・・・　初手天元　・・・

あえて、囲碁はすでに終了している棋道である。
と、断言する。

初手天元が最善手である。
とも、断言する。

すでにPCゲーム等の進歩に対し、足を引っ張っているお荷物伝統である。
と、推測される。

先番は白であるべきかもしれない。
ハンデは12目にはなる。と、予測する。

棋道を追究せず、歴史を追究するべし。と、助言する。

単なるグレーゾーンに逃げ込まず、タヌキ親父にならず、白黒ハッキリ付けてみろ？
お？

　　−−−−−　終了　−−−−−

日本語勉強し直せ

と、断言する。とかの前に「。」を入れるな

タヌキ親父にならず、とか意味ﾜｶﾗﾝ。何だタヌキ親父って

最近一歩、いっぷ、萩原、wing1d、ちからなど
キチガイコテからガチコテまで増えてきたのは喜ばしい限りである

玉虫氏は断然前者であろうが、争碁にて華々しい玉砕を遂げられんことを願う

これにて終了。と、予測する。

新たなコピペの予感、とならない。
と、断言する。

>>1
おまえはクソだ

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14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

渋川春海です

初手天元って最善手に思える　唯一の急所という感じ。

(略)
故久保松勝喜代八段などは特に熱心なる天元研究家であつた。
同八段とその門下生によつて一時盛に實戦にも試みられたが、その
勝負の比率に現れた所では天元先着は否定されたのである。
（中略）
囲碁において中央が重要であることに間違ひはないが、だからと言つて
天元に第一着手を下すのが有利であると斷定することも早計である。
（中略）
天元の一着は八方へ力を及ぼすものではあるが、同時にその反作用として
八方から壓力を受けることも考へねばならない。この場合、四隅からの
征の當りになつてゐると言ふ人もあるが、これを餘り大きく評價することは
出来ない。征の出来るやうな定石の數は多くはないし、又その征を避ける
變化の手段がいくらでも考へられるからである。

脅威を感じておられるようだが、間の抜けたタヌキ親父と会話してあげる義理はない。
無視する。
プログラム待ちであるので、詳しく説明する気はない。

ただ、伝統や意味のない美観を振り回して、子供達の足を引っ張るのは止めてもらいたい。
今から囲碁を覚えて楽しむのに何の不都合もないが、ゲーム・棋道としての限界は、
意識せざるを得ないところまできている。ということだ。

全く関係ないが、以前、人気のあった女子プロが「青と赤の透明な石で打ってみたい」
と言っていた。これには賛成する。

山下敬吾って昔、初手天元打ってなかったっけ？　またやってほしいな。

このスレがＤＡＴ落ちするのはなんとなくわかるんだけどね

やっとGNU Goに勝てるようになって、二目半勝ちくらいだったのだが
このスレ読んで試しに初手天元をしてみると、いきなり十三目半の大勝
になった。すごく気分が良い。

たまたまそうなっただけで天元は関係ないんじゃねーの。

議論する気がないならスレ立てるな
と、断言する。

議論云々の前に一局でいいから「ご本人の」実戦例を出していただきたいﾓﾝﾀﾞｽ

>>16
天元からの定石とかデータが少ないから弱いんじゃないかな。
ソフトの場合、目外しとか５の５を打つと対応しきれない時あるし。

15の棋譜

;B[jj];W[dp];B[qd];W[oc];B[pf];W[qc];B[rc];W[pd];B[qe];W[qb];B[pq]
;W[qo];B[qp];W[po];B[op];W[nn];B[qk];W[cd];B[cf];W[ed];B[cj];W[pp]
;B[qq];W[pm];B[ok];W[ne];B[lp];W[jq];B[cn];W[fp];B[jd];W[hc];B[lc]
;W[co];B[bo];W[bp];B[bn];W[nl];B[hq];W[ip];B[qm];W[gr];B[kr];W[jr]
;B[jp];W[hr];B[lm];W[lk];B[kk];W[nk];B[ni];W[lj];B[nj];W[mh];B[ng]
;W[dn];B[dl];W[kh];B[if];W[le];B[ih];W[mg];B[nf];W[mf];B[hn];W[mc]
;B[lb];W[ie];B[je];W[jf];B[hf];W[he];B[gf];W[jo];B[ib];W[hb];B[ic]
;W[id];B[mb];W[nb];B[md];W[nc];B[ge];W[hd];B[gd];W[fb];B[ha];W[ga]
;B[gc];W[gb];B[fm];W[nh];B[oh];W[kl];B[ik];W[ro];B[fc];W[eb];B[ia]
;W[ld];B[kd];W[sl];B[rj];W[ap];B[rp];W[be];B[bf];W[ke];B[jc];W[jm]
;B[im];W[jl];B[dm];W[en];B[gn];W[jg];B[ig];W[rb];B[rd];W[af];B[ag]
;W[ae];B[bg];W[lr];B[kq];W[kp];B[lq];W[ks];B[mr];W[ls];B[ms];W[js]
;B[np];W[lo];B[mp];W[ce];B[ec];W[dc];B[ee];W[rl];B[ql];W[de];B[df]
;W[fe];B[ef];W[fd];B[ff];W[dd];B[pn];W[qn];B[on];W[oo];B[om];W[nm]
;B[ol];W[rm];B[sn];W[no];B[so];W[rn];B[hp];W[io];B[ho];W[sj];B[si]
;W[sk];B[ri];W[ma];B[kb];W[oe];B[pe];W[mo];B[sb];W[iq];B[in];W[ki]
;B[il];W[of];B[og];W[em];B[el];W[la];B[ka];W[na];B[fo];W[eo];B[fn]
;W[mi];B[mj];W[gq];B[gp];W[ji];B[ii];W[jk];B[ij];W[kj];B[mk];W[ml]
;B[ao];W[jn];B[sc];W[ra];B[rk];W[jh];B[sa];W[sm];B[sp];W[];

天元に打つと全局的に簡明にできる説もあるらしいよ。

いつぞやの天元スレでは数学的に初手天元が
最善で無いことを証明できると言ってた奴がいたな。

９路とかだと、なんとなく天元近くが急所だと思える。

山下敬吾 戦いのベクトル

７路の棋譜

;B[dd];W[ce];B[de];W[cd];B[cc];W[bc];B[cb];W[bb];B[cf];W[dc];B[db]
;W[bf];B[be];W[bd];B[bg];W[ae];B[df];W[ba];B[ca];W[af];B[ec];W[ag]
;B[cg]

>>23
それは、小路盤の中央は隅にも近いから、ですよ。

まあ
＞先番は白であるべきかもしれない。

こんなこと言っている時点で>>1はあほだろ。

するどい！

先番は白にしろ！　だったらネタとして見てもらえたのにな。

先番白、ということは、昔の中国だな。

そもそも日本では黒白は葬式を連想してしまい縁起が悪い。
本因坊が僧侶だったのも石が黒白だからだろう。
葬式の追悼碁ならさまになるが、結婚式や誕生日で記念碁を打つのは非常に具合が悪い。
その点、紅白の石で打つならば非常におめでたくて良い。
故に先番は赤がよい。

>>31
生き死にという囲碁用語は老人に失礼であるから変えるべきだ
なんて投書してた奴がいたなあ

生き死には老人に対して大変失礼である。
よって「死に」の囲碁用語は、永眠、逝去、寂滅、お亡くなりになった、などに変更すべきである。

この間、結婚式で信じられない光景を目にしました
披露宴後の歓談タイムで、囲碁を打っていた人がいたのです
そして使用している碁石が赤と白なのです
赤と白、それはすなわち日の丸です。赤紙の赤でもあります
いやが上にも軍国主義の復活を感じずにはおれません
また、赤は血、白は包帯を連想させます。「殺す」「死に」「捨て石」
などの危険な軍事用語が飛び交い、私はその衝撃にへたりこんでしまいました
先の戦争に置いて日本はアジアの同胞に多大なる被害を与えたことを忘れてはなりません
このような行為を見て育つ子どもの将来が非常に心配です
この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50代の専業主婦・J

>34
ﾜﾛﾀ｡
オッス、オラ極右の改変か。

ワロタ　当分この路線で遊べるなｗ

日の丸打ち
AB[dd][cc][dc][ec][ed][cd][ce][de][ee]
AW[aa][ba][ca][da][ea][fa][ga][gb][gc][fb][eb][db][cb][bb][ab][bc][ac][bd][ad][be][ae][bf][af][fc][fd][fe][gd][ge][ef][ff][gf][cf][ag][bg][cg][dg][eg][fg][gg][df]

囲碁ってのはエロくもあり、残酷でもあるんだな。

初手天元，結局地とっとかんと落ち着かんってヤツはやめとけｒｙ

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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、☆さんです。
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>>1
こういう形は初手天元からの布石でありがち
しかし２連星どうしの布石から天元に黒が打つ場合は無い
それは天元以外のその場所に石があるほうが価値が高いという判断であり、
それで互角の戦いになるのならそれより価値が低い天元では不利になる

>>1
>囲碁はすでに終了している棋道である。
半分正解、正しくは「棋道」と言う概念が取り去られる
「○○道」は武士道に代表されるように日本独自の価値観で外国人に理解されにくい
２１世紀の碁は国際的に発展する上で過度の「道」精神は不必要
社交ダンスは外国人は気楽に楽しむけど日本人は型を覚える事に真剣になりすぎる、
それは物事に○○道精神を見出すからでこの場合は「ダンス道」となる
○○道はいわば精神論の世界でそれは現に多くの良いものをもたらしただろうと思う、
しかし、それに頼りすぎて発展を失うのはよくない、
日本の碁は「形」や「相場」や「味」と言った精神論的解釈を重んじてきた経緯があり、
それらを無視して部分的絶対最強、最善を追求する韓国勢に世界の座を奪われた

つまり、この点は、
>棋道を追究せず、歴史を追究するべし。と、助言する。
この助言が残念ながら逆の方向を向いていることにもなる
ただし、プロ棋士の発言にもあったが、昔の一流の打ち手は部分的最強を追求してその上で、
布石に工夫を凝らしたのだという、今の日本はその理論だけに囚われ基本を見失った
だから、その基本に帰る意味では半分正解としておく

天元への布石を形などにこだわらない戦いの布石の探求だというなら、
それもまた半分は正解にしてもいいだろう

>すでにPCゲーム等の進歩に対し、足を引っ張っているお荷物伝統である。
>と、推測される。
世界の人工知能の研究者はチェスの研究に飽き始めて囲碁を題材にする人も出てきている
しかし、囲碁は独自のルールのとっつきにくさが開発者自身の壁となる
その壁は同時にコンピュータが囲碁を習得する場合の壁でもある
しかし、変化が少ないゲームからコンピュータが解決する道理を考えると、
最後まで人類がコンピュータに勝てるゲームは囲碁となることは確定している
この部分は、囲碁はコンピュータの世界の最後のけん引役になる可能性とは
反対のことを言っているので間違っている

>先番は白であるべきかもしれない。
>ハンデは12目にはなる。と、予測する。
過去の歴史を振り返ってもコミ無し碁から６．５目までコミは変化してきたので可能性を否定は出来ない
しかし、問題はその根拠である、根拠があれば反論も賛成も得られる

>単なるグレーゾーンに逃げ込まず、タヌキ親父にならず、白黒ハッキリ付けてみろ？
これは感覚重視（グレーゾーン）で結論を出してきた日本囲碁会に対して
絶対の読みを重視（白黒はっきりつける）する方向を示す意味で正解といえる
狸親父の意味するところはわからないが日本棋院でもとても一線からは離れた高齢棋士が
いつまでも９段として席を置いているのは疑問の対象にもなりえる意味で、
それを過激に批判している意味では少しだけ正解といえるだろう

そうじて、「読み重視」で再び日本の碁が世界の頂点に返り咲く事を目指す意味で、
君の言っていることはおおむね正しいといえる（PCの話を除いて）

また最初の「棋道」の破棄の意味では、日本で打つと棋道に反すると師匠に波紋される手でも、
韓国などでは形にこだわらず読み優先で打つ、そして日本より強い現状がある
だから、そういう意味でも>囲碁はすでに終了している棋道である。は正解である
囲碁は「棋道」としての枠から早く抜け出して「スポーツ」の領域に入らねばならない
中国は北京オリンピックで囲碁の頭脳スポーツとしての公開競技での採択を目指し精力的に活動している
現に、チェッカー、チェス、ブリッジ、そして囲碁は、スポーツとしての認証を受けるまでに至っている
「棋道」の精神論の世界から、お互いヘトヘトになるまで読み比べる囲碁に変わればまさにスポーツである
だからそれも、囲碁の進化を促す意味では大正解であるといえるだろう

ただ、しかし、「棋道」の価値観の中には大変役に立つものもあり、
その美学は「棋道精神」として永遠に囲碁の中に引き継がれるべきものであるとも、強く付け加えておく

補足すれば「○○道精神」は日本人の美徳として根付くものだろうし、
これは失われるべきものではないな、囲碁に限らずどんな物の中にもあるはず、
日本人特有の外国から見て良いと思われている勤勉性などはこの精神が関係しているかもしれない
だから完全に無くせばいいというものでもないけど、
囲碁という競技の発展上過去に積み重ねられた棋道の概念は取り払った方がいい面もあるという意味
でも棋道精神は失われないのがいいと思う

なんだ、>>1って書き捨ての煽り捨てハンじゃないのか、
>>12にめちゅくちゃ良いことを、手短に書いているじゃないか

>伝統や意味のない美観を振り回して、子供達の足を引っ張るのは止めてもらいたい
天才、その短くまとめるセンスに脱帽、内容も見事
囲碁の発展とか現状の問題とか未来についてとか、全部言い当ててる

>今から囲碁を覚えて楽しむのに何の不都合もないが、ゲーム・棋道としての限界は、
>意識せざるを得ないところまできている。ということだ。
ほう、なぜに「ゲーム」が入る？
むしろゲームと割り切ることが棋道の放棄ではないのか？？？
棋道とゲームを同列に扱う考えが大いに疑問

>全く関係ないが、以前、人気のあった女子プロが「青と赤の透明な石で打ってみたい」
>と言っていた。これには賛成する。
それに賛成する君の感覚には大いに同調する
というのも自分もかねてから、KGSの対局画面の番の上下のグリーンの部分を花柄にしてみたら
もっと囲碁層拡大（この場合女性特に子供）に役立つのではないか、
他にもオプションで絵柄が選べたら子供の好きな絵柄で打てて関心が出るのではないかと思ったから
そんな絵を持ち込んではいけないというのは「棋道」の壁であり、
ゲームだから気楽にしようというのは囲碁のゲーム化ではないか、ここもさっきの話と関連

でもまあ、囲碁をアマに教えてくれるのはプロであり、
その中でプロの価値観が入ってくるのは仕方がないと思う
プロにとっては囲碁は生きる糧だから真剣勝負だし、
そういうゲーム的な捉え方に反感があってもおかしくない

それは伝統として引き継がれたものであるから無理やり否定するのもダメだと思う、
時代の移り変わりでその当たりの価値観も変わってくるのかな、
趙チクンさんが、最近の若手棋士は感覚が違ってきて（自分が）勝ちにくくなってる
と言っていたのも思い出す
それは古来の棋道の考え方からの脱却から来ている気風の変化なのかもしれないという意味で

無理に変えられる物でもないし、先人の功績や業績は尊重されるべきだから、
もっと楽観視の方向で行けばどうだろうか、あせる事は無い
今後囲碁が世界に拡大していくのは間違いないと信じている
また日本のプロ囲碁界も世界戦でもリベンジも望んでいるだろう
そうした中で、必然的に外国で棋道に囚われない囲碁が広がり、
日本の棋士も棋道に囚われない碁に勝つために棋道に囚われない碁を打ち、
その棋士が普及の立場になって始めて、日本に棋道を越えた碁の普及が始まるかもしれない
そのフィードバックが起きるから無理に変えられなくても終わりではない
しかし、できるだけ早く子供が囲碁に親しみやすくなるような意味での訴えは意味があるしやるべきだと思うよ

あー、やばいは、
>すでにPCゲーム等の進歩に対し、足を引っ張っているお荷物伝統である。
>と、推測される。
この部分はやや誤読していたかな、
PCゲームってのは家庭用テレビゲームって意味かな？
そうなら、別に囲碁とゲームは別だと思うよ？
むしろゲームに囲碁が邪魔されてるよｗ
ともかく誤読っぽかったので>>41のPCについてはスルーでいいよｗ

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17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
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>>40
襷の二連星からなら天元も普通にある。

>>45
しかし初手天元では襷にするか否かの選択権は白にある罠。

>>40

>しかし２連星どうしの布石から天元に黒が打つ場合は無い
>それは天元以外のその場所に石があるほうが価値が高いという判断であり、
>それで互角の戦いになるのならそれより価値が低い天元では不利になる

別にこれで黒が打てないって保証はどこにもないと思うが。
天元打ちはまだ研究が浅いからプロはあまり打たないってだけで、
碁の研究が究極まで進めば「初手は天元がベスト」という結論になる
可能性は十分あると思う。

山下敬吾の新刊、天元や五の５についての本だ

空き隅は確かに大きいが4カ所あるので急いで打つ必要はない。
辺に関しても同様である。
従って初手天元は最も合理的であると思う。

全然二行目と三行目がつながってない。ww

天元は1つしかないってことダロ

だから何故天元に打つことが、大きい手を打つのに合理的なのか
の説明になってないと思うのだが。

要するに初手天元ならば大場や急場が自分の手番では奇数個、
相手の手番では偶数個となるような打ち方ができるということ。

さらに付け加えて言えば、相手の出方を見てから自分の打ち方を決めた
ほうが効率的であるが初手天元はそのような棋理にかなっているともいえる。

もちろん布石に関しては誰も断定的なことはいえないはずであって、
これは個人的な意見である。
初手天元が最善であることを客観的に説明するつもりはない。

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18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、☆さんです。
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数少ない天元に関するスレが立ちましたので
みんなで検討しながら打ってみるのはどうでしょうか？

こちらよりコピペ

みんなで検討しながら打っていくスレ＠囲碁板
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1118581542/

【対象層】
・疑問手を排除しながら局面を進めてたい人
・形勢に差がない状態で局面を進めてたい人
・自分の着手に疑問手があるかを知りたい人

【ルール】
・基本は「みんなで打つスレ」と同じです。
・疑問手があったり形勢に差があると思った人は遠慮なく言ってください。その場所からやりなおします。
・それに異論のある人も遠慮なく言ってください。みんなで検討しましょう。
・そのため意見を言うときはなるべく詳しく理由を言ってください。
・意見が分裂する場合は両派にわかれて局面を進めてみてください。
・候補が複数ある場合は選択の権利は次に打つ人にあります。最善と思う候補から打ってください。
・そのほか臨機応変に進めてください。

・「疑問手」とは“住民の半数以上が最善ではないと思う着手”を基本とします。
・「形勢に差がある状態」とは“黒持ちの人と白持ちの人が二倍以上離れた状態”を基本とします。

【補足】
・上記の性質よりコメント推奨です。コメントのない着手は無視しても構いません。
・同様の理由より意見には理由を添えてください。理由のない意見は無視しても構いません。
・必然性のある部分は連続着手を認めます。もちろん途中に疑問がある場合はその場所からやりなおします。
・布石も課題図を提示してそこから始めて構いません。もちろん途中に疑問がある場合はその場所からやりなおします。

※低級者お断りという訳ではありません。一緒に棋力上昇を目指しましょう。
※ですから例え自分には明らかな疑問手であっても丁寧に解説してあげましょう。
※上級者の人は解説のほうよろしくお願いします。
※待ったが嫌いな人や疑問手を指摘されるのが嫌いな人は申し訳ありませんが退出してください。

　最終的に半目勝負を目指してみんなでがんばりましょう！

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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
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17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
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まあ、まだこの辺はいいでしょ

いや、４４もどうなんだ？ｗ

天元だと小目や三々に打ちたくなるな
星が悪いかどうかは分からんが

こんなとこでいいも悪いもないな　つぎへいこう

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
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13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

連碁のサイトで天元打ちの黒が隅を星でなく高目・小目にするのを
みかける場合があります。

よほどの好奇心をもってないと初手天元は打てないな。

よくある手だよ。

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プロの布石感覚だと天元に星打ちは何時でも三三打ちで石を浮き立たせる手が残るから損らしい
黒の目外し・高目は戦いになりやすく天元がシチョウアタリになるので有利らしい（特に目外しの大斜）

確かにどう打つのも一局なんだろうけどだからといって適当に打たずに
せっかく検討ルールで初手天元でやるんだから序盤くらいは少しでも好ましい構想を採用したら？
意見が別れた場合はしようがないけど
じゃないと単なる一手ずつ打つスレになっちゃうよ

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

このスレ過疎気味だったんですが、先日天石流サイトの
掲示板にここへのリンクはったらまたレスつき始めましたね＾＾。
------------------------------------------------------------
囲碁天石流公式ＨＰ
http://www.mc.megafit.net/~y4923/


---------天石流関連スレ-------------------------------------

囲碁の月刊誌について語ろう
http://game.2ch.net/bgame/kako/980/980118761.html

デンパな囲碁サイト誕生か？
http://game.2ch.net/bgame/kako/1007/10071/1007120180.html

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

妖刀に強く・・・

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1136033052/
なんか楽しそうなスレ（年越しまでに1000超えるスレ）
レスするだけで結構です。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

妖刀にはしないけど。一間と二間の比較で軽く打つ。

67 ：名無し名人：2005/12/31(土) 23:52:30 ID:MO39LF0u
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

二間トビはあまりよく知らないけど
阿含・桐山杯決勝で井山裕太プロは二間ビラキ
に受けてましたね。

67 ：名無し名人：2005/12/31(土) 23:52:30 ID:MO39LF0u
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

二間トビは軽く打つときの手段でここで手抜けるのが特徴。しかし他の大場がないのでここでハサミ。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

天元の石を生かすには局面を複雑にしたいが、
「将来負担になる」の意見が多かったら
手戻しということで。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

普通はコスミでは。これで悪くなるのかもしれないけど普通にツケで。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

ともかく分断をにらんで・・。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

切って悪いの…？

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

引き続き強く戦いたい局面な感じ。

　『囲碁板の方におねがい』
@nifty加入者ですが巻き添えで年末からアクセス規制を喰らったので、
現在囲碁板に書き込みできません。(年始なので４日あたりまで続く見こみ・・）
書き込み可能なスレ住人の方、 お差し支えなければ

↓こちらのスレで着手が行われているかのご確認をおねがいいたします。

ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚその35@規制議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1136108200/

規制解除されましたらその旨お知らせいたします。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

nifty加入者への書きこみ規制は解除になりました。
お手数おかけいたしました。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

早くも天元が腐ってますがどうしたらいいんでしょう？

完全に効力を失ったようにもみえない感じですが・・・

>>80
ここを出られたら隅が大きくて白悪いように思うのですが

私もそう思うが、こういうときは右下は見ないことにして後を打ち続けるとよい。
なかったことにしてしまうのだ。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

打ち直しありのルールなのでここから

名前：名無し名人[sage] 投稿日：2006/01/11(水) 12:27:58 ID:DVT52WGk
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

天元の出番ですよ。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

どっちが優勢か知らないけどツグしかない

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

いきなり白が優勢だよ。
どこの黒が悪かったか検討しない？

>>70が大乱戦の元凶。今もあまり存在価値ないし。

>>93
>>94

>>92までの局面ではっきり白優勢とも思えぬが・・・

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

ま、それでも>>70が問題としてどちらにコスム？

>>95
普通は壱にコスム一手でしょ
>>70とか弐のような手は余程読みがはいっているか相手が間違えない限りよくなることはない

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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

黒の打ち方は変じゃない？
こんな打ち方はあるの？

白も黒も変
こんな打ち方は無い

どう打ったっていいんだよ。

>>108
変なところを解説プリーズ
一応ここは検討しながら打っていくルールなので

私には>103-105が変に見えるけどどう打つかはわからないもので

はい、絶対の自信をもって打ち進めたわけではないです。
他にいい打ち方が思いつかんかったので・・・。

age

１５Ｑぐらいです新しく入りましたよろしくおねがいしますｗ((ﾉ(_ _ ﾉ)ﾖﾛｼｸｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ

よろしくおねがいします。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

異論が出ましたが対案が示されませんでしたので
このまま進めましょう・・・

　　
↓天元会と言う初手天元を追求する会ができたそうです・・・。
　　
詳細↓
http://www.igo-kids.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=13669;id=group
http://www.igo-kids.com/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=13682;id=group
　　
公式ＨＰ↓
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=chiketike9
　　

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このスレは最後に必ず「お？ 」と付けるスレに認定されました。

それにしても、>>1　はバカだよなぁ、お？

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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼●┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├●┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼○╋┼┼┼○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○●●●★┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

134 ：名無し名人：2006/02/12(日) 03:17:36 ID:+oc5DNi3
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134 ：名無し名人：2006/02/12(日) 03:17:36 ID:+oc5DNi3
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>124-131
二線をこんなに這ったら白ダメだろ

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

まぁ公平に見て白が負けそうだな。

まぁ白も黒もおかしな手大杉だな
囲碁板にはいくつか対局してるスレあるがどれも級位者ばっかだ

>>143
全部オマエが打てよ。

>>143
理由を説明せずに悪いと言わないのはだいたい打ち手より弱い場合が多い
それか単に碁が強いだけの池沼

そう必死になるなよヘボ共（藁

黒がかなり優勢なのは間違いない。

スレタイ的にもう検討にしたら？

>>145
オレは143ではないが、とりあえず序盤から二線を這うような碁はありえないだろ。
お前、厚みや模様の張り方知らないだろ？

>>148
それは>>140で言ってるじゃん
そんなことはみんなわかってるはずだしそれを指摘するだけなら>>143みたい指摘はしない

>>143乙ｗ

まあ何にしてもあれだ、 ID:G/VVMBZhのような下手糞が打つと
一気に糞スレになってしまうということだな。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

二線を這うのが悪いのは衆目の一致するところだからここからでしょう
これ以前にも悪そうなのは結構あるけど私の棋力では賛同されそうにないので（疑問手があるなら>>143が指摘してください）

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

指摘してやろう
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10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
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13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼壱┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼☆┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

この局面は98の時点だが、黒は右下の高ガカリに二間高でハサミ、
白は二間飛び、黒二間開き、白ハサミ返しにコスミ、☆という手順である
ここで黒からの有力な狙いは壱である

12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼弐壱┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

壱、弐、参と跳ね出していくのが常用の手筋
部分的な本筋で言えば白は壱の右側から当てて

12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐参┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●壱┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

壱、弐、参と打つのが部分的な後続手段であるが
これは壱の下の切りが痛烈でシチョウも天元があり黒に有利で
白の形がばらばらとなる。つまり黒はすぐにでも二段バネしていく手があるということだ

黒から二段バネの手筋で切断され白に応手がないのであれば、９８の☆のケイマが疑問手ということになる
黒からの二段バネ切断の手段を消す事から138のノゾキも味消しの疑問手。この手の意味は右下の白を重くしたつもり
だろうが、如何せん逆からノゾイている意味があり筋が悪い。対案は色々ありそうだが例えばノゾキを保留して１３十一に単に飛びでもまだしも含みがあって良いだろう

二線を白が這ってても、その上で三戦這ってる黒も意味のない石だから
（二戦這ってるほうが多少なりとも地があるだけ白がまし）
このままでいいと思いますが

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼●┼┤
14├┼┼●┼●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├●┼●┼☆┼┼┼┼●┼┼●○┼┼┼┤
16├┼○●┼┼┼○○●┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼○○●●●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>138は悪手。せめてその交換は取り除いて進行した方が。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼☆★┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒からの二段バネを防ぐためには☆と打つような手を打たなければならない
これは部分的に黒が満足である。白は尚補強が急がれる
ここで白が下辺をうっていると、１３十三の急所に打つ手が厳しい
１１十五に一間飛びや12十六のコスミなどが考えられ、
それはそれで一局だろう。白が若干重い石運びと見えるが
右下の一団治まると天元が効果が薄れる意味があって白も打てる。無論その進行で黒に不満はない


08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

軽く打つために二間飛びという事だが、重く打ちたくないのであれば
☆のあたりにハサミ返して右辺に二間開きする打ち方もある
更に言えば掛からず最初から右辺に割り打ちするのもある
このへんはいずれも成立する打ち方だろうが、実戦の如く二間飛びで受けたのなら
黒からの二段バネの切断に対する応手を用意しておかなければならないということだ

>>101の手は実に理解に苦しむ
白に抑えられたらどうするつもりのか？抑えに引きでは
硬く継がれて利かしになったとは到底言えない
抑えに切り違いは手筋だが白は平易にアテ継いで
下図ならば白に不満は全くない。
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

下辺のツケ引きを先に打って、それからツケギルのは一つの手筋で
小林流に出てくる。下図からツケギルと


09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼●┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋┼┼○○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

★と曲がったとき先に打って置いたツケヒキが効果的になり
白からの安直なアテ継ぎを牽制している。白は他の応手を考えることになる
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├★○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼●┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋┼┼○○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼●○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
しかし実戦の１０１を打った人物に、白から抑えられたらどう打つつもりだったか聞いてみたいものだ

>>154
黒が三線を這った石は厚みにはならないが左辺の石を強化している
黒の左辺の石は攻められる石だったのに三線を這ったあとでは攻めるには要石の負担が大きくなっている

というか二線を這ったほうがましって言っている人は他にいるの？

とりあえず>>154が段あるか怪しいことは分かった。。

>>102
これは101の手以上に意味不明である
抑えて打ってなんの問題があるのか問いつめたい。
ここを引くようでは緩みも甚だしい。のちに二線を這ったのが形勢をまずくしたのではなく、
ここを抑えなかったから黒が強くなり１２０のような手が生じたのが本当の原因である

仮にここで壱とぶつかったとしよう
すると白は左辺を抑える。これは１０１のツケに白が抑えたときに
ぶつかってカタツギした図に還元される。その図は白不満ない
ならば実戦の１０２の引きでも同じではないか？と考える奴は素人
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

★のあたりが左辺に対して利いていることを思うべきだ
ここに黒石がくると、続いて黒が１２三に這えば白は左辺を打ちようがなくなる
黒としては★と単純に下辺と左辺と見合いにするよりも
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼★●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

★、あるいは左下ツケなどから策動していくのが高度な打ち方だが
変化が多彩なので深くは触れない


09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼★○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

まとめると、１０２では抑えで白に悪い図は無いであろう事、
形の上からも抑えを考えるべき事、引きは利かされである事、利きが生じて返ってサバキ易くなる事を知らねばならない

白が、１０１に対して抑えられないのなら先の一間ハサミから考え直さなければならないだろう

>>104
裂かれガタチ。何故左辺を抑えないのか

こうなれば白が優勢であろう。しかしこれは白が二手連続で打っている
この図を期待してはならない。
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼○╋┼┼┼○┼╋┼●┼┼○╋●┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

105を許しては白大失敗である。敗勢である。ウンコと言うほか無い
こんなことになるなら100で単にコスむほうがどれほどマシかわからない

白も黒も既着の石の顔を立てる打ち方ができていない
天元布石というのは尋常の布石以上に既着の石を
役立たせる思考が必要とされるのに、だ。

このスレの実戦手順は後の狙いなどが解っていない
ゆえに行き当たりばったりの着手を応酬する
級位者であることは手順を見れば明白だ
ま、おまえらド素人は星のツケノビ定石からやりなおしなさいってこった。

ID:S7zBcvNPが最後の余計な一言のせいで、自らの醜い人間性を露呈してしまった件。

上の方で「単に碁が強いだけの池沼」
というレスがあったがなかなか良いところを突いている
「自らの醜い人間性」というのも正鵠を得ている。その通りだ

俺はおまえらより強く、醜い人間性を持った池沼だ
さしずめおまえらは俺より弱く、美しい人間性を持った健常者なのだろう藁

>>159
154ですが六段免状持ってますが、なにか。

ちなみにどっちが優勢かなんて話をしてんじゃないよ
待ったなしが碁なんだから、ひどすぎるという話じゃないなら戻さずに続行すべき。
理想を追求する人は白黒両方もって一人碁でもやっててください

wanYMD8uは54が読める日本語の能力があるか疑問だが
５４も
・「疑問手」とは“住民の半数以上が最善ではないと思う着手”を基本とします。
・「形勢に差がある状態」とは“黒持ちの人と白持ちの人が二倍以上離れた状態”を基本とします。
などおかしなこといってるよな
これじゃ多数決。級位者だらけの自己満足になるわけだ

wanYMD8uは151で打った自慢の一手がスルーされてよほど頭に来てるようだが
たしかにこの手は打ってみたいところだ
＞二線を白が這ってても、その上で三戦這ってる黒も意味のない石だから
＞（二戦這ってるほうが多少なりとも地があるだけ白がまし）
＞このままでいいと思いますが
三線を三戦、伸びを這いと誤用してるのは置いておくとして、
この発言にはやや適切を欠いた部分がある
151の盤面だけみればそれほど差がないように見えるかもしれないが
それは138で悪手を打っているから差がつまっているだけだ
二線を這っているほうが多少なりとも地があるだけ白ましというのは
我田引水せんがための強調にすぎない。二線這って、先に打った石が切られては
左辺、中央、右下に白の石が切れて天元が有効になるから白が失敗だ
つまり、黒１３８という悪手を経た上での局面を以って二線這いを正当化しているのがおかしい
黒が138で中央に一間に飛んでいたら白はとても中央を動き出す余裕はないだろう

また、三戦這ってる黒も意味の無いというのも言いすぎ
白に１５１につけられてどう受けても利かされで内側に石が固まるから
そういう表現をしたのだろうがこの三線の石は中央の白を切ってる種石だから
意味がないなどということは無い

だからぐだぐだ言わずに続き打てって。

ほんとにほんとに六段ですか？嘆かわしいな…。
二線這いで白が酷い別れになってることもわからんの？

理由は166が言ってるんだけどさ。

167の間違い

>>155
おれ138打ったからもっと詳しく。

>>165
　　　　　　　｜　　　　　　　　　 　 ｀ヽ、　　　　　 _ ..　-―=＝=‐-　 .._　　　　　､ミ川川川彡
　　　　　 　 ｜　　　　　　　　　　　　　 ＼　　, ≠-―――-　.._　　　　＼　 -ミ　　　　　　　彡
　　 　 　 , -┴=＝――-　 .. _　　　 　 　 〉'´　　　　　　　､　　　｀ヽ 　 　 ヽ三 　 ギ 　そ 　三
.　　　 ／／´　　　　　　　　　　 　 ､　､　/　　　､　＼ 　 　 ＼　　　　ヽ.　　三.　　ャ 　れ 　三
　　　 { / 　 ,　-‐ァ＝＝=‐-　.._ 　 ヽ ∨　　/ 、＼　＼　　 　＼　　　　ヽ 三 　　グ 　は 　三
　　　　＼／　 ／　　 /,　{ 　 　 ｀ヽ　　! 　 /　 }ヽ. ヽ、 ヽ、__ ..二、　　 　三. 　　で 　 　 　 三
　　 　 , ' 　 , '　 　 ／/　ﾊ 　 ｜　 ﾄ､ |l 　 {　 /二ヽ　｀¨¬ｘ=-ミ_‐┐　　三　　　言　 ひ 　三
　　　/　　 /＿, ／ //∠=ヽ､　} 　 lハlﾊ　　 ｲィ::ｆ_} ＼　　´ ｖｲ} ´ /}　　 三 　 　っ　　ょ 　三
　 　 l　/　{ ,ィf´　ノノ 7ｆ_ｊ｀ゞV　　 }　|__ﾊ　　{｀ ﾞｰ'　　 ｀　　￣　 ノ,′　/三. 　　て 　 っ 　三
　　　j∧　「{kﾂ　　　　 ﾞｰ'　 /　　 ,′厂´ ＼ ヽ、　 ｀　 　 　 u 　 / 　 ｲ　三 　　る　　と　 三
　　　 　 ヽ{　　 ｀　　　　u. ノ　　 /　/　 　 ｛{爪　　　 -:‐　　 ｰ=彡イ　/　 三　　の 　 し　 三
　　 　 　 八 　 ´｀ 　 　 ｰ=イ　 ｆl　/　 　 　 {　 ＼　　　　　　..:::::::::〈　/　　 三 　 か　 て　 三
　　　　　 ハ＼　　　　　...::::::|　 ｊハ{　　　　　｛ ＋ ＼＿＿..:::::::::::::::::∨　┼　三　 !?　　　　三
　　　　　 　 ＼{` ー‐､.:::::::::::|　/　　　　　　 　 {　＋　}　/ ∧:::::,. -‐/　　　 〃彡　　　　　　ミ
　　 　 　 　 　 ｀　 　 ｣::::::／ｊ /＼　　　　　　　/｛　＋ } ≠ｘ 〉´　　/　＋　〃ｒ 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　／x＝く　 ´　_ｆ〜､ 　　 　 /　/Y´‐}　 〃}}、 /´￣ Y　〃 ﾉ　ハ　＼ ＼
　　　　　　　　 ｆ＾ｱ 〃ﾉﾊ　ヽ　 ﾉﾒ〜ヽ 　　/　/　{ ニ}　{{ 〃}} {二　　| 〃ｆ´　/　 }　　ヽ　ヽ

>>171
>>153参照

>>171
二間トビは、いつでも>>153のような手が狙えるところで、
とくにこの局面なら、多少失敗しても黒の損害が少なさそうだから、
狙いをなくすような手（相手の弱点を消す手）はモッタイナイということぽ。

過疎状態だったので棋力不足承知で
打ち続けたのだが・・・
何か少し休んっどった間にタテ続けに
いろんなツッコミが噴出しますたな・・・。

>>162 氏には出来ればもっと早い局面で
　　　参加していただきたかった・・・

ああ、なるほど。手筋が見えてなかった。

中の白を睨み殺してやろうと思ったけど、手筋の方がスマートですな。
でも>>135の一番下の図で当てないで伸びてるような手でポンヌキの黒に
迫ってきても大丈夫？白やりすぎ？

ああ読み足りんかった Orz=3

なんとなく弁護してみる

>>153
確かに二段バネは強烈だけど二間トビは部分的にはある手段なので深く考慮せずに感覚的に選択したのでは？
そもそも二段バネはしらなければ見落としがちな手段だと思う（>>81-84>>93-96の段階で実際誰も指摘してない）

>>157
多分隅の交換がある形と同じになると思っただけ

>>160
多分アテツギの手段が見えていなかったまたは見えていても悪いと思っていた
ツケギリのサバキが怖ければオサエが安全で中央図のような手段は見えてなかった

>>161
多分黒の三線のハイを軽視していてすぐ打たれないと思った

>>162
総じて指摘は読みに関する部分が多く単に気付いていなかっただけだろう
そもそも級位者禁止という訳ではないし疑問手があれば有段者が指摘する方向性のはず

わざわざ他人を攻撃するためにAAを貼るコテハンもいるくらいだからそんなでもないけど
やはり発言内容を見ると「単に碁が強いだけの池沼」という言葉がぴったりする

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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17├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

結局ここから再開？

別にそこで二間に跳ぶのが悪いわけじゃないよ。
プロ並みの形勢判断を持ってる人からすればどうなのかは知らんが。

>>178
このスレはワリと生温かく見守っていたが、
反省すべきところを、段位を笠に着る輩がいたので、かっとなってやった。
正直すまんかった。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼帆┼┤ 　どうせ戻すなら、この白☆に違和感を感じる。
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼似┼┤ 　天元からの↓の圧力が強いから、
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　ひあみ的には急戦を避け、白伊と控えたい。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　黒が右下を締まれば、右辺の割り打ちが絶好なので
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　黒は天元が遊びの一手になりそうに感じる。
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼経┼呂┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 　白伊に黒が右辺を打てば、それから右下にかかってもよいし、
11├┼┼┼┼┼┼┼┼↓┼┼┼┼┼┼派┼┤ 　上辺を開けば、黒の右辺は意外と盛り上げるのが難しそうだ。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼↓┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　白呂、黒派、白似、黒帆に白経もありそうな希ガス。
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　ただ、似と帆の交換は無いほうがいいかもしれず、ちょっとわからない。
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼☆╋●┼┤ 　
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>179
ゴメン実は他人事のように書いていたけど二間トビを選択したのは漏れなんだ
最初は二間トビ自体が悪い訳ではないと思っていたけど実際二段バネは厳しいし天元のおかげでハサミより他に適当なところがない
かといって二間トビを補強するなら最初から一間トビをしたほうが良いと思うので

>>181
俗説的にはそうかもしれないけどそれなら三手目の小目にも違和感がある
天元を打つなら目外や高目か最低星を打つべきだと思う

一間高ガカリで具体的に悪くなる順があるならそれでもいいけど
それが示せないなら一間高ガカリの順を検討してみればいいのでない？（天元の威力を計るのが目的だし）

あと生温かく見守るなんてすごくキモい
口出す気があるならその都度発言すればいいし口出す気がないなら即刻消えて欲しい（下手の意見に誹謗中傷するだけなら厨房と同じだ）

>>182-183
まぁ、頑張って一間トビで具体的に互角になる図を探してくれ。
一レスごとにコメントする程には、ひあみも暇じゃないんでね。

一間高ガカリで互角になる順がなくなった頃に、また来ますわ。

>>183
かからせて攻めようってんじゃない？
結構良くある考え方だと思うけど。

>>183
小目はカカリが弱点だけど
かかる手自体を悪手にしようとするのは
中国流や小林流にもある考えかた
黒は急戦にしないと天元が働かないから
小目にかからせて攻める方が理にかなっている

ついでに書いておくが
初手天元で模様を張ると
大きくても盤面半分の模様にしかならないから
中途半端な作戦で終わることが多い
隅は高目や星よりも
攻撃力に重点を置いた目ハズシや小目がいいと思う

>>185-186
小目にカカリを前提に話しているようだけど
天元に小目じゃ掛かってくれないからプロは普通打たないと思われ
小目にシマリじゃあ損だから目外しや高目に打って大きく囲う打ち方が多い（といっても山下の碁だけど）

>>188
だから、小目をしまらずに模様にすれば隅がからいだけ得だろ
頭悪いな藻前

再開
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>>189
小目から地模様にするなら中国流とか打つほうがいいでしょ…少なくとも序盤で天元に石がある価値が薄い
そんな反応をみせるなんてあなたも碁が強いだけで頭が良いと勘違いしている池沼さんですか？

>>192
違うと思うよ（前半についてね）。

>>192も池沼だということはわかった

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

下手のくせに池沼を連発する輩が多くて囲碁板は痛いよな
どうせ早慶すら出てない程度の学力のくせにちょっと囲碁が打てるだけで頭良いと思っちゃう野郎が多くて困る

そんなに自分を責めなくても…

高校受験すら失敗した>>198カワイソス

ｈ

倉庫逝きかよ

なんか、
>>1
と、その他大勢の会話の次元が違いすぎてつまらない。

数学者とか、プログラマーいないの？

1の電波に共鳴なさる方が現れました

藤沢秀行の碁でも並べとけ

>>204
そりゃまあ、中心ですから。

数学版に立てますか。

>>34
ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

九路盤でも初手天元は最善ではないのだか

証明されてないだけじゃないの？
五路盤だと初手天元で白投了で、盤面24目が最善とわかったわけで

どうやって証明するの？

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

過疎っているようだし打ち始めましょうか？
山下天元の言葉を借りてコミを4目半にしてそれで黒有利と思う人は黒・白有利と思う人は白を持ちましょう

>>54のルールに準拠
大差になってから戻るとグダグダになりやすいので上手の人はなるべく早目に指摘願います

書いてて思ったのは黒有利陣営と白有利陣営の対抗戦みたいになったら面白いと思います

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

初手天元は、ケーゴの域でようやく「２〜３目甘い」という程度。
アマチュア同士の対局で不利ということは全くない。

初手天元の問題点は、対局相手が理不尽にも怒り出さないかだ。

自分はアマチュアだとむしろそれ以上に天元を活かせないと思いますけどね
4目半だと黒有利と思う人と白有利と思う人がいると思います

それからここでは天元に怒り出す人はお断りと言うことで

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
ほら、真似碁じゃないんだから怒らないでねのポーズ

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
天元に目外しは戦いになりやすいから損な気がするけど怒られそうだから続けて打つ

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
黒はここが一番バランスがいい・・・ような気がする

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
地合を先行しつつまずは右上の安全を計る

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
右辺上辺に行く気はしないので多分この辺

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
下辺はまだ一手でまとまりそうなところはないのでとりあえず上辺を好形に

右上の白のシマリは若干疑問か
ここは黒が低くかかってこないところだから
急いでしまる理由はない
下辺を割り打ちがわかりやすかっただろう

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
四角を作れば一応狙い通り

>>213 >>215

↓山下棋聖の見解ってコレのことでつか・・？？？

天元ポンヌキVS四隅　どちらが有利？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1136769786/32

：名無し名人：2006/01/10(火) 00:09:10 ID:0KYeRvMl
山下敬吾が天元は2目くらい損と、天元を打たなくなった理由に書いてる。
天元一間ジマリは、それに更に石の働きから損をしている。
まあここまではプロも趣向で打ってる。
でも3手目と4手目の愚手は説明がつかんくらいの損。ありえへん。
問題にすること自体間違うてる。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

右上の締まりが堅いしこのまま黒陣が箱型では
嫌なので一路下に寄せてヒラク。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

堅いシマリにキカシを打ちたい。
ボウシもあるかもしれないが肩ツキだいしゅきなので

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

　オシageる♪

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
城持ちだけどここは伸びるしかないように思うので

飛びもあっただろうな

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

　遠巻きにニラム。

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

ここは黒のほうが強いと思う

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

　今となってはもう・・・

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

244となっては黒が形を成していない
右辺の切りも悪手になっている
ここは打つなら242で
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
変な手だがこう打つくらいだと思う
当ててくれば継がず外を当て返す
白がカケ継げば黒は中央の一目を動いて戦う要領だ

いやそれはひどい・・・

なにが酷いか説明してみろよ

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>245　この当て返し？単に抜きでどうだろう？？？

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝１

　アゲハマ欄に追加忘れてた・・・↑
（>>245　この当て返し？単に抜きでどうだろう？？？ ）

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外を当て返しっていうのはこの★だよ
ここで白右辺単に継ぎなら中央一目を伸びきって
アタリの一子を継ぐ手が先手になるし
抜きなら押さえてこれも黒に心配はない

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>250　
　白の単継ぎに一子ノビでなく軽くケイマのほうが・・・

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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼○○●○┼┼┨
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>250　
　黒壱以下、こんな展望か・・・

（訂正失礼！）

>>250　
　白壱以下、こんな展望か・・・

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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝１

白方のアゲハマも一子追加ですたね↑
　ここで☆ハネと白壱ノビか迷う・・・

何気に良スレだなｗ
勉強させてもらいます

弱い奴が打つから駄スレと化したけどな

保守

白先にしないの？

age

>>245はいくらなんでもひどいな

アテ返しもひどいな
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打つならのびるんじゃね？

そもそも>>245になるまでがヒドイ
打ち直しありなのに誰も指摘しないなんて・・・

やっぱしプログラム待ちなんだよね。
スーパーコンピュータとか使いたいよね。

ＣＯＲＥ２ＤＵＯでだいぶマシ？

CPUってRAIDみたく、並列つなぎできなかったけ？

πパイの暗記で新記録！！
>>1め。実践は違うぞ！！

アメリカ大統領が打ってるというウワサが・・・

つまり現行のルールでは、
「２手目に必ず天元」で「ハンディなしのルール」で行うと、
丁度いい？

言っている意味が全然理解できない
白番が天元打ってしかもコミなくされたら不利に不利を重ねるだけだと思うが

個人的に「白番が２手目必ず天元打てる」なら、
コミなしでも白に勝算ありと見る。

>>273
おめでとうございます

>>273
神々しい意見を耳にできて幸せだす

やっぱ時代が進むほど「解明されてる」って訳じゃないんだね。碁。
昔のが、本当の名人がいたかも、と。
とっととスーパーコンピュータで、確定してくれないかな。

seti　じゃダメ？
みんなで分散解析。
休んでるPCを使え。

実践データって、０価値じゃないよね。
どうやって、分析に利用するの？

seti機能してんの？

今更だが、>>1の口調が障害者っぽくておもしろいなｗ

そおなの？

　　 ,;f　　　　　ヽ
　　i:　　 　　 　　 i
　　|　　　 　　　 　|
　　|　　　　　　　　|　　///;ﾄ,
　　|　　　　^　　^　)　////ﾞlﾞl; 　　おおなんという糞スレじゃ
　　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} l 　 .i .! | 　　南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　 　| .|
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !,　{　　 .ﾉ.ﾉ
／　 ＼ ＼￣￣￣../　　 / .|

>>282
碁に負けるといつもそう来る。
まったく・・・
悪い癖ですな・・・

実践データの数式・関数活用、だれか分かりやすく教えて

AI囲碁だっけ？　一番強いの。アマ何段？

銀製じゃないの、エンジンはあちらNorthKorea謹製のものだが。
これは経済制裁のうちには含まれないのかな？

プレステ２で一番強いのは？
一番売れ筋は？

囲碁ソフトについて語るｽﾚ6 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/

２手かけて、天元を挟んで一間に打つのが、有力。

私は、これで勝率がよい

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
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08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼☆╋●┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

もし、白が一間にかかってくれば、ケイマ、

どんどん、ケイマ。

かかってこなければ、中央で一間にしまる。

初手に天元を打つ棋士が主人公の、山松ゆうきち『天元坊』を思い出した。丈和、知得、幻庵因せき、秀策などが出てきた。囲碁漫画としては、最高に面白かった。

ゲーム化してる？

sage

真面目な碁で天元に打ったことある人、どれくらいいるのだろう?
ネットとかだとけっこう気楽に打たれているような気もする

sage

tes

age

ＹＡＨＯＯで点が開きすぎている人が挑戦してきたら、初手なんかに打つことあるね。

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　　　　　　　　　　　　　 /::::::::l::::l　　 /､＿＿_;::_|_:::l、
　　　　　 　 　 　 　 　 /::::::::::l:::::l　　 ト‐┬----'-‐h
　　　　　　　　　　　　/::::::::::::l::::::l 　 _!::::/ __ﾞ",jL"_ l:!
　　　　　　　　　　　 /::::::::::::::l:::::::l　 {fi､:! '` ﾟ´ﾉ l｀ﾟ`lj　　！！
　　　　　　　　　　　ﾑﾆﾆﾆニlﾆﾆl　 `ｰﾄ!　_ノ^ｰ':　/
　　　　　　　　　　 fミｼ'__'"　_`'_i:!　　　ト､　<二) /
　　　　　　　　　　 ,lﾐ' 'ｨiぅ': ,friｭﾞil　　 /{　`　--イト､
　　　　　　　　 　 〈lﾘ　'",r_'_;t` :,l!　,ノミ＝===＝彡'｀丶、
　　 　 　 　 　 　 ,ｨJ　-', ='=､_,.ィ´　　 ｀i￣￣￣´　ヽ　 ｀丶、
　　　　　　　 , -く__｀'_､ ´￣／　　　　　 |　　　　　　　',　　　　ヽ、
　　　　　　_ノ　 「lTTTTi｀i:'′　i、　　　 |　 　 　 　 　 |　　　　　 ヽ、
　　　 ,r'ﾆ、　　i | | | | | l/　 、　|i、　 　 |　 　 　 　 　 |　 ,.-､、　 li l
　 　 /　　ヽ　　 | | | | |/　　 ヽ　|l! 　 　 |　　 ､_　_,　　|　////>､ l| '、
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　　 ,ﾄ､　 /ﾘ　　 | | |/　　　　　 `'l|　　　 |　　" ※` 　//////／　　　ヽ

お

sd

隅の星に打ったらそこは自分の地といっても過言ではない
じゃあ天元に打てば盤全体が自分の地といっても過言ではない

>>1-303

二手目天元が少ないのはなぜですか？

手どまりを黒に打たれて損だから

白番で二手目天元では
黒に3隅を占められて
布石で遅れるということですね。

黒番（先番）で初手天元では
黒白ともに二隅ずつを占めあうことになりますね。
これはどちらが良いのでしょうか？

黒白が二隅ずつ占めた後，天元を打つ気になるかどうか

なるほど。
天元よりもカカリやシマリの価値のほうが高い
という風にも考えられますね。

初手で天元は良くないと考えるプロが多いんだろうね。
でも自分の対局では初手天元打ってくる相手に勝った記憶があまりない。
悪いといってもせいぜい一、ニ目じゃないかな。

加藤正夫が「初手天元に打ってくれると、コミにして2目半くらい
得した気分」と言ってた。
逆に言えばアマレベルでは2目半なんて屁みたいなもんだから、
たくさん打って自分の得意布石にすれば十分戦法として
成り立つということだと思う。

天元はシチョウアタリにはなるけど，中央を大きく囲った時は損（自陣中の石）に
なるし，囲わなかった時はダメ石になるから今一な気が

>>311
なるほど、コミにして2目半ですか。
山下敬吾も2目か3目ぐらいと言っていたそうです。
プロ棋士の認識はだいたい同じぐらいのようですね。
アマレベルでは屁みたいなものというのも同感です。

>>312
それは天元に限ったことではないように思います。
相手が中央を囲ったときには消しの石になるという風にも考えられそうです。
ただし、打ちなれていないとダメ石になりがちであるというのには賛成です。

どうでもいいことだが、アマとは言え俺の屁は強烈だぞ。

級位者にはコミは無いも同然だから
初手天元に打ってあとは白番と思って打てば
有利な気がする。

アマチュアにはコミが無いも同然はその通りだね。
だけど、先番か白番かの違いはあるわけだから、
その辺は有利か不利かは人によるとも言えるね。
ただ、プロのような何目分は損な手だとか言う解釈が通用しないのは確かだと思う。

級位は、良く分からないけどアマは全体的に黒の勝率の方が良い傾向が強い。
低段(1~3d)くらいは、特に黒番が強いと言うか白番が苦手な人が多いね。
白番のように打ってたら勝率下がりそう。

作戦の主導権は黒だからね。
白番は幅広く柔軟な対応力が要求される分
いろいろな布石に対する学習が行き届いてないとつらい。
その状態が１〜３dくらいなのではないかな。

逆に言えば黒番の時も得意な作戦に偏った打ち方してるんじゃない？
中国流だけ異常に強いとか。

「棋譜でーたべーす」で初手天元を検索してみたら128局あったよ。
結果だけ集計すると黒57勝・白67勝・？4局。
本に出ていたプロの置き碁とかも含まれるから何とも言えんが、黒いまいちという
大方の意見と一致するね。

>>315を実戦してみたら
相手が天元を意識した慣れない打ち方をして自滅した。
級位だけど。

天元に相手の石があると中盤になってウッと思う時がある。

初手に価値の小さい天元に打っても
他は、偶数箇所存在するから損しない。
戦いに利用できる碁形になれば、コミもだせそう
最初に打つ必要はないけど

価値が小さいってことはないと思う。

>>323
白番で打たれないのは価値が小さいからじゃね?
小さくないなら黒番天元と同じようにほぼ互角に戦えるはず。

その後の打ち方が黒天元以上に難しいからじゃないか？

隅を3つ取られることに対する精神的不安が先行しているのが大きいと思う。

NHKの視聴者(投票)vs依田の対局で依田が白番で天元に打った事がある。
遊び心からと思うけど、予想外に苦戦して辛勝。
局後に「もう絶対に打たない」と断言した。

なんと世界丸見え的な

ヨセで残りが
3目箇所　2目四箇所　1目一箇所あったとする
先手は一目の手を最初に打っても、残りを大きい順に打てば結果は同じ。

碁盤は天元以外は偶数箇所存在するから。
初手天元も後の打ち方が上手くいけば、損にならない可能性はある。

>>329
おまえ天才じゃね？天才過ぎて漏れには3目が何箇所あるのか理解出来んが

なんで？

>>330を小馬鹿にしてるんでしょ。それくらい察してやれよ。

そりゃどんなことでも「上手くいけば」損にならない「可能性はある」し。
漏れだって十年後には「上手くいけば」名人本因坊になる「可能性はある」な。

>>329
その理論で行くと白四手目掛かりなんて愚の骨頂だな

なんで？

初手天元に打つなら五手目天元に打ったって良い。
むしろその方が好ましい。
五手目天元の情報を自分だけが持って空き隅の配置を選択できるし、
場合によっては五手目天元に打たない選択もある。
初手天元の利点は相手の空き隅の配置に対応して選択できることだが、
天元の布石の場合は天元の情報を隠す方が重要だろう。
少なくとも戦力的には有効なはず。
初手天元ばかり打たれているのは
初手天元を打つ奴が見栄えを気にする奴ばかりという証拠である。

保守

白番天元がありえない以上。
保留できるなら保留したほうがいいよな。

二手目天元が悪いってのも、人間の感想だから判断する材料にならないのでは？

今存在する定石も全て、あてにならないということか。

age

二手目天元って対局あったような気がする

>>339
詰め碁と一緒で、狭い部分の分かれならば、ある程度信頼できると思う。
大型定石だと思いもよらない手があるのかもしれないが…
しかし天元の石をどう評価するか、どう働かせるかは、とてもじゃないが人間には読みきれないので
あてにはならないんじゃないかと。

>>341
新鋭戦の決勝、高尾紳路vs山下敬吾戦で打たれたのは知ってる。
初手で高尾が五の５、山下が天元、高尾がまた五の５。
「ヒカルの碁」の社清春vs進藤ヒカルの棋譜にも使われた。

あれって宇太郎先生の棋譜と聞いた記憶があるけど。

二手目天元は、依田がNHK杯のイベントで打って
局後に「もう絶対打たない」と言ってたよ。

初手が五の5のように地に甘い手の時は有効なのかな。

あの局は高尾も対抗心剥き出しにして、隅を打ち終わったらツケ切っていったから純粋に力勝負になった。

>>342
読みきれなくても人間の経験則で差が明確にでるなら、あてになると思う。
最善手の評価は他の着手候補を全て検討する必要があり難解難だが
それに比べ悪い手の評価は難易度が低い。
他に有力な手を一つ示すだけでいいから。

>>342
詰め碁は結果の評価は単純だけど、
定石は評価が難しいわけで、
同じように狭いから信用できるとはいかないでしょ。

>>1の文章が面白杉なのでage

公式戦で二手目天元は、初手が五の５の時の一局だけか。
初手が地に甘く中央志向の手だから成り立ったといえる。
置き碁で中央を消すために白が天元打つのはたまにあるよね。

ＮＥＣカップ録画してビデオもってる俺は勝ち組
しかしビデオデッキが無い

山下の「碁の神様がいたとしたら、初手はきっと天元」ってのと「二手目天元は悪いと思う」ってのは
微妙に矛盾しているような・・・

二手目天元が悪いなら、初手の天元は急ぐ必要のないところになるんじゃないの？
三手目でも五手目でもいい気がする。

コミのない本当の碁なら天元に打った後黒は一目のこせるだろう。
碁の神様同士ならその一手で白は棟梁だ。

二手目の天元だと隅を一つしか取れないから悪いのだろう。
白番で盤面一目勝てる碁にはならない。

はい意味が分からない

碁の話ができる気力に至っていないようですね

>>352
矛盾してるよな。
保留可能なら、少なくとも唯一つの最善手である可能性は無いね。
他の着手と同等の価値がある可能性は残ってるけど

天元を打った場合、
白の星には黒星、白の小目には黒小目でないといけないかもしれない。

かねこは快復したの？

壮絶に誤爆したorz

5手目の天元と5手目の掛かりやシマリでは、やっぱかかりやシマリのほうがいいんでしょうか。

自分が打ってもうまく使えないが、相手に打たれるとうっとおしい
邪魔なんだよ真ん中にいてよぉ

竜星戦で大橋拓文四段が鈴木歩四段に対してやりました！
週刊碁を見て知ったので放送も竜星クラブも終わっていたのが残念です
囲碁将棋チャンネルのサイトからＨブロック一回戦を指定すると棋譜が見られます

初手天元は韓国人とやると日本人とやるより２手目投了率が上がる

>>345
ヒカルの碁に出てたヤツだね…

大橋タンまたもや勝利！
竜星クラブでは「白番が当たっても天元に打つかどうか楽しみです」というコメントがあった

>>326