭ぷんぷんのにおいのするゲーム」ではなく、
バックギャモンとかチェスのような雰囲気に衣替えする。

どうせ、今のままでは滅びるだけだし、世界の碁にしたほうが生き延びる可能性は高い。

柔道だって、外人選手が金メダルを取るようになっても日本の柔道は滅びてないし。
パイは広くしたほうがいいんだよ。

73 ：名無し名人：2007/05/13(日) 23:12:36 ID:DrQoC7GK

お、すごい、柔道がかぶった。
みんな考えることは同じなんだな。

74 ：名無し名人：2007/05/13(日) 23:21:23 ID:OkjFpWiT

>>46
そういや「今日の蛤は重い」の一局も王座戦か何かの準決勝とかだったような

>>63
そのメーエンさんに勝った人を思い出せないのは漏れだけ？

75 ：名無し名人：2007/05/13(日) 23:26:51 ID:3AjNoVb3

趙善津

76 ：名無し名人：2007/05/13(日) 23:43:21 ID:pDoe32oq

その時のもっとも強い人たちに、至れり尽せりして、
２日間かけて後の世代にまで語り継がれるような名局を作ってもらう。
二日制がなくなるとしたら、碁を愛する人たちの気持ちが、
経済の論理に負けてしまうとき。
みんな、碁を愛する気持ちをもっと強く持って、
中韓のトップもゴージャスな２日制を打てる環境を目指そう！

77 ：名無し名人：2007/05/13(日) 23:51:51 ID:bbtwnFwO

柔道もかつての囲碁のように「今は勝ててる」から心配されないだけで
いずれはどうなるかわからない
比較するなら相撲の方が適当じゃないか？

78 ：名無し名人：2007/05/14(月) 00:11:11 ID:MVj7RbKf

　日本の囲碁文化の内実なんて、囲碁文化を偉そうに語って
　「文化が壊れる」とか言う奴ほど分かってないのが通例。

　理由は簡単、囲碁文化を語る奴はただ単に自分の不満に「文化」という冠をつけて
　偉そうに見せてるから。

79 ：名無し名人：2007/05/14(月) 00:26:27 ID:mNeXu+6r

>>78は
２日制は「偉そうに見せてる」だけのものっていいたいのか？

80 ：名無し名人：2007/05/14(月) 00:31:45 ID:1ZN/StOv

1局で2日間注目を集める事自体が意義だろ

81 ：名無し名人：2007/05/14(月) 00:34:25 ID:Gi5GvHI5

>>78 が囲碁文化もろくに語れないのにえらそうな件について

82 ：名無し名人：2007/05/14(月) 01:31:43 ID:MVj7RbKf

２日制を認めるも認めないもけっこう。個人的には一つあっていいと思う。
ただし、それは文化だの伝統だのといった大仰なものとは関係ない。

83 ：名無し名人：2007/05/14(月) 01:59:38 ID:13elzyX/

なんかこいつルーラっぽいな　

84 ：名無し名人：2007/05/14(月) 01:59:57 ID:g9DmdfQx

短中距離が全盛の時代でも、春の天皇賞と
メルボルンカップとグランドナショナルは不滅です。
距離短縮したり無くしたりしてはいけない。
それと同じ事。

ただし、３大タイトル全部が２日制である必要はないと思う。
どれかは世界標準の短時間制に移行した方が
タイトルごとの違いが出て面白い。

85 ：名無し名人：2007/05/14(月) 02:08:49 ID:+ywYNME2

今度十段だかが3時間になるから3大棋戦を変える必要はない。

86 ：名無し名人：2007/05/14(月) 02:47:11 ID:13elzyX/

王座戦じゃアホ

87 ：名無し名人：2007/05/14(月) 04:18:17 ID:FRJQrpSb

十段戦も昔は二日制だった

88 ：名無し名人：2007/05/14(月) 04:56:51 ID:QQwAMzNH

だったら世界戦のシードは棋聖・名人・本因坊を差し置いて、
王座を優先するほうがいいと思う

89 ：49：2007/05/14(月) 06:35:25 ID:k7fkXVDz

>>51
何を言ってるんだ？
「二日制なら日本が勝つ」という類のことを言ってる連中は
囲碁板には年中沸いてるだろうが。
「いてもごく少数」どころではない。

>>54
俺は>>52ではないが、その言い方は反論にも何にもなっていない。
もちろん、「そんな奴は放っておく」べきだし、
「証明不能の命題」であり、その点について完全に同意だ。
問題は、「そんな奴」らが現に存在するという事実だ。

90 ：49：2007/05/14(月) 06:40:59 ID:k7fkXVDz

＞いるのは「二日制の碁と持ち時間三時間の碁はまったく別のゲーム」と言う人と、それを読み取れない
＞>>52みたいな人。

↑俺は>>52ではないが、
しばしば囲碁板に読み書きしてるものとして
これもまた実に違和感のあるレスだ。
なぜなら、「二日制の碁と持ち時間三時間の碁はまったく別のゲーム」
という命題は、まさに「日本が国際戦で振るわないことの理由」を語る
文脈においてこそ頻出しているからだ。

91 ：名無し名人：2007/05/14(月) 08:04:19 ID:d3kuAdkI

>二日制の碁と持ち時間三時間の碁はまったく別のゲーム

どう考えてもそうは思えんな、前に１００ｍ走とマラソンにたとえた人もいたが
全くの筋違い。

一手十秒切れ負けの早碁ならかなりの差はあるだろうが。

92 ：名無し名人：2007/05/14(月) 08:08:33 ID:+ywYNME2

まあおまえが治勲や高尾より囲碁について詳しいなら、その可能性はあるな。

93 ：名無し名人：2007/05/14(月) 08:47:45 ID:Gi5GvHI5

つまり、その可能性は皆無ということだな

94 ：名無し名人：2007/05/14(月) 09:24:15 ID:mx8ktiCX

トッププロでなければ言えない事はもちろんあるが
この問題は、ある程度の棋力があれば断言できるだろう。

現実に二日制の碁と持ち時間３時間の碁の棋譜の出来に
（同一棋士では）ほとんど差は無い。

95 ：名無し名人：2007/05/14(月) 10:51:04 ID:M39dBglk

国内での外人の活躍を見ても日本人の脳みそが劣ってるだけだろ

96 ：名無し名人：2007/05/14(月) 12:37:49 ID:w3bN4FG6

あの時間、空間に日本の文化があると思う。
強さの追求に上乗せした美徳のようなものを、わざわざ取り除く必要はない。
２日制のまったりしたタイトル戦を見るのも、ＮＨＫ杯を見るのも楽しいじゃないか

97 ：名無し名人：2007/05/14(月) 13:11:53 ID:33aB0Ya9

プロの実戦でも妙手で勝った碁はほんの一部だけ
失着あるいはそこまで行かない緩手で負ける。

妙手は長考して見付かるのは少なくて、直感的に浮かぶ物。
だから持ち時間を長くしても局の内容は向上しない。

98 ：名無し名人：2007/05/14(月) 13:14:56 ID:awXUDuYi

>>97
毎度毎度の脳内妄想乙

99 ：名無し名人：2007/05/14(月) 13:15:10 ID:8Z6SLJ1O

>94
おいおい、二日制と3時間の出来が変わらないから、違いはないというのは
どう考えてもおかしいだろう。時間があれば、相手もよく読んで手を繰り
出して来ることになる。受ける側もしっかり読んだとしても、さらにその
上を行かれる場合があって、結局やり込められたりする。

94のような意見は、身長190センチの人と192センチの人との差は、150センチ
と152センチの差と同じだから、190センチと150センチは同じだ、と言って
いるのと同じ。

（ただし、自分は二日制なら日本最強とは言えない、あるいは現状では知り
得ない、という立場。）

100 ：名無し名人：2007/05/14(月) 13:36:31 ID:T3NdHwaT

持ち時間三時間でパイプ椅子であくせくうたせるのと、
温泉宿で二日間かけてじっくり打ってもらうのだと、
どっちが、棋士を尊敬してるといえる？
二日制はいらんとかいって、棋士が尊敬される土壌がなくなると、
素晴らしい人材が余計出てこなくなると思う。

101 ：名無し名人：2007/05/14(月) 13:45:35 ID:UJenuCVQ

大体、現役の棋士が国際戦で勝てない理由に持ち時間が短いからと
言ったのは聞かないが。
「二日制なら日本が勝つ」などは２chの嫌韓厨の遠吠えだろ。

曰く：眠れなかったから（これはまだ多少の理がある）　水が合わない
料理がまずい　暑い・寒い　はては「イス席では力が出ない」ｗｗｗ

102 ：名無し名人：2007/05/14(月) 14:00:34 ID:T3NdHwaT

自分は二日制なら日本が勝てるとかいいたいんじゃないよ。
二日制をなくすのは、囲碁文化の衰退で、
日本がますます弱くなることに結びつくと思う。
今いる、棋士を大事にすることで、未来の人材につながるんじゃないかと。

日本で碁の修行に打ち込むためには、色んな娯楽に脇目を降らないようにしないといけないでしょ？
自分もいつかは、
夢のようにゴージャスでかっこいい二日制にでるんだ、
という動機がなかったら、
高尾本因坊も、幼い頃サボってしまっていまの地位もなかったかもしれないじゃんｗ

103 ：名無し名人：2007/05/14(月) 14:05:52 ID:T8SfoIg+

二日制なら日本が勝つなんて断言してる人はいないんじゃない？
妄想というか勝手にひとりで先走ってるだけでは

104 ：名無し名人：2007/05/14(月) 14:09:38 ID:HZrW2bAU

>>103

>>89を読みなさい、俺は>89ではないが

105 ：名無し名人：2007/05/14(月) 14:52:53 ID:T8SfoIg+

ではそこで言えばいい
少なくともこのスレのには一人もいない
二日制と3時間の碁は必ずしも同じではないという意見を
勝手に二日制なら勝てると脳内変換してるとしか思えない

106 ：名無し名人：2007/05/14(月) 15:01:58 ID:UU6qGrgK

>>102
囲碁文化の衰退とか大げさな。
二日制なんてそこまで珍重するほど歴史があるわけでもない。
新聞棋戦が始まったのは日本の囲碁の歴史からすればごく最近のことで、
その本因坊戦も当初は三日制だったりする。
コミ導入とか大手合廃止とか囲碁界は何度も大改革してきたが、
それらがいちいち衰退に直結していたわけでもあるまい。

107 ：名無し名人：2007/05/14(月) 15:21:25 ID:BwWuwmMj

俺はマジで二日制なら日本が韓国・中国を上回ると思う。

108 ：名無し名人：2007/05/14(月) 15:23:27 ID:ldu87GDd

俺は2日制なら高尾が最強派
別に高尾以外の日本人が2日制で強いとは少しも思わんな

109 ：名無し名人：2007/05/14(月) 15:23:39 ID:BwWuwmMj

統一前に韓国経済は崩壊します

110 ：名無し名人：2007/05/14(月) 15:28:11 ID:w3bN4FG6

日本が２日制をやめたら中韓が２日制はじめるぞw

111 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:00:42 ID:TB4FZsYU

自分の世界しかしらない井戸の蛙が多いですね..

　　手の意味もわからない、読め筋もわからい...蒲蛙
　　戦いの難しさも工夫の意味もわからいない...ひき蛙
　　
　　
　15分の碁と3時間の碁と２日制の碁..
　　　...　同じと思っている人がいるなんて、
　　本当、一生懸命で真剣勝負の棋士がかわいそうですね。　　

　　　　　　　　　　

112 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:03:02 ID:BbaKxpK9

>>111
そういうお前さんの棋力は？

113 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:06:11 ID:qu9CfBrr

>>108
高尾が二日制最強って時々見かけるけど根拠は何なの？

三回連続で勝つってだけなら依田も張栩もやってそうだし、
高尾は国際戦には弱いけど、国内では持ち時間に関係なしに強いだろ。

114 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:06:30 ID:13elzyX/

一歩だからな～
大体、２、３級くらいかな
簡単な基本死活もいまだに理解できてないからね

115 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:22:37 ID:XzxNDrhT

予選は持ち時間短くて決勝だけ二日制という点を考えると
本当の意味での二日制のスペシャリストは存在しない。
持ち時間がそのまま棋譜の質に繋がらないのは、みんな2日に特化した訓練をしてないからと思う。

3時間と二日制が別種目と考えられるなら二日制は競技として成り立たない種目だから、
高額な賞金を出したり国際戦のシード権を与えるのは理に適ってないよな。

116 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:28:35 ID:BbaKxpK9

大体、国際戦に参加する現役の棋士は、勝てないのは力の差だと
はっきり認めているだろう？
「二日制の碁なら日本が勝つ」などと（可能性も含めて）
言っている棋士はいるのか？　いたら教えてほしいが。

117 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:38:28 ID:T8SfoIg+

>>113
俺は高尾が二日制最強だとは思わんけど
二日制最強説と国内でも強いことは別に矛盾しないだろう
>>116
可能性も含めていいなら
｢それほど実力で負けているとは思わない。ただ、日本は3時間の碁への対応が十分ではない」
by張栩

118 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:50:31 ID:0MMP7eoJ

>>112
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161579477/

119 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:56:24 ID:ldu87GDd

>>113
高尾は1日制でも相当強いが、2日制になると鬼神と化す
俺の見たところでは
高尾は読む時間があればあるほど強くなるような囲碁を打っている気がする
（逆に依田はめちゃくちゃ強いけど1日でも2日でもそれほど変わらないような）
まあアマの戯言だからまったく根拠はないが。すべては今後の結果次第

治勲はたしか2日制で30勝6敗かそのくらいだったはずだから
高尾にはそれ以上を期待したい
高尾にはつい大きな期待をしてしまうな・・・

>>116
本音と建前というのがあるだろう、少なくても日本の文化では

韓国の棋士だってはっきりと日本は弱いなんて言ってないんじゃないか？
心の中では雑魚だと思ってるだろうがｗ

120 ：名無し名人：2007/05/14(月) 16:59:16 ID:wmRwqlzT

>>107
俺はもし国際戦で、日本は持ち時間８時間、中・韓は３時間だとしても
結果はほとんど同じだと思うな。

もっとも両方とも証明が不可能だから、これ以上の論議は無駄なだけだが。

121 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:13:07 ID:ig8SSxDw

日本と韓国の立場が逆で
韓国人がウリが勝てないのは時間が短いせい
二日制なら日本に勝てるとか言ってたら最高にウザイだろうな

122 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:18:01 ID:Xr3bwqXi

二日制って時間や、お金の問題などを度外視して（全くという訳じゃないけど）
第一人者に素晴らしい棋譜を作ってもらおうっていう、
古い時代の優雅な発想に基づいてるから、
一回やめると、もう戻らなくなるのが怖い。
スポンサーが持ち時間の短縮化に動くのはわかるけど、
ファンまでもが、持ち時間を短くしろとかいうのは、まったく逆！だとおもうけどね。

中韓との勝ち負けとかいう目先のことにとらわれて、
ファンが囲碁文化の破壊に加担するようなことは絶対に止めて欲しい

123 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:32:55 ID:ldu87GDd

しかし第一人者は韓国にいるわけで
日本で棋聖戦（山下-小林）なんかやってもね・・・

ただ中韓を意識するのは止めた方がいいよね
層が全然違うよ、今はともかく10年後は勝てるわけない
逆に考えて
韓国人棋士のファンになれば世界戦も楽しめる

124 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:35:22 ID:qu9CfBrr

>>119
アマの戯言といわれてしまえばそれまでだけど、趙治勲なんかは二日制で
何連覇してるかわからないぐらいだろ？

高尾が強いことは認めるが、これぐらいの実績で二日制で最強とまで言われるとどうも引っかかるな。

125 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:43:47 ID:wmRwqlzT

雁金vs本因坊秀哉の碁なんて、持ち時間１６時間でも時間切れ負け。
棋士はいくら時間を与えても、序盤で使い潰すだけで中身は良くならない。

126 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:47:17 ID:Xr3bwqXi

>>125
つまりもっと時間が必要？ｗ
序盤で使い潰せることがいいんじゃないか？

127 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:51:14 ID:wmRwqlzT

>>126
人間の集中力なんて、MAXの状態を何時間も続ける事は不可能。
長くしても大部分は堂々めぐりをしてるだけ

128 ：名無し名人：2007/05/14(月) 17:54:16 ID:ldu87GDd

>>124
実績は過去のもの
俺は未来を見ている
高尾は本因坊戦15連覇で治勲を超える！

129 ：名無し名人：2007/05/14(月) 18:32:53 ID:XzxNDrhT

>>122
碁は競技として考えられてるからコミが導入され勝負時間も短縮され
持ち時間3時間がスタンダードになった。
棋士の数も増えたし、昔のように一勝負に多大な時間を掛けるのは難しくなった。
棋士にとっても持ち時間の違う棋戦が多いと負担が大きいと思うのだが。

130 ：名無し名人：2007/05/14(月) 19:13:12 ID:w3bN4FG6

棋力の差は精神力、集中力の差が大きい気がする。
韓国の囲碁の強さは、相撲の朝青龍を思わせる。
ゴルフでは日本人は最終日に崩れるというのが定説になってる。
囲碁も日本人は最後でミスるのが有名になってるから、相手はかなり劣勢なっても
日本人相手だとなかなか投了しないらしい。
だから日本のタイトル戦の時間を短くしたところで、なんら変わりないと思う。
チャンホなんかは日本で２日制の碁を打ってみたいといってたくらいだ

131 ：名無し名人：2007/05/14(月) 19:30:20 ID:j+sBc9DY

時間掛ければ良い碁打てる　って考え自体が間違ってる。
８時間あっても序盤のどうでもよいとこで時間使うし、何より趣向してしまう
から正統派の碁にならない。イーチャンホの碁沢山並べてきたが時間短いほうが
当たり前の手を沢山打つことになるので名局が多い気がする。

132 ：名無し名人：2007/05/14(月) 19:53:02 ID:ldPP0Wkj

結局時間がありすぎるから、序盤はボケ～と考えて浪費するだけ
中盤の難所で「時間が無くて打ち込みや攻め合いを決行するか読み切れなかった」と
泣き言をもらすのもしょっちゅう。

秒読みになってヨセの細かなミスも「時間がなかったから」で済ませる。
これでは国際戦で勝てんよ。

133 ：名無し名人：2007/05/14(月) 21:10:12 ID:AOgwOIpy

時間配分は不思議で仕方ないですよね
序盤で長考とかあほかと

134 ：名無し名人：2007/05/14(月) 21:11:06 ID:gJsrUkAZ

負けてるから何とでも言われるだけだな。
日本の棋士だって、早碁は腐るほど打ってる。
むしろ２日制の碁を打てるのは強者の特権だ。

135 ：名無し名人：2007/05/14(月) 21:46:23 ID:T8SfoIg+

二日制の是非と国際戦の負けは本来別論点だよな
国際戦に勝てば二日制でいいとかそういう問題でもない
（ちなみに俺は国際戦の結果とは異なる理由で二日制に反対）

ただ日本の棋士が勝てない原因のなかのひとつであることは確かだし
言い訳というよりはごく全うな理由だと思う（すぐ言い訳と脳内変換する人がいるけど）

そもそも二日制のほうが得意な棋士な棋士に早碁でも
同じように結果を出せというのは無理な注文ではある
彼らはあくまでの二日制の碁の覇者なのだから
３大タイトル者の国際戦シードをなくせというのは俺も同意

136 ：名無し名人：2007/05/14(月) 22:08:06 ID:szXZbAUM

三大タイトルを取った後に国際棋戦の成績が落ちるという傾向がある以上、
三大タイトル保持者以外が国際棋戦に出た方が、まだ可能性があるということか。

137 ：名無し名人：2007/05/14(月) 22:14:24 ID:ldu87GDd

来年には高尾が3冠になるだろうから、事実上シードは高尾だけで残り枠が2つ空くよ
そしたらみんな国際戦で戦いやすくなるな
大三冠の高尾が負け続けるかもしれんがｗ

138 ：名無し名人：2007/05/14(月) 23:04:01 ID:T8SfoIg+

棋士な棋士ってなんだ俺ｗ
はまぐりさんに謝ってくるノシ

139 ：名無し名人：2007/05/15(火) 00:12:05 ID:mgZcsyqv

お前らアホか。
3大棋戦の番碁以外2日で打ってるのなんて無いんだから、
得意も何もないだろ。

140 ：名無し名人：2007/05/15(火) 01:40:29 ID:7eVGDJWL

>>121
少なくとも日本人はそんなことは一言も言っていない。

141 ：名無し名人：2007/05/15(火) 01:54:28 ID:tbBkwZIa

日中名人戦ってなんで廃止になったん？

142 ：名無し名人：2007/05/15(火) 02:13:01 ID:yR0tP91O

>>139
得意というか３大棋戦の勝者（というか高尾）のことだろ
張栩や治勲が言っているように二日制の碁と３時間の碁が異なるものなら
二日制の碁のほうが力をより発揮できる、という棋士がいても不思議ではない

143 ：名無し名人：2007/05/15(火) 03:03:41 ID:tbBkwZIa

二日制の碁は最大で年に21局しか打たれないから
3時間碁とは比較にならないくらいの差があるという意味じゃね？
別種目と考えるなら棋士のほとんどは未経験者で数少ない経験者も初心～初級者だよな。

144 ：名無し名人：2007/05/15(火) 07:55:45 ID:SMGco4LH

二日制の持ち時間８時間の碁が、その内容において３時間の碁を
本当に上回っているのだろうか？
冷静に実証的に議論してみたいが、どうでしょうか？

もちろん二日制の碁は三大棋戦のみだから、トッププロ同士の対戦だし
賞金も大きいので、勝利に対する執念も大きいのは当然だが。

145 ：名無し名人：2007/05/15(火) 08:07:35 ID:7eVGDJWL

>>144
アホか（笑）。

碁の質は持ち時間によって変わらない（から時間短縮すべき）、
と主張している方に立証責任があるんだよ。

実際には、

・持ち時間が長ければ実際には納得ずくで打てる場合が多い。
・厚み派の棋士はあらかじめ決めた手を決め打ちできない。
・より先の先まで読めるので、死活で両者最善を尽くせる可能性が高まる。

など二日制には二日制の当然長所はある。

そもそも、同じになるわけがないのだ。

146 ：名無し名人：2007/05/15(火) 08:21:25 ID:SMGco4LH

>>145
二日制の碁は、一日目の３０～４０手に半分の時間を使ってしまって
本当に時間を使って読めば正解が得られる、中盤の手どころの場面では
一日の碁とあまり変わらない。

少なくとも、二日制の碁が格段に内容が勝っているとはとても言えない。

147 ：名無し名人：2007/05/15(火) 08:24:25 ID:7eVGDJWL

>>146
だから根拠は？

お前の脳内妄想を書き散らしているだけだろ。

148 ：名無し名人：2007/05/15(火) 09:46:19 ID:GtAuzMBt

このスレ見てると、二日制の碁って中身の充実のためじゃなくて
日本の文化財だからとか、セレモニーだっていう意見が多いね
俺も同意見だけどあっても良いと思うよ。たしかに情緒は感じる。

149 ：名無し名人：2007/05/15(火) 11:19:35 ID:mlCH/dgD

二日制の積極的な側面を考えるとするならば、布石の向上だな。

でも、、、そうでもないかな。
いや、やはり、どうかな。

　・
　・
　・
　・

わかんないや。

150 ：名無し名人：2007/05/15(火) 12:06:02 ID:wM0Dlstg

>>145
どーでもいい事だけど、社会常識としては挙証責任の在り処が逆でしょう
二日制の碁は一日制に較べて、棋士の労力や主催者側のコストが格段に
掛かるのは異論が無い所で。

それならばあえて二日制を採用するには、碁の内容が明らかに向上すると
大多数、特にコストを負担する主催者が認めない限り
「変わりが無いなら一日制で良いじゃないか」になって行くのは
避けられないでしょう。

151 ：名無し名人：2007/05/15(火) 12:23:54 ID:7eVGDJWL

>>150
社会常識？全然常識じゃないけど？ｗ

裁判で言えば訴える側、請求する側が挙証責任を負う、
学問で言えば新しい仮説を提唱する人間が挙証責任を負うのが「社会常識」。

それ以前に、そもそも新聞社は二日制の碁をやめたいと言ってんのか？（笑）

152 ：名無し名人：2007/05/15(火) 12:25:29 ID:7eVGDJWL

>>150
しかし、あいまいな概念、論点ずらし、勝手な憶測、と
プロパガンダの見本のような文章だ。

153 ：名無し名人：2007/05/15(火) 12:57:26 ID:gy5TSN7V

立証責任の押し付け合い＝結局両方立証できないｐｇｒ

154 ：名無し名人：2007/05/15(火) 13:25:11 ID:rYvOYwo8

>>87
>十段戦も昔は二日制だった

初めて知りました。どういう経緯でそうなったか教えて下さい。
まず、棋士サイドの要求ではないでしょうが。

持ち時間の歴史を少し調べてみたが、徐々に短縮の方向に向かっているのは
確実のようですね。
雁金ー本因坊秀哉の碁は持ち時間１６時間で、打ち掛けを挟んで実質６日
呉清源の打ち込み十番碁は持ち時間１３時間で、３日制だったとか。

155 ：名無し名人：2007/05/15(火) 13:29:04 ID:rYvOYwo8

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
持ち時間の歴史

江戸時代、明治時代には持ち時間という考え方がなく、対局時間は無制限であった。
ただし全ての碁が極めて長かったというわけではなく、1日で2局打ち上げた記録も残るなど
早打ちの棋士も多かったらしい。
大正期以降、新聞碁が主流になってくると掲載時期の関係から無制限というわけにはいかなくなり、
1926年の院社対抗戦、本因坊秀哉名人対雁金準一七段戦で初めて持ち時間が導入された。
この時の持ち時間は両者16時間ずつという極めて長いもので、
これは秀哉が極端な長考派であったことが影響しているとされる。
またこの時は秒読みというものがなく、考慮中の雁金に突然時間切れ負けが宣告されるという幕切れを迎えた。
秀哉名人引退碁では両者に持ち時間40時間が与えられている。

タイトル戦初期の頃には持ち時間も各10時間程度であったが、これは徐々に短縮されていった。
現在は一般棋戦では持ち時間5時間、棋聖・名人・本因坊など大タイトルの七番勝負のみ二日制、
各8時間持ちとなっている。しかし韓国・中国では各3時間持ちというのが一般的であり、
国際棋戦もこれに合わせて行われるものが多く、
日本人棋士が国際戦で振るわない原因の一つに挙げられている。

「早碁」も当初は持ち時間が4時間というものであったが、近年テレビ放送に合わせて1手30秒、持ち時間10分というシステムが一般化した。

156 ：名無し名人：2007/05/15(火) 14:35:27 ID:o+oOkA0L

確か小林光一が２日制より３時間のほうが名局が多いって言ってたな。
俺もそうだと思う。時間があるがゆえに趣向をこらしてしまうので碁が難しく
なりミスが多くなると思う。

157 ：名無し名人：2007/05/15(火) 14:37:38 ID:o+oOkA0L

あとこのスレには国際戦雑魚の高尾をやたら持ち上げ、他人のレスの揚げ足払い
ばかりするアホがいるので相手しないように。

158 ：名無し名人：2007/05/15(火) 14:45:23 ID:KaqLCYu/

>>156
おまい、なんかソースあるの？脳内？

まあ小林光一は決め打ち派だったから、1日制で十分と考えていた
可能性はあるが3時間推奨ってことはないだろｗ
3時間なんて小林の頃はなかったし、今もほとんどないけど

159 ：名無し名人：2007/05/15(火) 15:24:50 ID:TdQolpKs

そういや日中戦、日本が勝てなくなると次々と日本側から手を引いていったよな。

まあここまで読んで、国際戦に出ると負けなやつが二大タイトル保持してるから
ややこしくなるんだとオモタ。

160 ：名無し名人：2007/05/15(火) 15:25:00 ID:o+oOkA0L

あとこのスレには国際戦雑魚の高尾をやたら持ち上げ、他人のレスの揚げ足払い
ばかりするアホがいるので相手しないように。
そして　脳内？　ソースは？　をひたすら連呼するアホｗ

161 ：名無し名人：2007/05/15(火) 15:30:26 ID:777OzPWv

普通に見るとおまえがアホに見えるが
小林光一が3時間のが名局ってどこで言ったの？

162 ：名無し名人：2007/05/15(火) 15:56:43 ID:3b0ewD+j

>161
俺は>160じゃないが、お前さんは建設的な意見は何も述べずに
揚げ足取りと侮蔑的な語句ばかりだな。

まともな意見は書けんのか？

163 ：名無し名人：2007/05/15(火) 15:57:10 ID:Cr2xy4xK

読みの負担の大きい棋風（いつまでも形を決めないでおく：林海峰ら）か
読みの負担の小さい棋風（さっさと形を決める：小林光一ら）かで
持ち時間の長さによる有利不利っていうのはあるかもね。

164 ：名無し名人：2007/05/15(火) 15:58:01 ID:S7ZtbpaJ

ソース出せないんじゃID:o+oOkA0Lの負けだな

165 ：名無し名人：2007/05/15(火) 16:01:07 ID:777OzPWv

>>162
はぁ？今日はまだ2つしか書き込んでねえぞ？
侮蔑的な語句ばかりって「アホ」の1語だけじゃねえか
160は「アホ」と2回言ってるが

どっかでIDかぶってんのかな

166 ：名無し名人：2007/05/15(火) 16:02:13 ID:777OzPWv

IDが777だった！！！

スレ汚しすまソ

167 ：名無し名人：2007/05/15(火) 16:48:07 ID:o+oOkA0L

あとこのスレには国際戦雑魚の高尾をやたら持ち上げ、他人のレスの揚げ足払い
ばかりするアホがいるので相手しないように。
そして　脳内？　ソースは？　をひたすら連呼するアホｗ

そして何故か最初から喧嘩腰でレスしてくるｗ

168 ：名無し名人：2007/05/15(火) 17:10:15 ID:nsDYB8WE

ソースについて言っておくと「碁ワールド」や「週刊碁」それにNHK杯などの
TVでの発言は、誰かが二次的にWeb-Siteに上げない限り出しようがない。
念のために、私はID:o+oOkA0Lではない。

169 ：名無し名人：2007/05/15(火) 17:30:13 ID:o+oOkA0L

まあはっきり言って２日制は３大タイトルの中の１つだけに残してあとは
全て３時間制にしろや。時代は世界戦のほうが関心が集まるんだしそれを
至上として国内戦も打つべき。他の競技、スポーツで世界選手権やオリンピックより
全日本選手権や国内戦のほうが大事って競技、スポーツ無いだろうが。

170 ：名無し名人：2007/05/15(火) 17:39:56 ID:23xIBj9D

自分の考えと異なる意見を馬鹿にするのはもはや議論じゃない

171 ：名無し名人：2007/05/15(火) 17:45:46 ID:gy5TSN7V

野球

172 ：名無し名人：2007/05/15(火) 18:28:13 ID:fxhoO2zJ

野球でたとえると
メジャー：長い歴史を感じさせる天然芝の美しいスタジアム
　　　　　選手もファンも怪我を恐れずダイナミックなプレーを楽しめる
　　　　　体への負担も小さい
　　　　　勝負がつくまで何回までも延長戦

日本プロ野球：屋根つき人工芝の球場、経済重視で選手の体、やりがい等は無視

二日制：メジャー、世界戦：日本プロ野球って感じかな
どっちが選手のやる気がでるかは明らか、日本は素晴らしい伝統を簡単に手放しちゃいけないとおもう

173 ：名無し名人：2007/05/15(火) 18:56:20 ID:tbBkwZIa

まったくだ
二日制の覇者シンジがイチローとすると
セドルは李スンヨプだな。

174 ：名無し名人：2007/05/15(火) 19:04:43 ID:o+oOkA0L

>>173
な訳ないだろ。チャンホ、セドル＞＞＞＞＞依田、チョウウ＞高尾
だろ。２日制でも韓国勢に圧倒されるだろ。今の日本のレベルだと。

175 ：名無し名人：2007/05/15(火) 19:09:38 ID:gy5TSN7V

セドル3時間、高尾8時間もちで対局してみるといいんだが、、、ｗ

176 ：名無し名人：2007/05/15(火) 19:12:30 ID:o+oOkA0L

大体セドルは３時間でも長いと言ってて３時間の碁でも殆ど持ち時間使わない
であの成績、碁なんだが・・・。去年の世界戦決勝も持ち時間３０分以上残して
優勝してたし

177 ：名無し名人：2007/05/15(火) 19:18:50 ID:8hUMa+Cp

そのセドルにチョーウは何とか戦えている訳だから、
100名をこえる院生が集まりだした今の内になんとかしたいものだな

178 ：名無し名人：2007/05/15(火) 19:20:30 ID:gy5TSN7V

普段から短い時間で読まなければいけない状況が続けばそれに耐えるやつはすごいだろうな

179 ：名無し名人：2007/05/15(火) 19:39:53 ID:wxs9mU/H

二日制の一日目なんて、半分居眠りしてるような物だろう。
アホラシ。

180 ：名無し名人：2007/05/15(火) 20:11:57 ID:JBTcSNuD

そもそも、今の二日制の制度は持ち時間が違っても強い奴は強いことを前提にしている。

それを国際戦だけ持ち時間の違いを言い訳にすること自体おかしい。

持ち時間でそんなに成績に差がでるんなら、番勝負の二人だけ二日制というのは
予選は短距離でやって、決勝の二人だけマラソンするような馬鹿げた話になる。

もっとも、実際のところはほとんどの一流棋士はどの持ち時間でも強いんだけどな。
最近の例外といえば山下が多少早碁が苦手なくらいだからな。

181 ：名無し名人：2007/05/15(火) 21:17:08 ID:9qfLWO8L

おまえら普段はプロでいう早碁時間で打ってるだろうから
体験したことないだろうけど、持ち時間なしで一局打ってみ？

結構楽しいぞ。

勝負や競技という面からすれば、持ち時間は短くても構わないかもしれない。
芸の面からも対して変わらんかもしれない。まぁヨセミスは減るだろうが。
一方で、昔で言う持ち時間なしっていうのは、えらいことなんだよ。
時間無制限でいいから目一杯打ちなさいっていうのは
ある意味棋士にとって最上級の事なんじゃないか？
しかも相手が一流なんだぜ？楽しいにきまっとる。ゴクウ状態だぜきっと。
形を少しずつ変えながらももう何十年も続いている、一種の伝統でもあるんだ。
名誉や賞金だけじゃないものもたくさんあるんだよ。
それをタイトルホルダーが国際戦で勝てないという理由で否定しないでくれ。
川端康成の「名人」とか読め。文脈と外れるが。

国際戦で勝てないというより、序列上位のタイトルホルダーがシードされてるくせに
ふがいないじゃねぇかバカ。ってことが腹立たしくさせてるんだろ？
シードで代表になってるくせに負けやがってって。
国際戦をシードじゃなくて代表予選やりゃいいんだよ。
そっちならすっきりするだろ。

182 ：名無し名人：2007/05/15(火) 21:49:05 ID:/p2NG9GG

直感で打つ割合が多い短時間の碁と
無数の読み筋の蓄積がある長時間の碁とでは
違いがあるのが当然。

183 ：名無し名人：2007/05/15(火) 21:55:39 ID:8hUMa+Cp

セドルなんかは、長時間碁だと、逆に苦戦しそう。
高尾２日制最強！なんて言っている連中も、セドルの苦戦を見込んでいるんだろうなｗ

184 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:11:58 ID:JBTcSNuD

>>183
日本国内では短時間の碁に強い棋士は長時間の碁にも強い。
セドルがその例外だと考える理由はないんじゃねーの？

185 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:22:41 ID:o+oOkA0L

セドル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞高尾　くらいの棋力の差を
認めないのがまだ存在するとはｗ

186 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:26:57 ID:o+oOkA0L

>>183
持ち時間が短いから日本は弱いって言い訳しておいてセドルの場合は持ち時間
が長いと苦戦するってどんだけ都合良い考えだｗｗｗｗ

187 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:29:47 ID:E9yQqaSa

>>154
十段戦挑戦手合の2日制は、本因坊・名人リーグが2日制だった約三十数年前まで。
坂田栄男が十段の頃は2日制だった。本戦も2日制の時期はあったかもしれんが、創設から数年間だけだったような。
また天元戦の前身になる日本棋院選手権戦も十段戦と同時期まで挑戦手合は2日制だった。最終期の趙治勲が坂田に挑戦した時だけ1日制になり、そして天元戦へ。

188 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:34:34 ID:KaqLCYu/

持ち時間には関係なく
セドル＞（微差）＞依田＝チョウウ＝高尾くらいだろ
棋力はそんなには違わないよ

むしろ世界戦で高尾が負け続けてるのがおかしい
確率からすればたまには勝てるはずなのに

189 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:35:41 ID:o+oOkA0L

第19回世界囲碁選手権・富士通杯(2006年)
優勝：朴正祥六段(韓国)
準優勝：周鶴洋九段(中国)

第18回世界囲碁選手権・富士通杯(2005年)
優勝：李世ドル九段(韓国)
準優勝：崔哲瀚九段(韓国)

第17回世界囲碁選手権・富士通杯(2004年)
優勝：朴永訓五段(韓国)
準優勝：依田紀基九段(日本)

第16回世界囲碁選手権・富士通杯(2003年)
優勝：李世ドル七段(韓国)
準優勝：宋泰坤四段(韓国)

第15回世界囲碁選手権・富士通杯(2002年)
優勝：李世ドル三段(韓国)
準優勝：劉昌赫九段(韓国)

第14回世界囲碁選手権・富士通杯(2001年)
優勝：曺薫鉉九段(韓国)
準優勝：崔明勲八段(韓国)

第13回大会(2000年) 優勝：曺薫鉉九段(韓国) 準優勝：常昊九段(中国)

第12回大会(1999年) 優勝：劉昌赫九段(韓国) 準優勝：馬暁春九段(中国)

第11回大会(1998年) 優勝：李昌鎬九段(韓国) 準優勝：常昊八段(中国)

190 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:37:27 ID:S7ZtbpaJ

>>189
お前早く寝ろよ

191 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:43:37 ID:KaqLCYu/

富士通杯韓国ばっかじゃねえかｗ
LG杯だと
優勝者は周俊勲、グリ、チョウウだな、そのさらに前はチャンホ、セドルだが

実力はみんな紙一重
10戦すれば5勝5敗か6勝4敗か。どんなに大きく見積もっても7勝3敗ほどの実力差はない。

192 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:44:02 ID:o+oOkA0L

>>188
＞むしろ世界戦で高尾が負け続けてるのがおかしい
＞確率からすればたまには勝てるはずなのに

高尾が単純に世界に出れば雑魚ってことでおｋ？
（まさに井の中の蛙って奴）

193 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:49:12 ID:o+oOkA0L

>>191
実力が紙一重なら１０年以上も日本が韓国に圧倒され続ける訳ないだろうがｗ
セドル、チャンホに比べて高尾は単純に弱い。実力に差があるんだよ。

セドル、チャンホ＞古力、周鶴洋、常昊＞＞＞＞＞＞高尾
が現実的な力の差だろう？

194 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:57:06 ID:o+oOkA0L

応昌期杯・世界プロ囲碁選手権戦

応昌期基金主催。台湾経済界の重鎮・応昌期氏(1997年死亡)が私財を投じて創設した国際棋戦。
４年に一度オリンピックの年に開催される。各国予選は行われず、応氏の招待という形で選手が選定される。
コミは８目ジゴ白勝ち(実質コミ７目半)の応氏計点制囲碁ルール。
持ち時間は各３時間３０分。優勝賞金は40万米ドル(4000万円)。

2004 優勝：中国・常昊九段

2000 優勝：韓国・李昌鎬九段

1996 優勝：韓国・劉昌赫九段

1992 優勝：韓国・徐奉洙九段

1988 優勝：韓国・曺薫鉉九段

195 ：名無し名人：2007/05/15(火) 22:59:31 ID:tbBkwZIa

2008年は高尾かもしれないな。

196 ：名無し名人：2007/05/15(火) 23:02:11 ID:o+oOkA0L

てか何故に高尾ごときの雑魚持ち上げる訳？
高尾なんぞ世界戦でメチャ雑魚、国内の評価でもチョウウ、依田＞高尾
だろ。碁の内容も強いとは言えないし。

197 ：名無し名人：2007/05/15(火) 23:05:49 ID:KaqLCYu/

高尾（笑）

依田は李昌鎬相手に五分以上なんだぜ！

韓国は個人が強いのもあるが層が厚いんだよな
日本はまともに勝負できる世界トップクラスがチョウウと依田しかいないから
なかなか優勝できない
韓国はトップクラスが軽く5、6人いるから確率的にいつも韓国優勝orz

198 ：名無し名人：2007/05/15(火) 23:15:15 ID:tbBkwZIa

シンジは高い評価を受けながらもなぜか勝てず
国内でも四天王から仲間はずれにされていた時期もあったじゃないか。
依田、張うに高尾が加われば日本の優勝確率は１．５倍に膨れ上がる！

199 ：名無し名人：2007/05/15(火) 23:28:05 ID:obLR35o/

持ち時間を考慮しなければ
高尾は日本国内ではすくなくとも張栩と互角以上の成績を残せているのに
張栩は世界戦でも優勝経験があって
高尾は一回戦も勝てない場合が多いってのはやはり不思議な現象だと言っていいと思う

200 ：名無し名人：2007/05/15(火) 23:43:59 ID:h2uLIvoB

一部の基地外が持ち時間8時間の碁と持ち時間3時間の碁では
実力が変わらないなんてアホな事を主張してるようだが

だったら全部持ち時間無しの秒読み10秒にしとけ5秒でもいいぞ
3時間なんて時間の無駄

201 ：名無し名人：2007/05/15(火) 23:51:24 ID:KaqLCYu/

>>200
頭大丈夫か？

8時間と3時間はそれほど違わない（この微差がどの程度影響するかはトップ棋士のみ知る）
3時間と1手10秒は明らかに違う
この違いが本当にわからないの？

202 ：名無し名人：2007/05/15(火) 23:55:30 ID:WUVLJQJi

只単に小心者なんだろ。

街で外国人見ると赤面してカチコチになるようなタイプなんだよ。

英語の授業で外国人の先生に話しかけられて
「アイ　アム　ア　ペン」
とか言う奴。
それが高尾。

203 ：名無し名人：2007/05/16(水) 00:24:28 ID:kDB42Rzl

第一人者が、持ち時間８時間の碁と３時間の碁は別物と言っているのに、
８時間碁のタイトルホルダーが３時間碁の国際戦のシードになるのは、なぜなんだろうね？

204 ：名無し名人：2007/05/16(水) 00:25:25 ID:U4Xqh/hq

もう
日本以外での評価：チョウウ、依田＞高尾
日本国内での評価：高尾 is No.1
ってことでいいだろ

高尾は日本人にとって最も重い三大タイトルのうち２つをもってるんだから

205 ：名無し名人：2007/05/16(水) 00:37:01 ID:/a3jTJ9w

>>201
おまい、なんかソースあるの？　脳内？

まあお前にとって違う違わないは今回関係ない
2日制の碁の話なんだから当然トップ棋士の話なんだよ
そんなこともわからないの？

206 ：名無し名人：2007/05/16(水) 00:41:26 ID:2tyj2P3n

高尾が世界戦で勝ってくれれば何の問題もないんだけどなぁ～
優勝とはいわないからせめてベスト４、いやベスト８くらいには入って欲しい
いくらなんでも今の成績は酷すぎる

207 ：名無し名人：2007/05/16(水) 00:54:02 ID:HrX+zkEQ

正直、高尾は国際戦負けすぎだろ。
名人本因坊と二日制の価値を下げてる。

張栩が名人本因坊だったころは二日制を叩く奴なんてほとんどいなかったぞ。

208 ：名無し名人：2007/05/16(水) 01:43:35 ID:nxyzXxfV

ただの思いこみかも知れないけど
NHK杯で活躍する人は世界戦で強い気がする
高尾もNHK杯で優勝出来るようになれば・・

209 ：名無し名人：2007/05/16(水) 04:49:11 ID:v+b8ncRE

NHK杯は早碁だからな

210 ：名無し名人：2007/05/16(水) 05:55:19 ID:pIv5GF3Y

持ち時間８時間と３時間の差がどのくらいかは、別に置いとくとして
３時間と１０秒の碁が違うのは、まともに碁を知っていれば解る。

それすら認めない>>200は・・・・

211 ：名無し名人：2007/05/16(水) 06:20:46 ID:v+b8ncRE

３時間と１０秒の碁が違うなら８時間と３時間の碁も違うんじゃないの？
というか>>200は単に皮肉ってるだけだと思うんだけど

212 ：名無し名人：2007/05/16(水) 08:34:46 ID:2e9XcJMN

>>187にある、名人・本因坊リーグや十段戦が二日制だったというのは
初めて知った。　一日制に変わったのは主催新聞社の意向だろうけど
その時、棋士サイドから猛反対は出なかったの？　教えてください。

それと名人・本因坊リーグが一日制になってから「碁の質が落ちた」というのも
聞かないけど、そう発言した棋士っている？

213 ：名無し名人：2007/05/16(水) 08:44:38 ID:AD/4MGr/

要は、高尾や山下が世界戦で結果出せば
二日制を議論する必要もない、ということ

214 ：名無し名人：2007/05/16(水) 08:54:49 ID:XZLFsbIF

>>213
それは違うでしょう。国際戦での不振を二日制のせいにするかは
別問題で、純粋に二日制が必要か否かの議論は意味がある

215 ：名無し名人：2007/05/16(水) 09:30:20 ID:2tyj2P3n

今は、碁の強さのものさしが国際戦の戦績になりつつあるからね
二日制の碁が国内最強者を決める為にあるのだとしたら
やはりタイトルホルダーは国際戦で結果を出さなければいけないと思う。

まあ、二日制の碁の価値はそれだけではないのかもしれないけど

216 ：名無し名人：2007/05/16(水) 10:32:43 ID:MmY5YAcn

＞それは違うでしょう。国際戦での不振を二日制のせいにするかは
＞別問題で、純粋に二日制が必要か否かの議論は意味がある

そうかあ？純粋に２日制が必要かどうかは、個人の価値観の問題で不毛だが、
国際戦の不振が２日制にあるかどうかは、結論がでる問題だろう。

このスレはその意味で非常におかしいとおもうｗ

217 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:28:46 ID:MZmXTuZS

>>211
違い方にぶっ飛んだくらいの差があるから200の主張はさすがに無理
10秒碁は全然違う

月収2万円と月収100万円
月収100万円と月収200万円

後者も差はあるが、前者の差とは質が違う

218 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:39:32 ID:cDVgx8jq

俺も今の二日制の碁は不可解な点を多く感じる。
着物、畳などの和の文化に魅力を感じてないせいか
分厚い碁盤とか意味わかんない。
日本だけお年寄りのゲームと言うイメージが定着してしまったのも
伝統や文化に重点を置き杉てるせいと思われる。

なにより世界と国内のタイトル戦の大きなズレを放置プレイするのは疑問です。
碁は日本のゲームではないのだから世界に合わせるべきでしょう。
二日制は、その年に活躍した棋士がエキシビジョンで行えばいいと思う。

219 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:48:37 ID:p/SBHYyM

韓国、中国の棋士も、日本の２日制の棋戦に
３次予選から、枠制限して参加させればいいのに...
日本棋院や関西棋院が大反対するからできないのかな？

　　　　　　　　　　　　　
　　

220 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:52:32 ID:MZmXTuZS

二日制を止めてすべての棋戦の持ち時間を3時間に変えたところで中韓には勝てないよ
もちろん二日制で中韓とやり合っても勝てない、なぜなら日本が弱いから
しかもこれからさらに中韓との差は広がるばかり

もう世界戦のことは無視していくしかないだろう
若い人材を本気で育成して10年後には逆襲、というのが望ましいが
現実見ろって感じだ
持ち時間なんてどうでもいいよ

221 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:53:43 ID:bs0tcedg

>>219
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161579477/622

222 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:55:04 ID:46VvQqwT

>>220
国内無冠の依田にコロコロ負けてる中韓がそんなに強いんですか？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

223 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:55:56 ID:ixO14xhl

名人・本因坊リーグや十段戦が、二日制から一日へ移行したのに
三大タイトル戦に限って二日制を残している理由が「碁の質を保つため」
とは思えないな。

「他の棋戦とは格が違うんだ」と見せ付けるための
見栄かステータスシンボルの意味がほとんどじゃないか？

224 ：名無し名人：2007/05/16(水) 11:59:32 ID:ixO14xhl

>>222
局部的、例外的な事例をあげつらっても意味は無いよ。
トータルで見れば、国際戦で日本が勝っていないのは議論の余地なし。

225 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:03:58 ID:MZmXTuZS

>>222
ヨーダだけは強いけど、そのヨーダがもう40代であと数年が限界
その後は？　誰か期待できる人はいるの？

と言いたかったのです
井山くんが一人で期待を背負うことになるのかな

226 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:08:27 ID:46VvQqwT

>>224
いやだから永久ループになるけど、
国際戦には短時間の棋戦しかないじゃん。

>>225
別に無理に勝ちに行くこともない。
日本主催の富士通杯とデントヨ杯については、
準決勝・決勝の持ち時間増やすことを考えても面白いかもね。
二日制も当然おｋ。

227 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:16:11 ID:cDVgx8jq

>>220
仮に10年後若手が育ったとしても現状のシステムだったら棋士の負担が大きくなるじゃん。
どうせ勝てないから何もしなくていいと言ってるように聞こえる。

228 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:18:40 ID:46VvQqwT

>>227
チョソは帰れよ。

世界≠中韓

229 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:23:28 ID:PtjVFTlB

>>219
そう、それいつも思う。賞金高いから目の色変えてやってくるぜ。
まあ、すぐ外国棋士に独占されちゃうだろな。日本が弱くなった
最大の理由は木谷道場の後継がなくて強いて言えばそれが
緑星学園だったことだろうな。木谷門は弟子育成で犯罪的な
怠慢をやった。

230 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:33:12 ID:46VvQqwT

今は3次予選じゃなくて予選Aだけどな。

変則的な関西棋院方式で、中韓の希望者で国内予選やってもらって、
その勝者と日本の最終予選敗者とプレーオフやって、
勝った人間がリーグ入り（1枠か2枠）すれば、
日本の棋士の対局料・賞金には大して響かないだろ。

231 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:33:56 ID:SUnj5Nmp

木谷が怠慢なのではなく、ほかがｑ来た荷に追随しなかったのがダメなんだろ。
木谷はがんばった。怠慢とそしられるいわれはない。
だらしないのはほかのプロ棋士だ。

232 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:36:03 ID:46VvQqwT

もしくは、最初から独立した中韓枠を作るかだな。
>>29によれば、もうすでに検討されているらしいが。

233 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:38:03 ID:46VvQqwT

富士通杯を棋聖戦に発展的に吸収・統合すれば、
予算的にも十分すぎるくらい可能じゃないかな。

234 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:38:38 ID:MmY5YAcn

読売名人戦移転騒動が大きかったよ。
読売の凄まじいネガティブキャンペーンのせいで、院生数激減。
中山典之によれば、周囲から金汚い囲碁界と罵られたらしい。

あのころの院生でタイトルとったのは、依田・彦坂・王めいえん位
しかいないだろ。小林覚・王立誠から張まで、世界戦制覇できる棋士の出現に
２０年近い空白ができてしまった。依田以降、だれもタイトルがとれていない。

日本囲碁凋落の犯人は、読売新聞だとおもう。

235 ：名無し名人：2007/05/16(水) 12:39:17 ID:46VvQqwT

>>231
>>229は木谷の弟子連中のこと言ってるんだよ。

236 ：名無し名人：2007/05/16(水) 13:31:37 ID:mEKghmVk

ぶっちゃけ棋聖は国際オープンにしても、歴史とか伝統うんたらって感じはないしいいと思うんだけどね
そうすれば二日制だからなんたらなんて事は一発で消えるし、いいと思うのだけどね
競馬の有馬記念を国際競走～みたいな英断を棋院がしてもそろそろいい時期じゃないのかな

237 ：名無し名人：2007/05/16(水) 13:37:18 ID:+uci/wba

企業がお金を出してくれなくなる時が怖い。
「私は囲碁ファンなので、世界戦を主催してるトヨタ車に乗ってます」とか
「私は囲碁ファンなので、三大棋戦を主催している読売朝日毎日を取ってます。」とか
うそでもいいからアピールして、スポンサー企業に恩返ししないとね。
これは囲碁ファンの義務

238 ：名無し名人：2007/05/16(水) 13:37:21 ID:MmY5YAcn

中韓枠をつくる可能性があるのは、読売じゃなさそうだよな。
一応富士通杯あるし。

作るなら定員９名の名人戦のような気がする。
２名なら本因坊戦ってか、本因坊戦は今でも外国人棋士が過半だしな…

239 ：名無し名人：2007/05/16(水) 15:47:34 ID:5ymmlD+I

cadeau乙

240 ：名無し名人：2007/05/16(水) 17:47:44 ID:eBopLwlx

>101は治勲が事故ったとき座れないのでイス対局になったとき、コバコウが最初はイスで打ってたけど
負けた後集中するために台座を用意させたことを知らない素人。

241 ：名無し名人：2007/05/16(水) 20:16:14 ID:ilFxGT+5

日本弱すぎてつまらん

242 ：名無し名人：2007/05/16(水) 20:59:43 ID:HrX+zkEQ

>>222
依田は獲得タイトル35、新人王や新鋭戦が混じっているのでやや水増しだが、
それらを除いてもすでに石田や武宮のタイトル獲得数をこえ、趙小林と四天王の
間の世代では第一人者と言っていい。

日本は弱い弱いといいながら、依田にしろ王立誠にしろ、タイトル数17の張栩
にしろ、第一人者はどうにか国際戦でもある程度の成績を残してきた。

それを某名人本因坊が。。。

243 ：名無し名人：2007/05/16(水) 21:32:50 ID:cDVgx8jq

シンジは悪くないよ。

244 ：名無し名人：2007/05/16(水) 22:26:54 ID:i+lMvKRw

二日制の碁をどうするか、ってことは、必ずしも世界戦との兼ね合いだけで決まるもんじゃないだろ。
俺は、普及という観点から二日制の碁（持ち時間５時間もだけど）規模を縮小しろって立場。
正直、一回の戦いが二日もかかるんじゃよっぽどの暇人以外はついてこれないよ。

245 ：名無し名人：2007/05/16(水) 23:11:21 ID:klvJPSsZ

持ち時間を減らしたり、二日制を無くしたりすると、新手や大胆な発想が減りそうだから絶対に反対。
持ち時間を減らすといい発想が浮かんでも最後まで読む時間がないから、リスクの少ない手を選ぶ人が増えるんじゃないかなあ

246 ：名無し名人：2007/05/16(水) 23:15:30 ID:ilFxGT+5

>>245
リスクの少ない手をたくさん打つ＝ミスが少なくなる。

新手、新型は韓国のほうが圧倒的に多いんですが？ｗ

247 ：名無し名人：2007/05/16(水) 23:18:11 ID:bCp9ztVp

紳二が勝てないからこんな不毛な論議を・・・。

紳二は責任を感じろ！

248 ：名無し名人：2007/05/16(水) 23:25:02 ID:klvJPSsZ

>>246
韓国は人数も多くて研究も盛んだし新手新型が日本より多いのは持ち時間を差し引いても多くて当たり前だと思うぜ

ただでさえ現状がそんななのに、持ち時間を減らしたら日本の碁の質がもっと落ちるだけでしょ。
俺は持ち時間を減らすのは全く歓迎できないよ。

249 ：名無し名人：2007/05/17(木) 05:52:02 ID:ZVfluPHS

持ち時間が長い碁で、その時間を集中してヨミに使えば
質が向上するんだが、実際はただ漫然と考えているだけの無駄使い。

「夏休みは長いから」と遊んでいて、8月25日過ぎてから
あわてて宿題を始めるような時間の使い方をしてるな。

250 ：名無し名人：2007/05/17(木) 06:30:55 ID:9beY/QLb

>>216
国際戦での成績を言い争いたいのなら世界戦スレでやっとけ
ここでは2日制の碁について考えれ

251 ：名無し名人：2007/05/17(木) 07:22:49 ID:HWYk4CiD

252 ：名無し名人：2007/05/17(木) 13:04:27 ID:HjfW+DHV

将棋の羽生世代が台頭したとき、中年～熟年棋士は持ち時間６時間の順位戦では負けないとかほざいていた。
要するに、３時間将棋では勝負所で時間がなく、手が「みえる」若手棋士に負けるということ。
現実には、羽生世代は順位戦でも勝ち上がっているけど、中年～熟年棋士は長い間生き延びることができた。

６～８歳の時に囲碁を始めて、１２～１４年高度に囲碁漬けさせれば、世界最高レベルに達するものの、
次の１０年間は、その世界最高レベルを維持し続けるのがやっとで、遅々として進歩せず、
次の３０年間は、どんなに勉強しても、落ちぶれていくのを遅くする効果しかない。
これが、囲碁・将棋といった頭脳ゲームの真実ではないか。
実際、３０過ぎたら韓国・中国の囲碁棋士は、引退が視野に入ってくる。
碁会所経営、内弟子などは、その流れでしょ。

もし、２日制囲碁に必要があるとすれば、この冷厳な真実を隠蔽する所にあるのだとおもう。
中年～熟年棋士に優しい制度で、若年棋士の壁になってくれる、って所じゃないかな。
日本に高齢棋士が多いのは、たんなる若年層に強い奴がいない、というだけではないと思う。
もし、１日制３時間後を韓国・中国のようにたくさん打たせれば、
中年～熟年棋士を一掃してしまうのではないか？

253 ：名無し名人：2007/05/17(木) 13:25:09 ID:g7Q8tRYr

>>252
確かに囲碁は将棋と比べて、若干トッププロとして通用する年齢が
上に広がっていて、加齢に伴う衰えが少ないのは事実だろうが

それでも現在の七大タイトルは５０歳の治勲を除いて
二十代３人と30才の高尾が占めている。
四十台後半の覚は一蹴されたし。

254 ：名無し名人：2007/05/17(木) 13:33:20 ID:WnVd4mXP

というか日本でも基本は1日制3時間だろ
本因坊戦や棋聖戦でも予選A以下は3時間だぞ

255 ：名無し名人：2007/05/17(木) 13:44:33 ID:HjfW+DHV

>>252

韓国だと10代棋士と20代棋士が賞金争いで同じ数だけ
ベスト２０入りしていたのを念頭において書いた。すまん。

256 ：名無し名人：2007/05/17(木) 13:46:09 ID:HjfW+DHV

>>254
番碁で3時間なら、韓国の場合予選はもっと短くなるような気がするんだけど、
ご存じ在りませんか？

257 ：名無し名人：2007/05/17(木) 14:03:25 ID:4u9ahq0a

>>256
韓国は早碁以外は持ち時間はすべて３時間。
本選、リーグ戦、挑戦手合だけはすべて４時間。

258 ：名無し名人：2007/05/17(木) 14:39:13 ID:AH545hWU

一日制の碁だと、持ち時間は各４時間が限度だろうな。
朝９時開始で昼食休憩１時間だとすれば、双方が時間を目一杯使えば
秒読み開始が１８時。

そうなると肉体的・精神的疲労や眠気による集中力低下で
ポカが増えて、本来の技量の差でなく勝負が決まってしまう可能性が増える。
（かっての坂田の院生時代のエピソードのように）
それでは持ち時間を増やしたのが逆効果。

259 ：名無し名人：2007/05/17(木) 14:50:26 ID:8/VMz+Cl

対局途中に気分転換ができるように軽スポーツ等が出来る施設を作ればよくね？

260 ：名無し名人：2007/05/17(木) 16:45:04 ID:0qZ9wMeH

馬鹿乙

261 ：名無し名人：2007/05/17(木) 18:42:09 ID:wzkMWheW

>>254
もう少し広げて言うと
日本の3大タイトルは短時間から長時間まで
あらゆる碁を勝ち抜かなければ取れないタイトルでもある

262 ：名無し名人：2007/05/17(木) 19:46:56 ID:SGX9Gw8z

逆に言うと全部勝てば一年で取れるタイトルである

263 ：名無し名人：2007/05/18(金) 00:14:26 ID:H0pjxM/F

つーかさ、基本的に日本囲碁界は、「時間はそれほど関係なく、強い奴は強い」って前提で動いてる筈なんだよな。
三大タイトルも、予選は二日制じゃないしね。それに、年間の賞でも、「早碁賞」ってのも無いしね。そんなに持ち時間で勝敗が変わると考えてるんなら、当然こういう賞が必要だろう。

もちろんこの「前提」が客観的に正しいかは不明だけど、少なくともぞういう前提で動いてたくせに、国際戦のときだけ「持ち時間が違うから～」とか言うのは、ダブスタだと思うんだよな。

264 ：名無し名人：2007/05/18(金) 00:33:05 ID:D6f+0LLi

３時間碁の勝者がもっとも強い棋士なら
３大タイトル者って別に日本最強棋士でもないんだよな
大層な名前背負わされて期待もされるのはかわいそうな気もする

265 ：名無し名人：2007/05/18(金) 02:54:14 ID:FoLroT2q

チャンホみたいなスーパースターが現れないかなぁ。
韓国は彼のおかげで飛躍したし。普及も強さも。
16歳で世界選手権優勝したときは韓国の新聞は全て１面で紹介し、国民的囲碁
フィーバーになったそうじゃないか。

266 ：名無し名人：2007/05/18(金) 04:07:24 ID:C2h7JX4y

>>265
「チャンホ」とかキモイんだよｗ

267 ：名無し名人：2007/05/18(金) 07:28:01 ID:Uveul1m+

日本に勝てる数少ない分野を見つけたと大熱狂できる韓国と違う。
中韓に勝ったって囲碁ファン以外は「ふうん」くらいだと思うよ。

かわいい子がタイトル戦に出るとか、そういうほうが日本では効き目あるよ。
卓球の愛ちゃんとかフィギアの真央とかビーチバレーの浅尾とか。

268 ：名無し名人：2007/05/18(金) 08:56:02 ID:rLn9b3c8

国際戦で全く勝てない件については、コメントを求められたトップ棋士（多数）は
はっきりと「実力の差」であると認めてるね。

言い訳としても、せいぜい「賞金の差」「国際戦に賭ける熱意の差」で
二日制を挙げたのは聞いた事が無い。（あったら教えてほしいが）

269 ：名無し名人：2007/05/18(金) 08:57:31 ID:FoLroT2q

>>267
日本の駄目なとこってそこだよな。バレーは試合そっちのけでジャニーズ。
テニスは世界史上最強のフェデラー一切無視でシャラポワ、フィギュアはエロ含み。
真剣勝負を楽しめないのかね、日本人は。

270 ：名無し名人：2007/05/18(金) 08:58:54 ID:Uveul1m+

治勲「言い訳するわけではないが、二日制の碁と三時間の碁はまったく別のゲームなのです」
高尾「三時間という持ち時間になれていないので」

271 ：名無し名人：2007/05/18(金) 09:00:36 ID:FoLroT2q

>>270
その言葉の前に実力の差で負けみたいなこと言ってるでしょ。
実力は韓国＞中国＞＞＞日本　だよ。これが現実。

272 ：名無し名人：2007/05/18(金) 09:10:11 ID:rLn9b3c8

>>270
高尾の「高尾「三時間という持ち時間になれていないので」は
明らかにおかしな言い訳。

高尾は８時間の碁しか打ってない訳ではない、どころか
二日制なんて数えるほどだろうに。

273 ：名無し名人：2007/05/18(金) 09:20:19 ID:Uveul1m+

三時間じゃない≠二日制

強い棋士はだいたい五時間とか四時間でやってる。

274 ：名無し名人：2007/05/18(金) 10:32:43 ID:rhCwyRxR

逆転できるほどの影響力ではないが
持ち時間の慣れの差は確実にありますよ
というのが日本のトップ棋士の主張じゃね？

275 ：名無し名人：2007/05/18(金) 15:05:32 ID:MhzwEUnx

中韓列強に追いつくには模倣すべし

276 ：名無し名人：2007/05/18(金) 15:46:52 ID:ZvUyh+Zh

>>267
マスコミの取り上げ方の問題もある。
梅沢がタイトルを取ったときは少し取り上げられたものの、
万波佳奈がタイトル取っても取り上げられなかったでしょ。
もっと前に知念が活躍してたときも同様。
卓球の愛ちゃんよりかわいいのは、何人もいるわけだが。

277 ：名無し名人：2007/05/18(金) 15:59:04 ID:CGMy/vSX

>>275
シナチョン乙

278 ：名無し名人：2007/05/18(金) 19:43:16 ID:Uveul1m+

>>276
ヒカ碁でそれなりに一般知名度あったからでしょ。
それに俺が言いたいのは女流タイトルじゃなくて７大タイトル。

279 ：名無し名人：2007/05/18(金) 19:44:18 ID:pFrYGJjc

国民の99%が興味ないことを取り上げろというのが無理。

280 ：名無し名人：2007/05/18(金) 21:51:29 ID:I9x0XUX5

ＮＨＫだけはニュースで三大タイトルを取り上げてくれる
おまえら、ちゃんと受信料払ってやれよ

281 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:23:57 ID:a7+bq8w3

ＮＨＫ受信料・受信契約総合スレッド（58）
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1178673186/
【マスコミ】ＮＨＫ「“テレビを買った”という点で、契約の自由には抵触しないと思う」受信未契約者への訴訟準備開始★12
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1179447029/
NHK内部告発者「立花孝志」 21
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1178266594/

282 ：名無し名人：2007/05/18(金) 23:56:05 ID:GX7h2gbI

高尾の「高尾「三時間という持ち時間になれていないので」

本当にこんなこと言ったのか？
事実なら馬鹿だな。

勝つ為に3時間の碁の練習をすればいい。
勝つ気が無いんだろ、負け犬・高尾は。

283 ：名無し名人：2007/05/19(土) 05:31:28 ID:vZR3M2Ar

棋戦がほとんど三時間の人と、対局の合間に三時間の練習する人とはどっちが有利？
それとも持ち時間五時間の碁でも三時間で打ち切れってことか？

284 ：名無し名人：2007/05/19(土) 06:36:28 ID:SyYm93Qx

>>282
いやだから、賞金額も低くて棋院内の序列にも影響しない3時間制の国際試合より、
賞金額も高くて、序列に直結し、役得も少なくない長時間＆二日制の国内棋戦の方が
大事なのは当たり前だろう。

285 ：名無し名人：2007/05/19(土) 07:31:20 ID:DDYM1/26

３時間の碁と４or５時間の碁の差なんて、あっても僅かな物だろう。
二日制の碁でも、かっては持ち時間が１０or９時間だったのが
今では８時間に短縮されている。

いずれ一日制の碁の持ち時間は、デファクト・スタンダードの
３時間に統一されるだろうし
コミが５目半→６目半に移行したのがあっと言う間だったように
どこかが変えれば多くの棋戦が追随しそうだな。

286 ：名無し名人：2007/05/19(土) 07:33:10 ID:SyYm93Qx

> ３時間の碁と４or５時間の碁の差なんて、あっても僅かな物だろう。

また根拠のない妄想の垂れ流しが来ましたよ。

287 ：名無し名人：2007/05/19(土) 08:19:57 ID:sf5R937G

少なくとも俺には同じだな。

288 ：名無し名人：2007/05/19(土) 09:17:13 ID:vboeqgRX

日本の棋戦での時間の使い方を見てると、何時間与えても
序盤で半分使ってしまうから、３時間だろうが５時間だろうが
８時間だろうが同じ事だな。もちろん１０分の早碁は別だが。

数学の定理のような証明は不可能だが

289 ：名無し名人：2007/05/19(土) 10:38:56 ID:5eEbc6Bx

証明しないけど断言はするんだ
まるで宗教だな

290 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:05:40 ID:zpNdM/xl

もともと日本のタイトルは持ち時間が違っても強い棋士は強いことを前提にしている。
実際国内では強い棋士は早碁だろうとタイトルだろうと強い。

それなのに国際戦だけ持ち時間の少なさを不振の言い訳にするんなら、
言い訳してる方が持ち時間で結果が大きく異なる根拠をあげるべきじゃねーの？

291 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:11:53 ID:53bTBS2C

このスレに揚げ足取り専門家が住み着いてるな。

292 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:24:09 ID:2E7i42Hf

趙治勲は2日制で鬼のような強さを誇ったが
同時に早碁でも最強だった、つまり趙治勲は強かった
強い奴は強い、持ち時間に関係なく強い、というのは限りなく事実に近い

しかしその治勲ですら、2日制から突然3時間になるとリズムが狂う云々と
かなりかっこ悪い言い訳じみたことを言ってるわけで
しかしあの治勲がそう言う以上、相当程度の影響があると考えるべきだろう
実際、三大タイトルを取ると世界戦で異常なまでに勝てなくなるというデータがどっかにあった

そう考えると来月の依田は悪い予感がするね
本因坊戦やりながら同時進行で富士通杯か・・・
二兎追うものはになってしまいそうな、依田ファンとしてはこれだけが心配だ

293 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:30:16 ID:SyYm93Qx

>>290
> もともと日本のタイトルは持ち時間が違っても強い棋士は強いことを前提にしている。

また来たよ。勝手な脳内妄想の垂れ流し。
しかも意味不明だし。

294 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:42:16 ID:zpNdM/xl

>>293
仮に持ち時間によって実力が大きく異なるんなら、予選も決勝も持ち時間を統一する必要がある。

しかしタイトル戦は予選、リーグ、番勝負、全て持ち時間が違う。
しかも、持ち時間８時間で打つのは、二人だけ。

まあ、現実には強い棋士は予選だろうとリーグだろうとタイトル戦だろうと
強いわけなんだが。

295 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:45:00 ID:SyYm93Qx

>>294
予選は単に実力差が開いてるだけちゃうんか。

296 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:47:32 ID:zpNdM/xl

>>295
それこそ根拠が必要なんじゃないの？
現実の棋戦はこの制度で動いてるわけだし。

297 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:48:58 ID:SyYm93Qx

競馬でも、陸上競技でも、
距離適性が幅広い馬（選手）もいれば、
特化している馬（選手）もいる。

距離適性が幅広い馬（選手）だけが「強い」わけではないわな。

298 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:50:46 ID:SyYm93Qx

>>296
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

リーグ戦やタイトル戦よりも予選の方が、
実力差の開いている選手同士が当たる確率が高いのは自明だろうが。

299 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:53:29 ID:zpNdM/xl

>>297
もし特定の持ち時間に特化してるような棋士が多いようなら、今の制度自体に問題があるわけだけど、
実際のところ、そんな棋士はほとんどいないだろ。

チクン小林にしろ、依田にしろ四天王にしろどの持ち時間でも強いからな。

300 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:56:45 ID:SyYm93Qx

>>299
いまさら何言ってんの？

どの持ち時間でもっとも「強さ」を発揮するかは、それぞれ違うじゃん。
高尾と依田の比較がもっとも良い例。

301 ：名無し名人：2007/05/19(土) 11:58:29 ID:2E7i42Hf

高尾と依田は持ち時間に関係なく互角じゃん
もう止めとけよ・・・

302 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:02:36 ID:SyYm93Qx

>>301
1998年からのすべての対戦をひとつにまとめたら、
5勝5敗というだけの話。だから何？

303 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:06:28 ID:2E7i42Hf

＞高尾と依田の比較がもっとも良い例

なんか具体例出してよ

名人4連覇の依田が2日制で弱いとでも？
高尾は早碁の棋戦でもかなり優勝してるが

304 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:07:04 ID:zpNdM/xl

持ち時間によって実力が大きく異なるというなら、予選と決勝の持ち時間を統一するのは当然。
しかし、現実には持ち時間は違っているし、それが問題になったこともなかった。

にもかかわらず、三時間の持ち時間だと２割台しか勝てないほどの実力差がでるというなら
それなりの根拠を示すべきじゃねーの？

305 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:11:31 ID:SyYm93Qx

>>303
国際棋戦の成績の比較で十分でしょ。

>>304
> ～するのは当然。

いやもうね、あなたの思い込み、断定はお腹いっぱいですからｗ

306 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:14:28 ID:GH7VC5Fo

国際戦の３時間の碁を、トッププロが解説してるのを見ると
碁の内容において二日制の碁に劣るなどと言ったのは聞いた事が無いな。

むしろ手所でのヨミの深さや、一旦優勢をしたらポカで形勢が逆転することが
少ないなどの正確さが、日本人棋士との成績の差に現れているという評価が
圧倒的な多数意見。（例外はあるが）

307 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:20:46 ID:SyYm93Qx

>>306
> 国際戦の３時間の碁を、トッププロが解説してるのを見ると
> 碁の内容において二日制の碁に劣るなどと言ったのは聞いた事が無いな。

そんなこと言うわけないじゃん。
持ち時間の中で全力を尽くすのは当たり前の話。

> むしろ手所でのヨミの深さや、一旦優勢をしたらポカで形勢が逆転することが
> 少ないなどの正確さが、日本人棋士との成績の差に現れているという評価が
> 圧倒的な多数意見。

勝負強さ、勝ちへのこだわりが強いのは同意。
連中は基本的にハッタリだろうが、相手のミスだろうが勝てばいいんだよね。

308 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:41:32 ID:zpNdM/xl

>>305
>国際棋戦の成績の比較で十分でしょ。

国際戦の持ち時間は３時間だけだろ。
持ち時間の影響か、相手が強いだけか検証できないじゃんｗ

国内ではどの持ち時間でも棋士の強さにはっきりとした差はみられない。
これは高尾も依田も同じだ。
国際戦だけ違うというなら、それなりの根拠を示すべきだろ。

>いやもうね、あなたの思い込み、断定はお腹いっぱいですからｗ

仮に五時間で強い棋士と二日制で強い棋士が異なるなら、五時間のリーグでは二日制で強い棋士を選ぶことは出来ない。

タイトル戦の番勝負で打つのが、その持ち時間で最強の棋士じゃなくていいというなら
もうなにも言うことはないな。

309 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:48:36 ID:GH7VC5Fo

>連中は基本的にハッタリだろうが、相手のミスだろうが勝てばいいんだよね

ID:SyYm93Qxの本音が良く出てるな。　こいつは日本が韓国や中国に勝てないのが　
実力の差だという事をなんとか否定したい、嫌韓・嫌中厨でダダをこねてるだけ。
（別スレにもいた奴だろうが、それこそ証明不可能なのでこれ以上は言わない）

310 ：名無し名人：2007/05/19(土) 12:52:09 ID:01J92+6Q

実力ははっきり

韓国＞中国＞＞＞＞＞日本　です。認めます。

311 ：名無し名人：2007/05/19(土) 13:01:40 ID:SyYm93Qx

>>309
はいはい、なんでも嫌韓・嫌中で片付けてればいいんじゃないの
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

312 ：名無し名人：2007/05/19(土) 13:20:28 ID:Y/+yVurD

そっかー、高尾は早碁でも結構勝ってるんだねー。ﾆﾎﾝｺｸﾅｲﾃﾞﾊ。

313 ：名無し名人：2007/05/19(土) 13:35:27 ID:vZR3M2Ar

高尾が大三冠取ったあと破竹の20連勝すれば解決だな。
時間は関係なかった。単に手を抜いていただけだったってことになる。

314 ：名無し名人：2007/05/19(土) 13:41:52 ID:ieDyRRT/

碁は運の芸です。
国際戦で高尾が勝てないのも、依田が団体戦で連勝したのも、
全ては運なのです。

つまり碁はつまるところ技術なのです。

315 ：名無し名人：2007/05/19(土) 13:48:03 ID:SyYm93Qx

金秉民さん（１）韓国は「勝負」日本は「調和」（寄稿連載）
読売新聞 2005/03/14掲載
http://210.155.158.203/kisei.yomi/column/okame_kim/01.htm

韓国語が出来ることもあり、ここ数年、通訳など日韓交流にかかわる仕事が増えてきた。
その中で日本と韓国の囲碁の現状について感じることがある。

よく質問されるのが「世界戦で韓国勢が強いのはなぜ？」。理由を挙げるときりがないが、
若手棋士に尋ねると、「兵役を免除されたいから」と答える人が目立つ。
韓国には２０歳くらいで兵役を務める制度があり、世界戦で実績を上げると免除される。
最近では朴永訓、李世ドル九段らがそうで、若手の励みとなっている。

こうした制度は、スポーツの世界にもあるらしい。子供たちにとって一つの最終目標になっているのか、
世界戦に対するモチベーションは日本の棋士よりかなり高いようだ。その結果、
勝負への意識が強くなるのだろうか。囲碁の内容を見ると日本と差はないのだが、
最終的にはぴったり勝ってしまうことが多い。

ただ、一部の棋士が悩んでいる点もある。逆転で勝ちを拾うことが多いから、
最近の子供たちは内容的にひどい対局でも投了せず相手のミスを待っているとのこと。
「囲碁を打つ」ではなく、「勝負を打つ」感覚なのだそうだ。

対照的に、日本の棋士はぎすぎすした勝負よりも一局の流れを大事にしている感じがする。
「勝負」より「調和」の囲碁を志向するので、肝心なところで勝負弱さが出るのだろうか。
最近、日本の棋戦はコミが５目半から６目半に変わったが、これも韓国が先行した。
まだ５目半のころ、李昌鎬九段と劉昌赫九段が「６目半でも黒持ちだね」と語った。
トップ棋士の発言だけに重みがあり、これを機にコミが変更されたそうだ。
確かに６目半になっても勝率は黒の方がいいらしい。

悔しいのは、日本の囲碁界がそれに追随する形でコミを変えたことだ。
昨年からは予選の持ち時間まで韓国と同じく３時間が基本になった。
そんな影響を日本に及ぼすほど韓国が強くなったということだろう。
（関西棋院棋士、七段）

316 ：名無し名人：2007/05/19(土) 14:04:19 ID:vZR3M2Ar

韓国軍は確か10%強が軍服務中に強姦されてるんだよな。
精神力鍛錬のためとか言って糞尿で顔を洗わせたりするらしいし、そりゃモチベーションが違うわなあ。

317 ：名無し名人：2007/05/19(土) 14:17:07 ID:Yz2OO8eD

>高尾が大三冠取ったあと破竹の20連勝すれば解決だな。

こういうバカがファンだと知ったら、高尾はさぞ悲しむでしょうね。

318 ：名無し名人：2007/05/19(土) 17:19:34 ID:+Ku3h1E5

２日制で５．５目、３時間で６．５目、１０秒早碁で７．５目ぐらいが適正コミだろう。

319 ：名無し名人：2007/05/19(土) 18:45:25 ID:jnFB87ml

いつまでも格式にとらわれている場合ではないと思う
世の流れにしたがって二日制とか廃止すべきだと思う

320 ：名無し名人：2007/05/19(土) 18:52:39 ID:phZsFPyu

世の流れに従って
二日制は極めて稀なとある番碁のみとなっていますが何か？

321 ：名無し名人：2007/05/19(土) 23:29:19 ID:E+ZROJBY

別にあってもええがな。

322 ：名無し名人：2007/05/20(日) 07:24:50 ID:RNGhksFg

>>321
あっても良いのは確かだが、このスレをざっと読んでみると
伝統・格式・文化財といったセレモニーと見なされてるだけで
二日制にすれば、打ち碁の中身が向上するからという意見はわずかだな。

要するに、あっても良いが無くても困らない程度だろう。

323 ：名無し名人：2007/05/20(日) 10:17:23 ID:hcmHlMnA

そんなこと言い出したら囲碁そのものがあってもなくても困らないわけだが

324 ：名無し名人：2007/05/20(日) 11:49:25 ID:FaB3bOAk

二日制の碁なんて、せいぜい棋士の引退碁だけにしたら？

325 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：2007/05/20(日) 12:23:53 ID:AV/b6H/c

十段戦最終局だっけ？山下とチクン、椅子対局でなんかアマの大会の
対局風景みたいだった。妙にわびしい。

326 ：名無し名人：2007/05/20(日) 15:20:45 ID:09F/XCBZ

二日制をやめろとか言ってる連中は、
そうすることでどういう点が日本の囲碁界にとってプラスになるかということについて、
あいまいというか、妙に感情的で説得力がないね。
たぶんそういう観点から考えない連中なんだろうけどｗ

327 ：名無し名人：2007/05/20(日) 15:54:56 ID:VeSr4Udg

二日制の是非と一時的な国際戦の勝敗は本来無関係だよな

328 ：名無し名人：2007/05/20(日) 18:47:00 ID:nU239X12

チョンの嫉妬心だろ。２日制は、囲碁の歴史と伝統の名残というか象徴だから。

329 ：名無し名人：2007/05/20(日) 18:53:24 ID:0ieOcR57

二日制の碁を打つことを最終目標としてトレーニングしているから
持ち時間３時間の国際戦に勝てないのだ　という趙治勲の発言がある。

論旨が正しいかは別として、国際戦に勝つために二日制を廃止せよという
主張は存在する。

330 ：名無し名人：2007/05/20(日) 19:22:04 ID:kvb5lo3p

>>328
国際戦で手も足も出ない日本を見下すことはあっても
嫉妬することは無いだろうなｗｗ

「２日もかけて穴だらけの棋譜とは、レベルが低いな」

331 ：名無し名人：2007/05/20(日) 19:22:50 ID:6fSbWD7e

棋士なんて一部を除き暇なんだから、
持ち時間3時間の予選を開けばいいんじゃない？

金が無いのか？

332 ：名無し名人：2007/05/21(月) 06:58:38 ID:yU31P1aV

とにかく二日制の碁が邪魔で仕方がない連中がいる、
ということが改めて確認できたのは収穫だった。

333 ：名無し名人：2007/05/21(月) 08:46:23 ID:lTPpM8D5

つーか対局形式なんて主催者の都合で決まるものだろ？
日本の棋戦は新聞社が仕切ってるから二日制なんであって
テレビ棋戦では放送の都合で早碁になる

どうしても三時間の最高棋戦が欲しいのなら
自分でスポンサーになって主催すればいいよ

334 ：名無し名人：2007/05/21(月) 10:14:50 ID:WMxPnRdC

まあ、なんだかんだ言っても二日制の碁に対して日本開催の国際戦の賞金が安いのも問題はあるよね、スポンサー次第ではあるけど
トヨタ杯はまあいいとしても富士通杯の１５００万に減額でNEC杯より安いのって・・・
応氏杯みたいに４年に一度でいいから賞金４倍の６０００万くらいなら価値が上がっていいのにねえ

335 ：名無し名人：2007/05/21(月) 13:13:19 ID:pDDfU0WN

TKOは、中国に来ればTOP20にも入らないらしい

336 ：名無し名人：2007/05/21(月) 18:43:44 ID:JjOiRYSp

成金趣味の碁盤、和服での対局は
能や歌舞伎と同じような独特の雰囲気があって一般人は入り辛い。
対局者の影響力に比べれば小さな問題だが、こういったことから
イメージうｐの努力をした方が碁界のためになるんじゃないかな。

337 ：名無し名人：2007/05/22(火) 02:26:17 ID:VsQ3ewTR

二日制の碁の本質は、
相手の体力や精神力をいかに奪うかの駆け引きにある。
（半分以上、心理戦）

338 ：名無し名人：2007/05/22(火) 02:55:09 ID:I6NcZ4Lo

キミオが講座もってた時に二日制の事について書いてたから
それ読め。いいこと書いてあるぞ。

まぁ悪く書くことなんてないんだけどさ。

339 ：名無し名人：2007/05/23(水) 10:17:22 ID:NxYF0G3/

要するに高尾が国際棋戦で優勝さえすれば、雑音は収まる。
頑張るしかない、ということだな。

340 ：名無し名人：2007/05/23(水) 10:23:03 ID:VSubTadX

高尾が名人・本因坊を失ってもＯ．Ｋ．
無冠であれば世界戦で負けても叩かれる理由はない
だから高尾は頑張らなくていいよｗ

341 ：名無し名人：2007/05/23(水) 10:48:32 ID:laO9VWpI

国際戦屈指の強豪の依田を、
めっためたのギッタギタに打ち負かせばそれでおｋｗ

342 ：名無し名人：2007/05/23(水) 11:43:26 ID:NxYF0G3/

依田よりも中韓棋士をめっためたのギッタギタに打ち負かしてほし

343 ：名無し名人：2007/05/23(水) 14:46:50 ID:VSubTadX

数日前の将棋の名人戦第4局では
二日目の昼休憩まで、去年の名人戦第3局とまったく同じ手順だったようですね

なんのための二日制なのやらｗ

344 ：名無し名人：2007/05/23(水) 20:35:09 ID:VeC9YhCW

>>343
無論、棋士と新聞社のための二日制です。

345 ：名無し名人：2007/05/24(木) 01:40:12 ID:JcGZ9Gjh

同じ手順だから何も考えてないってわけじゃないと思うんだけど。

346 ：名無し名人：2007/05/24(木) 01:42:54 ID:HYt1LXfx

将棋の序盤はほぼ定石化されてるからなあ。
だからこそ佐藤永世棋聖のような人に惹かれるわけだが。

347 ：名無し名人：2007/05/24(木) 01:51:29 ID:Sle6uip4

研究済みの定石を1日かけて並べたのかｗ

348 ：名無し名人：2007/05/24(木) 06:39:23 ID:djmMr09Q

おまえ定跡をバカにしすぎ。
羽生が言ってた。
棋譜に現れる定跡は、氷山の一角にすぎない。　と。
序盤の戦形に関して言えば、将棋のほうが大変だろ。
比べれば序盤の囲碁の一手は軽い。

349 ：名無し名人：2007/05/24(木) 07:25:14 ID:T6zVsJZW

案外、二日制やそれ以上かけるのは、新聞社がスポンサーになって
棋士が『温泉宿で泊りがけで打たせろ、酒も料理も新聞社持ちで
食べ放題』という、あさましい要求が通ったからかもな。

350 ：名無し名人：2007/05/24(木) 10:33:24 ID:MxvkJO79

>>350
戦後すぐは、棋士はおかげで特権階級だった、、、と河口俊彦が書いていたな。

351 ：名無し名人：2007/05/24(木) 11:21:45 ID:djmMr09Q

当時碁は一級品の娯楽だったようだし、それで新聞の売上が左右されるってんなら、
まぁそのくらいの接待は当然だったかもね。

352 ：名無し名人：2007/05/24(木) 11:58:41 ID:fZsvV9BR

おまいらが高尾をいじめるから本因坊戦でﾌｧﾋﾞｮｰﾝみたいな碁
を打ち始めたじゃないか。反省しる。

353 ：名無し名人：2007/05/24(木) 12:04:02 ID:aLM6nw7t

>>352
いやいや、目論見どおりですよ。

354 ：名無し名人：2007/05/24(木) 18:37:32 ID:CljuAh+L

主催の新聞社が二日制を廃止しようと提案したら、案外あっさり通るんじゃ？
棋士の中で、強硬に反対しそうなのはいるかな？

コミ５目半→６目半は、国際戦の主導だったが
ほとんど反対らしい反対がなかったような。（あったら教えて欲しい）

355 ：名無し名人：2007/05/24(木) 20:19:23 ID:E6hIuSJJ

>>354
新聞社がその方針を出せば通るだろうな。
実際新聞社主催でも、1日制の碁はある。
ただ、そう簡単に変更、廃止するような会社に棋戦を任せられないけどね。

4目半→5目半と5目半→6目半にかかった年月はあんまり差が無い。
黒が有利と言うデータが出てたし、実感もあっただろうから反対する理由も無いだろう。

356 ：名無し名人：2007/05/24(木) 21:27:00 ID:e+nDEwBG

>>355
ただその際に棋士の承認が加わり、格式・慣習を重んじると主張してそこで揉める可能性もありそう。
石田芳夫あたりそれを言いそう。自ら7番勝負を多く体験してるし、第一着を右上以外の隅に打った依田に対し、苦言を放ったこともある。

357 ：名無し名人：2007/05/24(木) 21:36:13 ID:u9Pu3MyF

>>第一着を右上以外の隅に打った依田に対し、苦言を放ったこともある。

これ、詳しく教えてくれませんか？

358 ：名無し名人：2007/05/24(木) 21:40:41 ID:zCyLH0R5

老害だな。とっとと３時間に統一しろ。国際戦で勝ってから２日制にしろ。
高尾ごときの雑魚棋士持ち上げてるアホは死ね。高尾なんてフロックだろ

359 ：名無し名人：2007/05/24(木) 22:55:48 ID:eORs6Iqd

>>358
歴史を考慮しないお前が韓国に帰ったほうが話が早い

360 ：名無し名人：2007/05/24(木) 23:01:14 ID:1T8CbRr4

シンジは3時間の碁も強いよ。

361 ：名無し名人：2007/05/24(木) 23:11:30 ID:PXUBV5Rp

日本ではね。

362 ：名無し名人：2007/05/24(木) 23:33:41 ID:Sle6uip4

依田の年齢を考えると
日本人棋士としては山下と高尾しかいないでしょうが・・・

363 ：名無し名人：2007/05/24(木) 23:44:55 ID:1T8CbRr4

その下の世代は全然期待できないから
高尾先生を大事に扱うべきだよな。
ちょっと国際戦勝てないからといって叩くべきではない。
先生は結果を出すのに時間がかかるタイプなのだ。

364 ：名無し名人：2007/05/25(金) 00:55:20 ID:FY3X90MZ

俺は高尾は国際戦に関しては完全に諦めてるな
国籍に拘るなら、多少の実績はある羽根、まだ期待を捨てきれない山下、もしかしたらの河野、次代の星井山に期待するしかない気が

365 ：名無し名人：2007/05/25(金) 01:02:49 ID:xSw9phEw

大三冠後の高尾にも少しは期待してる。
いくらなんでもあの弱さはおかしい。

366 ：名無し名人：2007/05/25(金) 01:11:08 ID:FakscB3j

国際戦は高尾本人が打ってて
国内の大事な試合はsaiが打ってる

と考えるとつじつまが合う
昨日の本因坊戦は高尾本人だろ、あれは

367 ：名無し名人：2007/05/25(金) 07:57:20 ID:2GcDrwP+

高尾の話は、本人のスレか国際戦スレでやってちょ。

368 ：名無し名人：2007/05/25(金) 08:40:32 ID:KYfiyleN

二日制あるいは持ち時間に関する棋士の発言では、
武宮は短縮論で「昼食休憩も要らない、サンドイッチでも食べながら
打てば良い」と

治勲は二日制を評価しているが、その理由は「文化財的な価値」で
碁の内容が向上するからとは言ってないな。

その他の棋士の発言を知りたいので教えてくれ。

369 ：名無し名人：2007/05/25(金) 11:24:17 ID:82zMHtBW

メイエイン事件簿で、メイエンさんが、８時間の方が３時間よりも上手く打てると皆思ってるはずだ、と書いてた。
もっとも、実際に碁の質が向上する、とも言ってはいないけど。

ついでに、将棋の羽生さんが、持ち時間は短くてもいい、体力を競ってもしょうがないって発言をして気がする。

370 ：名無し名人：2007/05/25(金) 11:35:02 ID:6/pQW2oe

棋士は、立場上露骨な表現を避けてるようだが。
8時間は無駄に長いということだよな。

371 ：名無し名人：2007/05/25(金) 11:50:15 ID:xSw9phEw

羽生は（相対的に）二日制に弱いからなあ。

372 ：名無し名人：2007/05/25(金) 12:12:06 ID:lladZfHP

依田九段と結城九段が持ち時間１６時間の一発勝負をしたことがあるらしい。
結果は依田九段の読み筋から外れた強烈な攻めの一手を放った結城九段が勝った。
依田九段は「その手があったか。。。」と思わずうなったという。
超一流の打ち手が長時間考えてもなかなか思いつかない手で勝負が決まるのが、
長時間の碁で、

３時間の碁だと
依田「その手があったか。。。」
結城「そのてがあったか。。。」
依田「その手があったか。。。」

...
結城「そのてがあったか。。。」
依田９段の勝ちって風になる。

２日制と３時間の碁で、どっちが魅力的かは明らかでしょ

373 ：短時間に賛成：2007/05/25(金) 12:32:34 ID:q9ljAyg2

短時間の棋戦に賛成です。

序盤の１手から１０手まで観戦しただけでも、
こんなに時間はいらないでしょう、
と思われる場合も少なくない。

二日制の碁が一日で終わってしまわないように、
ことさらに時間を費やしている、と思われないではない。

呉清源氏がかつて述べていたと思うが、
長時間の碁が、頭脳の勝負ではなく、
体力の勝負になりかねないことを、警告していた。

374 ：名無し名人：2007/05/25(金) 12:41:39 ID:bQCElSsK

>>372
なぜ結城は手がひらg(ry

375 ：名無し名人：2007/05/25(金) 12:45:00 ID:0BXIpbKo

>>372
そういうケースはあるだろうけど「妙手は長考して発見するものではなく
ふわっと頭の中でひらめくもの」というのが大多数。
トッププロの自戦解説を読むと、ほとんどそのようだ。

むしろ例外的なケースだから記事にする価値があったっんでしょう。
素人目には一番時間が必要だと思う「複雑で変化の多い攻め合いを読み切る」のも
プロは３０分もあれば十分だと言ってる。

376 ：名無し名人：2007/05/25(金) 12:45:35 ID:+c/Dckec

てか観戦する俺らも短いほうが楽しめるじゃん。あんなに長いこと観戦できないし。
ゴールデンタイムに３時間。野球中継みたいな感じで見れたら普及にも良いし。
２日制は体力勝負だし見てて疲れるし序盤で時間使ってばっかで終盤のミスは減らないし。

377 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:13:10 ID:1Frcd/Fa

もうなんか必死でしょ、最近のチョソの工作活動（笑）

378 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:14:53 ID:68JIugdB

>>376

持ち時間3時間の碁は3時間では終わらんだろ・・・

379 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:25:00 ID:XyvQNvW5

２日制の碁は、
　　１日目は、自分自身への研究
　　2日目はアマへの鑑賞用リップサービス

　碁の内容のほとんどは、１日目の構想で勝負が決着している。
　あとは、どやったら相手がミスするかの心理ゲーム。

３時間の碁は、
　　最初の15分は、負けないための物まね。
　　残りの時間、そのことへの言い訳と時間つなぎ。
　　　

380 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:27:59 ID:lmnZYyxT

>>379
アホらしくて反論する気にもならんわ。

381 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:34:10 ID:a90eP3nV

張栩と高尾の7番勝負では封じ手まで結構手数が進んでいたね。100手を超えたこともあったし。
坂田・林海峯全盛時代の2日制対局は封じ手まで20～30手程が主流で、50手超えていたのは稀と記憶している。
2日制でもそのあたり棋士の考え方が合理的になったかな？

382 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:46:07 ID:XyvQNvW5

>>380
　　訂正してあげますね
　　「私は、アホだから反論できない」
　
プロ勝負は、３０手までで終っている。
　そのあとは、それが正しかったかの検証でしかない。
　　
　日本人には、「棋道」というすばらしい道があり
　その道を大切にしている人が多い。

　心理ミスを楽しむのが、「碁の楽しみ」という考え方もいいけれど
　それは、喧嘩好きな棋士にまけせておけばいい話。

　

　
　

383 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:47:10 ID:dG1hzOF2

テレビ局としても、２時間の放送枠を取って生中継したのに
一手も打たれないでは馬鹿馬鹿しくてやってられんし
ましてスポンサーが付くはずがない。

384 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:52:06 ID:XyvQNvW5

囲碁と将棋を比較すると、
　将棋の方が、短い時間で勝負がつく。
それは、「囲碁の本質」と「将棋の本質」が違うために起こっている。

碁の本質を将棋やチェスと同じと考えるほど馬鹿な議論はない。

385 ：名無し名人：2007/05/25(金) 13:58:50 ID:B+oWWeAS

>>382
>プロ勝負は、３０手までで終っている。

一歩も真っ青になる珍説…　ニヤニヤ。

386 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:00:07 ID:lladZfHP

>>381がいいヒントをくれた！

張-高尾戦では2日制と言うのに一日目から手ががんがん進んだ。
彼らでも、中盤の手どころや、寄せのために時間をとっておきたいんだよ。
つまり、もっと時間が欲しいと思ってるわけ。

日本の第一人者たちが、もっと時間を欲しいと思っているなら、
もっと時間をあげて、言い訳や、時間つなぎ、寄せ間違えのない
美しい作品を作り上げて欲しいと思う。

タイトル戦を勝負として楽しむなら、時間は短い方がいいかもしれないけど、
第一人者の碁は後世まで語り継がれる作品を生み出す場でもあることを
忘れて欲しくない。

自分が見たいのは、第一人者による頭脳格闘技じゃないいんだよ、
秒読みで半目勝ちが半目負けになるのは心が痛むよ。

387 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:10:59 ID:XyvQNvW5

>>383
生中継をいかに楽しませるかの工夫がないのは、
　テレビ局スタッフが無能なだけ...方法はいくらでもある。
　
　
　このいい素材をどのように調理すればいいのか、
　こんなことさえ解かわからないのであれば、いくらでもお教えします。
　（ただし有料です）

388 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:15:23 ID:48JxG1Yj

>>387
あなたの意見は理屈だけで何の具体性もありません。
そういう馬鹿は、早く死になさい。

389 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:25:36 ID:XyvQNvW5

>>986
碁の本質が明らかになればなるほど、そして発展すればするほど
序盤から中盤にかけて、より多くの時間が必要になります。
また「捨石」の働きが高度になればなるほど、碁は発展していきます。
それは、２０世紀の「迷いの時間」ではなく、
　２1世紀の「検証の時間」として必要になります。

つまり２日制ではなく、３日制へと長時間が必要になります。

390 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:49:51 ID:wNmRvG7p

XyvQNvW5＝一歩＝越田様
回診の時間です。病棟までお戻り下さい

391 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:55:32 ID:RbL0TXtw

１日１手、３日で３手、１年かけて1局ってのもいいんじゃない。
日本棋院はもはや、碁の実力よりもギネスを目指すべき。

392 ：名無し名人：2007/05/25(金) 14:59:10 ID:4gLyfH/D

このスレもじき不快に沈む

393 ：名無し名人：2007/05/25(金) 15:06:42 ID:C2qB1r5e

>>357
依田が治勲に挑戦した棋聖戦か名人戦と思うが、第一着を左上か左下隅に打ち、目新しいと評価した棋士もいたが、石田は格式・伝統上感心しないと述べていた。

394 ：名無し名人：2007/05/25(金) 16:34:46 ID:KlJRSl7c

呉清源が勝てなくなって引退したときに、持ち時間３時間ならまだ引退はしなかった、と言っていた。
持ち時間が長くなると、碁の内容ではなく体力勝負の様相を呈するのかもしれない。

395 ：名無し名人：2007/05/25(金) 16:42:38 ID:KlJRSl7c

俺、越田ってある種の天才だと思う。

>>379の書き込みを見たときに、いきなり香ばしいかおりが、ぷ～んとにおいたってきた。
あれ、もしや、と思いつつ、あるいは新しい才能の出現かと少しwktkしたんだけど、
やはり越田を超えられるのは越田しかいないことが、あらためてよくわかった。

越田さん、これからも元気で書き込みに励んでください。
ただし、自分のホームグラウンドからは出ないようにしてください。
プロ棋士以外で専用のスレを持ってるのはあなたくらいなんですから、
自分のホームをきちんと守っていてください。
それがお互いの利益になります。

396 ：名無し名人：2007/05/25(金) 16:49:58 ID:KlJRSl7c

>>391
毎日封じ手。ｗｗ
持ち時間も時間単位じゃなくて、「30日」とか、日単位。

１局に３６５手以上かかることもあるため、１年かけても１局終わらない場合がある。
７番勝負だともう、目も当てられない。

397 ：名無し名人：2007/05/25(金) 16:58:46 ID:vHBAbbxr

趙治勲引退記念碁とかで持ち時間40時間をやってくんないかなと言ってみるテスト

398 ：名無し名人：2007/05/25(金) 17:12:07 ID:lladZfHP

>>396
残り時間が１０日を切ると、一手一日の日読みが始まるのかｗｗ

399 ：名無し名人：2007/05/25(金) 18:28:39 ID:vKz+jdn7

引退碁って、坂田や秀行もしてないな、時間を掛けるには良い名目だが。
やるとすれば、林か大竹が近いだろう。

400 ：名無し名人：2007/05/25(金) 23:42:22 ID:czZ8bWcm

>>397
下手すりゃ10手目ぐらいで封じ手。

401 ：名無し名人：2007/05/26(土) 00:13:10 ID:eO+pr5c+

40手目くらいで治勲秒読みに入る

402 ：名無し名人：2007/05/26(土) 03:24:43 ID:q/oVGJdh

>401
禿ワラ。
持ち時間が長くなった意味がねぇ
ありそうで怖い

403 ：名無し名人：2007/05/26(土) 08:04:32 ID:xbc86Joh

>>399
秀行は引退碁打った。確か３局ほど。そのうち１局は、相手が高尾だった。

404 ：名無し名人：2007/05/26(土) 10:29:18 ID:Q9tTi2u3

ひきこもりネット右翼2年目。
ｶｰﾁｬﾝに

「あんたはね、ネットの朝鮮半島の知識で頭でっかちになってるよ。
２ちゃんねるで取り入れた朝鮮批判を偉そうに私やﾄｰﾁｬﾝに話してるけど、働いたこともないあんたが言うと滑稽なんだよ。
ニュース番組見てても得意げに２ちゃんねるの受け売りの在日批判を披露してるけど、ｶｰﾁｬﾝとﾄｰﾁｬﾝだから笑って聞いてあげてたんだ。頼むから外で働いて、自立して。
この二年間、ずっと部屋でﾊﾟｿｺﾝして、にちゃんねる見て、結局今のｱﾝﾀは在日批判の情報だけで頭がいっぱいになってて、何もいいことなんか無かったんじゃない？
友達と遊んだ？彼女は作れた？いないでしょ。誰も。ﾄｰﾁｬﾝとｶｰﾁｬﾝしかいないでしょ。」

って言われてマジで涙出た・・・

405 ：名無し名人：2007/05/26(土) 10:33:36 ID:Q9tTi2u3

406 ：名無し名人：2007/05/26(土) 10:35:29 ID:Q9tTi2u3

407 ：名無し名人：2007/05/26(土) 10:40:54 ID:Q9tTi2u3

408 ：名無し名人：2007/05/26(土) 10:42:47 ID:50Oqawjc

自分の場合２０分の持ち時間と１０分の持ち時間では
勝率が全然違います。
みなさんどうですか?

これがプロに当てはまるとは思いませんが・・(^^;)

409 ：名無し名人：2007/05/26(土) 12:45:53 ID:DNTPg0ut

囲碁も将棋も2時間が限度かな。
集中力が続かん。

410 ：名無し名人：2007/05/26(土) 13:12:38 ID:tbB0xfWN

ヘタの考え休むに似たり。とも言いますしねｗｗ

411 ：名無し名人：2007/05/26(土) 14:01:42 ID:1m9n/hJY

名人本因坊だの棋聖だのが国際戦で負けてばかりでは、二日制見直し論が出て来るのは当然だな。
二日制の対局は年二十一局以下しかないし、そこでしか発揮出来ないような強さはあんま意味ない気がする。
そんな長時間じゃなきゃ出来ない打ち方ではアマの参考にもならんしね。

412 ：名無し名人：2007/05/26(土) 14:14:33 ID:0GPBQVc3

>>411
観戦するほうもめんどくさい。短いほうがＮＨＫ杯みたいに観戦できる。

413 ：名無し名人：2007/05/26(土) 14:33:33 ID:CQUitRoN

俺も二日制廃止には賛成の側ではあるんだけど
安易にタイトル戦の規模を縮小する方向に持っていくと
そのままずるずると縮小消滅への道につながりかねないという側面もある
スポンサーだって道楽で高い金出してるわけじゃないしな
二日制の対局も高額の賞金も一度なくなると復活させるのは容易なことではない
まあ将棋の名人戦問題見てると現在はまだ新聞社の囲碁将棋に対する値打ちは下がってないようだけど

414 ：名無し名人：2007/05/26(土) 15:12:53 ID:eO+pr5c+

年最大21局しかない二日制があるせいで国際戦勝てないわけじゃないだろ。
歴史と伝統のない国の人の意見ですか？

415 ：名無し名人：2007/05/26(土) 15:31:38 ID:0GPBQVc3

>>414
そうやって何でも自分の意見と合わないのをチョン扱いするのやめれ。
右翼なの？そのうち戦争反対＝チョン（非国民）っていう時代がきそうで怖いわ。

416 ：名無し名人：2007/05/26(土) 15:55:05 ID:9cVWiGw8

嫌韓厨ってどこにでもいるよな。

417 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:23:09 ID:8CnHxMu6

>>415
お前で自分で自分はチョンですって言ってるよ。

418 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:31:13 ID:0GPBQVc3

>>417
お前みたいなのが罪のない一般の韓国人まで殺しそうで怖いわ。
そのうち戦争しかけそうだ

419 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:32:49 ID:8CnHxMu6

>>418
>>417で書いたことが読めないのか？

420 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:38:42 ID:1oztijiH

「歴史と伝統のない国の人」って書かれたら憤激するのは何だかナ

421 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:40:14 ID:0GPBQVc3

>>419
だったら何だ？俺は日本好きだし差別してない。
そういう普通の人まで差別するのやめれ。
戦争はやめてな。

422 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:43:12 ID:1m9n/hJY

>>421
こういう嫌韓厨のメンタリティって反日で何でも叩く中韓の一部の奴らとよく似ているんだよな。
まあ、相手にせずに放って置くしかないかと。

423 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:45:40 ID:0GPBQVc3

俺日本大好きで日本に引っ越してきたのに何でこんなにネットで差別される
か分からないよ。大半の韓国人は日本を差別してないよ？

右翼は怖い。戦争容認する雰囲気がある。
何の罪も無い韓国人まで戦争で殺されたりするかもしれない。

424 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:48:58 ID:8CnHxMu6

なんだやっぱり日本人じゃないんじゃんｗｗｗｗｗ

韓国人が日本に二日制の碁を止めろ、と言うのと、
日本人が日本に二日制の碁を止めろ、と言うのとでは
まったく意味が異なるからね。

425 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:53:38 ID:0GPBQVc3

>>424
関係ないじゃん。観戦する分には時間短いほうが見やすいって言っただけ。
なぜそんなに積極的に差別したがるの？
殆どの韓国人は日本に好意的なんだよ。一部の右翼だけが差別してるだけで。
あなたもそういうのと同じ穴のムジナになるよ？

426 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:56:14 ID:9cVWiGw8

たしかに観戦する側にとっても時間は短い方がいいよな。
NHK杯でさえ一般人からすると信じられないくらいの長さみたいだし

427 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:58:11 ID:gxdOWd5t

日本人にも色んな意見があって韓国にだって色んな意見と
人間がいる。

俺は日本人だが ID:8CnHxMu6みたいなヤツとは話したくないが、
ID:0GPBQVc3とはいい酒飲めそうだ。

釣りっぽいからsage

428 ：名無し名人：2007/05/26(土) 16:58:39 ID:Mei3d1f+

正直二日制の碁は観戦するのがだるい

429 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:02:01 ID:8CnHxMu6

>>425
マジで笑える。
だったら最初から「俺は韓国人だけど」って言えよ。

いくら隠しても、ロジックや概念の組み立てを見れば、
韓国人ってバレバレなんだよ。

そして、そのロジックや概念は日本人に対しては説得力を持たない、違和感があるのだよ。

チョロチョロと下手な小細工はしないことだ。

430 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:06:19 ID:0GPBQVc3

>>429
あんた右翼なの？戦争しかけるのだけはやめてね。
罪の無い一般人まで殺すのだけはやめて。
それに戦争反対する人を弾圧したりするのも戦争負けたら集団自決迫るのもやめて。
右翼は怖い。

431 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:11:44 ID:1m9n/hJY

あーはいはい、>>429の感覚とあわない、違和感のあることを言う奴はみんなチョンなんだろｗ
>>429がチョンの専門家だってことは分かったからｗ

>>430も少し落ち着け。
二日制で戦争が起きるなんて笑い話じゃんｗ

432 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:15:58 ID:8CnHxMu6

>>430
まずその「右翼」という概念の定義が日本語で言う「右翼」という概念とズレた、
あんたら特有の「日本右翼勢力」という特殊な概念だということに気づけ。

俺個人に関して言えば、基本的に韓国には
シナ・ロシアとの緩衝地帯としてしか興味がない。

米がシナの覇権を認め朝鮮半島から撤退するならば、
そもそも日本には何もできることはない。

あんたらがデモクラシーという基本的な価値観を共有し、
シナの覇権を認めない、というのであれば、アメリカとともに
手助けできることはあるかもしれない。

アジアの連帯だの、白人・ユダヤ陰謀論にはまったく興味がない。

433 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:20:17 ID:D8lafdHC

ID:8CnHxMu6と比べたら
一歩が可愛く見える

434 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:24:38 ID:0GPBQVc3

>>432
あんた怖いよ。なんでそんなどうでも良いことこだわってるの？
その文からして右翼じゃん。怖いわ。差別主義だし。

435 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:25:41 ID:1oztijiH

たしかに
チョロチョロとつぎからつぎへ手軽に嘘を出してくるところは
日本人と違うメンタリティーのようだね

俺は、二日制はあってもなくてもどちらでもいいがな。
ただ、持時間が３時間程度まで短いのはタイトル戦には相応しくないと思う。
例えば序盤に相手が準備していた新手を仕掛けられた時には、挑戦手合いの碁なら
納得するまで考えて応対する余裕があるべきだろう。

逆に、昔の武宮みたいに序盤から自分の研究をぶつける者には時間短めの方が有利だから
時間の短い碁には、思い切った新手新趣向が多く出現するというメリットはあるだろうがね。

436 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:30:00 ID:8CnHxMu6

>>434
ま、好きにすれば。

あんたらがどんな末路をたどろうが、
こっちは知ったことじゃないし。

437 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:31:45 ID:0GPBQVc3

>>436
とりあえず日本に好意的な大半の韓国人差別するのはやめてね。

438 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:32:24 ID:9cVWiGw8

事前の研究の影響力が強くなるということか。
新手が頻繁にでれ解説のネタにもなるし、それはそれで面白いと思うのだが
できるだけ温存して勝ちたいとか思惑が交錯するだろうし。

439 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:34:22 ID:8CnHxMu6

>>437
好意的だとも思っていないが、差別もしていない。
そもそも関わらないから。

440 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:36:22 ID:8CnHxMu6

>>435
結局、ハッタリの応酬＆喧嘩碁になる可能性が高くなるんだよな。＞3時間

441 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:39:27 ID:1m9n/hJY

どちらかっていうと早碁の方が本手が多くなるんじゃねーの？
二日制ってたしかにひねった手は多くなるけど、それが定着することはほとんどない気がする。

442 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:47:28 ID:0GPBQVc3

内容は３時間制と差が無いと思う。

443 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:51:32 ID:0GPBQVc3

２日制は趣向の手が多くて碁がそれで複雑化するからミスが多発する。
３時間制は時間が少ないので本手が多くなりミスが少ないと思う。
８時間でもあんなにヨセミスしてるの見ると２日制だから碁の質が上がるとは
思えない。観戦するほうとしても疲れる。

444 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:53:52 ID:1oztijiH

大半の韓国人というか、韓国の一般大衆は決して日本に好意的ではないね。
ソウル大卒のような知識人はそれほどでもないのだけれども、
政府や学校が率先して一般大衆に日本に関する嘘を教育しているんだから
まあ、こういうことを嘘つき相手に話してもしょうがないよね。

>>438
だから韓国からミニ中国流の新手がどんどん出てくる。
ただ、イマイチな怪し気な新手でも時間が足りないと正しく対応し損ねることも多いから
仕掛ける側もそれを期待して仕掛けるということもある。
本当にいい手な新手なら持ち時間１０時間の碁でも堂々と仕掛けるでしょ。

445 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:54:39 ID:8CnHxMu6

ミスがない碁＝質が上

というすり替えがお上手ですね（棒読み）

446 ：名無し名人：2007/05/26(土) 17:56:03 ID:8CnHxMu6

>>444
ソウル大＝張り出し旧帝大の北大、くらいだろう。

知識人は褒めすぎじゃないか？ｗ上位は青天井かもしれんが。

447 ：名無し名人：2007/05/26(土) 18:06:11 ID:1m9n/hJY

>>444
そういえば中韓の序盤定石からの徹底的な研究がむしろ中盤の力につながっているのではないか、という話もあったな。
日本の棋士が研究していないとも思えないけど、時間があるからその場で対策をひねり出せばいいという安易な考えがあるとしたらそれはそれで問題だな。

448 ：名無し名人：2007/05/26(土) 18:30:36 ID:1oztijiH

>>447
日本の多くの棋士の問題点といえば、そんなことじゃなくて
相手を本気でぶちのめすことを狙って打っていない点じゃないかな。
とりあえず「まあまあ」とか無難な線ばかり探してるね。
お互いに普段の対局でそういう姿勢でいるから、どうしても馴れて緩くなる。

449 ：名無し名人：2007/05/26(土) 18:56:14 ID:V6zFhsul

でも世界戦では序盤優勢で後半ねじられて負けなパターンも多いきガス。
おれは二日制自体にはこだわらないけど、
目一杯時間がつかえる対局は残して欲しいと思う。
なんだかんだいっても研究と実戦は別もんだからね。

450 ：名無し名人：2007/05/26(土) 19:05:39 ID:gegOpkhS

__ ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼○┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

本因坊戦第1局の、黒番：高尾の★だって、先例があって
その場で思い付いたのではなく、少なくともある程度以上
検討済みの手だろう。　二日制でなくても打てる手なのは確かだ。
二日制にすれば独創的な手が増えるわけではない。

451 ：名無し名人：2007/05/26(土) 19:53:20 ID:dvEqGcVF

>>449
置き碁対局とかも残して欲しかった
新しいプロ同士の置き碁の棋譜がもう世に出ないのは口惜しい

452 ：名無し名人：2007/05/26(土) 21:49:38 ID:fHlN10bR

「歴史と伝統のない国の人」って」いうと普通、
アメリカ人を馬鹿にする時に使ってたような・・・。

453 ：名無し名人：2007/05/26(土) 21:55:05 ID:fHlN10bR

>>448
>日本の多くの棋士の問題点といえば、そんなことじゃなくて
>相手を本気でぶちのめすことを狙って打っていない点じゃないかな。

国際棋戦の中国人棋士による解説を、
棋譜スレで読んでると、
「日本人はなぜここで攻めを継続させずに、他所に打っちゃうの？
理解に苦しむ。」
みたいな事を書かれていることが少なからずあった。

そこら辺が勝てない原因の一つなんだろうね。

454 ：名無し名人：2007/05/26(土) 22:02:47 ID:9cVWiGw8

対局者の問題じゃなくて日本人の傾向があるのか？

455 ：名無し名人：2007/05/26(土) 22:13:00 ID:8CnHxMu6

リスクを背負って無理に殺しに行かなくても、地で勝てると踏んだからだろ。

456 ：名無し名人：2007/05/26(土) 22:21:07 ID:bJMdVLT9

>>454
日本の若手の研究会で、意見が分かれた時に「この形は手厚い」で
それ以降の検討がストップしてしまうらしい。
つまり「手厚い」が問答無用の免罪符になっていると。

これは外国との比較ではなく、引退寸前の坂田が現状を批判して言った言葉。
「薄くても働きのある手を打て」と言いたかったのだろう。

457 ：名無し名人：2007/05/26(土) 22:29:06 ID:bJMdVLT9

>>455
お前さん流に言えば、そんな手は中・韓の棋士が打てば
「勝つことだけにこだわった、下品で美しくない手」とこきおろすのにな。

458 ：名無し名人：2007/05/26(土) 22:33:43 ID:8CnHxMu6

>>457
相手を殺せるかもしれないのに、見逃しているわけだから
勝つことだけにこだわっているわけではない。

下品でもなければ、美しくないこともない。

459 ：名無し名人：2007/05/26(土) 22:34:26 ID:8CnHxMu6

ただし、「ヌルイ」かもしれない。

460 ：名無し名人：2007/05/26(土) 23:39:51 ID:3c2pZjF/

>>453
>>456

日本では「手厚い」の一言で済まされる手も、中韓の棋士の解説を見ると
目的がハッキリしない手と批判されていることが多いね。
この手は日本的だとか、○○はいつから日本の棋士になったんだ？とか
揶揄したような意見すらある。

461 ：一歩：2007/05/26(土) 23:47:02 ID:WhWbOUPR

研究と実戦では、碁に対する考え方が違うのなら、
「碁の研究目的は、勝つための奇襲戦法でしかない」ということになる。
　勝つための「研究効率」だけが追求される世界になる。
　....ちょっと寂しい気もするが、これが現実かもしれない。

そして「勝つための奇襲戦法を研究した者」だけが「タイトルが取れる」となる。
ここでは、本来の囲碁理論の発展はなくなり、相手のミスをさそう心理学が幅をきかす。
そして、発想は乏しくても、ミスがないだけ者が褒め称えられる。
もう、囲碁にロマンはない。

天才棋士は、こんな姑息な考え方が嫌いで、
大胆な「全局構想」「全体効率」という視点で新しい囲碁理論を見付け出そうとする。
しかし、それには、勝負を超えた純粋で膨大なエネルギーと緊張感が必要になる。

....　やはり　２日制の方が、囲碁へのロマンと天才棋士を生み出す要素が多いかのしれない。

462 ：一歩：2007/05/27(日) 00:06:25 ID:YVqEkIR5

天才とは、本道を歩む者なり。
　そこには、数多くの落とし穴があり、
　自分を窮地に追い込めようとする心の迷いと「姑息な落とし穴」がある。

しかし、天才の純粋な「棋道」を愛する意識は、
その困難を克服し、そして「新たなる偉大なる発想」の勇者となってこの世に復活する。

463 ：名無し名人：2007/05/27(日) 00:30:32 ID:varngPwb

元々囲碁はミスした方が負けるゲームだけどね。

464 ：名無し名人：2007/05/27(日) 00:42:38 ID:WncX1bSt

んだんだ。

465 ：名無し名人：2007/05/27(日) 09:15:59 ID:jj1n0yNP

>>463
確かに「妙手で勝つ碁は僅かで、ミスで決まるのが大部分」

しかし二日制の碁が「ミスが少ない」とはとても言えない。
それに対して、中韓の棋士の碁のミスの少なさは
日本のトップ棋士も認めるところ。

466 ：名無し名人：2007/05/27(日) 17:47:33 ID:8LXKCOeq

まあ、ミスをしなければ勝てるのは当然である以上、
子供の頃から英才教育を何千名に施して生存競争がおきている
韓国が強いのは当然である、ということ。時間の長短は関係ない。

結論としては、そんな韓国が羨ましいかどうかじゃないか？

467 ：名無し名人：2007/05/27(日) 19:29:31 ID:Ya50RV15

＞そんな韓国が羨ましいかどうか
だねぃ。特に野球とかと違って相当早く覚悟を決めないといけないからねぇ。
まぁプロになれなかった大多数は本人が悪いで片付けてしまうのも一つの考え方ではあるけれど。

468 ：名無し名人：2007/05/27(日) 19:31:13 ID:TuGSX7nK

>>466
所詮チョンは付け焼刃だから、
すでに囲碁ブームは下火だよ。

469 ：名無し名人：2007/05/27(日) 19:56:31 ID:xO1OGntc

>>468
ｋｗｓｋ

470 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:10:28 ID:ujCkvSyi

右翼が沸いているみたいだな。
怖い怖い。

471 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:11:11 ID:ujCkvSyi

472 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:17:19 ID:TuGSX7nK

>>469
・すでに韓国の囲碁人口も減少に転じている。
（一次ソースは見つからなかった。）

・そもそも国力が違うので、棋戦はこれ以上簡単に増えないし、
毎度おなじみの国威発揚のドーピングをして盛り上げないと囲碁人口は増えない。

・韓国の少子化は日本よりもさらに深刻。

少子化
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E5%AD%90%E5%8C%96

・プロ棋士という職業・プロ棋士団体が成立してから歴史が浅いので、
　日本棋院が経験した「ひずみ」がこれから来る（今までは右肩上がり）。

・そもそも韓国をめぐる国際状況・経済状況は囲碁にかまけているような状況じゃない。

473 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:25:16 ID:bGQnrOr/

しかし日本に勝てる数少ない分野のひとつだから、国が保護する可能性もある。

474 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:31:46 ID:TuGSX7nK

>>473
それは連中の勝手にさせればいいが、
日本が連中にわざわざ手を差し伸べることはない。

475 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:42:11 ID:TuGSX7nK

もともと国威発揚ドーピング、徴兵免除ドーピングによる自転車操業なので、
安定的な経営というものができていない。

棋戦のスポンサーもコロコロ変わる。

日本の二日制の棋戦を一部でもオープン化して、
日本の二日制オープン国際棋戦＞3時間制の国際棋戦という序列になると、
まず第一に勝敗が怪しくなる上に、韓国のスポンサー企業としても都合が悪い。

チョン工作員がなぜか二日制国内棋戦のオープン化に反応が鈍く、
「これで日本の棋士に実力を見せつけた上に、高額賞金GETニダ！」とは決して言わず、
二日制の碁をなんとか止めさせようとするのには、色々と理由がある。

期待の若手が徴兵免除を受けられないと、それだけで囲碁人気に冷や水を浴びせることになる。
（確実に米国に移民した方がいい。）

476 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:48:17 ID:bGQnrOr/

>>474
そら当然だ。

477 ：名無し名人：2007/05/27(日) 20:50:37 ID:+X7snfsQ

>>472
thx
＞＞日本棋院が経験した「ひずみ」
kwsk

478 ：名無し名人：2007/05/27(日) 21:01:49 ID:TuGSX7nK

>>477
・棋士団体の分裂（多くの場合は人事か金の分配で起きる）
・棋士に支払う固定費の増加（これは韓国には当てはまらない可能性もある）
・囲碁だけでは食べて行けない棋士の出現

ちなみに２ちゃんではガイシュツだけど、
韓国の国家予算≒東京都の国家予算、なんで。

479 ：478：2007/05/27(日) 21:04:44 ID:TuGSX7nK

×　東京都の国家予算

○　東京都の予算

480 ：名無し名人：2007/05/27(日) 21:22:40 ID:DibybSfy

棋譜見ての感動度で言うと張栩の３時間碁の強さは世界トップ
グループ、将棋の羽生タイプだと思う。羽生は世界最強だが未だに
永世名人になれない。

481 ：名無し名人：2007/05/27(日) 21:26:20 ID:8wTRnlGp

嫌韓だけど、囲碁好きとしては理由はなんでもいいから
韓国で囲碁を保護してもらって、強い棋士を作ってもらった方が
有難く感じる。

482 ：名無し名人：2007/05/27(日) 21:36:32 ID:TuGSX7nK

>>481
だから言ったでしょ、
（今のところは）国威発揚＆徴兵免除ドーピングによる付け焼刃だって。
一時的に強い棋士が出現してもそんなものは保護じゃない。

囲碁という競技ができてから、今まで長期間ずっと保護してきたのは日本だった。

だから、チョンが古碁の棋譜を買い漁っている動機・理由もよくわかるし、
連中もただの馬鹿じゃないんだな、ということはわかる。

国威発揚＆徴兵免除と結びつかなくなったとき、
連中が囲碁を手厚く保護し続けるどうかは極めて不透明。

なぜなら、連中はずっーと囲碁を顧みてこなかった民族だから。

483 ：名無し名人：2007/05/27(日) 21:38:49 ID:TuGSX7nK

ちなみに韓国のサッカーや野球の国際戦の人気と、
国内リーグの人気にありえないほどの差があることは、
すでに広く知られている。

484 ：名無し名人：2007/05/27(日) 23:32:40 ID:daGcuelo

やっぱ
野球＞サッカー＞＞＞＞＞越えられ（ｒｙ＞＞＞＞＞＞＞＞囲碁
ぐらい？

485 ：名無し名人：2007/05/28(月) 04:14:13 ID:vylDT2OY

右翼団体の巣はここですか？
戦争しかけて、罪の無い一般人に集団自決させた右翼どもがここにあつまってるんですね。

486 ：名無し名人：2007/05/28(月) 06:18:02 ID:Nw9ZhvG6

Liveで見るには三時間でさえ長すぎるからな
テレビ向けの娯楽にするには10秒碁ぐらいじゃないと無理

487 ：名無し名人：2007/05/28(月) 07:46:59 ID:+F0y6wtE

タイトル戦のネット中継はよく観戦するのだが
二日制の碁の１日目は見る気がしない。打ち掛け後の譜だけで十分。
どうせ、布石がほぼ終わった所までしか進まないのだから。

同じような人もいると思うが、これではせっかくの３大タイトルなのに
ギャラリーの関心が盛り上がらないだろう。

488 ：名無し名人：2007/05/28(月) 08:48:10 ID:ZECXT4WJ

ライブで観戦する、テレビ放送と言うのを考えると２日制の碁は限りなくミスマッチ。
しかし別に鑑賞する方法は他にもあるわけで。新聞とか。

早碁を主催する所はライブで見るのに丁度いいという声を重要視しているだけのこと、
２日制を開いている所は、それを期待する人たちがいると思ってやっているだけの事。
一応どっちも需要があるから開催されてんだろ。

489 ：名無し名人：2007/05/28(月) 08:52:47 ID:vylDT2OY

>>483
俺はさ、積極的に差別するカキコミみると気分悪いわけ。
差別は良くないことだから。
実際自分が何かされたらなら嫌うのは分かる。
だけどネットの情報だけ鵜呑みにして自分が何かされたわけでも無いのに
ひたすら差別し、叩くのはオカシイ。

490 ：名無し名人：2007/05/28(月) 09:16:22 ID:jDnEJ8V8

>>488
二日制は「需要があるからやっている」というより
過去のいきさつを引きずってる方が大きいだろう。

それでも持ち時間は４０時間→１３時間→１０時間→８時間と
徐々にだが確実に短縮の方向にある。
採用している棋戦も、十段戦や名人・本因坊リーグは二日制を
廃止して一日制に移行した。

491 ：名無し名人：2007/05/28(月) 11:07:38 ID:BD2+VQg6

本因坊戦七番勝負を二時間程度の早碁にしてライブ観戦したいと希望する奴が
そんなに比率が高いとは思えない。
少なくとも昨日の碁会の参加者には全然居なかったな。
勤め人や学生など忙しい奴はリアルタイムで見ようとは始めから思っていないし

二日制の一日目だけでも内容の面白い碁は当然面白いんだが、
現地解説陣の棋力が貧弱な時や解説者のサービス精神不足な時は、一般アマには退屈至極だよな
あれは解説者もしくは解説プロの人選した奴が悪い。

　　騒々しいのは、サルにでも出来る言葉狩りって奴だな。
　　差別・殺人・戦争と常用単語をキチガイみたいに喚いているばかりで、意味が全く無い

492 ：名無し名人：2007/05/28(月) 11:56:09 ID:uHtWx5Wv

短所
リアルタイムライブで楽しむ楽しみ方としては、2日制は長すぎる

長所
伝統格式の確認
重みがある

493 ：名無し名人：2007/05/28(月) 15:35:36 ID:/izXfjHs

俺は高尾が国際戦で惨敗しようが”次は頑張ってくれ”くらいしか思わないけど
ファンでもないのに気にする人は”格”を重視してるからなんだろうな。

494 ：名無し名人：2007/05/28(月) 16:39:10 ID:+Y+63OWX

俺は囲碁ファンだから棋聖戦とか名人戦も観戦したい。
しかし２日間ＰＣの前に張り付いて見るのはできない。
だから時間短いほうに賛成。
ここで２日制支持してる奴って２日間ＰＣに張り付いて観戦してる奴なの？
そんなの疲れるだけじゃん。棋士も２日目の後半は疲労が溜まるからミス増えるし。

495 ：名無し名人：2007/05/28(月) 17:22:32 ID:WJoFr9M3

>>494
今度は生中継に意図的にこだわるネガティブキャンペーンでつか？(・∀・)

仕事から帰ってきたときに、まとめて棋譜再生すればそれで終わりじゃんｗ

496 ：名無し名人：2007/05/28(月) 17:24:04 ID:WJoFr9M3

> 俺は囲碁ファンだから～

> 俺は日本人だけど～

> 俺は高尾ファンだけど～

相変わらず自己紹介の好きな人たちですね(・∀・)

497 ：名無し名人：2007/05/28(月) 17:32:32 ID:+Y+63OWX

>>495
殆どのスポーツや競技は生中継だろボケ。結果が分かってて観てもつまらんわ。

どうせお前嫌韓厨だろ。時間短くしろ＝チョンとか言いそう。
あとお前ニートの癖に仕事なんて嘘つくなよ

498 ：名無し名人：2007/05/28(月) 17:37:27 ID:WJoFr9M3

>>497
さっそくファビョーンかよｗｗｗ

3時間制と二日制では生観戦に長時間拘束されるという点ではほとんど変わらないが？

>>486の言うとおりだよ。生中継に拘るのなら、NHK杯並みの持ち時間にしなければならない。

499 ：名無し名人：2007/05/28(月) 17:48:34 ID:PVWZrze4

ID:+Y+63OWXは、嫌韓・嫌中でこり固まった基地外だから
まともに取り合うのは無駄。

その上、二日制に反対する意見はみな韓国のキャンペーンだと
思ってるらしいｗｗｗ

500 ：名無し名人：2007/05/28(月) 17:56:06 ID:WJoFr9M3

>>499
「反論できません、負けました。」

と言ってくれてどうもありがとう＾＾

501 ：名無し名人：2007/05/28(月) 17:59:21 ID:+Y+63OWX

>>499
僕は２日制の碁をずっとＰＣに張り付いて見てます。
ニートなんで２日制じゃないと暇潰せない。

まで読んだ。

502 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:00:32 ID:+Y+63OWX

>>499
ＩＤ違うだろ。俺じゃなくてID:WJoFr9M3
だろ。

503 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:16:37 ID:HsDA3305

棋譜を並べるとかしないのかな。。。？

504 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:18:14 ID:+Y+63OWX

505 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:21:10 ID:LQiVji+o

２日制の碁で、対局中に自分で変化図や予想図を作って予想すると、
アマの三段程度の棋力の方でも、時間が足りない状態になりますよ。
また、自分自身の棋力アップにもつながります。

変化図の作り方がわからない人は、
２～3日「ちょっと真剣に囲碁理論の勉強をする」だけで簡単にできるようになります。
ただし、プロのような正確さはとても望めませんが....

自分一人で、２日制の碁を楽しむ工夫をする努力が大切です。

506 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:30:51 ID:WJoFr9M3

ID:+Y+63OWX（笑）

507 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:35:21 ID:/izXfjHs

2二日制にしたら内容が面白くなるなら
富士通杯などの国際戦が2二日制になるのが理想だよな。

508 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:39:41 ID:O0YHVa1J

2日制を見ないやつは
1日制でもどうせ見ないだろ

観戦を楽しませるならNHK杯くらいの持ち時間にしなきゃならん、あれでも2時間かかる
しかしNHK杯を見ればわかるように時間に追われて碁の質は落ちる
つまり最高峰の碁を観戦するのはよほどの暇人以外、無理ってことだな

しかし2日制は冗長だとも思う
1日目なんか正直、見る気がしないよね

509 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:49:16 ID:+Y+63OWX

社会人は２日制では見れません。
２日制支持してる奴はニートｗ

510 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:51:13 ID:EZpI19HJ

嫌韓とチョンボのくだらないやり取りに、一歩がまじめに参入してきたなｗ
途中の３行以外は結構同意

511 ：名無し名人：2007/05/28(月) 18:53:13 ID:O0YHVa1J

>>509
社会人は1日制でも見れねえだろｗ

512 ：名無し名人：2007/05/28(月) 19:05:16 ID:/izXfjHs

フリーターなら1日制なら見れるということか。

513 ：名無し名人：2007/05/28(月) 19:07:32 ID:q5/IyEHS

朝夕のBS2の番組チェックすればリアルタイムで貼り付いて見る必要はないけど。
どうせプロの解説なしじゃ内容はなかなかわからないし。
2日目午後くらいからはどうなってるのか気になってチェックするけど。
5時間の碁だって結局一日がかりで、ずっと貼り付いてるのはそんなに多くないんじゃね？

514 ：名無し名人：2007/05/28(月) 19:31:29 ID:LVrNN5L6

ID:+Y+63OWXは社会人なのに
このスレにはず～っと貼り付いているんだ・・

515 ：名無し名人：2007/05/28(月) 20:02:12 ID:E5QsWsTq

何度教えてもわかんねぇ奴等だな
二日制の碁は新聞社主催だからライブである必要は無いんだよ
そんなにライブの最高棋戦が欲しいのならテレビ局にでもお願いしてろ

516 ：名無し名人：2007/05/28(月) 23:27:13 ID:q57Hsb2N

2日制の碁で「伝統」「格」を主張するのは理解できる。
しかし、国内最強のタイトル保持者が国際棋戦で
ちっとも勝てないようでは、そのタイトルの格を下げてしまう。

演武と型しかしないけど伝統がある武道が世界最強とか言っても
意味ないし、そんなものを保護しても絶滅危惧種の保護と同レベル
だろ。

517 ：名無し名人：2007/05/28(月) 23:36:00 ID:qzhXDKBv

これは国際戦にもいえることだが、結果がでるまで二ヶ月も
かかるのは冗長すぎる。
せめて二週間ぐらいにまとめんと、リタイアしたじーさんや
ニートはともかく、一般の社会生活を送っている人間には
ついていくのがたるい。

囲碁人口は400万というが、タイトル戦に関心があるファンが
それだけいるとも思えんし、裾野を広げるためにも、一般の
感覚にあわせて行くことは悪いことではないだろう。

>>516
なんだかんだ言っても、囲碁は実力の世界だからな。

518 ：名無し名人：2007/05/28(月) 23:44:53 ID:gOWEmunB

>>517
まーた始まった（棒読み）。

519 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:06:29 ID:vqjqzdh/

>>516 >>517
同意。短いほうが色んな面で良い。
こういうこと言うとチョンとか言う馬鹿がいるから困る。

520 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:31:28 ID:c9HWmG4K

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　こいつ最高にアホ
　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　／＿＿　ヽノ　　 /´
　(＿＿＿）　　　　 /

521 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:43:22 ID:uZzhPtHh

新聞の連載や雑誌が主な情報源だった時代ならいざ知らず、
このネット時代に一局と二局の間が二週間あいたり、準決勝と
決勝の間が何ヶ月もあいたりするのは弊害の方が大きいと
思うんだよな。

格式だの伝統だの言っている人達は本当に今のシステムに
満足してるんだろうか。

522 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:44:03 ID:j6mkVFfd

短い棋戦もあってもいいが、伝統と歴史ある二日制をなくしてまで変えなきゃいけないとも思えない。

NHK杯くらいの持ち時間で一日三局の番碁とかあったら面白いかも。
9時から一局、食事休憩のあと二局目、1-1のタイだったら終わったあと三局目。
2勝したほうがその日の勝者で、5番勝負とか。

523 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:44:22 ID:4dG8tYBp

合理性を無視して格式に拘るのは滑稽だよな。

524 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:49:02 ID:c9HWmG4K

なんとか格式の問題に矮小化したい工作員どもが相変わらず必死ですな。

525 ：名無し名人：2007/05/29(火) 00:56:58 ID:4dG8tYBp

そう思うなら格式以外の話題をふってくれよ。

526 ：名無し名人：2007/05/29(火) 01:00:07 ID:c9HWmG4K

>>525
>>1から読み直せ。

・碁の質が違う（厚み派にアドバンテージ）。
・二日制と3時間では強い棋士が必ずしも一致しない。
・相対的に納得ずくで手を打てる。
・ハッタリ、嘘手が通用しにくい。
・封じ手の意義。

すぐ思いつくだけでもこれだけあるわｗ

527 ：名無し名人：2007/05/29(火) 01:09:44 ID:4dG8tYBp

そんな風にメリットデメリットを纏めてみると分かり易いかもしれないな。
問題は総合的にどう判断するかだし。

528 ：名無し名人：2007/05/29(火) 01:13:26 ID:PtQwcjSL

>>526
そんなに厚み派有利か？

529 ：名無し名人：2007/05/29(火) 01:14:52 ID:c9HWmG4K

>>528
少なくとも持ち時間が短いよりは有利だろう。

530 ：名無し名人：2007/05/29(火) 01:26:39 ID:j6mkVFfd

地取り派：坂田、林、石田、治勲、光一、張栩、羽根
厚み派：秀行、大竹、武宮、高尾
バランス派：加藤、依田、山下

棋風というより人じゃないかな？

531 ：名無し名人：2007/05/29(火) 01:41:14 ID:4dG8tYBp

時間が長いから厚く打とうとか棋士の感覚にあるのか気になりますね。

532 ：名無し名人：2007/05/29(火) 02:17:43 ID:XGBCaTLG

不思議なのは、囲碁を育てたはずの日本人が、２日制のプライドを捨てようと、よくもまあ簡単にいえるものだと。
要するに、二日制の碁の意味は、便宜性の問題ではなく、伝統格式のプライドの問題だから。
なんといっても、江戸時代から囲碁を育て続けてきたという、世界に誇れる囲碁の歴史が、日本には、ある。

２つめに不思議なのは、２日かけて碁の検討を楽しむ高尚な場が、いっさいなくなってしまうということ。本当にそれでいいのか？
日本人なんだから、韓国や中国の口車に乗って簡単に二日制を廃止してしまってはいけない。民族の大切な宝物を捨てることになる。

制度改悪は、絶対反対。日本人なら、二日制度をまもるべきだ。

533 ：名無し名人：2007/05/29(火) 05:29:31 ID:RfpnC8T4

二日制はあっても全然問題ないんじゃないの？
ただ、二日制の覇者が三時間の世界戦にシード出場する現状を変えなきゃとは思う。

534 ：名無し名人：2007/05/29(火) 05:54:56 ID:e4Rc7G9p

御城碁に二日かけて打った碁とかあんの？
二日制の碁は新聞社の都合で出来た棋戦なだけだろ

そんなに三時間に拘るのなら
三時間が都合のいいお前がスポンサーになればいいだけだよ

535 ：名無し名人：2007/05/29(火) 06:21:47 ID:44E+h0x3

高尾君・・
とりあえず、君は二日制で日本一になりなさい。三時間はそれからでも遅くない

536 ：名無し名人：2007/05/29(火) 06:51:27 ID:6MPCoTXu

537 ：名無し名人：2007/05/29(火) 08:25:00 ID:RfpnC8T4

>>534
スマン、マジで意味がわからん

538 ：名無し名人：2007/05/29(火) 09:13:40 ID:tSsfvxsn

>>534
御城碁は2日どころかもっと長い時間かけてたのもあっただろう。
本因坊家をはじめとした家元が呼ばれたのだから。

539 ：名無し名人：2007/05/29(火) 09:47:21 ID:6I4lWl6n

>>534
御城碁というより「御城碁の下打ち」ね。

実際の御城碁は、NHK杯の「これより手順のみお見せします」

540 ：名無し名人：2007/05/29(火) 10:51:45 ID:6MPCoTXu

541 ：名無し名人：2007/05/29(火) 10:52:33 ID:3P6F89Oh

２日制派だが、別に韓国や中国の口車うんぬんという>>532の意見はキチガイとしかおもえないな。

本因坊、名人、棋聖…なんだって囲碁を楽しめればそれでいい。
自分の意見に反発する奴は、韓国・中国うんぬん言い出す奴の方がうざい。

542 ：名無し名人：2007/05/29(火) 10:53:48 ID:JyoGpBE/

>>521
格式はともかく、伝統の中には、重要ですばらしいな論理制といものが内在してる。
　先人の考えや能力が現代人より劣るものではなく、
　現代人の「過剰な競争主義」「安易な効率主義」にこそ、
　軽薄な情報に踊らされている自分自身を見つけることができる。

543 ：名無し名人：2007/05/29(火) 10:55:49 ID:6MPCoTXu

伝統　＝　進歩しない、同じこと繰り返してるだけ。

とっとと世界戦で勝てるように３時間制にしろ。観戦しやすいし。
以上。韓国なんて関係ない。

544 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:04:57 ID:6MPCoTXu

ところでお前らさ、最近嫌韓厨ヤバクね？自分の意見と違うだけで何でも
チョンとか言い出すし。大体韓国人なんて日本語読めない、書けないだろ。
もしそんな少数のやついても２ちゃんのこのスレ来ないだろ。
俺はネット右翼の工作だと思ってる。最近なんて戦争賛美し始めた。
第二次世界大戦のとこは戦争反対＝非国民（チョン）だって言って戦争反対＝悪
になった。このままだと右翼がマジで韓国人ってだけで殺したり戦争しかけそうで怖いわ

545 ：嫌韓厨の戦争賛美：2007/05/29(火) 11:06:29 ID:6MPCoTXu

675 ：I：2007/05/28(月) 23:46:34 ID:AELYwWCQ
差別主義者？何を言ってるの？
朝鮮人のブサヨは黙れ。

スポーツは代理戦争だろ。
ナショナリズムがぶつかって、何が悪いの？
NPBでも昨季のMVPはT・ウッズだろ。それを福留にした。
海外で活躍する日本人のイチローや、サッカーの中村も差別されたと言ってるし、
逆にそれをばねに頑張ってる。

ちょっとした文化・人種の壁で、がたがた言うな。
微妙な判定で、差別だと言ってるイ・スンヨプのファンの韓国人みたいでキモイ。

>>66
イ・スンヨプが人格主義者ｗｗｗ笑える。
イ・スンヨプは韓国で日本を馬鹿にしてるが、日本では真面目。
韓国で反日で日本で親日の韓国の芸能人と同じｗｗｗ
お前、寒流ババアだろ。簡単に騙されそうｗｗｗ

546 ：嫌韓厨の戦争賛美：2007/05/29(火) 11:08:35 ID:6MPCoTXu

717 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/05/29(火) 01:26:47 ID:yA81rXvp
日本人だってアメリカに負けて全く同じ事をされた
男はボコられ羽交い絞めにされ、自分の嫁がレイプされるところを見せられる
その後、二度と子孫を残せないようにちんぽを切断され
失意にうなだれている所で命を絶たれる

まさにこれが戦争の本質
日本だけでなく戦争で負けた国は、どこも同じ事をされている

ライオンのオスは、他の群れのオスを殺すと、その群れの子供をすべて殺し、
メスをレイプして自分の子供を生ませる
これと同じだ

547 ：嫌韓厨どもに言っておく：2007/05/29(火) 11:10:14 ID:6MPCoTXu

お前の友達で在日の人いるかもしれないぞ。優しくしてもらってる奴の中にも。
そういうこと考えたことないの？
韓国人の中にも色んな人がいるだろ。全ての韓国人が悪な訳ない。
大体ほぼ全ての韓国人なんて日本語読めない、書けないだろ。
もしそんな少数の奴がいたとしてもこのスレにくるとは思えないし。
松坂アンチは日本人なんだから叩きかたでチョンっていうのやめれ

548 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:14:44 ID:j6mkVFfd

これが・・・火病・・・

549 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:26:51 ID:0/FkxHQe

幻庵因碩と秀策の耳垢の一局でも
弘化3年7月21日（1846年9月11日）於浪華天王寺屋辻忠二郎宅八十九手打掛、同23日（13日）於原才一郎宅百四十一手打掛、同25日（15日）於中川順節碁会中之島紙屋亭打終。
これは御城碁と比べればかなり軽い対局だがな。

御城碁でも手合い違いなマッチではワンサイドゲームになって数時間で終わったりしてるのもあるみたいだが
時間無制限という条件で打てば、白熱した碁ならそのくらいかけたくもなるだろう。

「無制限→二日制」も「二日制→一日制」も棋戦主催新聞社の都合で決められたことで
碁を打つ側の棋士の都合は全く関係ナシ。
ライブ観戦の有閑貧乏老人達の都合など更に関係ナシ。

棋士は人によって持ち時間の適性が違うよな。
例えば、スタミナ自慢の張栩や蘇は持ち時間長めの一日打ち切り
　　　　変則パンチで一発狙いの関西棋院の横田・中野らなら一時間以下の早碁とかな。

550 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:32:14 ID:0/FkxHQe

>>584
まあ、頭の良いキチガイはともかく
こういう頭の悪いキチガイは単に無意味なだけだよね

でも、本場もんのは実際に何かに火をつけちゃうからヤバイよｗ

551 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:45:14 ID:4dG8tYBp

スポンサーには逆らえないよな。
囲碁にあんなに金出せるのが不思議でしょうがない。

552 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:53:56 ID:xhzwDKsz

少し論点がズレていると思うのだが、
二日制にして手間と金が掛かる分だけ、碁の内容が向上するなら
二日制にする価値はあると思うのだが

現実には碁の内容からも、時間の使い方を見ても
あえて金を掛けて二日制にするだけの価値が認められないな。

553 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:55:35 ID:0/FkxHQe

>>551
昔は、実際に囲碁で読売新聞が営業的に大躍進したこともあったんだけどね。
今は新聞社同士の意地の張り合いに囲碁業界が便乗しているというのは否めないね。

日程＆スポンサー料の縮小も、進むときは必ず各社横並びでやるものねｗ
結局、プライドで各社張り合ってるからまだ下がらないで済んでいる

554 ：名無し名人：2007/05/29(火) 11:55:58 ID:4dG8tYBp

リーグの二日制が無くなっても復活させようとする人は居ないもんな。

555 ：名無し名人：2007/05/29(火) 13:04:26 ID:c9HWmG4K

火病ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

556 ：名無し名人：2007/05/29(火) 13:11:37 ID:c9HWmG4K

>>552
ワンパターンの根拠のない脳内妄想の撒き散らし乙です。

根拠のない同じお題目を何度も何度も書き込んで、
ご苦労なことだ。

チョン囲碁界もドーピングが切れてきて崖っぷちなんだな。

557 ：名無し名人：2007/05/29(火) 13:33:51 ID:b7g7zYUd

>>541　ヒント　縦読み

558 ：名無し名人：2007/05/29(火) 13:35:50 ID:3P6F89Oh

おまえもウザイ。
囲碁板では、議論の是非は「争碁」で決めることになっておる。
古式ゆかしき日本の伝統だ。

２日制残すべきか廃すべきかは、とっとと囲碁をやって決めてこい。

559 ：名無し名人：2007/05/29(火) 19:40:15 ID:1a6R6nR3

>>539
それでいいじゃんってオモタ
なんでライブに拘るかね？
二日制の碁が終わったあとに棋譜見りゃそれでよくね？

持ち時間3時間だと何故ライブで見れるようになるのか理解に苦しむ

560 ：名無し名人：2007/05/29(火) 20:11:33 ID:S6T6Lkq4

>>559
囲碁に限らず、コアなファンほど
リアルタイムで試合を観戦したいのは当然でしょう。

野球やJリーグも、結果だけ知れば良い訳はないでしょう。

561 ：名無し名人：2007/05/29(火) 20:25:43 ID:S0vtEMCc

またｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

562 ：名無し名人：2007/05/29(火) 20:59:25 ID:uZzhPtHh

>>559
棋譜だけ見ればいいという人間は400万といわれる囲碁ファンの
中でもごく一部だろう。
それに、棋譜だけ見ればいいなら、別に二日制に拘る必要もない
と思うが。

実際最近の新手の多くは短時間の碁の中から生まれているんだし。

563 ：名無し名人：2007/05/29(火) 21:12:41 ID:Uo2bhFh0

>>558
その争碁は、２日制でやるのか？

564 ：名無し名人：2007/05/29(火) 22:48:35 ID:KZm/TvbL

対局者に自戦解説させるべきなんだよ。
打ちっぱなしで、何時間も長考した数多くの読み筋を
世に出さないなんて勿体無い。

実際、本譜には現れない読み筋の中にこそ
我々が欲する妙手順が隠されているのかもよ。

565 ：名無し名人：2007/05/30(水) 00:03:24 ID:EOsQGYVk

将棋は本音で検討すると次の対局に影響がでるらしい。
碁も将棋ほどではないにしてもそういった心境があるんじゃないかな。

566 ：名無し名人：2007/05/30(水) 00:15:03 ID:OzwgAMUc

検討最強の林海峯が大喜びだな。

567 ：名無し名人：2007/05/30(水) 00:26:00 ID:HuJ2bkv3

韓国では、かなり本音で検討や研究をするらしい。
やっぱり国際戦が一番だから同じ国内の棋士は仲間意識が強いのかも。
日本は国内棋戦が一番だから敵に手の内見せるのは抵抗があるのだろう。

昔、曺薫鉉さんが日本の研究会を訪れてもっと本音で語り合うべきだと
アドバイスしていた

568 ：名無し名人：2007/05/30(水) 00:54:13 ID:6cFc8N9Y

>>567
だから、国内棋戦をオープン化して連中が参加するようになれば、
そういうことは段々となくなると思うよ。あくまで個人の戦いになると思う。

団体戦とかやっぱり馬鹿らしい面もあるから。
（俺は負けなかった）

569 ：名無し名人：2007/05/30(水) 00:55:17 ID:6cFc8N9Y

オリンピックの個人種目でも、
団体戦がない競技の方が多いじゃん。

570 ：名無し名人：2007/05/30(水) 00:57:17 ID:6cFc8N9Y

>>567
ところで「曺さん」とかお前キモイなｗ

571 ：名無し名人：2007/05/30(水) 01:17:55 ID:ZeokHBD3

かつて本音で語り合った木谷門下で道場住み込みの面々は次々と天下を取っていった。

塾頭　大竹英雄

塾兄　石田芳夫　
塾友　武宮正樹
塾友　加藤正夫

塾弟　趙治勲
塾弟　小林光一

たとえば
石田「今日、大手合でこんな新手を打たれて参っちゃったよ」
武宮「どれどれ、並べて見せて」
加藤「これは覗きを聞かせて桂馬でいけない？」
趙「２丁拳銃だぞ、バーンバーン、あ、面白い形だね」
小林「・・・（本当だ）」

こうして、仲間の誰かにかけられた新手への新手対策の新手が、翌日には彼らの間で共有されてしまったのであった。

572 ：名無し名人：2007/05/30(水) 01:21:36 ID:6cFc8N9Y

>>571
> 本音で語り合った

これは怪しいけどな。少なくとも、プロになった後は。

573 ：名無し名人：2007/05/30(水) 01:26:15 ID:6cFc8N9Y

>>571
そもそも武宮はプロになってから前の師匠（田中三七一）の勧めで
木谷に入門した外様だから、「兄弟弟子の」・「仲のいい」
プロ棋士同士の研究会を超える理由はないよ。

若い頃からは囲碁漬け、トップ棋士（秀行、梶原）と勉強会を開くことに
大きな意味はあっても、「本音」であるかどうかはどうでもいいこと。

本人たちが参加しているうちは、意味があるんだろう。

574 ：名無し名人：2007/05/30(水) 01:28:49 ID:6cFc8N9Y

韓国の棋士が「本音」にこだわるのは、
言葉のギャップの問題と本人たちが日本の棋士の研究会に顔を出してみて
得るものがなかったんだろう。

得るものがないなら、次から参加しなければいいだけの話。

575 ：名無し名人：2007/05/30(水) 01:47:32 ID:CkJV3ken

歴代タイトル者そろえて週刊碁かなんかで対談しろ。

576 ：名無し名人：2007/05/30(水) 01:52:59 ID:6cFc8N9Y

そもそも、「日本の棋士は本音を喋らない」はまあいいとして、
連中は「日本の棋士に本音を喋る」のかね？(pgr

577 ：名無し名人：2007/05/30(水) 06:43:29 ID:F0qGr88F

チャンホの弟が依田はしつこいってタイゼムに書いてたな

578 ：名無し名人：2007/05/30(水) 17:18:26 ID:VtxEI4Eb

>>576
んじゃ、大韓民族は世界一～～！は本音ではないというのかねｗｗｗｗｗｗ

579 ：名無し名人：2007/05/30(水) 17:27:50 ID:EOsQGYVk

3時間碁はハッタリというが
意図的に嵌めて紛いのモノを使うのは有効とは言えないんじゃないかな。

580 ：名無し名人：2007/05/30(水) 17:37:24 ID:VtxEI4Eb

とりあえず、中韓との差を埋めたければ、子供の頃から囲碁を教え込み、
かつての石田芳夫のような中終盤に絶対的力をもつ人間を何十名も
作り出すことが先決。

２日制とかは、どうでもいい

581 ：名無し名人：2007/05/30(水) 20:34:31 ID:H99jyQtn

じゃあ何でこのスレに居るんだ？

582 ：名無し名人：2007/05/30(水) 20:51:35 ID:0b+1AWKm

日本最強の棋士が三時間では嘘手も咎められないとは情けない。

583 ：名無し名人：2007/05/30(水) 21:12:47 ID:+lIqOq2z

コンピューターの、しらみ潰し式思考なら時間が必要だが
トレーニングされていれば、最善手の候補２～３手は瞬間的に浮かぶ物だ。
難解な死活や攻め合いでも３０分もあれば読み切れる。

形勢判断たヨセの手順も含め、３時間あれば不足は無い・

584 ：名無し名人：2007/05/30(水) 21:17:38 ID:H99jyQtn

>>583
ほほう。ではあなたは、３時間あれば確実に負けないわけですね。

585 ：名無し名人：2007/05/30(水) 21:47:59 ID:4XpR/TOu

1手3時間と言う意味では？

586 ：名無し名人：2007/05/31(木) 02:06:16 ID:xRbHZu7U

俺は一手3時間あっても全くわからない自信がある。

587 ：名無し名人：2007/05/31(木) 03:19:20 ID:eFihI/9W

俺は一手3時間じっと考えるのが我慢できない自信がある。

588 ：名無し名人：2007/05/31(木) 08:17:03 ID:LEx3L54B

だから碁には派閥が必要なんだ。江戸時代の４つの家元なんて正に、本音での
検討と、真剣勝負とが共存するいい仕組みだった。

チームのようなものを導入すれば、若手の育成やらにも良い結果が得られるの
ではないか。

589 ：名無し名人：2007/05/31(木) 08:32:35 ID:IsCSk9lN

>>588
大相撲のように同部屋対決を禁止するか？ｗ

590 ：名無し名人：2007/05/31(木) 08:44:42 ID:nX/Cc+bh

俺は日本人だが日本人の悪いところは本音を言わず影口ばかり言って陰湿なとこだな。

591 ：名無し名人：2007/05/31(木) 08:50:24 ID:IsCSk9lN

>>590
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

592 ：名無し名人：2007/05/31(木) 09:23:53 ID:M9QN1GK0

プロの研究会でも、師匠の講評には反論どころか疑問を呈するのも
今でもタブーらしいし

「これも一局の碁」とか「手厚い手だ」で検討が終わってしまって
それ以上の深いディスカッションが無いのも伸びない原因だ。

593 ：名無し名人：2007/05/31(木) 10:41:11 ID:4P3Lhrw6

>>592
「これも一局の碁」とか「手厚い手だ」という評価は、プロだからそれいいと思う。
　ただ、その後の展開を検証しない理由は

　　1.　研究できない　　　　......　研究方法がわからない。...　無知
　　2.　研究しても意味がない。....　答が見つけれない。.......　無能
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　成果が得られない.......　独断
　　3.　研究が不要　　　　　　.....　答は見つかっている......　有能

　あなたは、その理由、どこにあると思いますか？

594 ：名無し名人：2007/05/31(木) 10:59:09 ID:6lpvZy6f

4．ライバル相手に手の内を明かしたくない。

595 ：名無し名人：2007/05/31(木) 11:16:06 ID:4P3Lhrw6

>>594
それなら、研究とは名目だけで、相手の「手の内」の探りあいの場でしかない。

本当の研究は、どこにもない存在しないことになる。

＜解決作＞
　棋士の手合年齢を５０未満として、
　　　５０歳以上の棋士は　タイトル保持者であっても一切の対局を禁止し、
　　　碁界の発展のために、後輩の育成」という大偉業に専念させる。
　　　　　　
　新親方制度の導入...親方の収入確保
　　　　　　新親方制度を導入し、タイトル料の30％は
　　　　　　指導したその親方の取り分とする。

　　　

596 ：名無し名人：2007/05/31(木) 11:22:20 ID:4P3Lhrw6

日本棋院の派閥を正当化、また活性化し
　タイトル料は、「すべて派閥の収入」とする、
　団体連座方式にすればいい。

597 ：名無し名人：2007/05/31(木) 12:15:43 ID:eOzIcMaW

4P3Lhrw6＝本日の越田正常

598 ：名無し名人：2007/05/31(木) 12:16:53 ID:4QuOcYhI

ID:4P3Lhrw6は一歩

599 ：名無し名人：2007/05/31(木) 12:27:09 ID:7uVKmsDr

ここまで読み飛ばした

600 ：名無し名人：2007/05/31(木) 12:52:35 ID:jLJH0bAj

よく一歩て書いてあるけど、何これ？

601 ：名無し名人：2007/05/31(木) 13:06:03 ID:4P3Lhrw6

囲碁の世界も、相撲協会を参考にして、
　個人主義として個人に賞金や手合料を支払うのではなく
　1.　部屋制度」にして「部屋」または「派閥」に支払う
　2.　同じ部屋の対戦制限をする。
　3.　入段報奨金や院生補助金をつくる。

などを企画すれば、いういろな棋院内の派閥争いもなくなり、
もっと棋道の道に、専念できるのでは...

602 ：名無し名人：2007/05/31(木) 13:06:33 ID:5xtlfQ2v

>>600
関西棋院最大の汚点

603 ：名無し名人：2007/05/31(木) 13:14:28 ID:aQaY3nqB

>>600
http://www.google.com/search?q=%89z%93c%90%B3%8F%ED%81@%93%9D%8D%87%8E%B8%92%B2%8F%C7&hl=ja&ie=Shift_JIS

604 ：名無し名人：2007/05/31(木) 13:15:50 ID:4P3Lhrw6

>>602
　関西棋院と全く関係のない誹謗中傷は、
　　関西棋院から、訴えられますよ。.......厳重注意です

605 ：名無し名人：2007/05/31(木) 13:23:48 ID:Fi8DeYPZ

>>600
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&q=%E8%B6%8A%E7%94%B0%E6%AD%A3%E5%B8%B8%E3%80%80%E4%B8%80%E6%AD%A9&lr=

606 ：名無し名人：2007/05/31(木) 13:33:00 ID:aKwDgQZr

>>600
※日本囲碁ソフトの経営者
※碁の方程式(1800円もする)の著者
※自称7段実際は2～3段位か
※萩原ひあみ　石田芳夫が嫌いらしい
※今村俊也が好きらしい
※なぜか王メイエンに対抗意識をもっている
※焼き肉が好物らしい
※一歩というコテハンで書き込みに誤字が多い
※信州大卒だが学歴詐称と疑う人もいる
※ヤフオクでなぜか漫画をさばいている

607 ：600：2007/05/31(木) 14:35:54 ID:jLJH0bAj

こんな有名人がいたのですか、ちっとも知りませんでした。

608 ：名無し名人：2007/05/31(木) 15:53:01 ID:4P3Lhrw6

やや不適切な事実があり、訂正します

※日本囲碁ソフトの経営者 .....................　○
※碁の方程式(1800円もする)の著者 .............　○
※自称7段実際は2～3段位か　...................　×
※萩原ひあみ　石田芳夫が嫌いらしい .............　×
※今村俊也が好きらしい ........................　×
※なぜか王メイエンに対抗意識をもっている...........×
※焼き肉が好物らしい　　　　　　　　.............　△
※一歩というコテハンで書き込みに誤字が多い ......　◎
※信州大卒だが学歴詐称と疑う人もいる .............　◇
※ヤフオクでなぜか漫画をさばいている .............　△　　

追加です。
※「囲碁関西」に上達マンガを企画構成している　......　○
　　　　＜子供から大人まで、人気があります＞

※「碁の方程式」応用、執筆中......................　○
　　囲碁のゲーム特性は、「確定性」と「連続性」　　

※「囲碁教育研究会」の設立メンバーですが
　　　現在はほとんど活動していない。..............　○
　　　

609 ：名無し名人：2007/05/31(木) 16:14:03 ID:4QuOcYhI

一歩は、天石流と同様、トンデモとして知られる

610 ：名無し名人：2007/05/31(木) 17:53:32 ID:2i3kXNtu

一歩ってちょっと批判されるとその人のことを馬鹿とか低脳とか罵る人でしょ？
そんな人が書いた本なんて誰が買うんだ？囲碁関西も変な人雇ってるんだね

611 ：名無し名人：2007/05/31(木) 18:46:46 ID:TZS8VE4y

ちょっｗｗｗ
マジで関西棋院とつながりあったのかよ

日本終わってるな・・・

612 ：名無し名人：2007/05/31(木) 20:13:11 ID:4qiJX+uh

関西棋院が雇ってるんじゃなくて、自分の商売のために棋士や棋院の名前を利用してるだけでしょ。
正直囲碁関西に広告載ってるのを見た時はどうかと思ったけど、まぁ「グングン背が伸びる！」とか「強運のペンダント」みたいなものか（笑）。

613 ：名無し名人：2007/05/31(木) 20:14:51 ID:2X1ZbXtw

>>612
いやいや、墓石を買わないと早死にするとか、印鑑買わないと病気になる
とかの類

614 ：名無し名人：2007/05/31(木) 20:26:55 ID:7ErdcvNf

いつの間にか越田スレと化したな。

ま、昨日までだって別の種類のゴミが撒かれてただけだし、こんなスレが荒れてもどうでもいいか。

615 ：名無し名人：2007/05/31(木) 20:27:25 ID:XvJch1e+

>>611
日本が終わってるわけじゃない
一部の棋士が生活費欲しさに名前を貸してしまう関西棋院が終わってる

616 ：名無し名人：2007/05/31(木) 21:17:58 ID:WD6Phzaq

参考までに：　２０００年以降の二日制の碁は、
三大棋戦の七番勝負が（現在進行中の本因坊戦を含め）２３回

参加した棋士は１４人（重複では４６人だが）
勝った：　高尾　山下　張栩　羽根直　依田　王立　王銘　加藤正
負けた：　小林覚　山田規　結城　柳　超治　趙善　林海

617 ：名無し名人：2007/05/31(木) 21:41:12 ID:W5k0UAIg

>>608
誠実な一歩に乾杯！

618 ：名無し名人：2007/05/31(木) 23:39:47 ID:6lpvZy6f

派閥ってネタじゃなくて本気で言ってたのか。

619 ：名無し名人：2007/06/01(金) 02:19:17 ID:Bau0DnI4

15人？

620 ：名無し名人：2007/06/01(金) 06:46:13 ID:7IVECU8j

ヒント　忍者

621 ：名無し名人：2007/06/01(金) 10:17:08 ID:dgMZDsFx

>>619
は？１４人しかいないだろうがボケ！

622 ：名無し名人：2007/06/01(金) 13:42:37 ID:5dxlUQEN

上８人、下７人だから、１５名だよな…

623 ：名無し名人：2007/06/01(金) 13:45:14 ID:4pvs6g10

この中に人間を超越した人外の者が居る。

624 ：名無し名人：2007/06/01(金) 13:49:10 ID:5dxlUQEN

やはりヨーダは、人間ではなかったか…

625 ：名無し名人：2007/06/01(金) 15:16:53 ID:Ju/4BrQe

気配を消しすぎ

626 ：名無し名人：2007/06/01(金) 17:27:41 ID:yQUn3ssh

この記事などを見ると、持ち時間が長くて長考すれば良い手が浮かぶという
訳ではない事がわかるな。

http://www.asahi.com/igo/meijin32/20/

627 ：名無し名人：2007/06/02(土) 03:11:11 ID:6iiab5P5

【韓国】「日帝が打ち込んだ『精神侵略用』の木杭が多数見つかりました」…KBSニュース（動画あり）[05/29]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180715985/

×　「精神侵略用」の金属杭、木杭

↓

622 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん[sage] 投稿日：2007/06/02(土) 03:03:00 ID:ujB5v54F
>>567
金属杭は測量点、木杭は地境標でしょう。
日本の測量官は本当に山に登る。
世界の過半では「なんちゃって等高線」が多く、いざ工事をしようとすると
大変な事態を招く（地形が変わってる？いや地図が間違ってんだ！！！）。

プロＸでも「国土地図作成」の回がありましたなぁ。
日本人らしさが良く出ていて泣ける話だった。

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

628 ：名無し名人：2007/06/02(土) 04:23:03 ID:6iiab5P5

【韓国】「日帝が打ち込んだ『精神侵略用』の木杭が多数見つかりました」…KBSニュース（動画あり）★2[05/29]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180724664/

「白丁に色服推奨してる写真」→「白衣民族を虐殺した証拠を発見」
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=66469&servcode=200
「測量時の鉄杭」→「民族の精気を撲殺する為の鉄杭発見」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/17/20040217000076.html

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

629 ：名無し名人：2007/06/02(土) 04:44:43 ID:6iiab5P5

81 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん[] 投稿日：2007/06/02(土) 04:35:52 ID:sXWSy0jC
>>56
たしかTBSの報道特集で見たんだよね……

散々アホ面未開人のヨタを垂れ流させたあと、
スタジオに戻って専門家に
「アレはなんですか」と質問
「測量用の鉄杭ですね」で終了

87 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん[sage] 投稿日：2007/06/02(土) 04:40:10 ID:VQbeGrIg
この調子だと境界石も引っこ抜いてるのかな。
土地台帳の原筆と合わなくなるぞ。しらねっと。

630 ：名無し名人：2007/06/02(土) 09:37:29 ID:G7XI2G4J

>>627-628を貼ったのは、いつもの嫌韓厨だろうが
囲碁板に無関係のコピペを貼るだけで、どんな精神構造か良く解るな。

631 ：名無し名人：2007/06/02(土) 18:08:00 ID:RDVSCee/

>>627-629
はいはいバーボン、バー(ry

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!

632 ：名無し名人：2007/06/03(日) 06:38:06 ID:ZDYV7YAP

依田と張栩が二人とも富士通杯の準々決勝で勝ったようだね。

633 ：名無し名人：2007/06/03(日) 06:39:56 ID:SvoHI20K

喜ばしい事だが、それがニュースになるのが日本の現状。

634 ：名無し名人：2007/06/03(日) 18:43:17 ID:n2QCPubJ

好むと好まざるとに関わらず、これから国際戦のステータスが上がってくれば
一日打ち切りに統一されるのは避けられないだろう。

いずれ囲碁のオリンピックあるいはW杯ができるだろう。

635 ：名無し名人：2007/06/03(日) 23:45:43 ID:3Ig2Ymk0

>>634
工作活動必死ですねｗ
結局同じことを何度も繰り返し書くことしかできないんでしょうね＾＾

賞金額が国内棋戦を上回らない限り、
国際戦のステータスが上がってくることなんて起こらないんですよ。

国内棋戦のオープン化ですべて解決できるので、
一日打ち切りに統一する必要なんてどこにもないんですよ。

636 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:12:05 ID:qzN5szga

確かに、ナンセンスだね
国際戦がどうしようと本因坊戦や名人戦には影響無い。
そもそも棋戦のやりかたを統一化する必然性なんて無いんだし

637 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:20:10 ID:j+eOaBsD

中・韓のタイトルホルダー知らないので調べてみたのだが
賞金安いな。500～200万の棋戦が多かった。
国内オープン化ってヤヴァくね？

638 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:24:00 ID:dPECZXV9

>>637
与えられてもせいぜいリーグ戦に中韓ひとつずつの椅子だよ。

競馬の国際競争と同じ理屈。

639 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:35:42 ID:UD6CbVuk

将棋が１０名で囲碁が９名というのはオカシイから、
中韓から棋士を呼んでもいいかもね

640 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:43:01 ID:UD6CbVuk

あ、名人戦の話ね

641 ：名無し名人：2007/06/04(月) 00:48:40 ID:dPECZXV9

・棋聖戦と富士通杯の発展的統合→棋聖戦の国際オープン化
・名人戦のリーグ戦の定員増による国際オープン化
・将棋名人戦の共催で浮いた金で本因坊戦を国際オープン化

642 ：名無し名人：2007/06/04(月) 01:05:03 ID:VXIlLIdo

なんで10人にこだわるのかわからん。
リーグなんだから何人でもいいだろ。

韓国で野球のリトルリーグで交流のため台湾のチーム呼んだんだけど、これが強くてベスト４まで快進撃。
そしたらもう帰れって強制送還されたのを思い出した。

国際戦でオープン戦もトヨデンや応氏杯みたいな高額大会もあるんだからオープン化なんていらん。
ただタイトル者シードをやめて志願予選制にして欲しい。

643 ：名無し名人：2007/06/04(月) 01:11:44 ID:dPECZXV9

>>642
> ただタイトル者シードをやめて志願予選制にして欲しい。

大した賞金額・対局料でもないのに志願制にしたら、
タイトルホルダー三大リーグ在籍者は大量辞退。

そもそもその前に、その予選に誰がいくらの対局料と賞金をつけるんだよ？ｗｗｗｗｗｗ

何も知らないんだな。

644 ：名無し名人：2007/06/04(月) 01:25:10 ID:54cYDsBV

日本と中国と韓国の貨幣価値を同レベルにしたら棋士も必死になるんじゃない？

……棋士以外の人間も必死になるかもしれんけど（笑）。

645 ：名無し名人：2007/06/04(月) 01:25:15 ID:VXIlLIdo

なら賞金額で決めりゃいい。

646 ：名無し名人：2007/06/04(月) 02:50:46 ID:j+eOaBsD

二日制は決勝だけで形骸化されてきてるよな。
トップ棋士には影響がでるが、大きな影響ではないと思う。

647 ：名無し名人：2007/06/04(月) 07:16:34 ID:bBx0K6QM

>>636
>確かに、ナンセンスだね
>国際戦がどうしようと本因坊戦や名人戦には影響無い。
>そもそも棋戦のやりかたを統一化する必然性なんて無いんだし

理論的には確かにそうだが、コミの５目半→６目半への移行は
わずか一期（１年）の間に、国内棋戦がすべて右に習え。

明らかに国際戦に合わせたのだし、反対らしい反対論は出なかった。
コミを統一する必要など無い筈なおだが。

648 ：名無し名人：2007/06/04(月) 08:58:12 ID:j+eOaBsD

コミが導入される時は、コミ碁は碁に有らずという論文を提出する棋士もいたみたいですね。
しかし、棋士・棋戦が増えて、トーナメントの棋戦を行う場合、短期で勝敗を決める必要がある。

５目半→６目半の流れは、日本の棋士も黒番有利を感じていたので賛成だったのでは。
コミの調整も本因坊リーグが１日になる等、時間の短縮化が進むのは理由があっての改変。

649 ：名無し名人：2007/06/04(月) 09:08:07 ID:3KUG3qiU

>>647
コミは単純に勝率の問題だろう。

国内棋戦で勝率に差が出ていなければ、
当然変更されなかった。

650 ：名無し名人：2007/06/04(月) 09:08:53 ID:3KUG3qiU

とにかく賞金の安い花試合の国際棋戦に合わせる、
という発想がナンセンス。

651 ：名無し名人：2007/06/04(月) 09:17:34 ID:LnwpTOHe

トヨ・デン杯は優勝賞金３千万円、富士通杯は千５百万円だぞ。

十段戦以下のタイトル戦より上だ。
日本棋院の九段昇段規定でも、国際戦優勝者は即九段。
これも三大タイトルと同格の扱い。

652 ：名無し名人：2007/06/04(月) 09:20:31 ID:4qj9h1ns

>>647
1年ってｗ

5目半から6目半になるには28年かかってるわけだが
ちなみに4目半から5目半になるには35年

韓国脳も大概にしとけ

653 ：名無し名人：2007/06/04(月) 09:27:56 ID:3KUG3qiU

>>651
トヨデンは隔年だし、三大リーグよりははっきり下じゃん。
十段（1450万円）・天元（1400万円）・王座（1350万円）とはほとんど変わらないし。

654 ：名無し名人：2007/06/04(月) 09:28:45 ID:3KUG3qiU

>>652
ば韓国が6目半に変更してから一年、って言いたいんじゃね？ｗ

655 ：名無し名人：2007/06/04(月) 12:00:41 ID:kJYigK22

山下、小林の棋聖戦観てもう２日の碁はいらんと思うた。

656 ：名無し名人：2007/06/04(月) 13:52:13 ID:fF+YSuoS

コミは棋戦が変えたんじゃなくて、
棋院が標準ルールの変更したって感じだろ、何月何日からって具合に。
現在進行中の棋戦は、途中変更は変な感じになるから来期からってだけの話で。

657 ：名無し名人：2007/06/04(月) 17:42:56 ID:4868IG+r

今日はLG杯を見てたが、この位のペースでないとまともに見る気がしない。

658 ：名無し名人：2007/06/05(火) 02:27:02 ID:TQioF/PV

賞金だけなら応氏杯。

659 ：名無し名人：2007/06/05(火) 09:15:57 ID:DsqSqhib

現実的な解決策としては、持ち時間３時間でその後は１手１分の秒読み
ただし秒読み後に１～２回に限り、１回５分の「特別考慮時間」を与えるのはどうか？

これなら秒読み後の難所で、時間に追われての失着が防げるし
形勢判断・目算にも十分だろう。
そして試合時間も、最大２０分増えるだけで済む。

660 ：名無し名人：2007/06/05(火) 21:12:57 ID:xaPv4Bug

何の解決策だ？

661 ：名無し名人：2007/06/06(水) 01:04:04 ID:BT+9MbSt

>>659
頭大丈夫か？

662 ：名無し名人：2007/06/06(水) 05:09:06 ID:K+1o5CgV

>>659　大人気だな

663 ：名無し名人：2007/06/06(水) 06:39:12 ID:b5G7120b

棋士という奴はいくら持ち時間を与えても、序盤でムダ使いしてしまうからな。
ガキに小遣いをやるのに一月分まとめてやると、すぐ使ってしまうのと同じ。
自己管理できない奴には、小分けにして与えないとな。

664 ：名無し名人：2007/06/06(水) 10:52:28 ID:gK/46Syd

カナダ方式か　面白いかもね

665 ：名無し名人：2007/06/06(水) 13:10:05 ID:csr9LJb/

>>663
最適な時間管理のアドバイザーをつけて、
相談させながら、対局させればいいね

666 ：名無し名人：2007/06/06(水) 22:56:08 ID:v6cnTIUs

アドバイザーとの相談に時間使うだろ。

667 ：名無し名人：2007/06/06(水) 23:57:15 ID:nwdjNwAW

二日制いらない
持ち時間は無制限でいい
終盤の大事な場面で秒読みになってたら早碁と変わらん

668 ：名無し名人：2007/06/07(木) 09:30:57 ID:S1pkOXDX

>>667
時間制限を「悪」あるいは「必要悪」と考えるのが、そもそも間違い。
ゲームの本質としてルールによる制約はあり、時間制限もその一つ。

669 ：名無し名人：2007/06/07(木) 18:23:31 ID:nDEUI/S1

本因坊戦第３局、双方ともミスが絶えない凡局。
二日制にすれば中身が濃くなる物ではないという、良い証拠だ。

670 ：名無し名人：2007/06/07(木) 22:36:57 ID:BzEkQOZV

>>669
いつものことながら、

「ミスがない＝中身が濃い」( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

という定義の押し付け、すり替えがお上手ですね（笑）。

671 ：名無し名人：2007/06/07(木) 23:00:10 ID:dc+rQMp2

>>670
いつもながらの細かい言葉の揚げ足取りご苦労さん。

>>669
それにしても、持ち時間を長くしても必ずしもミスが減らないというのは面白いね。
人間が集中できる時間には限界があるそうだが、相手があまり長く考えると集中が切れる可能性もあるのかも。

672 ：名無し名人：2007/06/07(木) 23:05:02 ID:Fwx+lyQ6

囲碁は日本のゲームではないし、
和室で対局する必要はないんじゃないかな。

673 ：名無し名人：2007/06/07(木) 23:23:11 ID:BzEkQOZV

>>671
言葉の揚げ足取り（笑）。

あんたらのロジックの組み立てが、
あまりにお粗末、単純なだけだよ。

674 ：名無し名人：2007/06/07(木) 23:24:36 ID:BzEkQOZV

>>672
またチョンが来ましたよ。

20世紀に入るまで、
シナでは囲碁はほとんど顧みられていなかったんだが。

捨てられていた。

675 ：名無し名人：2007/06/08(金) 00:48:59 ID:tkb0W9Ti

というか和室で生活する日本人って少数派だよな。
これから活躍する世代の棋士は椅子の方が馴染みがあるはず。
それなのに、足つき碁盤での勉強を強いられて負担が増えるし
一般的にも厳格なイメージが強く、入りづらい雰囲気を醸し出している。
これは、日本だけ老人のゲームと言うイメージが定着してしまった原因の一つではないだろうか。
格式に拘る棋戦があってもいいけど、椅子対局に統一した方が後のためになると思う。

676 ：名無し名人：2007/06/08(金) 07:57:07 ID:Dy6WrzMT

>>671
囲碁でも将棋でも、４０代半ばを過ぎるとタイトルから遠ざかるのは
集中力が持続しなくなるのが最大の要因だというのが定説。

大局観は落ちないし、手所でのヨミやひらめきも短時間なら十分保たれている。
ただ囲碁で白黒各１００手ほどの着手で、年を取るとミスやヨミ抜けが
増えるのが勝てなくなる原因らしい。

677 ：名無し名人：2007/06/08(金) 09:21:43 ID:WoIaVVvY

昨日の対局を見てミス連発とか言ってる奴は
あの2人が読んだ先まで全部読みきったのか？

まさか客を楽しませるのが仕事の解説屋の言葉を鵜呑みにしてるとかじゃないよね？

678 ：名無し名人：2007/06/08(金) 09:22:36 ID:qxt3cbx/

>>675
畳に座るのはそんなに屈辱ですか(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ？

679 ：名無し名人：2007/06/08(金) 10:11:08 ID:SiDKzI3Q

昨日の本因坊戦はだれが見ても駄局だろう。
石のせめぎあいが無いまま大差の中押し
しかも負けた方の依田が、持ち時間を１時間50分も余している。

>>677
対局者のヨミなど公表されないのが当たり前
解説者が１００％正しいなどとはもちろん言わんが
そんな事を言い出したら、棋聖や名人の碁の解説など誰もできんだろう？

680 ：名無し名人：2007/06/08(金) 13:38:59 ID:tkb0W9Ti

>>678
純粋に碁界の未来を憂いてるだけだよ。

681 ：名無し名人：2007/06/08(金) 13:55:19 ID:ZqLZ0Obc

和室が嫌だから囲碁はやらないなんてのはやらなくてよろしい。
洋室だってできるし、馬鹿らしい。

682 ：名無し名人：2007/06/08(金) 14:26:20 ID:ehjEwFEt

>>681
問題は子どもに囲碁を教える側に、正座や石の持ち方など
形から入る奴が少なくない事だ。

これではせっかく囲碁に興味を持った子どもが逃げ出す。

683 ：名無し名人：2007/06/08(金) 14:40:28 ID:qxt3cbx/

>>682
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

日本人でそんな奴いねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分たちの非常識が常識だと思わないように。

684 ：名無し名人：2007/06/08(金) 14:42:38 ID:qxt3cbx/

畳が嫌だから、日本棋院の院生になりたくないのなら、
ならなければいいんじゃね？ｗｗｗｗｗ

なりたいやつはいくらでもいるのだから。

もっとも、日本人でそんな子供、そんな家庭はないと思うけどね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

初心者はネットでも、碁会所でも好きなところで勝手に覚えればいいべ。

685 ：名無し名人：2007/06/08(金) 15:13:50 ID:Kz++Forc

きのうの本因坊戦は、ほんとにつまらんかった。
「時間が足りなかった」との言い訳も出来んしなぁー。
二日制なんて無意味だ。

このまえの棋聖戦も４局ともワンサイドで、早い時間帯での中押しだったしな。

686 ：名無し名人：2007/06/08(金) 16:00:15 ID:TRpPTun1

大勝負に名局なしだっけ？でももうタイトル戦が大勝負とは
とても思えないし、大局は誤るは、部分の見損じは多発するは

687 ：名無し名人：2007/06/08(金) 19:34:03 ID:tkb0W9Ti

なりたい奴がいくらでも居るなら日本の院生はレベル高いだろうな。

688 ：名無し名人：2007/06/09(土) 09:42:45 ID:s6CuySqc

最近の二日制の碁は封じ手の手数、つまり１日目の進行手数が多くなったと思う。
だれか統計をとった人はいない？
かってのような、一日目２０－３０手というのが少なくなったような気がする。

689 ：名無し名人：2007/06/09(土) 18:17:20 ID:n0EOLBOm

封じ手である程度軽減できるとはいえ、不公平だよな。

690 ：名無し名人：2007/06/10(日) 09:25:37 ID:CKkp8nyt

封じ手間際での「時間を折半しよう」でのいさかいも不快だし
封じ手を巡る姑息な細工も、本来のプロの闘いではないので興ざめ。

691 ：名無し名人：2007/06/10(日) 10:10:10 ID:0/nqtuTG

昔は上手が一方的に打ち掛けにする権利があった。
特に秀哉と呉清源の対局はひどいもので、呉が難しい手を打つと一日数手で打ち掛けにして対応を研究する、という真似を当たり前のようにしていたらしい。
弟子からの助言があったという噂もでて、あまりに不公平だということで封じ手の制度ができた。

当時は時代の要請にあわせて制度を変える柔軟性があったわけだが、今の日本棋院ははたしてどうなのか。

692 ：名無し名人：2007/06/10(日) 11:06:56 ID:4vjikuWG

>>691
本当なら二日制の碁は、封じ手後に対局者が外部と相談したり
助言を受けるのを防ぐために、カンヅメにして携帯も取り上げる
必要があるのだが（競馬の騎手はそうなってる）

さすがにトップ棋士ということで、性善説に任せているようだ。

693 ：名無し名人：2007/06/10(日) 22:43:50 ID:GvDAjtHj

てっきり外部との接触が不可能な状態にしてると思っていたよ。
そんないい加減なルールだったとは・・・

694 ：名無し名人：2007/06/14(木) 00:53:44 ID:y9++hJyh

将棋しかしらないけど、インターネットで見るときの
「おやつ」実況面白いね。

695 ：名無し名人：2007/06/14(木) 06:51:07 ID:zTBtkdiL

封じ手制を作っても不公平は解消されないし
それによる新たな欠点も生じている。

だいたい、ゲームを途中で中断して眠るというのは
見ているギャラリーにとっても白けるだけ。

696 ：名無し名人：2007/06/14(木) 07:59:15 ID:RzpNNe0m

持ち時間を12時間にして睡眠時間こみにすれば平等だよな。

697 ：名無し名人：2007/06/14(木) 10:26:02 ID:LbjO4UmR

>>695
別に不公平ではない。
「欠点」ではなく、封じ手の「特徴」というものはある。

> だいたい、ゲームを途中で中断して眠るというのは
> 見ているギャラリーにとっても白けるだけ。

チラシの裏へどうぞｗ

698 ：名無し名人：2007/06/14(木) 19:38:14 ID:VRa3mx9W

たとえ２日制の囲碁に罪があったとしても、
どうして「必要がない」という展開にもって行こうとするのかね。
それが一番わかんないよ

699 ：名無し名人：2007/06/14(木) 20:00:58 ID:LZ788aX/

>>698
「国際戦で勝てないのは二日制が原因だ」という主張があるから
（その当否は別として）廃止せよと言いたくなるな。

それに二日制にしても碁の中身が向上しないなら止めてしまえ
と言うのも至極当然な意見だ。

700 ：名無し名人：2007/06/14(木) 21:14:43 ID:/7AFVwB0

ジジイ脳だなｗ

701 ：名無し名人：2007/06/14(木) 22:59:28 ID:rKZGKxIp

>>699をわかりやすく訳すと

俺に二日制は必要ないからやめろ
棋戦の維持はお前等がやれ

文句は言うが金は払わん
興味は無いけど文句は言う

702 ：名無し名人：2007/06/14(木) 23:09:34 ID:6eBgsnbj

>>699様の出身がおぼろげに見えてきました。

703 ：名無し名人：2007/06/15(金) 07:44:05 ID:FA2AQNNF

また嫌韓厨か。
最近二日制擁護派の内容が薄くなっているな。
反論できなくなったんで個人攻撃を始めたのか。

704 ：名無し名人：2007/06/15(金) 08:24:43 ID:Xqd/bgbv

>>703
それ以前に、二日制の欠点を主張する意見はすべて韓国人のしわざと
短絡する精神構造には呆れ返る。
こういうのは取り合わぬに限るな。

705 ：名無し名人：2007/06/15(金) 12:28:03 ID:4d64tU9u

>>698
特にメリットがなくてどちらでもいいなら国際戦の基準に合わした方がよくね？

706 ：名無し名人：2007/06/15(金) 14:59:19 ID:udvPpgaL

>>705
国際戦は所詮花試合。

707 ：名無し名人：2007/06/15(金) 15:00:06 ID:udvPpgaL

>>704
チョン必死だなｗｗｗｗｗ

708 ：名無し名人：2007/06/15(金) 16:52:19 ID:2EpN/Rrz

>>705
国際戦の賞金が棋聖戦を超えたらな
金詰めば誰でもスポンサーになれるから
本当の世界最高棋戦を開催してくれ

内容は10秒碁だろうか3時間だろうが2日制だろうがお前の自由

709 ：名無し名人：2007/06/15(金) 17:14:56 ID:yelm2TuB

現在ある国際戦は、主催国やスポンサーの色が強すぎるからな。
オリンピックやW杯に並ぶような囲碁の世界戦ができれば良いのだが。

710 ：名無し名人：2007/06/15(金) 22:02:59 ID:Z3Pd671u

>>382
日本人は序盤は上手いけど、大事な中盤が駄目だから弱いって中韓の棋士が言ってるのを見てこれを思い出したｗ

711 ：名無し名人：2007/06/15(金) 22:51:31 ID:4d64tU9u

嫌韓厨の在日認定ってネタと思ってたけど
当たることもあるのでちょっと見直したぞ。
今回は知らんが

712 ：名無し名人：2007/06/17(日) 00:32:31 ID:KC19o6/s

>>709
日本が凋落していく姿をこれ以上みたいのね

713 ：名無し名人：2007/06/17(日) 16:33:51 ID:2vtR/vui

>>712
お前は>>1から読み直せ。
花試合の3時間制の碁で負けたら日本凋落なのか？ｗｗｗ

国際普及もしている以上、
他国の棋力が上がってくるのは当たり前のことだ。

714 ：名無し名人：2007/06/17(日) 20:21:06 ID:jnAEbiP0

日本最強であって欲しいのなら将棋でもやってればいい

715 ：名無し名人：2007/06/17(日) 21:38:48 ID:0X9G02/y

国際戦は真剣勝負だろ。
常識的に考えて

716 ：名無し名人：2007/06/19(火) 06:48:27 ID:RDyiCMx+

二日制の碁も、少しづつ打ち方が変わってきたみたいだ。
きのうの依田vs高尾の本因坊戦でも、封じ手までで７７手まで進んだし
中盤の難所に差しかかってる時点での封じ手。

これまでなら、そこまで進めると封じ手番による損得が
はっきり分かれるので、もっと手前で止めるのが常識だった。
棋士の時間の使い方も合理的になってきたようだ。

717 ：名無し名人：2007/06/19(火) 08:47:24 ID:zIo9mAxU

ほほう、ここまで進めると封じ手番による損得がはっきりするとな？
では今回、どちらが得なのかね？

718 ：名無し名人：2007/06/19(火) 09:00:47 ID:z5gwdnra

妄想がちな老年ｗ

719 ：名無し名人：2007/06/19(火) 13:10:38 ID:grmmaEnm

国際戦は花相撲だと言い張る基地外がいるな。
日本が勝てないのは、本気を出してないだけだという事にしたいのだろうが

そんなたわ言いくらほざいても、今時だれ一人も信じないのになｗｗｗ
花相撲だろうが強ければ楽に勝てる。

720 ：名無し名人：2007/06/19(火) 13:24:51 ID:0HFOboU1

ＨＰで日本が本気を出してないだけと主張してる人がいるけど
10年くらい前の意見のような気がする。

721 ：名無し名人：2007/06/19(火) 20:30:08 ID:T9DHOUtX

封じた方。

722 ：名無し名人：2007/06/20(水) 00:53:39 ID:hvN4s8cY

>>719
>>720
千代の富士も貴乃花も朝青龍も、
花相撲で優勝するとは限らないんだがｗ

番付に影響しないので、大多数の力士は怪我をしないのが大前提の中で、
賞金目当ての琴富士とかがハッスルして優勝する。それが花相撲。

中韓の棋士にとっては、大金＆徴兵免除がかかってるからハッスルするのは当たり前。
持ち時間3時間も、自分たちの設定した持ち時間だし。

おそらくこの持ち時間3時間というのは、最初に意図的に設定されたと思うね。
普通の早碁でもなく、日本時間でもない。

見事に自分たちの「得意分野」を作ることに成功した。

723 ：名無し名人：2007/06/20(水) 01:19:06 ID:TPGw2b81

二日制のおかげで高尾名人本因坊のような不思議なことが起こるわけですよ。
不思議は不思議のままにしておくのがいいんじゃないですか。

724 ：名無し名人：2007/06/20(水) 02:23:10 ID:hvN4s8cY

>>723
世界的に囲碁のレベルの底上げが起こって、
適性がはっきり目に見えてわかる棋士がついに登場したってこと。

競走馬の距離適性と一緒。

日本には短距離＝早碁・テレビ棋戦と、長距離＝５時間・二日制しかなかったところに、
中韓がマイル戦＝3時間に目をつけてレースを新設した。

二日制の鬼の高尾と3時間制で世界トップレベルの依田との対局が、
この時期に組まれたのは日本にとって幸運だった。

725 ：名無し名人：2007/06/20(水) 02:28:28 ID:hvN4s8cY

仮に今回高尾が防衛したら、

次は3時間制で強い中韓の連中に、
日本の四天王相手に二日制の碁を打たせてみて、
結果がどうなるかを検証する段階だね。

726 ：名無し名人：2007/06/20(水) 07:55:55 ID:olPXp7u/

あとタイトル戦とトーナメント戦の違いも大きい
トーナメントで連覇する奴は本当に強い
タイトル戦は1敗してもなんら問題ないからな

727 ：名無し名人：2007/06/20(水) 08:09:52 ID:TI42BE90

>>724は知障丸出し。　筋肉の働きと脳ミソの働きを同じに扱ってる、

728 ：名無し名人：2007/06/20(水) 08:44:14 ID:6L0kx1NO

ほとんど行われていない二日制で中韓に勝って自慢になるのかと小一時間問い詰めたい。

729 ：名無し名人：2007/06/20(水) 10:11:30 ID:u3v7CLBE

国際戦での日本の連戦連敗は、実力差だと誰もが認めてるのに…

二日制なら勝てるなんてバッカじゃないの？
持ち時間を日本が８時間、中韓が３時間の非対称でも
同じ結果になるのは見えてる。

730 ：名無し名人：2007/06/20(水) 12:07:46 ID:2PhiDuYj

シナチョン乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>726
それは単にゲーム性の違いだな。

>>727
違うという根拠の方がないけどな。>>726

>>728
誰が自慢するの？誰もそんなこと言ってないやん。

>>729
> 持ち時間を日本が８時間、中韓が３時間の非対称でも
> 同じ結果になるのは見えてる。

wwwwwwwwwww
来ましたよ。またお得意の脳内願望が(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
検証すら嫌がるとは、
どうしても自分の土俵の3時間制に引きずり込みたいんだねｗ

731 ：名無し名人：2007/06/20(水) 13:25:43 ID:6L0kx1NO

時間無制限とか今じゃ考えられないだろ？
8時間の碁に合わせるのも不可能に近い。
今後も短縮化が進むかもね。

732 ：名無し名人：2007/06/20(水) 13:28:16 ID:2PhiDuYj

>>731
合わせる必要はない。

スポンサーがそれぞれお国のプロ組織に相談して、
自由に決めればいい話だ。

733 ：名無し名人：2007/06/20(水) 14:17:17 ID:6L0kx1NO

>>732
別に自由に決めればいいけど、勝負を避けてるということにもなる。
3時間の碁で勝てない言い訳はできない。

734 ：名無し名人：2007/06/20(水) 15:26:43 ID:2PhiDuYj

>>733
別に避けてないじゃん。
日本は3時間制の棋戦に出場拒否しているのか？

735 ：名無し名人：2007/06/20(水) 15:28:26 ID:2PhiDuYj

3時間制では依田と張栩が頑張って、
二日制では高尾が頑張ればそれでいいんだよ。

736 ：名無し名人：2007/06/20(水) 16:42:38 ID:6L0kx1NO

>>735
勝てない言い訳にしたらって意味です。＞避ける。
張のようにそんなに「差があるとは思わない」と言い
有言実行してるのは素晴らしいね。

737 ：名無し名人：2007/06/20(水) 16:54:24 ID:olPXp7u/

そして現状、二日制で勝てないわけだが
それが有言実行してる事になるのか？
張栩が名人本因坊の時に言えば説得力もあったのにね

738 ：名無し名人：2007/06/20(水) 19:30:39 ID:vQfLhRcV

中国とか韓国の棋士が十代の頃から世界戦で暴れたりするのを見ていると、
二日制とか高尾名人本因坊がどうとかの問題なのかという気がするんだけどなぁ。

739 ：名無し名人：2007/06/21(木) 19:54:45 ID:23bdrnCt

本因坊戦第三局の依田はかなり不出来だったが、週末に韓国で打ち、
また水曜に岐阜に出かけるという日程の影響があった可能性は
否定できないだろ
依田も40過ぎで若くないしな

こういう日程面での不公平をなくすためにも、一日制にして
短期間タイトル戦だけに集中させた方がいいだろう

740 ：名無し名人：2007/06/21(木) 21:57:38 ID:XqsJteOv

この間、幽玄で誰かが言ってたけど、高尾とチャンホ（セドルだったか？）の七番勝負が企画されたとして、どっちが勝つか金かけるとしたら、どっちにかける？
二日制なら高尾は強い、と言ってる人は、高尾にかけるのかな？

741 ：名無し名人：2007/06/21(木) 22:07:31 ID:TNxKZAHa

当然高尾に賭けるよ
むしろなぜセドル有利と考えるのか理解に苦しむ

742 ：名無し名人：2007/06/21(木) 22:12:10 ID:7eSax7PQ

二日制の経験は高尾の方があるしな。
セドルが初の二日制なら、かなり高尾にも目があるな。

セドルにとっての初二日碁なら、高尾に賭けるな。
次からはセドルに賭けるけど。

743 ：名無し名人：2007/06/21(木) 22:15:21 ID:64sE+swc

強いから勝つ、なんて考えるからおかしくなるんだ。
勝つから強い、と考えれば、事態はとてもシンプル。

３時間碁では中韓の棋士と依田、張が強くて、高尾が弱い。
二日制の碁では高尾が強くて、依田、張が弱い。中韓の棋士は不明。

実にシンプル。

744 ：名無し名人：2007/06/21(木) 23:38:54 ID:m3hH03Mm

勝ったから強いというのは分かるが高尾はまだ本因坊2期と名人1期だから
二日制最強という発想になるのは気が早すぎだろ。
>>739のような日程の運もあるし、活躍すればマークのされ方も変わってくる。

745 ：名無し名人：2007/06/21(木) 23:52:13 ID:64sE+swc

>>744
まあそうだが、現時点では最強と言うのは、そんなに間違いでもなかろう。

746 ：名無し名人：2007/06/22(金) 00:48:19 ID:8ItHslEZ

世界に目を向けて全てのタイトルを失った羽根直樹の事をたまには思い出してあげてください

747 ：名無し名人：2007/06/22(金) 01:54:57 ID:767psqY1

勝つから強いってのは、木谷実の言葉だったような。

「強いものが勝つのではなく、勝つものが強い」

言い訳無用、結果がすべてのの勝負の厳しさを端的に表した言葉。

748 ：名無し名人：2007/06/22(金) 02:39:57 ID:K/WB9ag5

>>746
高尾は棋風ボロボロになった羽根の二の舞は避けないとな。

羽根が自らを犠牲にして、
日本の棋士にとって良いサンプルになってくれたってことなんだけど。

749 ：名無し名人：2007/06/22(金) 03:33:42 ID:u4HoCD1V

ボロボロになったというが世界戦全敗街道から打ち分けに近くなってきたじゃないか。
国内戦で無冠はもうどうでもよい。どの棋士もタイトルとったあいさつは、半で押したように
「世界戦で結果を残せる棋士になりたい」じゃないか。世界戦の棋譜を並べたらすぐ分かる
だろ？一手一手に緊張感が漲ってるのが。棋風改造しつつある羽根の世界戦の碁は感動
もんだぞ。

750 ：名無し名人：2007/06/22(金) 03:41:46 ID:hecztaeO

国内棋戦の棋譜には緊張感が見られない、と思っているなら、
さすがに痛いぞ。

751 ：名無し名人：2007/06/22(金) 04:01:04 ID:2p2t9wNv

日本の棋士はハイリスクハイリターンをあまり選ばない気がするな。
ヨーダは序盤で優勢を築いて逃げ切るのが勝ちパターンだし、張栩はいつもギリギリの線でシノギを
かけてるから中韓と渡り合えるけど、高尾の場合相手が緩手を打っても、危険を犯してまで咎めないで
そこそこで切り上げる息の長い手を選択するから感じ。

相手は緩手を打っても挽回が可能だけど、逆に高尾が緩手を打つと厳しく咎めるから、相手はミスを
いくらかしても平気だけど、高尾は少しのミスでもつけいれられるって状況になるんじゃないかな。
持ち時間がたっぷりあれば、高尾もじっくり納得のいく手を打てるから得意の中終盤でミスも減るけど
３時間でしかも序盤に時間使いすぎるから、終わってみると１目半２目半負けってのが多い。

５時間の国際棋戦を作ってくらないかな。
もしくはいっそ早碁ならもう少し勝てると思う。

752 ：名無し名人：2007/06/22(金) 08:51:33 ID:1lApk7On

一日制の碁の持ち時間でも、翌日も打つ必要のある勝ち上がりトーナメント
などでは、各４時間が限度だろう。そうで無くても深夜までかかって
集中力が切れてポカが多発するようでは、何のために時間を増やしたか
無意味どころか逆効果になる。

朝９時開始、昼食休憩１時間として

持ち時間３時間：　秒読み開始１６時で夕食までに終れる
当然翌日への負担は少ない。

持ち時間４時間：　秒読み開始１８時、夕食休憩１時間が必要か微妙だし
終盤の時期に休憩を入れるのも色々問題がある。

持ち時間５時間：　秒読み開始２０時で当然夕食休憩が必要になる。
終局時間が遅くなると、疲労や集中力低下によるミスが増える。
さらに主催新聞社にとって、対局者の感想戦や翌日の朝刊に支障

753 ：名無し名人：2007/06/22(金) 09:24:03 ID:vHKlorNF

３時間でも一日がかりだよな。
決勝しか打たれてない二日制でも他の棋戦に悪影響がでてるということだな。

754 ：名無し名人：2007/06/22(金) 13:02:36 ID:LhcxgAoh

つか、時間を長くすると、体力も大切になるから、今度は年齢いってる人や体力が無い人に不利に働くんだよね。
もちろん、短時間の碁では持ち味が発揮できない、って人もいるだろうし。

結局、どの持ち時間でも、一長一短で、「本当の実力の発揮」なんて望むべくもないんだよね。

とすれば、二日制だろうが３時間だろうが、強い奴は基本的には勝てるはずだ、っていうとこに落ち着くと思うんだがなー。
大体、三大タイトル保持者がここまで世界戦で勝てないのは、ごく最近始まった現象だぞ。
依田や立誠、メイエンもそこそこ（ベスト８や４に入るくらいには）勝ってた。

755 ：名無し名人：2007/06/22(金) 13:33:06 ID:vHKlorNF

持ち時間が棋戦によってバラバラだと
過密スケジュールの時に感覚が狂うというのはあると思うよ。

756 ：名無し名人：2007/06/22(金) 13:33:12 ID:E5UO0UEB

ttp://www.sankei.co.jp/shogi/topics/070403/tpc070403022.htm
【編集余話】駒音を聞きながら（２３）

本社主催の囲碁、将棋のタイトル戦の持ち時間は各五時間で、昼、夕食休憩を一時間ずつ取る。
囲碁の棋士は夕食休憩なしで打ち続けることが多いが、将棋の棋士はきちんと取り、料理をしっかり食べる。

この一時間は、新聞の締め切り時間に大きく関係する。両者が持ち時間を使いきると、
地方の対局では、結果が現地の朝刊に入らないことがある。
夕食休憩なしで対局できないかと羽生（善治四冠）さんに相談すると
「さすがに食べないと夜にはめまいがします」という答えだった。

一日座りっぱなしでも、ある九段は若いころ、昼食にうな重、夕食にうな重、
おやつに板チョコ二枚をバリバリたべた。食欲から見れば将棋は“格闘技”に近いゲームだ。
（2000.06.27掲載）

757 ：名無し名人：2007/06/22(金) 14:00:47 ID:ZmQxoHsa

>754
　韓国や中国ののびている理由が、3時間に特化した打ち方なのかもしれんぞ。

　つまり、過去の日本では、2日制の打ち方の短いヴァージョンとして短時間の
碁を打っていたのに対して、短時間には短時間の打ち方がある、という方向で
韓国中国が発展してきた、という仮説が立てられるのではないか？

758 ：名無し名人：2007/06/22(金) 14:33:03 ID:7dFNw6Xn

【2004年9月10日　日本経済新聞(朝刊)】

囲碁王座戦(主催・日本経済新聞社)で、対局者の持ち時間が各3時間に短縮されることになった。
国際棋戦で一般化している持ち時間3時間制を国内棋戦としていち早く導入し、
｢世界に通用する棋士が勝つ棋戦｣との位置付けを明確にする。
現在、囲碁王座戦の持ち時間は本戦トーナメントが4時間、五番勝負が5時間。
対局環境の急変を避けるため3年がかりで移行し、2007年度(第55期)からともに3時間にする。

日本棋院の制度改革に伴い国内７大棋戦の予選は昨年から順次3時間に移行しているが、
タイトルをかけた番勝負も含めて3時間にするのは初。
国内では棋聖戦、名人戦、本因坊戦の七番勝負で2日制8時間を採用。2日制五番勝負は4時間ないし5時間。

囲碁世界王座戦などの国際棋戦で、最近は韓国、中国勢に比べ日本勢の不振が目立つが、
原因の一つが3時間の対局に不慣れなこととされる。｢国際棋戦で勝てる棋士を増やすためにも
王座戦の持ち時間を3時間に｣との日本経済新聞社の申し入れを日本棋院が了承、9月9日に発表した。

759 ：名無し名人：2007/06/22(金) 14:39:18 ID:7dFNw6Xn

囲碁棋戦での時間短縮は確実に進んでいる。下記参照
http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/patio/patio.cgi?mode=view&no=57

十段戦挑戦手合いも　最近５→４時間になったし

760 ：名無し名人：2007/06/22(金) 14:41:38 ID:H1V4Z+KP

>>758
>>759
古！

もう流れは国内棋戦の国際オープン化、
日本主催国際棋戦の持ち時間を伸ばす方向だよ。

2004年って高尾がまだ無冠だった時代だし。

761 ：名無し名人：2007/06/22(金) 14:47:01 ID:vHKlorNF

2004年か、当時は高尾がタイトルホルダーになるとは夢にも思わなかったよ。
同様に2・3年後の国内タイトルホルダーがどうなってるか予想できないよな。

762 ：名無し名人：2007/06/22(金) 15:02:53 ID:gAOA6WHf

>>760
>もう流れは国内棋戦の国際オープン化、
>日本主催国際棋戦の持ち時間を伸ばす方向だよ。

はぁ？　持ち時間を伸ばすなどという話は、「検討する」を含め
聞いた事が無いぞ。
お前さんの脳内の願望だろう。　ソースがあれば出してみろや。

763 ：754：2007/06/22(金) 16:43:20 ID:Ap86kKOJ

>>757
>>短時間には短時間の打ち方がある、という方向で
>>韓国中国が発展してきた、という仮説が立てられるのではないか？

立てられるだろうね。たしかに、３時間の使い方や、その持ち時間で「勝ちやすい」棋風の構築と言う点では、向こうにアドバンテージがあるだろう。

ただ、日本は二日制を至上のものとする一方で、ＮＨＫなどの早碁も重視されていたんだよね。院生手合いも、通常は一日で二局打ってるし。
また、二日制を打てる棋士も、一日制のリーグ戦での勝者だし。
他にも、日本棋院の年間賞に、「二日制賞」や「早碁賞」などというものもなく、持ち時間に関係なく棋士の業績を総合的に評価してる。

以上から考えると、少なくとも日本では、「持ち時間はさほど関係なく、強い奴は強い」という前提で動いていると言える。
もちろん、その前提自体が正しいかは不明だけど、少なくともその前提を「採用している」以上は、国際戦でのここまでの体たらくの理由に、持ち時間を挙げるのはダブスタだと思うよ。

764 ：名無し名人：2007/06/22(金) 16:49:31 ID:2p2t9wNv

スタンスは関係ないだろ。
ただの事実。

765 ：名無し名人：2007/06/22(金) 17:17:50 ID:V1rfAt4Z

>>758と>>759を読むと、持ち時間の短縮は
主催者の日経新聞から持ち出したのは明らかだし、棋士サイドもそれに
強くは反対しなかったらしい（少なくとも反対論が公になっていない）

また他の新聞社も持ち時間の短縮に動いているようだ。

766 ：名無し名人：2007/06/22(金) 18:06:34 ID:ZmQxoHsa

>763
意味が分からない。何に対するダブルスタンダードなんだ？

767 ：754：2007/06/22(金) 18:54:10 ID:Ap86kKOJ

>>766
要するに。

「３時間の碁にはそれ用の打ち方がある。中韓はそれに特化しているが、日本はそうでないので、国際戦で勝てない」
ということを、
「持ち時間の違いにより実力が左右される度合いは少ない」と考えている日本囲碁界が主張をすることは、矛盾している、ってこと。

「持ち時間ごとに勝ちやすい打ち方があり、特化している棋士が強い」と本気で思っているなら、例えば５時間のリーグ戦の勝者を、８時間の持ち時間で戦わせる棋聖戦って何？、ってことになっちゃう。

768 ：名無し名人：2007/06/22(金) 19:01:03 ID:2p2t9wNv

日本囲碁界はそんなことを主張していない。
高尾「３時間の碁に慣れていない」（事実）
治勲「３時間の碁と二日制の碁はまったく別のゲーム」（治勲の考え）
という意見があるだけ。

769 ：名無し名人：2007/06/22(金) 19:07:38 ID:dxLtPwGX

>>767
別に矛盾してないんじゃまいか？

何だって慣れたものの方が実力が出しやすい
マラソンだって何百回も走りこんだコースとたまに走るだけのコースであれば
走りこんだコースの方が有利（わずかだが）

常に3時間で打っている中韓と
世界戦の時だけ3時間で打つ日本のトップ棋士であれば
中韓が有利だろう（わずかだが）

日本国内であれば誰でもいろんな時間で打っているので
特に有利不利はない
ちなみに3大タイトルが2日制なのは深い意味はないんじゃないか
2日の方が重みがありそうとかその程度の理由じゃ・・・

770 ：754：2007/06/22(金) 19:07:41 ID:Ap86kKOJ

>>768
>>日本囲碁界はそんなことを主張していない
確かに主張ってのは言い過ぎたけど、基本的にはそのように考えているはず。
>>763に、それを推定させる事実を書いたんだけど。

あと、一部の棋士が持ち時間の違いによる差を主張しているのは知っているけど、だったらその人たちは、例えば名人戦で、予選Ｃは持ち時間３時間でリーグは５時間、挑戦手合いは８時間、となってることに疑問を感じないのかな？

771 ：754：2007/06/22(金) 19:19:43 ID:Ap86kKOJ

>>769
>>常に3時間で打っている中韓と
>>世界戦の時だけ3時間で打つ日本のトップ棋士であれば
>>中韓が有利だろう（わずかだが）

いや、これは多分そうだろうと思うんだ。そこは誤解しないでくれ。

俺が言いたいのは、「じゃあ日本碁界の棋戦システムや棋士の評価方法って何なんだよ？」ってこと。
日本は色んな持ち時間の棋戦があるけど、それは結局、「持ち時間による強さへの影響はさほどない」って考えてるからだろう。
なのに、国際戦でここまで差がつく原因を、持ち時間への慣れに求めるなら、前提自体を考え直すべきだろう。

772 ：名無し名人：2007/06/22(金) 19:30:05 ID:5W4dC8+1

>>771
> 日本は色んな持ち時間の棋戦があるけど、それは結局、
> 「持ち時間による強さへの影響はさほどない」って考えてるからだろう。

それはあんたの勝手な妄想ｗ

773 ：名無し名人：2007/06/22(金) 19:30:14 ID:7dFNw6Xn

>>768
>日本囲碁界はそんなことを主張していない。
>高尾「３時間の碁に慣れていない」（事実）

ほとんどの棋戦の予選は３時間で、王座戦などは番碁も３時間
慣れてないなどとは大ウソだ。
勝てない理由の苦しまぎれの言い訳だな。

774 ：名無し名人：2007/06/22(金) 19:52:55 ID:5W4dC8+1

>>773
> ほとんどの棋戦の予選は３時間で

ほんとか？ｗ
幽玄の間で見ている限り、そうではないようだが。
また得意の捏造か？

仮に予選で3時間でも、予選は所詮予選だから、
力の差が大きすぎて、持ち時間は勝敗に影響しないよ。

775 ：名無し名人：2007/06/22(金) 19:55:43 ID:7dFNw6Xn

>>774
>>759を見れ

776 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:12:15 ID:5W4dC8+1

>>775
どうもありがとう。いずれにせよ、

> 仮に予選で3時間でも、予選は所詮予選だから、
> 力の差が大きすぎて、持ち時間は勝敗に影響しないよ。

ということだよ。

驚くべきは、富士通杯とトヨデン杯が昔から持ち時間3時間であること。
国内タイトル棋戦と異なる持ち時間を主催国が設定しているという間抜けさ。

ハンデを与えているつもりだったのか、ただの馬鹿なのか。
自分からハンデを背負っていては負けるのは自明であろう。

777 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:15:12 ID:vHKlorNF

つまり持ち時間は3時間に合わした方がいいということですね。

778 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:17:06 ID:5W4dC8+1

>>777
アホかｗｗｗｗｗ

日本主催の国際棋戦については、
日本の得意な持ち時間にするのが一番合理的な結論だよ。

779 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:19:49 ID:2p2t9wNv

>>773
あったとしても、高尾クラスなら半分眠ってても勝てる下のほうの予選だろ。
王座は今年からだアホ。

780 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:22:15 ID:xfK8NEXd

>>776
上の方で多分、書いてあるだろうけど、午前９時頃に始まって、夕方５－６時頃には終局、
一日で済ますには、至極まっとうな考えだと思うけどね
むしろ、日本棋界の方が、体調・健康管理面で考え方が遅れているんじゃないの

781 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:22:35 ID:vHKlorNF

>>778
4時間だと運営上問題があるということじゃね？
棋士から時間を増やしてくれという要望はあるのだろうか。

782 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:22:36 ID:PiY/ol9e

>>778
お前さんなら、
王座戦の持ち時間を５→３時間に短縮した日経は「韓国の手先」で

十段戦の番碁を、二日制→５時間→４時間にしたサンケイは「国賊」だわなｗｗ

783 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:29:01 ID:5W4dC8+1

富士通杯とトヨデン杯の本戦は三大リーグ戦と同じ持ち時間、
決勝は二日制にするのが合理的な結論。

あくまで「国際棋戦で勝つことを最優先に考える」ならば、そうなる。
ただし、国際棋戦は花試合だと考えれば別にどうでもいいことではある。

昇段には絡むようにはなったが、国際棋戦で決勝に進出するような棋士は、
その時点ですでに8段・9段だし、国内タイトル戦で昇段する方が簡単。

賞金額を考えれば、三大リーグにひとつでも多く席を取って、
タイトル狙う方がはるかに合理的な行動なので、
国際棋戦は依然として日本の棋士にとっては花試合なんだよ。

・民族の英雄になれる（国威発揚ドーピング）
・日本に勝てる（反日ドーピング）
・中韓国内棋戦よりはるかに高い賞金額（賞金ドーピング）
・国際棋戦で好成績を残せば、徴兵免除される（徴兵免除ドーピング）
・中韓国内棋戦と同じ持ち時間

とは事情がまったく違うんだよ。

784 ：754：2007/06/22(金) 20:29:57 ID:Ap86kKOJ

要するに、日本碁界の追求してる「強さ」って何なんだよ？ってことだと思うけど。

785 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:30:17 ID:5W4dC8+1

>>782
別にそうは思わんが、
随分短絡的な結論を出したね、とは思うよ。

786 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:31:50 ID:5W4dC8+1

>>781
運営については、
スポンサーの皆さんとよく相談して決めることだね。

787 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:35:21 ID:2p2t9wNv

>>780
しかし中韓のほうが棋士寿命は短いぞ。

788 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:40:38 ID:PiY/ol9e

>>781 >>786
これまでの持ち時間の短縮は　>>758の王座戦のようにスポンサーの新聞社主導で
進められて来て、棋士や棋院はさしたる抵抗なしに受け入れてるな。

もし　５時間の碁と３時間の碁が「全く別物」というほどの差があるなら
骨のある棋士は反対論を述べるどころか、職を賭して拒否するはずだが。
「シロウトが口を出すな」くらいは言いそうなものだが。

789 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:44:18 ID:xfK8NEXd

>>787
こんなレスがされるとは思わなかったよ
その証拠は？しかも、思い描いているのは、もしかして一、二例じゃないの

790 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:50:06 ID:PiY/ol9e

>>787-788
棋士寿命が短いのは、新しい若手がどんどん成長してトップが
入れ替わっていくからで良い徴候。

791 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:52:05 ID:5W4dC8+1

>>788
対局料とか減額されなければ、
別にどうでもいいんだと思うよ（笑）。

792 ：名無し名人：2007/06/22(金) 20:58:06 ID:vHKlorNF

>>783
移動時間とか棋士の負担考えてる？

793 ：名無し名人：2007/06/22(金) 21:03:25 ID:5W4dC8+1

>>792
原則は、参加したい棋士だけ参加すればいいんだよ。
（たとえば応氏杯は参加拒否している日本の棋士がいるだろう。）
参加しない棋士がいれば、その分他の棋士にチャンスが回ってくるんだから。
対局料・賞金額が高ければ、棋士は他の棋戦を捨ててでもその棋戦に狙いを定めてくる。

費用についてはスポンサーの問題。

794 ：名無し名人：2007/06/22(金) 21:14:09 ID:n52I84Y8

ここ10年くらい世界戦に勝てないので、
やっぱ勝負で勝たないとという風に皆なっているけど、
それまでは、勝負もいいけどいい棋譜を残す。
という価値観も大きかったんじゃなかろうか。

いい棋譜を残す打ち方と、死に物狂いで勝ちに行く打ち方では、
プロレベルでは結構差が出てくるんじゃないか？
アマと比べて読んでいる量が半端ない分、
あとあと悪い手といわれちゃうような手ではなく、
普通の手を選ぶが故に緩手になりやすいとか。

呉とか坂田は実際強いと思うけど、打ちすぎも多いと聞く。
時間が短いとその分咎め難いのは確かだろうとは思うけど。

795 ：名無し名人：2007/06/22(金) 21:18:03 ID:W05ipA1D

次のサプライズは、読売が棋聖戦と富士通杯を発展的に統合して
「世界一決定戦」にする（もちろん国際オープン化）可能性はあるな。
もちろん時間はすべて３時間だろうな。

棋聖は棋界の序列No1を称する割りに影が薄いし
国際戦にしたほうが注目度が上がって、商売上も有利になるからな。

796 ：名無し名人：2007/06/22(金) 21:21:42 ID:vHKlorNF

>>793
つまり、出場辞退者が出ても不思議じゃないくらい
5時間の碁は、厳しいシステムってことだよな。

有力棋士が国内の棋戦を選んでしまうと>>783で言ってる
勝つこと最優先にならなくなるしスポンサーとしても
ビッグネームの欠場は困ると思うのだが。

797 ：名無し名人：2007/06/22(金) 23:01:20 ID:5W4dC8+1

>>795
> もちろん時間はすべて３時間だろうな。

いつもながらの希望的妄想乙であります。

>>796
> つまり、出場辞退者が出ても不思議じゃないくらい
> 5時間の碁は、厳しいシステムってことだよな。

誰もそんなこと言ってないんだけど(；´∀｀)
「好きにしろ」と言ってるだけ。

798 ：名無し名人：2007/06/23(土) 00:43:54 ID:kMnIaz3i

長時間の碁は、体力勝負。
若くないと、２日制の碁はきつい。（by呉清源）

また、２日制の碁と、３時間の碁では集中力を高めるタイミングが違う（ｂｙ趙治勲）
なもんで、2日制の碁ばかり打っていると、なかなか３時間制のリズムに慣れない（by趙治勲）

どっちが優劣とは別に、微妙にフィールドの違う勝負の世界なんだろう。

ちょうど、100メートル競走の覇者がマラソンではトップランナーになれないのと同じように。
どこか使っている心か脳の「筋肉」違うのかもしれない。

799 ：名無し名人：2007/06/23(土) 01:01:18 ID:x1zX+NAX

比率でいえば15ｋｍとフルマラソンくらいの差だが
そこまでの違いはないだろうな。

800 ：名無し名人：2007/06/23(土) 01:36:34 ID:pnO5bH/b

日本棋院は世間で議論してるのと違うランキングを持っているて、それで棋戦シートや給料まで決めてる。まともな議論をしたいなら、日本棋院に情報公開を求めた方が先決だな。

801 ：名無し名人：2007/06/23(土) 01:49:24 ID:9vpapDRI

つい一昔前までは、一日制の対局でも持ち時間６時間がデフォだった
午前様の終局なんて珍しくもなかったが新聞の囲碁欄はそれなりに潤ってた気がする

対局者も観戦記者も甘え放題だな昨今は

802 ：名無し名人：2007/06/23(土) 03:02:16 ID:fYfchq2m

おじいちゃんのおもひで

803 ：名無し名人：2007/06/23(土) 05:22:14 ID:f82mt90T

2004年頃だと張が世界最強になると思われてた時期だよな
張が国内タイトルを維持したまま世界戦で頑張ってれば変わる事が出来たが
高尾に連敗するようでは三時間＝八時間理論は通用しなくなる

個人的には八時間よりも負けても大丈夫なのがタイトル戦の特徴だと思うけどな

世界で活躍する棋士を作るのならトーナメントを確実に勝ち抜く棋士でなければいかんだろう

804 ：名無し名人：2007/06/23(土) 06:35:25 ID:NijnHnJ9

日本の主要新聞は棋戦を主催していて囲碁欄があって
そのおかげでプロ棋士が食っていけるのだが
新聞社は棋戦の主催は、PR効果としては割に合わない「お布施」だと
思ってそうだな。

他社が載せているからやっているだけで、どこか一社が囲碁欄を廃止すれば
それを機会に撤退するのがゾロゾロ出るだろう。
そうなれば日本棋院は破滅。

805 ：名無し名人：2007/06/23(土) 07:35:00 ID:kMnIaz3i

棋聖：読売新聞
名人：朝日新聞
本因坊：毎日新聞

確かに大変だ。

806 ：名無し名人：2007/06/23(土) 07:58:32 ID:/qFGwLkT

毎日なんて囲碁将棋のスポンサーやめたら存在意義ないだろ。

807 ：名無し名人：2007/06/23(土) 08:19:51 ID:wnq6V6ud

名人戦にせよ本因坊戦にせよ、囲碁欄があるからその新聞を買ってるなんてコンマ以下。
その上、熱心なファンはネット中継でタダで見られるから
何のために金を出してるか分からないしな。

院社対抗戦や呉清源の十番碁の時代ならともかく
新聞社にとっては全くの無駄金。切り捨てられても仕方が無い。

808 ：名無し名人：2007/06/23(土) 08:39:54 ID:bLovakzF

碁は天帝に捧げる果実。一手たりとも腐っていてはならない。

そのために最低８時間は必要。
勝敗を競うなら３時間でも１時間でもいいけど。

809 ：名無し名人：2007/06/23(土) 08:46:05 ID:/qFGwLkT

偉大な文化の存続に貢献していることを誇りに思うくらいじゃないと。

810 ：名無し名人：2007/06/23(土) 08:58:11 ID:kMnIaz3i

棋聖　　読売新聞
名人　　朝日新聞
本因坊　毎日新聞

十段　産経新聞
王座　日経新聞

天元　新聞三社連合
碁聖　新聞囲碁連盟

７大棋戦、全部新聞だった。。。。

811 ：名無し名人：2007/06/23(土) 09:13:29 ID:tZ0ZHur4

>>808
その８時間掛けた碁に、腐った手がゴロゴロあるんですが？

812 ：名無し名人：2007/06/23(土) 10:41:46 ID:hcP1gun9

>>804
>どこか一社が囲碁欄を廃止すれば
それを機会に撤退するのがゾロゾロ出るだろう。

まるで関西の電鉄会社が次々に球団を手放したような現象だな。
有り得るのが悲しい所だわな・・・(´･ω･`)

813 ：名無し名人：2007/06/23(土) 11:05:19 ID:qR8Ec1LV

日本人は国際的に活躍という言葉に弱いから、国際戦を
うまくアピールできればもっと囲碁に注目が集まるのでは
と思っていたが、高尾が名人本因坊の内は無理だな

814 ：名無し名人：2007/06/23(土) 11:40:30 ID:mSD40f8E

新聞はどこも部数か減って経営が苦しい
囲碁欄を廃止というのは大いに考えられるな。

「新聞小説など誰も読んでない」という投書があったが
囲碁欄はそれ以下だろう。

815 ：名無し名人：2007/06/23(土) 12:49:18 ID:x1zX+NAX

>>803
治勲の証言を信じれば違いは確実にあるよな。
どの程度の差かは分からないが、過去のタイトルホルダーを見ても
3~8くらいの差なら、持ち時間で極端に強さの変わる棋士は居ないんじゃないかな。
高尾が活躍してるのは最近のことだしサンプル不足と思う。

816 ：名無し名人：2007/06/23(土) 13:00:20 ID:ZhEAdOIF

プロ棋士のサイトより引用
ttp://ichao1515.jugem.jp/?day=20070427

囲碁界は数年前から、予選の持ち時間が３時間になりました。かつては５時間だった持ち時間が短縮されました。
これは、世界戦が持ち時間３時間で行われている事を重視したことから、賛成多数により短縮されました。

今現在２日制で行われている挑戦手合いは、棋聖戦、名人戦、本因坊戦の３タイトル。
それぞれ７番勝負で行われますが、持ち時間は各８時間です。最初に始まったタイトル戦は昭和１６年の本因坊戦。
スタートした当初の持ち時間は１６時間でした。さらに前昭和１３年に行われた名人引退碁（本因坊秀哉対木谷実）は、
持ち時間４０時間！で行われています。

更に更に遡ると、そもそも持ち時間制度というもの自体が存在していませんでした。
挑戦手合いで１６時間の時代は、普段の手合いも持ち時間は長かったようです。
８時間２日制で行われていたとの記録もあります。これだけ長時間の手合いだと、途中食事休憩が入ります。

この休憩時間、一応何時からとか決まっていたようですが、対局者の同意があれば１時間休んでも２時間休んでも・・・
中には休憩中に対局者同士で外に出掛けてしまう、なんて話もあったようです。
早めに打ち掛けにして、当時で言う「撞球」今で言うビリヤードでしょうか？興じている棋士もいらっしゃったようです。
もちろん戻ってきたら対局再開にはなりますが、一事が万事のんびりしていたようですね。

817 ：名無し名人：2007/06/23(土) 13:48:52 ID:C3M0flrx

まあ、直近の棋聖戦と本因坊戦を見ている限り、２日制は
いらんわな

818 ：名無し名人：2007/06/23(土) 14:12:17 ID:K/2danP8

2日制つーか、国内タイトル戦がどうでもいいわな
山下と小林（覚）だったら別にどっちが勝ってもいいし
高尾、依田も同じ
棋譜のレベルなんかさっぱりわからんちん

それに比べて依田×セドル戦とかがあれば100倍燃える

819 ：名無し名人：2007/06/23(土) 16:03:53 ID:6kYr/7vt

国内タイトル戦つーか、囲碁自体がどうでもいいわな
中国と韓国だったら別にどっちが勝ってもいいし
台湾も同じ
日本よりレベルが上名ことには変わりない。

それに比べて各種ボードゲーム世界頭脳オリンピックがあれば100倍燃える

820 ：名無し名人：2007/06/23(土) 16:38:43 ID:M1Jbo3WC

結局囲碁じゃなくても日韓なら（そして日本が勝てば）なんでもいいってことじゃ……。

821 ：名無し名人：2007/06/23(土) 16:41:27 ID:L/Eb0GCS

日本が最強で無いと駄目と言う妄想家達なんだよ
強い日本が見たいのなら将棋でも見てればいいのにね

822 ：名無し名人：2007/06/23(土) 17:03:56 ID:14N/rCZq

おまいらほんとひねくれてるのな・・・妙に国籍での勝ち負けにこだわるというか

単に国内にスーパースターがいないから盛り上がらない
最強のセドルとやれば面白くなるってだけの話だろ

サッカーでいえば
ブラジル戦が見たいってのと同じ、ミーハー囲碁ファンなのだが

823 ：名無し名人：2007/06/23(土) 17:30:12 ID:6coUt0Cp

>>816のサイトによると

１：　持ち時間短縮の件は、棋士総会に諮られて賛成多数で可決された
　　　執行部の短縮する理由は「国際戦を重視」らしい
２：　短縮について激論が闘わされた様子は無さそうで
　　　この棋士もあまり重大に思っている節はない

このあたりが、日本のプロ棋士の持ち時間に対する感覚のようだな。

824 ：名無し名人：2007/06/23(土) 17:55:23 ID:96dS9vvx

>>820
それは韓国な。

あそこはナショナリズムが絡まないとスポーツでもなんでも、
まったく盛り上がらない。

825 ：名無し名人：2007/06/23(土) 20:41:39 ID:/qFGwLkT

どこまで行っても日本に勝った負けたって劣等感丸出しだしな。

826 ：名無し名人：2007/06/24(日) 03:42:59 ID:leArJjXQ

2日制なんて年に数局しかないし、
それを打つ棋士も限られている。

日本が2日制有利なんて言えんだろ。

新聞社も1面に載せられそうな、
話題性のある棋戦を開けばいいんだよ。

827 ：名無し名人：2007/06/24(日) 15:10:29 ID:j9TpgoF1

>>816によれば、日本棋院の執行部も国際戦を理由に
時間短縮を提案してるから、二日制の国際戦の創設など絶望だな。
七大棋戦も右に習えで、今後順次３時間に収束して行くだろう。

828 ：名無し名人：2007/06/24(日) 15:33:13 ID:UpLUfM1H

これだけ棋士の数も棋戦も増えれば、短縮化は自然の流れだよな。

829 ：名無し名人：2007/06/24(日) 15:39:23 ID:BZKvflX+

>>826
日本が有利なんじゃなくて、二日制が有利な棋風の棋士もいるってことだよ。
中韓にも3時間の棋戦ばかりで鳴かず飛ばずで芽の出ていない棋士がいるかもしれない。

>>827
希望的観測乙ｗ

830 ：名無し名人：2007/06/24(日) 15:41:35 ID:BZKvflX+

> 「だろう」、「自然の流れ」

ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊﾊハハﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼

なんとしても自分たち得意の土俵の3時間に引きずり込みたい
シナチョンの既成事実化工作がアワレｗ

831 ：829：2007/06/24(日) 15:42:59 ID:BZKvflX+

ただ現状では、中間にそのような棋士がいる可能性は低いだろう。
藤沢秀行が「「勝ちに行く碁」を覚えてつまらなくなった」と嘆いているわけだから。

832 ：名無し名人：2007/06/24(日) 15:46:21 ID:pBhw+I3h

それはわかる気がするな。
韓国はセドルっつーなんとも型外れのスケールの大きい棋士が誕生したけど、中国はみんな教科書的というか
秀才型が多い気がする。

833 ：名無し名人：2007/06/24(日) 16:04:08 ID:NBBl4Svl

二日制はあっても良いと思うが、それは主催新聞社の見栄と
横綱土俵入りのようなセレモニーだろうな。

直近の棋聖戦や本因坊戦を見てると、とても二日制の中身が濃いなどと言えない・

834 ：名無し名人：2007/06/24(日) 16:04:56 ID:BZKvflX+

>>833
お前に中身が濃いかどうかなんて判断できんのかよ(・∀・)

835 ：名無し名人：2007/06/24(日) 21:48:28 ID:UpLUfM1H

勝ちに行く碁を覚えてつまらなくなったのなら
碁自体に魅力がないということじゃないかな。
いかなる着手も結果に反映される公平さがあるから
最善の追求に意味がある。

836 ：名無し名人：2007/06/24(日) 21:57:25 ID:FHhjjbaZ

>>835
「勝ちに行く碁」とは？

・地合で先行
・無難な手を打つ
・リスクを犯さない
・黒を持ちたがる

837 ：名無し名人：2007/06/24(日) 21:58:37 ID:FHhjjbaZ

ちょっと前の、猫も杓子もミニ中国流とかもそうだね。＞勝ちに行く碁

838 ：名無し名人：2007/06/24(日) 22:23:14 ID:UpLUfM1H

>>836
俺は、地下鉄流のような碁をイメージしてるけど
特に定義はないよ。

839 ：名無し名人：2007/06/25(月) 00:40:42 ID:MC6ht8vR

>>836が挙げている例は、中韓の棋士に当てはまるのかなあ？

国際棋戦の中国の解説を読むと、寧ろそれらは
多くの日本の棋士にこそ当て嵌まりそうだ。

日本の棋士が肝心な所で温い手を打ち、
解説に不可解とか書かれてたりする。

840 ：名無し名人：2007/06/25(月) 00:45:16 ID:PSl/KC/Y

>>839
ぬるい手と（研究済みの）無難な手は全然違うよ。

連中が仮にぬるいと言っているとすれば、
それは研究済みってこと。

もしくは、研究していない手・本当の価値がわからない手だろう。

841 ：名無し名人：2007/06/25(月) 00:46:30 ID:PSl/KC/Y

連中は科挙文化圏の住人だから、
研究→丸暗記、が基本。

842 ：名無し名人：2007/06/25(月) 06:29:38 ID:Rq03CegS

>>840-841
三連星や中国流などの頻出する布石ならともかく
同じ形がありえない中盤以降に「研究済み」や「丸暗記」など
あるはずが無いのだが。

だいたい囲碁は丸暗記で勝てるほど単純なゲームではない。

843 ：名無し名人：2007/06/25(月) 07:51:17 ID:fFfofmZQ

皆が皆、勝率のいいといわれる布石ばっかり打つからってことじゃないの？
秀行は個を立てろとか言う人だから、独自の感性を重要視するんじゃないか？
逆に言えば序盤なんかどう打っても一局と思っているんだろう。

844 ：名無し名人：2007/06/25(月) 08:28:22 ID:50hA33Wm

>>842
シナチョンは中国流・ミニ中国流・小林流大好き（だった）じゃん。

845 ：名無し名人：2007/06/25(月) 08:47:57 ID:eZVtgldm

流行の布石を選ぶか個性的な布石にするかは、まさに棋士の自由なのだが
それで勝敗が決まってしまう訳ではないのは誰でもわかる。

嫌韓厨は何が言いたいのかね？　いつものワンパターン八つ当たりｗｗｗ

846 ：名無し名人：2007/06/25(月) 09:11:43 ID:50hA33Wm

>>845
無根拠にお題目を唱える、話をテキトーにごまかすシナチョン乙ｗ

847 ：名無し名人：2007/06/25(月) 09:13:14 ID:50hA33Wm

>>845
誰もお前が書いているようなことはテーマにしていない。
勝敗ではなく、「棋風」、「囲碁への取り組み方」、「囲碁観」がテーマなんだよｗｗｗ

848 ：名無し名人：2007/06/25(月) 09:54:39 ID:BzEc80Pb

なんか野球とベースボールの違いみたいな話だな。

849 ：名無し名人：2007/06/25(月) 10:09:17 ID:pKfhsiWC

碁に勝敗は無視できないよな。
勝つために棋風改造したり布石を研究したりする。
1目でも損と思われる手は打たれなくなる。

850 ：名無し名人：2007/06/25(月) 10:27:11 ID:pKfhsiWC

あらゆるゲーム（スポーツ）は上達に従って個性が消えていく傾向がある。

851 ：名無し名人：2007/06/25(月) 10:29:53 ID:50hA33Wm

>>850
将棋指しに囲碁教えるときは、
（ミニ）中国流、小林流を教えると（＋決め打ち）、
スムーズに囲碁に溶け込めるかもなｗ

852 ：名無し名人：2007/06/25(月) 11:05:38 ID:pKfhsiWC

将棋は研究が進んで知識の比重が大きくなったな。
ルールは変わってないのに時代の研究の進み具合で
ゲームの質が変わってくる。

853 ：名無し名人：2007/06/25(月) 12:07:09 ID:HwrRO20B

碁に限らずあらゆるゲームは勝つのが目的、特にプロは勝たねば無意味。

「人格陶冶」とか「棋道を探求する」など、アホのたわごと。
せいぜい副次的な目的。

854 ：名無し名人：2007/06/25(月) 14:38:16 ID:j20RXdb1

羽根といい、高尾といい、タイトルを取ると勝てなくなるのは、二日制の副作用なのかもしれないな。
3時間の碁とは食い合わせが異常に悪いとか。

855 ：名無し名人：2007/06/25(月) 15:21:58 ID:Px4bKNEf

それよりも「俺は日本のチャンピオンだ、いい所を見せねば」という
気負いや責任感が悪い方に向かったんだろう。

856 ：名無し名人：2007/06/25(月) 15:25:44 ID:+nOEGw/E

羽根は中部の看板しょってるようなもんだし、余計にプレッシャーはきつそうだな

857 ：名無し名人：2007/06/26(火) 09:07:08 ID:2PRWwqao

二日制うんぬんより、プロがコンピューターに負けた時点で
プロ棋士の価値が消滅するだろ。
それは、早ければ１０年以内。

858 ：名無し名人：2007/06/26(火) 18:09:52 ID:E5HdBcE8

ニャハハハハ（≧∇≦）、高尾4-1で防衛。

3時間制厨涙目ｗｗｗｗｗｗ

859 ：名無し名人：2007/06/26(火) 19:51:47 ID:GZFvZ+sY

高尾が勝ったから３時間制がだめとは、見事な短絡だな。
一歩並みの脳ミソ。

860 ：名無し名人：2007/06/26(火) 20:19:01 ID:7Tt/R2LU

高尾は短時間でも勝ってるからな。

国内では。

861 ：名無し名人：2007/06/26(火) 20:35:51 ID:E5HdBcE8

>>859
誰も「だめ」とは一言も言っていない件について（笑）

相変わらず、話のすり替え・歪曲によるマッチポンプお上手ですね。

囲碁には持ち時間適性があるというだけのことだろう。

862 ：名無し名人：2007/06/26(火) 20:40:29 ID:7Tt/R2LU

とは言え、今回は素直に高尾の強さを讃えておこう。
依田に4-1とは中韓のトップクラスでもなかなかできないだろうからな。

863 ：名無し名人：2007/06/26(火) 21:30:15 ID:qopDCCbW

これだけ力の持ってるシンジなら国際戦も期待できるな。

864 ：名無し名人：2007/06/26(火) 22:21:03 ID:DFtIzYXE

しかし、この無敵振りを見ると、ついこの間まで無名の無冠だったなんて信じられんな。

865 ：名無し名人：2007/06/26(火) 22:32:02 ID:XLS5jSBu

山田規三男が負けたときは「自分は２日制に向いてないのがわかった。」
とかいってたけど、
高尾が２日制に向きすぎてるだけなんだろうな。。。

866 ：名無し名人：2007/06/26(火) 22:34:48 ID:qhBfYgl/

競馬でもディープインパクトのように切れ味で勝負するタイプは
距離の融通もきくし、若い内から一流として活躍する。
逆にテイエムオペラオーのようにジワジワと迫る底力で
勝負する重厚タイプは、距離が必要だし、力を付けるのに時間が掛かる。
もしこの２頭が戦ったら、ヨーロッパの芝２４００ｍならテイエムが
競り勝つだろうが、日本の軽い芝ならディープの圧勝だろう。
勝負事は、違ったタイプ、違った強さが有るから面白いよね。
高尾に万能を求めても仕方ない。

867 ：名無し名人：2007/06/26(火) 22:40:57 ID:0fgvILHb

今の高尾は二日制なら満天下向先まであと五目

868 ：名無し名人：2007/06/26(火) 22:44:59 ID:XLS5jSBu

>>866
例えがマニアックすぎてわからんｗ
競馬の話がしたかっただけだろ

869 ：名無し名人：2007/06/26(火) 22:47:18 ID:qhBfYgl/

>>868
競馬は知らない人が多いのか。
ならディープ→羽生、テイエム→森内でも成り立つぞ。
これならもっと知ってる人が多いかな。

870 ：名無し名人：2007/06/26(火) 22:53:14 ID:0fgvILHb

外山恒一と又吉イエスの方がわかりやすい
セドルと七番二日制で打たせたい

871 ：名無し名人：2007/06/26(火) 23:01:36 ID:qopDCCbW

８時間の碁は競技人口がないので他の競技に例えるのは難しいな。

872 ：名無し名人：2007/06/26(火) 23:08:39 ID:Tj9tMf6F

まずは高尾おめでとー。

で、高尾の強さについてだけど、二日制に強いのかどうかはいまいち不明なんだよね。
通算で１６勝７敗だし、３人としか戦ってないし。サンプルが少なすぎる。
あと、張も依田も、世界戦が重なっていて、結構消耗していたことも考慮に入れたいところだ。
いずれにせよ、もう少し日程などが対等な条件で、できれば世界のトップと試合してみないと、なんとも言えないだろうね。

ただ、それはそれとしても、二日制って退屈じゃない？

873 ：名無し名人：2007/06/27(水) 00:28:10 ID:7xA4eeBc

二日かけて凡戦だと萎える

874 ：名無し名人：2007/06/27(水) 00:39:04 ID:k542zGVS

よし俺が野球に例えてやる

短いイニング限定で爆発的な力を発揮する抑えタイプと
長いイニングで尻上がりに調子を上げていく先発タイプがいる
ってことだな

もちろん勝敗はあくまで相対的なものである以上
長時間の碁に強いって言っても相手が相対的に弱かったり悪手を打ったりした場合は
短時間の碁でも勝ちうるし(高尾の国内での3時間碁)
国内の棋士よりも中韓のトップ棋士のほうがはるかに強いので国際戦で結果を出すのは難しい

要するに高尾が国内での3時間碁にも勝ってるからといって
長時間の碁と短時間の碁に差はないと判断することはできないってこったな
俺長文乙

875 ：名無し名人：2007/06/27(水) 00:44:35 ID:QcjpGZzZ

タイトル：二日制の碁の功罪　本当に必要か？
【糞スレランク：Ａ】
直接的な誹謗中傷：48/874 (5.49%)
間接的な誹謗中傷：4/874 (0.46%)
卑猥な表現：43/874 (4.92%)
差別的表現：33/874 (3.78%)
無駄な改行：6/874 (0.69%)
巨大なＡＡなど：14/874 (1.60%)
同一文章の反復：5/874 (0.57%)
by 糞スレチェッカー Ver0.91 http://kabu.tm.land.to/kuso/kuso.cgi?ver=91

これはヒドイですねｗｗ

876 ：名無し名人：2007/06/27(水) 00:54:18 ID:jtwu50m4

ネット碁のスコア予測みたいなものだろう。

877 ：名無し名人：2007/06/27(水) 02:36:39 ID:7VYTNkKp

本因坊戦観た後でスカパーでトヨタデンソー杯の解説見たら
はるかにこちらの方がわくわくした。

878 ：名無し名人：2007/06/27(水) 06:00:46 ID:GbRuykje

>>864
予選は持ち時間が短いから高尾が勝ち抜くのは難しかったんだよと言ってみるテスト

879 ：名無し名人：2007/06/27(水) 17:32:28 ID:3rcc1QUm

セドルと柳の対極におけるセドルが放った必殺のツケは（黄孟正絶賛！）
なまぬるい日本の碁では滅多にみられない面白さだったね。

あれは「ヨンハ×ヒカル」戦でも使われたキリなみの名手かな？

880 ：名無し名人：2007/06/27(水) 17:43:40 ID:282BE/cI

>>874
むしろ、２日碁＝野球、早碁＝サッカーみたいな

881 ：名無し名人：2007/06/27(水) 18:13:35 ID:eYQ5v/ZV

中韓の碁は糞、以上。

882 ：名無し名人：2007/06/27(水) 18:22:56 ID:3rcc1QUm

その糞に負ける日本は何だ！
糞にたかる蠅みたいなもんだ！！

という問答が交わされるに１００カノッサ

883 ：名無し名人：2007/06/27(水) 18:32:12 ID:qnCgjof8

幸三か

884 ：名無し名人：2007/06/27(水) 18:51:02 ID:L2CM9RvJ

おまいら、結構トシだな

885 ：名無し名人：2007/06/27(水) 21:49:55 ID:vXizpo+1

私が俊です。

886 ：名無し名人：2007/06/28(木) 17:32:43 ID:c7WBYbtA

結城のHPより
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~ukiuki/yuuki/nikki.htm

19日月曜、棋聖戦予選A決勝。山田規三生八段戦。
山田さんが超多忙のため変則の月曜対局。
最近は４時間以下の碁が多い中、久しぶりの持ち時間５時間の対局。
序盤の分かれで優勢にたつも、いつもどおり自分から混乱を求める。
中盤、大石を取ったと読みきったつもりが読みにない手を打たれ、
動揺して決め手を逃し、大振り変わりになり形勢不明。
しかしその後山田八段にミスが出てなんとか黒番中押し勝ち。
24手で昼食休憩、73手で夕食休憩、僕は95手頃、山田八段も120手頃に秒読み突入。
200手はいかなかったが終局は22時を回った。
僕は持ち時間短縮に大賛成派であったが、久しぶりに遅くまで打ってみて、
力一杯戦うのは棋士の本望であり、気持ちいいことだと思った。
この日関西棋院では一局だけにもかかわらず、
今村さん、倉橋君、瀬戸君など大勢の人が最後まで見てくれていた。
倉橋君はいつもいつも碁が早く終わってしまうのは寂しいから
持ち時間が長い棋戦が残ってもいいのではないかと言っていたが、
この日、僕もそう感じたのであった。

887 ：名無し名人：2007/06/28(木) 17:41:42 ID:Ym30KJBH

聡ちゃんも偉くなったわね

888 ：名無し名人：2007/06/28(木) 18:04:59 ID:p4KnPBkb

本因坊戦は最長時間の棋戦であって欲しい
棋聖戦は世界最大の棋戦であって欲しい（それが読売のプライドなら）
あとの棋戦はどうでもいいかな

889 ：名無し名人：2007/06/28(木) 18:11:11 ID:vBepaYRK

名人戦は棋界最高峰の棋戦であってほしいが。
趙治勲は、名人をとれよ、といわれて育ったんだし。

890 ：名無し名人：2007/06/28(木) 19:32:45 ID:WIui/gTr

棋聖戦が最大で
名人戦が最高峰で
本因坊戦が最長

891 ：名無し名人：2007/06/28(木) 19:34:35 ID:uSHJpQ6Z

>>888
本因坊戦の挑戦手合の持ち時間は、発足当初は１６時間で
それが１０時間になり現在８時間。
リーグ戦も当初は二日制だったが、現在は５時間に。

892 ：名無し名人：2007/06/28(木) 20:08:29 ID:gGuAhahn

>>889
囲碁の名人戦は将棋と違って別にどうでもいいんだよ。
歴史の浅い新興棋戦で、賞金額を棋聖戦に劣る。

だから、将棋の竜王と異なり、棋聖の序列一位が囲碁界に定着した。

893 ：名無し名人：2007/06/28(木) 20:09:16 ID:gGuAhahn

三大タイトルで序列二位、以上の意味はないってことだ。＞囲碁の名人戦

894 ：名無し名人：2007/06/28(木) 20:10:47 ID:gGuAhahn

>>886
結城は直感的に気付いたようだね。

なにか無理やり持ち時間の短縮を催促されているような、
気持ち悪さを感じていたのだろう。

ＧＪ！

895 ：名無し名人：2007/06/28(木) 20:28:13 ID:KwZ/tdZd

誰か一兆円くらいの資産もってるやつがさ、
｢俺が囲碁を保護します。」って言って
日本棋院(坊家)韓国棋院（井上)中国棋院(安井）台湾(坂口)関西（林）アギ(関山）
みたいに割り振って、扶持与えて、御好み碁やれ。
二日制といわずに。打ちかけありの無制限で。もちろん缶詰にして。

896 ：名無し名人：2007/06/28(木) 20:45:29 ID:bnRE4vdc

>>895
ビルゲイツなら資産10兆円だから寄付してくれるかも。。。

897 ：名無し名人：2007/06/28(木) 20:55:28 ID:9HB2u/jx

中国韓国の国内棋戦の賞金を上げれば、奴ら国際棋戦弱くなるんじゃね？

898 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:01:19 ID:vBepaYRK

＞囲碁の名人戦は将棋と違って別にどうでもいいんだよ。

ならどうして戦前の日本棋院には「名人規定」があったのかね。
将棋以上に大事にしすぎたため、なんか中途半端になった感じなんだよね。

棋聖なんてどうでもいいよ。
名人とは違って、「おまえ棋聖になるんだぞ」と育てられる奴がいるか？
ヒカルの碁でも塔矢「名人」であって「棋聖」ではない。

899 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:29:36 ID:tMtWHpww

>>898
戦前の名人規定と今の名人タイトルは別物でしょ？（笑）

将棋界の竜王のように、
棋聖が序列一位であることに文句言ってる奴なんて誰もいないべ。

囲碁の名人戦はただのリーグ戦で、
昇段や給料に直接響く順位戦も導入してないし、
本因坊戦よりはるかに歴史が浅い。賞金額も序列も棋聖より下。

どう見ても、序列2位の何の特徴もない新興棋戦です。
本当にありがとうございました。

900 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:30:20 ID:tMtWHpww

>>898
ヒカルの碁で塔矢「名人」だったから、
そんなにうれしい？（笑）

901 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:31:27 ID:/YDR9YRu

梅沢由香里HP
ttp://yukarigo.at.webry.info/200604/article_13.html

今日は女流本因坊戦で奈留美ちゃんに負けました。仕方ない。ずっと悪かったし。
久々に持ち時間４時間の碁でしたが想像以上に体力消耗した。
考えすぎると大概悪い手打っちゃうのわかってるのになぁ。
しかし４時間でこんなに疲れるんだから昔５時間の碁を普通に打ってたなんて
今じゃ考えられないです。

８時過ぎに終わったので、奈留美ちゃんとご飯に行きました。
たまたま入った店にヤシ(矢代久美子女流本因坊)と啓子ちゃん(加藤啓子五段)が
いたので一緒にご飯を食べて、今帰宅中です☆疲れたので今日はゆっくり休みます。
あ、傘を棋院に忘れてきた‥まぁいいや。

902 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:33:24 ID:vBepaYRK

棋聖になれよ、とそだてられる奴はいないが、
名人になれよと育てられた趙治勲とかはいる。
一般的に棋聖イメージはないが、名人＝最高峰というイメージはあるから
塔屋「名人」であって「棋聖」ではない、という点には反論ないの？

つまんねｗ

903 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:36:12 ID:tMtWHpww

>>902
一般人、将棋愛好者にもすんなり受け入れられるからだろ？
そこに固執するのが朝日工作員のもはや最後の砦ですか？ｗ

904 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:39:51 ID:vBepaYRK

はあ？名人は一般に最高峰のイメージなんだからもっと大切にしろよ！！！
と朝日新聞に怒ってる俺が、朝日工作員なんですか？？ｗ

ID:tMtWHpwwはひょっとして「国手」は日本語ではないと言っていた方ですか？

905 ：名無し名人：2007/06/28(木) 21:50:32 ID:tMtWHpww

>>904
一般人のイメージは、囲碁を始めてしばらくするとあっさり修正されるんだがｗｗｗ
朝日工作員がいくら工作活動しても無駄。イメージだけで実体が伴わないのだから。

「あ、ちなみに囲碁の一番は棋聖だから。」
「ふーん、そうなんだ。」
「順位戦のある将棋と違って、別に普通のタイトルなんだ。」
「へー。」

これで終了。

> ID:tMtWHpwwはひょっとして「国手」は日本語ではないと言っていた方ですか？

別人ですが何か？

906 ：名無し名人：2007/06/28(木) 22:00:33 ID:H/5hnwFG

棋戦の名前がどうの言い出したら碁聖の位置が低すぎる、とかになってくるし
棋戦名はただの名称にすぎないんじゃないかな、昔の名人たちと今の名人戦は直接関係ないし

907 ：名無し名人：2007/06/28(木) 22:05:45 ID:tMtWHpww

>>906
そういうことだね。

908 ：名無し名人：2007/06/28(木) 22:20:27 ID:MF+zx5SL

棋聖はあのシステムが駄目。
読売も序列一位に拘ったんなら、ランク戦みたいなシステム作ってくれればよかったのに。
２リーグ制という何が利点なのかわからんシステムのせいで、名人や本因坊より胡散臭いタイトルになってる。
金が一緒なら、どのタイトルが欲しいか聞かれたら、名人や本因坊って答える棋士のほうが多そう。

909 ：名無し名人：2007/06/29(金) 00:45:03 ID:mGRVuCfF

>>908
まあ元々名人戦を朝日に取られて意地で作った棋戦だから。
元のパラマス方式は九段が多くなりすぎて、システム変更を余儀なくされたのだろう。1リーグでは斬新さがないから2リーグ制にしただけと思う。
ただ2リーグ制は同じ部屋同士が当たらない大相撲を彷彿させるものがある。
賞金が同じなら確かにそうだ。

910 ：名無し名人：2007/06/29(金) 01:23:12 ID:KV31Ib3Y

３大棋戦それぞれの特徴

棋聖　：賞金額がもっとも高い、２リーグ制を採用
名人　：名称が一般人にも広く受け入れられている
本因坊：号や○世本因坊を名乗れる、歴史が長い

911 ：名無し名人：2007/06/29(金) 07:14:17 ID:utnf3sIy

>>908-910
棋聖戦が２リーグ制にしたのは、斬新性を狙ったのではなく
１リーグだと対局数が増えすぎるからなのは明らか。

N人の総当りリーグの対局数は　N×（Nー１）÷２だから
本因坊戦の８人では２８局、名人戦の９人では３６局

もし棋聖戦の１２人の総当りだと６６局になる。
６人づつの２リーグだと　１５×２で３０局プラス挑戦者決定戦で済む

912 ：名無し名人：2007/06/29(金) 09:02:54 ID:lCh4YW2Z

要するに読売にはやる気がないんだろうな。
そのやる気のない読売「棋聖」最高！ともちあげるキチガイを生むだけ罪が深い。
富士通杯の解説もやる気がなさそうだし。

山下は決して中韓に比べて弱くない、秒読みが弱いんだと断言されても
ちっとも嬉しくない（泣）

913 ：名無し名人：2007/06/29(金) 11:18:49 ID:awhAEA+Q

全然読んでないから既出だと思うけど、二日制はやっぱ体力が結構勝負に影響して
るんでないかな？

それからその夜の過ごし方（よく寝れたか等）。
ちょううもヨーダもなんとなく二日目に失速しているような気がしたので、そう思った。

914 ：名無し名人：2007/06/29(金) 14:39:27 ID:825oNBNW

ttp://www.bekkoame.ne.jp/ha/winks/towazugatari.a145.html

「持ち時間無制限」ということになると、時として、「とんだこと」がおこる。
明治３２年、田村保寿当時五段（後の、第２１世本因坊秀哉名人：当時２５才）v.s.巌崎健造七段（当時５８才）の対局は、
この「持ち時間無制限」「打ち掛けなし（途中休憩なし＝勝負がつくまで打ち続ける）という
「時間無制限の「水入り」なしのデスマッチ？」で始まった。何と３日の徹夜が続き、
４日めの朝に力つきて倒れたのが若い方の田村保寿五段。下馬評では棋力的にも劣ると思われた、
高齢の巌崎健造七段が体力勝負に持ち込んで勝ってしまったという。

院生（プロ棋士になる前の養成期間）時代の坂田栄男九段（後の名人本因坊）も先輩院生の「体力攻め」に泣かされた。
坂田戦に限って、坂田の入段（プロになること）をはばもうと長考の連続や居眠りをして
「体力勝負」で坂田を苦しめたという。

なお、この「体力攻め」が院生師範に発覚し、その後院生の対局にも「持ち時間制」が導入されたと聞く。

なおこれは余談ながら、持ち時間制も導入当初は、

棋戦
対局者（段位は対局当時）
持ち時間
備考

名人引退碁
第２１世本因坊秀哉木谷　実　七段
各４０時間
昭和１３年 6/26～12/4 １４回打継ぎ

日本選手権優勝者と名人本因坊の対局
第２１世本因坊秀哉呉　清源　五段
各２４時間
昭和８～９年 10/16～1/29 １４回打継ぎ

院社対抗戦
第２１世本因坊秀哉雁金準一　七段
各１６時間
大正１５年９/20～10/18 ６回打継ぎ

915 ：名無し名人：2007/06/29(金) 15:06:37 ID:JBOwvCm8

秀哉はわからん手を打たれると打ちがけにして弟子に検討させてた駄名人だからな。

916 ：名無し名人：2007/06/29(金) 15:14:36 ID:yCYS+RYD

時間無制限なのに、眠ったら負けなのか？

917 ：名無し名人：2007/06/29(金) 15:21:18 ID:VJxdpwjt

秀哉はやたら長考＆打ち掛けするうえ、超難解な戦いを仕掛けてくるんだから、
囲碁史上もっともいやな相手だと思われる。
デスマッチでぶっ倒れてもあまり同情しないなｗ

918 ：名無し名人：2007/06/29(金) 17:18:57 ID:McGtaa2V

祝賀会の軽ーいイベントの連碁で、
秀哉名人の後に打ち継ぐ人がいない（秀哉名人が打っておひらき）のに
一人むなしく、一時間近く長考しちゃう人ですから。。。

919 ：名無し名人：2007/06/29(金) 18:10:59 ID:jUI0aZvH

いかに二日制の支持者でも、>>914のような一週間どころか
一月以上も掛かる碁にせよと主張するのはいないだろう。いる？
引退碁などは別としてだ。

920 ：名無し名人：2007/06/29(金) 18:17:37 ID:JBOwvCm8

梶原九段「十五時間は欲しい」

921 ：名無し名人：2007/06/29(金) 18:35:18 ID:1+FFo2m0

国内が７大タイトル戦になったのは１９６０年くらい？
国際戦も富士通杯だけだったのが最近では７つに増えてる。

時間は無限には無いのだから、長時間の碁をを支持する人は、同時に棋戦の縮小化案も出す必要がある。

922 ：名無し名人：2007/06/29(金) 18:37:23 ID:GS0jb3bC

うん。増やしすぎだよな。権威も糞もない

923 ：名無し名人：2007/06/29(金) 18:47:00 ID:jUI0aZvH

>>921
このサイトに、各棋戦の創設年や歴代優勝者や持ち時間まで載ってる。

http://www.nihonkiin.or.jp/match/index.html

924 ：名無し名人：2007/06/29(金) 19:46:04 ID:stowIfB6

秀哉はヤオ

925 ：名無し名人：2007/06/29(金) 19:50:15 ID:stowIfB6

二日制の国際棋戦を作り志願制、つまり
強制でなく任意で参加を決められるオープン制にすれば良い
で、賞金も破格のものにする。優勝者のみ１億とか。

高尾は出場するだろうし金に釣られて中韓の棋士も
少なからず参加するだろう。
そこで打ってみて初めて二日制の碁の特徴がはっきりするだろう

926 ：名無し名人：2007/06/30(土) 03:49:59 ID:yTwCNUWr

しおんたん登場。

927 ：名無し名人：2007/06/30(土) 07:53:33 ID:HSllCICF

>>925
台湾の応氏杯を見習って、私財をはたいて二日制の棋戦を創設してはどう？

もっとも国際戦は乱立気味で、富士通とトヨデンの先発組もいるから
日本棋院は後援しないでしょうな。

928 ：名無し名人：2007/06/30(土) 07:57:30 ID:dXPsmGba

>>913　つまり、床上手な奥さんを持つと、成績が下がると。

929 ：名無し名人：2007/06/30(土) 13:29:12 ID:c2eAJc9z

そもそも他のプロスポーツとかに競技に比べて、参加国数に対する
世界戦の数自体が多すぎるような気がしなくもない。
特に現在のような力関係だと、4年に1回や年1回程度ならまだしも
毎年何回も中国・韓国の棋士に負ける姿を見せられてしまうという。

930 ：名無し名人：2007/06/30(土) 14:36:58 ID:VTGLDGoo

>>929
その原因は明らかで、囲碁の（権威ある）国際団体が存在しないから
各国が勝手に「国際戦」を主催している。

そう言えば昔、「オリンピックの正式種目に囲碁を」に反対したとして
棋道の編集長が解任されるという奇怪な事件があったな。
IOCに各競技を統括するIF（国際連盟）が加盟している事が
採用の条件だそうだ。

931 ：名無し名人：2007/06/30(土) 18:50:47 ID:DKeCwVHQ

囲碁の神様にどれだけ近づけるかをテーマにするなら（内容重視なら）、
持ち時間無制限または超ゆっくりだよな。

どちらの棋士が優れてるか、競技的なエンターテイメント追求して、
棋士と棋士の対決に主眼を置くなら
早碁や３時間だよな。

932 ：名無し名人：2007/06/30(土) 19:25:25 ID:T3ZZIdmT

>>931
優れている事とエンターテイメントは別だろ

933 ：名無し名人：2007/06/30(土) 19:44:26 ID:QzlFT+9t

>>931
数学の問題を解く時の事を考えてみると良い。
解ける問題なら１時間も与えれば解けるし、それで解けなければ
いくら考えても正解にたどり着けない。

「石の下」の詰め碁を解かせるのが典型だな。

934 ：名無し名人：2007/06/30(土) 19:53:36 ID:JdPiZZf9

な、な、な

935 ：名無し名人：2007/06/30(土) 21:03:11 ID:mwmX1jUK

問題を解く人には当然、時間制限がいるよな。
問題を見つけて、偉大な発見をするひとには時間制限なんか与えられないよな。

936 ：名無し名人：2007/06/30(土) 21:14:47 ID:OO4dCsoo

>>931
負けてるほうが局面を打開しようとして
長考する傾向にあるから
時間が多ければいいってものでもない

937 ：名無し名人：2007/06/30(土) 22:06:03 ID:XKrCEmvh

世界戦の3時間を見る限りでは、終盤明らかに時間に追われて打っていることがよくある
一流プロが激突すれば、2、3目差以内は普通のこと
大ヨセあたりのほんのわずかの差で勝敗が決していることはあるのだろう

よって3時間の碁では持ち時間の使い方が重要になってきて
場合によっては、時間攻めのような戦略もある
これは勝ち負けには重要だが、囲碁の本質的な強さとは関係ない

持ち時間が多ければいいというものではない、それはその通りだが
一流プロがもっとも強い棋譜を残すには
3時間は短いと私は思っている
ただ勝負としては3時間くらいが面白いね、観戦する方としては

938 ：名無し名人：2007/06/30(土) 23:43:44 ID:8JfYUa2i

仮に初期の持ち時間を3時間として
コミ1目の負担で1時間持ち時間増やせるとしたら何時間欲しい？

939 ：名無し名人：2007/06/30(土) 23:52:10 ID:aMpZNOLL

何時間欲しい？とか聞かれても
プロじゃないとん時間の持ち時間の有用性とかわからんだろ。

940 ：名無し名人：2007/07/01(日) 00:12:41 ID:JDyiApIw

たしかに分からんな。
つまりイメージでしか語れないということか。

941 ：名無し名人：2007/07/01(日) 07:05:19 ID:3nIszBmC

>>935
トッププロが序盤の場面で、１時間考えて出した最善手と
５時間あるいは１週間考えての手は、同じである可能性は大きいだろうし
違うとした場合も、長く考えての手が良いとは限らんだろう。

>>901にあるように、長く考えるとたいてい悪手を打つと発言しているプロもいる。
もちろん梅沢はトッププロではないが。

942 ：名無し名人：2007/07/01(日) 10:32:35 ID:l9eAluRa

散々迷って長考したあげく、最悪の選択をするというのは
囲碁ならずともよくある話だ。

943 ：名無し名人：2007/07/01(日) 11:03:46 ID:JDyiApIw

1時間でもアマにとっては長時間だよな。
3時間もあればかなりのパフォーマンスを出せると思うのだが。

944 ：名無し名人：2007/07/01(日) 11:28:59 ID:743wXLFj

トッププロは1手30秒でも1時間でも3時間でもほぼ最高のパフォーマンスを出せる
どの持ち時間でもアマや2流プロと比べれば鬼のように強い

トッププロ同士がトッププロの水準の碁を打って1、2目を争うような場合にだけ
持ち時間が問題となる可能性がある
好みの持ち時間、棋風に合う持ち時間、そういうものがあるのだろう
多すぎるとかえって考えすぎてしまうという人もいれば、多ければ多い方がいいという人もいるだろう
もちろん持ち時間の差などほんのわずかなのは間違いないが
そのわずかな差が1目や2目となって現れ勝敗を分けているような気がする

945 ：名無し名人：2007/07/01(日) 11:47:34 ID:sfviN+wR

三大タイトルを外国棋士にもオープンにすりゃいいんじゃないの？
まあそんな勇気はないだろうけどな。

946 ：名無し名人：2007/07/01(日) 13:00:37 ID:M7BZ4a21

>>945
賞金額だけで序列1位を獲得した読売ならやってくれるだろう
本因坊戦は日本伝統の棋戦であって欲しい

947 ：名無し名人：2007/07/01(日) 14:12:25 ID:JDyiApIw

棋戦が増えれば増えるほど持ち時間の長い棋戦は困難になる。
参加自由にすればいいかもしれないが、ビッグネームも集めにくいし
賞金額を高く設定するのは採算が取れないだろう。
今後、二日制のリーグが復活したり、新たな持ち時間の長い棋戦ができるのは難しいだろうね。

948 ：名無し名人：2007/07/01(日) 14:28:46 ID:BHbNtRHd

賞金一億なら参加者集まりすぎて困るくらいだろ

949 ：名無し名人：2007/07/01(日) 15:28:46 ID:JDyiApIw

元とれるのか？＞1億

950 ：名無し名人：2007/07/01(日) 19:02:41 ID:mE2AP37A

あれ？
応氏杯って時間足りなくなったら、
コミに足すとか足さないとか。

951 ：名無し名人：2007/07/02(月) 01:01:45 ID:FF3jRP2a

たしか２目払って３０分ずつ延長できたはず
３回までだったかな～
このルールって実際使われてるのかな

952 ：名無し名人：2007/07/02(月) 02:38:36 ID:Q8/B5yPU

やはり制限があるのか。
無制限だったら勝負つかなくなるよな。

953 ：名無し名人：2007/07/02(月) 06:26:09 ID:7eUzXhy1

日本の棋戦が新聞社で独占されている限り日本主催の大規模な世界戦は難しい
なぜなら日本の新聞を世界に売るわけではないからだ

しかし製造業は世界中に製品を売りまた現地に工場を立て人も雇い
世界戦で知名度を上げる価値は十二分にある

日本の棋戦は新聞社によって長年保護されてきた事実も忘れてはならない
日本棋院には何の力もないのだ

954 ：名無し名人：2007/07/23(月) 23:56:50 ID:ZU//n+Nj

本因坊内弁慶！
(・∀・)ｲｲﾈ!!

955 ：名無し名人：2007/07/27(金) 02:26:34 ID:YYw4rkbE

>949
賞金を優勝者の総取りにして、
対局料の９０％くらいも賞金にすれば
なんとかならんか？

956 ：名無し名人：2007/07/27(金) 03:03:23 ID:XBP8BX1q

有象無象はいらないから、賞金王と称して、その年の賞金獲得額1位を日中韓で競わせる。（去年なら高尾古力セドル）
番勝負は長すぎるから巴戦にして1勝につき1000万、2勝（優勝）したらボーナス1000万。
対局料として200万x3くらい？
これなら賞金総額5000万くらいで実現できる。
優勝すれば3000万だから日本の棋士にとっても大きいし、中韓から見てもトヨデン応氏杯並。
もちろん会場は日本でお座敷対局。

第一回から負けたら立ち直れなさそうだけど。

957 ：名無し名人：2007/07/27(金) 03:14:48 ID:XeULV9iH

去年の韓国の賞金王は李昌鎬だよ

958 ：名無し名人：2007/07/27(金) 03:56:18 ID:XBP8BX1q

碁ワールドにはセドルと出てたはずだけど。

959 ：名無し名人：2007/07/29(日) 23:36:29 ID:zr9k9Hqv0

>>956
３人での巴戦。。。
３人で談合して１勝１敗を繰り返す。
対局料と勝ち点ボーナスで永遠に稼げるすばらしい錬金術ｗ
　※ 裏切ったやつはコンクリートがプレゼントされて東京湾行き

960 ：名無し名人：2007/07/30(月) 00:46:15 ID:1uIXKm+B

>>959
ボーナス1000万が出ないだけで、3戦で終わりだよ。

961 ：名無し名人：2007/07/30(月) 05:15:52 ID:7A5ysOTh

それなら談合して誰か2勝するようにして山分けすれば、
300万多くとれるぞ。

962 ：名無し名人：2007/08/04(土) 16:07:36 ID:psbwbwTU

張栩「二日制では高尾さんが最強」

963 ：名無し名人：2007/08/04(土) 17:46:55 ID:zi9OeT6m

時代にあわない二日制で最強でもな

964 ：名無し名人：2007/08/04(土) 18:21:29 ID:ibcReTJ2

張栩はこう言っていたよ
「高尾さんは二日制の碁に関して言えば強い」

965 ：名無し名人：2007/08/04(土) 18:43:39 ID:FUzkogqt

高尾は二日制の番碁を４回やって負けてないのだから
事実としてそう言うしかない。

ただし今回の名人戦以降はどうなるかは分からんぞ。

966 ：名無し名人：2007/08/07(火) 02:01:15 ID:22sgFeeo

>>963
時代ってなんだよ？
日本の成績が悪くなってる棋戦が国際戦（短時間）ってだけだろ
日本でもっとも浸透してるのが３大棋戦なんだから
二日制が時代遅れなわけじゃねーだろ
批判するのが正当みたいな意見はあきれるぜ
二流な意見は日本の政治だけにしといてくれ

967 ：名無し名人：2007/08/07(火) 03:22:01 ID:bhlDbo6D

>>964
コレこの前の囲碁将棋ジャーナルで言ってたやつだね
ちょっと皮肉も込められているような・・
ってチョーウはそんな事いう人間じゃないか

968 ：名無し名人：2007/08/07(火) 03:40:36 ID:oHi32bCG

張栩が言いたかったのは>962
皮肉とか嫌味を言えるほど日本語達者じゃない。

969 ：名無し名人：2007/08/07(火) 11:02:37 ID:21kGrIa0

他の棋戦ではまぁトントンだけど、
二日制ではチョーウ自身が3勝8敗と負け越しだからな。
強いと感じるのが普通だろ。
それに高尾はまだ4回しか二日制をやってないが、
負けてないしな。最強と言っても過言ではない。

まぁ内容的にはチョーウは負けてないと思うんだけどな。
そう感じるなんかがあるんだろうな。

970 ：名無し名人：2007/08/07(火) 13:54:33 ID:k7RLc1xQ

～に関して言えば強い　ってのは
他のとこでは話にならんくらい弱い　といってるのと同じ
日本語ぺらぺらだね

971 ：名無し名人：2007/08/07(火) 14:01:21 ID:oHi32bCG

俺の記憶だと「高尾さんは二日制の碁に関しては一番強いと思うので、自分のいいところを全部出さないと勝てない。」
みたいに言ってたと思うんだが・・・

一番があるとないとじゃ大違いだぞ。

972 ：名無し名人：2007/08/07(火) 16:29:04 ID:NDONZVhk

いずれにせよ、謙遜やリップサービスの可能性が十分あるから
あまり大した問題では無いな。

973 ：名無し名人：2007/08/07(火) 21:48:55 ID:HiX0Lr6+

>>966
予選もリーグも8時間の碁は皆無なんだから
浸透してるとはいえないだろう。

桁違いに打たれてる局数が少ないわけだから
3時間の碁に比べると断然習熟度が低いはず。

974 ：名無し名人：2007/08/08(水) 04:16:09 ID:tajzu228

>>972
実際ビッグタイトル２つも取られてるんだからリップサービスなんてする必要ないだろ。

975 ：名無し名人：2007/08/08(水) 12:19:02 ID:WHLXO7T6

>>966
野球の試合ですら長すぎると叩かれてるのに二日かけて一局打ち、対局間隔が二週間もあくのが今の時代にあってるとはとても言えないだろ。

昔は全ての対局が持ち時間十時間を越えてたらしいが、今では二日制は三大タイトルのタイトル戦、年間最大二十一局だけになってるしな。

976 ：名無し名人：2007/08/08(水) 19:58:32 ID:lY/Mx8kW

囲碁をその場で鑑賞する必要はないわけだが
同じ棋譜を何度も並べ直してみたほうが
よっぽどわかった気になれる

977 ：名無し名人：2007/08/09(木) 00:41:37 ID:X9OS/cA7

唐突に話が飛んだな