○●◎○囲碁・タイトル戦を語る○◎●●

囲碁のタイトル戦は、これといった特色があまりないので、
改革の一環として、それぞれの棋戦になにか特徴をつけて、面白くする方法を考えてみるべきじゃないかと思うんですけどいかがでしょう？

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''" ｌ
　/　王 　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 王 ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 立 　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 立 ｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 誠　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 誠 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
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　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ

将棋の一般棋戦だけど、銀河戦みたいなシステムはどうよ？

http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/ginga.html

>>3
おいおい・・・。

>>4
ｽﾏｿ、>>3は>>1へのレスだった。

多分、そういう意味じゃないですよ
同じところで放映されている竜星戦が
銀河戦とまったく同じ方式なので、おいおい・・・かと

http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/ryusei/013.htm

>>6
なるほど。1番個人的に突拍子ないしくみの棋戦が囲碁にもあるとは･･･。
囲碁の方のタイトル戦はようわからんからなぁー。

とりあえず将棋の関連スレとして、「【将棋】７大タイトル戦のしくみを語る」
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/ から、将棋の方の
タイトル戦のしくみを。

竜王戦　 ：http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/4n
　 　　　　　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/15n
名人戦
└順位戦：http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/484n
棋聖戦　 ：http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/5n
　 　　　　　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/16n
　 　　　　　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/32n
王位戦　 ：http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/482n
王座戦　 ：http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/82-83n
　 　　　　　http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/86n
棋王戦　 ：http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/6n
王将戦　 ：http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/90n

普通は囲碁のテンプレが先にあるんだけどな(ｗ

>>7
囲碁にもNHK杯があるのかと驚いているのと同じ

>>3 ﾜﾗ

赤旗は新人王戦を主催しているのだから、
聖教新聞も新聞棋戦を主催したらいいと思うんだけど。
棋聖戦参加棋士を韓国棋院と中国棋院にも開放して、
創価学会がスポンサーになると面白いと思うんだが。

名人戦改革をキボンヌ
川端康成が書いた小説も、趙治勲がなれと言われたものも、呉清源や木谷が
推されてなるものとしたものも、みんな「名人」なのに、いまいち訴求力
が乏しいのは、宝の持ち腐れ

とりあえず、旧名人戦と新名人戦を分けるのをやめて、江戸時代から連綿
と続く、「名人」位争奪戦と位置づけ直して、２つを一本化してほしい
名人戦騒動から３０年もたつんだから、もうそろそろ潮時でいいのでは？
５期連続で与えられる「名誉名人」では面白くないので、「永世名人」や
別の○代タイトル制名人などの工夫がほしい。

あとその際、「名誉名人」号呉清源にあたえて棋院で顕彰してほしい
依怙贔屓にみえる読売名人戦時代には、とても言い出せなかったんだろうけど、
主催が朝日に移ったんならそんなことはないんだし。

取り合えず棋聖リーグ方式をどうにかしてほしい

禿同＞１２

竜王と名人どちらが最高位か、などの将棋界の様な激しい対立は、
囲碁には起こりっこないほどひどすぎ。

歴史も伝統もなく、タイトル保持者も特殊な奴が多く、リーグ方式もひどく、
知名度もない、などというこんなタイトル戦をよく読売はやるもんだと思う。
罪滅ぼしかもしれんが。

＞タイトル保持者も特殊な奴が多く
どういう意味なのか教えてもらえませんか?

＞どういう意味なのか教えてもらえませんか?

１年間に７勝しかしなかった人が棋聖を６連覇とか。
その年だけ大活躍して獲得したが、あと７大タイトルは全然とれない人とか。
あと、ダメ詰事件とか。

しかも、その３人は俺の大好きな棋士なだけに、かえって納得がいかないんだな…なんで棋聖戦でこの３人が…。なにかの魔力としか思えない。

なるほど

棋聖は呪われたタイトルでね。
藤沢秀行：二度の癌闘病、日本棋院除名騒動
趙治勲：交通事故で大怪我
小林光一：妻が癌で早逝
小林覚：殴打事件で謹慎
と、新聞の社会面で取り上げられるレベルのトラブルが起こる。
王立誠も山下も気をつけたほうがいい。

どうでもいいが、将棋で五十前で死んだタイトル経験者
山田道美、森安秀光はどちらも棋聖経験者。

どっちにしろリーグ戦5戦プレーオフ無し、挑戦者決定戦は一番勝負、毎年有り得ない人がリーグに入ってると言うのは明らかにおかしいと思う。

>>15 その年だけ大活躍して獲得したが、あと７大タイトルは全然とれない人とか。
誰だ？　殴打氏か？

>>16
王立誠は（自分でやったことだが）すでに棋聖戦のせいで大きく人望を失ったよな・・

>>17
プレーオフはないほうがいいと思う。順位重視の方が
リーグ戦の消化試合が減る。
将棋の王位戦もだいたい同じ方式だよね。
ありえない人のリーグ入りという点では
王位戦のほうが上。

囲碁ってモンゴ臭いよね

>>19
駄目詰め事件でか？

王立誠のダメ詰め事件も小林覚の殴打事件も原因は柳だ。

スレ違いだが柳って不幸な奴なんだな

名人リーグでも頭ハネ食らったりしてるね。

＞王立誠は（自分でやったことだが）すでに棋聖戦のせいで大きく人望を失ったよな・・

棋聖戦は、棋士を不幸にする因子があるのかもしれないな。

だいいち、第一期棋聖戦決勝は、名人戦騒動の時の讀賣派の闘将２人という、端から見ると
お手盛り論功行賞にしか見えなかったのが、不幸の発端（そんなことないはずだが）。
そのままズルズル呪われて今日まで来たという感じ。
山下棋聖には、その分跳ね返してほしいのですが。

本来「棋聖」は自ら名乗るのはおこがましい棋界最高の呼称だからな・・・
道策・丈和・秀策らの怒りが不幸を呼んでいるのだ！

・・・なぜか「碁聖」は無事だが。

>>27
碁聖は賞金が安いからだいじょーぶ。

殴打の小林は，棋聖・碁聖の二冠王だったな。

いつのまにか覚は消えちゃったけど

朝日はなんでタイトルじゃないの？
賞金が安いから？

朝日は将棋ではないでしょうか？
囲碁ではたしか名人戦を主催していたかと・・・

参考までに
【将棋】７大タイトル戦のしくみを語る
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1042900853/

>>32
ｽﾏｿ、将棋と勘違いしてた・・・

>>11
とりあえず「永世名人」という称号はどうかと。
江戸時代にも名人の地位から引きずりおろされた棋士がいるから（算知、丈和）。
将棋のまねは必要ない。

やっぱり、第○世「名人碁所」ですか？>>34

>>16

今回の「３連敗３連勝１敗の大珍事」「一期で失陥」で
またしても、呪われたタイトル棋聖戦の１頁が加わりましたな。
羽根はどんな呪われ方をするんだろう…

十段戦本戦はまだ勝者組と敗者組の
一発勝負なの？

>>36
来期は７連敗する

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　|　　 あれ？この人もしかして・・・
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　　　　　 　　 　 |／　　　 　| 　囲碁の山下九段ですか？
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　　　　　　| 　は、いえ。 山下棋聖（元）ですが。
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　コンビニ弁当なんて食べるんですね。
　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 　　 　 |／　　　 　| 　離婚でもしたんですか？
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　
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　　　　　　| 　いえ、妻はでかけてまして・・・。（嘘）
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　|　棋聖戦タイトル奪取されちゃいましたね。
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　　　　　 　　 　 |／　　　 　| 　一番強いとか自分で言っちゃってたのは何だったんですか？
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　　　　　　／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　| 　いや、え、あ、そ、それはその・・・。
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　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　どうか囲碁界引退宣言して下さいね！！
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　　　　　 　　 　 |／　　　 　| 　お会計は66680円です♠
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　┃\66680┃　| ★ _|　　∧＿∧ケッケッケ|￣￣|／|
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　　　　　　| 　べ、弁当一つなのに・・・・。
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はよ寝ろ

本因坊戦スレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079789822/

聖教新聞は、新聞棋戦を主催していないの？

囲碁の歴代タイトルホルダー一覧ってないの？

ホレ↓

http://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_title/go_title3.html

>11
同意。
リーグでやるなら、
名人を名乗るのはリーグ戦全勝者のみ。
最多勝だけなら準名人とかでもいいと思う。

碁聖戦の出場資格が五段以上なのをなんとかしてくれ

本因坊・名人・棋聖の３タイトル保持者で、
打ち込み１０番碁を打ってほしい。

朝日新聞の棋戦、「朝日オープン」に対抗して、
聖教新聞の「日蓮オープン」を希望。

池田大作杯になるのは目に見えていると思われ。

阿含桐山杯ってのがあるけど、あれもどうかと思うな。

棋聖戦も、いまいち格式がないんだよね…
６回戦って挑戦者なんてバカにしてる…

>>55
言われてみれば。
　将棋会でも，王座戦は４回，王将戦は５回，王位戦は６回で挑戦者になれるし，５年ほど前
　までの棋聖戦も４回でなれた。

囲碁で２冠王が３人いるけど，将棋でも２冠王が３人なんだよな。全く偶然だが。

漏れのイメージ的には
囲碁界将棋界の二冠王は

張栩=森内
依田=羽生
羽根=谷川

て感じだな。
どっちもなぜか一人だけ弱そうな…

>>58
もうすぐ、依田と森内が３冠になります・

>>59
依田の三冠は無理のヨーダ

碁聖戦やめて、因碩戦にしろよ。

韓国のように、次々とスポンサーになりたがる企業が現れて、
面白いタイトル戦が続々出てくればいいんだけど…

富士通杯も、最古の世界戦のくせに、賞金が少なすぎるからなあ。
せめて応氏杯以上だせよ、金満日本のタイトル戦なんだから。

>>62
激しく外出だが、２日制・七番碁世界戦をやってくれないかな。日本で。
それぞれ各地の観光地をめぐりながら番碁をうつ。
挑戦者決定戦は、６人くらいのトーナメントで決めるとか。
トヨタ・デンソー杯も、ありきたりの世界戦になっちゃって悲しい。

ステイヤーよりもマイラーの方がもてはやされる時代じゃて

場所は日本じゃなくても、2日制の七番碁世界戦やって欲しいな
2、3年に1回でもいいから

長時間の対局効率悪くね？

そこがウリなんでしょ、効率が悪いけど「みやび」な点が。

2日制のタイトル戦ができても予選は短時間の対局だよな。
日本の棋士残れそうにない罠。

>>68
2日制でも結局負ける罠

２日制と１日制、それも３時間だと戦い方が全然違うというけどね
昔の本因坊戦の観戦記を読むと、初挑戦者はだいたい、２日目の夕食頃の魔の刻に
悪手を連発して負けるらしい

ネットオンリーの人がリアル盤で打つと違和感があるみたいなものかな。

富士通杯の実況をみるにつけても、
依田名人とチャンホ棋聖の２日制７番碁国際棋戦を見たくなった。

　
第１期　ベスト４に宮本義久。決勝五番勝負は藤沢秀行対大平修三。初代天元は藤沢秀行。
第２期　ベスト４に橋本誼。決勝五番勝負は小林光一（当時24歳）対杉内雅男（当時56歳）。
　　　　小林光一初めての大タイトル。
第３期　ベスト４に東野弘昭と菅野清規。決勝は島村俊広（当時６５歳）対苑田勇一（当時２５歳）。　
　　　　島村タイトル獲得の最高齢記録（当時）。
第４期　特になし
第５期　ベスト４に石井衛。決勝は加藤正夫対片岡聡（当時21歳）。加藤天元連覇。
　
第６期からは挑戦手合い制に移行。
　
第６期　本戦決勝は山部俊郎対牛之浜撮雄。夕食休憩中に仮眠を取った牛之浜が対局場に戻らず時間切れ負け。
第７期　特になし。加藤天元４連覇。
第８期　本戦決勝は片岡聡対東野弘昭。挑戦権を獲得した片岡が加藤の５連覇を阻止。
第９期　本戦決勝は淡路修三対彦坂直人（当時21歳）。彦坂の見損じで決勝は43手で決着。片岡連覇。
第10期　石田芳夫が挑戦権獲得。そのままタイトル奪取。
第11期　本戦ベスト４は大竹英雄、趙治勲、林海峰、小林光一（加藤正夫は準々決勝で林に敗れる）。
「おまえら、露骨すぎ」と思った。小林光一が挑戦権獲得。そのままタイトル奪取。
第12期　特になし　
第13期　特になし
第14期　対宮本直毅戦で日下包夫が棄権負け。林海峰対石榑郁郎八段で時間切れにまつわるトラブル。
　　　　打ち直しの裁定に林は抗議の不戦敗。石榑も次の対局で不戦敗。これにより小県真樹がベスト４進出。
第15期　林海峰初の天元位。

第16期　羽根泰正対春山勇戦で石の移動による両負け。
第17期　特になし
第18期　小林光一本戦決勝で山城宏に敗れ、年間全タイトル戦出場を逃す。
第19期　佐々木正が小林光一、加藤正夫を破ってベスト８進出。山田規三生本戦決勝進出。（林天元５連覇）
第20期　柳時熏が林海峰の６連覇を阻止。23歳の新天元の誕生。
第21期　ベスト４に陳嘉鋭。柳挑戦手合い中に婚約解消発表。
第22期　後藤俊午ベスト４進出。
第23期　工藤紀夫が柳の４連覇を阻止し57歳で初の天元獲得。
第24期　工藤、小林光一に天元位を奪われるもフルセットにもつれこむ健闘。
第25期　本戦決勝は工藤紀夫対山下啓吾（当時21歳）。工藤が挑戦権獲得。
第26期　柳時熏が３局とも半目勝ちのストレートで天元奪取。
第27期　本戦ベスト４に久保勝昭。本戦決勝は羽根直樹対秋山次郎。羽根が天元位獲得。
第28期　特になし
第29期　河野臨が本戦決勝進出。

１４期の詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
あと１１期の「おまえら、露骨すぎ」って？

>>75
形勢が良かった石榑が記録係に「1,2,3,…,10」と秒を読まれた。
規約では記録係が「10」と言った瞬間に時間切れ負けなのだが
立会人の加田克司が「対局者は10と言われる前に打った」と主張した。
続けて打つわけにも行かず後日審査会が開かれることになった。
記録係に対する立会い人の越権行為ではないかといわれた。
「おまえら、露骨すぎ」の方はジョークの説明みたいになるのでやめとく。

>>76
ｻﾝｸｽ。立会人がそんなことを言い出したのにはどんな理由があるんだろう。
あと、１０と読まれたら負けっていう規則が定まったのっていつの切れ負けが原因なんだっけ？
その事件より前？

１１期のほうはなんとなくわかりました。林と趙が逆に書いてあればわかりやすかったかも。

>>77
そのジョークがわからん・・・。

うーむ、面白い。
妙な人がひょっこり獲得したりするタイトルだとは思ってたが……。

>>78
禿同

うむ。ジョークと言われてもさっぱりわからん。

ジョークの解説を希望

漏れに任せろ
ジョーク＝会話の息抜き。

そのジョーク、つまらん

結局、ジョークの話は流れたのか？

上級すぎるジョークだったな

囲碁の碁盤のサイズが

そりゃ「ジューク」

竹林・趙小林でタイトル保持者が石田なら挑戦者になれば
タイトル獲ったも同然で本気で獲りにいきすぎ　ってこと？

よくわからん

ところで時間切れの裁定は秒読み係りにあるのかね

ちくりんに趙・小林と、まさにその時代を代表する四人の棋士が
まるで筋書きでもあるかのように勝ち上がったってことじゃないの？
そういう風に解釈したんだけど違うのかな。

碁聖戦の参加資格問題はどうなるんだろう。
全棋士参加にすると契約金問題や公式タイトル
昇格問題が出てくるからむずかしい。

ｲ呆
,┴,
寸

またしても、山下・羽根対決ですな、天元戦。
羽根棋聖をいい加減叩き潰せ

去年は山下が不調だったのに助けられた印象が強い。
山下が本調子ならまず間違い無く天元はとられるだろう。

ほんとに取られてますな

マスターリーグをつくって、タイトル獲得経験者だけのリーグ戦ないかねえ…
聖教新聞あたり金ありそうだし、こういうところで社会貢献してくれりゃ、
世間のイメージがよくなるかもしれないのに。

自分もそういうのが見てみたい。
二流でも予選を勝てば出れる棋戦は必要だけど観る側としては一流の碁を観たい。

ただ獲得経験者だとかなり多いし旬の過ぎた棋士も多いから。
最近二年の成績でポイントを付けて上位９〜10名程度で総当り戦をしてほしい。
挑戦手合いはなくてもいい。むしろない方がいい。トッププロ同士の対戦が観たいだけなので。
モチベーションとしては対局料の半分を勝利給にして成績上位４名程度は残留で良いんじゃない？

ポイントの一例：
三大タイトル保持(6P)／三大タイトル挑戦・陥落(3P)／リーグ残留(2P)／リーグ陥落(1P)／
タイトル保持(4P)／タイトル挑戦・陥落(2P)／トナメベスト４(1P)／勝数上位数名(1P)／

それに近い棋戦がＮＥＣ杯じゃない？
http://nec-igo.com/outline.html
関西棋院は入ってないようだけど

1.出場者棋士は日本棋院所属棋士16名とする。
2.出場資格
　平成15年度の優勝者
　平成15年12月31日現在の7大タイトル保持者(棋聖・名人・本因坊・十段・天元・王座・碁聖)
　平成16年3月31日現在のNHK杯選手権者・JALスーパー早碁選手権者
　残りは平成15年度1年間の賞金・手合料ランキング上位者から選抜する。

>>97
本当だ。
トーナメント（対局数が少ない・優勝の運依存が高い・全対戦が観られない）なのと持ち時間が少なそうなのが残念だけど。

余り権威がなさそうだけど（少なくとも自分は知らなかった）番碁じゃないから？
優勝賞金はどこから出ているのだろう？冠料金？

それで思ったんだけど冠料金で成立するならインターネットで観戦記（無料）って成立しないのかなあ。
文章は下手でもいいからプロが執筆して変化図の多い観戦記がいいなあ。

まあ採算があわないんだろうけど。

全棋士参加棋戦より権威が高ければ全棋士参加棋戦の主催者はやってられない
わな。NEC杯はお金を出さずに予選をしているようなものだから。

将棋みたいに順位戦にして
全棋士を一元的にランク付けすればいい

>>100
それは無茶だ　というのはFAQなみによく出る話。
将棋の倍近くの数の棋士がいるから。

順位を知りたいだけならそういう棋戦を新設する必要はない。
チェスのレーティングのような指標を作るだけで済むこと。
中国の等級点はそういうものだし、似たような指標で
日本の棋士をランク付けしている人もいる。

>>55
棋聖戦は多分リーグ戦参加人数を減らしたくないのだろうから
プレーオフを一発勝負でなく二敗失格制トーナメント（順位１位が二敗失格・順位２位が一敗失格）にすれば
挑戦までの道程がいい塩梅になってある程度は納得のいく挑戦者になると思う。
下位で一敗しても挑戦の芽が残りやすいし逆に単純なプレーオフで順位が無意味になることもない。
その方が盛り上がるし現行制度より好ましいと思うんだけど。

対局数が増えて新聞に掲載できなくなるし対局料も増えるからプレーオフはしたくないのかなあ。

今の状態でもリーグ戦全部は新聞に掲載されていないからね。

むしろ今の状態で掲載されないのだからプレーオフとかあったほうが盛り上がる

>>99
これを読んで書こうと思ったんだけどさ、そもそもタイトル戦に全棋士参加の必要あるの？

そりゃいろいろと事情があるのかもしれないけど
　実質的にタイトルをあらっているのは一部の棋士なんだし
　予選のほとんどは新聞掲載されなくて商業的価値がないし
　レッスンプロは結局対局料では生活できないのだし
別に全棋士参加しなくてもそれほど問題はないと思うけど（構造改革は必要だが）

囲碁は将棋より圧倒的に人数が多いので彼等の対局料だけでもバカにならない（将棋でも順位戦はフリークラスが作られたのに）
そこに金を費やすなら予選をもっとしっかりしてほしい

ぶっちゃけ二次予選を50人程度から始めて15人程度について
前回の二次予選一回戦の敗者と自由参加の一次予選の突破者の間で入れ替え戦を行うくらいで良いと思う（勿論一次予選は対局料なし）


予選をもっとしっかりしてほしいというのは
囲碁は単純トーナメント方式が多くまたリーグ戦参加棋士も何故この人がと思う棋士が多いから（他の参加棋士との比較で）
個人的にはトーナメントはベスト４またはベスト８から二敗失格方式にしてほしいし
リーグ予選も最終予選には二敗失格方式または二次リーグを採用してほしいと思う

それから一次予選を自由参加にするなら有料でアマが参加できても面白いけどそれはまた別の話

>>106
>>99で書いたことは
張栩や山下も，そうした予選を驚異的な勝率で抜けてきたから今があるわけで。
それでも1年目で抜けられたわけではなく，表舞台登場までには何年かかかっている。
新聞棋戦等は，多数の若手から将来のタイトルホルダーをを引き出すための予選に金を払っている
という一面もある。
そうした何年にも渡る予選の積み重ねで選ばれた結果をNEC杯は無料で利用しているという点で
他棋戦より格上にはなるわけにはいかないわなあと書いただけで。


棋院改革の焦点であるベテラン棋士への対局料問題が難しいところは，
たとえばもし>>106にあるような1次予選を実際にしたとすると，
困るのは，すでに生活基盤のあるベテランレッスンプロよりむしろ，プロ入り間もない若手棋士の方だろうというところにあると思う。
張栩山下ですらプロ入り間もない頃は今では考えられない相手にたまに負けたりしているし。
ただでさえプロ入り間もない頃は裕福ではないのに，さらに窮地に落としてどうするというわけで。

個人的には数年前に導入されたABC予選はなかなかのアイデアだと思っています。
書きながら思い出したが中野孝次さんはいいところに目をつけたんだなあと改めて思った。合掌。

まあお好み碁なんでしょうか。

>>107
>>99の意見は一理あると思います
ただ囲碁界に改革が必要なら既存の概念をなるべく捨てて考えるべきでありそれを考慮して提案しました

最初は予選が全棋士参加でない棋戦があっても良いくらいの意見にしようと思ったのですが
思案しているうちにそうすると全棋士参加の意味が薄れるので過激とは思いつつもこのような意見になりました

若手に機会を与えるといっても実力のないうちは結局予選通過できないので
現行方式でも私案でも機会はそれほど変らないと思います（実力のある若手は予選参加する）
無料で利用するというのは確かにそうなのですがこういうところでスリム化しないと改革は覚束ないと思います
例えれば問題が起こると困るからという理由で規制で雁字搦めにして人件費を注ぎ込むようなものです

ただプロ入り直後の若手の生活基盤には考えが及びませんでした
彼等についても結局は対局料だけでは生活できないのだし院生はそれこそ無収入なのだから問題ないと思っていました
これについては若手棋戦を増加させるか棋院が援助するか（思いつきだけど若手枠を作るのは面白いかも）
いずれにせよ若手の生活基盤のために対局料を支払うのは効率が悪いと思います

勿論過激とは思っているのですがこのくらいのことをしなければ改革とはよべません
現状のままなあなあでやっていくのだったら今のままで構わないですけど（それでも予選方式は一考してほしい）

自分は最近囲碁を始めたのでABC方式というのは知らないです。よかったら教えてください

私も囲碁を見るようになったのはこの数年ですが，
http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/honinbo/059.htm と
http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/honinbo/060.htm　とを比較してみてください。

旧制度では
一次予選：　　初段〜四段で争います。
二次予選：　　五段以上の棋士と一次予選の勝者が争います。
三次予選：　　二次予選の勝者とリーグ陥落者でリーグ入りを争います。
五段以上は一律一次予選免除です。

新制度は
Cの勝者がBで待ちかまえている棋士と争い，
その勝者がAで待ちかまえている棋士と争い，勝ち残り者が最終予選に進みます。
最終予選では予選Aを勝ち抜いた棋士とリーグ陥落者でリーグ入りを争います。

ポイントは
Cの棋士がBで1勝すれば次期は予選Bからスタート，
Bの棋士がAで1勝すれば次期は予選Aからスタート
そのかわり
Bの棋士が初戦敗退すれば次期は予選Cからスタート，
Aの棋士が初戦敗退すれば次期は予選Bからスタート

というわけで低段棋士でも勝ち残れば次期は有利なところからスタートできます。
例えば大場惇也二段は予選を勝ち進み，最終予選まで進みましたが，来期は予選Aにシードされます。

大場二段の話を書いて気付きましたが
第61期本因坊戦予選はもう始まっていて
大場二段は予選Aからスタートし，1勝をあげ62期のA枠を確保しました。

>>110
回答ありがとうございます

要するに銀河戦方式(笑)ということですね
実はこの方式は上記の二次予選として想定していたのですが現行で導入されていたのですね

ABC方式は従来方式より好ましいのですがやはり問題点はあります
ひとつは試合数は減っていないこと（これは全棋士参加の議論に帰結）もうひとつは最終予選近くは単純トーナメントということです

ABC方式のような方式はむしろ最終予選近くで行うのが好ましいと思うのですが何故行われないのでしょうか？

前回リーグ参加決定戦まで進んでも再び最終予選一回戦から進むというのは残念だし
それがリーグ参加棋士の実力のバラツキの一因となっていると思います
若手に厳しいといっても実力は急に伸びるものではなく実力とともに着実に予選を進めれますし
むしろ実力のある若手には対局日程が軽減されて有利になると思います
逆に一次予選や二次予選はリーグ参加とあまり関係ないし対局料はむしろ増えないのではないでしょうか
勿論進出の面ではABC方式は好ましいと思っていますが

＞前回リーグ参加決定戦まで進んでも再び最終予選一回戦から進むというのは残念だし
＞それがリーグ参加棋士の実力のバラツキの一因となっていると思います
＞若手に厳しいといっても実力は急に伸びるものではなく実力とともに着実に予選を進めれますし
＞むしろ実力のある若手には対局日程が軽減されて有利になると思います

私はリーグ参加棋士に実力がない人が混じっているとはそれほど思いませんがそれはともかく。
「実力は急に伸びるものではなく実力とともに着実に予選を進める」方法としては
一定以下を足きりにする方法よりも予選ABC方式の方がすぐれているはずです。

旧制度で一次予選からリーグ入りしたのは，故加藤正夫名誉王座の本因坊リーグと三村智保九段の名人リーグだけです。
旧制度だと，リーグから陥落した人以外は，低段者は毎回10連勝以上しないとリーグ入りできません。

新制度だと例えば大場二段の場合60期では10連勝以上しないとリーグ入りできませんでしたが
61期では5〜6連勝でリーグ入りできます。

旧制度の対局料の問題点の1つに，段位が大いに関係し，一時免除の高段者の二次予選の対局料が高かったということ，
つまりいわゆるレッスンプロの対局料が高かったということがあるのだそうです。

それに対してABC方式は段位の区別なくクラスごとに対局料が決まるのだそうです。
一説によればC→B→Aと上がるにつれ，対局料が倍になるらしいです。

トーナメントですから棋戦数が減らないのは当然です。棋士の数を減らす以外に方法はありません。
棋士数を減らすとここで言うのは簡単ですが実際問題として短期的には現実的ではありません。
そこは一般企業の悩みと同じです。

ではなぜ最終予選は単純予選なのかということになりますが，ここからは私の妄想が多分に入るので聞き流してください。

・対局料の問題としては予選Cなどより決勝以外新聞に載らない最終予選の方が負担なのではないかということ
・将棋の順位戦とは違い，囲碁のリーグ戦は入れ替えが激しいこと。よく上がりよく落ちるシステムなのでクラス分けの概念が緩い。

>>114
リーグ参加者が妥当な棋士であるかは別問題ですが少なくとも自分は実力の反映が不充分であると思うし
妥当でないと思っている人も多いようです（間違っていたらすいません）
また単純トーナメント方式→二敗失格方式→リーグ方式となるにつれ実力を反映するというのは数学的には証明されます

ところで自分はABC方式に反対している訳ではありません
当然だと思うので書きませんでしたが特に段位を反映しない点などむしろ賛同しています

ただ下位予選で採用して上位予選で採用しないことに疑問を投じているだけです
また対局料を考えた場合Ｃ予選の決勝で一回戦負けするのと旧制度で１〜２勝するのではどちらが良いとは言えないと思います

参加者数が減らない限り試合数が減らないのは当然です。だから全棋士参加の廃止を提案している訳で
一般企業の場合は単純です。リストラすればいいのです。しかしプロ棋士の場合は単純でなくだから参加者の減少を提案している訳で

それから聞き流せと言う言葉に耳を傾けず自分の意見を言わせて頂きます。気に障ったら聞き流してください
対局料の負担は最終予選そうですが最終予選は新聞掲載棋士そして挑戦者候補を決めるのに必要なので逆に充実すべきと思います
入れ替わりが激しいのは何故なのか知りませんが好ましく思いませんしクラスの概念が強い方が好ましく思います
というのも新鮮なのはいいですがリーグ入り即陥落が多いのは問題だと思うからです

ところで読み返して思ったのですが旧制度では三次予選まで進んでも負ければ一次予選からですか。それは厳しいですね

>>115
1つの棋戦しかないならなら，より実力を反映させるためにさらにいろいろ考えなければいけないでしょうが
いっぱい棋戦があるのだからこの程度でいいんではないのかなというのが正直な感想です。

それはともかく，
上位予選を細分化する，たとえば最終予選を2〜3段階に分けることを考えてみましょう。
とすると，リーグ陥落しても1〜2勝でリーグ復帰できたり，予選Aに落ちるまでに数年かかることになります。
過去の実績のある知名度ある棋士が残りやすいというメリットがある一方で下から上がりにくいというデメリットも併せ持ちます。

将棋の順位戦はそういう考え方に立っているわけでそれはそれでありなのでしょうが
囲碁ではそういう考えは採っていないということでしょう。
例えば十段戦で3年前の挑戦者だった武宮九段はもう予選Bスタートまで落ちました。予選を細分化すれば
まだ最終予選C組ぐらいを打っていたでしょう。

というように，実力を反映させるシステム作りというのは過去の実績を反映させるシステム作りになりがちです。
今の実力は対戦してみないと分からないわけですから。
今の制度がもっと早く導入されていれば張栩山下の台頭は実際より早かったと思いますし
クラス分けを細分化すれば実際より遅くなったでしょう。

どっちがよいかというのは，ここまでくれば良いか悪いかというより，個人の嗜好でしょう。
>>115さんのような考えの人が多数を占めれば自ずと棋戦システムもそうなるでしょう。

リストラについてですが，現実的なところとして
1.　参加費を取る
2.一般企業にならい，棋戦不参加に報奨を出す
などが考えられます。

1　については一回数万円なら大してハードルになりませんし，高額にしても。
　　いずれにせよ財の蓄積があるベテランより若手棋士に大きな影響が及ぶでしょう。

2.　については，ありかと思いますが，「短期的には」財源の問題等で不可能でしょう。
　　そもそも財政の逼迫が棋院改革の発端でもあるわけですから。

良い考えをお聞かせください。　

>>116
それもひとつの信条ですがだからこそ他の棋戦でさっぱりの棋士がリーグ入りすることに嫌悪感を抱くのです
もちろんこれはファン心理の相違で現行制度に満足している人が多ければそれで良いのですが
現行制度は（将棋と比較しても）面白みもなくリーグ参加者に不満を持っている人が多いのではないでしょうか？

確かに完全銀餓戦方式だと力の落ちた棋士が上位に残るという問題はあります
ただ力が落ちても下位の棋士より落ちるとは思っていませんしこの問題は枠数を適度に調整することで解決するはずです
またリーグ参加棋士が復帰しやすいというのは逆にメリットだと思います
１〜２勝しているということは実力は維持している可能性が高く参加経験があることは安定した実力の証明だからです

勿論この点は意見の相違はあるでしょうが個人的にはリーグ参加は
リーグ陥落者二名を含む五名の二次リーグまたはリーグ陥落者のを含む４倍数の二敗失格方式でいいと思ってます

それから自分はクラスを細分化すべきと言っているのではありません
最初提案した案では30名程度のシード棋士以外は等しく自由参加の予選をするという案ですし

ところで現在の実力は対戦しないとわかりませんが対戦数が増えれば現在の実力を強く反映できます
また実力というものを２〜３年の過去の実績は参考になります（１年に限定する意味はないですよね）
それから自分のような意見が増えてもとありますがどこに増えるのでしょう？
少なくとも一般人に増えてもそれほど反映されないと思います

リストラについては最初に明確に意見を述べています
「対局料を払わない」です
有料参加ではプロ棋士の理念に合致しませんし法律に抵触する恐れがあります。そもそも若手に不利です
報奨金は財源がありませんし対局料の削減にあまりなりません。ミイラ取りがなんとやらです

したがって一次予選を対局料を払わない自由参加方式にするというものになりますがどうでしょうか？
（若手の生活基盤の問題は除く；これについては可能なら若手枠を設けるのが好ましい）

自由参加なら，弱いベテランが参加しないというお考えに見受けられますが
全部初戦敗退したとしても年間十数棋戦しかありませんし，しかも負けても失うものがないとなると
結構な人数が参加するのではないかと思います。

大人数をさばくために予選をする必要がある。
→一律平等の予選にするよりも予選にランクをつけた方が良かろう→113に戻る
となると思うのですが。

＞それから自分のような意見が増えてもとありますがどこに増えるのでしょう？
私は，たぶん増えないから変わらないだろう　という意味の反語で書きました。ごめんなさい。
棋院が望んでいない以上，ファンが望んで新聞社の意向に反映させるしか方法がないでしょう。
私は望んでいません。

銀河戦と書き続けておられることから将棋に詳しい方なのだと思いますが，
将棋と違って順位戦のように1つの棋戦を重視するというようなものではありません。
大三冠という言葉があるぐらい3つは並立していると思います。
本因坊リーグがダメなら名人リーグがあります。棋聖リーグもあります。
（序列は逆になってしまいましたが）
3つとも入るのはすごいことで，今，依田，張栩，銘えんの3人しかいません。

ぶっちゃけた話，最終予選トーナメントが3つもあるのだから
それぞれが単純トーナメントでもいいのではないかと思っています。
無論，たとえば敗者復活方式が導入されてもかまわないとおもいますが。

それより日本棋院が何とかしようと考えているのはむしろ世界棋戦での不振です。
中韓にこれ以上離されないためには，中韓に勝つためには等々の課題があります。
国際棋戦に勝つために若手を発掘しやすい棋戦方式にしたり
持ち時間を短縮したりといったことに改革の中心はあります。
ちなみに王座戦は来年か再来年に挑戦手合を含めてすべて3時間になります。
私もこの議論に夢中になるあまり国際戦のことはすっかり忘れてしまっていましたが。

最後に，リーグ入りした棋士が他棋戦でさっぱりというほどではないと思います。

>>119
自分が予選で問題だと思っているのは主に対局料なので（というか他に問題ありますか？）
対局料さえ消滅すれば試合数が減らなくとも構わないと考えています
ベテランだからという理由で無条件に排除すべきではないでしょう
一次予選はベテランも若手も同じ土俵で戦えばいいと思います（ABC方式でも単純トーナメントでも）

将棋にしても順位戦だけが重視されている訳ではありません
また将棋の場合は名人戦・王将戦・王位戦がリーグ方式ですし竜王戦が特殊トーナメントになっています
なので囲碁が３リーグ並立だからと思いませんし逆に無条件に将棋を見習えというつもりもありません
ただ参考にはなると思います（リーグ方式が増えてほしいですが）

多分あなたのような人が棋院や新聞社に多いから現行制度は変化しないのでしょう
だからおまえが悪いと言うつもりはありませんが果たしてそれがファンの総意なのでしょうか？
現行制度に不満を持っている人は少なからずいます（自分や２ｃｈを見て多数派と思っていたことは反省）
もし棋院が改革するつもりならそのような声に耳を傾ける必要があると思います

国際棋戦はここでは別問題なので話しませんでした
個人的には国際記戦を含め短時間化は悲しいものがありますが

ここで私がいくら罵られてもかまわないのですが，
棋院は改革をしていないのではなく，改革しつつあり今の形があるのだということをを忘れないでください。
ABC方式でも単純トーナメントでもとおっしゃいますがこれは大きな違いだと思っています。
いろいろ意見があると思いますが，不満がある＝変化していない　ではありません。

予選制度等の変更は2〜3年前に行われたばかりです。
おやすみなさい。

大手合いの廃止が大幅な改革だろ
もし全棋士参加の予選が無ければ選考の為に大手合いを復活しなければならない

ABC方式が何かも知らないほど囲碁界に疎いのに
予選改革案を語ろうとする(>>109)というのが信じられない。
どうせ2ちゃんだし素人談義が悪いとは言わないが、
そういう議論をしたいのならせめて
現行方式やタイトル戦の歴史、指摘されている問題点など
最低限の知識は身に着けてからにしてほしい。

保守

トーナメントやリーグを勝ち抜いた挑戦者がタイトル者と５or７番勝負、
というスタイルばかりというのがどうにも。唯一ユニークなのは十段戦の
敗者復活制くらいのもので。
タイトルマッチが持ち時間24時間一発勝負でもいいし、中韓の棋士の
参加を認めるでもいいし、タイトルホルダーが挑戦者を好きに指名して
よいでもいいし（全部思いつきなんで細かく突っ込まないでくれ）、
一つくらい変わった棋戦があってもいいと思うんだけど。

中韓の棋士の参加を認める棋戦は世界戦といわれ
日本主催の物には富士通杯世界選手権戦、トヨタデンソー杯世界王座戦
がある。

囲碁は特にその局の調子で多少の実力は逆転するからタイトルに権威を求めるなら番勝負は必要
挑戦までの最低勝利数の少ない棋聖戦の挑戦者を名人戦や本因坊戦と比較するとその雰囲気が感じられる

。oO

中韓が入れば世界だなんて、お笑いの世界ですねｗ

全棋士記名で、自分以外の一番強い棋士を投票

「得票数第二位」ｖｓ「得票数第一位が投票した棋士」の三番勝負勝者と、
「得票数第一位」の七番勝負
（三番勝負は同一人物なら省略）

こんなのが見てみたいなぁ

>>131
全員「こいつになら勝てる」と思った相手に投票
その結果女流や老九段や新初段の番碁になる。

ＮＨＫ杯の出場棋士はファン投票で決めりゃいいんだよ。
そうすりゃ梅澤や青葉でも出場できるし、視聴率も上がる。

昔のプロ十傑戦なんかは人気投票で出場棋士を決めてたんじゃ
なかったっけか。

ファン投票やって欲しいな
最近元気がない棋士でも、奮起してくれそうだ

十傑のときはマンネリ的だが納得できる人選。
今やったらオタ色満載になりそう。

こんな感じでどう？人気予想１位から順に

張ウ。趙チクン。高尾。羽根。結城。山下。依田。梅沢。井山。坂井。

強さの順ではなく、人気だから。話題性とか、タイムリー性も加味すると
いい線行ってると思うが、どう？

棋風が個性的だったりＸＸ流と言われる人を選抜する。
対局内容をＴＶ公開して勝者に対して視聴者投票を行い
「ＸＸらしい・面白かった」という投票が４０％未満なら両負けとする。

十傑としてタイトルを争うならゆかりん先生より禿かな

>>140
十傑戦、それが武宮の栄光の始まりだった (`・ω・´)
十段戦、それが武宮の最後の栄光だった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

禿を入れずして何が十傑だよ。
俺たちゃ禿の黒番が観てーんだい！

タイトル戦改革案

名人戦……日本、中国、韓国、台湾の４名人でリーグ戦
天元戦……黒番に初手天元を義務付け、コミを改正
碁聖戦……七番勝負、コミ七目半、十七路盤で対局(賞金にちなんで)

>>143
> 名人戦……日本、中国、韓国、台湾の４名人でリーグ戦

日本の名人はどの棋戦で決めるの？

http://www.nihonkiin.or.jp/kisen/title.htm
↑国内タイトルホルダー全員、新人王戦のファイナリストだね（女流棋戦以外）
今だけの偶然なのか・・・？それともやっぱ実力か・・・？

保守

age

>>138

そこで、聖教新聞主催ですよ

金が余る毎日新聞で良いよ

白人と黒人を碁石に見たてて人間囲碁名人戦を。

打ち込み十番碁を復活させてほしい

なんでリーグ戦とトーナメント戦しかないんだろ

将棋の棋聖戦のように四人中二人が進出する方式で決勝三番勝負！（ベスト16くらいから）
みたいなのが見てみたい

8名とか9名とかのリーグ戦じゃなくて16名くらいのリーグ戦が見てみたい
総当り戦じゃなくていいから5回戦くらいのスイス方式にして

これくらいなら棋界の五指は全員参加するだろうから

なんで世界ランキングみたいな、日本囲碁ランキング制度を作らないんだ？
７０週連続１位なんて面白そうじゃん。

サカの世界ランキングのように形骸化するのがオチだから

ゴルフのPGAツアーや競艇の賞金王のように
各棋戦をポイント化して最後に年間最優秀棋士決定リーグを
開催すれば面白いかもしれないけどね

賞金はなさそうだし
三大棋戦の権威が失墜すると新聞社は反対しそうだし
構想はあっても実現は難しそうだけどね

あるとしたら囲碁の国際化が更に進んだときに世界戦でかな

sa

保守必至だなｗ晒しあげ

保守age

天元戦と碁聖戦の形式がほとんど同じだから
どっちかのシステムを変更して欲しい

王座戦のシステムも同じだから山下か張栩を決勝までシードしてほしい

…決勝までシード……意味あるのか？そもそも王座は山下だろ

碁聖戦を将棋の棋聖戦みたいな方式にして欲しい

将棋の紀勢線の方式なんて誰も知らないよ。

>>165
簡単に言うとリーグ戦とトーナメントを組み合わせた感じ
面白そうじゃない？

てか153にも書いてあったか

なるほど。複雑だけどおもしろそうだね。
なんだかアマチュアの大会とかでありそうな方式だね。
問題は、総対局数が増えてしまうというところかな。
金と時間がかかりそうだ。

サッカーの日本ランキングって何であんなに高いの？
でもって明らかに順位が下の国に負けるのはなぜ？

持ち時間が３時間のリーグ戦とか作ってもよさそうじゃない？

中韓に合わせるという考えが既に負け犬根性丸出しｗｗｗ

持ち時間だけで中韓に媚びるとか、小さい奴がいるな

３時間のリーグは個人的に賛成

小さいんじゃなくて事実でしょ。
国際戦しか見えてないバカばっかり。

>>172
169ですが、別に三大リーグを３時間にしろと言っているわけではないんですよ
ただ、王座を除く十段、天元、碁聖と持ち時間がいっしょでこれといった特色が
無いので、それぞれの棋戦に特徴をつけてもいいのではないかなあと

ちょうど上で碁聖戦をリーグとトーナメントを混ぜた形式にしたらどうかと言う
意見があったので、持ち時間の短いリーグがあってもいいかなと思ったんです。

持ち時間が短ければ棋士の負担も減りますし、そもそも持ち時間が長いものだけが囲碁では
無いと思うんですよ、８時間２日制から２時間ぐらいの棋戦までバランス良く有るのが
一番好ましいのではないでしょうか？

>>138
まったくそのとおりだ。鋭い分析だ。
11位以下もお願いします。

>>173

創価学会に頼んで「戸田城聖」杯でも作ってもらえんかなあ。
そこでリーグ戦やるのｗ

>>175
真面目に意見出してる人にこういうこと言ってる奴って何なの？

かわいそうな子

>>177
そうか？

>>173 が真面目な意見に見えるなら眼科か小学校へ行ってくれ

十段戦は敗者復活という特徴がある

将棋の方のスレでは色々意見が飛び交ってるのにこっちは寂しいな・・・

>>173
王座戦と十段戦間違えてね？

>>179
スレの方針に沿ってるんだから真面目な意見だと思うぞ

散々言われてることだが、棋聖戦のシステムをどうにかして欲しい。
人数が多いだけで面白くない、挑戦までの対局数をもっと増やしてくれ

散々言ってるのはお前だけ。
勘違いだけはするなよ。

散々じゃあないかもしれないが、棋聖戦の挑戦者決定方法については
色々と言われてることは事実なんだからいいじゃないか。
ここはそういうのを話し合うスレなんだし

まあ、寂れてはいるけど…

なるほど、>>1のつけたスレタイがおかしかったのか。
では

人数を５人ぐらいに減らして、先後入れ替えてコミなし二回ずつ戦う。

将棋の十段リーグ方式ですか
確かに１人の対局数が増えますが、リーグの入れ替え人数とかが問題になりそうなところ
先後がで同じ相手と２回戦うからコミ無しってのも面白い案ですね

将棋の棋戦は特色が多いので参考にしてみると良さそう。

sage忘れた・・・

将棋に十段リーグなんてなるのか

十段戦は竜王戦の前身だったと思う

それがどうした？

第1期棋聖戦の出場者ってザコばっかりだったの？
藤沢秀行先生は実力があるからいいけど決勝の対戦相手が
橋本なんたらっていう聞いたこともないような奴だぞ？
しかも69歳って単なる老いぼれのザコじゃねーかw
なんでこんなザコが決勝なんかに上がってこれるの？
よっぽど参加者の層が薄かったのかよ？

一つだけ確かなのは191がザコだということ

>>185
読売名人戦の前にあった最強者決定戦がそんな感じだった。

>>191
第1期最高棋士決定戦出場者

橋本宇　藤沢秀　武宮　大竹
坂田　石田芳　林　小林光
大平　加藤正　白石

雑魚は白石くらい

>>191

宇太郎は、棋界で唯一、あだ名が「天才」と言われたお人なんだがｗ

このスレにも宇太郎を知らないで騒いでる奴が出現してたのか

>>194
進藤ヒカルや塔矢アキラなら「天才」ってあだ名がついても違和感ないけど
宇太郎って誰？そんな無名棋士の自称「天才」なんて何の説得力もないよww
そいつ、三大タイトルのリーグ入りしたことあるの？
国際棋戦で勝ち星挙げたの？

>>191 >>196は確信犯。ｽﾙｰね。

>>197
了解

>>191-196
>>196はどうせヒカルの碁世代だろ？
それなら橋本宇太郎を知らなくても別におかしくない。

ましてや橋本が第1期棋聖戦の決勝まで上がってくるなんて
当時ですら全く予想されてなかったから>>191みたいに思う奴がいてもおかしくない。
竹林やら木谷門下の若手やらが大暴れしてる中で
誰が69歳の老人の決勝進出を予想できるというのだ？
（ちなみにタイトル戦7番勝負の最高齢出場記録らしいね。とても信じられないだろうけど）

>>196
＞そいつ、三大タイトルのリーグ入りしたことあるの？

名人リーグ・本因坊リーグともにリーグ参加の最高齢記録の持ち主。
(名人73歳、本因坊74歳）

確信犯だからスルーしろって書いてあるだろ

本物の馬鹿の匂いがするんだ

いや、結構知能はあるよ。
知性は壊れてるけど。

呉清源の入段の際、試験をした人、つーのが通りがいいかもな

>>203
こういう言葉を言う奴に限って知能がないことを自覚してないよな

02年の王・柳の棋聖戦で王が終盤、石を打ち抜いたとき
相手が　待った　もやられたといったけど（立会人のビデオでは確認できず）　
画面でわからなかったけど　どんなかんじだったのかわかりますか

待ったじゃなくて「はがし」じゃなかったかな？
けっきょくそれについては、肉付きというか指が離れていないという裁定だったけど。
それはだいぶんと前のほうでの話しだよ。
そのことがあったために、王が頭に来ていて、最後のダメ詰めのときにも
あんなに強硬な態度になったんじゃないかって話だったと記憶している。

王立誠も、柳時薫も、あれでミソをつけたよね…
あれ以来、両者とも大不振。

日本棋界の凋落を決定づけた大一番かもしれない。

棋聖戦盛り上がらなすぎだろww
読売はなんか盛り上がるような工夫をしてくれよ

読売で思い出したけど、いつも夕刊の講座って１面で紹介してなかったっけ
今のはないよね。ついにやる気なくしたか読売。

トーナメントのドローを決めるときにシードは予め場所決めておいたら？
それぞれ端の4つを序列上位から決めてあとは抽選で決めるとか。
今年の王座戦は酷すぎる

普通シード順を決定するときはまず前回のベスト４程度がシードされて
それからタイトル保持者がシードされるので思うように上手くいかない

シードするならレーティングのようなランキングを作成してその順番にしないとあんまり意味がないよね

やっぱりスイス方式だよ。
強い奴と当たれば一敗しても優勝の芽が出てくる。

そんなばながー

囲碁にも将棋にも使われていないリーグ方式って何かないかな？
棋聖戦と王位戦が被るのがなんかいやだ

>>216
昔の将棋十段戦リーグ

>>217
いいかもしんないけど
対局料嵩むから人数減らして棋聖戦でやってほしいｗ

>>216
スイスドローで何回戦かして上位数名でトナメ。上位四名か上位三名の変則あたり。