【囲碁】布石をはじめたころの序盤研究【質問】
布石を研究するスレがないので作ってみました。
といっても流行の布石を研究するのではなく布石の初級～中級者が布石の正しい感覚を学ぶためのスレです。
布石集や実践譜を見ても相手は思う通りに打ってくれません。
何故プロや高段者はそこに打つのか何故他の場所は悪いのかを考えるスレです。
誰かが実践譜を元に質問しみんなで考えるという進行を想定していますが（再生方法等は>>2）、
他の質問でも結構ですし、他の方法があれば提案して下さい。
素朴な疑問や推測の混じった意見も歓迎しますので気軽に書き込んでください。
また棋力は布石をはじめたころを想定していますが低級者でも構いませんし布石をかなり学んだ人でも構いません。
それから
高段者の方で（少なくても我々低段者より）的確な意見を言ってくれる人がいればよろしくお願いします。
といっても流行の布石を研究するのではなく布石の初級～中級者が布石の正しい感覚を学ぶためのスレです。
布石集や実践譜を見ても相手は思う通りに打ってくれません。
何故プロや高段者はそこに打つのか何故他の場所は悪いのかを考えるスレです。
誰かが実践譜を元に質問しみんなで考えるという進行を想定していますが（再生方法等は>>2）、
他の質問でも結構ですし、他の方法があれば提案して下さい。
素朴な疑問や推測の混じった意見も歓迎しますので気軽に書き込んでください。
また棋力は布石をはじめたころを想定していますが低級者でも構いませんし布石をかなり学んだ人でも構いません。
それから
高段者の方で（少なくても我々低段者より）的確な意見を言ってくれる人がいればよろしくお願いします。
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棋譜再生ソフト（茶ﾞ碁）
http://jago.yamtom.com/
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ウインドウ右のクリップボードに棋譜 ―― "(" ～ ")" ―― をペースト
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3 ：名無し名人：05/01/19 03:41:29 ID:PtZxZkqf
取り敢えず1がネタ振りを
序盤の研究しても無駄
１です。ネタふりさせていただきます。
プロの実践譜等で初手に対して白が対小目にするのは少ないと思います。
（下図参照。小目ならほとんど甲に打たれている）
多分これは相手のカカリに対して背後に石があるから好まれないのだと解釈しているのですがその解釈で正しいのでしょうか？
またそのように打たれた場合、黒としてはどのようなカカリが好ましいのでしょうか？
具体的には下図のようになった場合どのようなカカリが最良と思われますか？
どうやっても一局と言われるかもしれませんが、小桂馬・大桂馬・一間高・二間高、に対する評価を教えてください。
自分はこのように背後に味方の石がある場合は大桂馬は良くないと解釈しています。
他三者は拮抗していて一間高カカリを選択するのですがツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
最初にしたい質問がこういうのなので質問を控えていました。
すいません。
プロの実践譜等で初手に対して白が対小目にするのは少ないと思います。
（下図参照。小目ならほとんど甲に打たれている）
多分これは相手のカカリに対して背後に石があるから好まれないのだと解釈しているのですがその解釈で正しいのでしょうか？
またそのように打たれた場合、黒としてはどのようなカカリが好ましいのでしょうか？
具体的には下図のようになった場合どのようなカカリが最良と思われますか？
どうやっても一局と言われるかもしれませんが、小桂馬・大桂馬・一間高・二間高、に対する評価を教えてください。
自分はこのように背後に味方の石がある場合は大桂馬は良くないと解釈しています。
他三者は拮抗していて一間高カカリを選択するのですがツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
最初にしたい質問がこういうのなので質問を控えていました。
すいません。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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中国流に打ちたいって意見は駄目ですか？
>>1がなんでそう思っているのか示してくれないと。これはプロクラスのレベルの話だよ。
>>7
構わないと思います。
ただ左上をしまった形がよく白が充分な格好だと思います。一局といえば一局ですが。
形は違いますがこの小目の形は三連星崩しとか中国流崩しと言われるもので黒のカカリを誘っていると本に書いてありました。
というのも左上をしまった形がよく黒のカカリが普通だからです。
ということは高段者の多くはシマリを打てれば白が得だと考えているということで自分もそう思います。
これが有利か不利かは高段者でも人によるのかもしれませんが
若干でも不利である可能性が高いならばそうならないようにするというのが自分の方針です。
もちろん有利か不利かの認識に間違いがある場合は認識を改めますが。
構わないと思います。
ただ左上をしまった形がよく白が充分な格好だと思います。一局といえば一局ですが。
形は違いますがこの小目の形は三連星崩しとか中国流崩しと言われるもので黒のカカリを誘っていると本に書いてありました。
というのも左上をしまった形がよく黒のカカリが普通だからです。
ということは高段者の多くはシマリを打てれば白が得だと考えているということで自分もそう思います。
これが有利か不利かは高段者でも人によるのかもしれませんが
若干でも不利である可能性が高いならばそうならないようにするというのが自分の方針です。
もちろん有利か不利かの認識に間違いがある場合は認識を改めますが。
>>8
プロレベルの話なんですか？
たとえば呉清源の本にはこのカカリは悪いと明示されることがあります。本当かどうかしりませんが。
だから断定はできなくてもカカリの第一候補は高段者ならある程度は一致するのではないのですか？
だからその感覚をしりたいと思うのですが。
それからなんでそう思っているのかとは何をですか？（大桂馬が悪い理由でしょうか？）
自分の拙い解釈を披露してもいいのなら示しますが。
プロレベルの話なんですか？
たとえば呉清源の本にはこのカカリは悪いと明示されることがあります。本当かどうかしりませんが。
だから断定はできなくてもカカリの第一候補は高段者ならある程度は一致するのではないのですか？
だからその感覚をしりたいと思うのですが。
それからなんでそう思っているのかとは何をですか？（大桂馬が悪い理由でしょうか？）
自分の拙い解釈を披露してもいいのなら示しますが。
うん。最近の碁は二間に高く掛かってるのが多い感じだけど。
それはともかく、大ゲイマの悪い理由を示して欲しいな。
それはともかく、大ゲイマの悪い理由を示して欲しいな。
>>11
>>6の局面でも二間高が多いんですか？
比較的プロの碁では二間高は少ない気がします。
大桂馬が悪い理由は地が甘いから。
大桂馬は遠く低いため治まりやすいけれど隅に響かないと考えています。
だから背後に相手の石がある場合の手段であって背後に自分の意志がある場合の手段ではないと思います。
二間ヒラキは固いですが地は少なく発展性も弱く自軍の勢力下では非効率的だからです。
>>6の局面でも二間高が多いんですか？
比較的プロの碁では二間高は少ない気がします。
大桂馬が悪い理由は地が甘いから。
大桂馬は遠く低いため治まりやすいけれど隅に響かないと考えています。
だから背後に相手の石がある場合の手段であって背後に自分の意志がある場合の手段ではないと思います。
二間ヒラキは固いですが地は少なく発展性も弱く自軍の勢力下では非効率的だからです。
二間高は少ないですか。失礼しました。シマリどうしても許したくなければそれで軽く邪魔する
フィーリングの手段が多いようなきがしたものですから。
大桂馬 なるほどねぇ。しかしはさまれにくいと言ういいところもあるね。
フィーリングの手段が多いようなきがしたものですから。
大桂馬 なるほどねぇ。しかしはさまれにくいと言ういいところもあるね。
プロの対局に二間高が少ない理由は四種類のカカリで最も地に甘いからでしょう。
辺に根拠を持てる大桂馬と違ってキカシ以上のものはほとんど得られません。
ただだからといって悪いというのではなく呉清源の本には二間高が勧められることが多いです。
ただ彼が実際に二間高を用いるかどうかは甚だ疑問で本当に良いのかはわかりません。
大桂馬は挟まれても安定しているのが利点です。
ただ地に甘く後手を引くため利益は相手の地（模様）の削減ということになると思います。
また自分の強いところでも戦わず強いところでも弱いところでも引いていては大局的に不利になると思います。
挟まれて不利になるのでなければ大桂馬は避けるべきだというのが自分の大局観です。
辺に根拠を持てる大桂馬と違ってキカシ以上のものはほとんど得られません。
ただだからといって悪いというのではなく呉清源の本には二間高が勧められることが多いです。
ただ彼が実際に二間高を用いるかどうかは甚だ疑問で本当に良いのかはわかりません。
大桂馬は挟まれても安定しているのが利点です。
ただ地に甘く後手を引くため利益は相手の地（模様）の削減ということになると思います。
また自分の強いところでも戦わず強いところでも弱いところでも引いていては大局的に不利になると思います。
挟まれて不利になるのでなければ大桂馬は避けるべきだというのが自分の大局観です。
もし高段者の方で誰か見ていたら >>6 に関して何か意見を頂けないでしょうか？
16 ：名無し名人：05/01/21 00:07:58 ID:s3kESN7y
意見を募るならageで
17 ：名無し名人：05/01/21 08:22:21 ID:jm4Wj5SB
呉清源に聞くしかないね
終了
そんな場面どう打っても一局
いっそ関羽にでも聞いてみればw
そんな場面どう打っても一局
いっそ関羽にでも聞いてみればw
定石をいくつか並べて比較検討するしかないお
20 ：名無し名人：05/01/21 23:30:01 ID:EPNa0pcJ
どうやっても一局という人はきっと序盤を適当に打ってるんだろうね
そりゃ強くなれねえわ
君は初心者を煽っているのがお似合いだよ
そりゃ強くなれねえわ
君は初心者を煽っているのがお似合いだよ
あのさ、布石を始めたばかりの人はきっとこのスレ読まないよ。
もっとやさしいことから始めたら？
もっとやさしいことから始めたら？
22 ：名無し名人：05/01/23 05:38:01 ID:gW/Z6Bt6
３線に開くのと４線に開く違いがわかりません
布石の勉強というと二通りの考え方があって
（Ａ）初手からお互いの石の勢力や方向に感覚をとぎすまして、最善の着点を追求すべき。
正しい棋理に従えば一路の違いでも必ず意味があり優劣が分かれるはず。
（Ｂ）序盤は一線二線に石が行かなければどこに打っても大差ない。問題はそのあとをうまく
打てるか、戦えるかどうかだから、読みの力をつけるほうを優先すべき。
プロで言えばＡは呉清源とか梶原武雄みたいなタイプ？ Ｂは山下敬吾とか趙治勲タイプかな。
>>1さんとかはＡだろうけど、どちらかといえばＢ寄りの考えの人のほうが多い気がする。
プロレベルでは重大な違いでも、アマの碁ではほとんど誤差の範囲だったりするし・・・
級位者のうちから布石にこだわりたがる人は、わりと理屈っぽいタイプの人が多いね。
（Ａ）初手からお互いの石の勢力や方向に感覚をとぎすまして、最善の着点を追求すべき。
正しい棋理に従えば一路の違いでも必ず意味があり優劣が分かれるはず。
（Ｂ）序盤は一線二線に石が行かなければどこに打っても大差ない。問題はそのあとをうまく
打てるか、戦えるかどうかだから、読みの力をつけるほうを優先すべき。
プロで言えばＡは呉清源とか梶原武雄みたいなタイプ？ Ｂは山下敬吾とか趙治勲タイプかな。
>>1さんとかはＡだろうけど、どちらかといえばＢ寄りの考えの人のほうが多い気がする。
プロレベルでは重大な違いでも、アマの碁ではほとんど誤差の範囲だったりするし・・・
級位者のうちから布石にこだわりたがる人は、わりと理屈っぽいタイプの人が多いね。
「布石で考える奴は馬鹿」高川格
>>１の発言内容から考えて５段以上だと察知できる。県代表クラスかもしれん。
これは本当に序盤研究でプロ棋士何人か集めて一日中つついていても結論でないよ。
髪の一手を探す試みだといえる。
これは本当に序盤研究でプロ棋士何人か集めて一日中つついていても結論でないよ。
髪の一手を探す試みだといえる。
そうだねえ。将棋の序盤戦術は日進月歩だけど、囲碁は結局本当のところはわからない
からね。序盤から時間使いすぎる癖も、いまや国際棋戦ではマイナスでしかないし。
本当は囲碁の方が将棋の順位戦みたいに６時間でも足りないんだろうけど。
からね。序盤から時間使いすぎる癖も、いまや国際棋戦ではマイナスでしかないし。
本当は囲碁の方が将棋の順位戦みたいに６時間でも足りないんだろうけど。
呉清源が言ってたけど、持ち時間が少ないからこそ、序盤研究は意義が増す。
アマにとっては、研究云々よりも、基本ができてるかどうかの方が重要。
アマにとっては、研究云々よりも、基本ができてるかどうかの方が重要。
１です。
>>26 は冗談なんでしょうがそんなに棋力はありません。WWGOで３級です。
将棋は有段で序盤が得意だったりしますが。
初心者の間は同一の布石を打ってましたが棋力が向上して布石を勉強しようと思うにあたり布石の本を読みました。
どのワカレを選択するかはひととおり自分の結論は出してみたつもりです。
>>24 のタイプで言えばAですが今のところ最善手を追及する棋力もありませんしそうしようとは思いません。
ただプロレベルでも違いがあればそれは学びたいと思っています。
序盤で形勢判断や着手の方針を決定しているのは自分の場合は大局観です。（囲碁も将棋も）
しかしながらこの大局観が間違っていてはしようがありません。
それでその矯正も目的としてこのスレを作りました。
ただ自分はまず簡潔な局面について検討しその局面との差を比較検討するタイプでして。
それでこのような質問になりました。
最善手の追及ではなく着手の比較検討が目的です。結果として最善手がわかれば願ったりですが。
>>6 の場合では最善手の結論はなくても好ましくない手（例えば大桂馬）は高段者ならあると思いました。
また背後に星に石がある場合ことで有力になる着手や分れもあると思いました。
そのことを考慮しての（黒とそれに対応した白の）方針を聞きたかったです。
評価が各人で多少異なるかもしれませんがその意見は自分の大局観の参考になると思います。
>>26 は冗談なんでしょうがそんなに棋力はありません。WWGOで３級です。
将棋は有段で序盤が得意だったりしますが。
初心者の間は同一の布石を打ってましたが棋力が向上して布石を勉強しようと思うにあたり布石の本を読みました。
どのワカレを選択するかはひととおり自分の結論は出してみたつもりです。
>>24 のタイプで言えばAですが今のところ最善手を追及する棋力もありませんしそうしようとは思いません。
ただプロレベルでも違いがあればそれは学びたいと思っています。
序盤で形勢判断や着手の方針を決定しているのは自分の場合は大局観です。（囲碁も将棋も）
しかしながらこの大局観が間違っていてはしようがありません。
それでその矯正も目的としてこのスレを作りました。
ただ自分はまず簡潔な局面について検討しその局面との差を比較検討するタイプでして。
それでこのような質問になりました。
最善手の追及ではなく着手の比較検討が目的です。結果として最善手がわかれば願ったりですが。
>>6 の場合では最善手の結論はなくても好ましくない手（例えば大桂馬）は高段者ならあると思いました。
また背後に星に石がある場合ことで有力になる着手や分れもあると思いました。
そのことを考慮しての（黒とそれに対応した白の）方針を聞きたかったです。
評価が各人で多少異なるかもしれませんがその意見は自分の大局観の参考になると思います。
例えば背後に石があるので大雪崩は黒が打ちやすくなると思っています。
よって黒の一間高に白の下ツケ・黒のノビコミとなった場合は白は大雪崩を避けたいと思います。
すると下図のようになります。
これは厚みを背後に先手でカカリを打てて黒有力に見えますがそれで合っているでしょうか？
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すでに左下に黒があって、辺に開けるならいいけど、そうではない。
左上は厚みとは言えず利かした感じなので左辺は広すぎる。
加えてすでに右上の星が甘くなってる。
想定図に過ぎないが、右上の黒と左下の白が逆なら黒は理想形。
（むろん、もしそうなら白は絶対そうは打たせないけどね）
この図を見てみると、>>30の図の悪さがよくわかると思う。
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左上は厚みとは言えず利かした感じなので左辺は広すぎる。
加えてすでに右上の星が甘くなってる。
想定図に過ぎないが、右上の黒と左下の白が逆なら黒は理想形。
（むろん、もしそうなら白は絶対そうは打たせないけどね）
この図を見てみると、>>30の図の悪さがよくわかると思う。
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>>31
勿論左下は左下隅に黒がある方が良いと思いましたし、右上黒も甘くなっていると思いましたが、
先手で左下に回れれば黒が良いかなと思い直しました。
挟まれれば左上の勢力（勢力じゃないなら認識を改めます）が活きますし辺に開ければ深いと思います。
実はこの図は黒が雪崩れたくないという図で出そうと思ったのですが
手順を打っているうちに黒の方がよく見えました。（今も）
実際は白の方が良いのでしょうか？
勿論左下は左下隅に黒がある方が良いと思いましたし、右上黒も甘くなっていると思いましたが、
先手で左下に回れれば黒が良いかなと思い直しました。
挟まれれば左上の勢力（勢力じゃないなら認識を改めます）が活きますし辺に開ければ深いと思います。
実はこの図は黒が雪崩れたくないという図で出そうと思ったのですが
手順を打っているうちに黒の方がよく見えました。（今も）
実際は白の方が良いのでしょうか？
24の二通りの考え方の話はどこかで聞いたことあるんだけど、思い出せません。
誰か心当たりのある人いますか？
誰か心当たりのある人いますか？
>>30
わざわざ雪崩れるのがよくわからん。
下つけにはおさえから右辺の自分の勢力
を大事にするほうが自然に見えるが？
布石なんてどう打っても一局だとは思うが、
わざわざ不自然な方に打つ必要はないと思う。
わざわざ雪崩れるのがよくわからん。
下つけにはおさえから右辺の自分の勢力
を大事にするほうが自然に見えるが？
布石なんてどう打っても一局だとは思うが、
わざわざ不自然な方に打つ必要はないと思う。
>>32
31図は、さらに黒番で左辺に開けるんですよ。よって「先手で左下に回れれば黒が良いかなと」の「良さ」も
31図は含んでるわけです。
で、左上の黒の雪崩はどっちかというと弱石なので、打つとしたら左辺の星あたりに開くのが妥当なのです。
形としてはカケツギしたいくらいの所です。辺の星にヒラキでも多少頑張ってる感じです。
ゆえに、左下にカカリなどハッキリ言って打ち過ぎです。置き碁だとわかっててそう打つ感じかな。
整理すると、
右上隅は価値が低いので自分の石は居たくない。
辺に開くのが限度である以上、左下に自分の石がいると良い。
31図の白が無茶苦茶悪くて、黒が無茶苦茶良い理由は、居たい所に自分の石がいて、
居たくない所に相手の石がいるから。この場合『右上隅と左下隅にどちらの石があるか』
というのがポイントであって、それが優劣を分けます。
真逆である30図の黒が良い訳ないです。
31図は、さらに黒番で左辺に開けるんですよ。よって「先手で左下に回れれば黒が良いかなと」の「良さ」も
31図は含んでるわけです。
で、左上の黒の雪崩はどっちかというと弱石なので、打つとしたら左辺の星あたりに開くのが妥当なのです。
形としてはカケツギしたいくらいの所です。辺の星にヒラキでも多少頑張ってる感じです。
ゆえに、左下にカカリなどハッキリ言って打ち過ぎです。置き碁だとわかっててそう打つ感じかな。
整理すると、
右上隅は価値が低いので自分の石は居たくない。
辺に開くのが限度である以上、左下に自分の石がいると良い。
31図の白が無茶苦茶悪くて、黒が無茶苦茶良い理由は、居たい所に自分の石がいて、
居たくない所に相手の石がいるから。この場合『右上隅と左下隅にどちらの石があるか』
というのがポイントであって、それが優劣を分けます。
真逆である30図の黒が良い訳ないです。
>>35
まず雪崩れた石が弱石という認識が間違っていました。
とりあえず私の思考に沿って質問させていただきます。
（あくまで先日の思考なので間違っている部分は指摘してください）
第一点目としては形勢判断です。
自分は、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (5.5) ＞ 雪崩ない場合
でした。
別に >30 が >31 よりよくみえると言っているのではありません。
しかしそうではなく、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (4.0)
とおっしゃるのですね。（数字は5.0を互角として大きさは適当に）
左上の黒石の左下へ与える評価が間違っていると。
まず雪崩れた石が弱石という認識が間違っていました。
とりあえず私の思考に沿って質問させていただきます。
（あくまで先日の思考なので間違っている部分は指摘してください）
第一点目としては形勢判断です。
自分は、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (5.5) ＞ 雪崩ない場合
でした。
別に >30 が >31 よりよくみえると言っているのではありません。
しかしそうではなく、
雪崩 (>>31) 黒有利 (6.0) ＞ 雪崩 (>>30) 黒有利 (4.0)
とおっしゃるのですね。（数字は5.0を互角として大きさは適当に）
左上の黒石の左下へ与える評価が間違っていると。
第二点目としては雪崩の黒石の評価です。
布石の本に
「このワカレ（下図左）はツケヒキ定石のワカレ（下図右）と比較して白の地は同程度なのに対し黒はやや厚い
のでツケヒキ定石と比較して黒がやや満足」
と書かれていたと記憶しています。
ここで聞きたいのは
一つ目はこの比較はカケツギ（▲）がある場合の比較なのかということ
二つ目は厚いと書かれていたのですがカケツギがある場合は厚くない場合は薄いという認識でいいのかということ
です。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼〇〇〇┼〇┼┼●┼┼┼●〇〇┼┼┨
04┠┼〇●●●┼┼┼╋┼┼┼●●┼〇┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
布石の本に
「このワカレ（下図左）はツケヒキ定石のワカレ（下図右）と比較して白の地は同程度なのに対し黒はやや厚い
のでツケヒキ定石と比較して黒がやや満足」
と書かれていたと記憶しています。
ここで聞きたいのは
一つ目はこの比較はカケツギ（▲）がある場合の比較なのかということ
二つ目は厚いと書かれていたのですがカケツギがある場合は厚くない場合は薄いという認識でいいのかということ
です。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼〇〇〇┼〇┼┼●┼┼┼●〇〇┼┼┨
04┠┼〇●●●┼┼┼╋┼┼┼●●┼〇┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
第三点目はツケヒキ定石の評価です。
>>34 では右辺を大切にと言ってますがそれは下図を想定しているのでしょうか。（間違っていたらすいません）
しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが。
そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
もし雪崩も良くないツケヒキ定石も良くないとするとオサエかノビだけ打っておいて手を抜いて他ヘ回るのが妥当でしょうか。
実際この小目の位置に一間高の場合にプロの碁ではそうなることが多いのですが。
最後に申し訳ありませんが真逆の意味がわかりません。（逆は必ずしも真ならずのはずですし）
>>34 では右辺を大切にと言ってますがそれは下図を想定しているのでしょうか。（間違っていたらすいません）
しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが。
そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
もし雪崩も良くないツケヒキ定石も良くないとするとオサエかノビだけ打っておいて手を抜いて他ヘ回るのが妥当でしょうか。
実際この小目の位置に一間高の場合にプロの碁ではそうなることが多いのですが。
最後に申し訳ありませんが真逆の意味がわかりません。（逆は必ずしも真ならずのはずですし）
>>38
もちろんその図を想定している。
ところで、これをいうと感じ悪く見られるかもしれないが、
理屈をこねすぎてないか?
とはいうものの、スレの目的が理屈をこねることにあるような
気もするので、一応反論しとく。
＞しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが
別に甘くない。辛いとはとてもいえないけどね。
>>6の図を元にすると、どこに割打つのか知らないけど、とりあえず右下閉まって
ごく普通の布石に見える。
＞そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
＞自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
いまいち状況がよくわからん。
相手の勢力圏で相手がつけ引いてくれるんなら、そらうれしいだろうけど
普通はさむんじゃないのか？
自分の勢力圏だから、つけ引いてくるんだろ?つってもこの場合はただの定石だが。
それとつけ引きのどこが厚みなんだ?厚いっていっても2立しかないぞ?
小さく囲うって言うのもよくわからん。これから広げるんだろ?
地に甘いって言うなら雪崩の方が数倍甘いんじゃないか？
もちろんその図を想定している。
ところで、これをいうと感じ悪く見られるかもしれないが、
理屈をこねすぎてないか?
とはいうものの、スレの目的が理屈をこねることにあるような
気もするので、一応反論しとく。
＞しかしこれは地になりにくく右辺に割り打ちされるくらいで甘いと思うのですが
別に甘くない。辛いとはとてもいえないけどね。
>>6の図を元にすると、どこに割打つのか知らないけど、とりあえず右下閉まって
ごく普通の布石に見える。
＞そもそもツケヒキ定石は相手の勢力で打つべきで
＞自分の勢力で打っても厚みを小さく囲うような感じで良くないと思うのですが。
いまいち状況がよくわからん。
相手の勢力圏で相手がつけ引いてくれるんなら、そらうれしいだろうけど
普通はさむんじゃないのか？
自分の勢力圏だから、つけ引いてくるんだろ?つってもこの場合はただの定石だが。
それとつけ引きのどこが厚みなんだ?厚いっていっても2立しかないぞ?
小さく囲うって言うのもよくわからん。これから広げるんだろ?
地に甘いって言うなら雪崩の方が数倍甘いんじゃないか？
どうも雪崩れを過大評価してるみたいだが、
>>37の質問に対しては、もちろん▲がある場合の話。
先手取れて、厚みも十分なんて都合のいい話はあまりない。
▲がない場合は、攻めの対象になる恐れがかなりある。
↓で言えば、左下のｶｶﾘに手を抜いて、☆に挟みつけられたりして、
手順は省略するが、図のようになると、逆に攻められかねない。
適当に白が強くなってから左下挟まれたりしたら、黒模様どころじゃないよ。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯ 大模様がすきなんだろうけど、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 自分の石がない所に模様作ろうと
03┠┼○○○┼○┼┼ 四苦八苦するより、最初から自分の石が
04┠┼〇●●●┼┼┼ ある所で作ったら?
05┠●●●┼┼┼┼┼ 相手が2手先着してる辺にいきなり
06┠┼☆●○┼┼┼┼ 模様作ろうなんて都合よすぎないか?。
07┠┼┼○┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 雪崩からしっかりした厚みを作ろうとするなら
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 後手でもかけつぎが必要。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼ 模様にするなら、少なくとも辺に開きまで。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼ つまり、厚みの向かいがわの隅に自石が必要。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼ と、説明してみたが
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼ >>31で既出だったな。
15┠┼┼●┼┼┼┼┼
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼
17┠┼┼○┼┼┼┼┼
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷
>>37の質問に対しては、もちろん▲がある場合の話。
先手取れて、厚みも十分なんて都合のいい話はあまりない。
▲がない場合は、攻めの対象になる恐れがかなりある。
↓で言えば、左下のｶｶﾘに手を抜いて、☆に挟みつけられたりして、
手順は省略するが、図のようになると、逆に攻められかねない。
適当に白が強くなってから左下挟まれたりしたら、黒模様どころじゃないよ。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯ 大模様がすきなんだろうけど、
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 自分の石がない所に模様作ろうと
03┠┼○○○┼○┼┼ 四苦八苦するより、最初から自分の石が
04┠┼〇●●●┼┼┼ ある所で作ったら?
05┠●●●┼┼┼┼┼ 相手が2手先着してる辺にいきなり
06┠┼☆●○┼┼┼┼ 模様作ろうなんて都合よすぎないか?。
07┠┼┼○┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 雪崩からしっかりした厚みを作ろうとするなら
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼ 後手でもかけつぎが必要。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼ 模様にするなら、少なくとも辺に開きまで。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼ つまり、厚みの向かいがわの隅に自石が必要。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼ と、説明してみたが
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼ >>31で既出だったな。
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16┠┼┼╋┼┼┼┼┼
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41 ：名無し名人：05/01/26 07:58:21 ID:+RYULpMk
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の第1手は星に限る。これ以外はすべて悪手。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星は全局的なバランスがいい。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小目や目はずし高目その他の変則はバランスが悪いので
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その偏りを突っつかれて不利になる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒の第1手は星に限る。これ以外はすべて悪手。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星は全局的なバランスがいい。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 小目や目はずし高目その他の変則はバランスが悪いので
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その偏りを突っつかれて不利になる。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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42 ：名無し名人：05/01/26 08:03:25 ID:+RYULpMk
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手は対称の星に限る。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ほかはすべて悪手。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星以外の場合は、すぐにかかって、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手で切り上げて、有利になるほうの
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 空き隅を占めるので、黒よし。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手がほかの隅の場合は、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ たすき星に黒が占めて、黒よし。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先着の功を生かすのに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 喧嘩タスキは有利。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
以上は、梶原の本に出てたうろ覚え内容をあやふやな記憶で再現。
正しいか間違いかは別として、プロって言うのはこういうことを考えてるんだなあと
感心した記憶あり。
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手は対称の星に限る。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ほかはすべて悪手。
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 星以外の場合は、すぐにかかって、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手で切り上げて、有利になるほうの
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 空き隅を占めるので、黒よし。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 白の第1手がほかの隅の場合は、
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ たすき星に黒が占めて、黒よし。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先着の功を生かすのに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 喧嘩タスキは有利。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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以上は、梶原の本に出てたうろ覚え内容をあやふやな記憶で再現。
正しいか間違いかは別として、プロって言うのはこういうことを考えてるんだなあと
感心した記憶あり。
それはコミ碁の場合ね
コミなし碁なら黒は小目でもいいし、白はタスキには打たない。
コミなし碁なら黒は小目でもいいし、白はタスキには打たない。
間違いでしょうね。そんな間違った発想を大切にしたら弱くなりますよ。
はい、根拠の無い断言が入りました。
46 ：名無し名人：05/01/26 16:06:25 ID:1UXWUeLP
47 ：名無し名人：05/01/26 17:33:45 ID:+RYULpMk
打つ雰囲気が生意気だったんだろう。
あるいは梶原の虫の居所が悪かったか。
あるいは梶原の虫の居所が悪かったか。
布石の勉強って楽しいよな
でもそこまで棋力が上がるわけでもないよな
でもそこまで棋力が上がるわけでもないよな
>>39
理屈をこねすぎるとおっしゃっていますがどういう部分が過剰で過剰だと何故いけないのでしょうか？
それは問題解決の手段の問題であり適切な選択は個人によると思うのですが。
割り打ちに関しては黒の二連星と勘違いしていました。
自分なら大桂馬に掛り受ければ開くくらいだと思います。
相手の勢力圏でも向い小目や対小目くらいならプロでもツケヒキが多いです。
自分の現在の感覚ではハサミなのですがやはりプロは地を好むのでしょう。
厚みを囲うような感じと表現したのであって厚みと断言しているのではありません。
しかしながらツケヒキ定石のカカリ側は勢力だと思っています。（実際そう書かれています）
これから広げるのなら同じ手数を使って相手も得をしますし大きくなれば減らしてきます。
そうなった場合に星は隅に手が必要ですし星とヒラキの間隔も現段階では広いです。
まだ模様として小さいなら地で先行させる分だけ不利だと思います。
また地は確かに雪崩よりは辛いですが勢力主体の定石を選択した場合は地より勢力の価値が重要だと思いますが。
理屈をこねすぎるとおっしゃっていますがどういう部分が過剰で過剰だと何故いけないのでしょうか？
それは問題解決の手段の問題であり適切な選択は個人によると思うのですが。
割り打ちに関しては黒の二連星と勘違いしていました。
自分なら大桂馬に掛り受ければ開くくらいだと思います。
相手の勢力圏でも向い小目や対小目くらいならプロでもツケヒキが多いです。
自分の現在の感覚ではハサミなのですがやはりプロは地を好むのでしょう。
厚みを囲うような感じと表現したのであって厚みと断言しているのではありません。
しかしながらツケヒキ定石のカカリ側は勢力だと思っています。（実際そう書かれています）
これから広げるのなら同じ手数を使って相手も得をしますし大きくなれば減らしてきます。
そうなった場合に星は隅に手が必要ですし星とヒラキの間隔も現段階では広いです。
まだ模様として小さいなら地で先行させる分だけ不利だと思います。
また地は確かに雪崩よりは辛いですが勢力主体の定石を選択した場合は地より勢力の価値が重要だと思いますが。
>>40
＞雪崩れを過大評価してる
＞▲がある場合の話
そういうことが聞きたかったのです。
カケツギがない雪崩の形の厚みの自分の評価が、
カケツギがある雪崩の形の厚みの適正な評価と同じくらい高かったのだと思います。
>>30 でカケツギが本手ならばやはり雪崩た黒が悪く見えます。
模様が好きだとおっしゃてますがそんなことはないと思います。
厚みがある場合は厚く広げておいて侵入させて叩く方です。
勿論侵入しなければ囲いますがほとんどそういうことにはなりません。
だから例えば >>38 では模様としては小さいし厚みとしては価値が低いと考えるのです。
>>41>>42
星以外に打った場合に先手で切り上げる変化とかは載っていたのでしょうか？
>>49
自分が序盤が好きな理由のひとつは楽しいからですね。
＞雪崩れを過大評価してる
＞▲がある場合の話
そういうことが聞きたかったのです。
カケツギがない雪崩の形の厚みの自分の評価が、
カケツギがある雪崩の形の厚みの適正な評価と同じくらい高かったのだと思います。
>>30 でカケツギが本手ならばやはり雪崩た黒が悪く見えます。
模様が好きだとおっしゃてますがそんなことはないと思います。
厚みがある場合は厚く広げておいて侵入させて叩く方です。
勿論侵入しなければ囲いますがほとんどそういうことにはなりません。
だから例えば >>38 では模様としては小さいし厚みとしては価値が低いと考えるのです。
>>41>>42
星以外に打った場合に先手で切り上げる変化とかは載っていたのでしょうか？
>>49
自分が序盤が好きな理由のひとつは楽しいからですね。
52 ：名無し名人：05/01/27 10:40:31 ID:cy/5uR4H
>>51
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひとつだけ覚えてるのは３３のとがめ（？）方。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手が３３に打ったら、速攻で★に打ち、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手の出方が、井か炉かによって、（数手打ったあとに）
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 派か似を決める。というのがあった。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手の切り上げ方というのは、相手次第で無限に
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ あるので、いちいちは書いてもしょうがないだろうと思う
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 重要なのは、見合いにしておいて、バランスが崩れたときに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 常に有利な方を占められるように心がけるという考え方。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際、初手星、2手目対面の星が最強最善というのが
16┠┼井★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼似┼┼┨ 本当なら、プロの碁はみなそうなってるはず。
17┠┼○炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際はそうではないところを見ると、この最強最善説は唯一の正しさでは
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ないのでしょう。
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そもそも上記の例にしても、左下隅での部分不利を甘んじて受け入れても、有利になる別隅（派か似）への先着を選ぶのか、
別隅は見合いと割り切って、左下隅での有利な後手の別れを選ぶのか。どちらも一局の碁なんだろうと思います。
ただ、見合いとバランスの考え方を多用して、意思を置く場所の正当性を分析しようとする姿勢には学ぶべきものがあるし、
>>1のスレたてした理由もそのあたりのエッセンスを汲み取りたくて立てたのだろうとおもい、ご紹介しました。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ひとつだけ覚えてるのは３３のとがめ（？）方。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手が３３に打ったら、速攻で★に打ち、
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 相手の出方が、井か炉かによって、（数手打ったあとに）
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 派か似を決める。というのがあった。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 先手の切り上げ方というのは、相手次第で無限に
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨ あるので、いちいちは書いてもしょうがないだろうと思う
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 重要なのは、見合いにしておいて、バランスが崩れたときに
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 常に有利な方を占められるように心がけるという考え方。
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際、初手星、2手目対面の星が最強最善というのが
16┠┼井★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼似┼┼┨ 本当なら、プロの碁はみなそうなってるはず。
17┠┼○炉┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 実際はそうではないところを見ると、この最強最善説は唯一の正しさでは
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ないのでしょう。
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
そもそも上記の例にしても、左下隅での部分不利を甘んじて受け入れても、有利になる別隅（派か似）への先着を選ぶのか、
別隅は見合いと割り切って、左下隅での有利な後手の別れを選ぶのか。どちらも一局の碁なんだろうと思います。
ただ、見合いとバランスの考え方を多用して、意思を置く場所の正当性を分析しようとする姿勢には学ぶべきものがあるし、
>>1のスレたてした理由もそのあたりのエッセンスを汲み取りたくて立てたのだろうとおもい、ご紹介しました。
53 ：名無し名人：05/01/27 10:48:05 ID:cy/5uR4H
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それから、布石を考えるときに「鶴翼の陣」というのがあって
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ いわゆる、隅と隣接する両辺に意思があると立体的になって
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼炉┼┼┼┼┼╋○┼┨ 有利になる。とされるものがある。
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえばこの図で★を打つと、次に井方面が黒の 鶴翼の陣つくりに
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 役立つから、ここを白がさえぎる意図で井と打つのが盤面最大。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、白が井と打つと、今度は炉方面が白の鶴翼の陣つくりに役立つので
10┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼井┼┼┨ ここを黒がさえぎる意図で炉と打つのが盤面最大。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 同様の理由で、白は派・・・
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ここ盤面のように露骨に出ることはなかなかないけれど、布石の段階では
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 見合いと鶴翼の考え方はよく出てくる。
16┠┼○╋┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ このへんも、布石を始めた頃の序盤研究では基本の考え方としてはずせないところだと思う
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ それから、布石を考えるときに「鶴翼の陣」というのがあって
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨ いわゆる、隅と隣接する両辺に意思があると立体的になって
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼炉┼┼┼┼┼╋○┼┨ 有利になる。とされるものがある。
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ たとえばこの図で★を打つと、次に井方面が黒の 鶴翼の陣つくりに
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 役立つから、ここを白がさえぎる意図で井と打つのが盤面最大。
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ で、白が井と打つと、今度は炉方面が白の鶴翼の陣つくりに役立つので
10┠┼┼派┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼井┼┼┨ ここを黒がさえぎる意図で炉と打つのが盤面最大。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 同様の理由で、白は派・・・
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ ここ盤面のように露骨に出ることはなかなかないけれど、布石の段階では
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 見合いと鶴翼の考え方はよく出てくる。
16┠┼○╋┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ このへんも、布石を始めた頃の序盤研究では基本の考え方としてはずせないところだと思う
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△△┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>50
☆に割打つ手はあるかもしれないと思います。
右下へのかかりの場合は、△のいずれだとしても、
僕ならはさんで積極的に打つと思います。
何せコミ6目半の時代ですので。
2間にかかられた場合どうするかは難しくてよくわかりません。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
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14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△△┼┨
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17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
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>>50
☆に割打つ手はあるかもしれないと思います。
右下へのかかりの場合は、△のいずれだとしても、
僕ならはさんで積極的に打つと思います。
何せコミ6目半の時代ですので。
2間にかかられた場合どうするかは難しくてよくわかりません。
>>52
他の場合は忘れたんですか。残念です。
たすき三三を打った場合の方法論は知っています。有名ですよね。
何でもこれでたすきに三三を打つ棋士はいなくなったとか。
ただ二手目たすき星が余り打たれないからといって
二手目たすき星が（多数派の意見を採るところの）最強最善ではないということにはならないと思います。
二手目たすき星は消去法による結論なのでその理由のひとつでも崩れればあればそこへ打つでしょう。
また一般論とは別に棋風にあった手や実戦的な手を選択するかもしれません。
更に梶原九段の考え方には穴があります。（結論の是非とは別に）
一つ目はコミについて言及していないこと。
二つ目は二手目たすき星が良いというのは消去法による結論ということです。
すなわち二手目の小目等や喧嘩たすきが有利と言ってもコミを出す程かどうかはわかりません。（特にコミの違う時代なので）
また二手目たすき星にも欠陥があるかもしれず他の位置より有利とは限りません。（プロはそれを避けている可能性もある）
ただ黒の考え方は納得でき（優劣の是非は別として）、張栩名人がその考え方を実践していると思います。
鶴翼の陣の形については流石に知っています。
その考え方を活用できているかはわかりませんが少なくとも模様を広げるときは低い方から広げるように気をつけています。
他の場合は忘れたんですか。残念です。
たすき三三を打った場合の方法論は知っています。有名ですよね。
何でもこれでたすきに三三を打つ棋士はいなくなったとか。
ただ二手目たすき星が余り打たれないからといって
二手目たすき星が（多数派の意見を採るところの）最強最善ではないということにはならないと思います。
二手目たすき星は消去法による結論なのでその理由のひとつでも崩れればあればそこへ打つでしょう。
また一般論とは別に棋風にあった手や実戦的な手を選択するかもしれません。
更に梶原九段の考え方には穴があります。（結論の是非とは別に）
一つ目はコミについて言及していないこと。
二つ目は二手目たすき星が良いというのは消去法による結論ということです。
すなわち二手目の小目等や喧嘩たすきが有利と言ってもコミを出す程かどうかはわかりません。（特にコミの違う時代なので）
また二手目たすき星にも欠陥があるかもしれず他の位置より有利とは限りません。（プロはそれを避けている可能性もある）
ただ黒の考え方は納得でき（優劣の是非は別として）、張栩名人がその考え方を実践していると思います。
鶴翼の陣の形については流石に知っています。
その考え方を活用できているかはわかりませんが少なくとも模様を広げるときは低い方から広げるように気をつけています。
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八拾┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼⑨⑤四┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●③六┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑦⑪┨
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>>54
☆に割り打つのはあるかもしれないですが調子で右下を締られるので気が利かない感じがします。
挟まれて悪いのならそう打つのでしょうが。もしかするとプロレベルではない手の可能性もあります。
大桂馬に挟んだ場合は上図のような感じでしょうか。（途中で変化するかもしれませんが）
ここで黒はどう打つのでしょうか？
あとから広げていくとおっしゃていますがここから広げると白も下辺が広がると思います。
それを気にすると白も上方に進出するので模様にはなりにくいと思うのですが。
二間高の場合は挟むのもありますが自分なら固くカドへ桂馬します。
しかしそうすると右上隅へ掛かかられますが。すると白は大桂馬より二間高の方がいいのでしょうか。
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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>>54
☆に割り打つのはあるかもしれないですが調子で右下を締られるので気が利かない感じがします。
挟まれて悪いのならそう打つのでしょうが。もしかするとプロレベルではない手の可能性もあります。
大桂馬に挟んだ場合は上図のような感じでしょうか。（途中で変化するかもしれませんが）
ここで黒はどう打つのでしょうか？
あとから広げていくとおっしゃていますがここから広げると白も下辺が広がると思います。
それを気にすると白も上方に進出するので模様にはなりにくいと思うのですが。
二間高の場合は挟むのもありますが自分なら固くカドへ桂馬します。
しかしそうすると右上隅へ掛かかられますが。すると白は大桂馬より二間高の方がいいのでしょうか。
>>56
広げるというより、入ってこさせて戦う、という意味が強いですね。
白11の次は左下に目がいきます。
が、着点が難しいですね。
☆の割り打ちは確かに右下をしまられますが、
次に小桂馬じまりから☆へのぴったりした手が無く、
後の心配が少ないのが利点です。
終盤に絶対の自信があるのならありえる手だと思います。
広げるというより、入ってこさせて戦う、という意味が強いですね。
白11の次は左下に目がいきます。
が、着点が難しいですね。
☆の割り打ちは確かに右下をしまられますが、
次に小桂馬じまりから☆へのぴったりした手が無く、
後の心配が少ないのが利点です。
終盤に絶対の自信があるのならありえる手だと思います。
>>57
元が小さいところなので広げなければ入っていかないかなと思います。
上方に頭を出しておいて適当なところで隅に侵入する感じで。
性格上特に序盤はギリギリのところまで踏み込むので割り打ちは甘く感じます。
カカリに対して厳しい手段がなければ実際的にもカカリが最善ではないでしょうか。
☆に対しては黒からぴったりした手がないですが逆に言えば白からもぴったりした手がなく
中盤以降の価値しかない手（価値の低い手）を打った感じがします。
元が小さいところなので広げなければ入っていかないかなと思います。
上方に頭を出しておいて適当なところで隅に侵入する感じで。
性格上特に序盤はギリギリのところまで踏み込むので割り打ちは甘く感じます。
カカリに対して厳しい手段がなければ実際的にもカカリが最善ではないでしょうか。
☆に対しては黒からぴったりした手がないですが逆に言えば白からもぴったりした手がなく
中盤以降の価値しかない手（価値の低い手）を打った感じがします。
小康状態になりつつあるので >>56 以降の進行予想図を作ってみました。
局面が広くなると棋力がみえて恥ずかしいです。
黒のこの形は余り慣れていないのですがどうまとめるべきなのでしょうか？
誰でもいいので推敲お願いします。
上でそのままの状態になってる質問もなにかあればお願いします。
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03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
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06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
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局面が広くなると棋力がみえて恥ずかしいです。
黒のこの形は余り慣れていないのですがどうまとめるべきなのでしょうか？
誰でもいいので推敲お願いします。
上でそのままの状態になってる質問もなにかあればお願いします。
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
突っ込みどころはそこじゃない。
下辺の２目を軽く見て左下にかかるくらいなら
壱で②にカケる定石を選択すべき、とか。
いったん>>59の定石を選択したのなら
七で下辺に開くのは当然。
ただし、七はF－１７のほうが白の次の着手が難しい意味がある。
下辺の２目を軽く見て左下にかかるくらいなら
壱で②にカケる定石を選択すべき、とか。
いったん>>59の定石を選択したのなら
七で下辺に開くのは当然。
ただし、七はF－１７のほうが白の次の着手が難しい意味がある。
62 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/01/30 02:19:28 ID:lhTa1B62
呉清源の本に書いてあったことですが
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
>>59この図の④の押しは定石だけどあんまりよくないらしい。
と言うのも五で
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼七┼⑧壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼五┼┼┼┼┼九┼┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうなって黒の働きらしい（壱の石は軽いと考える
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼⑧┼七┼╋五┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼⑥┼┼●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
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>>59この図の④の押しは定石だけどあんまりよくないらしい。
と言うのも五で
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こうなって黒の働きらしい（壱の石は軽いと考える
63 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/01/30 02:22:37 ID:lhTa1B62
>>62続き
従って④の手では
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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03┠┼┼〇〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼〇┼●●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参〇┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②┼●●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼壱┼〇〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④●〇●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼〇〇┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こうやって取るほうが寧ろ黒困るポ（´・ω・｀）
従って④の手では
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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こうやって取るほうが寧ろ黒困るポ（´・ω・｀）
回答ありがとうございます。
>>60-61
微妙に言っていることが違うと思うのですが。
・>60 さんは下辺の二石は軽いと言って >61 さんは下辺の二石は重要と言っていると思うのですが
どちらの見方が本筋なのでしょうか？（できれば第三者に聞きたいです）
・>60 さんも壱で②にカケる方が良いと思っているのでしょうか？
・>61 さんは壱で②にカケる方が詰めて捨てるより良いと言っていますが詰めて開くのとはどうなのですか？
また壱で②にカケる定石では右辺の黒よりも下辺の白の方が地になりやすく思うのですがそのようなことはありませんか？
>>60
左下のカカリは右からですか？下からですか？
>>61
三間も考えたのですが単に締られても打込の隙は残るし
同様に桂馬に圧迫されても二間より当たりが厳しいので二間にしました。
実際のところはどうなのですか？
局所的な進行予測とともに教えてください。
>>62
呉清源のことを疑う訳じゃありませんが実際のプロの棋譜ではどちらが多いのでしょうか？
確かにそうされると白は苦しく感じますが。（どちらかと言えば自分は呉清源信者です）
>>60-61
微妙に言っていることが違うと思うのですが。
・>60 さんは下辺の二石は軽いと言って >61 さんは下辺の二石は重要と言っていると思うのですが
どちらの見方が本筋なのでしょうか？（できれば第三者に聞きたいです）
・>60 さんも壱で②にカケる方が良いと思っているのでしょうか？
・>61 さんは壱で②にカケる方が詰めて捨てるより良いと言っていますが詰めて開くのとはどうなのですか？
また壱で②にカケる定石では右辺の黒よりも下辺の白の方が地になりやすく思うのですがそのようなことはありませんか？
>>60
左下のカカリは右からですか？下からですか？
>>61
三間も考えたのですが単に締られても打込の隙は残るし
同様に桂馬に圧迫されても二間より当たりが厳しいので二間にしました。
実際のところはどうなのですか？
局所的な進行予測とともに教えてください。
>>62
呉清源のことを疑う訳じゃありませんが実際のプロの棋譜ではどちらが多いのでしょうか？
確かにそうされると白は苦しく感じますが。（どちらかと言えば自分は呉清源信者です）
65 ：名無し名人：05/01/30 21:15:17 ID:A+9q/Mss
こいつ棋聖戦スレにもいる奴だろ
長文ウザイな
２ちゃんなんかでここまで真面目に語ろうってどうよ？
長文ウザイな
２ちゃんなんかでここまで真面目に語ろうってどうよ？
もう少し短めにしたほうがいいことはたしかだ。
その分正確さを犠牲にするが。
その分正確さを犠牲にするが。
68 ：名無し名人：05/01/30 21:50:48 ID:hLIWghy5
飽くなき探求
すいません。
2chでは長文は少ないですがここでは長文の方がわかりやすいと思いました。これからはなるべく端折るようにします。
2chでは長文は少ないですがここでは長文の方がわかりやすいと思いました。これからはなるべく端折るようにします。
上手が定石の疑問に答えてくれるスレで屁理屈こね回してるのも>>1さんなのかな？
研究熱心なのは認めるけど、教えてくれる人に逆に議論ふっかけるようなのはちょっとね・・・
教えてくれる人は、あなたのように理論じゃなくて経験で学んできたんだよ。それを
あなたの方法論に合わせて一生懸命理屈で説明しようとしてくれてるわけ。
だからあなたの側ももう少し素直な気持ちで理解しようとしなきゃ。
碁は広いんだし、特に布石なんて反論しようと思えばいくらでも反論の余地はある。
棋風の違い、考え方の違いってのがあるしね。
だけど、自分の考えと合わない部分を必要以上に詳細に反論したり疑問を呈したりしていたんじゃ
そのうち面倒になってだれも相手にしてくれなくなるよ。
研究熱心なのは認めるけど、教えてくれる人に逆に議論ふっかけるようなのはちょっとね・・・
教えてくれる人は、あなたのように理論じゃなくて経験で学んできたんだよ。それを
あなたの方法論に合わせて一生懸命理屈で説明しようとしてくれてるわけ。
だからあなたの側ももう少し素直な気持ちで理解しようとしなきゃ。
碁は広いんだし、特に布石なんて反論しようと思えばいくらでも反論の余地はある。
棋風の違い、考え方の違いってのがあるしね。
だけど、自分の考えと合わない部分を必要以上に詳細に反論したり疑問を呈したりしていたんじゃ
そのうち面倒になってだれも相手にしてくれなくなるよ。
71 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/01 12:16:52 ID:NGWBhMoy
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱五┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼②〇●┼┨
17┠┼┼〇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●〇参┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④⑥┨
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ちょい質問なんだが…。↑小目の大ゲイマガカリ定石で白６って必要？
手厚いけど足が遅い気が汁んですけど…
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ちょい質問なんだが…。↑小目の大ゲイマガカリ定石で白６って必要？
手厚いけど足が遅い気が汁んですけど…
ほったらかしにしとくと味が悪いだろう。
ここにうっておくとへばりついた白がまだ生きている。
ここにうっておくとへばりついた白がまだ生きている。
73 ：名無し名人：05/02/01 15:12:41 ID:opzTDn6t
でかすぎ
だから白が手抜きor壱の左とか打ってきたら瞬間２の２
だから白が手抜きor壱の左とか打ってきたら瞬間２の２
76 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/01 20:01:13 ID:NGWBhMoy
ちなみに白６をはぶくと、すぐに黒に同点に打たれる。
そうすると、先手で１０目以上も得されてしまう。
よって、だいたい２５目以上の価値はあると思われる。
なので、白６は絶対の１手と言ってもいい。
ただし、状況によってはこの限りではない。
そうすると、先手で１０目以上も得されてしまう。
よって、だいたい２５目以上の価値はあると思われる。
なので、白６は絶対の１手と言ってもいい。
ただし、状況によってはこの限りではない。
80 ：名無し名人：05/02/02 07:33:01 ID:gohWM9cJ
梶原の考え方と鶴翼の陣のほかに、布石を語るときには最近でてきた
王めいえんのゾーンプレス（広い方から押し込む）の考えたが外せないような気がする。
まだ咀嚼していないので「気がする」程度にしかいえないんだけど。。。
王めいえんのゾーンプレス（広い方から押し込む）の考えたが外せないような気がする。
まだ咀嚼していないので「気がする」程度にしかいえないんだけど。。。
メーエンの真似すると絶対といっていいほど勝てない罠
82 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/02 11:44:01 ID:7iJacfqi
メーエンの真似すると絶対といっていいほどぼやきたくなる罠
83 ：名無し名人：05/02/02 19:52:30 ID:Ho/fPJlq
低段の俺でも答えられる簡単な質問にはわらわらと集まってくるのに>>1の長文には誰も答えてないという状況
ここには頭のちょっと弱い高段者と自称高段者しかいないいい証拠でつね
ここには頭のちょっと弱い高段者と自称高段者しかいないいい証拠でつね
俺、日本語苦手だから。
わかりにくくて長くて読む気しない。
でも面白いよ。
図だけみてる。
わかりにくくて長くて読む気しない。
でも面白いよ。
図だけみてる。
めんどくさいからだろ
ひとつ答えたらまた５つぐらい質問が返ってきそうだし
ひとつ答えたらまた５つぐらい質問が返ってきそうだし
それはよくわかります。
1、つまり>>5の質問なんだけど、「大ゲイマがかりは地に甘い」というのはよく言われることで、
1もわかってる。同じことは一間高にも言えるが、右辺の黒石を考え、高くかかって全局的に
黒の勢力を築いてゆこうという事があるのでOK。
てなわけで、個人的な感覚はともかくとして、一般的な話としては、「大ゲイマは打ちたくない。
一間高にかかる」という１の意見に特に突っ込み所はないです。
が、
＞ツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
という意見は突っ込み所と感じる。私はKGS1kなのでアレですが、おそらく有段者なら誰しも
突っ込みたくなるでしょう。実際その点に関してはだいぶ突っ込まれてましたよね。
何か1の質問でこれ以上やることあります？
1もわかってる。同じことは一間高にも言えるが、右辺の黒石を考え、高くかかって全局的に
黒の勢力を築いてゆこうという事があるのでOK。
てなわけで、個人的な感覚はともかくとして、一般的な話としては、「大ゲイマは打ちたくない。
一間高にかかる」という１の意見に特に突っ込み所はないです。
が、
＞ツケヒキになると背後に黒石があるのは甘く感じます。
という意見は突っ込み所と感じる。私はKGS1kなのでアレですが、おそらく有段者なら誰しも
突っ込みたくなるでしょう。実際その点に関してはだいぶ突っ込まれてましたよね。
何か1の質問でこれ以上やることあります？
ツケヒキ定石は地に甘いよ
これは呉清源の本でははっきり述べられている
低段者やひょっとすると高段者でもそう認識していない人が多いけど
布石の初期段階で外側からツケヒキ定石を打つプロ少ない
誰だったか忘れたけど星からツケヒキ定石の形を評して「勢力主体の布石になる割にバランスが悪くて工夫もなく面白くない」と言っていた
打つなら上図のように打つほうがいいと
ただ悪くはないけどと言っていたのでプロレベルのわずかな差だろうけど
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┠┼○╋●┼●┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
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ツケヒキ定石の小目側は固く地もそこそこあるのに一間高側はそれに見合った利益がなくおれは部分的には損だと思っている
だから下ツケを打たれたときは雪崩れるかツギを後にして足早に進めることが多い
これは呉清源の本でははっきり述べられている
低段者やひょっとすると高段者でもそう認識していない人が多いけど
布石の初期段階で外側からツケヒキ定石を打つプロ少ない
誰だったか忘れたけど星からツケヒキ定石の形を評して「勢力主体の布石になる割にバランスが悪くて工夫もなく面白くない」と言っていた
打つなら上図のように打つほうがいいと
ただ悪くはないけどと言っていたのでプロレベルのわずかな差だろうけど
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ツケヒキ定石の小目側は固く地もそこそこあるのに一間高側はそれに見合った利益がなくおれは部分的には損だと思っている
だから下ツケを打たれたときは雪崩れるかツギを後にして足早に進めることが多い
ちょっと遅ﾚｽだが
>>56
厚みで打つのなら掛けて後手引く定石になるな。
それだと下辺は小さくなるから、白は左下閉まるか
右上にかかっていくかどちらかだろうね。
はさんだのなら、俺ならこれを選ぶね。
>>59みたいに下辺に打つのは薄くなるからあまり好きじゃないな。
はさむのなら右上方面を重視してると思うから、
掛けるほうが自然な気はするが。
まあどう打っても一局だろうけどな。
>>88
つけ引きは一間高ガカリの宿命だからね。地に甘いのは仕方ない。
地を取られるのが嫌なら、最初から別の係り方をするほうがいい。
問題になってる図だとｺｹﾞｲﾏとかでいいだろ、と思う。
>>56
厚みで打つのなら掛けて後手引く定石になるな。
それだと下辺は小さくなるから、白は左下閉まるか
右上にかかっていくかどちらかだろうね。
はさんだのなら、俺ならこれを選ぶね。
>>59みたいに下辺に打つのは薄くなるからあまり好きじゃないな。
はさむのなら右上方面を重視してると思うから、
掛けるほうが自然な気はするが。
まあどう打っても一局だろうけどな。
>>88
つけ引きは一間高ガカリの宿命だからね。地に甘いのは仕方ない。
地を取られるのが嫌なら、最初から別の係り方をするほうがいい。
問題になってる図だとｺｹﾞｲﾏとかでいいだろ、と思う。
>>89
小目は一間高に限らずどのカカリでも小目側は地を欲しければ地を取れると思うよ
それとツケヒキ定石の問題は地を与えることというより
地を与えて固めた上に通常後手を引くことそしてそれに見合った利益がないことだよ
地を取られることを必要以上に恐れたらバランスが崩れてしまう
小目は一間高に限らずどのカカリでも小目側は地を欲しければ地を取れると思うよ
それとツケヒキ定石の問題は地を与えることというより
地を与えて固めた上に通常後手を引くことそしてそれに見合った利益がないことだよ
地を取られることを必要以上に恐れたらバランスが崩れてしまう
はじめまして。
>>89に関連して質問させて頂きます。
小目のときの小桂馬ガカリと一間高ガカリの違いがわかりません。
形が違うのはわかるのですが対応によって変化が多く全体としてどう違うのかよくわかりません。
どちらでも同じだと聞いたのでプロの碁でも多いし一間高ガカリばかりしているのですがずっと気になっていました。
違いのわかる人よろしくお願いします。
>>89に関連して質問させて頂きます。
小目のときの小桂馬ガカリと一間高ガカリの違いがわかりません。
形が違うのはわかるのですが対応によって変化が多く全体としてどう違うのかよくわかりません。
どちらでも同じだと聞いたのでプロの碁でも多いし一間高ガカリばかりしているのですがずっと気になっていました。
違いのわかる人よろしくお願いします。
全体としてどう違うか、ってことなら、高くカカっているぶん地にはやや甘いけど
中央に向かっての勢力とか速度の面でメリット。星へのカカリの場合と理屈は同じかな。
あとは一間高のほうが難しい変化が少ない（こともないけど、避けやすい）から、
いろいろ定石を研究するのが面倒、とか、実戦心理的に最初から難解な戦いに
引き込まれるのは避けたい、とか、そのへんの理由で人気があるってことなんじゃないかな～？
中央に向かっての勢力とか速度の面でメリット。星へのカカリの場合と理屈は同じかな。
あとは一間高のほうが難しい変化が少ない（こともないけど、避けやすい）から、
いろいろ定石を研究するのが面倒、とか、実戦心理的に最初から難解な戦いに
引き込まれるのは避けたい、とか、そのへんの理由で人気があるってことなんじゃないかな～？
持ち時間短縮の傾向にあるから
簡明な方を選ぶことが増えたと何処かで見た記憶が
簡明な方を選ぶことが増えたと何処かで見た記憶が
94 ：HigA ◆wJtifEJeQs ：05/02/06 11:14:06 ID:CvYl/t5i
より簡明な打ち方として出された案が大ゲイマガカリ。
変化があんま多くないから最近よく打たれてるぽ
変化があんま多くないから最近よく打たれてるぽ
大桂馬についてはこのすれの最初のほうで書かれていたな。これ>>12-14だ。
しかし仮にもプロが簡明だからという理由でカカリを選ぶもんじゃないと思うけどな。
持時間が短い場合に難解な定石だからといって不利になるわけないのに。
不利になるとしたら研究か早碁での捻り合いに自信がないと言っているようなもんだ。
日本の棋士は難解な定石を避けたがる。中韓の棋士とはそこが違う。
きっと勝負への執着よりも下手な碁を打つ怖さが優るんだろな。
しかし仮にもプロが簡明だからという理由でカカリを選ぶもんじゃないと思うけどな。
持時間が短い場合に難解な定石だからといって不利になるわけないのに。
不利になるとしたら研究か早碁での捻り合いに自信がないと言っているようなもんだ。
日本の棋士は難解な定石を避けたがる。中韓の棋士とはそこが違う。
きっと勝負への執着よりも下手な碁を打つ怖さが優るんだろな。
それから小桂馬と一間高の違いは前者の方が「全般的に」地に辛いけど
これは棋風による選択基準でしかない。
すれの性質としては状況による選択基準を考察すべきだろうけど
とはいえおれもこの棋力ではわからない。
小桂馬だと挟まれて苦しい状況があると思うくらい。
だからおれも専ら一間高ばかりしている。大桂馬と二間高はあるけど。
これは棋風による選択基準でしかない。
すれの性質としては状況による選択基準を考察すべきだろうけど
とはいえおれもこの棋力ではわからない。
小桂馬だと挟まれて苦しい状況があると思うくらい。
だからおれも専ら一間高ばかりしている。大桂馬と二間高はあるけど。
>>95-96
あ～ごめんね
>>92書いたの俺だけど、下２行の人気があるってのは俺みたいな一般のアマチュアの話ね。
プロの場合コゲイマより一間高やオオゲイマのほうが多いのかどうかは知りませんし、
多かったとしても理由はわかりません。まあ、隣隅の状況とか全体構想とかを考えて
選んでるんだと思うけど、カカリと言えばコゲイマ一本槍に近かった時代から比べれば、
今のプロは序盤から選択肢が多くてある意味たいへんそう。
まあそれだけ布石が進歩してるってことなのかな～
あ～ごめんね
>>92書いたの俺だけど、下２行の人気があるってのは俺みたいな一般のアマチュアの話ね。
プロの場合コゲイマより一間高やオオゲイマのほうが多いのかどうかは知りませんし、
多かったとしても理由はわかりません。まあ、隣隅の状況とか全体構想とかを考えて
選んでるんだと思うけど、カカリと言えばコゲイマ一本槍に近かった時代から比べれば、
今のプロは序盤から選択肢が多くてある意味たいへんそう。
まあそれだけ布石が進歩してるってことなのかな～
98 ：名無し名人：05/02/07 18:59:58 ID:X95C6hn1
大桂馬カカリのハサミの定石の話があったようなので便乗して質問します。
下図が問題にする大桂馬カカリのハサミの定石です。
▼の一間ハサミが普通ですが▲の二間ハサミに関してです。
ネタ元は朝日新聞の名人戦の観戦記での評価です。
http://www.asahi.com/igo/meijin/index.html
張栩×規三生戦（第29期）では、定石の後★と打つ手を『▲との幅がいい』（文脈的に有利とという解釈）と記して三三に着けず星に着けた手を工夫と記しています。
今村×張栩戦（第29期）では、定石の後★に打たず※に詰めています。
二間ハサミのとき★に押して有利ならば（少なくともプロレベルで）
今村×張栩戦でも★に押すはずです。
ひとつ違いがあるのは、前者は高ハサミ、後者は低ハサミ、ということです。
高ハサミと低ハサミで幅に違いがあるのでしょうか？
自分は違いがわかりません。それもあって一間ハサミを多用しています。
それとも観戦記の誇張で人によって評価が違うだけでしょうか？
ずっと気になっていたことなので教えてください。
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下図が問題にする大桂馬カカリのハサミの定石です。
▼の一間ハサミが普通ですが▲の二間ハサミに関してです。
ネタ元は朝日新聞の名人戦の観戦記での評価です。
http://www.asahi.com/igo/meijin/index.html
張栩×規三生戦（第29期）では、定石の後★と打つ手を『▲との幅がいい』（文脈的に有利とという解釈）と記して三三に着けず星に着けた手を工夫と記しています。
今村×張栩戦（第29期）では、定石の後★に打たず※に詰めています。
二間ハサミのとき★に押して有利ならば（少なくともプロレベルで）
今村×張栩戦でも★に押すはずです。
ひとつ違いがあるのは、前者は高ハサミ、後者は低ハサミ、ということです。
高ハサミと低ハサミで幅に違いがあるのでしょうか？
自分は違いがわかりません。それもあって一間ハサミを多用しています。
それとも観戦記の誇張で人によって評価が違うだけでしょうか？
ずっと気になっていたことなので教えてください。
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>>98
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★の単マゲってあまり見かけないですね。
二間にハサんだ時は普通は黒1から誘って白2を待って★にマゲます。
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★の単マゲってあまり見かけないですね。
二間にハサんだ時は普通は黒1から誘って白2を待って★にマゲます。
100 ：名無し名人：05/02/07 19:42:07 ID:vJjSwpuP
名前：名無し名人 ：05/02/07 19:25:43 ID:7MBWWMWe
>>286
同じ変化の組み合わせでは無いけど、
組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
米永の人間講座みたぞ。
若手から新形の情報を仕入れてタイトルを取る話。
それこそ、変化が少ないから１手のアドバイスで勝てるんだろ。
将棋のタイトルを取れというがな、
変化の少ない世界で研究で変化を読み解いて勝つ世界では、
才能より努力、汗を流すことが勝ちに繋がるんじゃないのか？
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
囲碁打ちって頭いい（ｒｙ
>>286
同じ変化の組み合わせでは無いけど、
組み合わせであればその組み合わせが変化だしな。
将棋は変化が少ないから研究で勝てるんだよ。
米永の人間講座みたぞ。
若手から新形の情報を仕入れてタイトルを取る話。
それこそ、変化が少ないから１手のアドバイスで勝てるんだろ。
将棋のタイトルを取れというがな、
変化の少ない世界で研究で変化を読み解いて勝つ世界では、
才能より努力、汗を流すことが勝ちに繋がるんじゃないのか？
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
将棋は汗臭い、囲碁は高貴、それだけで囲碁が面白いよ。
囲碁打ちって頭いい（ｒｙ
>>99
回答ありがとうございます。
単マゲはあまりない手というのは知っています。
しかしそれは二間ハサミが珍しいからと思っていました。
すると実際はツメ→マゲのはずを間違えて単マゲにしたのでしょうか。
事実としてはリンク先の参考図では単マゲになっています。
回答ありがとうございます。
単マゲはあまりない手というのは知っています。
しかしそれは二間ハサミが珍しいからと思っていました。
すると実際はツメ→マゲのはずを間違えて単マゲにしたのでしょうか。
事実としてはリンク先の参考図では単マゲになっています。
幅がいい、ってのは>>99の図の右下に黒のシマリがあって
それとのバランスも考えて幅がいい、って意味なのでは？
それとのバランスも考えて幅がいい、って意味なのでは？
>>102
『黒１０（★）で▲との幅がいい』と書かれているし参考図にはシマリは省かれているので、
文脈上そういう意味ではないと思います。
やはりツメとコスミの交換を省略しているのではないかと思います。
『黒１０（★）で▲との幅がいい』と書かれているし参考図にはシマリは省かれているので、
文脈上そういう意味ではないと思います。
やはりツメとコスミの交換を省略しているのではないかと思います。
そうなのか・・・まあしょせん観戦記事なので
一字一句を気にして考えすぎてもしょうがない気もするけど。
書いた人に聞くしかないかもね。
一字一句を気にして考えすぎてもしょうがない気もするけど。
書いた人に聞くしかないかもね。
>>103
元記事みてみましたが、>>102が正しいような気もします。
観戦記者の書く文章は、
プロが検討する会話を聞いて書いてるので、
プロが曖昧な表現をすると、記事を書くのに結構困るはずです。
今回の例だと、
プロが「曲げで幅がいい」とだけ言って、あっさり次の図を検討しだした。
それを元に、観戦記者がちょっと付け足して書いた、ということかもしれません。
（あくまで推測ですが・・・）
とにかく観戦記事の文脈で、あまり細かいところまで深読みしないほうがいいです。
なんかこのスレの人って、正解を１つに決めたがりますが、
例えば、>>98の★に打つか、※に打つか、どちらかが正解ってことじゃなくて、
着手によって、そのあとの展開が変わるくらいで捉えておいたほうがいいと思います。
元記事みてみましたが、>>102が正しいような気もします。
観戦記者の書く文章は、
プロが検討する会話を聞いて書いてるので、
プロが曖昧な表現をすると、記事を書くのに結構困るはずです。
今回の例だと、
プロが「曲げで幅がいい」とだけ言って、あっさり次の図を検討しだした。
それを元に、観戦記者がちょっと付け足して書いた、ということかもしれません。
（あくまで推測ですが・・・）
とにかく観戦記事の文脈で、あまり細かいところまで深読みしないほうがいいです。
なんかこのスレの人って、正解を１つに決めたがりますが、
例えば、>>98の★に打つか、※に打つか、どちらかが正解ってことじゃなくて、
着手によって、そのあとの展開が変わるくらいで捉えておいたほうがいいと思います。
>>105
高段者の方に解説してもらえると信憑性があります。
幅とは右上シマリとの幅のことだったのですか。すいません。
ところで観戦記者の方も高段者じゃないのですか？
同じ高段者の方が一目見てわかることをどうして勘違いしたのでしょうか。
解説のプロ棋士もいるのに。不思議です。
それから正解を決めたがることに対する個人的意見ですが
私は★で有利との解説を読んでその是非を聞いただけです。
また正解を決められないとしても展開が違うのだとしたら
どの状況でどうするべきかを示してほしいと思います。
違いがわからなければ質問した意味が少ないですから。
勝手かもしれませんがよろしくお願いします。
高段者の方に解説してもらえると信憑性があります。
幅とは右上シマリとの幅のことだったのですか。すいません。
ところで観戦記者の方も高段者じゃないのですか？
同じ高段者の方が一目見てわかることをどうして勘違いしたのでしょうか。
解説のプロ棋士もいるのに。不思議です。
それから正解を決めたがることに対する個人的意見ですが
私は★で有利との解説を読んでその是非を聞いただけです。
また正解を決められないとしても展開が違うのだとしたら
どの状況でどうするべきかを示してほしいと思います。
違いがわからなければ質問した意味が少ないですから。
勝手かもしれませんがよろしくお願いします。
続けて二つほど質問させて貰います。
まず下図は今週のNHK杯で表れた局面です。
便宜上回転させてあります。
☆のツケに対して、壱②Ⅲ④と進みました。
☆のツケに壱～五の応手があると思いますが、
壱はよくみるのものの、弐～五はあまりみません。
☆が様子見というのは理解できるのですが、
壱～五に対して、どう変化するかがわかりません。
それぞれでの白の方針を解説してください。
どうしても気になるのでよろしくお願いします。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼四☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参●壱┼┼┼④┼┼┼┼〇●●┼┼┨
┠┼┼五┼┼┼┼┼╋┼┼②┼〇╋●┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ⅲ┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
まず下図は今週のNHK杯で表れた局面です。
便宜上回転させてあります。
☆のツケに対して、壱②Ⅲ④と進みました。
☆のツケに壱～五の応手があると思いますが、
壱はよくみるのものの、弐～五はあまりみません。
☆が様子見というのは理解できるのですが、
壱～五に対して、どう変化するかがわかりません。
それぞれでの白の方針を解説してください。
どうしても気になるのでよろしくお願いします。
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┠┼四☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参●壱┼┼┼④┼┼┼┼〇●●┼┼┨
┠┼┼五┼┼┼┼┼╋┼┼②┼〇╋●┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ⅲ┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
下図は他スレで出た局面です。
ここの局面だけでこの配置で挟むのは良くないと言われました。
ここで挟むのが良くない理由を教えてください。
私が挟んだ理由を予め言っておくと
白に開かれると上辺一帯が連絡して白地になるからです。
それから挟むか受けるかの判断基準はどこにあるのですか？
明確な基準はないかもしれませんがよろしくお願いします。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼★┼☆┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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ここの局面だけでこの配置で挟むのは良くないと言われました。
ここで挟むのが良くない理由を教えてください。
私が挟んだ理由を予め言っておくと
白に開かれると上辺一帯が連絡して白地になるからです。
それから挟むか受けるかの判断基準はどこにあるのですか？
明確な基準はないかもしれませんがよろしくお願いします。
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┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼★┼☆┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
上辺は元々白の勢力のところだから
挟んで戦いになった時に黒が不利になる
挟んで戦いになった時に黒が不利になる
>>108
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼〇┼┼〇┼┼★●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼☆○○●┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
自分でちょっと並べてみればすぐわかると思うんですけど。
定石でこうなった時、特にこの図なんか最悪なことに白の援軍がピッタリ待ってるでしょ。
命すら危ないよ。わざわざ死地に飛び込んで、失うものばかりで得るものは何も無し。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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┠┼┼〇┼┼〇┼┼★●●┼○┼┼┼┼┨
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自分でちょっと並べてみればすぐわかると思うんですけど。
定石でこうなった時、特にこの図なんか最悪なことに白の援軍がピッタリ待ってるでしょ。
命すら危ないよ。わざわざ死地に飛び込んで、失うものばかりで得るものは何も無し。
111 ：名無し名人：05/02/08 20:26:06 ID:1zha2+jQ
>>108
白地にしたいなら白地にさせればよい
今なら他で十分取り返せるはず。
109,110のとおり打ち込んでもその後にうれしいことはあまりなさそう。
まだバリバリの序盤のようだから、その打ち込みよりも大きいところがありそうですね
そういう感覚は棋力の上昇とともに自然にできてきます。
っていうか、その感覚が棋力の証明でもあります。
白地にしたいなら白地にさせればよい
今なら他で十分取り返せるはず。
109,110のとおり打ち込んでもその後にうれしいことはあまりなさそう。
まだバリバリの序盤のようだから、その打ち込みよりも大きいところがありそうですね
そういう感覚は棋力の上昇とともに自然にできてきます。
っていうか、その感覚が棋力の証明でもあります。
>>108
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 右辺が三連星なら上コスミ（★）なども考えられますが、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼┨ 仮に小桂馬に受けたとして考えましょう。
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼┼┼○┼┼弐┼┨ 白1～白3と打っても白位と打っても
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋位③┼┼┼●┼┼┨ 上辺は打ち込みが残ってるので
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨ もう一手かけないと地にはなりませんし、
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 中央に広げるのにも不便な格好をしています。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞挟むか受けるかの判断基準
例えば、一番素直な定石（例：>>110）を考えて苦しそうなら挟まない。
それともう一つ。上図の配置なら
・白石は三線に集中していて上辺の価値は高くない
・素直に受けていても白にぴったりした開きがないし、開いてもうすい構えである
ということから無理に挟む必要は無い、と考えます。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓ 右辺が三連星なら上コスミ（★）なども考えられますが、
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼┨ 仮に小桂馬に受けたとして考えましょう。
┠┼┼〇┼┼〇┼┼┼┼┼┼○┼┼弐┼┨ 白1～白3と打っても白位と打っても
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋位③┼┼┼●┼┼┨ 上辺は打ち込みが残ってるので
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┨ もう一手かけないと地にはなりませんし、
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨ 中央に広げるのにも不便な格好をしています。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
＞挟むか受けるかの判断基準
例えば、一番素直な定石（例：>>110）を考えて苦しそうなら挟まない。
それともう一つ。上図の配置なら
・白石は三線に集中していて上辺の価値は高くない
・素直に受けていても白にぴったりした開きがないし、開いてもうすい構えである
ということから無理に挟む必要は無い、と考えます。
ど う 打 っ て も 一 局 で す よ
回答ありがとうございます。
>>110
実戦はシチョウ有利なので出切ったのですが
這っても下図のように連絡すれば互角だと思ってました。
また一間ハサミが悪いと言われたのではなく
挟むのが悪いと言われたので
下図の変化だけを言っていたのではないと思います。
例えば一間高ハサミならば左上の二石は厚みとして働かず
連絡も簡単ではないので構わないのでしょうか？
それともやはりハサミ全般が悪いのですか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼○○○●参五┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼④②┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>110
実戦はシチョウ有利なので出切ったのですが
這っても下図のように連絡すれば互角だと思ってました。
また一間ハサミが悪いと言われたのではなく
挟むのが悪いと言われたので
下図の変化だけを言っていたのではないと思います。
例えば一間高ハサミならば左上の二石は厚みとして働かず
連絡も簡単ではないので構わないのでしょうか？
それともやはりハサミ全般が悪いのですか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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>>112
滑ってもらえるのだったら普通に受けると思います。
懸念していたのは三間に開いて機会を図っての飛びです。
▲に打ち込むのは厚くなるし
（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
③に帽子するのもバランスが悪く思います。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼①┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
滑ってもらえるのだったら普通に受けると思います。
懸念していたのは三間に開いて機会を図っての飛びです。
▲に打ち込むのは厚くなるし
（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
③に帽子するのもバランスが悪く思います。
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼①┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
>>109>>111
上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？
黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
右上から戦うのなら妥協する必要はないと思うのですが。
すなわち一間ハサミを打ち込みと表現されていますが
これはハサミであって打ち込みという感覚があまりありません。
でもこんな遠くて弱い石にも気を払うべきなんですね。
>>111>>112
他に大きい場所があるとはいえたった三手で
上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
また三線の地は大きくないのでしょうか？
三線を這わせることができればこちらも厚みを築けるのですが
例示したような形では発展性もあるので大きく感じます。
特に上記の下図のように広げると大きく感じます。
＞挟むか受けるかの判断基準
三三の展開は判断基準でなく相手に飛ばれたときに
苦しいかどうかを考えるべきということでしょうか？
因みにその場合三間ハサミはどう考えるのですか？
また三線ならば白に地続きにされて惜しくはないとしても
四線にあって模様になりそうな場合は無理気味にでも挟むべきなのですか？
それともハサミは左上に自勢力がある場合の手段と覚えるべきでしょうか？
上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？
黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
右上から戦うのなら妥協する必要はないと思うのですが。
すなわち一間ハサミを打ち込みと表現されていますが
これはハサミであって打ち込みという感覚があまりありません。
でもこんな遠くて弱い石にも気を払うべきなんですね。
>>111>>112
他に大きい場所があるとはいえたった三手で
上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
また三線の地は大きくないのでしょうか？
三線を這わせることができればこちらも厚みを築けるのですが
例示したような形では発展性もあるので大きく感じます。
特に上記の下図のように広げると大きく感じます。
＞挟むか受けるかの判断基準
三三の展開は判断基準でなく相手に飛ばれたときに
苦しいかどうかを考えるべきということでしょうか？
因みにその場合三間ハサミはどう考えるのですか？
また三線ならば白に地続きにされて惜しくはないとしても
四線にあって模様になりそうな場合は無理気味にでも挟むべきなのですか？
それともハサミは左上に自勢力がある場合の手段と覚えるべきでしょうか？
>>116
>>117が言いたいことを言ってくれたな。
自分がその間どこに打ったのか考えよう。
交互に打ってるんだから相手にもある程度とられることを覚悟しないと。
ついでに言うと、
> 他に大きい場所があるとはいえたった三手で
> 上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
三手ってどの三手？>>112は上辺はまだ完全じゃないって言ってると思うけど。
>>117が言いたいことを言ってくれたな。
自分がその間どこに打ったのか考えよう。
交互に打ってるんだから相手にもある程度とられることを覚悟しないと。
ついでに言うと、
> 他に大きい場所があるとはいえたった三手で
> 上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
三手ってどの三手？>>112は上辺はまだ完全じゃないって言ってると思うけど。
119 ：名無し名人：05/02/09 00:40:59 ID:2oP2512Z
>>116はそろそろ打ち込みのパターンを勉強した方がいいかも。
どうやらこの間までの俺と一緒のような感じだから。
打ち込みの後先がわからないと、あわてて打ち込んだり
遅すぎて間に合わなかったりする。
それがわかれば>>112や>>116-117のアドバイスのありがたみが
よくわかるようになると思う。
どうやらこの間までの俺と一緒のような感じだから。
打ち込みの後先がわからないと、あわてて打ち込んだり
遅すぎて間に合わなかったりする。
それがわかれば>>112や>>116-117のアドバイスのありがたみが
よくわかるようになると思う。
120 ：名無し名人：05/02/09 04:33:10 ID:v8IP5GjL
>>116
112さんの言うとおり三線に石がきているので上辺は発展性が乏しく価値が低い。
ハサむのは悪そうだけど低いハサミよりは高いハサミのほうがいい。
固い二間ビラキで切っ先がでているところを実利重視の低いハサミでハサむ感覚はおかしい。
価値が低いところは固めてもいいのでツケオサエ、ツケ切り、ツケノビなどで固めてしまえばいい。
112さんの言うとおり三線に石がきているので上辺は発展性が乏しく価値が低い。
ハサむのは悪そうだけど低いハサミよりは高いハサミのほうがいい。
固い二間ビラキで切っ先がでているところを実利重視の低いハサミでハサむ感覚はおかしい。
価値が低いところは固めてもいいのでツケオサエ、ツケ切り、ツケノビなどで固めてしまえばいい。
>>118
三手というのは左上の二間開きと右上のカカリの三手です。
>>112のように打った場合は完全じゃないと思いますが
>>115のように打った場合はどうなのでしょうか？
完全でなくとも侵入して厳しければ半分地に思えます。
>>115の白の打ち方が悪ければその理由を、悪くなければ
その場合の黒の態度を教えてください。
>>119
打ち込みの基本的な手順は一応覚えたつもりです。
後先というのは打ち込みが先手かどうかですか？
それとも打ち込みの時期でしょうか？
打ち込みの時期はよくわかっていません。
なんとなくの感覚で打ち込んでいます。
どうやって勉強すればいいのですか？
>>117
三三が残っているのは二間開きがない場合も同じです。
また二間開きがない場合でも▲と△の交換で厚くするのを嫌う場合は
壱～五のように打つこともあるそうです。
それらのことは左上に関係なく一般に言えることではないでしょうか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼▲┼●●●┼○┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼○○○●参五┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼△┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
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三手というのは左上の二間開きと右上のカカリの三手です。
>>112のように打った場合は完全じゃないと思いますが
>>115のように打った場合はどうなのでしょうか？
完全でなくとも侵入して厳しければ半分地に思えます。
>>115の白の打ち方が悪ければその理由を、悪くなければ
その場合の黒の態度を教えてください。
>>119
打ち込みの基本的な手順は一応覚えたつもりです。
後先というのは打ち込みが先手かどうかですか？
それとも打ち込みの時期でしょうか？
打ち込みの時期はよくわかっていません。
なんとなくの感覚で打ち込んでいます。
どうやって勉強すればいいのですか？
>>117
三三が残っているのは二間開きがない場合も同じです。
また二間開きがない場合でも▲と△の交換で厚くするのを嫌う場合は
壱～五のように打つこともあるそうです。
それらのことは左上に関係なく一般に言えることではないでしょうか？
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┠┼┼┼┼┼△┼┼┼┼○壱○┼┼┼┼┨
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棋書は何読んでる？
>>115の図に進んだとして、5手かけて上辺は20目あまりの地模様・・・（確定地ではない）
1手につき5目程度の勘定だからまずまず相場だと思うし、
それぐらい白にも自分の勢力圏作らせてあげたら？
左上で大桂馬カカリに穏やかに二間ビラキで受けてるんだから、黒としては
上辺はさしあたり白に任せて自分はよそに打てばいいと思うんだけど・・・
1手につき5目程度の勘定だからまずまず相場だと思うし、
それぐらい白にも自分の勢力圏作らせてあげたら？
左上で大桂馬カカリに穏やかに二間ビラキで受けてるんだから、黒としては
上辺はさしあたり白に任せて自分はよそに打てばいいと思うんだけど・・・
>>120
良い機会なのでついでに辺の価値について質問させてください。
私はこれまで辺の価値を周辺の石が固いかどうかで判断していました。
だから左図の形などであれば固いので価値が低いと考えます。
逆に右図の形などであればはっきり生きていないので価値が高いと考えます。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ ┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
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┠┼○╋┼┼┼┼┼╋ ┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼○●┼┼┼┼┼┼ ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●┼┼┼┼┼┼ ┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
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問題にした局面でも左上の二間開きははっきりと生きていないので
価値が高いと思ったのです。
石の強弱に関わらず三線に石があるだけで（例えば二間開きがあるだけで）
その周辺は価値が低いと判断していいのでしょうか？
二点目は価値が高い辺はどういう辺のことを言うのですか？
四線にヒラキがある辺ですか？
四線にヒラキがある場合は早い段階でヒラキかツメが入るので
四線にヒラキが残る場合は少ないと思います。
それともいずれかの勢力がある辺ですか？
自勢力がある場合は急いで囲う必要はないし
敵勢力がある場合は一手で迫れません。
三点目は三線の価値が低いのは中央方向への進出速度なのでしょうか？
辺方向へは三線と四線では同じ位置へ開けば二三目しか違いません。
中央の価値が低ければ結局あまり違わないのですか？
>>114
「連絡をしなくちゃいけない」時点ですでに「悪い」んですよ。
黒は連絡をするために白に何を与えました？厚みですよ。ちなみに隅は黒地ではなくむしろ白地。
以上が>>114=「悪」の理由です。
じゃあ他のハサミならどうか？の質問に対してです。
元々上辺は価値が低いところです。価値が低いところに打つのは良いわけないですね。
価値が高いか低いかで挟むかどうかを判断すべきです。どう挟もうが、そのあたりに打っても黒地など
付かないこと、わかります？また、直接的に黒地がつかなくとも、白を攻めることで他の場所に黒地がつくなら
いいんですが、この場合白を攻めるどころが黒が攻められる立場なので結局×。
>>116＞＞上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
白の二間はほぼ生きで安定してるというのに、それでも白の勢力圏に見えませんか？
黒石の応援？応援どころか下手すると絡み攻め喰いますよ。挟んだ黒石とのね。なぜなら白石が生きて強いから
です。つまり白の勢力圏内だからです。
＞他に大きい場所があるとはいえたった三手で
＞上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
ヤキモチ焼き屋さん、ちょいと冷静になりましょう。碁は一手ずつ打つゲームですから、相手がたった三手で
大きい手を打てるということは、あなたも全く同じことができるってことですよ。
「連絡をしなくちゃいけない」時点ですでに「悪い」んですよ。
黒は連絡をするために白に何を与えました？厚みですよ。ちなみに隅は黒地ではなくむしろ白地。
以上が>>114=「悪」の理由です。
じゃあ他のハサミならどうか？の質問に対してです。
元々上辺は価値が低いところです。価値が低いところに打つのは良いわけないですね。
価値が高いか低いかで挟むかどうかを判断すべきです。どう挟もうが、そのあたりに打っても黒地など
付かないこと、わかります？また、直接的に黒地がつかなくとも、白を攻めることで他の場所に黒地がつくなら
いいんですが、この場合白を攻めるどころが黒が攻められる立場なので結局×。
>>116＞＞上辺はたった二手だけで白の勢力圏なのでしょうか？黒が有利とは思いませんが黒石の応援もあるし
白の二間はほぼ生きで安定してるというのに、それでも白の勢力圏に見えませんか？
黒石の応援？応援どころか下手すると絡み攻め喰いますよ。挟んだ黒石とのね。なぜなら白石が生きて強いから
です。つまり白の勢力圏内だからです。
＞他に大きい場所があるとはいえたった三手で
＞上辺が白地になるのはやはり大きいと感じてしまいます。
ヤキモチ焼き屋さん、ちょいと冷静になりましょう。碁は一手ずつ打つゲームですから、相手がたった三手で
大きい手を打てるということは、あなたも全く同じことができるってことですよ。
>>115
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┨
┠┼┼○┼┼☆┼★┼┼┼┼○┼①弐┼┨
┠┼△╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼▽┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
上図の構えに大ゲイマにかかったとしましょう。
よく見かける応手は▽か△で、☆に打つことはまずありません。
わざわざ構えの立体性を損ねる☆に打たせた上に、
まだ打ち込みが残っていると考えれば、多少外側が厚くなっても腹は立ちません。
打ち込んで生きさえすれば御の字です。
白としても上辺に開くよりも、1～3とでも打つか、
カカリ一本で手抜きの方が良いかもしれません。
因みに大ゲイマに二間に受けた形は、★にツメがくれば△にコスみ、
スミを滑られたら上辺に開く相場の所です。
(左辺の黒が弱い石の場合はその限りではありませんが…)
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼③┼┨
┠┼┼○┼┼☆┼★┼┼┼┼○┼①弐┼┨
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上図の構えに大ゲイマにかかったとしましょう。
よく見かける応手は▽か△で、☆に打つことはまずありません。
わざわざ構えの立体性を損ねる☆に打たせた上に、
まだ打ち込みが残っていると考えれば、多少外側が厚くなっても腹は立ちません。
打ち込んで生きさえすれば御の字です。
白としても上辺に開くよりも、1～3とでも打つか、
カカリ一本で手抜きの方が良いかもしれません。
因みに大ゲイマに二間に受けた形は、★にツメがくれば△にコスみ、
スミを滑られたら上辺に開く相場の所です。
(左辺の黒が弱い石の場合はその限りではありませんが…)
>>115
＞（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
↑これ、大いなる間違いです。一つ、黒はすでに右上受けて、取るものを取っている。
そして二つ、相 手 が 囲 っ た 場 所 だ か ら こ そ 荒 ら す の が 大 き い んです。
相手が囲う前から地になることを心配して挟んでも得なんぞしません。
なるほどこのへんの理解不足でハサミたくなるんですな。
＞（後から打ち込むなら先に挟むのが良いと思います）
↑これ、大いなる間違いです。一つ、黒はすでに右上受けて、取るものを取っている。
そして二つ、相 手 が 囲 っ た 場 所 だ か ら こ そ 荒 ら す の が 大 き い んです。
相手が囲う前から地になることを心配して挟んでも得なんぞしません。
なるほどこのへんの理解不足でハサミたくなるんですな。
128 ：１２０：05/02/09 22:23:43 ID:iam+5h8b
価値が低いかどうかは後続手が大きいかどうかで判断する。
ツケヒキはもう生きてるからツメてもあんまいいことない。二間ビラキははっきりとは生きてないかもしれないけど、両側からツメた後じゃないと攻めがきかない。
高い場合は下が空いてて打ち込まれたり、ツメられてからスべられると目がなくなる。でも変わりに上辺への発展性がある。
焼きもち焼きなのに二三目しかと言うのは変な感じ。地になってくれるなら一目でも多いほうがいい。
中央の価値＝発展性がないということなら２間ビラキで打ち切る。
ツケヒキはもう生きてるからツメてもあんまいいことない。二間ビラキははっきりとは生きてないかもしれないけど、両側からツメた後じゃないと攻めがきかない。
高い場合は下が空いてて打ち込まれたり、ツメられてからスべられると目がなくなる。でも変わりに上辺への発展性がある。
焼きもち焼きなのに二三目しかと言うのは変な感じ。地になってくれるなら一目でも多いほうがいい。
中央の価値＝発展性がないということなら２間ビラキで打ち切る。
>>120
＞辺の価値
石の強弱と発展性の大小、で考えれば良いと思います。
>>126に示した図で、黒★、白△の後、黒がもう一手かけると
右上が立派な構えになるので、白右上カカリは大きな手だと言えます。
でもかかった後、どう開いても「一箇所だけ」打ち込みが残ることと、
構えが立体性に乏しく、発展させるには手間がかかることを考えると、
右上カカリの後は上辺の価値が低い、と言えると思います。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 因みに左図。黒1～3のツメが良い所なので
├┼┼┼壱○┼┼○┼参┼┼☆┼┼┼┼┤ 右辺からのカカるよりも☆にカカッた方が良ければ
├┼┼●┼②┼┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤ 白☆にカカる手はあると思いますが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がカカられた後から入っていくのは寸詰まりで苦しいので、
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は無理して上辺に入っていくことはなく、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★へのツケを考えたり、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 後から黒②にツケたりする手を考える意味が出てきます。
右上、白スベリと黒コスミが交換してあれば、
白がはっきりと生きている分だけ更に上辺の価値が下がって、
より一層★につける手が有力になると考えられます。
＞辺の価値
石の強弱と発展性の大小、で考えれば良いと思います。
>>126に示した図で、黒★、白△の後、黒がもう一手かけると
右上が立派な構えになるので、白右上カカリは大きな手だと言えます。
でもかかった後、どう開いても「一箇所だけ」打ち込みが残ることと、
構えが立体性に乏しく、発展させるには手間がかかることを考えると、
右上カカリの後は上辺の価値が低い、と言えると思います。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 因みに左図。黒1～3のツメが良い所なので
├┼┼┼壱○┼┼○┼参┼┼☆┼┼┼┼┤ 右辺からのカカるよりも☆にカカッた方が良ければ
├┼┼●┼②┼┼┼╋┼┼┼★┼●┼┼┤ 白☆にカカる手はあると思いますが、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がカカられた後から入っていくのは寸詰まりで苦しいので、
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は無理して上辺に入っていくことはなく、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★へのツケを考えたり、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 後から黒②にツケたりする手を考える意味が出てきます。
右上、白スベリと黒コスミが交換してあれば、
白がはっきりと生きている分だけ更に上辺の価値が下がって、
より一層★につける手が有力になると考えられます。
>>128>>129
回答ありがとうございます。
一応これでも後続手の価値で判断していたつもりです。
ただ発展性を正しく判断できないのだと思います。
例えば>>115の図では、単なる二間ヒラキから上辺一帯にを地模様にし
大きく発展したように思えます。
比べて>>126の図では（黒がもう一手の場所がわからないのですが
★あたりだとして）、黒のシマリで右上は勢力圏のところだったので
それほど発展していないように思えます。
この黒の構えは白の構えと比較して大差で良いものでしょうか？
多分このあたりの感覚が間違っているのだと思いますが。
因みに石の強度でも
前者は右方の弱点を補強して安定したのに対して
後者は元元強い場所に石を加えたように思えます。
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回答ありがとうございます。
一応これでも後続手の価値で判断していたつもりです。
ただ発展性を正しく判断できないのだと思います。
例えば>>115の図では、単なる二間ヒラキから上辺一帯にを地模様にし
大きく発展したように思えます。
比べて>>126の図では（黒がもう一手の場所がわからないのですが
★あたりだとして）、黒のシマリで右上は勢力圏のところだったので
それほど発展していないように思えます。
この黒の構えは白の構えと比較して大差で良いものでしょうか？
多分このあたりの感覚が間違っているのだと思いますが。
因みに石の強度でも
前者は右方の弱点を補強して安定したのに対して
後者は元元強い場所に石を加えたように思えます。
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>>120の図も参考になり先に掛かられたあと剣先があるにも関わらず
挟むのが悪いのはなんとなくわかりました。
こういう場合はツケで固めるべきなのですね。
ハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段だと思っていました。
トビは相手が模様を張るのを阻止する場合の手段だと。
しかし応援が存在する場合はトビを打たれて不利になるのですね。
その周辺について幾つか質問します。
小桂馬ウケの場合も手を抜くのが相場なのでしょうか？
今度こそハサミがあると思うのですが。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）の方が大きいのですか？
手を加える場合もヒラキではなくツケが相場なのでしょうか？
どうしてもついでに二間開きを補強したくなるのですが。
カカリの石があれば心配ないのですか？
黒としては可能なら先に詰めるべきだったのでしょうか？
詰めたあともう一手かけると良い構えになるならば。
それとも既に価値が低くて白にから掛からせるべきなのですか？
黒の場合は手を抜くのは良くないのですか？
白が手を抜くような場所ならば。
やはり普通の大場より両カカリの方が大きいのですか？
それとやきもち焼きというのはみなさんがそういうだけで
自分でやきもち焼きのつもりはありません。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）より大きく思っただけです。
他の大場の方が大きいと感じられれば別に譲っています。
それと上で二十目程度と言っていたので
二三目程度の微妙な話をしていると思っていませんでした。
挟むのが悪いのはなんとなくわかりました。
こういう場合はツケで固めるべきなのですね。
ハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段だと思っていました。
トビは相手が模様を張るのを阻止する場合の手段だと。
しかし応援が存在する場合はトビを打たれて不利になるのですね。
その周辺について幾つか質問します。
小桂馬ウケの場合も手を抜くのが相場なのでしょうか？
今度こそハサミがあると思うのですが。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）の方が大きいのですか？
手を加える場合もヒラキではなくツケが相場なのでしょうか？
どうしてもついでに二間開きを補強したくなるのですが。
カカリの石があれば心配ないのですか？
黒としては可能なら先に詰めるべきだったのでしょうか？
詰めたあともう一手かけると良い構えになるならば。
それとも既に価値が低くて白にから掛からせるべきなのですか？
黒の場合は手を抜くのは良くないのですか？
白が手を抜くような場所ならば。
やはり普通の大場より両カカリの方が大きいのですか？
それとやきもち焼きというのはみなさんがそういうだけで
自分でやきもち焼きのつもりはありません。
他の大場（例えば下辺星からヒラキ）より大きく思っただけです。
他の大場の方が大きいと感じられれば別に譲っています。
それと上で二十目程度と言っていたので
二三目程度の微妙な話をしていると思っていませんでした。
>>108
今さらだけど、これの下の方はどうなってるの？
今さらだけど、これの下の方はどうなってるの？
>>130
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┠┼┼○┼┼○┼壱┼┼┼┼参┼┼┼┼┨
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┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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すみません。
適当な着点が中々思いつかなくて曖昧な書き方をしてしまいました。
上図なら黒が一手多いけど、それ以上に黒が走って見える、と感じます。
因みにこのように打つと、次に右辺に打つ手が非常に大きくなります。
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すみません。
適当な着点が中々思いつかなくて曖昧な書き方をしてしまいました。
上図なら黒が一手多いけど、それ以上に黒が走って見える、と感じます。
因みにこのように打つと、次に右辺に打つ手が非常に大きくなります。
>>131
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼┨
┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼▲┼○壱位呂┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋▼┼┼②┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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カカりっぱなしの時は黒1、白2を交換して▼か▲くらいでしょうか?
この後の戦いに自信がなければ白イ、黒ロ、白ハとツケ二段を打っておくくらいだと思います。
二間開きした左上の白は急いで補強する必要は全くないと思います。
>>126で述べたように、スミのコスミと上辺の開きが見合いになっています。
僕が白が上辺に開きを打ちたくないと考えるのは、
上辺の二間開きが中途半端になって模様の発展が一歩遅くなっているのと
二間開きがあるためにかえって黒が上辺に手をつけやすくなっていて
地としてもまとまりにくいからです。
もし白右上カカリ、黒受け、白上辺星、と開いた時点で
上辺の白が大きくて黒が勝つのが容易ではないとしたら、
その原因は黒のそれ以前の打ち方に問題があるからに他なりません。
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カカりっぱなしの時は黒1、白2を交換して▼か▲くらいでしょうか?
この後の戦いに自信がなければ白イ、黒ロ、白ハとツケ二段を打っておくくらいだと思います。
二間開きした左上の白は急いで補強する必要は全くないと思います。
>>126で述べたように、スミのコスミと上辺の開きが見合いになっています。
僕が白が上辺に開きを打ちたくないと考えるのは、
上辺の二間開きが中途半端になって模様の発展が一歩遅くなっているのと
二間開きがあるためにかえって黒が上辺に手をつけやすくなっていて
地としてもまとまりにくいからです。
もし白右上カカリ、黒受け、白上辺星、と開いた時点で
上辺の白が大きくて黒が勝つのが容易ではないとしたら、
その原因は黒のそれ以前の打ち方に問題があるからに他なりません。
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後で黒★、白☆の交換が出来るとしたら黒3に打ち込む方が厳しいかな?
いずれにせよこの後は非情に難しい戦いになることが予想されます。
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後で黒★、白☆の交換が出来るとしたら黒3に打ち込む方が厳しいかな?
いずれにせよこの後は非情に難しい戦いになることが予想されます。
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横ﾚｽだが
大ｹﾞｲﾏｶﾞｶﾘに対する2間開きの件は置いておくとして、
はさんだ場合一番恐いのは逆にはさみ返されて攻められる場合だろう。
相手の石の方が多いところではさむ場合はとりあえずこれを注意するべきだろうね。
とりあえず一方的に攻められそうな感じ。
この場合はかけられても嫌な感じだが。
しかもこの場合何度も言われてるけど、上辺は比較的発展性がないことだろうね。
33に入られて上辺に厚みを向けさせられるのが実は一番わかりやすくて嫌かな。
正直なところどうなっても黒がうまくいかなそう。
>>115の図とかは相場（むしろ白がイマイチなぐらい）。
それと>>114の壱とか無理。参に切られて黒苦しい。
定石では飛んでから割り込むから成立する。
左上の2間開きが弱い石って思うのが間違ってる一番の原因かな。
上辺からのつめと隅の何かを両方打てればいいけどそんなのは無理だし、
仮に打てても命がどうこうと言うわけでもない。
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横ﾚｽだが
大ｹﾞｲﾏｶﾞｶﾘに対する2間開きの件は置いておくとして、
はさんだ場合一番恐いのは逆にはさみ返されて攻められる場合だろう。
相手の石の方が多いところではさむ場合はとりあえずこれを注意するべきだろうね。
とりあえず一方的に攻められそうな感じ。
この場合はかけられても嫌な感じだが。
しかもこの場合何度も言われてるけど、上辺は比較的発展性がないことだろうね。
33に入られて上辺に厚みを向けさせられるのが実は一番わかりやすくて嫌かな。
正直なところどうなっても黒がうまくいかなそう。
>>115の図とかは相場（むしろ白がイマイチなぐらい）。
それと>>114の壱とか無理。参に切られて黒苦しい。
定石では飛んでから割り込むから成立する。
左上の2間開きが弱い石って思うのが間違ってる一番の原因かな。
上辺からのつめと隅の何かを両方打てればいいけどそんなのは無理だし、
仮に打てても命がどうこうと言うわけでもない。
>>137
いえいえ回答ありがとうございます。
>>134
確かにその形は黒が走っていると思います。（発展性とは別に）
これは一級品の大場と考えれば良いのでしょうか？
それとも早い段階なら壱に手を抜けますか？
いずれにせよこの阻止のために右上へは急いで掛かるべきなのですか？
>>135>>137
左上の白は見合いですが先手で詰められるのを辛く感じます。
例えばカカリ一本で手を抜いた場合などは
>>136のようになると苦しいと感じるので手を加えたくなります。
それで機会がなければ補強は急がないのですが
手を加えるなら左上の補強を兼ねたいと思ったのです。
ただツケで右上を固めればツメは怖くないかもしれません。
ただそのことに少し過敏になりすぎていたとは思います。
見合いということは星で滑った形や滑られた形と同じですからね。
>>137
一度言いましたがハサミに対する認識が間違っていました。
星でのハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段と思っていて
ハサミ石の心配までしていませんでした。
特に一間ハサミの場合はカケの定石が三三は残るものの黒持ちだったので。
>>114のトビのない形は「星の定石徹底探究（小林覚）」だったと思います。
購入していないもので間違っていたらすいません。
白の剣先はなかったと思います。
剣先がある場合は切断されて無理ですか。すいません。
いえいえ回答ありがとうございます。
>>134
確かにその形は黒が走っていると思います。（発展性とは別に）
これは一級品の大場と考えれば良いのでしょうか？
それとも早い段階なら壱に手を抜けますか？
いずれにせよこの阻止のために右上へは急いで掛かるべきなのですか？
>>135>>137
左上の白は見合いですが先手で詰められるのを辛く感じます。
例えばカカリ一本で手を抜いた場合などは
>>136のようになると苦しいと感じるので手を加えたくなります。
それで機会がなければ補強は急がないのですが
手を加えるなら左上の補強を兼ねたいと思ったのです。
ただツケで右上を固めればツメは怖くないかもしれません。
ただそのことに少し過敏になりすぎていたとは思います。
見合いということは星で滑った形や滑られた形と同じですからね。
>>137
一度言いましたがハサミに対する認識が間違っていました。
星でのハサミは基本的に相手を三三に追いやる手段と思っていて
ハサミ石の心配までしていませんでした。
特に一間ハサミの場合はカケの定石が三三は残るものの黒持ちだったので。
>>114のトビのない形は「星の定石徹底探究（小林覚）」だったと思います。
購入していないもので間違っていたらすいません。
白の剣先はなかったと思います。
剣先がある場合は切断されて無理ですか。すいません。
>>134>>137
それからこだわってしまいますが
>>115がいまいちという「事実」は理解できましたが「感覚」が理解できません。
>>134と比べて広さは同程度だしこのような地続きの形は効率よく感じます。
これは白が稼いだことにはならないのでしょうか？
発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
例えば二間ヒラキが中途半端とすればケイマなら適当なのですか？
開いても根こそぎ荒らされそうなので滑りたいと思うのですが。
きっとこのあたりは勉強する必要があるのでしょうね。
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それからこだわってしまいますが
>>115がいまいちという「事実」は理解できましたが「感覚」が理解できません。
>>134と比べて広さは同程度だしこのような地続きの形は効率よく感じます。
これは白が稼いだことにはならないのでしょうか？
発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
例えば二間ヒラキが中途半端とすればケイマなら適当なのですか？
開いても根こそぎ荒らされそうなので滑りたいと思うのですが。
きっとこのあたりは勉強する必要があるのでしょうね。
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>>139
＞発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
＞端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
＞端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
自分で発展性って言っておきながらなんで発展性を考えないの？
だいたいそんな石数少ないうちから「地にしよう」と思った時点で負けですよ。利かされるから。
3線は堅くて結構。だが”堅いからこそ”、”地になりやすいからこそ”『悪い』ってことがあるんですよ。
なぜなら地になりやすければなりやすいほど、そしてそう意識すればするほど、それに比例して利かされやすいからです。
地になりやすい手結構。だが互いにそういう手を打っていて、どうやったら勝てると思います？
相手より多く得なきゃいけないのに。そこから色々考えていくんですよ。どう打てば勝てるか。
地になりやすい手打ってて勝てりゃ世話ないですよ。
＞発展性のある形というのは端が四線にある形のことなのでしょうか？
＞端が四線にあっても地になったとき二三目しか違わず
＞端が三線にあって打ち込みにくい方が私には価値が高く思えます。
自分で発展性って言っておきながらなんで発展性を考えないの？
だいたいそんな石数少ないうちから「地にしよう」と思った時点で負けですよ。利かされるから。
3線は堅くて結構。だが”堅いからこそ”、”地になりやすいからこそ”『悪い』ってことがあるんですよ。
なぜなら地になりやすければなりやすいほど、そしてそう意識すればするほど、それに比例して利かされやすいからです。
地になりやすい手結構。だが互いにそういう手を打っていて、どうやったら勝てると思います？
相手より多く得なきゃいけないのに。そこから色々考えていくんですよ。どう打てば勝てるか。
地になりやすい手打ってて勝てりゃ世話ないですよ。
一度、宇宙流を勉強してみたら？
3線と4線の違いが分かると思うから
3線と4線の違いが分かると思うから
>>139
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼③★┼○┼┼弐┼┨
┠┼胃╋┼○┼┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┨
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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
白☆よりも1～3が好ましいかも知れません(※)が、
>>115と比べると立派な構えに見えます。
というのも黒★に打ち込まれて生きられた後の形を考えると、
白の石は>>115よりも遠くにあるからです。
この後は白胃に打って地を固めるか、
左辺に石を持っていって三々につけさせるか…
その辺は全局的問題になります。
※四間幅なら一方が三線、もう一方が四線というのが
一般的にはバランスが良いとされています。
三間幅打ち込みが残る、というか打ち込みを誘うときに打つ意味があります。
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白☆よりも1～3が好ましいかも知れません(※)が、
>>115と比べると立派な構えに見えます。
というのも黒★に打ち込まれて生きられた後の形を考えると、
白の石は>>115よりも遠くにあるからです。
この後は白胃に打って地を固めるか、
左辺に石を持っていって三々につけさせるか…
その辺は全局的問題になります。
※四間幅なら一方が三線、もう一方が四線というのが
一般的にはバランスが良いとされています。
三間幅打ち込みが残る、というか打ち込みを誘うときに打つ意味があります。
>>139
＞発展性
これを説明するのは大変難しいのですが…それでは不親切だと思いますので例を一つ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 黒★が呉清源九段推奨の一手。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┤ 黒が▲などと打つと白1～3（或いは白イ、黒呂、白①、黒波、白3）が巨大です。
├●┼○┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┤ >>115の白3のトビは三間幅でしか構えを広げていないのに対し、
├┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左図の白3のトビは少なくとも四間の幅で広げている上に、
├┼●①┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┼●┼┤ >>115の白のよりもスムーズに中央に石が向かっています。
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼呂胃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
但し幅が広ければ良いというものでもないので、どのくらいが適切な幅なのか、
ということはプロの碁をたくさん並べて感覚を掴むしか無いと思います。
僕のおすすめは武宮九段の白番や全盛期の大竹九段辺りです。
＞発展性
これを説明するのは大変難しいのですが…それでは不親切だと思いますので例を一つ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ 黒★が呉清源九段推奨の一手。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┤ 黒が▲などと打つと白1～3（或いは白イ、黒呂、白①、黒波、白3）が巨大です。
├●┼○┼○┼┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┤ >>115の白3のトビは三間幅でしか構えを広げていないのに対し、
├┼波┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左図の白3のトビは少なくとも四間の幅で広げている上に、
├┼●①┼┼┼┼┼┼③┼┼┼┼┼●┼┤ >>115の白のよりもスムーズに中央に石が向かっています。
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼呂胃┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼▲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼○┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
但し幅が広ければ良いというものでもないので、どのくらいが適切な幅なのか、
ということはプロの碁をたくさん並べて感覚を掴むしか無いと思います。
僕のおすすめは武宮九段の白番や全盛期の大竹九段辺りです。
>>142
打ち込みが残るにも関わらず立派な構えになるのですか？
高三間ヒラキは打ち込まれるのでどうせ打ち込まれるなら
高低三間ヒラキの方が厚いと思います。
四間幅の話は聞いたことがありましたが参考になります。
ところで三間幅ではどうなのでしょうか？
自分はどうも高三間ヒラキは好きになりません。（誘うという評価ですし）
あと★ヘ打ち込んだ場合は遠くにあるものの
その図ならば黒は高三間ヒラキの方へ打ち込むのではないですか？
打ち込みが残るにも関わらず立派な構えになるのですか？
高三間ヒラキは打ち込まれるのでどうせ打ち込まれるなら
高低三間ヒラキの方が厚いと思います。
四間幅の話は聞いたことがありましたが参考になります。
ところで三間幅ではどうなのでしょうか？
自分はどうも高三間ヒラキは好きになりません。（誘うという評価ですし）
あと★ヘ打ち込んだ場合は遠くにあるものの
その図ならば黒は高三間ヒラキの方へ打ち込むのではないですか？
>>144
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼★┼△┼┼┼○┼┼┼┼┨
┠┼可╋┼○期┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼阿┼┼┼井┼┼┼┼┼尾┼┼┼┼┨
┠┼┼●江宇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
★への打ち込みは黒阿に石がないときは△辺りに打ってくる可能性があります。
（ケイマへのツケコシがないので）
続いて黒井なら白宇か江。
右への打ち込みに比べて紛れが多いのであまり打ちたくないのですが…
右側への打ち込みは白尾に飛ばれると殆ど狙いが消えるのに対し、
それに左側は三々へのツケがありますし、
もし可にコスまれて三々ツケを解消された後でも
黒宇辺りに石が来れば期につけてへこます手がありますので、
急ぐとしたら右側だと考えました。
＞打ち込みが残るにも関わらず
どう開いても三間以上だと打ち込みは必ず残ります。
問題は打ち込まれた後にどのくらい良い形を作れるか、とか
打ち込んでこなかった時にどのくらい効率よく模様を拡大できるか、
とか、そういう所にあると思います。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼可╋┼○期┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┨
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┠┼┼●江宇┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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★への打ち込みは黒阿に石がないときは△辺りに打ってくる可能性があります。
（ケイマへのツケコシがないので）
続いて黒井なら白宇か江。
右への打ち込みに比べて紛れが多いのであまり打ちたくないのですが…
右側への打ち込みは白尾に飛ばれると殆ど狙いが消えるのに対し、
それに左側は三々へのツケがありますし、
もし可にコスまれて三々ツケを解消された後でも
黒宇辺りに石が来れば期につけてへこます手がありますので、
急ぐとしたら右側だと考えました。
＞打ち込みが残るにも関わらず
どう開いても三間以上だと打ち込みは必ず残ります。
問題は打ち込まれた後にどのくらい良い形を作れるか、とか
打ち込んでこなかった時にどのくらい効率よく模様を拡大できるか、
とか、そういう所にあると思います。
ID:OE19u3eW=3yH6+LNJ=nKeO+ohy
低段者が陥りそうなよくない布石感覚のくせに質問者をバカにする発言をしてる人。
書き込むなとは言わないが初心者をバカにしたその態度はやめた方がよいよ。
低段者が陥りそうなよくない布石感覚のくせに質問者をバカにする発言をしてる人。
書き込むなとは言わないが初心者をバカにしたその態度はやめた方がよいよ。
というより、もう少しまともな回答者おらんのか？
>>147
そう思うならあなたが回答してもいいのでは？
ID:v8IP5GjL=iam+5h8bとかID:JUCVMPRGとかは割とまともに回答しているんじゃないの。
質問者とのやりとりも続いているようだし。
そう思うならあなたが回答してもいいのでは？
ID:v8IP5GjL=iam+5h8bとかID:JUCVMPRGとかは割とまともに回答しているんじゃないの。
質問者とのやりとりも続いているようだし。
149 ：名無し名人：05/02/14 03:05:30 ID:JJGDfYJ7
自分の言ってる事の矛盾に気付かないアフォがいるスレはここですか？
無知の知
自分が解っていないと知る人は書き込まないが、
それでも間違った書き込みはわかる。
自分が解っていないと知る人は書き込まないが、
それでも間違った書き込みはわかる。
151 ：名無し名人：05/02/15 05:01:30 ID:XP+MKIcd
無知の痴
自分は書き込まなくても間違った書き込みはわかると思い込んでいるが
実はそれがひとりよがりの思い込みだということがばれるのが恐ろしくて書き込めない
自分は書き込まなくても間違った書き込みはわかると思い込んでいるが
実はそれがひとりよがりの思い込みだということがばれるのが恐ろしくて書き込めない
152 ：名無し名人：05/02/15 05:04:28 ID:99o9D+iT
陸奥の奥
必死だなｗ
そもそも無知の知の意味を間違えていると思う
スレ趣旨はいいんだが、質問が集まらないか。
test
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 00:36:47 ID:OFMFNJh4
結局どう打ってもそれなりの長所短所があるんだからさぁ
政界を求めるのはよそうよ
政界を求めるのはよそうよ
http://www.mc.megafit.net/~y4923/
一応ネタ投下。面白そうなので本買ってみましたが面白そうだけど自分じゃ使いこなせそうになさそうで・・
本のサブタイトルが黒番必勝の布石なので興味がわいた人は目を通してみてくださいな
一応ネタ投下。面白そうなので本買ってみましたが面白そうだけど自分じゃ使いこなせそうになさそうで・・
本のサブタイトルが黒番必勝の布石なので興味がわいた人は目を通してみてくださいな
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 06:05:05 ID:VFlvmhLO
>>158
すでに叩かれまくってるよ。それ。
すでに叩かれまくってるよ。それ。
黒の小ゲイマシマリ に
白が三々に入ってきた場合の応手を教えて下さい。
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼
├┼①┼●┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
白が三々に入ってきた場合の応手を教えて下さい。
┌┬┬┬┬┬
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├┼①┼●┼
├┼●┼┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬ >>162
├┼┼┼┼┼ 部分的には★。
├┼○★●┼ 入ってきた白を封鎖＆ダメヅメしており十分。
├┼●╋┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼ 白は☆くらいで左辺へのアジとするくらい。
├┼○●●┼ 黒はキリが普通。
├☆●╋┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼ 但し、左辺で石が混んでおり、ここでの白の味付けが
├●○●●┼ パンチを誘うようなときはそれを防ぐ別の手が必要。
├○●╋┼┼
├┼☆┼┼┼ 例：左図で☆がキクと左辺のセメアイが逆転する。
├┼┼┼┼┼ シチョウアタリということもある。
├●○┼┼┼
├●●○○○
├○○●●┼
├○●╋┼┼
├○●┼┼┼
├●●┼┼┼
├┼┼┼┼┼ 部分的には★。
├┼○★●┼ 入ってきた白を封鎖＆ダメヅメしており十分。
├┼●╋┼┼
├┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼ 白は☆くらいで左辺へのアジとするくらい。
├┼○●●┼ 黒はキリが普通。
├☆●╋┼┼
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├┼┼┼┼┼
┌┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼ 但し、左辺で石が混んでおり、ここでの白の味付けが
├●○●●┼ パンチを誘うようなときはそれを防ぐ別の手が必要。
├○●╋┼┼
├┼☆┼┼┼ 例：左図で☆がキクと左辺のセメアイが逆転する。
├┼┼┼┼┼ シチョウアタリということもある。
├●○┼┼┼
├●●○○○
├○○●●┼
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├○●┼┼┼
├●●┼┼┼
「隅は地を囲いやすい。しかし、二手で確定地にはならない。」石田芳夫
「シマリの技法」では腹ヅケの応手が四つ(8頁／24図)載っているよ。
機会があったら読んでみて。買って損はないとも思う。
（ここで詳細に解説するのは勘弁）
「シマリの技法」では腹ヅケの応手が四つ(8頁／24図)載っているよ。
機会があったら読んでみて。買って損はないとも思う。
（ここで詳細に解説するのは勘弁）
「七段合格の布石感覚｣読んでるが、こんな問題集で布石がわかるようになるものかな。
なにかいい本、ありませんか。
ところで、このスレタイは何を意味しているのか。
なにかいい本、ありませんか。
ところで、このスレタイは何を意味しているのか。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 図１
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼＆┼☆┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼％┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
「布石の決め手」石田芳夫
とゆう本で白に☆へカカられた場面でどうするかと言う問題で答えは、
黒はどんな形でもいいから＆などにハサむべきと書いてあり
％に受けるのは減点としてあります。「％に受けるプロはゼロ。いませんよ！」とまでも書いてある
そこで、
* 図は次図との比較しやすいように少し変えてあります。本は左上にツケヒキ(c3小目）、右下星に白
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 図１
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼＆┼☆┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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「布石の決め手」石田芳夫
とゆう本で白に☆へカカられた場面でどうするかと言う問題で答えは、
黒はどんな形でもいいから＆などにハサむべきと書いてあり
％に受けるのは減点としてあります。「％に受けるプロはゼロ。いませんよ！」とまでも書いてある
そこで、
* 図は次図との比較しやすいように少し変えてあります。本は左上にツケヒキ(c3小目）、右下星に白
168 ：167：2005/06/13(月) 17:23:55 ID:YlwOEsHq
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼＆┼☆┼┼┼┼┨ 図２
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16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼○○○●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●●
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┛
昨日のＮＨＫ杯で出た局面です。小林先生は％と受けました。
右下の定石は違いますが、ほとんど同じ様な局面だと思います。
ここで％と受けてもいいのなら、図１も％と受けて問題ないですよね？
うう～ん・・・何を信じていいかわからなくなりました。
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昨日のＮＨＫ杯で出た局面です。小林先生は％と受けました。
右下の定石は違いますが、ほとんど同じ様な局面だと思います。
ここで％と受けてもいいのなら、図１も％と受けて問題ないですよね？
うう～ん・・・何を信じていいかわからなくなりました。
>>167>>168
右辺の白の打ち込み具合の関係の違い。
>>167１図で黒％の受けに対し、白は右上側右下側の両方の打ち込みがある。
それならば当然挟んでいくべき。
>>168２図で黒％の受けに対し、白は右下側の打ち込みはこの時点ではない。
なので黒％で十分。
右辺の白の打ち込み具合の関係の違い。
>>167１図で黒％の受けに対し、白は右上側右下側の両方の打ち込みがある。
それならば当然挟んでいくべき。
>>168２図で黒％の受けに対し、白は右下側の打ち込みはこの時点ではない。
なので黒％で十分。
>>167
本には％は絶対無いと書いてあるそうですが、
私はそれも一局ではないかと思います。
打ち込みが二つあるから甘いということですが、
そんな単純なことではないような気がします。
まあ私も％では上辺から打ちそうですがｗ
本には％は絶対無いと書いてあるそうですが、
私はそれも一局ではないかと思います。
打ち込みが二つあるから甘いということですが、
そんな単純なことではないような気がします。
まあ私も％では上辺から打ちそうですがｗ
>>167-168
石田九段の発言は
下図の右辺は地になるのに対し上図の右辺は地にならないと
プロなら誰でも経験的に判断するということに由来するのではないでしょうか？
だから右辺を地にする自信がなければ下図でも挟んで良いと思います
（辺から隅にかけて自勢力があるなら挟むのは普通の感覚だと思います）
逆に右辺を地にする自信があるのはちょっと困った感覚だと思います
ただそれがわからないくらいの棋力であればウケとハサミで実践的にはたいした違いはないと思います
まあ自分もこういうことには興味がありますしまた下図のほうが打ち込み難いなあくらいしかわかりませんが
あと個人的に上図もウケを選択するのであれば打ち込み難いので小桂馬ウケが良いと思います
>>166
初心者用ということになっているけど布石に関することならなんでも質問して良いのではないでしょうか
布石専用スレはないようですし
石田九段の発言は
下図の右辺は地になるのに対し上図の右辺は地にならないと
プロなら誰でも経験的に判断するということに由来するのではないでしょうか？
だから右辺を地にする自信がなければ下図でも挟んで良いと思います
（辺から隅にかけて自勢力があるなら挟むのは普通の感覚だと思います）
逆に右辺を地にする自信があるのはちょっと困った感覚だと思います
ただそれがわからないくらいの棋力であればウケとハサミで実践的にはたいした違いはないと思います
まあ自分もこういうことには興味がありますしまた下図のほうが打ち込み難いなあくらいしかわかりませんが
あと個人的に上図もウケを選択するのであれば打ち込み難いので小桂馬ウケが良いと思います
>>166
初心者用ということになっているけど布石に関することならなんでも質問して良いのではないでしょうか
布石専用スレはないようですし
解答ありがとうございます。
>>169 >>171
なるほど、言われてみれば１図はウケても右辺がスースーして気持ち悪いですね。
かといって２図もまとめる自信はあまりありませんが１図よりは右下一団の分が心強いですか
意見を聞いてもかなり微妙な差の感じですが参考になります。
>>170
同感です。
特に自分は棋力(KGS,8k)が低いので受けるかハサむかよりも打ち込んだ（打ち込まれた）時の
立ち回り方のが問題だったりｗ
>>169 >>171
なるほど、言われてみれば１図はウケても右辺がスースーして気持ち悪いですね。
かといって２図もまとめる自信はあまりありませんが１図よりは右下一団の分が心強いですか
意見を聞いてもかなり微妙な差の感じですが参考になります。
>>170
同感です。
特に自分は棋力(KGS,8k)が低いので受けるかハサむかよりも打ち込んだ（打ち込まれた）時の
立ち回り方のが問題だったりｗ
173 ：名無し名人：2005/06/15(水) 21:45:03 ID:j9/KCPM/
星に三三の定石です。
下図のようになった場合に挟石は、一般的（部分的）にどこにあるのが得でどこにあるのが損なのでしょうか？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○●┼◆┼▲▲▲┼┼┼
┠┼○●●○┼▲▲▲┼┼┼
┠┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
一間低ハサミは三三を誘導するハサミで一間高バサミは一間トビを誘導するハサミだと聞いたことがあります。（※１）
また一間低ハサミは固くて◆を保留できる可能性が高く一間高バサミはスソが空いていて甘いと聞いたことがあります。（※２）
※１の裏を読むと、白側としては上図の形になったときに一間低ハサミの位置は得で一間高バサミの位置は損と読めます。
※２はしかし逆のことを言っています。
自分としては一間低ハサミの位置が得で一間高バサミの位置は損と感じるので一間低ハサミを多様しています。
また一間高バサミは三三が嫌に感じるのですが一度も三三を打たれたことがありません。
出典はどれがどれか忘れたのですがＮＨＫ戦の解説とか定石本とかです。
実際のところはどこにあるのが得でどこにあるのが損なのかずっと気になっていました。
よろしくお願いします。
下図のようになった場合に挟石は、一般的（部分的）にどこにあるのが得でどこにあるのが損なのでしょうか？
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┠┼○●┼◆┼▲▲▲┼┼┼
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一間低ハサミは三三を誘導するハサミで一間高バサミは一間トビを誘導するハサミだと聞いたことがあります。（※１）
また一間低ハサミは固くて◆を保留できる可能性が高く一間高バサミはスソが空いていて甘いと聞いたことがあります。（※２）
※１の裏を読むと、白側としては上図の形になったときに一間低ハサミの位置は得で一間高バサミの位置は損と読めます。
※２はしかし逆のことを言っています。
自分としては一間低ハサミの位置が得で一間高バサミの位置は損と感じるので一間低ハサミを多様しています。
また一間高バサミは三三が嫌に感じるのですが一度も三三を打たれたことがありません。
出典はどれがどれか忘れたのですがＮＨＫ戦の解説とか定石本とかです。
実際のところはどこにあるのが得でどこにあるのが損なのかずっと気になっていました。
よろしくお願いします。
ハネるならハサミ遠いほうがいいに決まってる・・・ってそんな簡単な質問？
ちなみに私は３間バサミを多用しています。
ちなみに私は３間バサミを多用しています。
175 ：名無し名人：2005/06/15(水) 21:57:37 ID:GL4R63J4
>>166
オヤビンの中国流の本
オヤビンの中国流の本
>>174
ハネない場合の比較ですが。あとでハネが必要であればハネが必要になる時期を含めての比較です。
ハネない場合の比較ですが。あとでハネが必要であればハネが必要になる時期を含めての比較です。
>>173
一間高ハサミの場合は、三三に入られると逆から押さえたくなるかな。
一間高ハサミの場合は、三三に入られると逆から押さえたくなるかな。
178 ：名無し名人：2005/06/16(木) 10:54:47 ID:BgfIE7iR
UNICODE対応されましたね。
今週のBS解説でレイモンド九段が一間高バサミにはトビが自然と言っていた
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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これじゃ白悪いんか
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これじゃ白悪いんか
いや、ちゃうねん三三に遮らないほうの定石を打って黒圧倒的に良しが定説です。
>>179
低く挟むよりも▲が良い位置にあるので、手抜きしやすい（らしい）
押さえ込んでくれば上をはねる形が良いし、
一間飛びにはコスミ付けてわたることができる。
>>180
左辺に黒石がない前提では？
低く挟むよりも▲が良い位置にあるので、手抜きしやすい（らしい）
押さえ込んでくれば上をはねる形が良いし、
一間飛びにはコスミ付けてわたることができる。
>>180
左辺に黒石がない前提では？
>>181左辺にあってもなくても黒が良いとされてる。定説です。
>>182
適当なこと言うなよ
適当なこと言うなよ
鉄壁になる黒の形を見て黒良しという。ﾌﾟﾛの定説ですぜ。
>>185
もういいから初心者スレに帰れ。
もういいから初心者スレに帰れ。
定説の正しさが判らないヘボしかいないのか？
>>188 煽りではなく実感だが、勉強しろとかいうやつほど不勉強だ罠。おれも生意気な級位者の相手は勘弁。
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼●●●●●▲┼┼┼┼┼ これで黒良しに見えない奴は不勉強というより基本を知らない。
┠┼○○○○○┼┼┼┼┼┼ 初段以上なら知っていてほしい定説だ。やれやれ。
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┠┼●●●●●▲┼┼┼┼┼ これで黒良しに見えない奴は不勉強というより基本を知らない。
┠┼○○○○○┼┼┼┼┼┼ 初段以上なら知っていてほしい定説だ。やれやれ。
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あのねー、知らない人が信じたら困るから適当なことを言うのはやめてくれる？
普通はその図にはならないでしょ。それにそうなったからといって白悪いわけでもないし、
黒の最終着手は▲じゃなくてその一路左だし。もうめちゃくちゃ。
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┠┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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┠○○○┼○○┼┼┼┼┼┼
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷ 白☆の曲がりまで。
上のほうから押さえたら普通はこうなる。下辺がすそあきに見えてそうじゃないというのが大事な点。
（這いなら二段バネ、ケイマならつけこしで止まる。）
◎はどちらからも好点。すぐ打つかどうかは全局次第。
こういう定石は部分で善悪を云々しても仕方ない。
ただ左辺に黒石がなければ黒はさえぎるのが普通ってだけ。
普通はその図にはならないでしょ。それにそうなったからといって白悪いわけでもないし、
黒の最終着手は▲じゃなくてその一路左だし。もうめちゃくちゃ。
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上のほうから押さえたら普通はこうなる。下辺がすそあきに見えてそうじゃないというのが大事な点。
（這いなら二段バネ、ケイマならつけこしで止まる。）
◎はどちらからも好点。すぐ打つかどうかは全局次第。
こういう定石は部分で善悪を云々しても仕方ない。
ただ左辺に黒石がなければ黒はさえぎるのが普通ってだけ。
ぴたりと止んだな。
定説って言葉自体、囲碁用語としては初めて聞いた。ライフスペース？
部分的にはやや黒良しな気はするけど、白が打てないことは全くないと思う。
>>191の言うとおり、全体で見てどうかだわな。
まあ、厚みが働かないようなときには、一間高でハサまないけれどね。
部分的にはやや黒良しな気はするけど、白が打てないことは全くないと思う。
>>191の言うとおり、全体で見てどうかだわな。
まあ、厚みが働かないようなときには、一間高でハサまないけれどね。
なんかネタないの？
195 ：名無し名人：2005/07/27(水) 19:33:03 ID:X1CZRyLd
本因坊戦や碁聖戦に登場した最近流行の(笑)定石で小目の小桂馬ガカリ三間バサミで大斜に掛けた変化です。
（下図は碁聖戦と同様の変化／本因坊戦は低ハサミで即切りもない）
自分はこの定石は地は大差なく白の弱石の負担が大きいため黒有利にみえるのですが白の主張はどのあたりにあるのでしょうか？
特に高バサミでは▲ちょうどカケツギの位置に来て絶好にみえます。
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┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼
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こういう質問でも良いんですよね？
（下図は碁聖戦と同様の変化／本因坊戦は低ハサミで即切りもない）
自分はこの定石は地は大差なく白の弱石の負担が大きいため黒有利にみえるのですが白の主張はどのあたりにあるのでしょうか？
特に高バサミでは▲ちょうどカケツギの位置に来て絶好にみえます。
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こういう質問でも良いんですよね？
>白の主張
黒が打ち始めたスミを先手で白地にした ではだめか？
というか図の記号がどれが打たれている石なのかが分かりにくい
黒が打ち始めたスミを先手で白地にした ではだめか？
というか図の記号がどれが打たれている石なのかが分かりにくい
始まってからの４手目までの辺打ちで、どれが一番使われてるんだろう。
はじめた時はずっと本で読んでた２連星でその後小目覚えて色々やってたけど・・。
はじめた時はずっと本で読んでた２連星でその後小目覚えて色々やってたけど・・。
ごめん、辺に打ってどうするんだろうね。
隅orz
隅orz
この辺が白の主張ではないかしらん
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シチョウ白よしで。というか、回答者に質問されても困るな。
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シチョウ白よしで。というか、回答者に質問されても困るな。
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どうよ、この素人くさいカケツギ。対隅に白があるだろうから、中央に広がって白満足。
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どうよ、この素人くさいカケツギ。対隅に白があるだろうから、中央に広がって白満足。
他の解説は聞いてないし亀になるけど、BSの解説によると結城は弐を予定していたらしい。
解説者の小林は一局とは言っていたけどそれでも乗り気でない様子だった。
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┠┼●○●●●┼▲┼弐┼┼
┠○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
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シチョウもどきで当てていくのは普通ではないらしい。
周囲の白が厚くないと白が苦しいとみるプロが多いと思う。
解説者の小林は一局とは言っていたけどそれでも乗り気でない様子だった。
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シチョウもどきで当てていくのは普通ではないらしい。
周囲の白が厚くないと白が苦しいとみるプロが多いと思う。
>>201
碁聖戦ではポンヌキされて両カカリされるよりましかもしれないけど
はっきり後手にしたうえに中央は薄く下辺黒へのヨリツキもなくなってダメだと思う。
やっぱりこの定石は後から打って先手で打ち切っているのが白の主張では
碁聖戦ではポンヌキされて両カカリされるよりましかもしれないけど
はっきり後手にしたうえに中央は薄く下辺黒へのヨリツキもなくなってダメだと思う。
やっぱりこの定石は後から打って先手で打ち切っているのが白の主張では
ところでここは布石のスレでは
205 ：名無し名人：2005/08/09(火) 14:58:00 ID:3Mo5DqFF
>>204
定石の手順でなくて定石の活用だから布石で良いんじゃないでしょうか？
じゃあネタも枯渇しているし夏休みということで
プロの一局にそって序盤を研究するのはどうでしょう？
対局は観戦記があっぷされているということで名人戦リーグから
比較的有名な棋士で比較的穏やかな序盤ということで依田×小林戦を
ttp://www.asahi.com/igo/meijin30/17/
どれだけ人が集まるかわかりませんが
特に形勢判断に明るい高段者の方がいれば解説よろしくお願いします
定石の手順でなくて定石の活用だから布石で良いんじゃないでしょうか？
じゃあネタも枯渇しているし夏休みということで
プロの一局にそって序盤を研究するのはどうでしょう？
対局は観戦記があっぷされているということで名人戦リーグから
比較的有名な棋士で比較的穏やかな序盤ということで依田×小林戦を
ttp://www.asahi.com/igo/meijin30/17/
どれだけ人が集まるかわかりませんが
特に形勢判断に明るい高段者の方がいれば解説よろしくお願いします
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼②┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼△壱☆┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
△は単に◎だと※と大桂馬に詰められるのを多分嫌ったもの
ここで△を目標に単に参のハサミなのですが自分は壱～参と攻めたい気がします
実戦のように☆に着けられて隅で治まられては
白に手抜きされた分を回収できていない（参の一手の価値が薄い）と思うのです
自分なりに考えてみたのですが
実戦の形は自分が思っている以上に黒が厚くまた
上図の形は自分が思っている以上に黒が薄いのでしょうか？
〔隅の地は大差ないと思います〕
棋風の問題かもしれませんが
プロの対局ではこのような場合は単に挟むことが多い気がします
研究スレですのでどう打っても一局という回答ではなく
どういう理由でどっちが若干有利（または互角）にみえるという回答をお願いします
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△は単に◎だと※と大桂馬に詰められるのを多分嫌ったもの
ここで△を目標に単に参のハサミなのですが自分は壱～参と攻めたい気がします
実戦のように☆に着けられて隅で治まられては
白に手抜きされた分を回収できていない（参の一手の価値が薄い）と思うのです
自分なりに考えてみたのですが
実戦の形は自分が思っている以上に黒が厚くまた
上図の形は自分が思っている以上に黒が薄いのでしょうか？
〔隅の地は大差ないと思います〕
棋風の問題かもしれませんが
プロの対局ではこのような場合は単に挟むことが多い気がします
研究スレですのでどう打っても一局という回答ではなく
どういう理由でどっちが若干有利（または互角）にみえるという回答をお願いします
207 ：萩原 ◆pa2Hiami/M ：2005/08/09(火) 22:32:05 ID:NgGwb5KB
>>206 ひあみは攻め重視なので、コスミツケる気風。しかし、コスミツケても
右辺の白に余裕があり、下辺の白へも（右下隅が小ゲイマで）アタリが弱く、
下手をすると下辺の黒が反撃を食らう可能性もあり、
コスミツケずに隅のツケハネを許したほうが、局面として分かり易い希ガス。
それでも、コスミツケずにはいられないのは何故w
右辺の白に余裕があり、下辺の白へも（右下隅が小ゲイマで）アタリが弱く、
下手をすると下辺の黒が反撃を食らう可能性もあり、
コスミツケずに隅のツケハネを許したほうが、局面として分かり易い希ガス。
それでも、コスミツケずにはいられないのは何故w
>>206
手元の本には☆ツケの後、以下の★までの変化が乗っている
この形はまだ白に二眼がないので治まったとはいえない
参の石は白の開きを妨害するはさみの効果があって、
封鎖を避けるため白は上に出るしかなかった
しかも参の石はのぞきから開いて拠点を作った
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16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○●●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼★┼┼●┼┼○●○●●┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○○┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
こう見ると単にはさむのが良く見える気がする・・・
壱にコスミつけてもスミの黒は確定地ではなく味が残っていると思う
むしろ伸びた白石が楽に中央に伸びている気がする
単にハサミを打った上の変化図はスミの黒は隙がないと思う
将来右辺の白2間開きにプレッシャーをかけたとき、
スミが壱の形だと近くに白石が来たときにスミがごちゃごちゃしそう
白から先にQ14に詰められてもスミは明らかに手がある
ということは先手で白は2間開きの補強が可能ということになる
上図の黒はなら近くに白石が来ても硬い
といっても、これは本に書いてある図に元づく先入観といえなくもなく、
自分の実力ではどちらが有利とも判断できない
でも壱コスミツケでは白が伸びた瞬間、参の石とスミの黒は裂かれ形に思える
そういう意味で単にはさむのが若干有利に見えると言っておこうかな・・・
しかし、コスミツケからハサミも手筋だと思う
ハサミの場所は他にも選択があると思う
周りがもっと黒の勢力圏なら、単にハサムより厳しいのではないかと思う
まあすべてあくまで「予想」だと思ってくださいｗ
そんな微妙な違いを完全に見抜けたらそれはもうｗ
手元の本には☆ツケの後、以下の★までの変化が乗っている
この形はまだ白に二眼がないので治まったとはいえない
参の石は白の開きを妨害するはさみの効果があって、
封鎖を避けるため白は上に出るしかなかった
しかも参の石はのぞきから開いて拠点を作った
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こう見ると単にはさむのが良く見える気がする・・・
壱にコスミつけてもスミの黒は確定地ではなく味が残っていると思う
むしろ伸びた白石が楽に中央に伸びている気がする
単にハサミを打った上の変化図はスミの黒は隙がないと思う
将来右辺の白2間開きにプレッシャーをかけたとき、
スミが壱の形だと近くに白石が来たときにスミがごちゃごちゃしそう
白から先にQ14に詰められてもスミは明らかに手がある
ということは先手で白は2間開きの補強が可能ということになる
上図の黒はなら近くに白石が来ても硬い
といっても、これは本に書いてある図に元づく先入観といえなくもなく、
自分の実力ではどちらが有利とも判断できない
でも壱コスミツケでは白が伸びた瞬間、参の石とスミの黒は裂かれ形に思える
そういう意味で単にはさむのが若干有利に見えると言っておこうかな・・・
しかし、コスミツケからハサミも手筋だと思う
ハサミの場所は他にも選択があると思う
周りがもっと黒の勢力圏なら、単にハサムより厳しいのではないかと思う
まあすべてあくまで「予想」だと思ってくださいｗ
そんな微妙な違いを完全に見抜けたらそれはもうｗ
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この図の白は見た目以上に強い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨そして右下の黒は薄いのだ
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆と打つのが急所。一路左に飛ぶのは隅への狙いが薄い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨つぎに右辺黒一子に白がつける事になると
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒は反撃は望めないので低位に圧迫させられる
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨よってなにか受けるところだが
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12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨突き当たるのは筋が悪い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨☆と伸びきられては白が厚い
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨コスンだら白は一つ押し
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨☆と★を交換し□と３３に入る
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┨黒下がると攻め合いは白が勝つから
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨カタツギし二線ハネを白から打たれることになる
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼□┼┨すると下辺の一子が逆に攻められるような事になるのだ
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
以上、白からの狙いを述べた。黒からコスミツケは立ちと代わり功罪あるため
プロは保留し単に挟むのを選ぶ場合があるということだ。
参考になったかね？級位者諸君。
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨この図の白は見た目以上に強い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨そして右下の黒は薄いのだ
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨☆と打つのが急所。一路左に飛ぶのは隅への狙いが薄い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┨つぎに右辺黒一子に白がつける事になると
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨黒は反撃は望めないので低位に圧迫させられる
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨よってなにか受けるところだが
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┨突き当たるのは筋が悪い
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┨☆と伸びきられては白が厚い
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨コスンだら白は一つ押し
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨☆と★を交換し□と３３に入る
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┨黒下がると攻め合いは白が勝つから
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┨カタツギし二線ハネを白から打たれることになる
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼□┼┨すると下辺の一子が逆に攻められるような事になるのだ
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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以上、白からの狙いを述べた。黒からコスミツケは立ちと代わり功罪あるため
プロは保留し単に挟むのを選ぶ場合があるということだ。
参考になったかね？級位者諸君。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨>>210
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨>黒下がると攻め合いは白が勝つから
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●★┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼○┼┨★が見合いで黒無事では？
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15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨>黒下がると攻め合いは白が勝つから
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17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼○┼┨★が見合いで黒無事では？
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>>210
それで結局平坦な布石では（左下あたりに黒の援軍のない状況では）単に挟むのが有利ということでしょうか？
（でも左下あたりに援軍がある状況ではカカリ一本で手抜きする理由があまりないからほとんど単に挟むほうが有利？）
それとも互角だけどこの場合は何か理由があって単に挟むのが好ましかったのでしょうか？
それで結局平坦な布石では（左下あたりに黒の援軍のない状況では）単に挟むのが有利ということでしょうか？
（でも左下あたりに援軍がある状況ではカカリ一本で手抜きする理由があまりないからほとんど単に挟むほうが有利？）
それとも互角だけどこの場合は何か理由があって単に挟むのが好ましかったのでしょうか？
>>211
飛ぶより曲がる方が味良さげじゃない？
飛ぶより曲がる方が味良さげじゃない？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼甲┼┼◎※┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
04┠┼乙○┼┼×┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○○┼┨
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他に誰も質問しないようなので続けて質問します
朝日新聞の観戦記の解説に
『◎で※の大桂馬だと甲とすぐ三三に入ることになるでしょう』とあります
小桂馬と比べて大桂馬だと丙もしくは乙？が大きいというのは理解できます
しかし普通は大桂馬に閉ってもすぐ三三に入りません
例えば白８で※に閉っても甲にすぐ入ることはないと思います
この場合にすぐ入ることになるのはどうしてなのでしょうか？
丙もしくは乙が左辺の二間ビラキを睨んで大きくなるからなのでしょうか
また×の二間シマリの場合はどうなのでしょうか？
この場合もすぐ入ることになるのなら大桂馬より得な気がします
それとも裾空きなのですぐ入ることにならないのでしょうか
それと話が脇に反れますが
大桂馬と二間シマリの場合の三三についてカカリの有無の影響がよくわかりません
ほとんど差はない気がするのですがカカリのある場合は一石多いので
そのぶん得していないとおかしいと思います
しかも大桂馬シマリのある場合には三三は一般に少し損でツケがよく打たれ
カカリに大桂馬ウケは三三が甘いと言われて余り打たれていません
解説のほどよろしくお願いします
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03┠┼甲┼┼◎※┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
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他に誰も質問しないようなので続けて質問します
朝日新聞の観戦記の解説に
『◎で※の大桂馬だと甲とすぐ三三に入ることになるでしょう』とあります
小桂馬と比べて大桂馬だと丙もしくは乙？が大きいというのは理解できます
しかし普通は大桂馬に閉ってもすぐ三三に入りません
例えば白８で※に閉っても甲にすぐ入ることはないと思います
この場合にすぐ入ることになるのはどうしてなのでしょうか？
丙もしくは乙が左辺の二間ビラキを睨んで大きくなるからなのでしょうか
また×の二間シマリの場合はどうなのでしょうか？
この場合もすぐ入ることになるのなら大桂馬より得な気がします
それとも裾空きなのですぐ入ることにならないのでしょうか
それと話が脇に反れますが
大桂馬と二間シマリの場合の三三についてカカリの有無の影響がよくわかりません
ほとんど差はない気がするのですがカカリのある場合は一石多いので
そのぶん得していないとおかしいと思います
しかも大桂馬シマリのある場合には三三は一般に少し損でツケがよく打たれ
カカリに大桂馬ウケは三三が甘いと言われて余り打たれていません
解説のほどよろしくお願いします
>>214
>しかし普通は大桂馬に閉ってもすぐ三三に入りません
周辺の配置次第です。三々入りも「普通の」手だと思います。
この碁の場合は、三々入られると、地を取られる上に外側の白が攻められかねないのを嫌ったのでは
>しかし普通は大桂馬に閉ってもすぐ三三に入りません
周辺の配置次第です。三々入りも「普通の」手だと思います。
この碁の場合は、三々入られると、地を取られる上に外側の白が攻められかねないのを嫌ったのでは
既に２間びらきがある所に勢力張ってもたいした使い道がないからじゃね？
218 ：名無し名人：2005/09/06(火) 22:28:26 ID:7vDKPcXb
に、しても、布石の勉強始めてからさっぱり勝てなくなった。
詰碁の時間を削ったのが間違いか
詰碁の時間を削ったのが間違いか
技術の未消化中はしょうがない。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◆●┼┼┼壱┼┼参┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼・┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
質問です。今黒が◆に打ったところです。
この後実戦は壱～参と上辺を割ったのですが、左下※のかかりに先着されました。
上辺を割るのと、左下を※（もしくはその一路右）に
しまるのとどっちが良さそうですか？
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◆●┼┼┼壱┼┼参┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼・┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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質問です。今黒が◆に打ったところです。
この後実戦は壱～参と上辺を割ったのですが、左下※のかかりに先着されました。
上辺を割るのと、左下を※（もしくはその一路右）に
しまるのとどっちが良さそうですか？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◆●┼┼┼壱┼┼参┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┤
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├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
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├┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┤
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└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
割りうちのほうがいいだろうけれど。
├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼◆●┼┼┼壱┼┼参┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋●┼┤
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割りうちのほうがいいだろうけれど。
222 ：名無し名人：2005/09/28(水) 20:25:31 ID:GWxG3VbM
NHK杯の解説の疑問です
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
先日の山田×大竹で★と挟まれたとき△の一石は簡単に捨ててはいけないと林九段は言っていました
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０ __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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02┠┼④┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼参○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼甲┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼②┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
しかし趙×潘では甲だと狭くて②と捨てられるかもしれないから乙と広く挟んだと言っています
実戦では乙と挟んだにもかかわらず②～四と進みました（ただし直後にデギリ）
結局△の一石は簡単に捨ててはいけないのでしょうか？
右側の黒石の配置は関係ないと思いますトビの間隔や数が問題なのですか？
解説のほどよろしくお願いします
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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13┠┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
先日の山田×大竹で★と挟まれたとき△の一石は簡単に捨ててはいけないと林九段は言っていました
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０ __ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
しかし趙×潘では甲だと狭くて②と捨てられるかもしれないから乙と広く挟んだと言っています
実戦では乙と挟んだにもかかわらず②～四と進みました（ただし直後にデギリ）
結局△の一石は簡単に捨ててはいけないのでしょうか？
右側の黒石の配置は関係ないと思いますトビの間隔や数が問題なのですか？
解説のほどよろしくお願いします
だれか教えてやれよ
甲と乙下に1個ずれてないかな？
実戦村正だったような気がする
実戦村正だったような気がする
教えれる人がいないんだよ
ねら～の棋力なんてこんなもん
ねら～の棋力なんてこんなもん
これはプロクラスの質問ですね
たぶん見解は分かれると思う。
たぶん見解は分かれると思う。
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02┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼弐○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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08┠┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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白壱が重要で、この方向に黒がヒラくと★が安心して白面白くない。
もう、黒には弱石がない。
07Dの白は黒四で即死じゃないから、これからどうにかするのでしょう。
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02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼●○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その後、デギッたというから
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この形になったのかな。
07┠┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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>>227で白壱に詰めたので、こうも打てる。
D07を生きるか捨てるかは黒が決めること。
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02┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ その後、デギッたというから
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ この形になったのかな。
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>>227で白壱に詰めたので、こうも打てる。
D07を生きるか捨てるかは黒が決めること。
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直接動くとしてどうするんだろ。まさか白壱にはトばんだろ。
なんで まさか？ なの。 どう見ても堂々とした立派な手。
>>222についてのあなたのご意見をほしいところです。
>>222について、もともと石をただで取られるのはよくない。取られてもしょうがないだけの理由が必要。
下図のほうが黒厚いからしょうがないという意味がある。
>>230について言えば、この手は実に素直な手。疑問の余地はない。取られるのはいやだ。
下図のほうが黒厚いからしょうがないという意味がある。
>>230について言えば、この手は実に素直な手。疑問の余地はない。取られるのはいやだ。
>>231
とびはセンスを感じない
とびはセンスを感じない
>>234がセンスを判断する必要はないかと。
元の譜はどちらもプロの先生の感想なんだから、踏み込んだこともいえません。
>>222はどちらも正しいが落としどころでしょう。
>>229の白は生きることもできるが、私なら4目にして捨てる。
しかし、そんなえさに食いつくようなクマもおらんな、私の村には。
>>222はどちらも正しいが落としどころでしょう。
>>229の白は生きることもできるが、私なら4目にして捨てる。
しかし、そんなえさに食いつくようなクマもおらんな、私の村には。
>>222
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03┠┼●○┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼▲┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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手順は省略するけど、作戦の岐路について少しだけ言ってみる。
白◎→左下に白があるので、強気ではさんでみた。
黒★→◎を攻める(はさんで攻める)予定だけど、後からだと白は☆に
受けないかもしれないので、先に打ってみた。
白☆→左辺開きも魅力的だけど、黒に☆又はその一路右に打たれると、
左上隅の白が窮屈になり、右上の黒の配置も理想的で上辺がいい感じ。
（右上黒が星よりも荒らしにくい。星なら33にはいる味があって分かりやすい）
黒▲→準備万端で待望のはさみ。上辺での地の損を回収にいく。
白△→動けるなら当然動きたいが、状況を冷静に見ると、
状況１「★☆の交換は白にとって地が得である。」
状況２「左辺に限れば、黒から左下係りが絶好点」
状況1はもし★☆なしに※に黒が打った場合（白が◎を捨てた場合）との比較。
状況2は、白が◎を動いた場合、係りを黒に打たれる可能性が高い。又、とられてもすそ空き。
というわけで、★☆の交換が黒損と主張して、◎を捨てるという作戦。
白からすれば、休戦を避けて足早な展開を目指す。
但し、あくまで作戦であって、アマなら当然まだまだこれからの碁。
◎を捨てる（捨てたくなる）ポイントは、☆★と、△（普通は白☆にある）だと思う。
ちなみに自分は白だとこう打つことが多い。
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手順は省略するけど、作戦の岐路について少しだけ言ってみる。
白◎→左下に白があるので、強気ではさんでみた。
黒★→◎を攻める(はさんで攻める)予定だけど、後からだと白は☆に
受けないかもしれないので、先に打ってみた。
白☆→左辺開きも魅力的だけど、黒に☆又はその一路右に打たれると、
左上隅の白が窮屈になり、右上の黒の配置も理想的で上辺がいい感じ。
（右上黒が星よりも荒らしにくい。星なら33にはいる味があって分かりやすい）
黒▲→準備万端で待望のはさみ。上辺での地の損を回収にいく。
白△→動けるなら当然動きたいが、状況を冷静に見ると、
状況１「★☆の交換は白にとって地が得である。」
状況２「左辺に限れば、黒から左下係りが絶好点」
状況1はもし★☆なしに※に黒が打った場合（白が◎を捨てた場合）との比較。
状況2は、白が◎を動いた場合、係りを黒に打たれる可能性が高い。又、とられてもすそ空き。
というわけで、★☆の交換が黒損と主張して、◎を捨てるという作戦。
白からすれば、休戦を避けて足早な展開を目指す。
但し、あくまで作戦であって、アマなら当然まだまだこれからの碁。
◎を捨てる（捨てたくなる）ポイントは、☆★と、△（普通は白☆にある）だと思う。
ちなみに自分は白だとこう打つことが多い。
237ですが補足すると
黒は◎を取れるなら左辺を広く（▲の一路下）はさみたい。
メリットは、もちろん◎を取ったとき地が大きくなる。
デメリットは、味が悪くなるのと、白が動いたときの
◎へのあたりが弱い。
黒が広くはさんだのと、それでも白△にうったのはお互い気合と言う感じ。
意味がわかってれば、序盤のハイライトといったところかな。
あと、誤字訂正。
休戦→急戦
最後の「白☆」→「白星」
黒は◎を取れるなら左辺を広く（▲の一路下）はさみたい。
メリットは、もちろん◎を取ったとき地が大きくなる。
デメリットは、味が悪くなるのと、白が動いたときの
◎へのあたりが弱い。
黒が広くはさんだのと、それでも白△にうったのはお互い気合と言う感じ。
意味がわかってれば、序盤のハイライトといったところかな。
あと、誤字訂正。
休戦→急戦
最後の「白☆」→「白星」
>>237
★☆の交換が軽くみるか否かの基準なのですね
概念は知ってましたがそれを基準だと発想しませんでした
交換がなくても捨てていいかもしれないし交換があっても捨てていけないかもしれないし
それを考えると林九段の説明は低級者には説明不足の気がします
トビ一本だとキカシとしては不充分でトビ二本だとキカシとして軽くみれるのですね
だとしたら質問があります
★☆の交換があると捨てられるのならそれを省略して壱～参と打つとどうなるのですか？
甲なら丙丁の交換をして★と打つし乙なら交換を省略して※と打てます
▲△は必要ないと思うのでない場合を基本に
壱②参甲★に☆と打つなら先に交換しないのが得なので他の手段があるはずですが
個人的には次の☆が厳しいと思うので優る手段が浮かびません
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02┠┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼▲○┼②┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼壱┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼◎┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼参┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼丙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼丁┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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★☆の交換が軽くみるか否かの基準なのですね
概念は知ってましたがそれを基準だと発想しませんでした
交換がなくても捨てていいかもしれないし交換があっても捨てていけないかもしれないし
それを考えると林九段の説明は低級者には説明不足の気がします
トビ一本だとキカシとしては不充分でトビ二本だとキカシとして軽くみれるのですね
だとしたら質問があります
★☆の交換があると捨てられるのならそれを省略して壱～参と打つとどうなるのですか？
甲なら丙丁の交換をして★と打つし乙なら交換を省略して※と打てます
▲△は必要ないと思うのでない場合を基本に
壱②参甲★に☆と打つなら先に交換しないのが得なので他の手段があるはずですが
個人的には次の☆が厳しいと思うので優る手段が浮かびません
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>>239
えーと、>>２３７はあくまで☆★があるからだけではなくて
左下隅からのオオゲイマがかなり大きい（白地増と、黒地の味悪・すそ空きを狙う）から、捨てるというのもありうるってことです。
白◎に厳しくはさんだのだから、動き出すことを考えるのが一番自然です。
>>222の上の図の場合、左上隅に白石が無いし下辺の形もちがうから、
まずうまく捨てる手がない（3本とんだ地の得もない）ので、動き出す以外は考えずらい。
◎は厳しくはさんだのだから逃げ出して上下の黒を分断する、というのが基本です。
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02┠┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼▲○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼○┼丙┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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で、二本飛んではさみ返すのは一番普通と思うけど、
黒★に白は隅を受けなくてもいい（上辺さらに黒に打たれても、隅は手抜きできる）。
隅のつけの有り無しは良くわからないので触れません。
★の後の進行は、
「白壱、黒弐、白参」とか、
「白甲（弐もあるかもしれない）、黒壱（開きの位置もいろいろ）、白丙」
などが普通かと思います。
戦いになったときは、★に白が受けずに中に打ってくるのも十分ありうるのがポイントです。
なお、★に白が受けるのもアマなら別にあると思いますが、主導権を黒にとられそうです。
逆に黒にとっては、はさむ前に★を利かしてしまったら、なんとか戦いに持ち込みたい。
広くはさむ工夫はそこから来ていて、白がそれでもにげなかったのも気合、と言うことになるかと。
えーと、>>２３７はあくまで☆★があるからだけではなくて
左下隅からのオオゲイマがかなり大きい（白地増と、黒地の味悪・すそ空きを狙う）から、捨てるというのもありうるってことです。
白◎に厳しくはさんだのだから、動き出すことを考えるのが一番自然です。
>>222の上の図の場合、左上隅に白石が無いし下辺の形もちがうから、
まずうまく捨てる手がない（3本とんだ地の得もない）ので、動き出す以外は考えずらい。
◎は厳しくはさんだのだから逃げ出して上下の黒を分断する、というのが基本です。
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で、二本飛んではさみ返すのは一番普通と思うけど、
黒★に白は隅を受けなくてもいい（上辺さらに黒に打たれても、隅は手抜きできる）。
隅のつけの有り無しは良くわからないので触れません。
★の後の進行は、
「白壱、黒弐、白参」とか、
「白甲（弐もあるかもしれない）、黒壱（開きの位置もいろいろ）、白丙」
などが普通かと思います。
戦いになったときは、★に白が受けずに中に打ってくるのも十分ありうるのがポイントです。
なお、★に白が受けるのもアマなら別にあると思いますが、主導権を黒にとられそうです。
逆に黒にとっては、はさむ前に★を利かしてしまったら、なんとか戦いに持ち込みたい。
広くはさむ工夫はそこから来ていて、白がそれでもにげなかったのも気合、と言うことになるかと。
>>240
>>222の左上に違和感があるので気になって調べてみたら調べてみたら左上星に石がありました
それから下辺の形が違うからというのもわかりません
一間トビなら捨て易いけれど二間ドビだと捨て難いということですか？
二間トビだと三本飛び難い理由はわかるのですが
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
>>240の図ですが左上はトビサガリが来るとオキが大きいので普通は手抜きしないと聞いたのですが
（△▲の交換のない形です）
壱～参にトビサガリを打たれたとき中央に大きい手はないし
実戦で弐と受けずに①～③と打ったほうが白に余裕があると思います
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼③○┼○┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼●┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼①┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>222の左上に違和感があるので気になって調べてみたら調べてみたら左上星に石がありました
それから下辺の形が違うからというのもわかりません
一間トビなら捨て易いけれど二間ドビだと捨て難いということですか？
二間トビだと三本飛び難い理由はわかるのですが
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
>>240の図ですが左上はトビサガリが来るとオキが大きいので普通は手抜きしないと聞いたのですが
（△▲の交換のない形です）
壱～参にトビサガリを打たれたとき中央に大きい手はないし
実戦で弐と受けずに①～③と打ったほうが白に余裕があると思います
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03┠┼③○┼○┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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本因坊戦の実戦なんですがミニ中国流に構える前に★～参を利かしているのはどうしてでしょうか？
⑥の後だと挟まれるのが厳しいからでしょうか？
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼五┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋⑧┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼②★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼④╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
例えば実戦と同じように進行して下図で★とした場合に◎あたりに挟まれるなど
なんか左辺はあまり見ない形でバランス悪く写るのですが援軍があるぶんやはり有利なのですか？
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
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┠┼⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
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┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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それとも単に締まる右の形よりも利かして切られる左の形の方が黒は得なのでしょうか？
自分には固めて手を狭くしている分左の形が損に見えるのですが
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
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⑥の後だと挟まれるのが厳しいからでしょうか？
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┠┼┼┼┼五┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┨
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例えば実戦と同じように進行して下図で★とした場合に◎あたりに挟まれるなど
なんか左辺はあまり見ない形でバランス悪く写るのですが援軍があるぶんやはり有利なのですか？
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┠┼⑥┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┨
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それとも単に締まる右の形よりも利かして切られる左の形の方が黒は得なのでしょうか？
自分には固めて手を狭くしている分左の形が損に見えるのですが
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┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
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243 ：名無し名人：2005/11/18(金) 23:14:59 ID:ThaNOVbt
すいません
上げ忘れました
上げ忘れました
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ 結構初歩的なことですいません。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨ 右上隅の形で、白壱に黒弐ではなくて
04┠┼┼○┼┼●┼┼★┼┼○●●●●┼┨ 何か反撃の手段はないのですか？
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○英┼┼┼┼┨ （例えば黒英とか）
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼弐┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨ 結構初歩的なことですいません。
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨ 右上隅の形で、白壱に黒弐ではなくて
04┠┼┼○┼┼●┼┼★┼┼○●●●●┼┨ 何か反撃の手段はないのですか？
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○英┼┼┼┼┨ （例えば黒英とか）
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┨
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08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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>>245
弐で充分に反撃してるじゃん
「反撃」という言葉の意味が違うのだろうけど
厳しい手段ということかもしれないけど
例えば★に①～③となった局面を考えると黒は二石を確保したけど白の本体は黒模様を堂々と荒らしていて厳しくない
（白は押えるし黒は跳ねないと思うけどど考察のための想定手順）
白の目的は全体の帰還でなく黒模様を荒らすこと
だから一部を切り離すような手段よりも全体を狙う方が厳しい
（厳しさとは関係ないけど地の収支も大きいしね）
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨
04┠┼┼○┼┼●┼┼★┼┼○●●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼○┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼①┼┼┼┨
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弐で充分に反撃してるじゃん
「反撃」という言葉の意味が違うのだろうけど
厳しい手段ということかもしれないけど
例えば★に①～③となった局面を考えると黒は二石を確保したけど白の本体は黒模様を堂々と荒らしていて厳しくない
（白は押えるし黒は跳ねないと思うけどど考察のための想定手順）
白の目的は全体の帰還でなく黒模様を荒らすこと
だから一部を切り離すような手段よりも全体を狙う方が厳しい
（厳しさとは関係ないけど地の収支も大きいしね）
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なるほど！ありがとうございました。
良い考え方が見につきました。
良い考え方が見につきました。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨もう一個質問です
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨もう序盤じゃないんですが･･･
04┠┼┼○┼┼●┼┼●┼┼○●●●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼弐┼┼壱┼●○┼○★┼┼┨ 左の形で、黒★に白壱と打ちました
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┨ ここで黒弐が要点らしいですが、
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ やはりここも壱と右上の白一団を
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┼┨ 切断していくては無いのですか？
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋四┼参┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ また白参の時にもこの二間の間を
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 裂いて行くような手（例えば英）
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ にはどう打てばいいのでしょうか？
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●┼┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨もう一個質問です
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼○○○┨もう序盤じゃないんですが･･･
04┠┼┼○┼┼●┼┼●┼┼○●●●●○┨
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06┠┼┼○┼┼弐┼┼壱┼●○┼○★┼┼┨ 左の形で、黒★に白壱と打ちました
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┨ ここで黒弐が要点らしいですが、
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨ やはりここも壱と右上の白一団を
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┼┼┼┨ 切断していくては無いのですか？
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋四┼参┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ また白参の時にもこの二間の間を
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 裂いて行くような手（例えば英）
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ にはどう打てばいいのでしょうか？
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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割いていこうとすれば相手も浮石ができるので、それを利用して捌くんではないのかな。
ｋ４付近に利きもありそうだし。
テーマは壱との連絡より大石の安定（先手なら尚良し）だと思うので。
あと２間に開いたら当然強引に割いてくる手を覚悟しなくちゃならない。
割かれて悪いなら当然２間には開かない方がよい。
割かれたとしても本体が安全になればよいので
飛んだ石は捌きの犠牲や味残しとして働いてくれればよい。
と、弱いくせに助言してみる。
ｋ４付近に利きもありそうだし。
テーマは壱との連絡より大石の安定（先手なら尚良し）だと思うので。
あと２間に開いたら当然強引に割いてくる手を覚悟しなくちゃならない。
割かれて悪いなら当然２間には開かない方がよい。
割かれたとしても本体が安全になればよいので
飛んだ石は捌きの犠牲や味残しとして働いてくれればよい。
と、弱いくせに助言してみる。
読めばわかるのですがわかり難いので何を質問したいかかりやすい文章にしましょう。
（あと個人的には機種依存文字でも①とか使う図の方がわかりやすいです）
まず壱と大石の切断ですが、切断する手段があるかといえば是、切断することで得をする手段があるかといえば否、です。
（高段者からみればあるのかもしれませんが自分の棋力では無理です）
石を切断することに目が行くようですが、一石を切り離すことの利点はなんでしょうか？
一石を噛み取ってもそれだけでは単にニ目です。
一石を切断する利点はだいたい次のようなものだと思います。
・一石を切断することによる地（模様）の出入りが大きい
・自分の石を強くする
・相手の石の弱くする（眼を奪う）
このような得がなければ他の大場に先行した方が大きいです。
この場合は△を切断してもこれらの得は少ないでしょう。
無理に切断しようとすると△との連絡をみて白の大石を強化されるからです。（それが白の裏の狙い）
（このあたりは説明が難しいので納得が難しいならまた質問してください）
例えば△あたりに打つより（☆を黒石に置き換えてみると良い）▲に打つ方が諸々の地が期待できるでしょう。
次に二間の間の切断ですが、普通は壱～参は②～④とされて白石を強化する損が大きいです。
ただこの場合は五と切られて40目程度の黒地が確定するのでありえるかもしれません。（×を計算しても）
ただ普通は（この場合も）質問図のように切断を見て利かせた方が得ですし、⑩までの展開は左側を厚くして白の方が打てるかもしれません。
また②で参の方を跳ねて戦う選択肢や④で甲乙丙丁と打って五の方を打つ選択肢もあると思います。
（ここらへんは自分は中盤が弱いものですいません）
あとこの変化を考えていて思ったのですが■■と備えているところへ跳ね出すのは無理気味ではないでしょうか？（ソースは？）
一般に二間飛びや大桂馬は補強しない限り切断される危険が常に付き纏うし（249さんの指摘のように）、
得なときでもそれほど得にならない（１～２目くらい？）と思うので読みがなければ無理して打たなくて良いと思います。
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼乙●●○┼○○○┨
04┠┼┼○┼┼■┼丁●甲┼○●●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼丙┼┼○┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼○┼┼▲┼┼△┼●○┼○●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼④┼┼┼●┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼②壱参┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋⑥五☆┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼⑧七┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼⑩┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼■┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼×┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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（あと個人的には機種依存文字でも①とか使う図の方がわかりやすいです）
まず壱と大石の切断ですが、切断する手段があるかといえば是、切断することで得をする手段があるかといえば否、です。
（高段者からみればあるのかもしれませんが自分の棋力では無理です）
石を切断することに目が行くようですが、一石を切り離すことの利点はなんでしょうか？
一石を噛み取ってもそれだけでは単にニ目です。
一石を切断する利点はだいたい次のようなものだと思います。
・一石を切断することによる地（模様）の出入りが大きい
・自分の石を強くする
・相手の石の弱くする（眼を奪う）
このような得がなければ他の大場に先行した方が大きいです。
この場合は△を切断してもこれらの得は少ないでしょう。
無理に切断しようとすると△との連絡をみて白の大石を強化されるからです。（それが白の裏の狙い）
（このあたりは説明が難しいので納得が難しいならまた質問してください）
例えば△あたりに打つより（☆を黒石に置き換えてみると良い）▲に打つ方が諸々の地が期待できるでしょう。
次に二間の間の切断ですが、普通は壱～参は②～④とされて白石を強化する損が大きいです。
ただこの場合は五と切られて40目程度の黒地が確定するのでありえるかもしれません。（×を計算しても）
ただ普通は（この場合も）質問図のように切断を見て利かせた方が得ですし、⑩までの展開は左側を厚くして白の方が打てるかもしれません。
また②で参の方を跳ねて戦う選択肢や④で甲乙丙丁と打って五の方を打つ選択肢もあると思います。
（ここらへんは自分は中盤が弱いものですいません）
あとこの変化を考えていて思ったのですが■■と備えているところへ跳ね出すのは無理気味ではないでしょうか？（ソースは？）
一般に二間飛びや大桂馬は補強しない限り切断される危険が常に付き纏うし（249さんの指摘のように）、
得なときでもそれほど得にならない（１～２目くらい？）と思うので読みがなければ無理して打たなくて良いと思います。
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252 ：名無し名人：2005/11/28(月) 22:52:19 ID:2K4zBiJx
初心者なんですこしわからないことがあって質問します。
三連星の隅の石に小ゲイマガカリをされ、その石を一間に挟んだ場合、
自分の持ってる本などだと白は三々入りして以下定石となるのですが
対局しているとよく一間に中に飛び出されます。
それで大体無難な進行になっていくわけですが、
前にNHKの囲碁講座でこの一間に飛ぶ手は悪手だと教えてたと知りました。
自分にはどう咎めればよいのかわからないのでどなたか咎め方を教えていただけないでしょうか。
三連星の隅の石に小ゲイマガカリをされ、その石を一間に挟んだ場合、
自分の持ってる本などだと白は三々入りして以下定石となるのですが
対局しているとよく一間に中に飛び出されます。
それで大体無難な進行になっていくわけですが、
前にNHKの囲碁講座でこの一間に飛ぶ手は悪手だと教えてたと知りました。
自分にはどう咎めればよいのかわからないのでどなたか咎め方を教えていただけないでしょうか。
253 ：252：2005/11/28(月) 23:01:57 ID:2K4zBiJx
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伝わりにくい気がしたので図も貼っておきます。
白の1手目、2手目は1例として、です。
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伝わりにくい気がしたので図も貼っておきます。
白の1手目、2手目は1例として、です。
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囲碁データベースで韓国の棋譜見てたらシマリを打たずに★に開いてました
これもありなんですね
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囲碁データベースで韓国の棋譜見てたらシマリを打たずに★に開いてました
これもありなんですね
255 ：名無し名人：2005/11/29(火) 00:26:49 ID:qGEGqEJ0
僕もそれ思いました。
白一間とびから大ゲイマ掛けなら定石打って左辺割り打ちすればいいのでしょうけど、白一間とびから上辺挟みで
互角の進行になってしまいますよね･･･
白一間とびから大ゲイマ掛けなら定石打って左辺割り打ちすればいいのでしょうけど、白一間とびから上辺挟みで
互角の進行になってしまいますよね･･･
確か石倉さんの講座の時に、低く１間に挟まれたら三々に飛び込んだほうがみたいな事言ってたな。
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悪手かどうかは悪手の言葉の定義によって違ってくる
囲碁では極端に悪くならない限り悪手と表現しない人が多いけれど
質問図の一間トビが最善手かと言われれば疑問だと思う
進行例としては上図だけど（黒が単純の三連星の場合は白の二連星の場合が多いので改変した）
この進行は黒地が大きく（三三はあるものの）先に白の模様を割っていて白が甘いとみる棋士が多いようだ
基本的にこの進行になると思うし他の変化でも黒が若干有利と思う
一間挟みに一間トビからカケの変化は部分的には白が甘くプロでは援軍がない状況ではあまり打たれない
思うに他の地×勢力の定石と違って壁が辺に付いてないため背後が地になりにくいからではないだろうか
とはいえ囲碁講座で言う悪手がどのくらいの悪手かは自分の棋力ではわからない
自分の感覚では初段程度では勝率に１％も影響しないのではと思う
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悪手かどうかは悪手の言葉の定義によって違ってくる
囲碁では極端に悪くならない限り悪手と表現しない人が多いけれど
質問図の一間トビが最善手かと言われれば疑問だと思う
進行例としては上図だけど（黒が単純の三連星の場合は白の二連星の場合が多いので改変した）
この進行は黒地が大きく（三三はあるものの）先に白の模様を割っていて白が甘いとみる棋士が多いようだ
基本的にこの進行になると思うし他の変化でも黒が若干有利と思う
一間挟みに一間トビからカケの変化は部分的には白が甘くプロでは援軍がない状況ではあまり打たれない
思うに他の地×勢力の定石と違って壁が辺に付いてないため背後が地になりにくいからではないだろうか
とはいえ囲碁講座で言う悪手がどのくらいの悪手かは自分の棋力ではわからない
自分の感覚では初段程度では勝率に１％も影響しないのではと思う
答えていただきどうもありがとうございます。
今まさに初段程度なので特に気にせず普通に応対することにします。
お早いお答え本当にありがとうございました。
今まさに初段程度なので特に気にせず普通に応対することにします。
お早いお答え本当にありがとうございました。
>>258
言わんとしていることはなんとなく分かるが、石の数が・・・
言わんとしていることはなんとなく分かるが、石の数が・・・
勝手に258を修正
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悪手じゃないと思うけど、本で>>216の図は白の厚みを生かすのが難しいと書いてあったと思うよ。
そのあたりのニュアンスを取り違えたのではないか。
そのあたりのニュアンスを取り違えたのではないか。
勘違いしている人が多いようだけど厚みと勢力は意味合いが違う
一間バサミから生じるこの形は断点がありノゾキの味があって厚みとしては弱い
勢力としてはけっこう強いけど黒に弱い石がなければ意味薄
黒は弱い石を作らないように打っていけば先に得た実利が生きる
まあアマにはそれが難しいんだけど
一間バサミから生じるこの形は断点がありノゾキの味があって厚みとしては弱い
勢力としてはけっこう強いけど黒に弱い石がなければ意味薄
黒は弱い石を作らないように打っていけば先に得た実利が生きる
まあアマにはそれが難しいんだけど
まぁ白の形はｳｽｳｽ0,03ミリで、これを使うにはかなりの美人が必要でお勧めできないということだね。
266 ：名無し名人：2005/12/01(木) 01:03:01 ID:Nu6GYSe8
呉清源の本に感化されて小目への二間高ガカリや小桂馬シマリへのカタツキを多用しているのですが
最近△に利かしたにも関わらず★に打たれてしまいました。（図Ⅰとか図Ⅱ）
◎にツケは狭い感じがするし＃に詰めるのは守られて利かした意味がない感じがするし
手を抜くのは利かした石ごと取り込むように打たれそうです。
どのような構想で打つのが良いのでしょうか？
よろしくお願いします。
実戦ではⅠは△の上にノビⅡは手抜きをしました。
あとこの打ち方は感覚が好みで構想を吸収している途中なので細かいことは理解していません。
Ⅰ
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Ⅱ
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最近△に利かしたにも関わらず★に打たれてしまいました。（図Ⅰとか図Ⅱ）
◎にツケは狭い感じがするし＃に詰めるのは守られて利かした意味がない感じがするし
手を抜くのは利かした石ごと取り込むように打たれそうです。
どのような構想で打つのが良いのでしょうか？
よろしくお願いします。
実戦ではⅠは△の上にノビⅡは手抜きをしました。
あとこの打ち方は感覚が好みで構想を吸収している途中なので細かいことは理解していません。
Ⅰ
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利かした石は軽く見よ。
キカシの話になると軽く見るとしか言わない打ち手が多いけど
そういう打ち手って持ち込みにされたり地を固めるだけ損して負けることが多いよね。
本人は気持ちよく打って満足なんだろうけど
そういう打ち手って持ち込みにされたり地を固めるだけ損して負けることが多いよね。
本人は気持ちよく打って満足なんだろうけど
キカシは、一手と一手の交換だから「持ち込み」とは言わない。
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将来こんな形になったとき、★の有無が、☆がキカシになるのか持ち込みになるのかの境目。
上がキカシ。下が持ち込み。
キカシは相手の地を固めて損になる場合はある。
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将来こんな形になったとき、★の有無が、☆がキカシになるのか持ち込みになるのかの境目。
上がキカシ。下が持ち込み。
キカシは相手の地を固めて損になる場合はある。
270 ：逆転魔：2005/12/26(月) 17:53:56 ID:rt4LGW53
っていうか布石なんて研究しても意味ねぇーんじゃない
碁の勝敗はだいたい中盤の勝負どこできまるよ
碁の勝敗はだいたい中盤の勝負どこできまるよ
中盤を優位に戦うための布石
中盤を打ちやすくするための布石・・・。
273 ：名無し名人：2006/01/29(日) 19:30:01 ID:AMlywqau
質問です。
小目から脇の方向に開くのを得意とする人がいます。
三隅の配置は仮で配置に関係なくこう開きます。
次に※に閉まられると大きいので右下に掛かりたいのですが。
小桂馬ガカリだと挟まれると戦いになって開いた石が働いて苦しくなるし
一間高ガカリだと桂馬ウケから挟まれてやはり苦しくなります。
大桂馬ガカリは地が損なので割るなら兎も角この方向に打ちたくありません。
どのように打つのが正しいのか教えて頂けないでしょうか？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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小目から脇の方向に開くのを得意とする人がいます。
三隅の配置は仮で配置に関係なくこう開きます。
次に※に閉まられると大きいので右下に掛かりたいのですが。
小桂馬ガカリだと挟まれると戦いになって開いた石が働いて苦しくなるし
一間高ガカリだと桂馬ウケから挟まれてやはり苦しくなります。
大桂馬ガカリは地が損なので割るなら兎も角この方向に打ちたくありません。
どのように打つのが正しいのか教えて頂けないでしょうか？
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ
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3手目でかかる
3手目じゃなくて4手目だった
大芸で不満ナス
これだと背後に白石がある状況での二間ビラキで固くて不満なんですが。
二間ビラキは基本的に割る状況じゃないと効率が悪いと思っているのですが。
私の序盤感覚はおかしいでしょうか？
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例えば相手が星の場合と比較して隅の地が大違いです。
白の得はほとんどないので下図が互角なら上図は白不利だと思うのですが。
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二間ビラキは基本的に割る状況じゃないと効率が悪いと思っているのですが。
私の序盤感覚はおかしいでしょうか？
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例えば相手が星の場合と比較して隅の地が大違いです。
白の得はほとんどないので下図が互角なら上図は白不利だと思うのですが。
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普通に一間高掛かりして何が不満なのか
良く分からないない。
良く分からないない。
下の図は黒有利で上の図は白不満がないと思うけど。
堅いのがいやなら星まで開いたら？
堅いのがいやなら星まで開いたら？
>>279
これでしょ
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これでしょ
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>>283
いや、単に２間ビラキしてるから。
いや、単に２間ビラキしてるから。
>>284
隅を跳ねたら継いで基本形より辺のハサミと隅のハネの交換
隅の白石は眼がないし辺の勢力とヨセの交換だからこの形は部分的に白不利だと聞いたことがある
>>285
多分説明しやすいようにスベリを省略したのだと思われ
というか>>278は上図が黒有利と言ってるのに対し下図が黒有利と言っていたのか（読み間違えてたよ）
隅を跳ねたら継いで基本形より辺のハサミと隅のハネの交換
隅の白石は眼がないし辺の勢力とヨセの交換だからこの形は部分的に白不利だと聞いたことがある
>>285
多分説明しやすいようにスベリを省略したのだと思われ
というか>>278は上図が黒有利と言ってるのに対し下図が黒有利と言っていたのか（読み間違えてたよ）
交換があれば隅の地が大きいぶん私には上図が良く見える
●猿でも分かる解決法○
逆に自分でやってみる
↓
誰か咎めてくれる or 何だか勝率が悪い事に気づく
逆に自分でやってみる
↓
誰か咎めてくれる or 何だか勝率が悪い事に気づく
この局面で大桂馬ガカリを勧めるやつはどうかしていると思われ
向隅を占めての大桂馬ガカリは棋理にない手
具体的な咎め方は難しいし数目の損だろうから自分で打つのは構わんが他人に勧めるのはやりすぎ
向隅を占めての大桂馬ガカリは棋理にない手
具体的な咎め方は難しいし数目の損だろうから自分で打つのは構わんが他人に勧めるのはやりすぎ
>>273
張栩スペシャルの劣化版に見える。
張栩スペシャルの劣化版に見える。
絞まらずに辺に開くのって韓国あたりで結構打たれてるんじゃないのか
別のスレで２手目が悪手と一所懸命に言ってる人かな。
295 ：名無し名人：2006/02/05(日) 16:46:21 ID:ct4OmFHc
>>253
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左下が壱か星なら右上をこの状態で手を抜いて左側から掛かる手がある。
白が右上を制すれば黒は左下を連打、受け（開き)なら右上を
でぎる手があり右上が黒有利になる。
はさみならシチョウ当たりをにらんで打つのかな？
もしくは上図でも、先にでぎって左下小目につけるシチョウあたりを
打つことはできる。星より小目の方がシチョウあたりの連打は
効果的らしいんでそういう意味では狙い目かもしれない。
ただし、先にでぎった損と左下連打した得はどっちが上か
僕程度では判断できません。
NHKの囲碁講座は見てないのですが、そういう含みがあって難しい
ということではないでしょうか。
ちなみにシチョウ黒よしのときに1間に飛び出すのは完全に悪手です。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
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左下が壱か星なら右上をこの状態で手を抜いて左側から掛かる手がある。
白が右上を制すれば黒は左下を連打、受け（開き)なら右上を
でぎる手があり右上が黒有利になる。
はさみならシチョウ当たりをにらんで打つのかな？
もしくは上図でも、先にでぎって左下小目につけるシチョウあたりを
打つことはできる。星より小目の方がシチョウあたりの連打は
効果的らしいんでそういう意味では狙い目かもしれない。
ただし、先にでぎった損と左下連打した得はどっちが上か
僕程度では判断できません。
NHKの囲碁講座は見てないのですが、そういう含みがあって難しい
ということではないでしょうか。
ちなみにシチョウ黒よしのときに1間に飛び出すのは完全に悪手です。
297 ：名無し名人：2006/05/22(月) 20:42:52 ID:dkRjZ5JU
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┠┼┼乙┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼甲┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
質問です。星に打った黒に対して白がケイマかかりをしました。そのとき黒が★のように
打ったとき白はどう出ればよいのでしょうか？ 甲？乙？それともぜんぜん違う場所？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ >>299
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 部分的には三々が大きい。
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 黒がハサミのときに三々に入るのと
┠┼☆┼┼○┼┼┼┼ 似た感覚。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 下辺、右辺が大事な場合は
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ これもある。
┠┼┼●┼┼┼☆┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 質問図の甲は、黒が中央を大事に打ってきたのに対し
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 隅の実利を奪うでもなし、中央の位を維持するでもなし、
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 位の低さが相手のいいなりで不満。
┠┼壱┼┼○弐┼┼┼ 黒は実利重視なら壱、中央重視なら弐もありそう。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 質問図の乙は自ら弱い石を２つ
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 作った手で通常は悪い。
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 黒★に打たれてハサミが見合い。
┠┼★┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 部分的には三々が大きい。
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 黒がハサミのときに三々に入るのと
┠┼☆┼┼○┼┼┼┼ 似た感覚。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 下辺、右辺が大事な場合は
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ これもある。
┠┼┼●┼┼┼☆┼╋
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 質問図の甲は、黒が中央を大事に打ってきたのに対し
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 隅の実利を奪うでもなし、中央の位を維持するでもなし、
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 位の低さが相手のいいなりで不満。
┠┼壱┼┼○弐┼┼┼ 黒は実利重視なら壱、中央重視なら弐もありそう。
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼○┼┼┼┼┼┼ 質問図の乙は自ら弱い石を２つ
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼ 作った手で通常は悪い。
┠┼┼●┼┼┼┼┼╋ 黒★に打たれてハサミが見合い。
┠┼★┼┼○┼┼┼┼
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303 ：棋聖：2006/06/15(木) 09:43:07 ID:l2MIFV1O
私は日刊スポーツで時々連載される、武宮先生の布石の問題を長年
保存してるのですが、今だにさっぱり分かりません。
保存してるのですが、今だにさっぱり分かりません。
304 ：名無し名人：2006/08/22(火) 20:29:40 ID:bFG671lZ
誰か大高目の定石を教えてください。
大高目を打ってから星に打たれた後の定石はわかるんですが
それ以外に打たれた後（例えば小目とか）の対処法がわかりません。
大高目を打ってから星に打たれた後の定石はわかるんですが
それ以外に打たれた後（例えば小目とか）の対処法がわかりません。
305 ：名無し名人：2006/08/22(火) 21:58:14 ID:faSW1Px+
>>304
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼●┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
別に無理にややこしくしたくないなら、高目に戻せばおｋ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼●┼┼┼╋
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
別に無理にややこしくしたくないなら、高目に戻せばおｋ
306 ：名無し名人：2006/08/22(火) 23:55:38 ID:+QYouRKH
大高目に対して小目は三々につける
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠八☆参┼●┼┼┼╋
┠七壱弐┼┼┼┼┼┼
九六五四┼┼┼┼┼┼
┗拾┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼五参┼┼┼┼┼┼
四○○●┼●┼┼┼╋
六●●○┼┼┼┼┼┼
●○●○┼弐┼┼┼┼
┗○壱┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
五参●●┼┼┼┼┼┼
○○○●┼●┼┼┼╋
○●●○┼┼┼┼┼┼
●弐●○┼○┼┼┼┼
壱四●六┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼┼┼
○○○●┼●┼┼┼╋
○┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠○┼○┼○┼┼┼┼
┗○┷○┷┷┷┷┷┷
確かこうだったかな？うろ覚え。
ちなみに、３図以下の手順はコウ材として使えるのでとっておくのが普通。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠八☆参┼●┼┼┼╋
┠七壱弐┼┼┼┼┼┼
九六五四┼┼┼┼┼┼
┗拾┷┷┷┷┷┷┷┷
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┠┼五参┼┼┼┼┼┼
四○○●┼●┼┼┼╋
六●●○┼┼┼┼┼┼
●○●○┼弐┼┼┼┼
┗○壱┷┷┷┷┷┷┷
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五参●●┼┼┼┼┼┼
○○○●┼●┼┼┼╋
○●●○┼┼┼┼┼┼
●弐●○┼○┼┼┼┼
壱四●六┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼┼┼
○○○●┼●┼┼┼╋
○┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠○┼○┼○┼┼┼┼
┗○┷○┷┷┷┷┷┷
確かこうだったかな？うろ覚え。
ちなみに、３図以下の手順はコウ材として使えるのでとっておくのが普通。
小目に二間高ガカリしたときの手抜き定石と同じだよね
大高目に打つときは色々マイナー定石を知っとかないと大変
大高目に打つときは色々マイナー定石を知っとかないと大変
310 ：名無し名人：2007/01/30(火) 17:44:17 ID:NdpK7PA/
〇一二三四五六七八九
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱☆┼┤
╋┼●┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういう時ツケヒキさせるより
切って下みたいにした方が展開有利じゃない？
〇一二三四五六七八九
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼★┼●○●☆
╋┼●┼┼○○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼壱☆┼┤
╋┼●┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういう時ツケヒキさせるより
切って下みたいにした方が展開有利じゃない？
〇一二三四五六七八九
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼★┼●○●☆
╋┼●┼┼○○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
307が見てくれるかどうかはともかく・・・
図の進行は黒有利とされ、廃定石となった。
白が変化する手段が研究されている。
図の進行は黒有利とされ、廃定石となった。
白が変化する手段が研究されている。
あすまん
武宮が言ってたのは
下付けに対して手抜きでも大して白困らないので黒不利ってことだった
武宮が言ってたのは
下付けに対して手抜きでも大して白困らないので黒不利ってことだった
>>310
白は2-4にはアテず、3-5と外からアテて2子を捨てるんじゃないかな。
┬┬┬┬┬┬┬★┬┐
┼┼┼┼┼○●┼●┤
┼┼┼┼┼○●┼●┤
╋┼●┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次に白は上辺をハサむか、それが無理なら右上隅に一手備える。
白は2-4にはアテず、3-5と外からアテて2子を捨てるんじゃないかな。
┬┬┬┬┬┬┬★┬┐
┼┼┼┼┼○●┼●┤
┼┼┼┼┼○●┼●┤
╋┼●┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
次に白は上辺をハサむか、それが無理なら右上隅に一手備える。
武宮の好き嫌いを書いた本だった気がする8年前立ち読みした記憶なんで定かではない
>>316
レスありがとう。
レスありがとう。
>>315
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼
┠六五七┼┼┼┼┼┼
┠┼弐参┼┼┼┼┼┼
┠┼○壱┼●┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
ゼイノイの本ではこの後白手抜きぐらいだが芳しからず、
とあった。世界の新定石にのってたと思う。
現在の評価は不明。主観的には難しいとしかいえない（ｗ
┠┼四┼┼┼┼┼┼┼
┠六五七┼┼┼┼┼┼
┠┼弐参┼┼┼┼┼┼
┠┼○壱┼●┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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ゼイノイの本ではこの後白手抜きぐらいだが芳しからず、
とあった。世界の新定石にのってたと思う。
現在の評価は不明。主観的には難しいとしかいえない（ｗ
壱を打った形は星の一間ジマリに白ツケ、黒三々オサエの形か。
序盤には白は打ちたくない手だね
序盤には白は打ちたくない手だね
>>319
白手を抜いたとするとこの部分２手すくないわけで
足が速いことは確か。
が、いかんせん形が半端で状況しだいで黒から
いろんな打ち方を見られて気持ち悪いか？
黒的には厚いし下がりを打てれば実利も相当。
が、この部分打つ時期を誤ると白に軽く見られて
どんどん先行されそう。そこが黒の難しさか。
個人的にはどっちを持っても難しい碁だと思うけど。
白手を抜いたとするとこの部分２手すくないわけで
足が速いことは確か。
が、いかんせん形が半端で状況しだいで黒から
いろんな打ち方を見られて気持ち悪いか？
黒的には厚いし下がりを打てれば実利も相当。
が、この部分打つ時期を誤ると白に軽く見られて
どんどん先行されそう。そこが黒の難しさか。
個人的にはどっちを持っても難しい碁だと思うけど。
321 ：名無し名人：2007/02/17(土) 00:40:20 ID:3o8Zvhra
妖刀やって、突き当たりに一間飛んだ所で
出切ってきた場合の咎め方が分からんちん
出切ってきた場合の咎め方が分からんちん
322 ：名無し名人：2007/02/17(土) 01:10:46 ID:SsFJSBPw
スレちがいの質問すまん。 まったくの初心者だが短期間である程度強くなるにはどうした方がいい？
詰碁・定石・棋譜ならべ・実戦は同時進行でやった方がいいのか、それとも順番があるのか。
目標は親父（アマ４段ぐらいの実力）に勝つぐらい。
詰碁・定石・棋譜ならべ・実戦は同時進行でやった方がいいのか、それとも順番があるのか。
目標は親父（アマ４段ぐらいの実力）に勝つぐらい。
スレ違いですね(´∀`*)
人による。
ということは先生についたほうがいいのかもね
ということは先生についたほうがいいのかもね
>>322
「碁をなめるんじゃねえ！！！」 アマ４段の親父
「碁をなめるんじゃねえ！！！」 アマ４段の親父
まず碁に慣れる。早くなじむにはどうするか、だが毎日接するしかあるまいな。
327 ：名無し名人：2007/07/06(金) 02:03:13 ID:eexE9akB
保守必至だなｗ晒しあげ
329 ：名無し名人：2007/09/07(金) 02:44:34 ID:V5YkUku3
布石という言葉の範囲がわかりません
シチョウになるのを見越して その先のルートに自分の援軍を
ひとつだけ置いておいたりする・・・
これも布石になるんでしょうか？
シチョウになるのを見越して その先のルートに自分の援軍を
ひとつだけ置いておいたりする・・・
これも布石になるんでしょうか？
まだ石がくっついてない、競り合いにもなってないようなら布石だろう。
333 ：名無し名人：2007/09/29(土) 14:37:53 ID:xpnxt5hT
モクハズシに星や対象のモクハズシの位置にかかってきたとき
どうすればいいのでしょうか？
とがめ方が良くわかりません．
どうすればいいのでしょうか？
とがめ方が良くわかりません．
星にかかられたらどっち押しても悪くなるはずがない。
目外しにかかるのは立派に成立する手で咎めるなんて無理。三三に受ければ普通。
目外しにかかるのは立派に成立する手で咎めるなんて無理。三三に受ければ普通。
335 ：名無し名人：2007/09/29(土) 17:28:40 ID:xpnxt5hT
一手先着したくらいで、相手の石を咎めたいという思想がわからん。
地を取るか外勢をとるかの選択じゃないの？
目外し打つくらいだから普通は厚みを取ると思うけど、どちらも一局としか思えない。
星に打ったら三三に入られて隅を荒らされます。
どうにか取ることはできませんか？
ってな質問と同義に見える。
地を取るか外勢をとるかの選択じゃないの？
目外し打つくらいだから普通は厚みを取ると思うけど、どちらも一局としか思えない。
星に打ったら三三に入られて隅を荒らされます。
どうにか取ることはできませんか？
ってな質問と同義に見える。
339 ：333：2007/09/30(日) 18:36:04 ID:ZJssOOny
>>337
咎める＝取る というつもりではありません
書籍で見かけたことがなかったので
ある程度有利になれる手順（＝咎め方）があるから
相手は打ってこないということだと考えていましたが
特にそういったものはないのですね，
大変失礼しました
咎める＝取る というつもりではありません
書籍で見かけたことがなかったので
ある程度有利になれる手順（＝咎め方）があるから
相手は打ってこないということだと考えていましたが
特にそういったものはないのですね，
大変失礼しました
340 ：名無し名人：2007/10/02(火) 20:50:23 ID:32Ov0X29
プロの碁で小目に肩付きというのもある。（普通の状況で）
また喧嘩してんのか
上ツケにつきあたられて、逆ナダレみたくなり、二目の頭をハネられるなんて、筋の悪い黒だなあと思ったら
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┤
☆●●○┼┤
┼○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┤
どこかで見た定石の形になってしまった
┬┬┬┬┬┐
┼○┼┼┼┤
┼┼○●●┤
○●●○┼●
┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┤
どこが悪かったんでしょうか？
という話が少し詳しい定石ハズレの本には書いてある。
正解はカタツギからぼちぼち行きましょうとのこと。
定石にない手だからといって悪いとは限りません。という教訓つき。
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┤
┼●●○┼┤
┼○○☆┼┤
┼┼┼┼┼┤
もちろん状況次第で中段の定石形にするのも☆で二段バネするのもありだが
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┤
☆●●○┼┤
┼○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┤
どこかで見た定石の形になってしまった
┬┬┬┬┬┐
┼○┼┼┼┤
┼┼○●●┤
○●●○┼●
┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┤
どこが悪かったんでしょうか？
という話が少し詳しい定石ハズレの本には書いてある。
正解はカタツギからぼちぼち行きましょうとのこと。
定石にない手だからといって悪いとは限りません。という教訓つき。
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼┤
┼●●○┼┤
┼○○☆┼┤
┼┼┼┼┼┤
もちろん状況次第で中段の定石形にするのも☆で二段バネするのもありだが
>>342
全局図がないと何を言ってるか分かりません。
全局図がないと何を言ってるか分かりません。
定石の話
>>342
単に次にどっちかをハネれるからまあまあってことじゃね？
単に次にどっちかをハネれるからまあまあってことじゃね？
346 ：名無し名人：2007/12/22(土) 11:43:14 ID:dGNdFRVS
三連星されたとき
かかって挟まれて両側三々に入るのは形勢悪いかな
かかって挟まれて両側三々に入るのは形勢悪いかな
悪くない。
つーか、いたって普通の着手。
しかし、相手の注文通りでもある
350 ：名無し名人：2008/04/29(火) 16:15:04 ID:c26WCx+I
妖刀でシチョウ有利でもカケツギばかりで大変化にならずつまらん
あそこで伸びる形を妖刀というの？
352 ：名無し名人：2008/05/03(土) 17:43:42 ID:Cglcu73u
最近のマイブ－ムは1
間にはさまれた時の3間とび
どう？
間にはさまれた時の3間とび
どう？
353 ：名無し名人：2008/05/03(土) 17:47:14 ID:Cglcu73u
>>352星のときね
こういうこと？
取り敢えず壱に打ちたいけどその後どうなるの？
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼壱┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼●┼┼
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
取り敢えず壱に打ちたいけどその後どうなるの？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
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┠┼┼●┼壱┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼●┼┼
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355 ：名無し名人：2008/05/18(日) 09:49:38 ID:/hBTB1xA
一目とらせて外側を厚くするとか
部分的には割り込んで地にしてもいい。
図がつくれないのでだれかつくって。
部分的には割り込んで地にしてもいい。
図がつくれないのでだれかつくって。
割り込みは、黒が地を取って白がポン抜きしたとき
凝っているのに薄いような、あまりよくない形だと思う
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○○┼┼┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼
┠┼┼●●○★●┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
凝っているのに薄いような、あまりよくない形だと思う
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○○┼┼┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼
┠┼┼●●○★●┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
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357 ：名無し名人：2008/05/18(日) 14:50:38 ID:0VTZGya0
おれのおもってる図とちがうけど、
白がぬかずにつないだら黒がわたって
そのあと白が押しを１本きかして
さらに4の16に白が打つと１局じゃない？
白がぬかずにつないだら黒がわたって
そのあと白が押しを１本きかして
さらに4の16に白が打つと１局じゃない？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼呂┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●○●○○伊┼
┠┼┼●●○○●┼┼
┠┼┼┼┼●●┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
押しに受けて悪いわけじゃないが、隅の黒はしっかり生きているので伊や呂から考えますが…。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼☆○┼┼┼┼┼
┠┼┼●○●○○┼┼
┠┼┼●●○○●●┼
┠┼┼┼┼●●┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
普通はここで黒が左辺に打って白の勢力は働きが悪そう。
白が下辺から掛かって、黒が挟んだということから、これで左辺が白の大模様になっているとは考えにくい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠●●●○●●┼┼┼
┠○○○○○┼●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
これも十分ある。★を省略したとき☆に打つ？
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┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼呂┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼●○●○○伊┼
┠┼┼●●○○●┼┼
┠┼┼┼┼●●┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
押しに受けて悪いわけじゃないが、隅の黒はしっかり生きているので伊や呂から考えますが…。
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┠┼┼●○●○○┼┼
┠┼┼●●○○●●┼
┠┼┼┼┼●●┼┼┼
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普通はここで黒が左辺に打って白の勢力は働きが悪そう。
白が下辺から掛かって、黒が挟んだということから、これで左辺が白の大模様になっているとは考えにくい。
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これも十分ある。★を省略したとき☆に打つ？
359 ：名無し名人：2008/05/19(月) 21:07:05 ID:GlBskNaH
黒の
ミニ中国流の布石に白が割打たず
掛かって一間ばさみして（2間高ばさみでもいい）3間とびした図はどうですか？
まあたしかに部分的にはおかしいかもしれないけど、趣向の手としては、面白いとおもいますが、、、
ミニ中国流の布石に白が割打たず
掛かって一間ばさみして（2間高ばさみでもいい）3間とびした図はどうですか？
まあたしかに部分的にはおかしいかもしれないけど、趣向の手としては、面白いとおもいますが、、、
360 ：名無し名人：2008/05/23(金) 22:25:38 ID:KdlpcUqE
>>359
ＡＡで頼む
ＡＡで頼む
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼壱○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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もしかしたら右上星へのかかりは上辺からかもしれんが
どっちにしろどんな趣向なのかさっぱりわからん
とりあえず黒は壱で何も不満がない気がする
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
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もしかしたら右上星へのかかりは上辺からかもしれんが
どっちにしろどんな趣向なのかさっぱりわからん
とりあえず黒は壱で何も不満がない気がする
まあ序盤は中央に石をころがしてすごく悪くなることはないというから、
プロでも「コミ２目余分にくれるなら、喜んで三間トビします」
と言いそうな趣向かもしれないね
プロでも「コミ２目余分にくれるなら、喜んで三間トビします」
と言いそうな趣向かもしれないね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼
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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
これならやったことあるけどね。
シチョウ有利なら、三連星対策で意外と有力。
>>363
おもしろいな、それ。
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┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
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┠┼☆●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼●┼┼
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
こんな感じ？やられたらうっとうしそうだ。
おもしろいな、それ。
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┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
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┠┼┼┼┼○┼●┼┼
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
こんな感じ？やられたらうっとうしそうだ。
違う気もしてきて、もう一回考えたけどよくわからん。
どうなるのこれ？
どうなるのこれ？
>>364
相当の腕とお見受けしました。
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┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
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┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼●●┼○┼●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
ツケられたら小目に引いて、こんな感じが相場かと。
一応三連星の左辺を割ったし、下辺一子の味も残るから、
十分打てるように思っております。
相当の腕とお見受けしました。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼
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ツケられたら小目に引いて、こんな感じが相場かと。
一応三連星の左辺を割ったし、下辺一子の味も残るから、
十分打てるように思っております。
>>366
引きとか思いつかないな。
三三は切られて見た目まずいか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼壱●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼弐┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼●┼参┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼●●┼○┼●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
こんな進行なら普通か。
もろに持ち込んでそうだけど、左上先着できるってことか。
だから三連星対策なのか。
ところで三連星だと外から来る奴が多そうだから、その変化も教えてほしい。
外押さえには切のコースで、外ノビには、はって行くコースなの？
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼●●┼●┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠┼☆○┼○┼●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
それともこういう形で白十分？見た目黒甘そうだけど・・・。
質問ばっかりで悪いが教えてくださいまし。
引きとか思いつかないな。
三三は切られて見た目まずいか。
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┠┼壱●┼┼┼┼┼┼
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┠┼○┼弐┼┼┼┼┼
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┠┼○●┼┼┼┼┼┼
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こんな進行なら普通か。
もろに持ち込んでそうだけど、左上先着できるってことか。
だから三連星対策なのか。
ところで三連星だと外から来る奴が多そうだから、その変化も教えてほしい。
外押さえには切のコースで、外ノビには、はって行くコースなの？
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┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
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それともこういう形で白十分？見た目黒甘そうだけど・・・。
質問ばっかりで悪いが教えてくださいまし。
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┠┼●●┼●┼┼┼┼
┠┼○●┼●┼●┼┼
┠┼○○┼○○●┼┼
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
そんな感じじゃないでしょうかね。
で、黒は断点を補って上の図みたいになるかと。
普通の三々入り定石より隅が大きいし、黒はまだ断点があるし、
外の白も一手で取りきれない場所にいるしで、
白が打てるんじゃないでしょうか。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼●●┼●┼┼┼┼
┠┼○●┼●┼●┼┼
┠┼○○┼○○●┼┼
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そんな感じじゃないでしょうかね。
で、黒は断点を補って上の図みたいになるかと。
普通の三々入り定石より隅が大きいし、黒はまだ断点があるし、
外の白も一手で取りきれない場所にいるしで、
白が打てるんじゃないでしょうか。
ふむ。
黒後手だからあんまり主張点ないのがつらい気がするね。
ｻﾝｸｽ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼●┼┼
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
実際問題こういうのでも黒が悪くならなそうだから
嫌がらせみたいなものなのかな。
もしかしてオリジナル？
だったらすごいね。
黒後手だからあんまり主張点ないのがつらい気がするね。
ｻﾝｸｽ。
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実際問題こういうのでも黒が悪くならなそうだから
嫌がらせみたいなものなのかな。
もしかしてオリジナル？
だったらすごいね。
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┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼┼
┠┼┼┼●○○●┼○
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
それならまあこんな感じで。これも上の白一子が
一手で取れないところにいて、左辺に打ち込む時の
足しになるから悪くないかなと。
まあ黒が悪いわけでもないでしょうけど。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼うい┼┼┼┼
┠┼┼●あ●○┼┼┼
┠┼┼┼┼○★●┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
実戦だとかなり強い人でも何も考えずに★に切ってくる
ことが結構多くて、以下あ～うでｳﾏｰなことに。
てことで攪乱効果も十分、白がそう悪くなることもない。
試すと面白い手です。
あ、もちろんオリジナルじゃないですよ。
誰かプロが実戦でやってた手です。
５線の石は上から取られないって事だね。
白が急に悪くなることはないから気楽だな。
はまるなら↓この筋でアチャーはありそうな気がする。
自分だと途中まで打って変化できねーになるのはありそうだ。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼七○┼┼┼┼┼
┠┼六参┼●┼┼┼┼
┠┼☆●┼┼┼┼┼┼
┠四壱弐┼○┼●┼┼
┠┼五八┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠┼○●┼●┼┼┼┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼
┠○●○┼○┼●┼┼
┠┼●☆┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
あんまり関係ないけど
この筋を思い出した。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼☆┼●
┠┼┼┼┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
これより悪くならないから使えそう。
イノシシ系の人ははまってくれるかもしれないな。
今度使ってみよう。
白が急に悪くなることはないから気楽だな。
はまるなら↓この筋でアチャーはありそうな気がする。
自分だと途中まで打って変化できねーになるのはありそうだ。
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┠┼六参┼●┼┼┼┼
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┠四壱弐┼○┼●┼┼
┠┼五八┼┼┼┼┼┼
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あんまり関係ないけど
この筋を思い出した。
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これより悪くならないから使えそう。
イノシシ系の人ははまってくれるかもしれないな。
今度使ってみよう。
372 ：名無し名人：2008/07/16(水) 00:32:53 ID:P+U9YkMM
中国流対策は小目に高くかかるのが打ちやすいな
どっちから？
横から
375 ：名無し名人：2008/08/26(火) 17:47:21 ID:sJX1GwRc
B、R4 W、D16
B,Q16 W、D4
B,F3 W, C6
B, L4 W, R10
B, Q4, W,R13
B,M4, W, O17
B,P15 W,R17
B,F5
このかまえどう？
分かりにくいひとの為に添えると
ようするに高いミニ中国流に白が割打った時に
てきとうに手を抜いて上辺を二つ並ぶ布石。
あと変則布石板の感想も希望！
というのは変則布石ばんで中央の
3間しまりでおもいついたんだけど、
それを5間しまりにすると、
高い中国流と同じ幅、それと本来あった３間しまりを重複してならべると
今の布石をおもいついた。
もちろん中央にも有力だよ。
ちなみに高いミニ中国流で、白が１０手目で、
中に入ってきたらボウシにするのがいいかとおもう。上辺のかまえはもっとも効率のいい地のとりかたかも？
B,Q16 W、D4
B,F3 W, C6
B, L4 W, R10
B, Q4, W,R13
B,M4, W, O17
B,P15 W,R17
B,F5
このかまえどう？
分かりにくいひとの為に添えると
ようするに高いミニ中国流に白が割打った時に
てきとうに手を抜いて上辺を二つ並ぶ布石。
あと変則布石板の感想も希望！
というのは変則布石ばんで中央の
3間しまりでおもいついたんだけど、
それを5間しまりにすると、
高い中国流と同じ幅、それと本来あった３間しまりを重複してならべると
今の布石をおもいついた。
もちろん中央にも有力だよ。
ちなみに高いミニ中国流で、白が１０手目で、
中に入ってきたらボウシにするのがいいかとおもう。上辺のかまえはもっとも効率のいい地のとりかたかも？
376 ：名無し名人：2008/08/26(火) 18:25:02 ID:sJX1GwRc
>>375の棋譜はアルファベットのIがないバ－ジョンなので、1路ずれてるからきをつけて
375の
375の
377 ：名無し名人：2008/09/13(土) 07:45:47 ID:tUowj6Y9
あげ
378 ：名無し名人：2008/10/13(月) 20:22:56 ID:W7fdZnVo
あげ
星と一間ジマリの割り打ちははっきり形勢悪くなるのに
４ｄ前後でも良くやってくるからカモにしてる
４ｄ前後でも良くやってくるからカモにしてる
380 ：名無し名人：2009/02/04(水) 18:15:34 ID:5r0mhLOT
＞＞棋力は布石をはじめたころを想定していますが低級者でも構いません
と>>1にありますが、これは低級者には布石の勉強は早いという事ですか？
具体的に、何級くらいになってから布石を勉強すれば良いのですか？
と>>1にありますが、これは低級者には布石の勉強は早いという事ですか？
具体的に、何級くらいになってから布石を勉強すれば良いのですか？
つーか３間シマリとか５間シマリとか勝手に造語つくるのやめれ
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤>>380
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上付けられて黒が厚くなる
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼★○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
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18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤>>380
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上付けられて黒が厚くなる
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つめたとき2間にひらくかもわからないし上からかぶせたときに素直に押さえるかも怪しい。
そもそも★の手は厚みをやぶらせるか中でおさまるか白に選択させるような手。
ついでに★の手で手抜いても白は死なない。
とてもじゃないがはっきり黒がよくなるとはいえたもんじゃない。勝手ヨミ大杉。
そもそも★の手は厚みをやぶらせるか中でおさまるか白に選択させるような手。
ついでに★の手で手抜いても白は死なない。
とてもじゃないがはっきり黒がよくなるとはいえたもんじゃない。勝手ヨミ大杉。
2chなんぞで何書いても
馬鹿が湧いてくるだけ
馬鹿が湧いてくるだけ
当然はねだす変化もあるし、コスム奴もいるし、
這ってくる場合もある
お前のいってる変化なんて当然当たり前
手抜くと死なないまでも上辺か下辺にかけての厚み強大になる
そんな認識で６dとか言ってるようじゃたかが知れてる
這ってくる場合もある
お前のいってる変化なんて当然当たり前
手抜くと死なないまでも上辺か下辺にかけての厚み強大になる
そんな認識で６dとか言ってるようじゃたかが知れてる
今まで打ってきたのは殆ど全て二間なので
飛んだ変化は知らないが二間なら優勢に立てる
厚みを作られる途中ではたと気づいて
すぐさま右下に焼餅やく奴もよくいるが
この６ｄみたいなタイプなんだろう
飛んだ変化は知らないが二間なら優勢に立てる
厚みを作られる途中ではたと気づいて
すぐさま右下に焼餅やく奴もよくいるが
この６ｄみたいなタイプなんだろう
後付けのいい訳乙。
あといっとくけど>>380と俺は別人だからな。
６ｄなら相手にする気もならないくらいの暴論だろうよ。
だいたいつっこむならハネダシだのコスミだのじゃなくて2間に開かないならどーすんだってとこだろ。
そんだけ視野がせまいから勝手ヨミっていわれんだよ。
>>手抜くと死なないまでも上辺か下辺にかけての厚み強大になる
手抜いてどこにうつかはまったく考慮してないあたりが勝手ヨミだな。
あといっとくけど>>380と俺は別人だからな。
６ｄなら相手にする気もならないくらいの暴論だろうよ。
だいたいつっこむならハネダシだのコスミだのじゃなくて2間に開かないならどーすんだってとこだろ。
そんだけ視野がせまいから勝手ヨミっていわれんだよ。
>>手抜くと死なないまでも上辺か下辺にかけての厚み強大になる
手抜いてどこにうつかはまったく考慮してないあたりが勝手ヨミだな。
って書いてる最中に勝手に自爆してるなｗ
>>飛んだ変化は知らないが二間なら優勢に立てる
はいこの話題終了～
>>飛んだ変化は知らないが二間なら優勢に立てる
はいこの話題終了～
言い訳じゃなく現実に二間以外の手を打たれた記憶がない
講座の結城やCSでのプロの指摘ですら悪い例として
二間しか紹介してないそれ以外は知らんね
大体両方打たれてただ逃げるだけで充分とする考えも疑問だが
＞手抜いてどこにうつかはまったく考慮してないあたりが勝手ヨミだな。
どこかで手を抜けばどこかで損をするという事を考慮してないから
お前の行ってる事は肩手落ちなんだよ
講座の結城やCSでのプロの指摘ですら悪い例として
二間しか紹介してないそれ以外は知らんね
大体両方打たれてただ逃げるだけで充分とする考えも疑問だが
＞手抜いてどこにうつかはまったく考慮してないあたりが勝手ヨミだな。
どこかで手を抜けばどこかで損をするという事を考慮してないから
お前の行ってる事は肩手落ちなんだよ
要するに割りうちにつめたときに相手が2間にひらいてくれないと何もわからないわけだｗ
それで割りうちがどうして黒がはっきり悪くなるっていいきってんの？ん？
それで最後はプロが説明してないからしらんって開き直るんだ？
まあ肩手落ちってところで笑わしてもらったからもういいわｗ
それで割りうちがどうして黒がはっきり悪くなるっていいきってんの？ん？
それで最後はプロが説明してないからしらんって開き直るんだ？
まあ肩手落ちってところで笑わしてもらったからもういいわｗ
星と一間で数十局は打ったが割り打つ人は約５割
詰められたら低い２間が９割以上
充分有効な戦法と見なして良い
詰められたら低い２間が９割以上
充分有効な戦法と見なして良い
>>392
その数字のソースキボン
その数字のソースキボン
ソースが必要なほど弱いならお子様ジマリでも打ってろ
つまり捏造ですねw
もういいといいつつ悔しくてチェックしていたmeM2zrxX=Lvz96TVx
他人の打った対局ソース求めるとか見た目どおり頭おかしいんだね
そうでもしないと否定できない虚しいあがきですね
他人の打った対局ソース求めるとか見た目どおり頭おかしいんだね
そうでもしないと否定できない虚しいあがきですね
御自分の打った対局の統計データなんですか？
だとすればヘボ碁にそういう打ち方が多いということを示す証拠ですね。
だとすればヘボ碁にそういう打ち方が多いということを示す証拠ですね。
態度コロコロ変えて気色悪い粘着だ
こいつ、NHKスレの常駐キチガイっぽいな
こいつ、NHKスレの常駐キチガイっぽいな
>>392のようにいい加減な例を挙げるとこういうことになるんですよ。
まだやってたのか。
もうあんまいじめんなよ。かわいそうだろ。
なんかシャドウボクシングはじめてるし、生暖かい眼で見守ってやってくれ。
もうあんまいじめんなよ。かわいそうだろ。
なんかシャドウボクシングはじめてるし、生暖かい眼で見守ってやってくれ。
了解です。
ちょっと面白かったのでちょっかい出してみました。
ちょっと面白かったのでちょっかい出してみました。
わざとらしい書き込みしなくても
お前はNHKスレでID使い分けてww並べてたキチガイなのはバレてるよ
仮に二間でなく飛び等があるとしたら
プロがわざわざ二間の説明するまでもなく「これで良しです」と言う筈だよな
開くより悪いってことだろう
まぁこれも勝手読みなどと逃げ口上はできるが
当初の二間で厚みを作られる事を無かった事にしてる辺り
他に言い返せないのだろう
お前はNHKスレでID使い分けてww並べてたキチガイなのはバレてるよ
仮に二間でなく飛び等があるとしたら
プロがわざわざ二間の説明するまでもなく「これで良しです」と言う筈だよな
開くより悪いってことだろう
まぁこれも勝手読みなどと逃げ口上はできるが
当初の二間で厚みを作られる事を無かった事にしてる辺り
他に言い返せないのだろう
にやにや
どうやら結論は出たようですねw
まとめ
本日は馬鹿が3匹湧きました
本日は馬鹿が3匹湧きました
二段バネから割り込む手筋まで説明しないと何も分からないぞ
俺は何か違う手を打ってしまって酷い目にあった
俺は何か違う手を打ってしまって酷い目にあった
まあ弱いやつほど自分の信じてる一手をこの一手っていいきるよな
碁を知ってるやつほど一手の善悪を言い切ることがどれだけ難しいことかわかってる
碁を知ってるやつほど一手の善悪を言い切ることがどれだけ難しいことかわかってる
知った風な口を聞くだけなら級位者でもできるからね
単独星への三々打ち込みは死ぬ可能性が意外と高い。
数十局は試してみたが約５割は死ぬ。
充分無理手と見なして良い。
もしこういうカキコを見つけたら当の本人だって鼻で笑うと思うんだがw
数十局は試してみたが約５割は死ぬ。
充分無理手と見なして良い。
もしこういうカキコを見つけたら当の本人だって鼻で笑うと思うんだがw
シマリと星の間に割り打つなんて確かに33単独入りと同じくらい一般的な手だよな
そのうち初手に黒が星にうつのはハッキリと黒悪い。４ｄ前後でもやってくるからカモにしてるとかいいだしそうだ
そのうち初手に黒が星にうつのはハッキリと黒悪い。４ｄ前後でもやってくるからカモにしてるとかいいだしそうだ
プロでは一間の場合割り打たず辺等に打つ事が多い
結城がちゃんと説明してたのに
語れば語るほど馬鹿を晒すだけだよ
結城がちゃんと説明してたのに
語れば語るほど馬鹿を晒すだけだよ
あれほど変化図を並べて、どれも黒十分の結論だったのに
締りの背中は最大という初歩的な考えを盲信して一般的とな
無知は恐い
締りの背中は最大という初歩的な考えを盲信して一般的とな
無知は恐い
なんなんだこいつは。自分のみたテレビだか講座だかなんか知らんがそれをみんなが見てるとでも思ってるのか？
変化図をあれほど並べてとか意味わからないんだが。
結城もかわいそうに、同情するわ。
変化図をあれほど並べてとか意味わからないんだが。
結城もかわいそうに、同情するわ。
ほんの一年半前のNHK講座すら知らないで言ってるとは
新参なのか棋力が低いのか呆れたものだ
新参なのか棋力が低いのか呆れたものだ
NHKの講座なんて見てるの級の人じゃないの？
まあ落ち着け。比較的最近開発された変化やると、ついていけない人と大抵もめるね。
ついていけない人はどうぞ割り打ちでって言っておけばおｋ。
ついていけない人はどうぞ割り打ちでって言っておけばおｋ。
にやにや
結婚しなけりゃ人生の負担相当減らせるよ。
離婚して3年だがホント楽になった。精神的にも経済的にも。
年収は800万そこそこだが半分でも全然困らないと思う。貯金してるけど。
離婚して3年だがホント楽になった。精神的にも経済的にも。
年収は800万そこそこだが半分でも全然困らないと思う。貯金してるけど。
えらいとこに誤爆ったな。気にしないでくれ。
420 ：380：2009/02/14(土) 05:13:01 ID:oQXMRGKI
>>383
なるほどthx
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
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こう打ってるようじゃ白が遅れてるって話だよね？
これでいいなら、ケイマジマリに比べて一間がいい気もしないし。
遅れるから手抜くというなら、確かに一間にあったほうが厳しい。
俺はそんな遅れてる気はしないのだけど、それは俺の感覚がおかしいのだろう。
>>384-391
つーか、二間に開く以外の手を考えないといけないようじゃ、白が悪いんじゃね？
>>386
言ってるんじゃなくて、KGSのランクシステムに言われてるんです＞＜
>>418
やっぱ独身って楽ですよね！
なるほどthx
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こう打ってるようじゃ白が遅れてるって話だよね？
これでいいなら、ケイマジマリに比べて一間がいい気もしないし。
遅れるから手抜くというなら、確かに一間にあったほうが厳しい。
俺はそんな遅れてる気はしないのだけど、それは俺の感覚がおかしいのだろう。
>>384-391
つーか、二間に開く以外の手を考えないといけないようじゃ、白が悪いんじゃね？
>>386
言ってるんじゃなくて、KGSのランクシステムに言われてるんです＞＜
>>418
やっぱ独身って楽ですよね！
何をいまさら。結城とアマ6段程度の雑魚の感覚を比べるのもおこがましい
結城に文句つけてるやつらは何なの？結城より強いの？馬鹿なの？死ぬの？
結城に文句つけてるやつらは何なの？結城より強いの？馬鹿なの？死ぬの？
カカリと受けだったわ
かかられて開く手はないわな
かかられて開く手はないわな
白番次の一手は？
ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
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それ以前に白が押さえる方向が逆
そう？
逆から押さえると左辺割打ちで勢力消されて悪くならない？