【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】

なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。

なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？

※関連スレ

日本棋院総合スレ part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1118229625/

さて、囲碁ブームが終わってしまう訳だが。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1050393620/

ネット＆リアル 碁会所総合スレッド
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/

原因　世代間断絶　社会構造上問題　今の若い親が囲碁を知らない。　今に始まった問題じゃない。
対策　なし

親が興味持たなければ子供のうちからさせないし。
野球やサッカーや学習塾ばかりが人気だ。

●９路盤囲碁セットが、おもちゃ屋、デパートなどで市販されていない。

　　　→囲碁未経験者が、ネット通販や日本棋院、専門の囲碁用品店に行くことは稀。
　　　　入門書では、９路盤から始める…のが圧倒的になってきたものの、
　　　　肝心の９路盤が容易に手に入らないため、実践する環境を作るには手間がかかる。
　　　　おもちゃ屋やデパートでも、容易に９路盤を買えるようになって欲しい。

●囲碁イベントに、平日の昼に行われているものが多い。

　　　→学生・社会人は、欠席・欠勤しない限り行けない。
　　　　事実、そのようなイベントでは、学校や会社に縛られない人間…
　　　　いわゆる、おじいちゃんおばあちゃんが圧倒的で、学生・社会人は非常に少ない。
　　　　土日・祝日のイベントをもっと増やして（もちろん、ちゃんと宣伝して）
　　　　誰でも来やすい環境を増やして欲しい。

●囲碁ソフトにキャラクター性・ストーリー性が無い。

　　　→「強い囲碁ソフト」ばかりが求められてきて、
　　　　アイテム集め、ＣＧ集め、囲碁問題集め…などの「やりこみ要素」や
　　　　碁打ちの雰囲気に浸るような「疑似体験性」が蔑ろにされていないか。
　　　　「ただ打つだけ」「ただ問題を解くだけ」だと、モチベーションを保ちにくい。

　　　→囲碁ソフトは、思考エンジンを強くする事だけでなく、
　　　　キャラクター性、ストーリー性、演出、やりこみ要素などにも力を入れて欲しい。

●書店で売られている囲碁雑誌に、初心者が読める内容が少ない。

　　　→通常の書店で見ることが出来る囲碁雑誌「ＮＨＫ囲碁講座」「碁ワールド」「囲碁」は、
　　　　ほとんどが上級者・有段者…という、囲碁マニアを対象としている物ばかりで、
　　　　初心者が読める内容が皆無、もしくは非常に少ない。
　　　　「ＮＨＫ囲碁講座」はグレーゾーン。「碁ワールド」「囲碁」は完全にマニア向け。
　　　　
　　　→ちなみに入門者・初級者向け雑誌の「囲碁未来」は、日本棋院での販売、
　　　　もしくは会員の定期購読のみで、書店では売られていない。（一部除く）

>>4
ダイソーや上新電気にでも九路盤、置いてあるが？

>>5

以前は、ヒカルの碁関連の９路盤などがあったのですが、アニメも原作も終了した今、
ヒカ碁関連の囲碁グッズは、ほとんど撤去されていたりします…。

ダイソーの９路盤…。
まさか、「五目並べ用」の、ペラペラマグネットの碁石のだったり、
「マグネットじゃありません」とかいって、モロにマグネットが抜き取られた跡のある
コストダウンっぷりが露骨に表れたスカスカ碁石の欠陥商品のやつですか？

ちゃんとした碁石、板碁盤の、９路盤製品が出ているのでしょうか？

上新電気についてはよく知りませんが、そこで売られている九路盤は
どのような物でしょうか？ヒカ碁系？

このスレは、「ぷに出入り禁止」とします

囲碁関係者が>>2や>>3みたいにはじめから諦めモードに
入ってるのが一番の原因だろ。

別に親の世代が囲碁を知らなくても、囲碁関係者が普及のための努力・工夫を
きちんとやってれば韓国や中国みたいに普及するし、逆に数十年前の日本みたいに
親の世代が囲碁をやってても、それを次の世代に伝えることを怠れば廃れるだけのこと。

・今の日本の風潮にあってない
・一局が長い

>>9
このあたりは、「伝統」との対立がある、と感じるね。

若者が目を向けないのは囲碁だけでは無く、
将棋やチェスなど広範囲な現象つまり社会現象だと思う。
だから、「変われない囲碁」なら、このまま現状を維持するのが精一杯だと思う。

隣「韓国や中国」の状況を見ろ、という気持ちもわかるが、
社会条件が違うのでは？
一方は戦時下であり徴兵や進学制度も厳しく、進路の早期選択を迫るような環境。
一方は国が管理しているような状況だし。

日本が囲碁を維持できたのは、江戸時代の保護政策のおかげであって
それも、社会条件と言えるのでは？

というようような考えをわたしはもっているので、
>>8
の言う、関係者だけの努力でどうかなる
という考えには立てない。

伝える努力って言うど、
伝えられる側のモチベーションを考えると人口が劇的に増えるという
社会状況では無いのでは？？

>>4
>入門書では、９路盤から始める…のが圧倒的になってきたものの、 肝心の９路盤が容易に手に入らないため

そんな事ならその問題集に紙製の「９路盤」を付録につければいい
実際5路番問題集には紙の5路盤が付いている

林姉妹とか梅沢由香里とか、著作の入門書にマグネットの九路盤を
付録に付けている場合があるが。

碁石もないとダメだな・・・
さすがに紙の石では無理
>>12
少々値が張りそうだな・・・

9路はいざとなればオセロで代用が出来る

正直、マスコミの囲碁に対する扱いがひどいよな。
「おまいらは囲碁欄で扱ってもらえるだけありがたく思え」って感じがする。
今回の井山優勝はもっと大きく扱っていいと思ったが、スポンサーの毎日と週刊碁販売元の朝日以外は微妙な扱いだった。

>>14
最初からオセロ盤使ってます
国際規格が９路盤であの形が世界のゲームのかなりの部分を占めてます
（チェスチェかーなど）
人口敵に考えれば日本中国系を含む将棋のように異例のものもありますが
オセロで代用できるものがかなりあります

>>1
核家族化により親世代と祖父母世代との隔たりが増えた現代において
さらに情報化の波が横から囲碁の存在を押し流したといえます
もしも囲碁に人口を増やす要因を残すのであれば
将棋の肩書き保持者の名称に某社社長の名前が入り
防衛戦予選予備選毎週日曜日といった形になったときでしょう
そして世界中からパソコンの不正大会になることで
日本の将棋連盟の存在が消えた時でしょう
その場合次の矛先が囲碁に向くと言われています
その時に最後の波が到来し最終的にその四半世紀で勝負です
それでダメなら今後囲碁の波はもうありません

痛すぎ

囲碁をすることによって家族団らんを復活させられる、とか
塩川正十郎元大蔵大臣が言っていたような気がする。

娯楽が増えてる中で思考ゲームがマイナー化するのは仕方ないんじゃないか？

脳力ブームに便乗して、囲碁を流行らせられないですかねぇ…。
ルービックキューブも便乗したし。

今、右脳ブームのようだから、チャンスではある。が、それをプロデュース
する才能を持った人間が、残念ながら囲碁界にいないだろう。

ブームに便乗したって一時的なものに過ぎないって

とりあえず、可能性の風呂敷広げなきゃ。

日本で５００万人、世界で５０００万人以上も競技人口がいるものって他にある？

梅沢由香里の旦那がやっているサッカーなんかはどうだ？

サッカー野球を見てる人口は多いけど、やってる大人は少ないよね。
でも、お金を落としてくれる大人がいるからプロが存在していけるわけだが。

やってる大人は少なくても、子供の頃にやったことがある人は多いと思うぞ。
囲碁はどうかというと…

おれ最近始めたから人口＋１ね

別に無理に増やさなくてもいい
ただ強い奴には棋院あげての英才教育しろ。それで世界で勝て！
やる気のない世界戦はするな

人口を増やす為にはせっせとSEXしろ！

イメージの問題であり、生活スタイルの問題だ。
連想ゲームでもやらせれば、「囲碁」という言葉の周囲にあるのは
「老人」「縁側」「余暇」等々、去勢されたような言葉たちばかりなはずだ。
それが生活とともにどうあるのか、「囲碁」という時間、「囲碁」という空間、
それがその前後の時間・空間とどういう関係を取り結ぶのかについての
美しいイメージを提示できれば、消費者はそのイメージごと囲碁を買ってくれるだろうと思う。

サービスの向上その他、持続のための戦略は第二段階で施せばいい。
要は、ブランディングをしなさいというわけですね。

囲碁はバトルバトルした雰囲気を演出できているか…というと、
極めてのんびりした雰囲気なんだよなぁ…と思う今日この頃です。

将棋で某アマがプロに挑戦…とかいうニュースを見るたびに
「挑戦」とか「快挙」とか、攻撃的で「闘い」という雰囲気を感じるけれど、
囲碁は…というと…ねぇ…。

サッカーのワールドカップで、
ＰＫ戦を止めて9路盤で決着つけるようにＦＩＦＡに働きかける。

>>34ｿﾚﾀﾞ!

囲碁の勝敗をジャンケンで決めるルールにする。

ジャンケンであいこになったらPKで勝負しようぜ

ルールが複雑すぎてわかんないからやだって、周りの友達は言ってる

>>38
はじめた時って、地を囲うのか石を抜くのか、どっちかはっきりせぃと言いたいよな

テレビに即繋げられるタイプの囲碁ゲームを作るとか。
モデルとしては、「e-kara」とか「ポピラ」とかみたいな。

本体は電池式で、テレビのＡＶ端子さえあれば、
どこでもプスッとＡＶ端子を挿してプレイ可能。

囲碁入門モード（講座＆問題）と、最低限の囲碁対局はデフォルトで搭載…って感じで、
別売りのカートリッジを挿せば、いろんな囲碁問題が出来たりとか、
違った世界観、違ったキャラクターと囲碁が打てるようになるとか。

プレステ２などのゲーム機だとかさばる上に電源が要るけど、
ポピラみたいな「ゲーム内臓・電池式」の本体だったら、大きさにもよるものの、
テレビのあるとこだったら電源を気にせずに使えて、旅館とかでも遊べそうな気が。

「ゲームボーイ感覚の、囲碁専門の携帯機」っていうのもアリだと思います。

そういうことこそ既存インフラに便乗すべきじゃね？
特に開拓しようとしてる客層はPSPぐらい持ってそうなんだから。

今の携帯なら19路だって打てるだろう。ＧＢＡでも十分いけたんだから。
任天堂の無線で対戦できるヤツで、囲碁はないの？

日本の囲碁人口は５００万人と言われてますが、囲碁人口というのは、
どの程度の棋力でどれぐらいの頻度で囲碁をしている人のことをいうの
でしょか。

余暇の過ごし方でアンケートを取って、１年に一回でも碁を打てば人口に入る。
後は統計学でなんとなく割合を決めるみたいな感じだったと思う。
　「貴方の趣味で一番は？」だと５０万人程度じゃないかな。

今朝のNHKニュースで言ってた
東大が教養部の１，２年で１単位、囲碁を取り入れることにしたそうな
講師はプロ棋士が行くらしい
最近の若い人の思考力を深めるために囲碁がいいんだって
これをきっかけに囲碁人口増えるといいね

学校教育に組み込まれるのが一番効果的だよな

小学校や中学校なら

>>45
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20051012i211.htm

これだすね

とりあえず朗報だす

これも加藤さんのおかげなのか・・・。

囲碁で単位がもらえるなんて夢のようだな。できれば内容を本にして
初心者への教育の仕方なんかも研究してもらいたい。
　将棋とかチェスの強い人達が講義受けても面白いかも。

個人的に心配なんだけど、囲碁が授業に取り入れられるとして、

ただでさえ「囲碁はゲームじゃない、棋道（囲碁道）だ」みたいな風潮が
（碁会所で）ところどころ見受けられるのに、囲碁が成績化されてしまうような感じだと
「囲碁がますますゲームじゃなくなってしまう」危険性って出てこないかなぁ…と。

単位の取れる取れない…っていうのは、どうやって決めるのかしら。
単純な棋力？マナー？囲碁の問題が解けるか否か？
囲碁棋士の歴史とか名前とかをどれだけ知ってるか？
なんか、成績の判断基準までは分からないから、そこんとこ不安。

テスト問題は定石の丸暗記

柔道やら剣道やらの授業と同じ扱いでね？

プロ試験受けさせるんじゃないの？

ルール覚えて１９で打てるようになったら終わりだろ
あとは囲碁の歴史とか囲碁の脳への影響とか

依田先生は必ず遅れて来ます。

>>55
依田（いずれ）名人の、美味しい飯の食べ方講座

将棋では大半の人がＣＯＭに勝てなくなってるから
ユーザーが囲碁に流れてきそう

俺も12年前は余裕で勝ってたのだが、全く歯が立たなくなってしまった＞将棋
碁も後、20年くらいしたら強くなるかも

>>58
なんて言うソフト？

東大講師は当然石倉九段。

加藤先生の置き土産だね。
ターゲットが東大というところが、またいい。
学歴厨でもなんでもなくて、一番波及効果が期待できる大学だから。

これが無名の「何とか学院」だったらローカルの風物詩でおわってしまう。

それにしても、いろいろ布石を打っていたんだな。かえすがえすも残念。
加藤先生に、あらためて感謝･合掌。

碁界のために加藤先生のクローンを１０人くらいつくらないと

>>59
Bonanzaって将棋のフリーソフトがあるけど
アマ4，5段クラスの強さがあるらしいよ
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

>>63
アマ４、5段？
凄い。これに勝てたらすぐ高段者なんだな。
やはり将棋は手数が少ないのが原因なのかな。

将棋は序盤のデータベース化と、終盤は王手をくりかえせばＯＫみたいな感じなので、
読みが人間よりも深くできるらしい。

手数の問題だったら９路はもっと強くなってますよ

９路でもコウがあるから相当な変化がある

９路もプロ間で研究されていっぱい打たれれば、定跡化されて強くなるだろうけど

囲碁もヨセと死活は部分的にはかなりレベルがあがったので
でも１９路は中盤の問題で変化が多すぎて無理そう

＞１９
よくそういうこと言う人いるけどそれはどうですかね。
家庭内で勝負事、争いごとは僕まずいと思うんですよ。家族同士で勝ったとか負けたとか
「負けました」と言って頭下げるだとかはやめた方がいいでしょう。
＞３１
そんな汚いことしてはいけません。

コンピュータに碁とか将棋とかをさせるとき
読みと読んだ結果の評価(まあ人間もだけど)をしなきゃいけないわけだが
読むほうはコンピュータは人間とは比べものにならんが、
評価のほうが難しい。読んだ結果を評価できないと
いくら読めても意味無いしね。
でその評価ってのがチェスや将棋のが碁より簡単というのが原因。

…あくまで自分の推測でしかないんですけど、
今まで囲碁人口が増えなかった（減ってしまった）原因のひとつのなかに、
囲碁に「息抜き・癒し・気分転換・新しい楽しみ」を求めて始めた初心者が、
「囲碁はゲームじゃない、棋道（囲碁道）だ」っていう考えの
ある意味「棋力原理主義者」ともいえる「囲碁マニア」に
対局中、もしくは対局後に「なんでそんな手を打つかなぁ」とか、
「なに考えてるの？」とか「もう止めた方がいいよ」とか言われて、


「なんでゲームなのに、こんなに文句言われなきゃいけないのさ！」


…っていって、囲碁から去ってしまった…とかがありそうな気がするんですよ。
「一般人が囲碁に求めるもの」と、「囲碁マニアが囲碁に求めるもの」の
相違が、囲碁離れを引き起こしてしまっていたりするのかなぁ…とか。

なにを言われても向いてる奴は続ける。

>>72 なに考えてるの？もう止めた方がいいよ

別に無理に増やさなくてもいい
ただ強い奴には棋院あげての英才教育しろ。それで世界で勝て！
やる気のない世界戦はするな

まあこれでも読め。
http://plaza.rakuten.co.jp/das53jp/diary/200504080000/

ついでに自信満々なコメントをつけてるオサマ先生が
囲碁人口とかについて書いてるのはこのへんかな？
http://plaza.rakuten.co.jp/osamabnrdn/diary/?ctgy=8

>>72は日本棋院ネット22級

＞７６
囲碁って文化とか芸術とか言うほどのものなのでしょうか、、。
７２さんの意見とちょっと似てるかもしれませんが、僕囲碁の事を何かすごい高尚な
物だという考え方はあまり好きになれないんですよね。

高尚な人がするｹﾞｰﾑではあるが。

入門者・初級者っていう、「一般人に一番近い立場の」人間の意見を
「弱い癖に何を言いやがる」などと全く相手にせず、
「その道にどっぷり漬かりきった」マニアの意見ばかりを採用した結果が、
今の「囲碁人口が増えない」っていう状況を招いたんじゃないの？とか言ってみたり。

そうだね、弱い人を増やすことが大事だよね

韓国強いっていうけど、ものすごい数の弱い人がいて
その中で一番上のクラスだけ見ていっているからね。
問題は以下にヘぼ碁うちを増やすかということ。

自分が弱くて虐げられたことと、囲碁人口の減少とを結びつけてもしょーがないと思いますがねｗｗ
己の弱さは変わりゃしませんよｗｗｗ

世の中が豊かになって娯楽が増えればそりゃ既存の娯楽の人口は減って当たり前。
でも囲碁を支持する人は常に一定の割合で存在し続けるし、
ということは逆に囲碁がほとんど無かった世界の国・地域はまだまだ開拓の余地があるということ。
囲碁の世界普及が進んでるのがその証拠。

中国は人数並な気がするけど、韓国は人数以上に強いよ、英才教育してるからだろうね。
韓国の早熟さは異常
韓国の碁だって、趙治勲で火種ができてチャンホで火がついた感じだろうし、そんなに昔の事じゃない。

頂点を高くするには広い底辺を持つこと。
英才教育できるから多少狭くても構わないが
それを考慮しても今の日本囲碁界は底辺が狭すぎ。
囲碁雑誌の裏表紙が、補聴器用電池の広告って時点で、もうだめぽ。

囲碁ができない人間の直感では・・・
碁石が白黒だからです。
マイ碁石を可能にすればいい。
柔道着のようにカラーを認める。
のみならず、自由なデザインの碁石を認める。
といいのではないでしょうか。
さすが囲碁できない人の意見はちがうでそ。

「いつまでも白黒の碁石、木目の碁盤…ってのは駄目」っていう発想は以前からあるようで、
実は、すでにカラー碁石をやってるところはあるんだわ。えらいマイナーだけど。
赤白だったら、６路盤のパチリコとか。あとは、夏木静子のグリーン碁石とか。

碁石の色だけでなく、碁石や碁盤の「形状・材質」も変えてみたら？
パワーストーンの碁石とかあったら、占いフェチにも受けるかもしれないし、
透明ガラス碁石だったら、インテリアにもなるかもしれない。

その他、色々なデザインの碁盤、碁石を一般から公募するのはどうかな？
物によっては、１００円ショップで買えるような材料で作れるかもしれないし。

●アルミ碁盤、ステンレス碁石（実在している…けど高い）

●金銀色のメダル碁石（ダイキャスト製とか）、ヨーロッパ古地図デザインの碁盤

●オセロ風碁石、オセロ風碁盤（っていうか、実際のオセロ盤で代用可能）

●ポーカーチップ碁石、緑マット碁盤（フェルト状。ギャンブラー気分で囲碁対局）

●正方形タイル碁石、タイル碁盤（「平成棋院」シリーズ、playgo.toの「タイルズ」など）

●服ボタン型碁石、碁盤の目が刺繍された布碁盤

とか。いろんなデザインの碁石や碁盤が出来るかもしれないし。

製品化するのが無理なら、「おかあさんと作る、オリジナル碁盤」とかいって本にしたり、
「囲碁ソフトでのグラフィックとして使う」というのもアリかと。
「対局して囲碁セットをゲットしよう！」っていう、やりこみ要素的な遊び方も出来る訳だし。
グラフィックを作るだけなら、フォトショップの技術は要るだろうけど、材料費はほとんどかからない。

「いちご棋院」というネット碁会所には「ケーキ碁盤」の作り方がありますｗ
ttp://ichigo.cc/

>>87が無性にぷに臭い件について

>>86
いい意見だと思います、貴重にして重要な意見と思います。
色も自由、キャラクターの絵が印刷してあってもいいともいます
さすがに形は丸限定と思いますが。

早く実現すれば良いと思いますが
今の囲碁界の重鎮の中には囲碁の伝統を守りたい人が多いのではないかと・・・
入門者用の９路盤にも反対していた棋士が居ると聞きます。

金、銀、ラピス、水晶、シャコ、珊瑚、瑪瑙など
七宝で出来た碁石があったら面白そう。

緑の碁石というのは実験的だがあったね。
それから、もともと白黒にした理由はろうそくの光の下でも
競技を楽しめるために、コントラストを強くしたのが主な理由。

今のように明るい時代では、たとえば黒の代わりに紅にして
紅白の碁石で楽しむというのもいいかも。

白黒は不吉だけど紅白はおめでたいから。

>>92
白黒だと目がチカチカする現象が起きるらしいですね
緑色の碁石はその対策の意味もあったはずです

そもそもこのスレ全体からぷに臭がするんですが
何ぷにいるか賭けてみたいもんだ

老人（？）の立場からひとこと。
囲碁人口云々の議論ですが、そもそも「囲碁いのち！」みたいな人を除いては、20台から40代はとても碁など打っていられない。

だから、老人の問題も大切な問題です。
なぜなら、(1)お金を持っている　（2）社会的発言力が大きい　(3)市町村の囲碁講座に出席できる　等々
何十万円もする碁盤を惜しげもなく購入できるのも我々老人だけです。
若い人には我慢のならない「碁会所文化」も、長いこと続けている割にちっとも強くなれないお年よりが、(棋力が低いからといって傷つかないように)続けていけるための配慮が随所にあります。
若い人と違って、棋力の点ですでに先が見えてしまっている我々にとっては、弱くても楽しめるような「文化的セーフティネット」がないと、ちょっとつらい。
弱い我々は、強い子供たちに当然コロコロ負けるわけですが、ここで、「おじいちゃん、としよりのくせに弱いなー」といわれると、精神的にもろくなっているので、とても続けられない。
ここで、「ご指導ありがとうございました」と、挨拶されると、「あしたからも、また覚えたての子供の練習相手になってやろう」という気持ちがもてるわけです。

一生懸命独学で囲碁を覚えた人が、碁会所に初めて行ったその日以来
碁石を二度と握らなくなった現実をどう見るかだ。

>>1
棋院ネットが無銭利用者を虐げるから

>>95　新鮮な切り口どうもです。年配者の視点は、２ｃｈではなかなか得られないだけに、このご意見は貴重だね。

　　　　　　 彡ミ　　　　　ダンディな私をバラエティ番組に出して、ね？
　　　　　 （*´Ｊ｀） ∀
　　　＿と´_　ヲ ﾉつ_ 　　　　 ∀
　　　　　　　.(_/ .),　　 |. ━┳┷　　
　　　￣￣￣.し'J ￣￣. 　 ┃ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣. 　 ┻

囲碁人口が増えれば俺に対する世間の評価も上がるのになぁ･･･
って考えてる人が多そう

歴史的に考えても、囲碁界を支えてきた経済的な基盤に関して考えることは重要な問題です。
江戸幕府は圧倒的な政治権力と経済力を背景に棋士たちを保護してきたわけです。
その庇護を失って、囲碁将棋棋士たちはたちまち、食うに困る状態に陥ったわけです。
明治以後、結局棋士たちは財閥、富豪、豪農など（のちに新聞社）をパトロンとして生活してきたわけですが、現在では退職金や、年金の使い道に困っている我々老人もミニパトロン（？？）として、僅かに貢献しているわけです。
結城九段の応援のために、ど素人の老人がツアーを組んで応援に行ったり、棋士が同行するツアーに惜しげもなく大金を費やして参加するのも我々老人です。
まあ、我々老人は自分たちの分をわきまえているつもりですが、経済的な基盤を支えている(新聞の購読もそうです）我々に対して、一定の敬意さえ払っていただければ、誰も、そんなにうるさいことを言ったり、威張ったりはしないと思います。

>>95
>>101
本当に貴重なご意見ですね。
ただ、失礼ながらこれらの方々は２０年もすればほとんどいなくなるわけで…
だからこそ、若い人々（は無理なので子供）への普及活動に
遅ればせながらも全力でとりくまなあかんですよ。普及に王道無し！

個人的には、日本棋院と関西棋院はさっさと統合すべきだと思いﾏｽ
分裂時の遺恨なんて、当時の人はもうみんな死んでるでしょ。
明治維新で遺恨バリバリの薩長も国難の前にはガッチリ固い握手ってやつです。
それと段位制度改革ですね。段位が実力（その人の最盛期の）を表すようにしてください。

増えるどころか減っているぞ

745 ：名無し名人(sage)：2005/10/13(木) 19:11:28 ID:WqD4U05q
棋院ネットに佳奈たんが来てるぞ〜

746 ：名無し名人(sage)：2005/10/13(木) 19:44:52 ID:WqD4U05q
万波佳奈 [3段P] : 恋！！
万波佳奈 [3段P] : うーん、ずばり・・・してますね
万波佳奈 [3段P] : 言っちゃった＾＾；

il||li orz il||li

748 ：名無し名人(sage)：2005/10/13(木) 20:59:43 ID:wAsRQEdx
あああああああああああああああ！！！！！！！！！！！

749 ：名無し名人(sage)：2005/10/14(金) 02:19:16 ID:OnQGskJl
これで碁界も終わりか・・・

750 ：名無し名人(sage)：2005/10/14(金) 02:39:53 ID:bID+7HPB
oh my god.......

751 ：名無し名人(sage)：2005/10/14(金) 02:50:44 ID:ykmcGaDM
>>746
il||li(つω-`｡)il||li ＜引退します・・

754 ：名無し名人(sage)：2005/10/14(金) 22:17:15 ID:SPyY4FR0
>>746
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

756 ：名無し名人(sage)：2005/10/14(金) 23:27:43 ID:el8Zbr9c
>>746
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

757 ：名無し名人(sage)：2005/10/15(土) 01:30:00 ID:0ZU44Xif
>>746
これってどーゆーコト？
ウソでもいいからウソだと言ってよ、カナタン。

758 ：名無し名人(sage)：2005/10/15(土) 20:34:07 ID:MpMuajd+
あいつだな。もうオレだめだ、死のう。

759 ：名無し名人(sage)：2005/10/15(土) 21:06:19 ID:TzQnkLCT
あいつって誰だ
吊るまえに教えてくれ〜

760 ：名無し名人(sage)：2005/10/15(土) 22:14:49 ID:knDs+Pp+
>>746
樹海に行って吊ってきます・・・。
みんな、さようなら

761 ：名無し名人(sage)：2005/10/15(土) 22:16:28 ID:FKqyHUX8
何か急激に囲碁人口減ってるなｗ

762 ：名無し名人：2005/10/15(土) 23:12:38 ID:2TubV4Zg
囲碁？何それ？ｼﾗﾈ

764 ：名無し名人(sage)：2005/10/16(日) 09:30:10 ID:jM9dNKBm
囲碁界もうだめぽ

ああ〜　聞いたことある。　蘇とヤったって話だろ？
　

残念ながらご老人。時代が変わったということですよ
最早日本棋院＝囲碁界であるという時代ではなくなったんです
また、碁を打ちたい時は碁会所、常連さんと仲良くなって、、という必要もなくなった
ネットによって棋譜も手に入る、練習問題もできる、強い人と検討もできる、実戦も打てる。。。
実力主義のネット育ちの若者にとって碁会所の老人は「下手の横好きの弱い人」程度の認識でしょうね

もちろん、あなたのような老人のかたが日本棋院を支えてきたのは事実です
しかし盤上では年齢や免状や金銭的貢献は関係ありません
例え相手がスネかじりの若者でも実力が強ければ、最初は互いでうつとしても
負けがこめば置碁で打つべきです。そして「ご指導ありがとうございました」という言葉も
負けたほうから言う方が常識的ですね。相手の実力を認めるのも棋力の内です。
そうすれば若者も「お。この人はマナーがいいな」と思うし邪険な扱いはしないでしょう。

プロの給料の金を出してるのはワシたちだ！若者、ワシらを負かすな！というのでは愛棋家の姿勢としては筋違いでしょうね
ネットによって強くなった若者に負かされる事に囲碁普及の結実を見いだしてみてはいかがですか

えーと、もれだったら>>101と>>105では>>101氏に敬意を払うな

>プロの給料の金を出してるのはワシたちだ！若者、ワシらを負かすな！
>というのでは愛棋家の姿勢

そうともとれる文面もあるが・・・んなこと、その人、言ってないし
本意でないだろ。

>そして「ご指導ありがとうございました」という言葉も
>負けたほうから言う方が常識的ですね。
>相手の実力を認めるのも棋力の内です。

勝ち負け関係なく、双方が大局後に礼を言うのは当然。

今の老人（定年退職でフリーの身、年金受給で悠々自適の人）は、時間と金がある。
で、社会とのつながり（貢献意識・コミュニケーション）と、多少の敬意（名誉）を求めている。

片や、さまざまな理由により、囲碁人口が日本で減少しているという事実がある。

一肌脱いでもらって日本の囲碁界の復興のためにご協力いただくというのは、
需要と供給の幸せな合致だと思う。

その意味（上記の論拠という意味）で、>>101の切り口は貴重だし、
>>105の意見はちょっと青臭い（ひとりよがりというか、狭量）に思える。

ということで、>>101に白票1枚。

老人頼りでは20年も持たない
若年層にも広げるべき

スレの趣旨から外れてるねｗ

まず>>95が「自分が子供と気分良く打てる条件」を発言
しかし罠がある
老人は普段圧倒的に老人同士で打っているはずである
そして、囲碁を打つ子供が少なく、ましてや老人と碁会所で打つ機会はあまりに稀
（ネット対局の方が多いだろう）
そのような稀なケースと囲碁人口の関係はあるのか？

あと、>>95ですこしおかしいのは、
�@強い子供たちに当然コロコロ負けるわけですが、ここで、「おじいちゃん、としよりのくせに弱いなー」といわれると、精神的にもろくなっているので、とても続けられない。
�Aここで、「ご指導ありがとうございました」と、挨拶されると、
�B「あしたからも、また覚えたての子供の練習相手になってやろう」という気持ちがもてるわけです。

�@で負けた理由は、相手の子供の方が強いから
相手が強いのになぜ�Aで「ご指導ありがとう」というセリフが出るのか？
指導とは自分より強い相手に使う言葉
�@の段階では「強い子供」を持ち出しているのに�Bの段階では「覚えたての子供」が対象になっている
覚えたての子供なら当然�@になることもないし�Aに近い態度を取るはず

スレの趣旨から外れている理由は、>>95はすでに囲碁を習得していている老人が
子供と気分良く打てる条件を提示しているだけで、
すでに囲碁を覚えていて打っている人の気分がどうなろうと、
「囲碁人口の拡大」にはなっていない
（注意すべきは老人は老人同士で打つ場面が圧倒的に多いこと）

えと、つまり現役の囲碁をやっている老人が対象だから、
それはもう「囲碁人口」に含まれているよね

だからまあ、子どもと気分良く打ちたいという話は、囲碁人口の拡大には関係が無いと思うよ

まあこの当たりでスレの趣旨を戻しましょうｗ

>>1
囲碁のルールがわかりずらいから

>>112
正解ですねｗ
自分は９路のソフトと対局しまくって覚えました。
人間だけが教えるよりソフトで実践するのも有効だと思います。
人間が指導するスタイルも、ソフトと対局させて、
アドバイスする方式が有効ではないかと思います。
ソフトは地に色を付けてくれたりするので、
囲碁の目的を理解しやすかったりします。
でも正確さにかけるし、何か言葉で助言してくれないので、
その点で人間の指導者も居ると良いと思います。

というか若年層に広げるお手伝いを高齢者にお願いしようという話なのだが。

>>114
>若年層に広げるお手伝い
具体的に何が出来るの？

教わる側の若年層がお年寄りに教わる事を望んでいたり、
お年寄りと打つ機会が無いと意味無いだろ。
若年層はネットで覚えたり教わったり打ったりするのが多い

道路(公道・私道の別を問わず)を駐車場代わりに使うことについて、少し、思うことを述べさせて頂きます。

【きちんと駐車場を借りてらっしゃる方々へ】
皆さんは駐車場代として、幾らくらい払ってらっしゃいますか？ 仮に毎月5千円としましても、年間6万円ですね。
駅から近いところに住んでらっしゃる場合、地域にもよりますが、毎月2万円、年間24万円くらい払っている方もいらっしゃることと思います。

さて、道路に我が物顔で、車を毎日置いている方は、近所にいらっしゃいませんか？
彼らは、堂々と犯罪を犯し、年間6万円から24万円くらいのお金を浮かせているのです。
もしも、かれらの年収があなたと同じだと仮定すると毎年6万円から24万円くらい(もしかしたら、それ以上に)あなたより贅沢な暮らしをしているわけです。
あなたと同じ年収なのに、犯罪を犯すことによって、です。腹が立ちませんか？ 当然、腹が立ちますね。
しかも、近所にそういう方々が大勢いらっしゃいますと、結構、通行の邪魔だったりもします。

そういった方々を懲らしめる唯一の方法、それは、地道な通報です。
自分の家の近所で、そういう車両を見かけたら、出来る限り警察に通報し、彼らを懲らしめ、駆逐しましょう。
皆さんの力で、日本の道路を綺麗にしましょう。

>>116
車なんか買う金あったら、碁盤を買う。

(95,101です）
110 さん

>（ネット対局の方が多いだろう）そのような稀なケースと囲碁人口の関係はあるのか？

私は、海外の方とMSNでよくネット対局します。
海外の方が囲碁を覚えたきっかけは、海外在住の方がたとえば柔道のジムで柔道の先生に教わったとか、おすし屋さんに教わったとか、JAICAで働いている人たちに教わったとかで、きっかけそのものは最初は人間からということが圧倒的に多いのです。
ヨーロッパのGO−Congressなどボードゲーム関係のCongress(大会)に、参加してみるとわかると思うのですが、参加者はゲームの上達のことよりも、やはり人間的なふれあいを大切にしている。
日本的な感覚で言うと、弱くてとてもお話にならないような人たちが、一生懸命にGOの面白さを伝えようとしていてくれる。そうした、「弱くても、GOが大好きな人たち」の熱意によって、GOが普及しているわけです。
甲子園がそうであるように、碁やGOの世界は、圧倒的多数の敗者によって支えられているわけです。弱くても、負け続けてくれる多くの老人を抜きにして、囲碁の普及を語ろうとするのは、やはり無理があるのでは？

(続きです）

(続きです）
それと、今の若い人たちもやがて老人になるわけですが、一部の強い人たちを除いて、弱い人が弱いままで囲碁を楽しめるような環境はやはり必要だと思います。
それは、ネットであれなんであっても構いませんが、ネット碁が商業ベースで運営され続けられることの、経済的な基盤も、自然発生的に存在しているわけではありません。
ヨーロッパの多くのボードゲームはかつて一部大学の関係者のボランティアによって運営されていました。
巨大なサーバーを維持するのに必要な経済的な負担が困難だったからです。
だから、老人であれ若者であれ、囲碁を支える経済の問題を真剣に考えることは重要だと思います。
囲碁人口の拡大のためには、まず「弱くて負け続けてくれる老人層をキープ」しておいて「減少させないことも重要である」ことを強調したいと思います。

日本棋院自体が、無料で対局できる環境を提供しているのは
街の碁会所にとって脅威

ただでさえ囲碁人口が減り、ましてや外出もままならない老人のこと
家でできるのなら、碁会所なんか行かない

いままで貢献してきた碁会所に、棋院は何かしてやるべきだと思うがどうか

碁会所って高いからな〜　公民館のカルチャーセンターだと無料とか多いよ。
老人会でも碁の集まり＆トーナメントやってる町内もあるし。
　図書館とかで無料講座とかやるのはどうかな？夕方閉まるから、その後とかに。

初心者を疎外する碁会所の自業自得でしょ？

>>115
＞教わる側の若年層がお年寄りに教わる事を望んでいたり、
＞お年寄りと打つ機会が無いと意味無いだろ。

それなりに強くて教え方の上手いじいさんになら教えてもらいたいって
人は結構多いんじゃないかな。うちの近所の碁会所では全国大会優勝経験
のある人が週一回子どもに教えてるけどかなり評判いいよ。

囲碁人口が減ってるという認識が一般的なようだけど私はそうは思わないです
若年層にとってはネットを利用すれば入門環境は整っていると考えるからです
やる気さえあれば、お金をかけずに強くなれるし実戦も打てる。ネットで覚えネットで強くなった若者は多い。

ただ、ネット囲碁文化は草創期だから入門者指導がなおざりになってる点はあるかも
みんな自分が強くなりたい一心で、入門者に囲碁の楽しさを伝える事を軽視している
入門者は碁界の宝だという認識が愛棋家に広まれば囲碁人口は増えていくでしょう
囲碁は人を夢中にさせるだけの魅力があるわけですから

格ゲーと同じですな

日本棋院の段位は名誉的なもの。ネット碁は実力至上主義。
実力至上のネット碁で強くなった若者にとっては、
棋院への金銭的貢献によって得られた段位免状なんか眼中に無いですよ

「弱い老人に居場所を」とのことですが、置碁で打てば良いのです
勝負になるまで置き石を増やせば双方楽しめるじゃないですか
「年下に置くなんて」「ワシは日本棋院五段なのにネット碁五Ｋに五子？」
などというのは沽券に拘った不純な感情です。こういった態度は囲碁普及の障壁となるんじゃないでしょうか？

AI囲碁の標準モード互い戦でようやく勝てるようになったきた
・・・でもハンゲで普通に虐殺されまくり(´･ω･`)
一回も勝てない所はヨセまですら行けない

たまには勝てないと続けられないよ・・・・・

>>128
ハンゲってランク制では？
負け続ければランクが下がって相手が弱くなって勝てるよ
それとも最低ランクで勝てないとか・・・

ヨセまで行けないって、ヨセまで打つかは自分の意思だから、
形勢判断して投了してるわけだね・・・

１００歳までプロ試験受けられるようにしてください
すごく難しくてもいいから

碁会所も脱皮して対局を全て「男vs女」の脱衣囲碁にすりゃいいんだよ。
勝っても負けても楽しめる！

じいちゃんvsばあちゃん？

ばあちゃん数少ないから人気者になるね。

いっそのこと、詰碁が解けないと自動販売機が使えないとか
駅の切符が買えないとかすればイイ。

学童保育を利用するのはどうだろうか？
ご存知のように、いわゆる「かぎっ子」を地方公共団体が預かって面倒を見る施設がある。
そこで、われわれ老人のボランティアが、碁を教えるというのはどうだろうか？
少子化対策は行政も力を入れているし、ともかく孫のような世代の子供にものを教えるのは楽しい。
ただ、行政との折衝とかは「かぎっ子の」親たちにやってもらいたい。行政がごねるようなら、政治力のある我々が裏で根回しをしてもいい。
「老中青結合」で、どうだろうか？
ともかく、行政は愚にもつかぬ予算をたくさん持っているので、それを有効に活用することを考えた方がいい。
また、議員は国会から村会まで、ともかく自分の業績を作りたがる。
こういう仕組みをしって、うまく利用しなければだめだ。

老人にはすごくいい機会になる。
カリキュラム次第では幼にとってもいいものになる。

そうなるようなものを創造して行けば双方にメリットがあるからすごくいいと思う。

IDに邪な思いがみえる　幼児を預けるのは危・・・

生活に不可欠な自動車免許に、碁の実技とペーパ試験を追加する。
初段で自動車の卒業検定受験資格。

>>118
稀なケースとは、碁会所で子供の初心者と老人が打つケースですよ、確認を

囲碁講座ののコーナーにあったけど、
マイケルレドモンド９段はお父さんがアマの強者クラスで
自宅で囲碁の集まりを開いていて囲碁を覚えたらしい
弱者が囲碁を広めているという理屈には無理がありそう

>日本的な感覚で言うと、弱くてとてもお話にならないような人たちが、一生懸命にGOの面白さを伝えようとしていてくれる。
それは「老人」に限定されない
>甲子園がそうであるように
それはトーナメントだから
>圧倒的多数の敗者によって支えられている
敗者か勝者かは対局の結果であって、
「敗者」と定義されている人は居ない
>弱くても、負け続けてくれる多くの老人を抜きにして、
弱くて負け続けるのは老人だけではないですよ
しかも老人といえば囲碁暦が長くてそこそこ強いのでは？
>囲碁の普及を語ろうとするのは、やはり無理があるのでは？
話しをまとめると、「囲碁を教える存在」と、
「弱くて負け続ける人」が重要という事ですが、
どちらも老人である必然性がありません・・・

>>120
>弱い人が弱いままで囲碁を楽しめるような環境はやはり必要だと思います。
ネット碁がありますね

>ネット碁が商業ベースで運営され続けられることの、
KGSなど、無料で運営されている国際サーバーもあります、
国内なら無料のネット碁会所はわんさかありますよ

>囲碁を支える経済の問題
現状では、無料で運営されているネット碁会所が存在しているという事実がありますが・・・

>「弱くて負け続けてくれる老人層をキープ」
だから、囲碁入門者が「弱くて負け続ける老人」と関わる機会が極めて稀ですので、
あまり影響が無いと思います
負けなくても教えてくれる存在でも良いわけです

>「減少させないことも重要である」
これも同様に、現実にそのような老人と囲碁入門者が接している場面が極めて稀と思います
つまりそのような部分にこだわっても影響や効果が少ないと思います

あと、「負け続けること」の必要性が分かりません、
初心者同士で対局したり上級者と置き碁をしたり、
勝ち負けが調整可能なのが碁ですが・・

そもそも囲碁が陣取りゲームであることすら理解されてない現状を
まず何とかすべきではないんかな。

>>124
>強くて教え方の上手いじいさんになら教えてもらいたいって
>人は結構多いんじゃないかな
それは、「強くて教え方がうまい人」に教えてもらいたいのであって、
おじいさんに限定される必然性がありませんｗ

>全国大会優勝経験のある人が週一回子どもに教えてるけどかなり評判いい
そりゃ強い人なら評判いいでしょうね、しかしおじいさんである必然性が無いので、
全くずれているレスですｗ

まあ確認してみてください、
>若年層に広げるお手伝いを高齢者にお願いしようという話なのだが。
というレスに対して「高齢者」である必然性、必要性を問うているわけで

ちなみに、>>95さんは「弱い老人」の重要性を説いているけど
あなたは「強い人」の重要性を説いている、
どちらかといえばあなたに同意ですよ〜

勝ち負けなんて置石で調整かのうなのでｗ

>>125
>入門者指導
その点は有名サイト「インタラクティブ囲碁入門」などの入門サイトが担っていると思いますが？
正直、チャットでルールを教えるより、それらのサイトで覚えるほうが分かりやすいと思いますよ
ネット碁のチャットで「入門講座」を開いたとしても、
囲碁を理解してもらうのはかなり難しいともいます

あと、とにかく打ってみて理解するのもいいです、
そのためには人間相手よりソフト相手の方が気楽に気軽にできます

それらの事から入門者指導でネットを活用する方法は、
「入門サイトの充実」と
「ソフトを紹介してDLして対局してもらうこと」がいいと思います

ネット碁会所で「初心者歓迎」で「部屋」を作ってる上級者もいます
そういう人が居ると人と人との指導も可能です

>>143が囲碁人口を減らすことに手を貸していることはわかった。
俺は>>143がいる囲碁界がいやになった。

>>144
その理由は？

とにかく老人を特別視する理由とメリットは無いね
じゃあ引き続き囲碁人口拡大策を考えるって事で再開

別に老人であることを強調するつもりはない。

しかし、大学を卒業すると企業戦士として昼夜を分かたず仕事を強いられる若者が多い。
若い頃に碁を覚えたとしても、定年が近づくまではとても碁など打ってられないという者が多いだろうとの意味で「老人」と言ったまでだ。
だから、そういう人たちのことは除いて論じているつもりである。(95をご参照あれ）
サザエさんで波平さんがよく碁を打っているが、波平さんの劇中の年齢は確か40代後半である。
しかし、現代では、波平さんの年齢でのんびり碁など打っていたら、たちまちリストラの対象とされてしまうのが、悲しいかな現状である。
「弱い老人」とか「負ける老人」という言葉は、底辺の広さを確保するとの意味で用いているだけで、別に老人である必要はさらさらない。
しかし、人間相手のゲームでは、負け続けながらなおかつ意欲を持って続けるのは、困難である。
みなさん、自分が発起人(主催者）になって、小学校区の囲碁大会でも町内会の囲碁大会でも一つ主催して御覧なさい。
私の発言の意味が少しはお分かりいただけると思う。

それに、日本には碁会所のないような田舎が圧倒的に多い。

そうしたところでの囲碁の普及は誰が担っているのか？

状況は大幅に改善しつつあるが、小中学校の教師でもネットを利用できないものも多い。
碁会所でもネットでも何でもありの都会と比べて、田舎ではなかなか難しい。

ヒカ碁とか運任せで

ホリエモンや村上ファンドにゴタゴタ騒動を起こしてもらう。

中学校で月1回教えてるんですけど、
だいたいやめるパターンは、

下級生に歯が立たない→つまらん→やめる

というのが多いんですよ。

初心者から1年指導して2年生になって初段ぐらいになったときに、
新入生が3段ぐらいだと、がっくりきちゃうみたいなんです。
そこで、7割ぐらいやめちゃう。

そこを我慢できると中３で四、五段ぐらいまでいくんですけど、
「囲碁人口」には貢献できてないんですよねー。

ヒカルの碁がもたらした一時的なもんよ。基本的にジジくさいし。
他に娯楽が溢れる今に碁はちょっと入る隙なし。
あと棋士もオタクみたいなのばっかりジャン。キモいとか言われまくり

キモいでFA

そんなことはない。

周りから見れば十分キモい

服とかどこで買ってる
昔は渋谷辺りまで足伸ばしてたけど
最近はすっかり面倒になっちゃった

>>129
ハンゲは最低ランクの１8級にKGS12Kの私が、とても勝てないと思える人がゴロゴロ
いるので「最低ランクでも勝てない」と思われます。
>>128
ハンゲで打つのは止めたほうがよいです。

>>152
お前がやるものはなんでもキモいんじゃ
つまらないなら勝手にやめろよ
他人の目ばかり気にして、他人をキモいキモいと言わないと
自己を保てないような奴はなにやってもダサい

もともとやってねーよ！んなキモいもん！囲碁なんか
チマチマやってんじゃねーよいい年こいて！

>>148
>それに、日本には碁会所のないような田舎が圧倒的に多い。
だからこそネット碁に注目が集まりますね
うちの近所にも碁会所などない、
碁会所がどこにあるか検索してみれば都市部ばかり

>そうしたところでの囲碁の普及は誰が担っているのか？
まず普及には２段階あります
１．囲碁をやってみる気を起こさせる事
２．実際に囲碁打って、かつユーザーとして定着させる事
また、家族や友人や学校のクラブなど、
周囲に囲碁の環境が全く無い場合でかんがえます

１．は、例えは漫画であったり、囲碁関連のテレビ番組が効果があると思います。
そうしてやってみようという気を起こした人は、
書籍やインターネットで囲碁のやり方を覚えて、
場合によっては有料無料を問わず囲碁ソフトとの対局や学習機能も利用しつつ、
ネット対局に移るのが一番実現性が高いと思います

囲碁のイメージとして堅苦しいイメージがあるので
自分のやり方で囲碁が覚えられる方が良いとも思います

誰が担っているのか？といわれると、
自分の周囲では誰も一般の個人では担って居ないと思います
テレビ番組や書籍が担っていると思います

>状況は大幅に改善しつつあるが、小中学校の教師でもネットを利用できないものも多い。
いや、子供がネットを利用できるかどうかで、教師は関係ないと思うんですが
一応聞きますが、教師にネットを利用できないものが多いことが、囲碁の普及上具体的にどんな問題がありますか？

>碁会所でもネットでも何でもありの都会と比べて、田舎ではなかなか難しい。
現在、田舎で有効に囲碁人口を増やしている活動をしている個人や団体はありますかね・・・
それはかなり難しいと思います
学校からみでいうなら、囲碁クラブを増やすのが一策とおもいます
そのために必要な入門書籍やゴム盤など簡素でもいいので用具を支給するなど、
財力が豊かと豪語されるご老人でやってみてはどうでしょうか？
時間も御ありなら、学校の囲碁クラブに教えに行けるようにすればさらに効果的ですよ

学校で新規に囲碁部を立ち上げる場合には一定の用具を支給する制度はどうでしょうか
棋院に出来るならやればいいと思うけど、無理なら棋院支部など地域単位で
有志によって行うのはどうでしょうか

>>147
>若い頃に碁を覚えたとしても、定年が近づくまではとても碁など打ってられないという者が多いだろうとの意味で「老人」と言ったまでだ。
ネット碁ならできると思う。
それに若者同士でも出来る。

>「弱い老人」とか「負ける老人」という言葉は、底辺の広さを確保するとの意味で用いているだけで
若い頃に囲碁を覚えた老人なら「底辺」レベル以上のものを持っているはず、この疑問は？
それに、なぜ底辺の広さを確保することが必要なのか？
新規ユーザー獲得＝底辺の広さの確保　では？
それはユーザーを増やす意味では当然必要だが
囲碁は置き碁が可能で勝ち負けは調整できるから、
新規ユーザーのために弱い人が居ないとダメって事も無いし、
老人がそのレベルで停滞しているとも思えない

>別に老人である必要はさらさらない。
そう、むしろ老人と打つ機会が少ないからこだわる方がどうか

>負け続けながらなおかつ意欲を持って続けるのは、困難である。
置き石によって勝ち負けを調節すればよい
初心者は初心者同士で対局するのが現実的だし、
囲碁暦が長い老人が相手では負ける

>小学校区の囲碁大会でも町内会の囲碁大会でも一つ主催
それに参加するのはすでに囲碁を始めている人、
囲碁人口に含まれている人なので、
囲碁人口の拡大とはあまり関係が無いように思う

ブッチャ毛ヒカ碁はもう古いから、ヒカ碁に頼らないで他の方法探さねーとな
まあ、広めるにはネットが一番手軽だから、ネットで広める方法とかちゃんと考えた方がいいかもね
なんか囲碁にとっつかせる方法を考えて３日スレでも紹介してさ
俺自身は好きなゲームと同じで日本で囲碁人口が増えなくても別にいいと思ってるけど

まずゲームやってる奴が身近な奴を誘って教えるべきだろ。
こんなとこに書き込まないで身近な奴に教えろ。

>>106と>>108で軽く叩かれたぐらいでむきになって揚げ足取りしてる奴がいるな。

NHKの「できるかな」で碁盤を作ってもらう。　刑務所での作業で碁盤を作ったりしてるよね？
刑務所みたいに娯楽の無い場所から攻めてみるとか。

それ以前に、「できるかな」ってまだ続いてるの？

ストレッチマンに囲碁でも打ってもらうか…。

「ぬっはっは！ストレッチパワーが、ここ（碁盤の中央）に、たまってきただろう！」
とかいって、厚みとかを表現してもらうんだ。

アイドルの囲碁大会を企画する。

将棋のプロがコンピューターに白旗揚げれば、
自然に囲碁に人が流れてきそうな気もする。
あと何年かかるか分かりませんが・・

つかさあ、プロ野球とかJリーグでさえ経営が厳しいってのにビジュアルで
何のエンターテイメント性もない囲碁将棋でプロ団体作ることに無理があるんじゃないの？
日曜の昼前後の教育テレビなんて一般人の視聴に耐えられると思うか？
あんなの陰気なホモの見合いにしか見えんぞ。
ぶっちゃけ棋院や連盟が倒産したところで将棋や碁までが消滅するとは思えんし
ゲームの一種として残るだろうから、それはそれでいいんじゃないの？

元々は徳川幕府を谷町として存在していたのだから、徳川が滅亡した段階で、囲碁将棋のプロ団体は、終わったようなものだったな。
薩長死ね。

せっかくだから、ダメな理由を探すより、どうすれば囲碁人口が増えるのかを考えようよ。

「碁盤のある空間」というのは非常にフェティッシュで魅力的だ。職業柄かもしれんが。
「二人」という状況は今後100年の建築を示唆するテーマになりつつあるが、
囲碁はすでにしてその空間を従えているのだし、せっかくそうであるのに
なぜそれを使わずにいるのかともったいなく思う。

AQUOSのCMを見て、テレビだけでなくあの建築を、あの借景を、
あるいは吉永小百合もいいなぁと思っちまうのは俺だけじゃないと思う。
碁盤の上でなく、碁盤の周りをみるときっと良いヒントが転がってるんじゃないかと。

「茶の味」という映画は、その点少し活路を開いてくれたようにも見える。

依田康真
慶長５年１月
上野藤岡３万石　没収
刃傷沙汰
１月２３日、大坂の宿屋で小栗三助と囲碁の最中、喧嘩の末に殺害

ログを読んだ感想ですが。

>>32 >>45 >>86 >>108 >>120 >>136
あたりが的を射ているように思う。
32を総論・指針として、45（東大授業参入）はブランディング戦略の一環、
86（ホビー化）は「デザイン」を媒介して生活スタイル全般への侵食を図り得るし、
また136の世代間授受をシステムとして機能させることにより、
108&120が提示する高齢化社会適応型の経済サイクルが仄見える。
新聞社というパトロンに依存した経済立脚では早晩先細ることが目に見えている。

「ライフスタイルとしてパッケージ化する」というのは
商品の販売戦略として今や常套手段だと言えるだろう。
誰が、どこで、いつ、どのようにして、囲碁を打つのか。
「二人の人間が至近距離で静寂において向き合う状況」というものを
何に転回し読み替えるかという問題でもある。

愛の告白なんかもそんな感じですねｗ
社長と愛人がクライスラービルの最上階で、とか
高校生の男女が桂離宮の庭園で、とか
そんなイメージばっかり浮かんでくるのは囲碁自体がエロいからなのかもしれん。

なんか痛いスレになったな

日本家屋に和室が減ったからだと思う。

連投ｽﾏﾝ

スターバックスに1つ2つ碁盤が置いてある、なんてどうだろう。
客も若いｶﾎﾟｰが多いし、コーヒーでも飲みながら照れ混じりで
アハハウフフなんて打ってる姿は見るからに粋だ。

スタバの西海岸的都会イメージは囲碁の野暮ったさを払拭するのに一役買うだろうし、
何よりコーヒーのついで、として一線控える気楽さが魅力だ。

まあ現状では先方が受け入れないだろうから、
当面は持ち込むしかない。それでもステキ男女がやおら囲碁を始めれば、
え！？流行ってんの？　みたいなことになってじゃあ漏れも……で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな罠だ。

ものは試し、とりあえず週末に彼女を連れてスタバに行こうと思う。
ポータブル碁セットを携えて。追い出されるかもしれんがｗ　

スタバってチェスボードなかったっけ？
違う店だったかな？

veloceに置いてあったような希ガス
まあ飾りだろうが

ググって見たけど以外とスタバでチェスやってる人いんのね
まわりの目が気になるらしい……
だから怒られないよ>>178

>>180情報thx
初耳っす　いってみよ

とりあえず白黒の碁石以外を作ってくれるメーカーは無いのか

真っ白の碁盤にビタミンカラーの碁石欲しいッス

紅白の石で、透明の９路盤。
スタバに似合いそう。

友達に気軽にプレゼントできる
500円以内の九路盤があったらなぁ（カワイイデザインで）

>>177　激しく同意

ポケモン仕様の碁盤碁石セットなど作れないものかｗ
任天堂の偉い人が囲碁が好きらしいし
「囲んだらポケモンゲットできるよ」と言えば子供が喜んでやるｗ

>>167
> 「ぬっはっは！ストレッチパワーが、ここ（碁盤の中央）に、たまってきただろう！」

ﾊｹﾞﾜﾛﾀ！！

任天堂といえば花札だろう。　ポケモン仕様の花札は日本だけでなく外国でも人気。

>>189
やっぱり！
ポケモンにすれば人気が出るんだよ、ぜひ囲碁でも
伝統を重んじるのはいいけど、新しい発想に排他的な考えはいらない

著作権著作料の折り合いを取って別のところが作っても良いのかな

>>175

源氏物語の空蝉の章に、空蝉と軒端荻が碁を打つ場面がありましたね。高校の教科書などでよく紹介されているはずですが。「
人目もはばからずゆったりとくつろぐ軒端荻とは対照的に、慎ましく、うつむき加減に碁を打つ空蝉。」などという解説があり、とっても優美でエロチックで…

>>178

欧米の博物館や美術館の売店にはチェスのセットを売っている所が多い。と、いっても数百ドル以上の「美術工芸品」だが。
若くて美しい男女が、こうした美しいチェス盤や駒を使ってプレイする様子は、欧米の映画にはしばしば登場する。
光源氏の時代に、優美でエロチックなイメージを獲得しえていた囲碁を、男女の語らいを軸に新たなイメージを創造しようという考えは秀逸！

小生の乏しい経験では、酒場はともかくカフェーでチェスをやっているのは見たことがない。たいてい公園だ。売上単価との関連では？
したがって、スタバに持っていくには、九路盤くらいにして、1時間程度にすること。
これを繰り返すのがよいと思う。当然美人を連れて行くのがよい。

「来週はどうする？」
「これで、決めようよ？」
「じゃあ４つ置かせてね。」
「だめだよ、せめて２つ。」
なんて押し問答も、ちょっと粋では？

連ドラでキムタク、伊藤美咲他トレンディ俳優に囲碁を打たせる。

>>178さんや>>192さんのような
囲碁に甘美な視覚的イメージをもてるのは、（色んな意味で）上級者の感覚であって
世間的には少数派かなと思ったりします。
ビジュアルから入ってくれたとしても、結局カッコだけでインテリアの一部でおわり、
囲碁ファンにとっては寂しい末路が待ってるような気も。

私の発想では・・・・
野球を例にすると、長嶋や王のようなスーパースターがいて、
子供達があこがれて野球をはじめるというケースが多くて
裾野が広がったんだと思うけど、
囲碁もトップクラスの棋士がタイトルを狙って
白熱した熱戦を繰り広げているというスポーツ性みたいなところに着目して
「棋戦」にスポットを当ててみて考えてみるのはどうだろう。子供は単純にわからないなりに
も、どっちが強いかとか圧勝するのがかっこいいとかで、はまりだすケースが多い。
つまり、張栩や依田、山下らに頑張ってもらいたいということ。

あと極論をいいますが、囲碁界が棋戦をＴＯＴＯのようにギャンブルの対象にしてみると
いう奥の手なんかありえるんじゃないでしょうか。
たとえば名人戦を何勝何敗かまで予想して賭けの対象にするみたいな。
これは反対派が多すぎると思うし、権力からストップがかかるかもしれないですが
ギャンブルは分析が命なのでそれなりに囲碁を覚えてみようという人は増えると思います。

http://shogi-pineapple.com/essay/essay055.htm

「将棋」を「囲碁」に、「氷室将介」（「月下の棋士」の主役）を
適当なヒカ碁キャラに置き換えるとかして読んでみそ。

やっぱ、外見は大事なんだ。
うん、ダイエットしよう。

スーパースターがいたってダメだったじゃん。
イチローのレーザービームも中村の必殺のパスもそれが一目見てかっこいいから
かっこいいのであって、鬼のように強かった趙も小林も一目見た所は
仏頂面して座り込んでるだけ。しかも進行が気の遠くなる程遅い。
更によくないことに「強い」と言ってもどう強いのかが判りづらい。
今の子供達が食い付くにはまだまだ高いハードルが多過ぎる。

ついでにヒカ碁の対局シーンだって、現実に忠実にしてみ。
悲しい程地味になるぞ。
対局者があんなにコロコロ表情つくるか？
あんな大火事やら大津波みたいな背景があるか？
打った瞬間に石が光を放つか？

碁石と碁盤を使わずに、手元の機械で操作して、大きな画面に盤を出し
十秒一手の早碁を打つような、ゲームぽい感覚（東京フレンドパークのような）の碁番組を作るしかない。

まあ心底世間の注目を集めるとこから始めるつもりなら、今のタイトル戦を
高級旅館やらでやるのをやめて、銀座のホコ天やら代々木公園の往来の
ど真ん中でやるくらいのことしないと一般人の目にはとまらないだろう。

超巨大碁盤に、超巨大碁石で対局させるんだ。
これみたく。
http://zenimati.hp.infoseek.co.jp/rocky.htm

お正月番組で人間将棋に対抗して、人間囲碁を打つ。

囲碁をすると頭を使うのでボケ防止になる、というフレーズは逆効果。
皆難しい、頭を使うことを避けたいので、益々囲碁を敬遠してしまう。

シュウコウ先生か誰かが記憶力がすごくて、鳩の群の数とか後で思い出して数を言えたらしいけど
もし本当ならそういうのをテレビでいろんな棋士がやったら、幼児に与える教材として普及するかも
中国でも何か脳にいいとか数学にいいとかそんな話あった気がする

ぶっちゃけ囲碁で頭を使うのは避けられないから
無駄に頭を使うのが嫌いな人は、どうしても入門から初心者の過程で自然に逃げる

囲碁は感で打てる、ある程度まで

「勘」だった↑

>>203
将棋の森下が教材の出版会社で「右脳開発は確立したものではないから教材として
活用するのは早焦」って断られてたぞ。
何れにせよ今現在での認識は囲碁も将棋も「やると頭が良くなる」ではなく
「頭のいい人がやるもの」ってのが現状。

頭使うのが嫌いな人はﾀﾞﾒってのも、ちょっと違うと思う。
頭使わない野球ファンでも、好きな事には凄く記憶力が働いて
なんでも覚えてたりするからね。　好き嫌い以前に、やる機会がないんだろう。

いや、普通に生きている文には頭は使わないものだよ
考えるということが出来ない人は約8割いる。

でもさ、ちょっと考えてみれ。
ビデオゲームや遊戯王みたいなカードゲームを除いて大雑把に２０年以上前から
存在するゲームを見てみりゃ囲碁も将棋も抜群の普及率じゃないか？
トランプなんてポーカーにせよブラックジャックにせよビリヤードみたいに
一時ブームになることはあってもすぐに沈滞して極マイナーな代物になる。
それに比べりゃ囲碁将棋は圧倒的に安定した数を確保してると思うぞ。
下手にプロ機関なんてものがあるから危機感なんてもんが出てくるんで、
単なるゲームとして見た場合、これ以上一体何を望むと言うんだ？

もちろん、更なる普及を切に望む。

無理だって。
デパートのレストラン街だって客の多少はあっても結局はそれなりに
嗜好に応じて客が分散してるじゃん？そんなもんだよ。
大昔栄光の時代を築いたボーリングだって今は見る影もないけど
一応はそれなりにボーリング場もあるしプロもいるじゃん？
囲碁も将棋も結局はその辺りに収束していくんじゃないの？

なんの娯楽であれ女性層を取り込むのが普及の王道
その為には囲碁愛好家に「女性を引きつける男性」が必要となる
ヒカルの碁が普及に大いに役立ったのは魅力的な囲碁棋士が登場していたからである

確かに魅力的な棋士は必要だが・・
それ以上に囲碁界は給料が低すぎだろ！！

多分女子ゴルフにも完敗。

松下とかマイクロソフトとか稼いでいる企業が
もっとトーナメント作れよな！！

魅力的な囲碁界にするには
一億円プレーヤーが5人以上いるだろ

給料云々より普及が先だろ。むしろもらいすぎてるくらいだ

プロの人数は馬鹿みたいに多いのに、それに比例した普及効果があるとも思えないんだよ

そんなに多いかい？
そえに裕福なのはトッププレーヤーだけですが

ttp://forum.nifty.com/ftheater/sp/kikaku/jinko1.htm
01年のデータだけど、やっぱり囲碁は危機的状況にあると思う。
ちなみに04年も囲碁人口は450万人。

ボーリングは見る影も無いと言ったって3,440万人だもんなぁ。

そりゃそうだろ。その数字だって延べ人数みたいなもんだろ？
宴会のついでに５人でも１０人でもわいわいやれるボーリングと
２人でちまちまやる碁じゃ比較にはならんだろうて。

まあ見てろよ、じいさんらがいなくなったら半分以下になるから

囲碁→陰気
っていうのを変えないと無理だな

う〜〜〜ん、日本の高級ホテルや高級旅館には必ず(100％)碁盤が置いてある。
こんな競技は他にはないのでは？

それと、新聞社は囲碁の棋戦を載せているけど、地方紙がみな碁聖戦を載せているわけではない。
中には、地方のアマの大会の棋譜しか載せない新聞もある。そのほうが、読者が増えて新聞社が儲かるからだ。
日本人は新聞に棋譜が載っていて当然だと思っているが、たとえば英字新聞にチェスの棋譜が載っているかどうか考えて欲しい。
雑誌や新聞の詰碁もそうだ。これらは、みなファンがいてそれが売上に貢献しているから掲載されているのであって、読者サービスで載せているわけではない。
たとえば、以前九州の新聞に連珠の名人戦の棋譜が掲載されていたが、九州代表が名人になれないようになって、まもなく中止になった。
ゼイノイさんが、日本の棋戦に参加できなかったのは、日本人の女流棋士が優勝しなくては、読者が増えないからだ。
そういう、スポンサーの利害関係というシビアな問題もあることを念頭においたほうがいい。

>>220
だから若者に普及させないとダメなんだろ

如何せん陽気な囲碁の手立てがない

日本語が変

と突っ込んでる時点で囲碁が面白みのない陰気なやつに支えられていることが明らかで
増々敬遠されていく。

>>224=>>226見たいな香具師のことだね。

オセロ・中嶋、オセロ・松島両氏にそれぞれ
囲碁中嶋、囲碁松島に改名してもらう。
命名の由来も作り直してもらう。

囲碁の名称をスペシャルブラックホワイトにしよう

http://www.benscafe.com/ja/index.html
http://www.benscafe.com/ja/games_j.html

スターバックスも良いけど、こんなんがもっと増えるってのはどう？

>>194さんの意見が、囲碁を身近に捉えていない一般層に
一番作用すると思うなー・・・。

すでに囲碁に興味をもっている人（早い段階から囲碁に親しむ機会を持てた人）
には実感しにくいかもしれないけれど、囲碁って思っている以上に一般層にはみ出してない。
ヒカ碁ブームもブームとはいえ局地的（ジャンプの読者層）でしかなかったのであって
（周辺の大人がはまったとはいえ、その数はあくまで「若干」なのは韓流ブームを見れば明らか）、
まだまだ囲碁を「誰か興味のある『他人』がやるもの」と他人事に捉えている人の方が多い・・・というか、
そもそも囲碁というものがあるということすら忘れている人は多い、と
３０年間NHK杯の存在に気付かなかった私は言いたい。

「囲碁というものがあるのは知っている」けど囲碁棋士や囲碁界の情報って
自分から求めていかないと全く流れてこないから
囲碁というものがあることを改めて認識する機会が少ないし、
仮に流れてきたところでみんなスルーだし（羽生のニュースは将棋を指さない人も
一般常識として記憶にとどめるけど、張栩のニュースはあくまでも碁を打つ人しか
気に留めないだろう）、
碁石をカラフルに、とかそういうことじゃない気がする。

国際棋戦をサッカーの国際試合のような視点で放送するのはありじゃないでしょうか。
確かに絵面としてはかなり地味だろうけど、そこは「この一手で流れが変わりました」
というようにわかりやすい解説を逐一はさみダイジェストで放送する感じで。
また、何が強いのかどこがどう強いのか一般人にわかりやすいように。
サッカーが「対外国」ってだけでサッカーのルールをあまり知らないのに
とりあえず応援する人が結構いるように、
中国・韓国というライバル国と「一流」の棋士同士が戦う、という構図自体が
囲碁を知らない人にもアピールするのではないかと。

スーパースターがいたって駄目、とありましたが結構キャラが立っている人が
多いのでいけるかもしれませんよ（張栩なんて出色）。
子供は最初判らないなりにとりあえず必死に食いついていって
徐々に碁が強くなり、判っていくものじゃないでしょうか？

碁が大好きな俺（三段）でもNHK杯をじっと最後まで見てるのはだるいしつまらん。
サッカーをやるのが大嫌いな俺でもテレビの試合は熱心に見てしまう。

おまいら、心の底では思ってるけど
口に出していえないアレを
勇気を出していってみろよ


韓国のイケメン棋士を売り出せ

194です。231さんありがとうございます。

観戦という観点から囲碁を見る場合、
>232さんがおっしゃるように数時間で終わる碁でも退屈しちゃうことはあるし、
よっぽど時間がある人じゃないと、２日制の碁をじっくり見るのは難しいでしょう。
囲碁は集中して観戦すると非常に疲れる。

ただ、ネット時代だから、「今どっちが勝ってるんだ」と仕事や勉強の合間にサイトを
チェックしたり、テレビも２画面で楽しめる時代だから、何か他のことをしながでも折りを
見て、形勢判断しながら楽しんだりするメリハリのある観戦の仕方も面白いんじゃないかと思う。
もちろんこれで囲碁の全てを理解するのは難しいですけど、ゴルフだってポイントだけ
押さえながら見ててもそれなりに楽しめるし、テレビで「本日の囲碁」のダイジェスト番組でも
やってくれれば尚更いい。>231さんのいうような国際戦だと更に盛り上がると思う。

私の場合は最初はＮＨＫ杯を見ながらグーグルで棋士について調べて、戦績などと照らし
合わせながら徐々に、ルールから入って死活や棋理を覚えていった記憶があります。

スポンサーの問題は、囲碁人口を増やせば解決がつく。

囲碁人口を増やすためには、
　　１　ゲームの楽しみを早くわからせるようにすること
　　２　知名度を上げること
　　３　ほこりに思えること
　　４　利益が上がること

とりあえずこういう視点で工夫する必要がある。
さらにほかにもいい切り口があるような気がする。

上記について、既出の工夫で、
１としては、石取り碁の普及や、９路盤の普及がある。
２としては、梅沢広告塔の活用、小中学校高校の大会、クラブ活動に組み込みなど。
１と２としてはネット碁の普及。
２３としては、東大の授業採用など。
４としては、昭和３０〜40年代に、接待や上司とのコミュニケーション（今のゴルフの地位）として使われていた。

などがある。

>>228　オセロを改名するなら囲碁よりも烏鷺（うろ）の方がいいかも。
オセロとウロだとゴロが似てるし、二人でウロウロ、と漫才師的な名前にもなる。

普及の方法論という視点からは少しずれるが、青少年に対する囲碁の効用は他にも重要なものがある。
柔道や剣道と同様であるが、「破壊的な衝動を適応的な形で放散する」というのがそれである。

「殺すとか殺される」とか言うことを、現実の世界でやったら大変だが、碁盤の上なら許される。
しかも、必ず相手がいるゲームなので、「礼儀を守った上での」喧嘩や殺し合いのルールを身につけることができる。
これが重要かつ有効だ。
人が介在しない(純粋にコンピュータ相手のゲームでは、こうした智慧を身につける機会がない）

電通にでも囲碁のイメージＣＭを作ってもらう。

>>237
あー。それは言えてるな
俺は若い頃人を殺したい欲求が湧きだして来たが
囲碁で発散したタイプだから

格ゲーだと実際殴ってみたくなるからな
昇竜拳で学校の天井壊したり波動拳が出ないのに両掌で殴ったり

芸スポで囲碁のニュースのスレが4しか書き込まれてないのをみて興味持ってる人の少なさを実感

どのスレかと思ってみてみたら山城の王冠挑戦かよ。
そりゃレスもつかんわなあ。

これが「梅沢由香里が女流名人に挑戦！！」とかだったらかなり違うはずだが。


【囲碁】山城宏九段が挑戦者に・第四十六期王冠戦
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1129879501/l50

テレ東の囲碁番組がなくなったから

そういえば、競輪もテレ東が中継止めてから衰退したな。（関係ないかｗ

宏です。もう王冠はいらんとです。

↑ﾜﾛｽ

どんなに衰退したって囲碁そのものがなくなるとは思えんし、いいんじゃないの？
ババ抜きや７並べなんてトランプの定番中の定番だけど日常的にやってるやつなんて
誰もいない。テレビでなんてやるわけないし、当然プロもいない。
でも知らないやつも誰もいない。

本質的に観戦者の多いゲームでは無い罠

確かにプロの棋戦を解説付きにせよ楽しめるようになるには
かなりの努力を必要とするね。

野球やサッカーみたいに、何も知らなくてもとりあえず楽しめるスポーツとは違うから
裾野がなかなか広がらないかも。

ＮＨＫ杯自体は入門者を増やすというよりヲタを満足させるものだからな

カバヤに詰碁チョコを作ってもらう。
詰碁シール100枚で、詰碁ソフト付きゲームボーイプレゼント。

野球はルールも面倒だしマイナーだろう。
囲碁も子供の頃から親しんでいれば、野球みたいになれるんだろうけど。

シールの詰碁は、絶対に基本手筋・詰碁で、１手で解けるものに限定。

「ヒカルの碁」効果で小中学生の囲碁人口が増えたものの、
世間一般ではまだまだ囲碁＝年寄りがやるものという認識が多いと思う。
棋院がいくら普及キャンペーンをやってもイベントとかに来るのは年寄りばかりだし。
一番の空白地である20〜30代を何とかできないだろうか？
今までにないキャンペーン企画を広告代理店にまかせるとか。

例えば
若い女性（OL中心）をターゲットにしてファッション誌に
『エビちゃんと一緒にLet's "GO"』というような
センスのある囲碁コーナーを連載してもらい、
・エビちゃんが若手女流棋士やイケメン若手棋士（誰だろ？）相手に碁を学ぶ
・「休日にオープンカフェで楽しむ碁」とか碁の新しい楽しみ方を提案
はじめは嘘でもいいからエビちゃんに碁にはまってもらいOL達を洗脳する。
数ヶ月後、囲碁教室では若い女性の入門者が激増し、ヒカ碁が再び脚光を浴びる。
青山や代官山とかのカフェでも普通に碁盤が置かれ、会社の昼休みや休日に
皆が当たり前のように碁を打ちにくる。

例えば
月9あたりで普通の若者だが碁が趣味な主人公のドラマを放送する。
しばらくするとドラマの影響で碁がブーム、という記事が新聞や情報誌に載り
本当に碁ブームに。

＞一番の空白地である20〜30代を何とかできないだろうか？
マーケッターだね。いい切り口だと思う。

平日の昼に囲碁イベントをやる割合を減らして、土日に囲碁イベントをやる割合を増やさなきゃね。

若い女性は囲碁に限らず、ボードゲームを1つも出来ない人って3割くらいいるんじゃない？
オセロくらいならすぐできるけど勝負事が嫌いというか、頭使うのが嫌いな感じで。

つーか碁にせよ将棋にせよ「２人でしかできない」ってのが致命的だな。
そのくせ時間はやたらと消費する。
これじゃレクレーションゲームにはなりえない。
１人遊びの詰め碁にしたって他のパズルみたいにアクセントがあるわけでもないので
興味をそそられることがない。

　初級者です。

>>258
> つーか碁にせよ将棋にせよ「２人でしかできない」ってのが致命的だな。
> そのくせ時間はやたらと消費する。
> これじゃレクレーションゲームにはなりえない。

２人でしかできないというけれど、２人いればできるということです。しかし、
せっかく覚えたのに対局相手がいません。ネットではぜんぜん勝てないし。


> 囲碁・将棋人口、２０年前より激減　囲碁１０代は激増
> 2005年08月30日
>
> 　０５年版「レジャー白書」が刊行された。０４年のいわゆる囲碁人口は４５０万人、将棋は８４０万人。
> ２０年前は囲碁７００万人、将棋１６８０万人で双方とも激減している。ただ、囲碁は１０代の参加率が
> １０年前に比べて男性で２倍、女性で５倍と激増している。
>
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY200508300117.html

将棋の減り方がやばい
ヒカルの碁２を出せば、１０年後には逆転してるかもｗ

5の5の龍２でがんばれ

羽生みたいな強い日本人が欲しいな。

じゃあ俺がプロ試験受けるよ

羽生がいたって将棋もダメじゃん。
強いて言うなら回り将棋なら４人までできるくらい。

崩し将棋なら何人でもできるぞ

連碁なら5万人でできるぞ。

んなもんヲタしかやらんだろ

>>266
およそ４万９千７百人は手番が回ってくる前に終局してるぞ。

さすがに５万人連碁は無理だから、「不幸の手紙」碁バージョンを全国に流すのはどうだろうか。
　この手紙を受け取った人は次の一手を書いて、5人の友達に送って下さいとかね。

「何、これ？」
（ビリビリッ！　クシャッ　ポイッ）

プロ棋士がもっと威厳があればなあ
高尾とか謙虚すぎるし
棋士同士ももっと緊張感を持ったほうがいいと思う、
名人戦の挑戦者を「覚君」などと呼ぶのはどうか、
小林覚９段と呼ぶべきだ

覚氏

>>272
こんな時間に即レスｗｗ
まあ小林性が被ってるから名前で呼ぶ習慣になってるんだろうけど、
一般のファンの目に触れる場面ではポーズだけでもいいからけじめをつけるべきﾀﾞと思うんだよね・・・
いざタイトル取ったときに格式もなにもあったものじゃない

>>271
それならばうっくんなんて呼ぶのはもってのほかなわけだ。

何だかんだ言っておまいら結局はほんとに囲碁人口を増やしたいわけじゃなくて
プロ制度を保護したいだけなんだろ？

なんでそう思ったんだ?
純粋に囲碁人口が増えて欲しいと思ってる人や、
人口が増えた方が上のほうのプロも強くなって国際棋戦で勝てる
と思ってる人は結構いると思うけど。
てかプロ制度なら増えなくても、多少減っても無くならないだろしな。

幼稚園〜小学校の時にとりあえず触れさせる。
なるべくゲーム性の強いルールで

やはり「ヒカルの碁」の常時再放送、新連載。
これでしょ。
もれも「ヒカルの碁」の再放送をたまたま見て、それから
囲碁を始めた。今も、スカパーのキッズステーションに加入して
再放送を見てる。
「ヒカルの碁」人気が続けば、あたらしいゲームだってどんどん
出てくるよ。

ヒカルの碁のサザエさん化

毎週なにがしかのヒカルの碁をやる。
過去の焼きまわしの組み合わせをする、、、、、素材が足りなすぎるorz

サザエさんって視聴率いいのかな。

そこそこいいし、何より長寿番組。
漫画自身は終戦直後からだし（最初の頃は進駐軍が登場してる）
テレビも35年くらい続いている。しかもいい時間帯。

そこそこ面白くて、家族全員で楽しめるからなんだろうけど、
囲碁もその部分は、似てるっちゃあ似てる。

囲碁を家族全員で楽しむのには些か無理がある

>>274
いいか、一般のファンの前ではプロとして自覚を持つべきなんだよ、
プレイベーとで何と呼ぼうと自由、
公の場でチョウウのことをウックンなどと呼ぶ棋士はいないだろｗ

プレイベーと

別に呼んだっていいじゃん？
むしろそう呼んだところで所詮は碁ヲタだけの楽屋ネタで
一般的になれないとこに問題があるんじゃないか？
「光ちゃん」の字面で「小林」の名字を即答する人間が
渋谷の街１００人中何人いると思う？

＞２８２
その通りです。囲碁のような野蛮な争いごとは家庭内ですべきではないでしょう。
僕７０でも言いましたけどやはり家庭内で囲碁とか将棋とかそういう勝負事はまずいと思うんですね。
さすがに１７４さんの言うようなことにはならないでしょうけど、将棋の谷川浩司さんなんて
親が兄弟げんかをやめさせるために将棋教えたら、ますます兄の俊昭氏とけんかするようになったと聞きましたから。
それと僕７８で言いましたけど囲碁の事を「高尚」とか「上品」とか「手談」とかそんなこと言うべきでないと思うんですよ。
ましてやそんな「棋道」だなんてなんでたかがゲームにそんな大げさなことを言う人がいるのでしょうか。
みなさん僕のこの意見に対してあまり厳しい批判はしないでくださいね。
僕将棋・チェス板でもこの板のあるスレッドでもうざったいコテハンだと思われてるようですから、、。

>>286
見当違いも甚だしいお前は直ちに首でも括った方が幸せになれるぞ。

>>285
呼ぶなって
緊張感ないし馴れ合い世界が伝わってきて魅力が無くなる
公然で棋士が呼び合うときは姓+○段、もしくはタイトル名で統一するべき

日本の棋士が韓国や中国の棋士を圧倒すれば、
２ちゃんのウヨは大喜びなんじゃないのｗ

棋士同士に限っては、三国仲良くしてるんだけどね。
ただ今の日本は弱い。もっと頑張らねばちょっと恥ずかしいことになる。

>>288
その魅力で、どの程度囲碁人口が増えるのかが問題だな。
むしろ緊張感は、一般人からすればとっつきにくさを助長しているかもしれない。

おつかれちゃ〜ん

>>290
緊張感があるほどいいって言うんじゃなくて現状で馴れ合いが醜いと思うんだよ。
身内同士って感じがひしひし伝わってくるから
タイトル戦の対局とかですら緊張感が損ねられている感がある。
まあそれだけの効果云々じゃないけど、
どんな業界でもプロがしっかりして無いと崩壊すると思うんだよね、
野球で言えばいつからか野球人がタレント化して人気が落ちたし。
囲碁のプロ棋士もファンの前ではもっとしっかりしろと思った。

まあ「○○さん」と呼ぶのはいいと思うけどね。

呼び方よりも、戦う姿勢を見せたほうがいいんじゃないかな。
藤沢秀行とか坂田栄男なんかは気合が顔に出てて良かった。

＞日本の棋士が韓国や中国の棋士を圧倒すれば、
＞２ちゃんのウヨは大喜びなんじゃないのｗ

板違いだが

中国・韓国との外交問題について、いまだにこの
程度の認識の人がいるとはね。力が抜けるよ。
あんたはもっと歴史を勉強したほうがいい、
でないとそのうち大恥をかくことになる。

ヒカ碁またやらんかな｡
漫画の影響はでかい｡オレもヒカ碁でハマったクチ｡
月下の棋士で将棋にもハマったwこっちは向いてなくてすぐやめたけど｡
囲碁も将棋も漫画読まなきゃ､やらなかったよ｡
作品としても中途半端に終わったし､続きが読みたいね｡
できれば海外より国内の棋戦を中心に｡

>295
たった数行の文章だけで、折れの歴史や外交についての理解まで
なんで言及できるのさｗ
わけわかんない。

実際大喜びすると思うよ、サッカーや野球みたいに
囲碁を始めるかどうかは別だけど

＞２８７
こういうくだらない人間を作り出すから上品なゲームと言えないんですよね。
まあ、２８７氏は囲碁をやっててもやってなくても下品で粗暴な人間なのでしょうが、、。
あ、このレスに対して何か文句言っても僕しばらくこの板来ないから意味ないですよ。

>>294
それでも呼び方が「しゅうこう君」とかだったら萎えるだろ

>>292
プロ野球人気が落ちたのは、巨人中心のテレビ放送をしていたところに、
巨人がめっきり弱くなったのが最大の原因だろ。
タレント化なんて全然関係無いと思う。

>>301
>プロがしっかりして無いと崩壊する
って書いてるじゃん
タレント化はプロとしてしっかりしてなかった一例だし、
巨人が弱くなったのも突き詰めればプロとしてしっかりしてなかったことに行き着く
とにかくタレント化が焦点だと思ってる時点で文章読めてないよｗ

巨人が弱くなったこともあるし、
巨人の節操のない戦力補強が
ファンをしらけさせたこともある

野球のスレじゃねえｗｗｗ
囲碁普及させるためにはプロがしっかりしてないとだめ、
例えばテレビでプロの名前を呼ぶときも○○君とかは止めろって、
同じ舞台で戦う相手だろうがｗ

>>304
野球の話持ち出したのは君でしょ。
別に対局中に○○君と言うわけじゃないし、勘違いにもほどがある。

>>305
野球の話しはたとえ話だ
>別に対局中に○○君と言うわけじゃないし
誰が？
解説者とかは言ってる可能性があるぞ

まあ対局外でも「君」とか読んでるのはどうかって話しなんだが

>>306
ようするに君は対局外でも殺伐としてろ、と言いたいんだよね。


馬鹿みたい。

>>307
両極端な思考は止めろ
馴れ合いすぎだからけじめをつけるべきなんだよ

折れも馴れ合いはよくないと思うな。

でも呼び名はいいじゃんって思う。
野球の話が出てるけど、野球が一番盛りあがってた王・長嶋の時代も
王は、他球団の選手からも「ワンちゃん」の愛称で呼ばれてたらしいぞ。

>>309
>>283に書いたとおりプレーベートでどうしようが自由だけど
ファンの前で真剣勝負を損ねるような姿勢を見せるのはよくないかと

>>310
でも、金田なんかは、インタビューでも「カネやん」って呼ばれてたようだし、
解説者だって野村を「ノムさん」とか言ってたじゃん。
それで戦闘意欲を削ぐのなら問題だけど、実際はそうでもない。

馴れ合いの雰囲気は折れはアンタのいうとおりあると思う。
でも呼び名ぐらいはたいした問題じゃないと思う。

>>311
ちょっと待った、今野球はダメになりつつあるんだから、
そのような呼ばれ方がダメになってる一因とも取れるぞ
例えば木谷門下同士で他人面しろと言うのも無理だろうけどね
小林覚とか５０歳も超えてるんだから「君」もねーだろと思った
やっぱある程度の敬意が必要ではないかと、
将棋で「君」呼びとかあるのかな

野球は盛り上がってるときも、盛り上がってないときも
いつも同じさ。

>>312
小さなことにばかりこだわって、大きなことが見えてないね。政治家みたい。

小林覚が50越え？

二十五世本因坊チクンクン

必死なID:XNKgpm//が頭がおかしい、ってことはよくわかった。
少なくともオープンな場にはID:XNKgpm//みたいのを排除しとかないと
一般人は「安心」と言う意味で近付くことはないだろうな。

おれは４０過ぎても、○●ちゃんと課長に呼ばれていた。
ある日東大卒の部長が来て「ちゃん付け禁止令」が出てから、
課内は殺伐とするようになった。
なんだかなー

呼び名の愛称とかと、馴れ合いは別だろ。
あと、あまり殺伐としすぎてもだめで、適度な緊張ってやつなんだろうな。

どっちにせよ呼び方ぐらいで囲碁人口が変わるとも思えんが

もっと殺伐とする為に、トーナメントに出るには100万円出して
賞金は優勝者の総取りにするってのはどうかな。
　いっそのこと鷲巣麻雀みたいに血をかけたりな。

>>314
小さい事からやるのが基本だと思うぞ、できることからこつこつと

>>319
プロの世界はお互い勝負する事が前提で成り立っているわけだから会社組織とかは全く別
プラーベートで仲が良くても公の場ではプロとしてのけじめを示すべきだと思う

>>320
囲碁界の魅力があるほうが囲碁人口増加に繋がると思う
馴れ合いワールド全快では魅力もない、適度に

碁の棋士は明るいから好き
韓は国の威信のためにガツガツしてるだけだから
あの盛り上がり方を真似してはいけないと思う

現状もそう悪くないよ。

昔の棋士は明るいな囲碁も将棋もヲタクって感じじゃないのが結構いる

ひとりよがりの>322みたいのがいっぱいいるような集団は何の魅力もないことは確かだ

yesrtef6＝XNKgpm// は今日も必死ですね。

増えなくたっていいじゃない

塩爺との懇親会またやってほすぃ。

囲碁は初心者だと自分の勝ち負けがわからない
よって初心者が逃げていく

その道のトップであるプロの魅力を保つのはやはり重要
公の場での呼び方以外にも、例えばテレビで解説をする棋士には
もっとしゃべり方のスキルも高めるべきではないのか？

必死だね

大抵の人は囲碁をテレビで見る段階にすらいかないんだから
しゃべりや態度を基地外が言ってるように改めたところで囲碁人口は増えない

囲碁を始めた人ややってる人が続けていく事も囲碁人口を増やすには重要だぞ

とにかく、「プロの魅力を高める、保つ」ことで囲碁人口が減るとは思えないな、
むしろ増えるのが当然だろ？

呼び方がどうとか言ってる人いるけど
囲碁の人たちは他業種に比べてそれなりに威厳があると思うよ。
スポーツ選手なんか軽すぎだもん。メダリストだって
タレントに混じって馬鹿やるくらいだから。

ただＮＨＫ杯を見てて思うのはもう少し視聴者に向けて検討の様子見せるなら
丁寧に中継したほうがいいと思う。どうせ中継するのなら。
数分に渡ってゴニョゴニョと何いってるか聞き取りにくい番組なんか他にはない。
こういうところのほうが呼び方論よりは「第一歩」という感じがする。

>>334
「魅力」の定義は？しゃべりや態度だけで魅力が高まる？
あんたが魅力的に思っても、万人が魅力的だと思うとは限らないよ

あと、若者の囲碁人口が横ばいなら、年寄りが死んでいくから全体の囲碁人口は減るね

＜スポーツ選手なんか軽すぎだもん。メダリストだって
＜タレントに混じって馬鹿やるくらいだから。

だから一般に受けるんだろうけどね。

「行儀が悪い」「マナー違反」などと言われてた、勝利後のガッツポーズや
メダルかじりも、「人間らしい」と好感を受けるようになったご時世だし。
軽さってのは大事なのかもよ？

囲碁棋士も、タレントに混じって馬鹿やるくらいがいいような気が。
囲碁と関係ない分野とかでもいいから、テレビに露出するのが大事じゃないかなぁ。
ＩＱサプリとか島田検定みたいな、右脳関係のクイズ番組に出てみるとか。

確か女性の将棋指しが「平成教育委員会」に出て散々だったような。
でも、明るく笑ってたから好感度はアップしたと思う。
　ﾀﾞﾒの語源も問題が出た時だったかな？　　Q白地にも黒地にもならない地の呼び名は？

何だかんだ言っても碁は「二人だけの世界」。
外野の野次馬が盛り上がれないのが痛い。
手や判断が正しいかどうかはともかく、飛車が突っ込んで来た！とか
王様の頭に金が来た！とかビジュアル的に分かりやすそうな分、
ほんのちょっとだけ将棋の方が有利か？

定期的にやって欲しい
ttp://www1.cncm.ne.jp/~igofukyu/festaphoto.html

>>339
ネット碁では外野チャットがすごいですよ。
碁会所でそれをやると、初心者はへこむし、外野も席亭さんに叱られるけどね。

自分の場合同年代で碁友が欲しかったけど
打てる人が皆無なので孤独になって他の趣味に移りました。

碁会所を数件回ったけど、全員年配の方で殆ど置かせる碁になる。
まとまった時間がとれないので2~3時間で500〜1000円
田舎なので公営施設を借りてスポーツするほうが安かったりする。
他の趣味ならレベルにあったサークルを探して仲間を作ってプライベートでやったりできるが
碁はネットでしか仲間を作れない。
マンネリしてモチベーションが下がる時期があるが、乗り越えれなかった。

孤独が嫌いな奴は強くならんぜ

>>341
いやそれってわざわざネット碁に来る連中だから外野も盛り上がれるんであって、
例えば誰かが学校の教室で碁打ったって周りはどっちが勝ってるどころか
何がどうなってんのかも訳ワカメじゃん？
「ふーん、碁やってるわ」でおしまいだろ？そこんところよ。
最初の訳ワカメ絵図を見て興味もたなきゃ後が続かん。

プロ棋士の多くは、小さい頃から碁をやっているので、その初心者の局面をみて
訳わからん状態を理解できないのでないかな。
どちらかと言えば、もっと初心者に向けた教室とか行わないと、裾野は広がらないと
思う。
元々囲碁やっている人のモチベーション維持も大事だろうけど。

学校のクラブ活動なんかだと
けっこう外野がうるさかったりしますよ

9路の革命的普及これが囲碁の価値観を大きく変えることは間違いない
9路のレーティング対局場を普及せよ!!

日本棋院に行く、碁盤店に行く、通販で買う…ぐらいしか、
９路盤の入手方法が無いのは駄目でしょ…。

未経験者が気軽に棋院に行けるとは思わないし、通販だって、ネットしてない人は
「通販店を知るにはどないしたらええっちゅーねん」…な人もおるでしょーし。

おもちゃ屋とか１００円ショップで、安価に９路盤が買える様にしないと。
ただし、今のダイソーの「ペラペラのへぼマグネット・五目並べ用」とか
「マグネット碁石−マグネット＝穴の開いたスカスカ碁石」とかいう
欠陥品９路は認めない方向で。

九路盤普及は、いいと思うんだけど
プライドの高い香具師は、子供のやるもんだろ、と言って馬鹿にしちゃうかも
しれん。馬鹿にしてる香具師がたくさんいると、大人はそういう空気を読んで敬遠しちゃうの
ではないか。
本当は九路盤は奥が深いと思うんだけどね。

９路盤って手筋に強くならないと正直面白くない。
１３路盤のほうを普及させるべきだが、
１３路は致命的なところであまり普及できない運命にある。

１３は不吉な数字

でも、石が白と黒なんだから、盤面が１３路と言うのはお似合いのような気がする。

碁の漫画でもまた出て流行ればいいんだろうけどヒカルの碁が偉大すぎて誰も囲碁漫画書けないだろうな
スラムダンク以降まともなバスケ漫画ないのと同じように

ヒカルの碁ってそんなに偉大かね
絵は綺麗だけど

スラムダンクと一緒にしちゃ
スラムダンクに失礼のように思う

偉大だよ。圍碁漫画のパイオニア。
漫画全体の中で偉大と主張しているわけではなくて、圍碁漫画のジャンルの中での「偉大」。

ブームを巻き起こし、圍碁人口を増やした功績は偉大としかいいようがない。
それに、一局の対局のシーンを、３週間もかけて連載し、しかもそれが圍碁がわからない人にも
面白いと思える内容で、おまけに少年誌とは思えない質の高さ（リアリティに溢れたストーリー）だった。

惜しい。終わったのは本当に、惜しい。

>>335
しゃべり方論に同調してくれてありがとなｗ
棋士が持っていた威厳は韓国などの活躍で揺らいでいる気がするんだけど、
だからこそもっとしゃべり方も堂々としないと崩れると思った

>>336
呼び方をけじめをつけるとかしゃべりをはっきりするのは、
魅力を高める以前に損ねないためと思った
どうすればより魅力的かはまた別に考えないといけない
>若者の囲碁人口が横ばいなら、年寄りが死んでいくから全体の囲碁人口は減るね
そうなんだよな・・・
その点の解決を考えないとなあ
加藤理事が取り組んでいた学校の場への浸透も得策だったんだろうけど

>>339
囲碁でも打ち込んだり攻め合いになったりビジュアル的に盛り上がる要素はある
大模様をはったりとか、荒らしに行ったりとか、
ビジュアルは囲碁の方が豊富な気もするけどね

>>344
初心者にも一目で分かる見た目って意味か
囲碁全く知らない知り合いがテレビ囲碁で墨に一つ石があるのを見て
「何か意味があるの？」と言っていた
それは分からない証拠だけどその疑問が囲碁に興味を持つって事じゃないか？
だからあまりにも謎が無い将棋よりは一種の利点があるのかもしれないｗ

>>353
スラムダンクと同等だとは別に思ってないよ
ただスラムダンクも漫画界で成功しないって言われてたバスケ漫画で人気集めて
バスケ人口を増やしたという点とその後にそれを超えるような漫画が出てないという二点から
ヒカルの碁と境遇は似てるなと思って名前出しただけ

>>354
だからそもそも囲碁マンガというものが他にないじゃん。
スラムダンクは他にバスケマンガがあって、
しかもスラムダンクには遠く及んでない。
むしろ囲碁マンガの中では（他に無いが）偉大でも
マンガ全体の中ではどうなのか？と言いたい

初心者向け教室とかクラブ活動って結局はやろうと思って足を運ぶ人だけだから
口開けてエサ待ってるだけの状態じゃん？現状と変わりないと思うぞ。
本当に危機感持ってるならこの際腹を括って女流棋士が街で
「お茶でもいかがですか？あ、別に教材売り付けるわけじゃありませんから！」
てのをやるしかないと思うぞ。

９路盤の普及は有段者とか強いやつの感覚だと思う。あれは強いのが手筋とか
教える時の道具には便利かもしれんが生っ粋の初心者の対局には向かんぞ。
弱いのが強いのとやると例え置き碁にしたところで相手が何か１手打つと
盤全体がもう何をやってもダメな絶望的な心理状態になる。

9路はとりあえず、初心者に囲碁のルールを覚えさせるために、ゲームが早く終わるから便利なのでは？
それ以上の価値は入門者には無いよ。
ルール理解したら19路でやるほうが楽しいんじゃないかな。
本題と関係ないけどネットで9路で打った後19路の盤面を見ると見え方が変わる、
戦いの訓練にもなるし上級者のトレーニングにいいと思う。

>>358
論点が見えてないスラムダンクオタは消えてくれ

子供が囲碁を始めるにあたり、やっぱりプロ入りタイトル獲得ってのがあると思うんだ
だけどいまは、小学校低学年で始めでもしない限り間に合わないってのが問題なのではないかと

そんなものに夢を持てといわれても

そんなことは無い
ポーカーやババ抜き大富豪などプロに成りたくて始めるのか？
オセロや連珠や将棋のプロを皆が目指してるのか？
違うだろ？

ただみんながやってるからやるだけだよ
その点において入門のハードルが高いとされている囲碁は不利
9路を薦めるのは簡単なゲーム感覚で遊べるからだ

入門のハードルが高いからこそ始めるにはそれなりの理由＝プロの存在があるってことじゃね？
親やおじいちゃんに勧められるケースもあるだろうし、
勧めるがかってにプロに〜とか思ってる可能性もある

スタバで囲碁ってきましたよ。
知り合いのギャルどもは、誘うと皆「えー、囲碁ぉ？」などとのたまうので、
一人乗り気だったフランス人の女を連れて行った。囲碁弱し。いや俺が弱いだけかもしれん。

感想は大方の予想する通り。これはイイです。流行るかもしれない。
会話の触媒として機能することはもちろん、男女の仲が相当親密になる。
コーヒー１杯と囲碁一局、かかる時間も同じくらいで、カフェインの肴に調度いいのではないかと。

ちょっと話して、一手打って、また話して、少し笑って、また一手指す。
待つ間に相手の顔をじっと見る。うつむいた顔に切れ長の二重が見える。まつ毛が長くて綺麗だ。
ああそのネックレスは……なんて思っていると知れず一手が打たれていて、
「ん？」「あ、ああ、えーとじゃあ……」なんて、中二な恋を追体験できたりする。いやホント。

やはり「スターバックスで」というのがミソだ。
「囲碁をやろう」というのでは動機付けに弱いが、コーヒーでも飲もう、
ついでに碁でもやろう、というフランクさがいい。オープンテラスでやるのがオススメだ。

>>358　ヒカルの碁が漫画の中でどの程度のものかは、漫画スレじゃないんでどうでもいいが、
まあ、圍碁板の住人としては、スラムダンクよりは確実に、上だわ。

スラムダンクでは圍碁人口は増えないからな。
わかったらとっとと消えてくれ。

>>365
囲碁は対局に掛かる時間がネックとか言われるけど
そもそも時間を消費する場であるカフェとのコラボは見事
カジュアルな感じでとっつきやすいし
スタバは禁煙だったっけ？それもいいな

囲碁ソフトをもう少しハードゲイにする。
大石取ったら爆発画面でフォーとか

>>367
テラスでは吸えるよ。
今回は初めてだったしプロパガンダ的な意味合いがあったので
通行人に見てもらえることを意識してテラスにしたんだけど、
石を打つ音が少々気になるから、店内では迷惑になる鴨しれん。
まあ碁打ちにとっては雅な音なんだが、好き好きがあるしね。

>>368
ヒカルの碁のゲームはそんな感じだけど、画面爆発して凄く見にくい。
打つ前にキャラのカットが入るのはカッコイイんだけどね。
　碁盤がある風景が、日常的にあるような所を増やさないとﾀﾞﾒだね。
外国ではカフェでチェスやモノポリーやってるけど、
日本だと迷惑になるだろうしな。

>>365
GJです。
ヨーロッパではそういう風景がよくあるらしいですね。
これからはオープンカフェ風の碁会所（又は碁が打てるカフェ）を増やせばいいと思う。
普通にコーヒー飲みに来て碁に興味を持った客のために店に9路盤を数多く常備し、
入門講座を常時開催したり自由に打たせるなり。
9路盤なら時間もかからず手軽にできるし、物足りなくなった人には
随時13路や19路にステップアップ。
ただ、若者向けに宣伝をうまくしないと今まで通り年寄りだらけになるかも・・

>>363
比較するものが間違ってないか？

>>349
ダイソーの9路は囲碁用って書いてあったぞ。
かなりしょぼそうだったけど

>>367
たしかに19路は長いよな。
仕事中打つと途中邪魔が入って中々最後まで打てない。

９路も面白いよ。　「負けてもいいから切れ！」　byチクン
この言葉を忘れなければね。

陣取りになっても○×ゲームよりはおもしろいかもね

碁盤の色がジジ臭いと思わん？どうも縁側っぽい｡
見た目オセロと同じなのに､人気がないのはあの色のせいもある｡
例えば､透明の碁盤ならモノトーン調でチェスっぽく､カフェでも映える｡
緑でもいいが､まんまオセロだしなW
一般普及用に色々作ってみたらいいかと｡

逆にオセロの色合いをパクッて９路盤をだしたらどーよ。
スタバも店の色が緑だし。「ちょっとおしゃれ」と定義する雰囲気にも合う。

色付きのガラス碁石もいいな

お洒落というとカフェという連想はちょっと辛い気もする。
カフェは頭を使う場所じゃないし・・・・

碁を楽しめるには余暇が必要。なんだかんだ言って頭脳戦だから。
日本の労働者が少なくとも午後７時には仕事をやめて、夜は娯楽を楽しめるような
ライフスタイルをとれるようになれば、碁がエンタメとして入り込む余地はあると思う。

１９路じゃなくて９路だったら、５分〜１０分ぐらいで遊べるんじゃない？
難しい難しくないはともかく、短時間で遊べるっていうのは大事だし。

９路盤なんて、長くても覚えた直後の一ヶ月ぐらいしか
使わないだろ。そんなものに金を出す気にはならないよ。

19の盤の一部を覆い隠して９路にする道具を発売すればいいと思う

９路が面白いって人は形見て大体死活がわかるレベルだろうから入門者には無理として
逆にある程度強い人達の中で流行らせるのがいいんじゃないか？時間も短いし
つまりおまえらが進んでやれってことだよｗ

>＞３８３
つ「のこぎり」

地方大学の囲碁部なんですが人の少なさにもう耐えられませんorz
と思いっきり流れを切ってみる

9路で殴り合う楽しみが分かればきっと興味を持ってくれるんだろうが
「陣地を取る＝地を囲う」って事で白黒綺麗に分かれる碁ばかり打ってたら
あんま面白くないよね

あー初心者に教えるのは難しい
子供なら石を多く取ったら勝ち〜でいいんだけど
大学生にもなって石取れて大喜びする人なんていなす。嗚呼...

>>984
プロでも9路は、おもろいらしいよ。
あなたはは9路は卒業したらしいが

あっそーー

>>379

碁石は361個あるので、一つ100円とすると36100円＋箱代。
アンパンマンvsバイキンマンの碁石もいいけど、相当高くつく。
ちなみに、アンパンマンのボタンが一個百円くらいする。
碁石が黒と白のプラスチックが多いのは、ほとんど経済的な理由。
1番安い普及品の碁石セットだと3000円くらい？
これだと一個10円以下だよ。

とりあえず風変わりな碁盤碁石案が面白いと思う奴等はいちご棋院打って来るといい
あの碁石に違和感を感じないのなら普及するだろう

>>381
１個１００円程も高くならないだろ
アンパンマンVSばい菌マンは片方悪者だから問題
つかアンパンマンのボタンの値段には著作権料とかが入ってるから、
原価なんてたいした事無いよ
ただガラス製の色付き碁石ならそんなに高くないと思うよ

>>390
われわれが違和感を感じるか否かじゃなくて
入門者が親しみもてるかなのだが・・・

100円ショップにある物で囲碁セットを作るってのが前あって、
600円くらいでいいのができてた。
写真を見たんだけど、ボードを綺麗に作れれば逝けると思う。

>>383
いいねー
以前麻雀牌と将棋盤でオセロした時、1路隠すのに苦労したのを思い出した。。

19路盤の裏側に9路盤を書けばいいだけの話

>>395
それは普通に売ってるし

>>393
ぷに出入り禁止

俺は表と裏が１３路と９路のやつを持ってる。

>>396　

9路と13路のコンビは普通に売ってたとしても、19路と9路のは売ってないはずだが。
理由は見た目のバランスの悪さ。

もっとも、俺の情報は古いから時代がかわったのかもしれん。

普通に俺の碁盤は表に19路裏に9路なわけだが

小洒落た囲碁セットをデザインしてみようと思うのですが。

一つはインテリアとしての使用にも耐え得る高価版、
一つは携帯性を睨んだ廉価版（13路）。
商売にはならないと思うが、まあスポンサーが見つかれば商品化も視野に。
来月半ばあたりに設計図をお見せできるかと思います。

普及に関して、それがデザインでクリアできる問題だとも思わないけれど、
まあまずは我々囲碁人の地位を少し上げてみようじゃありませんかと。

石を打つときの音がうるさくて困っています。
盤だけじゃなく石もゴムのような材質で創ってくれれば買うかも

>>401
ひんとをあげる。

携帯版なら、布を使うといい。碁盤も碁笥も布で作る。碁笥は巾着仕様。
風呂敷代わりに碁盤を使って碁笥をくるんで持ち運ぶ。携帯にも便利。

布と石なら音もしないから宿泊先で打つのにも便利。
布への格子はプリンティングではなく染め上げの方がいい。
プリンティングだとすぐにはげてきそう。
もっとも買い替え需要はそのほうがあるけど（ｗ

素材と色をどうするか、あと石を何にするか（従来どおりか代替品か）
など詳細はつめる必要があるけど。

わはは、ヒントをあげるときたか。どうも。

まあとりあえず考えてみるので、よろしければ御覧あそばせ。

>>402
音は確かにねえ。悩ましいところです。

>>402
ゴムマットみたいな碁盤売ってるやん丸めてたためるやつ
あれなら静かなんじゃない？
>>403
布の碁盤といえばハンカチみたいなのがあるねあれは折り目がしわになって使いにくいと言う噂
携帯には便利なんだけどね〜

折れは１年前にはじめて囲碁のルール覚えたんだけど
その辺にある板に鉛筆で線を引いて、死活の勉強をした。
買おうと思ったら買えるんだけど、買ってすぐ飽きちゃったら
もったいないと思ったんでｗ
今はちゃんと碁盤買おうかなと思ってるんだけど、何と実家にあるらしいので
貰うことにした。

日本棋院も手軽に若い人が囲碁の世界に入れるように１０００円程度で
買えるマットを、スーパーで買えるように取り計らってくれよ。

●初心者は囲碁の事は全く分からないのに、
　囲碁マニアは「知ってる事を前提」として
　話すため、初心者ワケワカメ。んで挫折。

「梅沢由香里が云々…（誰それ？）」←「ヒカルの碁」すら読んでない人。実際いる
「趙治勲がうんたらかんたら（だから誰それ？）」
「四つ目殺しぐらい基本だろ（何それ？必殺技？）」
「そこはタケフにして（え、カケフ？）」

　　※車のことをあまり知らない人に、「ドリキンは８６びいきだから植尾が勝ってもしょーがない」だの、
　　　のむけんの白煙がどーだの、ルーズ小林がどーだの言っても、ほとんど分からないのと同じこと。
　　　そもそも、「その手の人には知らない人がいない」土屋圭市だって、知らない人はゴロゴロいる訳で。
　　
　　　囲碁というゲームや囲碁界の事をよく分かってない人に対しても、
　　「知ってること前提」で、平然と難しい囲碁用語や囲碁界の人物のことを話す
　　「囲碁マニア」が多い気がする。

　　※参考
　　　【囲碁】 「外国人が勝ってしまった」 ファンの一言に趙治勲激怒
　　　http://makimo.to/2ch/news2_mnewsplus/1043/1043591409.html
　　　
　　　２ｃｈっていうフィールドでこそあれ、囲碁をやらない人の
　　　治勲センセイに対する認識なんてこんなもんじゃないスカ？

●「囲碁は自由なゲーム」と言われているのに
　初手を右上以外に打ったら、それが全くの初心者相手であろうと
　烈火のごとく怒り出す囲碁マニア。
　もしくは、悪手を打ったら、烈火のごとく（略）
　
　　（まだ右も左も知らない相手に、優しく諭すならともかく、烈火のごとく怒るのってどうなの？）

　　※入門書に載ってないマナーなどを補完する方法が乏しい。（ネットとか？）
　　　また、入門書によっては、マナーの記述が全く無いものもある。
　　　「初手の小目の位置も決まってる」など、重箱の隅のマナーもある。
　　　マナー専門書・マナー指導書・教則指導書などが必要なのではないかと…。
　
●「○級以下の人間はプロと打たないのがマナー」
　「下手は、９子以上の棋力が離れた人間と打たないのがマナー」
　などと、自分の希望から作り出された「俺マナー」を言い出す囲碁マニア。
　
　　（そんなマナーがあったら、プロは入門教室を開けなくなっちゃうじゃん…。
　　　「受講者全員をマナー違反」にしちゃう訳だし。プロ目当ての偽初心者ぐらいじゃない？）
　
●棋力の高い人の言葉は絶対で、
　棋力の低い初心者・入門者の意見は聞く必要が無い…と
　思っている囲碁マニア。

　　（底辺の意見を受け入れないって時点で、囲碁普及を放棄したも同然かと）

囲碁版も寂れてるな
２週間きてなくても８割は知ってるスレ・・

408>>そもそも囲碁人口が少ないんだから当然だろう

この板、常駐って1000人ぐらい？

１００人ぐらいじゃね？
一日３００レスぐらいだから

磯野貴理子に聞き手をやってもらう。

あげるぜ

昨日、名人戦の中継を見ていて考えた。

プロ野球などでは、リーグ代表が決まる試合（優勝決定の試合）などでは、中継打ち切りがあらかじめ決まっていても、視聴者からの電話が殺到して、急遽延長を決めることがあるそうだ。

昨日の大勝負などは、電話を殺到させてもしかるべき状況であったような気がする。
小生の場合は、現実には幽玄の間で観戦できるから、差し迫った状況ではなかったが...
テレビでしか、名人戦を観戦していなかった人たちも多いのでは？と、ふと思った。

みなさん、HNKにどんどん電話をしましょう。
また、新聞社に「観戦記をよんでるぞ」と、メールを書きましょう。
読者の支持、反響がなくなると、そのうち新聞から囲碁欄もなくなってしまいます。

趙治勲って外国人じゃん

で？

>>416
言い方が違う、正しくは

・・・・・・で？

だ、覚えておくがよい

囲碁人口は増えてるよね…？
いいんじゃない？これくらいでも

増えてるわけねーよ
実際に、ヤフー碁ではオセロ、将棋に負けてるだろ

増えなくていいし真剣に考えるほどのことでもあるまいし。

>>418
世界的には物凄い勢いで増えてる
日本的には相対的には増えてるが、ヒカルの碁全盛期よりは減ってる

１局当たりの時間短縮

わかりやすい解説書がない。

囲碁は地の大小で決まる。ならば地の数え方から始まるべき。
なのに大半の本は石の生き死にから入るのはなぜ

数えても地は増えないから

行き死にがわからないとゲームにならないからだろ
ルール上は両者が同意すれば何でもありだが

入門書は石田芳夫の本筋の考え方とか何たらのシリーズがオススメ
絶版かも知れないけど、他の説明を放棄した入門書より全然いい

俺は石倉さんの本でデブーしたけどすごくよかったよ
ネットではインタラクティブ囲碁入門

チクン先生の本でデビューしました

梅沢由香里のすぐに打てる９路盤

ＧＢＡヒカルの碁で覚えた。　
あと、インタラクティブ囲碁入門もみた。

齢30にして、GBAのヒカ碁で囲碁をはじめた俺が来ましたよ。
で、GBA相手ならそこそこ勝てるようになったんで、
次はPCのフリーソフトの「彩」に手を出してみました。てんで勝てません。

人間を相手にするには、まだまだ気後れしちゃうしなぁ…

失礼。
×人間を相手にするには
○人間に相手をしてもらうのは

です。

>>431
ヒカルの碁の中の人は非常に弱い・・・・！

COM相手にいくら打っても上達は無いと思う

初心者からCOMに勝てるぐらいにまでは上達するわけですが
そりゃちゃんとした人に習うのが一番いいけどさ

世界最強のコンピュータでもおそらく有段者の域までいってないので、
人に習ったほうが上達します。
プロクラス(プロでなくとも県代表クラスとか)に打ってもらえれば理想的。

目で感じるシリーズとかっていうシリーズは最悪。

>>434
碁を覚えてＣＯＭ相手に約一年打ちまくって初めて碁会所行ったら２級で打てたよ。
当時はネット環境なかったし、実家で数局親父と打った以外は全部ＣＯＭ相手。
もちろんそこからもＣＯＭとしか打たなければ上達難しかったとは思うけどね。

>>438
それはすごいね
他に本を読んだり勉強してたからじゃないの？

>>439
それはもちろん。
碁会所行くの抵抗あったけど碁は強くなりたかったからひたすら本読んでＣＯＭと対局の日々だったよ。
あと、梅沢ゆかりのレッツゴーは欠かさず観てた。

com相手でも上達する人もいるよね
俺はcom相手だと欲が出て変な手打っちゃうタイプだから無理だな

はじめは、COM相手で100目差が付いてめげた。ついでに、巷のソフトを色々買っている
人物もして、COMなんて全然駄目な様に言うので余計にめげて挫折しそうになった。

スレ違いだけど、ソフト相手は、
本手を打てなくするから、基本的にはダメだろ。

市販ソフトは問題外クオリティだよなぁ
gnugoのほうが強いし速いし無料だし

ただ、入門者が碁に慣れるには弱すぎるくらいが丁度いいと思うよ
俺の場合、最初は１５００円シリーズの囲碁ソフトで独習した。
最弱に設定しても勝てなくて、九子置いて白のソフトをぼこって段々把握していった。
そんな俺も今じゃどう見てもｋｇｓ有段者です。本当にありがとうございました

>>444
gnugoは確かに速いし無料だけど、いくつかのソフトよりはだいぶ弱いよ。
詳しくは囲碁ソフトスレ↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130591258/

>>438
まあ碁会所段位もいろいろだからな…。

>>444
> 最初は１５００円シリーズの囲碁ソフトで独習
> ｋｇｓ有段者

なかーま!

梅沢、芳美がｹｺ━━━━(・∀・)人(・∀・)━━━━ﾝして、万波に男が
居るということがわかった時点で、囲碁人口が-1万ぐらいになってしまった。

やっぱアイドルの存在って重要だと思うんだよなあ。

けさ、オセロをやってて思ったんだけど、オセロみたいな大きさ、材質で、盤も緑色。
石もオセロみたいにプラスチックの円盤状。
そんな碁盤があってもいいと思う。家庭で、ちょっと楽しむには、九路盤で十分では？

>>440
じゃあCOMと打って上達したというより本などで勉強して上達したってことですよ

自分もフリーソフトの彩と打ち始めて３ヵ月後ぐらいに詰碁などの囲碁の本を購入して
さらに３ヵ月後ぐらいに碁盤を買って定石アニメーションの定石を並べて暗記して、
（７０種類ぐらい暗記した、今ではほとんど忘却）
ネット初心者だったので対局サイトでなかなか踏ん切りがつかないこともあり、
本格的に人間相手に打ち始めたのはさらにその５ヵ月後ぐらいでした・・・
何週間かして７段格のおじいさんに打ってもらう機会があって
互い先でコテンパにされたあと置き碁で勝たせてもらい５級を名乗っていたけど
もう少し上ではないかというようにいわれました・・・

つまり自分も最初は本などで勉強してソフトと打ってから実戦デビューした仲間です
打ち始めて２年半ぐらい今ではまだkgs4kです

自慢する人ばかりだから、囲碁の人口が増えないのだと思う。

何でそんなに完全否定するのかね？
本で学んでCOMで実践したそれでいいじゃん

極論で話を進める人多すぎますよ

碁の世界って上から物を言う人間が多いんだよな。
自分より弱い人には講釈したがる人とか。
プロでもアマでもそういう奴多い。
プロでも押しつけがましい奴いてうざく感じることは多々ある。
碁を始めたばかりの人だったらそんな態度されただけでやる気失せるよ。

それは囲碁界だけに限らないのでは・・・＞上から物を言う人間が多い

上級者が傲慢なのは将棋の方がタチ悪いと思う

碁石や碁盤のカラーが普及の障害だという意見は何か違うな
それだと将棋との人口差の理由がわからない
それにあの荘重な雰囲気がいいって人もいるわけだからな

>>449
2年半でKGS4kは十分
2ch棋院には同じくらいの棋暦で5〜10kをさまよってる人間が大量にいる

将棋か囲碁をこれから始める人が「どっちが難しい？」と聞くと、
囲碁と答える人が多い。漏れなんかにとっては囲碁は簡単、逆に将棋は難しくて
しょうがないんだが、そうじゃない人のほうが多いようだ。

だから将棋とかチェスは「王様」ってゴールがあるからわかりやすいんだって。
ヘボはヘボなりに方針が立てられる。
それに比べて碁は９路だろうが何だろうが最初が漠然とし杉ていて何をしていいかわからない。
事が起ってからその重大さに初めて気付く。

ちゃんとした囲碁になるまで時間がかかるから
将棋はすぐ記憶勝負とヨミ勝負に入るから、楽しむには手軽だ

将棋と囲碁の両方やる人にどっちが面白いかを聞いてみると、
圧倒的多数で、囲碁のほうが面白いっていう答えが返ってくる。
将棋はとっつきやすいが、変化が激しすぎるのが原因だと思う。
囲碁は初心者には漠然としてるからやりにくい。
将棋の升田九段は引退後は将棋はほとんどやらず囲碁三昧だったらしい。

あとさ、例えば将棋だと早い段階で「どうしてそうやったの？」って訊かれても
「飛車で攻めようと思って」とか「相手が飛車先の歩突いてきたから」とか
答えられるじゃん？
碁だと３手目とか５手目あたりに「なんでそこに打ったの？」って質問されたら
どう答えるんだ？取りあえず俺は「何となく」としか答えられないのだが。

囲碁ってどんなゲームって聞かれたらさ
考えて攻めと守りのバランスを取るゲームとか言った方がいいよ（他のでもいいけど）
よく陣取りゲームと思われるから困るとか言わないでさ
後者だと嫌味っぽいでしょ

>>460
その気持ちよく分かる。
将棋の場合だと戦略をある程度覚えれば強くなれるけれど、
囲碁は感性によるところがかなり大きいよね。
囲碁を打てるようになるのはかなり大変だけれど、一度打てるようになると
将棋はルールは簡単だけれど、勝つには戦略を頭に詰め込む必要があるから、
その意味では囲碁より大変かな。
将棋で年をおうごとに勝てなくなるのは、記憶力の低下によるところが
かなり大きいらしい。
その辺、囲碁の場合は感性、右脳を使うらしいから年をおっても活躍できる。
ようは、若いうちは将棋やって、年を取ったら囲碁をやればいい。

囲碁のほうがルールが簡単でやりやすいだろう。将棋はまず駒の動きを
覚えるのから大変だ。

囲碁は陣取りだろうが、陣の多いほうが勝ち、馬鹿かお前は。陣の広さを
見分けぬからアホなこと言ってごまかしているのだろう。将棋は早さを競う
ゲーム、いつ終わりか判らない。囲碁は広さを競うゲームで終盤収束する。
年を取って将棋から離れるのは馬鹿になっていくから。馬鹿でも出来るのが
碁。

俺は小学生の頃、将棋はいつのまにか覚えて、友達とよくやってた。
囲碁は父に教えてもらったけど、つかみどころがなくて挫折。
「ただの陣取りゲームだ」とも言われたが、そんな単純には思えなかった。

そして30歳くらいになってから、ようやくヒカルの碁の影響で覚えることができた。
そんな経験からして、>>463 の言うことには全く賛成できない。

>>460
おれは碁はまあまあできるから、
むしろ将棋の序盤のが何をしていいのかわからないと感じる。

>>464
まあ碁のほうがルールを理解しずらいってが一般的意見だろ。
なぜか感情的になってる>>463はほっとけ。

>>463は駒の動きを覚えられなかったらしいよ。

将棋ってあれでしょ？

ダイソーに行けば、２１０円で盤と駒が買えてしまう…という。
それも、ペラいマグネットではなく、ちゃんとした木の盤と駒。

ペラいマグネットではなくて、ちゃんとした囲碁セットを揃えるのに
１９路だと３０００円を軽く越え（任天堂のやつだと５０００円オーバー）、
９路盤ですら８００円以上かかるんじゃ、
将棋の方がお手軽…って思われても仕方が無いような。

親が囲碁ファンでもない限り、
ヒカルの碁以外に碁を始める動機づけがほとんど無い。
将棋と囲碁だったら、将棋のほうがパッと見かっこいいから将棋になるし

>>463
囲碁だって年を取ると読みが衰えて勝ちにくくなる。
でも囲碁は読み合いだけじゃない所がおもしろいのに
それが馬鹿とかなんだそれ
将棋の方がルールが難しいって変わってるな

ルールなんてどっちも一長一短だろ。
ルールを覚えればなんとかなるのが将棋。
ルールを覚えてもどうしようもないのが碁。

陣取りゲームと言いながらも初心者がいきなりど真ん中置いたら笑われるしなあ。

ルールを覚えた段階では、将棋は王を目指して楽しく進んでいくけど
囲碁は抽象的すぎてわけわからん。
将棋は駒の動きを覚えれば楽しめるけど
囲碁は定石をいくつか覚えた段階で、ようやく囲碁を楽しむのに十分なルールを
覚えたといえそうだ。

ゲーム性の理解とルールの多さはあんまり関係ないよな。
様々な得失判断のデータが形としてあるていど頭の中に集積されてこないと
当面の目標を決めにくいよね。最初のうちはわかりずらいよな。

将棋は、10歳のころ、ひとりで本を読んで
ルールを覚えて指せるようになった。
しかし同じ頃、碁は、打てるようになりたいという欲求は十分あったのに
本を読んだだけでは何がなんだか分からず
周りに教えてくれる人もいなかったので
成人するまで打てるようにはなれなかった・・・

戦略を立てるためには基本的な死活とか手筋などの知識が必要なんだけど
それらのひとつひとつが、戦略の要素という意味では
駒の動き方に相当するのかも。
楽しむまでには、将棋よりむしろ碁のほうが覚える事柄が多いかもしれないね。

でも序盤からその死活とか手筋の形になるまでにやたら時間が掛かるじゃん？
訳わからんうちにその形に持ち込まれて「ありゃ？」って場合が殆ど。
新聞の「次の一手」も将棋が王様と言わないまでも大体は大ゴマが悲しい状況に
なるのに比べて碁の方はその状態がなんでいいのかがわからない。

前にNHKで実戦の投了図で勝った方を持つ素人有段者が負けた方を持つ羽生に
挑んで尽く返り討ちに遭う、てのをやってたけど、碁はこれの極端な状態が
結構長い時間続くんだよなあ。恐らく初心者同士でやったら最後の最後になっても
両者が勝った負けたの実感がないまま終わってしまう。

楽しめるようになるまで時間が掛かる、とは思わなかったな。俺は。

”わからない”ということが楽しかったから。

なんだこれ！？なんだこのゲーム！？あまりの捉えどころの無さに興味を引かれた。

いや自分で何をやってるかわからんと言うのは辛いもんだよ。
後から「これはこっちの方がよかった」なんて１つ２つ石をずらされても
なんでそこがよかったのかもわからんわけで…。

ある程度やると将棋のほうが難しい。
初心者にとってルールとかは将棋の方が分かりやすく取っつき易いが
将棋をある程度やった人間からすると将棋のほうが駒の動きを
覚える分だけ難しい気もする。
でも、将棋がとっつきやすいっていうのは実際に王がとられるまでを
実戦解決する事が出来るのってのが大きいかも。
囲碁ももっと分かりやすく純碁から広げてみるのもいいかもしれない。

アフォか。
囲碁の方が難しいに決まってるだろ。
コンピュータ囲碁を見ろよ。。。

囲碁のルールは簡単だろう。将棋より遥かに簡単。手筋や死活はルールではない。
将棋にも手筋はある。手筋を適切に使えるかどうかは別。ソフトは強くなったと言っても
まだ詰めろや２手すきは全然ダメ。序盤も定跡書の丸写し。囲碁のソフトが馬鹿なのは
作っているやつがバカなだけ。囲碁のほうが難しいとかとっつきにくいとか言っている椰子は
本当のところは無意味なあたりを連発し、小石を取った取られたで大喜びしているのだろう。

あほいえ

囲碁の方がソフトを作りにくいのは確かだろうが
囲碁ソフトの強さは
10年前の将棋ソフトの水準にすら遙かに及んでないわけだが
それがプログラマーの能力差だと？あほくさ

囲碁はルールは単純、ただ単純なだけに奥深い戦略論があるから
難しい。

ルールが簡単かどうかは難易度に関係ない。
藤沢秀行などは競輪が好きだったらしいけど
競輪はルールは単純、反則にならないようにバンクを回るだけだから。
しかし戦略にいかに多様性があって奥深いことか。
折れは競輪は競艇より難しいと思ってる。

阿佐田哲也という人はあらゆるギャンブルをやって競輪が一番奥が深いと言った。
単純に見ればルールが複雑なギャンブルはいくらだってある。
しかし奥深さで競輪が一番だという意見が成り立つわけだ。

あと、将棋の難しさは、ヨミ重視の高度な論理性、
若い頭脳になじむ。

囲碁にもヨミはあるけど、バランス感覚、大局観という論理になじまないモノが
もっと重要なので、そこが難しい。数字で割り切れない難しさが囲碁にはある。

>>480
>囲碁のソフトが馬鹿なのは作っているやつがバカなだけ。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html
同じ作者が将棋と囲碁のソフト作ってるページがあるから見てみろ
ちなみに将棋のソフト名は「YSS」囲碁のソフト名は「彩」
作者いわく
>囲碁の方が将棋より難しい？！。コンピュータ的には間違いないですね。
との事だ
というわけでお前さんの根拠が無い予想とは裏腹に開発者は囲碁が難しいと言っている

>囲碁のルールは簡単だろう。
囲碁の方が難しい
終局まで打つことが出来てルールを習得した事になる
地を見極めて整地できるようになるのは将棋の駒の動きを覚えるより難しい
将棋の成りや２歩持ち駒も子供でも簡単に覚えられる
囲碁で５目中手が打ち上げられる事や曲がり４目が死んでいる事を理解するのは、それよりも難しい

個人的には、アマチュア愛好家の初心者にとって

囲碁＝ルールを覚えるまでが大変
将棋＝ルールを覚えるまでは簡単

囲碁＝ルールを覚えてからが面白い
将棋＝ルールを覚えてからが大変

って感じに思う
将棋をさせる人は多いけど大半は「ルールを覚えた」程度か戦形を２，３個覚えただけの人
そこから先の上達するための訓練まで進む人は少数ではないか
（多数だったら日本人の大半が本気で将棋をしている）
それはアマチュア初心者レベルから将棋の上達に苦労が伴う結果ではないか

囲碁の場合終局のルールを覚える時点で死活の知識が不可欠なため、
ルールを覚える時点で実戦の訓練をしている事になる
ルールを覚えてしまえばその延長で詰碁を解いたり手筋を覚えたり布石を覚えたりする
だからルール習得→上達訓練という導入においては囲碁はむしろ有利にあると思う

アマチュア愛好家レベルにおいて、
ルールを覚えた後の勉強という意味では難易度が囲碁＜＜＜＜将棋だと思う
それはアマ初心者には囲碁が「一度気づけばそれ以降応用できるけど独断では気づかない知識」が多くあり、
気づくのは大変だが教えられて覚えるのは簡単な知識を身に着けることで上達できるから
いわば初級の簡単な手筋の応用範囲が囲碁は広い、
盤上に複数の局面が展開されるので手筋の出現機会が多くなるともいえる
（将棋で頭金で玉をつませる事を覚えてもそれは１局に１回以上は使わない）

結果的に将棋は子供の頃にルールを覚えても生涯にわたり上達に励む人は割合的に少なく、
囲碁は一度覚えればその後上達を目指して継続する割合が多いのではないかと思う
ただ、現在日本国内で囲碁より将棋の方が競技人口が多いとされるのは
両者の「ルールを覚えるまでの大変さ」の違いによる底辺層の数の違いであると思う
また囲碁のルールを覚える事が難しい事から大人になってから始める人の割合も多い

コンピュータ的には圧倒的に囲碁が難しいよ。
でも、人間はコンピュータと違って無駄な手は考えないだろ。
俺は囲碁より将棋が難しいね。決して囲碁が簡単というわけではないけど
将棋は解明されてる分少しの局面の違いでも最善手が全く違ってきたりするから。

>>485
長文乙。俺もほぼ同意見。

どうでもいいけど、ちょっとは天元スレ盛り上げようぜ

うろ覚えだけど日本国内における競技人口では
囲碁は将棋の半分程度、
でも、これを冷静に考えると、
子供の頃に両者のルールを覚える人数の割合は
囲碁：将棋　＝　１：２以上
なのは確実なので、
ルールを覚えた後の継続度は囲碁の方が上である事を示していると思う

それは「上達が楽しい囲碁」と「上達がしんどい将棋」という図式で表されるのではないか？

またスレの趣旨の通りどうやって囲碁人口を拡大するかといえば、
ルール習得後の継続率は高いのだからルールを習得させる事を重視すればよいと思う

「ルールを習得させる」には、
１．囲碁をやってみたいという気持ちが起きる事
２．囲碁のルールを知る機会を得られる事
３．ルールの習得に成功する事
この３段階が考えられそれぞれの段階について考えるべき

１は実はこれは誰しもが通った道なのではないか？
子供の頃にだれでも「囲碁をやってみたい」という気持ちが起きた事があるのではないか？
自分も小学校のとき囲碁が知りたいと思って図書室で調べたけど理解できなかった事がある、
つまり自分は子供のときは「３」で躓いた事になる

みんなが一度は「囲碁をやってみたい」と思うとしたら
そう思った人が容易に囲碁のルールの習得に励める環境があれば囲碁は普及すると思う

>>487
ちょっと訂正補足しておきます

>ルールを覚えた後の勉強
が囲碁の方が簡単と書いているけど、
これはその後の勉強全てという意味じゃなくて、

「ルールを覚えた直後」の本当に初級レベルの勉強を指しています

初級以降継続して勉強する場合の囲碁と将棋の難しさはまた別だと思います

個人的な予想では将棋は比較的単元的な訓練、才能によって強さが決まっていて、
囲碁は比較的複合的な要素で強さが決まっているように思うので、
極める上での難しさでは囲碁の方が難しいのではないかと思います、
いわば奥行きが広いというか・・・

例えるなら

*「ルール習得後」の「上達訓練」の難易度

　　　←易しい　　　　　　　　　　　　　　　　→難しい　
将棋　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
囲碁　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

こんな感じではないかなあと思います
例えば、入門時点で囲碁のは飛躍的に棋力が上がっていくので、
それは入門段階での訓練が比較的易しいからでは無いでしょうか
将棋はすでに入門時点でかなり難しいように思います

また将棋は読みのゲームだと多くの人が言うように、
「読みの正確さ深さ」だけを極めるのが重要という将棋の性質と、
感覚、形勢判断など読みで解決できない部分を延ばすことが単元的には解決しない囲碁の方が
極限を目指す場合の難易度も必然的に高くなるように思います

>>486
>人間はコンピュータと違って無駄な手は考えない
これは囲碁でも将棋でもでは？

>俺は囲碁より将棋が難しい
>将棋は解明されてる分少しの局面の違いでも最善手が全く違ってきたりする
「難しさ」の意味に違いがあるということか
「解明できる」という事は「それだけ簡単」とも取れるから

解明が出来ない囲碁のほうが難しいという方がむしろ自然じゃない？
将棋で全局を解明した上でも難しさを競ってるのはプロぐらいでは？
テレビで新手を一手仕込んでおいてそれで勝つって話しを見たけど、
それをやるのは難しいだろうけど解明できる簡単さの前提に成り立ってる戦略だと思う
これを囲碁に当てはめると精精１スミにおける定石の新手ってことになる
それだけで勝負が付くわけではないし勝負としての難易度でも囲碁が上なのでは？

旗から見て楽しそうに見えないのに
囲碁は面白いのに、何で囲碁人口が増えないんだろうって激論してるんだもんなｗ
惹きつける物がないといくら面白くても増えませんよ、また第二のヒカ碁にでも期待しますか？

>>492
>>489に書いたとおり誰でも一度は子供物頃に囲碁をやってみたいと思った事があるのではないか？
将棋を始めた子供は傍から見ていて「面白そう」だと思って始めたのか？
始めは単に「やってみたい」という事だろ
囲碁でも将棋でもその気持ちに変わりは無いと思う、
ただルールを覚える難しさが囲碁はネックになっている

ニュース系の板で囲碁将棋系のスレが立つと
「囲碁は（やってみたいけど）ルールが分からない」
という書き込みが良く見られるので
「囲碁が出来るならやってみたい」と思っている、思った事がある人が多いのではないかと思う
そういう人たちを「囲碁が出来る人」にできれば人口が増えるんだけどね・・・

ニュー速に常駐してるけど、囲碁スレが立っても伸びたの見たことないんだがｗ？
１００レスついてるのも見たことないよ、大体は２０レスぐらい、俺が上げても無駄だし
ルールが難しいっていうけど、興味があればすぐ覚えられるっつーの
じゃなきゃ三日スレなんてねーよｗ

囲碁が出来る子供よりオセロが出来る子供の方が多いのは
オセロが囲碁よりひきつけるものが多いからではなく
単に覚えやすいから
「ひきつけられる」＝「やってみたいと思う」気持ちの強さで
囲碁よりオセロの方が強いとは思えない
ただ同じ程度「やってみたい」気持ちがあればオセロの方が習得が容易なだけ
困難なものを習得するにはやってみたい気持ちがより強くないといけない
ヒカルの碁が果たした影響は、子供達の「囲碁をやってみたい」気持ちを掻き立てたということだ
囲碁を習得させるにはその反対に、
小さなやってみたい気持ちで囲碁が覚えられるように垣根を低くする事も等価
よってヒカルの碁などの一時的なブームではなく恒常的に囲碁に関心がある人がルールを覚えやすい環境が必要と思う

麻雀とか雑談やその周辺が多いからルールが複雑でも競技人口が多いし
黙々と打ってて面白いって言ってるだけじゃ増えないよ
チェスに近い

>>495
>囲碁将棋系
と書いているだろ
例えば将棋の瀬川スレを見てみろよ
囲碁の話題がたびたび出てきて「ルールがわかんね」ってレスがあるからｗ

>じゃなきゃ三日スレなんてねーよ
それが難しい証拠だろ
オセロなら１０分で実戦が出来る、将棋なら１時間あればできる、
囲碁は３日もかかるんだぞ？
それだけ難しいんだよ囲碁は
興味があっても実戦に必要な終局ルール（セキとか曲がり４目とか）を理解するのは難しい

>>497
>黙々と打ってて面白いって言ってるだけじゃ増えないよ
碁会所には格言を連呼しながら着手する人や
「ヘボの考え休むに似たり」などと相手をあおる人も居るらしいｗｗ

プロでも依田やメーエンはよく「しゃべる」タイプだな
自分はネット碁しかやったことが無いがそれでもチャットはあるし
アマチュアの対面での気楽な対局ならかなりしゃべっているのではないかと予想する

自己完結しちゃって、何言っても無駄そうな人だな

子供の頃に将棋を覚えた人の大半は大人になると将棋を止める
これは確実だし、将棋は実は娯楽としての面白さには欠けるのではないか・・・
あくまで好きで続ける人が居るのは認めるけどね

というわけで、将棋＝マニア　囲碁＝大衆　という本質を見抜き、
囲碁をもっと大衆的にするのが普及の第一歩と思う・・・

実況系の板でもNHKの囲碁の時間にルールが分からないという書き込みが良くある
そのたびに入門サイトのURLをやったりしている
逆に「将棋をやりたい」という趣旨のレスは見ない、それはルールを知っているからだが、
囲碁の方が人口が伸びる可能性はあるということだと思う
（逆に将棋だけ分かる人が囲碁も分かるようになれば囲碁に移るかも？逆はあまりなさそう）

>>491
コンピュータにとっては常に盤面で計算しなければならないパターン数が
必ず囲碁＞将棋だが
人間は無駄な手を考えないから常に考えなければならない手が囲碁＞将棋ではないって事。
だからコンピュータにとって将棋より囲碁が難解であるといえても
人間にとってそれが必ず当てはまるとも言えないということ。

ほかは、
>>485-489
らへんのレスに任せます。

人によって違うとは思うが俺には囲碁より将棋が難しく感じた。
まあ、囲碁の方がやり始めてから楽しくて上達するのも
早かったからかもしれんが

>>505
>常に考えなければならない手が囲碁＞将棋ではないって事。
当たり前でしょ・・・
囲碁でも将棋でも人間の判断で着手が１手に限定される場面があるわけだから、
その場面に比べたら他者の他の場面の方がその場合考える手が多いってことになるでしょう・・・
でも、そうして考えても将棋は「王手」の存在等に代表されるように、
着手候補を極めて少なく絞れる場面が多いように思う・・・
詰め将棋を考える場合は「王手」と「王手を防ぐ手」だけに絞られるでしょ、
だから手の幅が狭くなる場面が多い（こと終盤に向かうほど）

むしろ、究極的には囲碁は、人間よりコンピュータの方が得意なんじゃないか？とさえ思えるわけ
なぜかというと、人間は必ずミスや錯覚を起こしてしまう
そのミスや錯覚が起きる確率があって、手数が長いものほどミスが出現しやすい、
囲碁の方が将棋より手数は長く、また、コンピュータはプログラムに忠実に従う
意味での「ミス」を決して起こさない
ここから、やはり囲碁の方が将棋より難しいのではないかと思える
技術云々の難しさは比較がかなり難しいけどこういう比較は客観的にできるでしょう

でもね・・・少しは無しを戻せば、
>人間は無駄な手を考えないから
この時点でまずおかしいわけよ、だって、無駄かどうかを無意識に見極めるのも実力ですよ？
例えば上級者がカケツギしか考えない場面でも初心者の頭には愚形のカタツギとか、
もっと奇抜な手を「考える」わけでしょ？
また逆に坂田栄男などは、常識的な棋士が考えないところまで読みつぶして、
盤の箸の端まで考えてしのぎの坂田を呼ばれる活躍をしたわけでしょ、
そういううち方をするなら、囲碁で考えなければいけない手は莫大に膨れ上がるわけですよ、
着手の自由度と広さはどう考えても以後の方が広いわけだから・・・
そういう意味での難しさも囲碁のあるのではないかな

>>506
>囲碁より将棋が難しく感じた。
それぞれをどれぐらいやった時点で？
またそれぞれにどんな難しさを見出して、
それが将棋の方が難しかった理由は？

って、別に煽ってるのではなく、
「ルール習得時点」での比較か、
「ルール習得直後の上達段階」か、
それ以外か、また両者別の段階での比較かで結果が変わるからさ・・・

物事の捉え方の問題で、
囲碁は「どう打っても１局」って気楽に着手する打ち方もできる、
将棋でそんな流暢なことをやってたら一瞬に隙を突かれて勝負が決まると思う、
囲碁でも間違ったら即終わる場面があるけど将棋のほうが常によりシビア、
そういう意味で捉えれば将棋は難しいといえるわけですよ

でも、ここでなぜ、囲碁ではなぜ「どう打っても１局」が出来るのか考えれば、
複数の着手の後の変化の違いに優劣が見出せないぐらい、
「変化が多い」のと「変化図を見極めるのが難しい」からでは？
でもそこから最善を考えるプロのレベルになれば囲碁はとんでもなく難しいんじゃないかって話になる、
レベルとか状況に応じて難易度の捕らえ方は変わりますよ

じゃあ一応一言でまとめると、
「最善最強を求めるなら囲碁の方が難しい」
と思います
現代の碁はたとえ韓国であれ突き詰めれば「妥協」の産物であるはず・・・
将棋に妥協なんて概念はありませんね？
両方同じプロです、どちらがどちらより精進してるか差は無いと思います、
才能だって両方の世界の頂点に立つのは優秀な人だと思います、
そのような条件でも、囲碁は「妥協」の領域を抜けれないわけですよ、
ナダレ定石の最善手を読み切れればその手を打つけど、
どこかで妥協してるか間違えてるかのどっちかですよ、
それはプロの条件は同じといったとおりサボってるからではなく囲碁が難しいからでしょ？

zoy8M09D

>>510
終盤の詰みの局面でもない限り
「直感の入る余地のない完璧な一手」を指してる将棋棋士なんていませんが。

「自分の能力の及ぶ範囲において妥協しない一手」を目指すという意味において
囲碁も将棋も何ら変わりませんが。

無数にある候補の中から、直感で2〜3手にしぼりこみ、
それぞれについて詳しくヨンで比較してみる。
囲碁も将棋も同じですよ。
まさか将棋棋士は全数検索をしながら指してると思ってらっしゃるのでしょうか？

>>512
>終盤の詰みの局面でもない限り
そういう場面を想定してるんですが？

また米永の人間講座みました？
新手を序盤で仕込んで勝ってタイトルに結びつける話し
将棋の棋士は序盤から終盤まで「読みきって」研究してるんでしょ？
だからその研究の範囲でも絶対の一手が存在する場合もあります

>「自分の能力の及ぶ範囲において妥協しない一手」を目指す
ちと自分が書いたことが伝えられなかったようですね、
「自分の能力に対する妥協」と解釈されたようだけど、
こちらが言ったのは「最善手に対しての妥協する行動」です
その行動はプロの解説でも「妥協しましたね」と言われます

将棋で「妥協しましたね」などと解説される場面はありますか？
コレどうでしょう、まずこれだけ答え聞きたいんですけど

つまり、「○○さんは妥協してこの手を打ちました」じゃなくて
「この手は妥協した手です」といわれる場面が実際に起きているのか知りたいのです

>>484
辞書の世界を見ろよ。英語辞書が一番充実している。英語は語彙がもっとも
多く（多くの新しい情報は英語で発信されるため）難しいのにな。それと同じで
囲碁は単調だから良いプログラムを作れないだけだよ。

１０秒あれば終局まで打てるようになるよ。将棋では無理。死活を理解するのは
別だろうが。とうやっても死ぬと言うのが高段者には一目で明白でも地を損する
だけでも石を打って行く馬鹿がトッププロにもいるわけだ。将棋も仕掛けたら自爆
するだけだとオレには明白でも自爆しに突っ込むやつはいる。

>>485
ルールじゃないものまでルールと勘違いしている。だから碁打ちはバカだと言われるのだよ。

>>494
ルールじゃないだろうが。死活や地の計算が難しいのであってそれはルールではない。
将棋の手筋も部分的には簡単にお前には思えても本当にその場で使えるかどうか見極める
のは簡単。どうやったら石が取れるかどうか最後の１石だと簡単だろうが。そこが簡単なら
その１手前も簡単。

>>516
>囲碁は単調だから良いプログラムを作れない
プログラムの世界において「単調ならプログラムしにくい」なんて理屈は存在しない
むしろ単調ならプログラムしやすいだろ、将棋は狭いし駒が少ないし
必然の手が多い＝単調だからプログラムしやすくて強いんだろ？

>１０秒あれば終局まで打てるようになるよ。
無理、できるならどうやって教えるか書いてみろよ
「終局」の概念すら分からないんだぞ？
正しく勝敗判定まで出来ないとルールを覚えた事にはならない

>将棋では無理。
駒の動きを教えるのに５分、２歩、成り、敵ゴマ利用を教えるのに５分、
将棋は１０分あれば教えられるがな

>死活を理解するのは別だろうが。
死活を知らないと「終局処理」が出来ない
死活はルールで定められている（例：曲がり４目は死）
これは紛れも無く「ルール」によって死んでいる
「万年コウ」を両者ともに仕掛けなかった場合どうやって終局するか、答えてみろよ

>とうやっても死ぬと言うのが高段者には一目で明白でも地を損する
>だけでも石を打って行く馬鹿がトッププロにもいるわけだ。
初耳だが、おそらく珍しい出来事として記録されているはずだが、
いつの誰の対局？

>ルールじゃないものまでルールと勘違いしている。
囲碁をやったことが無い奴は囲碁のルールを見たことも無いんだろ？
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html
これが囲碁の「ルール」なんだよ
>日本囲碁規約（ルール）逐条解説
ほら、「ルール」と書いてある
囲碁のルールがどれだけ難しいか実際見れば分かるだろ
将棋のルールのURLも張ってくれよ、客観的に比べればいいだろ

>ルールじゃないだろうが。
いや、「分からない」という趣旨の書き込みに対して
入門サイトのURLを張ればありがたがられるぞ、つまりルールを知らないんだよ
ルールを知ってれば「ルールは知ってる」と本人が言うしな

まあ答えてくれ、「万年劫」を両者仕掛けなかったらどうやって終局する？

あと、囲碁未経験者に１０秒で終局処理まで教える方法も書けよ

将棋の話なんかどうでもいいじゃん・・

俺が思うに、囲碁人口が増えないのはやっぱり指導する人の問題かな。
囲碁は初心者同士だとちゃんと終局させられないから、どうしても
最初は打てる人に教えてもらうことになる。
ところが教えるのがうまくて初心者のやる気を引き出せる人なんてそうそういない。
むしろ
「なんでそんなとこ打つの？」
「もうちょっと考えて打たなきゃ」
「死んでから考えててもしょうがないんだよ、そうなる前に考えないと」
「もういいだろ、まだ打つのか」
・・などなど、配慮の足りない言葉で初心者を傷つけて
囲碁人口を減らしてる人が多いんじゃないかねえ。

>>519
>などなど、配慮の足りない言葉で初心者を傷つけて
>囲碁人口を減らしてる人が多いんじゃないかねえ。
ソースは？

>>512
質問したけど返答無し・・・残念
では話しを進めます

>「自分の能力の及ぶ範囲において妥協しない一手」
まあこれは囲碁ではあからさまに解説などで「妥協した手」と言われるけど
将棋では少なくとも自分は聞いた事は無いので、
囲碁の方がより最善の追求が難しいのではないかと思う
囲碁では一つのスミの定石形でも結論が出ないわけで

>囲碁も将棋も何ら変わりませんが。
ということで「囲碁の方がより最善の追求は難しい」のではないかな

>>513
>無数にある候補の中から、直感で2〜3手にしぼりこみ、
>それぞれについて詳しくヨンで比較してみる。
>囲碁も将棋も同じですよ。

囲碁の棋士が長考する場合時間を割いているのは無数の変化図を形勢判断して優劣つけること
だから玉を取れるかどうかだけが重要な将棋の読みより囲碁の形勢判断の方が難しいのではないかと
考えていることの質は違うと思いますよ

>まさか将棋棋士は全数検索をしながら指してると思ってらっしゃるのでしょうか？
いや、その逆で、将棋は比較的手を限定しやすいのではないかと思っています
囲碁のように「どう打っても１局」という言い回しはやはり将棋では聞かないのは、
それだけ変化の道筋が限定される場面が多いということでしょう、
逆に囲碁は道筋が多くて、どう打ってもある程度勝負になるけど、
その中で最善を探すのは困難を極めるので難しいと

テレビで確か米永と思う将棋プロが話していたけど、
「将棋のプロはほとんど一目で最善手が分かる、
　たまに長考するのは１局のうち２，３手、
　どう打てばいいか分からない場面が出てきて考える」
と、いう感じに語っていた

そういうプロの実感を囲碁と比較するとプロでさえ
「どう打っても１局」という場面が多発する囲碁とは
有効な変化の数では囲碁は将棋の比ではないほど多いのかと思う
（碁盤の広さももちろんあるけど）

関係ないだろ。囲碁より将棋より手軽に出来るゲームが世の中にはたくさんあるってだけ
それに囲碁人口は確実に増えてる

>>519
ふと思ったんだが、囲碁って周りに打つ人が少ないから、
入門者（教える対象の人）に早く自分と対等に勝負できる棋力まで
上がって欲しい、っていう気持ちが強く働きすぎて、厳しい言葉に
なってしまうのかも。
それと教える時に、自分が入門時に苦労したことを忘れて
「なんでこんな簡単なことが分からないんだ？」なんてつい言って
しまうのは囲碁に限らずよくあることだろう。
入門者の周りにそんな人しかいなかったら不幸だとは思うが。

zoy8M09D さん
>>480や>>516みたいなのは将棋ファンの断末魔の叫びととらえて、
マッタリ見守ってやればいいよ。いちいちムキになって指弾するのは
いかがなものか。

>>523
将棋ファンが何で囲碁板に乱入してるんだろうねｗ
てか囲碁将棋板で見かけたのと同じこと言ってるし
なんでわざわざこっちに来てまで荒らしてるのか訳が分からないよｗ

形勢判断の方法が、理解できていないゲームだからです。
その意味さえわかれば、見て楽しむことができます。

偶然今朝の朝日新聞に囲碁ソフトのことが載ってる
将棋との対比もある
少なくともソフトの開発という点でいえば囲碁の方が難しいらしい
囲碁ソフトが名人を負かすのは早くて25年後だって
その頃誰が名人になってるだろう
見届けられるかなあ

>>526　失礼ですが、おいくつですか？

>>517
曲がり四目が死ぬことは合理的類察で判ること。将棋の駒が少ないって馬鹿か、お前は。
囲碁は１種類しかないじゃないか。打てる箇所が広いと言いたいのか、囲碁のほうが。将棋
のほうが多いぞ。駒の種類は王、金、銀、桂、香、歩、角、飛の８種類だが、それぞれ
×２（自分の駒か相手の駒か）×２（裏か表か）×２（盤上か駒台か）で６４通り。指せる場所は
８１通りあるから１手先でも８１×８４だ。そのうち多くがルール違反だがな。囲碁の場合は
馬鹿げた手は多くても４００もない。対象性を考えるともっと減る。囲碁の場合は盤に打ち付けるか、
相手に投げつけるか考えるのに１秒もいらない。

>>519
単純につまらないから。サルにオナニーを教えるといつまでも続けるらしい。それと同じで
馬鹿に囲碁を教えるといつまでも続けるようだ。ちょっと知恵があると退屈でやらない。

>>gPLuBtAa
必死で将棋を高尚な遊びに位置づけて、囲碁を見下さないと
自尊心が満たされないんだな。
理屈も馬鹿で下品だし、自分の板に帰れよ。

道具がちょっと高い
kgsが24よりはじめるのにちょっと敷居が高いかも

すまん途中でカキコしてしまった……orz

それだけが自分が囲碁をはじめるとき少しだけしり込みしたこと
３日スレがかなりわかりやすくて
ルールに関しては将棋はじめるときよりすんなり覚えられたくらい
3日スレでyahoo推奨してたらもっと早くにやってたかも

>>528
おめーらの長文は全然読んでないが
曲がり四目は死にが合理的である
っていうのは言い過ぎだろう。囲碁ルール研究者でさえ頭を悩ます問題なのに。
おまえは死にである理由を説明できるのか？

通行人が足を止めてウィンドウの中を覗いて一言二言交わして立ち去って行くのが将棋。

通行人が一瞥くれてそのまま通り過ぎて行くのが囲碁。

あと、自分が将棋にハマッたのは
ヤフーのフリメ取得からちょっと指してみるかって気になって
ボコボコにされてそのままドップリって感じ。
ネットから本格的に勉強し始めた人はみんなそんな感じらしいから
やっぱり子供のうちにルールだけでも仕込んでおくといいかも

将棋の話はこちらへどうぞ
http://game9.2ch.net/bgame/

　将棋はパソコンソフトに勝てなくなったのでやる気無くなったよｗ
　将棋はヤバ過ぎるでしょ。羽生も終焉を予感してるらしいし

>>528

>「万年劫」を両者仕掛けなかったらどうやって終局する？
こな質問はスルーか、つまり囲碁をやったことが無いんだろ
将棋なんてたったの４０枚しか駒が無いだろ、少ないし
ルールで禁止着点まで数えてるし、
>必然の手が多い＝単調だからプログラムしやすくて強いんだろ？
って書いただろ禁止点が多いから必然の手が多いんだよ将棋は、
だから流れが単調でソフトが強い
>囲碁の場合は盤に打ち付けるか、相手に投げつけるか考えるのに１秒もいらない。
どういう基準で判断するの？また嘘か？

>１０秒あれば終局まで打てるようになるよ。
教え方は？答えないのか？嘘をついたから？

>高段者には一目で明白でも地を損する
>だけでも石を打って行く馬鹿がトッププロにもいるわけだ。
これもどんなときか答えろよ

ただの釣りでしょ
将棋板と囲碁板が分割されて
寂しいんでしょうね

>>520
え、ソース？　・・すまぬ、そんな根拠とかはないけど、俺の印象だな。
実際、例に挙げたようなきつい言葉は、俺自身が言われたり、あるいは
初心者が言われてるところを目にしたものだし。

まああいつはプログラミングはまったくしたこと無さそうなのは確かだ。
碁はあるんだろうけどな。

てか、将棋と碁を比較するような内容から、片方をひいきしてる人たちが
感情的なレスをつけるようになってうざいよ。

たしかに将棋はヤバイな。フリーソフトに勝てるアマが一握りになっちまったもんなｗ
しかし、時代の潮流に抵抗してみるのも一興じゃないのかｗ
近代兵器に刀で立ち向かったラストサムライみたいなもんでさｗ

>>504　遅レスでスマン。
俺も実況見ててわかるけど、ルール解説のサイトよりフリーソフト（彩など）の
ダウンロードを教えてあげるといいんじゃないかと思う。

棋士のメディアへの露出が少なすぎ。タイトルが動いた（奪取・防衛）時くらい
テレビのニュースにしてやってほしい。
まあ、世界的に増えてれば日本で多少減っても悲観するには及ばないとも思うけど。

形勢がわからない。争いのポイントさえわからない。
解説者がわからなければ、話にならない。
誰がみても、わかるテレビ解説がなくて一体誰がみるの。

囲碁人口が増えないのは何故かは重要な問題だが、将棋には言われたくない。

将棋の方が人口減少は深刻だから。
貧乏人から資産運用のアドバイスを受けることくらい馬鹿らしいことはない。
それと同じ。

囲碁人口は国内では緩やかに減少しているが、地球規模では明らかに増えている。
国際的になっている。そのうち逆輸入の形で再び隆盛になるだろう。

将棋が世界的にあるのはかなり苦しい。
ひとつには将棋の駒に書いてある漢字。もう一つはすでにチェスという世界標準の遊戯が
確立しているという点。

まあ、顔を洗って出直してこいと言うことだ。

将棋にしたって碁にしたって人口が増えなくて困るのはプロだけだろ？
ゲームそのものが消滅するわけじゃなし、増えなくたって別にいいじゃん？

囲碁はもちろん将棋プロにもいろいろな棋風の棋士がいる
得意な序盤を持ってるタイプ、中盤でひらめくタイプ、終盤に強いタイプ等

その点将棋は終盤に強いプロの存在価値が無くなっちゃったんだよね
これは衝撃だと思うよ。プロが長考して苦吟してるのにアマはパソコンで詰め筋発見しちゃうんだからなぁ

http://punigo.jugem.jp/?eid=11
http://punigo.jugem.jp/?eid=18
http://punigo.jugem.jp/?eid=20
ｗｗｗｗｗｗ

>>545
相手がいないのが困る。特に同年代。

>>543
別に盤面の状況がわかる必要はない。ニュースとしての需要（枠）がある、という
ことが重要なの。サッカーでも野球でも知らない人にはどうでもいいけど試合が
あれば結果だけでも必ず放送するし、それを繰り返してきたことでそれが人気の
あることなのだと認識（誤解）させることができた。
将棋の話はアレだが、瀬川さんの5番勝負は全試合トップニュースになってたでしょ。

>>541
普通の将棋棋士はラストサムライだけど
ここに来てるのはラスト将棋厨

>>548
それも、納得ですが.....　
　それなら、東大よりSNAP司会で、「囲碁のバラエティ番組」では
　深夜番組でもいいから、誰かテレビ局に圧力かけてくれ...
　

>SNAP司会

詳しく

番組名は「迷探偵、碁っとファーザー」
　　あやしい事件は、問題を起こしてさっと逃げる..捨石の達人
　　

問題を起こしてさっと逃げる、、、主役進行係は越田さんで決定ですねｗ
番組タイトルに読点を入れ脈絡の無い駄洒落と「迷」探偵、、、劈頭から自虐的ｗ
しかも越田さんは捨て石などないといってたのに普通に使ってるしｗ
越田さんとSNAPが組めば敵なしですねｗｗｗ流石昭和一桁生まれの方はユーモアがあるｗｗｗｗ

ちょっと遅くなったけど
>>514

＞将棋の棋士は序盤から終盤まで「読みきって」研究してるんでしょ？
＞だからその研究の範囲でも絶対の一手が存在する場合もあります

「読み切って」ませんよ。研究で分かることもしょせん
感覚的な優劣に過ぎませんから。絶対の一手というにはほど遠いですね。

＞ちと自分が書いたことが伝えられなかったようですね

いや、わかりますよ　わかっててあえて妥協という言葉を使ってみたのです

「最善手に対する妥協」という意味なら囲碁も将棋も妥協してるし
「自分の能力に対して」ならプロならば基本的に妥協はしません

＞将棋で「妥協しましたね」などと解説される場面はありますか？
＞コレどうでしょう、まずこれだけ答え聞きたいんですけど

それはありますよ　もしかしたら攻めが成功しそうな場合でも
無理攻めになって陣形がガタガタになってしまうくらいなら
とりあえず自軍の駒組みを整える手を指したりしますから

＞囲碁の棋士が長考する場合時間を割いているのは無数の変化図を形勢判断して優劣つけること
＞だから玉を取れるかどうかだけが重要な将棋の読みより囲碁の形勢判断の方が難しいのではないかと
＞考えていることの質は違うと思いますよ

「玉を取れるかどうかだけ」というのは確かに最終目標ではありますが
直接的に「詰むか、詰まないか」を基準に手を判断できるなんていうのは
ほとんど終局に近い局面のみですよ。　だいたいそこまで行けば投了するわけですが
そこまでは「無数の変化図を形勢判断して優劣つける」ことで手を選んでるわけで
囲碁となんら変わりません。

だいたい「囲碁の形勢判断」なんて言い方が
将棋をよく知らないことを表してるのではないでしょうか。
将棋の棋譜解説読むとしょちゅう「形勢判断」してるわけで
形勢判断というものが囲碁の専売特許であるかのような
言い方には疑問を感じますね。

２ｃｈでは将棋板のほうが活発なんだよな。十倍くらい書き込み量に差があるんじゃない？
これはやっぱ将棋ファンのほうが多いっていうことなんじゃないか。将棋のほうが普及している？

俺が常々思うのは、囲碁が普及しないのは他のゲームにくらべて、普及活動する側に
入門者への「導入技術」が必要とされるっていう点じゃないかな。そういうの論じて行きたいね

あと、入門者を大事にする気持ちが希薄な人が多いきがするね
自分が上達するのに夢中だったりって奴ｗ

囲碁より将棋のほうが難しく感じるがそんな事はどうでもいい事。
将棋より囲碁の方が俺には楽しいから。
上の方で色々争いあったけど俺にとっては囲碁の方が楽しいに集約される。

しかし、将棋より囲碁の方が囲碁中心的な物の見方をする奴が多い事にうんざりしてる。
特にハソゲームにはそういう香具師が多い。
２ｃｈ棋院ではそういう風にはあまり感じなかったけど。

囲碁板で囲碁中心に話をして何が悪いんだか。
将棋板じゃ何を中心にしてるんだ？

>>560
囲碁板の事じゃないよ。
某所で　囲碁＞＞＞他の事みたいな風潮があるのでね。

女流対局にはこんなの期待はできんしなあ

http://cache.gettyimages.com/comp/56102944.jpg?x=x&dasite=GettyImages&ef=2&ev=1&dareq=AB27D050201094215C0E64DE43E5D069E5D0CBAE5AE488D305EEAA26A288C812

http://cache.gettyimages.com/comp/56102939.jpg?x=x&dasite=GettyImages&ef=2&ev=1&dareq=AB27D050201094215C0E64DE43E5D069E5D0CBAE5AE488D3C9CFC868900F8686

http://cache.gettyimages.com/comp/56102947.jpg?x=x&dasite=GettyImages&ef=2&ev=1&dareq=AB27D050201094215C0E64DE43E5D069E5D0CBAE5AE488D3A734EB8D7EBB5755

http://cache.gettyimages.com/comp/56096531.jpg?x=x&dasite=GettyImages&ef=2&ev=1&dareq=86968C50E256E3C61EE44B1AB9CC04FB781CF461BB6606AD

林葉先生に脱衣将棋でもお願いしたらいかがでしょうか？

あっ！　板違いでした。

失礼いたしました。

>>562　合成?

おしゃれな碁石、碁盤を作る。
ttp://sports.china.com/zh_cn/sportsnews/newsphoto/ymsk/11033188/20050902/12622649.html

>>546
スケート板は乳首祭りw
ちなみにこう言うのもある
http://blog2.fc2.com/d/demasuta/file/miki15.jpg

チョウウが結婚する前に売り込めばよかったのにな
琴欧州みたいに

将棋と違って海外とネット対局できるから国内が衰退しても相手にはこまらないけど
やっぱ国内が盛んじゃないと寂しいしね

てかさ、囲碁と将棋を比べる必要ってないよね
将棋とチェスは似たゲームだから比較した方がいいかもしれないけど
囲碁と将棋はゲームとして明かに別物でしょ

将棋とか言って、難しい死活を対人ルールにしたゲームって感じ

>>562
本因坊戦で記録係の巻幡がチラ乳したくらいだな

露出しても日本人が国内でも弱いから増えない

>>572
囲碁の面白さは変わりないから
一旦ルールを覚えれば増えると思うんだけどな

>>1
爺臭くてダサいから

日本のプロは著作権とかうるさいだけだからどうでもいい

ネット対戦では腐る程相手いるからね。

【公務員】「アマチュア６段」　病気休暇２２５日間、実際は碁会所通いの40歳大阪府職員、匿名の電話で懲戒免職に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1131808636/l50

ここまで碁が好きな人がいるなんて・・・

はまりすぎると、女、酒、バクチより性質が悪いのは昔からですよ。

大阪府は１１日、病気を理由に休暇を取りながら、７年余りで計２２５日間、碁会所に通っていた
として、府八尾土木事務所（同府八尾市荘内町）の技術職の男性職員（４０）を同日付で懲戒免職
処分にしたと発表した。匿名の通報をもとに調べたところ、碁会所に日々の対戦記録が残っており、
「動かぬ証拠」になったという。

　府人事室によると、職員は同府堺市や岸和田市の土木事務所などで勤務していた９５年９月から
０２年１１月にかけ、３１７日間の病気休暇をとり、うち２２５日間にわたり、自宅近くの碁会所に通って
いた。昼過ぎから夕方にかけ、一日平均で約４時間、碁を打っていたという。府は「勤務につけない
状態とはいえない」として、休暇取得は不正だったと判断した。

　今年１０月上旬、府に男性の声で「職員が病気休暇中の昼間に、碁会所で碁を打っていた」と
匿名の電話があった。指定された碁会所に問い合わせたところ、対戦記録を記したノートが保存
されていたという。

　「碁はアマチュア６段」と話す職員は、「碁会所は心の安らぎの場だった。どんな理由があるに
せよ、公務員としての自覚が足りなかった」と反省しているという。

引用元
http://www.asahi.com/national/update/1112/OSK200511120021.html

↑こういう奴が、囲碁のイメージを悪くして、普及を妨害している。

匿名の通報者は、間違いなく碁敵だなｗ

囲碁は高尚な人しかしないから。
世間のバカ共には荷が重いと思う。

盤外戦術だな

将棋セットは１００均に売っているが囲碁セット(19路)はなかなか１００均にはない。「手軽さ」が無いから世間も気難しいゲームだと思いこんでいる

囲碁盤と碁石はコストが高そうだから　１００均では無理だろうね
ただ　あのダイソーの将棋盤の線だけ変えれば９路盤なら
１００均でいけそうだけど需要がないからやらないのかな

9路盤マグネットでいいんだけどね。
石もまぐねっと。で、オセロもできるように裏を白くしておく。

これに簡単な遊び方を紙1枚でまとめれば、ある程度量産が
見込めれば、製造コストも抑さえられそう。

本当は、情操教育の一環というたてまえで、小学生全員に配布すればいい。

碁盤のサイズって、もうちょっと小さいほうがよくない？

いまのサイズの８割くらいの大きさでちょうどいいような。

>>586
規格外の小さい物はいくつかありますね。
標準化して欲しい。
普及に関しては、案外これは重要かも。

イケメンの俺がプロになれば女子囲碁人口が増える。
逆に、囲碁がめちゃくちゃ強い女性が芸能界に入り有名度が高まってNHKの青葉の座を奪えば男女共に囲碁人口があがると思う。

頭も囲碁も弱そうだな

俺がイケメンなら女子囲碁人口が増える。

もれがイケメンじゃないばっかりに過去３人ぐらい女子囲碁人口を増やしそこねた

女：ﾋｶ碁読んだちょっと興味ある
喪：教えようか
女：（華麗にｽﾙｰ

皆さんごめんなさいorz

色々定石に手をつけてみたり死活勉強しても全然強くならんよ・・・・・
ルール覚えてからやる気なくなりそうな感じだな・・・

とりあえずテレビの対局は「中押し」っての禁止にして最後まで打たせて
石がガバっと取られるところを楽しんでもらう、ってのはどうだ？

>>593
いや、別に「中押し＝大石が死んだ」ってわけじゃないよ。

今、幼稚園で子供が囲碁教わってきてるよ。
で、私も親から囲碁と将棋教えてもらったが
囲碁は、教えられるほど理解できなかったので
また子供とやろうと思った。けど、九路盤って近くの店で売ってない
じゃん。速攻挫折しそうだよ。通販だと送料とか手数料で
商品の値段の倍くらいかかるとこばかりだし（探し方悪いのかも知れんが）

初心者セットくらい手ごろに買える様にしてくれないと
囲碁人口増えないと思う。

あとNHKで囲碁やってるけど、あれみると女性はいつまでもおまけなのか？と
思うと真剣にやっても無駄？とか考えてしまう。（まぁそんなに強くなれないと
思うけどね私自身）

女性はおまけの意味がわからない

女流だけのＮＨＫ杯を作るのも普及の点からいいかもしれんな。
ゴルフもバレーも女子のほうが人気だ

>>595
例えば将棋と比べると、女性の相対的な強さでは囲碁の方が遥かに上ですよ。
女流棋士の何人かは対男性棋士の勝率は結構良い線いってるようです。
というか囲碁の場合、”女流”棋士ではなく一般枠でプロ棋士になっている女性の棋士もいるのです。
外国ではなんとビッグタイトルを取った超絶な女性棋士も。

日本の女流は甘ちゃんだからな
韓国の女流なんかは日本の男性プロと変わらんか、もしかしたら強いかも
めちゃくちゃしっかりした碁を打つ

　川島隆太氏解析の、囲碁を全くしらない子供達に、囲碁を習わせる事による、モニター試験
みたいなのを行うみたいですね。日本棋院のサイトに載ってました。

そういえば将棋・チェスの板には看板あるのに囲碁・オセロ板には無いね

だれか描いてくれ

とりあえず
ttp://mz21-n.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs-img/img-box/img20051115141808.jpg

>>603
なんですかこれ？

オセロの黒？

子供には時間かかるし、向いてないね。
囲碁より楽しいものもいっぱいあるし。
やはり、団塊の世代を狙うべし。
「囲碁＝爺の遊び」というイメージがあるから、
抵抗があるかもしれないけど。

団塊も十分爺だと思います。

子供は意外に時間があるんだよ。

趣味が囲碁って周囲の反応が悪い。
まるで馬鹿にしているような感じ。

囲碁と釣りは趣味の王道

そしてどちらも興味のない人間には見てても何等面白みがない

プロになりたいって思わせるようになればいいんじゃないかな？子供の夢はサッカー選手とか野球選手になりたいって子多いし。

いまどきそんな陰気くさいもん誰がやるかっツーの！

>>613　でもね、30年前にも同じようなことがいわれていた。
その後もずーっといわれてきた。

でも、世界的視野で見ると確実にプレイヤー数は増えてきている。
国内がいまひとつなだけで。

そのうち、オセロやチェスのような感覚で文化として逆輸入される日が
来るかもしれない。

専門棋士が400年以上いたゲーム、世界中で愛好されているゲームは
数えるほどしかないよ。それだけ奥が深いゲーム。

世界的広がりは凄い
日本にしか見て無い人にはわからないだろうけど

まあ、理想は、縁側でのんびり碁を打つ生活だが
今の日本にそんな場所も時間も無いし
ネットで相手に困らない環境ぐらいで我慢。我慢。

核家族化が原因。
囲碁は親兄弟に教わるもの。
社会が荒んでいる証拠だよ。

>>612
韓国はイチャンホっていう大スターのおかげで、囲碁が大きく流行たって聞いたことがある。
真偽は知らんけど。

かつて、警備会社がなかった時代、結構交代で宿直（泊り込み夜警）していた。
一人では物騒なので、2人一組になった。
することがないので、読書かラジオか囲碁か将棋だった。
こういう環境だと普及も強い。
ハンデも微細につけられるので、力の違う上司とも調整して遊べた。

昭和30年代前半までの話。

やがて、
ラジオがテレビになると、碁盤は出番が少なくなった。
ハンデの妙味はゴルフにとってかわられた。
宿直が警備会社にとってかわられた。
漫画雑誌が子供を誘惑した。
テレビゲームが碁の代わりをした。

囲碁人口は、風前の灯になった。

そのとき。
インターネットが普及し始めた。
世界中で愛好家の輪が広がった。
日本以外の国も強くなった。東洋以外の国も強くなった。

そして。
囲碁のオリンピック大会が企画された。

>>617　その前の趙チクンだね。韓国棋界興隆の原因は。
彼が日本の棋戦を制覇して、韓国が盛り上がっていたるところに碁会所ができた。
いちゃんほは、純粋国産初の韓国のスーパースターというとことろが評価の対象。
それ以前のソウクンゲンとかチョウチクンなどもすべて日本で修行して強くなった。

チョウチクンで芽吹き、イチャンホで対等になり、イセドルで日本が追い抜かれた、
という感じ。なにせ、日本とは物価が違うから、タイトルの賞金の金額の価値のインパクトが違う。

碁会所よりネットでやる人多いだろうから別にいいんじゃね？
ぶったけ本も棋譜集以外似たようなのばっかりだし、多くても迷うだけだからすっきり良本だけに整理して欲しい

碁会所にネット導入。
あるいはネット専用碁会所ができるだけでも違うような気がする。

さばおちしないＫＧＳがあればもうそれで十分。
あそこは重たいのとｋの信頼性が低いのが難点。

チェス程度には普及するだろうけど、要するにその程度まで、ってことだろ？
大体チェスだってタイトルホルダーの名前、誰か知ってるか？
多分その人の国でだってそんな有名じゃないと思うぞ。
韓国の盛り上がり、ったってどうせ日本のヒカ碁程度のもんで大方の一般人には
「囲碁？興味ない」で終わりだと思う。

韓国では囲碁人気が急落していますが・・・

ヒカルの碁連載時にそれだけしか増えなかったなら今からそれ以上の普及は絶望的。
囲碁のルールが取った石の数が多い方が勝ちっていう簡単なルールにでもならない
限り今は興味本位で手出してみようって子も少ないだろうし

>>625
＞取った石の数が多い方が勝ち
そうなんじゃないの？

「痔の数は問わない、石を取ることに専念汁！」ってことだろ？

日本棋院の出してる囲碁雑誌見たら裏表紙が補聴器の広告
中のマンガも年寄りが詰碁やってるしダメだべ

>>627
置いた石の数の多いほうが勝ち ＝ 取った石の多いほうが勝ち

じゃないの？
囲碁のルールって。

碁はルールがシンプルすぎて
最初、逆に何すればいいかわかんなかったなぁ
まぁ馴れれば平気だったけど

ポン抜きゲームにしなさいって事じゃないの？

>>629
ひょっとしてひょっとして囲碁打ったこと無かったり？

>>629
握った石の数が多い方が勝ちです。

先に１個でも石取られた方が負け、ってルールならもっと判り易くてスリリングw

>>634
なんか、ためしにやってみたく
なってきた・・・

>>653
ひたすら一つの石を大きくしていくだけじゃないの？

囲碁はじじくさい、陰気臭い、難しそうってイメージがある限り無理

中国の街ってすごく発展してね？日本抜かされてね？

【以下ビルだけでなく車や道路、人の格好・表情、街のネオンなど”生きた部分”にも総合注目！】

東京→新宿＆汐留でさえ全然しょぼすぎ
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
上海 →近未来都市＆超巨大ビル群
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 →首都高顔負け/　デパート　/　繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 →地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 →大陸ド奥地のはずが完全豹変 （正直凍った）
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港や北京も続々と・・・・香港はついにビル数でマンハッタンを抜いた。

★上海リニア（２００１年開業--超圧巻！！これが時速４３０キロの車窓のすべて）
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv

どうやってそのイメージを変えるかだな

イベントでプロがいい気になって多面打ちとかやってるが、順番が回ってくるまで
馬鹿みたいに待ってるシロートの身になって考えた事あんのかな

昔パリでＳがギネスに挑戦とかで1人で100面とかをやったことがあるが、全部勝って
こそ記録だろ、100面打つだけならオレでもできる。

いずれにせよはた迷惑な話

>>640
そこまで言うなら100面打って貰おうじゃないか

やるときは呼んでな

始まって数手で投了しても打ったことになるんだったら
1000面打ちでもいけそうだな

負けたら記録無しだろ。

>>640
プロ相手に考量時間たっぷり使って対局できるなんてチャンスないぞ
大体平塚囲碁祭りとか複数棋士が回っての多面打ちだろ
とにかくプロと打てるだけでありがたいだろが

イメージの問題。
オセロ・チェスは女がやっても違和感なし。
囲碁は・・・

東京の規模のでかさは本当に世界一。
部分的に東京よりずっと都会というだけの都市なら
アジアにもアフリカにもどこにでもあります。

イメージは過去の集積。いくらでも変えられる。

ハスラーの危ないイメージのビリヤードも、
女性を呼び込むようにこじゃれた感じにして
プールバーって呼び方を変えたらファッションになり、ブームになった。
やることはいっしょなのに。

それと同じこと。

じゃあ囲碁の新しい名前を考えよう。

■■■〜プロ棋士について〜■■■

　●囲碁本などを読んでも、囲碁番組（ＮＨＫ囲碁講座、ＮＨＫ杯など）を見ても、
　　プロ棋士の人柄、人間性がほとんど見えてこない。
　　どういう家族構成で、どういう趣味を持っていて、最近熱中していることは何で、
　 どういう口癖があって、この人の名言は何で…など、
　　その人の人柄を表す事柄がテレビでほとんど出てこない。

　●「貧乏人は麦を食え」「痛みに耐えて良く頑張った、感動した」
　　「金がいいですぅ〜」「残念！！」「フォーーーーーー！！」「ファイナルアンサー？」など、
　　著名人には、その人をあらわす言葉…なんていうのが存在するのだが、
　　プロ棋士の中で、そういう言葉がある人を見たことが無い。
　　
　●囲碁ニュースサイトなどを見ても、「○○が勝った」「○○が負けた」ばかり。
　　その人の「人間」味を感じさせる事柄がほとんど見えてない。
　　正直、今の現状では、プロ棋士が「棋譜製作マシーン」にしか見えない。
　「人間」には親近感は持てても、「棋譜製作マシーン」には親近感を持てない。

　●正直、「棋士の顔が見えない＝得体が知れない＝暗い」と思われても仕方が無いと思う。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

■■■〜囲碁書籍について〜■■■

　●囲碁問題は、「囲碁入門」「囲碁講座」「囲碁問題集」「棋譜」は多いものの、
　　「囲碁エッセイ」「囲碁の教え方マニュアル」「囲碁プログラム製作書」が極端に少ない。

　　「碁会所の席亭さんの奮闘記」「囲碁初心者の奮闘記」「囲碁界の問題」
　　「囲碁クラブの作り方」「囲碁を子供に教えるための本」などの広がりがなく、
　　ベクトルが「打つ」「強くなる」ことだけにしか向いていない気がする。

　●また、「囲碁マナー」を専門的に扱った書籍は皆無。（「囲碁のマナーについて」にて後述）
　　囲碁を始めたばかりの入門者・初級者のニーズがあると思うのだが…。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

>著名人には、その人をあらわす言葉…なんていうのが存在するのだが、
>プロ棋士の中で、そういう言葉がある人を見たことが無い。

殺し屋とかコンピューターとかおまんことかいっぱいあるじゃん。

んー、異名とか通り名とかではなくて、その人を代表する「名言」…みたいな？
殺し屋とかコンピューターとか宇宙流とかロッキーとか言われても、
その人の性格や人柄人柄がダイレクトに分かるわけでもなし。

ダイレクトに性格や人柄が分かるのは、「おまんこ」かな？
「ねえちゃん綺麗だな、（おまんこ）舐めさせろ」ってやつだったと思うけど。
この発言だけで、秀行おじいちゃんはとんでもないエロジジイだってのが分かる（笑）

でも、一般に秀行おじいちゃんの「おまんこ」発言が浸透してるとは思えないし…浸透してほしくもない（笑）

「おゆき」がヒットしたからと言って将棋に大ブームが来た訳ではなかった。
林葉が脱ごうが山田が脱ごうが永世名人が突撃しようがダメだった。
要するに囲碁将棋で棋士がそれ以外のとこで何をしようと何で有名になろうとも
ゲームそのものに興味を持つのは一定比率で微変動する程度なんだろ。

>>649-650　　論点は興味深いけど的外れだな。的外れだが興味深いと好意的に書いておこうか。

プロ棋士は、棋譜で己の存在を問う存在。家族構成や、趣味で勝負するわけじゃない。

言葉で大衆を誘導するのが政治家。パフォーマンスで大衆を魅了するのが芸人。
プロ棋士は棋譜で、囲碁ファンを魅了し、誘導する。八百屋で魚を求めてもしょうがない。
　　
諸情報に接すれば、棋士の消息など容易に知れる。ろくな探索もせずに「親近感がもてない」というのはいかがなものか。

棋士の価値は、碁が強くなる分だけ理解できるようになる。浅はかな大衆迎合主義は無意味。
囲碁人口を増やすための切り口としてパフォーマンスを考えるなら、別の切り口を探すべき。専門家に対して失礼。
プロ棋士は高度の専門職職人であって、大衆迎合のタイコもちでは決してない。

　「囲碁エッセイ」「囲碁の教え方マニュアル」「囲碁プログラム製作書」が極端に少ない。
とのことだが、囲碁は対局そのものが非常に面白い。エッセイはさがせばけっこうある。
絶対数が少ないのは、囲碁の市場が小さいから。これはしょうがない。市場原理に文句を言っても始まらない。

「囲碁マナー」を専門的に扱った書籍は皆無、とのことだが、そんなもん、ニーズはない。
更にいうと、最初から作法で縛ると、嫌気がさす。普及にとっては逆効果。

ヒカルの碁で子供達の囲碁人口が増えたので
もう少し上の世代（20〜30代）の囲碁人口獲得のため、
ヤングジャンプあたりでヒカルの碁の新シリーズを作ってほしいな。
時代を遡って若き日の塔矢行洋や桑原本因坊が活躍する話とか。

例えばこんなストーリー
・・持ち前の才能と努力でようやくプロの水にも慣れてきた塔矢行洋。
初めてのタイトル戦のために訪れたある地方都市。
ふらりと訪れた碁会所で信じられない程の碁の才能を秘めた少年に出会った。
子供ながらにキザな格好とインテリぶった態度のその少年、
後に十段、碁聖のタイトルを獲得する緒方精次である。
彼の才能に一目惚れした行洋は自分の弟子にしたいと一緒にいた桑原に相談するが、
桑原は精次から危険な臭いを感じ取り反対する。
しかし頑固な行洋は強引に説得し精次を弟子として迎える事に・・

そもそも頭を使うゲームという時点で興味を引く人間が限られてしまう。
韓国のように（？）、親がやらせたがるみたいにならないと。

ルービックキューブも？

>>656
＞親がやらせたがる
それが頭のよくなるゲームとしての利点

むしろ、必要なのは親がやりたくなるようなゲームになる事
家族が碁を打てば子供もつられて打つ
俺んちは囲碁が出来る人間が居なかったので
せっかくの碁盤が五目並べにしか使われなかった

>650
むかし、書籍じゃないけどネットで初心者のエッセイみたいなのを見たことがある。
突然碁を始めてみようと思ったけど何をすればいいのかわからなかったり、
近所の碁会所を調べてどきどきしながら訪ねてみたりとか、
細かい部分は忘れたけど読んでて楽しかったのだけ覚えている。

確かにこういうエッセイとか読み物の囲碁書籍がもっとあってもいいなと思う。

東テレにアニメのヒカルの碁の再放送してもらうのが一番効果有りそう

■■■〜囲碁ソフトについて〜■■■

　●「初段認定」などの棋力の強さを前面に押し出すソフトが多い一方、
　　ゲームにおける世界観、雰囲気、ストーリー、キャラクター、演出、
　　継続的にゲームをプレイさせるための「やりこみ要素」…などが蔑ろにされている。
　　（コナミの「ヒカルの碁」関連のゲーム以外は、ほぼ壊滅状態）

　　コンピュータとの対局に勝っても、可愛い女の子とデートが出来るわけでもなし、
　　死力を尽くして闘ったライバルとの友情が目覚める訳でもなし、
　　碁会所で一目置かれる存在になる訳でもなし、
　　新しい碁盤や碁石、棋士の写真や美麗なイラストが手に入る訳でもなし、
　　ただ、コンピュータと打つだけ。勝ってもそれっきり。負けてもそれっきり。
　　そんなものが、他のジャンルの「やりこみ要素が豊富」なゲームに
　　慣れ親しんでいる「ＴＶゲーム畑の人間」に受けるかどうか、甚だ疑問。

　　また、難易度の低い最近のゲームに慣らされたライトユーザーは、
　　強いゲーム…と聞くだけで敬遠してしまうのではないか。
　　正直、強い囲碁ソフトで喜ぶのは、囲碁マニアだけではないか。

　●家庭用ゲーム機に囲碁ソフトが少なすぎる。
　　現在、プレイステーション、プレイステーション２では最低限の本数は保てているものの、
　　ゲームボーイアドバンスでは、「ヒカルの碁」「ヒカルの碁２」のみ、
　　ゲームキューブでは「ヒカルの碁３」のみ、
　　Ｘ−ＢＯＸでは「梅沢由香里の囲碁セミナー」のみ、
　　ＰＳＰでは「ＡＩ囲碁」のみ、ニンテンドーＤＳに至っては囲碁ソフトの本数はゼロ。

　　今後、プレイステーション３、Ｘ−ＢＯＸ３６０、レボリューション…と
　　新しいゲーム機が登場する訳だが、囲碁ソフトが全く出なくなる可能性が高い。
　「ＴＶゲーム畑の人間」が囲碁に触れる機会が、今後ますます減る恐れがある。

　●また、ゲームセンターには囲碁のゲームが殆ど無い。
　　唯一、囲碁が出来るゲームは、サクセスの「おてなみ拝見」のみ。
　　http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010509/success.htm
　（ＵＲＬはプレイステーション版のもの）

　　９路盤だけ（＋ルール解説＆囲碁問題）でもいいので、
　　ゲームセンターで気軽に１局…というのは無理なのか。
　　１００円で気軽に囲碁が学べ、気軽に囲碁が楽しめる…という環境が出来れば
　　少しは囲碁人口が増えない事も無いと思うのだけれども…。

勝つと脱いでいくとか。

そんでキーを連打したらいたずらできるのとか。

>661

重要なポイントだと思う。
ソフトの開発者に一考を促したい。

>>662
問題解くと脱いでいくでもいいな

>>654

>言葉で大衆を誘導するのが政治家。パフォーマンスで大衆を魅了するのが芸人。
>プロ棋士は棋譜で、囲碁ファンを魅了し、誘導する。八百屋で魚を求めてもしょうがない。

芸人だって、パフォーマンスで大衆を魅了できるのは少ない。
スキャンダルで人を集めている、芸能「人」ニュース系の芸能人も多い。
周辺知識は結構大切だ。
将棋の羽生さんも芸能人と結婚して、結構話題になった。
和服の対局姿が結構人気だ。
こういったことも重要だ。

芸人と芸能人を同列でくくられても困る

えっ、同列じゃなかったんだ。

能がないのが芸人（ｂｙ志ん生）

実際は芸に対する志のないのが芸能人に見えるんだけど。。。。

つかそもそも６５４は「棋士は結局は『囲碁ファンしか』魅了できない」と言っているのだが。
政治家や芸人の「大衆」相手とは雲泥の差。

>>654は「勝負をするのが棋士なら、普及をするのも棋士」という
考え方に基づいて話しているんだな。それ自体は悪くないと思うが、
>>649はそういう風に考えているわけではないだろう。

プロデュースをする人間はあくまで別。少なくとも真剣勝負を
する人間がやる必要はない。それを一流棋士が理事長やってがんばらなくちゃ
いけなかったところにも大きな問題があるのだが、ここでは別の話。

将棋なんて勝負の見せ方が良くも悪くも殺伐としてて、
ショーとしての方向性が囲碁よりもはっきりしているよ。
それでも将棋の棋士のショウマンシップが囲碁の棋士より
優れているわけじゃないだろ。プロとして盤上に没頭しているのが
そのキャラクターの本質だし。

棋士の勝負を材料にして、周りにどうやって見せるかという問題が
普及に関わっていく。娯楽の多い時代だから散々言われて
いることだけど、「やってみれば楽しいもの。やっている人間には
プロのすごさもわかる」なんて言って胡坐をかいていたら早晩
スポンサーだっていなくなるだろう。

だからプロとして頑張っている人間のすごさ、ひいては囲碁というゲームのすごさを
手を尽くしてアピールしたいと>>649は言っているように思えるぞ。
工夫のある露出で親近感を持たせるという方法論は、的外れどころか
普及の本質を突いている。まあ、本の種類を増やしたからといってすぐに
効果があるとは思えないがな。

他人の振りして自己弁護乙

>>672
あー、俺ID違うけど>>671ね。
>>649とは文章の質が違うでしょ。弁護しているから
自己弁護と決めてかかる前に、とりあえず
両方目を通してから書き込んでな。

あれ、ID同じになったw

これからは減る一方だろうから、減るのを食い止めるようにしたら？
棋戦の賞金の半分を長寿の薬の開発費に回すとか

こんな多様化の時代に囲碁が流行るとも思えんしな〜

名人や棋聖の賞金を１０億にすれば、親が目の色を変える

テニスではグランドスラムカップが出来て、賞金がつりあがってから急激に
競技人口が増えた。

スポンサーがいないのが問題。
ライブドアとか世界選手権をやればいいのにな。

IBMが一時、スポンサーになった棋戦があったな、２年ぐらいやったかな。
所詮日本棋院の変わり映えのしない連中しか出てこないし、
はっきり言って魅力ないね。

プロスポーツは新しい強い選手がどんどん出てくるのがファンの興味をつなぐ前提だね

将棋はいいねえ。。囲碁に比べれば将棋人口はずっと多いわけだから気軽に出来る。
囲碁なんてできる人を見つけるだけで精一杯さ。

将棋人口が多いのかは知らんが、例えば旅行なんか行って暇を持て余した時
「将棋でもしようか？」で大体相手が見つからないことはないが、
「碁でもやんない？」と声を掛けても反応は殆どない。

将棋は簡単なゲームだから仕方ない
旅行の時にトランプゲームやろうといって出来ない人なんてほぼいない

囲碁はそれだけ難しい
9路なら初心者でも遊べるんだがな
19路以外は囲碁じゃないなんて思ってる人の付近で普及は難しいだろう

9路盤なら遊べるのに囲碁が難しいって、あなた、、、

それは19路が、難しいと言うよりは面倒くさいと言うほうが近いのでは?

>>683
厚みや布石の概念が難しいと言う事だろう

やさしいことを難しそうにやるのがシロート
難しいことを　やさし（そうに）やるのがプロ

難しそうにやる方が権威的でカッコいいとおもってやしませんか？
ほんとのプロは何人いるのかな

【PSP】AI麻雀・AI囲碁・AI将棋
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1106354836/

75 名前：名無しさん、君に決めた！[sage] 投稿日：05/03/10(木) 00:18:56 ID:???
囲碁って人気無いのな。
ヒカ碁流行ってた頃TVゲームよりオモしれ〜ってハマったもんだが。
まあ、対局モードしか入れんメーカーの怠慢には呆れて物も言えんが。

つか囲碁の市販ソフトって使いにくいのばっか
フリーの方が全然いい

ゲーセンにある麻雀挌闘倶楽部やＭＪ３のような
囲碁ゲームが、ゲーセンにあると良いのだが･･･

ｶﾞｷの頃囲碁を親戚のおっさんにおしえてもらってたけど、しばらくしてやめた。
周りに対戦相手がいないし、おっさんにもしょっちゅう会えるわけじゃなかったから。
友達に勧めたりとかしたけど、やっぱとっつきにくいみたいね。ルールはシンプルなのに。
試合運びがシンプルじゃないからかな？如何せん受けが悪かったのをよく覚えてる。
初心者向け雑誌とかあったらもうチョットみんな興味持つんじゃないかなぁとか子供ながらに思ってたよ。

で、俺も大人になり最近囲碁の世界に復帰したのだが、当時あった囲碁クラブって雑誌もうなくなったのね。
結構好きでよく読んでたのに

俺がガキの頃囲碁に興味はあったが遊び方を知らなかった
実際家に碁盤があったので兄弟でやったことがあるが意味不明だった
そのとき聞いた説明は囲えばとれるということだけ
実際打ったが取れなくて即飽きた

その後新聞の詰碁は解けるが対局はできないレベルのまま維持してた

そんなある日ヒカルの碁ブームにより9路のゲームが発売された
それにより地の概念を知る事ができ初めて囲碁を理解した

今の俺が囲碁を覚える事ができたのは9路があったからと断言する

コマ落ち将棋は初心者相手に効果抜群だが、置碁は真の初心者には意味不明なので
どれだけ置こうがボコボコにされる。

確かに受け悪いですねぇ(^^;
こんなに楽しいのに何故っ!!??と思っちゃいます。
ただ囲碁部となるとまた別で、2次元ファンが少し興味あり気な態度を見せるときあります(笑)

ん〜、もう少し流行ってもいいと思うんですが、何ででしょうねぇ(^^;もう本当何ででしょうねぇ(^^;

知るか(^^;

みんなは誰相手に打ってる？ネット以外のリアルで。
やっぱ碁会所とか行ってんのかね？
周りに出来る人がいなくて困る。

こういうのもおもしろいね
ttp://image.blog.livedoor.jp/warata2ki/imgs/f/c/fcd7b516.gif

スタバに碁盤設置するのもいいけど、
オサレなバーとかに碁盤おいて碁バーとかもイイ。初心者へのサポートも万全にしてさ。
雑誌とかで「今流行りの小粋な碁バー」みたいなカンジで宣伝してくりゃあ、
若者の(ヒカ碁世代よりちょっと上ぐらい)の人口も増えそう。

勘違いのおしゃれをした老人が（ry

キャロルとかアルみたいな？

>>696
雑誌で流行の店風に紹介させたいのだとしたら、
そのメインターゲットは、10代〜20代の女性ということになる。
彼女らに対して「爺臭い」「難しそう」「わけわかんない」というイメージを
いかに払拭して取り込めるかどうか。

「ダイエットに効く囲碁」「囲碁で肌が綺麗になる」とかいう効能が
オマケで付くと文句は無いんだが・・ｗ

男？彼女らを取り込めれば勝手に着いてくるから、そこは今考えなくていいｗ

6路盤、9路盤あたりをとにかく普及させたい。
19路じゃないと碁じゃないとかいう老害は無視して。

そんな老人いないのでは。
おれは若いけど小さい盤は嫌いです

１５モク以上相手の石を先に取れば勝ち　なんてルールもおもしろいのでは

ゲーム性は変わっちゃうけど、それはそれで将棋以上にわかりやすいしおもしろいかもね

9路盤なら時間も手頃だし､ゲーセンに置けるんじゃね？

そういや昔ゲーセンで､おお囲碁だ！
と思ったら連珠ですたよ

>>691
これがデカいと思う

今朝の新聞に、日本オセロ連盟の言葉が引用されていた。

>>囲碁半年、将棋３ヶ月、麻雀２週間、オセロ５分という言葉がありますが
ttp://www.othello.gr.jp/r_info/history/ (オセロの歴史)
ここの第3章で囲碁を教えることの難しさが書いてある。

私も教わる側、教える側の両方で何度も挫折している。

そこで、純碁をまず小学生に流行らせよう。
ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/jungo/

やはり、棋戦を増やすのと、賞金を上げるのが一番いい普及策だと思われ。

ガキのころやってても、単なるゲームの一つとしてしかやらないか、
億万長者になる可能性がある・・・と思うだけでも、

漠然としたモチベーションが違う。

恐らく今の子供たちにローグやウィザードリィをやらせたところで5分と持つまい。

ヲッ！！！張栩が名人防衛したぞぉぉぉ

・・・と囲碁ファン以外にも言われるようになれば
囲碁は安泰なんだけどなｗ

たとえば、ホワイトソックスの井口がダイエーに入団して
本来のショートのポジションが鳥越に奪われたとか、
打撃だって２０００年以降になってやっと延びてきたとかはファンにはどうでもいい。
最終的な結果だけよければ全て良しなんです。

プロセスがどうであれ、成績がすばらしければ囲碁ファン以外にも有名になる。
この前、囲碁を知らない友達が「趙チクンは今でも強いの？」と折れに言って来たｗ
ものすごい成績を収める棋士がいれば、それだけ囲碁の存在感をアピールできる。

やっぱり第一人者の頑張りが大事なのでは？

>711

禿同

世界戦で３つも4つもタイトルを取るようなのがいたら、ほっといても注目を浴びる
イ・セドルみたいな強いのが日本にでたらいい。
羽根さん、山下さん、うっくんもりんちゃんもみんながんばってね。

んな面倒なことしなくても面白プロがバラエティ番組に出りゃ解決する
結局はテレビに出て印象付ければいいんだよ
例えば、将棋棋士で最近出てるのみたいに地味なのじゃだめね
島とか大和も少し面白おかしくやれば、ローカルだけどゴリ騒動みたいに将棋番組に興味持つ人も出てくる
そこでゲーム自体に興味を持つかは人それぞれだけど
大体、チョウウや井山のだって露出してないだけで結構凄いじゃねーか

>>713
バラエティ番組に出るのが良いかどうかはともかくとして、
メディアへの露出が足りないという点については同意。

プロ棋士の中だとイケメン探すのはなんか絶望的感があるがｗ
女流棋士見れば広告塔に立ってくれそうな人材はいそうだが。

棋士がバラエティに出るより、
バラエティ番組の中で芸人が囲碁（九路盤）に挑戦するコーナーを作ってもらう。
コーチ役は梅沢五段とか。
最初は出演者も視聴者も「え〜、囲碁かよ。ジジくせ〜」と言うが、
やってくうちにみんなはまってやがてブームに・・
て事にならないかな。

>>715
てゆーかそれはやるべきだよね。企画としても面白いと思うし。
このスレにテレビ局関係者いないかな。

ボードゲーム自体視覚的に地味だしねぇ、バラエティには向かないわな
割れ目でポンみたいな囲碁の番組見たいなとは思うけどまあ不可能だろうな

でもテレビのバラエティにでないと人気を獲得できないというのは少し寂しいよなぁ

もし呉清源とか坂田栄男なんかが現役で、テレビでふざけたりさせられたら
悲しくなると思うし、棋士みたいな変わり者集団はお笑い芸人にツッコミまくられる
だろうから、それも嫌だ。
やっぱり財界・政界の大物に囲碁の振興へのアクションを期待するほうがいいと思う。

将棋を殺して世の中から消せば良いんだよ

むしろ将棋界を見習うべきでは？　競技人口は囲碁の倍以上だし
世界最強を維持してるし。

将棋って日本以外にプロ組織あるの？

だからその将棋だって将棋界の存在を認知させることはできても
それ以上の将棋そのものの人気増強にはつながってないだろ？
まして（ry

また将棋と比べてるのかｗ

初心者対策の万全な将棋でさえあれなんだから、初心者対策が何もない碁には
飛躍的な普及は無理。

万波かながCDを出せばヒットはするかも知れんが、CDを買ったからと言って
碁を始めるわけでもない。
月に１度直筆の手紙が来るという特典を付ければCD購入客の２％くらいなら
碁を始めるかもしれない。
CD購入したら「もれなく」カナたんの指導対局、でようやっと全員が
「その時だけ」は碁盤に向かう。そんな程度だろ。

>初心者対策の万全な将棋でさえあれなんだから

それもそうだな・・・ただでさえ少ない潜在的ボードゲームファンは
将棋に流れ気味で、しかもその将棋もアレだし

一つ将棋で感心するのは、タイトル戦のときはほとんどの棋士が和服で対局に臨むこと。

これ、かっこいいよね。注目を集める効果大。

>>726
おれもスーツで靴脱ぐのって見た目イクナイ気がする。

そういう細かいイメージも関係あんのかねえｗ
将棋指しの名人は何気に文化人チックな扱いだしな米長さんとか
ちょっと前の右脳ブームの時には羽生の脳とか言って、やたら引き合いに出されてたし

やっぱりスーパースターが欲しいね。
年間獲得金額2億円ぐらいの。

>>726
国際化してる囲碁では椅子の大局も普及してるから和服に固着するのはどうかだろ
和服が慣例だとレドモンドがタイトルに出たらどうかだし

棋士連中がゴールデンのクイズやらパズルやらの
頭使うバラエティを制覇しまくれば、親の方から囲碁始めさせるよ

　棋士がメディアにでる云々というのは、製作者の側でどう受け取るかなので、難しいと思う
棋士や棋院に訴えたところで、どうにもなら無いし。
　そこで、スポンサーの意向なら文句は言えないと思うから、任天堂がスポンサーのクイズ
番組とか作らせて、そこに棋士を起用する。

だからあ、将棋だって内藤やら芹沢が散々バラエティーやら歌番組やら出まくっても
将棋界の認知を広めただけで将棋そのものが普及したわけじゃないだろ？

認知度０の時代だと怖い物見たさでも知るだけで随分違うでしょ
俺なんかぐぐって、たまたま囲碁が検索にかかって今現在やってるわけだし
認知度がある時代だと、向く人向かない人と早くに別れてるから

受験必須科目に囲碁を入れれば、すべて解決。

>>735
それ逆効果だから。
学生の9割5分を「囲碁嫌い」にしてまで、囲碁やらせたいか？

世界全体では囲碁人口が増えているらしいじゃないの。
どうして日本では減るのかを考えた方が良いのかもしれん。

日本は娯楽が多い
子供はテレビゲーム
大人はパチンコパチスロ

そりゃ寿命だろ

>>737
一にも二にも、「囲碁」に対するイメージの違いじゃないか？
「エキゾチックでクールなアジアのトラディショナルなゲーム」であるのと
「余命幾ばくも無い爺様が余生に送る地味な趣味」との認識の差だよ。

日本でもう一度上向きにしたいなら、国内の地味でネガティブな
イメージを払拭しないと。

日本人は年をとることにたいして否定的すぎる。

>>737
世界では碁は広まってる最中。
減りようが無いし、広まるにつれ増えて当たり前。
日本ではすでに広まりきってた中で、
沢山いたのを維と持できないという話。

なんで世に出てる囲碁本て、教科書みたいな本ばっかりなの？

囲碁って「ゲーム」なんだよね？

今の若者、「お勉強お勉強」した雰囲気の物なんかやりたくないんじゃない？

またぷにか

脱衣麻雀で勝ちたくて麻雀を始める椰子は多い
脱衣囲碁ｹﾞｰﾑ作れｗ

終局後に、確保した地の所だけ背後のエロ画像が見えるとか。････中央志向の宇宙流
が爆発的人気に･･･

碁会所にパソコンを置いたらどうだろうか？
ネット碁とリアル碁、どっちも打てる。

家の方が良いに決まってるジャン
ゆったりソファに座って食事しながらテレビチェックしながらでも打てる
音楽も聞けるし。ただ臨場感だけはリアルのほうが優るね

昔の観戦記なんかは、対局者の表情や仕草を見事に表現していて
あたかも自分が対局室に同室しているかのような錯覚を呼び起こす

囲碁には対局者の苦悶や緊張感を傍で味わうという楽しみもあるわけだ
アマチュアも動画ライブ中継などでやってみると面白いかもしれないね

>>748
ゆったりソファに座って食事しながら音楽ききながら
PCでネット碁打てる碁会所があればいいわけだ(･∀･)b

高くなってしまって客ｺﾈｰとかになっちまうかもだが（；´Д｀）

あってもいいとは思うけど
ネット碁を打つために碁会所に行こうとは思わんね
喫茶店風碁会所で飲み物がついて
対局後棋譜を検討してくれるのなら足も動くだろうけど

将棋と戦争して侵略すれば良いんだよ

>>747-748
将棋はそれで成功してるところがあったような気がする。

>>748
こうすることで、少しでも碁会所に行く敷居を下げられないかな？

いきなり知らない人とのリアル対局より、まずネット碁をしながら、その碁会所の
雰囲気をつかんだり、また、二人であれこれ言いながらネット碁を打つのもいいかもしれない。
知らない人にネット碁のやり方を教えたりすることで、コミュニケーションが取れたりする。

そうすると、メンバーとの親近感が出てきて、リアル対局への移行もスムーズに行えると。

個人的には碁会所って必要性を感じないな
一回入れば千五百円って高いし、弱いオッサンしかいなくて対局できなかったり
あまり長居すると変な目でみられる気がするしｗ小金賭けられる事くらいが利点かな

強いやつと打ちたいだけなら碁会所に行かなくてもネットで十分
手合い違いで打てば糞ほど強いやつと打てる
入門者にとっての碁会所の価値は碁を教える教室的意味にあるとしか思えない

打てる人のことは人口増加にはたいして価値はなく
碁会所による人口増加という意味において
囲碁教室ははずせない

打てる人が楽しめる碁会所もいいが
初心者が気軽に入れる碁会所も必要であろう

>>755
1500円は高いんじゃねーの。
俺は数年行ってないから最近の相場は知らないけど
1000円以上取られる碁会所には行ったことないよ。

ネットが日常的なものになる以前はさすがに囲碁できるやつってのは将棋に比べてかなり少なくて
寂しい気もしたが、ネットが普及してからは相手には困らんからな。
一プレイヤーの観点から言えば普及率なんて実際的にはどうでもいいや。
広い意味での囲碁文化ファンとしてはそうも言ってられないんだろうが

ネットを使えば、確かに無料でしかも相手に事欠かない。
でもなんか、味気ないんだよね。


かといって、

碁会所は有料だし、相手に事欠くし（ｗ、常連のかもし出す独特の雰囲気が
いやだったりする。

難しいところだね。

碁会所もネット碁も既に碁をやっているやつのためのもの。
碁に興味のない層の新規顧客の開拓には効果ないことにいい加減気づけ。

今や、
強くなることだけが目的ならネット碁の方が重要性が高い。
まあ碁会所にもまったりできる空間としての意義があるけどね。

1.ネット碁の棋譜検討できる碁会所の増設
2.やりこみ要素のあるテレビゲームにする
3.アーケード版では、今流行のトレーディングカードを利用したゲームを作る
　10人抜きすれば、レアカードが出るとか、色々とプレミアつける工夫をする
4.脱衣囲碁ゲームを作る
5.作法とか伝統とかを無理に押し付けない
6.COOLで新しい感覚を埋めつけるように工夫する
7.存在価値のないプロ棋士は営業担当にし、企業回りをさせる。
8.企業では普及活動のほか、棋戦の増設など求める
9.アメリカや欧米普及担当の棋士を育成して、囲碁の流行を海外逆輸入させる
10.オリンピックでの正式種目としてを求める
11.TOTO程度の賭博要素を盛り込む

他なにかいい案あったっけ？？

ほとんどがあの人の案だな。

碁盤と碁石もおしゃれにしないとね。
例えば、青とかピンクとか好きな色を選べるとか。

万波かなのヘアヌード写真集発売でもしなきゃ注目されないぞ

だな。
黒と白と板ってダサすぎ。

透明感のある、カラフルなものがあってもいんじゃね？

てゆーかおれらがいくら囲碁人口が増えないからってアイデア絞っても

今のプロ棋士の大半に危機意識がないし、一部のトップ棋士や理事の

鶴の一声でどーにでもなってしまうし、おれらの声なんかきかねんじゃね？？

>>760
碁会所の子供囲碁教室がどれだけ賑わったか知らないのか？
まったく興味がないものを開拓するのは難しいが
少し興味が持ったものを受け入れる体制は大事

結局ヒカルの碁２を始めてもらうよりいい対策はなさそうな希ガス。

いくら興味を引きつけてもね、入門に失敗して辞める人だって結構いるわけですよ。
囲碁は入門、入門したその後のケアが難しいからね。
だから万人に勧められる最強の入門書or入門システムを確立するのも大事。

俺はしげちゃんのホームページから入ったぜ

ヒカルの碁で盛んになったのはいいが、
おまいらよく思い出せよ。

あのころヒカルの碁関連で子供の囲碁関連教室やイベントは増えたが、

高校生以上20代あたりの初心者層に対する、イベントや囲碁教室があったか？？

答えはまったくない。

これが、実態、プロ棋士のやる気のなさ、もしくは経営戦略的思考の欠如が現れている。

思いつきのみで普及イベント等をやるのみで、科学的に、理論的に、ファンを増やす

方法を考えてない。

野村総合研究所あたりに、コンサルティングを頼んだ方がいいんじゃないか？？

>769
その通りと思う。

幽玄の間とか、25K登録の場合は、制限無しとかはどうなのかな？すると棋力偽証して
観戦専用IDとか取る奴いるから駄目か。
でも、初心者専門のサーバーが一個あっても良いと思う。

日本人は、人がやってるからやってみようという少々情けないところがある。
影響力のある人が碁好きだと分かったら、ファンが増える可能性はあるね。
今「碁が好き」と言うことにより注目を集められる人間といったら誰だろう。
首相・・・・野球選手・・・・芸能人・・・・

一応、棋院でも入門教室をやってるみたいだが・・

ハッピーマンデー　囲碁入門　
受講生募集
【対象】 碁に興味のある方（初心者および一通りルールが分かる人）
【コース概要 】 会場 日本棋院会館（ＪＲ市ヶ谷駅３分）
期間 ３ヶ月1サイクル （1月〜3月）
講義と実戦 毎週月曜日　夜６時３０分から８時３０分
補実戦習 毎週水曜日　夜６時３０分から８時３０分
月謝 8,000円（一括21,000円）入会金不要

大人のための土曜囲碁入門
講師 プロ棋士　谷宮 絢子二段
時間 毎週土曜日　9：30〜11：30
会場 日本棋院市ヶ谷本院
会費 １サイクル１1回で11,000円。途中参加も可。

-------------------------------------------------------
・・ただ内容を羅列してるだけで何の魅力も感じない。
受講料も高いし、土曜の午前中なんて
若い会社勤め人はまだ寝てるぞ。

結局、普及活動を子供メインでやってるのも
将来プロ棋士を目指してくれる子を量産させるだけのものだろ。
でなきゃ、20代〜30代の初心者がこんなにないがしろに
されないじゃん。

黒と白の碁石より
透明感があったり
カラフルだったりするような
碁石の方がおしゃれに見えるなんて
子供の感覚だねw
そりゃ黒白でもプラスチック碁石じゃ困るけどさ

子供の感覚というより、
単純にダサいというべきか。
ヲタク男女が無理に着飾るような・・・

>>774
首相は細川護熙以来いないな。
有名どころの政治家なら、菅直人・小沢一郎だが。
野球選手だとイチローが子供時代教わっていたらしい。
芸能人だと辰巳拓郎、室井滋あたり。
あと相撲で普天王がやるらしい。

磯野貴理子もやってたよ。

イチローじゃ野球少年が碁を始めるより碁だけの少年を
野球に持ってかれる方が多くならんか？

興味を示す奴も少ないが、興味を持って始めた奴らの中でも
さらに続ける気になる奴が少ないような。
やっぱ初心者サポートが必須だと思う

でもヒカルの碁で一時的でも子供達が興味もってくれたし、
海外でもどんどん普及してる。
碁会所も結構子供来てるからそこまで悲観しなくても医院じゃ内科？
将棋のほうがもっと悲惨な状況になってるよ。

うわ、ゴールデンで囲碁が

ヤフーゲームで囲碁の人数が将棋と張ってるのは
ヒカルの碁の影響だと思ってるが。
意外とプレイ人口増えたんじゃないの？

囲碁は周りに出来る人がいないのでネットに流れてくる

今日のテスト・ザ・ネイションに稲葉禄子が出てたな。
プロじゃないけど、棋士がああいう形でメディアに出るのは
やっぱり必要だよなーと思った。

そういえば、ビル・ゲイツはかなり囲碁が強かったよな。
碁盤もどっかの大学からいいのをもらってはずだ。

まあ、あたりまえの話だが（と、前置きを振る）

プロの対戦を解説してもらってもよくわからん。
しかし、自分の棋譜を再現すると興奮できる。（あたりまえだな）

秀行さんが「アマに棋風などというものはない」と、いうのはプロの観点からすると、確かに真実である。
しかし、小生は金はあるけど棋力はない。
プロの碁を見ても理解できないが、自分の碁のどの手をどうしたらいいのかは知りたい。
もちろん、プロの先生のお稽古を受けたこともあるし、それはそれで楽しいし貴重だ。

しかし、われらアマチュアのへたくそ凡百がみて楽しめるようなTV番組があってもいいような気がする。
賞もないような田舎のアマ初段（アマ五段でもいいよ）を、県代表ぐらいが解説すれば、もっと親近感がもてるし、なによりも解説がちゃんと理解できる。

解説聞いてもわかんないようなプロの碁は、あまり放映してもしょうがない。
NHKが民営化されたら、こういうのを放映しないと視聴率が稼げないんじゃないのかな？

もっと身近なアマの大会について、新聞とか日本棋院HPで取り上げるべきだと思う。
つい最近あった協和発酵杯だって、各地区予選の開催案内は出てるのに、肝心の結果が出ていない。
アマの大会を軽視しすぎ。
少しは将棋を見習え！

将棋なんか

日本棋院がサービスの提供という点で
非常に対応が遅いことが事実

ガキに普及活動するだけが、碁を広めることだと勘違い

しているヤシらが多すぎる

>>782-784
ネットでやる人が増えたから、ヤッター！囲碁人口が増えたぞ。と早合点して思うのは、自殺行為に近い。
現に昔は八百万と言われた囲碁人口が高年齢化、趣味の多様化もありどんどん減少してきている。
しかも数年前から仕組みをほとんど変えない棋界で、赤字が目に見えて増えている。それなのに変えようとする速度があまりにも遅い棋院。
普通の会社なら赤字を数年続ければ、少しは首を挿げ替えたり考えるはずなのにね。

ネット＝社会とはここのスレの人も思っちゃいないだろう。ネットもけっこう、だが現実派どんどんと閉鎖的な空間に落ちていっている事をお忘れなく。
これで新聞業界が囲碁から手を引いたときには目も当てられないぞ。江戸時代が終わって、食えなくなったプロの運命は悲惨だったろ。

何を贅沢な将棋人口より囲碁人口の方が多いじゃないか
日本以外ではほとんど普及しない将棋はもっと深刻だよ

>790の「ガキに普及活動」ってのは、根本に
>791の言う「囲碁人口の高齢化」が背景にあるからだと思うんだよね。

ただガキばかりじゃ中間層が空洞化しそうだが。

20代の漏れらに対するサービスが足りなさ過ぎる

漏れらはもはや普通の女流では満足しない

アイドル級にかわいい女流でなければ！

というわけで、かわいい子を早期発見して、育成しプロにせよ

青葉さんﾃﾗｶﾜｲｽ
実況でも人気だし梅沢さんとダブルアイドル解説にしたらいい

つ 鈴木歩

>>794-796
結局、おまいら、おとしどころは、そこかい。（苦笑

>>789
正直、アマの大会がいつ行われるのかすら知らん
タイトル戦の地方興行も終わってからあったことを知る事がしばしば

一度見てみたいと思うが肝心の情報機関があまりない
2chがこれだけ世の中に普及してるのに、情報が出てこないというのも
日本棋院だけの問題ではなく、それを見守る周囲の人間すべても問題であろう

>>791
ネットの普及を軽視してどうする
需要形態が変化してることを踏まえて次の対策を立てなければ
ただの時代遅れになる

>>795
キャリアと気構えの違いだろうが
青葉はまだ表情も心も硬い梅沢のように一線を越えてもらいたいものだ

>>789 以下へ

東北地方の新聞はプロの棋譜ではなく、アマの大会の棋譜を自戦記つきで載せている。
たとえば、東北六県囲碁大会とか○○市名人戦などである。
こんなことは、都会の大新聞では難しいが都会ではフリーペーパーあたりなら載せてくれるんじゃないのかな？

>798
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/live/scheduleList.asp

無名のアマの棋譜載せても初心者以下は興味示さないんじゃないか？

知り合いのアマ以外の棋譜見てもつまんね。

【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/


なぜ、日本では囲碁人口が増えないのでしょうか？
「ヒカルの碁」効果で僅かながら増えたそうですが、（４００万人→５００万人程？）
原作･アニメ共に終了した現在、囲碁人口に関する状況は
さらに悪化しているようです。

なぜ、日本では囲碁が普及しない（しなかった）のか。
「ヒカルの碁」が終了した今、囲碁人口を増やすにはどうしたらよいのか？
その原因、対策などを色々と考えてみませんか？




囲碁スレが相当過疎っていて人口も将棋の半分以下で
焦るのも分からないではないが、
こんなところで煽ったところでよけい囲碁が嫌いになる厨が増えるだけ
だと思うぞ（ｗ

それにしても囲碁スレ見に行ったがすごい過疎ぶりだな・・・・・・

将棋の心配してる場合じゃないぞ。
もう囲碁終わりじゃね？（ｗ

【囲碁】なぜ囲碁人口が増えないのか？【普及】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128903601/


ここをちゃんと読んだ上で囲碁は危機で悲惨だと言ってるのだが？
やばさは将棋の比じゃないひどい惨状なことが分かる（ｗ

囲碁界がやばいのは間違いないな。国際戦で勝てないのが普及しない原因なんだから
素直に将棋界に頭を下げて教えを請えばいいのに。無駄にプライドだけ高いんだなw

将棋板で将棋厨が馬鹿みたいに囲碁批判してたんで一部貼り付けた

格闘ゲームと囲碁ってどちらが、人口多いんだろう？？

>>775
棋院はやる気ないよ
土曜日行ったら、一般対局はやってませんだってさ
HPにそれくらい書いとけ。八重洲も席料高いし

＜国際戦で勝てないのが普及しない原因

ダウト。
そもそも、一般人は、国際戦はおろか、国内戦の存在自体知らない。

仮に日本が国際戦で勝ったとしても、「ふーん、で、何それ」で終わる。

将棋も先月の「第３回国際将棋フォーラム」の団体戦でホスト国なのに予選落ち
１位アメリカ、２位ブラジル、３位ドイツ、中国

>>805
>将棋界に頭を下げて教えを請えばいいのに。
何の教え？

まあ囲碁が普及しないのはルールが難しいからだよ
ルールが分かってから面白さが分かる

ルール自体は別に難しくないだろ。
むしろそっから先が訳ワカメだから「ルール覚えたってダメじゃん」になるわけで。

入門書で良い本は結構出てると思うんだよね
そういうのをネットで公開すれば大分マシになるんじゃないかな

インタラクティブ囲碁入門は非常に良いので、あれのもう少し高度なの作るといいかも

>>811
ルール難しいと思うよ。
五目並べとかオセロとか将棋よりはね
子供に教えるのがどれが一番難しいかといえば囲碁でしょう、大人でも
勝敗判定して終局まで出来るようになるにはね

>むしろそっから先が訳ワカメだから
ん〜、例えばどんな事が？

>813
ルール＝両方からアタリにできる時は、一手別の所に打ってから抜きます。（コウね）
囲われた石は、取ることが出来て、後で整地のときに、埋めることが出来ます。
等々といった、ほんの少しのルールで、それ自体は簡単という意味じゃないの？

そっから先が訳ワカメ＝勝敗判定して終局まで出来るようになる

という事でしょう。

>>814
>両方からアタリにできる時は
何が言いたいのか分かりません、「アタリ」から教えないといけません。

>囲われた石は、取ることが出来て、
これじゃ何も通じないよ
呼吸点の概念を持ち出すか理解させるかしないと意味が無い

>等々といった、ほんの少しのルールで、それ自体は簡単という意味じゃないの？
「などなど」が「ほんの少し」とは反対の意味だろ

>それ自体は簡単という意味じゃないの？
いや、教え方がそれだと不完全だし、まともに教えるには難しい
コウでも中央と辺とスミで3パターンあって全部理解しないといけない
2目抜かれた後の取り返しが出来ることとコウの違いもあるね

>そっから先が訳ワカメ＝勝敗判定して終局まで出来るようになる
それを全部覚えるのがルールに決まってるじゃんｗ

>両方からアタリにできる時は、一手別の所に打ってから抜きます。（コウね）
これひどすぎだろｗｗ
囲碁何級？

「両方からあたりに出来るとき」の具体図だしてよ

今通っている学校で囲碁できるヤシは漏れしかいない。

もはや、利ネージュとかラグナロクといったオンラインゲームのほうが認知度が高い

碁といっても、「ヒカルの碁？ぷ　、ガキだな」
って反応がほとんど。

今の、６０以上のおっさん世代が抜けたら、囲碁界を経済的に支援する

人々は本当に少なくなるんじゃないか？

ID:fFa8tY49がルールと言う言葉を独善で解釈していることはよくわかった

じゃあ客観的なルールを見て確認してくださいな
http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html
「日本囲碁規約（ルール）逐条解説」

＞第三条（着点）
＞盤上は、縦横十九路、その交点三百六十一であり、
＞石は第四条に合致して盤上に存在できる限り、
＞交点のうちの空いている点（以下「空点」という）のすべてに着手できる。
＞着手した点を「着点」という。

＞第四条（石の存在）
＞着手の完了後一方の石は、その路上に隣接して空点を有する限り、
＞盤上のその着点に存在するものとし、そのような空点のない石は、
＞盤上に存在することができない

＞第五条（取り）
＞一方の着手により、相手方の石が前条に基づき盤上に存在することができなくなった場合は、
＞相手方のその石のすべてを取り上げるものとし、これを「ハマ」という。
＞この場合石を取り上げた時点をもって着手の完了とする。

「囲われたら取れる」ならダメが内ダメが空いていたら取り上げられるか分からないので説明になって居ない
石が取られる説明をするためにこれらの条項を分かりやすく教えないといけないから普及が大変なんだろ

>両方からアタリにできる時は、一手別の所に打ってから抜きます。（コウね）
これは明らかに「嘘」
両方からアタリに出来るときの図なんてありえない、あるなら作って出せと

＞第六条（劫）
＞交互に相手方の石一個を取り返し得る形を「劫」という。
＞劫を取られた方は、次の着手でその劫を取り返すことはできない。

これが正しい説明だけどこれだけでルールとして理解できないから
基本形を示して教えないといけないんだよ


というわけで、囲碁はルールが難しい
簡単と言っていたのは間違い
また普及の一つの壁でも有る

┌●○○┬┬　　●●○○┬┬┬　　┌┬┬┬┬┬┬┬┬
○○●○┼┼　　○┼●○┼┼┼　　├┼●●●●○┼┼
●●●┼┼┼　　●●●┼┼┼┼　　├●○○┼●○┼┼
├┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼　　├●○○●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼　　├●●●○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼┼┼

＞ID:tmJYksYZ
「囲われたら取られる」ってか？
入門者はどれが取られてるか判断できないよね

>>794
子供層が増えましたがまだまだ高齢者主体なと所は変わってないので
若者に対してのサービスが足りないのはしょうがないのでしょうかね？

元々高齢者用の趣味だから仕方ないと言えば仕方ないのですが。。。

ルールが難しいというなら、いきなり正規ルールではなく
石取りゲームや純碁からアピールしてけばいいんじゃない？
「囲碁の原型はこんなに簡単なんですよ」って。
「これなら面白い！」という人達に徐々に正規ルールを教えていく。
あとはきっかけというかアピールの場だな。

あと、棋院や普及協会に戦略眼なさすぎ。
今の囲碁人口の多数を占めている年寄り連中がいなくなった後の事を
どれだけ考えてるのか・・
関係者にこのスレを読んでほしいよ。

ID:fFa8tY49が全くピントのズレたとこで必死になっているのはよくわかった

じゃあピント修正して>>810から仕切りなおそうぜ

>囲碁が普及しないのはルールが難しいから
>ルールが分かってから面白さが分かる

これに異議はないね？

>>823
円周率を3から教えるような感じだから石詰め碁はあまり好きでは無い

ID:fFa8tY49＝救い用のないバカ

あーもう付き合い切れんから

一旦面白さが分かれば嵌るんだがな

>>828
>811 ：名無し名人：2005/11/29(火) 20:16:44 ID:tmJYksYZ
>ルール自体は別に難しくないだろ。

でも>>821の死活はルールで判定するんだぜ？難しくねえか？YESかNOか
基本的なルールが簡単ってか？
でも他人にに教える場合オセロや将棋に比べたら難しいだろ
打てるようにするのが教えるってことだからな

なんかもう、ループ乙って感じだな

囲碁は全ラウンジ満員すらつけました（本年度上半期のとある日の午後）
ただそのときのラダ―ラウンジは３０人以下で
将棋に対して圧倒的に順位志向が少ないことがわかります
逆に将棋はラダ―リセットの日に昼間でも瞬間500-800クラスの参加を確認
一般を含め囲碁に対して圧倒的に殺伐とした空気が漂っています

>>87
古レスですまん。
2005年のグッドデザイン受賞したオセロ極Jrの
9路盤バージョンが出ないものだろうか、と思う今日この頃。

寝転がっても安心して使えるんだよ。石を無くすことも無いし。
普及には良いと思うのだが...

最近始めたんだけどやっぱ難しいと思ったよ。
http://igo.eek.jp/nyuumon.html
ここでルール覚えてとりあえずコンピュータ戦やってみたんだけど
なんで負けてんのか最初理解できなかった。
相手が囲ってるようにも見えるし自分が囲ってるようにも見えるのに
全部自分の石が死んでる判定になってて「なんだそりゃ」って思ったよ。
終局状態で無駄に石置くと損するだけでいつ終局すればいいのかも分かんないし。

>>834
石の生死書いてねーｗ

一回完全にぶっ壊れてた方がいいんじゃないすか、日本の囲碁界は

>>836
再構成する見込みがあれば、な

日本には独立したジャーナリズムというものがないから、
囲碁の場合、結局日本棋院の利益共同体（同じ穴のムジナ）になってしまう
ファンの興味をとっくの昔に失ってる新聞棋戦の批判もできないという体質
だからどんどんファンが離れていく

野球、サッカー、も多かれ少なかれこの傾向ありだな
マスコミと興業の独立性がないんだな日本は。

新聞の広告料は、ネットの広告料を下回った上で、更に配達所の運搬費や、新聞契約の
営業代、配達屋や等の人件費や、印刷にかかるコスト等は従来どうり、徐々に危機が迫
って来ている。

今や携帯でテレビニュースも見れるし、数年前の機種でも、文字だけなら何時でもどこでも
ニュースはチェックできるし、タイトル賞金で格付けがされるから、すぐという訳ではないけど
予選にかかる手合い料金とか、契約料の見直し→更には撤退という事も考えられる。

囲碁人口が減れば、益々この傾向に拍車が掛かると思う。

それって談合社会？

>>834
無駄に石を置いても
一手打つごとに相手も打ってくれれば、
プラスマイナスゼロだ。
相手してもらえなくて、そのまま取られていれば、打っただけ損になるが、、、

最初のうちは無駄に石を置いてみればいい
初心者なら大目に見てもらえるだろう

そのうち　どういう場合なら無駄で
どういう場合なら無駄じゃないか
わかってくる

>>841
レスありがとー。

彩っつぅフリーソフト相手に対戦しまくってるんだけど
9路盤だとそこそこ勝てるようになってきた。
19路盤だと勝てないんだけど、こっちの方が色んなつながりがあっておもしろい。
一度覚えてしまえばほんとおもしろいんだけどね。

>>833
同社が両面盤『オセロ＆本格19路盤囲碁』を出していますよね。
ならば両面盤『オセロ＆9路盤囲碁極Jr』も出して欲しいものです。
アゲハマとかどうするのかな？

読売新聞というのは素性が興業屋なのであって、天下国家を論じる大新聞ではなく、
まして市井のゴシップをあつかう小新聞（朝日とか）でもなかった。

多くの日本のマスコミはスジが悪いというか、生まれが悪いというか・・・
それがイベントを主宰し、自ら翼賛機関に成り果てるという結果を生んでいる
困ったもんだ

近所のあちこちのオモチャ屋でポケッタブルやポータブルの囲碁探したけど無かった
将棋とオセロばっかりだ。囲碁も発売されてるはずなのに・・・

>>843
アゲハマは、ダイヤル式の数字が良いな。
クルクル回す仕掛けの延長では難しいかな？

左右に動くゲージ目盛り式も良いかも。
どうせ9路なんだから、大きな数字にならないと見込んで、
相手と中点を0にして、手元に来たらプラスいくつとか。

>>845
わたしは、ワイドタイプを探しているけど、見つからない。
生産側は、将棋と囲碁と同じ数を作っているのかなぁ？？
将棋はよく見かけるのだが。
売れ残りってことなら「囲碁の方が人気がある」という事になるが、そんな事無いよな。きっと。

ポケットメイトで将棋が復刻。
「tanomi.com :: ポケットメイト復刻計画2005」参照。
いや、懐かしい。
昔、ポケットメイトで囲碁があったら、やってたかも。

勝負じゃなくてパズルみたいな感じで
難度を下げて５路盤問題や６路盤問題でも新聞で出したらどうですかねぇ
よく新聞に載ってるじゃないですか間違いさがしや線を結んでいくやつとか
詰碁はｲﾊﾟｰﾝｼﾞﾝには難度が高いんで簡単なヨセ勝負の問題とか

詰碁なら新聞に載ってると思うが

詰碁は筋を知らないとできないので・・・・
自分は結構新聞のパズルやるんですけど本当に詰碁に似てますよ！
でも理詰めや形の要素より考えられる経路を全ヨミするような要素の方が高いですけど

新聞のパズルだってやってる人多くない希ガス。

クロスワード系の雑誌に簡単な詰め碁載せてもらうとか。（500円の図書券くらいで）

　ルールが複雑で覚えられません。＞囲碁

http://hobby.nikkei.co.jp/igo/kana/

８５２同じく　ついでに言うなら↓の所でさえ何でそうなるか解らん・・・orz
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50#tag305

職業のために慣れようとしているのに早くも挫折の予感がする・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

上のとこの詰め碁はスッゴク簡単ですか？

対局して、ゲームを楽しみながら詰め碁もやらないとね
継続は力なり。読書百遍。詰め碁ばっかりやってると長続きしないよ

楽しむどころかゲームの一番弱い設定で虐殺されまくってますよ
(９枡×９枡で７４半枡取られて負けるのばっかり）
仕方ない慣れるまで虐殺され続けるしかないのか。ガンガリます

九路でも置けばいいんだよ。置き石を
四つ置いて黒でうって、もう負けないと思ったら三子でやるのよ

>>855
> 詰め碁ばっかりやってると長続きしないよ
囲碁じゃないが俺は詰め将棋だけで3年くらいになったりする。
20冊くらいやってるけど、未だ実戦経験なし。意外と楽しんでる。
まあ「囲碁で強くなろう」と思って「勉強」してるなら楽しくないかもしれんけどね。

ふうん。そんな香具師もいるんだな。例外的な少数派だとは思うが
パズル愛好家が一パズルとして楽しんでる感じか。
何故対局しようとしないのかを問いたい。問いつめたい。小一（ｒｙ

最近碁を始めた俺も詰碁解くのは好きなのだが、実践ではCOMに虐殺されまくり
やっぱ強くなるには実戦経験を積まんといかんね

詰め碁つまんね。

９路も、１９路にはない無理手が生じるからつまんね。

実戦あるのみ

家にいて暇を持て余してる時にパソのゲームでやる程度でじゅうぶん満足。
家を出たら碁のことなど頭をかすりもしない。

囲碁やってるヤツに傲慢なアフォが多杉。見下すような口調で
ビギナーにしゃべる頓馬が結構いる。あんなヤツらのやるゲー
ムなら絶滅しても良い、と思ったことがある。何も、囲碁が無
くなっても、ゲームは他にいくらでもあるからね。

>>863
どんなゲームにもそんな奴らはいる。
そんな奴らが皆無なゲームはまずない。

234 名前：名無し名人 ：2005/12/02(金) 00:28:30 ID:UmlVF5+C
囲碁なんて、盤が広いだけだし。
終盤になるにつれ選択肢が減っていく一方のゲームなんて将棋の足元にも及ばぬ底の浅いゲームだろ。

将棋板にはまだいちいち囲碁に粘着するアホがいるのか

終盤に選択肢が減るのはどのゲームも同じだろ
将棋の終盤が広く見えるのはただ読めてないだけ

囲碁も最後に、大石がらみの劫仕掛けや、振り換わり仕掛け、駄目詰まりなど
気を抜くとやばいことはいくらでもある

>>866
こんな時間にマジレスする藻前に乾杯

>>860
詰碁の前に基本死活がわかってないだけだろ。

>>860　とりあえず５目中手とか、ゲタとかシチョウとか、わかってる?

碁は地味で一局が長すぎる。
一部のマニアには奥が深くやりがいのあるものだが
趣味の多様化した現代ではもはや時代遅れ
漫画等でスポットを浴びても一時しのぎで本質は変わらない
ゆるやかに衰退していく運命なのさ

つか普通につまんないだろが。
ねーちゃんが脱ぐとかイベントがあるか？
一生懸命読んでも、上手に蹂躙されてサディステックな喜びに浸れる人間は少数ｗ