【囲碁】棋譜並べスレッドPart2

棋譜並べに関する方法、効果など
このスレッドで語りましょう

前スレ
棋譜並べ【囲碁】やってる？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1024805882/

2

KGS5段の意見としては、上達のために棋譜を並べるのは効率が悪い。
上達したいなら自分に不足していると思われる能力を鍛えるべく、布石なり手筋なりヨセなりを集中して特訓すべき。
棋譜にはちょっとずつすべての要素が入っているが、数をそろえないと効果が上がらない。

鑑賞のための棋譜並べは碁を知る者しかできない娯楽であり、級位者でもだれでもどんどんやるとよい。

とりあえず、みんな移ってくる前に言っておきたい。



全員、読みづらい

前スレのID:X6KTxddfとID:hISCgK+yは同一人物っぽいな
なかなかの釣り師だった

解説つき

980 ：名無し名人 ：2005/04/08(金) 20:13:11 ID:FleIjsV+
棋譜ならべって、楽しいんだよ。だから並べる。

なんていうのかな、映画みたいなもので、伏線があって事件があって
劇的な結末が出る。さかのぼると、あれが伏線だったのか。

怒涛の攻めの勢いを感じ、受けの冷や汗を感じる。
手どころが読めない棋力でも、雰囲気は感じ取ることができる。

楽しい。物語がある。だから並べる。


それを「級位者が並べるのは無意味」というのは有段者の傲慢。
有段者だって、プロから見れば、薄っぺらな部分しか見てない、目くそ鼻くその図。

ここからスタート

棋譜並べが無意味って言ってる人は何局ぐらい並べたんだ？

>>7
コピペにレスもなんだが
レベルに関係なくやりたければやればいい。
本人が勉強出来て楽しいのが一番なんだなら。

ただあまりにレベル低いと
その物語の意味を勘違いしてそうだが。

この流れにちょっと関係しそうなスレを見つけたです

有段者って級位者を馬鹿にしすぎじゃね？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1081745914/

>>7
自分で貼ったコピペにレスするのもなんですけど、
全局の物語を感じ取ることができるのなら十分効果ありだと思います
自分はそういう風に感じたことはありませんが、
おそらく>>7には才能があるのでしょうね
みんな物語を感じてるならそれでいいんですけど

詰碁と棋譜並べをバランスよくやればいい。

「厚みの強さ・使い方」を生かした棋譜でおすすめのやつありますか？

>>13
加藤信

糞厚い

著作権に問題なければ棋譜うｐしてやるよ
碁の棋譜は野球のスコアみたいなもので著作権はないという
見解を聞いたことあるんだけどどうなの？
死後何年まではうｐしちゃまずいとかあるの？

日本棋院は著作権があるって言い張ってるけど
法的根拠はまったくないし日本棋院が訴えたことも１度もないよ

>>15
そういう解釈をいう人もいるし著作物だという人もいる。
判例は無い。囲碁出版関係は日本棋院中心の村社会だったからなあなあで来たんだろう。
月刊囲碁は棋院に棋譜使用料を払っていると編集者がいってた。みかじめ料みたいなものかな。
まあ自己責任。

自己責任か嫌な響きだなｗ
アマチュアの上達の為、研究目的で棋譜貼るくらいで
訴えられるとも思えんが

鄭メイキの詰碁丸写しスレは削除されたんだよな

結局誰かが棋譜を大々的にネット配信して、日本棋院の強迫にも屈せず続けて、
日本棋院をぶち切れさせて裁判に持ち込まないとその疑問は解決しない。

詰碁はいわゆる創作詰碁なら著作物っぽいと思うよ。本丸ごとならもっとやばいだろうね。

>>19
棋道に殉ずる漢かｗさながら野沢竹朝だなｗ

でも対局した棋士になんらかの余得はあってもいいとおもう
心血を注いだ立派な作品だと思うし
日本棋院はこういう所に一局うｐするのに幾らみかじめ料取るんだろうか

予想するに一局ごとのばら売りはしねーんだろうけどｗ

gobaseみたいな棋譜落としまくりのサイトあるのに
既得権益守ろうと必死だな。日本棋院。

日本棋院公認の棋譜うｐろだ作らせて、ＳＧＦ形式じゃなくアプレット方式とかにして
手順再現するだけでダウンできないようにして広告収入で日本棋院に儲けさせる。ってのはどうよ。

今のままじゃ折角の先人の名棋譜が持ち腐れだよ

>>22
http://www.nihonkiin.or.jp/guide/index.htm
月1575円払えば毎月20譜ダウンロードできる。

俺としては、日本棋院は囲碁普及が目的なんだから、むしろ棋譜を掲載してくれた雑誌に助成金を払ってしかるべきだと思う。

それ　月20譜ダウンロードできるんだけど暗号化されているし
編集不可になっている。

また再現ソフトがマルチタスク非対応だから
自動再生しながらsgfに書き写すなんて事もできない。

>>24
それは個人利用の場合の金額だろ。それに過去四十年の棋譜だから加藤信は見つからないだろうし
そこで見つからない棋譜なんかをこういうスレに書き込む場合はどうなのか
恐らく許可しないんだろうけど。今度メールして聞いてみるわ日本棋院に

＞棋譜を掲載してくれた雑誌に助成金を払ってしかるべきだと思う。
意義あり。雑誌社も棋譜のおかげで商売できてるんだから。対局した棋士に助成金を払うならわかる。
日本棋院は給料払ってるから、日本棋院にリベートがいくのは理解できる
しかし、プロ棋士はアマチュアに棋譜を見てもらえるのは本望だと思う。
それが出来ないのが問題だな。折衷案はないかな。

参考スレッド
【いいの？】棋譜の著作権【だめなの？】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050424912/

>>27
なるほど把握した。サンクス
俺はある程度日本棋院に権利与えてもいいと思うけど

結論はグレーゾーン、自己責任ってことだな

>>13
自分の知っている厚みを活かした名局をUPしてみる。
解説などの元ねたがどこだったか覚えていない･･･
投稿の文字数制限で苦労しています。
何文字までならいいのか誰か教えて

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[山下敬吾　]BR[九段]PW[張栩　]WR[本因坊]
GN[リーグ戦第２８局]
EV[第２９期名人戦]RE[B+R]KM[6.5]

;B[qd];W[pp];B[dc];W[cp];B[ce];W[df];B[de];W[nc];B[ep];W[gp]
;B[en];W[cm];B[jp];W[gn];B[el];W[lq];B[gl];W[cq];LB[im:A][do:B]B[ho]C[黒１９のノソ]キが強手だった。対して白２１は黒Ａで白が困る。白２６にツケても黒Ｂのコスミで全体の連絡は不完全だ。]
;W[hp];B[go];W[fo];B[ip](;W[fp];B[fn];W[eq];B[in]C[左下の分かれは黒に軍配が上がるという。白の実利に目を奪われそうになるが、それ以上に黒の厚みが素晴らしい。

　石田「黒勝ちとはいえないものの、優勢なのは確かです」

石田「序盤の厚みは終局まで働きます。この程度の白地では太刀打ちできないとしたものです」 ]
;W[jd];B[pf];W[qn]C[石田「白は左下の実利がものをいう展開に持ち込みたい。白２８、３０はその表\れでしょう」
]
;B[hc];W[hd];LB[gd:A]B[id]C[黒３３のハネ込みは当然。黒Aにハネるのは固い左上と重複形になる。優勢がいっぺんに吹き飛ぶほどの緩着だ]
;W[ic];B[ie];W[jc];B[gc];W[jf];B[je];W[ke];B[kf](;W[if];B[he]
;W[hf];B[ge];W[gf]C[白３８のカケからおもしろい取引が始まった。黒３９、４１の出切りは承知の上。そこで白４２のアテから４６と押しきるのが練りに練った張の構\想だ。
]

;B[le];W[kd];B[kg];W[fe];B[gd];W[dh]C[白は５２まで、左上の黒地を最小限に食い止めることに成功した。しかし、リスクも伴っている。黒４７にたたかれた姿がなんともつらい。上辺白はダメヅマリで味悪の姿。制空権も相変わらず黒が握っている。形勢は黒に傾いたままだ。]
;B[cf];LB[hm:A][gj:B]W[il]C[左上の黒地を制限した張が次に目をつけたのは左下黒の厚み。白５４と迫り、応手をうかがう。プロの碁とは怖いもので黒Ａなどでは、たちまちおかしくなるという。

　石田「総じてアマチュアの方は利かされに対する感覚に難があります。黒Ａはただ守っただけでさらに将来のビジョンも描きづらい。黒５５の反発は、プロなら１００人が１００人こう打つはずです」

　続いて白Ａなら黒は二分されるが、黒Ｂと構\えて困るのは白のほう。左上白が薄くなり、とても打ちきれない。

]
;B[ij];W[eg];B[ef];W[ff];B[dg];W[fh];B[ei];W[eh];B[ql];W[kl]C[張の真の狙いはなにか。それは白６４からの動き出し。方々が薄くなるのは覚悟の上で、黒の厚みの働きをなくしてしまおうとしている。]
;B[lo];W[ml];B[ol];W[oq];B[kj](;W[mn];B[mq];W[mr];B[lp];W[kq]
;B[jm];W[lj];B[ki];W[nj]C[石田「白はものすごいがんばりです。右下を白６８と備え、中央には７８まで頭を出す。確定地はどうやら白がリードしたようです」 ]
;B[pj];W[md];B[ob];W[mf];B[og];W[lh];B[kh];W[pi];B[oi];W[oj]
;B[qi];W[pk];B[qj];W[jl];B[hm];W[nb];B[lf];W[pc];B[pl]C[序盤、左下で厚みを築いてから、山下はほとんど行動を起こしていない。白のいいなりとはいえないが、攻めるでもなく地に走るでもなく、じっと張の背後につけている。
この流れは本譜でも変わらない。黒８３のコスミ、黒９５のツギ、そして黒９７。ただただ手厚く構\えるばかりだ。

　石田「この落ちつきはたいしたものですよ。楽観なんてとんでもない。黒は初めのリードをずっと保っています」

　序盤左下の分かれ以降を整理してみる。白は右下を確定地にして、上辺にも１０目弱を確保した。一方の黒は左上に続いて右辺を確定地に。ここまでは互角の取引だろう。

　石田「違いは石の強度です。白は中央左右に弱石。黒には攻められる集団が一つもない。つまり山下さんは、左下の厚みをうまく働かせたということになります」
]

;W[gj];B[hk];W[no];B[qc](;W[rm];B[pb];W[ib];B[lm];W[rl];B[rk]
;W[ni];B[oh];W[ok];B[qk];LB[mm:A][nl:B][nm:C]W[ll]C[張の白２のコスミにはこんな意味がある。昨譜の参考図でも触れた黒５に、白６から１０の利きで応えるためだ。白１２に続いて黒Ａは白Ｂで眼形確保と白Ｃの連絡が見合いになる。 ]
;B[hb];W[ha];B[ga];W[ia]C[石田「張さんはギリギリのラインで踏ん張っています。白４や１４、１６も地でがんばった守り方です。味よく備えるなんて予]裕はありません」 ]
;B[ch];W[fb];B[eb];W[di];B[bj];W[ci];B[bi];W[bh];B[cg];W[bk]
;B[ck];W[bl];B[cj];W[dj]C[左辺黒２１に白２２以下３０もからい決め方。記者室では初めて白有暴]説が流れた。

　石田「並の碁打ちが黒ならあせるでしょうね。このまま平凡にヨセて黒が勝てるかどうか。それほど張さんのがんばりは見事でした」

]
;B[mp];W[nq];B[eo](;W[gr];B[cl];W[cn];B[hi];W[gh];B[nd]C[予]計なことはせず、単に黒３９とツケるのが筋という。黒の勝ちが決まった。
](
;W[mc]C[中央白の眼形をにらまれているため、白は４０にツグしかない。]
;B[fq];W[fr];B[dq];W[gq];B[er];W[fq];B[dp];W[dr];B[me]C[黒４９も先手。白５０でかろうじて生きと連絡が見合いだ。]
;W[mg];B[li];W[mi];B[oc]C[黒地が膨らむ黒５３も上辺白に利いている。](
;W[od]C[部分的には白Ｆにサガっておくのが本形。９目を確保できる。しかし地が足らないとみた張は白５４、５６と変化に出た。]
;B[ne];W[qb](;B[pa]C[黒５７は張の狙いを打ち砕く強手]
;W[fc];B[fd];W[gb];B[ec];W[fa];B[ea];W[ga];B[ee];W[jq];B[ld]
;W[lc];B[kb];W[lb];B[ka];W[kc];B[na];W[ma];B[la];W[oa];B[mm]C[石田「白はコウ材が続かないのです。黒はＡに抜いてさらに１７４（１３の一）へツグ必要がある。
つまり、白は３手も連打できるのですが、上辺と釣り合うところがありません。黒が厚く打ってきたからこその結末です」 ]
)(

;B[pd];W[pa];B[oa];W[na];B[oe];W[fc];B[fd];W[gb];B[ec];W[fa]
;B[ea];W[ga];B[ee];W[jq]C[いちばん自然な参考図の黒１は白２から４と先手で上辺を守れる。これが張の目指した図。続いて白６以下を決め（白１２ツグ）、１４の大きな渡りに回れる。黒に残りそうなものの半目勝負になる可能\性もあるという。]
)
)(
;W[iq];B[ld];W[lc];B[kb];W[lb];B[ma];W[na];B[la];W[kc];B[oa]C[黒地が膨らむ黒５３も上辺白に利いている。手抜きは黒Ａから符号順に黒Ｉでセキ。地合いで踏ん張ってきたのに上辺白がゼロ目になってはかなわない。
]
)
)(
;W[oc];B[ld];W[lc];B[me];W[mc];B[mm];W[nl];B[nm];W[mk];B[mi]C[これまでの張のようにいちばん地にからく応じるとどうなるか。参考図の白１だ。

　石田「黒は２から４のアテが絶対の権利。そこで黒６に出ると中央の白は二眼できません。黒１０の１子はどう追いかけても捕まりませんから」
]
)
)(
;W[hi];B[fq];W[fr];B[er];W[gq];B[dq];W[fq];B[do];W[dr];B[co]
;W[bo];B[bp]C[白３４で手抜きは参考図の黒１から３の切りが成立。コウは争えないから白は６（１のところ）にツグしかない。すると黒１１まで左下の白はどこかが破れる。]
)
)(
;W[pb];B[rm];W[rn];LB[ll:][mm:][nl:]B[lm]C[張が形勢好貼]の手応えを感じていないのは白１０２からも分かる。参考図の白１に出たいのはやまやまだが、黒２から４のノソ]キがみえみえ。
続いて白ａは黒ｂで中央の一団に眼形がない。かといって白ｃでは黒ａが残り、地合いで及ばなくなる。
少しずつ、白石のほころびが目立ってきた。]
)

)(
;W[hm];B[mq];W[mr];B[lp];W[kq];B[nn];W[hk];B[gi]C[白７０で参考図の１は調子に乗りすぎ。黒２から６で逆に退路を断たれ、黒８のカラミ攻めが待っている。白１はここでもうまくいかない。 ]
)
)(
;W[le];B[if];W[jg];B[ig];W[jh];B[ih];W[ck];B[ji]C[通常は白４２で参考図の１と構\えておくもの。しかしこの局面では負けを早めるだけというのだから怖い。悪筋の「車の後押し」にあたる黒２から６が、なんと好手になってしまう。

　石田「白７には黒８で中央にどんどん黒地がつきそう。かといって白７で８は黒７で左上に大地が完成します」

]
)
)(
;W[io];B[hn];W[jo];B[fp];W[gr];B[hr];W[gq];B[ko];W[hm];B[in]
;W[jn];B[im];W[kp];B[jm];W[kn];B[km];W[ln];B[lm]C[　白２４で参考図の白１、３は黒１８まででやはり黒よし。下辺に一手入れれば大きな白地だが、上辺へ黒に先着され主導権を握られる。]
)
)

前スレnf2CEgIH語録

973 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/04/08(金) 19:10:49 ID:nf2CEgIH
ID:TSow4XuYが負けまいと必死になってるのは良くわかる

だがうざい

975 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/04/08(金) 19:32:45 ID:nf2CEgIH
あ〜　反論を待ってたの？

だから必死に煽ってるかぁ

まあ、がんばれや

989 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/04/08(金) 20:50:04 ID:nf2CEgIH
>>986
いたるところに書き込んでるだろ
お前思考回路は他人の書き込みは全部お前への反論か？

991 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/04/08(金) 21:12:58 ID:nf2CEgIH
>>990
＞「棋譜並べは趣味でやってるんだから、負けても別にいい」と、勉強のため、趣味としてと分ける発想の持ち主と
＞強くなろうとして棋譜並べしてる級位者。この違いが分からないとお話難しいですよ。

これはお前が持ち出した話だろ

自分の主張しか頭に無いのかよ

996 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/04/08(金) 23:59:06 ID:nf2CEgIH
>>993
アホか。お前がうざい事と級位者の棋譜並べの事は別だろが
被害妄想もたいがいにしとけ

級位者vs有段者の構図に強引に持っていったhISCgK+yに大いに釣られた格好のnf2CEgIH 。

>>24
月1500円も取って20譜ってばかじゃねーの。
そんだけとったら無制限が普通だろ。

確かに目糞鼻糞だけど、有段者にしてみりゃどっちが目糞でどっちが鼻糞かは
大事なことなんだろうなと思うよ。目糞のほうがちょっとだけ高級感があるよね。

棋譜だけでその値段だったらボッタクリとしか感じない
解説がどれだけ付いてるかが大事だな

>>38だからそういう級位者vｓ有段者に強引に持ってくのは無理があるって言ってるんだよ。
初、２段と５、６段をひとくくりにしてるのがおかしいと思わないかね？高段者は有段者とは言わないんだよボケ。

いや、言うだろ

低段者と高段者は分けて考えるのが当たり前。
わざわざトップアマを「有段者」なんて言わないだろうが。

低段者と高段者を総称して有段者だろ

おまえ池沼？

総称で言うとミスリードになるという意味がどうしても分からないかな＾＾；
「有段者」と言ってしまうと高段アマも初段のヘボも同じくくりになってしまって、
有段者もプロから見れば素人なんて的外れなこと言う奴もいるんだよ。
１０級と初段では格が違うように、初段と６段では格が違う。それは碁をやってる奴なら理解できるはずなのに、屁理屈
ごねてプロから見れば高段者もヘボやらトッププロから見れば低段プロもヘボだの池沼なこと言う奴が多い。
>>43みたいな級なのに負けず嫌いなヘボは、アマ高段者に碁を教えてもらう時でも、「こいつもプロから見ればヘボ」
と考えてしまうため、上達しない。

＞高段者は有段者とは言わないんだよボケ。

この文は何がいいたいの？
高段者も有段者の一部だろ

高段者のことをわざわざ「有段者」とは表現しないということ。ちょと難しかったかな。

それお前の脳内ルールだろ
なんの根拠があるの

高段者を指すときに、「あの人は有段者だ」ではなく「あの人は高段者だ」が普通なのは分かるかな？まあ難しい話してｽﾏﾝｶｯﾀ

>>48
根拠はあるのか無いのかって聞いてんだよ

おまえ偉そうな事言ってるくせに自分がミスリードしてんじゃねえか

あと、対局してえなら打ってやるよ

高段者も有段者も所詮アマチュアだろ　ぼけ

君自身がどちらが自然か考えてくれれば、それが根拠になるよ。

>>51
なんだそれ。根拠無しってことじゃないか
結局おまえが思い込んでるだけだろ？
それで他人をボケ呼ばわりとはいい身分だな

それより早く対局しようぜ

俺は負けず嫌いなヘボな級位者なんだろ？
高段の実力を見せてみろよ

「級も高段者も所詮アマチュア」という考えを持つのは、碁を知らないか、いくら勉強しても級のままの上達しない人だけ。
>>50の棋力は分かりやすいね＾＾

とりあえず>>52は>>38をよく読んでから物言おうね。
ああいう考え方の間違いを指摘されたぐらいでそんなにかっかするなよ。

>>55
有難いお言葉はもういいから高段の実力見せてみろや
どうせ逃亡するんだろうけど（藁

>>56
riru102315　yahoo碁　上級１
ま、怖かったら逃げていいよん

上級１に入れないから上級10にしてくれ

yahoo碁　上級１ は満員だよ
そこを狙ったの？

はいれた
打つぞ

おい。riruは対局してるじゃねえか。
別人のＩＤ騙ってんじゃねーぞ雑魚が

最低の野郎だなID:x+C9HuaC。
おまえ碁打つ資格ねえよ
首釣って氏ね

戦歴０の仮レートがいきなり座ってきました。中押し勝ち。
一方は名前も明かさないで仮レート。乙かれ。

今度は言い訳かｗｗ卑怯だなｗｗｗ
俺がいったときは中盤だったぞｗｗｗ
駄目だこいつｗｗｗ頭悪すぎｗｗｗ

満室の部屋に呼び出して実力者の名を騙る、か・・・
最低のクズ野郎だな。x+C9HuaC
レス抽出してみれば、コピペ馬鹿で釣りとか言い出してる真性のアホだ

>>63
あんた卑怯だぞ

>>29

解説つき棋譜アップ　オツカレ。リンク張っておいた。

囲碁、棋譜保存スレ･第４局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098603274/346

負けを認めたくないのも分かるけど、名を明かさない時点で話になっていないよん。
とりあえず仮レート外してからまた挑戦してね＾＾

>>68　騙るなよ

KGSで打ってよ

未だにyahooIDを明かさないmk6y4MdC（笑）
片方だけリスクを負ってあげてるんだから負けて四の五の言うなよ。

ん？じゃぁ俺が使ってるｙａｈｏoＩＤ晒せば対局するのか？

上級者ラウンジ１２にこいよ
数字神だ

http://games.yahoo.co.jp/games/profile2?name=suujisin&intl=jp&consolidater=go.yahoo
リスクを負うという意味が分かってないようなのでもう一度言うよ。
戦歴０、仮レートのどこがリスク負ってるの？仮外してからまた挑戦してね＾＾

あ？俺は囲碁板のコテだぞ
そもそもレートなんか関係ないだろうが。なに逃げ口上使ってんだ

じゃぁさ。上級１２にログインだけでもしれみろよ。
勿論riruでな

何故riruでログインできないか理由を説明しろ

オイコラx+C9HuaC布団の中で泣いてるのか？（麦

上級１２にriruは入って来なかったのにレス　>>74 。
勝負あったなｗ

なぜそこまで仮が外れる対局数を満たすことを拒むのか・・・外れればいくらでも打ってあげようと言っているのにｗ
信用は数字で示してもらわないとね＾＾

>>78
怖くないなら仮の外れたIDをどうぞｗ

俺yahooじゃ打たないから仮レートじゃないＩＤ無いんだよ
非レート戦で打ってやるよ。な？これでいいだろ？

全てはおまえが上級１２にriruでログインしてからだけどなｗ

少なくともいきなりハイリスクの勝負をけしかけられ、それに応じた私。
仮を外して来てという極めて簡単な対局条件を拒む相手。
IDすら晒さない、対局も仕掛けきた本人でもないのになぜか粋がっている>>78ｗ
勝負あったなｗ

＞x+C9HuaC

おまえのせいですっかり糞スレだよ
スレのみなさんに謝罪しろ。俺はもう落ちるから
気が向いたら挑戦してこいよ。但しriruでなｗ

>>82
粋がってすまん。どんなカスが来るのか楽しみにしてたんだよ。

もういいよ。つまんねー奴

×カス
○ヘボ

なんか面白そうだから見にいこうかな。

　　　　|┃三　　 人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ） 　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　話は全部聞かせてもらったぞ
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼　　　
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

負け惜しみをいうやつはザコという話から始め
負け惜しみを言って去るというネタかい。

2日引っ張るほどのもんじゃないだろう。

仮が外れればいくらでも打ってあげようと言っているのに、なぜか異常なまでにそれを拒む・・・・
それほど難しい最低条件を出したつもりはなかったが、一方がリスクを負うのを拒否したため対局できなかった。
戦歴０なら未練も何もないIDですからねぇ（笑）

まあ最低２０局打って仮が外れたIDならいつでも相手してあげるから
挑戦したけりゃどうぞｗ

ID:x+C9HuaCはこのスレから出て行けよ。

ID:x+C9HuaCも未練の無いIDつくればいいじゃんそれで対等じゃんｗ

練り消しみたいなID:x+C9HuaCがいるスレはここでつか？

ID:x+C9HuaCが逃げてるようにしか見えない。
一局打って勝敗明らかにすりゃいいじゃん。

>>94
練り消しを馬鹿にするな

練り消しを笑う香具師はキン消しに泣く

呉清源先生の言葉だな

今だから言うけどriruにＰＭしたら別人だったよ

ID:x+C9HuaC　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

前スレが三年近くかけて遂に１０００行ったと思ったら
新スレは一日余りでもう１００かよ。。

やっぱ人間って面白ー

発端は>>38か。最初に煽った奴責任取れよ。

ここは棋譜並べスレでしょ。煽り合いは他でやってよ。

目糞鼻糞には糞スレが良く似合う。

とりあえず>>38=数字神確定。

おかしな方向に逝ってるぞ。スレ違いだろ！
http://power-ch.cun.jp/uploader/src/up0187.wmv

>>83>>90
早く打ってよ

>>106
エスパーすげー

＞>>43みたいな級なのに負けず嫌いなヘボは
と見栄を切っておきながら
＞少なくともいきなりハイリスクの勝負をけしかけられ
と意味不明のリスク論を持ち出した上に騙りも判明してしまったx+C9HuaC

こういう雑魚な癖にごちゃごちゃ煩い基地外を駆逐できただけでも多少の成果（笑

数字神お前が頭悪いのは良く分かったからこれ以上このスレ荒らすな。な？
↓以下棋譜並べについて

×頭悪い
○頭良い

×頭よい
○頭も人格もよい

>>38まだいたのか。自演乙

と鼻糞が申しております。

jwwCFNIZって１０日の0時から19時までこのスレ張り付いてたんだな
ずっとネット繋ぎっぱで数字神に粘着かよｗ

>>115
甘い。ID:jwwCFNIZは3日前からこのスレに粘着してる奴だよ。

ID:jwwCFNIZ　＝　ID:x+C9HuaC　＝　ID:TSow4XuY

CNNで、日本の常任理事国入りの是非を投票中。
中国人とみられる組織投票で、日本が劣勢に立たされています。

YESに投票よろしく。

http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/04/10/china.japan.protest/index.html

★お手数ですが、この内容をあちこちのスレにコピペして下さい。

>>14
本などで入手可能な棋譜ならその本を紹介して頂くという手もありますけど
検索しても簡単には見つからない人みたいですし、難しそうですね。
可能なら是非とも並べてみたい限りです。

>>29
ありがとうございます。
特に解説や変化図は非常にありがたいです。しかし、自分が厚みを使うもしくは厚み対策として使う為には
高級すぎてまだ先になりそうな気もしてきました…
とりあえず自分なりに厚みの働かせ方をある程度理解できるようになるまでは
これを何度も並べてみようと思います。

>>118
多少すれ違いになるかもしれませんが、苑田勇一の「基本戦略｣や｢三村流厚みの法則｣、「武宮の形勢判断｣などの本が厚みを使う上で参考になるかと思います。
おそらく棋書紹介スレッドにどれも以前紹介されているはずです。
厚み入門として一番分かりやすいのは苑田勇一の「基本戦略｣かと思いますが、自分で立ち読みしてよさそうなのを買ってみるといいかと思います。

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[qe];W[dp];B[ec];W[pp];B[cn];W[fq];B[cd];W[ck];B[ci];W[ek];B[cp];W[cq];B[bq];W[co]
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;B[ng];W[og];B[lj];W[lk])

>>120
ｲｲﾈ.
武宮？

ttp://www.go4go.net/english/index.jsp
前ｽﾚに貼ってあったこのＨＰ
おとした棋譜の対戦者とかの情報がバグってない？
おれだけ？

ttp://www.go4go.net/english/index.jsp
前ｽﾚに貼ってあったこのＨＰ
おとした棋譜の対戦者とかの情報がバグってない？
おれだけ？

ありゃ、３分ラグの連レスすまｎ

中国の棋士で棋譜並べするなら、誰が良い？

呉清源

>>125
常昊がおすすめ。
変に特定の型にはまってないし、
布石の上手さや中盤戦の判断力に長けているので見やすいとも思う。

>>127
ありがとう
常昊って調子落としているらしかったが、復帰したんかな
さっそく棋譜落として並べてくる

初めての棋譜並べ。
同郷の岩本薫さんを並べてみることにします。
とりあえず、1947年本因坊、第5局。

あれは面白い碁だね
右上隅で大石が死んで駄目だと言われたけど細碁になった奴
あれ勝ってれば木谷が本因坊だったんだよな

李昌鎬の棋譜って並べるのにいい？

いいよ。なるほどと思わせる手がよく出る

現代棋士で一番いいの誰？

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>>133
高尾シンディー

チョーウに４−１で勝っちゃったからなあ。

級位者（5級くらい？）なんだが、棋譜並べってどこまでやればいいの？
とりあえず覚えるまで並べたりしてみたが、これがどう効果があるんだかようわからん。

>>139
着手に悩んだときに手がかりになるのがプロの棋譜

解説なしの棋譜を見ても仕方ないだろ。おれはそういう考えだ。
次のスレに解説つきのsgfが沢山あるから、好きなのを並べてみな。
5級に分かるような解説にはなっていないが、解説がないよりましだろ。
そして、なぜこう打ったのか、狙いはなんなのかを考える。

囲碁棋譜保存スレ･第５局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/

プロの碁の棋譜並べが良いと理由は、筋の良い打ち方が身につくからと言われる。
プロの碁の棋譜並べをやっていると、筋が良くなるのは間違いないだろう。

級位者なら石の方向とか流れってのを感じられれば十分だと思うよ
おれは棋譜並べは質より量派だね、とにかくいろいろな局面を見ておく
初めて見る形が出てくればそれを見ることで自分の打ち方が広がるしね
あとは感覚的なものかな、プロの碁は石の形が読みを入れなくてもなんとなく正しそうなだと思えるようなところに石がくる
そういう読み以前の石の形に敏感になって欲しいね

>読み以前の石の形
…よくわかりません。
できれば級位者にも分かるように説明して頂けないでしょうか？

　うまく説明できないけど。
　以前見た人間ドキュメント「13歳！夢は名人〜棋士目指す双子の兄弟〜」で、森信夫六段がこの双子の兄弟に教えたのが棋譜ならべ。
　TVでは、この二人が棋譜を並べるんだけれど「遅い！」というわけ。もっと早くならべろと。
　要は、自然に次の一手が浮かんで、次々に並べてゆく。

　同じような話で、昔トップアマの村上文祥（菊地康郎と同じくらい強かった）という人について何かに書いてあったが、
　「プロの棋譜並べで30分あれば並べられる」とか書いてあった。
　囲碁棋譜で普通200手を超えるから、一手10秒未満。
　まあ、要はプロと同じ感覚で次の一手が見えているから、早く並べられるということなんだろう。

　そこに近づくための棋譜並べの勉強ということだろう。

http://www.nhk.or.jp/ningen/kiroku0410.html
NHK人間ドキュメント「13歳！夢は名人〜棋士目指す双子の兄弟〜」
放送日2004年10月15日（金）PM11：00

プロ棋士を目指す双子の兄弟がいる。
愛媛県四国中央市の中学２年生、兄の橋詰健太君と弟の雅斗君。
２人は２年前、県大会の決勝で兄弟対局して以来一躍、関係者の注目の的になった。
プロへの道を歩む２人を見つめた。

http://moke.moo.jp/blog/archives/200412/igo_ouza4.html
　二人は13歳、生まれながら体に重度の障害を持っているのですが、将棋のプロ棋士を目指している兄弟なのです。

　特に、弟子入りしたくて訪れたプロ棋士・森信夫六段に厳しく指導され、入門を果たせず涙を滲ませながらも、
　その帰途、森六段からアドバイスを受けた棋譜並べの勉強のために、兄弟二人して半分ずつ、貯めたお小遣いから出し合って、一冊の高価な棋譜集「将棋年鑑」を買う場面。泣けましたよ。

　もけもけんちの息子に爪の垢を飲ませてやりたいよ、ほんとに。囲碁の本を買ってやっても、ちっとも読まないんだもんね。

絶版になった「碁きちに捧げる本」にも似たようなこと書いてある。

ところで、sgfだと手で碁盤にならべるようにはいかない。
おれは最近sgfばっかなの。それで解説つきを推奨というわけ。
それに、プロの棋譜も良い手と悪い手があるでしょ。敗着になったとか。それ第一感で浮かんでもまずいだろ？
級位者なら、印刷して手で並べる方が良いかも知れないが。

>>145
たぶん、それ見たのかも。

>>143
格言みたいなものだよ
空き三角を打たないとか千両曲がりとか車の後押しをしないとか
3線は3本這ったら一つ飛ぶとか帽子に桂馬とか桂馬のツケコシとか

格言になってないものでもプロの棋譜を並べてると決まった形や似た形が多くある
そう言うのを読みで打てれば一番いいけど読みの甘い
ましてや早碁しかしないアマにそこまで求めるのは無理なわけで
プロの棋譜から相場感覚を形として覚えちゃうんだよ先が読めなくてもね

自分の棋力が上がれば当然先が読めるようになるし手の意味もわかるようになる
でも初めから理解して打つのは難しいので（変化が膨大なので）
膨大な読みの量を減らすためにも筋の良いプロの棋譜を並べることにより手間を少なくする手法

ちなみに子供の成長が早いのは読みが凄い説と理論抜きで純粋に吸収する説がある
実際は両方なんだろうけどね、意味がわからなければ棋譜を並べる意味がないという人も居るけれど
形を知るだけでも十分な価値があるだろうということ

ちなみに意味を考えない棋譜並べなので早並べがお勧めで
早並べには間違った着手を受け付けないＰＣで行うのが最適

>>145
これが復刻版だと思う。7/19発売。多分、「きち」がNGなのでしょう。
MYCOM囲碁文庫シリーズ すべての囲碁ファンに捧げる本
http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-1856-2/4-8399-1856-2.shtml

>>149
おおっ、それだ。いい内容だから復刊は良いことですね。

だけど今、オリジナルの本をあらためて見返してみたら、
棋譜並べについて触れているのはそれのあとにでた「続・・・」のほうでした。

打碁鑑賞シリーズくらいがちょうどいい
１局で図が３、４枚くらいだと手を追うだけでいっぱいいっぱいだ

打碁鑑賞シリーズは、チョーウのやつが個人的には一番良かったと思う。

私は羽根直樹さんのがわかりやすくて良かったですね

http://www.border.jp/len_mark/menu.html
金払って棋譜集買わなくても、ここに最近の囲碁年鑑の棋譜とか全部あるよ。

そこ完全にアウトだろ。

パソコン見ながら並べるのは効果薄？

数字追うの大変だもんね

>>156
見るのは効果が薄い
並べるのは同等の効果がある

まあちゃんと石を持って並べる方が脳の活動が活発だわな

体で覚えるって奴だな

数字追う以外にパソコン見ながら並べる利点は
次の一手を予想しながら並べられる事に尽きると思う。

碁盤の面積を感覚的に捕らえるためになるべく普通の大きさの碁盤をつかってやったほうがいい
ときいたことがある。当時はそんなもん相対的な広さ競ってるんだから関係ないだろと思ってた
けど、近頃、それももっともな話かなと思う。数えずに一瞬で広さを感じるのって結構大切じゃねえ？
プロレベルだとこういう感覚ももっとすごいんだろうな。

二十四世みたいに目数まで一瞬でわかるのはさすがに人間技とは思えんけど・・・・

>>162
24世も一瞬でわかるわけじゃない常に数えてるんだよ
凡人は数えたあと他の事を考えると忘れるんだがな

あ、それ俺だわｗ
一手打つと初期化される。

メモリ増設しなさい。

２チャンネル初心者なんだけどここに書いてある棋譜ってどうやって読むの？変な英語が書いてあるけど・・・

>>166
↓の棋譜管理ソフトから、どれかダウンロードして

○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第14局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/5

変な英語をコピペして再生すればいい

>>166
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099027549/50
　↑
雑質スレのテンプレに復活させた方がいいかもなあ。

依田先生の棋譜を集めているんですけどだれかいい所知りませんか？

華麗というか、うまい碁を打つ人って誰だろう？

今まで模様好きだったから、いわゆる華麗な碁を打つ人を知らない
誰かいませんか？

藤沢秀行

大竹英雄

本因坊秀策とイーチャンホも。

大竹さんかぁ、彼の著書にはお世話になった
藤沢さんと秀策にイーチャンホも見てみる
どうもありがとう

華麗な碁ねえ・・・

俺にとっては依田が筆頭かな・・・

今まで経験なしでしたがこれから棋譜並べを始めようと思っています

古典の棋譜で初心者に向いている人をよろしければ教えてください

秀策

道策

>>178
おいおい大嘘を言うなyo

級位者でも、３００局並べるとなんとなく身につくものがある。
次の手を想像しながら打つのがコツ。漫然と並べるのはダメ。

石の方向とか、タイミングとかが理屈抜きにわかってくる。
ただし、てどころの読み(地力をつける勉強)は手筋・詰碁系が必要。
基本手筋詰碁は問題を見て一目で解けるように丸暗記する。

この両方をやると、かなり効果がある。いっぺんに5子くらい上達することも
不可能ではない。

>>176
古碁はあまり並べないが
いつも教えてくれる先生の話では秀作の碁はじっくり確実だそうだ
俺にはとてもそうには見えないのだが・・・・
焦らず慌てずじっくり勝つのが碁打ちとして一番だとかなんとか

ありがとうございます

重ねての質問で恐縮ですが
最も解説が充実している秀策の棋譜集は何でしょうか

棋譜並べじゃないんですけど、棋譜を鑑賞してたらですね
プロとＫＧＳ高段者とを比べると、明らかにプロのは含みがあるせいか、遥かに分かりにくいんです
しかも勘違いしてしまうんじゃないかと思いまして
それで直感的な石の流れを理解するには、ＫＧＳ高段者の棋譜を鑑賞しまくったら、上達するかなと思ったんで
一週間ぐらいやりまくってみます

まあ、なんというか、がんがれや

それならプロの早碁がいいかも。
直感で打つ手だから深読みしない手の連発。
比較的筋と形が素直に出る予感。

といっても、アマチュアがじっくり考えた末の手より
プロの10秒碁の方が深かったりするんだろうけど。

タイトル戦はお互いに「裏の裏」を読みあって、
わけわからなったりするから、あまり参考にならない可能性は強いね。

　

そうですね、プロの早碁の棋譜がいっぱいあればいいんですけど
ちなみにＫＧＳ高段者の棋譜はhttp://www.u-go.net/gamerecordsにいっぱいありましたｗ

そんなことをするよりは、詰め碁や手筋の問題を少しでも多く解いて
読みの力をあげたほうがよいのではなかろうか。

>>183
同感。
最近、ＫＧＳ高段者の対局を良く見ている。
ＫＧＳは、時間の問題もあるよね。
ＫＧＳは、プロ棋戦の基準でいえば、超早碁だろ。
ＫＧＳは、ほとんど局部の戦闘力で勝敗が決まっているように思う。
プロの碁は解説なしで並べても仕方ないので、基本的には解説付きをやっている。

>>187
棋譜検討、詰碁手筋、実戦の３本柱

そう、プロの碁は含んでるものが深くて（？）かえって参考になりにくい

アマ上級者あたりの碁か、プロの碁なら早碁を観戦するといい

２００３年から強い人も急に増えたんだね

ＫＧＳ一桁級半ばだけど、かなり効果あった
はっきり効果を実感したのは石を逃げたり凌いだりの効率がよくなったのと状況判断？の速さ
あと理由はわからないけど、大石を頻繁に殺せるようになった

>>192
同感。ＫＧＳ一桁級半ばも同じ。

6k→2k
後は正確さがあれば段いけると思う
ヨミがついていってないせいか取りこぼしが多いんで

短期間ですごい効果！
自信ついたんだね。
おれ最近やってないから、6k→6k。しかし、もうすぐ5kかな。

棋譜並べをすると覚えられるのに、自分の打った対局はまったく覚えられない
というか棋譜並べすると意識しなくても自然に覚えられることに驚いた

強くなっているよ

今日は棋譜の次の一手の影なぞってクリックしていってみたけど、それでも覚えられるみたい。
実戦は想起だけ、棋譜鑑賞は良くて記憶できるだけだと思って
棋譜並べで覚えられるのは、記憶→想起のサイクルだからだと考えてただけに驚きだ
もうわけわからん。もちろん、棋譜鑑賞だけじゃ全く覚えられない。

総譜で棋譜ならべをすると、次の一手がなかなか探し出せないからこそどのあたりに打たれたのか自分で予想をつけて探し出そうという気になって勉強になる感じがする。

ところでみんなはどういう並べ方してるの？　
早く並べて数こなす？　それとも１局１局じっくり並べる？

２，３回並べて覚えてから考える、理由は記憶と理解の面で理に適ってると思うから
武宮のいうような考えないで並べるだと効果なかった、かなり数こなさないとだめなのかも

>>200
最初は次の手を予想しながら並べる
その後暗記するまでは高速並べで繰り返し
暗記したら検討に入る

平均で何手ずつ位で並べてるの？
漏れは最低４手で平均でも６手位なんだけど疲れる
２０手位一気に覚えられるように成ればかなり楽になるよね

pocketgobanなどで何度も繰り返し見てある程度覚えてきてから棋譜ならべをしてみたらいいかと思います。

棋力もあがったしヨミが強くなった気がするが全然筋が良くならない
打ってみればいつもの筋悪力戦碁

ヨミが強くなったというよりは楽になった

韓流かな？
韓国の棋譜をならべてないか？

筋良くなりたいのなら筋の良い棋士の棋譜並べないとね
でも相場で勝てるほど碁は甘くない

棋譜データベース
棋譜数42242
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?page=11a1d473e3f91c50bb185713542aab8d

検索機能をバージョンアップして棋戦、棋士、日付等での絞込みに対応しましたー
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=query3

プロジェクト発進〜囲碁棋譜データベース〜
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/

昔の棋譜、本因坊秀策の棋譜とか並べると勉強になる

並べただけで勉強になる人は凄いよ
やっぱり解説が無いと何がなんだかね

無理にわかろうとしないでいいと思う。
並べて楽しい局や気持ちのいい局を探して並べてみればいいと思う。

「呉清源の打碁研究」て、とても凄いと思う。

俺は、最初の３手をソフトに並べさせる。
4手目から、自分ならどこに打つかを考えながら打つ。

ソフトは、上書き禁止にしておく。
正解以外ははじかれるから、次の手がなかなか当たらないといらいらする。
10手くらい連続空振りしたら降参で、次の手だけをソフトにならべさせる。。。。

こうやってとりあえず中盤まで。

上書き禁止にしておかないと悲惨。
やけに次の手が当たると思ったときがあったんだけど、単に上書き禁止にしてなかっただけだった。
。。。はじかれないわけだわ。

碁石を黒か白、どちらか一色だけで棋譜ならべすると
効果あるらしいね

質問です　棋譜は鑑賞（どんどん数を並べる）するべきでしょうか？
それとも研究（１手１手考えながら並べる）べきでしょうか？

一長一短。べきなどない。終わり。

>>217　べきなどない。終わり。

もう少し、親身に教えて下さい。
言わんとすることは分かりますが。

形や流れを勉強するならどんどん並べたほうがよい。
というか研究は大変なんでかなり強くなるまではしても
あまり意味がないと思う。おれはね。
とにかく並べるというのは強くなっても意味があると思うし、
とりあえずどんどん数を並べるほうを薦めておく。
ただ盤面がどういう状況なのかできるだけ
把握しようとしながら並べましょう。終わり。

>>219 形や流れを勉強するならどんどん並べたほうがよい。

丁寧なアドバイス、ありがとうございました。
大変参考になりました。
盤面の状況を把握して、研究はとりあえず後に回して、
どんどん並べて勉強しようと思います。

次の手を予想しながら打つといいよ
石が込み合ってくる前だけの間の話だけど

最初は全然わからないけれど、だんだんあたるようになってくる。
気がつくと、序盤に明るくなってるよ。

囲碁は布石と手筋とヨセを勉強すれば楽に上達するぞ。
俺は〇7段合格の布石（7段といっても内容の解説がわかりやすく2.3級以上なら理解できる）
　　〇3段合格の手筋（これを一目ですべてわかるようになったあとに対局すると碁がかなり変わる）
　　〇基本手筋事典　下巻　（これはヨセの問題として良門ばかり。かなり役立つ内容）

この3つをやり続けてこれをほぼ一目でできるようになったときには棋力が２段→7段になった。
ちなみにヤフーレートは上級2046なんだが。。

巷にあふれているそれ以外の本はイラネってことですな。

寄り付きの碁並べたいんだけど誰がいいです？

今村俊也

サンクス
並べてみるよ

高尾紳路もお勧め。あとは強かった頃の大竹英雄とか。

>>224
寄りつきといえば秀和。あと岩本薫先生も。

>>227　高尾より大竹の方がわかりやすいと思う。
わかりやすいというか、、、、うーんなるほどと、感じやすい。

ほう

へいへい

>>201
武宮の考えないっていうのは考えようと意識するんじゃなく
自然に無意識に考えてるような状態になるまでっていうことだからね。
繰り返し何度も素早く並べてそのうち自分で自然と気付くことや感じたことが尊いっていうね。

大竹は愚形を嫌うから、形がきれいになるらしい
高尾を薦めるにはまともな打ち碁本が無いのがネック
せいぶんどうしんこうしゃの四天王本は中途半端だった

碁神道策という本が欲しくなったのですが、
道策の碁を並べると強くなれますかね？

>>234
あなたがどのぐらいの棋力か知りませんが
道策よりも弱くなければ並べる価値はあります

逆だったｗ
道策よりも強くなければね

一日に何局も打つより　一日一局だけにして　あとの時間　棋譜を並べたほうが強くなりますかね？

人による

その日やりたい方をやればいい。

俺がそのタイプだな
俺の場合、実戦多くやってると適当になって何も残らないで
気づいたら手がパターン化してる感じ、囲碁も飽きてくる
だから週に一日３局ぐらいにしてる

っていうかさ　毎日棋譜ならべてるけど
ぜんぜん進歩してる気がしない
本当に上達してるのかな・・・不安だ・・・

５つのKですよ

>>241
ちゃんと棋譜見ないでも最後まで並べられるくらい憶えてる？
１手１手の意味を自分なりにでもいいから考えながら並べるといいよ

>>241
�@棋譜見ないで並べられるようになって、
�Aあとそれをどれくらい素早く短いタイムで並べられるか。
この2つを達成しながら並べてればそれだけで上がる。
まあ小さい子供でもできるような方法だけど。

次の手がなかなか見つからないからどんな妙手かと思えば
時間つなぎだったってときには頭にくるけどな

>>245
古碁を並べればいい

１００から１５０手くらいまでしかなかなか記憶できないんですが、
そこでやめて別の棋譜を並べています。
それでも３，４局目をやるころには１局目の記憶がかなり薄れ、
あやふやになってます。
そんなんでも棋譜並べの効果はあるんでしょうか？

>>247
忘れた頃にまた最初に棋譜に戻ればいいじゃない
全部覚えたらあんたプロになるよ

いや、ほんと俺も聞いてみたい
並べて憶えた棋譜ってどれくらい憶えてるわけ？

万朝の黒岩が一流プロに教わったりしてもどうしても碁が上達せず
ゲンジョウチトクの番碁を全部暗記したが結局棋力は上がらなかった

プロの碁だけ覚えたって駄目に決まってるじゃない
自分の碁も覚えなきゃ

見たものは１秒、聞いたものは４秒記憶保持されるらしい
よく言われる棋譜並べも、それと同じように手で覚えると感覚的に耳より保持されてると思う
それがカラクリだろうから、コンビロでnext見えるようにしてなぞるだけでも覚える効果はあると思う
↓俺はすぐ覚えちゃうから誰か初心者やってみてくれ

コンビロって何ですか？

http://www.u-go.net/kombilo/
http://www.pietsch-companion.com/igo_talk/
上で落として下で使い方見てくれ
コンビロは囲碁板では常識だぜ

厚い打ち方とやらを勉強したいです。誰がお薦めでしょう。
スレは一通り見ましたが加藤信という人の棋譜はなかなか見当たりません。
書籍の紹介もありましたが棋譜が見たいです。

武宮正樹は「厚い」ですか？
大模様を張るのと厚いこととは別だと聞いているのでよくわからないのです。

>>255

藤沢秀行なんかイメージ的に近いんじゃないだろうか。

>255　のリクエストで真っ先に挙がるのが
「実力五段囲碁読本　厚く打つ 」

武宮正樹、加藤正夫、高川、大竹英雄、藤沢秀行を厚い打ち方の代表例として
棋譜並べ本の形式で掲載。五人それぞれの厚さの運用は異なるので、厚み派は
ぜひ御一読を。

今現在、近刊したばかりで店頭で手に入りやすいものに限定すると
「正々堂々　高尾の力学」の一択

中盤のテーマ図を中心とした、次の一手形式だが
初手からの手順がきちんと載っているため、終盤を省略されているものの
棋譜並べ本として使えないこともない

>>256-258
棋士の選択及び書籍をご紹介頂きありがとうございました。
これから勉強していきます。

>257　補足
現代碁（昭和）の厚みを生かした著名局を数局
古碁で、俗称「幻庵乗り移りの一局」、秀和（黒番）対秀甫を収録

近所の図書館に棋院の古典名局選集、
「秀麗秀策」と「泰然知得」がありました。
パラパラと見たところ両者の解説の質に物凄く差を感じました。
秀策の方は時代背景の記述が多くて解説というには物足りなかったのですが
知得の方は棋譜の説明に徹していて良かったです。
このシリーズの他の本はどちらのタイプが主流なのかご存知ありませんか。

主流とか言うか、著者によって違う、と言う感じ。
このシリーズって多分「棋道」の連載か何かを単行本したんじゃないかな。

古碁の本は時代背景の記述が多少は入るのが寧ろ普通。
ただ、「秀麗秀策」はちょっと極端。買ってガッカリした覚えがあるｗ
丈和と秀栄（高木祥一九段著）は、時代背景に関することも
少しは書かれてるけど碁の内容の説明も結構載ってる。

古典名局選集シリーズの道策丈和幻庵知得持ってないのでよくわからないけど

堅塁秀和（収録25局参考譜30）、秀麗秀策（36局）
五譜分割。参考図皆無。解説極少のため、解説がないとダメな人は後悔する二冊。
堅塁秀和初刷で参考譜29「幻庵乗り移り一局」の46手目が二つあるジョークは笑って許すから
参考譜28の91手目誰か教えてください。秀策は3,4局に一局は中押しと大斜

黎明秀甫（19局参考譜20）
四〜八譜分割。でも基本五譜
参考図が出現するのでほんの気持ち解説の分量が増えた気がするくらいか。
その反面、中押しと小ヨセ無しの終局が多い

流水秀栄　収録24局（内14局は手順途中まで。秀栄の局でないものも含む）
参考図有。解説は秀和秀策に比べ明らかに多い。堪能できるのは10局のみなのが不満点。
現在取り寄せ不可？

同じ222頁配分内で（連載記事を元にしているかどうかもあるだろうけど）、時代背景とエピソードを
棋譜解説に紛れ込ませてでも、頁を棋譜収録重視にあてるか
収録局数を少なくしても、解説重視にするかという構成・編集方針の違いだろうな

ライターの筆次第では現代囲碁大系のようなB5？サイズの大きな版形でも
「秀麗秀策」並にエピソードが紛れ込むことがままあるので
諦めた方がいいかもｗ

一般的に打碁本は、ヨセの解説は省略するのがほとんど。百手以上の手順を
最終譜に詰め込むのがざらにある。

書店に注文して手に入る解説重視なら名局細解。次点で打碁鑑賞シリーズ。
ただし名局細解の単行本は版形のサイズ、参考図頁の多さが仇となって
スムーズな棋譜並べの邪魔に感じることも

名局細解は、12小冊子のも買っているけど、あの小ささは自分には使いにくい
文庫版の「打碁鑑賞シリーズ」をもっと充実させて欲しいな
売れてないのか？

>>263>>264
秀栄秀甫幻庵はもう販売してないようですね。
秀和には気をつけますｗ
どうもありがとうございました。

一般的な棋譜並べは本による棋譜並べなのでしょうが
PCを使った棋譜並べはみなさんどう思われますか?

PCの中に並べるのではなく、PCの碁盤に進んでいくそのまんまをリアル碁盤に置いていく……というやり方です
本だと次の一手を探すのにやたら時間がかかりますが、PCだと少なくとも次の一手はすぐ見つかります。
そして今、ネットだと非常に大量の棋譜が見つけられるので色々並べられます。
どっちのやり方もちゃんと手を使っているので、私的には同じかなぁ……と思うのですが

やはり本をちゃんと見てやるべきなのでしょうか?

中押しよりも何目差で勝ちとかいう棋譜を並べるべき？

>>269
別にどっちでも良いと思うけど……

ヨセの勉強したいならね

いくらプロの碁を並べたところで
読みがアマ低段者レベルじゃ全くといっていいほど意味ない。
これじゃあただの趣味にとどまります。

一手一手の方向性がわからんし、手や感覚に染み付けて直感磨いたら逆効果になりそうですよねえ
やっぱり細かい解説付きで少ない局数丸暗記がいいですかね

碁ってただの趣味じゃないのか？

俺も思った

アマ強豪にはなれない、とかそういう意味かな

アマ強豪というか、低段の域すら脱せないと思うよ
読みの力＝棋力ってこと

いいんじゃないか？ただの趣味だもの。

私は初めのうちから訳の分からないままにも棋譜並べやってる
もちろん深い読みなんて全然分からないんだけど、なんとなくキレイな石並びになったような気がする
初心者のうちから訳の分からないままにKGSの外人と打ちまくっていると、変な癖がつくような気がするので
プロの棋譜を並べるのは癖直しに多少は効果があるのではないかと思うんだ
だってネットの外人なんて、もうひたすらのねじり合い、殺し合いばかりで酷いんだもの……

低級は低級なりにプロの棋譜並べて楽しめるし、たとえそれが全然読みにあってなくても
『こんなことが出来るんだ』と色々新鮮。
あとキレイに石が繋がっていくのはとても楽しい。
自分なりに次はここじゃないか、と予想して全然違うところに打たれるのはとても面白い。
全然予想当たらないんだけど、置かれた石がちゃんと説得力を持つからまた楽しい

プロの読みは解説などでは多分追いつかない、もの凄い量の定石と過去データを参照して打たれていると思う

どうせプロの読みなんて出来ないのだから、自己流に解釈して楽しんでも良いのじゃないかな

>>268
次の一手を探すのに時間がかかるようでは石の方向をわかってないって事になる
棋譜を頭に叩き込めと書くと暗記は意味が無いという奴が出てくるが
プロの石の方向を身につけるために棋譜を並べるのであれば覚えてしまう勢いでよい

自分で考えて並べるのなら棋譜は参考書程度なので変化を並べながら楽しめばいい

詰碁スレとこのスレの伸び具合の違いがすなわち、勉強法としてどちらを好む人が多いかを表しているんだろうな
俺はなぜだか棋譜並べを楽しむことができないよ
>>278が羨ましいね　絶対強くなるよ、この人は

俺も　>>278　と同感だな。強くなるためっていうより１００年以上も前の出来事が
自分の目の前で再現されること自体が楽しい。
なので俺は毎日1局ただただ絵を眺めるように棋譜ならべをしてる。

プロ棋譜の石の方向は難しいから

棋譜並べは楽しいものだよ。努力だって必要ないし。
ただ楽しみながら強くろうなんてのが甘いってことです。

それで飯食ってるんじゃないんだから楽しみながらやれば良いと思うけどね。
それでも碁会所五段くらいにはなれるでしょ。

アマ強豪になりたいとか思ったらどうかしらんが。

それに棋譜並べに努力が必要ないってことは無いと思うけどなあ。

一部のプロは古碁を10手くらい並べるだけで
誰と誰のどの対局か分かるらしいけど
努力無しにそこまで極められるもんじゃないと思う。

>>284
努力が必要かどうかは人それぞれですね。失礼しました。
ただ自分は暇だなぁと思ったら棋譜並べするって感じだから
これを努力と感じたことはないです。感動がたくさんあって楽しいし。
逆に詰碁は我慢してやらないと絶対続かないタイプ。

で、自分は実戦もそこそここなして、棋譜並べは十分で、
詰碁だけを疎かにしてきた結果が万年二〜三段となってるので
棋譜並べだけでは１００％強くなれないと言ってるのです。
強くならなくてもいいなら、棋譜並べだけして楽しんでればいいと思います。
ただそれじゃあ碁続ける意味が無いと思うので・・・

そらただ単にお前が阿呆なだけだろ･･･

棋譜並べだけで強くなれることはないだろうが、それで棋譜並べが
碁の上達において無意味だということにはならない。

まあ、あまり過度に一所懸命やらないことだよ。
趣味なんだから。

>>285

（・∀・）人（・∀・）ﾅｶｰﾏ

棋譜ならべ楽しいよね

うん。趣味なんだから、一番楽しいことをすれば良い
棋譜並べは十分楽しい趣味だよ

感動したり、驚いたりした手があったら覚えるから少しずつは強くなるんじゃないかな

自分で使えるかどうかはまた別の話だけど……

よく棋譜並べの素材として推されている名局細解は
単行本の方ですか？小冊子の方ですか？

小冊子のほう

age

クリックゲーのネトゲー半年友達に付き合ってやってたから棋譜並べが凄く楽しく思えるお(　＾ω＾)

a

(　＾ω＾)

up

何百時間もやって、飽きるの通り越して廃人にまでなった単純クリックゲーと比べると楽しすぎるお(　＾ω＾)

　　　　

古典名局選集シリーズをAmazonで検索すると
丈和の中古だけ破格の安さなのは何故？
腹黒いから？

3のつく数字と3の倍数の着手はバカになって打て

棋譜並べする棋譜を選ぶとき、結果を考慮しますか?
中押しより僅差のものとか。

ヨセを学ぶ意識がある時に中押しは避けるくらい

俺はベボだから大差を実感できないし
中押し局を練習に打ち継いでもあてずっぽうになる

age

あげ

過疎ってますね

皆さん並べた棋譜は何回くらい並べたら憶えるものですか？
最近ようやく、4回目か5回目で
新聞の棋譜だと解説されている部分の百数十手程まではなんとか
憶えて並べられるようになったのですが。
いまは
1回目: 見ながら並べるので精一杯 憶えるまで頭が回らない
2回目: 少し余裕が出てくる
3回目: 連続で憶えている部分もあるが忘れている部分もあり
4回目: だいたい記憶で並べられる、つっかえる部分が二三あるかも
という感じです。他の人はどうなんでしょうか。

一回でヨセの手前くらいまでなら大体覚えてるな
微妙な手順前後はあるけど

何回で覚えるかより、何日後まで覚えていられるかだ。
某棋書には、何日で何級、何ヶ月でプロなどと目安が書いてあった。

おぼえる為に並べるんじゃなくて学ぶ為に並べるんじゃないの

まだヘボだから、１日１回、２週間くらい並べないと頭に入らない
>308
丸覚えの効果はあなどれないと思うよ

>>215
これってどうなの？
おもしろそうだからやってみたけど続けてれば効果出るのかな？

あとプロは一局５分で並べられるって書いてあって(武宮さんの本かな)
自分も挑戦したけど230手ぐらいの棋譜で１2、3分ぐらいだった。
ちなみにKGS1dなんだけど
ある程度棋力に比例するのか気になる
気が向いたらやってみて結果教えて

丸暗記してれば300手3分くらい。
ただしコウの抜きでもたつく人はもっとかかる。

>>307
局後すぐ並べ替えせてアマ初段
帰宅し食後に並べられてアマ三段
2，3日たっても覚えているのがアマ六段
一か月たっても覚えているのがプロ
ってやつですか？

>312
それは３０年前の段位設定ででしょうね
甘甘のアマ３段だがさっぱりだ

19路デビューを目指す初心者に誰の棋譜がお勧めですか？
とりあえずこの人たちの棋譜を並べておけばある程度打ち方が
わかるんじゃないかな〜というそんな人たちを2，3人ほど教えてください

とりあえず今は第35期日本天元戦預選戦、武宮正樹VS鄒海石
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=100928
これを並べています

19路デビューを目指す初心者なら
棋譜再生を眺めるよりも、置碁の本を借りて並べる方が実用的

>>315
わかりました。試してみます

昨日から日本囲碁大系の秀哉の棋譜並べ始めたよ。
一局を５回くらい並べて覚えてる、時間は１〜２時間くらい。
参考譜も合わせて３０局あるんで今のペースだと一月かかる。
高速棋譜並べってやつがあるらしいけど、とりあえずはこんなのでがんばってみるｙ。

おいらっちは秀策さんねを並べ始めた

秀策さん並べてるけど、アマ低段の実戦だと小目打ったらゴーイングマイウェイでフリーダムになるだ

秀哉先生が、プロの碁を1000局並べればプロ初段の力を得る、と言ったらしいけど、これは1000局覚えたら、という意味なのでしょうか？

そりゃ、ボケ〜っと並べても意味ないでしょ

>>321
そうですね。それはさすがにわかります。
では何故、秀哉先生は「1000局憶えたら」と言わなかったのでしょうか？

行間読めという教えでしょうね

>>323
なるほど。そういうことだったんですね。さすが秀哉先生の言葉は含蓄があるなぁ。
ありがとうございました。

どういたしまして

棋譜並べより県代表クラスと実戦積む方がすぐあがる気がします。
なかなか機会が無いかもしれませんが…

坂田栄男の棋譜並べのために打ち碁集を手に入れたいのです。
どれも古書になるのですが、全集は高価で手が出ません。

「炎の譜」、「炎の勝負師　全３巻」、「現代囲碁大系」、「現代の名局　上下巻」では
どれがお勧めでしょうか？

地に辛い棋風になりたいんですけど、誰のを並べたらいいですか。

>327
棋譜本に極端なハズレは無いので
図書館なり古書なり、手に入ったどれかならそれでいい

この本でなければダメ
といわれるほど、検討・研究成果をあちこちから転載剽窃した打碁本は無い

棋譜データベースよりも本を買ったほうがいいのですか？

そりゃ本なり名局細解なり解説があるやつならべた方がいいっしょわかりやすいし！あとは自分が好きな棋士をずっと並べるくらいかな

>>328
好きな棋士がいいと思うけど、
石田芳夫のヨセの本を読み、打碁を並べれば、激辛になると思われ

稼ぎまくるって点では24世本因坊でしょ。
地を稼ぎまくるってことは、あちこち薄くなったりするからシノギも重要になる。
シノギの真髄って本を読んで、なんでこんなのがしのげて、逆に攻めに回れるのかと
思えた。

>>332-333
二人の棋譜を並べながら、本を読みまくりたいと思います。
ありがとうございました

二人？
と思ったら25世だった。

そこに武宮を混ぜよう

韓国囲碁年鑑で並べてるんですが
やっぱり筋悪になるもんですか？

呉清源のビデオ見たのだが石並べで罫線がわかりにくいようだ
なるべく無理しないで欲しい。
棋譜並べで両手が利き手になったのは凄いと思う。

棋譜並べしてると、なんとなく石の筋がよくなったような感覚になるよね？
なるほどな〜こううつもんか〜ってやってれば決してマイナスにはならないと思うけど、

詰め碁とか手筋は実感として、読みの力として直接的な戦力になる気がする。
棋譜並べは大局観とか、感覚的な分野を鍛えるものだから実感が沸きにくいんじゃないかと。
実戦では、相手の一手に自分が考え自分なりの根拠をもって打たなきゃいけないわけだから難しいよね。

>>332や>>333を真に受けたらドツボにはまるぞ

プロの人は皆地に辛いからね。
いきなり韓国のプロや張ウの棋譜を並べると、
意味がわかんなくて余計ヘタクソになるかもしれない。
どうなるか保障出来ないな。
石田芳夫の棋譜だと、感覚が変になるかな。
多分二線に石が並んで、中央を囲われて負けまくるんじゃないかな。
シノギは激ムズだから。
最近は厚みを即消しに行く打ち方も打たれるぐらいで、それがいいかはともかく、
早めに三三に入ってその後で消してたのは、昔の話になっちゃったみたいだよ。

芳夫の碁は解りやすいだろ！

張栩ならべると万事OKってことでおｋ？

張栩とイセドルは別次元の碁

棋譜並べで効果が一番出る方法てなんだろう
私は今一日５局×４を二週間続けてるが、たしかに盤面全体を見て形良い打ち方を意識するようになって、
あまりひどい碁は打たなくなったが、強くなったとは感じない

とりあえず１、2ヶ月継続して様子を見てみたいと思う

そんなに息巻くと長く続かないぞ
続いたらプロにだってなれるだろう

名局細解中毒になった

それは羨ましい

>>348
08年版12冊セットも買っちゃうぜえ

名局細解か
内容的には詳しいんだから文句はないが

なんかくど過ぎて性に合わん
月刊囲碁は買ってるがほとんど使ってない

普通にA5版位の本に2,30手で譜分けして
編集し直してくれた方が遥かに良い

秀策を並べるとやっぱいいの？

張栩ならべるといい

人の棋譜を並べるだけで力が付くわけねーだろ
その高度な読みが理解できる上級者になってるならともかく、素人には無意味

と思ってたけどそんなことないの？

そんなことないよ

無意味ではないだろうけど恐ろしく効率は悪い

>>353
級位者には石の形や方向がわかっていいと思う。
高段者には布石、中盤戦からヨセまで勉強になると思う。
中途半端な有段者はヨミを鍛えるのが先だと思う。
というのが俺の持論

意味も分からないで並べるだけでは力にならない。
なるとしても、かなり効率が悪い。

その手がどういう方針なのか、
その手がどういう狙いを秘めているのか
その手がどういう狙いを防いでいるのか
解説を理解しながら並べなければならない。

本を読む元気も対局する元気も出ない間、棋譜並べはあまり考えなくてもできるからと
意味もわからないで並べているだけで2週間で4k上がった俺が通りますよ

解説のない全集の立場は？

>>358
何ｋから何ｋに上がったのか、
あと棋譜並べの詳細を教えてくれ

僕は上にも書いたけど名局細解やってる
とは言っても、まだ経験も少ないし初段もないくらいだから、布石編を並べまくってる。
なんでハサミにしたのかみたいなことも触れたりしてくれてるからありがたい。
01〜07の箱入りを所持してます(｀･ω･´)
目移りしそうなので雑誌のほうは買ってませんが

碁石と碁盤買おうかな

ちっちゃいマグネットので並べてるともの悲しくなる

棋譜並べ初心者には、依田の基本布石事典がおすすめ

上達目的もいいが、棋譜並べは楽めよ

楽しいのか？

石倉九段の「これでOK応用編」に
棋譜並べをするなら、依田、小林光一、羽根直樹と紹介してた。
どうせなら石倉九段が彼らに勝った碁を並べてみたいのだけど
棋譜でーたべーすで検索しても、あまり出てこない。
どこかに棋譜ないかなぁ？

棋院の情報会員になると見れる

棋譜並べって正規の大きさの碁盤と石で並べてるの？

まさかパソコンでってことはないよね？

そりゃ脚付きのお気に入りの碁盤でパチパチやってるさ

棋譜並べを集中的に行うと短期間で勝率が上がり、止めるとまた元に戻ってしまう話をどこかのスレで見たのですが、この棋譜並べドーピングに詳しい方、話を聞かせてください。

棋譜並べのおかげで手筋の問題が２問わかりました

>365
強くなるために並べる人も多いだろうけど
棋譜を並べて楽しむことができる人の方が幸せだと思う
古碁とか、タイトル戦とか対局背景もふまえて並べると楽しいよ

データベースって携帯でも見れるの？パソコン持ってないもんであったら教えてください

その時、耳が赤くなった

みたいな解説つきの棋譜があったら並べるのも面白いかも

名局細解08買ってきた＾＾
なんだか名局細解には張木羽の勝ち碁がないなぁ。
しばらくしたら打ち碁鑑賞の張木羽を買おうかな

ハリキバ！

>>370
棋力のある人は形とかもうわかってるから効果ないかもね

>>368
PCでやる人もいるだろ。
MultiGo で Read Only にして、
次の手を予想しながら並べたりとか。

大森八段がパソコンで並べたら記憶に残ってないｗ　って言ってたな

人にもよるし、碁盤もPCもそれぞれ長所があるんだろうけど

PCで棋譜の自動再生２〜３秒間隔くらいで、それを見ながら
現物の盤石で並べる。しかも両手を使って。私は右利きですが、左手も使うから
右脳には良いのかな？速く並べられるが、効果の程は良く分かりません。

ある方は総譜を並べると良いと言ってましたが、時間がかかり過ぎる。
私の経験では、NHK杯を見ながら並べるのが一番上達に役立つと思います。

総譜で時間かからなくなったら上達した証
もちろん同じ棋譜でじゃないぞ

名局細解について語りたいんだけど…。これ、西暦何年から出てるの？

>>382
名局細解すきだよ＾＾
とりあえず01〜08の箱持ってます。

おまえいい物持ってんじゃんかよ！くれ！！

あげないよ＾＾
棋院に04〜08くらいは売ってますよ

名局細解２０００〜２００８は全部持ってる。ほしいのは８０年代と９０年代。はっきり言って、名局細解は無敵の打碁集。
一局ごと持ち歩ける。どこでもさっと勉強できる。異常に詳しい解説。年に１局（２月）は古碁の勉強もできる。
１譜の手数が少なくて、初心者でも即利用可能。対局時の心理や周辺事情も勉強できる。これほどの囲碁教材がなぜ再販されないのか？
これは雑誌の付録だから…と、流していいのか？　棋譜並べファンで全巻再版を望みたいほどだ。
打碁鑑賞シリーズもいい線いっているが、正直言って名局細解には遠く及ばないと思われる。

>>386
囲碁編集部乙

名局細解が好きな奴なんて
ほとんどが並べる事なんか無い奴だろ

一、二手でページめくるばっかりで
やり難い事この上ないね

普通に編集し直せや

棋譜編集ソフトで、総譜はもとより30手毎でも50手毎でも好きな分割譜が作れるぞ。

>>389 みたいな低能向けって事か

自分は名局細解の中では詳しい解説と心理、周辺事情がわかるところが一番気に入っている。
ちなみに、毎日並べてます。はっきり言って棋力を上げることも大切だが、それ以上に一局の流れを楽しむことが好き。
並べるのも、碁盤とＰＣの両方。ＰＣにはさらに参考図も保存させる。１局を何十回も並べるのがたまらない。
また、いろんな棋士の碁を並べるのもたまらん…。

だれか、「名局細解」のスレ建ててくれる人、いない？

>>390
アホに触れてしまったか

>>392
■スレ立て代行依頼＠囲碁・連珠・オセロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655877/

名局細解って楽しそうだな
18ｋの俺が買っても良いものなのか？

>>395
天下五目買ったほうが勉強になる

買ってみればいいよ。高いもんじゃなし。

名局細解より打碁細解シリーズの方が読みやすい。
小さすぎてもかえって読みづらい。

>>398
ググッテも出てこんぞ

打碁鑑賞シリーズもよいが、自分は本を片手に並べるより、置いて読める「名局細解」の方が碁盤並べとPC並べを繰り返すのに便利。
それと、やっぱり棋士の多さが魅力。ちなみに、打碁鑑賞なら個人的には片岡聡だね。流れの勉強的に…＼(^_^)／。

打ち碁鑑賞シリーズも文庫サイズでいいね
基本的に日本棋院囲碁文庫は好きだ

>>392
名局細解について
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1234539035/

スレ、感謝(^_^)

そのスレは落ちる

普段あまりにもちんたらしているのではないかと思って急いで並べようとすると
碁石を一つつまむことすらしょっちゅう失敗するorz

質問
棋譜並べするとき碁盤を部屋のどこに置いてますか？

部屋の端っこ。部屋が狭いから。でも将来家たてたら、対局室作る予定（幽玄の間風）。

自室のど真ん中で棋譜並べ
ベッドが邪魔でやりにくい

囲碁将棋チャンネルの「名局の解説」利用して棋譜ならべしてる強者、自分以外にいる？

>>406
こたつの上
普段は石以外のものがのっています

壁やタンスに向かってやるべきか
対局している雰囲気が出るようにやるべきか

壁に棋士の写真を大きく引きのばして貼っとけw

美絵子ぉ〜

現代〜過去で一番碁のレベルが高かったのは何時代ですか？
また、現代〜過去で一番の名局だと思うのは誰vs誰ですか？
そしてヒカルの碁で秀策が最強だと言ってましたがみなさんが思う最強棋士は誰ですか？

道策か道的らしいよ

ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/
こっち

どうも古碁を並べる面白さがわからない
まぁそのうちわかってくるのかな
今は大竹先生×依田先生を並べてます

４１４→現代でしょう。日本でなく、韓国か中国がレベル高い。
コミ有りで、プロ棋士人数も多く、研究が進んでいる現在が過去に劣るとは思えん。
名局は難しいな。評価基準がはっきりしていない。
悪手がないことを第一にするか、妙手があることを第一にするかで変わってくるのでは？
名局かどうかどうでもいいような気がする。
要は強い棋士同士がタイトルかけて打った棋譜なら一番すごいということでいいのでは？
最強棋士は、現代では中国の古力か、韓国の李世ドル、日本だと張栩。
ただ、中国や韓国は30代になると棋士のピークが過ぎて若手に追い越されていくから、
ここ数年で最強棋士は変わると思う。
韓国・中国の低段で勢いのあるプロがこれからの最強棋士になる予備軍といえる。

>418
研究が進み具合や個人の能力もあるが
古碁は1局に何日もかける上に、棋士が命がけで打ってるので
読み合いは現代よりも深いよ

古碁は、当時の常識みたいなのを知らないと
なかなか対局者が何考えて打ってたのか分かんないんだよね

いや今の碁でもそうだけどさ

sgfを喰わせると10手なり20手なりづつで何譜かに分けて表示して
プリントアウトできるツールってある？

100手づつの棋譜だと並べにくくて...

MultiGoは一応そういうことが出来るみたい

ただ俺はやったことない。
日本語フォント周りとかに問題があるかも。

pocketgoban使ってるけど
1-20手みたいなことならできる
10-20手みたいなことはできない

MultiGoで望んだ通りのことができました
ありがとうございます

眠れない夜に棋譜を並べるとすぐに眠くなる

みなさんが並べてきた数々の棋譜で一番面白かったのはどの局ですか？名局・珍局・笑局などあれば 是非教えてください

個人的には、殴り合いのケンカ碁かな？
古いところで丈和や藤沢朋斎、最近では酒井猛や宮沢吾朗、加藤正夫、
低段の頃の山下敬吾、アマの安永一さんもすごい力碁。
プロがつぶれる、大石が死ぬのが面白いが、こんな碁ばかり並べてると、
上達しないかもな。
坂田栄男や趙治勲ってシノギの棋風だけど攻めの力碁の棋士をよく粉砕している。
アマはつぶされにくい厚い碁を勉強するといいとよくいわれるが、
いまいち厚い碁って面白くないんだよな。
だから、おれはよく石を殺されるんだけど。

坂田の碁は品がないよな。他人の家にズカズカ土足で入って行って居直るって感じ。え、ここで活きられるの？ってところで活きてしまうから、並べててびっくりする。
でもヘボの俺には全く上達の役には立たないようだｗ

自分が手が読めないから「品が無い」ように思えるというだけじゃない？
坂田は活きをきちんと読んで打ってるんだから、
そういう場所を「自分の家」だと思うのはそっちのほうが図々しいだけ。

活きが本来無い場所で、相手のミスに助けられて打つようなのはアレだけどね。

>>426
武宮対趙の碁とか

>>429
素人なのでどの程度が勘で、どの程度が読みなのか分からないんだよ。全盛期の坂田は、そんなところで活きられるのか？という場所で活きて、歳をとってからの坂田は、そんなところで活きられるのか？と思ってると案の定殺される…ｗ

棋譜並べに慣れていないせいか､右手の手首のあたりが疲れてきますｗ

>>431
自分も最近始めたのですが、疲れますね。
でも、石をプラからようやくガラスに替えたら少し軽減しました。
431さん、碁盤の高さや碁石の使用感はどうですか？

>>432
ちょうどスレッド更新チェックをしたところでした

碁盤は5寸（中古3000円で買いました＾＾）
石はプラスチックです
なんか碁盤の方は今の僕にとっては十分すぎるほど立派だと思うのですが､
石の方は､プラスチックだと打ちづらいですね
それに軽いから囲碁を打っている､という感じがあまりしません
でもガラスだと欠けることが多いのが難点らしいですね

そうなんだ、俺もプラからガラスに変えようかな。

俺まだまだ初心者なんだけど教えてくれるじいちゃん死んじゃったよ！！

形見に本もらったうち、棋譜集が三冊
本因坊道知、七世安井仙知、本因坊秀和

ならべて筋良くしたいんだけど初心者向き（正統派？）なのはどれかな？
仙知はちょっと並べたところ
俺にはどうやってつながるのかもさっぱりな戦い方で難しかった。
でもこの中では一番ロックだと思ったｗ

仙知は後回しかな

秀策去ろうね

3冊とも売って買い換える価値あり

古碁は観賞用だから、現代のコミ碁のほうが実戦的じゃないか。
初心者こそ、囲碁年鑑買って、毎日並べてみればいいんじゃないか？
自分より強いんだから、どのプロの棋譜を並べても勉強になると思うよ。
初心者は棋譜並べよりもＮＨＫ杯（解説は結城か王銘エンがいい）をじっくり視たほうが
いいよ。意味もわからずに並べても効果は少ないし・・・

基本布石事典

形見を売らせるなｗ

>>435
平凡社の日本囲碁体系のシリーズだったら
解説付きだから何でも良いと思うけど。好きな巻を読めば良い。

一応秀和が一番メジャーではあるけどね。

いいもん持ってんじゃんか！くれよ

平凡社じゃなくて筑摩だけど解説は詳しいね
それ読めばなんとかその部分の意味はわかる程度。
NHKのテキストは毎月買って読んでるからNHK杯の棋譜はあるんだ。よく並べてる
居あわせた結城九段の飛び込み解説がステキｗ

要はここかな？
＞自分より強いんだから、どのプロの棋譜を並べても勉強になると思うよ。

すぐ強くなれるとか考えてないし、並べるだけでも面白いので気長に楽しみます

>435　　　>442　？
三冊の解説棋士・三人の棋士はどれも一角の打ち手なので、自分にしっくり合うのが一番です
数ある棋譜の中から十〜二十と選ぶ過程で内容の良いもの、高いものを選ぶはずなので
コミの有無とか外野のレッテルはこの際無視してかまいません

しばらくKGS3dで停滞していたが詰碁と李昌鎬の棋譜並べをひたすら繰り返したら3ヶ月で5dになった

マジ？
すげーな

一日何局ぐらい並べた？

あ、そっか
平凡社は別の現代棋士のシリーズか

>>446
局数は日によってまちまちだけど、毎日4〜5時間は棋譜並べに費やしました

並べすぎだろ！

名前知ってるだけだったけど並べてみたら大仙知すごｗｗｗ
相手翻弄しすぎw
逃げ出してるだけっぽい石がいつの間にか相手のタネ石ぶち抜きとか

豪快とか位で圧倒とか言われてるけど
よくいう力碁とはちょっとタイプ違うね
プロレスで言うとバック取り返してのジャーマンっぽいｗｗ

大仙知って誰？なんて読むの？いつの人？何人？眼鏡かけてる？

本因坊丈和が一番かっこいい

基本布石事典うひょひょー

新聞碁が一番好きです。

ぬこと同居しているので思うように棋譜並べができないのが悩みです。
というか、碁盤と碁石を出した途端、狩りモードに突入してしまう。

歴史に名を残す囲碁棋士に猫好きは居ないのかもしれないな

野良猫を餌付けして訴訟起こされた将棋棋士はいたようだがな。

棋譜百局暗記してる人が弱いはずがない

普通1000は憶えてるだろ

この棋譜は覚えとけって棋譜おしえてください

2−5局ぐらい教えていただけたら嬉しいです。

>>460
自分の打った最新譜

好きな棋士を作ってその人の棋譜を沢山並べる

Moyogo.comの棋譜消えてた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

自己解決しました＞＜
webarchiveから引っ張ってきました
ttp://web.archive.org/web/20060517092615/http://www.moyogo.com/FreeProGames.htm

保守

ここの囲碁ソフトのライブラリっていう機能で
棋譜並べしてるんですが、マークの出た所を打っていく
だけでも効果はあるんでしょうか？
（一応気になるところは読みを少しいれてる）


ttp://www.smartgo.com/ja/buy.htm

棋譜なんて暗記して人生の何に役立つの？

人生の暇つぶしにピッタリだろ

同じ囲碁に使うにしてももっと脳容量の使いどころがありそうだが

囲碁年鑑をひたすら並べている

しかし、何も覚えていない

高速棋譜並べって囲碁でこそ効果的な上達法じゃないかな

早く並べられるってことは一度は頭に入ってるって事だからな

１８級ぐらいなんだけど、棋譜並べしたい。
どの本がお勧めですか？

>>474
上達目的なら武宮-大竹あたりの棋譜を集めて初手から20手程度までを並べるのが手っ取り早い。
棋譜並べを満喫するのが目的なら解説の詳しい名局細解シリーズ。

ＮＨＫ囲碁か碁ワールドがいいんじゃないかな、簡単に手に入るしそんなに高くない

>>475
はじめの２０手ぐらいでもいいですかね。
がんばって５０手？

>>477
NHK囲碁講座のテキストでしょうか？
NHKの対局みてると、わけわかんなくて眠くなるレベルです・・。

解説のついてるのがいいよ。

あと、１８級ならまずは総合的な入門書を読むのが先じゃないか？
これでOKとか、基礎と応用のどっちか忘れたけど最後の章が棋譜になってたろう。

楽しめるならどんどん並べたほうがいいけど、上達目的だと遠回りだろうね
初段くらいまではひと目の手筋・死活と>>478さんのいう石倉本とか読むのが手っ取り早い

頑張るなら全部だが18級だと次の手を見つけるのは至難の業だろう

秀策の棋譜って上達する？

黒番を無理のない普通の手で勝ち切る秀策に学べば県代表も可能ですよ

>>482 同感。
ただ秀策の碁って並べてて退屈するけどね。

退屈？ありえんわ

>>483
秀策ファンには申し訳ないけど
ありえるよ。

秀行、治勲、林などの一流プロもそんなことを言っているよ。
なので、丈和、秀和、秀栄、秀甫をよく並べていたってね。

基本を学ぶにはうってつけだけど当たり前すぎてつまらないというのはあるね
秀策で基本を学べば他の棋士の特徴がよく分かったりする

秀策のあの高い棋譜本4万近くの全集買った人いますか？
ネットで秀策の棋譜はみれるけど、本ってやっぱりいいよね・・。
ほんの大きさも見やすそう・・（みたことないけど）
でも高すぎね？？

中国語版でよければ道策・丈和・秀策・秀甫・秀栄・秀哉の全集が６〜７千円で買えるぞ
欠点は一冊にまとめてあるので５〜６センチの厚さでとても重いことだ
秀哉全集を買ったけどその点が不満で改めて日本語版を買うことを検討するくらいだ
あと丈和・秀甫・秀栄は旧版の全集なのに注意が必要

>>488
解説って中国語ですよね？
漢字だから、当りをつけてよめないこともないか・・。

中国アマで買えばもっとやすいんじゃね

中国アマゾン調べたら、道策全集でも1000円くらいだとさ
オークションで買えばぼったくられるよ

日本囲碁大系を古本で買えばいいんでないの

道策の碁は、鑑賞用にはもっとも面白いと思う。

秀策だけは中国のアマゾンでも高評価なんだな
アニメの影響かな?

>>490
中国アマゾンなんてあるんだ・・。大丈夫かｗ

>>495
海外アマゾンで買うのが一番簡単な個人輸入

ヒカルあげ。

390 ：名無し名人：2010/03/22(月) 08:49:57 ID:PcSEXogB
>>342　>>344　遅いかもしれませんが、アドバイスを２つします。　kgs2桁級の初心者が、アドバイスの前提です。

●アドバイス１　並べる棋士

棋譜を並べる棋士は、高川格、大竹英雄、武宮正樹、加藤正夫、趙治勲、山下敬吾をとりあえず何局か並べてみてください。
そのうちあなたの心にぴんと来た人の棋譜を重点的に並べればいいでしょう。

上記棋士の解説

高川は平明で頭の良い割り切り型の布石が勉強になります。
大竹は形の美しさ。本手を打っていれば、後れを取るようでしっかり進んでいるという事が学べます。
武宮は、三連星からの大模様が、置碁の参考になります。
加藤は、攻めが痛快。形にとらわれない力の威力を魅せてくれます。
趙は、地を取って、相手の模様をがらがらにして壁石を取る、その極道な破天荒ぶりが最高です。
山下は、厚みを撲殺の舞台として活用する、その運用が勉強になります。

これらの人たちは、棋譜の個性が強いので、初心者が楽しめやすい棋譜が比較的多いです。


並べる棋士を決めるのが良い理由

ぴんと来た人の棋譜を集中的に並べるのは、意外と楽しく疲れません。
もし、上記のうちで特にピンと来る人がなければ、大竹を並べるのがよいと言われています。
形がきれいだからでしょう。個人的には、武宮をお薦めします。
ぱっと見た感じ豪快で、わくわくしてくるからです。


●アドバイス２　並べ方
本は、お勧めしません。理由は２つ。

一つ目の理由。棋譜の番号を探すのが結構大変。とくに棋力が2桁級の場合は拷問に近いです。
二つ目の理由。本の解説が、棋力が2桁級の場合は棋力の向上に役に立たない。労多くて功少なしです。

では何が良いか
ネットのデータベースを利用して、プログラムで並べるのが良いでしょう。

理由は３つ。

1つめの理由は、無料。いくらやっても無料。
２つめの理由は、検索が簡単。棋士名を特定すれば、ずらずらとその棋士の棋譜のインデックスが出てきます。
３つめの理由は、番号を探すことなく楽に並べることが出来ます。


並べ方にもコツがあります

最初の4手は、何も考えずに並べてＯＫです。素人が考えても無意味だからです。
５手目から、自分ならどこに打つか、考えて、次の手を打ちます。
ほとんど外れますが気にしません。問題意識として持っておけばＯＫです。
この、大量に生成され、無意識の世界に押し込められたた問題意識、技術書を読むときに一気に解放されます。
つまり棋譜を並べた後で棋書を読むと、吸収力が強くなっているのです。

どのソフトを使えばいいのか
http://www.gokgs.com/download.jsp
ここからＣgoban３のインストールをします。このソフトがいいでしょう。分岐とか便利ですし、gobanもきれいです。

394 ：名無し名人：2010/03/22(月) 09:16:04 ID:PcSEXogB
>393　もう少しだけアドバイスさせてください。

●棋譜を並べるのはなぜか

一番の理由は、それが楽しいからです。
それは映画を見るような、あるいは冒険小説を読むような楽しさです。

映画は、最初に自己紹介がありつつ伏線を張る。
事件が起きる。チャンスとピンチのジェットコースター。
気がつけばハッピーエンド。

棋譜も、布石という、その一局の骨格となる自己紹介と伏線があり、
事件という名の中盤があり、事件に事件が絡まって思いもよらない展開になる。
一歩間違えば奈落の底。手に汗握るスリリングな展開の連続。
落ち着いたところで終局。

この、一局を流れる物語を味わいながら並べることが出来るようになると、
棋譜並べは楽しくて止めめられません。


●どこまで並べればいいのか

最初は｢序盤の30手」だけでもいいです。

物足りないと思ったら50手にのばし、100手にのばし、最終までのばし、とやっていけばいいでしょう。
最初は苦しみを感じたらそこでとどめて、別の棋譜を並べればいいです。

気がつくと並べる長さは伸びています。

あくまでも楽しいと感じることができる範囲内にとどめておくのが重要です。
一番重要なのは、継続することです。
継続できるためには、楽しめる仕掛けを持つことです。


●並べ方のプラスアルファ

さきほど、並べる前に必ず次の手を想定してから並べるようにするべしと言う話をしました。

その際に、たとえば今回は黒の立場で打ってみよう、などと考えて、片方だけの立場で
打つのも効果的ですし、意外と楽しIいです。

碁の作戦や棋風の一貫性を追いやすくなるからです。
それにプロ棋士との疑似対局が楽しめます。


ここではさらに、もうひとつ別のアプローチ方をお話しします。

それは序盤丸暗記作戦です。

記憶力ゲームのつもりで、序盤を短時間で丸暗記する。
そして再現で答え合わせをする。
絶対にどこかで間違えます。
がっかりしないでください。それで当たり前なのです。
その間違えたところが、センスの違い、もしかすると弱点なんですね。
そこで、プロがなぜそこに打つ野か自分と違う野かを小考する。
結論は出さなくていいんです。問題意識。問題意識。
並べていくうちに、リズムや、石が行くべきところが皮膚感覚でわかってきます。
それもまたおもしろさの一つです。

395 ：：2010/03/22(月) 09:29:59 ID:PcSEXogB
最後にもう一つだけ
自分が棋譜並べから得たことは何だったかを整理してみました。

まず楽しさ。これは説明しました。
技術的には、石の形、石のリズム、大場と急場、手の抜き方、布石と連動する生きた定石、などでした。


たとえば定石、手の抜き方について。

定石の書を読むと一通りの形が書いていますが、石の必然性は一律ではありません。
この一手という手もあれば、まあとりあえずこんな感じで良いんじゃないかなと言う手もあります。
また、定石外れの手でも、普段なら悪い手とされていても、この局面ではなかなかおいしい、と言う手もあります。

そういうのが生きた定石なんですが、これを一番学べるのは、プロの棋譜です。
一定量、プロの棋譜を並べた後基本定石を勉強すると、肩から力が抜けた感じで定石と向かい合うことができます。

たとえば石の形、石のリズムについて。
これはある程度並べていると自然に身についてきます。
理屈抜きでここに石が来るよね、という、説明不能の感覚を身につけることが出来ます。

ただし、そういう感覚は、初心者指導の天才、石倉先生の本を読むと理論化されて明解に整理されています。
最初にそういう本を読んでしまうと「ふーんそういうものかあ」で、教えの本質に触れることが出来ない恐れがありますが
棋譜を並べて、皮膚感覚で何かが身についたあとでそういう本を読むと、「そうそう、まさにこれ、なああんだ
最初に読んでおけば良かった」っと思うかもしれません。しかしそれは間違いで、回り道したからこそ深く同感できるわけです。
なかなかこのあたり、逆説的です。


最後の最後に

棋譜並べと、死活や詰碁や手筋の学習、基礎理論の本での学習、実際の対局これをバランス良くやると、
上達が早いと言われています。

秀哉は『千局並べれば初段の力を得る』と言ったけど、プロの人は
入段するまでに千局以上並べているのでしょうか？

プロの九段は、九段が允許？された時点で一万局以上並べていると
考えていいのでしょうか？？？

中国語ができないので買えない…。中国語を勉強しようかな…。

木谷だったか忘れたけど弟子には毎朝５局覚えさせてたらしい
武宮は１０万は並べてるとなんか書いてたな

なんだこのスレ
並べる事と、眺める事の
区別すら出来無い奴の集まりか

また高段者の上から目線かｗ

>>503

貴重な情報をありがとう。毎朝5局なら、閏年を無視すれば
10年で18,250局じゃん。

凄い数だ…。

自分の手で並べるのとPCで並べんのどっちがいいんだろう
オレ碁盤ないし、Mult　Goの暗記モードが便利だからPCつかってんだよな

手で並べた方がいいに決まっている。PCでやるのは再生とか閲覧に
過ぎないじゃん。

碁の道具は高いよね。安いのもあるけど。思い切って自作したら
どうだろう？

100円ショップで厚紙と墨汁を買ってきてさ、石と五路盤と9路盤と
十三路盤と十九路盤（正規の碁盤）を作ればいいじゃん。

1000円以内でできないかな？？？

木谷一門は朝起きたらラジオ体操前に一局並べるんだよね。
秀芳は要領が良く、遅くまで寝ていて短手数で終了する棋譜ばかり
並べたらしい。

PCで並べた方がいいに決まってる。
手で並べると
「棋譜から数字を探す」という
棋力向上に何の役にも立たない不毛で無意味な作業に
エネルギーをさくことになってしまう。
へたをすると、棋譜並べ自体が自己目的化してしまう。

PCで並べれば、不毛な作業から解放されて
純粋に一手一手の予測と解釈に意識を集中させることができる。

＞再生とか閲覧に過ぎないじゃん。

再生と閲覧に集中できるなんて実にすばらしいことだ。
文明の利器の勝利だ。

>>510　次の手を探すのが勉強になるんじゃん。

プロの高段者は総譜を15分とかもっと短い時間で
並べてしまうんでしょう？総譜を並べる時間は
棋力をストレートに反映するんだよ。小生なんて
総譜を並べるのに1時間以上かかるよ…。

PCで並べたら、プロの高段者でもアマ10級でも
同じ時間で棋譜を再生できてしまう。何かが
間違っていると思いませんか？？？

無人島に島流しになるとしたら、棋譜をどのくらい持っていけば
いいんだろう？期間は、10年なのか30年なのか50年なのか
わからないとします。棋力はアマの初段あるとします。

1局並べるのに1時間を要し、1局を10回並べるとします。1局を
10回並べるのに8時間必要とします。2日で1局を消化すると
すれば、年間183局あれば足りる。

手持ちの棋譜が1830局あれば、10年で1周させることができる。
木谷門下みたいに毎日5局並べていたら、366日で1周してしまう。

院生の多くは、全集を何セットか持っているのかな？どうなんだろう？
最も尊敬する棋士の全集を1組だけ持って、徹底的に並べるのかな？

坂田先生は坂田一代に『私は若い頃は多くの本を持たなかった』とか
書いていたけど、全集を何セットか持っていた感じなんだよね。

坂田先生が若い頃に持っていた本の書名も載っていたけど、もう忘れた。
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