オセロを夢のある競技に

＞「オセロというゲームは実力が反映されない」なんて誰も主張してないのよ
してるでしょ。
あなたの言う>>928「ゲーム自体に実力を反映させる余地をもたせたい」は、
>>926の「格上がより高い精度で勝てるゲーム性がオセロには無い」って意味だと>>928で認めてるように見える。
つまり、現状のオセロは格上が何らかの作用で負けてしまうゲームと言ってるようにしか読み取れない。
「何らかの作用＝運」で無ければ「ゲーム自体に実力を反映させる余地をもたせたい」なんて発言は出てこない。

＞「プロ化を前提としても十分ゲーム自体に実力が反映されてるんだけど」ってこと？
これはプロ化したら、全員が引き分け以上の結果しか残さなくなるという考えを元にプロ化は出来ない、という憶測から出てきた言葉？
まだ実際にプロ化されてないし、憶測で語られても困るし、プロ化できない理屈としては乏しい。
>>929の「今でも十分ゲーム自体に実力が反映されてるんだけど」は現在進行形の話であって憶測ではない。
仮にプロ化したとしても、20年近く上位層の世代交代は起こってないからやってみなければ分からない。
本当に引き分け以上の手しか打たなくなる時代がやってくるとすれば、それは将棋も囲碁も同じで、ただ早かれ遅かれの問題。

>>932
「オセロというゲームは実力が反映されない」→オセロは運ゲー→>>908で明確に否定

否定的にばっかじゃなくて、肯定的にもレス見てもらえませんか？
あなたのその理屈は結論ありき。三歩譲って、そのように捉えうるとしても誤解ですので

＞まだ実際にプロ化されてないし、憶測で語られても困るし
>>885でちょこっと書いた話に反論が付いて続いてるのはちょっと前にも書いたばかり。
しかし理屈を通す以上は>>885の前提は崩せない。

要するに>>885程度の”考え”も憶測だから書いちゃダメって事ですか
じゃあこのスレ語ることないですね

ここはオセロ厨の巣窟ですか？
ちなみに賞金金額はルービックキューブの方が上
世界大会で５０００ユーロらしい
ソースはwiki

ちなみに>>910の「プロ化したときにプレイヤーが数層の実力分布になることが必要」
これを主体に考えてるんだろうけど、これがオセロに乏しいと思ったら大間違い。
皆口にしないだけで、ある程度の数層の実力分布は存在してる。
これを明確にするには、前にも書いてある通り、将棋のようなクラス分けをすれば、ほぼレーティング通りの階層になる。

>>922
＞それにコスモ時代はまだ各階層が分かれてる感があったけど、
＞最近はネットオセロやソフトの普及効果か一段と曖昧になってる。

これは一理あるが、ネットはネット、大会は大会。
某九段が大会にも出てこないプレイヤーに負け越す珍事なんかもあるが、
プロ化すれば、プロ選手はネット対局禁止になるから関係ない。
現に大会では上位層の入れ替わりが20年程度ないから、別に危惧する事でもなし。

>>908
＞これが難しいから、>>890でゲームの底が浅いのではなく、人間ができるラインが浅いと書いた
＞オセロが運ゲーなんていってないし、「プロ化をするうえで」実力の反映が少なすぎるという主張です

こんな書き込みもあったけど、本当にプロ化しただけで、Ｔ九段やＴ名人のような人は現状維持できなくなる環境になる？
「人間ができるラインが浅い」が本当ならば、二人の突出した成績は矛盾すると思うんだが。
それともプロになった途端に皆が本気を出すとでも言うのだろうか。だったらはじめから出せばいいのにｗ

賞金が１０００万になったら本気出すお（　＾ω＾）
他のみんなも本気出すんだお

オセロの名人っていってもゴミのようなもんでしょ
そろそろコンピュータが完全解析されてゲーム自体が死を
むかえようとしてるのに
プロどころじゃないでしょ？

自分はオセロのヤフーレート最高２１００以上囲碁は１８００以上だけど、思ったことを書いて見る。

まず、本気でオセロをプロ化とか言ってるなら、馬鹿じゃないの？と思う。
プロって言うのはアマに簡単に負けてはいけないと思うんだよね。
今のオセロプレイヤの四段〜六段の実力は、頭の良い学生が２〜３年打ち込めば誰でもなれるようなレベルだとおもう。
その連中にコロコロ負けてるようじゃ全然話にならない。
全国見渡してプロを名乗れるレベルの人なんてせいぜい５人未満だとおもう。

そして仮にプロ化したとして、そのプロの人たちの勉強法は、ソフトを使うわけで、、、
おそらく今より暗記量重視に拍車がかかる。
自分の感覚ではオセロのプロ化なんて、とてもくだらないですな。

オセロの良い所は、ルールが簡単で簡単に棋士を気取れる所だとおもってる。
プロ化なんて考える暇があるなら、アマチュア競技としてもっと普及に専念するべきだと思う。
プロ化云々はそれからですな。

プロ化をするうえで実力の反映が少なすぎるの意味が分からない
どうみても最近のタイトルホルダーへのあてつけだろｗｗｗｗ

だれも本気で言ってないお（　＾ω＾）
おまえがばかなんだお

>>935
あなた4nr/IQt7？今更のように過去レス添削作業して

＞ある程度の数層の実力分布は存在してる。
どうとでも取れますね

＞将棋のようなクラス分けをすれば、ほぼレーティング通りの階層になる。
かつ将棋のような棋力差が各階層間にできますかね？

＞プロ化すれば、プロ選手はネット対局禁止になるから関係ない。
いやネットオセロやソフトの普及効果ってのは、棋力を短期間で上げたり、定石暗記で波乱があったりって意味で挙げてます

＞本当にプロ化しただけで、Ｔ九段やＴ名人のような人は現状維持できなくなる環境になる？
「プロ化」の現状の棋力分布への作用には言及してませんが。
現状をそのままプロに持っていった話をしてます。

てかあなたの指摘への俺の返信に貴方がレスしないのは全て了解しましたってことですか？
ちゃちに弁明するの疲れるんですが（933とかもスルー？）

あんたプロに失礼じゃないか囲碁だって院生という関門をくぐりぬけてるんだし
プロにふさわしいのは０人でしょ

>>938
概ね言いたい事全部言ってくれた。
まあ実際にプロと読んでいいクオリティーは数人いるのは確か。

＞プロって言うのはアマに簡単に負けてはいけないと思う
将棋も囲碁もコロコロ負けてるけどな。

＞そして仮にプロ化したとして、そのプロの人たちの勉強法は、ソフトを使うわけで、、、
＞おそらく今より暗記量重視に拍車がかかる。
＞自分の感覚ではオセロのプロ化なんて、とてもくだらない
半分同意、でもチェスも同じ状態なのにオセロとは雲泥の差。
これは「商標登録」と「富豪が興味を示さない」この二つだと思ってる。
この壁がある限り、どんなにアマが普及しようがプロ化しない。

>>938
概ね同意。プロになるには人間が考える部分が減りすぎてる

まあ昔話だけど、オセロがコンピューターの普及前にプロ化を本気で考えた事があって
色々あっておじゃんになったけど、当時は序盤も手探りで今より囲碁将棋っぽい種目だった。
なんだかんだでコンピューターの普及は痛いね。囲碁はまだまだらしいけど、将棋はどうなるんだろうか

トラック運転手やパン屋に負けた日本のプロ野球オールスターｗ

ＣＰＵ周波数が２００ＭＨｚ程度のＰＣでもう勝てないんだから。
スパコン相手に今後勝つ事は益々難しくなる。

>>941
＞棋力を短期間で上げたり、定石暗記で波乱があったりって意味で挙げてます
こんなのは自己責任って書いただろうｗ
はっきり言って自分が弱いだけ
こんなちゃちな敗因で文句言ってるようでは確実にプロは無いわ
プレイヤーがこれではチェスに近づく事さえ出来ないね、終了

だれかが優勝賞金寄付してくれればいいんだお（　＾ω＾）
そうすればプロ宣言なんかしないで賞金ゲットするだけでいいんだお（　＾ω＾）

>>946
ＣＰＵと言えどルールに則ってるわけで、逆に言えばコンピュータと人間の差は人間の棋力の伸びしろなんだよな
何かって言ったら中盤の”棋風”や”好み”、”どっちもあり”といった２〜４石損の手を見極める能力だね

この能力を備えれば現在のＣＰＵのように、突出した存在になれるが果たして可能だろうか？
もちろんカウントは不可能だろうから理論で打てないだろうか？

こういう話をもっとしたいです

>>947
通りすがりの議論厨？最後の最後ですごく子供っぽいんだけど

そうだこれからは思考ゲームという概念を捨てて脳筋ゲームというジャンルを
確立するのだ
例えば１手１秒にしてスピードオセロにするとか

定石の選択ミスで負ける事もあるとか
そんな低い基準で語ってるのに気づいて馬鹿らしくなっただけ。
どうせ自分より弱い（と思ってる）プレイヤーがタイトルホルダーになったもんだから、アテツケで噛み付いてきたんだろ？
あほらし。

なにを言ってるんだお（　＾ω＾）？
今のタイトルホルダーはつおいんだお

>>951
もう君無茶苦茶だよ
誤解で始まったかストレスで始まったか知らないけど潔く去りなよ。終了したんなら

今ならスパコンを使用すればオセロを完全解析できる

>>953
無茶苦茶は君だよ
自分からある程度まで行けば実力差が出ない、という切り口からプロ化は無理と言いながらも
実力差があることの現実を見せても全くの無視、それでいて実力差はつきにくいの一点張り。
ディペード向かないし頭悪すぎ、二度と来なくていいよ。

そういえばチェッカーは８×８が解かれてから１０×１０に移行したんだっけお（　＾ω＾）？
オセロも早くそうなってほしいお
８×８飽きたお

>>955
また”プロ化”の前提を無視か
前提は理解できない、返信には触れないじゃあ、君はディベード上ルール違反だろ。
口喧嘩なら有効な戦略だろうがね

口喧嘩したいなら他所でやってくれ

始めから１０×１０あたりにしときゃよかったのに
まああまりでかくしてもつまらんし
まあどちらにしてもオセロの寿命はもうすぐなわけで
いままで努力したひとプギャー(^Д^)9mなわけだが
せめてでも日本のスパコンで葬ってやろうじゃないか

みんなグランドオセロには興味ないのかお（　＾ω＾）？
８×８なんて普通に定石打ってるだけでいつの間にか終盤に入ってるんだお・・

オセロが強い人でグランドオセロ弱い人なんていないんだお（　＾ω＾）

オセロリベンジみたいなものだな

プロ化すれば何が変わるんだ？
全員が全員、最善しか打たなくなって誰しもがソフトに限りなく近づいて勝敗がつかないのか？
年十年後にそうなってるのか楽しみだな。
まあ定石がどうの文句言う奴にその域は無理だろうと思うがね。

今の上位陣の強さを無視して、定義の曖昧な”プロ化”の前提で語れと言われても意味が分からない。
言うなら、プロ化すれば現存するプレイヤーのクオリティーなんか敵じゃない位はっきり言え。
そんな机上論は相手にされないだろうがな。だから俺も相手にしなかったんだよｗ

全部最善なんて無理だお（　＾ω＾）
仮に引き分け手順全部覚えたって２石損の手は無数にあるお
ほんとは有限だけど人間にとっては無数にあるのと変わらないお
オセロに特化したサバン症候群の人でもたぶん無理だお（　＾ω＾）

>>962
オマエ聞き流すから説明する価値ない
レッテルもちょこちょこ張り出したし本格的に構ってちゃんだな。終了

>>964
オマエの説明不足。
だったらさっさとアンカー貼ってみろクズ
お前はムリデスームリデスーしか言ってねーだろｗｗ

>>965
ガキくさいレスだね
>>932で大見得きって登場したけど実は話が分かってなくてて、途中から煽りモードにしたんだろ

プライドだけ高い議論屋って面倒だな（おまえだろｗｗｗみたいなレス要らないから）

詭弁厨に論破厨どっちもどっち
どっちももう消えてくれ

>>967
すまんね。途中まではまともに議論してきたから相手しちまった
でも詭弁じゃないよ

伸びまくりﾜﾗﾀ

グランドオセロとノーマルオセロは囲碁の普通サイズと13路？みたいな関係だろ
プロ化したらノーマルは入門・遊び用、グランドはガチ用にすればいいやんけ

それがなぜかグランドオセロはオセロやってる人間にも不評なんだお

将棋と囲碁はどっちが深いかってのと似てる議論だな
場合の数からみたら囲碁だし選択肢からみたら将棋だったりするし人間にとったらどっちも無限の選択肢と場合の数なんだよね

というかみんな論点ずれすぎ、プロ化出来ないか？ってスレ立ててそこで議論なりケンカなりしろよ

>>963
実戦に現れうる２石損くらいなら頑張れば全部覚えられるぞ

自分が黒だったら白の１０手目の２石損、１２手目の２石損、１４、１６、１８・・

一つの局面で２石損の手がいくつもある場合も多いし、どうやって全部覚えるの？

自分の色を固定して１０手目から５０手目まで覚えるとする
４０手の中で覚える必要があるのは２０局面
２石損の手が平均２箇所だとして、２の２０乗＝１０４８５７６

毎日１００通りずつ覚えて、ひとつも忘れないとしても３０年弱かかる
９７２ってすごいね

おっと間違った。
石損するのは１回だから２の２０乗じゃないや
でも一度石損したあとに最善手の分岐がいくつも現れるだろうから結局同じくらい
の量になるな

>>972 天才ｗ

オスロに行くのが夢

オセロは囲碁将棋と比べてレベルが低いからな 才能がないやつでも１年ぐらいで頂点をとれる

>>978 無理ｗ

散々粘着しといていなくなるのも速いな・・

もっと中庸とった議論したいな。過疎でもなく細かい絡みでもなく

単純な競技程難しいし奥が深いんだよ。
いい例がサッカー。
ルールが１８項しか無い一番単純なスポーツが世界で一番人気があるんだ。