地と厚み、どっち派？

地と厚みどっちが好きですか。

ちなみに私は最近地どりから厚み派へ転向しました。
相手の石を攻めるのが楽しくてしょうがないです。

地と模様を超えるものを読め

やっぱ地だろ
丁寧に作った厚みが手順に馬鹿になるとその辺の物をぶん殴りたくなる
ただの凝り形じゃねーかって

俺、薄い宇宙流

実利で打つと相手の厚み→模様がでかくなって負ける。
厚みで打つと地が足りなくなって負ける。

隅の地を稼ぐのが好きですね、星にかかってはさまれるとつい三々入りしてしまいます

厚み派にとっては待ってましたの33入りですね。

別に意識して地を稼ごうとか勢力を築こうとかしている訳ではない

でもどっちかの選択を迫られるときはあるわけで。

基本的にはバランス型。
相手にあわせて両方打ちますが。

ちょーう、コバコウ、チクン、坂井らが地派なのでプロレベルだと
地派が有利なのかな
厚み派の羽根直樹も棋風が変わったらしいし

山下はどっちに分類されるんだろ。

稀にみる良スレだな
俺は厚み派。相手の弱い石を責めるのがたまらん

俺はお腹が厚み派
わきの下がジトリ派

>>6

ウチは基本的に相手の気風にある程度あわせた打ち方。
向こうが稼いでくるならこっちも低く、
高く構えるなら空中戦模様でいくのがいいかと・・・。

基本的に地の方が好きだけど相手に合わせるな。
地をくれと主張してくればくれてやるし、模様を広げてくれば稼いであとでドカンといく。

厚みは政治。地は経済。

「地をカネにたとえるのは間違いである
厚みこそカネである」王メイエン

二桁級の俺は当然地など数えられないから、消去法で厚み派だ。

>>20
数えられないんじゃなくて数えないだけじゃね？

稼いで稼いで、あとで相手の模様に入っていってシノげた時の快感がたまらない
相手の石殺した時よりも気分がいい

>>22
相手がミスすることを期待して、稼いで稼いで、あとで相手の模様に入って
凌ぐタイプがいるが、所詮相手が下手なのを期待しているだけ。
厚みを使って攻める方が難しいからな。低レベル時の地派は、易い方に流れ
ているだけに見える。

逆に高レベルだと、地厚みどちらでも意思が感じられて、楽しいな。

宇宙流を真似ようとして大敗した事が何度かあったな……懐かしい。

石をめいいっぱい働かせる薄み派です

バランスを取りながら相手の隙をうかがう。
大模様は張るのも張られるのも嫌いなので、
なるべく碁盤を細分化するように打つ。

厚みを囲うのはよくないといわれるが、ついつい囲っちまう。

一応言っておくと、

地⇔模様
厚み⇔足早

>>27

大きく囲うなら問題無いらしいで！

間違えた。

実利⇔模様

実利派ではなくて足早な棋風の棋士って例えば誰ですか？

>>31
高尾、武宮、園田、王名演

>>31
山下敬語、金秀俊、河野臨、溝上痴親、依田

地は投機。厚みは投資。

武宮は足早って感じじゃないなぁ。高尾も手厚いほうだと思う。
スピード系模様派って、少数派なのかな？

>>20見て思ったんだけど、みんな地はどうやって数えてる？
俺は一目一目数えてるんだけど、普通は何となく感覚で数えたりするもん？

頭の中で配置転換して簡単な正方形長方形の升目の足し算で考えてる

線じゃなく升目で認識してるってことね
俺たくさんの線見ながら数えてると頭がクラクラするから、俺以外にもそんな人いるはずｗ

二目ずつ数えてる
２、４、６、７、９、11、13、141516、18　みたいな感じで

以前は2目ずつ数えていたけどよく間違えるので1目ずつ数えるようになった。
でも、ときどき2目ずつ数えてたりする。

四角形でまとめて数える

上達するには厚み派の方がいいという説があったような。

>>42
厚み派プロ棋士の勝手な妄想

妄想ではないと思うぞ。
模様が好きだと、どうしても攻め方が重要になってくるから、自然と考える力が上昇する。

俺は数えるのが面倒だから
相手の地を荒らして自分の地もエグらせる
双方30目ぐらいなら何とか数えられるよ

薄み派のほうが読みは鍛えられる

>>45

漏れも漏れもｗｗ♪

【囲碁】武宮と治勲に為りきって打つスレ（html待ち）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1090166977/

>>28
そうは言い切れないと思うぞ。

てか⇔が同値記号にしか見えないおれ…。

関係ないけどアマ初段くらいでプロの名人に
２４目置いたら勝てるのかな?

>>50ごめん。質問スレあったからそっちにいきます

>>50
９個くらいでも勝てるかも
１３子あれば手堅くいって十分逃げれる

>>31
結城さんじゃないですかね
地に辛い感じではないけれど
足は早いですよね

　「地を持って生きてる石が厚み♪」

　「カベ攻めの極意！」

常昊は海外では珍しい厚い本格的な棋風だよね

自分はバランスよく打ってるつもりでも石が下に行くことが多い。
なもんで、意識せずに厚く打てる人ってすごいと思ってる。

>>57
３線に多めに打つか４線に多めに打つかだけでだいぶ変わる。
バランスとるときは４線を心がけるべし。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

みんなに質問。この定石の黒と白どっちが好み？
もちろん時と場合だけど、どっちかと言うと俺は黒が好き。

>>59
その定石は今まで三々入る側で何十回も打ちましたね
もちろん地を取ってる白の方が好きですね

俺も黒が好きかな。
左側に黒石があればなおのこと。

周りの状況によって
ちがってくるとしか言いようがありませんねw
碁盤の四分の一だけじゃ何も言えませんねw

状況によって違うのは確かだけど、
ひあみは比較的、白のほうが好きだな。けっこう厚いし。

>>59
この定石なら白かな。現金１０目ｳﾏｰ。

>>59 >>60 >>61 >>62 >>63 >>64

↓その定石、年頭にあっちのスレで
　『模様構築の主導権握りやすい先番ならまだしも
　白番で三三に入られたら先に消されて
　まず苦しいワカレになりそう・・・』と感想述べたら
　さんざん罵倒されまつたよ・・・orz。

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/580-604

>>65
>>59-64
って記法知ってる？

>>59
白側。
黒側は白側の1/100も打ったことがないと思う。ｗ

>>65

この定石は、実利と厚みのわかれになる定石。

と、プロが書いた本で言っていたので鵜呑みにしているだけですが（ｗ）、
俺はその定石から模様構想を打ち立てたことは数少ないですよ。

>>68

無論、漏れも実際に模様構築するかどうかは
相手の応手次第ではありますがね・・・

普通に白のほうが好き。
厚み派なんだけど、これなら白がいい気分。
1手黒かけるなら、黒でもいいや。

俺、これ黒の立場嫌いだから、一間にはさまないことにしている。
ちなみに白の立場も嫌いだから、一間にははさまれたら飛び出るようにしてる。

自分的にはどっちをもっても辛い感じ（やれない感じ）がする。

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├○●○○┼┼┼
├●┼●○┼┼┼
├┼●●┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

>>72
それは黒地が大きそうに見えますね

黒が１手多いからね。地にして約13目有利でとんとんかな。
そう考えると結構いい勝負に見える。。。。ていうかツケオサエ定石なんだけど。

今やってる竜星戦再放送で、山王九段が
「昔の林さんは地があって厚いという不思議な碁だった」
と言ってる

>>75

「地を持って生きてる石が１番厚い」と言う打ち方ですな♪♪

>>75
それは、単に強かったという話じゃないのかな。

俺が強い人とやると、地がないのに薄くなる。
そういうことなんだろうと思う。

>>59
タイゼムの懸賞の時に
白番の方に必ず賭ける
三三に入った方は細かく負けることはあっても大負けが少ないのがその理由

ほかの定石も評価出来ればと思うんだけど
自分で答えだせてるのはその定石だけだから
なかなか自信を持って賭ける機会が少ない

黒の評価イマイチだけど、黒の方が好き（地取り優先の先行潰れ型）
先手取れるし、他の定石と違って放置しててもそれなりに黒働くから。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>79
しかし放置プレイの場合
将来の状況変化に注意しないと
壁に貼りついてる一子の動き出しや
☆からの押し上げを利かされる罠・・・

黒からの狙い
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白からの狙い
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼☆○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼┼┼☆●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

書き込んでから言うのはなんだが、
>>80の押しだと、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼★┼●○┼┤
┼┼●┼○●●○┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
で不満が特にないんだが。むしろ一子動き出しがなくなって助かる。

>>82
え、それで不満ないの？
断然白がよく見える。
ちょっとショック。

>>82
いくらなんでも、それは縮こまりすぎ。

そうかｗ
右辺の価値は低いからいいかなぁと思ってたんだけど、
だったら競って行くべきですねぇ。

右上に白の締まりあるときは価値大きそうです・・・。

挟んだ図が黒にとって甘いか甘くないかというのと
現代になって星が打たれるようになったことは関係してるんだろうね
江戸時代の人なら黒が甘く見えるんだろうね

右上左下の具合でも評価が変動してきそう・・・

江戸時代でも誰か有名な人いたよね。位高くて戦上手みたいな勝ち方する奴
秀和か誰かに「あいつが一番華麗でかっこいい碁を打つ！」みたいに言われた人

>>89
太田雄蔵だっけ？？？

>>59
プロの評価だと黒持ちの棋士が増えているらしいね
理由は昔は黒の備えがあって互角に見えていたのが黒の備えが不要になって先手の価値が大きいから（手を抜いてもそれほどひどくならないという評価に）

それを反映してか布石の最初の段階で三三に入る碁は減ったと思う
地を与える損よりも足早に展開する得が大きいから
勿論布石も中盤になれば手の価値が落ちるから出現するけど
損得は周囲の状態に依存するし地の好きな棋士も多いから一応互角ということになっているけどね

>>91
そうなんだ〜勉強になります

>>91
俺も黒持ちなんだけど、この場面白番のとき悩む
飛んで掛けるのは性に合わないし、どうすればいいかわからん
素直に３３入ってるけど、どうも・・・　皆さん、どうしてます？

両ガカリ

一間に挟まれた場面の両ガカリってどうなんだ？

両ガカリの定石形
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤←三線もあり
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼●○┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>96
thx

┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これはどっち好き？

白は２線に石がいってるし黒地は結構でかそうで全然黒が良く見えるんですが。

好き嫌いを超えて黒が良いかと。

定石かと思ってたんですが僕の勘違いですか？

定石といっても、これは場合の定石で、普通は黒良し。

そうでしたか。
２間高バサミされたら３３に入ったほうがいいですか？

あれ、ID変わってますが101=103です。

>>98の図は、黒が先着している隅の星にかかっていって、黒の後手で
一段落しているのだから黒が良いのは当たり前だよね。
良し悪しは周囲の状況によるので、この部分だけ見て、三三入りの方が
良いかどうかなんて分かるわけがない。

いや、黒が一手多いのを考慮した上で黒良し。

手割で考えると
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼★┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
が同等だとして取り除くと、
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼◎┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
◎が下の定石よりへこんでいる事になる。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼○┼┼○┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
まぁ、周りの状況によりけりですが部分だけ見たら黒良し。

最初の図の★は黒が悪いよ。そのバランスで一応定石と言われてきたんだよ。
現在の評価は差し引きやや黒良し説が有力だけど。

>>99
激しく同意ですね
>>107
なるほど、そういう考え方もあるんですね
この定石はやはり黒が良さそうですね１０３氏が言うようにはさまれたら
三々入りした方がいいかもしれないですね

右辺に黒がある場合、黒の二間高バサミは白三々入りも想定している
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤ 黒後手で全体では二手多い
┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤ 下辺に黒からキキが多い。甲やその左まで。
┼┼●●●○●●●┼┤ 白からコウをみて英に打ち込む狙いがある
甲┼┼○○○●○○┼┤　
┼┼○┼●●○┼○┼┤
┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┘
この中央に勢力を築かれるのに抵抗して跳び出したのが質問図だともいえる。
厚みを消して自分は安定したという効果も考えてあげないと。
左下などの応援によってはもうひとつ跳び出したりハサミかえすのもあり。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
☆┼●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ スミはすべらず三々入りを残す
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
あと両ガカリも選択肢に入れてみてください
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼●┼○●┼●○┼┤ こうなれば最初の図とは黒の厚みの方向が変わっている
┼┼┼┼○●┼○┼┤
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これ、最近は白良しの評価がされるように
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ なっている、という話をどこかで聞いたこと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ があるんだけど。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 昔は☆の手が低い点が難点とされていた
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ けど、今は☆の手でしっかり根拠を得て
┼●┼┼┼┼●┼┼┤ おさまっている上に、中央に一間に飛んで
┼┼┼┼○┼┼●┼┤ いる手が中央にも厚いということらしい。
┼☆┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 俺もこの定石は、黒が良いとはとても思え
　　　　　　　　　　　　　　　 なくなってきてる。

>>107
＞☆と★が同等だとして取り除くと

┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ いや、☆と★は同等じゃないと思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆は、根拠を得ておさまっている一団から
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中央に飛び出している石で厚いけど、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★は単なる浮き石だし。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 白を二線にすべらせて利かした石とみな
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤ せるから、無駄石とは言えないけど、
┼★┼┼┼┼●┼┼┤ ☆と同等とはとても言えないと思う。
┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こちらの定石だと、壱〜参と利かして
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中央を厚くする手段やら、弐の右にツケ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ たりとか、いろいろ手段があるから、
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 一長一短だと思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 上図では二線にヘコんでいるという見方も
┼┼壱┼参┼●┼┼┤ あるけど、この手の利きが上図ではあまり
┼○弐┼○┼┼●┼┤ ないという点で、上図が勝る点も多いと
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 思う。
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ねらいがありまくる
黒よし

>>113
その狙いとは何？
それを書かないと、説得力ゼロ。

113じゃないけどノゾキとかツケかな

>>115
そういう利かしはあるんだけど、それやると、白も完全に固めちゃうんで、
一長一短なんだよね。
だから、白にとってはそういう利きがあるのはたいしてマイナスでは
ないから、黒良しの根拠にはならないと思う。

でもかなり大きいし気持ち悪いからそれで嫌う人もいるんじゃね？俺も嫌いだし
大体プロでも意見が分かれるぐらいだから、はっきり結論も出るわけない

狙いがあるから黒良し、とはならない。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白・黒共に一間に飛んで、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白すべりと黒3-3の交換は白が悪い。
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼▲┼┤
┼┼┼┼┼┼△┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋★┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ところが★は、今度は黒が甘い。
なぜ甘いと言えるかというと、下図と比べる。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋※┼★☆┼●┼┼┤
┼┼┼★○┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こう行くところを※に打った理屈になっているから黒が甘いと言える。
・・という分析をしなくとも、２図★の位置に何やら半端さを感じてそこはかとない気持ち悪さがあるものでしょう、有段者なら。

>>117
まあ、アマレベルなら好き嫌いで打っていい、ということに
なるんでしょうね。

俺がこの形の是非を聞いたのは、確かいつかのNHK戦の解説だった
ように思う。
白の形がいいという意見が多くて、二間高バサミ自体があまり
打たれなくなって来ているという話だった。
黒からは特に回避手段はないしね。

まあ、それでも今でも打たれているとは思うけど。

六段合格の手筋嫁

何年か前の碁ワールドに載ってた狙いとしてこんなのがあったけど
この手は実戦では見たことないなぁ。

┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼★┼○┼┼●┼┤
┼○┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒から単純にこすみからバシバシ決められたらどうするの？

どのようにバシバシ決めるのか、手順をﾄﾞｿﾞｰ

最近もどこかで読んだ気がする。
プロアマともあまり打たれないが
白が素直に打ってるとこの辺で困るとのこと
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼●●○★┼●┼┤
┼○○○┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ここで白が反発すれば下のようになるのかな
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼●┼┼○┼●┼┼┤
┼┼●●○●┼●┼┤
┼○○○☆●○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白の地がなく眼も危ない、とも言えるし
黒が裂かれて下辺の黒が薄いともいえる

うろ覚えでものをいうなや

実戦例
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[Chang Hao]BR[7p]PW[Wang Guanjun]WR[8p]
DT[1996-03-25]
PC[Zhongguo Qiyuan]EV[9th Mingren]RO[League qualifier, Group quarter-final]RE[B+R]KM[2.75]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[de];B[cc];W[ec];B[ce];W[df];B[eb];W[fc]
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;B[jc];W[ra];B[pa];W[na];B[li];W[oa];B[sa]
)

ほうほう

>>125

やっぱり狙いありすぎ

狙いだけで言うなら、黒に対してもいっぱいあるし。

後の狙いのない定石はないと思うのだが。

先手？

>>124
昔、NHKの講座で苑田９段がこの変化をいろいろやっていた。
黒が有利になる図が多かった気がするがあまりはっきり覚えてない。
誰か昔のテキストとか持ってないかな？

後手、マリオ、保持者、宇宙人、バイオ

そもそも、一間にトんだのに下に根拠を求めに行く理屈が良く分からん。
白良しを唱える人は黒のハサミの位置の甘さと白の生きているところから一間にトぶ甘さとどっちが甘いと思っているのだろう？
自分としては地にも死活にも役に立っていない一間トビより、甘くても多少制限させているハサミの方が断然働いていると思うが。

周りの状況にもよるが、一間にトんだのならばスベらずハサミ返し、後で三々を狙うのがセオリーだろ。
ハサミ返せないのなら一間トビの選択がおかしいし、>>98で白不満がなくなる形勢なら二間高にハサむ選択がおかしいか元々黒が劣勢。

かつて>>98が白不満ないという理由が、
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼●┼●○┼●┼┼┤
●┼●○┼○┼┼●┼┤
┼●○┼○┼┼○┼┼┤
┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┘
この黒の決め方で白の活きが確定するという理由から（しかも黒後手）。
コスミから決めていく方法が打たれてからは、この決め方はプロの碁ではあまり見られなくなり、>>98の定石自体もあまり見られなくなった。

メイエンも「>>98は定石とは思っていません。」って言っていました

白有利派の反論ﾏﾀﾞ-!?

白有利派はもう理由を書いているじゃん。
同じことをまた書いても仕方がない。

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●┼┼┼○┼┼●┼┤
●○○┼┼┼○┼┼┤
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まぁ、黒が左辺止めるとしたら抜かせるよりこうやったほうが良いよな。

>>136

>周りの状況にもよるが、一間にトんだのならばスベらずハサミ返し、後で三々を狙うのがセオリーだろ

スベらないとコスミつけられる。
確かに左辺（下辺？）には黒にとってマイナスだけど、スベリは根拠の要点。

>>142
コスミツケにサガリでも隅の三三が残るので地では黒は損。
コスミでワタリを見る手もある。

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┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>143
その３３はどうなんだろ？

どうなんだろって、べつにすぐ打つわけじゃないだろ。

コスミとサガリの交換はあきらかにキカシになってる

>>142
確かにすべりは根拠の要点だけど、地と根拠の問題なら単に三々入った方が地が多いし根拠に厚い。
厚みの方向が気に入らなければ両ガカリすればいい。

飛んでからすべるのは厚みでも根拠でも中途半端。
辺で治まるしか選択肢がない以外はやらない方がいい。

>>146
コスミツケは隅の補強にはなるが隅の地では得しているわけではない。
挟んだ石から迫る手段を消しているので、キカシとはいえない。

俺はキカシになっていると思ふ。

キカシという人は具体的な根拠を述べて欲しいもんだな。

>>145
後の狙いを知らずに今の価値など評価出来ない

お前らわかってると思うけど、
もう少し議論したところで争碁で決着を付けてもらうからな。

勇気が無いならそろそろフェードアウトしといた方が身の為だぞｗｗ

>>147

スベリには黒は必ずコスんで受ける所だろう（スベるかどうかは別として）。
白がハサんで戦う、という時にはこのスベリには黒は必ず受けないといけない。

確かに後の三々はでかいけど、それよりも現在の戦いの根拠はもっと重要な気がする俺ガイル。


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┼○┼●┼┼┼┼●┼┼┤
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┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


それを考えると、コスミツケはキカシなのではないだろうか？
実際考えるとよくわからないのだが。


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この図はどうなんでしょうか？
大体こんなもんかと思ってたのですが。

>>143

>コスミツケにサガリでも隅の三三が残るので地では黒は損。
>コスミでワタリを見る手もある。

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うん、この図は意味不明。
戦うと主張してハサんできたのにコスんでワタリを見る意味が分からない。
白は正々堂々と下がる一手でしょう。

>>147

スベリには黒は必ずコスんで受ける所だろう（スベるかどうかは別として）。
白がハサんで戦う、という時にはこのスベリには黒は必ず受けないといけない。

確かに後の三々はでかいけど、それよりも現在の戦いの根拠はもっと重要な気がする俺ガイル。


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┼○┼●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


それを考えると、コスミツケはキカシなのではないだろうか？
実際考えるとよくわからないのだが。


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┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この図はどうなんでしょうか？
大体こんなもんかと思ってたのですが。
白良し？

>>143

>コスミツケにサガリでも隅の三三が残るので地では黒は損。
>コスミでワタリを見る手もある。

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┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

うん、この図は意味不明。
戦うと主張してハサんできたのにコスんでワタリを見る意味が分からない。
白は正々堂々と下がる一手でしょう。


※当方KGS３段。

>>152-153

すいません。
重複してしまいました。

>>152
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼○┼●┼★☆┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼★○┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こう打たれると白悶えるのでハサミ返すときはスベらない。

真ん中はそんな感じ。

下は最近打たれるようになった手で、白は弾力性のある形で三々の狙いも残っているので悪くないと言われる。

当方幽玄の五段。

コスミツケに関してはキカシというか味消しというか、打たないと黒ヤバイと思う。
コスミツケを交換せずに三々入られたら応手がない。

>>152


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┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
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┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼○┼●┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

で次は白番です。☆あたりに打つものでしょうか。
それでも（ノゾキ＆サガリ）は厳しいんですか？
説明お願いします。

それから大前提として、白がスベる前に黒番です。

>>156

武宮先生しく同意です。

ごめんなさい。
図の弐の位置が一路ずれてました。m(_ _)m

連投すみません。

>>152

やっと>>156の意味がわかりました。
どうもスミマセンでしたm(_ _)m

ああ、もうクソが。

>>156→>>155です。

スレを無駄に消費してしまってスミマセンでした。

落ち着いてサッカーかテニスでも見ろ〜ｗ

内側からノゾいて三三もありましたよね

MoyoGoの棋譜をパターン検索してみました。
ハサミにコスミツケを打った実戦譜が4つしかありませんでした。
2つがサガリで2つがコスミで受けてました。

コスミツケにコスミで受けた実戦例
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[Wu Songsheng]BR[9p]PW[Yi Ch'ang-ho]WR[7p]
DT[1994-08-16]
PC[Hanguk Kiweon]EV[2nd Paedal Wang]RO[A League]RE[W+R]KM[5.5]

;B[pd];W[dp];B[pp];W[dd];B[fq];W[ip];B[fo];W[dn];B[kp];W[eq]
;B[fm];W[dl];B[gr];W[im];B[kn];W[fk];B[gl];W[qn];B[gk];W[nq]
;B[oo];W[qq];B[pm];W[pq];B[fc];W[id];B[he];W[nc];B[pf];W[kd]
;B[df];W[fd];B[gd];W[fe];B[ec];W[de];B[cb];W[cf];B[qk];W[fr]
;B[gq];W[km];B[me];W[md];B[le];W[ik];B[oc];W[hb];B[bd];W[be]
;B[cd];W[cc];B[bc];W[ce];B[ie];W[ld];B[in];W[dc];B[db];W[ln]
;B[jn];W[lo];B[jp];W[nm];B[qp];W[qe];B[ok];W[qc];B[ml];W[op]
;B[no];W[po];B[mp];W[pn];B[on];W[qm];B[mq];W[pl];B[om];W[ql]
;B[pk];W[jf];B[rp];W[rq];B[ic];W[hc];B[jd];W[jc];B[hd];W[ib]
;B[gc];W[ne];B[qd];W[rd];B[re];W[rf];B[rc];W[se];B[qb];W[pe]
;B[oe];W[of];B[od];W[og];B[nd];W[nf];B[mc];W[nb];B[ob];W[je]
;B[mb];W[lf];B[co];W[do];B[cj];W[bm];B[fj];W[ej];B[fi];W[ei]
;B[ek];W[dk];B[kj];W[mj];B[mk];W[lj];B[kk];W[fh];B[gh];W[gg]
;B[hh];W[hg];B[fl];W[fg];B[jh];W[ea];B[ab];W[ba];B[ad];W[bb]
;B[ca];W[eb];B[aa];W[gb];B[er];W[dr];B[fs];W[mr];B[lr];W[nr]
;B[cr];W[cp];B[cq];W[kr];B[jr];W[dq];B[ds];W[sc];B[rb];W[bq]
;B[br];W[ls];B[np];W[oq];B[rl];W[rm];B[rj];W[ro];B[rh];W[pg]
;B[bp];W[bo];B[aq];W[ir];B[jq];W[js];B[iq];W[lh];B[ao];W[bn]
;B[nj];W[ni];B[ki];W[lq];B[lp];W[oj];B[nk];W[kb];B[oi];W[nh]
;B[dj];W[eh];B[bk];W[bi];B[ph];W[ig];B[dm];W[em];B[el];W[cm]
;B[en];W[dm];B[kg];W[lg];B[hr];W[eo];B[fn];W[ae]
)

サガリの実戦例
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[Chinen Kaori & Imamura Toshiya]BR[3p]PW[Inori Yoko & Cho Chikun]WR[5p]
DT[2001-12-08]
PC[Hotel Edmont, Iidabashi, Tokyo]EV[8th Ricoh Pair Go Championship]RO[Round 1]RE[W+R]KM[5.5]

;B[pd];W[dd];B[oq];W[qp];B[dp];W[pn];B[kq];W[mq];B[cf];W[di]
;B[ef];W[fd];B[dk];W[ce];B[bf];W[fi];B[gf];W[hd];B[if];W[fg]
;B[ff];W[hg];B[hf];W[jd];B[fk];W[ii];B[gg];W[gk];B[fl];W[fj]
;B[hm];W[cq];B[cp];W[dq];B[fq];W[fr];B[ke];W[lc];B[ik];W[gh]
;B[ki];W[jj];B[lk];W[jk];B[jl];W[ig];B[kg];W[gq];B[fp];W[hr]
;B[ql];W[qf];B[qh];W[ph];B[qi];W[qd];B[qc];W[pe];B[rd];W[od]
;B[qe];W[pc];B[qd];W[oe];B[oc];W[nc];B[pb];W[pq];B[pr];W[qr]
;B[nb];W[md];B[pp];W[qq];B[nq];W[be];B[rn];W[pl];B[qm];W[po]
;B[mp];W[dg];B[df];W[cj];B[ck];W[bk];B[bl];W[bi];B[ak];W[jf]
;B[je];W[kf];B[lf];W[jg];B[id];W[ic];B[ie];W[le];B[kd];W[jb]
;B[kc];W[lb];B[ch];W[dh];B[eg];W[fh]
)

良スレ化してるけどスレ違いっぽいので、他でこんな感じでやりたいねえ
初心者定石スレとはまた違った、分かれの評価みたいな

そろそろ地どり派と厚み派で対局したいですね。

団体戦なんかやったらおもろい。
高段、低段、上級、低級あたりで。チーム合計のレートなんぞを決めとく。

>>166

　しかし、こういうテーマで対局するとなると
　なんとなく実利と厚みのバランスに配慮した打ち方になってしまう罠・・・

　（中風呂敷１ヶ＋地下鉄確定地２〜３ヶぐらいの碁に・・・）

実利と厚みは重複する事が多いから難しくないか？

模様と実利ならわかるんだけど……。

本手vs足早といやぁわかってくれるのかな

本手vs足早のプロの見本がほしい！

>>171

　近年なら高尾−張栩の譜あたり？？？

それよりも足早で手厚い着手が知りたい

>>171

ちょっと古いけど王立誠−山下（棋聖戦）がおススメです。

小林光一（黒）と大竹（白）見たら対照的で面白い
大抵白がボコられてるけど、我慢がないとなかなかああは打てない

この前の甲級リーグの胡耀宇―孔傑戦なんていいんじゃない？

>>141
それだと反発されるんだろう
俺の持ってる本にも辺を止める時はのぞいてからつけろと書いてる

>>173
実利を取って模様を張る着手を教えてくれたら教える

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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これはどうですか？
圧倒的に黒善しだと思うんですが。

>>179
それは定石なの？

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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●●○●┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この定石と比べて白がシチョウアタリを打てない形だから
黒ポン抜きの厚さを差し引いても黒がよすぎると思う。

>>180
本には定石って書いてありました。
でも古い本なので廃れた定石なのかもしれません。

うーん。納得しかけたけど。。。

でもシチョウあたりを打てるからポン抜き分の得を帳消しできるってのは違和感あるな。
シチョウは取った方がいいもんじゃないの。普通は、さ。

もともと>>180図の定石は違和感あるんだよな。
定石だと教えられなきゃ打たないなぁと思う。
ポン抜きさせたら駄目だで読みを打ち切っちゃうね。
でも定石なんだよねぇ・・・

元が厚いからどうのこうのとかそういうことなのかな。

>>179と>>180で抜いた形を比較したとき、
一手の価値があるかというと無い。
シチョウ当たりでまあまあ有効な手を打てれば得なのは明か。
シチョウを取ったほうがいいってのは利きを消すって意味で、
別に有効な手で利きを使う分にはシチョウ取られたからって
相手がいいなんてことにはならない。

あとポン抜きを重視し過ぎ。左下の一子無しで抜かれるような
ポン抜きだとひどいのだけど、あれだとそれほどのもんじゃない。

>>180の図で黒が１子多い上にシチョウアタリ、ヌキと変わるから
部分的には黒が2子も多いんだよね。
これ以上白がよかったらイヤだけどなぁ・・・
ということで、>>180の白でも不満ないです。

>>179　 >>180

月並みの発言・・・
両翼方向に白のヒラキや締まりがあって
厚みが相殺されているかが
互角かどうかの分かれ道かも
まあ手数の少ない序盤では打たない定石の悪寒。（特に >>179のほうですな・・・）

極端な話、下のように☆みたいな厳しいシチョウ辺りが打てるなら、
白が有利。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼○●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
しかし下図だと、白から厳しいシチョウ当たりがないので、
ポン抜かせる損の方が大きいと見る。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼○●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この場合は>>179の定石にするべき。

うお、ずれまくってる。修正。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

372 ：名無し名人：2006/07/09(日) 22:51:12 ID:XLnPB2At
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　隅の黒地10目。
05├○○┼┼┼┼┼┼┼　はやいうちのこの図では
04├●●○○☆┼┼┼┼　あとを打ち切れない。
03┼●┼●●○┼●┼┼
02├┼●┼┼┼┼┼┼┼
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
00一ニ三四五六七八九十

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/l50
質問スレからの転載です。
なんか自分にはこの図、黒悪くないようにみえるんですが・・・
実利派のひと、どうですか？

先手だから無くはないと思うけどどうだろ

実利派だけどその図はやる気起きない。
挟んだ石が腐ってるし、白の厚みに対して黒の地が少なすぎる。

>>190
なるほど〜
ということは、小目に大ゲイマかかり、一間バサミの定石で
黒03五とぶつかるのはウソ手ということですか。

序盤に進出が止まるような打ち方をしては大抵負ける。
1手の価値が大きい序盤では相当不利かと。

>>188 はまだ打ち切りの図ではない。ここは黒からハネついで置かないと。
そのあと白が継ぐかどうかはわからない。継げば後手だしどうするかは？
発展性は確かに奪われたが確かな隅の地を確保している利点もある。
どうしてこうなったのかわからないが互角だろう。

それはネタで言っているのか？（ＡＡ略）

>>194
ハネツギ打たなければそこまで黒悪くないと思うが、打つと黒最悪だよ。

打たなくても生きてるし、打たない方が白弱いもんな
ヨセとしても大きくないし

>>194
7子置きなさい

>>172-176
ありがとう！

２００なら脱ニート ⇒ トーナメントプロになれる ! ! !

俺に言えることは>>194が地に這うだけの雑魚だということだ

>>195-201
地に辛いと言われたら喜ぶだろう
でもそれは活きを保障してもらっただけより悪い
いずれ相手の片先手で寄せられるから不利

>>202
日本語でおｋ

>>198
お前ヒドい奴だな。もっと置かせてやれよ。

左辺と右下に黒があるなら下辺3間くらいで打てないこともないかも
でも常識的には白がいいんじゃないか

>>205
そんな都合のいい局面なわけないだろう。
元々左下は黒が先に打ってたとこだぞ。

そもそも、生きてるのに序盤でハネツグ意味がわからん

>>194=>>202？

>>206
つ置き碁

つこの形は小目からできる形

>>188
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　ひあみだと、
06├┼┼●┼●┼┼┼┼　すぐにこんなチョッカイを
05├○○○┼┼┼┼┼┼　出してしまいそうだ。
04├●●○○○┼┼┼┼　ノゾキに白つがないかもしれんが……
03┼●┼●●○┼●┼┼　
02├┼●┼┼┼┼┼┼┼　断点がある分、見た目ほど黒は悪くないかも。
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
00一ニ三四五六七八九十

>>211
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼壱参┼┼┼┼┼┼　
06├┼┼★┼四┼┼┼┼　
05├○○弐┼┼┼┼┼┼　
04├●●○○○┼五┼┼　
03┼●┼●●○┼●┼┼　
02├┼●┼┼┼┼┼┼┼　
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
00一ニ三四五六七八九十

白継がないとこうなると思うんだけど、どうだろう？
この後の黒の打ち方がよく分からない…。

>>212
黒はその変化で重くなりそうだったら
★と壱の交換をキカシとしていったん手を抜くのもありだと思う。
いつまでも切りが残るのは白も気になるでしょう

>>188の図とよく似た図で下の定石があります。白が一子多い。
最近は黒がほんの少し良いと見られているらしいが、ほぼ互角
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼　
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼　
04├●●○○┼☆┼┼┼　
03├●┼●●○┼┼┼┼　
02├●┼●○┼┼┼┼┼　
01└┴●┴┴┴┴┴┴┴
00一ニ三四五六七八九十

>>188は白黒同数
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
05├○○┼┼┼┼┼┼┼　
04├●●○○○┼┼┼┼　
03├●┼●●○┼●┼┼　
02├┼●●○┼┼┼┼┼　比較しやすくハネとオサエを足してみた
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
00一ニ三四五六七八九十

左下の部分はほとんど同じ（白二05オサエよりカケツギのほうが味がよいが）
こう考えると下図は上厚い白に下辺の黒が近づきすぎている。
次は黒の手番だから二間ビラキでもして安定をはかるのが一番自然かと。
別案がカケツギでないことをとがめて>>211説かな

>>212はおいといて
>>211ってどうなんだ？俺には近づきすぎに見えるんだけど・・・うーん

近づいちゃいけないのは生きてる石で
生きてない厚みなら近づいてもいいんだよ。

俺は近付きすぎだ思う。
周りの黒が強くなってからならともかく、いきなりやるのは強引すぎ。

だな。まわり次第。

ひあみはそういうちょっかいを出すから腕があがらんのだ。

>>218
やっぱりそう思う？　ひあみもそんな希ガス。
外回り系薄み派っぽい打ち方なんだけど……

こういうところに手が行くと、前世は猫かダボハゼのどちらかだなぁ。

いや、>>211図って確かに置き碁だとああいう感じで隅取ってさらに厚みを棒石にして攻めるとかやりたくなるところ。
個人的には観た瞬間「あ、こんなん置き碁でやるなぁ」と思った。
置き碁ばっか打ってたり・・・？

08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
05├┼┼┼┼┼○┼┼┼　
04├┼○○○┼┼┼┼┼
03├┼●●┼●┼○┼┼　
02├┼┼┼┼●┼┼┼┼　
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
00一ニ三四五六七八九十

この定石(星にかかった黒を一間バサミした)
ってどう思う？
個人的には
黒は10目程度しかない
白から将来04-二のサガリの利き筋がある
ほぼ封鎖形(下辺スソあきだが)
以上から左辺白のヒラキがあると黒がいいと思えないのですが、、、

>>222
そりゃ白石が多いんだから、部分的には白が良く見えるのは当然。

まったく逆に見えるｗ
封鎖形といっても、白うすい。
タイミングが合えば04七あたりからの切断がねらえる。
逆ヨセでハネツギが打てると超気持ち良い。
よほど左辺に味良い地模様ができない限り、白持ちたくないｗ

駐車違反を取られない方法が間載ってました
http://heineskin.hp.infoseek.co.jp/index.html

外回りといえど、こういう眼がない石は厚みではない。
棒石・薄み、なのだ！
（極論）

>>222
最近はそういう見方をする人も多くて、２線に下がる手で
04-六に押し上げる変化を選ぶ場合が多い
というのをちょっと聞いた事があります。

>>224
俺がプロと四子で対局したとき、この定石を作っても左辺に地は作りませんでしたよ。
結果俺の中押し勝ち。

ヒント：四子

て言うか苑田流

ごめん、多分違う。

>>223
59の定石は先手ですけど
この定石は後手でしたね

>>224
04七あたりからの切断がねらえる

実戦で試したのですが03八の石を飲み込んで
圧勝になりました

>>227
個人的には依○ノー○という本で
そのことを知りました

その他レスしてくれた人ありがとうございました

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼○┼┼●┼┼┼○┼●●伊┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼炉┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
初心者が有段者と星目で打つスレからですが、
黒番で伊と炉どちらがいい手だと思います？
僕は炉の手が結構好きなんですが。

俺ロリ派

はねるんじゃないの？違うか？

>黒番で伊と炉どちらがいい手だと思います？
と聞かれた

>>236
>>235は黒から炉の右へハネのことを言ってるんだと思うぞ。
確かにハネが一番厳しそう。

>>237
いやいやｗ　二者択一だろ？ｗ

>>237
そういうことです。
どうせなんか後手引きそうだと思ったんで。

二択なら炉でしょうね。
むしろその前に白が☆ではなく炉にハネるべきだったと思う。

これだけ真っ黒なんだから伊に押さえる方がいんじゃね？

黒炉って先手？

いや、先手だとは思うけど、
井目でひあみが白なら手抜きそうなんだが

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼○┼┼●┼┼┼○┼●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┨
10┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こういう手で間に合わせようとするから
「薄み派」っていわれちゃんだよなぁｗ

普通にハネではいけないのか？

>>244
いけないな

炉に打って右辺の黒全滅するのが漏れ

ハネて頭出しに行くと、04の列の白一子が飲み込まれる。
”相手から”来させて、活きたい。
ハネると、逆に”自分から”行く流れになる。自分から行って白一子を相手に飲み込ませることになる。

ハネずにジッと目を持ちたい所です。別にそれで良くなるわけじゃないですが。うまく打たれればどうやったって
駄目ですけど。

相手から来させる、というのが自分が碁を打つ上での一つのスタンスというか僕の碁の考えなんです。

┼┼┼┼┼┼┼　　説明図が難しいですが、例えばこんな図で、
┼●┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼

┼┼┼┼┼┼┼　　押しがまぁ打ちたい所ではあるとしても、
┼●☆┼┼┼┼　　自分から押すより、
┼┼○┼┼┼┼
┼┼┼┼●┼┼

┼┼┼┼┼┼┼　　相手が■に打って☆に打つ価値が高まった所で
┼●☆┼■┼┼　　押したいという感じです。先に☆に打った後だと、
┼┼○┼┼┼□　　相手が■に打つ保証は無いですから。相手にやってきてほしい。
┼┼┼┼●┼┼　　相手に先に選択させたい。


で元の図ですが、
黒の立場で04の列の白一子攻めるときに、自分から攻めると、攻めきれなければ攻め損になる
可能性があります。それよりも、他の白石の動きを利用して、相手に動いて”その動きに便乗して”
白一子を攻めたい。これが僕が碁を打つ上で考えている流れなんです。
だからこそ、逆に白の立場としては、ハネて動き出しづらい状況だったんです。打った本人ですが。

考えはわからんでもない。
でもあそこはハネずに伸びられると
大きく飲みこまれるような状況になるよね。
相手が弱いから小さく攻めにきてくれるかもしれんけど。

あとその図の場合とはなんか違うよなぁ。

>>233
その碁、普通に黒負けてたな。
有段者恐るべし。

厚み派の言い分・・・

『あんな地下鉄みたいな碁に
　　　負けるワケにゃイカン！！！！！』






実利派の言い分・・・

『地下鉄流マンセ━━━━)))))(ﾟ∀ﾟ)(((((━━━━っ！！！！！』

高尾や三村的な厚みの碁は地下鉄流だと思うんだ

武宮が地下鉄って言ったのは実利派とかいうことよりも
ドライに形を決めていく打ち方のことだと思われ。

地は厚みだと思うんだが・・・

厚みと模様を混同してる

模様は地じゃないだろ？

>>255
話題元の>>250のことだが
>>253のレスと受け取られちゃうのかw

厚み←→薄み
地←→模様

厚い模様もあれば、薄い模様もある。
厚い地もあれば、薄い地もある。

チクン『地と模様を超えるもの』

俺は依田さん派

>>256
その通りだｗ
正直すまんかった

そもそも、スレタイがおかしいんだよ

じゃあどうするよ？
地と模様、どちらかといえばどっち派？
足早と厚み、どちらかといえばどっち派？
2つ出来ちゃうけど

思うに朝日の囲碁ライターに責任がある
あそこの記事が実利派vs厚み派という表現を頻繁に使ってる所為で
実利の対義語がさも厚みであるかのような誤解を与えてると思うんだ

中韓の棋士にも実利派とか厚み派とかの区別はあるのかな？

クンゲンは模様派で
チャンホは実利派

思ってるより伸びない

地を取ることが厚い、と教わりました｡

>>262
秋山ライター（春秋子）ですね。

>>267
ビンゴ
それと最近は内藤氏も

>>261
地模様が好きな人とか
足早で手厚い人も居るだろう

漏れなんか、足遅で手薄いよ。

あんまり広くない模様派

働かない厚み派

凝り形好き

愚形派

自虐的な奴らだなｗ

ちなみに愚形派は怖い。
対戦すると絶対撲殺されそうな気がする。

足早のつもりがもつれて転ぶ派

>>270
>足早で手厚い人も居るだろう
居たらグランドスラムできるぞｗ

結局、時々の損得勘定で
地が取れるならいくらでも取るけども
上から叩かれてばかりで頭出さない手はないとか
そういうことなんじゃないのかね

一時の趙とか武宮みたいな極端な布石は
豪腕だから可能な技だと思ってるけどねえ

愚形をおぼえて５目強くなり

強い奴には手厚く、同格以下の奴には足早に打つのが俺のスタイル。

相手と打つようではまだまだですね

>>278
おもしろいｗ

攻めたいから厚み。
地は攻めながら。

いつも１、２線で地べたに這いつくばるような碁しか打たせてもらえません＞＜

手厚い碁がかっこいいと思って目指してるのに、いざ相手に走られると不安になりあわててこっちも
地を確保しに行っちゃうんだよなあ。

負け覚悟で当初の方針を貫いてみたら？
そうしなければ厚い碁の効果が引き出せないと思う。

地が足りないまま相手の薄みにたいした追及もできずそのまま負けちゃったりしますわｗ

それはたぶん手厚くも無いんだろうね。無駄手打ってるだけで。
黒番当たったら天元一間ジマリ打ってみ。

地が一番厚いんだけどね

厚みをちゃんと使えると楽しいんだろうな……
私にはまだまだ難しい

本とかで、この別れは地をとられましたが白(こちら)は厚み十分　互角の別れです
とか書いてあると理屈は分かるけど、なかなか心では納得してない私がいる

厚みを背にしていぢめてみるけど、ギリギリでいつも逃げられちゃう……orz

>>291
ああ、まるで俺だww

厚みなんて活用できないもんだから、ついつい見た目にわかりやすく囲いに行っちゃう。
んで、何箇所かに小さく縮こまってしまって、負ける。

いや、逃げられていいんだよ。
というよりもう一歩進んで、逃げていただこうと考えるんだ。

逃がしつつ他に模様を作って
先手を取り芯を入れる

狭い方向に生かすだけでも良いんだよね
自分は広いほうに打てればその差は大きい

厚みってのは強い石の事で相手の石がどれだけ近寄っても構わないから使える
相手に近寄られて困るのは厚みではなくただの棒石

そうでもないよ。厚みの概念は○か×かという二元的なものではなくて、石の生命力ｗに応じて
ある程度進行するまでは厚み、無条件で厚み、ほとんど使えない、などのようにかなり
無段階的なものじゃないか？

・・・・・と書いてしまったがまあ、いいやｗ
たぶんわかりやすいように極端に書いたのだろうと思う。

ＨＮ作って厚みを試したが雑魚相手には抜群の安定感を誇るな

俺はYahoo！とかで上手とやるときに厚みに走るな。
上手が勝手に遠慮してくれるし、一発勝負に持ち込みやすい。

下手相手にはどんどん手抜いて先行して、あとは適当に
さばいたほうが楽に勝てるような気がする。

誰と幾つおこうが、盤面で大きいところに打つのみでしょう。

個々の局面によって走る時や厚くする時があるのであって、
上手だからとか下手だからとかいう分け方できるもんじゃないはずだけどな、碁は。

それは違う。プロレベルでさえいつも厚い人とそうじゃない人がいる。
おなじくらいの価値が複数ある時にどちらを選択するかはやはり好み。

そりゃ好みによって着手は分かれるでしょうよ。それを否定してないでしょ。
同じ局面でも人による。人単位で局面によって厚くすべきかどうかの判断が分かれるだけで。

相手が上手か下手かで分かれるもんじゃないでしょうと言ってるだけ。それは厚みを好むかどうかとは関係が無い話だ。

いや、相手によって打ち方を変えるのは人間の行うゲームである限りアリでしょ？
こいつは厚みがわかってないから厚みを選択してやれとか。

別に相手が人間であることも考慮して着手を決めるのは素人だけじゃないよ。
自分より相手のほうがこの選択肢の研究は進んでるから避けようという考え方はプロでも
やっていること。神様と打ってるわけじゃないんだから。
価値の高いところから打つのは理屈としては正しいけどね。
自分自身はそうありたいし、アマは特にそう打つほうが勉強になるとは思うけど、
碁というゲームでは？という意味では絵に描いた餅。

相手に地を稼がれるとどうしても負けてる感じがして無理手打ってもっと悪くしちゃうんだよなあ。
正々堂々高尾の力学でも勉強するかな。

厚みなんて部分的な読みはもちろん、全体の構想も読んでないと焦るし厚みもすぐうんこ化するから
相手の大石ぶっ殺したい人以外は、自分も地を取りに行った方がいい

>>304
打ち方を変えるのは相手によるからこそ上手ｏｒ 下手という切り分けが意味を持たないと思うわけです。

>>308

確かにその考え方が本筋なんでしょう。あんたはきっと正しい。
しかし、「相手が上手か下手か」で判断を変える人は多いというのもまた事実だと思うんだ。
かくいう俺も、例えば定石手順の最中で変化されると↓こんな風になる

相手が下手：
　おやおや、どうもこの黒さんは定石を知らぬと見える。
　ここは上手として、きっちりとがめてあげないとネ

相手が上手：
　ひいぃいいぃ〜！！上手が得体の知れないハメ手を打ってきたあぁぁぁぁ！
　おお落ち着けとりあえずここはつぶされないように堅く打ってくぁｗせｄｆｔｇｙふじこｌｐ；

そもそも上手と打つときは勉強で下手と打つときはボランティア的な傾向がない？
だから区別して当然。

>>310
無いよ。常に最大を探して打つだけ。相手は関係ない。
ただ過去の対局結果により置石の数が決まる。それだけの事。

厚みを生かしたいなら、メイエンとか苑田が効くような気がしますね

>>311
８ｋでもそんなこと考えるんだ？

上手の厚みに入ると、とられそうなので嫌だしｗ
自分の厚みは入ってこられてがらがらにされるしｗ
どうしたらいいんだｗ

上手と打つときはガチガチに地を取って逃げ切り狙うな

>>314
厚み自体は消されるほうがいい。消され方が問題なわけで。
本当にうまい上手なら殺されることはまずない。

・・・と考えるのは気休めだろうかｗｗ

相変わらず、模様と厚みが混同されている件について

厚みが壁攻め食らって消されても気にしない。

俺は気にする

>>316
趙さんにカベ攻めされて大石を殺された加藤さんを下手だと申すか

>>315
それが上手の望む展開
黒の大石が死ぬ予感

どっち派？

手厚く地を稼ぐのが好き

カメハメ(ry

sage

もうヘタクソなので、厚み作った時に無理やりうまく打つ方法考えた。
打ち込んで来た石の近くに打つ前に最低一手別の所に打つ。
さらに、自分が打ちたいと思った所より一路遠い場所に打つ。
とりあえず何でもいいから一路ずらして打つ。これなら変えざるを得ない。

むしろ厚みは作らない。これで完璧。
詰め碁やるのも疲れた。