○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第16局○●

>>924
本も寝れるよｗ

>>921
そうでもないでしょ

ただあと300年後のプロはまったく逆のことを言っているって可能性もあるけどｗ

>>924
実況スレをおすすめします

>>916

3線は辺の地をつくりやすい。
4線は中央への影響力が強い

ﾘｶｲｼﾏｼﾀｶ

そういう教科書的の解説文を実践を経る事無く、
「何となく」な感覚に置き換えられる人は頭が良い

高校生クイズに出てた浦和の彼、河野天元に似てない?

李昌鎬の女性問題について解説よろ！
それに悩んで調子が悪いと聞きました。

>>932
聞いたところで聞け

厚みを生かす、とか、手厚い、と言った言葉の意味が良く分からないのですが、
どなたか、棋譜に解説をつけるような形で教えていただけないでしょうか？
よろしくお願いします。

今、世界で強い3人をあげるとしたら誰ですか？
BSを見ていたら、ちょうう、いせどる、いちゃんほみたいな感じでしたが。

>934　　『実力五段囲碁読本　厚く打つ』

囲碁の用語は、その強さにならないとぴんとこない、という性質を持つものなので、
わからない間はわからないままにしておくしかない。疑問を頭の中に持ち続けることは
いいことだし。

なんかのきっかけで、それが氷解する。
それもまた楽しいものです。

>>934
誰も答えないから頑張って答えるぞ糞
極端な図でスマン
┠┼○●┼┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼　黒★と打たなくて、出切られても死なないし
┠┼○●┼┼┼┼┼　十分戦えそうというような時とかでも
┠┼○★┼┼┼┼┼　一手かけてしっかりした形に打つ事がある
┠┼○●┼┼┼┼┼　極端な例図なので鉄壁になっちゃったけど
┠┼○●┼┼┼┼┼　こういうのも手厚いというと思う
┠○●●┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　よくある定石手順
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼　黒★と打たずに他を急ぐときもあるけど
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　黒★はいわゆる本手で
┠┼○●┼★┼┼┼●┼┼　こういうのも手厚い一手というはず
┠┼○●●○┼┼┼┼┼┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷

厚みを生かすというのは、厚みを生き形にするわけではなくて
厚みを使う、役立たせるという意味の「生かす」。特徴を生かすの「生かす」
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白がツケてきた時に
┠┼○●┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒★と黒の厚み（鉄壁）を利用して
┠┼○●┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白を攻める。手順はよく分からんが
┠┼○●┼┼┼┼┼●弐┼┼┼┼●┼┼┨この打ち方も厚みを生かしてるはず
┠┼○●┼┼┼┼壱○★┼┼┼┼┼┼┼┨白が生きても小さくしか生きられないし
┠○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨右下から右辺、中央が黒くなってくるし
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨厚みを地にしようとすると
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨下辺で白に大きく生きられたり
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨上に頭出されたり右下荒らされたり
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼★○壱┼┼参┼┼┼┼┨
┠○●●┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>938の解説はいいと思うんだが>>934さんには
まだ難しい気がするなあ。

>>934
囲碁用語で「厚い」というのは
・石の一団に弱点が少ない、あるいは弱点がないこと
・特にそれらの石が広いほうに向いていること
を指すことが多いようです。

厚いことののメリットは大まかに言って
・厚い石は攻められないので安心して他方面に向かえる
・そばで戦い・競り合いが起きた場合に強い立場になれる
ということです。

├┼┼┼┼┼┼┼┼　星に三々入りしたときにできる有名な定石です。
├┼●┼┼┼┼┼┼　この定石は★に黒が打つことで一段落しますが、
├○●┼┼┼┼┼┼　最後の★で黒はぐっと厚くなっています。
├○●以┼┼┼┼┼　まずこの★を省くと以や呂の断点が
├┼○●┼┼┼┼┼　弱点になります。一手かけることで安全を
├┼○●呂★┼┼┼　確保していることが、厚いといわれるひとつの所以です。
├┼○○●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　さて、この「厚い」石は戦いに有利であることを
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼　簡単に補足しておきます。左の図は、
├○●┼┼┼以┼呂┼┼　先ほどの定石から白が打ち込み、黒が
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼　★にハサんだところです。
├┼○●┼┼○┼┼★┼　白はこのまますっぽり囲われてしまうとさすがに
├┼○●┼●┼波┼┼┼　打ち込み損なので、以あたりに逃げないといけませんが、
├┼○○●┼┼┼┼┼┼　黒は呂あたりに追撃し、右方を黒っぽくしてしまいます。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　また、黒はいつでも波と連絡できる余裕もあります。
白ははっきり生きるまでが大変で、そうこうしている内に黒にいいところを打たれてしまうでしょう。
実戦では周囲の事情にもよりますが、この白のように自分から相手の厚い石に近寄らないほうが
いいと言われています。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　一方、白が三々入りする前に二間高ガカリした場合はどうでしょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　黒が上と同じように★にハサむ手は十分考えられます。
├┼以呂┼┼┼┼┼┼┼　しかし上の図とは段違いで、左側の黒は決して強くありません。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　白は逃げることもできますが、以や呂にハサミ返して
├┼┼●┼┼○┼┼★┼　反撃することもできます。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　一度黒を厚くしてしまったらこうはいきません。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
手厚い手、というのが必ずこういうケースを想定しているわけではありませんが、
直接地を稼ぐわけでも相手を攻撃するわけでもなく、しかし優先して打たれる
補強の手には、単に自分を守る以上の意味があるということです。

こんなもんでいかがでしょう。

>938さん、939さん、ありがとうございます。

すると、黒壁を作った後、それを生かすというのは、黒壁付近に地が出来る
のではなく、黒壁の近くに来た白の、さらに反対側に黒地を作っていく、
ということなのですね。

本当にありがとうございました。ぜひ、何べんも熟読させていただきます。

反対側に地を作るのではなく
手を抜いたら取っちゃうよと脅しながら反対側に厚みを形成していく
だからさらにその向こうに白が来ればまた挟んで脅していくことが出来る
そんなこんなしながら最終的に相手が作った地より少し多く自分が地を作ればOKなのです

はじめまして
碁石の手入れにイボタ蝋がいいと聞いたのですが
箪笥とかに使う、丸徳イボタは固形ですが、あれを削れば粉末になるのでしょうか？

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099126612/906
>>943
マルチ氏ね

>>942
質問者ではないけれど、皆そこがわからないと思うんですよ。
相手を厚みに押し付けて新しい厚みを築く・・・これはコツがわかればできる。
でも出来たものは厚みなんだから、これも地にしない
・・・ということで延々と新しい厚みを作りつづけているうちに石が混んできたり反対側が行き詰って
結局得しないのではないかと。

＞んなこんなしながら最終的に相手が作った地より少し多く自分が地を作ればOKなのです

相手の石がほとんど殺せる可能性がない以上、攻めていてばかりではなく最終的になんらかの
方法で地に転換しなければいけないはずですが・・・・

まあそのあたりは臨機応変にってことだね

>>945
自分に地ができる事と相手の地が減る事とは地的に同じ価値を持つよね。
自分に厚みができるということは相手の地が減ってるわけ。別に厚みが最後まで地にならなくていいの。

自分の地を作ろうとしてる人にはそれが見えない。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ ＦＧ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

布石のごく初歩的なことについて教えてください。

いま、黒が★とシマったところです。
ここで白の応手として、

Ａ・左辺を打つ
Ｂ・下辺に開く
Ｃ・上辺から星にかかる

それぞれ、点数をつけるとすれば何点ずつぐらいでしょうか。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ ＦＧ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
左上隅シマリか下辺ヒラキが本命だろうけど
どれも一局だと思う。
上辺を打つ手は左上小目との連携が前提。

質問です。
解説などで軽い・重いという言葉が出てきますが
これはどういう意味なのでしょうか？

A　800点
B　900点
C　650点　　　というのが私の感覚。

>>948
どれも大して変わらないんじゃないの？
まだ具体的に優劣が定まる段階じゃないような、、

左下星から下辺にこげいまやおおげいまにしまるのもあるね。
プロの碁だと右下のしまりの働きを殺ぐ手が一番多いんじゃないかな。

>>948
NHK囲碁講座の石田九段の解説では、下辺が一番大きいと言っていた。

>>950
以前にも話題になったことがあると思うんだが、軽い重いは
囲碁用語の中でも結構難解な部類に入るんだよな。
>>937の言うとおりって言えばそれまでなんだけど。

生きが定まっていない石の中で、全体、あるいはその一部を
捨てやすいものが軽い、捨てにくいものが重い、
と理解しておけばとりあえずいいかな。

で、たぶん重い石っていうのはわかりやすいと思う。
眼形がなくて大きめで、塊りがちで発展性に欠ける感じ。
それと「石が軽くなる」という表現があるけど、
これは重い石が突然軽くなるわけじゃなくて、
別なところで得をしたために、その石を無理に逃げる必要が
なくなった場合にそう言われることが多い。

あとはこんな本があるみたいなんで、参考になるかもしれない。
俺は読んだことないんで、持っている人は軽く感想頼む。

石の形 集中講義―楽に身につくプロの感覚　　三村智保　著
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839920931

>955
　回答ありがとうございます。
　重ね重ねすみませんが、石を捨てると当然相手に取り込まれるわけですが、
捨て易い、とはどのようなことなのでしょうか。

捨てることで利きが発生すれば捨てやすさUP。
既に利かしてても捨てやすさUP。
得してる分、取られの地の損を回収してるでしょ。そのぶｎ軽い、ってこと。

相手の石が活きてれば捨てやすさUP。活きてなければ捨てられない。
活きてない相手の石を生かすのは、地の損以上の損。相手の石に対する利きが無くなるから。
活きてなければ、殺しうるような手が利いたのに、それが無くなるってこと。

てなわけで結局は利きの多少で決まります。

>>957
捨てるとそれまでの着手が全く無駄になる（見返りがない）かどうか、とも言えるかな。
キカシ、シメツケ、フリカワリが効けば捨てやすい。
カナメ石を含んでいるとか、捨てるにはモノが大きくなりすぎている場合は捨てられない。

なるほど、

１．捨てて利かせられるならば、むしろ捨てろ（軽い）
２．もう使ったから無駄じゃない。だから捨ててもよし（軽い）
３．相手の生きを妨害する石なら捨てずに利用しろ（重い？）

ってことですね。ありがとうございます。

ということは、捨てにくいというのは、捨てても損ばかりする
ということだと思うのですが、「重い」と言う言葉には、
捨てにくいだけでなく、ネガティブな意味があると思います。
これは、捨てても損するし、逃げても損する、ということでしょうか？

一方の力関係が弱くてサバキにかかる時にね、
一部がもぎ取られても全体としてサバければいいわけ。
だからサバク本体を流動的にするべきなの。
たとえば
┌┬┬┬┬┬┬　　☆に打つと、白石のどれかは取られるけど全体としてはさばける。
├┼┼┼┼┼┼　　これは軽い。
├●●┼●┼┼
●┼●○┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼
├┼┼┼☆┼┼


┌┬┬┬┬┬┬　　でもこの☆だと、この白4子は、どれかを捨ててどれかが活きるという関係では
├┼┼┼┼┼┼　　なくなってしまう。この4子が本体ということが確定してしまう。よってサバクために
├●●┼●┼┼　　どれかを捨ててサバキの足しにするということができなくなってしまう。
●┼●○┼┼┼　　まともに逃げ出すしか無くなるってこと。弱点をちゃんと守ってしまったがゆえに、
├●○┼┼┼┼　　取られるのが損になるんだよ。なんのために守ったんだお前、ということになるから。
├○┼☆┼┼┼　　弱いままにしておけば取られてもあまり損でないでしょ。最初から弱点だったんだから。
├┼┼┼┼┼┼　　それが軽いということです。

勝手に補足。>>961 の下の図でノゾかれるとこうなる。
眼形はまったく無いから、生きるのには一苦労。
でも６手も掛けてしまったので捨てるのはもったいないし、
一部分だけ捨てることももはや無理。
これが重い形。

普通はこうなることを見越して、>>961 の段階で「カケツギは重い手」とか言う。

┌┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼
├●●┼●┼┼
●┼●○┼┼┼
├●○○●┼┼
├○○○┼┼┼
├┼●┼┼┼┼

結局、全部の石をなんとなく助けたいと思うあまり、
全体のサバキを難しくしてしまうのが重い手かな。
尻尾は捨ててもいいやというのが軽い手。

>>948
俗に新小林流と呼ばれる布石ですね

なるほど、だんだん分かってきました！
961の上の図では、ちょっと薄く広がる感じにして、尻尾を捨て石に
して好い形に持ってゆくということですね。

皆さんに本当に手数を使わせて申し訳ありませんでした！

プロレベルの碁で技を力でねじ伏せることって可能？

碁で言う力とか技がどんなものかよく分からないが、日本が先にポイントとって
韓国があとからノックアウトするようなものかな？

碁は力のぶつけあいです

日本の碁はぬるく
韓国の碁は厳しい
それだけ

あはぁ、力なんてものは本当はないわけだ。負け犬の遠吠えみたいに
相手にぶつけるものを力という。

プロがよくアマに「力が強いですね」とか言うがなｗ

蟷螂に　斧の切れ味そっと褒め

うまいねぇ、どうも。参った。
いい味でてるよ。

プロから見たらアマなんて、そんな感じなんだろうなぁ。

お答えくださった方ありがとうございます。
やはり下辺に打ってシマリの効果を消すというのが基本になるのでしょうか。

私も今までは教科書どおり、ほとんど反射的にそのように打ってきたのですが、
シマリに応じて下辺に受けた時点で、ある意味で黒の注文どおりという気がして
なにかシャクに思えてきてしまったのです。

でも他の手という選択もあるようですし、たった３手目で勝敗が決まるような棋力でもないので
もっと気楽に打ってみることにします。（KGS9ｋです）

子供に笑顔　ふれあい囲碁　　〜安田泰敏　（H16.1.25日経）

　囲碁で子どもたちの気持ちが通いあうようになれば−。そんな思いから幼稚園、小中学校、
障碍者施設などを回り始めて10年になる。囲碁には不思議な力があるようで、初歩の囲碁を
楽しむだけで子どもらに驚くような変化が生まれることがある。20万人以上との出会いのなか
で多くの感動を味わってきた。
　最初に訪れたのは福岡県庄内町立庄内幼稚園。1994年4月だった。囲碁の指導で知り合っ
た教育委員会の関係者の紹介で「教育現場に囲碁を」という私の思いを実践する機会を得た。
　　　「九路の碁盤使う」
　当時の私は誰彼となく「囲碁を通じて子どもの心を救いたい」と訴えていた。「中学生がいじめ
で自殺」というニュースがきっかけだが、なぜそこまでのめり込んだかは自分でもわからない。
　庄内幼稚園では、まず先生に手ほどきした。といっても「石は交点に置く」「四方を囲めば相
手の石を取れる」という基本を教えただけ。しかし、その面白さに先生方がはまった。
　私は、子どもたちには地元の囲碁指導員から教えてもらおうと思っていたが、田村輝実園長
は覚えたての先生を通じて子どもたちに教える方法を選んだ。それが英断だった。子どもたち
と同じレベルで向かい合うことで上下関係のないコミュニケーションが生まれた。
　一人、劇的に変わった子がいた。少し乱暴で周囲と交われない子が、先生と碁を打つうちに
まわりの子や先生に認められ自信を持った、そしていつの間にかクラスのリーダー的存在に
なった。
　こうした成果が研修会で報告され大きな反響を呼んだ。「囲碁村構想」を打ち出した長野県
大町市をはじめ、多くの町村、学校から声をかけてもらうようになった。その後は毎年、延べ
200ヵ所以上に出かけている。
　主に九路の碁盤を使う「ふれあい囲碁」は。囲碁のレベルでいえば初歩の初歩。最初は交点
に置かない子どももいるが、それでも構わない。少しでも向上すれば褒めるしそれが励みになる。
　　　「障碍者・老人とも交流」
　他のゲームでもいいはずだが、「囲えば石を取れる」という単純さと、「二度と同じ形にならな
い」というゲームの奥行きの深さが心をとらえるのだろう。そして何よりも盤をはさんで気持ちが
通じ合う喜びが大きい。
　障碍者や老人とも「ふれあい囲碁」で交流している。福岡県の能古島にある重度の知的障碍
者の施設では、全く表情のなかった人がとびきりの笑顔を見せ、施設の職員を驚かせた。知的
障碍で言葉が無かった子供と痴ほう老人がゲームを繰り返すうち、子供が声を発し、老人が普
通の生活に戻ったこともある。
　また、福岡県内の公立小学校では「ふれあい囲碁」を取り入れた結果、20人いた不登校者が
1ヶ月でゼロになった。
　「学級崩壊」立て直しのための依頼も多い。崩壊の原因を突き詰めると大抵は教師と生徒の
信頼関係の喪失。理屈よりふれあいが大切なのだ。
　「ふれあい囲碁」が万能とは思わないし、格別の変化を見せない子だっている。ただ、多くの
出会いを経験して、自分の考えが間違っていなかったことは確信している。
　1999年には全国の賛同者と「ふれあい囲碁ネットワーク」(ttp://www.fureaiigo-net.com/index.htm)
を立ち上げ、意見交流している。さらに大町市での交流を機に外国人の普及指導員も強い関心
を示し、活動の場は世界に広がった。オランダ、ルーマニアなど今や20ヵ国以上になる。
　2002年10月には静岡県富士市で開いたふれあい囲碁大会には、全国から老若男女、障碍
を持った方も含め500人も集まり、天皇、皇后両陛下にもご臨席いただいた。
　　　「街づくりにも一役」
10年間、やみくもに突っ走ってきたが、「ネットワーク」で多くの情報が集まるようになって、最近
は目指すべき方向もわかってきた。それは「街づくり」への活用だ。
　具体的には学校の先生や民生委員、保護司、保健師といった教育、福祉の専門家に、「ふれ
あい囲碁」を知ってもらおうと考えている。虐待、ひきこもりや老人の孤独死といった問題も突き
詰めれば社会のコミュニケーション不全。これを解決することが、街づくりの基本だと思うからだ。
　柏市在住の横内猛さんは元新聞記者で、当初から私の活動に理解を示していただいたが、
最近は街づくりに生かすべく地元で啓もう活動をしている。おかげで柏市は「ふれあい囲碁」が
街づくり事業に組み入れられた、こうした動きがさらに広がってくれれば、と考えている。

ふれあい囲碁の本出してるんだからそっちも紹介すればいいじゃない。