どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 10

過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？


前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1293036452/

参考リンク
系譜 - STG系譜
http://raptor.ddo.jp/stg/

PCで出来る2Dシューティング(STG)総合スレまとめページ
http://pcstg.s59.xrea.com/

シューティングヒストリー
http://jan.sakura.ne.jp/~snog/stg/

ゲーム売上データベース関連
http://geimin.net/da/db/ruikei_fa/index.php
http://homepage2.nifty.com/~NOV/top30top.html
http://wikiwiki.jp/gamehard/

かつて存在した同様のスレ
シューティング生き残り大作戦スレ保管所
http://www.geocities.jp/asc_gamefreak/ikinokori/index.html

STGの作品別難易度を格付けするWiki
http://www.wikihouse.com/stg/index.php?FrontPage

ネット界隈のSTGレビュー集も結構参考になります

※注意※
このスレの主な住人はCAVEアンチの東方信者です
それを踏まえた上で話をしましょう

>>3
またお前か
根拠も無しにケイブ批判して東方持ち上げてる人間なんて居ないだろ

>>3
つまりCAVE厨はこのスレから出てけばいいんだろ？？

東方もケイブもどっちも変わらんわ
トレジャースレだと、これにグラディウス勢まで沸いたし
出たゲーム素直に楽しもうよ

初っ端からこの流れかいなｗ
商業STGメーカーがCAVEだけでもなければ、東方原作STGのゲーム部分が（二次創作でなく）大ウケしてると明白に言えない以上
このスレでやれCAVEがどうだ、やれ東方がどうだと言ってみても仕方ないと思うんだがなあ

東方とケイブはさんざん議論されてきたんでそろそろ他メーカーの話も聞きたいです

そういえばなんで彩京って潰れちゃったんだろう？
B級路線狙いとか、弾に明確な特徴がある点とか、いろいろケイブと共通点のあるメーカー
だったと思うんだが、どうして彩京は潰れてケイブは生き残ることができたんだろうか？

最近の東方に思うことがあるのはわかるけど
最初の盛り上がりのときでさえSTG部分は関係なかったかもしれないと思うのはちょっと無理があるような

あと東方がSTG以外でも成功したかもしれないというのは浅はか
これは東方が他のジャンルだったと仮定して考えればすぐわかることだと思うけど

彩京ラストのゼロガンナー2は良作だと思う

>>8
彩京はアミューズメント施設の経営手がけてたのも痛手だったかな
次々潰れていくゲーセンを見ればさもありなんってやつ。
あとSTGが1990年代後半には既に死に体だったし（STGから人が離れてったのは雷電以前）、もう一方の麻雀ゲーも規制その他で難しくなってた。
2000年ごろにはパチンコ・パチスロの開発もしてたけど、それも専門じゃなかったしね。
社長同士の付き合いのあったクロスノーツはそもそもゲーム開発部門は持つ気はなかったんじゃないのかな？

逆にケイブはビーズや携帯サイトを手掛けたおかげもあって生き残ってたしね
彩京の後期作品が受けなかった理由も色々思いつくけど、STGの優劣はメーカー存亡の理由としては二の次かな

話ぶった切って悪いが前スレの
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1293036452/11を読んで思ったことを少し。

なんでこのスレの文脈でEDF3を遊んで、「2DSTG的でない」部分ばかり指摘したがるのだろう。
スレ的に2DSTGが廃れたことを「事実」として捕える以上、EDFにあって2DSTGにない要素を採り上げないと。

で、EDFと言ったら「爽快感」ばかりが取り沙汰されるけど、それだけではあんなに広い層には受けてないと思う。
俺が思うEDFの「受ける要素」とは、何をおいてもその懐の深さだと思うんだな。

EASYからINFERNOまで5段階の難易度があって、低難度ではサクサクの無双感を、高難度では相当なマゾプレイを味わえる。
どの難易度ででも一度クリアした面は自由に選択できる。

武器のバリエーションがしっかりしていて、どれも一度は試してみる価値がある。
ネタ武器としか思えないものが意外に使えたりもする。

腕の差がプレイ内容に如実に反映される一方、腕に自信がなくても戦略である程度のカバーが可能。
何となれば時間をかけてアーマー強化しまくってゴリ押しもあり。
それが嫌ならアーマー拾わずに縛りプレイをしてもいい。

ドラマ性は飛び交う通信と、何より目の前で展間されるビジュアルで十分。
「罠です」「サンダー!」「糸に巻かれて死ぬんだよ!」「E!D!F!」等、歴代の名台詞にも事欠かない。

展開が一本道になりがちで、どうしても「途中でゲームオーバー=ヘタクソ」という
敗北感を味わわざるを得ない2DSTGの限界を打破するには、
こういうところから何かを学ばなきゃならんのかもな、と思う。

>>9
いや、当方が別のジャンルでも成功した可能性云々はゲームジャンルによるものじゃなくて偶然だというのは的を得てるだろ
エルシャダイ見てみろよ

>>13
>スレ的に2DSTGが廃れたことを「事実」として捉える
まずその為には、
2DSTG的要素が他ジャンルのどこにも受け継がれていない事を
明らかにしなければならないと思う。
地球防衛軍が2DSTG的要素を全て満たすのであれば、それをやっていれば良く、このスレは終了になる。

>EDFにあって2DSTGにない要素
13が挙げる点は確かにその通りだと思うし、以前も指摘されていた。
ただ、それらは最終的に2DSTG制作者が参考にする点であって
（実際、東方はある程度満たしてると思う）
このスレ的には
他ジャンルに移行できず廃れた状態になってしまった要素
　＝他ジャンルには無い2DSTGの面白さ
を追求し、それを一体どうやってスレ住人がアピールしていくかを議論する事が重要なのでは、と思っている。

勿論、アピールする対象が13等で挙げられた売れる要素を持っているに越した事は無いと思うけど。
地球防衛軍じゃなく、モンハンの売れる要素ならダライアスバーストACがある程度実現してる様な気がする。
逆に、2Dである必要性がちょっと薄い様に思えるが…

ところでここの人って2DSTGやFPS以外のゲームもきちんとプレイしたうえで議論してるよね？
マリオなりドラクエなりポケモンなりをプレイして
それらが他のアクションやRPGとは違って長年万人に支持され続けてる理由も考えたほうがいい。

>>15
＞　ただ、それらは最終的に2DSTG制作者が参考にする点であって
むしろそういうスレがあるなら、そっちのほうに興味があるな

＞　＝他ジャンルには無い2DSTGの面白さ
＞を追求し、それを一体どうやってスレ住人がアピールしていくか
まぁそれにも興味がないわけではないが、
それっていろんなゲームを遊びこんだ上で、2DSTGから一歩離れた客観的な視点からでないと、
言及しづらいんじゃないかな
逆に他ジャンルのここが面白い、ってほうが言いやすい

>>16
マリオやドラクエなんてブランド力による惰性で売れてるようなもんだろ。
マリオWiiもドラクエ9も評価は低いのに共に400万本売れてるのがその証拠。
「支持されてる理由＝圧倒的なブランド力によるもの」これ以外に理由があるかい？
これがゲームの中身は全く一緒でタイトルだけ全く違う完全新規タイトルにしたら10分の1も売れんよ。
そういう意味では東方もこれに通ずるものがある。
DSや星の評価低いのに東方が未だに支持され続けてるという事は結局のところ東方というブランド力があるから。
ゲームの人気なんてブランド力が全てだよ。有名かどうかが最も重要。

>>15
いつもそういう論調が出てくるがどれも東方ほど長くファンを獲得し続けてはいないというのを忘れてる。
試しにあれくらいの規模かつ長期間にわたって廃れなかった作品を上げてみてくれ。
エルシャダイはまだネタとしては出始めで今後のことは分からんが、ありゃ多分一発ネタだぞ。

東方はそれほど詳しいわけじゃないしまして東方厨でもないつもりだが
否定したいがために無理矢理な言い方をしてる奴が多すぎる。

マリオやドラクエが今売れてるのはブランドによるものだが
なぜブランドになりえたのか、STGはなぜブランドになれなかったのかは考える価値があるんじゃね

>>16
お言葉に甘えるぜ。
コンピュータゲームではないけど、中毒患者続出で気が付いたら朝になっていた！
で、おなじみの今一番うれてる卓上ゲーム「ドミニオン」の作者へのインタビュー
http://iwasgame.sakura.ne.jp/archives/15

対談の後半
「Q: ゲームデザインの題材にし続けたいと思っているものは何かありますか？」
の部分でゲームデザインの話をしてるけど、メカニクスとフレーバーの話を膨らませてみる。

メカニクス＝ゲームシステム、フレーバー＝グラフィックとかキャラなどのガワ部分だと解釈して。

ドミニオンのメカニクスの楽しさは、プレイヤーが同じカード資産の初期状態から、各々が好きに
デッキを強くするところ。
フレーバーが中世ヨーロッパ世界を模した生臭い世界観。

で、ドミニオンの魅力は、カード効果とカードの絵づらと世界観の親和性が非常に高いってところ。
もちろんそれがメカニクスにもしっかりと結びついている。

例えば民兵ってカードの効果は、「他のプレイヤーの手札を減らす」と「お金が増える」の二つ
なんだけど、カード絵の民兵らしき人物2人の顔がどう見ても略奪好きそうな犯罪者顔なのね。
そういうところがすごくキャッチーなのよ、見た目可愛いキャラを出さなくてもね。

ドミニオンに限らず広く受け入れられるゲームは、メカニズム部分と、ガワ部分の見た目や
舞台設定、物語なんかがしっかりと融合している。

2Dシューティングなら、まずは2Dアニメっていう要素に合う舞台設定やグラフィックオブジェクトを
用意して、メカニクスとの好意的な相互作用を発揮させるというのが一つの解法だと思う。
まあ結局は作る人のセンスなんだけどな。

今のアーケードは、メジャーブランド嫌いの奴が、
マイナーブランドってことでケイブに飛びついている状態だからじゃね
ストリートファッションとかと一緒で、
質が高いかといえば実は怪しいが、
一応オンリーワンぽいから需要はある。
でも広がりはない。

具体名を挙げるとまたキ○○イさんに絡まれそうなので挙げないけど、
CAVEよりマイナーなSTGメーカーなんていくらでもあるじゃない
つーかそもそもコナミとかの大手がアーケードで殆どSTG出してないので食いつきようがないし

>>21
いいとこ突いてると思う。

今、箱○のGame Roomで「出たな!!ツインビー」を久々に改めて遊んでるんだけど、「メカニクスとフレーバー」の融合っていう点ではちょっと最近では見かけないところにまで到達してるよな、と思った。
ゲーム性を演出するシステムやギミックと、絵面やBGMの醸し出す雰囲気が全くと言っていいほどケンカしてない。
これに比肩し得るのはそれこそ「斑鳩」くらいじゃなかろうか、なんて言っちゃうと異論もあるだろうけど、何というか2Dゲーム最盛期の作品の持つ凄みというか、ポテンシャルの高さを感じる。
それって、ただ描き込んでるとか、凝ってるってだけじゃないんだよね。ゲームのあらゆる構成要素が十全にまとまってる。

今はもう、「昔からのアーケード2DSTG」というスタイル自体が他の全ての足を引っ張ってて、他のどこが突出してても辛い。
何で3機やられたらゲームオーバーなのか、何で(縦なら)画面上方向にしか撃てないのか、何で難易度は固定で好きなところから始められないのか、何でいつまでもアーケードスティック前提の操作系なのか云々。
「その辺を外したらSTGじゃねーよ」なんて言ってるから廃れたんだよ、としか言い様がない。
フレーバーがどうあってもメカニクスが古臭いんだよね。

んで、フレーバーの部分に「キャッチーさ」と「ツッコミどころ」があれば人気を得られる可能性があることを示しているのが東方だと思うよ。
あれのメカニクスとの融合については自分はよく分からないけど、弾幕によるキャラクター性の表現とかで果たせているそうだし。
まあ、今の東方人気が100%「STGとしての人気」と言えないのなら、ここは無理に主張すべき点ではないと思うので、ただの思い付き。

そういう雰囲気作りではコナミとタイトーが抜けてたわな

>>16
流石にそこまで行くとジャンルが違いすぎて参考にならん気がする。
3DのSTGか、せいぜいモンハンみたいな戦闘主体のアクションゲーム位じゃないと。
まーFOやマスエフェクトはFPSにドラクエの要素を取り込んだ様なものではあるが。

>>17
>それっていろんなゲームを遊びこんだ上で、2DSTGから一歩離れた客観的な視点からでないと、
>言及しづらいんじゃないかな
色んなゲームを遊びこまないと、2DSTGは廃れたって言えなくない？
思いもよらぬ別ジャンルにその魂は継承されているかもしれないじゃない。
以前挙げたパックマンCEDXみたいに。
勿論それは>>16で挙げられた作品にも言えるが…

>>19
15では東方へ肯定的に言及したつもりだが…16への誤爆だとしても良く分からん。

とりあえず
>試しにあれくらいの規模かつ長期間にわたって廃れなかった作品を上げてみてくれ。
16で挙がった作品は鉄板として、
東方みたいなファンの付き方・持続を見せてるのは
SFC〜PS1時代のFFとかペルソナシリーズとか。
どちらも世界観をいちいち刷新しながらも受けているので
東方よりもCAVEが参考にし易い様に思う。
が、
CAVEが参考にしたとしてもペルソナオンラインが作られるだけだろうとも思う。

>東方はそれほど詳しいわけじゃないしまして東方厨でもないつもりだが

こういう前提の付け方はやめといたほうがいいよ。
「ああ、東方厨なんだな」って思われるから。

少し前のSTG板ならともかく、
「話題にするだけで東方厨だから追い出す」
みたいなのはもう無理だろ

>>24
2DSTGのおかしな点を語るスレがあるんだけど、新規を取り込みたいならそういった視点が必要なんだよね。
なんで戦闘機なのにあんなに遅いのか、弾もなんであんなに遅いのか、なんで地上物と飛行機を同じショットで撃てるのか
どうして敵軍は弾で完全に画面を埋め尽くしてさっさと自機を撃墜しないのか。
SF系STGが廃れた理由がそこにあると思うんだ。
ゲームだから、を言い訳にしてそれらしい演出というものを軽視しすぎたからSF好きや戦闘機好きはみんな3Dに行ってしまった。
じゃあ萌え系STGなら不自然じゃないかといえば、十分不自然なんだけどね。
なんで空飛んでるのか、なんで弾幕を撃てるのか全く説明がないから不自然だし感情移入もしにくい。

2DSTGでそこらへんにちゃんと向き合って説明してるタイトルなんて今じゃそれこそ東方くらいでね。
あれは避けられる弾幕でないといけない、一方的に殺してはいけないというルールがあるという設定だそうで
だからゲーム内の演出でも何も不思議じゃないんだ。最初にSTGありきの世界観というかね。

逆に近年一番酷いのが赤い刀かな、見た目からして完全に破綻しているよ、あれは。
弾が遅いとかそんなレベルじゃない。弾は真っ直ぐ出ているのに斜め奥の敵に当たるし戦闘機は人間より小さい。
ツッコミ所という以前に画面を見ていて遠近感がおかしくなってくるレベルだ。

>>15
2Dである必要性ってのが、もうほとんどないんじゃないかと思うんだよね。
元々表示能力やリソースの問題で仕方なく抽象化されていたにすぎない部分だから。
「仕方なく」がいつのまにか為し崩し的に必然となってしまったけど、為し崩しの勢いでやれることはもう30年の問にほとんどやり尽くされたと思う。
「誰もやってないこと」を狙うと奇を衒いすぎてわけわかんなくなるか、小手先のルールばかり複雑になりすぎてるわりにやってることはいつもの弾よけ&アイテムジャラジャラになるかのどちらかで。
「2Dである必要性はある、2Dでなければ2Dとは言えないからだ」というイカレた論法に疑問を持たない人、疑問を差し狭むことを許さない人の間で細々と生き続けはするだろうし、たまにリバイバルブームくらいはくるだろうけど、スタイルとしては完全に過去のもの。
今となっちゃリバイバルの中からSIEとかSIIGみたいにそこそこ遊べるものが出てくれれば御の字かな。
インディーズものを掘ってればたまに面白いのにも当たるし。

アーケード衰退をむしろ喜ばしいと思ってるんじゃないかとすら思える

×30年の問
○30年の間

なんでも初代は偉大なんだよな
パート2はあんまり…

>>32
喜んじゃいないが悲しんでもいない。
どうしようもないくらい時代が進んでいるもの。むしろ今までよく保ったね、としか。
もともとそこまでアーケードに人生預けてないし。

10年前の時点でアケ業界は相当ヤバかったしな
よく10年生き残ったほうだと思うわ、規模はすごく小さくなったけど

作る側は消えたり姿を変えたり
あのナムコさえ合併
シュー専のCAVEはすごいな
音楽でロックが地味に生き残ってるようなもんか

>>37
どうなんだろ？
ケイブの今の顔ってモバイル部門＋しろつく　なんじゃないのか
ビーズは決算のたびに棚卸で数え上げなきゃいけないのが負担でビーズやめたしね
ADV作るって話だけど、なぜかこのスレだとFPSって方がクローズアップされてるのが面白いな

コナミにSTGに帰ってきて欲しいけど、コナミって
「一番最初に挑戦するけど後はそれで引きずらない」
ってスタンスだから今更STGには帰ってきそうになさそうなのが残念。

衰退上等のやつはこのスレにいる意味ないだろ

>>30
そもそも東方キャラで全員が空飛べるような説明ってあったっけ？

>どうして敵軍は弾で完全に画面を埋め尽くしてさっさと自機を撃墜しないのか。
ドラクエやＦＦでも同じことが言える気がするんだが…。

>戦闘機は人間より小さい。
東方の設定は読んでるのに赤い刀の設定は読んでないのな。

そんな設定の重箱の隅をつついたところで「プレイする人間からすればどうでもいい」んじゃないかと。
そんなので人が離れていくようだったら日本のゲームはとっくに全滅してるわ

赤い刀みたいなぶっ壊れた設定でも、
才能があれば統一した世界観に作れたかもしれない

>>39
それなりの視点は提供してるつもりだが、思想まで統一されてなきゃ不満かね?

>>30
赤い刀は論外だがそんなのと比較してもなぁ
東方もシューティング様式を肯定するためにかなりの無茶設定だぞｗ
ボスは何回勝っても勝利にならず自機は一回勝てば勝利だとか

>>40
赤い刀の設定は読もうとする気をなくさせる典型だな
まぁケイブシューは全般的にそうだが、あの会社に魅力的なキャラや設定を作るのは無理だわ

っていうか、アーケードのSTG界隈にはもう人材が残ってないもの。作る側にも遊ぶ側にもね。
ほっといても人が集まって、どんどん新しいものが生み出されて、それが話題を呼んで‥‥っていう好循環は20年前にはあったろうけどね。
今は同じ人たちが作ってて、同じ人たちが遊んであーだこーだ言ってるだけ。
ミカドとHeyに集まる人たちを何十倍かしたら、それが日本のアケSTGの全部なんじゃないかって気すらする。
それよりはまだコミケに群がる東方層と、海外にも少なからずいるインディーズ方面に目を向けてる方が希望が持てるよ、ポテンシャルの高さという意味でね。

今のケイブキャラに魅力が無いというのは少なからず同意するが、
読もうとする気が起こらなければ設定読まなくても批判していい、というのは暴論でしかないんだが

>>42
既存のアケシューの文法以外を締めだすばかりじゃなきゃいいよ

絵師が亡くなったからあまり言われないけど、
ケツイもBL狙いならもっと絵柄に工夫が必要だったんじゃね

>>47
そこはもう、今更肯定しても仕方ないからさ。肯定した結果が衰退だもの。そこをどうこうしても上向きはしない。
それに、ここは別にアーケードメインのスレでもなかろう?

ジュンヤーはケイブで唯一まともに世界観を作れた人材
なぜケイブがここまで危ぶまれているかというと、
デスマIIのていたらくが大きい
ジュンヤーがやってチグハグさしかみえなかったから
そして赤い刀

この流れを断ち切るには、世界観は適当でもいいから、
本気で調整に時間をかけるしかないと思う

2DSTGの設定なんて昔からゲーム内容とはかけ離れたものばかりだったでそ
フライトにしちゃったほうが設定どおりにしやすいものばかり

それであえて2DSTGのゲーム内容に設定のほうを合わせた意味じゃ東方は新しいかも
天狗キャラなんかSTGのほうをやらないとキャラの魅力が半分も分からないし

STGは90年代初頭にはネタ切れ感漂ってたなあ
そのころから離れていったけど

>>50
最近のはSTGとしても微妙、設定も微妙だからな。
STGオタを捕まえるんならどっちかでも力のあるもん作らないとね
大復活は割かしいいと思ったけどね。巨大ロボ娘まではやりすぎだと思う。
なんかちぐはぐだし

CAVEでジュンヤーと言えば、例えば「ぐわんげ」だけど、あれなんか別にショットが上方向固定でなくても良かったんだよね。
アーケードの操作系ではああするしかなかっただけで。
XBLAの360モードでその辺が少しだけ改善されたけど、結局「何をやってるのかよくわからん」という問題は未解決。
何となしにクリアはできるし「フレーバー」は最高だけど「メカニクス」的には分かる奴にしか分からんというか、むしろ破綻している。

>>53
変型の際にちゃんとした緒方絵のカットインでも入って、デザインもそれっぽくなってればもう少しネタ的に話題になったろうけどね。
あのドットデザインじゃなあ。

赤い刀は未プレイなので間違っていたらすまん。
>40の問いかけに対して赤い刀のHPを30分程熟読した結果分かった。
赤い刀の人型モードはむしろ巨大化しているっていう設定なのね。
heyでプレイ画面を見ただけじゃわからんぞ。
ゲーム的にも戦闘機が巨人になるって感じでいいんだよな。

惜しいな、イラストとかも結構雰囲気あってかっこいいと思うのに、
ゲーム中で巨人にみえないとか残念すぎる。
せっかくいま巨人ブームなのに・・・

巨人ねぇ・・・
イマイチ盛り上がれん

巨人ブームなんて来てたのか?

マンガの進撃の巨人とかじゃね
絵はうまくないけど面白い

巨人を相手に肉弾戦なら楽しめるだろうけど
撃ち合いじゃ意味ねえもん

2Dのスクロール式では抽象化の度合いが強いし、そもそも「全宇宙軍vsわずか一機の戦闘機」みたいなスケール感が早くから成立してるから、今さら自キャラが巨人化してますというだけじゃね。
宇宙戦艦ゴモラみたいに「判定から見た目からマジで大きい」くらいじゃないと。

結局設定なんてのはほとんどSTG内容の都合に合わせて後付けで成立するものだし、
そのゲームを好きになったファンが詳しく見ればそれでいいものだと思ってる。
そういう意味では東方もケイブも同じ。
「東方のほうが詳しく説明されてる！」とか優位性を見出そうとすること自体無意味。
ダライアスの戦艦はなんで水棲動物がモチーフなの？と問い詰めるくらいナンセンスだと思う。

そもそも最初のプレイの時点でいちいち設定読む人なんていないし、
ゲームが面白ければユーザーがどんどん補間していってくれる。一時期のタイトーシューみたいに。

初期STGの「タイミング良く狙い撃つ」感覚は
IIDXやポップンみたいな音ゲーに受け継がれてると思うんだけど（モグラ叩き的とも言うがｗ）、
Rezの2D版みたいな感じで音ゲーとSTGの融合は可能だろうか？

>>63
ミュージックガンガンは駄目？

後、いわゆる狙って打つSTGっぽさのある音ゲーなら
リズム天国がそうじゃないかな。

>>18
それは有名になった”後”の話だろ

モンハン見てみろよ。ブランド無しの状態からキャラ盛り上げもなしで口コミと評価で毎回ブランド力を押し上げて今に至ってるんだぞ
東方はキャラビジネスとしては成功してるかもしれんが、それがSTGとしての売り上げにどれほど結びついているのかは疑問点が多い。

少なくとも過去シリーズがゲームとして大きく評価されたマリオやモンハンと比べられるゲーム売り上げじゃないのは確かだろ

売り上げが正義の人こんにちは

カネコが作ったソルジャー3部作やスーパーアレスタぐらいが調度良かったな
パワーアップとかも

>>16
もちろん
↓とか他のジャンルも楽しんでる人間じゃないと戸惑うんじゃないか？

Shatter Gameplay
http://www.youtube.com/watch?v=GoZFjiEugww

>>66
いつもの末尾Pの人こんにちは、ってか？
煽りしかできない人間には興味ないよ。

>>20
マリオにしろドラクエにしろゲームが面白かったからブランド化したのは確かだが
マリオやクッパ、スライムやドラキーみたいに
誰でも知ってて誰でも分かる優れたデザインがあることが上げられるな。
STGも昔のゲームにはそういった定番キャラがあったが今は…。

東方が人気なのも何にも似てない誰でも見分けがつくデザイン性は関係してるだろう。
CAVEゲーのキャラにそういったものは一つもないのが凋落の原因の一つだろうな。
どこかで見たようなキャラか、真似たいとも思えないものばかりだ。

今の時代に新たに立ち上がってマリオ・ドラクエに匹敵するようになったのはモンハンだじぇ
新たにブランドを成功に導いたモンハンが今の時代に一番参考になるんじゃないかね

モンハンの自キャラは基本的に「自分の分身かもしくは着せ替え人形」だけど、
どことなくモーションの仕草のひとつひとつが「おっさんくさい」「こんな動きあるあるｗ」みたいな
親しみの持てる動きが多いんだよね。妙に日本人くささがにじみ出ている。
だから世界観云々に左右されずに自己投影できるひとつのゲームスタイルが出来てるような気がする。

モンハンはマリオ・ドラクエの温い世界観じゃ満足できない残りの層を上手く根こそぎ持っていく事に成功した。
海外でマリオを卒業したらFPSに行くような、そんな日本版の層を掴んだわけだな

中高生のシェア率がとんでもなく高そうだな＞モンハン
かつてゲーセンが担ってた役割でもあるが

モンハンはもちろん上手い。
キャラだけでなくアイテムも特徴とゲーム中の性能がうまくマッチしてる。
こんがり肉やタル爆弾のような特徴的なアイテムは今のSTGには全くない。

>>72
いや、それこそが世界観の表出じゃないか。
自キャラがモンスターに狩られても、アイルーが回収してくれるような
コミカルな部分もある世界だからこそ、みんなが安心して楽しめるんよ。

>>75
海外のFPS/TPS型RPGじゃ似たよーなの良くあるけどなｗ

>>69
本当に思った事を書いてるだけだから
お前がNGしようが興味ないよ

音楽のダサかっこよさとか、ボスのインパクトとかを考えると、
初代の怒首領蜂が一番一般受けに近かったんだよな
ここでは大往生が人気だけど、あれは駄目な路線

>>76
そういう要素も含めて世界観ということなら確かにね。

今のユーザーは「ぬるま湯」に浸かることが気持ちいいんだろうね。
悪い意味ではなく、一人がバカやってもユーザー同士でフォローし合える(MHFなんかはギスギスオンラインだけどｗ)
そういうのはSTGではなかなか表現できないしね。

ダラバーACで少しでもそういう楽しさを見出せる人が増えてくれればいいんだけど
あれはあれで世界観が堅いところはあるな。

ただ、順番待ちのときに通りすがりの人たちが
「ダライアスじゃん！」「これって魚と戦うゲームだよな」と談笑していく人が少しずつ増えていってくれてるのが
何気に嬉しい。

>>77
肉にしてもタル爆弾にしてもあのビジュアルが大事なんだわ。
あれが単なる回復アイテムだったりダメージアイテムじゃあまり魅力的じゃない。
ビジュアルに加えて製造手順や使う時の動作まで含めてあのアイテムなわけだ。

>>81
カプコンのそういったセンスは、2DSTGを作ってた頃にも表れてるんだよね
1943やVARTHの武器アイテムは見た目と効果（射撃方向や威力）が結びつきやすいし、
ちょっとズレるが弥七・佐吉やフルーツみたいな得点アイテムは不条理感込みで印象に残りやすい

STGもポリゴンで作られるようになった頃から、幾何学的で味気ないアイテムが増えたような気がする？

ケイブはカプコンっぽさを狙いに行って、
うまくいってない感じだと思ってる

>>62
設定とか世界観なんてのは画面上で表現されてナンボだからねえ。
裏設定がどんだけ凝ってようと、そんなことは知らんしどうでもいい。
>>21の言うフレーバーってのはゲームに表わされてる部分の話で、それが例えばカード絵の民兵に世界を揺るがす壮大なバックストーリーが用意されてるから「ドミニオン」が凄いって意味じゃないんだよね。
東方人気についてはどっちかというと民兵のカードにどんだけストーリーを後付けするかって遊びだと思うし、それはそれでありなんだけど。

>>31
>2Dである必要性ってのが、もうほとんどないんじゃないかと思うんだよね。 （略）
>「仕方なく」がいつのまにか為し崩し的に必然となってしまったけど、為し崩しの勢いでやれることはもう30年の間にほとんどやり尽くされたと思う。

なら、次は行き詰まる迄の30年間における進化を3Dへ持っていく時代だと思っている。
そればっかりは企業に期待するしかないが、
とりあえずCAVEがFPSを視野に入れてるというので是非とも実行に移して欲しい。
単に3D化するだけでも新しいプレイ感覚は得られるだろうし、
少なくとも下記の閉塞感に新風を吹き込むだろう。

　730 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/31(金) 09:39:30 ID:523XAgGC0
　　FPS/TPSの狙い撃ちってどういう進化をしてるんだろう？
　　ズーム機構付きSR、乗り物、味方NPC/COOPとかあるけど
　　（略）
　　メインの射撃武器はピストルARマシンガンロケラングレネードミサイルって感じで
　　DOOMからあまり変わってない様な気がする。（略）

　734 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/31(金) 11:32:17 ID:sjQD+QVa0
　　>>730 （略）
　　基本的にFPSというのは「新しい見せ方を生み出す」のが売りじゃなくて
　　出来るだけ「現実に近い自由度を再現」するのが志向、みたいなところがある
　　人間に出来る事を何でも再現できるようになれば、その結果どんなゲームシステムも内包したものになる、的な考え方

　737 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/31(金) 13:06:32 ID:523XAgGC0
　　>>734
　　2D近作の弾幕一辺倒と同じで
　　みんな右へならえで一つの方向性にしか行かないって事か。
　　それは残念だな。（略）

　755 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/31(金) 17:59:33 ID:cOtCRg4J0
　　>>737
　　FPSも目指してる物はどのタイトルも同じだと言えるけど、
　　スクロールゲームみたいなベルトコンベアと違って完全な箱庭、究極的には世界そのものが再現できるような万能性がある（さすがに完全には無理だけど）
　　要するにシステムが似通っていてもゲームデザインによって全く違うジャンルが作れる。
　　これはFPSが人間の視点や行動を再現する方向に進化を続けている為で、理論的には横スクロールゲームも作れる
　　（プレイヤーキャラにラジコンのプロポでも持たせて一方向だけからしか進行してこないオブジェクトを設定すればそれだけでもスクロールゲームと基本同じものになる）

　　強制スクロールのシステムにはこのように様々なジャンルでも作れてしまうような万能性はない
　　逆にいうとFPSは進化してないように見えてシステム自由度は物凄いスピードで開発競争されてる

　764 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/31(金) 19:13:11 ID:523XAgGC0
　　>>755
　　つまり一人称視点でシューター以外の色々な事ができる様に進化を続けているって事か。

　　しかしその代わりシューター部分はあまり進化してない様に見えるな。
　　そもそも作ろうとしている箱庭が殆ど現実世界かその延長線上にある未来世界しかないから
　　現実での運用を充分再現できるようになって以降は進化の必要が無いのかもしれないが、
　　個人的には何だか狭苦しくて物足りないな。（略）

>>82
ツインビーシリーズのフルーツがSTGとしては時代的に最後かねえ。
ムチぽがその辺狙って盛大に滑ってる様な。

ムチポは素直に自機も動物か戦闘機にしておけばよかった気がする。
ユーザーの食いつき的な意味で。

変に女キャラを前面に出すから「なんか微妙…」と空気が凍りつく。ボイスも正直プレイしてる人からはうるさいだけだし
正直、人気が出れば勝手にファンが擬人化させるしｗ

>>86
あとはメタルスラッグシリーズくらいか。
スレ的にアクションシューティングも含めていいのかどうかは分からんけど。

モンハンより更に近年だとデモンズソウルが初代モンハンの時のような口込みのジワ売れで数を伸ばした。
確実に言えるが、来年発売の続編ダークソウルでは更に数を伸ばすのは間違いないだろう。

2分47秒でよくわかるデモンズソウル
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6353738

【Demon's】ソウル体ってそんなものね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6844159



そして、モンハンと違い海外での評価も非常に高い
（近年の和製ゲームで一番の評価だと言っても過言ではない）

IGNレビュー翻訳_デモンズソウル　（9.4）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8565377

Game of the Year 2009 by GameSpot （2009年ゲームオブザイヤー受賞デモンズソウル）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9201995



海外で「ダークソウル」の名で商標登録されてる

デモンズソウルの続編 PROJECT DARK（仮称） TGSディザームービー
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12143482
「人間性を捧げよ」

>>88
あれは絵的に必然性あるから不条理さは感じないな
食ったら太るしw

ごめん、ダークソウルの発売予定は来年じゃなくて今年だったわ

カプコンが気合入ったＳＴＧ作ってくれれば良いんだな

>>86
ファンタジーゾーンのコインはどうだろう。
単なるスコア要素だったら無意味だが貨幣として使えるからこそ欲しくなるアイテムだな。

メタスラは不条理と理不尽の塊だろうｗ
バナナはでるわカニはでるわ赤ちゃんは出るわウンコは出るわで。
でもユーザーはそれを疑うことなく「点数アイテムだ」と認識する。

そんな細かいことはユーザーにとっては「どうでもいい」と吹き飛ばしてしまうくらい作品がパワーに溢れてる。(もちろんメタスラ３までな)
とにかく兵器やテクニックを駆使して「先へ進め」と明確に表示されてるのと、ひとつひとつのアクションに対して
必要以上にレスポンスが返ってくる丁寧な作りと爽快感がポイントだと思う。(戦車がジャンプしたりしゃがんだりするのが可愛すぎる)

>>80
みんなで助け合う事のどこがぬるま湯なんだ？

２Ｄと３Ｄの関係が、馬車と自動車の関係なら２Ｄは滅びるのが宿命。
しかし、二輪車と四輪車の関係ならば、共存は可能。
まずは、３Ｄテレビが売れるかどうか見極めたい。

>>69
IDの末尾で煽るってどんだけ低レベルな煽りなんだよ
内容にレスすればいいのに

>>94
まあそうだが、いきなり赤ちゃんやウンコばかりが出るわけでもなかろうw
概ね「うまそうなもの」ほど点が高いという法則があるし、その中に時々変なものが混じるから笑いになるのであって。
ウンコはガッカリアイテムだし。そういうとこはちゃんとしてるよね。

デモンズソウル、いつのまにか９１万本まで売り上げ伸ばしてたんだなｗ
初代モンハンの売り上げ超えてるな

>売り上げが正義の人こんにちは

これが内容？どこが？

>>98
あ、その辺はもちろん褒め言葉として言ってるんでｗ
くだらないアイテムだろうと「そういうものだ」と思わせてしまう作風が凄いということ

ソーシャルゲームみたいに単純なのも受けてるんだから、
旧来型の2DSTGにアイテム収集要素とオンラインスコア集計を付けるだけでも
ある程度の需要は見込めると思うんだけどなあ。
そういう意味では、碌にアップデートせず可能性を潰してしまったオトメディウスが本当に惜しい。

オトメやデススマみたいな人間自機STGで、コスプレによって攻撃が変化するとかいうのは無いかな？ｗ

モンハンは海外じゃ全く売れないんだよな
信者側からは難しいのが売れない理由としてよく上がってたけど、
デモンズはモンハン以上の難易度で宣伝無しでも売れてるから実際には難易度関係無いということかな

STGでもよく難易度が取り沙汰されるけど同じ事が言えるかもね

>>102
アバター要素を前面に出したSTGというのもありだけど
必要以上にゲームバランス調整を強いられるSTGというジャンルとグラフィックと開発力で
まず企画が通らないんだろうな…と。

あとは「ゲームスタート時は皆同じ条件で平等にスタート」という固定観念がどうしてもある人はあるので
固定客と離れる客が極端に分かれそうな気はする。

オトメはなんていうか完全にパンピーお断りの空気が出すぎてた
もうちょっと普通な感じのキャラや世界観ならやってみたかったんだけど

>>100
マリオやモンハン並に売れてないから東方は違うという意見を擁護するのは
あなたが東方嫌いだからでしょ？
これがケイブだったら叩くんだろうね

>>104-105
ゲームバランスはあまり緻密に設定しないで、強いコスチュームなら無双できるくらいでも良いかな、と。
ただし入手したアイテムは恒久的には使えないようにする（レンタル期限で返却、何度か被弾したら脱げる等ｗ）とか
オトメの場合、まともにアップデートされてない状態ですら
アイテムやスコア目当てに連コしてる常連は存在したから、
リピーター狙いとしてアバター・収集要素を入れるのは有りだと思うんだけどね……個人的には。

とりあえず、今はネシカ汎用筐体に配信されるらしいレゲーのスコア集計に期待してる

じゃあその前に>>65に対してきちんと反論しろよｗ
いきなり沸いてきて煽り１行レスしといて棚上げすんな

マリオやモンハン位売れてないからブランド力はないという意見だぞ
それを言ったらSTGでそんなに長年売れて続けているタイトルなんてない
いつもいる、売れていないソフトはSTGへの貢献度が低いとか言ってる人だろ

それにいきなり沸いてきてとか意味不明過ぎる
誰でもレスする時は始めなのにどうやったらいきなりじゃないレス出来るんだ？

>>89
フロムだなぁw
やっぱフロムは即死だよなw

>>109
Heloシリーズとかギアーズシリーズとか、
モンハン程度ならアンチャシリーズとかキルゾーンシリーズとかMGSシリーズとか。

一作目比較ならジオメトリも初代モンハンの売り上げ超えてるぜ

66 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/03(月) 16:06:06 ID:+VFzGZDkP
売り上げが正義の人こんにちは

95 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/03(月) 17:47:14 ID:+VFzGZDkP
>>80
みんなで助け合う事のどこがぬるま湯なんだ？

97 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/03(月) 17:53:22 ID:+VFzGZDkP
>>69
IDの末尾で煽るってどんだけ低レベルな煽りなんだよ
内容にレスすればいいのに


うん、これはないなw

規制されてまで2chに書き込みたいんだから、推して知るべしだろｗ
●買うやつやお試し●使うやつもどうかしてる

>>112
どうして全部のレスを引用せずに
作為的な引用をするんだろうなｗ

>>96
3Dでも可能だが、操作が非常に複雑化する等
3Dでの実装が現実的でない面白さを前面に出して行くってのはアリだと思う。
ダラバーの設置バースト、バーストリンク（ACの新要素）もそうだな。
弾幕は…結構3Dで行けそうな気がする。

意味不明すぎる

いや、作為も何もとりあえずID検索の初めの方抜いただけだが。
>>97に書かれた「内容」に相当する部分が見つからん。

洋の東西も今昔も問わず、キャラクター要素やストーリーなどご褒美がないとなかなか受けない、これは確実。
今だけがそうなんじゃなくて昔からそう。インベーダーもゼビウスもスターソルジャーもみんなそう。
それが出来なくなったからアケSTGは廃れて、でもダライアスみたいなキャラ性の強いものは今でも話題になる。
東方一人勝ち状態なのもキャラクター要素がそこいらのラノベ原作アニメよりよっぽど強いから。

そんなところじゃないかね、今日の結論としては。

>>113
自分のしたいことを抑え込む方が
どうにかしてるんじゃないのか？

続編が作られやすく新しい物が出しにくい理由でもある

>>118
今日の結論って…結論なんか一度も出た事無いじゃんか。

2DSTGもジャンルとしてはキャラ立ってるよな

>>118
そのまとめもどうかな、とは思うんだがw
ジオメトリが受けた理由はそれじゃ説明できないしね。
自分が書いた分だけを自分で端的にまとめとくなら、ゲームを遊んだだけで伝わるトータルなキャッチーさと懐の深さが必要なんだと思う。結局これはSTGに限らない一般論だけど。
ことアーケードスタイルの2DSTGに限っては「ゲームがもはや(時代的に)キャッチーでない」という一点でものすごいハンデを背負わされてるんじゃないかな。

ジオメトリは「自分でも出来そう？」と思わせるシンプルな構成や「ちょっと空いたわずかな時間でもできる」と
ほんのちょっとスコア更新しただけでランキングがガンガン上がる達成感が最終的に良かったのかな。
まあ、ランキングは人が集まってからの要素だけど。

STGは個人が気軽にプレイするもの、または個人がその作品の世界に没頭するもの(クセになるBGMとか)を
うまく突いた例なのかな。ほんと何が流行るかわからんね。

>>122
今となってはちょっと悪い方向でね。
ゲーム性ではどうしても見た目がショボく差別化も難しい、ファン層は閉鎖的、そんなキャラとして見られていると思う。
実際そうなんだけどね。

>>123
ジオメトリはテトリスやソリティアやマインスイーパと同じような売れ方じゃないのかな。要は手軽にできる暇つぶし。
そういった売れ方の場合だけはキャラクター要素などのご褒美がいらなくてもいいと思うものの、狙ってできるものでもない。

ゲームを遊んだだけで伝わるトータルなキャッチーさと懐の深さが必要、これは完全に同意だね。
でも今はそれこそ東方に見られるようにゲーム以外の部分で目を引くことも強力な一手となっている。
アーケードスタイルの2DSTGというハンデをはね返すにはそういう手しかないのかもね。

>>89
旧き良きFCマゾゲーの良さをちゃんと3D高グラフィックに出来てるなあ。
ダークなアクションだけじゃなくて
SFやコミカル系のシューティングでもこういうのがもっと出ればなあ…

>>126
社長んとこの「-0」だっけ? あれは勘違いしちゃってたなあと思う。
技能検定は悪くなかったんで、あそこだけ全言語対応してXBLAにでもすりゃよかったんだよね。

>>125
そう思われているとは思うな。実際はおれは知らない。

>>1乙

2Dシューがおわコンなんじゃなくて操作媒体である従来通りのアーケードスティックがインターフェイスとしておわコンなんだよ
要はインベから続いてるデバイスがいい加減おわコンなんだってば↓
ttp://game.watch.impress.co.jp/docs/20080605/hori02.gif
見ての通りコントローラーがファミコンで止まってる

これで延々とアーケード環境向けにより一層面白いゲームを作って発展させていけと言うのは無理がある
もうこれで出来ることはやり尽くしていて何も無い
無理して搾り出すの様な状況まで悪化してるが搾り出せる余地があるわけも無く何も残ってない状態なので
当然だが　“より良い物を作れた”　とは到底言えない様な既出と類似した大差無い物がひたすら出来上がるだけだ
まだコンテンツが消化しきれてない状態なら殆どグラや音を差し替えただけの似たようなゲームだって求められるだろう
これで世界観が某ロボットアニメだったら、某萌えアニメだったらとユーザーも想像が膨らむことだろうから
そうして様々なパターンを繰り返して遣り尽くした結果やがてはユーザーもメーカーも飽きておわコンになる訳だから
だが、既に使い切って終わったコンテンツを使い続けようなんて言うのは本当に無理があるし救いようも無い


勇退させてやれ
さっさとこれを標準アーケードゲーム筐体に組み込め！↓
ttp://ca.c.yimg.jp/gameinfo/1278492912/img.gameinfo.yahoo.co.jp/img/dol/elem/000/000/277/277798/277796_20100707_21_c20100707_vo4stick_02_02.jpg

>>128
技能検定はどちらかというとご褒美ゲーだね。
今まではスコアという今ではあまり意味の無くなった数字だったものを検定という形にすることでキャッチーにした。
これは着眼点は素晴らしかったと思う。ただしそのまま続けても飽きられるけどね。

技能検定は一見さんに受けが良かったのは実際に見てきてるんで
もうちょっと作りこんでくれ、と思った。
プレイ時間や問題数を３倍にしてちょうどいいくらいだ。

そこでデジタルのツインスティックはねーわ

>>132
プレイ時間はあれでいいと思う
問題のバリエーションは欲しかったね

チャロンのレバー開きがジャンプになる仕様は直感的らしいが全然ついていけなかったな
ジャンプキャンセルが特にどうかと思ってた

大多数のアケゲーマーが１レバー＆ボタンでやってきた以上
今更インターフェースは変えられないだろうに。
数十年レベルで続いてきたのは「この形が最もビデオゲームに適している」という不動の証明でもあるわけで。

もちろんバーチャロンみたいに大ヒットとばした例もあるが、そのゲーム性にのみ有効であって
他に転用できそうなイメージは沸かないな。

>>128
マイナスゼロってこれか。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6214333

…社長の事ナメてたわ。
やっぱ縦画面モニタ買うかな。

とりあえず、いろいろと話させていただいてありがとう。
今、職場からの書き込みだったけどこれからダラバーでもやってくるわｗ

家のPCも携帯からも規制で書き込めなくてつまらんのよ…

>>126
キャラウケだって狙って出来るもんじゃねーよ
東方もエルシャダイも色んな偶然が積み重なって生まれた奇跡みたいなもんだ。


まだジオメトリの方が詳細な分析が出来る分狙える可能性はあるよ。難しいけど。

>>137
-0ってPC版が無料配布してたと思う

>>136
家庭用オリジナルのSTGのほとんどがアケスティックを必要としない以上、そうとは言えない。
アケスティックが今日まで標準であり続けたのは、公共の場に求められる耐久性とかメンテナンス性、部品調達コスト等の制約による消極的な理由でしかない。
怒首領蜂が出たあたりで、ゲームの面白さを追求するための道具としては寿命を迎えてた。
さっきも挙げた「ぐわんげ」をはじめ「ゼロガンナー」や「アンデフ」「エグゼリカ」等、コントローラが違えばもっと遊び易くなったであろうタイトルは沢山あるよ。

あともう1つ

散々言われているが東方はゲーム自体がジオメトリやMGSと比較できるほど売れてるわけがないんだ
あくまでもニコニココンテンツで弄る対象としてのキャラ人気だ

>>135
いや、俺もチャロンの操作方法はオカシイと思った
えっ、普通にFPS・TPS操作じゃねぇのかよ
これじゃ片方のスティック使ってなくね？ｗｗｗｗ
て、置きレーザーとか言う特殊な攻撃方法とかに使うらしいんだが
チャロンによって出来たツインスティックなのにチャロン自体が特殊な操作方法過ぎるんだよな
普通に普通のFPS・TPS操作のゲームにしろよと思ったんだわな

>>134
いや、だから全方位シュー・FPS・TPSとかのツインスティック操作のゲ−ムがゲーセンでも出来るようになるじゃん
見ての通りps3のコントローラーに例えるなら
Ｒボタン・ＬボタンとＲスティック押し込みボタン・Ｌスティック押し込みボタンに該当するボタンが存在する
ユーザーは遊べるゲームの幅が一気に広がる、メーカーも作れるゲームの幅が一気に広がる

>>143
チャロンスティックのままじぁあね、ってこと。
ボダブレみたいにマウスを採り入れろとは言わないけど、アナログデバイスじゃないと意味がない。
結局、箱コンでやらせろって話になっちゃうw

>>142
もうね、それ言っても仕方ないっつか、STGを売ってる人たちは皆「そういう売れ方でもいいから話題になってほしい」と思ってるだろうよ。
人が集まるってのは、それだけで力なんだ。

>>145
それは否定しない
だがそれは強制スクロールSTGが復権したどうこういう話ではない

なんで意地でもインベーダーゲームからまんまの今のアケステでなんとかしようとしてるの？無理があるんだが
操作インターフェイスを変えないと自由の幅が広がらないし当然飽きるんだが
進化も発展もへったくれも無くなってしまう、昔の気持ちに浸りたい奴が個人で使ってりゃいいんだよあんなもん

それと廃れたんじゃなくておわコンだから
従来のアケステの従来のSTGがやり尽くしておわコンなったただそれだけの話だから

もうちょっと書く

東方みたいにキャラウケのついでにゲームにも手を出してもらうのも良いだろう
立派にビジネス戦略だ。

だが、これは、何度もいうがSTGが売れたのではなくガンダムの名前でガンダム無双を売るのと同じような戦略だ
企業ではなく同人コミュニティの作り手達により盛り上がっているのは現象として面白いがエルシャダイと同じく狙って出来る類のものではない

東方が2DSTGじゃなくても売れたのと同じ位
モンハンもアクションじゃなくても売れただろうし
CoDもFPSじゃなくても（寧ろ日本じゃRPGとかのが）売れたかもね。

>>149
殆んどゲームシステムとかグラフィックスの評判口コミだけで売れてのがモンハンだぞ
ニコニコみたいなゲーム外の盛り上がりがあったわけでもないしな

事実として、
モンハンはアクションかどうか以前に、あのゲーム自体の内容がウケたから売れたんだ

内容って狩り？装備の充実？多人数プレイ？それともにゃんこ？

狩りと多人数プレイだろうな
ＰＳＰと多人数プレイがマッチして爆発的に広がった
そしてにゃんこがでてから倍々ドン

>>151
仲間との協力や多彩な罠で強いモンスターを倒してレアな報酬がゲットできれば
アクションじゃなくても良かったって事でしょ。
超人の美少女同士が熱いバトルを繰り広げていればSTGじゃなくても良いのと同じく。

>>148
狙ってあたるものじゃないけフックをいくつも仕込むのはとても重要。
エルシャダイのPVは完全に狙ってつくったものだしな。
ここまで受けるのは予想してなかったらしいけど。

ソース：エルシャダイの中の人のインタビュー
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/030/30419/

モンハンの売れた一番の理由は多人数プレイだよ。

PS2の時代からオンライン使用した多人数プレイ推奨（というか初期モンハンはソロでは無理ゲー）
のゲームで、携帯機に来た時にPSPとの相性の良さも相まって爆発的な人気が出た

実際周りにモンハンの評価を聞くと大体が「みんなでやると面白い」だし

ソロプレイの感覚がSTGに通ずるものがあるからどうしてもSTGと比べがちになるけど、
一人でひたすらやりこむこと前提のSTGと多人数プレイが基本のモンハンでは根本的に
比べられない。
どうしても比較したいなら同じく多人数推奨のダラバーACとだな。

>>154
アクションだからこそ多人数プレイが奥深くなった

他にも多人数プレイできるゲームがモンハン以前からあるが
結局成功したのはモンハンと、モンハンと同じくアクション型で設計された多人数プレイのゲームのみ

これは海外でFPS/TPS型が多人数プレイゲーム市場を牽引してる形と重なる
結局この方式が自由度高くて多人数プレイ設計するのに有利なんだよ

ちなみに

日本でTPSタイプの多人数プレイを根付かせたのはモンハンだとしてよくモンハン型などと比喩されるが、
実は最初に楔を打ち込んだのはモンハンではなくDC時代のPSOな罠

>>157
モンハンってROより売れてるのかな？

凄い伸びてるからどうしたのかと思ったら
特定の複数人が常駐してID真っ赤にしてるだけだった

>>159
http://blog.esuteru.com/archives/1809451.html
http://livedoor.2.blogimg.jp/hatima/imgs/d/6/d64167da.jpg
269 名前：名無しさん必死だな[sage] 投稿日：2010/12/01(水) 22:27:26 ID:XFPsoS7wP [2/6]
>>244
1部屋MAX32人×64部屋＝2048人＝1World
AからJまで10Worldだから
2048×10＝20480人
鯖が足りない



同時アクセスで２万人超えてて鯖がオーバーフロー起こしてたみたいだから
少なくとも今のFF11やROよりはずっと多いだろうな

おう、いろいろ面白い話ができたぜ
入ってこれなくて残念だったな

フライトスティック＝飛行機型自機
ttp://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/sevenone-shop/cabinet/device/id160-0068z_1.jpg
ttp://www.tagimi.net/goods_image/A3121_I2.jpg

ツインスティック＝人型自機
ttp://ca.c.yimg.jp/gameinfo/1278492912/img.gameinfo.yahoo.co.jp/img/dol/elem/000/000/277/277798/277796_20100707_21_c20100707_vo4stick_02_02.jpg
ttp://www.tagimi.net/goods_image/A3121_I1.jpg

飛行機の時代は終わったんだよ、これからは人型戦闘機の時代だ
いい加減に引退しろよ飛行機乗りのボケ老人ども
“空”じゃなくて“宇宙”だ、重力関係無ぇんだよ

コックピット描写ならドラグナーのOPだよな
ttp://nico.ms/sm9113712

>>163
ツインスティックで操縦する航空機も普通に存在するんですが…

>>162
お前の発言を全部見たけどあれだな、お前何でこの板来てんの？って感じだなｗ

シューティングが好きだから、なんだぜ?

・・・え？？
お前の発言からは「2DSTGの時代はもう終わった感」と「2DSTGの全てを分かってる自分すげぇ感」しか感じないけど？

>>161
成程、納得した。>>149の2行目は撤回するわ。

俺は東方のキャラは強制スクロール弾幕2DSTGでしか登場し得ない
（認知後の再登場なら格ゲーとかでも可だが）とは思うが、
ただそのキャラが（/で/と）戦うのが面白いから原作が売れてるかどうかは確かに微妙だ。
対戦動画で人気なのは花よりも萃や緋だしなあ。

>>168
そういうスレだろここ?

東方原作は音楽目当てに買う人も多いから、売上げとSTG人気の相関については何とも言えないなあ

ただ、二次創作も含めて「弾幕ありき」の世界観が浸透してるから、
少なくとも「STGとしての東方原作が不要（≒この場合、「ジャンルは何でも良い」という意味）」だったとは思えないけど。

>>168
ID:pb5t0K4C0 の発言から「2DSTGの時代はもう終わった感」を覚えるという事は
固定スクロール商業シュー原理主義の様に思えてしまうんだけど
東方とかGeometryWars、最近話題には出てないがPixelJunk Shooterには可能性を感じない？

ピクジャンはそろそろ続編が登場するな

ちなみに3D系のSTGもゲーセンでは今いちパッとしないのだけど
（カウンターストライクやハーフライフ、サイバーダイバー、その他ガンシュー）、
実は「2DSTGが廃れた」ように見える現状の半分くらいは「アーケードのビデオゲームが廃れた」と混同されてるんじゃないかという気もする
レゲーのオンライン配信はそこそこ需要があるわけでしょ？

レゲーは安いからモバゲーと同じ理由で売れてるだけでしょ

>>174
カード系の流れに乗れればあるいは、と思ったがその先兵がオトメだったのは不幸だったな。
もうちょっとマシな題材であればなあ。
R-TYPE FINALみたいな自機収集要素とか、ジャンル違いだがウルフファングみたいな組立て要素でもあればあるいはとも思うけど。
ただ、そうなると根本のゲームデザインの難しさが立ちはだかるかもね。

>>174
ボーダーブレイクは？
後、近接戦闘分も多いが
ガンダムのVSや戦場の絆もTPSの枠に入れて良いんじゃないかな。

アーケードのビデオゲームが廃れてるのは全くその通りだと思うけど。

そうか、ここは自分の蘊蓄をひけらかすスレだったのか
道理で自分でプレイしたことは無さそうな話ばっかりだと思ったぜ
モンハンだけはプレイの実感がこもってるが肝心のSTGは名前だけ並べて貶してるだけなんだもんな
生産性のねぇスレだなｗ
んじゃ>>3に加えないとなぁ

※注意※
このスレの主な住人はCAVEアンチ東方信者の解説君です
それを踏まえた上で話をしましょう

今のアーケードだと、対戦・オンライン系（いずれもカード有りが主流）は元気な方だね
個人的にはDBACにもカードを導入してほしかったけど、オンライン集計のおかげで地味に盛り上がってるから比較的救われてるかも

>>175
「安く作れて軽く遊べる」って要素が最近の2DSTGに足りない、とも言えると思う。

かと言って、てんこ盛りシューティングや検定みたく面ごとにルールが違うミニゲーム盛り合わせじゃ固定客が付きにくいから、
統一されたシステムの下で音ゲーみたいに大量のステージから選んでサクサククリアできるような作品を遊んでみたいけどね
ぶっちゃけ、ステージごとに硬くて強いボスを必ず用意しなきゃいけないような風潮もマニアックになりすぎた一因だと思うし

ところでID:auVm2CVY0は何しにここに来てんだ?

>>176
>R-TYPE FINALみたいな自機収集要素とか、ジャンル違いだがウルフファングみたいな組立て要素でもあればあるいはとも思うけど。
>ただ、そうなると根本のゲームデザインの難しさが立ちはだかるかもね。
前者はダラバーACクロニクルモードの面数だったらそのまま違和感なく実装できると思う。
STGゲームサイドの、カード式で戦績を個人毎にしたくないって意見も理解できるが
そしたらライデンファイターズみたく筺体でのリリースにすれば良いだけの話で。

ただ、そんな余裕が無い事はグラフィックやクロニクルモードの水増しっぷり等から容易に窺える。
だから俺は開発と稼働そのものが早すぎたと思う。もっと企業に体力が付いてからやるべきだった。
勿論、悠長な事を言ってたらアーケードそのものが消えてなくなる危険性もあるが…

ダラバーやってて思ったが2DSTGは多人数プレイすると画面が狭いんだよな

そういう風潮をアクションアドベンチャーやRPG並にまで昇華したのがピクジャンで
サクサク出来るように、でもやり応えもボリュームもあるように作ってあるのがジオメトリやスターストライクなんだと思う

>>180
このスレ常駐の連中と違って2DSTGが好きだからだが？

>>178
>そうか、ここは自分の蘊蓄をひけらかすスレだったのか
そりゃあ議論スレだし…

>道理で自分でプレイしたことは無さそうな話ばっかりだと思ったぜ
>モンハンだけはプレイの実感がこもってるが肝心のSTGは名前だけ並べて貶してるだけなんだもんな
>生産性のねぇスレだなｗ
そしたら既存スタイル2DSTGのコアプレイヤーである178が
モンハンをプレイした上で参考にならないと断じれば良いじゃない。
俺はそれを昔頑張ったよ。

おれは2DSTGが好きだ
CAVEはいつも楽しんでいるし東方信者でもあるぞ

>>184
「2DSTG」が好きなの？
じゃあ東方や海外系全方位が人気だから
衰退を心配する事は無いんじゃない？

東方もケイブも大嫌いだ
ギャプラスやエスコンやジオメトリやFPSは大好物だが

ギャプラスから随分間が開いてるのね

>>187
このスレ常駐の連中はCAVEアンチ東方信者の解説君だろ
そいつらと「違う」ってことは俺は東方信者ではない
そして東方はもはや2DSTGと認識してすらいない
いちいち説明しないとそれくらいも読み取れんのかお前は

タイムパイロットもボスコニアンも初代グラディウスもチョップリフターもジャイラスもエクセリオンも
エアコンもサイバースレッドもサンダーセプターもスペースハリアーもスティールガンナーも好きだぜｗ

でも弾幕お前はダメだ

なるほどだいたい間が埋まった

>>190
つまり172で言った通り
固定スクロール商業シュー原理主義って事でおｋ？
CAVE厨とは言わないよ。両足くらい突っ込んでる様には思うが。

東方も東方の格闘ゲーで人気が一気に広まったように
他ジャンルとコラボしてみるのも一つの手だと思うな
R-typeはシミュレーションのタクティクスがPSPで２作品出てるね
まあR-TYPEはもう本筋のSTG作らない宣言してるから次に繋がるかは微妙だけど
せっかく濃厚な設定あるんだから外伝的な感じで
RPGにしてみるのも面白い企画だと思うんだけどな

>>193
いいや、俺は前に一度このスレで言ったことがあるが「東方以外の同人STG信者」だ
東方嫌い＝CAVE厨と見なすのは東方厨の典型的な思考パターンだなｗ

>>194
ＳＴＧって大仰な設定や世界観をまったく生かせてないんだよな
それがいいって人間もいるんだろうけどもったいないと思うわ

>>194
2次創作の他ジャンル化が増え続けている＞東方
ロマサガっぽいやウィザードリィなど。スパロボっぽいのもある
マリオやロックマンもあったな

メルヘンメイズは良いゲームだと思うんですけどねー

>>195
ああ、その時に「それ全く廃れてないよね」ってレスしたのを覚えてる。
このスレを、非東方の同人STGを現行以上に盛り上げる為の議論に使おうなんて
アケシュー側から見れば贅沢極まりない行為だよ。
ついこの間もREVOLVER360がXboxLiveで配信されたばっかりじゃないか。
俺も240ゲイツ出して買った。

>>195
東方が嫌いなの？それとも厨が嫌いなの？

プレイした上で嫌いって言うなら理由を聞きたい

>>199
REVOLVER360面白かった？

>>199
盛り上げようとしてる？
お前は本当に馬鹿だな
そもそもそんな議論自体いらんと言ってるんだよ

>>184
そういう話を一言もしなかったのな、お前さん

俺は東方はやってない(できる環境下にない)けどアンチじゃないし、CAVEの箱移植ならけっこう買ってるよ
少なくとも何かのアンチではない。ただ、アーケードの2DSTGは状況的に詰んでるね、と思ってるだけ。

>>201
面白かった。
実際プレイすると物凄く斬新とは感じないかもしれないけど、
東亜やIKDのセオリーがかなり詰まった道中＋超絶グラフィックだけでも
充分楽しめると思うよ。
上記の通り結構弾幕系で、後初代Geometryみたいな単ステージゲーなので
非弾幕の1周クリア型を求める人には向かない。

>>202
好きなSTGの話をする気が無ければこのスレで何の話をしたいのか良く分からんが
要するに「CAVEアンチ東方信者の解説君」が、
というか東方ageが目に余るってだけ？

箱○インディーズ系は
・MicroBot：全方位系でもっさり
・Vorpal：見た目は斑鳩で他の挙動は道中の無い東方
みたいですな

>>204
単純に弾幕系なの？
個人的に弾幕系はゲーム性に乏しくてツマランと感じて仕方ないんだが
移動座標を変更できるシステムがどうゲーム性に関わってくるのかその辺りが聞きたい

>>205
廃れた理由の分析ってのは結果的にどうすれば盛り返せるかにつながるからな
そして本当にＳＴＧを愛してる人間は売れてるゲームから何かを参考にするべきだと、東方がその一つで
東方は例外だから参考にならないというレスがたまにくるけど、例外だからこそ盛り上がってるわけだからね

>>171
STGでさえ弾幕という言葉が設定にも登場してるSTGなんて東方だけなのかもなぁ。
何面ボスの何段目の弾幕としか呼ばれてなかったものをスペルカードと名前を付けて必殺技にして
しかもノーミスノーボムなら取得という収集要素までつけた、というのはすごい。
ストイックすぎて入りづらかったSTGの要素を一気に少年バトル漫画の文法に落とし込んだわけで。

STGは昔からゲームだからこんな描写になってるが本当はこうで、という言い訳が多かったけども
それだと描写力が発達した3Dにどうやっても取って代わられてしまう。
東方の場合は弾幕STGでないと成り立たない世界観をあえて作ってるのは正直に誉めたい。
STGとしては弾幕以外と較べて遅いといわれるケイブ弾幕より東方のはさらに遅いわけで
どうしても間の抜けたものになりがちだけどそこは世界観で補完よという感じか。

まぁほとんどのシューティングの弾は当たったら即死するという設定なんだろうけども
東方のは弾が設定上は木の葉や米粒だったりもして、当たったら負けだからやられるというあたり
牧歌的でも許される世界観を上手く作ってるとは思うね。

なんとなくUPLだなあREVOLVER360
UPLの時代か

>>188
ギャプラスもエスコンもジオメトリウォーズもFPSもそれぞれ全く別物じゃねーかｗ
つか他はタイトルで語っておいてFPSだけジャンル括りってどうよ

つかお前さんの嫌ってる東方はお前さんが好きなエスコンとよくコラボ作品しとるし
その東方の連中は一部のキチガイを除いてそれなりにケイブをリスペクトしてるようだが

ああ、コラボっていうのはあくまで二次でな

>>207
単純な弾幕系ではないな。
画面を回すギミックや過剰なエフェクトのせいでプレイ感はやや大味になる。
SHORT RANGEは制限時間つきのスコアアタック系、LONG RANGEは不定パターンのサバイバルアタックな感じ。
画面を回すのは、座標系がかわるわけではなくて、「弾一個毎に持っている発射された瞬間の移動平面が回転する様な軌道をとる」というのが正確な言い方。
あくまで軌道が変わるだけで、たとえば「奥に行った(様に見える)弾に当たらなくなる」わけではないのがポイント。
最初はものすごく混乱するけど、これで軌道を変えないと避けられない・稼げない攻撃があるから、そこのところは新鮮。
最終的にはガチなスコアタゲーということになるね。
もう上位にはとても及ばん。

�ILONG RANGE
○INFINITE RANGE だった

もう弾幕はお腹いっぱいですわ

非弾幕系って如何いうのを云うんだ？
俺にとっては沙羅曼陀や初代雷電ですでに弾幕

東方が駄目と言うよりは東方のユーザー層の問題なんだよなぁ。
その最も大きな問題が「東方しかやらない」という点。
例外はいるけど東方からSTGに入った人間は基本的に東方シリーズしかやらず他STGには手を出さない。
これではSTG業界に対する貢献にならないしジャンルが盛り上がるわけがない。
俺の周りにも、ネット上にも東方やってる奴はそれこそ沢山いるわけだけど、
そういう奴等に東方以外のSTGを勧めても大抵「別に興味ないからいいよ」と断られる。
要はSTGが好きと言うよりかは東方が好きでやってるような連中なんだよね。
そんなユーザーがいくら増えたところでSTGというジャンルが盛り上がるわけがないよ。

東方層を取り込むんじゃなくて、東方みたいな盛り上がり方も可能なんだね、というスタディケースとして見とけばいいでしょ。
全部が参考にはならなくとも、「じゃあなぜこっちは受けないのか」と考えるきっかけにはなるし。

>>216
死因の大半が敵弾のSTG。
したがって沙羅曼陀は高次周なら弾幕、雷電は弾幕となるのでおおむね正しい。

>>205
CAVEアンチ東方信者の解説君という極端な人間が
さも「これが客観的な意見です」みたいな顔でプレイ経験の無いSTGの知識を振りかざして
「どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか」とか大それたことを語ってるのがちゃんちゃらおかしいってだけ
東方幻想板にでも引っ越して勝手に内輪でやってて欲しいわ

>>217
それはユーザーの問題というより
ミーハー層を取り込めないSTG側の問題だと思うよ

取り込みたくもないというなら最初から問題ではないし

>>220
で、それはこの中で誰のことよ

>>219
そうか、そうなると弾幕系以外って探すの難しいな

ニコ動だと、東方やアイマスのキャラが別のゲームをプレイしたりゲームの世界に入ったりする動画ジャンル（所謂架空戦記やキャラ実況）があって
人気動画に使われたゲームが新旧問わずそれなりに売れたりしてるから、
東方だけで閉じるのが勿体無いというなら、東方キャラが別のSTGをやる動画とか作ってみればいいと思うよ

>>220
東方幻想板とかお詳しいですね

>>215
バンゲリングベイや戦場の狼が好きで世のSTGにいまいち馴染めなかった身としては
PJSHOOTERには心底期待したい
全方位STGには他のSTGにない、RPGのマップを踏破するようなワクワク感がある
一回の爆撃で破壊しきれない基地や戦艦をいちいち補給ポイントのハドソンマーク探して反復爆撃して
それでも船艦が出港してしまった時の絶望感こそ最高だ
面白半分に2コンに叫ぶ友人にマジギレしたのもいい思い出だ

>>217
意味がわからん
ドラクエしかやらない奴はFFをやらないからクソなのか？
同じジャンルだからプレイして支援しないといけないなんてどんなゲハ思考だよ
よく知らんが東方だけでも十作品くらいあるんだろ、それだけで満腹だろ
ためしに評判いい妖々夢とダブルスポイラーをやってみたが、どう見ても別ジャンルくらいに違ったぞ
同じタイトルでもそれだけ違うのに他のに手を出さないから非難するってどうなんよ

多少なりともＳＴＧという物に興味を持った人間すら取り込めないのが現状のＳＴＧなんだよな
それを興味も無いゲーマーや一般人に普及させるってのが目標なのにユーザーが悪いって切って捨ててちゃあ

2DSTG愛好家って他のジャンル以上にジャンル丸ごと好きじゃないとダメみたいな傾向が強くない？
自分も割りとそんな感じだけど一つの作品やシリーズだけが好きな人がいてもいいのに

前スレだか前々スレだか辺りから馬鹿の一つ覚えみたいにデスマ2デスマ2、赤い刀赤い刀言ってるのはいるな
まあプレイ感の伴わない東方age・商業STGsage（特にCAVE）の書き込みもちらほらとはあるが
大多数の書き込みがそう見えるというのは卑屈過ぎやしまいか

>>224
こういうのだねttp://nico.ms/sm11157678

>>222
昨日のIDで言うと
ID:pb5t0K4C0
ID:JTi2cU7V0
は確実だな

どうでもいいが日付が変わる前に東方が叩かれると決まって日付変更後に東方擁護発言が頻出するな

>>226
ドラクエは一応続けてるけどFFなんて10年以上やってねーしな
確かに無茶な論法だよなｗ

>>227
こういうスレ見てもジャンルが詰んでると再確認して終わってしまうな

>>216
狭義の弾幕STGは、自機の判定が見た目より小さく（コクピット部分の１ドットだけ等）
画面が多量の敵弾で埋め尽くされても意外とスイスイ避けられるようなものを指す。
グラディウスシリーズでもＶはこのタイプに近かったと思う
逆に、敵弾が多くても当たり判定が見た目通りの物や弾速が速い物は弾幕STGと呼ばれないことも多い
（全体的に弾が速い場合、見てから避けるよりも撃たれる前の対処が重要になるので。大往生など「弾の速い弾幕STG」も存在はするが）

>>221
何でSTG側の問題ってことになるのよ？
どう見ても保守的で東方以外に手を出さないユーザーの問題だろ。
>>226
誰もクソとは言ってないし思ってないよ。
ただ特定タイトルにしか興味がないようなユーザーがいくら増えても意味がないと言ってるだけ。
別に特定タイトルしかやらないならそれはそれで構わないよ。
でもそんなユーザーがいくらいてもジャンルとしては盛り上がらない。
マリオが売れてるからといって2Dアクションが盛り上がってるというわけじゃないのと同じだ。

ほう、片方は俺か。
流石に遊んでないゲームの信者にはなれんわ^^
文章が読めない相手とは対話できないなこりゃ。

>>231
つーかケイブにそんな熱心なアンチなんていねーだろ
死んだ犬蹴飛ばしてもしょうがないんだし

せいぜい愉快犯の東方厨くらいはいるかもしれんが
そんな連中とがっぷり四つに組み合ってどうすんだよ

>>234
仮にユーザーの問題だったとして
「あいつらが悪い」とか言っててなんかいいことあんのか？
2DSTG界の状況が変わるのか？
「意味がない」って何に対して？
あんたにとって意味がないだけなんじゃないの

>>224
なんで亜乃亜やウインディアは東方キャラやアイマスキャラになれなかったのかは考える余地あるな
かのR-TYPEを紹介するなんて大役をなんで任せてもらえなかったのか
なんで今現在２ちゃんねるの入り口を飾ってるのがゆっくり霊夢・魔理沙で虫姫様ではないのか

>>227
同ジャンルに色んな形のゲームが星の数ほどあるのに勧められても手を出さない。
これはユーザーが悪いって事にならないか？
>>228
そりゃここは東方を盛り上げるスレではなくSTGというジャンルに語るスレですし。
東方だけが盛り上がってもジャンル全体が盛り上がらないなら意味ないでしょ。

>>238
逆に考えてみろよ
あなたが友人に「これはないわ」って感じのものを薦められてどうするか

東方オタにとって2DSTGは「これはないわ」ってものなんだろ

>>232
ドラクエは8で切ったがFFは5で切ったなｗ
真メガテンとウィザードリィこそがRPGよ、唐突に雑魚モンスにやられて何時間がパーになってこそだ
・・・という下らない選民意識こそ癌だと自覚はしているが

>>234
マリオが受けたから2DACTが盛り上がったのか？RPGは？SLGは？
雨後の筍のようなパクリゲーはいくらでも出るが大半は淘汰されて残ってるのは定番だけだろう、どこも

お前さんの言うようなジャンル愛というのが本当に理解できん
ジャンル問わず面白いものは面白いし流行る、ジャンル問わず廃れるものは廃れて後世に残らない
それだけの話ちゃうんかと

なんだ、おもしろそうだな

>>238
ならんよ
薦められても面白そうじゃなけりゃお前だってやらんだろ？面白そうと思わせられないゲームが悪い
ユーザーが悪いんだ！ってどこぞのゲームに合わないユーザーが悪いなんてほざくアホクリエイターじゃないんだからさ

>>211
俺は本来ジャンルによる好き嫌いは余りない
だが今の弾幕はもういい

あと別にコラボしようがどうしようがエスコンが弾幕立てスクロールの糞ゲになるわけじゃないから別にかまわん

>>216
あたり判定自体は大往生は結構大きかった気がしたけどな
まぁ、弾幕系かそうでないかはあんまりこだわってもしようが無いみたいな気がする
人其々って感じか？

>>237
理由の一つは版権主張が煩いからだろ

>>213
おお、画面回しは結構面白そうだな
安いし買うわサンクス

>>236
別にいい事なんてないよ。
ただ東方ageの流れがうざったらしいから異を唱えてるだけ。
何故なら東方が盛り上がったところでジャンル全体が盛り上がらないなら「STGが盛り上がってる」とは言えないからだ。
東方だけでなく他の商業STGも盛り上がってないと無意味。

まあここはどうも東方厨の隔離スレとして機能してるようだし
一時期のように板全体に拡散しないだけ良しとしておくか

安価ミスとか何やっとんねん俺ｗ

>>244前半は>>233当て

ファミコンのマリオが出てからしばらくは類似ゲーの嵐だったしな
おもいっきりジャンルを盛り上げてる
ドラクエにしたって同じ

そう考えると東方がジャンルを盛り上げたとまでは言えないだろうな
同人シューは増えてるのかもしれんが

そりゃ2次創作メインの盛り上がりだし

>>237
アノアは露出度的に絶望的、ウィンディアは設定が蓄積すればあるいは
キャラ人気でいえば東方以前にもパステルとかいたな

>>234
本当に保守的なのは２ＤＳＴＧに拘ってる人間
東方以外に手を出さないんじゃなくて東方以外の２ＤＳＴＧに手を出さない、が正解
普通に考えて２ＤＳＴＧ以外のジャンルのゲームならいくらでも手を出すだろう

>>238
STGというジャンル全体が盛り上がらないとという視点だったら話は簡単だ
FPSは5ミリオン売るようなタイトルがいくつもあって、STGは世界で最も栄えてるジャンルだ
フライトもやや落ち目とはいえエスコンなどは相変わらず数十万売って健在
2Dに限定したってPJや東方はしっかり客を掴んでる、だったらSTGはなんも廃れちゃいない、以上

お前さんの言うSTGの範囲って一体なんなんだい？
俺にはどうもアーケードの強制スクロール限定に見えるんだが

>>249
まぁマリオやドラクエは本当に先駆者だからな
東方自体は既存の弾幕ＳＴＧで言ってしまえば何の変化も無いただの焼き直しゲー
ひな型になる先駆者じゃないしパクリゲーが出る余地も無い
キャラや世界観をひな型にはできんし

ってか、商業の癖にまともに宣伝もしないんだから人なんて集まるわけが無い
なのにやらないプレイヤーが悪いとかアホかと

マジ東方アンチのすくつだなw
東方のことを貶さない奴はCAVEアンチの東方厨っていう思考が理解できん。
よっぽどトラウマになるほど酷い出来事があったのだろうか。

>>231
>ID:JTi2cU7V0
言われて読み返してみたが確かに昨日の俺は東方寄りだったわ。

俺自身はCAVE信者のつもりなんだけどなあ。
一応、今日も85で期待を寄せる発言もしてるし。
まあ、大往生〜初代ガルーダ・虫姫周辺が特に好きで
最近のはシステムが複雑になって微妙に思ってはいるが。
ただ、同じ事を東方にも感じている。

とはいえ、昨日はそれほど東方ageのCAVEsageは勢い無かったと思うけど。
酷い時はもっと酷いよ、7スレ目終盤とか。
その代わり、昨日はマリオDQモンハンageの2DSTG全般sageっぽい流れではあったな。

>>244
亜乃亜はコンマイだからまぁしょうがない
あのクソうるさいコンマイのキャラをわざわざ使う気には二次創作の作者もなれんだろう
だがウインディアは？ケイブが二次に訴訟を仕掛けたなんて話は全く聞かないが

>>251
ウインディアは作品内でも噛ませ犬にしか見えないがなｗ
どう見てもキャスパー押しだろうし人気もそっちが圧倒的なように見える
キャスパーは立体化までされてたな、それだけでもシルバーホークやシルフィード並みの実績とは言える

>>255
同じ穴のムジナという言葉があってだな
あまり煽るのはやめようぜ

まず箱○買えってのが敷居高すぎだしな

一部のゲーセン行けばできるけど、ゲーセンが盛り上がってた昔ならともかく
いまのアケ状況で新規プレイヤー参入なんて箱○以上に難しいだろうし

>>239
東方レベルのクオリティのゲームをやって満足してるくせに、
それより数段上のクオリティを誇る商業STGを勧められて「これはないわ」と感じる精神がそもそも理解出来ないけどな。
>>240
マリオがウケたから2Dアクションは盛り上がったしRPGもドラクエがウケたから盛り上がったわけだ。
んで、問題なのはそういう有名な鉄板タイトルしか売れない市場。
売れる鉄板タイトルを持ってるメーカーはいいけど持ってないメーカーは淘汰されるしかない。
売れるタイトルだけが残り売れないタイトルが消えていけば後に残るのは同じゲームだけだ。
ユーザーは色んなゲームを楽しみたいのに市場には同じタイトルしか並んでない。
これはとても不健全な形だと思わないか？

と言うかジャンル愛が理解できないならそのジャンルに対して語る資格はないな。
俺は逆に特定タイトル愛のほうが理解できんわ。
特定のタイトルだけを買い支えてもジャンル全体が盛り上がるわけじゃないんだぞ？

>>251
ここで保守的な俺がバステルって誰だ？と混ぜっ返してみる
ポップンツインビーまではパステルなんてキャラはいない

ジュンヤー曰くウィンディアはキャラ作りに結構迷った末
萌えは保守的なものなんですよと言われて髪をロングにしてこれだと思ったそうな
キャスパーは一発で決まったとのこと

>>260
採算取れないほど売れないゲームってのは絶対にどこかダメなんだから不健全でもなんでもないが？
売り方や金のかけ方、ゲーム自体が悪いんだから淘汰されて当然だろ

全方位シューティングまで2DSTGから除外したらゼビウスとグラディウスしか残らなくなるぞ
要するにファミコンのコントローラー以上の動作が出来ないという事

>>257
＞だがウインディアは？ケイブが二次に訴訟を仕掛けたなんて話は全く聞かないが
だからokだ！って考えは短絡にすぎる気もするけどなぁ

2chの入り口云々はSTGとは関係ないと思うし、どうでもいいかな

コンマイなんかときメモえろ同人作ったら訴訟する会社だったのに
武装神姫やオトメの現代ではもっとやれと言わんばかりだな。状況でころころ変わるもんだな

>>260
あなたに理解できないのは自由だが
あなたが理解できないものを断罪する権利はないよ

どう考えても鉄板タイトルを作れない側に問題があると思うんだけど
ビッグタイトルとまではいかなくても確実なファン層をつかんでるゲームもあるわけだし

ジャンル全体が盛り上げなくてはいけないというのが
訳のわからない発想すぎるしゲハと同じ臭いがする
ダラバーACが盛り上がり東方が盛り上がりpixeljunkが盛り上がりではダメなのか
ダラバープレイヤーが縦スクや弾幕をやらないといけないのか？

>>260
何つーか、クオリティと作品の個性はまた違う所にあると思う。

いつかスレで起こった3D＞＞2Dの流れを受けて、
少なくとも技術とグラフィックのクオリティは圧倒的に高いはずの
CoD4や地球防衛軍3等をやってみたが
最初は「これはないわ」って思った。
中盤以降で、「これはこれで」と別な楽しみ方は感じられる様にはなったが
今でも2DSTG的な観点から見て「これはないわ」と思う点が多々ある。

>>251
それならますます東方ユーザーは2DSTG業界には不要って事になるな。
「東方もやるし他ジャンルもやるけど2DSTGだけはやらない」って言うんじゃいてもいなくても同じだわ。
>>252
このスレはそういうSTGが何で廃れたのか？ってスレだろ？
あと東方はどれくらい売れてるかの証明が出来てない。
>>254
本当にそのジャンルに興味があるのなら宣伝なんかしなくても自分で調べて情報を見つける。
宣伝しないと買わないなんて情弱を相手にするほどSTG業界は余裕がない。

>>260
＞と言うかジャンル愛が理解できないならそのジャンルに対して語る資格はないな。
ほうほう、STGを語るのには資格がいるわけか、じゃあ資格のない俺を今すぐアク禁にでもしてくれ
どうぞどうぞ
お前さんみたいなコンプレックスの裏返しの選民思想を見ると反吐が出るよ

>>262
そこはさすがに腐ってもジュンヤーだな
ウインディアは正直なところ何処にでも転がってそうな痛いコスプレ姉ちゃんにしか見えん
キャスパーは似たデザインはSRPGに既にいるが武器デザインでずっと上を行った

>>217
それは俺も問題視してた時期があったけど、別に東方が悪いわけじゃないんだよ。
アケシューターからすれば理解しがたいことだろうけど。

仮にアーケードのシューティングAにハマってゲーセン通いしてる人がいたとする。
シューティングAの隣にはシューティングB、シューティングC・・・とたくさんのSTGが並んでる。

その人はシューティングAをやりにきたつもりでも、ゲーセンにいく度に他STGのデモ画面や他人のプレイが目に入ってくる。
すると、その人のゲーセン通いの癖も手伝ってついつい他のSTGにも手を出してしまう。
そういった事を繰り返すと、その人はだんだんSTGそのものが好きになっていく。
でも家庭用STGでは自ら情報を探さない限り他STGに触れる機会はないから、
得体の知れない他STGには興味もわかない。

STGって元々アーケード発祥のモノだし、アケシューターはそういう環境で育ってきた人間だから
「シューティングAにハマったんならシューティングBやCにもハマらないと駄目だろ！」みたいな考え方が染みついてしまってるんだよ。

断言するけど、よっぽど革命的なアイデアがSTGに生まれない限り、
この先家庭用のSTG作品が爆発的にヒットしたとしてもSTGそのものが復興することはない。

>>260
ＳＴＧ愛好家がマイノリティだってことを前提に考えると
東方よりクオリティが高いと思ってるのがマイノリティってことになっちまうよ
東方に限らず同人の良作、商業の駄作はあるから優劣に関してはなんとも

俺は特定の売れるタイトルが残るのは自然だと思うし、ジャンル愛もタイトル愛も品質を軽視してるって意味じゃ同じようなもんだと思うがね
本当に優れた作品は買い支えようなんてユーザーが思わなくても自然と維持され、駄作が続けば淘汰される
売れない（需要がない）ものが残るほうが不健全だよ

>>258
すまん

>>260
有名タイトルの模倣でジャンルが形成される時期なんてとうに終わったから今があるんだけどな。
ジャンルが枯れたら、もうそのジャンルを代表するシリーズだけが続いて、新規作品が出ても新規のファンは増えなくなってへ
くる。
他のジャンルも大抵そうだよ。
FPSですらそろそろ収斂にむかってるんじゃないかね。

>>261
出たビーの時点でいたよ、ツイパラのために後から名前がついただけで

>>264
もう2DSTGも昔ながらのインターフェイスやめてマウスエイムできるようにしたほうがいいだろ
THエグゼリカや東方文花帖なんてマウス使えたらゲーム性が倍くらい広がりそうなんだが
マウスなんてどうせ中国製の安いのでもそう大差はないんだ

＞宣伝しないと買わないなんて情弱を相手にするほどSTG業界は余裕がない
そんな姿勢だから余裕がなくなるんじゃないの？
流石にそんな姿勢ではないだろうし

まあケイブはケイブで固定ファン層相手に固い商売してると思うよ
ケイブ以外に2DSTGがほとんど出てこないことのほうが寂しい

>>269
CODはともかくEDFは元々SIMPLE2000シリーズなのに圧倒的にクオリティが高いわけがないでしょw

>>275
いや、だから！そこが重要！
我ながらウザくてすまんw

>>270
＞このスレはそういうSTGが何で廃れたのか？ってスレだろ？
そういうSTGって何だ？はっきり言ってくれないと分からないぞ？俺はエスパーでもお前さんのかーちゃんでもない
ここは「どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか」のスレだ
PJSHOOTERや東方が廃れてないから2DSTGは廃れてない、という返答だって当然ありなわけだが

>>273
ここでせっかく提示されていてもいまいち話題にならなかった同人STGも多いしな
残念ながら入手はできなかったがディアドラエンプティは是非一度やってみたいと思わされたもんだよ
どだいファンタジーゾーンみたいな横全方位STGというのも俺は大好きなんだ

>>265
てか、そういうとこに出てくる候補に上がりすらしてないって話でしょ。

>>278
あれは我らが酸泥が積み上げてきたノウハウを安く放出したら神ゲーになったという奇跡の作品だから
簡単にベンチマークに置くことはできないがなｗ

キャスパーと饅頭の同人ゲーつくってくれ

>>263
じゃあよくこのスレで成功例として挙げられてるFPSも駄目ってことだね。
海外大手メーカーが採算とれずに軒並み赤字だからな。
世界で最も売れてるFPS・CODも淘汰されるような存在だな。
>>267
昔のゲーム最盛期ならともかく今の縮小期に新たなタイトルを作ってそれをヒットさせるのは難しい。
任天堂みたいに大量の金かけてゴールデンにばんばんCM流せるような企業でないと無理。
どんなに面白いゲームを作っても肝心のユーザーが宣伝しないと買わないんだからしょうがない。
そしてそれは有名タイトル・宣伝されてるタイトルしか買わないユーザー側の問題なんだよ。
>>268
それ等が個々単位でしか盛り上がってないなら駄目だね。
それにダラバーと東方は数値化出来ないからどれくらい盛り上がってるのかが疑問だし、
ピクジャンに関しても海外では200万DLと驚異的な売上だけど日本ではさほど名前を聞かないレベル。

>>281
商業のやつを候補に挙げる時点でアカンのじゃ・・・
オプーナは商業になっちゃったけどｗ

>>270
ぶっちゃけ東方ファンは必要ないよ、ほかのファンを取り込まなくても２ＤＳＴＧを維持できるなら
あと大多数の人は「娯楽」に興味があって「２ＤＳＴＧ」に興味があるわけじゃない
情報を集めるとしても「２ＤＳＴＧのために」集めるわけじゃないのを前提に考えてくれ

まぁ、論点そのものが人によりけりだからなぁ
「プレイヤーが減った」「新作の供給が減った」、それぞれアーケード/家庭用/PC/同人って環境ごとに話が食い違うし

個人的には古いハードの名作数本だけでも一生遊べそうだけど、面白い新作も途絶えずに出てくれたらいいなって程度で
別に東方しかプレイしない人が多くてもいいじゃんと思う

もっと言わせてもらえば
ケイブはアケシュー業界ではトップなんだからもっと色んなチャレンジをしてほしいと思うね
ケイブがダラバーみたいなチャレンジしたことあんのかよ

毎回同じような新作ばっかで
「ああ、またケイブファン向けのゲームね」としか思えないし、当然やる気も起こらない
まして一般人に対して訴求力があるとは到底思えんわ

無茶な要求してるのはわかってるけどな

で、東方から他ＳＴＧに移るプレイヤーがいなきゃ東方は無意味って論法なら東方は少なからず貢献してるよね
東方プレイヤーが他ＳＴＧのプレイ動画を流してたり宣伝したり活動してる奴はいるよ
みんながみんなそうならないと駄目とか言うなら知らん

>>265
OKじゃないがNGでもない、というのが二次創作の大半なわけだが
明確に黒だからやめろと言ってくる版元のほうが非常にマイノリティだろう
だがウインディアは使ってもらえなかった、キャスパーは使われた、東方キャラは既にジャンルだ

ということだろう

弾銃フィーバロンや鋳薔薇からのYGW招致は2DSTGerとしては挑戦的な試みと受け取れた

>>284
再三言ってるように、人が集まるだけのポテンシャルがなけりゃどうしようもなくて、今のところFPSにはまだそれがある。
いずれ来る衰退期に勝者として生き残るべく、各社が血を吐いて努力してる。
アケSTGではCAVEだけがなんとか支えようとしているが、それだけじゃキツいねえって話でしょうが。
東方はそれに何の足しにもならない。けど、排除したからといってアケSTGの状況がよくなるわけでもない。
どうしたらいいんだろうね？

>>288
ダラバーACはタイトーが筐体屋だからこそ出来たチャレンジだとも言えるけどね

近年のケイブシューで真っ当なチャレンジといえば、それなりに新規客への間口を広げた初代デスマくらいかなあ
むちポとかピンクスウィーツみたいに誰得な方向へのチャレンジはしょっちゅうなんだがｗ

>>288
ケイブはギミック的には新しいことに挑戦しようとはしてる
けど結局中型機の配置や弾幕の作り方が大体いつも通りになっちゃうのがな

>>284
残念ながらFPSもダメってことにはならない
CODが売り上げ高い割に会社が赤字なことを指してそういってるんだろうが、
バイオショックやHelo、ギアーズやアンチャなどしっかり黒字を計上してるタイトルの方が実は多い

赤字なのは宣伝攻勢を行ってる大手パブリッシャー数社だけだ

>>292
とりあえずタイトーのネシカに期待ｗ
センコロの新作が入るそうだし、旧作では雷電3・4も配信予定に挙がってたと思う

ピクジャンのグラフィックを東方にすればいいんじゃない？
そうすれば日本でも大流行、全方位シューティングも晴れてメジャージャンルへと昇格
ゲーセンでもそれ用の筐体を設置すればいいだけだ

>>288
チャレンジっつってもそれなりに体力や人材のあるところじゃないとなあ
昔だってコナミとかナムコ（アレなのも多かったが）とかの大手はともかく、彩京や東亜は基本的に似たような作品が多かったし
似たようなのが悪いかどうかはともかくとして

>>293
デスマはそれなりにキャラ受けしていただけに惜しかったな
世界観とキャラ設定だけ借りてウインディアをリストラしてラノベ作家に書かせてみたらどうだろうか
絵はもともと十分に売れる要素はあるからな

>>271
そうだな。お前みたいな反吐が出るような奴はNGNGっと。
>>272
昔ならともかく今はネットが普及してていくらでも自分から情報が探せる時代。
東方は言うまでも無くPCゲーなんだからプレイする奴は当然PCも持ってるしネットにも繋いでる。
だったら自分からいくらでも他STGを探せる。
ニコ動やtubeにいくらでもプレイ動画が転がってるし体験版が落ちてる場合もある。
今はむしろ昔のアケ主要の時代よりも他STGに対して情報を集めやすい時代だよ。
>>273
売れるタイトルが残るのは自然だけど、それしか残らないのは不自然でしょ。
それに売れても駄作と言われる物もあるし逆に売れなくても良作と言われる物もある。
ゲームの中身の見極めが出来ずただただ特定タイトルにばかり目がいってるようなユーザー層は問題だよ。
>>280
言うまでもなく従来型の強制スクロール2DSTGだよ。
話の流れからそれくらい理解してくれ。
あと「ピクジャンや東方が売れてるから廃れてない」という返答だけど、
俺はこのスレはPart4くらいから見てるがそういう返答してる奴は10人くらいしか見た事ないよ。

>>298
今にして思えば、
SCEが日本のSTGメーカーに対して「もっと次世代に相応しいものを」と言ったときにちゃんと考慮する必要があったのかもなｗ

>>257
＞キャスパーは立体化までされてたな、それだけでもシルバーホークやシルフィード並みの実績とは言える

東方は一面ボスでさえ人気あるやつは掃いて捨てるほど立体にされてるわけですが
主人公キャラなんて立体にされた実数が把握できないくらいですが

ＦＰＳにしてもケイブにしても、目の前の赤字黒字だけで語るのはどうかと思う
一時的には赤字でもそこでの積んだ実績や信頼が後の黒字につながったり、逆に目先の利益をつかんでも最終的に息切れしたりするじゃん
局地的に赤字だから駄目ってんならナウシカとか大失敗だもん、実際当時は絶賛された失敗作だったけど
そんな成功例の方が少ないから完全に無視しろとはいえないけどさ

>>298
ニチブツマージャンとかギャルズパニックの使い回し具合は目を覆うものがあったな。
ゲーム部分はパレット変えただけかよ、みたいな。

ウィンディアはあの世界に迷い込んできて日が浅いので服装も浮いて見えるんだよ

星蓮船やDSから東方に入った東方方面では新参だけどケイブシューに似てるのかなあ。
個人的にはケイブとは似ても似つかない横シュー的なギミックシューに見えるんだけど、どうだろ。

>>300
売れるタイトルしか残らないのは当然だよ、というか売れないタイトルが消えるって意味じゃどちらも同じことじゃないか

ちなみに売れる駄作は次回作でコケることが殆どだから長い目で見れば淘汰される
売れないタイトルはマイノリティが良作だと認識するだけで、大多数は駄作認定するかそもそも知らないだけ
存在を知らないってのはマーケティングの失敗だから資金などのリソース配分の失敗という意味じゃ失敗作だ

あと、ゲームの中身の見極めが出来てるからこそ商業２ＤＳＴＧが淘汰されてるんじゃないのかな？

何かこの時間帯はスレの空気悪いね。
反対意見しか出ないし2DSTGアンチや東方擁護者みたいな奴も多い。
ここは2DSTGというジャンル全体の話を語るスレでしょう？
だから「特定タイトルだけが盛り上がっても意味がない」という極当たり前の話をしてるだけなんだが…。
その当たり前の話すら理解出来ない人が多いのには驚いたわ。
やっぱこのスレに集まる人はちょっと特殊な感覚の持ち主が多いんだろうね。
もう二度と来ないからどうでもいいか。じゃあさようなら。
いつまでも特定タイトルもだけを持ち上げて気付いた時にはジャンル全体が荒廃してたなんて事にならないように頑張ってね＾＾

キャスパーは可愛い幼女がボンデージでゴスで巨大ハサミで悪魔っ娘で最高だと思うけど
絵師がいい仕事してるのにキャラがいまいち普通なのがもったいなかった
東方でキャスパーと同じポジションは魔理沙なんだろうけど古典的な魔女服でなんのひねりもないのに
キャラが立ちすぎてて他のキャラを当てられない状態だから二次で重宝されるんだと思う

ケイブっていいデザイナー抱えてても生かせないところがあるよね

衰退の理由なんてもう語りつくされたからな
スレタイに沿った話よりは派生した話に興味があるよ

??308
そうやって煽るばかりだから次に進まない
昔は２ＤＳＴＧが非ゲーマーにすら遊ばれた時代があったじゃないか
今の２ＤＳＴＧのどこが駄目なのかを見極めるなりすればいいのに

>>303
FPSはともかくケイブはねーと思うぞｗ

同じ赤字でも根本となる売り上げの桁が0いくつも並ぶほど違うし
ケイブ自体広告費で赤字じゃなくて純粋に開発費が回収できない赤字だからな

>>309
キャスパーは愛に飢えた生意気娘なので良い
はさみはローゼンメイデンの蒼星石を連想させるがよい

東方の巫女と魔女という主役の組み合わせはうまい

>>312
CoDはもう赤字覚悟のブランド構築は終わったからあとは宣伝費を控えて回収するのも可能だろうけど
ケイブだけじゃなく国産2DSTGのほとんどは回収できないから撤退したんだろうしね
その中でケイブは頑張ってたほうだけど、成果＝金を伴わない頑張りなんて株主は許容しませんよ、と

>>312
単純に赤字なら売れない時期だったりするから俺はあんま問題だと思わない

赤字黒字より調整不足の粗悪品を作りすぎてるのが問題
Verうｐせざるを得なかった虫ふた大復活、未完成と言われても仕方ないデスマ２、１月で仕様激変の赤い刀など
あれじゃファンやオペレーターが愛想尽かしかねない

>>308
ぶっちゃけて言うとお前の書き方が悪い。

特定タイトルだけが盛り上がっても意味がないのは同意するけど、
いちいち言葉にトゲがあって共感できない。

もっと柔らかい言葉を選べよって思う。

>>315
FPSを引き合いに出してるから、FPSはケイブと違って売れないから赤字というわけではないと言ってるだけ

>>317
ケイブは誰得営業とか誰得開発とかやりまくってる
売れないというより無駄遣いが多すぎるというほうが適切
ミニ四駆オンラインとかアホかと

ってかよくよく見直したら最初から>>303の時点でＦＰＳは売れないから赤字なんて一言もいってないじゃん

>>313
蒼い子のハサミは本来は庭師が剪定に使うやつだから草食系なイメージがあるけど
キャスパーのハサミは猟奇的でボンデージ幼女とよくマッチングしてるのね

東方の庭師は日本刀で枝や人間を切る辻切りキャラらしいから斜め上に行きすぎてよく分からない

>>319
「FPSにしてもケイブにしても」って、全然赤字の理由が違う（ケイブ＝売れない、FPS（COD）＝５ミリオンで売れてるタイトルが多数ある）だろと言ってるだけだ

愛に飢えて「おじいちゃん！」と叫ぶ子よりは
魔法に恋して「弾幕はパワーだぜ！」と叫ぶ子のほうがシューター的には私は好ましいと思うぜ。

プラットフォームを問わないなら色々やりようはあると思うよ
PCではRPGで一般的な、基本無料のネトゲにアイテムやアバター要素で課金するタイプとか

>>308
2DSTGというジャンル全体の話ならそれこそピクジャンやジオメトリや東方が人気あるで終了でしょう。
受けているタイトルが複数ある時点で十分すぎるくらい勝ち組です。
ベルトアクションや3Dのレールシューターみたいな死んだジャンルと較べたらまさに天国ですよ。

特定タイトルだけが盛り上がってもといいますが、じゃあ和製RPGで盛り上がってるタイトルはいくつ上げられます？
せいぜいDQとFFが気を吐いてテイルズやメガテンが持ちこたえてるくらいでしょう。
だからJRPGは日本では廃れたジャンルなのか、これは断じて違いますよね。今でも腐っても主流ジャンルです。
じゃあSTGは？ピクジャンも東方も十分に受けていて、そして国産ですよ？

>>321
ああ、なんでかみ合わないのか理解できたわ
「赤字の中身を見るべき」という主張の>>303に対して「赤字の中身を見るべき」といってたんだね

>>219
その定義だと大旋風やラジルギが…ｗ

>>322
魔理沙乙
人気投票で早苗に負けたらしいしキャスパーと人気投票したら負けるんじゃねぇのｗ

>>322
自分が欲しいのは自ら戦うようなキャラ達ではなく、とらわれの姫なんだ。

>>324
ベルトアクションは死んだというより３Ｄアクションに進化したと言うほうが適切じゃないの
あれは元々縦横移動とジャンプで動くジャンルで、２Ｄで擬似的に３Ｄを表現してたジャンルでしょ
レールシューターはどんなものか知らんが

>>327
「キャスパー」で検索：約 220,000 件 （0.09 秒）
「魔理沙」で検索：約 1,600,000 件 （0.05 秒）
「marisa」で検索：約 18,300,000 件 （0.07 秒）

海外票も含めると知名度ではスーパーサイヤ人3とヤムチャが戦うようなもんだよ。
どっちを嫁にしたいかで考えると僅差だが。

>>321
よくよく考えてみると「後につながる赤字」って意味じゃケイブの赤字もＦＰＳと同じ物になりうるんだよね
ブランドの信用を築くということに投資するのも、失敗から学んでノウハウ積むのも、当面は赤字でも後に続くものだから

と、プロギアとデスマ２の失敗からまるで反省してない赤い刀を見るまでは思ってた

>>330
そのキャスパーの中にスティーブン＝スピルバーグの映画はどんだけ含まれてる

文字を読むのは辛いから分かりやすい画像検索でしてみたら
キャスパーはスピルバーグの駄作が半分くらい占めてた。
魔理沙はそれっぽくない画像がヒットしたのは片手で数えるくらいだった。

レールシューターは強制スクロールタイプの3DSTGかな
セガのジュラシックパークやトロッコで走る奴みたいな

スターフォックスもレールシューターに入るはず。名作だったが潰れた。
関係ないが「ビックバイパー」で検索したら約 60,000 件 （0.08 秒）だった。
すでにSFシューティングの復権はないのか‥‥。

>>325
ケイブシューの赤字は決して「局地的な赤字」なんかじゃない

>>331
今ケイブが垂れ流してる赤字は後に繋がるものじゃないよ
ケイブ自身もFPSへの転身に希望を見出そうとしてんだから

R-9で検索したら恐るべき数字になったから喜んだんだが
関係なさそうなのが多すぎるからR-9　アローヘッドで検索したら悲惨な数字になった。

ちなみに「ベジータ」で約 845,000 件 （0.04 秒）だった。
白黒魔法使いに負ける超サイヤ人ェ‥‥。

>>330
検索結果＝票という頭の痛くなるような論理はまあ置いておくとしても
東方だけ海外から足すっていうのは、かなり悪質なデータマイニングだよ。
>>332,333が指摘してるようにノイズを極力省こうともしていないし
正直「○○厨」と呼ばれる所以がわかってしまった気になっちゃうよ。

cave casper　約 842,000 件
ケイブ キャスパー　約 1,090,000 件

touhou marisa 　約 267,000 件
toho marisa　約 58,000 件
東方　魔理沙　約 900,000 件
上海　魔理沙　約 153,000 件

検索に頼るとしてもせめてこれくらいやらないと公平性に欠けるのでは？

>>339
ノイズを除くというと聞こえがいいが、キャスパーという単語は他にもヒットするものが大量にある
魔理沙なんて単語は他の何がヒットするのかを考えたら他の言葉を付ける必要ないだろ

‥‥画像検索してみな、実情が分かるから
ケイブを入れたら洞窟でのダイビングが大量ヒットするだけだ

>>336
俺もケイブのは後に続く赤字だとは思えないけど、それは結果が出るまでわかんないよ
ＦＰＳの赤字だって切磋琢磨してる以上、最終的に成功する場所だけにはならないはずだからね

じゃあなんで>>330で「marisa」”だけ”をわざわざ付け加えたの？その真意は？

>画像検索してみな
「cave casper」で検索したけど、普通にデスマのキャスパーが大量に出てきたよ。

>>341
あたりまえだ
そもそも切磋琢磨しないジャンルは売れる市場にもならない
多くのメーカーと開発者、主戦力である花形開発者達が競え会える場所として機能しているかどうか、それだけだ

あるのは勝ち組の市場か、先見性の無い愚か者の達が集った市場か、ただそれだけ。

『魔理沙』っていう漢字の組み合わせで出てくるものは確かに他のものではありえないだろうね
これが『アリス』ならば他の要素を疑ってみるべきなんだろうけど、『魔理沙』ではなぁ

成長要素とか入れないから

納得できない人は、Pixivあたりで『魔理沙』と『キャスパー』でタグ検索してみるといいと思う
おそらく世界最大の絵投稿掲示板で、海外の人もかなり投稿しているけど
そのPixivでは魔理沙がタグ検索 66218件でキャスパーがタグ検索 305件だった

3Dの創作掲示板のfgあたりではもっと差が開くんじゃないかな

人気では多少負けても戦闘力ではキャスパーが勝つはずだと思ったら
マリサは普通に光より速く動いて山を吹っ飛ばすようなレーザーを撃っていた件

いつ見ても碌な事話してないなここは

>>344
「魔理沙」なら確かにそうなんだけど「marisa」だと東方と関係なさそうなものも画像検索で結構引っかかった。

こういう信憑性に乏しいかつ”自分の考えに大変有利な”検索数の多さを持つデータ(「marisa」)を
意図的に挿入しているところに数学で印象操作しようとする悪質さが見え、
ひいては東方ファンのモラルを自ら貶めているようにしか思えない。

各シューティングのタイトル名とか他ジャンルの人気ゲームの名前入れて検索してみると
色々とおもしろい結果が出るね
個人的には「R-type」の検索数がツボだった

まぁこういうのは一種のお遊びみたいなものだからムキになる方がおかしいんだよ

魔理沙つええな
伊達に2chの入り口を飾ってないわ

>>350
まあ確かにお遊びの域は出ないんだけど、だからこそ、先のたちの悪いデータマイニングみたいな
「ずるっこ」は糾弾されるべきだと思う。

>>233
亀レスだがその理論だとグラIIIも当てはまる
Vよりは判定大きいが7面等は岩石が最小化した時は結構判定が小さいので意外とすり抜けたりする
壁判定に対してはコックピット部分のみだったりする
弾幕かどうかという議論は基準があいまいになりがちなので弾幕STGと自称してるかどうかでしょう
>>280
ディアドラは今後マイナーでそのままフェイドアウトすると見て速攻で買った
本当に作者が再販しない限りに消えたからどうなんだこれって思っちゃったわ
良くできたゲームだし結構革新的要素も孕んでるからそこそこ知名度高くなるかと思ったのに…
恐らく一見さんは突進するゲームじゃなく只管避けるゲームと勘違いしてるのもあるのかもしれない

つか壷にまとわりついてるキャラを列記すると
やる夫、やらない夫、ニダー、アサピー、('A`)、荒巻ｽｶﾙﾁﾉﾌ、霊夢、魔理沙、？、メシウマ、モナーやしぃあたり
って感じで原作があるキャラって霊夢と魔理沙しかいないのな

キャスパーが壷を独占するような画像を作るスレとかいってVIPあたりにスレ建てたら逆転するんじゃね

FPSvsCAVEって何でジャンル全体と1企業を比べてるんだ。
俺もCAVEのFPSには期待してるが幾らなんでも分が悪すぎるだろｗ

>>337
本当にFPSへ転身したら、その時は
ずっと培われた（そして既存のFPSは無視してきた）東亜からのノウハウが
（理想としてはそこへデスマ�Uや赤い刀の失敗から学んだ教訓や
　女神転生IMAGINE、城つく等の他ジャンルにおける成功から学んだ事も込みで）
反映されるだろうから、2DSTG時代の蓄積が無駄になる訳では無いと思う。
まだ転身すると決まった訳ではないが。

お前らなら知ってるだろ
ケイブの売上のうちシューティングはほんの一部分だと

今赤字なんだろ？
奴らはな絞れる時に絞って調子が悪くなったらいつでも
シューティングなんか切り捨てできるんだよ

「貢げば貢ぐほど会社が大きくなってもっと良い商品を作ってくれるんだ！」
なんて思わない方がいい


まあ訓練されたケイブ厨はFPSも歓迎するようだが
FPSはスレ違いというか板違いだな
したらばに出て行け

>>356
お前はアホか

1 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2011/01/03(月) 00:59:12 ID:QlABiQHz0
過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？


しかもこの板自体FPS（一人称シューティング）やフライトシュー、ガンシューも含む

どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1293983952/
> 2Dシューティングゲーム

基本的にFPSはスレ違い（≠板違い）と言う事で2Dと明記されたような記憶があるけど
つーか私が流れを読めてないだけ？FPSがスレ違いか否かって話だよね？
テンプレを貼っておいてスレタイをが見えないわけじゃないだろうけど、そのコピペの意味がわからない

2DSTGっていうのは技術的な問題でリアルじゃなかった(ようにみえた)
それをよりリアルに近づけた作品が出ればそっちに行くのは当然なわけで

>>358
アホかお前は

＞過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
＞その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？



もっと抜粋してやる
↓


＞家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
＞その他、色々な意見や視点で、

あと、前スレ、前々スレ、前々々、前（ｒｙでも散々概出だボケ

うわうわうわ、ついにキャラ厨まで引っ張ってきちゃったかここｗ
何がそんなに東方厨を引きつけるんだろうなこのスレは
まあ多分東方で初めて今のSTG界隈の実情を知ったから新鮮なんだろうな
どうでもいいがせめて動画や文章じゃなく自分のプレイ経験でSTGを語れよ
間違っても「cave真ボスリンク」の内容でCAVEシューを語るなよなｗ

>>362
言いだしっぺの法則というものがあってだな

まずはお前が自分のプレイ経験でSTGを語れよ

無理だと思う
アケシュー「勢」（こういう言い方もあれだが）に欠点があるみたいな論法を受け入れたくないんだろうから

非アケもアケ勢もどっちも欠点だらけだけどな
どっちもそんな論理は受け付けないんだから歩み寄ることも無いだろう

>>362
>うわうわうわ、ついにキャラ厨まで引っ張ってきちゃったかここｗ
いやもう今は話の流れ変わってるから…

>どうでもいいがせめて動画や文章じゃなく自分のプレイ経験でSTGを語れよ
ぶっちゃけ、
どうしてそのSTGが1コインすらロクに投入されないのかを論じるにあたり
そのSTGをプレイする必要は、ない。

プレイせずに文句いうなってのは確かにある、確かにあるんだが
それは普通のゲームであり普通のスレでならだな
このスレでありＳＴＧに関してはどうしてプレイされないのか、どうすればプレイされるのかを論じる必要があるわけで

どうして2Dシューティングゲームが廃れたのか、という話題を論じた結果、
その原因を元に2Dシューティングを復興させることがこのスレの目的なの？
もしそうならこんな２ちゃんねるの1スレでわいわいやるんじゃなくHPを立ち上げて有志を募ったり
イベントを催して対策を考えたり各所に宣伝活動を行ったり、
要するに何らかの「行動」を起こすことを考えた方が有意義

でもそんな素振りが全くない所を見るとこのスレの目的は2Dシューティングの復興ではなく、
むしろ駄目な点を列挙して「やっぱり2Dシューティングは駄目だな」と言いたいだけのスレ、
つまり実質的な「2Dシューティングアンチスレ」なのかな？

>>362
前スレでは東方と赤い刀、ダラバＡＣのニコニコでの動画数（マイリスト数だったかも）
を比較して東方優勢と断じ、「どうしてこうなった」とかしたり顔でのたまう人がいた。

プレイ環境＝動画変換環境でシームレスに動画を作成しやすいＰＣゲームの東方と
店舗側といろいろと交渉する必要があり、動画作成の敷居が高いアーケードゲームと
でその動画数だけで評価するのは明らかにおかしいやり方だった。前提条件がぜんぜん違うのにね。

先の悪質なデータマイニング野郎(>>330)もそうだったけど、共通するのは
「東方を持ち上げCave、アケシューを貶めるために、あえて数字のマジックで騙そうとしている」点なんだよね。

みんながもうちょっとフラットな視点でＳＴＧについて語ろうとしているのがこのスレだと思ったけど、
こんなありさまでは>>3の主張もあながち間違っていないんじゃないかと。

このスレで議論するのに2DSTGのプレイ経験は勿論あって非常に有効だと思うけど、
それ以上に、2DSTG擁護派にとって必要なのは
ここで良く比較される他ジャンルのプレイ経験だと思う。

以前のスレで一時良く挙げられた
FPSを数多くやった上で2DSTGのが面白いって言ってた意見は
当時FPSに手を出し始めたばっかりの俺にとって物凄く刺激になった。

また、最近の流れ的には
やっぱり以前のスレであった
デモンズすら2DSTGの難易度には遠く及ばないって意見があったのが非常に興味深い。
そう言ってた人はデモンズ側の反論にレスしないまま消えちゃったけど、
PS3を持ってない俺としてはもっと詳しく話を聞きたかった。

それはあるなー
比較してみて2ＤＳＴＧの方が面白い→その面白さを伸ばして注目されることができるか？ってのが課題かもしれんな
シューターにしか受けない要素ならそれこそ東方ユーザーみたいに存在しても関係ない要素になっちゃうしな

>>366
逆だよ
どうしてそのSTGが1コインすらロクに投入されないのかを論じるなら
そのSTGをプレイしないと理由がつかめない

>>368
このスレにはかなりいろんなタイプの人種が住み着いてる

CAVEが嫌いで貶めるために売上主義を掲げる人
FPS、海外シューの宣伝に来てる人
単に東方大好きな人
平等にSTGを語りたい人
強制スクロールに限界を感じて全方位を持ち上げる人
昔のアケシューが好きだった人
病的な東方アンチ

みんながみんな考え方が違うからこのスレの見方、使用法も人それぞれ

俺としては個人の好き嫌いを一切抜かした冷静な視点でSTGを語っていきたいんだよ
CAVEや東方が嫌いだからって揚げ足取って罵りあうんじゃなくて、嫌いならどの部分が
嫌なのかをはっきり書かないと言われてる側だって腹が立つだけだろう

>>368
そういう論法は、制作サイドに回れという万能だからこそ警戒したいね

「おまえIKDさんや神主になってみろや」的な袋小路だよ

俺はIKDシューの道中調整と稼ぎシステムの優秀さについてはなんども触れた上で、
でもそこがまさに欠点だとも指摘しているつもり

けど「IKD厨」には明確にアンチだから、反ケイブにすらみえるかもしれない

演出が凝ってるSF映画的な世界観の2DSTGを溺愛する奴もいるようだな。

>>372
なるほど、じゃあ色んな思想を持つ人が集まって議論と言うより雑談に近いことを言い合うスレってことか
ていうかよく見たら>>1にも書いてるね・・・失礼

>>370
2DSTGの長所、短所もはっきり見えてくるし
他ジャンルとの比較はいい考えだと思うよ

RPGに比べてSTGは難しいとよく言われてるけど実はクリアタイムだけをみると
両者の間に難易度の差はほとんどない
自分のプレイ経験だと、RPGの平均クリア時間は30〜40時間、対してSTGの1コイン1周に
かかる時間も実は平均30〜40時間

なのになぜ多くの人間がRPGよりSTGの方が難しいと感じてしまうのか？

俺の思うに多くの人間の感じるSTGの感想は「苦行」なのではないのか？

現にSTGが大好きな俺にとってもSTGはかなり精神に堪えるゲームだと思ってる
いつ弾が当たるかわからない恐怖感、練習したパターンがいつ崩れるかわからない恐怖感、
些細な操作ミスが命とりになる恐怖感・・・

とても何時間も続けてプレイする気にはなれないし、他人に薦められるジャンルでもないと思う

>>377
ドラマやバラエティ番組を合計30〜40時間かけて見るのと
ランニングを合計30〜40時間かけて走るのなら
大概の日本人は前者を選ぶよね。
一応誰かがランニングで鍛えた成果を見て楽しむ人はそれなりにいるものの
では自分も走ってみようという人が現れないのが現実。

多くの人に受け入れられたいなら、なるべく前者よりにシフトすべきではある。

俺個人の意見としては、
STGは稼ぎプレイがメインになり始めてから人が離れたと思う
あくまでクリア後のお楽しみ的な存在だった稼ぎが、いつしか最重要視されるようになった
稼ぎのためのシステム、稼ぎのための制限、稼ぎのための敵配置が考えられ、稼ぐことがSTGの当たり前になっちゃった
いや、今でも稼ぎはクリア後じゃないと突き詰められない遊び方ではあるんだけど、
どことなく「クリアして当たり前、稼ぎこそがSTGの面白さ」という風潮がある気がする
本当はSTGの楽しさの根本は「撃って、破壊して、気持ちいい」だと思う
一度原点に返ってそこをもっと重視した方がライト層にもアピール出来る面白いSTGが出来るんじゃないかと思うんだけど
もうすでに「STG＝稼ぎ」というイメージが定着しちゃった今のご時世じゃそれも無理かもしれないな

「クリアラー」という言葉が定着してしまったのがそもそもの間違いなのかもね

それは確かにあるかもな
シューターだけだよなクリアラースコアラーなんて区別するの

>>377
クリアタイムだけならそうだろうな
RPGでも特に国内のは基本経験値稼ぎやアイテム稼ぎ等をしていれば
特にSTGほど攻略すると言う行為しなくてもそのまま進んでしまう分作業の時間が多いだけで
難易度が高いわけじゃないからなぁ、そりゃ一部稼ぎの存在意味が無いのとかポケモンの対人戦みたいなのは除くが
その分プレイの幅が大きいと言う意味では人気になりやすいジャンルでもあるけど

>>377
ゲーセンではプライズ・メダルやカード（トレカ・記録の両方）制オンラインゲームが伸びていったように、
プレイ時間の蓄積によってスキルや達成感だけではなく「目に見える・手元に残る何か」を欲しがるプレイヤーが増えている
RPGもキャラ育成やアイテム収集といった結果が残るからこそ、長時間プレイも苦痛になりにくいんだろうね。

そういう意味では、STGにもカードによるスコア保存＆オンラインランキング・育成＆収集・アバター要素等の導入は有益なんだけど
いち早くカード制を取り入れたはずのAC版オトメが何故コケたかといえば……
ひとえにステージ数（の追加）が全く足りてなかったから。
どれだけ自機が強くなっても、その成果を試せる場所が一向に増えないのでは飽きて当然。

余談だけど、自分がケイブシューのVerUPで一番高く評価してるのはデスマMBL。追加された水晶神殿の爽快感は何物にも替えがたかった。

オトメディウスは15ステージぐらいあれば良ゲーだったよね
それは事実
キャラに抵抗とかそういうのをある程度跳ね返せたと思う

シューティングのRPG化がウケるのは既に分っていて
FPSでは既に成長要素が導入されているものがいくつかある

大抵のものは単に強くなっていくわけじゃなくて、限られたステータスポイントを自分が伸ばしたいスキルに割り振る（いわゆるスキル制）ものが評判いい
これは無限に強くなっていくわけではなく、1度上げたスキルをまた下げて別のスキルを上げたりもできるので対人プレイとも相性が良く、自分だけのキャラも作れる。

でもスコア稼ぎがボリュームのなさを補っている面があるからね
面を増やせばと簡単に言うけどそれにはそれ相応のコストが掛かる
現状でコストがさらに嵩むようだと今までの数少ない利点だった制作費の安さもなくなってしまう

DMCは稼がないとほぼ全く面白くない（ヌルい訳ではない）ゲームデザインだし
エスコンはステージクリア条件がそもそも制限時間内に一定得点を稼ぐという面が沢山ある。
（そういや同じナムコの塊魂は全ステージそんな面と言えるな）
スコアラーの人達はこれらのゲームをどう思っているんだろう。
一般人には理解できない稼ぎの面白さが2DSTGだけに存在するのだろうか？

俺自身はクリアラーなので上記2作品は全然合わなかったけど。
（塊魂は元々戦闘じゃなくて稼ぎをするゲームと割り切ってたので受け入れられた）

ＤＭＣは稼がなきゃならない、じゃなく上手くなったら稼いでいたっていう典型的なタイプじゃねーかな
一般人はそもそも稼ぐなんて気にせず回避しながら攻撃してコンボつなげば伸びる、クリアにつながるってだけだし

音ゲーだと、好きな曲をクリアするだけなら簡単だけど、より難しい譜面を選ぶor正確にリズムを刻む＝高得点・高ランク獲得って楽しみ方もあるね
デフォが３〜４ステージ、条件達成で＋１〜２ステージって設定のゲームも多いから、
より長く遊ぶ為に自らハードルを上げるって選択肢も普通に受け入れられてる
STGでは、逆のパターンになるけどデスマ峡谷の「全クリアに必須ではない高難度ステージの寄り道を選べる」という発想が面白かったｗ

>>386
１作品のプロジェクト全体に占めるステージ作成の手間って結構大きいのかな？
オトメやケイブシューでは同じ基本構成を使い回してモード別に難度を上げてたけど
新しいステージを増やすよりそっちの方が凄く楽なんだろうか
にしても、オトメのデフォ４ステージはあまりに少なすぎたけどね。
稼動初期はアップデートへの期待もあって我慢できたが、結局追加されたのは対戦ステージが１つだけっていう

おもしろい流れだな。
一つ思いついたが、ミッション制の2ＤＳＴＧってどうだろうか。
エスコンみたいな。
一面は普通に、ボスを倒せ。
二面は、特定の敵を十機以上倒しつつボスを倒せ。
最上級面では、高得点を取りつつボスを倒せ。とか、撃破率95パーセント以上。
みたいな感じの。基本的に条件は簡単にしといてさ。残機も多くして。

明確な条件があると、パターンを作らないとクリアできないってことが
伝わりやすいと思うんだけど。
それに、クリアするだけで稼ぎ入門が出来るし。

アケじゃ無理だろうけど家庭用だといいと思うんだけどなミッション制
よく言われる2ＤＳＴＧの利点である手軽さも失わないし、ご褒美系とも相性いいし

廃れた理由なんか単純明快だ。
難しすぎるんだよ。
単純に敵の攻撃がありえないからスコアシステムを
どれだけ練ったところで無駄。
SHT大復活させたかったらまず死ぬ程簡単にする必要がある。
SHTやった事ない初心者以外お断りの難易度のゲームを作れ！ケイブとかは！

>>390
むしろ家庭用ならそういう感じのシステムにしてくれた方がいい

アーケードに適応して生まれた伝統の5〜8面構成、スコア、パターン化・・・
なんてのは家庭用STGには必要ないと思う。

ライトや初心者ひきつけたいならストーリーをもう少し作りこんでそれを前面に押し出すようなもので十分だと思うけどなぁ
STGってストーリーがわからないからつまらない、敵打ち落とすだけで目的がわからない、結局、なんで単騎で戦ってるの？
と、妹がぼやいてた

>>392
大復活とかデスマやったことないの？

あと高難度はSTGに興味のある人を離れさせる要素だけど、STGに興味のない人は
どんなに低難度でもプレイしないよ。

>>392
十中八九、デモンズは難しいけど売れているって反論されるだろうけど
（そして俺は昼も書いたがPS3未所持なので何も言えんが）
392はやった事ある？　一般的な2DSTG一周くらい難しいと思う？

同じ論調で良く挙がってたモンハンはPSP持ってたんでやった。
そして一般的な2DSTGより概ねずっと簡単だろうという結論を個人的に得た。
（G級のダウンロードクエストには2週目レベルのが存在するが）
が、mk2の難易度評価を見ると
P2Gと鋳薔薇や雷電�Vがあんまり変わらない…

>>392
実はケイブを含め、近年のアケシューはだいぶ簡単になっている。
大復活のオートボムやデスマのライフ制、オトメのフォースフィールド標準装備、
ダラバーAC（というかダラシリーズ全般だけど）の開始直後にアームを取れる配置等、
残機の数は昔と同じでも「たった１発の被弾で即ミスになる可能性」は激減してるんだよね
昔ながらの一撃即死を貫いた雷電IVにせよ、ボムの性能向上によってストックが尽きるまでの生存はある程度保証されてるといえる
ゲーム自体も昔の方が難しかった物は多いし、どちらかといえば
娯楽としてSTG以外の選択肢が増えたことと、それによってSTG慣れしてない（orインストやデモの説明すら読まない）超初心者が増えたことの方が要因としては大きいんじゃないかな

ぶっちゃけ一般的なゲーマーにとってはSTGなんて歯牙にもかからないレベル。

>>396
デモンズは俺もよく知らないからなんともいえないけど
「モンハンは難しいけど売れてる！！」は多人数プレイで難度ガタ落ちするから
意味のない理論だよ。

あと「二周目クラスのダウソクエ」って多分双角とか武神とか双獅のことだと思うけど
あれはソロでも二周目ほど無茶な難度ではない。
某格付けwiki風に言うならだいたい24〜25くらい（体感的にはグラ4一周、白往生一周くらい）

>>390
ワンダースワンのカーディナルシンズを思い出した。
一般的な縦2DSTGのシステムで
・敵機を逃がさずに全滅させろ
・残機を増やせ
・アイテムを回収しろ
・弾幕を避けろ
等数分ほどしかかからない各エリアにノルマがあってそれを連続で掻きこんでいく感じ。
1プレイ10分ほどで、携帯機らしく気軽にチョコチョコ遊べる良質のミニSTG集だった。

今度Xbox360で出る「エスカトス」に同梱されるらしいから、やってみると参考になるかも知れん。

>>399
デモンズはソロだと普通の人は無理ゲー（とは言っても昔の難しいゲーム程度、魔界村とかやり込める人なら問題無い）

多人数だと場合による（敵側としてプレイヤー侵入もある）

素材探しは一部モンハンよりきついものもある（純粋な刃石とか）



俺は、そこまでではないと思うけど、海外ではここ数年で最高難易度のゲームだとされてる

少し追加。
エスコンみたいな、って書いたけど、
アケでも頑張ればいける気がしてきた。
つまり、面は同じでもミッションは違う、って風にすれば行けるのでは。
初心者コースは三面まで。一面は、ボスを倒せ。
中級者コースは五面まで、
　一面は、特定の敵を十機以上撃破かつボス撃破。
上級者コースは五面＋隠し面
　一面は、ノーミスノーボムでボスを倒せ。
初期残機は十、ミッションに失敗すると一機没収。
みたいな感じならきっと行けるはず。長々と失礼。

いや別に初心者から上級者まで面数制限する必要は無いだろ。

ジャッジメントシルバーソードは、
見た目地味だけどけっこう工夫されていて俺はすごく好き
エスカトスにはその意味で期待だな
ただ客を増やすかといえば疑問だけどね

グラディウスIIIは3面までがビギナーモードでした

>>397
デスマは実質残機性だろう
1ライフが1機で
だからライフが減るとボムが補充されたりライフ回復が攻略情報見ないと取れない条件だったり

>>406
まぁ、体当たり＝1/2ライフ減とか全ダメージ半減のサービス設定もあったし
一応ライフ制に含めていいんじゃないかと。基礎難度も低めな方だし大目に見てくれｗ

脱線するけど、ACのガルーダIIは細かい弾避けが苦手だとオートバリア頼りの赤走行が一番気楽だっていうのが皮肉だった

>>399
今は以前より温く調整されて難易度下がってるけど
一番売れてた最盛期は↓な感じだった


死にたい人にお薦めのゲーム、デモンズソウル
　　* ファントム含め3人なら大丈夫だろうと思っていたらマンイーターに全員叩き落とされた。
　　* 神殿に着いた段階で既に血痕がいくつも残っていた 。
　　* 足元に妙に血痕があると思ったら、死因が全員転落死だった。
　　* アイテムが重量オーバーの状態で切断され、再び開始したらそのアイテムが消えていた。
　　* 冒険者が嘘メッセージに誘導されて落ちた、というか落とすために嘘メッセージを置いてる。
　　* 王城1からアイテムまでの間に雑魚にやられた。
　　* 神殿ならば安全だろうと思ってコントローラーを置いたら、誤爆でNPCを攻撃してしまった。
　　* プレイヤーの1/3がPK経験者。しかも生身を殺せば自分が生き返るというシステムから「生身ほど危ない」
　　* 「そんな危険なわけがない」といって次のエリアへ出て行った生身が５分後ソウル体で戻ってきた。
　　* 「もう一度取りに行けば取り戻せる」とソウル体で自分の血痕まで行こうとしたプレイヤーが、ソウルをロストして戻ってきた。
　　* 最近流行っている稼ぎは「死神マラソン」　死神を殺した後外で転落死する。
　　* 王城1で心が折れる確率が150%。一度心が折れて、やり直した際にまた折れる確率が50％の意味。
　　* デモンズソウルにおける転落死による死亡者は１日平均120人、うち約20人が生身。

デモンズソウルの続編みたいなものが今年中にまた出るらしいからまたこれも売れまくるんだろうな。
前作より面白くなりそうだけど、素材集めなどモンハン臭も上がりそうな悪寒がする。

>>409
バンナムxフロムのやつだね。ダークソウルって名前になるらしいね
海外でのインタビューによると、それとは別にSCExフロム（デモンズソウル２？）も開発してるようだ


ダークソウルの方はバンナムだから恒例のDL販売地獄になる悪寒。
あと結構大きなサーバーも使わなきゃならないけどバンナムに維持できるのかも不安・・・

何の話してんだおい

売り上げ関係かな？
100万本単位で売れるゲームがどんな風にブランドを構築していくかっていう

難しくても売れてる他ジャンルと比べて不利なのは、任意のタイミングで手を止めづらいことかな。
強制スクロール2DSTGは１ステージの所要時間がそこそこ長いうえ、
基本的にはゲーム側の都合で時間を支配されるので、他と比べて余裕の無さが目立つのかもしれない
もちろん「面が長いだけ」「忙しくて気の抜けない場面があるだけ」ならSTG以外でも色々あるけど、
両方揃ってると結構きついのかも？
……などと、煙草吸いながら麻雀したりダベりながらクイズしたりしてる客をゲーセンで眺めつつ思った

（家庭用なら途中でポーズできるけど、その場合もテンション下がって再開後に調子崩れたりするしｗ）

PS2エスプガルーダはポーズ解除する時は3カウントしてくれた
あれ結構良いと思ったんだがあまり浸透しなかったな

>>413
そういう意味でもミッション制やステージ毎のセーブはありだと思うんだよな
よく手軽にやれると言われてるＳＴＧの弱点は通ししかないことだし

斑鳩GCの練習面が、けっこう家庭用アクションのミッションみたいでよかった
ああいうのを基本システムに入れてもいいんじゃないかと思う

>>377
亀レスだがRPGとSTGは実はFPSや格ゲーと較べると構造的にはよく似ている。
あくまでも相手側の対処はこちらの動きに多少は対応するがレベルデザインは全く変わらず
ひたすら同じ作業を反復していくものだ。

対人戦がメインで個人の反射神経や先読み能力が直に問われるFPSや格ゲーと違い
RPGもSTGも基本的には時間さえかければ誰でもクリアできるゲームではある。
RPGは時間さえかければ誰でもレベルを上げてゴリ押しが可能だし
STGは時間さえかければ誰でもそれなりの腕にはなるしパターンも洗練されていく。
対人戦メインのジャンルと違って誰でも注ぎ込んだ時間で対価が得られるゲームなんだ。

ではなぜRPGは衰えたといってもまだ売れ続けSTGは困窮しているのか、
それは反復の仕方に違いがあるんだろう。
RPGは基本的にはクリアまでの30〜40時間を作業としては同じだが
ストーリーやステージ的なものを増やすことで同じ作業だと感じさせないようにしている。
STGはRPGに例えるなら最初のダンジョンくらいの時間のものをずっと反復して
ダンジョン突破の道を作る作業だ。
スライムやキメラを相手に延々とレベル上げをしているようなものといっていい。
これは誰がどう見たって苦行だろう。
せめて毎回展開が変わるような工夫をするか、強力なご褒美でも用意しないと振り向いてはもらえない。

STGは恐怖感が強いという意見は少々疑問だな。
恐怖感というならSTGは一回ゲームオーバーになってもせいぜい十数分が無駄になるだけだが
初期のウィザードリィなどは一回全滅すると何十時間も手塩に掛けたキャラクターが消滅しかねない。
だから細心の注意を払いプレイするジャンルだったわけだが、
そういった傾向は今のRPGから消え失せたわけでもない。
MMORPGの多くはキャラが消えてなくなったりはそうそうしないが、起こる変化はほぼ不可逆的だからな。
失敗への恐怖感は比較的ヌルいといわれるRPGにだって存在するものだぞ。
むしろ失うのが単純作業で溜めた素材だけで済むモンハンなどは恐怖感が薄いほうだろうな。

>>384
そうだな、全4ステージなどSTGとしても舐めすぎだ。
素材そのものは定評あるグラディウスのシステムに子供にも受けている絵師にと
同時期のデスマよりもずっと受ける要素はあったんだが（デスマが悪いということではなく）
なにせ4ステージなんてのは手抜き以外の何者でもない。

よく対比に使われる地球防衛軍やエースコンバットはかなり膨大なステージ数を用意していたはずだ。
MAP自体は使い回しも複数あるが、出現する敵が異なるだけでも印象は大きく違う。
例えば前に出てきた道中に強力なボスを一匹だけ置いてずっと戦う展開だったらどうだろう。
背景が同じだからといって同じステージだとは誰も思わないだろう。

2Dとは比較にならんほど金のかかる3DSTGでさえそうやってボリュームを増す工夫をしてるんだ。
それどころか同人2DSTGの東方だって自機選択やスコアなどでしばしば展開が変わる。
仮にも世界的に名を馳せたコナミ様が比較的金のかからない2DSTGであんな手抜きは許されない。
このスレでよく惜しいといわれるデスマよりもオトメのほうがよっぽど惜しい作品ではあったと思うな。
ケイブと違い、超一流メーカーのブランドイメージで後押しだってできたはずなんだからな。

>>402
エースコンバットを参考にするならばいっそステージなんか戻ったっていいんだ。
モアイステージを抜けて要塞面まで行ったが自機の奮闘むなしく戦局が押し返されて
次は初期のステージで強大なボス敵が連続で出てくる、なんて展開だって有りだろう。
ガングリフォンの501機動対戦車中隊よろしく撤退戦の悲哀を滲ませたっていいし
そこからエースコンバットよろしく「カモン、ペイバックタイムだ！」と巻き返しドラマに仕立ててもいい。

グラディウスやR-TYPEの時代のSTGにはドラマ性があったはずだ。
いまケイブのSTGで物語的な展開を気にしながらプレイしてる人間なんてわずかだろう。
どだいSTGのゲーム性はRPGのレベル上げとよく似ているんだから
それだけでハマれる人間はよほど偏執的な傾向を持った人間だけだ。
広く客を引きたいなら物語的にドラマチックな展開は絶対不可欠といっていいだろう。

受けたSTGはグラディウスも地球防衛軍もエースコンバットもガングリフォンも（ガングリフォンは個人的にはSTGだ）
それこそ東方だってそうだが、常にゲーム性だけに収まらないお楽しみ要素をちゃんと作ってる。
あとは例え同じステージの使い回しでもどれだけ説得力をもって演出で魅せられるかだ。
使える金が限られてるならステージ使い回しを逆に生かす発想くらいはしてもいいだろう。

>>413
麻雀だってあまり待たせると相手が嫌がるしそもそも持ち時間はあるだろう。
モンハンなんて基本的に一回クエが始まったら一時間くらいはノンストップだぞ。
まああれは強い敵がいない場所に逃げて一服するのも可能ではあるが。

>>417
デモンズみたいにRPGだけど敵が強くて、しかも他のプレイヤーからもゲーム中に襲われて
駆け引きは対戦格闘ゲーム並にシビアで反射神経や個人の先読みが大事なのに注ぎ込む時間もRPGだから必要なのはどうなんですかね？

http://www.youtube.com/watch?v=D7jD-uSckn4&feature=fvw

>>421
RPGは全般的にはヌルいというだけであってな。
前述のウィザードリィのように一回の失敗で何十時間が無駄になったり
真�Vマニアクスのようにレベル上げしても雑魚の不意打ちでガンガン殺られたり
初代ペルソナのように敵がクソ強いのにセーブポイントもろくにない上に唐突にバグって停まるゲームだってあるんだ。
しかもそういうゲームが意外に根強い人気だったりもする。

マゾゲーマーがシューターだけだなんて思わないほうがいい。
マゾRPGゲーマーもいればマゾACTゲーマーもいる、フラシムのようにジャンル自体が途轍もないマゾなのもある。
だがデモンズソウルというのはやったことはないが、ざっと調べた限りじゃやりすぎだろうｗ

>>417
俺の意見もほとんど一緒、現状のSTGはアケシューから離れて一人立ちする必要があるんだから
反復練習を強要するデザインをいつまでも続けるわけにはいかないと思う。

俺のいった恐怖感ってのは１コを目指す段階での恐怖感ね。
別に他ジャンルの恐怖感がSTGに比べて薄いと言ったワケじゃないよ。

家庭用考えると縦スクロールはもう無理だよね
半分一枚絵のゲームなんか手抜きにしか見えないって言われる

>>423
2DSTGだから駄目というよりは3DSTGだって膨大なボリュームを用意してるのに2Dは何やってんだ、だな。
そも、3DSTGだってRPGだって基本的には同じ作業の反復なのさ。
それが悪いってわけじゃあない。
RPGも3DSTGもどちらもMAPすら前にクリアした場所に戻って別の敵と戦ったりもするし
RPGなんか下手すると前作に出たMAPをそのまま使ったりもするくらいでな。

MAP使い回しなんてメーカーにしてみれば少ない労力でボリュームを増やせる美味しい話だ。
下手すれば手抜きに見えるが上手くやれば「前はここで圧倒したのに・・・」というドラマすら演出できる。
苦境に追いやられる自軍と孤軍奮闘する自機なんて萌えるシチュエーションはそうそうないからな。

そうした工夫をRPGも3DSTGも物語的に上手く演出してよくやってきてたんだよ。
なんでそんな2DSTGだって簡単にやれるはずで、メーカーにも美味しいことをやれなかったのか。
そうした工夫の無さが2DSTGの衰えを招いた原因の一つじゃないかとは思うな。

恐怖心についてはシューターはむしろ麻痺してるだろう。
ワンコ目指して失敗して台バンで済む。
台バンして少し憂さを晴らしたら次のコイン入れてまたジリジリとした意外とマッタリな緊張感を続けるだけだ。
そりゃ、よほど偏執的な人間でなければ続かない。

いっそプレステ3のコントローラーそのまんま付けろよ、そうすりゃなんでも出来るだろ
棒一本と右手でボタンぽちぽちの今の状態じゃそりゃ行き詰まって当然

>>426
アーケードは勿論、同人STGもそうだがいいかげんマウスエイムくらいはさせろと。
エグゼリカも東方文花帖もマウス使えるようにするだけでゲーム性がかなり広がりそうなんだが。
他のSTGだって、オプションやフォースをマウスで動かしたっていいじゃないか。

>>427
マウスでポチポチは狙い易いんだろうけど爽快感の欠片も無いだろ
やっぱり人差し指で引き金を引いて射撃するっていうスタイルが一番
一体感があって爽快感もある

ID:+Ck9jncO0さんの言ってる内容には同意する部分も多いんだけど
一つツッコミいれるとね、ガングリフォンに面の使い回しは一回しかないし
エスコンも一作品にせいぜい一回二回くらいだよ

SIIGは過去6面分のボスを次の6面で中ボスにして
更に次の6面では中型機として雑魚と一緒に複数登場させてたり
3Dゲー的な使い回しを水増しっぽくならない様に上手く使ってたと思う。
地球防衛軍もマンネリにならない工夫はしてるんだが
幾らなんでも面数多すぎて2割くらいは無駄に感じたな。
エスコンはマップの使い回しこそ少ないが
雑魚＝ボスのゼロ等を除いて大半は雑魚のバリエーションが超少なくてダレた…
話題に上がらなかったがその辺最悪だったのがDMC4だな。
ANUBISも実は敵の種類が超少ないんだが演出力でカバーしてた。
まあそもそも本編が短かくてダレなかったってのもあるがそれこそがあの作品最大の欠点だからな…

>>426-428
マウスを使った面白い2DSTGっていうと
弾幕姉妹、次に撃破伝が思いつくな。（個人的に好きなのは後者だが）
どっちもフリゲだからやってない住人は是非やってみると良いよ。

2DSTGはボリュームという意味では低いけど
あれを面白く作るのって大変なんだぜ・・・一度作ってみたら分かる
ステージ増やせばいいとか簡単に言うがステージ1個増えると
そのステージのバランス調整だけじゃなく全体を通したバランスも考えなきゃいけなくて労力が凄いと思う
「レベルデザイン」つーのが物凄い大事だからな
まあオトメはそれを考慮してもショボいけどね

あと流石にRPGとSTGが構造的に似ているってのは暴論じゃね？
RPGで成長するのはゲーム内の主人公、STGで成長するのはリアルの自分の腕前だ
RPGの方が売れるってのは単純にその方が楽だからだろう

コナミはお金腐るほど持ってるくせに、オトメのようなショボイ22シューティングなんて出してないで
いい加減グラディウスの新作を出してくれよ。
小島監督が監修してでもいいからさ・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

世の中には経験値よりもリアルプレイヤースキルが重要なアクションRPGも存在してだな・・・
つか、FPSにも経験値存在するものがあるが、これもプレイヤーの能力が9割以上だな

>>432
小島監督が次ぎに作るSTGはアヌビス続編だと既に予約が入ってますよｗ
まだプロジェクトは発動してないみたいだけど希望メンバーは集まってるらしいｗ

シューターの言う綿密なバランス調整とやらはライト層が欲しているものなのかな？

ACの使い回し面で感心したのは敵地偵察ミッションとその直後の攻撃ミッションかな
偵察ミッションは一発も撃たず敵も出ず
ひたすら超低空飛行で侵入して撮影するだけ

上昇するとゲームオーバーだから得点を狙うならタイムアタックになるんだけど
偵察成功して攻撃ミッションになると上空の戦いになるから
同じ面なのに景色がまるで違うんだよね
そういうレベルデザインは3DのフライトSTGだからできることで
2Dでそのままやるのは無理くさいなぁ

面数が40超もあるAC3は敵配置を変えただけのものもあったけど

>>435
してないだろね
だいたい稼ぎ要素自体が他のジャンルじゃただの縛りプレイみたいなものだし
得点で成長もしないご褒美もないゲームなんて今どきほとんどないし

>>435
何も考えず適当に敵を出してるSTGってびっくりするほど面白くないよ
ベクターあたりでどうでもいいフリー習作STG落としてやってみ
これはライトもマニアも関係無い

>>431
2DSTGというか、アーケード的な面構成・仕様については
エスコンやCoDで正にアーケードモードがあるし
（CoDは長いキャンペーンに得点システム付けただけだが）
DMCのブラッディパレスも似た様なものだと言える。
モンハンでも大連続狩猟クエストの
「モンスターハンター」「武神闘宴」辺りは制限時間とボスの数的に近い気がする。

これらよりアケシューのレベルデザインがどう優れているか
（DMCモンハンと比べるならベルトアクションの方が妥当だが）
明文化して説明できるだろうか？

>>439
なんどもIKDシューの功罪について書いているんだが、
あんたはプレイしてないなｗ
けっこうバレる

IKDの道中調整のキモは中型機の配置
最近は弾消しを多用してマンネリになりつつあるけど、

様式美としてアケシューターが好んでいるのは、
前半→中ボス→後半→ボス
という構成のなかで「ちょい硬い」中型機をどう捌くかに関して、
正解を「一つにしない」ところが好かれる

斑鳩が「パズル」と呼ばれるのはIKD流の調整と違うからだな
銀銃や斑鳩は敵編隊の出し方で言うなら、
グラディウスやR-TYPEなどの横シューに近い。

「強制スクロールは終わコン」気味なのは俺も同意なんだが、
ここで語る奴はぶっちゃけあまりその強制スクロール縦シューやってなさげなのが、
強硬な荒らしっぽいやつの特攻を招いてるんだと思うぜ？

>>438
いきなりフリーの習作ゲーを例に出されると釈然としないな

インフェニティージーンはシューターからは作りが雑と言われていて実際スレの伸びもイマイチなんだけど
iphone向けのレビューでは全ゲームの中でもトップクラスの評価なんだよね
しかもそのゲーム音楽から面を構成するモードがあるんだが
どう考えても面自体は綿密な調整がされているとは思えないんだけどそれも好評なんだよなあ

まあiphoneでちょろちょろとしか2DSTGをやっていない自分が言っても説得力がないのかもしれん

>>442
でもあんたの言うIKDシューのうんたらかんたらなんてのは果たしてＳＴＧプレイヤーのうちどれだけが意識しているか疑問だな
俺がもっとＳＴＧをやり込んだとしても中型機が〜とか意識しないと思うし
それは俺が2DSＴＧを一通りクリアしたら辞めてしまうプレイヤーだから
あんたは縦シューをやっていることとそれを語れることをイコールで結んでしまっているのが間違っていると思う

そもそも中型機が硬すぎる調整が駄目すぎる。
硬い必然性でも無い限り、せいぜい4〜5発くらいで倒せる位の硬さが理想だと思うのだが。

>>443
フリーの習作というある意味最強のクソゲーをやってみると
そこらへんでくすぶってる商業ゲーがいかに考えて作られてるのか分かるって話
ま、2DSTG自体やる気無いライト層以下の奴に言ってもしゃーないけどな

>>435
欲しているか否か以前に、綿密なバランス調整はそもそもライト層は気づきもしない要素だよ。
レベルデザインも一定のレベルにさえ達していればライト層はSTGの良し悪しも難易度と演出くらいでしか
測れない。
俺も何作品かSTGやりこむまではレベルデザインなんて全くわからなかったよ。

>>441
斑鳩がよく「パズル」と呼ばれてるけどどういう意味なの？
俺はむしろ「音ゲー」だと思ってるんだけど。

>>441
様式美だとかアケシューターに好かれるだとか現実逃避していないで
ケイブシューがすでに商品として成り立ってさえいない現実をちゃんと見ましょうよ

ゲーム開発は赤字、つまり儲けを出せないダメ商品なんだってば
それも赤字の先に儲けが見えるようなものじゃなく、ただ単に客が減ってジリ貧の赤字だからね
ある日パッタリと作らなくなっても何の不思議もないよ

>>445
個人的には>>431に対してバランス調整を多少犠牲にしても面が多かったほうがいいのではと疑問に思ったわけで
いきなり素人の糞ゲーを例に出されても釈然としないというか
プロが壷を押さえつつ大量生産することは可能なんじゃないの？と思ったんだけど難しいのかねえ

>>447
俺はIKD厨アンチなんだって

このスレが以下に短絡的かがよくわかるよ
アケシュー信者にはアンチと呼ばれるしｗ

>>443
>それは俺が2DSＴＧを一通りクリアしたら辞めてしまうプレイヤーだから
>あんたは縦シューをやっていることとそれを語れることをイコールで結んでしまっているのが間違っていると思う

ここも間違い

本当に「アケシュー信者」を説得するなら、
彼らの考える魅力の真髄を分析しないと先に進まないだろ

様式美がいかなる形式で成り立ってきたのかを、
嘲笑するのではなく分析するほかないだろう

なぜなら、何を言ったとしても、
今なお細々と成立しているアケシューコミュニティは、
「にわかうぜー」
「ゆとりが増えたから衰退したんだろ」

みたいな見解を相変わらず繰り返すに決まっている

ようするに、脇の甘い「強制スクロール終わコン説」にとどまらずに、
ちゃんと止めを刺すべきだろ、と俺は思う

当のケイブは半ば以上気付いているから、
家庭用ならではのフィーチャーを盛り込む路線に切り替えた
これは浅田の慧眼だろうとは思う

>>446
斑鳩パズル説は、
ようは80-90年代のアーケード〜メガドライブで培われた、
トレジャーのレベルデザインが極まった形で凝縮されているからじゃないかと思う

斑鳩デザイナーの井内はコナミのクオースのデザイナーでもあったし、
落ち物パズル+STGみたいな雰囲気もあるよな

作れば作るほど赤字だろうしな

カプコンがある日突然2D格ゲーを作らなくなったんだから
ケイブがある日突然2DSTGを作らなくなっても全く不思議ではないな

終わコンってのが「もう流行ってない」という意味ならそんなんもう20年くらい流行ってないわけで、
今更2DSTGが終わコンとか言われてもなんか正直返答に困る
もう既に2DSTGってのは興味ある奴だけがやるジャンルとして細い需要と細い供給のバランスが取れて安定化してる
今後完全に消え去るようなことはなく細く長くずっと続くジャンルだろうな

20年前の細さと10年前の細さと今の細さじゃ程度が違うと思うがな
強制スクロールSTG自体がこれ以上細くなりようがない位ガリガリになってるように見える

http://jan.sakura.ne.jp/~snog/stg/arcade.html
特にアーケードは発売タイトル数自体終わってる・・・てか継続的に出してるのCAVEだけだし
アケシューというかゲーセンのビデオゲーム自体が肌でありありと感じられる位やばいよ

>>431
オトメは１プレイ中における各ステージ間の連続性をほぼ排除できていたにも関わらず、
その利点を全く活かせていないところも残念だった。
同一ステージ同一難度でも１面目と３面目では攻撃の激しさが違うとか、無駄な方向に労力かけすぎ
（音ゲーでも似たような難易度傾斜は存在するけど、あっちは単にゲージの増減を調整するだけの機械的な作業で済むし）
また、基本４面しかないのに難易度分けで使いまわしているせいで、水増し感も際立っていた
まぁ、恐らくグラフィック作成スタッフの数を揃えられなくて仕方無い部分もあったんだろうけどｗ、
たとえば初音ミクの音ゲーがアマチュアの楽曲の蓄積によって成り立ってることなんかを鑑みれば、
ステージやドットの公募でバリエーションを広げつつ盛り上げる手もあったんじゃないか？と思う

個人的には、今のダラバーACがルート分岐を止めて３ステージ自由に選べるようになれば理想的なんだけどね

>>455
ゲーセンのSTGだけ見ればそりゃ終わってるだろうよ
つーかゲーセンという施設自体自体もう限界だしな
今はゲーセンでSTGが出る時代から家庭でやる時代になったっつーことだ
コンシューマーのSTG事情はむしろ昔より活発化してるぞ

メガドライブぐらいの時代の家庭用シューのファンが、
この板にいないってのも兆候的では？

サンダーフォースに集約されて死亡ってことなんだろうけどさ

メガドライブ時代頃のシューターは逆に早期にFPS/TPSに対応しちゃってるよ
あの頃はまだ3Dっぽいのや全方向っぽいのをメジャーメーカーが作ってた時代だし

DOOMぐらいからってことかな

その頃のファンってもう立派なおっさんでちゃんとしてたらほとんどはシューティングに拘らないかもうゲームなんてやらない層でしょ

>>461
ベビーブーム世代で数だけは多いから今でもゲームユーザーのボリューム層だよ
強制縦スクロールに拘らないのは確かだが

縦にこだわってるのはケイブ世代じゃね
90年代後半には強制縦以外ほぼ絶滅してたし、00年代はなおさら

貧弱なグラフィックでも、縦のブラウン管ってだけで、
自動的にケイブシューの優位、ないしアーケードの優位を示せたからね
NAOMIシューを遅延遅延叩いてたやつも多い
それがゼロ年代の風景

家庭用ハードは論外、みたいな人が多かったのは事実

CAVEシューはやっぱり面白いけどな
中型機の配置は肝だよな。デザエモンwで作ってたから（もちろん完成しなかったが！）少しはわかる
敵を大量に配置しても、散発的なら案外抜けられるが編隊を組むと抜けられないんだよな

CAVEから遡った東亜の昔から、硬い敵が多い事に賛否はあった
硬い敵キャラが緊張と開放を与えてくれていたんだけどな

弾消しを乱発するようになってからは工夫が減ってると思うけどね

萌えに走ったのがCAVEの失敗だな
まあキャラ要素は昔からあったけど前面に出てはいなかった
はっきりおかしいと感じたのはピンクスウィーツで、駄目だこりゃと思ったのはムチムチポーク
いくらゲーム部分の製作が上手いと言ってもあれじゃやる気も起きんわ
やっぱあれかね、最近は萌えを混ぜないと売れないのかね
だとしたらユーザー側にも問題あるかもな

勘違いと言うかへったくそなんだよ
萌えを混ぜときゃいいだろみたいな安易な考えで作ってるからろくに受けない
とりあえずＳＴＧはＳＦだろっていうぐらい安易

STGに限らずギャルゲーエロゲー全般に言えることだが
変な特徴づけするのではなく、もっと普通な感じの美少女キャラを求む。

ケイブはもともと、やや下品に仕上げたいんだと思うけどね
ゲーセンだからDQN受けを狙いたいところ
失敗してもファンは「斜め上」とか言って褒めてくれるし

都の条例がゲームでも厳しくなるらしいから、萌え系の作品作りにくくなるだろうし
本格的にエスコン並みに熱い演出やシナリオの2DSTGを作って欲しい。
せっかく高スペックのハードでゲーム作るんだし、それ相応の作品を作るべきなんだよね。
ストイックな内容でさ！！

>>470
誉めてないだろw
斜め上って表現は諦めが入ってると思う

>>467
鋳薔薇・ピンクは萌えっていうよりエロカワイイ路線で
むちポは明らかにイロモノ狙いだと思う
いずれも誰得感は強いから、ケイブが勘違いしてるのは否定できないけど。

萌え狙いとして成功してるのは初代デスマくらいだけど、
適度に写実的なゴスロリで巧くバランス取れてたのが続編で露骨な萌え絵になってしまって台無しという感じ

>>440-441
IKDシューは大好物のつもりだが
（ってもクリアできたのが無印のガルーダと虫オリ位しかない
　超下手の横好きレベルではある）
指摘された面白さの片鱗を
地球防衛軍3の終盤（M43、47、51、52辺り）で感じて
（それでも2DSTGに比べて足りないとも思ってたので過去スレで批評もしたが）
本当にあの面白さは
2D強制スクロールでなければならないのか最近疑問に思えてきた。

少なくとも439で挙げた
30分〜数時間での数ステージ連続プレイなフォーマットは必要なくね？

萌えのやり方とかじゃなく萌え系そのものが良くなかったってことじゃないの
それとも萌え自体は認める方向なのか？

でもなんでDQNっぽい雰囲気にこだわるんだろう？
ケイブの謎だ

>>473
いやいや初代デスマも全く成功してないからｗ
ファンサブがもう全く盛り上がってない、というよりデスマのファンサブ自体ほとんど見ない
それに初代の頃から十分に萌え絵だったでしょ
少なくともここで萌えキャラだと言われる東方よりずっと萌え系の絵だよ？

>>475
そこは人によりけりじゃないかな
萌えに限らず「キャラクターを前面に出した構成」としては
フェリオス・ゼクセクス・ゲーム天国、ビデオシステム〜彩京の作品群、式神みたいな前例もあるし

「自機が女の子」ってとこに抵抗感が強いのか？とも思ったけど
レゲーでもワルキューレみたいなヒット作はあるしなあ……正直、基準がよく分からん

>>476
不良っぽい人達ってそういう雰囲気のゲームばっかじゃなくて
結構ガンダムのVSにもたむろしてるよね。
まあアルカナハートやブレイブルーの台では見た事ないが…

>>475
萌えの存在がダメってのは結局多様性を否定することだからな
いろんな面からアプローチしなきゃ生き残れなくなってるのにアレはダメこれはダメって言ってちゃ

>>477
この場合は二次創作抜きで「プレイヤーに抵抗無く受け入れられやすいかどうか」って意味ね
初代も確かに萌え絵だけど、IIのぷにぷに感は次元が違いすぎるｗ

>>476
ケイブはDQNっぽいんじゃなくて、オタクの考えたDQNっぽさって感じがするね
決してDQNっぽくはないと思う

萌え要素を入れるにしても中途半端なんだよな
開き直ってアルカハハートくらいの物を作ればいいのに
もちろん「適当に萌えキャラ入れとけばいいだろ」くらいのやる気のなさではなく、
それこそ「キャラクター商法で儲けてやる」くらいの気合で作らんとね
平野あやとか水樹奈々とか有名声優使ってギャルゲファンに一番人気の絵師を使って、
東方のようにキャラ同士のかけ合いを入れたりギャルゲのようにシナリオや選択肢を入れたりね

格ゲーも萌え系が主流になってから縮小化したし
音ゲーもGOLIが萌え絵ばっかり描くようになってから縮小化したから
何となく萌えの支配＝ジャンルの終了というイメージがあるんだよな・・・

それは「萌えが支配したから廃れた」じゃなく「廃れた結果固定ファンがついてるゲームだけ残った」が正しい
現に萌え格ゲーなんかは全盛期〜安定期にも出てたが主流にはなっていなかった

>>478
ワルキューレは元々シューティングってよりもキャラクターゲームとしての認知度の方が高いしなぁ
実際STGとして認識していや人少ないんじゃね？

ワンダーモモとかと人括りに認識されているゲームだと思う
もしSTGじゃなくても遊ぶ客層は変わらなかったかも

>>481
既存シューターが抵抗なかったかどうかは不明でしょ
おまけに抵抗なかったとしても萌えで他の客まで呼べるようじゃなければ
萌え狙いとしては失敗なんじゃないの？
その狙いで失敗か成功かのバロメータとしてはファンサブが盛り上がってるかどうかが
かなり絶対的な指標だと思うけど

>>482
あー今納得できたわ

>>484
ジャンル末期だけでなくハード末期でもそうだがそれは萌えが悪いというよりは
陰りが見えてきたジャンルが挽回のために客を付けやすいものを安易に取り入れた結果であって
それで従来の客を逃がしたり、萌えのほうも本腰入れてないから萌えヲタの食い付きもイマイチだったりして
何も挽回できずに終了、と。ようするに>>485に同意だが。

ケイブがやってるのもモロにそんな感じだな。
とりあえず萌え入れとけばいいんだろ？という態度が透けて見える適当なものだから
萌えヲタもあまり食い付かず硬派（笑）シューターは離れる。

>>487
当時のCAVEまつりで抱き枕等のデスマグッズが速攻完売→転売されたりしてたから、
キャラクター戦略としてはまずまず当たってた方に入るんじゃないかと。
CAVE信者と新規の割合までは分からんけど、デスマ自体も（他のCAVEシューに比べて）そこそこ新規プレイヤーを呼び込めた方。

それと東方が萌えだと語られるのもよく分からんな。
二次創作はともかく原作はどれも少年漫画のギャグ系バトル漫画のノリだぞ。
キャラがどれも性格悪いことくらいしか違いが思い浮かばん。

>>487
ゲームだけでなくアニメや漫画まで広げたって
ファンサブがずっと盛り上がってるような作品のほうが殆ど無い件。
萌え狙いの大半はパッと出てパッと終わる一過性のものだよ。
デススマもそうだったというだけのこと。
それこそ東方みたいに何年も延々盛り上がってるほうが異常というべき。

逆に、トリガーハートみたいにフィギュアやエロ同人誌はそこそこ出たけど
肝心のゲーム自体あまり普及してなかったような例もあるし……

>>491
キャラの服装とかでしょ、中身はそれこそ二次創作でどうにでもなるし
二次でネタキャラ化してるキャラも珍しくないから原作の中身が萌えなくてもあんま問題ないし
ＡＫＢ４８と同じで数で攻めてるってのもある
萌えを含めたキャラクター商売って感じ

一般人はどんな作品でもアニメチックな内容の作品より
ハリウッド映画的でカッコ良く、壮大なづトーリーを持った作品を求める物
ゲームでも全編コミカルで明るい内容の作品より、シリアスで緊迫した戦争映画のような作品の方が
カッコいいし、取っつきがいいに決まってる。　
萌えとかカワイイキャラばかりの作品は俺はイラン、むしろ大っ嫌い。

>>495
任天堂タイトルで上４行がまるっと否定されるな

>>495
それだけだとガンダムVSやQMAみたいにアニメチックな作品のヒットが説明できない。
まぁ、オタ寄りの客層がSTGから他ジャンルへ流れたのかもしんないけど

残念ながらハリウッド映画的でかっこよく壮大なストーリーはあってもそれがかけらも、本当にかけらも見えないのが現状の2DSTGなんだよな
ていうか一機で無双壊滅させるようなゲームがシリアスで緊迫した映画的かと言われるとちょっとな

逆に世界観とかストーリーとかをうまく見せたゲームは２ＤＳＴＧでも評価されてるよね
商業だと古くはグラディウス、最近だと斑鳩あたりか

あ、ゼビウス忘れてたわ

萌えキャラを出すのはいいけど、それなら萌えキャラに合わせた見せ方があるはずだよね
単に萌えキャラ出すだけだから駄目なんだよ
ツインビーみたいにカワイイキャラが出ても違和感ない雰囲気とか、東方のキャラ付けのための会話や音楽とか

Heloのマスターチーフなんて人類史上最強の強化人間が更に人類科学の粋を集めたパワードスーツまで着込んでるのに
それでもまだ人間の域を越えてないからな

強制スクロールSTGの自機は性能インフレ過ぎの不思議パワー過ぎて萎える

設定だけならフォアランナーの戦闘レベルすごいじゃない。スカウターが破損するわ

サムス姐さん不思議の鳥人スーツで星壊すまで暴れるぞ

Heloの設定は今一番売れてるFPSがそうだって話な

サムスは元々マリオと同族の不思議ちゃんです
すっかりブランド崩壊してるけど（強制スクロールSTGよりはずっとマシな売り上げだが）

サムスが女なんてのは、スーパーハングオンの主人公が90越えのハゲジジイってのと同じで'80年代によくあったしょーもないサプライズにすぎん。
ただのバラデュークの二番煎じだし。
続編が出るごとに「女であること」が前提になってきたけど、正直違和感しかねえな。

ハリウッド的な作風なら3DSTGやガンシューの方が元々相性いいしなあ
ギャラクシアン３とかスターブレードとか
最近出たメタルギアは惨敗らしいが……

80年代風のサプライズってケイブシューじゃね？
大佐ってどうみてもセガールだし

判ったような半可通が一番たちが悪い

>>495
願望と事実の区別ができなくなるとおしまいだぜ、人として

>>501
はっきり言ってマスターチーフもストーム１もコイツは化け物だわって感じはするが
強スクSTGの自機はどれも一発でやられる貧弱さで強そうに見えんし
さらにその貧弱自機に蹂躙される敵はただひたすら弱そうにしか見えないんだよな
ビックバイパーとかはフル装備だとかなり強そうに見えるが
あと東方なんかは道中雑魚は一般人より弱い種族らしいからいいとしても

>>505
メタルギアはなあ…、他人のプレイを横から見た限りじゃ
ただのガンシューにしか見えなかった……。
とりあえず、全く隠れてないじゃん。

>>397
大分難易度下がってる程度ではダメなんだよ。
死ぬ程難易度下げてかつ面白く無いと現代では通用しない。
そこがメーカーもゲーマーも全く分かってない。

newスーパーマリオがなぜ600万本売れるのか？
敷居を思いっきり下げて面白くしたからだ。
お前らのオカンでも投げずにノーコンテクリアできるSHTが絶対必要なんだよ！

MHやデモンズの例があるし東方だって弾幕STGなのに受けてるんだから
難易度が高いから売れないなんてのはただの言い訳。

面白いゲームなら難易度高くても宣伝しなくても売れるんだから
売れないとしたらそれはつまらないから売れないだけ。そろそろ現実見ようよ。

>>511
そういう意味では、１ゲームの基本構成を音ゲー並みにフレキシブルなものにして
簡単な面には大ボスも無し、既存作品で言う道中だけの面もあったり、
中型機・中ボス級の敵がステージボス扱いされる面も普通に混ざる位が良いのかもね
上級者向けに難しい面も用意して選択肢を増やすのが前提になるけど。

ただ、家庭用なら難易度設定次第で超簡単になるSTGは昔からあるよ
ストライカーズ1945IIの最低ランク（MONKEY）とか、普通に遊んでクリアできない方がおかしい位

短絡的な考え方をしては駄目だね。

ラーニングカーブは適切か？
難易度曲線は有効に設定できているか？
ターゲット層、ハード、プレイ形態に見合った難易度になっているか？

STGは昔々のアーケード的な考え方が強く残りすぎていて、どの点から見ても問題を抱えているように見える。

あと、今のSTGが単純につまらないってわけでもなく
昔に比べて娯楽全体での競争力やシェアが落ちたから、同じコストで作っても元が取れない　ってのが実情だと思う
（このスレで挙がってるタイトルにも、クソゲーより「自分は好きだけど売れてない」物の方が多いよ）
その中でも特に、アーケードは単位面積あたりのインカムが悪いとすぐ切られるから生き残りが難しいし

>>512
つーかレス先の>>397より後に展開されたデモンズ無双の流れをガン無視してる辺り
もう何言っても無駄だと思う。

>>370で挙げた様な、
2DSTGの旧来型も新機軸もここで挙がってる近似他ジャンルも全部きちんとやってる論客が
最近またガクっと減ってきた気がする。
>>370の人達についても、当時
「お前らが他と比較して評価する2DSTGの要素って全部IKDシューの特徴じゃねえか」
って批判されてて、あの頃ですらまだまだ規模が足りないって思ってたのに。

グラ�Vがそう言われるのはともかく今のアケシューがデモンズあたりより難しいとかはねーわｗ

そりゃアケシューに青春をつぎ込んできたシューターからしてみれば
つまらないから売れないなんて言われたら自分のやってきたことを否定されたようなもんだからな
実情を無視して「新参だってアケシューやりたがってるけど難しすぎてできない」
なんて考えたほうが慰めにはなるわな

あまりに滑稽でみすぼらしい考え方だが

まぁ、2DSTGが終わコンなんじゃなくてアーケードスティックが終わコンなんだけどな
未だにあんなインターフェイスじゃどうしようもない
老害はアーケードスティック抱えてインベーダーゲーム諸共滅びろ

それと若年齢なのにアーケードスティックを擁護してる奴な
若年のくせに古惚けた従来のアーケードスティックを
現役のまんま保守しようなどとはとち狂ってんのか？

「操作が複雑だと敬遠される」って観点で言うなら、
家庭用コントローラで無理なく扱えるボタンは３〜多くて４・５くらいが限度じゃないかな
自分が不器用なだけかもしれないが、□×R1の３ボタンで済むゲームじゃなきゃ満足に遊べない
全ボタン＋アナログスティックを使いこなそうとすれば、持ち方が不安定になって落ち着かないんだ
必要なボタン数が多いゲームなら、（格闘ゲーム等も含めて）設置型のジョイスティックの方が遥かに遊びやすいと思うけどなあ

もちろん「操作系を複雑にした方がゲームの自由度が広まる」って方向を重視するなら話は別だけどね

STGがゲーセン用から家庭用にシフトしていることを考えれば
操作のシンプル性は多少オミットしてもいいと思う

>>519
モンハンやデモンズってアナログスティックｘ２、十字キーｘ１、Ｌ１、Ｌ２、Ｒ１、Ｒ２、セレクトボタン、スタートボタン、全部使うぜ。
しかもほぼ全てのボタンを頻繁に使いこなさなければならない。
今のＦＰＳも大概全部のボタン使うな。

でも目いっぱい売れてる。
それこそ強スクSTGの何百倍という単位で。

家庭用で出てるとは言っても店に在庫ねえもん
中古を見かけないから買って損はなさそうなんだけどね

逆に聞くけど、従来の2DSTGにない東方やデモンズの魅力って何？

ライト層は普通こういう死にゲーには慣れていない人達のはずなのに、
東方やデモンズに対しては何度ゲームオーバーになろうと必死に食らいつく。
STGで言うなら過去のグラディウスやレイストームのように「プレイを続けたくなる何か」があったってことだ。
じゃあ東方やデモンズの「プレイを続けたくなる何か」って一体何なの？

東方：次のキャラやBGMを知りたい・話題に乗っかりたいという欲求

東方は1500円？でCD買えばあとはフリープレイだからねえ
箱○とかPS3みたいなゲーム機も必要ないし
そういうお手軽さはあると思うよ

PCいるだろ

PCのほうが箱○・PS3よりはるかに普及してんじゃん

ついでに言えばそれほどスペックが必要ってわけじゃないからな
最近のは上がってきてるけどそれでも化石PCじゃなけりゃ動くし、買い替えの範囲でプレイできる

PCはPC98時代からWindows動くし総出荷は多いだろうけど
今でも現役で実用になっている数はWiiやPS3より少ないかと

どんなに売れるゲーム（それが無料や基本無料でも）精々20万本程度がPCゲームの限界なのに
WiiやPS3は100万本超えるものがある

おもしろい

>>524
東方で「何度ゲームオーバーになろうと必死に食らいつく」というスタイルで原作プレイしてる奴は
たぶん絶滅危惧種かよってくらい少ないと思うよ

>>518
代案のひとつくら出さないと
ただのトチ狂ったおっさんにしか見えないぞ

>>532
東方界隈の掲示板なんか見ててもさすがにノーマルノーコンくらいは達成してる奴は多い
できない子でもさすがにイージーくらいはクリアしてる
どうしてもできない子は升に頼る

要は東方って最初に弾幕ありきの設定やキャラ描写になってるから
まったくプレイせずにキャラだけ楽しんでも二次創作する時困ったことになるんだそうだ

クリアしなくてもED以外は動画サイトで見れるでしょ
んでED所だけ升使って進めて最後だけ見る
こういうの結構いると思うよ

セリフだけ見たいならそれこそセリフ集みたいなサイトもあるが
動画サイトで見てもなんでそういう避け方してるのか分からんと二次で変なこと書いて
見たやつからツッコミが入ったりもするみたいだからな

ノーマルのクリア重視動画なんかの再生数があんまり伸びずに、高難易度モードや2次創作のばっかり伸びてるのを見ると
STGとして真剣に取り組んでる層がさほど多いようには見えんのだがなあ
リプがあるというのもあるだろうけど、それはルナやEXも同じだし

よく考えたらいきなり>>524で東方が出てくるのは不自然だな・・・
見事に釣られておいて言うのも何だけどｗ

STGへの新参が全然いなくて大半が二次創作やらで楽しんでるだけだったら
弾幕避け方講座みたいな動画が伸びたりはしないだろ

ノーマル攻略動画とかそこそこ伸びてんじゃん
あくまでそこそこだけど、そういう動画があること自体、他のSTGじゃ考えられない

>>538
別に皮肉や悪意があって聞いたわけじゃないよ

単に前の流れで「モンハンやデモンズや東方は難しいけどウケてる！」みたいな
意見が多かったから聞いてみただけ
モンハンはもっと前の流れで売れた理由がはっきり示されたからあえて聞かなかったけど

モンハンはともかくデモンズはライト層に受けてるかは疑問だからなあ
あくまで「海外」合わせて100万近くで日本のマニア層と海外のマニア層に受けてるだけのように見える

>>540
ゆっくりが解説するR-TYPEみたいに他STGへの波及もまったくないわけでもないしね

>>522
そうしてみると、
難しいゲームに適応できるプレイヤーはモンハン・デモンズ・FPSへ
細かい操作が苦手なプレイヤーはモバゲー等の超単純なソーシャルゲームへ
それぞれ流れていって、2DSTGは中途半端な位置に取り残されてるってことかな

ジャンルが廃れるのは仕方無いが、潰れない程度に細々と続いてくれたら上出来かもね

上で誰かが言ってたが、PCとアーケード、コンシューマ機じゃ動画の作りやすさが全然違うし、
商業と東方じゃ二次創作だけで原作をやった事がないファンの割合も全然違うし
（この層の中にも原作の動画を見る人は多かれ少なかれいるだろう）、
割れのあるPCとほぼ不可能なPC・コンシューマ機じゃ売り上げも単純比較できんし、
そもそも東方の具体的な売り上げ数自体が皆目見当がつかんし・・・etc.

今んとこ確かなのは二次創作が商業STGに比べて断然盛り上がってるという事だけだし（流石にこれは明白だろう）
なぜ商業2DSTGの二次創作は盛り上がらないのかを語るのでもなければ、このスレで東方を引き合いに出す意義は薄いと思うぞ
ソースがなかったり、確からしい売り上げ・人気の具体的な規模がはっきりしなかったりする以上印象論の域を出てないし
私自身は流石に商業STGよりは原作のプレイヤー数は多いと思ってるが（そんなには多くないとも思ってるが）、それすら違うという人もいるからな

そこにもって「（商業STGはそうではないが）東方は必死にクリアしようと食い下がるプレイヤーが多い」
なんて既成事実のように（悪意がなくとも）言い出しても建設的な議論になりようがないと思うがな

>>545
この流れだと
>そこにもって「（商業STGはそうではないが）東方は必死にクリアしようと食い下がるプレイヤーが多い」
>なんて既成事実のように（悪意がなくとも）言い出しても建設的な議論になりようがないと思うがな

これは逆だと思うけどな
むしろ東方は必死にクリアしないプレイヤーばかり、動画で済ませてると決めつけてる方が目立つが

>>540
中身がしっかりしてるだけじゃなくて攻略無視でも楽しめるものじゃないと見てもらえないよね
そういう意味じゃ投稿者自身のキャラ付けを表に出したゆゆ様の人はうまくやってた、正直ちょっと引くけど
ゆっくりはゆっくりで需要があるから一つの方法かもしれん

>>546
最初に>>524がそう言いだしたっていうだけの事で、この流れが具体的にどうこうって話じゃないよ
誰かが「東方は必死にクリアしないプレイヤーばかり、動画で済ませてる」なんて言い出しても同様で、
言いだしっぺもそれに対する反論も印象で語ってる分には建設的になりようがないんじゃないかって話だよ
印象なんて人によって違うんだから

>>545
そもそもコンシューマ機で一人用の商業STGを作るのが間違いなんじゃねーの
協力プレイなら導入の手間とか知名度とかがあるからわかるけど

コンシューマ機って多人数プレイが簡単にできるのがメリットだからな

まあとりあえず「東方は盛り上がってるけど商業は廃れてるから東方を参考にしろ」
みたいのが間違ってるのは確かだな

＞なぜ商業2DSTGの二次創作は盛り上がらないのか

盛り上がりを数字（同人誌やpixivの投稿数等）で捉えるなら、現在は
二次創作そのものを趣味として楽しむ人が増えたため、人気ジャンルには更に人が集まり
過疎ジャンルとの差が極端になりやすい構造が成立しているから。
これは商業2DSTGに限らず、アニメ漫画ラノベの新作など注目されやすい物以外は盛り上がりにくい風潮になってるよ
平たく言えば、東方二次創作には元々人が多く一過性で終わる心配も少ないから、大樹に擦り寄る者も後を絶たないってこと

逆に、数を問わないのであれば2DSTGにも良質なファンサブは散在するし、その支持層も確実に存在する。ほんと目立たないけどねｗ

>>551
参考になるところがあれば、差別なく大いに参考にしたらいいのでは。
ただし、最近作に見られる体験版を出さなくなった、致命的なバグもパッチ出さず放置
という凋落の傾向は参考にしなくてもいいけど。

でもニコ生の配信とか見ると東方プレイヤーちらほらいるんだよなぁ、商業STGよりは明らかに多い

同人の方が多いんじゃないのってイメージを持たれて否定できない時点で東方を比較対象にする意味がないってのは無理があるんじゃない？
それとプレイ人口って意味じゃ割れは意識する必要ってほとんどないしなあ
企業を維持するためには利益が必要だけど、STGは個人製作が出来るから企業を維持する必要性はあまりないし

今のSTGって金以前にプレイする時間を割く価値もないと判断されてそう

そりゃ配信のハードルが段違いだもの
エミュでできる昔のSTGならともかく
シューターが神経質になる遅延やキャプチャーできる環境とか考えたらな

で、今の時代ってそういうコミュニティを構築するのも大事なんだよね
そういう意味でもコンシューマ機でやる意味が減ってくる

>>534
別に困らん

創作活動する資料はプレイ動画で充分だし

>>554
>でもニコ生の配信とか見ると東方プレイヤーちらほらいるんだよなぁ、商業STGよりは明らかに多い
>>545の指摘をまったく無視しているみたいだけど、そこらへんはどう考えてるの？

>それとプレイ人口って意味じゃ割れは意識する必要ってほとんどないしなあ
カウントする側のモラルが問われると思うんだが。はたして東方ファンはそれでいいと思ってるのかな。

>>540
俺はケイブ系しかあまり見ないことを先に断っておくが、
他のＳＴＧの動画もいくらもあるぞ。投稿者コメントで攻略、説明してる
動画もある。ケイブ系なら、全一クラスから初心者まで幅も広い。

ニコニコの話を続けて悪いが、
やっぱりメインは二次だよ。何せ、「東方」タグと「東方リプレイ」タグが
あるんだ。ニコで東方つったら、二次ってことだよ。そして、東方タグの方が圧倒的に多い。
リプレイ動画も伸びてるのもあるが、新作かスーパープレイ、
有名投稿者の動画ぐらいなもんだ。

>>558
あーごめん、見落としてたわ
ただCS機とPCゲーの差の前に、配信するってこと自体が割りと面倒だからなぁ
商業STGに手間をかけて配信する価値がないって思うプレイヤーが多いってこっちゃね
あとは>>556

割れはモラル的に良くないけど、それとプレイ人口（やりたいと思うか否か）は別じゃないのかってこと
まず大衆に興味を持ってもらえない段階なんだから

ボスキャラの弾幕１つ１つに名前付けてほしい
んで発射するたびにそれをボスに叫んで欲しいわ

少年漫画じゃないけどそういうのが欲しい

なんでニコ生の配信数とか割れを含めたプレイ人口で東方と商業を比較してるのか分からん
そして仮にそれで東方が全て勝ってるとして、商業に一体どうしろっつーんだよｗ
単に「ほらほら、東方は商業より優れてるだろｗ」と言いたいだけにしか見えんなぁ

>>562
>>549 >>556
東方がどうこう以前に商業の展開が駄目だってこと
同人特有の粗さがある東方にすら規模とかで負けてる時点で今の商業は論外

まぁ安価で面白いSTGが合法で遊べ、それをネタに話し合える相手がいるのであれば
別に商業である必要など全くないわけだしね。

割れとニコ厨で規模が大きくなるくらいなら論外のままでいいわなｗ

>>565
ぶっちゃけ俺も現状のままで維持できるならそれでいいと思ってる
けど現状じゃ東方みたいな例外がなきゃ人口が増えず縮小して製作者も消えてくだけだからな
割れで入手した奴が製品版を買うだけの価値も見出さないんなら最初からSTGに未来はないしね
あと昔から困ったちゃんはいた、それが今はニコ厨になってるだけで

>>560
>商業STGに手間をかけて配信する価値がないって思うプレイヤーが多いってこっちゃね
そもそも前提条件が違うんだから比較はできない。だから今のあなたのような断言もできないでしょ。

>まず大衆に興味を持ってもらえない段階なんだから
えっ、東方ですらそういう段階だったの？
下のほうで
>東方にすら規模とかで負けてる
とか言ってて、矛盾しているように聞こえるんだが、もうちょっと詳しく説明してくれないかな。

>>565
ニコニコはともかくとして、人として最低限の尊厳は持っていたいですねえ。

>>561
フォトントーピードー！ プロトンビーム！ ファランクスビーム！
モノポール グラビティ キャノン！ アンティ・マタ―ボム！
こんな感じでかい？
物理用語とか絡めるとやっぱりカッコいい、
デザイナーの博識な所も自慢出来るし

>>567
「導入が面倒」ってのは変わらないから比較対象としてはあまり差がないといいたかったんだが……
まあそれを重視したいならおれでもいいや
どちらにせよ、そもそも環境が悪いのが商業の悪いところなのは変わらないし

大衆に興味もってもらえないってのは商業STGのことね、言葉が足りなくてすまんかった
XBLAぐわんげは世界観的にも外人受けしそうだから結構落とされてるみたい
コアゲーマーは自分で情報を仕入れるから宣伝の必要ないし、パッケじゃないほうが広く売りやすいし、この調子で他もいければいいな

>>545
コンシューマでも動画が盛り上がってる作品は盛り上がってるわけだが…。
それこそエスコンあたりで動画あたってみれば東方ほどじゃないまでも
それほど遜色ない閲覧数の動画はいくつもある。
で、そうやって二次創作が盛り上がってるエスコンは減ったとはいえちゃんと売れてはいるわけだ。

PCじゃ環境が違うからー、なんてのは言い訳にすらなってないぞ。
商業強スクSTGの相手にされなさは言い訳の効くレベルじゃないだろう。

>>559
ずいぶんケイブ系に甘く東方に厳しい言い方だな、動画はただあるだけじゃ意味無いんだが。
試しにケイブ系と東方系の動画の伸びを書き出してみたらどうか。
ケイブ系の動画で東方のリプレイ並みに伸びてるものがあるのか、
有名な投稿者すらいるのかどうか。
そういった部分を同列に並べてみてから感想を述べろよ。

>>559は言ってること自体は間違ってなくね
ただ二次がメインでも攻略動画の需要の有無はまた別の話だよねってだけで

なんでこう東方厨はニコニコで比べたがるんだ？

ニコニコ以外で商業STGが勝ってる明確なソースを出せば黙るんじゃね

>>569
>大衆に興味もってもらえないってのは商業STGのこと
ならなおさら、
>割れは意識する必要ってほとんどないしなあ
という主張は大問題なのでは。モラルは自分にはありませんと自ら言っているのと同じじゃないか。

>>571
そういう統計取りをするのは反論する立場の、あなたの役目なのでは？
本当に反論したいのなら自分で手を動かさなきゃ。

というかそもそも勝ち負けを決める意味あるのか？
東方の勝ち、商業の負け、だから何？

>>561
いわばそれをやったのが東方なんだよね
ボイスはないけど

>>568
スペルカードにも物理・科学用語のがちらほらあるね
イベントホライズンとかトンネルエフェクトとかアポロ13とか

>>571
横槍だが、>>369で東方厨UZEEと言われたレスの
ひとつ前に貼ったのを返信先込みで引用。
（なので>>559-571の流れと微妙に違ってCAVE以外も入ってるが）


954 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2011/01/02(日) 17:42:55 ID:dgk24VWO0
>>951
東方より有名なタイトルなんていくらでもあるだろ。
レイストーム　エスプガルーダ　ケツイ　サイヴァリア　式神の城　グラディウス　ダライアス　ツインビー　デススマイルズ　怒首領蜂
あと、ニコニコで東方見てるような奴等は一般人ではなく相当濃いオタクだろ。

967 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2011/01/02(日) 18:21:47 ID:8BqJ2uNd0
>>954に懐疑的な態度で色々調べてたら興味深い結果になった。

東方妖々夢のプレイ動画におけるマイリス数最多は3244件
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2323088
同年（2003年）発売されたPS2版大往生のプレイ動画におけるマイリス数最多は8271件
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12172554

東方永夜抄のプレイ動画におけるマイリス数最多は3052件
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2421364
同年（2004年）発売されたグラディウス�Xのプレイ動画におけるマイリス数最多は5304件
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14362

全ての動画は東方ブーム以降に投稿されているのに結構追い抜いているのは
954の言う事もあながち間違いでもないかもしれない。
ただ、シリーズの1作品だけ見ても妖々夢は大往生の3/8程度、
永夜抄はグラ�Xの3/5程度は人気なり知名度なりがあるとも言えるから
東方が全く成功して無いはちょっと言いすぎだと思う。

>>575
今語ってるのはモラルを持ってるプレイヤーの数じゃなくて興味を持ってるプレイヤーの数だからなぁ
モラルのないプレイヤーを興味があるプレイヤーとしてカウントするのがモラルが無いって言われても
タイトーシューなんてPC移植されてるものもあるんだから興味があれば割れでもプレイして、熱中すれば盛り上げるためにアクション起こすんじゃないのか？

>>576
>>563

因みに前スレ最後の最後に貼られた下記は改造版のもので、
殆ど東方＋CAVEみたいな動画だからマイリス3万は東方だけの功績と言えるか微妙。

978 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2011/01/02(日) 19:37:30 ID:a6Rm/f+f0
（略）
東方のゲーム自体の動画で一番多いのはこれか

東方紅魔郷Ultraモード　2周目突入　Stage1〜4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6091554

３４０万人オーバー

>>578
それ、直後に東方だと最多で一千万視聴、
プレイ動画でも340万視聴に対して
アケSTGのが三桁視聴しかされてなかった例とか
ピクシブのタグでとんでもない差がついたのとか出されてたよ

割れ推奨とかニコで勝ち負けとか頭沸いてるとしか思えない
やっぱどこか普通の人と違うよな東方厨は
そしてこのスレはやはり>>3か

ぶっちゃけパンピーが知ってるSTG自体がインベーダー、ゼビウス、グラディウス、ツインビー、レイスト、百歩譲って蜂デスマぐらいだよね
式神も非シューターは囲ったけど無名世界観信者とかのオタだから東方と比較してもあんま意味ないし

>>580
紅魔郷Ultraの視聴者って、ゲーセンで言うならHeyのギャラ専みたいな層も多いんじゃないかな
STGに興味があるとしても自分で本格的にプレイするまでには至らない、せいぜいネタや話の種として齧るくらいの。

なんでモラル的に良くないといってるのに推奨なのかがわからん
ここまで会話が通じないと痛い東方アンチを装った東方厨のマッチポンプにしか見えない

>>580
紅魔郷EX動画が240万視聴、
ここじゃクソゲーよばわりされてる星蓮船でさえ40万視聴のがあるよ

>>584
それを言ったら東方だってギャラ専いるんじゃね、二次メインだからなおさら
どちらにせよSTGに興味を持ってる奴が見てるのは変わらんし

割れでアクション起こしてポワワとか
一般人なら想像はしても、決して口に出さないような言葉を平気で口にする倫理感の無さ。
ごめん、もう君についていけない。安価するのも気持ち悪い。

東方厨が糞ってことがよくわかったところで本当にいい加減東方の話題禁止にしとけ

>>587
「東方の方が他の商業シューより動画再生数ガ多い、商業シューは現在興味すら持ってもらえない、
だから今の商業シューは論外」まではわかった。

じゃあその先は？
それとも「今の商業シューは興味すら持ってもらえないから論外」って言いに来たの？

>>589
OK、>>369でも指摘したが、数字を宝物のように大切にしているくせに
統計のイロハもしらない、そして推測だけで断言、モラルの無さ。
身に沁みて理解しました。

まぁこんだけ糞振りまいても東方禁止にならないのはつまり>>3ってことなんだろうけどそれにしたってなあ

>>581
>それ、直後に東方だと最多で一千万視聴、
>プレイ動画でも340万視聴に対して
>アケSTGのが三桁視聴しかされてなかった例とか

だからそれも俺だっての。

2003年や2004年くらいの2DSTGはまだ、
東方ブームとなった3〜4年後に新規投稿されようと
ゲームとして東方の原作を遥かに凌駕する魅力が「あったんじゃないか」と思って貼ったんだよ。
例えそれがここで良く叩かれるCAVEだろうとね。
（勿論、さんざ突っ込まれたアケ・家庭用・PCの動画作成難易度の違いとかもあるから
　「あった」と断定するつもりはないが、議論のネタにはなるかと思って）

>ピクシブのタグでとんでもない差がついたのとか出されてたよ
pixiv（二次創作全般に言えることだが）はゲームとしての人気を計る尺度としては微妙。
怒首領蜂タグ418件に対して地球防衛軍タグは232件だったりするし。
モンハンとかは圧倒的だが。

>>583
＞百歩譲って蜂デスマぐらいだよね
蜂はともかくデスマはないわｗ
動画再生で比較すんのが流行りらしいがそれで比較してみれば

東方：1000万再生の動画すらアリ、数百、数十万再生もゴロゴロある
モンハン：100万再生の動画アリ、数十万再生はゴロゴロある
エスコン：数十万再生の動画はコンスタントにある
デスマ：最大で2万ぽっち

規模が違いすぎ、はっきりいって全く無名といってもいいレベルだよ。

>>590
東方はゲームデザインとか、細部のクオリティとか、サポートの悪さとか同人特有の粗さがあるのに商業はそれより興味をもたれてない
じゃあ問題点はそれ以外の部分ってことになる

今の商業STGは演出面で多数に受けるよう作られてなかったり、無駄な部分に力を入れてコストを上げすぎてるんじゃないかと
東方が粗いのに受けてるのは（少なくとも今の商業よりは）広く受けるために大事な部分に力を入れてるからだと思う
値段が安くて演出面も良い作品はSTGが廃れた今でも受け入れられてる

ちなみにプレイ動画だけに限定する意味が全く分からんな。
その作品のコンテンツ力とでもいうか、そういうのを計るのにプレイ動画に限定する必要はない。
プレイしてるかしてないかの指標だっていうなら大往生だってハンパに知名度あるだけだろう。

で、東方が力を入れてる部分っていうと
元ネタなどで妄想の余地（二次の土壌）があるキャラデザ、音楽とゲーム展開の連動、キャラ付けの演出としての会話、専用BGM、スペルカード　あたりか
速攻を比較的軽視した調整とかもあるかもしれんけど
地以降は知らんけどそれ以前で人気になったからあまり重要じゃないか

>>595
>>554の時点でそうやって問題提起できてりゃここまで火種は上がらなかったのに・・・
とりあえず俺が>>524で出した質問にはようやくまとまった答えが出できたわけね

あとお前はもうちょっと口には気を付けた方がいいよ
動画の比較だの商業は論外だの、言い方ってものがあるだろう

>>598
元々東方が比較にならないって話にたいして否定するだけのつもりだったからね
>>595は東方との比較で何度も言われたことだから今更だし

こんなスレがある時点で商業STGが駄目だってことをわかってるはずでしょ
それともわかってるから否定できなくて腹立つのか？

×　東方との比較で
○　東方や過去に評価された商業STG

ニコニコ動画の流れにしてしまった責任上、もう少し書かせてもらう。
>>581
プレイ動画で340万再生の動画って、
改造してあるネタ動画だから。改造は二次創作でしょ。一次じゃない。
>>586

紅魔郷ＥＸ240万再生のやつも改造の二次創作だぞ。同じ投稿者のシリーズだ。
星蓮船の40万の奴は、新作のネタばれ、最初期のクリア動画だから。
単なるプレイ動画としての価値だけじゃなく、
新作の情報をいち早く得る事が出来る情報源として伸びたって事。
逆に、動画から東方の情報を仕入れてる奴が多いことを証明してる。

長くなったので、分割。

ケイブに対して甘いのは認めるよ。俺はケイブシュー好きだからな。
で、ケイブ系で一番伸びてるのは60万。ただし、これは大往生のデスレで、
ヤフーで紹介されて伸びたから、除外。
単なる動画として伸びてるのは20万弱のやつ。比べれば完敗だ。

でも、俺がそもそも言いたかったのは、ニコでは二次がメイン。プレイ動画は、
二次創作と比べれば全然人気がない。
つまり、東方の人気は二次に頼る部分が大きいだろうってこと。
後、他のＳＴＧの動画ももそれなりにあるってこと。
別に、ニコでの勝ち負けがどうこうと言う気はない。あえて、比べるなら
負けって事で一向にかまわん。

まあ、東方は売れてると仮定しても、それは「東方」というコンテンツが売れてるだけでSTG自体が売れてるのとは違うよな
横スクロールマリオだって、マリオだから売れてるだけであのジャンル自体は古臭い終わコンだし

>>598
＞動画の比較だの商業は論外だの、言い方ってものがあるだろう
傍目には東方や3DSTGへの煽りのほうが口汚いものが多いんだが、そっちには何もなしか？
言い方に気をつけろっていうならそっちにも一つ残らず注意してこいよ。
それともケイブ様だけは口に気をつけてレスしないといけない身分か何かなのか？

>>599
俺も今の商業シューの問題点は多いと思ってるし、東方から見習う点もあるとも
思ってる。

でも「今の商業シューは論外！」とか言い切られたら
言われる側も腹立って反論したくもなるだろう。

お前の意見が間違ってるんじゃなくて物言いが悪いって言ってるんだよ。
>>595とか>>597は普通にいい言い方が出来てると思うし、
主張に賛同してくれる人も増えるだろうからそうやって話せばいいんじゃないか？

>>602
おいおいどうせなら新作同士で較べろよ、星蓮船が40万再生でデスマはいくつだと思う？
完敗なんてもんじゃない、惨敗の間違いだろうよ。歴史的大敗でもなんでもいいがｗ
しかもケイブ厨が頼みにしてるゲーム部分だけの動画でその差だ。

なんならゲーム部分だけじゃないコンテンツ力でも比較してみっか？
デスマはケイブ入魂のキャラ重視作品なんだそうだから、さぞかし動画も伸びてるだろう。

そもそもニコ動でゲームの人気を計ろうってのが間違いだからな
ニコ動での再生数やマイリス数なんてゲーム自体の人気を計る指標には到底ならんわ
ポケモンやドラクエの最高が100万再生の時点でニコ動を根拠にゲーム人気を語ってる奴の説得力は無いわな

正直、STGなんて過去のジャンルの時点でゲーム性だけじゃ見てもらえない時代だよね
二次がメインだから、二次より人気が無いからどうだってんだろう

>>596
プレイ動画の「マイリス数」が
ゲームの中身に対する評価を知る一つの見方になると俺は思う。異論は認める。
ハンパな知名度は再生数に貢献するかもしれないが
それで見た人がわざわざマイリスするだろうか？

コンテンツ力については、大往生グラ�Xだろうが東方に圧倒的大敗を期していると俺も思う。
しかしコンテンツ力を参考にするんだったら
わざわざ同じ強制スクロール2DSTGに限定する必要はない。
モンハンエスコン等が何度も語られてきたし、
他にもアイマスでも初音ミクでも
辛そうで辛くない少し辛いラー油でも何だって良い。

同じ古臭いオワコンでもマリオは飽きさせない工夫や試行錯誤をしている
もちろん圧倒的知名度もあるが、それが評価されてるから売れてるんだろう

YouTube板でやれよいい加減

>>605
2chで何言ってんだお前

>>602
ケイブシュー好きなのに
それがヤフーで取り上げられるなんて超センセーショナルな事例を何故論じようとしない？

デスレ２周ALLはTASやスーパープレイの枠だろう
名前は広まるけど「俺もやってみたい」と思う人間なんてそうそういねーよ

>>609
＞ゲームの中身に対する評価を知る一つの見方になると俺は思う。
ならない。
狂信者の多さと作業用BGMにできる度合いの指標がせいぜいだ。
大体マイリス入れて何度も見るような奴が再生数を押し上げてるなら
見ている奴の数はそれで徐さないといけなくなるぞｗ

コンテンツ力に関してはあんた自身が
＞コンテンツ力については、大往生グラ�Xだろうが東方に圧倒的大敗を期していると俺も思う。
と書いてる通りでいいじゃないか、ダラダラ言い訳をつける必要はない。

>>604
東方への煽りは、目に余る奴が確かに時々出る。

しかし3DSTGを煽れるほどプレイしてる奴は雀の涙ほどもいない、特に最近は。
俺はそこがとても不満だ。孤軍奮闘している気分になる。

むしろコンテンツ力が古参ジャンルであるSTGがこの先生きのこる方法だと思う
古参ジャンルで生き残ってるマリオとかロックマンだってそういう面があるし

別に勝ち負けとかどうでもいいんじゃね？
惨敗ｗとか圧倒的勝利ｗｗとか、よくそんなのにこだわれるな。
見てる方が恥ずかしくなってくる

>>604
煽ってるような奴ははっきり言って「口汚い」なんてレベルじゃないよ、荒らしだよ。

100%悪意しかないような奴に何言っても無駄。

それなりに知名度のある版権キャラを引っ張ってくれば……と言いかけて、
KOFスカイステージやストパンACの惨状を思い出したｗ

2DSTGに限らず最近のアーケード用ビデオゲームは家庭用の有料βテストみたいな扱いを受けてる場合も多いが、
可能性のありそうな物ほどぞんざいに扱われやすいんだよな……
現状ではダラバーACとネシカが最後の砦、あるいは戦艦大和か

>>618
商業同士ならそうなんだけど、商業と同人だと普通は商業圧勝で当然だからな
なのに現状は商業圧勝ってのを示せないっていう体たらくだからこんなスレが建つ

>>620
スカイステージは中身が初心者お断りなのが駄目
ストパンは萌えオタへのアプローチが弱いのが駄目

>>619
凄い言い訳だなｗ
２ちゃん向いてないよお前。ヤフー掲示板でも行けばどうだろう。

スカイステージは中身以前の問題だったがな
どの方面からもなんで作ったしって反応で中身も糞だったからどうにもならんｗ

>>621
ゲームセンターでダライアスバーストをプレイすれば
商業ゲームの圧倒的勝利を実体験できるぞ

つかKOF自体が終わコンだろ既に。

紅魔郷UltraをSTGに興味を持ってる人間が見てると言ってる一方でデスレはただ名前が広がるだけ
とか言ってる辺り東方厨は何がなんでも東方優位だという事にしておかないと気が済まないらしいな

>>621
まあ、確かにそれはそうなんだが、
STGが盛り上がるなら商業だろうが同人だろうが頑張ってくれ、と言いたい。
(最近ではクリムゾンクローバーとかがいいな)

それを変に優劣つけて上から目線で煽ってるバカの多いことが問題。
「商業なんかもう終わってる」とか言ってる奴はSTGというジャンルにどうなってほしいの？
そもそもなんでSTG板に来てるの？

>>625
あれは商業ならではアケならではの利点は出してるし普段STGやらない層もたまにやってるな
端の席の画面の見づらさとか不便はあるけど

今後東方以上に盛り上がるかどうかはわからんけど、そうなるといいな

協力じゃ厳しい
アケでもりあがりたいなら対戦要素を取り入れないと

>>627
HEYのギャラ専はアケシューに興味を持ってる人間だっていったんだけどな
ちゃんとアンカ先よめよ

>>625
家庭用やPCでやれないことをやれるんでなければアーケードの価値はない。
その意味でダラバーACは正解といっていいだろう。
都心でもない場末のSTGなど普段は見向きもされないようなゲーセンでもギャラリーができてるな。

>>629
言い切るけど

それは流石に絶対無理ｗ

ダラバーは筐体に目が行きがちだが、内容面でも最近のゲームでは飛びぬけてる
最後の打ち上げ花火かも知れん…

>>615
>ならない。
>狂信者の多さと作業用BGMにできる度合いの指標がせいぜいだ。
異論は勿論認めるが、できればその根拠を聞きたい。
その論理を>>578に当て嵌めると
ゲーム部分とVGMに対する信者の数は大往生グラ�X＞＞東方という事になるのでは？
東方は特にVGMが評価されてるはずなのに。

>大体マイリス入れて何度も見るような奴が再生数を押し上げてるなら
>見ている奴の数はそれで徐さないといけなくなるぞｗ
だから再生数は参考にならないので
マイリス＝何度見ても増えない「お気に入り」数、という話なんだが…

>ダラダラ言い訳をつける必要はない。
確かにファビョったのは認めるが
コンテンツ部分を参考にするなら東方でなくて良くね？
（ここまで東方の話ばっかになるのが分からん）と言いたかった。
というか同じ土俵の先駆者を参考にした所で永久に勝てるはずがないだろうに。

アケはなあ・・・
本当にどれだけギャラリーが集まろうがプレイされようがたかが知れてしまうんだよな
全盛期の格ゲー並に広がってゲーセンがあふれてるとかいう状況でもない限り厳しい

>>634
この勢いに乗って懐古STGリメイクが連発すれば
多少息を吹き返すかもしれんが…。

結局、ギャラガレギオンズやゼビウスリザレクションがどういう結果になったかは知らないが
これをアケで出していれば多少の懐古固定客と３０代一般人は食いついたのかな、と。

>>617
ロックマンDASH、EXEと2DACTロックマンとの関係に似た感じのモノとしては
CoDも各シリーズ携帯の2DSTG版が出てるんだがイマイチ浸透しない。
かく言う俺もCoDの歴史みたいなサイトを見て初めてあんな沢山出てると知ったが。
もうそこはFPS全方位がどうのじゃなくて
和ゲーで始まってくれないとどうにもならない様な気がするな…

>>634
うーん、毎回１クレ入れてるけど内容はそんなにいいのかわからん
新規ウケって意味じゃ判別できないけど設置さえわかれば遊びやすいとは思うけど
一人プレイしかやってないから画面が広いわりにはそこまで動かないとかは仕方ないと思うけどさ

ちょい前のケイブ厨みたいな人がいるけど、
東方攻撃しても「なぜ廃れたのか」に答えられない
コンテンツ部分でも「意地でも参考にしたくない」だけじゃん…

東方好きも、アケシューとのスタイル比較を真面目にやれよ
特にダラバーACはZUNがダライアス好きってことを考えると興味深いのに

両方それなりにやってる者からすれば、
ただの偏見の垂れ流しが大半で見るに耐えない

>>639
クリア専で楽しく、スコアアタックも熱い
ステージ演出やボスなどケレン味もたっぷり
長年培われてきたタイトーシューの美点が消えずに残ってると思う

>>618
今日は同人と比べる流れだから下らなく思うかもしれないが
旧来の2DSTGは今、ゲームとして、あらゆる面で惨敗じゃね？ というのを
問題意識をもって語るのがこのスレだから。

>>625
売上はともかく話題的にはまだまだ微妙。
少なくともテレビで取り上げられないと。

ゲーム内容的にも今スレまででボロボロ欠点が指摘されてきてるが…

このスレの大半を占める不毛な「東方vsケイブ(アケシュー)」は、東方のアケ版が出れば一気に終戦なんだよな。
まあ、それこそ「絶対にないこと」なのでループは断ち切れないわけだが。

東方ブームが終息する時にアケシューが生き残ってるだろうか?と考えてみた。
たぶん、消えるとしたら両方同時くらいじゃないかなと思った。

問題意識を持って語った結果一体どうしたいんだ結論としては
ただ語るだけなら単なる2DSTGアンチスレじゃん

>旧来の2DSTGは今、ゲームとして、あらゆる面で惨敗じゃね？ というのを
>問題意識をもって語るのがこのスレだから。

ああ、ごめん
「STGジャンル内でのイザコザ」という意味で書いた。
特に「東方VSそれ以外」の構図をやたら作りたがる人がいるから気持ち悪い

>>642
欠点のないゲームなぞ存在しないよ
出たこと自体が奇跡のようなゲームで、出された時点でユーザにとっては勝利
次に繋がるかといえば、正直難しいとは思うけどね
あの筐体を今の海外市場で売りつけるわけにもいかないしな

>>644
結論を出すというより
懐古、愚痴、妄想やらいろいろと溜まってるものを吐き出すスレじゃないかな。
ガキみたいな言い争いは勘弁だが。

たぶん結論なんて１０年たっても出ない

>>644
>ただ語るだけなら単なる2DSTGアンチスレじゃん
殆どそうだよ。

そこへどんどん果敢に反論していって、
全てのアンチ2DSTGを納得させられる様な意見が出れば
それこそが旧型商業2DSTGが終わコンでないという証明であり、
復興の足がかりとなるだろう。
>>368が言う様な2DSTG啓蒙活動を行っていく上でも、それは大いに参考になると思う。

>>613
理由は、そもそもデスレがむちゃくちゃ難しいだけのクソモードだったから。
ケイブファン的にもどっちかつーと黒歴史。
ありゃ、単なる調整失敗だよ。クリアしたのはとてつもない偉業だが、
だからといってケイブシュー全体の評価は上がらん。

それと、東方の人気は二次メインって何度か主張してきたが、
それ自体を否定する気はないってことは言って置く。
コンテンツとしての広がりってのは、大事だと思うからな。
「ゲーム」としてはどうかしらんが、
「原作」としては素晴らしいＳＴＧであるのは確かだろうから。

アンチ2DSTGを２ちゃんねるで論破することが復興の足がかりなのかーへー

ケイブシューはスルメだがもう狭いファンにしかアピールしてない
ならこのスルメ要素は完全に糞なのか？
さすがにそうではないと思うので、
ケイブシューの考察をもっとやるべき

このスレだとケイブファンがFPSとか2Dとか東方を叩くばかり

もちろん逆も同様

ケイブは嫌いじゃないがケイブしか残っていないのがな。
レガシーデバイスで遊ぶSTGなんてのはとっくに傍流であるべきなのに、これが未だに本流なのだから先に期待が持ちにくい。

商業が廃れたら東方の元ネタがなくなるんじゃないのか？
ずっとエスプレイドやダラ外から引っ張り続けるわけにもいくまい

ケイブが新しい弾幕を編み出せているかといえるだろうか

>>653
星、DS、大戦争あたり見ると既にケイブ脱却を計ってるようにしか見えないけどなー
というか東方ってもともとケイブの中型機速攻タイプとは逆いってるゲーム性だったし

>>649
>理由は、そもそもデスレがむちゃくちゃ難しいだけのクソモードだったから。
>ケイブファン的にもどっちかつーと黒歴史。
>ありゃ、単なる調整失敗だよ。クリアしたのはとてつもない偉業だが、
>だからといってケイブシュー全体の評価は上がらん。
俺もゲーム的にはそう思う。
動画の半分位がホントに7年やりこまないと気付かない様な
理不尽すぎる安置で構成されてたり、その所為で見ててもあんま面白くなかったり…

しかし、それでもデスマや赤い刀よりネットの話題をかっさらったのは事実だ。
そこは本当に何の参考にもならないのだろうか？

そも、デスレーベルだなんだって単なる完全版商法だよねぇ
ただの手抜きなのに話題にしてもらえただけでめっけもんでしょー

>>651
スルメゲーはとりあえず手を出す要素と味わうまでのモチベを維持する要素が大事
BGMは１面をキャッチーな曲にするとか
萌えキャラは出すだけじゃ駄目、初見でもキャラに愛着を持たせる工夫がいる
初見が引くような弾幕を序盤から張らない、速度もゆっくり
……デスマ虫ふたぐらいか？それが全部出来てたの

それと値段、１本1000円前後のDL販売と比較されるからよほど良いか安いかじゃないと駄目
1プレイ100円がデフォのアケは論外

ストパン：パンツじゃないから恥ずかしくないもん
東方：かぼちゃパンツ
虫姫さま：はいてない
デスマ：ただのパンツ

デスマはとりあえず話題性で完全に負けてる

何のスレだかもう分かんなくなってきたな
ちょっとお願いなんだが、次スレはもうこの板以外の所に立ててくれんか

>>657
> そも、デスレーベルだなんだって単なる完全版商法だよねぇ

2行目はともかく1行目意味が分からん

初代デスマと虫ふたは、ここ五年のケイブシューでは相対的にうまく行ったほうだな
大復活もそう悪くない

けどこのへんがケイブシューを遊びやすくしたときの限界なんだろうか

>>650
根拠薄弱に「2DSTG面白いよ！」と言ったって誰の心にも響かないよ。
時折、布教が上手く行かないって愚痴るレスがあるけど（かく言う俺もその一人）
もっと確信を持って
「2DSTGは他と違ってここが面白い！」と言える様になれば、
状況は改善されると思う。

>>660
削除依頼でも出せばいんじゃね？

>>661
ブラックレーベルとデスレーベルを混同してるんじゃないか？
このBL商法ってのもどうかと思うがな

>>657
それは全然違うぞ。
ここは断固として否定させてもらう。

デスレーベルは家庭用おまけモード。
そして、たぶんその口ぶりからしてブラックレーベル版と
勘違いしてるんだと思うが、
ケイブのブラックレーベル版は難易度調整、システム変更、ＢＧＭ変更
何かがしてあって、単純な追加じゃない。
内容が違うので、完全版とはまったく違う。調べればすぐにわかる。

作品の出来とか信者について言うならいいが、
完全版商法なんて誹謗中傷を書くのは許さん。
よく知らんのなら黙っておけ。

>>657
うん、DMC3やANIBIS ZOEのSEみたいな完全版商法だね。
その究極形がモンハンだな。

BLは個人的にあまり好きなやり方じゃないが、
デスレが何なのかをそもそも分かってない奴に偉そうにはして欲しくないな。
動画で観た知識だけで語ってるのがバレバレだ。

>>666
それを完全版商法と呼ぶのでは

実質はどうあれ、印象としてはそう見えるよね。
昔も今も、続編でない新バージョンを喜ぶのって旧版の熱心なファンだけで、旧版で入れなかった層には「難しそう」って思われるし、一部の旧版ファンには「余計な手を入れられた」と思われることもある。
完全版商法という言い方は悪いが、結局タイトルの延命策でしかなく、全体として見ればデメリットもあるんじゃないかなあ。
少なくとも新規の取り込みの役にはあまり立ちそうにない様に見えるんだけど、どうだろうね。

>>663
正直言ってお前やID:H33/enPS0みたいな連中を論破することに労力を割く気にはならん
「動画で見る＝プレイする」だと思ってるネットで声のでかい東方厨と争うと不毛にレスがかさむばかりだ
2007年あたりのSTG板でそれは経験済み

アケシュー100円だからダメとか言うのはひどすぎ
厨につけ込まれるだけだろ…

エスコンとEDFの人も、全然2Dの考察しないから速攻レススタイルを変えてほしい

>>665
あー知らずに吠えてるだけか。ガキかよｗ

>>671
だからお前もケイブシューの良し悪しを語れよ…
東方も考察対象に普通にいれて問題ないだろ…

ピカチュウバージョンみたいなもんだって言うと手抜きというか使いまわしな感じはする
デスマでサキュラがいないとか、虫ふたが黒と稼ぎ違ったりで混乱したりことがあって印象は良くない
黒復活みたいに人目で別物ってのがタイトル画面でわかればいいけどさ

>>669
BLって画像データ同じで、システムとか違うからホントは別ゲーなんじゃねーの
でもその労力払えないからああいう形なんじゃないかなと思う

グラディウスVの画像データ使ってGダライアス作ってるみたいなもんなんじゃないかな

>>670
ブラックレーベルだけじゃなくてアレンジ全般に言えることだけど、どういう意図で調整したのかをわかりにくいのがなー
ノービスとかはわかりやすい……けど大復活の取材で語った調整を取説にも記しとけよ……生放送で蜂の位置わからんで困ってた奴がいたぞ……

>>672
STGだけじゃなくてビデオゲーム自体が専用筐体や対戦がないと駄目

>>651
ケイブシューの面白さ考察は良いんだけど
ケイブシューしか見ないで語るんじゃ独りよがりだと思うんだけどなあ。

ケイブシューが他と違ってどこが良いか、
こと非2DSTGジャンルと比べて語れるのが今俺しかいない気がする。
何度も言うが昔はもっといた。

>>674
食わず嫌いでプレイもせずに批判してる奴に考えを改めさせるのって
リアルで会って話せるならまだしも文字面だけでとなると
デスレと同じくらいの無理ゲーなんだぜ

>>676
敵配置とか大体一緒のところが多いし、大復活BLですらパターンの流用が出来るところも多い
（少なくともクリア重視プレイなら）ので、別ゲーとまでいうと言い過ぎな気もする
いわゆる完全版や単なるバージョンアップではないと思うけど、1943と1943改みたいなもんじゃないの

>>678
俺もやってるよｗ

>>678
・音楽に合わせてアクションっていう音ゲー的な操作
・繰り返しプレイして自分で答えを見つける謎解き
・時々やってくる打ち込みや弾避けのアクション性
の３つが同時に楽しめるのは最近だと強制スク2DSTGぐらいかも

操作が単純なものが多いから難易度の低いゲームなら敷居の低さもあるかねぇ？

しかしIKD厨は嫌いだがな
他のスタイルをやたら罵倒ばかりしているイメージ

>>679

>>644>>650>>660>>671と読んでる限り
お前がここに何しに来たのか分からん。
人のレスにケチつけて「頭のいいオレ」を気取ってるだけにしか見えない

>>684
いやほら、俺はぶっちゃけこのスレいらないと思ってるから
にわかが20年遅れの話題を今更語る必要を感じないんだよ
>>3貼ったの俺だしな
当たってただろ？

>>685
お前みたいなのがゲーセンに増えたのがウザかった
それを補うほどの魅力がなくなっていった悲しい十年

ようするに、こういう典型的な厨の存在は、
逆にこのスレの意義を示してしまう

>>678
非2DじゃないけどIKD厨があんま東方をけなすから
じゃあ東方近作とケイブ近作較べようか？
という流れなら前々スレ終盤に怒濤のようにあったよ
IKD厨がなぜかスルーしただけで

蒸し返してもう一回やればいいと思う
DS・大戦争ｖｓデスマ２・赤い刀の比較議論

にわか隔離スレとしての意義か

話題提起→比較的まともな流れ→白熱→煽り合い→茶々入れる者も参戦してカオスに→深夜で人が散る→先頭に戻る
なんかパターン化されてないかこのスレ？

だってシューティング自体パターン作成して何とかしろなゲームだしな

ループゲーもどんとこいだ

>>691
現在かなりの高周次に突入したところだからな

問題は撃ち返しをスル―できる人間の少ないところか

>>688がせっかく議題提案してくれたんだからケイブ厨は乗ってやれよ
商業はゲーム性で同人より絶対上なんだろ？

ちなみにこんなスレもあるけど、覗いてみたら過疎ってた

アケシューがこの先生きのこるには
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1237923915/

そこからの抜粋
もうアケシューは完全に駄目だな

7 名無しさん＠弾いっぱい sage New! 2009/03/25(水) 10:41:53 ID:tMbPd/Sx0
IKDシュー以外を徹底的にこき下ろすｗ

厨に典型的な発言ばかりで笑えるよ
「にわか」とか「ゆとり」とか

ケイブシューはシューターコミュニティの質が低かったのが残念

んでDS・大戦争ｖｓデスマ２・赤い刀の比較議論は提案されてたんだが、やるの？やらんの？
やらんで逃げるんだとしたらゲーム性で商業＞同人とはもう言えなくなるな
DSはスレ内外でもなかなか評価高いようだが

東方に染まりすぎると2DSTGアンチになっちゃうって噂は本当だったんだ

俺はそこまで東方にはまってない
けど話題禁止とか、いつまで言ってんだって感じ

近作比較もいいけどどうせなら傑作比較のほうが盛り上がると思うなぁ。
おそらく大往生VS妖々夢になるのかな。
ああ、話題逸らしと取られても嫌だから近作の比較も。
といってもデススマ�Uと妖精大戦争は未プレイだから
赤い刀とダブルスポイラーだけ。

赤い刀は今まで言われてきた通り念身が緊迫感台無しにしてる。
緑玉を育てるのも他STGのゲージ類と違ってストレス。
あと、あの視点はちょっとないね。
ボスの大型機や戦艦がニョキッと出てくるのはギャグかと。
キャラクターデザインは良かったから勿体ないと思った。
やり込んではいないから通り一遍でスマソ。

ダブルスポイラーは変ゲーとして定評はあった（笑）文花帖の焼き直しだから
完全新作の赤い刀と比較するのはどうかとも思う。
難易度カーブの改善やチュートリアル充実はいいと感じたけど
文花帖より遠距離の使い勝手が悪くなってた。
ギミック要素が増えたのは新参には楽しそうだけど
一回正解が分かると簡単になりすぎるのが難点。

難点ばかり上げてしまったけど
どちらが面白かったかだとダブルスポイラー＞＞＞赤い刀かな。
個人的にはけっこう大差で。
ただしダブルスポイラーは人を選ぶとも思うよ。

あんまり売れてない近作同士比べて何がどうなるというのか

大往生と妖ならさすがに大往生の圧勝だろ
問題はCAVEはそのあと傑作といえるのがケツイくらいで駄作も多く出した
東方は駄作もあるが全体としてはそれほど落ちなかった

>>700
このスレの命題は現状把握だから過去の傑作で比較してもあまり意味がない。
それと大復活どこいった。

上げられた中で並べるならDS≧デスマ2X＞大戦争＞赤い刀＞デスマ2くらいか。
大復活がDSの上にくる。あくまで個人評価だが。

大往生は名作って印象薄い
ケイブシューで唯一嫌い

>>702
ケツイの傑作具合というのがニワカ歴30年のゆとりの俺にはよくわからんのだよな。
傑作なんかじゃない、と否定したいわけではないが、傑作であるかどうかを判断できるとこまで遊べてない。
ニワカなんで虫姫オリはクリアできたがマニアックはラスボス終了、ウルトラは1面からごめんなさいというレベルでの判断。
あの良さがわからん俺をいくら罵ってくれてもいいが、その時はゲーセンからすぐ消えた理由も一緒に説明してくれるとゆとりには助かる。

大往生はPS2移植で実力以上に名作扱いされた面があると思う

デスレーベルがもてはやされちゃってるのがな
凄いのはわかるけどなんつーか、違うんだよなあ

比較の流れには乗りたかったんだけどさあ、文花帖系列って他と違いすぎて単純比較が難しいんさ。
STGは一般的に道中→ボス→道中→ボスの繰り返しが六つくらいあって
その中でのレベルデザインが上手いかどうかが評価の軸じゃんさ。
文花帖ってそこからぶっ壊してるからなあ。１ステージ数分の短いステージが大量にある型じゃん？
苦手なステージは飛ばしちゃってもノルマクリアすればいいですよって、そら同じ軸で評価なんてできませんわ。

いや面白いとは思うよ？フルコンプしないとなんて気負わないでもはたて出すまで頑張れた。
だが例えば一本道RPGとクエスト形式のRPGを同じ評価軸で上下つけられると思うかい？
あれはそのくらい違う。よって沙汰無し。

>>703
近作の同士比べても現状の把握なんて出きんだろ
どれも売れてねぇってことが数字見ればわかる程度

大往生VS妖々夢かぁ・・・
さすがに傑作って言われるだけあってどっちも相当レベル高いね、
登場時期が近いのもまた面白い

どちらも現在進行形でやりこんでるので長所と短所を列挙

大往生
長所
絶妙な敵配置と程よい弾消し要素で徹底的にSTG本来の面白さが詰められている
パターン通りに動けるととてもカッコイイ、以外とアドリブの効く場面も多い
ヒット数による稼ぎの熱さ

短所
一面から初心者にはキツイ難度、三面あたりで詰んだ人多数
難易度以外の要素がやや地味
ボム子とレイニャン涙目

妖々夢
長所
紅魔郷からの正統進化、他の東方に比べて大きく動いてかわす弾幕が多く、よけてて爽快
初心者には救済、上級者には得点源の桜点システムが秀逸
演出が非常に美しい

短所
相変わらず事故死多数
ひたすらばらまき弾ばかりの道中が多く、爽快感に欠ける
魔理沙涙目

個人的には妖々夢の方が好きだけどSTGとしてどっちが優れているかといわれたら
大往生だな。
近作は全くの未プレイなんでレビューはできん。

あと同人と商業の比較ならクリムゾンクローバーもいいんじゃないか、
東方以上に方向性がケイブに近いし、近年の同人のレベルアップを感じる作品だし。

>>708
そういう異質の面白さこそ推してゆくべきなんじゃないのかな？
似たような文脈のゲーム並べてバランスがどうだなんてことばかり言ってても、それは結局好みの話にしかならないと思うんだ。
シューティングに王道のスタイルがあるという幻想が今の状況を迎えてるんだと思うし。
俺が今もケイブのゲームで遊ぶのは、ぶっちゃけケイブのゲームしか残ってないからなんだよね。

そもそも人気が無くて売れてないSTG同士比べることに意味はない

念仏ばかり唱えてないで少し意味があること書けばいいのにね

>>706
それと難しい初心者お断りゲーとして名を馳せさせてしまったことやね。
弾幕が難易度インフレを抑えるためのもので、実際グラ3や彩京あたりと比べたら簡単な部類だろうに
何故か最初の思惑に反してとてつもなく難しいゲームのような扱われ方をしてしまった。
止せばいいのにケイブもデスレのような単に意地悪なものを出してしまった。あれは対抗意識なのかね？

それでも他要素が魅力あったらやりたがる人はいたんだろうけどそうはならずに廃れてしまった。
手軽に俺スゲエできるはずの弾幕STGが妙な色眼鏡で見られるようになってしまった。
反面最近のZUNを見ていると弾幕は実は怖くないよ〜と主張しているようにも見えてくるやね。

大往生は難易度高騰の末路だから間口の広さとかで妖の方が上かなー
初心者から上級者まで練られてる初代エスプガルーダとかならガルーダの方が上だけど

>>713
ところで意味のあることってここ30レスで何があるの？

売れない糞STGのファンが糞STGのの話題で盛り上がってる話題しか無いみたいだけど

>>711
異質の面白さこそ推してゆくべきだというのには賛成。
だが異質だからこそ簡単に上下が付けられるものでもないわけさー。
だいたいDSの面白さからして半分近くは勝ったあとの自機の手酷いコメントにあるとも思うわけでね。
キャラは本当に面白いと思うよ、しかしそれはSTG的レベルデザインの評価としては語れない。

他の作品はともかく、文やDSを他の2DSTGと同列に扱って比較してもなあ
魔界村とグラディウスを比べてるようなもんじゃないか？

文のパッケージには「東方の国の不思議な弾幕撮影（Shooting）ゲーム！」
って書かれてるけど、少なくともZUNは従来の意味でのSTGとは思ってないんじゃないの？
思ってたら却ってこんな事は書かんと思うんだが

>>716
だから君が書けばいいんだよ
書けないのはニワカのゆとりなんだから

つか根本的な部分に誰も触れてないのな

異質だとかストーリーだとか弾幕だとか、強スクＳＴＧが売れねぇーのはそんな演出や難易度の問題じゃねーんだよ
現状はどう転んでもモバゲーと同格の「数百円程度の値段なら暇潰し程度の価値はある」でしかないんだ

つまり強スク方式からなんとかして脱却するとか、アーケード前提を全く考えないならどんなものが作れるとか
ケイブが作っているＦＰＳのあり方はなんなのかとか、こういう部分まで突っ込まないと同じと頃をグルグル回るだけになる

うーん、大往生と妖々夢はまるで方向性が違うから比較してもしょうがない気がしてきた
大往生はシビアな面白さで妖々夢は難所を残機ボム霊撃でゴリ押し出来る温めな調整だから真逆なんだよね
ケイブが低難易度路線に切り替えたって意味じゃ妖々夢的なゲームが求められたといえるけど

>>705
ケツイはロックショットが中型機破壊というケイブの特性とマッチしてた
大往生のレーザーみたいに移動タイミングミスって中型機撃ちもらした時のストレスがない

>>717
レベルデザインでの評価ってどこから出た話？ いいところと悪いところを挙げるだけでしょ。
エンタテインメントだもん、楽しいと思う要素は堂々と挙げてよし。

ラスボス倒したら地球が真っ二つになるのと、地球に隕石落としすぎてバカヤローと言われるのと、どっちがインパクト強いだろうとかさ。

>>715
大往生と妖もデザインの傾向が実はかなり違う＝東方は基本的にランダム要素が強い、なんで
それも単純比較は難しいとは思うのさね。
ただ、演出面でどちらに惹かれたかをいうなら妖の6ステージはタイミングといい楽曲といい素晴らしかった。

>>722
つか、ここで上がってる「楽しいと思う要素」はどれもゲーム自体の人気・売り上げに繋がるもんじゃない
そんなもんが人気に繋がるなら今頃強スクSTGはこんな惨状になってない

つーかだな。
ランダム要素とかAIとか、そういうレベルデザインで使う技術は散々やり尽くされてるわけよ
既に他ジャンルで当り前に（むしろ飽きられつつある）そんな要素を今更前面に売りにしたところでむしろ逆効果だわな

バカヤローで思い出したが、技能検定は試みとしては良かったな
自分の見た範囲内ではSTGコーナー常連さん以外も結構やってたし（むしろそういう層がメインか）、アマゾンとかのレビューも概ね高評価だし
売れなかったのは・・・なんでだろう？グラフィックやインパクトかな？

>>724
ゲーム自体の人気・売り上げに繋がる楽しい要素なんてもんがホイホイと語れちゃうなら、
それこそこのスレからヒット作を連発できるさね。
ヒット作の理由の分析なんて所詮後付け。分析が済んだ時はもうその手は通用しないってこと。
そないに肩肘張らなくていいと思うよ。

>>726
評価してたのはSTG周辺のことしか知らない無知だったから
狭い世界の住人のそまた一部の人間にしか評価されないんじゃ当然そうなる罠

>>725
内容に踏み込まない叩きはやめて、
作品に触れた批判をやってよ
ほとんどプレイしてないからケイブ厨につけこまれるんだろうが

>>722
古来のアケSTGの評価軸はレベルデザインが主だったろうという話さね。
だが確かにレベルデザイン偏重で幅広いユーザが何を楽しんでいるんだろうという視点は欠落していたかも試練。
ゼビウスやグラディウスやR-TYPEやダライアスがレベルデザインで話題になっていただろうか。
ソルバルウやR-9に感情移入してたんじゃないだろうか。

感情移入の側面じゃDSは他の東方シリーズよりさらに優れてるかも試練ね。
大抵のSTGがボス戦前にセリフのやり取りはあれど勝った後の追い打ちなどはあまりしないんだが
DSは勝負前のセリフなんか無しで勝ったあとに追い打ちするように一方的に口撃するんだ。
はっきり言って内容は酷いｗ
だが、勝ったというプレイヤーの高揚感にダメ押しで追撃を加える快感は無いといえば嘘になるやね。
自機ははっきり言ってクソ女だが、どうしたことかいつの間にか感情移入してしまってる。

>>721
解説サンクス。

>中型機破壊というケイブの特性
ってのは言われて理解できなくもないね。
ただ、それが虫やガルーダとどう違うのかってなると、体感でしかわからない。
体感こそが実はゲームでは重要なんだけど、そういうのって言葉で伝えにくいし動画やギャラ専でもわかんないよねえ。
とかく「面白さ」って伝えにくい。

今日は寝まする。

>>727
わかってねーな
この世には絶対に売れるゲームを作る方法も理論もないが、大ヒットするゲームには必ずその理由がる。

ベンチャー企業立ち上げても成功する保証もはないが、成功する為には絶対必要な行動や考え方ってのはあるんだよ
もちろん実践してる奴の一部しか成功しないわけだが、何もしないやつ、無駄なことで空回りしてる奴は絶対に成功しない

で、売れないゲーム同士で比較議論するってのはヒットゲーム作る上で最も典型的な無駄な空回り

単なる糞ゲー愛好家の糞ゲー談話でしかない
売れない糞ゲーをマンセーしたいだけならな糞ゲーマンセースレを建ててそこでやれ

>>732
そうだね、そういうアドバイスはIKDの人とか社長の人とかに言ってあげて。俺にゃ関係ない。
んじゃおやすみ。

んじゃソフトを何度も大ヒットさせたクリエイターが大会社を抜けたとたんに
大ヒットソフトを作れなくなるのは何故か
答えてくれ

ようやくケイブや東方の話も落ち着いてできるようになってきたね

スレ的に非常にいい流れだと思う

ケツイが興味深いのは、
ロックショットだけじゃなくて、
その時の射程が短いレーザー、つまり「うまい棒」の特性もあって、
接近戦が有利な仕様が優れていた。
[5]箱による稼ぎも、攻略要素とそんなに相反してなかったから、
弾幕＝イライラ棒というイメージとは真逆のプレイ感覚が得られる

>>733
ダブルスポイラーって売れてないのか？
あれ台詞資料探してまわったけど全然なくて、でも二次では内容がかなり反映されてて
二次やってる連中はプレイしてないならどっからあれの台詞とか仕入れたのか不思議だったんだが

自分はこう思うとかそこはこうすれば良かったとかの意見を述べずに
他人のレスにダメ出しするだけのお方は何様なんですかね？

>>730
べつに文だけじゃなくて東方キャラってどいつも性格ひどいじゃんｗ

>>735
いくつかパターンがある

一例を言うと、既に飽きられていてブランド売れだけになっていた場合
過去に大ヒットしたシリーズで根本的なゲームシステムの進化も行われずに保守的な続編商法に陥っていたとかね
2Dマリオやドラクエは確かに過去のエポックメイキングであり絶大な人気を確立したが
ジャンルとしての進化を止めてしまっているのでタイトルを失うとマーケティング能力も失う。
ゲーム内容ではなくタイトルで買われている典型だな

逆にGTAシリーズなどなゲームシステム自体を進歩させ続けてきたので新たなマーケット、新たな年齢層、新たなプラットフォームでも売れ続ける事に成功している

で、>>741に書いたことだけど

強スクSTGはジャンルそのものが上記のような状態に陥っている
ブランドだけの根本的な進化のない保守的な続編商法を何年も何年も続けた末にブランド力さえも破壊した

正に末期状態だ

>>731
初代虫やガルーダは弾幕自体の攻略法さえわかれば撃ちこみを意識する余裕が出来る
ケツイは攻撃が厳しいから避けに集中する必要があるけど複雑なギミックを排除してるから回避と次の速攻のためのレバー操作に集中しやすい

攻略していく楽しさってのは今ヒットしている多くのゲームにもある
こういう部分に関しては「何を」攻略していくのかの違いはあれど本質部分の攻略の楽しさには違いは無い

売れる売れないは別の部分にある

2Dマリオやドラクエが進化を止めてるというのは、オタク的見方過ぎるな。

STGオタの視点で、ゲームデザインやらキャラデザインがどうだとか内輪的議論してても、
そこしか見てなかったら復興なんて一生無理だよ。

実際2Dマリオと同じジャンルは終コンで海外レビューもマリオなのにかなり低い
でもマリオブランドで海外でも物凄く売れた
欧米はだいたいレビューと内容に沿った売れ行きを示すのが通常なのだがマリオだけは別格

ドラクエはいわずもがな、”JRPG of JRPG"、つまりクラシックRPGと指刺されている代表作だ

ドラクエはIXの携帯機移行でコミュニケーションツールとして息を吹き返した感

>>681
ID抽出しても分からんかったが…
このスレ、よくループが問題になるから過去レスそのまま貼っても良いと思うよ。
俺が今からやるつもりだけど。

>>682
強制スク2DSTGの良い所としては殆ど同意。
ケイブシューに限らない要素だからID:HBTrz0YW0 の希望とはちょっとズレるが、
他ジャンルと更に他2DSTGと比べて「ケイブシューだけが」って殆ど無いよなあ。

>操作が単純なものが多いから難易度の低いゲームなら敷居の低さもあるかねぇ？
これに関しては、寧ろ単純操作でシビアな戦いが体験できるのが個人的に好きかなー、と思う。
俺的にはFPS/TPS、アクションだとニンジャガやゴッドハンド辺りでも充分簡単操作のムズゲーとして楽しめたが
やっぱボタンとスティックの数が圧倒的に違う。

>>747
だな、そろそろブランドとしても危ない感じだったんだが
すれ違い通信の話題に助けられた感がある

でも話題になったあの機能、今まで言われていたドラクエの良さとは関係ないんだよね、基本的にｗ

>>748
操作に必要なボタンが少なくて、敵の数やスピードなんていう要素で難易度上げられちゃうと単に難しいだけの単純なゲームと感じる人が多いんだよね。つまり楽しめない。
それならまだ操作や伴う動きが複雑で、敵も戦略的にAIによって移動攻撃してくるのを
回避場所に隠れながらじっくり見極められるように設計する方がまだ見込みがある（風潮的に）
2Dでもピクセルジャンクシューターなんかはこういう設計だな

>>678で危惧した通り、いや、東方と比較されてはいたが
それでも2DSTG的な目線に固執し過ぎた流れになってしまった為に
>>720の批判を呼び込む結果になってしまった。あの後寝てしまった俺も勿論悪いが。
（ただ720が東方が売れてないと思ってるっぽいのはあまり納得できん）

2、3レスほど過去スレから3DSTGを2DSTGとの面白さ比較を主眼にレビューしたのを再貼りしてみる。
それが
>強スク方式からなんとかして脱却する
>ケイブが作っているＦＰＳのあり方はなんなのか
辺りを考察する材料になればと思う。

個人的に、FPSじゃ不十分だというのは>>85で結論が出たんだが
CoD4のレビュー。

574 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/06(月) 02:38:38 ID:lhKsYqOf0
CoD4初見ベテランでひとまずEDまで見た。
マイルハイは挫折中。
初代の怒蜂どころかグラディウスも一周できない腕じゃアレはキツ杉。

まず死に易さから来るクリア時の達成感はやっぱり良いね。
最近のゲームはヌルいみたいな論調をここでも見かけるけど全くの間違いだわ。
寧ろそうタカを括ってたらエラい目に遭ったｗ

後、手榴弾以外の爆薬系が2DSTGのワイドショットかそれ以上の爽快感があってかなり楽しめた。
グレランとか、ヘリ乗ってる時とか、航空支援とか。
「炎熱」の脱出シーンとか「指令室では静粛に!」の時間制限箇所みたいな
一杯使える強力ボムの使いどころを考えて難所を駆け抜けるのが
斬新かつ爽快かつやり応えもあってとても良かった。

575 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/06(月) 02:39:43 ID:lhKsYqOf0
反面、ステージの半分以上を占める普通の銃撃戦は
達成感はあっても、クリアまでのプレイ中は凄くつまらなかった。
基本、人間のテロリストに対して、
射線に出たらすぐ殺されるから安置を探して隠れるパターンばっかり。
で、良い安置にさえ行けば狙うのはゆっくりじっくりで良いから
狙い撃ち特化って感じでもない。
（だからマイルハイまでは何とかいけて、そこで挫折した訳だが）
やってて、これだと対戦モードも（つかFPSの対戦そのものが）楽しめないだろうなーって思った。

やっぱ、
それなりに手応えのある難易度で
（2周目、ウルトラ、ルナまでは求めないけど）
かつバリバリ撃って倒せるのが
（理想はCH-46のグレネードマシンガン位）
俺が2DSTGで良いって思うところかなー。

次は今スレの序盤で紹介されてた地球防衛軍（の3）やってみる。

続けてEDF3のレビュー。
俺のプレイスタイルが悪いと言われた。それは否定しない。
ただあの遅いリロード、ARじゃ遠距離射撃不可ってのはCoDには無かったんだよなー。
後、ここから派生して2DSTG側から
面白ければエイムなんて要らなくね？ って極論が出たが
当然反論されたし、俺的にも微妙な意見と思ったので貼らない。

11 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/23(木) 12:32:33 ID:DbeCIUTG0
3DSTGは2Dに比べ爽快感が足りない論への反証として良く挙がる
地球防衛軍（3）をノーマルクリアまでやってみた。

地球防衛軍ではステージ毎に武器を二つ選び、切り替えながら戦っていく。
武器は一定弾数を撃ち尽くすとリロードが必要になり、他武器の使用時はリロードが止まるから
その武器を選択したまましばらく逃げ延びなければならない。
2DSTG並に幅広く撃てるショットガンや、
ギミックシューのオプションみたいなセントリーガンといった武器もあるが、
どちらもこのリロード時間が凄まじくて簡単には扱えない。
また各武器には射程距離が設定されていて、
空を飛ぶ敵が出現する面は遠距離武器を持っていかなければならず武器欄が限定されてしまう。

一方、2DSTGではリロード無しにメインショットとサブショットが両方出るものが多い。
しかもグラディウス等では同様のショットを撃ってくれるオプションを永久的に使ったりもできる。
射程距離はあるものの方が少なく、一般的には同じショットで全ての敵を攻撃可能。

以上の様な点から、2DSTG的とまで言うにはまだ課題があるかな、と思ったが、
ただそれは2Dでなければクリアできない課題でもないとも思うので
個人的にはやっぱり3DSTGの今後に期待したい。

デバイスに関して。箇条書き失礼

・格ゲーではボタン同時押しによる特殊行動を仕込んだものが増え、基本操作の単純さと両立している
→これが家庭用移植版になると、有り余るボタンに同時押しを割り振って操作性を上げているものもある。
→が、人によってはコントローラの持ち方や操作が不安定になるのを嫌ってアーケードスティック購入に走ることも多い。
→AC版ウイイレのように家庭用コントローラでの操作を可能にするのも間口を広げる一手か。

・マウスエイミングを熱心に奨める人がいるけど、汎用筐体ではコンパネ面積の都合でマウス設置が難しいかも？
（ボーダーブレイクやカウンターストライクのように、ある程度広い操作用スペースを確保できるなら話は別だが）
・ちなみにアーケードでもミサイルコマンドやSDIといったトラックボールエイミングの名作が存在する。
　個人的にはトラックボールの方が扱いにくさも含めて良い味出してると思うｗ
・また、今の技術ならタッチパネルを利用した直感的な操作の導入も有りだと思う。
　DS版アタリミックス収録のミサイルコマンドはタッチペンによる直接射撃が新鮮だった。

FPSも慣れた人だと隠れ場所に張り付かずにどんどん進むけどね
ヘッドショット決めれば一発で沈むから
何より対人で隠れながら戦うタイプは鴨にしかならない

キツイ言い方かもしれんけど、最低でも対人である程度戦える腕になってる人のレビューじゃないと参考にならないなぁ
FPSの本番はオンラインマルチの対人なんだから

>>755
下手だというのは甘んじて受け入れるが
腕がなきゃ批判しても参考にならないというのは
デスマ�Uや赤い刀を批判するならせめて1周クリアしろ
みたいな話にもなっちゃうんじゃないか、と思う。

とりあえずBWR+でもやって落ち着こうぜ
ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se448188.html

>>756
対人もやってない人間がFPSを語るなってことじゃね？
今のFPSって対人メインだったり対人オンリーなタイトルの方がむしろ多くて対人ジャンルと化してるし
対戦格闘が世界的に廃れてきてるのもFPSの台頭が強く影響してる

その面白い対人が初心者お断り、っていうのなら初心者はどうやってFPSにハマるのだろうか
今FPSを楽しんでいる人はどうやってFPSにハマっていったのか興味がある

どうしたらゲームの面白い部分までプレイヤーを誘導できるか、はジャンルに関わらず重要な点だと思う

>>759
チュートリアル（ストーリーモード）で基本操作を憶えて
対人モードで1ヶ月くらい毎日虐殺されながらハマる

これだとゲーム人口増えなさそうだけど実際増えたのがFPSというジャンル

どうして2Dシューティングが廃れたのか・・・それは東方が流行ったから

東方が流行る
↓
厨の量産
↓
何故か厨は他STGに喧嘩を売りたがる
↓
他STGコミュニティー側も厨と喧嘩を始める
↓
傍から見るとまとめて厨に見える
↓
誰も寄りつかなくなる

「STG？ああ、あの美少女がどうとかいうやつね、キモいよねやってる奴ｗｗ」

>>760
死んで覚えるのはFPSも従来２Dシューも変わらないみたいだね

重要なのは一ヶ月虐殺されてもなお楽しくて続けようと思う点かな、FPSのどの要素がそう思わせるのだろう
２Dシューの場合死に覚えは否定的に捉えられることも多いからね、自分は結構好きだけど

自分の場合、２Dシューは解法を探すパズル的な要素が面白いと思っているから、死に覚えも特に気にならないかな
パズルを解くのに試行錯誤を繰り返すのは当たり前だしね

東京・秋葉原で17人を殺傷した加藤智大容疑者(25)は、土浦無差別殺傷事件の容疑者がはまったのと
同じゲームを好んでいた。警視庁の調べにも「自分を傷つけるものは嫌い。
アニメやゲームは傷つけない」と 供述しているという。

「これが『東方』で使われたのと同じ武器なんだ」。
加藤容疑者は犯行当日の8日朝、こう言って友人にナイフを渡していた。
「東方」シリーズと呼ばれるのは、美少女らがナイフや弾丸を敵に浴びせて倒すゲーム。

一般人が東方をプレイする人を見る目線はやっぱり怪しい人を見る警戒視だろう。
東方は３年前にワイドショーで話題となるくらいだったんだから、やっぱり滅びるべきだったんだよ、俺はそう思うね。
っていうか、もうこれ以上2DSTGを汚さないで、って感じ。

>>755
言っちゃ難だけどID:iLdQOqVs0ってレビューやるほどの腕ないよね
2Dも下手だって言ってるみたいだけど3Dのほうは下手以前のレベルなんだよなぁ
切り返しってﾅﾝﾃﾞｽｶ？くらいのレベルに見える
それでレビューなんて言われてもリアクションできないよね

>>764
じゃぁここで言われてる2DSTGをクリアするまで何の参考にもならないよね？
言ってる事分かってて言ってるんだよな？
こういう入口の初心者でもハマれる魅力があるなら大いに参考にすべきだし
全く面白さが感じられなければ別の所に視点変えなければならない

CSのCoD4ってエイムも必要ないオートロックオンのゆとりモードがあるってホントですか？

>>764
CoDはヌルすぎると聞いた。
対戦格闘で言えば波動拳と昇竜拳を入力できないレベルの人でもパンチとキックだけでクリアできるレベルらしい。

>>765
多分そんなレベルにも達してない

まあ、逆に言えば売りの本番が対人要素だからキャンペーンモードはアホでもクリアできるほど超簡単に作ってるんだろうけどね
基本的な操作さえ憶えてもらえば良い、ついでに世界観やストーリーも楽しんでもらおう、って感じで。

DS、大戦争と赤い刀、デスマ2の比較はよっぽど都合が悪いんだろな
毎回必死で他の話題に変えようとする奴が現れる

そういえば、FPSの売りが対人要素だとするなら、売れているFPSと売れていないFPSの違いって何かな？
対人要素さえ入れれば極論どんなクソゲーでも面白くなる、みたいな話もあるけど、
前提として対人要素が入っているFPSでは、その良し悪しを決めているのはどんな要素なんだろうか
これまでの流れだとキャンペーンモードの出来が関係してるのかな

良い対人要素、悪い対人要素の差があるなら、対人要素を２Dシューに当てはめるときの参考になると思う

ID変わってるが
>>758
そこまで言うならなるべく機会を見て対人をやってみる様にする。
ただ、それで比較できるのはセンコロや花映塚位しか無くなるが…

>>765
本来は、俺なんかみたいなヘタレシューターより
もっと2DSTG上手い奴が3DSTGをやって詳しく語った方が実りがあると自分でも思う。
しかし俺以外は誰もやらん。

>>766
流石にそれは使わなかったｗ
つか使ったらベテランの意味が無い。

>>769
俺に関して言えばどれも全然やってないからまともに論じられん。

>>770
どんなジャンルでも売れてるタイトルと売れてないタイトルがある
でもジャンル間での差はやっぱり大きい


例えば、FPSで一番売れてるタイトルと強スクSTGで一番売れてるタイトルの売り上げ比較。
例えば、FPSで一番売れてないタイトルと強スクSTGで一番売れてないタイトルの売り上げ比較。


やはりと言うか、共に絶望的な差がある

STGの廃れ方の違い


東方以前：マニアの好む一般には理解されづらい世界

東方以降：キモオタの好む一般人が寄りつかない世界

>>769
つーかなんでデスマ2・赤い刀とDS・大戦争なんだ？
DSや文単体で評価するというならいざ知らず、DSなんて異端を引き合いに出すより星と大復活でも比べた方がまだ意味があると思うんだが

最新の作品同士というなら大復活BL・赤い刀になるだろうし、
評判が最悪な作品というなら東方の方も地・星を引き合いに出さんといけないと思うんだがな
そのタイトルのチョイスからして既に悪意に満ちていて、まともな議論を目的としてるとは思い難いんだが

>>772
自分が聞きたかったのは売上じゃなくて内容の話なんだけどね
対人要素の強いFPSの中での、良ゲーと駄ゲーの違い
これを見れば対人要素の面白い点がより分かりやすくなるとおもうんだが

>>771
ちょうど時間も空くし、自分も今度FPSに手を出してみるかな

>>770
FPSはどれも一緒という人もいるけど、実は結構細分化していて、

対人エリアの広さ、一度にプレイできる人数、使える武器・乗り物の種類や規模、
人体の扱い（ケガの扱いをリアルにするかどうか等）などでかなり違った内容になる

まあなんだ、
ケイブもトレジャーもタイトーもグレフもマイルストーンもセイブ開発もがんばれ

カプンコ おめーはさっさとプロギア移植しろｺﾗ

初心者が対人始めるなら
個人的に

360ならHeloのどれか（その時点の新作が良いと思う）
PS3ならWarHawkかMAGが良いと思う（ただしWarHarkとMAGは対人専用ゲームでキャンペーンがない）

傾向として
世界のFPS人口は360の方が多いが日本のFPS人口はPS3の方がずっと多い
海外鯖は人は多いが距離の関係でラグが大きく英語が話せないとボイチャやチャットでの連携がキツイ
日本鯖は人が少なめな事があるがラグが少なく日本語が問題無く通じる



WarHawk
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4455316
Halo Reach
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10625737

>>776
なるほど、その挙げられた要素を見ると、やっぱり対人要素以前のゲームの作りが重要なんだろうね

自分は箱持ちだから、とりあえずHaloについて調べてやってみるかな

>>769
一人で勝手にやってれば？

昨日あたりそんなクソみたいな話題振りにも真面目にレス返してる人もいたのに
まともに議論してないし。

一応これも
人数が多い事で知られるMAG（最大256人同時対戦）

MAG　１２８人集結
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9578125

>>779
長期に渡り売れるかどうかは対人要素が一番大事だと言って良いと思う
Heloが売れたのはオンラインマルチによるところが一番大きいと言われている

>>782
このスレを読んでて、FPSは対人要素が注目されることが多いから
今のFPSはどれをとっても全部オンラインで対戦できるのが当然なんだと勝手に思っていたけど、
オンラインマルチじゃないFPSだって存在するのか。

まあよくよく考えてみれば当たり前か、思い込みって怖いわ。

最近の東方厨の傾向

・東方とその他STGは格が違うと思っている
・東方特有のヒエラルキー階層世界にどっぷりと浸かっているため、勝ちか負けかの議論しか出来ない
・ニコ厨とほぼ同義であるため、何かとニコ動の話題を出す
・ニコ動でしか他STGの情報を知らないため、弾幕＝避けゲーだと思っている
・ニコ動でしか他STGの情報を知らないため、キャラ・世界観・BGM・マイリス数のみが判断基準である
・東方の前からあったCAVEという存在が腹立たしいため徹底的に叩くが、ゲーム内容の話はしない（出来ない）
・ぶっちゃけSTGはやらない

まあ、本当に東方が好きだったら
ニコやようつべが出る前の紅や妖が全盛期のころから知ってるはずだしな。
そのころに○○というサイトで○○みたいに盛り上がった、○○のようなプレイ内容がすごかった、
みたいな話を具体的にできるやつはほとんどいない。

口を開けばみんなニコニコばかり。

落ち着け、東方を叩いてもどうにもならんぞ。
つーか、もしかして東方厨の自演か？
ＦＰＳの流れもそろそろ脱線しかかってるぞ。

なんでみんなダラバーの話をしないんだ。今もっとも旬のＳＴＧだろ。
クロニクルモードが以外とおもしろい。単なる水増しじゃなく、
新ボスや、新機体もある。以外とインカム稼げてるみたいだし、
こんな感じにストーリーモードにこだわらず、好きな面をクリアしていくってのも
ありだな。

ダラバーは面白いし期待はするけどでっていうって感じじゃないの
はっきり言えばここで東方に言われてるダラバーやその流れだけで終わる要素しかないというか

ダラバーは、この前秋葉原のゲーセンであえて前情報なしで２クレ分プレイして、２面と３面で撃沈してきたわ
帰ってきて情報を調べて初めてバースト設置ゲーだと知った

たしかに久々の横シュー新作でゲームの出来も良くて、ゲーセンならではの取り組みもされていて面白いんだろうけど、
家庭用ゲーマーとしては２面で終わってしまうゲームに１クレ２００円つぎ込むのは正直ちょっときつい感じ

なにより家の近所に設置店がないからプレイできる機会も少ないのが残念
バーストは斜めに置くもの、ということを知ったことで面白くなるかもしれないから、今度もう一度挑戦してみる予定

ダラバーACの問題点は受けてる要素が他STGに流用できないものばかりという点。
今現在アケシューを出す気のある会社が本編以外に1000ステージも作れるか、
オンラインで毎日集計、二画面を生かした四人プレイを真似出来るか、
と言われたら多分無理。

最低でも元が取れるくらいにはインカム稼げてるみたいだし、(ホームのゲーセンでは1日3000くらい、
近年のアケシューとしては驚異的)アケシューがどうすれば売れるかを明確に示したともいえるけど、
裏を返せばこれくらいのことをしないとアケシューは売れないという意味でもある。

ポテンシャル自体は高いから、この先ダラバーACがPS3あたりに来たらかなりのヒット作になるかもしれないね。

目新しさも手伝ってるから今後リスクの高い専用筺体を導入していいかどうかってのもあるんだよな

初代ダライアスもそんなだったじゃん…

>>783
Heloにオンラインマルチあるから売れた、って意味じゃなくて、
大抵のFPSにはオンラインマルチがあるけど、
その中でも出来が良い方で尚且つ初心者にも遊びやすい設計だったから売れたって意味

歯医者行ってきたからID変わった

あと、初心者に遊びやすいってのは別に死に難いって意味じゃないから
普通に殺されまくるから

初代ダラと同じく専用筺体を使ったダラバー
しかもネトラン対応だしグラフィックは当然初代より綺麗だし音質も良いし
ゲーム性も何度も作ってきただけあって流石に初代よりは洗練され、見せ方も上手い
つまりハード・ソフト面だけで比較すれば確実にダラバー＞＞＞＞＞初代

それでも文句付けまくりの贅沢極まりないこのスレ在中の地縛霊達に受けるためにはどうすればいいのか？
答えは簡単、東方に少しでも近づけるように（しかし近づけすぎないように）努力すれば良い
萌えキャラ・食らいボム・簡単で散漫な道中・高速低速切り替え（低速時は当たり判定表示）あたりを入れれば大受けだ
名前付き弾幕・極太バーストビーム・上部（前部）アイテム回収あたりまで入れちゃうと
「これ東方のパクリじゃん、商業のくせに恥ずかしくないのかｗｗｗｗｗ東方大勝利ｗｗｗｗｗｗ」となるので注意

>>792
そういうことなら、haloのオンラインマルチが他FPSと比べてどういうふうに遊びやすい設計だったのか教えてくれると嬉しい

従来２Dシューをやっている時点で死にゲーは上等。
普通に殺されまくるのはまあ想像がつくが、それでもなお初心者向けと言えるのはどの辺が優れているからなんだろうか

道中もボス戦も観光旅行みたいなもの。
プレイヤーを楽しませることが最重要であり
ビビらせる必要はあっても殺す必要はない事を製作者達は理解すべき。