【太閤】マネ碁について語るスレ【白番】

>51
中央にシチョウにもってく形にする方法は、
奇数偶数あまり関係ない気がする。

強い打ち手は力を発揮するために局面を複雑化したがるだろう。
複雑にして手数をのばせば必ず棋力の差が出る。だからマネ碁は強いヤツには人気がない。
将棋で先後同型が立派な戦法なのは、将棋は碁と違って着手の選択肢が中盤増えるからだ。それで先後同型も市民権を得たんだろう。
碁は劫がらみの局面は別にして、打つ場所が減る一方だからさらに局面を狭くするマネ碁は嫌われるんだ。
昔の大山名人みたいにじっと受けて手の広い局面にして手数を延ばしとけば弱い相手は間違えるから自然に勝つ。
碁も手広い局面を創出して勝つ棋士が評価される。序盤とか局地戦で決め打ちや味消しすると評価が低い。
ちなみに俺は１回だけマネ碁されて混乱して自滅した。リベンジしたいがその後誰もマネてくれない。自分からマネたくてもやっぱ気が引ける平凡な男だ。

自分でマネてみれば分かるけど、
マネ碁は相手する側もだがやるほうはもっと難しいぞ。
気をつけないとマネてる側がハメられるから。

それを局面から敏感に読み取るのは難しいこと。
まあ動揺してすぐ悪手うつ人相手なら楽なんだけど・・・。

>>64
は？

考えてみれば俺の場合は過去５年で２千局程打ってマネられたのがたったの１回だ。
マネ碁打ちたいと思ってもただ待ってるだけだともう二度と打てない可能性だってありそうだ。
38氏が警告するように自分から打って人間関係に重大な支障を来したくないし、困った困った。
ところでマネる方も大変だそうだが、マネる側のコツが何かありそうだ。
ノータイムのマネ打ちで思考を節約しといて、ここぞという効果的な局面で手を変え、悪手打ったから相手は手を変えたのだと強烈に思わせるとか、いったい何があるんだと疑心暗鬼に陥れるとかの秘策を誰かそっと教えてくれないか。

age

白江治彦が181手まで天元マネ碁をしたことがあるらしい（コミなし）。
１目勝つつもりがジゴになりそうになって、変化したら１目負けになったとか。

碁ワールドにマネ碁講座

>>69
リュウシクン講座、勉強になった。

　

将棋の場合最後まで真似しつづければ当然一手負けになるので
後手側はいつか変化しなければならないけど
碁だと有力な戦法になるゆえにゲーム性への疑問にまで繋がるような気も。
上級者やプロレベルなら様々な対策を創出できるんだろうけど
初級者程度だと非常に驚異的な戦略になるのが難しい問題。

将棋に比べると碁の完成度が低い所以である

あまり現実的じゃないけど、
こんな真似碁対策もあると知って面白かった。

※一二三四五六七八九
01●●●●●●●●○
02●○○○○○◆○○
03●○┼┼┼┼☆●○
04●○┼┼┼┼┼●○
05●○┼┼●┼┼●○
06●○┼┼┼┼┼●○
07●○┼┼┼┼┼●○
08●●○●●●●●○
09●○○○○○○○○

たしかに、
真似碁をやってるほうは相手が疑問手がでるまで真似することができるよな。
真似するほうは気楽に悪手の物色できるが真似されるほうは一手も気を抜けない。

真似碁破りって、時にパズル的な能力を求められるし
勝つためには非常に綿密な計画が必要になるよね。
その辺の子供でも思いつくような安易な手段を打ち砕くのに
そんなに苦労しなきゃならないもんかと思うと
囲碁にゲームとしての不完全さを感じてしまう。

天元にツケられでもしたら真似は直ぐに出来なくなるけどね。
それは真似された直後から分かってるんだけど
単にツケとか他の天元周辺の手を価値の大きな手にするのに手数が掛かる、
というだけでしょ。

天元の黒石を中心に周りは完全に点対称の石配置だとして
この時に中心点から一路ずれた場所に石を打ち、次が黒の手番だとすると
どんな局面を想定しても白不利としか思えない。
ツケ自体が部分的には損な手だしね。
コミがあれば天元の価値を少なくする打ち方をすればいいかもしれない。
しかしそれはある程度の棋力がないと難しいことだし、
ましてコミなし碁や自由置き碁ではほぼどうしようもない。
「単に相手の手を真似る」なんて下らない戦法を破る方法が容易でないことに
率直にゲーム性への不満を感じるわけよ。

俺はルールが単純なゲームの方が
ゴテゴテしたルールで真似が出来ないようなゲームよりも好きだけどね

別にマネ碁破りなんて難しい技術でもないと思うけどな。
マネ碁対策が全く存在しないんだったら「囲碁のゲーム性の浅さ」を
いわれてもしょうがないが、きちんと考えれば対策があること自体
ゲーム性の深さの証明だと思うがね。

＞天元の黒石を中心に周りは完全に点対称の石配置だとして
＞この時に中心点から一路ずれた場所に石を打ち、次が黒の手番だとすると
＞どんな局面を想定しても白不利としか思えない。
とりあえずヒカルの碁読め

王立誠、真似碁に散る


(;FF[4]SZ[19]GM[1]EV[32nd Tengen semi-final]DT[2006-07-13]KM[6.5]
PB[Yamashita Keigo]BR[Kisei]PW[O Rissei]WR[9d]RE[B+R]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[cp];B[ep];W[od];B[oe];W[eo];B[fo];W[ne]
;B[pe];W[do];B[fp];W[nd];B[pc];W[dq];B[nf];W[fn];B[gn];W[mf]
;B[mg];W[gm];B[fm];W[ng];B[of];W[en];B[hn];W[lf];B[lg];W[kg]
;B[kf];W[jg];B[nh];W[ke];B[fl];W[qn];B[fd];W[hd];B[dd];W[ed]
;B[ee];W[ec];B[cc];W[fe];B[de];W[cb];B[bb];W[ff];B[bd];W[pd]
;B[nc];W[mc];B[oc];W[md];B[qe];W[qk];B[gc];W[fc];B[gd];W[gb]
;B[hc];W[hb];B[ic];W[ib];B[jc];W[ge];B[jb];W[kb];B[he];W[ie]
;B[id];W[if];B[lb];W[kc];B[ka];W[ia];B[ja];W[mb];B[ga];W[eb]
;B[fa];W[fb];B[ca];W[qc];B[qb];W[da];B[db];W[rc];B[rb];W[cb]
;B[fg])

白が真似た場合→天元で解消
初手天元後黒が真似た場合→天元の周辺に打ち天元の価値を低くする
（例；天元を含む空き三角）

>>82
ありがとう。君はクソスレに鶴だ。
コウダテないのか・・・

>>82
シチョウを真似しても白悪くならないよな。

>>85
> シチョウを真似しても白悪くならないよな。

級位者の俺にはよく分らんが真似を止めるのは
もっと早い方が良かったと中日新聞の解説に載っていたよ。

シチョウをマネすれば白がツブレる。並べてみればわかるよ。
白がこれ以上マネすることはありえない。必ず変化する。
だから黒もすぐシチョウにカカエるのではなく、ノビた。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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09┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷●┷●┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
二十五目の自由置碁。これなら20級の漏れでもトッププロに確実に勝利するはず。
ヒカ碁のあかりと友達もこう置けば良かったのに。

>>88

その形、マネ碁破りは存在する。
20年ぐらい昔のレッツ碁に載ってた。

>>88のマネ碁破り例。

(;CA[shift_jis]AB[jb][ka][kb][jc][jd][je][jf][jg][jh][ji][jj][jk][jl][jm][jn][jo]
[jp][jq][jr][ir][is][ks][kr][ia]AP[MultiGo:4.3.0]SZ[19]AB[ib]MULTIGOGM[1]
;W[hb];B[lr];W[ha];B[ls];W[lq];B[hc];W[mr];B[gb];W[ms];B[ga];W[hb])

傷口が広がってるじゃねぇかｗ

>>90
パスすればいいじゃん。抜いてもいいし。その程度は考えたさ。
必ず真似しなければ逝けない制約なんてないでしょ。

>>91
そうなんだよねｗ
「レッツ碁」に載ってた記事（記憶のみを頼ってるので、誤りがあったらゴメン）には『相手はズブの素人なのだから、マネさえ出来なくなれば後は何とかなる』って。

>>92
ココ、マネ碁スレなんだろ？

真似碁ってどんなことされても真似する訳ではなかろ

あ、88＝92＝94なのね。ＩＤ見てなかったから気づかなかった。

まあ、「マネ碁」の件に関しては、何言っても聞く耳持たんだろうから、こっちは引いとくよ。

その代わり、現実突き付けといてやる。
「20級」ってのが謙遜とかじゃなくて事実なんだったら、マネ碁回避された時点で20級さんの負けは決定したも同然。プロの芸を甘く見ちゃイカンよ。

いや自由置碁だろｗ

ただ20級じゃ結構いい勝負になる気がするけどね。

そういう意味じゃなくてパスすればそのあとは真似碁を続けられるでしょ

>>94と>>97の言ってる事が違ってる事について。

まあどうでもいいや。

＞真似碁を続けられるでしょ

って言うんだったら例挙げて。

最終手は自分の石があるので真似出来ないがそのあとは真似を続けて支障はないという意味だが

頭悪いなおまえ

はいはい。>>99は確かにこちらがアホでした。


整理しとくわ。違ってたら指摘して。

◎まず>>88での主張：あの置き方だったら20級の腕前でも「トッププロに確実に勝利する」

◎>>89、>>90：（ココが『マネ碁スレ』という頭があって）「>>88は『あの置き方で、あとは白の手について行ってマネ碁をすれば、確実に勝利』と言ってるんだな」と解釈。ってな訳で「『マネを続ける』という訳にはいかないよ」という一例を挙げた。
　ただし、「相手がパスして来る」という想定は全くしていなかった（今までそんな事をする奴に出会った経験が無いもんだから）

◎つまり、こっちの敗因は、「黒がパスして、更にその後マネを続ける（かどうかの選択を残し続ける）」という想定が全く出来ていなかった事。


繰り返しになるが。
これでも誤読があったら指摘して。>>99は確かにこっちがアホでした。失敬。


ただ、
＞マネ碁回避された時点で20級さんの負けは決定したも同然。
これは現実だと思うがね。

ただし
＞マネ碁を一度でも回避された時点で20級さんの負けは決定したも同然。
と訂正しておく。

>>38の最後の文章が味わい深い

>>88
相手がまねを続けてくるなら中央塗ってから両コウセキとかを作って無勝負に持ち込むことは出来るから必勝ではないような。
ただ、完全なマネ碁破りの方法は思いつかないな。

真似碁破りも何も最後まで真似するわけにはいかんのだから
気分的に気持ち悪いということを除けば、
一応ちょっとだけ対策を考えたら後は好きに打ってたら良いんだよ。

age

マネ碁やっても結局は棋力がものを言うよな。
三連星などの戦型の一つのようなものと思う。
他の戦法に比べると比較的対策は立て易いかも。

ほう

ほう

てか25子で勝っても意味なしw

9子でボコラられたら二度とやりたくないよな。
というか9子自体バランスが取れててもツマラン。

>>54-56-57
おまいおもしろいなぁ