サモンナイト強さ議論スレ12

前スレ
サモンナイト強さ議論スレ11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1280282284/

過去スレらしきもの
サモンナイト強さ議論スレ10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1255108718/
サモンナイト強さ議論スレ9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1238502083/
サモンナイト強さ議論スレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1220334645/
サモンナイト強さ議論スレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1213976501/
サモンナイト強さ議論スレ6
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1211250242/
サモンナイト強さ議論スレ5
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1182568209/
サモンナイト強さ議論スレ4
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1171876660/
サモンナイト強さ議論スレ3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1170083551/
サモンナイト強さ議論スレ2
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1166623575/
サモンナイト強さ議論スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1165025843/
★サモンナイト最強キャラ決定戦　ラウンド２　
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1065353331/
★サモンナイト最強キャラ決定戦
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1059323411/

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
メルギトス　エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

このスレはエルゴを越えし最強の存在である誓約者が頂点に固定です
誓約者以外のキャラはてきとうでいいです
他のキャラの強さが話されるのは「こんなに強いキャラですが誓約者には歯が立ちません」と言う為の
言わば誓約者の凄さを語る上での材料にする為に過ぎません

誓約者を倒す・誓約者の力を疑う等の発言はスレチです
それが分からない方はどうぞご勝手に誰も来ない誓約者アンチスレでもお立てになって下さい

自分の論を潰されて言い返せなくなった奴が悔し紛れに荒らそうとしだしてるな
こんな過疎スレでご苦労なことだ

と言うか、論もくそもない遊びスレなのにてめえら本気すぎ
いったい誰と戦っているんだよw

だから各々思い思いに遊んでるだけだろ？

勝手だなぁ・・・じゃあこんなスレ無駄じゃないか
そんないかれた人間の自己満足の為に人の時間を今まで使いまくってきたのか？
１２まで進んだ結果これなんだから俺みたいに釣られた人間がいっぱい居るんだろ
　
なんか前スレから人の意見を不自然に流そうとする人が居るからその人が自治してるってか
その人の為のスレなんか　指摘を無視していいスレなんて議論スレとして機能しないしな
　
たった一人の自己満足の為にこのタイトルを使うのはこれで終わりにしてくれ　終わってるとはいえ新しく訪れるファンも居るぞ
2chも一応公共の場所だ　人と議論する目的でないのならブログでやった方がいい

誰に言っているのか知らんが、ここんとこの流れは単に
意見→反論される→何でか切れる

ってだけじゃん。不自然に流すも何も、意見に論理性と根拠が反論より少ないから終わってるだけ
指摘を無視ってのも何がなんだかわからん

誓約者関連が無限ループしてんのは、描写と設定どっちを取るかで印象が大きく変わるのが問題なんだろうな
設定を取ったらマジ動かしようがないんだけど、描写で見ればそれほどには見えないってのはまぁ分かる

だからって荒らすのは簡便して頂きたいが

誓約者や抜剣者側の自演にしか見えない辺り何とも
そもそもまともな反論なんてほぼ無かった気がしたんだが

まだ言ってんのか
むしろ前スレ600前後の流れでは抜剣者ってそれ程のものか？って話になって
暫定新ランクでは真・抜剣者がSあたりまで降格されてるのに

629 名前：助けて！名無しさん！[sage] 投稿日：2011/09/15(木) 12:51:04.29 ID:TBbyVxbv
【神】(語るまでも無し)
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】(神の代行者＆神の模倣)
至竜≒堕竜　メイメイ　機械魔メルギトス　ディエルゴ
【ＳＳ】(神に準ずる者)
１魔王　バルレル　メルギトス　アシュタル
ゴウラ　堕竜ギアン　竜の子(成長)
【Ｓ】(生物の限界突破)
真・抜剣者≧伐剣者≧伐剣イスラ≒抜剣者≒抜剣生徒
調律者(アルス)　機械天使アルミネ　聖王　大樹の化身
剣竜　パリスタパリス　キュハイラ　ルマリ
エグゼナ　ファイファー　クソ２主(黄金)
【Ａ】(生物の限界)
超律者　オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　成長ハサハ　３悪魔
レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　豊穣の天使アルミネ
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　キサナ　ノヴァ クソ１主(送還)　
【Ｂ】(加護を受けた者)
レオン＆エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】(世界に名を轟かす英雄＆高位召喚師)
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ
ゼルフィルド　レンドラー　獣皇　テュラム　クラウレ　セイロン　ポムニット
リンドウ　クソ２主　セクター　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
レオン　エイナ　ネスティ　ミスミ　ギブソン　ミモザ
【Ｄ】(一国を代表する英雄)
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
サクロ　コウレン　ウレクサ　ルベーテ　ユヅキ　竜の子
レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド カイル　ヤード　スカーレル
パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】(魔力の高い召喚師or戦闘力の高い戦士)
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】(一般の召喚師or戦士)
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】(近所のヒーロー)
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】(見習い)
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】(未熟者)
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

とりあえず適当にランキング(適当にくっつけた名称付き)でも
議論狙いのためわざと落としたりあげたりしたやつも多いんで
ありえないや厨乙だけの突っ込みはノーセンキューでw
名称ももっと良いのがあるはずだから適宜変えていってねw

この流れでは初めてなんだが・・・
何かあると緊急回避、本気だしてなかっただけだの
それでも良いけどだとすると人間としてはクズだよな、誓約者
力の加減ができないなんて設定も描写もないわけだし
その暫定にしても結局根拠がない扱いじゃなかったか？

最後ら辺の流れにしても自作自演にしかみえんよってだけ

何でもいいから前スレちゃんと埋めてからな

>>12
とりあえず前スレくらい読んでこいよ。それ全部反論されてんじゃねえか

それ以前に向こうの主張が正しかったらこのキャラはクズだってのはどうなのよ…
基本キャラ批判てタブーだよな？しかも人格なんて強さ議論とは微塵も関係ない。

そこも
「ぶっちゃけ世界の危機でもないのに、私怨（言葉は悪いが）で一個人を世界意思使ってブッ叩く方がアレ」

って言われてるな。そしてまあ自演自演騒ぐ人ってのは
「描写的にエルゴの力を全開にしてないのは明白」ってのも見えないらしい

>>11
なんで描写設定共に１魔王に劣る機械魔メルがその位置なの？
そのランキングは前スレでお前が勝手に貼ったものじゃなく
住人の同意を得られてちゃんと確定したものなの？
そうじゃなかったら貼ったもん勝ちになるけど

>>14
まともな反論なんてどれだけあったって話なんだが

>>15
クズといったのは前スレの誰かだけどね
正直すまんな少々嫌みが強すぎた

>>16
使ったら常に全開
そんな設定はないはずなんだがなぁ
そも全開にしてなくても世界最強ならどうにでもなるわ
しかも能力がエルゴ由来な以上どうあがこうが
「ぶっちゃけ世界の危機でもないのに、私怨（言葉は悪いが）で一個人を世界意思使ってブッ叩く方がアレ」
になるんだがなw

>>17
描写はさておき設定で劣るなんてないはずだけど
逆なら台詞で存在するが
後前々から抜剣者周りが高すぎると同意されてない割にＳＳＳ確定扱いだったりしてたけど
それは住人の同意が得られた扱いか

だから前スレのランクに文句があるんだったら
ちょうどまだ前スレ1000いってないし前スレで議論しようや…
あんたも全レスで構うな

>>18
>設定
１魔王はエルゴが危険視する存在
メルは誓約者にGOサインも出なかった
機械魔でなかったからと言うのもあるんだろうけど
それなら機械魔＞メルで同ランクで不等号付ければ良くね？
メルがパワーアップしたから１ランク上ってんなら
帝国の英雄である先生が魔剣の力で超パワーアップした抜剣者の剣と心をへし折った伐剣イスラ
を他の無色幹部もろとも圧倒的な力で蹂躙した伐剣者より設定的に強い真・抜剣者
ってこいつら全員別ランクに置けるんだが

>>18
だってそうなんだから仕方ないじゃん

エルゴの力を全開にして無い場合、１の魔王と戦いにならないレベル
全開にした場合、特殊な設定も無い盗賊や騎士が１の魔王や配下悪魔と戦えるレベルに強化できる上、殺さず送還できるレベル
さらに５エルゴの力を使った場合、全召喚獣を有無も言わさず送還し、召喚術が使えないレベルの結界が張れる

これは「明確にゲーム内で」描写されたこと。それにケチ付けてどうなんの？

それについて言い返せないから
「エルゴのバックアップの無い誓約者」をランク付けしようぜとか無茶苦茶言ってたんじゃね

１魔王と戦闘にならないレベルなら、麒麟に苦戦するのも仕方ないわな

つまりリィンバウム生まれで１魔王以上の力を持った存在なら
誓約者と互角に戦える可能性が生まれる、と？

魔王を誓約でガチガチに縛れてメルお墨付きの最強魔力の持ち主超律者の出番だな

>>25
いやまぁ冗談なんだろうけど、誓約者相手に魔力で張り合うのはマズイんじゃねーかなぁｗ

前スレでも話してるけど、アズリアはＣでもいい気がするんだよなぁ
四騎士とそれほど差があるようには思えん。いや個人的な印象だけどさ

つーか誓約者とか調律者とかどうでもいい
ここら辺なんか語る価値ないだろ　他の主人公や魔王達も
　
それより下位ランク　明らかに色んな所間違いすぎだろ
まともに議論する気がないならせめて表から消せ　それすら出来ないなら一部の人の自己満と思われるのは当たり前

それを一つ一つ出していくことが始まりだと思うんだが
怪しい奴には名前の後に暫定で？でも付けとくか

不満言うならまず自分の案を出すべきだと思うんだが

フリップをＣにしてほしい
ギブソン、ミモザよりは強いと思うのに

描写が足りなさ過ぎる
ギブソン、ミモザより強いというには、キレて主人公に襲い掛かってボコられたというだけだし根拠としては弱い

前スレ落ちちゃった

フリップは実力で成り上がったんだっけ？
だとしたらそれなりに強いんだとは思うけど

スレルール上
実力で成り上がった描写がないからあげる根拠にならない

フリップって主人公らに負けた後もまだまだ元気そうだったし
カラウスの不意打ちさえ無ければどうなってたか分からん

>>34
このスレって基本的に描写より設定重視じゃなかったっけ？
あくまで設定にない、類推出来ない所を描写で考察って形で話してた気がするんだが
抜剣者とかディエルゴとかは主に設定であの位置にいるんだし

それは両方考慮してきただろうに
戦闘システムではなくシナリオ重視というならその通りとして

そうだったか？
設定でこうだ→描写ないから却下、描写で微妙だからなし
が一部を除いてごく普通にまかり通っていたと思ったが

まず設定重視、その後描写とすり合わせてランク付け
ルマリさんは鍛聖とは言えただの人間だが、小説版の描写がぶっ飛んでるんで
人間としては間違いなく最強の位置にいる

クソ本編でも十分ぶっ飛んでるぞ

コンビやトリオでセットで出てくる登場人物には語る余地はないか？
べクサー＆リニアとか、機械人形三姉妹、みたいに

チームワークで闘うのと、個々の実力では開きが出るケースもあるだろうから

チームワークだと超律者一行様の再評価だね
マイナス要素の一つ、周りが強力だからがなくなるから

本スレの次スレ立ってなくね？

>>42
元々超律者組はチームとしての戦力は評価高かったような
ｱｸｾｽ→浄化→強魔力攻撃のコンボが極悪って事で

それよかフリップの成り上がり設定無視しちゃダメじゃね？
描写が無いと無効なんてスレルールは無いはずだし
実力で幹部になったんだから、少なくとも同地位にいるギブミモと同ランクではあるべきだと思うんだが

>>28の言うとおり一人ずつ地道にやっていくか
とりあえず今はフリップの流れかな？

戦闘の様子はどうだったかねえ。プレイ動画ででも該当箇所見てみるかな

>>44
そのコンボ、基本的になんにでも効くからとてもえげつないよな
しかも物理的露払いに下手な高位召還獣より化け物な護衛獣までいるわけで

悪魔系・機械系以外では戦力落ちるけど
サプレスは強力な奴が多いから入ってたら割と十分なんだよな
アクセス！できるメガネが近くにいるのにわざわざ機械魔になって弱点増やしたメルェ…

>>36
議論をする気があるならまずここら辺を決めろ　
定義がぼやけてるからそれぞれ話噛み合ってないわ、スルーありだわ　議論が成り立ってないんだっつの
>>37
「きただろうに」じゃなく、テンプレとしてしっかり置いとけ
自治してる奴らだけの語り場じゃなく、皆が参加できる”議論スレ”に成長させたいならな

それぞれが勝手に自分の中の定義で語ってるのでは進歩するはずないと思うんだが？
スレ１２もあるのにな　まず基本的な定義と追加せねばならんテンプレについて話し合ったらどうですか

新参者の俺としては過去スレ読んだだけじゃよく理解できなかったので
ルールテンプレ書いてくれるとありがたいなー…

細かいルールなんて最初からないよ
戦闘ユニットの性能じゃなくて
物語の中で示された強さ、っていう大雑把なくくりだから
本気でがんじがらめに決定するランクじゃないし

まずはゲーム本編や小説の文や描写を第一として
その文も単なる一人の人物のセリフによる主張よりは
複数またはエルゴやメイメイのようにより高次な存在の発言や、複数が陥った状況等によって判断したりするな
再考したのちランクが上がった例としてはマーン三兄弟や2護衛獣特にレシィなど

とりあえず今までスレ追ってきた身としてこんな感じの暗黙のルールがあったなってのを挙げとく


・ランキングは個人戦　総合的な戦闘力で評価
・キャラクターのスペックは最大値で考察
・設定・描写等、公式として示されている事がソース条件
××より強い、○○と同格などの相対評価があるならそれもソースとして採用可
それらから推察できる事も、確度によっては採用
・設定と描写がバッティングする箇所は、より辻褄の合う方を採用
(例:ビーニャの台詞描写と魔王の力の推察)
・某ブログの非公式設定は例外的に一部採用
(例:シャム、ルヴァイド、レイド、ラムダ、イリアスの力関係)
・ゲームシステム上の性能は基本的に度外視
ただし意図的に力関係を示している可能性が高いものは、例外的に採用
(例:ルヴァイドとレンドラーの接戦)


ついでに、今は個人戦ランキングしかないけど、その他強さ議論(団体戦とかちちくらべとか)がスレ違いって訳でもなかったと思う

>>51
「設定」「アドベンチャーパートでの描写」
これはサモンナイトにおいてはとてもフワッとしているんだよね
戦闘描写はとても丁寧とは言い難く、ご都合展開や超展開が多すぎる為、参考にするしかないが実はこれはそんなに有難い描写ではないだろう
　
あくまで「議論スレ」なのだから　議論するのに大前提として定義が必要なのはわかるかな？
議論をする上で基本定義を決める事にデメリットはないと思うが。
少なくとも今の時点ではお互いの主張や否定が噛み合ってない、自分の脳内のみで定義化されたものを元にそれぞれが発言してるように見えるね

「設定」「アドベンチャーパートでの描写」 語り合う為のソースはこれのみなのは確かだね
ただこれらがそもそもフワッとしてる　それを元に更にフワフワッと適当に語り合っているから>>2のようなおかしな表が出来たのでは？
　
>>53が上げてくれている一つに・ランキングは個人戦　総合的な戦闘力で評価　
というのがあるが　これを含めるなら肉弾戦タイプ・召喚術タイプが混浴してるのはマズイと思うね
さらに「強さ」の定義がフワフワフワッとしてしまう
表の上からAランク辺りまではごった煮でかまわないと思うよ　ここら辺はまさに妖怪大戦争だからね

ただ人間達の「強さをランク付け」するなら、戦闘派と魔法派をごった煮する場合「強さ」とは何なのかという話にならない？
例えば単純に出来る事の大きさで云えばこの世界では召喚師＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の人間なのだから
>>2の表はとてもおかしいという事になってしまうよね　召喚師が上位を占め、それ以外の人物との差はもっと大きく開くはず
召喚師と肉弾戦闘員が同じ定義で語られるのなら、もちろん「総合的な戦闘力」等ではなく「肩書き」「名誉バッジの数」のみで格付けるしかないと思うが
持っている能力の希少価値では戦闘派が召喚派には敵うはずはなく、総合的な戦闘力で云えば召喚派は殆どの戦闘派には勝てないだろう

ミニスがリシェルよりランク一つ上、ここら辺りはまさに「名誉バッジの数」で語られた跡なのかなと思ってるんだが
長くスレを見てきた方には教えて貰いたいな

あくまで俺個人の意見でスレの総意ではないと断っとくが、
強さという君の言を借りればフワッとした曖昧なものを
科学実験のように結果を規定することは不都合である、とスレとして結論に達したように思われる
なぜ不都合であるかというとこのスレの目的は議論によって結論を出すことが目的ではなく、議論それ自体が目的だからだ
強さの定義は人それぞれであり、それぞれの価値観によって定義は変化する
あまりにがんじがらめにルールを定義すればそれぞれの価値観を排除することになる
異なる価値観を包括しつつ議論を進めていくにはある程度「遊び」がなくてはならないと思う
よって描写と設定に基にした一見曖昧な現行ルールが結局は最も適してると俺は思うよ
必然性の唯一の答えではなく、蓋然性の複数の答えを志向するのが議論を楽しむには重要だろう

まぁ議論そのものに意味があるってことには同意だが
別にある程度ルールやテンプレ作ってもいいんじゃね？とは思う

ところでキュラーの能力ってチートだな
主人公でさえ鬼にされかけたとか強すぎだろ

結局抜剣者はSなのかそれ以上なのか…
真抜剣者はよく分からないがそれ以下とされる伐剣者の時点で堕竜ギアンとか機械魔でないメルギトスには勝ちそうな気がするがなぁ

SSSが妥当かどうかは別としてSはちょっと低すぎるかなと思う

真抜剣者のカタログスペックってどんなもんだっけ？
・クリプスに干渉して引き出せる魔力は先生の精神力次第で無限
　ただし大元と盗み取りの関係から誓約者には奪い合いで負ける、ディエルゴには勝てる
・先生自身の技量は一流剣士or召喚師
・抜剣ブーストで身体能力にもかなりの補正がかかってる
・送還術や真の召喚術は恐らく使えない
・吹っ切れなきゃ先生のメンタルが弱すぎる(抜剣者と伐剣、真抜剣での決定的な差)

やっぱ魔力がモノを言う世界だと無限魔力がアドバンテージでかいかな
まぁ設定上だけの話で実際にお披露目する機会は無かったけど

先生自身の魔力＋魔剣に封じられた核識の魔力の一部＋クリプスからの魔力

先生自身の魔力については適格者は魔力高いって設定あったと思う

とりあえず抜剣者で一番大きいのは、ほぼ無限の魔力もだけど、剣が破壊
されない限り不死身なことじゃないかな。
真抜剣者がSSSで他がSSくらいが妥当だと思う。一応、擬似誓約者（笑）だし。

まぁ、そのあたりが落としどころかね
上で比較されてる堕竜や通常メルに対して碧の時の先生や不慣れな生徒が圧勝できるとは考えにくいしな。イスラはやるかも知れんが。

カルマ伐剣者の場合はアズリアたちを無惨に殺されたことに対する「怒り」や「憎しみ」があれだけのパワーを生み出したんだろうけど、
生徒や真でも本人が怒髪天を衝けばものすごく力が上がるんだろうかね？冷蔵庫に入れてたプリンを勝手に食べられた時とか。

ていうか、魔力で体強化してる奴としてない奴との間にデカい壁があるよね


ルマリさん除いて

至竜、堕竜と堕竜ギアン、竜の子（成長）って分ける必要あるの？
しかもランク違うし。

竜の子成長は2個遺産継いだ状態じゃねえの？
至竜堕竜にも色々いるし、固有名詞があるなら分けといた方が良いだろ

スヴェルグやレーヴァテインと竜の子を同格に並べるのはちっと違和感あるな

とはいえ竜の子は最終形態になると親の認識と経験全て受け継いでるからな

抜剣者が魔王や堕竜相手に勝てるとは思えないが
抜剣者厨乙で良いのかね

厨厨乙

>>70
まぁ、そう言われると微妙なところだが少なくとも伐なら勝てるだろう。あれは尋常な強さではないし。
そちらの意見を汲んでSSSに真、SSに伐(とイスラ？)Sに通常と生徒を入れるか？

>>57
本当に議論を楽しみたいのなら基本として
>あくまで「議論スレ」なのだから　議論するのに大前提として定義が必要なのはわかるかな？
これ。これがないとそもそも議論を始められない、定義に納得できない・理解できてない人は参加もできない

>それぞれの価値観によって定義は変化する
このままで議論してしまうと、いつまでも水掛け論が続く状態になりやすいと思うんだが
定義とは皆が共通理解を持っていなければ何の意味もない　定義とは議論する場での共通理解の為のものだからだ
　
少なくとも現状、一見さんがひいていくような面倒くさい水掛け論状態が多いと思うから提案したんだよね
何もガチガチでなくていい　多少は皆が手軽に納得・理解できるようなテンプレは置いた方がいいんじゃないかって
その一見曖昧な現行ルールでいいと思うので、経緯なども多少手を加えて次スレまでにはテンプレ化した方がいいと思うよ
反対がなければ

>>70
少なくとも真の方は堕龍の最大火力を即座に張った防御で完全防御する描写があるわけだが、それ考慮してる？
堕龍は攻撃火力の調整が出来ない設定だし

>72
真はさておき、最大値を取るなら通常と伐剣に差はないと思うぞ
同じ物を同じ人間が使ってるんだから
それと言うほど強いとはどうしても思えんが
メルがレイムの姿の時点でファミィが手も足も出ないレベルだからなぁ

>74
メリアージュだっけ？
古妖精一人で防げる上に超律者も防いでる
なら、それを考慮して、この二人もSSかSSSだなw
考慮して抜剣者が強いというならこの二人が強いってのも文句ないよな？
まあ、超律者は設定にも描写にも出てないのに何故か複数扱い確定なんでアレだがw

>>75
最大値理論だと伐剣者が勝てるなら碧のときでも勝てるということになるぞ
カルマの描写を見るかぎり魔王や堕竜相手でも勝率は普通にありそうだと思うが…ってか、堕竜と堕竜ギアンは違うのかどうかそこからっすな
比較対象がSSSなのかSSなのかで大きく変わるだろうし

最後のバリアは確かに疑問が残るがｗ
あの攻撃は全力には違いないだろうが「全力で息を吐き出しただけ」かもしれん。エアロブラストみたいな。

>>75
描写の扱いでは言われ方が
１，３の奴等＞「勇者」とか単数形
２の奴等＞「ものたち」と複数形

>>76
スレのルール上、伐剣者が勝てるなら抜剣者でも勝てると思ってる
ただ、自分は勝てるとは思っていない
派手な描写が無いだけでメルも弱体化してても十分に規格外の強さ
ファミィが手も足も出ないと言うことは同レベルが何人いても結果は変わらない
つまり、伐剣者がやった事は弱体化してる段階で十分に可能なレベル

>>77
それ、防いだのとなんの因果関係もないよな？
ビーニャの発言関連以上に暴論もいいところだと思うぞ

抜剣者(碧)はたしかにスペック上は伐剣者と同じだけど、先生の豆腐メンタル描写がなぁ…
精神がそのまま出力に係わる以上、殺る気マンマンの伐剣者と差がつくのは自然だと思う
それがランク跨ぐ程か？って言うと確かに微妙だけど

あとファミィってそんな比較対象に出される位の強キャラだったっけ…

>>79
スレルール上、最大値を取るルールだからなぁ
豆腐メンタルだろうとスペック的には同じ扱いにしないと

ファミィはこのスレではAランク扱い、つまりオルドレと同レベルなわけで
なので伐剣者との比較では使えるんだよね

>>78
そもそもが４だけじゃなくてそれまでの描写・設定的に
「超律者が堕龍の一撃を一人でしかも準備無しの防御でノーダメに出来るか？」
って言ったら怪しいだろそれ、ってのがあるんだから

それこそ年月経過で超律者がそのレベルの力を身に付けたかも？　って可能性はないではないが、それこそはっきりした描写が無い
周りに強いのが他にもいるんだからって考えるのは自然の帰結だと思うが

その上で至龍堕龍って魔王とかと同レベルの描写と設定だよねってのがあって、
真抜剣者の設定も魔力源が劣化誓約者と、結構なものだという点がある

今まで散々言われてるし面倒臭いから書かなかったが、これだけの論拠があるわけだ

超律者が複数形なのはアメルとネスティも含めて言ってるのかと思ってた

>>73
もちろん、誰もがある程度納得・理解できる定義を構築できるのならそれに越したことはない
その方がより議論らしい議論を楽しめるのはわかるよ
じゃあその共通定義テンプレの叩き台を頼む

>>81
面倒臭いってならそもそも書き込むなよ
しかも、>>77と内容が別物過ぎるし
>>81の内容ならまだ理解できるが

設定だけなら超律者は過去の調律者一族クラスの魔力は持ってるよ
持ってなければメルがわざわざ流石、調律者なんて言わない上、魔力量だけなら魔王クラスを縛れるレベル

その上で堕竜の一撃が古妖精（設定上確実に堕竜に劣る）一人で防げる物である以上、超律者が一人で防げない理由にはならない
ついでに劣化誓約者だとか、この点に関しては関係ないから
超律者が一人で防げてもおかしくないと言っているのであって
別に抜剣者が防げないとか、一人じゃ無理とか言ってるわけじゃないんだから

おまけで書き込み見てると相手と同格以上じゃないと攻撃を防げないとか思ってない？
それなら作中でここのランクでの格上相手の攻撃防いだりしたことのある奴は軒並みそいつらよりランク上になる

格上の相手でも防御に専念すれば防げたり
覚醒イベントだと覚醒状態が相手を上回るわけじゃなくても
初回ボーナスのイヤボーンで相手を圧倒することだってあるってことだな

＞設定だけなら超律者は過去の調律者一族クラスの魔力は持ってるよ
＞持ってなければメルがわざわざ流石、調律者なんて言わない上、魔力量だけなら魔王クラスを縛れるレベル

だからそれを自在に出せる描写が無いんだっての＞超律者

>>86
誓約者や抜剣者と同じに考えてんの？
超律者のは完全に自前であって、誓約者や抜剣者みたいに外付けのブースターじゃないんだけど
超律者が自分の魔力を上手く扱えないという設定が無い以上、扱えると考えるのが普通なわけだが

剣の魔力徴収スペックは確実に真の方が上なんだし、伐剣がそれとほぼ同位置ってのは確かに変だなぁ
同じく伐剣者のイスラと大差があるのも違和感

伐剣者　伐剣イスラ≧抜剣者　　それか　　伐剣者≧伐剣イスラ≧抜剣者

で、精神状態悪ければＡのオルドレに苦戦して、イケイケなら楽勝ってな振れ幅な訳だし、ランクはＳあたりじゃないか？
真は動かさんでいいと思う。最大スペックを取るなら事実上無限の魔力って設定がデカい

>>87
子供の頃魔力を制御できなくて街一つ壊滅させた過去ならあるけど
逆にそれを扱いきれるようになったって設定あんの？

>>87
扱えてねーだろｗｗ扱えるなら常時100％バルレルを使えるわ
扱えてないから、子供状態にするって超変則的な召喚の仕方になってんだろーが。扱えるというのなら、バルレルが何であんな変なことになってんのかの説明が要る
これは普段では持てない荷物を一瞬の大出力でバッグに押し込めてるのと同じ理屈だろ

あと、古妖精は結構ランク高い存在なはずだが。実際に山を吹っ飛ばす広範囲高威力攻撃を独力で止めてる以上、高評価はするべき
しかし、攻撃力の描写がまるで無いのがネック。他2人は攻撃力の描写も売るほどあるが

>>88
そもそも「伐剣者」と「抜剣者」という概念自体が別個じゃないからなぁ
イスラも称号は伐だけど実質は抜剣者だし、カルマルートの無双モードも一応抜剣者なんだろう。

「普通の俺」と「キレた俺」みたいなもんだし、違和感はあるが「抜剣者」の最大値がカルマルートのあれということじゃなかろうか

>>90
魔力そのものと召喚術の技術を一緒くたに考えるなよw
それも最初期の技術レベルでとか、ギャグか？

>>92
何がギャグなのか良く解らんが。いくら魔力が強くたって思い通りに使えなきゃ意味無いだろ
で、バルレルは多分2ラストの時からずっと誓約無しでいるわけだが、4時点の超律者が100％バルレルを完全に使役できる理屈は？　信頼以外で

超律者って結界はるとしたら召喚術ではるの？
抜剣者は剣の力っぽいけど

召喚術と結界はオルドレさん見る限り別の技術だけど、技術は技術だべ
思い通りにフルパワー出せないのなら不利なことには変わりない

超律者って魔力、召喚術を制御できなかったって過去はあっても
完全に制御できるようになったとは言われてないんだよな
精々「何年も経ってるし成長してるから制御できるようになってんじゃねーの？」って楽観的な憶測ぐらいで
どっちみち真の召喚術使えた時代のアルスと並ぶことはないだろうけど

そういや100の魔力の召喚獣を誓約で縛るのって100を越える魔力が必要なのか？

>>93
スレルールが最大値で抜剣者が最大値取ってるのに超律者が最初期の技術レベルでってギャグだろ？
ちなみにバルレルを完全に使役できるなんて一言も言ってないぞ
魔王関連は魔王を縛れるだけの魔力は持っているって言っただけで
そもそも、誓約で縛ってる時点で信頼を除けば100％はないだろうし
魔力の扱い≠召喚術の技術な上、描写上、魔王や至竜クラスでなくても堕竜の一撃は防げる

>95
技術関連は3の番外で言われてなかったか
少なくとも戦闘系に限っては技術はそれ相応に高いはず
それ以外の知識面とかはまだまだみたいだけどね
バルレルとのコンビでのみ考えればアルスを超えられそうだw
普通に召喚師としての技量で考えると超えるのは難しいだろうけどな

>そういや100の魔力の召喚獣を誓約で縛るのって100を越える魔力が必要なのか？

それだったら、召喚術は不要で殴り合いで勝てるよ
少ない魔力で支配下におけるからこその召喚術だろう
確か、真名を知っていれば少ない魔力うんぬん系の設定はあったと思うよ

>>93
作中のシナリオ経緯としてできたとしても
バルレルを誓約で縛るメリットなんぞまったくないのに
そんな描写があるわけないじゃん

逆に超律者と護衛獣全員みたいに
相手の意思で力を貸してもらえるならそれって真召喚と何が違うのかな？

>>97
金の派閥の名家の当主にありえないみたいな評価をうけるくらいだから
一流の召還師より全然上ではあるんじゃないか
戦闘関連の召喚スキルに関してだけは

>>97
だから、初期値も何も何時の時点でも「バルレル級を完全状態で誓約出来る」描写が無いんだから魔力を上手く使える描写が無いだろ
そんで、「その気になれば出せる」最大値を取るのと、不安定だから出るかどうか解らないってそりゃ別の話だろう
少なくとも意識的に出せる最大値を取るべきだと俺は思うけどね

>>98
他にも魔王級を手持ちに従えてるか、バルレルの「今のお前なら全力の俺も云々」みたいな言質があればいいけどね
そういうのが無いから、描写が無い、と言わざるを得ないだろう

テコのゲルニカ召喚ぱないね頭だけだけど
これって全部は魔力足りないから技術で頭だけなのかな？

メルの攻撃を防いだ大人ハサハの長年水晶に蓄えた魔力みたいなものだな。瞬間であって持続は不可能
ファミィが出した推定ガルマザリアとかは安定して出せるだろうが

更新してなかったらレスがこんなに
俺のカキコは>>85宛てということで

>>83
言い回しに気を使って、出来るだけ分かり易いように取捨選択して書き込んだ意見に理屈ではなく無視が返ってくるのはストレス
俺のレスをとりあえず無視だけはしないでくれてありがとうｗ俺にはお前だけだわ
流れ読んでちょっと疲れたからまた今度冷静にその叩き台を考えて書き込むから一緒に考えてくれよな

>>83
あ、あと出来れば>>56の質問にも答えて欲しいかな
これは気が向いたらでいいや　いや、ほんとは気になって気になってしょうがないよ正直
ここら辺を理屈で説明してもらわないと自分の中の謎が解消されず自分ですら納得させられない定義しか出せる気がしない

今んとこ召喚師のルールが
「話の中で出した召喚術」「護衛獣みたいなフリー状態の召喚じゃなく、最初から最後まで召喚師が制御する通常召喚限定」
なので、その召喚師が使う通常召喚を、単体で突破できる能力があると見られる戦士系は上位にランクされる。近づかれたら大体の召喚師は終わりだし
４でも、リシェルの召喚を「傷ついた状態でモロに食らってもまだ接近できた」獣王とかは、完全にリシェルより強いと見ることが出来る

ちなみに、その召喚術の種類分けの根拠は小説版のミニスの召喚描写など
自分勝手に暴れてたシルヴァーナを、呼んでから還すまで自分の魔力を通して「自分の思い通りに」操った所から

イメージとしては
派閥トップ等の最上位の召喚師＞高位召喚師＝最上級戦士＞普通の召喚師＞普通の戦士
で才能や努力の絶対値が同程度の召喚師と戦士を戦わせると召喚師が強いって感じかな
ただ鍛えれば鍛えるほど上限値の高い召喚師が有利になって行くと思う

ていうか軍団性能考えれば普通の召喚師＞＞＞一流の戦士なんだろうけどね
このスレだとタイマンで考えるから

>>105
一部例外の召還師って護人相手に無双するハゲか
鍛冶師相手に召喚なしで肉弾ガチやる超律者くらいじゃね？
あとずっと落ちるけどカイナとミスミ様、はじ石のライバルも鍛冶師で召還師だったな

>>107
軍団を作れるような召還師相手だと
軍団を粉砕できる能力が必要になっちゃうしな
そうなると召還師か最高位召還獣くらいしかできないし

>>107
普通の召喚師ってどのぐらいなんだ？ユエルのご主人様ぐらいか？レナードのぐらいか？

ランクで言うとGぐらいじゃね
高位召喚師のハズのケルマ入ってるけど
基本的に敵の召喚師とか外道召喚師が普通の召喚師って感じ？

>>109
大量に雑魚召喚するくらいなら本編の外道召喚師とかジャキーニでもやるからな
でもまあ、それって裏を返せば石さえあれば騎士連中でも出来るだろってことだが

結局、超律者が一人で防げない論拠がでていない罠
釣られて、魔力どうこうに話を持って行っちゃったBogbVxZも間抜けだけどw
魔力を完全に扱いきれなくても防げない論拠にはならないのに
さらに言うなら最初の論点が防げるからって相手より上は無いのはずなのにね

ケルマここだと評価低いよね
設定なら主席召喚師だかで最低でもギブミモレベルのかなり高レベル召喚師なのに

>>111
ジャキーニさんは意外と魔力高かったんだよ。きっと
単純に騎士連中が雑魚量産の絵面を想像できなかっただけですがw
しかし、本編で主人公とかが雑魚量産やれば面白かったのに
作品としてやったら問題でしょうがw

>>112
1人で防げる論拠も無いけどな
２本編の描写的には無理だろって判断が大勢だし

無いことを無いと証明しろ、さもなくばあったとするって…それは悪魔の証明ってやつだよ
まずはある事を証明しないと

ケルマか。1終盤で悪魔の軍勢を誓約者一行の代わりに引き受けて生還したマーン三兄弟みたいに
因果関係があって(任されている)不可避なシチュ(逃げた所で悪魔は追ってくるし誓約者の元に辿り着く)で
こいつら以外に考え付かないという実績がケルマに今後小説なりゲームなりで出たなら
詳しい描写が脇役なせいで省略されててもその分は問題なく上がると思うぞ
なんせケルマは実績が出てないといえ家柄と設定的に手持ちがセクシーNo.2だけで終わるわけがない素材だからな

実績といえば青の派閥総帥のエクスはそういうのはない推定ランクだからこだわりたいのなら別にランクから除外してもいい気がする

ガチでやったらマーン三兄弟と同等かそれ以上の実力はあると思うけどね＞ケルマ
どうもギャグキャラ補正と言うかいつもミニスに出し抜かれてる描写しかないからなぁ

というかミニスが低すぎるんじゃないかな
アキュートとやり合ったエルゴ無し1主が手を焼くミラーヘイズを1撃で倒せるシルヴァーナが
持ち玉にあるんだからDかCランク位でも良い気がする
シルヴァーナの暴走はマーン3兄弟も恐れていたしこんなに評価が低い方が謎

もうバリアの話に関してはなかったことにしないか
「◯◯者一人かその仲間たちが一緒に防いだ」としか推察できないから「間違いなく一人だった・複数だった」の証明ができない
上で言われているが防ぐだけならライフェアママンにもできたしね

これなくてもどうせランク変わらないでしょ

まあミニスは魔力ならエルゴ契約前の１主より上だし、シルヴァーナ使えるならかなり決め手もあるよな

下の方は細分化しすぎでランク付けの根拠も基準も分かり難くなってるから
下位組の評価が人によって違ってくるんだろうな

そうでなくとも>>11みたいにランクの他に戦力の基準を設けた方が分かりやすいし議論も捗るんじゃないか？
同意が得られんなら勝手なことはしないが

抜剣者と超律者以外の時はスレが止まるなぁw

抜剣者が上がりそうな時は同意が増えて下がりそうな時は否定が
超律者はその逆で

>>114
どう読んでも超律者が防げると言ってるようには見えないがね
防げない明確な論拠もないのに防げない扱い確定は真っ当な議論とは言えない
ついでに言うなら抜剣者が堕竜の攻撃を防げるからと言って堕竜よりランクが上とかありえないが最初じゃなかった？　って言ってるだけなのにw

>>117
>これなくてもどうせランク変わらないでしょ
そうじゃない
そこまでどうこう言う内容じゃないし
抜剣者上げたい側は堕竜より上の論拠として必要みたいだけど

いや抜剣者は別に堕竜ブレス防いだというだけであの位置にいるわけじゃないと思うのだが…
というか意訳すると抜剣者厨乙という内容の割にずいぶん自分も偏った主張をしていないか

はて？
別に今のランクにいるのが堕竜ブレスを防いだからなんて言ってはいないが？
ランクを上げるのに必要みたいだと言っただけでさ

それでどこら辺が偏ってるの？
防げない論拠が出ていないのに防げない扱いはおかしい
防げるから相手より格上はないって>>112は言ってるだけじゃね
>>74辺りが堕竜ブレスを防げるから堕竜より上って論拠にしてるから必要なんじゃない？
って言っただけなんだけどさ

なんか認識の相違がある気がするがまぁいいか
少なくとも堕竜より抜剣者が強い根拠にブレス防げたかどうかは関係ないはず

というか123主人公の全てにおいて本人出演無しで仲間の言葉しか信用できる要素が無いんだし考慮できるのかこれ
1.3「本人の力で防いだと思われる」
2「本人と仲間で協力したと思われる」

あくまで「思われる」であって確証はないのだから1.3が実は複数で2が単独である可能性もゼロではない。答えは作者の頭の中にしか無い
「何人で防いだかも分からず」「単独で防げたとしても攻撃した相手より強いとは言い切れない」のであれば考慮してもしょうがないんじゃね？

>>123
>少なくとも堕竜より抜剣者が強い根拠にブレス防げたかどうかは関係ないはず
>>74が論拠の"一つ"として上げてたと思ったが？
それを>>112がおかしいと言ってるだけじゃないかと言っただけなんだがね
あくまで"一つ"な何か妙な認識してるみたいだけど

>「何人で防いだかも分からず」「単独で防げたとしても攻撃した相手より強いとは言い切れない」のであれば考慮してもしょうがないんじゃね？
だから>>120で同意してるじゃん

本当、なにを言ってるんだ？

>抜剣者と超律者以外の時はスレが止まるなぁw
>抜剣者が上がりそうな時は同意が増えて下がりそうな時は否定が
>超律者はその逆で
これは何がいいたいの？

え？
そのまま
スレの流れを見てたらほとんどそんな感じだったから書いただけだけど？
まあ、このスレ見てから割と好きだった抜剣者があまり好きじゃなくなったから抜剣者厨相手に棘が出てるかもだけどな

という超律者厨の意見です。

>>123の後半はID:JivfExndだけではなくスレ住民に対し広く主張しようと思って書いたが伝わらなかったな
言葉足らずですまんね

自分としてはこのバリアの描写が超律者派と抜剣者派の大きな対立要因だと思うし、
よしんば現在の多数派の意見が覆ったとしても(超律者が単独でやったとしても)ランクは変わらないだろうと思う

結果がどうであれランクが変わらない上に荒れる大きな原因であればいっそ外したほうがいいと思うのだがどうだろう
今見てる人からなんでも意見反論が欲しいな

>>127
抜剣者に否定的なのは全部超律者厨か
被害妄想なのかなんなのか敵多そうだな
正直、抜剣者厨が嫌なだけで超律者なんてどうでも良いんだが

>>128
>>127もみて思ったんだがこのスレって超律者否定派=抜剣者派って事なのかね
逆もそうだけどあんまり両者は関係ない気がするんだが

上で書いたけど考慮しなくてもいいんじゃないかね
有ってもなくても大差ないし
メリアージュだっけをランクに入れる時のみ考慮で良いんじゃね
それしか、戦闘系統の能力描写皆無だから

>>129
それってつまり超律者の強さについての主張じゃなくて
抜剣者派が気に入らないから感情的に邪魔してるだけだよね
中学生かよ

あそこのは
「超律者が一人で防御した可能性もあるが、２本編の描写の限りでは街消滅クラスの攻撃を一人で防げるとは考えにくいし、そこまで成長した、という描写が無い」

ってのが全てだろう

>>129
いや、そもそも

>抜剣者と超律者以外の時はスレが止まるなぁw
>
>抜剣者が上がりそうな時は同意が増えて下がりそうな時は否定が
>超律者はその逆で


明確に抜剣者と超律者を対立させたのはお前からだろ？
実際その通りだと言うなら抜剣者がそれだけ強いと思ってるやつが多く
超律者がその程度だと思ってるやつも多いってだけじゃねぇの？
抜剣者厨が嫌いとか理由付けてゴネてるようにしか見えないんだが

聖王ってそんなに強いかな？

剣技に関してはシャムロック以上としてもフォルテが反応できるレベル
至源の剣も無限にダークブリンガーが使えるって程度の描写で、フォルテが受け止めた時点で「切れないものは無い」何て嘘っぱち
魔力にしてもトリスがビビる程度で一緒にいたネスティ・バルレルは無反応

この程度に過ぎないのに何でそんな強い事になってるんだ?

魔力だけなら超律者ってネスティより上じゃないの
びびらないにせよメルが人間として破格の魔力を持つと認める超律者がびびるんだったら大した事あるだろう
バルレルが別にびびらないのは当然

>>130
いや、そいつ最初から超律者の強さなんて主張してない
前に書かれてる事に突っ込み入れただけで奴自体は何ら主張らしいものはないし
せいぜい、スレの流れ程度か
それにしても嫌ってる=邪魔したいだけって
おまえの方が感情だけで先走ってる中学生っぽいぞw

>>133
至源の剣の設定が特殊能力付き魔剣も特殊能力込みで呼び出せる
という扱いになってるから強い事になってる
様は蒼剣やら水鏡の剣も使えるんじゃね扱いでそのランク
聖王本人は騎士連中クラスか一つ上扱いだったはずだぞ

>>134
超律者は別に魔力が多いからびびった訳ではなかった気がした
急に大きな魔力と四界全てが入り交じった様な魔力に驚いただけじゃなかったか
後、フォルテ達に何かあったんじゃという焦りだな
それなりに大きな魔力だったのは間違いないだろうけどな

>>134
超律者は人間の中では最上級ってだけで上限は所詮Aランクのアルスだから
人外連中のSランクからしたら大したことは無いでしょ
それに聖王の所に行ったのがトリスだけって事は1人でどうにかできるレベルとバルレルは判断したって事にならない?

>>135
「全ての剣を従える」ってのは「切れないものは無い」同様聖王が言ってるだけで、実際に魔剣とかを召喚した訳ではない
「至源の剣と同じ形をした影が浮かんでいた」って表現からしては単なる比喩と考えるのが妥当
『○○は××出来るはず』で描写すらされてないものがまかり通るならほかの連中にも言える。それこそ超律者にもね

以上を踏まえた上で聖王はA、おまけしてもSランクだと思うがどうだろう

>>136
>『○○は××出来るはず』で描写すらされてないものがまかり通るならほかの連中にも言える。それこそ超律者にもね
まあ、そうなんだけどな
このスレ、抜剣者の無限の魔力や誓約者が出来るんだから劣化誓約者の抜剣者もできるはずが肯定されてるみたいなんでいかんともし難い部分がね

剣の性能と嫁補正頼りのケンタロウがAな事を考えるとS辺りかね
タイマンで考えるなら騎士連中クラスの技量があり死角も突けて物量で攻めれる聖王のが強いだろうし
やりようでは魔王連中に勝ちを拾えるかも知れないけどコンスタントに勝てるかと言うとまず無理だろうしな

遺跡は四界の技術で成り立っていて核識の力を封じた魔剣も
その力で抜剣能力をはじめとした数々の力を使えるらしい

それが劣化や擬似誓約者と呼ばれるようなモノかはどうなんだろう

>>136
ちゃんと地の文で「世に存在する数多の剣の威力を、その一振りで具現化する剣」って書かれてるぞ

それに二回防御でフォルテは武器破壊失神KOだから、攻撃力も大したこと無いなんてこた無いな
ついでに地の文で「無数に」と書かれている以上、ダークブリンガーとかそういうレベルでもない。一回斬って消えもしないだろうし

常時ダークブリンカー状態かと言われたらそれはまさにあれだよな。剣竜

記憶が曖昧だけど抜剣者が擬似（人工？）誓約者っていうのは、本編中でも
言われてたと思うけど。

至源の剣は魔剣は呼べても、資質関係で使いこなせないのかな？そもそも
召喚するんじゃなくて、威力上乗せだけで、特殊効果は関係なさそうだけど。

>>138
攻撃力が無いとは言ってないよ。「切れないものは無い」が嘘って言っただけ

剣の威力を具現化って部分に関しては
拡大解釈すれば呼び出した剣の力を100%引き出せると取れるけどそれは違うと思う。

最初に至源の剣の影を呼び出した時
完全無警戒な所に不意打ちで背後から斬り付けたのに致命傷は与えられなかった
本体は2撃でフォルテの剣を粉微塵に出来る位の力があるにも関わらずね

この事から形や剣としての切れ味は模倣出来ても魔力で強化された部分や
特殊な能力までは模倣出来ないと見れる

四界の召喚術全て使えるようになったから
擬似誓約者みたいに言われてたと思ったが

ごめん>>138じゃなくて>>139だった

>>142
そもそもあそこの聖王がガチで殺す気があったわけねーだろ
口では厳しいこと言ってるけどファミィとの会話から明らかに親馬鹿

すまん途中だった

三人称の小説の地の文で「一斉に襲い掛かってくれば、即座に彼は細切れにされてしまうだろう」ってあるのにされてない以上、
超手加減してるのは確定じゃないかな。

聖王に関しては>>137の通りだと思うがな。

うん、聖王自体は騎士連中よりワンランク上程度
至源の剣有りならもっと上位も喰えるって感じで納得
至源の剣で影を呼び出しても水鏡の剣の古妖精補正や抜剣補正は受けられないだろうが
サモナイトソードをどういう風に解釈するか

＞あと影の薄いメイトルパの剣竜ですが、構想では墓標たる剣の
＞全てを操って襲ってくる存在でした（実現は無理だったんですが
＞イメージがパワーアップして「至源の剣」となりました。

一応まあ都月タンがこう言ってるから、剣竜の能力のさらに上位に位置づけられるってのは間違いなかろう
SSはあるんじゃねえかなあ
1ランク上の剣士がただ切りつけただけであそこまでの衝撃が出るとも思えんから魔力強化もあるんだろうし、

あとまあ、エルゴ自ら世界の支配者のために作り出した剣が人間製の剣に劣るかなあっていう
至源の剣を参考にして作ったレプリカが島の魔剣で、それを参照した上で作ったのがサモナイトソードっつう関係性もあるし

本気で殺す気は無かったにしても手加減する理由は無いだろう
出来れば殺したくは無いが死んだら死んだでそこまでの奴だった、って所だろ
唯一の戦闘描写なのに手加減してるからノーカン、は流石に暴論過ぎる

魔剣はクリプスからの魔力供給っていう誓約者には元々必要のない、でも絶対的な能力があるからこそだし
至源の剣より性能が上でも何の問題も無いと思うけどな

聖王がエルゴの王の血を引いているといえど基本は普通の人間だからこれで済んでるだけで
剣の性能は普通に魔剣＜至源の剣では

>>150
ごく普通に考えると至源の剣＞魔剣だな
さらに手加減してないなら全方位から斬りかかるし、いちいち相手の行動待ったりしない
この時点で手加減してる
そもそも、作品の地の文で手加減している事が匂わされてる以上、手加減してるだろ


しかし、あれだな
聖王が魔王クラスと互角とは思えないがSに居る連中と同格かといわれると疑問はあるな
剣の腕も剣の性能も抜剣者より確実に上だろうし
他の連中にしても剣の性能を考えると勝ち目薄気がする
無数の剣（しかも魔剣クラス）が騎士連中の技量で全方位から一斉に襲いかかってくるとか悪夢だろ
実質、一対多みたいなもんだし

SSマイナスもしくはSプラスと言ったところか…
聖王は描写が少なすぎて議論にならないんだよなぁ。しかも唯一の描写が(関係は複雑とはいえ)息子相手の戦闘だし。

＞ごく普通に考えると至源の剣＞魔剣だな
どう普通に考えたらそうなるのか教えて貰いたい

仮に至源の剣が魔剣以上だとすると何故傀儡戦争に参加しなかった、と言う話になる
格下のルマリが身1つでデグレア海軍を余裕で潰してるんだから真・抜剣者以上の聖王ならゾンビ兵の殲滅位朝飯前だろ
既に犠牲者が数千単位で出てるし、大平原での戦いに負ければゼラムもファナンも壊滅確定で実際ファナンはやばかった

政治的な問題で動き辛かった？って話になっても、
「異世界からの侵略者たちを退ける為」って言うこれで動かなければ何で動くってぐらいの大義名分があるし
聖王が先陣に立って至源の力を振るえば、既に伝説化して一般には存在さえ疑われてるエルゴの王の子孫だと証明できるから
民衆の支持率も上がるだろうし、周りの大臣たちも黙らせられるかもしれない

因みに聖王自身は、危険が差し迫ってると判断したら
独断で強権を行使する事さえ辞さない聡明な人間だってことは番外編で示唆されてる

もともとの剣自体が至源の剣の模造品だって事忘れてない？
そして、至源の剣はエルゴが与えたあらゆる剣の始祖
で、世に存在する数多の剣の威力を、その一振りで具現化する剣な訳だが
これで抜剣者の魔剣の方が強いとか普通は考えないだろ

剣本体が至源＞魔剣でも使い手の能力によって逆転するということジャマイカ
剣道部が名剣持てば一般人には無双できるだろうが達人がその辺の打刀でも持ってくれば止められるだろう、と。

まぁ聖王の身体能力が一般人ということはないだろうけどお爺さんだし若い頃より衰えてるんじゃないかね
フォルテに対しては体力の差より剣の性能の差が圧倒的だったから楽勝だったけど。

>>156
>フォルテに対しては体力の差より剣の性能の差が圧倒的だったから楽勝だったけど。
純粋な剣技だけでも相当のものな設定のはずだよ
流石に体力はかなり劣るだろうが長期戦でも無い限り関係ないしなぁ
>>152でも書いたけど、タイマンで考えると本当に鬼畜性能
そう考えると初代エルゴの王とかマジで化け物だよな

島の魔剣って切れ味とかじゃなく付加効果がすげぇんだから
そこまでコピー出来ないってことじゃね？
そもそも適合しないと能力完全に発揮できないし

魔剣には2段階ある
最初は至源の剣のレプリカで遺跡を起動させる鍵としてのもの
今魔剣と呼ばれてるのは遺跡に接続した事でクリプスから魔力を引き出せるようになったもの
つまりゼノビスが作った魔剣と今の魔剣は全くの別物

それに後発の武器がベースとなった武器を超えられないというなら
ウィスタリアスはシャルトスを超えられないしサモナイトソードはウィスタリアスを超えられない
>>155は理屈として成り立ってない

>>159
世に存在する数多の剣の威力を、その一振りで具現化する剣って理由だけでも相当だと思うけど
まあ、いいや
それはそうと、それを言うなら魔剣＞至源の剣の理屈も存在してない訳だがね
そこら辺はどうなんだか
当然、
>魔剣と呼ばれてるのは遺跡に接続した事でクリプスから魔力を引き出せるようになったもの
なんて理屈として成り立たない理由じゃないまともな理屈があるんでしょう？

>>160
>>154
反証出来そうな部分だけつまみ食いするんじゃなくて、ちゃんと全部読んでくれよ

>>161
え〜と、どういう事？
>>154の聖王うんちゃらの部分の事？
思いっきり剣の性能とは無関係だからスルーしただけだけど
それがどうかした？
まあ、あれだ、キリン戦の誓約者と同じ理由じゃない？
少なくともこのスレでは意味のない話と言う点では同じだしね
何かしら理由が有ったんで出向かなかった
若しくは、出張っていないって設定は無かったはず（明示されてなかったよね。されてたらごめんなさい）何でどっかで出張ってた

で、魔剣の方が優れているならそのまともな理屈を教えてね？
答えてあげたし、誤魔化してないでよいからさ

横からだが…>>156で言ったとおり至源＞魔剣だとしてもその不等号が使い手にも適用されるとは限らないんじゃないの
別に至源のほうが優れているという点にはそんな異論唱えてる人もいないと思うぞ。使い手に適用するなら別だが。


そもそも「数多の剣の切れ味を〜」はどこまで信用していいんだ
一字一句間違っていないと言うならば具現化されるのは「切れ味」だけで特殊能力は関係なさそう
そもそも時速60キロの列車と40キロの列車を連結しても100キロにはならないように「複数の切れ味をひとつに」って意味が分かりかねるんだけどな

失礼、「切れ味」じゃなくて「威力」だったな
そもそも「剣の威力」ってなんだという話だが

至源の剣＞魔剣じゃないんじゃね？
って主張に対して「じゃあ魔剣＞至源の剣だって証明して見せろよ！」はおかしくね？
同じぐらいって可能性もあるし、そもそも武器としてのベクトルが違うんだが

>163
元々スレ的に剣抜きでも聖王（CorBの扱い）＞抜剣者（D）なんで
剣の性能が逆転しない限り聖王の方が強くなるじゃない？
スレ的さ

yahoo辞書によると威力＝非常にすばらしい性能・力らしいんで
剣の性能？
まあ、微妙な処だね

>165
それだけならその通りなんだけど
でも、彼は
>至源の剣より性能が上でも何の問題も無いと思うけどな
とその前に言っていたんで
じゃあ、その理屈はと
そもそも、自分の発言（至源の剣＞魔剣）は彼のその発言が元だしね

>>166
魔法使いの杖みたいなもんだと自分は解釈してる
殴り合いでは戦士＞魔法使い、杖を使っての殴り合いでも戦士＞魔法使い、でも戦士は魔法使えないから魔法使ったら魔法使い＞戦士みたいな。
聖王が作中で召喚術も使ってくれれば至源の剣が魔力も強化してくれるのかどうか分かるんだけどねぇ。難しいな

フォルテは聖王の手加減打ち込みで地面を抉りながら後じらされて、身体がバラバラになるような衝撃を受けた
さらに二度目は打ちかかったのを払われて武器を粉々にされて失神した
こんなことを、一応人間の範疇にいる使い手が魔力用いずに剣で叩いたからって出来るとは思えんから、剣が魔力強化してるのは堅いと思うのだが

後流石に>>150は無いわ
手加減描写なら山のようにあるし、ファミィとの会話からすればフォルテは「自分の出来なかったことをやってる自分」の投影なわけで、
死んだら死んだでいいわー、な思いはあの会話からは受け取れない

純粋に剣の性能でいえば間違いなく至源＞魔剣。
至源の付加効果はなんか凄い威力で切れるってだけで特殊な能力は
再現でき無さそう。その分威力が凄いことになってそうだけど。
魔剣は付加効果メインで剣自体むしろおまけみたいなものだから比較
しても仕方ない気がする。
真・抜剣者がSSSだし、聖王もSSSか落ちてもSSはあっていいと思う。

>>159
そのクリプスの源泉が創り出した剣なんだが、至源の剣

あと、後発がベースを超えられなきゃおかしいって論は
魔剣→神(に相当する存在)が作った剣を人間が模倣
サモ剣＆蒼→人間が作った剣を人間が模倣
だから前提がちがくないか
ましてや至源の剣は全ての剣の頂点って設定がある訳だし


ついでに傀儡戦争時になんで動かなかったの？ってのは、「そん時は設定が無かった」からだろ、ぶっちゃけ
こっちの想像で補完していい所だし、都月ﾀﾝの中じゃ何かあるのかも知らんが、今ここでの議論に使える事じゃないだろ

至源の剣＝全ての剣の影を召喚する媒体
島の魔剣＝本来誓約者が使うべきクリプスから魔力を盗み取りできるホース

誓約者が至源の剣持てばいいんじゃね？
ぶっちゃけ聖王より優先的に呼べそうだし

至源の剣って誰々からもらったって設定もうあったっけ？
出自の話って無かったような気がするんだけど

あと追加で

>>170
頂点じゃなくて始祖じゃないの？

そういや確かに、エルゴの王の遺物という情報しかないな
でも初代エルゴの王自体がエルゴが定めた人物らしいし、その辺の人があんな全属性付加剣・剣の始祖な代物持ってる理由も考えつかんから、
エルゴが与えた物、って線が結局一番濃ゆそうだけど
ファンタジー世界で最初の剣なんてものを、人間が作ったってのも考えにくいし（鬼神の類は、人間が剣持つ前から刀持ってただろうし）

至源の剣＞魔剣 とすると当然 聖王＞真・抜剣者 となる
聖王＞真・抜剣者なら真・抜剣者にできる事は聖王にもできる事になる

傀儡戦争の敵の主力のゾンビ兵の多くは一般人で強くても黒の旅団クラス
魔力さえ持てばAランクのファミィでも理屈の上では1人で倒せる事になるがファミィは普通の人間なのでそれは無理
しかし真・抜剣者なら魔力は無限だから1人で殲滅も可能で、聖王＞真・抜剣者なら当然聖王1人で倒せる事になる

にも拘らず聖王は傀儡戦争に参加することなく、
わざわざ大量の犠牲が出る事が予測されている騎士や召喚士による物量戦を選択
騎士や召喚士が死ぬことは国力の衰退を意味し、それは国土を広げようとしている帝国に付けいる隙を与える事になる
聖王国にとって痛手になる事はあっても得する事は何1つない

至源の剣＞魔剣 であれば聖王1人で戦いを納める事が出来るにもかかわらず戦いに参加しないのは何故か?
政治的な理由？それとも国家元首が戦いに赴く事など考えられない事だから？
どちらも国家の成り立ちや現状、何より聖王の徳を踏まえればあり得ない事

なら考えられる事はただ1つ、
聖王に傀儡戦争を1人で納められる力が無く、戦地に赴けば死ぬ可能性があるから
聖王が死ねば残るのは無能な大臣だけなのだから戦後の事を考えれば聖王は死ぬわけにはいかない
これなら戦場に行かない理由としても若干強引ではあるが説明が付く

1人で戦争をどうにか出来る真・抜剣者に対し1人では不可能な聖王
真・抜剣者＞聖王 即ち 魔剣＞至源の剣


要するに傀儡戦争に聖王が参加しなかったのが根拠
「至源の剣は後付けだから」なんてのは議論に於いて何の反証にもならない

仮に、真・抜剣者に1人で戦争を治める力が無いのであれば 至源の剣＞魔剣 も成り立つが
その場合世界を破滅させかねない1魔王や堕竜、
下手すれば1人で軍隊を壊滅させるルマリよりも真・抜剣者は弱い可能性さえ出て来る

これを否定したいのなら聖王が戦いに参加しなかった理由を論理的に考察して納得させてくれ

>>175それ以降読んでないけど1行目がまずおかしい

頂点というか剣を統べる存在って聖王が言ってたみたいねごめん>>173撤回

論理的に考察して納得も何も

＞至源の剣＞魔剣 であれば聖王1人で戦いを納める事が出来るにもかかわらず戦いに参加しないのは何故か?
＞政治的な理由？それとも国家元首が戦いに赴く事など考えられない事だから？
＞どちらも国家の成り立ちや現状、何より聖王の徳を踏まえればあり得ない事

だってこの時点で無いもの。有り得ないも糞も、それはお前の常識であって、普通は国家元首が戦うなんてこたあ無いんだよ
何のために召喚師派閥や軍隊がいるんだ。事実、言葉は悪いが蒼の派閥の一兵卒で事が済んでるのに

仮に聖王が出ることがあってもそれは、

「うおお、こいつは悪魔どもが糞強くて戦線が破られまくって王都への侵攻を許しちまったー！　ノーガード！　こいつはもう駄目だー！」

って時であって、そんなこともなく各戦線で始末がついてんのになんで総大将が出るんだよ。単なるウォーモンキーの馬鹿じゃねえか

まあ、王が先頭に立つとかよほどのことがないと無いよね。
聖王だって肉体は普通の（？）人間なんだし、ちょっとした手違いあれば死んじゃうよ。
真・抜剣者の場合は死んだってひょこひょこ生き返るけど。

真・抜剣者が1人で戦争をどうにか出来るなんてのも貴方の妄想だしねぇ
じゃあ、何で傀儡戦争時点で完全制圧しなかったの？
先生の性格を考えるとアズリアの処だけとは考えにくいしなぁ
生徒も居ることだしね
2の時点で3の設定が無かった以外で答えてね
でないと君のその意見は何の反証にもならない

で良いのかなぁ？
書いてる自分が首をかしげるようなというかこれはないわぁな
とってもアレな内容になっちゃったんだけど……
こんな感じだよね言ってる事って

ああ、一つ書き忘れてました
それで、まともな理屈はまだでしょうか？

が、しかし独りで戦争収めるのが真抜剣者にもできないのであれば誰ならできるんだという話になるな…
数が膨大とはいえ個々が全部悪魔じゃあるまいし表にある神ランクでしかできない信じられないほどの偉業というほどはなさそうな気がする

まぁ、方向が逆だから移動力的な意味で一人での殲滅は無理だったという意味かもしれないけど。

現実に照らして考えてみると、傀儡戦争に対象するのは元寇かなあ
強大な外部勢力（悪魔）に近隣の国が征服されて（旧王国）、自分の国へ侵攻してきたのを、武士（軍）と台風（召喚師？）によって追い返した
そんな元寇の時でも天皇が出陣するなんて絵空事だわなあ

仮にマジカル解釈（祈祷で神風は起きるし、天皇は三種の神器のスーパーパワーがあるよ！）でも、武士の抵抗と神風で勝負ついちまったし

どうして聖王が1人で戦争を納める＝他の奴らは何もせず遊び呆ける、と曲解するかね

後もう書いてるけど真・抜剣者が戦争をどうにか出来ないなら
世界を破滅させられる1魔王やそれと同格の連中より真・抜剣者は下って事になるよ
世界破滅なんて戦争よりずっとスケールでかいんだから

真・抜剣者が出てこなかったのは距離が離れすぎてて間にあわなかっただけでしょ
瞬間移動が出来る訳じゃ無いんだから

>>184
天皇は武力を持たないけど聖王は持ってるんだから比較になってないよ

世界破滅はぶっちゃけ大きな力使って暴れるだけでいいのに対して、防戦側は
色々と制限とかもあるだろうし、比べる意味無い気がする。求められる力の質が
違うんじゃないの。もちろん強ければ有利なのは当たり前だけで、それだけじゃ
無いと思う。

>>185
いやそれ以前にここ、タイマンの強さで計るスレなんで

>>188
だから何?
真・抜剣者の無限の魔力って言うこのスレの設定は何処行ったの?

も一つおまけに突っ込みを
君の意見
＞聖王＞真・抜剣者なら真・抜剣者にできる事は聖王にもできる事になる
残念だけど、真・抜剣者は剣の写し見を召喚なんてできないんだ
この時点で魔剣＞至源の剣はありえなくなる
自分の意見で自分の主張を潰すことになってるよ

>真・抜剣者が出てこなかったのは距離が離れすぎてて間にあわなかっただけでしょ
じゃあ一人で戦争をどうにか出来てないじゃん
君は馬鹿かbyネスティ

>>189
軍団を休み無く倒せますよーってのはタイマンの強さにはあんまり関係ないねってこと
無論無限の魔力によるスタミナは考慮すべきだが、対集団戦闘とタイマンが違うことくらいわかるよね？

>>186
だから丁寧にマジカル解釈の場合も書いてやったろ？　出るまでも無かったんだよ

>>190
また曲解ですか？
飽くまで「戦力」としての話をしてる訳であって「能力」については一言も言ってないでしょ？
それ以前に魔剣は映し身の剣を召喚出来ないから 至源の剣＞魔剣 って意味不明

距離云々は真・抜剣者が大平原まで来なかった可能性の1つとしてとして言っただけ
駈けつけようとしたけどその間に終わってたて可能性だってあるよね？
対してゼラムと大平原はかなり近い。１晩でゼラムからファナンに行ける程度にね
奇襲じゃないんだから準備何て余裕だろ

>>191

無限の魔力＝スタミナ が、まずズレてる
魔力が無限にあるんだからガルマザリアより強い奴を召喚しまくればいいだけ
集団戦に於いて真・抜剣者が１魔王等より下と言う根拠にはならない

それにマジカルなんちゃらって、
確かに結果論でいえば聖王が動く必要なかったけど聖王は神の視点でも持ってるの?
自分が力使わなくても勝てるって言う確信でもあったの?
メイメイですら未来予知できるかなんて怪しいのに聖王が出来ると言える根拠は?

具体的に最終目標を互いに提示してみては

至源優勢派は聖王をどこにしたいんだ？SSSかな？
魔剣優勢派はSなのかな

どうでもいいけど初代エルゴの王との約束があるらしくて
2メンバー一行とかの為に門開いたりもしてるメイメイは立ち位置的にどうなんだ

>>193
俺は聖王はSが妥当だと思うけど至源派が譲歩できるならSSで良いと思ってるよ
至源の剣の能力はSの剣竜の能力の上位互換でもあるしそこまで否定する気は無い
>>194
メイメイはセイロンが「あの方は至竜」って感じの発言してたからSSにいるんじゃないかな？

>>192
あのさあ、じゃあ堕龍は街に戦略破壊クラスの砲撃したんだけど、なんで抜剣者は街から反撃して堕龍倒さなかったの？
お前の言い分だと、それができなかったから堕龍＞抜剣者みたいなことも言えちゃうんだけど

そんで、ガルマザリア以上を大量に呼ぶだのなんだの、誓約してなきゃ呼べないだろ。そんな強力なのの手駒が大量にあんの？
あのクラスだと個体数自体限られるだろ

そんで、神の視点もなにも、そこまで追い込まれなかったから出なかったんだろうが
どうなるか解らなかったら、国家元首は最初から最前線出なきゃならないの？　それ単に早とちりのアホじゃね？

抜剣者が堕竜を攻撃しなかった理由

１、ラウスブルグは天高くあり視認できなかった
２、ラウスブルグは結界に覆われ視認できなかった
３、ラウスブルグを直接攻撃したら４主達も危険だった
４、直接乗り込もうにもラウスブルグへ行く為の足が無かった
５、４主たちの私闘でもあるので介入は出来る限り避けようと考えた

適当に考えただけでもこれ位の理由は思いつくかな
後、傀儡戦争と堕竜とでは全然状況違うからね

戦争では王都進行が表向きの理由だけど堕竜は無差別破壊
聖王都を目指すゾンビ兵に対して何処を攻撃するか分からない堕竜とでは対処が違うのは当然

ガルマ以上の召喚獣は少ないかもしれんがいる事にはいるし、何故そいつらと誓約してない事が前提？

それから追い込まれていなかった？本気で言ってる？
「聖王国の盾」とまで称され王都の最終防衛ラインであるトライドラが落とされて
その街の住民全員ゾンビにされてんのに追い込まれてない?
既に数千人単位での死者が出てんのに?

レイム・メルギトスって言うサプレスの魔王が直々に宣戦布告しに来たって言うのに
英雄エルゴの王の子孫である聖王が動くほどの事ではない軽い事態？
戦いに赴いた騎士たちの何割かは死ぬだろうと予測されてんのに？
騎士や召喚士たちの連合隊が勝てる保証も無かったのに？
何処までおめでたいの?

つうかそのしなかった、できなかったの議論に何の意味があるの？
実際の描写と設定をすりあわせて推し量ればいいだろ。

>>197
＞戦争では王都進行が表向きの理由だけど堕竜は無差別破壊
＞聖王都を目指すゾンビ兵に対して何処を攻撃するか分からない堕竜とでは対処が違うのは当然
何で？　明らかに危険物だし叩き落せばいいじゃん。4主たちに任せるんだったらそりゃ聖王も同じだな
結界は解かれてるし、ロボのセンサーでも感知できるし、バトルステージから見るに城頂上一帯全部堕龍だよね。狙えないわけは無いわな

＞ガルマ以上の召喚獣は少ないかもしれんがいる事にはいるし、何故そいつらと誓約してない事が前提？
何故も何も、描写が無い。あとだから何度も言うが、軍団を制圧できることとタイマン能力は別
ここが一番重要なんだけど、どんだけスルーするんだ？


そんで、聖王は事態に対応して軍隊と召喚派閥動かしたよな。金の派閥のトップまで動員してる。充分動いてるよ
さらに実際は、蒼の派閥の派遣により砦落とした敵幹部は最終侵攻前には撃破。重要なのは、ここでもう戦争自体の大勢は決してること。出る幕無いね
（もっともメルたんの目的としては戦争は時間稼ぎなのだが）
さらに街道を兵隊で封鎖し、先の幹部倒した奴等が総大将の元へ。出るとしたら、これが負けた時点で初めて御出座だろうね

で、最初っからお前さんは「聖王が直接前線に出るはず」って自分の常識だけ通してるけど、それ常識じゃないから。お前理論だから
聖王都まで来られない限り、防衛側の国家元首が出るかよ。実際の所。「侵攻する側」なら、王族が出ることもあるかもね

もうちょい細かくランク分けしてもいいかもね
超律者、三悪魔、ウィゼル、ツェリーヌってA-orB+ぐらいに思えるし
クソ２主(モノシフト)にシマシマさんはハイネル、リクトと共に戦場を駆けた最強のフバースって設定だし
ファルゼン、キュウマ、アルディラより少しだけ高くてもいいと思う

まぁあくまで個人的に思う程度だけどね
とりあえずランクの細分化は検討して欲しいな

>>192
曲解も何も
出来る事全て出来るんだろw
曲解曲解言う前に日本語理解しようよ
そもそも君の書き方の問題なんだよ
>それ以前に魔剣は映し身の剣を召喚出来ないから 至源の剣＞魔剣 って意味不明
それこそ何を曲解してるの？
君の理屈では魔剣＞至源の剣もありえないと言っただけで
この問答では至源の剣＞魔剣だとは言ってないし、主張もしてないぞ？

＞距離云々は真・抜剣者が大平原まで来なかった可能性の1つとしてとして言っただけ
＞駈けつけようとしたけどその間に終わってたて可能性だってあるよね？
＞対してゼラムと大平原はかなり近い。１晩でゼラムからファナンに行ける程度にね
＞奇襲じゃないんだから準備何て余裕だろ

そのまま、君に返せるから君は馬鹿かって言ったんだけどね
聖王に何か理由（政治的な理由でいいや）があった
だから、出陣が遅れることになった
出陣出来る時には戦争終了してました
よって、一人で戦争を制圧できる力がなかった訳ではない

君の返した理屈と同じだからまったく問題ないよね
文句があるなら君の返した理屈にもそのまま返るんであしからず
で、君への反証終了

>>198
本来、全く意味が無いはずなんだけどね
そもそも、抜剣者一人で戦争制圧とか設定も描写も無いし
参加した自分が言えることではないけどさ

>>200
-まで入れると複雑になるからとりあえず、+だけで良くないか
-かかる奴は下ランク+扱いとかでさ

>>201
だよなぁ。できるから、できないからありきじゃなくてランクありきのできる・できないだろうに・・・。

てかとりあえず描写で判断して、設定最大とった場合はどうとか条件付ければいいんじゃねーの？
聖王はAだかSだかSSだか知らんがフォルテとの戦闘見て取って、もし伝説？通りの剣の性能ならSSSとかさ。

それが駄目なら情報不足でランク載せなきゃいい。
今のままだと不毛すぎる議論を延々続けるハメになる

まぁ聖王が前線に出るなんて、将棋で言えば王将が敵陣に凸する位の下策だよな
後継者が事実上居ない聖王国では、なおさら王を戦地に送るとかありえん

魔剣と至源の剣は、現時点ではどちらが上とも言えない、がＦＡじゃないかなぁ
せめて至源の方の出自が分かれば話は違うんだろうけど

>>200
概ね同意だけど、そこまで細かく分ける程に議論できるソースがあるかって言うと微妙な気が

何か随分論点がずれてしまったな
元々は至源の剣の設定と描写が剥離してるんじゃないかってのを
殺す気がない＝手加減してる、という強引な理屈で参考描写から切り捨てられたのが原因だったんだが
最初にそれを指摘しなかったのがいけなかったか

>>199
確かに聖王と戦争に関しては貴方の言うとおりだな
ちょっとムキになりすぎて周り見えてなかった。すまん

ケルマみたいに本気出して無くても機会がそれしかない場合はそれが暫定の最大でいいかと
暴走は任意に自分の力で出せてないので除くとして

後は設定で言われてる分かな
聖王は本気出してないけど、都月タンの>>149とかあるし
本編の剣竜のさらにアッパー調整のさらに上位能力だと、SSより下にはならんだろう

そんならとりあえずSSでいいんじゃね？

>ケルマみたいに本気出して無くても機会がそれしかない場合はそれが暫定の最大でいいかと
それなら真・抜剣者も下がるな
せいぜいSくらいか

設定的にできるっていわれてるならOKじゃないの？
特に何も言われてないキャラで描写がないならどうしようもないけど、真・抜剣者は
設定ではSSSレベルだし、現状通りSSSのままでいいと思うけど。

もしも、設定だけだからダメなら結局世界を破壊した描写のないSSランクのやつも
SとかAに落とすの？

精神が強さと関係するって主人公補正と相性いいよねぇ
あとサモンナイトの世界自体が想いは至源みたいな

>>209
設定的にSSSの根拠なんてあったっけ？
無限の魔力も疑似誓約者も言われてるだけで設定も描写もなくなかったか？
無限の魔力→ウィゼルの発言のみだし
疑似誓約者→四界の召喚術を使える点を指して誓約者みたいと言われただけ
でさ
このスレでは理論最大値で上を真の扱いにしてるけど、描写上の最大であればSSSはないだろ？

>>211
その通りだな。そのあたり統一してちゃんとしないと例外ばっかのランクは変わらんわ。

設定として魔力源がクリプスだから、実質的には無限に近いレベルであることは間違いないよ
要はエルゴそのものが魔力源なわけで、そこは誓約者といっしょ。支流と本流という違い

>>213
それを無限に供給や放出を出来るなんて設定や描写がないだろって話なんだけどな

いや理論的にはそうだろ。どうして無限に近い供給源に繋がってる水道があるのに途中で止まるの？
途中で止まるって言う理屈を出してもらわんと。水道は無限（に近いもの）に繋がっている。これは設定、で止まる理由は？
エルゴの魔力がなくなるまで取れるよ。まず枯渇なんか無理だろうけど

この世にエルゴより大きな魔力源が無い以上、これより大きな魔力源は無い

水道が例なんで水道で考えてみようか
水道が永遠に水を垂れ流せたり、水源にたまってる水を全て一度に放出できるとでも言いたいのか？

ついでにそれが有りなら召喚師は全員無限の魔力持ちだよ
・召喚師の魔力はリインバウムからもたらさせる
・リインバウムの魔力はエルゴからもたらされる
水源が無限な以上、召喚師達は全員無限の魔力持ちだが通ると言っていると気付いてるか？

直通の水道なんだからそうなるだろ。しかもクリプスって言う「他者・他物の」「経年劣化もない」水道な
水源が無限に近いなら半永久に垂れ流せるに決まってんじゃん、何言ってんだ？
あと全て一度に放出できるなんて一度も言ってねえわな。クリプスからの抽出速度以上は出せないだろ

召喚師は直通じゃねえし、基本的に本人の魔力だぞ？　どこでリインバウムから魔力取ってるって例を見たんだ？
リインバウムは昼間はマナが薄くて霊体維持も困難なレベルで、本人のもの以外にどうやって魔力確保すんの？

あ、ひょっとして普通の召喚師もクリプスから魔力取ってるって話？
普通の人がクリプスから直接魔力取り出してるって話は見たことないし、あったにしても周囲の万物から横取りする抜剣者とじゃ比べ物にならんだろう

ていうか完全に召喚師の魔力がクリプス依存だとしたら、抜剣者はディエルゴみたいに相手を支配は出来なくとも魔力奪って無力化できちゃうはずだろ
クリプスから補助受けてる護人は、抜剣者の影響受けちゃうみたいだけど

……話にならんか
馬鹿としか言いようがないんだが
水道＝抜剣者な訳だがそこからして勘違いしてるしな
で、水道＝クリプスだとして、抜剣者が無限に供給出来るなんて設定がどこにあったんだ？
多分にして聞いた覚えはないが？
ついでにいうなら描写上での最大値の話だ
無限だというからには作品上でやったはずだよな？
描写上のソースが欲しいんだが提示してもらえないか？

そもそもこのスレのルール上、魔力枯渇が無かろうが大して意味ないわな
正面からのタイマンガチンコで長期戦なんて想定してないんだから
出力が低いんならなおのこと意味のない設定だな

後、水源が無限だから無限だと寝言をほざいたのはそっちだろうに
リインバウムの魔力の水源自体は無限だろうが
だから、水源が無限だからで無限なら他の召喚師もそうなるって突っ込んだだけだよw
そんなことも理解できなかったのか？
誰も本気で召喚師が無限の魔力持ちだなんて寝言は言わないわ

「問題にすべきは水源の量ではなく水道の太さだ」とでも言えば一発で済むのに
お前も十分アホだと思うぞ

キチガイには触れない方がいいよ。

>>219
俺が話してるのは設定の話だよ、>>209と>>211を受けての話なんだから。そもそもお前も「設定も描写もなくないか？」って言ったんだろうに
設定として抜剣者はエルゴと繋がるクリプスを通して魔力をいただいているからほぼ無限、これはちゃんとある設定だ
魔剣の説明として何度も出てきたろ。３やってりゃ


＞リインバウムの魔力の水源自体は無限だろうが
＞だから、水源が無限だからで無限なら他の召喚師もそうなるって突っ込んだだけだよw
＞そんなことも理解できなかったのか？

その理屈全然成り立ってないぞ
ほぼ無限なのは「エルゴの魔力」であって、リインバウムの魔力じゃねえよ。エルゴってなんだか解ってるか？
リインバウム他５世界は「エルゴから分かれたもの」だぞ？
抜剣者は魔力源がエルゴそのものと万物を繋ぐ魔力の線だから、ほぼ無限なんだろ

どちらにしても"無限の魔力"がどういう意味でどこまでのことができるのかはっきり分からない以上考慮しない方向でいかないとランク付けできないんだがな。

>>222
魔力の水源が無限な説明だけで抜剣者の魔力が無限な説明にはなってないぞ

前は過疎ってたのに盛り上がってるな

>>224
一度に出せる魔力には限りはあるだろうけどさ。剣の出力限界って形で
それでも魔力はエルゴと繋がるクリプスから絶えず引き出せるわけで、備蓄は無限に近いだろ
その演出が瀕死だろうがほっとくとどんどこ回復していくイスラの描写とかだろう

>>226
備蓄がいくらあっても1対1に於ける強さ議論にそこまで影響ないよって何度言われたの？

いやそこはほら、無限じゃねえって何度も言われるもんだからそれの反論してただけだ
俺最初から無限に供給はされるよってだけの話してて、一発の発送量には限界はあるだろって何度も言ってるし
あと自動回復はそこそこ影響あるべ

はいはい。んじゃあそれを踏まえて強さを考察してね。

いっそSSSランクを消して、今のSSS連中をSSに落とすくらいがちょうどいいのかな。
真・抜剣者とか聖王落としたい人多いみたいだし。、真・抜剣者落とすなら自動的に
ディエルゴ落としても問題ないだろうし。
さすがにSは落とし過ぎだろうから、このあたりが妥協点じゃないのかな。

>>228
真・抜剣者に自動回復は付いてないけど？

真抜は高杉 聖王はデータが少な過ぎるからアレだが至流の剣だか使えてる時点で真抜より上だぞ

>>232
このスレくらい読めよ

とりあえず、スレ内容をまとめるとこんな感じか？

【神】(語るまでも無し)
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳＳ】(神の代行者＆神の模倣)
至竜≒堕竜　メイメイ　機械魔メルギトス　ディエルゴ
【ＳＳ】(神に準ずる者)
１魔王　バルレル　メルギトス　アシュタル
ゴウラ　堕竜ギアン　竜の子(成長)
【Ｓ + 】(名称未定)
聖王≧真・抜剣者
【Ｓ】(生物の限界突破)
伐剣者＝抜剣者≧伐剣イスラ≒抜剣生徒
調律者(アルス)　機械天使アルミネ　大樹の化身
剣竜　パリスタパリス　キュハイラ　ルマリ
エグゼナ　ファイファー　クソ２主(黄金)
【Ａ】(生物の限界)
超律者　オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　成長ハサハ　３悪魔
レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　豊穣の天使アルミネ
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　キサナ　ノヴァ クソ１主(送還)　
【Ｂ】(加護を受けた者)
レオン＆エイナ　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】(世界に名を轟かす英雄＆高位召喚師)
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ
ゼルフィルド　レンドラー　獣皇　テュラム　クラウレ　セイロン　ポムニット
リンドウ　クソ２主　セクター　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
レオン　エイナ　ネスティ　ミスミ　ギブソン　ミモザ　ケルマ
【Ｄ】(一国を代表する英雄)
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
サクロ　コウレン　ウレクサ　ルベーテ　ユヅキ　竜の子
レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド カイル　ヤード　スカーレル
パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】(魔力の高い召喚師or戦闘力の高い戦士)
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】(一般の召喚師or戦士)
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】(近所のヒーロー)
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ
【Ｈ】(見習い)
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】(未熟者)
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

機械魔メルがSSSはないだろう
メルギトスは相打ちになった以上機械天使アルミネと不等号が付く同ランクだろうし

ほんとだ、なんかサラッと機械魔上がってるｗｗ　どこで話出たんだよｗ

ていうか良く見たら色々おかしかった

とりあえず適当にランキング(適当にくっつけた名称付き)でも
議論狙いのためわざと落としたりあげたりしたやつも多いんで
ありえないや厨乙だけの突っ込みはノーセンキューでw
名称ももっと良いのがあるはずだから適宜変えていってねw

を元にしたからなぁ
弱体メルが伐剣と同じ事できそうだし、案外、SSSでもおかしくないんじゃね？

インパクト的には機械魔メルはＳＳＳでもいいくらいだな

真・抜剣者叩いてたやつはただメル上げたいだけだったのか。

>>240
何でも結びつけるのはどうよ
というか、メル上げるのに抜剣者下げる必要はないだろw
上げるなら抜剣者が強い方がメルも上げやすいしなw
>弱体メルが伐剣と同じ事できそう
ここら辺とか上で示唆されてた奴だが、抜剣者が下がれば相対的に下がるんだしさ
それくらい考えて発言しようぜw

とりあえず、少なくともメルはSSはあると思うぞ？
機械魔がSSSクラスまであるかは知らんが

>>239
機械魔さんは判断難しいよなー。２連中は護衛獣の選択で総戦力に差が出まくるから
瀕死状態の時に追い詰められる相手が、下が妖弧が溜めてた魔力開放で、上が魔王クラスの本気

>>241
横からだけど、>>234でメルを上げて抜剣者を下げてるから、そう見られても仕方ないんじゃね？
意見のまとめとしても、>>2じゃなくそのランク弄るのも邪推したくなるし

その理論でメルたんの強さが担保されるなら、少なくとも抜剣者とレイムは同位置に居なきゃならんだろ

機械魔じゃないメルというとレイム・メルギトスか…SSと言うと堕竜ギアンといい勝負できるレベルということか
まぁ何も出来ず蹴散らされることはなさそうだけど人間体では相当力が絞られてそうだしちょっと無理がないか

伐剣者と同レベルだからメルがSSというのなら伐も同じくSS、(設定上)それより強い真はSS上位かSSSということになってしまうぞ

メルの位置はオレは弄ってないぞ？
動かしたのは聖王と真・抜剣者、ケルマだけで
後、このスレのメルは過去の戦争時代のメルギトスのはずだが
レイムならSだろ？

おまけで全部上げてるんだが……

>>244
>伐剣者と同レベルだからメルがSSというのなら伐も同じくSS、(設定上)それより強い真はSS上位かSSSということになってしまうぞ

実際今までそれでやってたし

メル上げたいのは分かったからチラシの裏にでも書いてなさい。

抜剣者厨って相変わらず、気に入らないと喚くだけでまともな理屈を書くこともソースを示すこともしませんね。
それこそ、チラシの裏にでも書いていれば良いと思いますよ。

抜剣者については今まで何度も何度も話し合われてるんだから
過去ログ読めばいいのに
メルって描写だとそれこそ１魔王以下なんだが

喚くだけとかログ読め以前の問題ですけどね。

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳ】
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
１魔王　バルレル　至竜＞堕竜　メイメイ？
アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ＞メルギトス
エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール　バノッサ(召喚)
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ビジュ　ギャレオ　ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ　ケルマ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　機械人形三姉妹　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

こんな感じかな。とりあえず、真・抜剣者を落として、ほぼ同スペックのディエルゴも
一緒にダウン。
機械魔とメルはランク分けるほどでもないし同じランク。

んー、機械魔は通常より明らかに強くないか。
開放バルレル以下だったら霊属性の場合は2最終話は戦闘するまでもなくなっちゃうかも

まてまて、機械魔メルギトスは戦闘後の状況でも全開バルレルを押し合いの末吹き飛ばすんだぞｗ
＝は絶対に付く

やっぱり下げるのはやり過ぎたかな。確かにバルレルより下は無いか。
S連中と比べても抜けてる感あるし、機械魔はSSのままかな。むしろバルレルの
方はSでいいような気がしないでもないが、なんか微妙だな。でも、今の面子と比べる
と少し落ちてる感はある。クソ２はやってないからゴウラ、クソ２主(黄金)がどの程度か
は分からんが。

>>255
ゴウラは普通に上位の鬼神だから至竜と同格と見て間違えない。自力で界渡りもできるレベル。
クソ２主(黄金)はゴウラの全力―ラスボスの残り＋ゴウラの精神補正で
魔王モードの誓約者と似たようなものかな
ただし描写的には１魔王＞ゴウラ
もっとも１魔王より壊れた描写があるのはパートナーＥＤの誓約者くらいだけど

そういえばリンリとリョウガも一応下位だけど鬼神なんだよね
たしか鬼神＞鬼人だからリクトやミスミさまより上じゃない？

1魔王は竜巻とかだけならまだしも、実際に1主達ＢＣランクが雁首揃えてるのに戦いにもならなかったって事実が付くからアレだよな

話切って悪いが>>252を見てて思ったこといくつか

・レオルド以外の非強化護衛獣、ピア、オーレルあたりがいない
・抜剣なしイスラがいない(剣無しだとまともに生きられないからか？)
・リゼルドとベクサー&リニアが3ランクも差があるだろうか？
ベクサーリニアは確かに作中では猛者だがシャムロックとかルヴァイドが手も足も出ないほどには…
(幽霊みたいなものだから斬れないとか？)

数スレ見ているが以前に議論されていたならすまん

オーレルはイベントイラストや会話でブリスゴア使用してるのが確定してるから高いランクにしようぜ、
って話はあったんだけど、それ以外がへにょへにょだから難しいよねえ、ブリスゴア自体の強さもはっきりしないし
って感じになって何となくそのまま

2勢下げたいだけかよ
痛々しくて流石に引くわ

>>252
黄金2主と真抜剣者だと、バックアップのデカさが明確に違うから黄金はやっぱ一つ落ちるんじゃね？
バックアップ元のゴウラと同ランクってのも変だし

あとやっぱり伐剣者の位置は違和感覚えるなぁ
伐剣イスラと離れてる理由がちょっとわからん

真抜剣者＝魔剣を完全に制御下に置き、核識から離れて自分の精神力次第で限界を超えて無限の出力を出せるようになった状態
伐剣者＝殺る気マンマン、核識パワー全開にした状態、魔剣の力を限界まで引き出してる
伐剣イスラ＝伐剣先生程ではないにしろ殺る気はある、破滅願望が邪魔して伐剣先生程の力を引き出せない
抜剣者＝魔剣の力で出力や身体能力は伐剣イスラと同等、迷いが大きく覚悟も無いので宝の持ち腐れ状態

こんなイメージ
多分伐剣者だとディエルゴにソースの奪い合いで負けて勝てないと思う

まぁカルマルートの描写はすごいが相手が人外揃いというわけでもないしな
(意図的に呪いを解くという手を考えなければ)多分イスラでも無色虐殺は可能だったと思う

「AはBより弱いが、Aは以前Bに爆弾を埋め込んでおいたのでそれを爆発させれば勝てる」というのはこのスレでは無効だよな？

機械魔は絶対開放バルレルよりも上

単に誓約から解き放たれて魔公子状態のバルレルを吹っ飛ばしただけ(他の奴等ならもの凄い事だけどあくまで同ランク大悪魔同士の話)で
別に瀕死に持って行ってるわけでもなく
またカスラもバルレルルートではアメルもしくはハサハ等の浄化と違ってそもそも撒く事すら叶わずメルギトスは消滅していて
超律者に「少しは手伝わせて」(メルギトスを倒す件)と言われている
バルレル一人がいるだけでカスラが撒けない上に超律者が形ばかりのとどめ役の外野なほど他ルートとは差があるわけで
絶対上といえない上に不等号すらも付けられないような

「全力で力比べして、一時押されたけどふっ飛ばしました」
だから、まあ瞬間の最大出力では上行ったんだろう

よく言われるけど、実際に勝った描写があるからといってランクを跨ぐかは別問題なんだよなぁ・・・。そこが難しいい

1対複数の状態やら瀕死の状態っても考慮に入れないで弱いとか凄くないとか言われてもねぇ

アメルが横やり入れなかったらバルレルもそのまま
やられてしまってたと思う

あのシーンは、
戦闘（瀕死）→護衛獣吹っ飛ばす（致命）→アメルで息の根止める
って感じじゃね。自分の身削ってカスラ出した時点でもう遅かれ早かれ死は避けられなかっただろうし

ふと気になったんだけど１魔王って至竜？
体っつーかウロコっぽいのが蛇に見えるんですが

既出だったらすまん

蛇じゃねえ竜（龍？）だ

今の設定に直すとそういう見方も出来るねって程度
カノンとか響界種になるし

当時は至竜の概念自体なかったけど
サプレスのとエルゴが言う以上サプレスから生まれた存在であって
かつ見た目が竜化してるというのはある(エルゴルートの魔王バノッサの一部/魔王ルートの最後の止め絵)

「元が龍型じゃない奴が頑張った結果龍になるのが至龍」

だからその可能性もないじゃないが、魔王の精神が至龍になるような汚れのない感じのもの、って言われると首を傾げるし
（そこまで悪人って感じがしないのは事実だが）
元々本性が竜系なんじゃないかな

ちゃんと龍型でも亜竜なら至竜になれるぞ
生き物の最終形が至竜ってだけだから

セイロンとかそれを目指す種族だし

あすまん、書き方悪いわ
元が竜系じゃないのが竜になったんならそれは至龍だから、ってのを言いたかった

そこはもう亜竜はブレス吐いたりとか言うような竜の特性しか持ってないはずだとか
堕竜だとしても見た目が歪んだ魂殻で構成されておぞましい竜の姿になるはずだとか
堕竜かつ正気を保てた場合それって魂が擦り切れて消滅する手前の状態だとか
細かいこと考えたらまずい事になるから最初期だからでいいと思う

>>273->>278
なるほどサンクス

1魔王はたしかそこら辺にいるやつよりちょっと強い程度の魔族に過ぎないらしいよ

もうその話は腐るほどやったんで過去ログ見て下さい

ビーニャちゃんの話を真に受けるなんて純朴なんだな

作中でそう言われてるのを否定してもねぇw
何故そうなるかの理由くらい考えれば良いのに
そんな頭もない奴ら集まりだから仕方が無いのか

そのあたりは既に最低スレの半分以上のやりとりを経て
ゲームキャプまで取って検証したから

>>283
んで、そういう君は理由考えたの？
考えるほど矛盾が山ほど出るんだけど

機械三姉妹低すぎない？
初登場時にリビエルがボロボロになる（ゲスト参戦できない）
程追い詰めててリビエルが目立って成長したと取れる描写や、最大出力でぶっ飛んだ性能だしました、てのはストーリー上にもないよね
機界でたのはライフェア来てから。
倒された描写としてはセクターに倒された、くらいで相手は遥か上。

ルウ、ミニス、ケルマ辺りも1ランクあげていいんでないかな
・一個上のミントさんの目立つ描写、設定もない
・ルウはペコやら大量の召喚獣常時呼んでた
・後者二人は金の派閥のメンバーでミニスはシルヴァーナ所持
辺り考慮しても1ランク差ないんではないかと

後はシャム>ルヴァイドの部分の根拠てなんだろう。
砦一騎討ちの際にフォルテがあいつは（仲間の為に）受けるだろうなとの趣旨の発言してるから勝てるかわからない、との意図になるんでない？
自由騎士団に関しても強いから統括してるわけじゃないだろうし。

シャム>ルヴァは公式の小説だったと思うが

つーか、バッキリ決着付いたよね

シャムロックは２小説でラムダとルヴァイドに勝ってる
小説の描写だと、シャムロック≧ラムダ≒ルヴァイドって感じ

フォルテはシャムロックの気付かなかったスリに気付いて取り返したり、シャムロックの見切りそこなった蹴りを余裕でさばいてたりよく解らん

>>287ｰ289
Thanks
読み直してくるわー

ケルマは金の派閥の名門中の名門ウォーデンの当主だし
街道で襲撃された時も、最終的に人質にはされたけど一応それまで残ってたから
蒼の派閥の一介の召喚士にすぎないミントさんよりは上な気がする
レイムに中々の魔力だと評価されているし。ダメージは与えられなかったけど
相手はゼルフィルドの自爆を受けても服が汚れる程度の損害しか受けないレイムだから仕方ない
でもミモザよりは格下っぽいからＦトップかＥ下位位が妥当かな

槍の達人メシウマぺルゴがギャレオ以下とかおかしいだろ…ｊｋ

飯のうまさランク
Ｓ　全盛期のミュランス、アメル(芋料理限定)
Ａ　料理への愛を忘れたミュランス
Ｂ　ペルゴ
Ｃ　ライ、４リプレ、オウキーニ

ギャレオ、ビジュの高さが疑問

ビジュはあれで元エリート
イオスと同じ所属だった設定だぞ

イオスとは年代が違いすぎるけど、マジで元皇帝親衛隊なの？ビジュが？

いや年代が違うのはもんだいないけど
イオスと同じ所属って言い方はちょい変だと思って

イオスは槍術に長けていてビジュは召還術に長けている
かつ両者共に隊長クラス

いやそういうことではなくて、ビジュがイオス(元皇帝親衛隊所属)と同じ所属だった設定というのを
聞いたことがないから、ソースを教えてほしいんだが
拷問されて人が変わって、問題行動ばかり起こすようになり部隊をたらいまわしにされたのは知ってる
ビジュは召喚術に長けている割にはＳいかないんだな

常人がＳ行くわけねーだろｗ

訓練前でもＣＣさえさせればＳまで行くウィルとアリューゼさんさすが！

召喚ランクの話なのかよｗ

アリューゼさんはアルトリア最強の傭兵だからな。当然だ

アナトリア最強の傭兵って読んでしまった

>>304
首輪付き「やぁ」

そういやルチル（ex）ってランキング的にはどの辺なんだろう。
戦闘描写とかその辺は覚えて無いけど、生身で狭間に行ったりするあたり
戦闘能力はないけど特殊能力持ちってタイプなんだろうか。
でもメイメイさんを同業者扱いしてるあたりそれなりに強いんかなあ…
…久しぶりにエクステーゼやってみるか。

基本的に界渡り能力持ちは至竜級の化け物しかいないんだけど
彼女は例外で戦闘能力０で界渡りに特化した能力なだけだよ
正確にはどこいでもいける能力だったかな？

強くは無いだろ、エクステーゼ見る限りじゃ

とりあえず上位悪魔クラス（？）かと思われる強欲の貴婦人だかにビビっちゃうくらい

久しぶりにやってみた。
ルチルは世界を渡る力は持ってるけど、
悪魔らしく暴れたりしたら放浪者とかに退治されるし
強くないけど魂集めてこい言われてるから商売してるみたいなこと言ってたから
戦闘能力だとランク的には低いっぽいなあ。
一般人よりは強いかもだけど熟練者には負けるレベル？

ランク的には、オーレルはブリズゴア込みでミニス（シルヴァーナ所持）と
召喚獣の強さ＋本人の戦闘能力を差し引きで同じくらいと見てG、
ピアとルチルは非戦闘員だけど一応天使や悪魔って事でIくらいでどうだろう？
　　

差し引きしてどうするんだよ。普通本体能力に加算だろ。
当然召喚獣そのもの分を加算じゃないけど。１発かまさせて還すだけなわけだし。

ごめんなんかオーレル単品だとプラスというよりマイナスなイメージしかなかった。

悪魔ってシャムロックが言うには兵士10人がかりだろ
ルチルはそこまでには見えない。かと言ってタケシーとかよりは強いだろうけども

平均的な悪魔はそうかも知れんけど
ルチルは明らかに特殊だろ

このスレって>>284みたいに「終わってるから」って言う奴に限ってソース出さないよな
終わってるで済ませたいならその時の流れを分かり易く説明するか
もしくは過去スレのどのあたりだったかを合わせて言ってもらわないと困る

ログならあるからCtrl+Fでビーニャと打てば見つかるんじゃないかな
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49451.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49452.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49453.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49454.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49455.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49456.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49457.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49458.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49459.html
ttp://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49460.html

つうか1スレ1回は出てる話題だから
議論しようとする対象の名前くらい過去スレ検索しようぜって話だろ

怠慢棚に上げて仕舞いにゃ煽るようなのの相手毎度毎度してられねえだろ

まったくだ。ソースなんて過去スレに腐るほどあるんだから、
そのくらい自分で調べりゃいいだろうに。

毎回のように出ている話だから、もういい加減ビーニャのソース漬けになってるぞ。

毎スレ出てるなんて言われても昔からスレ見てるわけじゃないからそんなこと知らんし
携帯で見てるからctr＋fなんて無い

知　る　かｗｗ

虚言と姦計の王の部下「１魔王とか魔王の中でも中堅ぐらいの存在」
世界意思であるエルゴ「１魔王やばい、誓約者作って早く結界張りなおす必要がある」

オオカミ少年の「オオカミが出たぞー」ってのと
王様がオオカミ討伐の為に騎士団を派遣したって伝令
村人的にはどっちが信用できるかって話

発言も描写の上でも圧倒的に1魔王＞メルギトスだしな
覚醒したら勝手に世界渡るわ憑依した主人公が無双するわとやりたい放題だった

ところでビーニャの発言は信用できないってのは明確にそうとわかる場面や描写ってあったっけ？
情緒不安定みたいなとこはあるけどデタラメなことは言わなかったような…
これって俺の思い出補正？

事実と違う事なら超律者一行にお前たちはここで死ぬんだよみたいな事は3悪は言ってたな
死んでないどころか逆に殺されたがｗ

>>321
ちょっと違うぞ。正確には
ビーニャが「私たちの世界じゃ中程度」で、エルゴは「結界そろそろ持たないんで何とかして」だ
とはいえ、エルゴも「サプレスの魔王」と明言してるし、世界を滅ぼす力があるとも言ってる

DS版で台詞の変更があったらしいから、それを踏まえてのことならすまない

>>323
１魔王：エルゴブースト無しの誓約者、オルドレイク・悪魔たちを正面から倒してきたBクラス連中が、魔力放射だけで戦いにもならず殺されかけた
機械魔：トドメには天使と機械人の力が要ったけど、みんなで頑張ったら倒せた！

そろそろ持たないんでなんとかして、というかまあ
召喚術で結界自体が弱ってきてる上に
駄目押しで結界ぶっ壊すような強力なもん（サプレスの魔王）呼ぼうとしてるから
力やるからそいつ何とかして結界貼りなおしてくれや、だな

１当時では世界最強クラスの召喚士であろうオルドレイクが
大掛かりな儀式までしないとよべないってだけでも相当すごそう＞魔王
いや、儀式の中心は１パートナーだけど、オルドレも指揮ぐらいとってたんだろうし

>>323
ん。

■言動その1
アンタたちが勝手に魔王呼ばわり→創造主が呼んでました
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49546.jpg
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49547.jpg

■言動その2
アタシたちの世界じゃせいぜい並みの実力の持ち主→誓約者「立てねぇ」
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49548.jpg
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49549.png
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49550.png
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49551.png


せいぜい並みの実力の持ち主が従えている7、8体いるお付き（大悪魔）
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49552.png

メルのお付き（上級悪魔と機械魔）
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49558.png
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49559.png

召喚するのには高魔力な召喚師一人の生贄が必要でエルゴの力も必要らしい
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm49553.png

ビーニャが言ってるから１魔王弱いだろ、だからメルっち＞１魔王って言う奴はしつこいくらい出るけど、
その発言は>>328を見ても分かるように、１で起こった事実(後付等無しって意味）で既に反証されてるわけだ。

つまり、１魔王の実力を知っていて、自分らをageるためにあいつ雑魚wって言ったか、
実力を知らずに、少なくとも昔(結界貼られる前か）はあんまり動いてなかった
＝力を見る機会がなかったからあいつ弱いんじゃね？ってことで言った事になる。

一応、「結界前は中程度だったけど、結界張られた後にめっちゃ強くなりました」
ってのも考えたけど、あの魔王、自分から進んで何かするようなタイプじゃないよな。
パートナー達に力取り戻すの手伝えや、って手伝わせて自分の力を取り戻したらさっさと帰るし。
だからこれは無さげ。


んで、逆にロボメルっち(機械魔になって昔より強くなったって自分で言ってる）が
１魔王より強いっていう描写ってどこかにあったっけ。
サモンナイトは一通りやってるし、一応過去スレも一通り目を通したけど見覚え無いんだ。

1魔王より強いなんて資料もないし不等号もないからそのへんは放置だな
機械魔メル＞機械天使アルミネ≧素メル＞豊穣の天使アルミネってだけ

そっち方面の資料ってやっぱ無いよな？
よかった、俺が見落としていたわけじゃなさそうだな。
まあ何遍も出ている話なんで、その辺をはっきりさせておきたかっただけなんだ。

ランキング的には、なんか>>252でメルっち下がってるけど
機械魔の方をSSで不等号なしで放置して、バル、機アルミネ＞過去メルはSで問題ないと思う。
過去メル→機メルがどれだけ強化されているのかは知らないけど、
ランキング跨ぐ程なのかってのはまあ、境目あたりだと思っておけばいいんじゃね。

機械魔メルとバルレルは不等号はつけられないものの同ランクでいいのでは

ただメルたんは、昔に比べて力がすごく下がってるから当時の素メルがどの程度かは解らんのよね
機械魔よりちょっと劣るくらい、には強かったのかもわからん

完全体バルレルを過去に呼び出していた奴はどんだけ強えんだ、という話に関しては、
・術者は大勢いたと思われるが、バルの「あいつ」という発言により誓約した人は一人
・切り刻んだリ実験していたという話なので、おそらく知識を深めようとする蒼の派閥？
という事は、バルレル召喚には魅魔の宝珠を使用していたのではないだろうか。

・魅魔の宝珠は蒼の派閥から無色が盗んで行ったモノ、
　ギブミモはそれを追ってサイジェントに来た（ちょっとうろおぼえ）
・オルドレイクという実力のある召喚士の子供とはいえ、
　おそらくセルボルト家の血筋ではない(オルはマスオさん）。
　血筋も技術もないバノッさんが普通に悪魔兵を複数召喚出来るほど強力なアイテム。

こんな感じだから、本来の使い方ではないとはいえ、
結構なブースト能力があるだろうし、派閥にそんなのがあるなら
魔王クラスの召喚実験に使わない事は無いと思うんだ。

バルレルを喚びだして実験体にしてたのは帝国の連中だぜ
あと主人公との会話で、お前が俺を呼んでいる限り、アイツは俺を喚べないとか言ってるんで、つい最近までよばれてた感じがする
サモンナイト１終了から２開始までには一年の間があるので一年と少し前には宝珠はオルドレに奪われていた計算になる
なのでバルレル召喚に宝珠が使われていた可能性はないだろう

むう、覚え違いだったか…。バル√やったのは大分前だからなあ。

えーと、ベルゼンあたりで弄られてたんだっけ？
復讐もとい復習のためにも、もう一度２をやり直しておこう。
レシィかわいいよレシィ、って呼ぶ護衛獣違うから。


ごめん話がそれた。
バルがいつ頃まで呼ばれていたのかは解らないが、
呼んだのが帝国の連中だと、たしかに宝珠を確保している可能性は無いな。

それに匹敵するようなアイテムが、帝国にはあったりするんだろうか…
それとも、本気で完全体バルレルを長時間呼べるような逸材があの国にいるのか？

確かにね。オルドレさんに言わせれば帝国の召喚術なんて手習い程度だからなぁ・・・。
大規模な儀式もできるのか疑問なレベルっぽいよね。あの発言は３の時だから帝国の技術が進歩したってのも無くはないけど。

でもオルドレさんが帝国の技術の深部まで知ってるって確証もないしな
帝国は召喚術を特権技術にせずに研究してるし

そりゃそうかー、どんな方法かは知らないけどできるもんはできるんだもんな

とはいえ、帝国が魔王クラスを自在に使役できるかって言ったら無理なんじゃねえかね
せいぜいが最精鋭揃えてものすげー頑張って押さえつけて実験するくらいで

だって自在に使役できたらそれ使って他国征服した方が早いしね

誓約者にしろオルドレイクにしろ魔王クラスを自在に使役してるわけじゃないんで
利害を一致させて動かしてるような感じ

誓約者じゃねぇ超律者だった

１では呼んだけど利害一致しなかったんでオルちゃん涙目になった、って事か。

てか、1魔王がどうこうというよりも
1魔王の召喚能力の所為で結界が更にやばい事になりそうだからどうにかしてなんだよね
あくまでエルゴの危惧は1魔王そのものよりもその特殊能力

>>344
え、そんな話あったっけ・・・ｗ

ないかと。魔王の召喚能力がもしも使われる段階になる頃には既にどうしようもない事になってるから

エルゴが力を貸した理由

・召喚術の濫用によってリィンバウムの結界が綻んでいていつ結界が壊れてもおかしくない

まずこれが第一であって、でもそれだけではない

・魔王召喚が失敗したせいでサプレスのエルゴが行方不明になった
・依然オルドレは諦める事なく魔王を完全に召喚しようとバノッサと宝玉を使って結界を綻ばせている
・新たに結界を張りなおす手立て→サプレスのエルゴが不在なので完全なものは張れない


（どの道あの方法では成功しなかったと魔王本人が言ってるというパートナーへの擁護を先にしておくとして）
儀式が失敗したのは最中に助けてと名も無き世界の1主人公を呼ぶという召喚めいた事をしてしまったパートナーにあるけど
もし魔王を召喚する為にエルゴを必要としなければ失敗した所でエルゴに影響はなかった。
そして最終話で諦めず魔王降臨の儀式をオルドレがやってるという事で、魔王という存在は終始結界崩壊の危機へ一因してる

しかしそれは魔王召喚に必要なスペックがすでに結界の維持にとって脅威なのであって
(メル・アメルの力が回復したサプレスからリィンバウムへの膨大な力の通過・エルゴが必要(>>328の一番下の画像参照))
召喚が成功した後で降臨する魔王の能力の内訳などは直接関係はない。オルドレがしつこく召喚しようとする動機ではあるけども

作中で身体の中にいるのがサプレスのエルゴか魔王かが判明する前から1主人公は誓約の力を使っているので
魔王は誓約の力や全召喚を持ってる事になるけれども
その召喚の力を本来持つ魔王が行使したとして、そのもしもはオルドレがまずやろうとしている世界を更地にした後の事
エルゴが初代エルゴの王に力を貸したのは結界を張ってもらって異界の侵略者たちからリィンバウムを守るためだから
結界が辛うじて残っててもリィンバウム人の大多数が死に絶えるのは本末転倒かと

あくまでエルゴは結界の維持だけを純粋に目的としていると仮定しても
世界が更地になり大多数の召喚師が死に絶えたお陰で濫用が抑えられて皮肉にも結界が辛うじて残っていた状態だとして
その後オルドレ好みの生物を召喚しまくるらしいからダメ押しで結界が壊れる
エルゴが食い止めたいのはもっとそれ以前の状態だから緊急的に主人公に手を貸したんだろうと思う

考えて見りゃ変な話だよな。何で誓約の力持ってんだ魔王

どうでもいいんだが、通常ルートの時の魔王バノッサの姿が地味に気になる。
竜っぽいのは実は１魔王は至竜でしたって事でいいとして、
あの天使っぽい羽と乳はどっから来たんだ。

…１魔王、あの声と性格で実は女なのか…？

至龍どうこうは確証も無いから置いとくとして、バノッサの深層心理とか影響してんじゃね？　あいつら精神生命体だし

>>347
至竜クラスの存在は他の世界の力に関してもそれなりの知識と能力を持ってるよ
作中描写があるのは他にメイメイさんとかバルレルとかかな
四界の力を使って至源関連の遺物をよびだしたり、
四界の力の存在を明確に感じ取ったりしてる

あとシステム的なことだけどレイムさんも召喚ALL Sだったりする

そもそもエルゴ召喚できる宝玉ってなんだよ…
魔王やエルゴを宿せる誓約者のキャパシティも大概だけど

メイメイは誓約者の護衛獣だったから許可もちなんだろうし、レイムは召喚師の体と血識があるからだろ
あと誓約の力はその辺のクラスの力よりもさらに異質なもんだぞ
過去初代誓約者しか持ってなかった力

逆に考えるんだ
そんな力があるからリィンバウムで派手に暴れた訳でもないのに
オルドレイクに目を付けられたと考えるんだ

いやだから>>344が設定上で言われてた部分があったか？

オルドレイクの計画が、
「一度魔王で世界を更地にしてから、都合の良いものだけを召喚し新世界を作る」
これが魔王の力によってかオルドレイク達によってかは明言されていないが、新世界作るくらいのものを召喚し続けるのは人間のキャパ越えてるように思えるな

あと、誓約の力は正規ルートだろうが魔王ルートだろうが、１〜１７話の展開は変わらないんだから、
当然の帰結として魔王ルートの場合「魔王が入ってたから」使えていたことになる

>>355
召喚に関しては魅魔の宝玉があるだろう。

また、俺が聞きたいのは>>344のエルゴの危惧が魔王の特殊能力であるというのがどこで語られたか。

いやだから直後に否定されてるだろ。魔王が誓約の力を持ってるのは事実だがそういう話は無い

後魅魔の宝玉は霊界限定だぜ。精神生命ばっか呼んでどうするんだ

ああなるほど、言いたいことは分かった。

そもそも、初めからどちらかしか体の中に居なかったん？
てっきり、分岐前あたりまでは

[1主(魔王）（サプレスのエルゴ）]

といった感じで両方の力（心?）を持っていて、
分岐時点でどちらかが蹴りだされたようなもんだと思ってたんだけど。

そういう状態なら、

ノーマルルート：分岐の時点でひっそり魔王の心はサプレスに送還したけど
　　　　　　　　　　(と言うか居場所がなくなって勝手に帰った？）
　　　　　　　　　　魔王の力の方だけ入れ違いで召喚されてバノッサに宿ってるよ

魔王ルート：エルゴは蹴り出して帰って行ったから最低限の結界は維持できたよ
　　　　　　　　一応魔王も召喚できるけど、全誓約はエルゴと誓約状態にある
　　　　　　　　（エルゴがそんなこと言ってなかったっけ）1主の力を応用してるよ

みたいな感じで良いんじゃなかろうか。　　　　　　

まあ何が言いたいのかというとだ。

入ってるのがどちらかのみなら、最初にエルゴに会った時点で
「おい、お前ん中 サプレスのエルゴ/サプレスの魔王 入ってんぞ。」
って感じですぐわかるんじゃないか？　

召喚の影響で変に力が絡まって［サプレスっぽいけど良く解らん何か］になってたから
エルゴにも解らずにスルーされて、それがほどけたあたりで分岐したんでないかなあ、と。

一緒に入ってたのなら自分のルートに入った途端言うだろ。サプレスのエルゴも魔王も

実は喧嘩相手と長い事一緒に居ましたって言うのと、
行方不明者を探してたらお前ん家に居たって言うのは違わね？

前者を言うかどうかはともかく、後者を言わないってのはまず無いと思うんだが。


まあ、ぶっちゃけ確認しようも無いし、ただの妄想でしか無いんだけどなー。

そもそもが人間の体の中に入ってる時点でイレギュラー中のイレギュラーなんだからわかるわけねえじゃん

憑依召喚はシナリオ上は外法あつかいだけど
かなりメジャーな召喚術だろ
それと似たような状況をエルゴが認識してないとは思えない

冒頭で「事故」っていってる時点でイレギュラーじゃない？
なら、いくら考察したって結論はでないと思うけど。

>>364
そもそもエルゴの全能性がかなり疑問

>>364
憑依とは大分違うだろ。召喚師があんだけ見て、何だかわかんなかったわけで

age

保守

石持ちバノッサは最強クラスの召還使

宝玉のことか

エルゴ契約前の誓約者や、ミモザとかいる自軍より強いんだからそこそこには使えそうだよな

サプレス専用だけどな〜。

一応ランク的には石込みだっけ?

分けてるよ
バノッサ
バノッサ(召喚)でね
魔王バノッサは入ってない

実際の戦闘では武器振りまわしてる時のが怖かったな
ただ描写でいったらＡかＢじゃないか。ラムダとかより大分上だろ。

描写の違いもあるんだろうけど
１では召喚術に対抗するにはラムダクラスの戦士でないと無理ってぐらい強力な扱いで
２以降はそれ程でもなくなったからなぁ

とはいえラムダ一味と、それに勝った（未）誓約者たちの連合で負けたんだからB以上はありそうね

保守

保守序でに召喚呪文唱えたら人が来るだろうか？
抜剣者って弱いよね
超律者はとても強いぞ
後、何かあったっけ？

↑上の召喚うんぬんって2chのどこが大本なんだろうな？

1魔王もバルレルもメルギトスも魔王クラスで設定上では同格だけど
実際に力量差ってそれ程差があるんだろうか？
描写が凄い、しょぼいじゃなくて設定上でさ

上段何言ってんのか意味解らんぞ

保守

ほしゅ

ソーシャル行きか

ソーシャルで稼いでナンバリング新作とかならまだともかく
ソーシャル自体が下火だからなぁ

召喚バノッサはＡ、魔王バノッサはSSだな。

正規ルートラストバトルで、仮に魔王の力が全部来てるのだとしたら妥当な所ではあるが
理性はないから堕龍と至龍みたいなもんかな、正規魔王との関連は

確かにおぞましいと言われているはずの堕竜以上におぞましい見た目をしてたけど
堕竜ギアンみたいに正気ではない以前に
依り代のバノッサを乗っ取って降臨したのになんの自我もない、バノッサの自我さえない状態だったから
あれが堕竜と至竜の関係かと言われたらどうだろう
ていうか魔王ルートだと力取り戻してたから
最低でもあれだけ力を持った奴が界を渡って名も無き世界に移動してるんだな…
世界を滅ぼすのは胸糞が悪いらしいから無茶はしないだろうけど怖い

ソーシャルがどんなものかにもよるけど、
ストーリーがあるならソーシャルの描写もありで考えていいかね
秋からだけど

雑誌バレ見てったけど１０月にサモナイ５が出るって？

これでまた、ここも新しい話題が出ると良いな

新作で超律者と抜剣論争に終止符が打たれるわけないな

ないわな
改めて論争の内容を考えると対照的で笑える
抜剣者：拡大解釈＆理論値最大を正として、スレルール上の作中の上限を取った場合、理論値最大が正しいとしてアウト扱い
超律者：下方解釈をメインに作中描写で可能な限り下限を取るようにする、少しでも理論値がまざるとルール違反でアウト扱い

５の主人公は議論されたらどっち側になることやら

ケンタロ(笑)とかいう屑親父がうざすぎる

超律者とか雑魚じゃん

雑魚なのと議論内容の正否は関係ないぞ
主人公の中で超律者が一番弱いのは確かだろうけどな

５じゃ先生も出るみたいだし新情報あるかもね

超律者で思ったんだが、結局、全部自前の魔力なのか、メルの魔力+なのか
どっちなんだ？
過去の設定を考えると全部自前な気がするんだが

メルのは回収されたはずじゃね

先祖がメルから借りてた分は回収されたから一応自前。
ただし超律者って名称は自称。

もう高杉腐でなく銀桂子でいいからせめて＾桂＾つけろし＾−＾

誤爆すまそ＾−＾

また物を知らない新参が来て
「誓約者(を始め旧キャラ達の)順位が納得できない」みたいな事を言い出すのは想像に難くない
今の内からそういう輩への理論武装と根気良く潰していく心の準備をしておかないといかんぞ

最上位はともかく【Ｃ】 辺りはまったく納得できない
レイドとかが宝珠持ったバノッサより強いとは描写上欠片も思えないし

下位はまともにランク付けされてないからな
話題に上げてもまともな反応は期待できないし
ちょっと前にでてたケルマが悪い意味で良い例だ

【Ｂ】と【Ｃ】の間に大きな溝があるって感じ

Cが大体ブーストとか規格外除いて
生物が努力して辿り着ける限界ぐらいか

幹部召喚師で実力だけはエクスも認めてるフリップが
ギブソン、ミモザ以下とかなあ

描写が無いとか、どのくらいの実力があるのか解りにくい連中は基本的に評価が低くなりがち。
地位が高ければ実力も上と決まっているわけでもないしね。
こっちの方が強いと判断できるものがあれば評価は変わるよ。

そういや、前スレ700後半辺りでメルが復活した時どうこうってあったけど
番外編のメルの台詞からすると復活したのは誓約者が召喚された時で合ってるのにあの時、何故か叩かれてたな
誓約者が召喚された時に一緒にエルゴのサプレスが誓約者の中に入ったんだから合ってるよな？

いやちょっと何を言ってるのか良く解らんのだが

>>402
宝玉バノさんはちょっと上でも「ラムダとか擁してる（エルゴと誓約してない）誓約者軍に勝ってるからＢ以上はあるよな」って言われてるぜ
まとめにまだ反映されてないだけで

>>408
1パートナーが荷担したって言ってたからそうじゃないか
こうしてみるとゲームやってないだろとかやってればわかる的な事言ってる奴の方が脳内補正だけで語ってる気がしてきた

>>409
そもそも反映されるのか？
スレの総意（笑）が取れてないけど

別に反論もされてないし勝ち負けによる相対的な理屈も立ってるだろ、バノッサは

ギャレオとカイルに二ランク程の差があるのだろうか……
OPじゃ互角みたいな扱いだろ！！

ギャレオは……うん、まともな議論がされてるとは言い辛いなｗ

しかし>>408の話題がどれかわかんねえ

>>411
いや、反論無くても反映されなかった前例があっただけにね

>>413
今、軽くログ調べてみた
700後半って事だから
前スレ>>762辺りからの流れの事じゃないか？
メル関連だし、多分

そこ何か叩かれてたっけか？
あの辺から何でか強さ議論じゃなくて「こうすれば誓約者を倒せる！」な奴が暴れて困った記憶しかないが

最新のは>>252でいいのかな
ギャレオはFか…まぁ上がってもEが限度という気もする。さすがにアズリアには並べないだろう
とはいえEにも本当にそこでいいのかという連中が何人かいるっぽいけど。

あとユヅキとかリゼルドはそこでいいんかね。
ゲーム内のレベルを参考にしたらいけないけど4界廊の描写からすると「四界でない場所から来た実力者たち」のような格付けをされている気がする
少なくともリゼルドが一般機械兵士に劣るとは思えないな。(エスガルド・ジェネレオルドクラスとまでは言わないけど。)
二人ともCくらいには置くべきではないかと提案するけどどーでしょうか

>>415
あのあたりはどっちかと言えば
「殺せれば勝ちなの？」
「死なないと負けじゃないの？」
「戦士と召喚師じゃ得意な距離が違うんじゃない？」
とか勝負の前提条件で揉めていた印象

新作発売で新規さんが増えれば同じような事言い出す人がきっとまたやって来るぞ
やったな

正直激しくどうでもいいんだが、間違いなく
エルゴの王≒誓約者　じゃなくて　エルゴの王＞誓約者　だよな。
持っている武器から言って。

まあそうかも知れん
でもサモナイトソードの設定的な確定解が為されてないんだよなあ
あと、初代はエルゴを体には飲んでないだろうし

ウィゼルがシャルトスをウィスタリアスに打ち直した際に、
「剣の構造は理解した、これなら同じような物を作れるから魔剣に拘る必要はない」
という事で、オルドレイク達は引いたよな。

それなら、あの時点で核識抜きの魔剣レベルの物は作れると見て良いのかもしれない。
それから十数年経って、どんな武器に巡り合ったのか予想もつかないウィゼルが
「自分の最高傑作だ」と言えるような代物なのだから、サモナイトソードは
少なくともそれ以上の性能はあるのではないかと思うが…

なんせリンカー様、普通の剣としてしか使ってくれてないからなあ。
どんな魔法でも使えるステッキで敵をひたすら殴り倒すレベルの勿体なさだな。

２番外編に出てきたリンカー男に至っては
確かサモナイトソードじゃなくて別の剣を振り回してたような

死散剣とビリオン・デスな。
はっきり言って正義の勇者様が持ってていい名前の武器じゃねえだろｗ

>>420
本人がどんな魔法でもハイスペックで使えるんだから
殴るしか使い道がないのは誓約者の所為じゃない

>>252を見て思ったんだが、メルギトス過小評価しすぎじゃないか？
バルレル一人で楽に片付くとか、ストーリー根本から破壊してるよな
最終戦何もさせずに一瞬で片が付かないとおかしいレベルなんだがw
何も疑問に思わなかったんだろうか？

すぐ指摘されているがまだ突っ込みどころがあるね
そろそろ半年だし最新ランをこのへんで作ってもいいのではないか？

>>424
バルレルは本当はめっちゃつよい。
召喚するときに弱体化されただけで、実際は魔王クラス。

とりあえず>>252以降の論点をまとめてみる

・機械魔メルは弱すぎるのではないか？→SからSSに
・ピアとオーレルがいない　→オーレルG、ピアIあたりか。ルチルも非戦闘員だけどIにいれとく？
・機械三姉妹が弱すぎる　→Gの面々からしてG以上には上げられない？
・ケルマが弱すぎる　→対メルの描写からしてそれなりに実力はあるようだ。せめてFかE下位？
・魔王バノッサは？　→不明、どの程度か分かる人補完頼む
・ギャレオは弱過ぎないか？ →上がってもE程度？
・ユヅキとリゼルドが低い　→4界廊の描写的に結構な実力者と評価されている模様。Cはあげるべき？

あくまで羅列しただけだからツッコミあったらどしどし頼む

・機械魔メルは弱すぎるのではないか？→過去にSSからSに落ちた。ログ参照。
・ピアとオーレルがいない　→ピアはともかくオーレルはブリズゴアの件で保留。
・機械三姉妹が弱すぎる　→Gの連中よりは下だろうって判断だったかと。
・魔王バノッサは？　→保留扱いだったような気もするがたぶんAくらい?
・ケルマ、ギャレオ →上のランクの連中とまともにやりあえるだろうか？
・ユヅキとリゼルドが低い　→比較が難しいので上げようがないとも言うが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　上のランクの連中とやりあえるか、というと疑問。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　リゼルドはどこかに機体設定なかったかなあ…



ブリズゴアに関しては、あれが至竜なのかどうかと聞かれても知らないが、
界の狭間に厳重に封印されていて伝説の召喚獣的な扱いになっているのと
召喚時の実力的にゼルガノン＜ゼルギュノス＜ブリズゴア　なのは間違いないから、
それを使えるオーレルは上の方に入れるべきって意見もある。

ただし、本人が超もやしの上に、ブリズゴアを持ってるのが
ただのファンサービスじゃないのか、と言われたら何とも言えん。

ブリズゴアはシナリオパートでも「あの人から受け取ったこの力で〜」とか言うし、イベントスチルでも存在が出てるしで、
使えると見て間違い無いだろ

機械魔については即座にそれはないだろうと反論ついてるしS落下決定はちょっと怪しいんじゃないか？

復帰

とりあえず、暫定的にこんな感じか？

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ＞メルギトス
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
１魔王　バルレル　至竜＞堕竜　メイメイ？
アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア　バノッサ(召喚)
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
ビジュ　ギャレオ　カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟　ケルマ
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
機械人形三姉妹　グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
ピア　マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

メル周り（面倒だったんでそのまま切り貼り）をSSへ
バノッサ(召喚)をBへ
ケルマをEへ
ギャレオが上がるなら同格のビジュもと言う事で共にEへ
オーレルは保留
ユヅキとリゼルドも保留

個人的な意見

ケルマやマーン三兄妹がギブミモより弱いとは思えない
一応、彼ら金の派閥の幹部だしね
フリップも幹部で召喚術師として腕が良いって設定考えると……
ストーリー中ではあっさり倒されるけどねw
後、普通のアルミネが強いとは思えないんだ
回復とかが本領で強さで行くと非常に弱い印象が

前に上がってた内容だけど
スレルール上、抜剣者と伐剣者って同格になるんじゃないかってあったけど
そこら辺はどうよ
そこら周りで、SSの連中なら虐殺じゃ無くて処理になるんじゃないかとかもあったけど
確か、総意が取れてないって反対はあったけど、反論自体はなかった気がしたんだがどうだっけ？

いい加減シャムはルヴァイドやレイドと＝にしとけ
作者が設定上は互角と言ってるんだから

機械魔でないメルギトスというと最終戦一歩手前の口が裂けたあの状態かな
確かに強いとは思うがさすがにSSは無いと思う。うろ覚えだが本人が人間の姿だと大した力が出せないとか言ってなかったっけ
アルミネと通常メルについてはSに据え置きでよろしいかと

あとケルマやフリップについてはシナリオでかなり損している感があるなｗ
正直真面目にやればさすがにミニスにはまず負けない実力なんだろうけどいかんせん舌戦に弱いからなぁ
挑発されて頭に血が上って自爆してるイメージ

>>434
作者の騎士強さランキングで数値分けするとシャムロックが総合で1位なるのが理由じゃなかったっけ？

>>435
確か、昔の大戦時のメルギトスでランキングされてたはず
そこのところが微妙に曖昧なんだよね

まあ数値分けっつっても、不等号の順番にポイントつけたら、ってだけの話だしなあ。互角でいんじゃね？

>>435
素メルはかつての状態だろ。つっても、２内のでもルヴァイドが問題にならない、機械兵士の自爆を受けても傷一つつかない、で人間の域は余裕で超えてるけど
あれはライとかギアンでも無理な領域だろうからＳは堅い

レオルド(ジェネレイター)って何が強くてあの位置にいるんだ
そんな劇的な強さ持ってたっけ

ラストの護衛獣は死にかけとはいえ機械魔メルを追い詰めるからだろ

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ＞メルギトス
ディエルゴ　聖王？
１魔王　バルレル　至竜＞堕竜　メイメイ？
アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
レイム　真・抜剣者≧伐剣者＝抜剣者　伐剣イスラ　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア　バノッサ(召喚)
【Ｃ】
シャムロック　ルヴァイド　ラムダ　レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
ビジュ　ギャレオ　カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟　ケルマ
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
機械人形三姉妹　グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
ピア　オーレル　マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

メルギトスが誤解を受けやすいのでSにレイムを追加
暫定的にオーレルをIに追加
変わらず反論がでないので抜剣者関係をSへ移行
騎士関係が互角で良いとの意見多数で特に反論が無いため記号を削除

保留
誓約者　：武器的にエルゴの王の方が強くないか
オーレル　ユヅキ　リゼルド　：実力者扱いされてるが比較が難しい＆ブリスゴアを含めてどうか
フリップ　マーン三兄弟　ケルマ　：仮にも幹部が弱すぎないか
レオルド(ジェネレイター)　：強かったっけ？　→　機械魔を追い詰めてるから
new　３悪魔　：同じランクのファミィの召喚術を無傷で耐えて圧倒してる描写なかったか？

保留に個人意見も追加

真面目に討論したらメルと抜剣者が逆転しちゃったねｗ

そもそも議論してねえ

>>442
前スレの議論の時に反論が無い時点でお察しかと
そもそも暫定ですし、違うというなら反論をお願いしますと言った処でしょう

前スレ>>629以降や現スレ>>60〜で結構「それは過小評価では？」という意見が出ている気がするが…
明確に「○人以上反対していないから無効」とか言うのならば別だけどね

あくまで主観だけど真はSSに入れてもいいと思う。SSSというランクが消えているので他はSで妥当だと思うけどね

取りあえず最新版は>>432 かな。

エルゴの王と誓約者だと現時点だとエルゴの王の方が上っぽいけどどうなんだろう？
あと機械化アルミネとアルミネに２ランクも差があるのかってのも気になる。

>>444
出てたのか
まとめで上がってない上、>>433以降も別の話題だったんでないものだと思ってた

真がSSかぁ
ただ魔王連中とガチで互角に戦えるのかと言われるとどうにもね
少なくともタイマンで倒せるとは到底思えない
まあ、改めて見て聖王もなんですけどね
個人的には真も聖王もおまけでクソ２主(黄金) もSで良い気もするなぁ
いやクソ2やってないからどこまで強いかわからないんだけど、この二人より強いってのは無いと思うんで

>>445
個人的にアルミネが戦闘面で強いと思えないからそれこそEとかでも良い気がする
ドラマCDで看護兵くらいの扱いだったよね
凄く個人的な事言わせて貰うと確か自爆特効で封印しただけな事考えるとSSはないと思うんだ
機械化しても普通のメル以下じゃないのかな？

まぁ色々と謎な聖王はともかくとして真抜剣者もカタログスペック的なところがあるからね
設定上ここまではできるはず、みたいな。

魔王に関しては多分サプレスでやれば機械魔や1魔王はSSSくらいになるんじゃないかね。ホームだし。
あくまでリィンバウムでやる限りは「設定上は」倒せると思うよ

真になっても性格は変わってないから実際にやると多分タイマンでは倒せないと思うけどな…
(プリキュアよろしくその場の強い面々と一緒に魔力ぶつけて倒すだろうね。はぁぁぁぁぁぁ！みたいな)

真・抜剣者は荒れるからねー。
個人的にはカタログスペックだけ見れば誓約者の後ろくらいだけど、あくまでカタログスペックだからねー。
カタログスペック的にはエルゴ握ってる誓約者以外には負けようが無いし。

とはいえ、通常時で考えてもさすがにSまで落ちるほどでもないし、SSで十分かな。

まぁ超律者をやたら下げたがる人もいるのもあって抜剣者は擁護すると前者に併せて厨扱いされやすいキャラではあるわな…
マグトリは将来的には最低でも調律者には並ぶんだろうけど3番外の時点に至ってもまだ成長途中だから評価が難しいところ

そう考えると「最強」の一言で終わる誓約者はともかく越境者は今の位置で安定してるな。文句も出ないし。

>>448
ストーリー的な部分とかはどう捉えたらよいのかね
主役補正とか考えれば、現主人公最弱位置の超律者でも魔王タイマンで倒せそうだしさ
だからと言ってSSSとかはあり得ない訳で
一勝出来たからそいつより強いって言うのは微妙かなぁと
上のを明確に言うなら勝てる可能性はあるだろうけど
毎度毎度100％勝てたりコンスタントに勝てるとは到底思えないが正しいかな

>>451
対ディエルゴ描写が抜剣者の一強すぎるからな…
目覚めたてに一撃加えて多少弱ってたのを考慮しても結局最後は抜剣して強引に倒した感が強い

協力感のあった2や死に際は大人しかった4と比較するとどうも展開上圧倒的に強く描写されている感じではあるね
そちらの言うとおり100%の勝率は到底望めないだろうしまぁ五割とかその程度だと思うけど互角にするしかないんだろう

3好きから見てもかなりシナリオ弁慶だよ。それは認める。
ただそれを考慮に入れても真だけはディエルゴと同程度くらいはあるんじゃねーかなというところかね…

とりあえず、ゲームを一通りやれとは言わないけど
過去スレは一通り読んで来ようぜ。
あと、このスレはゲーム的な強さは含まないよ。

ん、二行目の話かな
抜かないで倒しても結局倒したあとの流れで抜いてとどめ刺すよ？別に戦闘で俺が使ったとかそういう話ではない

もし論点がずれているなら指摘してくれ

ごめん>>446宛。
やったことないけどこう思う、に対して突っ込みたかっただけ。

>>450
単純に話題にされないだけだったりしてw
まあ、だいたい良い位置に居るなぁとは思うけど
主人公としてそこまで強くもなく弱くもなくって感じで

>>454
ごめん、意味わからん
クソ2は鬼神のバックアップ受けてるとかなんとかだと思ったけど
その二人に毎回勝てるとはとても思えなかったんで書いた訳だが
まあ、やってないのに言ってもしゃーないのは確かだったな
そこはすまん
んで、ゲーム的な強さなんて話してない訳だが何処の話だ？
もしかしてストーリーうんぬんか？
だとするなら、描写で勝ってるからとかもすべてゲーム的な話になるが

>>451
3は自分も好きなんだけどね
魔王連中より強いかと言われると首を捻ってしまう訳で
まあ、個人的にSでも良いかなぁ位なんで
S連中より強い描写なりがあるなら真がSSでも構わないかな

>>456
最後の行は言い方がおかしかった。すまん。

ゲームを一通りやれとは言わないけど、とか書いたんで
ゲームやってきたけどこれの方が強かった、とか
ゲーム的というかレベル的な事を言われても困ると思ったんだ。

>>457
Sには3勢が抜剣者関連しかいない上に先生は4番外とかに出てきていないからな
せいぜい4の最後で選択によっては堕竜のブレスを防ぐ程度か

(堕竜ギアンが表の堕竜に含まれている前提で)
・力を制御できない堕竜の攻撃を完全に防御した(から、堕竜と同ランク)
・真は碧と比較して力の源が違うから格段に強い(から、通常より上)
のいずれかが認められるのであればSSでもいいだろうしそれでは値しないのであれば据え置きかな

最上級レベルのキャラになると比較対象がほとんどいなかったりするから難しいよね
自分はSS派だけど反論が多いのであればSになるのも仕方ないと思う

>>447
俺も機械天使のSSは違和感あるな
ラッキーパンチが当たった感じで強いって印象がない
まあ結果上は相討ちなんで今のランク付けになってるんだろうけど、
戦闘の内容を見るとちょっと下げてもいい気はする

抜剣者は境界線から無限に魔力もらえるから
理論上は誓約者の次くらいに強力だけど
実際それをシナリオ上で見せたことがあるのかどうか、だよね
ディエルゴ戦のシナリオで最後に境界線からありったけ拝借してたのと
あとは傀儡戦争のトピックスでアズリアを助けたとき（青い柱がドデーン）くらいか？

堕竜の攻撃防げるってのも以前はSSの理由だったね
勝てるかは知らんけど負けはしないだろうっていう（＝互角）

抜剣者が魔力供給されてるのはイスラがそのまんま証拠じゃね
継続死にそうダメージの呪い受けた子がまああんなに元気に！

魔剣て万能な上に強力だよな、一応サモナイトソードより格下のはずなのに

ゲーム的にはペーパーナイフでも誓約者の力を振るえるけど、イベント等での全開描写に耐えられるのはサモナイトソードだけ！とかあるんだろかｗ

>>459
堕竜は単に制御出来ないんじゃなくて、理性がない状態じゃないか？
それはそれとして、上の方で、じゃあ、超律者はどうなるんだの部分も合わせて荒れるだけだから議論対象外にしようか的な話が出てたような
後、根源が違うは有っても違うから格段に強いなんて設定はどこにも出てないと思うけど

>>462
イスラが元気になれたからって先生が同じとは限らないと思うが
逆にイスラは四界の召喚術を使えない訳だし

>>463
設定が明確じゃない分、イメージ先行な部分があるから
サモナイトソードは世界滅ぼせるだかなんだか、ウィゼルが言ってたけど結局の処、ゲーム内ではただの強い剣で終わっちゃってるからね
これと言った凄い描写なイベントもないし、そもそも出番がないと言う……

サモナイトソードに関しては、ウィゼルが世界を滅ぼせるとかなんとか話してたけど、
力が使われた描写は無いので、本当に世界を滅ぼせる力があるのかどうかは解らない。
いや、使い様によっては実際に出来るのかもしれんけど。

性能を考察できたとしても、>>420の内容くらいの物。
それでウィスタリアス≦サモナイトソードと言われているような感じ。

何かリィンバウムって、世界を滅ぼせるレベルの物が
あっちこっちにゴロゴロあるような気がするのはきのせいだろうか。

何と言うか、誓約者が持つならサモナイトソードもペーパーナイフもどっち持ってもエルゴの王の次は変わらんような

ま、地球にも核爆弾がいっぱいあるしね…全部使わずとも地球が滅ぶだけの必要量はあるだろう
もっともウィゼルの言が本当なら剣握ってグッとガッツポーズすれば世界が崩壊するような感じだし滅ぼす手間は大きく違いそうだが。

>>464
原理的に一緒で効果も同じなんだから同じだろうよ
あと召喚属性はゲームの都合じゃん

>>468
何処の何が同じなんだ？
紅の暴君と碧の賢帝の効果別物だぞ
後、属性はゲームの都合だけでもないんだが
設定とストーリー上で明確に複数属性は珍しい、先生は剣の力で四界全てを使えるって言われてる

まあ先生は
最初に船で海賊と戦う時は選んだ属性がBランクで残り3つは使用不可なのに
剣を手にした後に急に残りの3つがCになってるから何となく分かるよね

>>469
フレイズとかが
「碧の賢帝にできることは紅の暴君にもできる」とか同種の発言がたくさんあるけど

イスラが持ってて主人公が持ってないのは
単にゲーム都合なだけな気がするんだが
擬似リンカーなのに何故かイスラの召喚属性が増えてないのと一緒で

>>471
遺跡の機能関係では記憶にあるけどそれ以外で言われてた記憶がないな
具体的にどういった場面でどういう風に言われてたんだ？

>>472
ストーリー上も使ってない上、それを持ってるとも言われてないが？
疑似リンカー自体がここ限定の設定だろうに
そもそもストーリー上描写されてない事は評価の対象外がこのスレのルールなんだがな

疑似リンカー自体本編で言われてたじゃん

>>474
抜剣者を勢落としたい奴はそういった情報は自動でカットする機能が付いてるｗ

ワロタｗｗｗ

確かイスラは肉体の維持ってか自然回復みたいなのに剣のリソース使ってるって設定だったような。
だから碧の賢帝と紅の暴君で効果が違う（ように見える）

やろうと思えば碧の賢帝で回復、紅の暴君で全属性召還も可能なんじゃないか？

スレの流れから見るに、次の議論の叩き台は>>432を元にした方がよさげだな
>>440はちと性急だし私情が入ってる様に見える
単なる編集合戦になってしまったらお終いだかんね

抜剣者関係だからなのか夏だからなのか人が増えたなぁ
遺跡どうこうはさておき、>>473の発言も一理あると思うけどね
このスレのルールはストーリー上描写されてない事は評価の対象外なのは確かなんだし
毎度の流れ的に出来るかも知れないを含めた理論値最大を取る抜剣者特別ルールがあるとか言われてもしょうがないと思うよ
それが通るなら
超律者が魔王も認める魔力を持っていて、高位召喚師も認める召喚技術の高さで堕竜の一撃を一人で防いだ（かもしれない）から最低でもSSな
が通ってしまう事になるw
が普通に考えると通らないだろう？

>>477
別に私情は無いと思うけど
その後、見てなかったって言ってるし
とりあえず、レイムのSとオーレルのIは入れとけば？
オーレルとか、忘れ去られそうだし
レイムは毎度メル議論になると勘違い出てくるんだし

夏だからって言うか5発表されてからじゃね？
最初期から参加してるけど、最近は話題なくて困ってたから
議論が活発になるのは嬉しい

抜剣者関連はやはり荒れやすいのう…
とりあえず基本ルールとしてランクに異議がある人はちゃんと自分の主張を述べてくれ

「○○がここはおかしい。自分は??という理由で○○はこのランクを推す」みたいな
最近の抜剣者周りも顕著だがそれはおかしい、で終了してどのランクを主張したいのかさっぱりだ
(理由の正誤は別として)明確に主張しているのが>>459くらいじゃないか

新規だろうと別にかまわないが、とりあえず過去スレを一通り読んできてくれと。

また携帯から見てるとかで過去スレ見る気にならないとか言うオチが見える

テンプレでも作る？　紛糾しやすい奴限定で

だねー
いい加減、抜剣者や超律者関係を初めから議論しなおすのはウンザリだ

抜剣者に超律者、それに１魔王あたりは、毎スレのように同じ話が出ているからなあ。

新参向けって事なら誓約者もじゃないか
トップっていうのは良くも悪くも目立つから高確率で何か言われると思うぞ

何か言われてもエルゴの王は明確に最強だから問題ないし

>>487
お前この流れが新規に向けての意味もある事をちゃんと分かってるか？
その一言で納得する素直な奴ばっかり来てくれるならテンプレなんて要らんわい

世界観的に最強の存在が
頂点なのが一言で納得出来ないならそれは新規関係なく荒らしなだけじゃん

その世界観的に最強ってところで毎回議論するんだろうが・・・ｗ

…しかし誓約者もある意味「設定上の最大値」ということになるのか？
作中で全知全能っぷりを発揮したっけ

必要だと思うなら、必要だと思う人が作ればいいんじゃないの。
逆に不要なら誰も作らないだろうし。

個人的には超律者、抜剣者、メルギトスあたりの何度も議論されてて、その都度「過去スレ見ろ」ってなるヤツ以外はテンプレにする程ではないと思うけど

>>491

ミスったｗすまんｗ

>>491
いつもそういってるんだがなぁ・・・

>>491
たしか、エンディングで全召還獣強制送還して、リィンバウムで召還術使えないように
封印バリア張るルートがある。そして自分の世界に自力で帰った。
訓練無しで全召還使えるし、最強で良いんじゃないか？
個人的には召還バノッサＡ、魔王バノッサSSを押す。

>>495
確かにそのあたりを持ち出せば現行キャラで最強は揺るがないだろうな。

ただ>>489みたいな言い方はおかしい
・・・やっぱテンプレあったがいいんでね？

>>495
それ4竜の子みたいなリィンバウム生まれは送還されるのか不明のままだったような

テンプレ欲しいねえ
過去スレで言及されてた原作描写抜き出しだけでも

特に超律者や抜剣者は私情ありありで議論されてばかりでほんと嫌
メルギトスなんかも議論紛糾するのはこいつらの当て馬にされるからだし

それ以前にまずルールを載せれば？
12スレまで行ってルール載ってないとかある意味異常

このスレはサモンナイト登場人物の強さについて考察し、ランク付けをするスレです。
各キャラクターのランクは、ストーリー本編での描写をもとに製作されています。
現在の各キャラクターランクに疑問、意見がある方は、ストーリー本編での描写を根拠に、問題提起を行ってください。

もっと書かなきゃいけないことはある気がするけど、取り敢えずこんな感じか？

テンプレ作るならゲーム本編やギャラリーなどのどこでどう言われてたからも明記して作るべきじゃないか
上の方でもソースはと問われて、煽るだけしかしてないとかざらだしさ
テンプレくらいはちゃんとしたソースも載っけて欲しいところ

テンプレあった方が分かり易くていいとは思うが、
知らないのに食ってかかるやつは無視で良いんじゃないか？
ランク変えたいんなら、比較対象ぐらいは知ってないと話しにならんだろ

こういう上から目線な人が居るからちゃんと作ったほうが良いな

>>502
知らないのに食って掛かるというより
現状、ここでの議論に対する疑問やこう言う内容だからこうじゃないのかに対する反論の内容がソース不明で脳内補正みたいな内容や
上でも書いたけど煽るだけでまともな反論なしみたいなのが大半なスレだからなぁ
主に荒れる原因の奴が

このスレの序盤とかひどい有様だしな

>>53にぼんやりとしたルールのようなものが挙げられているな
他に明確にしておきたいルールがあれば追加してはどうか

他には・・・「他者の助力・特別な武器の使用など何らかの要因で強化されている状態は別キャラ扱い」かな？
例はクソ1主(送還)やクソ2主(黄金)や機械魔メルとか

あとは>>480の言うとおり「ランクに異存があるなら自分の意見を述べてくれ」かな
それはおかしい、の一言だけで片付けられては進行しない

ソースに関しては>>53でもいい様な気がするけど、上２行

・ランキングは個人戦　総合的な戦闘力で評価
・キャラクターのスペックは最大値で考察

ここの解釈っつーか定はきっちりしておいた方がいいかもしれんな
このスレ序盤もそこで荒れてたし

５で召喚の仕組みとか色々変わってそうだけど
５の召喚師と４までの召喚師を比べる場合どうやって比べるんだろうな
まあちゃんとした設定は発売しないと分からんけど

抜剣イスラが幽角獣ギアンに勝るわけないだろ
スキルもステータスもギアンのほうが↑

それ関係ねえから

戦闘上の数値パラメータは作品ごとに違うので
一概に比較できないルールです

設定的に考えても傷の再生能力、召喚術の威力ともに
無限の供給源を持つ伐剣イスラの方が上なんじゃないか

ゲーム上のイスラは中途半端よくないを体現する強さだったな
抜剣補正＋してもどっちつかずと言う……

再生能力や召喚術の威力が上かと言われると
ガチ召喚術師の家系で恐らく高位の召喚獣の子供なギアンの方が上でもおかしくないと思うが
送還術も使えるし、タイマンで考えたら上を行ってもおかしくはないと思うよ
魔力の持久性だけは延々と汲み出せるイスラの方が確実に上だとは思うけど

先生がジルコーダ送還に使ってるから
抜剣の付属効果には送還術も入ってるぞ

まあ劣化誓約者ってぐらいだから送還術くらいは使えるわな。
てか使えるなら最初から使えばいいのに

剣の能力としてはあっても、使える事を知らない可能性はあるからな。

無力化してからじゃないと送れないっぽいから、そっちは流石にギアンに一日の長があろう

送還術を使えるギアンが
邪魔な御使いをさっさと送還してしまわなかった理由とは

あれは何でだろうな。
直後にしか還せないのかと思ったけど、普通にユニット系も還すし。

全員2世だと思ってたとかか？

抜剣者もギアンも送還術普通に使えるけど、ストーリーの都合上……って感じか

いやだから抜剣者はジルコーダ倒してから「ふうこれで……」って感じだっただろ
問答無用ではない

使える　
使えない
たったそれだけだ
異論する奴はニート

なんで作中使ってもいない能力が使える前提で話してるんだろうな？
しかも、呼び出したものを即叩き返せる能力と呼び出されたものを倒して弱らせてからじゃないと還せない能力を同一視して語るし

そう言えば、別の召喚師が送還する場合、大量の魔力が必要なんだっけっか
そうだとするとギアンの方が抜剣者より出力は上なのかね

送還術を学んだ上で行使してるギアンと
魔剣の付加効果で送還してるだけの抜剣者じゃ条件がそもそも違うんで
出力云々は意味無いと思うわ

>>525
ギアンが使ってるのは太古の「誰でも使えてた」時代の優れた送還術だからだろ

ゲーム上では主人公使えないじゃん？
つまりそういうことだろ

まあ3主のは知識は無いけど条件が整えば
魔剣の力で何とか出来る程度の代物だわな

スキルでつかえねーじゃん？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

遺跡の機能を利用した上で弱らせないと送還出来ない事を考えると抜剣者の魔力出力はそこまでないのかもね
出来るならギアンみたく即送還してるだろうし
そこそこ強い器用貧乏なイメージか
送還術が元で「誰でも使える」召喚術の威力が魔力の強さに比例する事を考えてもギアンの方が出力が上でも確かにおかしくないしね

いや全然違うだろｗ
ギアンのは技術を学んだ上で行使してる代物で
抜剣者のは弱らせてからとはいえ
特に知りもしないのに魔剣のおかげで使える
むしろ知識も無いのに使えちゃう魔剣の方が凄いとも言えるじゃないか
結局送還機能自体がおまけでしかない魔剣と
送還術が出来るからで出力云々を張り合っても無意味だろ

凄かったらなにかあるの？
てか、何が違うんだ？
上で抜剣者のとギアンの送還術を同一視している上
その下の方で可能性として出力云々言ってるからその話をしてるだけなんだがな
その程度の話をしても行けないスレだったのか？
それとも、少しでも抜剣者が不利になりそうな話自体が厳禁なんてルールだったか
それなら申し訳なかったな

そこまで思い込むなんて思わなかったわ
まあ謝るなら許してあげるよ
今後は気をつけろよ

そもそも送還の精度がこっちのほうが高いから
魔力の出力が上って意味不明な理論だよな

前に抜剣関係は一つにまとめろって意見も出てたし真も伐も生徒もまとめてAランクでいいんじゃねえの
召喚師としての技能も知識もAのギアンに負けてるんだし誓約者と違って万能の存在じゃない
それがアルミネとかと同じとこにいるのが違和感あるわ
だいたいディエルゴに勝ったってのが一番の理由かもしれんけど抜剣者って対ディエルゴの切り札なんだから
勝てるのは当然としてそれ以外のSSやSランクの連中に勝てるとは思えん
時間を超えられる程の力を持ってるメイメイと同列っておかしいだろどう考えても
送還術を瞬時に発動する技術と精度、送還術を完全に使いこなせるほどの魔力とか総合的に見ると
Aランク内でもギアン＞抜剣者くらいだろ

抜剣者って召還術っていうより剣の性能で強いイメージが・・・
ていうかメイメイさんって時間を越えれたっけ？
空間とかなら分かるんだが・・・

ギアンの送還術とかS級召喚には発動出来ないし
知識(笑)なんて単純に魔力で押し切られたら何の役にも立たない

設定上然程強くも無い4主勢に普通に負けるギアン
無色の軍勢は設定上結構強い護人含む3勢相手でも抜剣者がいなきゃ余裕
その無色も抜剣者一人が本気なら圧勝
どうやったらギアン＞抜剣者に出来るんだ

いやまあ、龍の子と4主は相当強いんだけどな。2人だけだな、４の人外レベル戦力は

ギアンは、HPとMPが回復する事を考えれば、抜剣者に競り勝てる可能性はあるな
幽角の癒しはイスラの深紅の鼓動の強化版だしな
近接は抜剣者より弱いのは間違いないだろうから総合で見れば同格A辺りで良いか

>>538
その知識（笑）が抜剣者の強さの理由の一つになってるぞw
召喚術周りになると毎度、古の召喚術の知識が〜って言い出すんだからw

抜剣者が強いのは知識もあるけど一番は魔力でのごり押しだろう
無色壊滅させたのなんてまさに力を引き出してのごり押し以外の何者でもない
描写も設定も明らかにAの辺りとは格差があるわ

抜剣者の知識なんておまけみたいなもんだろ
魔剣がチートだからこの位置なんだし

抜剣者の強さはここまで一貫してクリプスと精神力から力を無限に取り出せる魔剣の性能だったハズだが

>>541
ここでゲームパートの話を持ってくるのか、お前は
そんな事言ったらS召還四連発（内二発は暴走版）されて涙目なギアンしか思い浮かばねーよ

>>545
設定上、魔力方面も回復するって事だろ
そんな事言ったら複数属性持ちも考慮の対象外になるだろうが

ゲームシステム的な都合は一切考慮の対象外なんだが

幽角の癒しはイスラの深紅の鼓動の強化版ってどういう基準で判断したんだ・・・

>>546
主人公４人が全属性持ちなのは設定通りだぞ

ちなみに一般的に複数属性は
高位召還師の極一部が持つレアスキル扱いって設定もあるから
ゲームシステム以外でも全属性の高ランク召還師は化け物の証明

単に珍しいって設定だろ、複数属性は
別に高位召喚師に限られてるわけじゃない。召喚属性は単純に魔力の強さとは別の才能だから

幽角の癒しは、ストーリー上でも魔力方面の回復も可能って話じゃないのか？
複数属性持ちはオルドレみたいにシステム上は持っててもストーリー上言われてない奴でそれが強さの理由に挙げられてる奴がいたはずだしな

>>548
能力の効果だけで見れば、小学生でも理解できる基準だと思うぞ

>>550
リインバウムの人間に限れば、高魔力持ちしか複数属性いないけどな

まあどんだけ必死にギアン推ししても雑魚だからランクは変わりません

能力の効果だけ見るなら病魔の呪いをはねのけて
本来病弱すぎるイスラの体を超人にしたうえで
さらに回復機能すら持たせる魔剣の方がよっぽどだと思うわ

>>551
能力の効果って…
戦闘での効果の事言ってるなら忍者があんなランク低いのおかしいって話になっちまうぞw

>>551
そういう法則が有るなら、４主がリインバウム人だと思ってたリシェルの複数属性持ちに対する解説が
「珍しいのよー」程度のあんなもんになるわけないじゃん

>>554
あくまで基準での話
普通に上の説明と強化版の字面から考えたらそれが基準だろ？
特に疑問を覚える話でもないと思うが
効果がどうこうや議論の内容は知らんよ

>>555
親が金の派閥とはいえ、まだ派閥に属してない(専門的な事を学んでいない）人間なんだから
珍しいくらいとしか知らなくても(又はその程度にしか思ってなくても)特におかしくはないよな。

それに、実際複数属性持ちに高い力を持った人間以外は出てないんだから
そこら辺をどうこう言っても仕方ない。
そもそも、複属性は魔力の強さとは別の才能ってのはどっから出てきた？
複数使える奴はそれを使いこなすために魔力が高いが、
魔力が高いからと言って複数使えるわけではないってだけだろ？

>>553
まぁ魔剣抜きだと先生も「学生時代は優秀だったただの元軍人」になっちまうからな…
一流の騎士なんかには敵うべくもない

何て言うかADVパートとSLGパートからギアンに対して都合のいい情報だけ引っ張り出してきて評価、
抜剣者に対しては逆の事をして評価しているあたり話にならないと思う
ものを語りたいのならせめてダブスタはやめれ

抜剣者のダブスタ当たり前なスレで今更何寝言言ってるんだw
まあ、ダブスタなくてもギアンと抜剣者じゃ抜剣者の方が強いだろうが

意見が通らないから開き直っちゃったよ

>>557
その前の意見、地球人の存在で通らなくなるんだけど
魔力が低くても複属性は別に何の問題も発生しない

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ＞メルギトス
ディエルゴ　聖王？
１魔王　バルレル　至竜＞堕竜　メイメイ？
アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
レイム　パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ　真・抜剣者≧伐剣者＝抜剣者　伐剣イスラ　抜剣生徒
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア　バノッサ(召喚)
【Ｃ】
シャムロック　ルヴァイド　ラムダ　レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
ビジュ　ギャレオ　カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟　ケルマ
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
機械人形三姉妹　グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
ピア　オーレル　マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム


特に反論も無いようなので抜剣者周りを下げる

地球人は全属性持ちが種族設定なんだから
この高魔力持ち＝複数属性持ちの話と関係なくないか？

リインバウム人で複属性は超凄い奴の証、ってんなら後天的に自力で複属性獲得した奴が出てないとおかしいだろ
今んとこ複属性は天性、もしくは外部出力後付以外での獲得要素が無い

何よりも「複属性使える奴は魔力がすんごい」っていう描写が「本編中に無い」。珍しいってだけ

いざ4主とかEX主と並んでるの見ると、そこはかとなく違和感あるなぁ
カルマルートの抜剣先生とか、ほぼ単騎でオルドレイク一行殲滅してるんだし、真・抜剣者と伐剣者はもう1ランク上でもいい気がするけど

ストーリー中で4主の身体能力ってなんか凄い描写あったっけ？
リャーナとアロザイドの補正パネェって設定はあったけど、単騎で無双したみたいな描写はなかった気がするけど

>>563
反論ありまくりだったじゃねーかｗ
最新は432のままだわ

【神】
エルゴの王≒誓約者
【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ＞メルギトス
真・抜剣者≧伐剣者　ディエルゴ　聖王？
１魔王　バルレル　至竜＞堕竜　メイメイ？
アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)
【Ｓ】
伐剣イスラ　抜剣者　抜剣生徒
パリスタパリス　キュハイラ　剣竜　ルマリ　大樹の化身
エグゼナ　ファイファー
【Ａ】
レイム　越響者＝ギアン≧ケンタロウ　レオン＆エイナ
調律者(アルス)＞オルドレイク≒ファミィ？≒エクス？　キサナ　ノヴァ
クソ１主(送還)　豊穣の天使アルミネ　レオルド(ジェネレイター)　審眼レシィ　成長ハサハ　３悪魔
【Ｂ】
レオン　エイナ　超律者　護界召喚師　カイナ　エルジン　シオン　エスガルド　
シンテツ　クソ２主(モノシフト)　ウィゼル　ツェリーヌ　リンリ　リョウガ
リクト　シマシマさん　キュウマ　ファルゼン　アルディラ　べクサー　リニア　バノッサ(召喚)
【Ｃ】
シャムロック≧ルヴァイド＝ラムダ＝レイド　アグラバイン　カザミネ　フォルテ　レンドラー　獣皇　テュラム
クラウレ　セイロン　リンドウ　クソ２主　セクター　ポムニット　クソ１主　ハイネル　ルフィール
【Ｄ】
抜剣無し先生　成長生徒　アズリア　アメル？　イオス　ゲック
ゼルフィルド　サクロ　コウレン　ネスティ　ウレクサ　ルベーテ
ユヅキ　竜の子　ミスミ　ギブソン　ミモザ　レオルド　ヴァルゼルド　グランバルド
カイル　ヤード　スカーレル　パッフェル(ヘイゼル)　フリップ　イリアス　シンゲン　ヴァリラ
【Ｅ】
ビジュ　ギャレオ　カノン　４ガゼル　４スバル　マーン三兄弟　ケルマ
テイラー　リゼルド　ケイナ　アロエリ　リューグ　スタウト
【Ｆ】
ミント　バノッサ　ペルゴ　ローカス　フレイズ
４パナシェ　モーリン　アカネ　エルカ　サナレ　ガブリオ
【Ｇ】
機械人形三姉妹　グラッド　リビエル　ルウ　スウォン　セシル　ユエル　ミニス　アルバ
ガゼル　エドス　ジンガ　ロッカ
【Ｈ】
リシェル　４フィズ　４ラミ　ソノラ　クノン　３スバル　ケノン　ハリオ＆ヘリオ　ラジィ
サイサリス　ギムレ　バレン　レナード　ジャキーニ　オウキーニ
【Ｉ】
ピア　オーレル　マルルゥ　ルシアン　モナティ　生徒　チェベス　ガウム

>>432にレイムとオーレルだけ足しておいた
こんなんでOKか？

>>562
話の流れからしてリインバウム人限定での話だろ
最初の方の指摘からして、
>リインバウムの人間に限れば、高魔力持ちしか複数属性いないけどな
からなんだから

>>565
凄い奴の証じゃなくて、現状、凄い奴にしかいないな
間違えないように
>>557を見てあげればおかしな突っ込みだとわかると思うんだが

>>564
レナードさんとかいるでしょ

>>570
レナードさん普通に全属性持ちだが？
クラスチェンジでの事を言ってるならシナリオ的に考えたら、強くなるつまり、魔力が高くなる毎に使える属性が増えていく
つまり、世界全体を通して高魔力＝複数属性の可能性の方が高くなるんだが

エクステーゼの主人公とか全属性召喚術使えるけど、作中で高魔力持ちみたいな扱いは一切されてないぜ

ところでこの突っ込み入りまくりな「複数属性=凄い！」設定が仮に通ったところで
ギアン=抜剣者→抜剣者はAランクが成り立つ訳？

つか両親の属性が違えば生まれてくる事もありえる程度のものが
Sランク以上のチート世界に割り込める何かがあるかとは到底思えない
何より確定した設定として扱えない時点で論外

今まで散々暴れてきた抜剣者厨が何言ってももう無駄

反論が無いとか言って勝手にランク張った奴がいっても説得力ないぜ
まあギアン＝抜剣者は一日毎に主張してくるから同じ奴なんだろうがな

んなもん知らんし
擬似誓約者ってあやふやな理由でゴリ押しで上位に居た抜剣者を良く思わないヤツは多い

あやふやとか……
本編で言われた上にその力と魔剣の性能で無色皆殺しにしたり
ディエルゴに打ち勝ったりでのあの位置だったのに何言ってんだ

アンチ抜剣者なだけだなｗ

相手をする必要ないわな

ごり押しと言うよりは拡大解釈だのなんだのでの過剰評価じゃね
そもそも、このスレは最初から抜剣者厨が正義なんだから何を今更だろ

>>572
召喚術の申し子うんぬんなんて台詞があった気がしたが
後、あの世界通常と召喚術の使用原理異なるから反論の根拠としては薄いよ

とりあえず流れ無視でランク変動の理由が「俺がそう思うから」みたいな独断ランク貼りはやめい
まとめをしたいなら表を貼る前に変えるべきキャラをまとめてからにしてくれ

例
○○　〜という根拠によりAにすべき？
△△　〜という意見があるが反論もあるため保留

みたいな

>>571
だーかーらーよー、本編の描写でそもそも「複数属性≒すんごい強い奴」がねーんだから意味ねーだろうが
「複数属性≒珍しいよね」ならたくさんあるけど

>>579
本編のは異世界から強制的に連れてくるに対して
あそこはその辺から連れてくるだからね
原理そのものが違うね

>>581
ごめん、何言ってるか分からない
誓約者、調律者、抜剣者や１パートナーやネスティ、ハゲ、メイメイさんあたりが
すんごい強い奴に当てはまらない理由が不明
そういうつわもの描写なしで全属性持ちって名も無き世界関係者しかいないじゃん

エクステ世界の召喚術が「その辺から連れてくる」ってどこ情報だ？ 初耳だけど。
前にエクステの召喚術が話題になったときは、「無限回廊でお互い普通に使ってるし、別系統の召喚術とも明言されてないから、わざわざ分けて考えなくても良いんじゃね」って話になった気がしたけど

ゲーム内の状況から見ても、
「リィンバウムの召喚士は複数属性持ちは希少で、基本的に能力が高い。
ただし、名もなき世界から来た者は特殊で、能力の大小を問わず全属性扱える。」
という事で成り立つよな。

基本的に、と書いたが、例外で複数属性持ちで能力が低いのが居るのかどうかは知らんよ。
少なくともゲームや小説などその他の媒体でも見た事無いから。

>>582
だからそいつら純粋リインバウム人のみの力じゃねーだろーがｗ
外付万能力×２に至龍、２主だけだろ。純粋リインバウムで複属性

だからさ、本編でそう言われてる箇所ゼロだろっつってんの

無視されたオルドレイクさん(若かりし頃）涙目。歳取ったらなんか属性減ってたけど。

んで、複属性持ちで弱いのって誰？
>>586の言い分を証明するためには、そいつを出さないといけない。
話はそこからだ。

リィンバウム出身で複数持ってるのは強い奴しか居ない
だから複数属性＝すんごい強い奴って話なんだろ？
外付けだろうがそれで地球出身でもないのに
複数ならやっぱ複数は強いって事なんじゃないのか

１パートナーも純粋なリィンバウム人だぞ
両親は両方とも出てるから確実に

>>587
加えてレナードさんと３のジジイと４のクソ親父とはじ石の師匠は除外するように
こいつら地球人だから

>>583
エクステの世界は自分を忘れて世界に埋もれた魂だけでできてて
そこにいる連中を忘れた名前で呼び出すのがエクステの召喚じゃなかったけ？
ゲーム内で導き手のだれかか召還師がいってたような
…クリアしたの大昔だから間違って覚えてたかも

>>587
何で？　単に今出てるのも「性能でそうだから」ってだけの話だろ

１「本編中でそのような示唆が無い」
２「後天的に自分の力だけで獲得した奴がいない（体自体を変える至龍化とかを除く）」
３「魔力が以上に強い（ギアンとか）のに複数持ってない奴がいる」

の反証をそっちが示さないと、複数属性は魔力の強さとは別の先天性才能、ってなるだろ
流石にギアンがオルドレより魔力が低いことはあるまいよ

あとパートナーは複数属性もちのオルドレからの遺伝だろ？　母親のも入ってるかもだが
レベルアップで覚えるとかはシステムの話だから勘弁してくれよ

別に複数属性が先天的な物であったとしても、
複数属性持ちの魔力が高い事とは別の話にはならんよな。

言ってたことは「複数持ちだからって魔力が強いとは限らなくね？」だろ？
実際の所は複数持ちの人間は魔力が高いのばかりなんだから
否定するためには複数持ちで魔力が低い人間を挙げてくれってだけなんだが。

ちょい違う
「召喚属性複数と魔力の強さは別の才能じゃないかな」
ってだけ
生き物として召喚属性が割り振られるのは誰だってそうなんだから、名も無き世界人がああな以上別じゃねって感じ
実際それであの世界で成り立ってる奴がいるんだから

そっちは「リインバウム人に限れば、複数属性持ちは魔力が先天的に強い者に稀に出る」ってことでいいのか？
俺はこれに対して、描写として出されてるのがシナリオ上での証言とかじゃなくてユニット性能だけだからなんかなあ、って思ったんだ

「描写に矛盾が無ければ、ゲームパートでのスキルや性能もこの強さ設定に含めてよい」
ってんなら良いんだろうけどさ。今までは戦闘パートの性能とか無しでやってきたからな

複数もちで魔力が低いってそれもろにレナードさんじゃねーの

言葉が足らなかったけど名もなき世界出身という特殊条件だけで全属性なんだから
複数属性と魔力はやっぱり関係ないんだろうさ

いや、先天的なのか後天的なのかどうかは、ぶっちゃけどうでもいい。
魔力が高いから複数持てる　じゃなくて　複数持っている奴は魔力が高い　ってだけ。
考えている順番が逆って言えばいいのだろうか…？

「リィンバウムの人間に関しては、複数持っている連中が全員高魔力なのだから、
複数持っている事と魔力が高い事は関連付けて考える事が妥当だろう」と言えばいいのか？

ただし、名もなき世界組は別、って感じ。
スキルというより力の質的な話だけど、[召喚属性]を全部持っているというより、
[全属性召喚]を１つ持っているみたいな物だから、別物と考えるのが無難でないかと。
リィンバウムの理の外から来た連中だから、同じように考えても仕方ない、というのもある。

召喚属性は生まれつきなんてのは１から４まで繰り返し言われてんだから、流石にそこは変わらんだろう
考える順番も何も無い

その上で本編で言われていることではないことを強さ議論に入れるとするなら、>>592の下半分みたいに既定せざるを得ないと思うんだが、
それも嫌なの？

俺は本編中で何度も言われてる「召喚属性は生まれつきの遺伝」って事を重視したいから、
複属性持ってる奴らも、突然変異、もしくは過去に何らかの事情（それこそ突然変異かも）で複属性を獲得した先祖の遺伝、
だと思うけどね

日本語、理解してないの？
だからさ、
「召喚属性は生まれつきの遺伝」というのと
「召喚属性を複数持っているのは高魔力」っていうのは
両立するの
そっちの言い分ならそれこそ、複数属性持ちは突然変異で魔力が高いや先祖の遺伝で複数属性出る場合は高魔力になるが通用するよ
だから、リインバウムの人間で低魔力で複数属性持ちを上げてみろって言われてるんだろ

設定的に明言されてないものを状況証拠だけで語るのはやめた方が良いんじゃないの。
確かに今いる「リィンバウム人で複数属性持ち」はみんな実力者だけど、設定的に明言されてない以上、いつ例外が出てくるのかわからんわけだし。

複数属性持ちで魔力が低いヤツがいる可能性も、設定上語られてないだけで存在する可能性もある(勿論そんなヤツはいない可能性もある)。
そういう曖昧な物を前提に議論をしようとすると、こうやって話がこじれたり、不毛な水掛け論に発展したりするだけ。

>>599
じゃあ、上の抜剣者連中とかどうするのよ
状況証拠や拡大解釈のオンパレードで語られてるよ
こいつらも設定で明言されてないものを前提で語ってるんだから

抜剣者は描写があるだろ
力を解放しただけで嵐を巻き起こしたり
A,B含む連中を余裕で皆殺しに出来たり
ディエルゴに勝ったりと

抜剣者が状況証拠や拡大解釈のオンパレードで語られているってんなら、その部分を指摘して議論ふっかければ良いんじゃない。
少なくとも>>566や>>601は無色殲滅とかのきっちり存在する描写を理由にあげてるのに、否定する側が何の根拠も出せないんじゃ議論も何もないでしょ

sage忘れごめん

複数属性持ちについてはリメイク版や5でちょっと新展開があるかも
これまではCが最低ランクだったのがFまであるようだから
これまで複数属性持ってなかったキャラがAFFFみたいな形で一応使える扱いになる可能性が…
発売しないと分からんけど

都合の良い部分だけ抜き出されてもね
上の送還だのの使ってもいない剣の力を使えるだの喚いてるのは無かった事にしてるの？
無限の魔力にしてもゲーム中使用してなければ、疑似誓約者も作中で万能能力発揮してない割にはできる前提で物言ったりもしてるよね
序でに言うなら上のも作中の台詞のそれっぽいのはさておき、『設定』上で明言された訳でも無いよ
にも関わらずそれを前提で議論してるけど？
抜剣者のランクそのものは別として抜剣者がそんな内容ばっかりだったから
>設定的に明言されてないものを状況証拠だけで語るのはやめた方が良いんじゃないの。
>そういう曖昧な物を前提に議論をしようとすると、こうやって話がこじれたり、不毛な水掛け論に発展したりするだけ。
にじゃあ、抜剣者はどうなのよって突っ込んだんだけど

序でに抜剣者はSランクじゃないかと理由を挙げられた後、それを否定する側がろくな根拠も上げずに否定してたの大半だけど、それはありなのかい？

>>600
>>599も言ってるが、単純に「召喚属性を複数持っているものは必ず高魔力である」って証明が必要十分条件を満たしていないだけだ

ああ、後、抜剣者を落とすのは難しいと思うよ

今のランキングって送還だのイスラが回復できるなら先生も、みたいな魔剣万能論者の意見が反映されて出来た訳じゃないし
やった事と語られた事を反映してのだから、それを切り崩すのは難儀だと思うわ

まあもう一回3とか4やったら何か発見あったりするかもな

>>605
設定上で明言とか言われても明確に強さが書かれた設定集なんて無いんだから
作中のキャラの発言と描写で強さを測るしかないじゃないか

このスレ抜剣者には異様に甘いよな
超律者とかは描写の最低値で評価されるのに抜剣者だけは妄想含む設定の上限値がまかり通るんだもん

妄想含まない作中でやった事
言われた事の設定だけでも
SやSSと同等なんだが
超律者が最低値とか単独でそこまで凄い事やってないから当たり前だろ

だから具体例を挙げろと

そういやテンプレの話ってどうなったんだ？
抜剣にしろ超律にしろ、何回具体例とか書かされるの？ｗ

あぁすまん
>>611は>>609宛だな

少なくともAB含む相当な数を全く寄せ付けない時点でSは保証されると思うが

具体例をあげたら「都合のいいところだけ〜」とか、それこそ「そっちの都合のいいところだけ突っ込まれても」だろ。
送喚とか回復とか言い出したの別のヤツだし、それを抜剣者厨の括りでどうこう言われても知らねーよとしか。

>>599
現状の状況では他に居ないからそうなるけど、
今後出てきたら改定すればいい、それだけの話。

何か勘違いされてる気もするけど
別に抜剣者をむやみに落としたい訳じゃないよ
やってもいない事を出来る前提で議論を当たり前のように展開してる事が多いから突っ込んだだけで

ちなみに個人的には抜剣者はSランク辺りだと思ってますが
理由はSS辺りのキャラなら無色の連中、虐殺以前に処理で終わらないかってのが個人的に納得のいく理由だからですが

>>607
反論意見に理論値最大の無限の魔力や疑似誓約者が当たり前のように顔を出すけどね……

>>610
凄い事やってないから最低値当たり前とかおかしい事言ってるのに気付いてる？


超律者と言えば、魔王も認める魔力に高い召喚技術は持ってるんだっけ
その割に使いこなせないとか描写がないから大したことないとか、他は成長を考慮されてるのに超律者は成長は考慮しないとか言われてた気がしたけど
そこんとこどうだっけね

だから具体的にどういう描写があるから自分はこのランクが妥当だと思うとかそういうふうに書けよ
「なんとなく気に入らない」みたいに文句だけ書き込まれてもそれこそ知らねぇよ

確かに抜剣者を高く評価しがちな人が多いのはあるがその連中はある程度の根拠は示してる

抜剣者は殿堂入りでいいよ
もう触るな

僕は○○だからこのキャラは強いと思います
→はあ？そんなに強くないし。○○厨乙！具体例？挙げてもどうせ反論するから挙げねーよ！
これじゃ議論にならないよね…

超律者の成長とか描かれても居ない事をどうやって考慮しろってんだ
一番詳しく書かれて新しいのが3番外編の描写じゃん
ゲーム中での活躍を見て今の位置が妥当だと俺は思ってるから
特に語れる事なんてないぞ

>>616
SSランクの連中なら普通に勝てるだろうが
処理で終わるとか無理だろ
それが出来そうな描写あるのはリンカーと守護者含む1一行を
咆哮で天変地異起こして押さえつけた1魔王くらいだわ
ていうか疑問なんだが何故抜剣者や聖王は1魔王より高い位置にいるんだ
幾ら剣がチートでも勝てる要素があるのか

聖王に関しては、全ての件の力が使えるとかいう（ほんとに使えるかは知らんけど言われてる）
チート剣の性質上、抜剣者＜聖王なのは確かだから、
抜剣者厨がランクを上げようとすると必ず上がってくる。

>>621
三悪魔の時点で守護者達を魔力のプレッシャーで押しつぶせる
他の魔王も1魔王と同じ魔王であるって点を考慮して
完全体のなら魔力で押しつぶして終わりじゃないって理由だったはず

位置の事ならこのスレランクは順不同だからランク内での位置に意味はないよ
長さがなるべく一定になるように場所をずらして書いてるはず

剣が件になっちまったけど気にしない。
あと、あくまで本当に使える前提での話な。それでランキングにも？付いてるんだし。

聖王の剣って超人になるみたいな付加効果まで付いてきたっけ？
全ての剣の威力を再現してそれを具現化させて飛ばしたり斬ったりで
敵を倒すような物だと思ってたが

至源の剣に関しては>>140あたりから語られているな
評価の「あまたの剣の威力を一振りで〜」みたいなのは文字通り解釈すると破壊力ってことじゃね？と言われてるが

そこらへんは詳細がはっきりしていないから何とも。
まあ詳細がわかったら直せばいいさ。
だから？ついてるんだから。

それもそうか
教えてくれてありがとう
所でアシュタルって漫画の奴がランクインしてるのか？
スゲーチートだったのは覚えてるが

>>598
いやだからな、はっきり既定してくれっつってんの。提示しただろ？
現状複属性の表現が一部のキャラ以外バトルパートの性能しかないんだから、考慮するなら
「矛盾が出ないなら、バトルパートで持っている召喚スキルや特殊能力を考慮するのも有」になるから
これは複属性キャラだけじゃなくて色んなキャラにかかってくる話だから（白夜とか）

>>625
ジジイの体でフォルテに対し
「１合で身体がバラバラになるような衝撃を与え、これ以上打ち合ったらもたない」
と思わせる辺り、強化は入ってるだろう

>>629
最初から矛盾がないならバトルパートからも引っ張ってきてなかったっけ？
オルドレとか護界召喚師とか最初から複数属性持ち扱いとかだった気がしたけど
ここら辺は詳しく覚えてないので何とも言えないけどね
序でに言うと、
>考える順番も何も無い
>俺は本編中で何度も言われてる「召喚属性は生まれつきの遺伝」って事を重視したいから、
って言ってたから、両立するよ突っ込んだだけだよ

召喚属性だの召喚ランクだのはそいつの召喚士としての素質(能力）を示しているだけで
別に複数持ってたからって高レベルのユニットに勝てるとかそういうわけでもないし
バトルパート云々は関係なくね？

別にこのスレ自体は特定のキャラに甘いわけじゃない
スレ内に色々なキャラのファンが入り交じっていて中でも人数の多い所が大派閥になってるってだけ
話題が誓約者に向かない限りは目立たないけど「誓約者の派閥」や
頻繁に活動してる「抜剣者の派閥」が大体ここの2大派閥
他によく見るのは魔王の派閥とか

複数属性持ちが高レベル召還師の一部にしかいないっていうのは
ジャンプの１の攻略本の解説にのってる話だから
高魔力持ち以外いないのは公式設定だよ

当然地球人は例外な

長々と語ってたのがあっさりと片づいた

>>628
2でゲストで召喚獣やってたからね
1魔王と同じく召喚能力持ちのチートだったね
漫画版は世界設定がおかしな事になってたけど

超律者はおいしいところをアメルやネスや護衛獣に取られるから
いまいち評価が低いよね…

>>633
攻略本だろ？　キャラ性能の話じゃなくて？
ちょっと俺も探してみるかね

>>635
3外伝だと抜剣生徒と対等だから
抜剣生徒の剣も打ち直されてる＝真・抜剣者相当と考えるとランク上げてもいいんじゃないだろうか

魔剣は使い手によって強さが可変するから
抜剣生徒がまずどれくらい強いかって話になるんじゃないか
てか抜剣の方の生徒は描写的にAくらいでいいと思うんだが
核識の方の抜剣者にすら並んでるような強さがあるとは思えない

>>637
その場面でも3人のサポートきっちり受けとるな
と言うかそれだと今度は誓約者と同格と言う事に

2の主な面子は意図的にセットで動かしてるんだと思うよ。
景ﾀﾝも2の三人は三位一体を意識したとか言ってるし、一人ひとりが目立たないのは仕方ない
その分セットでは評価高いけどな。例の極悪コンボもあるし。

んー、確かに抜剣生徒はAに下げてもいいかもね
成長してもまだ本編の先生より数歳は若造だろうし、本編先生に並ぶにはまだ時間掛かりそう

そういえば描写が少なすぎるからあれだがカスラのディエルゴの評価はどうなの？
機械魔＋ディエルゴ÷2.5くらいの評価はされてるんだろうか。本編では黒団子3つだったが。

>>639
つまりあの2のトリオは誓約者3分の1ぐらいの強さと見積もっていいのかな

どういう結論でそんな答えになったんだ

そんな差があるか
抜剣者なんて剣の力だけなんだから差がないと思うけど

その剣の力が凄まじいからあのランクなんだろうに
調律者一人で無色の軍団を惨殺なんてとてもじゃないが出来る気がしないぞ

>>644
ダーク方面に墜ちたら案外行けるかも知れないけどな
ごく普通の状態で考えたらまず無理だよな

潜在能力を完全に引き出せれば出来るかもだが、それが出来てないのが２主だしな

>>644
わりといけるんじゃね？
劣化した現代のゼルボルト家のオルドレイクさんがトップの集団とか、所詮島一つ落とせなかった連中なわけで
世界の存亡レベルの危機を巻き起こしたメルギトスから誓約者に次ぐ最強の召喚師の調律者並ってお墨付き貰ってるんだし

描写から考えるに無理だろ
調律者は基本的にネスとアメルと護衛獣のサポートありでの活躍しかない
黒の旅団相手に一人で無双とか出来たかって話だわ
オルドレやウィゼル・ツェリーヌと言った
ルヴァイドを越えてる奴らの集団を一人で倒すなんて不可能
本編見てどうやっていけると思えたんだ

超律者の間違いではないのか？
調律者・アルスであればあるいはできるかもしれんぞ。メルから貰った力ありきだが

超律者ってガキのころの未覚醒時点で一つの町をふっとばしてるんだぜ
それで蒼の派閥に監視されてるんだからな

リミッター解除すれば禿一行なんぞ殲滅できるだろ
しかし、このパニック召喚・全で何を呼び出したんだろうな…

それが出来ないからだろうが

何でそれが禿も出来ると考えないんだ
ファミィさんがガルマ呼んで軍隊一発で壊滅させたように
超一流クラスの召喚師は火力だけならそれくらい再現出来るだろ
超律者は魔力だけあっても技術や知識が無いから今の位置にいるんだぞ
技術や知識があるアルスの方はオルドレより上と設定に沿ってるよ

ファミィさんがオルドレより強いんじゃね？
そもそも派閥のトップってだけでエクス含めて三人を並べるのに無理がある
設定描写的にはどう見ても超律者＝調律者＞ファミィ＞＞オルドレイク

いや設定描写だったら
調律者(アルス)＞ファミィさんなのは確かだが
超律者がファミィさんの上には来ないだろ
魔力だけ上回っても技術・知識が及んでない
実際ガルマ解放の時に本人がスゲーって驚きまくってるし
描写で超律者が勝ってる部分は無い
オルドレイクは通常より強化されてる護人軍団を一蹴出来るくらいの実力はあるが
ファミィさんとどっちが強いかは不明だな

>>652
知識は不十分だが、技術はそこらの一流以上はあるぞ

確かに護衛EDでそういわれてたな
まあどの道描写的にファミィさんやオルドレよりは下だが

>>654
どう考えても街消滅レベル＞＞一軍撃破だろ
その理屈だと誓約者は誰に対しても驚きすらできないとかアホか

ファミィさんの最大攻撃があれだと言う保障も無いが
それはともかくその街消滅を今の超律者が作中でやれたのか
魔力が甚大なのは作中で何度も言われてるから魔力と素養が最強なのは確かだよ
描写として今の超律者が二人を上回れる要素が無いから
オルドレやファミィさん以下なんだろうが

将来的には相当な強さを持つだろう、ということには異論ないだろうしね
あくまで描写された最新＝3番外でもまだ成長しきってないからこの位置なわけで

>>658
昔出来て今出来ないって事はないだろ

>>660
ほんとに本編やったのかよ
ピンチの時にもそんな力を発揮した描写が無かったんだがな
３番外でも通常状態の生徒と攻撃能力自体に差が無かった
抜剣になった生徒に魔力を貸して一緒にカスラを倒した
まだまだ自分の膨大な魔力を任意でまったく扱えてないだろ

>>661
えっと馬鹿？
描写云々ではなく、設定上過去にやってるんだから同じ事が出来ておかしくないと言ってるんだが？
だいたい何で必要も無いのに魔力暴発させて町一つぶっ飛ばす必要があるんだよw
そも、机上の理論で町一つぶっ飛ばせれば、現状のファミィを越えてるよねって話だろうに

出来るか出来ないかで言えば
出来る可能性はあるが自覚ある状態じゃ使えないで終わる
本編で命の危機のような場面で使っても被害が無いような状態でも
そんな力を解放するそぶりすらなかったんだから

>>662
子供の頃レベルの魔力暴発が自在にできる描写があるか？＞無い

おわり

まぁ言い方を変えると「理性を得てしまった今では難しい」ということかな
再び精神崩壊レベルのことがあれば別かもしれないが…

別に暴走させたとき精神崩壊を起こしてたわけじゃないぞ
キレイな石を見つけたから手を延ばしただけだし
…今では立派なトラウマになってる可能性はあるけどな

超律者の暴走は
『超律者の名の下に〜』っていうあれを参考にしたくらいの威力じゃないかな

超律者は個人の力のみで強い敵を倒した描写が無いのが痛い
みんなサポートありだし
同ランクの護界召喚師にすら描写だけなら負けてるんじゃないか
そういや抜剣生徒はAに下げるでいいのか？

>>666
まぁ理性を完全に投げ捨てるくらいのできごとみたいな？
3カルマくらいの修羅場は最低限必要だろうな

>>667
まだ議論詰めてないだろ
一日二日の会話だけで決めるのは避けるべき

抜剣者の力が剣由来でその剣と同等の物なんだから力に差が出る訳無いんだが
抜剣者を語る時にさんざん剣の力剣の力言ってるんだからw

同等かどうかがまず判らんというに。

その抜剣者も人間レベルの雑魚共を蹴散らし、ディエルゴに相性勝ちするぐらいの活躍しかしてないっていう
せめて魔王クラス倒してみろよ

ディエルゴに相性勝ちって
結局クリプスをどっちがより多く扱って倒しただから相性でもなんでもないだろ
力押しで勝ったんだよ
人間レベルの雑魚って人間でも最高峰のウィゼルやオルドレの軍団相手に圧勝して
まだ余裕があるんだから今のランクでも当然だろ
後、魔剣は意志の力で強さを増すって設定忘れてるのかよ
だからイスラは先生に勝ったしここで言う真はイスラに勝った
生徒は抜剣者にも伐剣イスラにも描写が及んでないんだからAと言われたら
まあ妥当かもしれないのも分かるぞ

じゃあ抜剣者関係はみんなまとめてAでいいな
誰々に勝ったからランク上とかやってたらキリないし
意志の強さ()お花畑な4の主人公なら弱体化しかねんなｗ

>>671
さんざん、魔剣が同じ力を扱えるとか騒いでたのに？
都合が悪くなるとすぐ無かった事にしだすの

>>673
相性勝ちと言われても仕方が無いと思うが？
もともと、魔剣自体が遺跡をキーをになっていた様な物になってるんだから
しかも、剣の力で一時弱体化した相手を更に剣の力で遺跡に干渉してとどめを刺してるんだからさ

アホかよ
それだったら抜剣は全員SSで終了だろ
抜剣の力を引き出した限界描写がそこなんだから
抜剣とイスラは意識が侵される最大まで力を引き出したら伐剣者になれるし
生徒のほうが先生と同じ仕様だったら真と同等の力を引き出せる
描写に差があるのに分けて考えないならこうなるぞ

>>675
同じ力を使えるのは事実だよ
使い手の意思によって力に差が出来ると言う設定を何で無視するんだ？

力としては同種でも、同じ出力を出せるかどうかは別の話。

そもそも、生徒の剣もキルスレスを打ち直したもんじゃね？って言われてるだけで、
本当にそうなのかも判ってないはずだし、あの島に打ち直せるレベルの鍛冶師もいないぞ。

抜剣アンチは頭悪い奴しかいないのか？

超律者アンチくらいの気概を見せてみろ！

>>676
それで良いんじゃないの？
抜剣者側は今までそれで押し通してきたんだから

>>677、678
それを最初に無視してたのは抜剣者押しの連中だからね
だから、抜剣者側はそれで良いんじゃなかったのって話だよ

ディエルゴ抜きにしても真＞伐なのを前提に伐でAB含む軍団を一蹴の時点でSは保証されると思うがな
生徒については番外編の時点で出力を操る以前に召喚すらまだ完全ではないという描写
それであれば一応召喚は自在であった本編のシャルトス時の先生に未だ及ばないというのは自然ではないか？
まぁ、同ランク内でイスラ＞抜剣＞生徒にするのもやぶさかではないが。

無色の派閥ってオルドレイク以外雑魚なんじゃないか？
１だとキブソンの後つけてたとき、覚醒前誓約者とキブソン
後一人か二人に数的優位で一蹴されてたし、バノッサ武双以外の
無色の活躍はオルドレイクがカノン瞬殺くらいでしかなかったはず。
パートナーもラムダより弱そうだったし。その他の実力は
マーン三兄弟以下Eとかその辺の烏合の衆だと思うわ。

無色は組織としてまとまりがないのもあって、判断付けづらいからなあ。
名アリの連中は実力もあるだろうが、無名連中まではなんともいえん。

まぁ1じゃなく３だと無色も結構強そうではあるよね。
話かわるが時系列で考えると魔剣の力を知ってるオルドレイクが
世界を滅ぼせると思って呼ぼうとしてる1魔王って
抜剣者より大分強いんじゃないか？色々知ってるだろうオルドレイクが
リィンバウムの誰も止めれないと思ってるんだと思うし。

結局、どのルートにせよ１魔王って完全体だった事無いしな。
何割くらいの力なのかは知らないが、欠片でアレだから困る。

機械魔メルは、昔以上の力になったと自分で言ってるのがハッタリでなければ
あれで最大値なのは間違いないだろうけど。

>>686
魔王ルートEDでは完全体だろ
誓約者の体を案内にしたのかもしれないが、未踏の世界へ軽々と行ける程度の力

ああ、ラスボス後のEDは一応完全体だったな。
サプレスの魔王なんで本来の体の設定がどうなっているのかは判らんけど、
そこら辺は考えても仕方ないし。

なら、完全体で全力を出した事が無い、に言い方を変えよう。

抜剣者はSくらいかなと思う。無色殲滅はSのメルギトスや剣竜でも出来そうだし
ディエルゴは設定上そんなに強いとも思えないし。
1魔王や機械魔メルギトスと単体で並ぶほどじゃないだろう。

これだけ連日何人も抜剣者落とせ落とせって言われてるんだから
流石にそろそろ真と伐でS、それ以外はA以下に落とした方がいいんじゃね
なんでまともに反論も出来ないのに抜剣者を高ランク維持させようとするかなぁ・・・

誰もが納得できる理由があれば別なんだけど、
現状では抜剣者関連は>>690辺りが無難だと思う。

正直な所、落とせ落とせ言ってる奴も何度も言い返されてる事また言ってるだけだからどうとも

二人、もしくは同一人物が暴れ倒しているだけだろう
つかこれだけ反論が出ているのに自分は一切耳を貸さないとかもうね
そもそも仮にも議論スレだって言うのに馬鹿とか小学生とかいう言葉を使っている時点で
相手をする価値を認められないな

VIPとかじゃあるまいしこんな自演が簡単な速度のスレでIDの数で押し通そうとされてもね
たった一週間で七人もの頭数が稼げる

>>693
そのまま、ブーメランで返せる辺り笑えるんだが

>>695
・・・？
反対派・賛成派の二分しただけの括りで話さないとブーメランにはならないんだが・・・

抜剣者は魔剣の力で理論上無限の魔力を扱えるからSS以上って話だが
魔剣って人が作ったもので、作中でもちょくちょく折れてるんだから
無限の魔力を扱える人って前提が違うと思うんだがどうだろう。

理論把握してるか？　クリプスから魔力取ってるんだから、供給源はエルゴになる≒ほぼ無限
蛇口の大きさはまあ本編の通りで、無限に出力が上がるわけではないが供給元はほぼ無限

相手が強けりゃ蛇口が壊れる。そうなれば無限に魔力は供給されない
理論の前提の魔剣を持ってれば強いにはならないって考えなんだが

魔剣壊せたの魔剣だけだよねっていう。しかも精神弱ってる時に
しかも魔剣壊せるのってもう勝負あり状態じゃねえか。何を言いたいのかわからん

>>698
それ、戦闘に関してはあんまり強いって言えない。
魔剣を壊せる壊せないにかかわらず、延々魔力を出す力があっても、
持ち主が倒さ(コロさ）れたら、そこで出る魔力はストップする。

要は、一度に出せる量が持ち主の力量で決まる以上、
持久戦には向いてるかもしれないけど、短時間で勝負を決められたらアウト。

ノーコストで毎ターンディアブロ辺りを呼べたとしても、
ミカヅチとかレヴァとかを呼ばれて倒されたらアウトだよね、ってこと。

ただし堕龍ギアンの一撃を防ぐ結界は張れます・・・

って書いて思ったけど、ノータイムで張ったとは限らないんだよな。

ノータイムだろ。攻撃自体が突発的な一発だったわけで
あれに準備するには予知能力が要る

>>701
何でそんな矮小化してんだよｗ恣意的だなあ
ゲーム実際にやってりゃそんなレベルの力じゃないって解るだろうに

予知とな。

それ以前に山やらなんやら吹き飛ばされてるんだから真っ当な思考能力があれば町に来る可能性にくらい思い至るだろ。

>>700
魔剣は魔剣にしか〜ってのは大体ボスのやつはみんなそうじゃないか
魔王は最強誓約者にやられただけだし、メルギトスは、アクセス、天使にやられただけ等
竜攻撃は妖精でも止めれるからさほど凄い理由じゃないって上でやってた

>>703
恣意的の意味を調べてこい。

サモンナイトに限らず、基本どんな作品でも
同じ類の力には当てはまる事だ。

それは王貞治に対して「40本を20年以上安定して打てる力があっても一年で1000本打たれたら越されるよね」というようなものではないか？
確かに抜剣者に対しそれだけの瞬間出力の差をつけられれば倒せるかもしれないがそれができる奴がどれだけいるんだよと

>>707
どのみち、出力に極端な差がないのなら抜剣者の無限魔力も持久戦でもなければ大した意味はない
これもかなり前から言われてるのに都合良く無視される内容の一つだな

出力だけの話に限定したとして、ランキングに変動あんの？
てか作中描写って基本的に出力の描写だけだと思うが

>>709
上でも何度か出ているように抜剣者側が大好きな理論値最大適用でランクの理由付けや反論に持ってくるから
そう言った物を抜くと抜剣者関連がA〜S辺りに落ち着くのが妥当って意見が多くなる

> そう言った物を抜くと抜剣者関連がA〜S辺りに落ち着くのが妥当って意見が多くなる
このスレで意見の多数を語るのは馬鹿らしいぞ
途端に議論が安っぽくなって恣意的にしか受け取られなくなる

出力に関して議論したいなら抜剣者側が拠り所にしているディエルゴと堕竜について詰めるべきだと思うがな

魔剣の出力か…

・適格者でないヤードが使用しただけで嵐が巻き起こる
・A,Bが複数人いる無色を単騎で虐殺

思いつく限り上の二つだな。
比率的に、これをディアブロとしてレヴァティーンレベルの出力の奴って相当限られてこないか？
このくらいになると弾数無制限も充分なアドバンテージだと思うし。
まあ、SSの連中ならそんくらいの差の出力持ってても違和感は無いけど、２番目のソースからAは無いわ。

>>711
>このスレで意見の多数を語るのは馬鹿らしいぞ
しょっちゅう、反対多数だから抜剣者を下げるなって出てくるけどな
それも馬鹿らしいって事だな

ところで、抜剣者側の反対って具体的に○○だからAやSじゃなくて、SSだって意見まず出ないよな
反対だって言うならSSである具体的な証拠があるんだろうから出せば良いのに

>>713
ディエルゴと堕竜がどのランクにいるか分からん？

俺は特に抜剣者贔屓って訳じゃないがランクは>>568で現状維持だよなって思ってる
とりあえず君は落ち着いて、まず議論を始める事をしたらどうだろう？

まずAであるオルドレイクに対して赤子の手をひねるような圧倒的な実力差がある＝Sは間違い無いだろう
ここまではいいな？

で、SSに足りるかどうか。
要するにSSランクのキャラに五分であればそこに置いてもいいだろう。
しかし当該ランクに直接戦った相手がディエルゴしかいない。堕竜の攻撃を防いだ描写はあるが展開の都合で4主母にも完全防御されている。
つまりディエルゴに並ぶかどうか、もしくはS最高レベル(伐剣イスラ？)にランクまたぐほどの差があるがどうかあたりが論点になるだろうね。

だね

抜剣者側がー抜剣者側がーなんてのじゃなく、ちゃんとした抜剣者についての議論が読みたいわ

>>714
反対意見に具体性がないのにその二つは関係ないよ
そもそも、妖精でも防げるからとか、相性勝ちの可能性とか言われても具体的な反論でてないしな、その二つ
そっちこそ、落ち着いたら？

とりあえず君のスタンスでランキング変わるなんて事は無いよ
抜剣者下げたいいなら議論しなさいな

>>718
別に下げたいと思ってないからw
何か妙に噛み付くと思ったら……
単に>>709の疑問にスレの流れを返答しただけだというのねぇ

>>719

？
なら何の為に抜剣者の位置に異を唱えてるの？
貴方の言う"抜剣者側"とやらを非難したいだけ？

真面目に議論に乗っかろうとした俺ﾊﾞｶｽ…

>>720
?
>>709への返答への内容で別に抜剣者の位置に異なんて唱えてないだろう？
このスレでそう言うのが抜剣者擁護に多いって言っただけだし
>>713でも具体性のない反論が多いから単なる疑問だ
にも関わらず、アンチ扱いされたのか下げたい理由扱いされたからその意見で下げたいなんて思ってないって言ったんだよ

抜剣者のランクなら貴方の意見の2番目やら
1魔王の所行とSSランク連中の魔力が同等辺り有るだろう推測や
剣竜とかを相手に互角に戦えるのか少し疑問がある点から
至源の剣の劣化版とはいえ複数の剣操るとか魔力量もかなりの物だろうしね
SランクとAランクの間辺りが妥当じゃないかと判断してる
個人的に3悪魔と同等レベルだと思ってたりするんだけど、このスレだとやられ役のサガか3悪魔の評価低いんだよね
描写から推測するとファミィを圧倒出来そうなんだけど

真抜剣者はSSでいいかとも思うが、そうなると１魔王や機械魔メルギトスを
SSSに上げた方がいいんじゃないか？１魔王は無色どころかS級越えだろう
半魔王バノッサも 圧倒してるし。機械魔メルギトスは最後に
世界を滅ぼす勢いの黒い奴出してたしねあとA〜B殲滅でSなら
バノッサ召還もSじゃないか？火事場のクソ力っぽかったけど
エルゴ契約前のリンカー御一行を一発で吹き飛ばした描写があるから。

抜剣者に関しては極端に甘い人と極端に辛い人のせめぎ合いでどうしようもないな…
同じキャラの評価が3ランクに及ぶとは

もう特別ランクのS+くらいでいいんでねーの？

Sですら怪しいのが現状だって言われてんのに…
真と伐でSの最下層、抜剣者でA〜Bぐらいが妥当

流石にBは無いと思うぞ？
確かに召喚術連発をオルドレに余裕で防がれたりはしたけど、直撃狙いならやばかったんだろうし
能力面で総合的にオルドレに劣るって事は無いだろう
集団戦ではあっても無色に勝ってるって事を考えれば
最低でもAはあるかと

1オルドレと3オルドレは同戦闘力扱いでいいのか？

というか伐剣イスラが独立した時点で伐と抜を分ける意味は無いのでは？
抜剣の最大値がカルマルートのサモンナイト無双はじまるよー状態だろうし…

両者を分けた場合で>>724の各キャラはどのあたりを想定しているのか？
真が蒼になってから、伐がカルマ先生とイスラ、抜が14話までの先生かね

個人的には真はSS下位くらいはあると思うがなぁ
比較対象がディエルゴしかいないが相性にしてもクリプス経由のせめぎ合いは一方通行ではなかったのではないか
遺跡の力を用いていたのはディエルゴも同様だし同じ手で抜剣者が負ける可能性もあったはず
また弱体化していた件についても弱体化させたのが本人だしこれはマイナス要素にはならないのではないか？

以上の理由によってもう一度ディエルゴと1vs1で戦ったとしても5:5か4.6くらいで(後者はディエルゴ有利)およそ互角だと考える

ディエルゴは、能力面などから見ても確かに強い。SSであることに文句は無い。

その強さの元となっているのは、クリプスから魔力を無限に供給できるという事にある。
もちろんそれだけではないし、あくまで供給源が無限という話ではあるが。

しかし逆を言えば、供給を止められないにせよ、多少なりとも抑える事が出来れば、
その分、ディエルゴは本来の力を発揮できないという事でもある。

よって、ディエルゴは同じような能力を持つ相手（抜剣者、誓約者等）には弱いという事になる。
先生が相性勝ち、と言われる事があるのはこのため。

単純に言うと、弱点を突いて勝てるからと言って、
相手より強いと言っていいものかどうか、という話。

上記の理由から、同ランクは無い物と思われる。

>>725
集団戦であるとはいえＳＳの機械魔メルをとってる超律者がＢなのに？

相性で勝たれる程度の差しかないなら別に同ランクで良いんじゃね
水で火が消せるからと言って山火事をおもちゃの水鉄砲じゃ消せないぞ

ネスティもSSになりかねないな

>>729
基本的なスペックが違うだろうに
そこは考えようよ
序で個人的には超律者はBより上だと思ってる

>>730
ディエルゴが遺跡に依存していて、魔剣はその遺跡に対して強い干渉能力を持っている
相性の影響が大きいと考えてもおかしくない
病気に対する特効薬みたいなもんと考えた方が正しいと思うが
この病気には劇的な効果があるけど、それ以外には意味がないみたいなな

>>729
書き損ねた
>能力面で総合的にオルドレに劣るって事は無いだろう
ってちゃんと書いてるよね自分
その上での集団戦ね

ディエルゴも結局抜剣者と同じく設定だけの強さだよね
こいつもS以下まで落とした方がいいわ

A　調律＞伐＞オルドレ≒〜＞真＞抜
B　超律＞抜生徒
これ位が妥当だろ
生徒は剣を使いこなせてないから1ランク下
それからカルマの伐無双根拠にしてる奴いるけどあれは核識（ディエルゴ）に乗っ取られての強さだから
抜剣者の強さの根拠というよりディエルゴの強さの根拠にしかならんだろう
剣のポテンシャルが高くてもディエルゴに引っ張ってもらわなきゃ引き出せないなら抜剣者の能力、力とは言えないんだから
あと真抜剣者と通常の抜剣者でそれほど差があるとも思えない
オルドレ戦でも真抜剣者が現れたから仲間の士気が上がって何とか追い返せたみたいな感じで
真一人でオルドレ倒したわけじゃないからそれほどずば抜けて強いとも思えない
それから嵐がどうのとか言ってた奴いたけどAランク辺りの連中なら地形や気象に大きな影響与えるぐらい簡単にできるだろう
だから真抜剣者もオルドレやファミイより後ろにしてみた

なんでそんなもんをオルドレが求めてやってくるんだよｗ

>ディエルゴも結局抜剣者と同じく設定だけの強さだよね
>設定だけの強さだよね
>設定だけの
このスレの意義全否定きたわ
>>735も含めて釣りなのか意固地になっているのかどっちなんだろう

いい加減抜剣者厨は現実見た方がいい
にわか騙して擬似誓約者()とか無限の魔力()ってだけで上位に居座れる状態はもう終わりだから

設定上の強さを語るスレで設定だけの強さだから落とせって
頭おかしいのかよｗ

設定で、ってところに無理があるのかもしらんな。

また豪快な釣りが来たなー
さすがに面倒なので反論もしたくないわ

でもこれだけsage意見来てるんだから抜剣者は下げるべきだと思う

設定を無視して反対意見を厨扱いするならばもはや議論をする意味が無い
勝手に下げるなりなんなりしてみればいいだろう

それで大方が納得するランクになるならばそれで進行していくだろう
ならなければ知らないがな

個人的には、真＞伐＞伐イＳ、抜＞生徒Ａ　辺りで良いんじゃないかと。
あとこれも忘れがちだけど、基本同ランクなら等符号付いて無ければ強弱は関係ないよ。

結局否定的意見もSSSやSSとは言い切れないってだけでエルゴに近い可能性も十分あるわけだよ
個人的にはSSS△、SS◎、S○くらいだと思うね
というわけでSSS復帰の方向でお願いします

それもジャンプアップだなおいｗ

ていうか流石にAはねえわ。そんな程度の無限エネルギーですよーってだけのもんならその辺の一角獣で足りてる
オルドレイクがわざわざ来ない

>>745
さすがに現状ではSS以上は筋の通った根拠が無いと無理。

これだけこういう意見が来てるからって言い出す人定期的に現れるが
例えば俺はやろうと思えば1日に4つのIDから同時に書き込めるけど
ギャレオはSSSにすべきって一週間4つのIDで書き続けたら
この短期間で28人もギャレオはSSSって言ってるからSSSに上げるべきだと思う
なんて馬鹿らしい話が成り立っちゃうけどいいの？

それは荒らし扱いされるだけだろ。そもそも抜剣者上げ下げ関連以外は
話上がってもほとんど無視されるのがこの糞スレ。

>>741
釣りでもなんでもないよ。全て実績ベースにするべきだと思うよ。

いやまぁ○○は××より強いってシナリオライターが書いてた！みたいな直接的な設定を無視する必要はないと思うが。

やっぱりルールは明確にすべきだな
各自の基準で各々が独自にランキング作っていたらまとまらないわ

最強スレよろしく各ランクに基準を設けたらどうよ
現実の尺度だと違和感あるかもしれんがこんな感じで

E:兵卒並
D:兵卒より上位　非召喚師の主要キャラはほとんどがここ
C:分隊（10人）相当　中位召喚師でこのへん
B:小隊（50人）相当　一流の武芸者、高位召喚師でこのへん。半分人外
A:中隊（200人）相当　超一流の武芸者、最高位召喚師でこのへん。もう人外
S:大隊（800人）相当　多分最強の人類であろうオルドレイクでこのへん
SS:都市破壊（人間で万単位）規模　作中で描写されてても実際にやったキャラはほとんどいない気が
SSS:大陸破壊（人間で億単位）規模
神:世界操作規模　誓約者

>>742
俺は魔剣関連は一律Sにおくべきだと思ってるけど
(S相当の描写はあるけど、それ以上となると不透明なソースが多いから)

今回の下げたい人たちの意見でランキングが動くのはダメだと思ってるよ
だって、抜剣者の不透明なソースを俺解釈して「最低値」取ってるだけだもの。
それって拡大解釈の最大値取って抜剣者ageするのと全然変わりない。
あまつさえ無色殲滅と言う明確なソースを無視する人まで出てくるし。

こんなんでランク変わっちゃったらそりゃ議論スレじゃないよ。単なる無法地帯



つまり何が言いたいかって言うと、マジでスレルール必要なんじゃね？

今まではルールが曖昧でも古いゲームだという事もあって適当にやってこれたが
リメイクを機に>>734-735みたいなのが出張ってきたのをみるにルールは必要な時期が来たのかもね
ていうかこのスレは今までも碌でもないことが多々あったが今回ほど実りのないスレ進行は初めてだわ

>>753
勝手な俺解釈の最低値で散々超律者disったスレで言っても説得力ないよ

正直、抜剣者関連はいい加減ケリは付けたい。
スレを跨ぐ度にランクがふらつきすぎ。

もっと酷い時も十分あったのになぁ
やっぱり、抜剣者勢力が強いスレだねぇ

結局声のでかいヤツが正義って感じだよねぇ
案外>>748みたいなのが今まで工作してきたんじゃね？ｗ

声のでかい奴なんて魔王とか誓約者を下げようとする奴にもいたけど、
結局は言い返せなくて荒らして逃げる、の繰り返しだったけどな

まぁまずは落ち着いてルールをちゃんと確定させよう
最大値最低値、設定を考慮するか否かなどそのあたりがバラバラでは議論ができない

基本としては>>53に挙げられている内容がまとまっていると思うがどうだろうか？

>>755
みたいなの見るに、超律者厨が逆恨みでもしてるんかね
全然関係ないのになんだかチラホラ名前が出てくるし

>>760
リメイクや新作で新規の人も増えるだろうしこれまで暗黙のルールとして使われてきた
>>53を次スレではテンプレ入りさせてもいいと思う

現行ルールでこれだけ荒れるんだからもうちょっとどうにかしないとな。

>>759
抜剣者でもそれは変わらないけどね

>>761
そうやって無駄に思考誘導するから余計に抜剣者側が低く見られるんだよね

>>763
とはいえ、上で話が出た時もほとんど進まずに会話終了になっちゃったのが
とりあえず、ランクを主張する時は理由を明記するとかか
今回の流れだと抜剣者側の主張というか反論に明確にこれがこうだからSSだとか言うのほとんどなかったしね
下げる側は明らかにアレなの除いて、下げたいだけに理由を主張してたし

>>761
実際あったことを例えて言っただけですが
よっぽど後ろめたいことでもあるのかな？

そういえば何でエルゴ本人ってランクインしてないんだっけ
誓約者の上あたりに居ても良くない？

ルールに変更すべき点とかある？
個人的にはむしろ>>764の逆で「自分の主張するランクを明記する」を加えたい

「それは高いと思う」「低いと思う」だけでどこにしたいのか記してない意見は困る

>>766
誓約者ってエルゴの使いとかじゃなくて「支配者」だぞ。しかも×５

とりあえず>>752に倣ってＳＳＳランクを新たに創設するのはどう？

まずは適当にこんな感じで
【ＳＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ
１魔王　至竜＞堕竜　ディエルゴ　メイメイ？　アシュタル

【ＳＳ】
メルギトス　真・抜剣者≧伐剣者　聖王？
ゴウラ　クソ２主(黄金)

抜剣者関係は3の設定だけなら一律Sランクでいい位なのに
4で姿を見せた活躍がない（確たることが言えない）のに設定及びこのスレのルールを
考えたら機械魔メルギトスあたりと肩を並べるランクに入れざるを得ないのが問題だったと思うし

>>768
5つに分裂してても元々一つのようなものじゃないか
第一「強さ議論」に発言力や社会的地位・上下関係を考慮に入れる事もあるまい

>>770
もう5つになってから何千年経ってんだよ
誓約者の力の源がそもそもエルゴなんだから下に来るわけ無いだろｗ
あとんなこと言ってたら召喚師連中全員下位になるわ。誓約者とエルゴも誓約で主従関係結んでるのに

エルゴ「最早お前は我等の主。いかなることでも命じるがいい」
１のこの台詞が全て

サプレスのエルゴなんてどういう経緯だかしらんが
１のオルドレイクに道具として使われるレベルだから
描写だけならBにされてもおかしくないようなレベルだと思う。
誓約者になる前の1主人公の力の源でもあるし、それこそ魔剣のような
使う側次第のものかも。

１主人公達を一発で異世界までふっ飛ばした描写から
宝玉を持ったバノッサをＡ以上に上げたいんだが
誰か意見を出してくれないだろうか

>>769
そのランクなら抜剣者関係はSでいい
流石にメルと同等はありえない

むしろメルギトスをSSSに入れるべきじゃないのか
そこのメルはレイムじゃなくて昔のフルパワーメルギトスだよな？

機械魔状態よりは劣るのかもしれんがね

>>772
エルゴ≧エルゴの地上での化身＞真似事＞至龍
この設定がある以上それは無いな

>>773
ありゃ誓約者の危険を感じたエルゴが緊急退避させたんだよ

あの一発で避難させなきゃみんなやられたと思うんだよね。
その時の誓約者でもB位上のランクだと思うんで、バノッサをＡ以上に押したい

まあラムダとかいたんだからBは堅いわな
その辺は結構話に出て反論も少なくなかったか

B以上は固いけど、A以上ではないかと思うんだよね。
直後に出たBのエルジン、カイナじゃ難しい芸当だと思うし。
ラストの森に入る時悪魔等が多くて先に進めないの悪魔は
バノッサが呼んだものだと推察する。オルドレ達の可能性もあるけどさ。
そういった召還能力とふっ飛ばした一撃を合わせてＡ以上じゃないかなと。

もう5つになってから何千年経ってんだよ　→　意味不明
誓約者の力の源がそもそもエルゴなんだから下に来るわけ無いだろｗ →　どこの位置が相応しいかをもっと明確に
あとんなこと言ってたら召喚師連中全員下位になるわ。誓約者とエルゴも誓約で主従関係結んでるのに　→　2主パートナー他多数の召喚獣も単体キャラとしてランクに居るから問題無い
エルゴ「最早お前は我等の主。いかなることでも命じるがいい」　→　エルゴのキャラとしての立ち位置の描写であり強弱の描写ではない

以上の事から>>771の発言には正当性が無いと判断する
だがエルゴ完全体は設定のみの存在でランクには入れにくい
そこでサプレスエルゴ＞至竜＞堕竜というランクインはどうだろう

エルゴ本体は考慮外、でいいんじゃね。
戦えるわけでもないんだし。

>>767
"ランク"を主張する時って言ってるのに何で逆になるんだ？
しかも下で説明まで入れてあるのにさ


エルゴは誓約者の上でも良いとは思うけどね
誓約者が勝てるってのは誓約というある種の相性だろ
バルレルに（誓約のおかげで）勝てるから超律者がSSSとか
竜の子に（親の威厳で）勝てるから越響者がSSSとか
そんなギャグになってしまうw

>>782
誓約者はエルゴの力をそのまま、自在に使える点で、明らかに超律者とかライフェアとは前提が違う

って言うか、エルゴってのは各世界の集合意思の名前であって、厳密にはキャラクターとはいえない
どっちかと言うと力の名称みたいなもん
ライフェアのリャーナ補正を切り分けて考えたって仕方ないだろ？それと同じ事。ランク付けの対象外だと思うよ


よしんばランク付けするなら、誓約者と同列だろう。
同じ力を、同じ様に自在に使えるんだから。

エルゴは5体いるんだから、１体相手なら数の論理で当然誓約者のが上行くだろ

まあエルゴ単体なら五体操ってる誓約者に勝ち目ないわな

>>769
まず至竜と堕竜がそこならSSに下がるだろ
メルは単体でも魔王なんだからSSSでいい

>>769
そのランクだと、ゴウラとクソ２主(黄金)はSSSに上がってしまうぞ。

…あれ、SSランク意味なくね?

>>784、785
数を考えたら確かにそうか


>>769見て思ったんだが
設定を考えたら、一応
至竜＞魔王＝鬼神とかになるはずなんだよな
1魔王の最終形態が至竜っぽかったり機械魔メルはゲイルの設定上大幅に強化されてる点が気になるが
後、クソ2の主人公って最終戦、会話上（設定上）は護衛獣とタッグで戦ってなかったか？
一つランクが下がるか、最低でも＞が付きそうな気がする
とりあえずイメージ的にこんな感じで
【ＳＳＳ】
機械魔メルギトス　至竜＞堕竜
１魔王　ディエルゴ　メイメイ？

【ＳＳ】
機械天使アルミネ ＞メルギトス
アシュタル　ゴウラ

【Ｓ】
真・抜剣者≧伐剣者
聖王？　クソ２主(黄金)

そういうのありなら超律者はバルレル完全に使役してるんだからSSSランクで

いや別に、魔王に対抗するために合体して至龍になった天使たちがいる、ってだけだから
至龍＞魔王にはならんだろ

ランクを増やしたところで結局は荒れるだけなんかねえ……
とりあえず真・抜剣者の煽りをくってランクが落とされている聖王とクソ２主(黄金)ｶﾜｲｿｽ

>>788
一応タッグではあるんだが、
あのゲームの護衛獣は基本サポートのみだから肝心の力量がいまいち不明なのがなあ。
ラストバトル辺りの会話を見た感じでも、居たおかげで勝てたって程でもないかと。
…というか、空気だった気がする。

そういや、このランキングのゴウラってのは、どの時点のゴウラだ？
能力的には、召喚前ゴウラ＞EDゴウラ＞グレンゴウラ＞召喚後ゴウラ　になるかな。
この辺はやってる人ならわかると思うけど、説明が要るならする。

とりあえず、一番弱い方でも倒すのも送り返すのも無理で
封印するしかなかったレベルの強さなのは確か。
なお、「世界を滅ぼせるほどの力を持った魔獣」というのが
召喚前後のどちらを指すのかは不明。

>>790
至竜という存在がリィンバウム（四界含む）の生き物としての最終到達点な以上、
個体で多少の力量差はあるだろうから等符号は付けないまでも、
少なくとも同ランクではあると思う。

超律者は2OPで至竜のレーヴァテイン従えてるんだけど

お前はもう黙ってろ

>>792
至龍は「魂の最高到達点」って設定だからなあ
力はまた別の問題じゃねえ？　弱いとは全然思わんし最高クラスではあるだろうけど、力で互する存在は他にもいると思う

>>794
厄介な事に、「魂から出る力」的なものが結構あるからなあ、この世界。
なんで一応、似た様な物と考えてる。

リメイク版の3と4では傀儡ユニットシステムで本来ではありえない筈の
会話も出てくるらしいがこのスレ的にも面白い会話があったらいいな

>>792
暴走状態にあるグレンゴウラが一番戦闘能力が高いと思っていたけど違うんだ？
クリアしたのがかなり前だから憶えていない事も多い模様

暴走状態というのが人型の事なら、スマン抜けてた。

ゴウラは召喚時に色々あって、いくつかに分かれている。

A、本来の体 （詳細知らんけど多分メイトルパに置き去り？
　　　　　　　　 手元にあるなら憑代は要らない。）
B、力と魂の大部分（長い事封印されていたモノ。）
C、力のかけら×４（剣の形をとっている。）
D、魂のかけら（意志的な物はこちらにある？黄金のアレが
　　　　　　　　　ゴウラの意志の一部なのか全部なのかは不明）

と定義すると、

・召喚前ゴウラ　　　　 　 　A+B+C+D
・召喚後ゴウラ(封印時）　 B
・グレンゴウラ(獣型)　　　　B+C+α(召喚士の魂)
・グレンゴウラ(人型)　　　　B+C+α(召喚士の魂)＋β（眷属の体を憑代に）
・EDゴウラ　　　　　　　 　　B+C+D


となる。

人型よりEDの方を上にしているのは、Dフルパワー+主人公（つまり黄金）で
グレンゴウラ（人型）を護衛獣と二人だけで倒してしまっているから。

まあEDを見る感じだと、EDゴウラはラストバトルで力を使い果たして
弱体化している様にも見えるから、その際はゴウラ内では下がるだろうけど
その際の下げ幅は不明。

ゴウラってメイトルパだったっけ・・・

魔獣だから、おそらくメイトルパじゃないか？

>>783
エルゴにも自分のキャラはあると思うぞ
本当に集合意識だけならリィンバウムの９割超にとって誰こいつ状態の1主を王にしようなんて思う訳が無い
数少ない支持者はリプレやガゼルとかになるんだろうけどその数人がエルゴにどれだけ権力あるんだって事になるぞ
リプレが自分の正体をリィンバウムのエルゴとか言い出すレベル


エルゴって単体だと1魔王に冷や汗気味とかオルドレに使われてるとか描写がどうもしょっぱいし
1魔王≧エルゴもしくはエルゴ≧至竜辺りがいいんじゃないかね

エルゴがやべえっつってんのはあくまで魔王が来たことによる結界の崩壊だけどな
あとエルゴ＝世界1個、だからな。単体生物とは比較にならねえ

エルゴには竜形態があるようだが出てきてないので強さは考察しようがないな
強いんだろうけどさ

ゴウラはシルターンの鬼神だよ
ちなみに親友とその姉もレベルの低い鬼神

>>802
まあ至龍ですらその真似事でしかないんだから序列は立つだろ

でもそれって設定だけの話で
実際は1魔王相手に誓約者の力借りないと何もできず
無色に召喚される程度ですよね？
誓約者も実は大したことないんじゃねーの

本気出すと天変地異起こしてる魔王のプレッシャー跳ね返して、BCD連中にすら加護与えてドンパチやり合わせることができますけどね
ついでに誓約者を最強状態に出来る

魔王も魔王で万全な状態での本気は見せた事がないって話じゃなかったっけ

エルゴ自ら出陣して魔王などの諸問題を解決できないのは何故か
竜形態があるなら実力行使もできそうなものだが

そんなことしたらお話(ゲーム)が成り立たないだろうが！
っていうメタな理由以外で実力行使できない事情あるんだっけ

エルゴの趣味。いやマジで

公式前文やサモンナイトコレクションにも、「エルゴは必要以上に世界に干渉することを嫌いました」とある
自分らの力をゆだねる主を設定するのが最大限の干渉なんだろ

つうか自分で動いて救う気があるんならロレイラルは滅びとらんわな

>>803
あれ？そうだっけ。
まあ、元々霊的存在というわけではなさそうだし
本体があるなら呼ばれる前はもっと強かっただろね、
ってだけの話だから、出身はあまり関係ないのだけど。

>>805
マジこれ

まぁ描写と実績だけ見ても現行最強は揺るがないんだけど

>>812
オルドレは結局召喚に失敗・暴走させてる。まあ干渉してるだけでも大したもんだと思うけども。
共界線技術の応用でもしたんかね。

エルゴが危険視したのは魔王じゃなくて、召喚術の乱用とそれを加速させる魅魔の宝玉による結界の崩壊だよ。

書いてて思ったんだが、やっぱ無色の技術力パネェな

>>797を見る限り、クソ２主(黄金) は1ランク下で良いと思う

>>790、794
竜の姿が一番力を行使しやすいって設定なかったか
エルゴだけだっけ？


所で疑問なんだが、機械兵士のランクって低すぎないか？
高技術の銃器を装備してる鋼鉄（に近い何か）の塊って事を考えると
騎士連中とかにほぼ勝ち目がない気がするんだが
音速超過の銃弾楽に捌けるとか、鎧が銃弾受け止めて問題ないほど優れてるとかなのか？

>>814
エルゴが地上に姿を現すときなんでか龍の姿を取ることが多いって話はあった

あと機械兵士は
・カザミネが砲弾切るわ城門切るわ
・鉄とか切るレベルの攻撃力だとラムダとかも出す
・ゲック姉妹とか銃持ち機会兵器は低レベルでも多く、シナリオ上戦う機会も多いが、大して戦力揃ってない段階でも普通に勝つ

あとは設定上最強クラス機体のエスガルドで3悪魔に勝てない
とかかなあ。低くなりやすい理由は

エルゴを５体従えたエルゴの王がかつてのメルにトドメを刺し切れてない時点で
登場こそ無くても１体分の力ならメルに及ばない事は歴史的に明らか
よってエルゴは↓が妥当
【Ｓ】メルギトス＞エルゴ

初代エルゴの王と全盛期メルギトスは時代が違うから交戦経験ないんじゃ

あれ昔のメルとエルゴの王って戦った事無かったか
記憶違いスマソ

いや、でもメルが大暴れしてるの傍観してたの見るとエルゴよりメルのが強そう
んで機戒魔でさらにパワーアップと

え、調律者ってエルゴの王より昔の時代に最強と呼ばれていた召喚師の一族じゃね？

>>820
そうだよ
このスレには超律者関係が強いと困る人が居る

相変わらずだなあ

エルゴは世界のシステムみたいなものだし戦闘能力云々を語るのはナンセンスじゃ？
下手な例えになるが発電所がどれだけの電気を作り出せるかを語る人はいても
発電所がどれだけ強いかとか語る人はいないだろ

でもその発電所が変形して巨大ロボットになるとしたら話は別だ
エルゴの竜モードがどんなもんかは知らんけど

だから、エルゴは公式に出てる通りに
「直接干渉するの好きじゃないから」
で終わってる話だろうに

終わってる話に仮定引っ付けて続けるの好きだなあ

終わってる話？
都合が悪いから無理に終わらせようとしてるの間違いでは？

久しぶりに超律者厨が暴れる展開になるのか
がんばｗ

おわってるおわってないじゃなくてなんか話が噛み合ってなくねｗ

>>827
レッテル貼りで逃げようとするなよ
超律者厨なんてお前の頭の中にしか存在しねーよ

公式の記述を引っ張って来てるのに、誤魔かしてるだけて
じゃあ何をソースに話すりゃいいんだろね

?????????????????????????

??????????????????

なぜ超律者がどうたらこうたらという話に…？

エルゴが引きこもってる理由は>>825でいいが
エルゴの化身たるエルゴ竜(仮)の強さが如何ほどのものかは不明
エルゴ竜(仮)が何かと戦ったという記述や描写がないのでどうにもならんかｗ

>>832
きっとアンチ超律者の工作

エルゴは結局何もしてないんだから入れるとしてもメルや魔王と同等ぐらいでいい
設定的には至竜≒魔王で機械魔メルはさらに一段階上なんだよな

それじゃあまとめると

【ＳＳ】
機械魔メルギトス＞機械天使アルミネ　１魔王　バルレル　エルゴ
至竜＞堕竜　メイメイ？　アシュタル　ゴウラ　クソ２主(黄金)

という事でいいのかな

ゴウラとやらは少し上で語られてるけどクソ2主ってどんなキャラなのん？
そちらをやってない人にも分かるように説明してくれると嬉しい

>>833
だから至龍自体がエルゴの化身のそのまた真似事だって設定何度言わせんだアホ

後何もして無いとかゲームやってないだろ？
エルゴがちょっと本気出して加護与えただけで、BCD連中が魔王や大悪魔と喧嘩出来るようになるのに
しかもそれは誓約主の誓約者の消耗ゼロ
仮にこれを設定に加えないとしても、その場合は「サプレスエルゴの加護を受けた誓約者だけで魔王と大悪魔の軍勢殺さず倒せる」ことになる

>>836
それは"エルゴの凄さ"の話だろう

エルゴが干渉しなかったのは、自分達でなんとかさせる事によって進化を促したかったから
つまりエルゴが手を下すまでもなかった

と言う解釈も出来る以上、傍観してたのは力が弱いから、と言うのは恣意的解釈と言わざるを得ない。
少なくとも確実な論拠になりえない

実際なんとかなってるし、エルゴが進化を心待ちしてるのも公式。

>>836
強化ブーストなんてケンタロウの奥さんやゴウラでもやってる所を見れば
エルゴにも出来ないわけないだろう・・・これが出来ると凄いってどれだけエルゴ舐めてるんだよと

そうだね、アックマンがアクマイト光線使えるんだから悟空に使えない道理はないね

何故ここで悟空アクマイト光線？

なぁ、話題が出るたびに流されてるけどさ、そろそろ本腰入れてルール話合わね？
ここ数日のクソスレっぷりったら割と長いこのスレの歴史の中でも指折りだし、
新作が発表すりゃさらに酷くなる事請け合いだぞコレ

厳正でなくとも基本的なテンプレだけでもあれば、○○側ｶﾞｰとか○○厨ｶﾞｰとかは減るだろ。
自分の感触と違うランクの奴が出てきても、このスレルールの中ではな、って納得もしやすいしさ。

とりあえず俺は>>53の、推察も確度によって可ってのは無しの方向で考えたい
推察は推察でしかないし、人によって解釈違ってくるんだからキリがない。


あ、あとスレルール決まるまでランク議論禁止ってのも提案したい
じゃないと高確率で流されるし

>>839
度合いの問題だっつの。どっちも召喚術使えるからってジャキーニとオルドレイクが同格だとか思ってんのかお前

なんか同じ主張の奴同士が争ってない?w

度合いも何も１体で暫定SSランクのエルゴが
SSランクの魔王と戦えるまでの強化ができる事に何の強さがあるんだ
誓約者の強化はそれ５体分な事を考えると妥当なだけだと思うが
それに無限魔力という超絶スタミナのエルゴが力を供給している以上は魔力の消耗なんてある訳ないじゃないか

本編中の描写で語る時は引用箇所を全文記載する
ランク移動の話が頻繁に上がるキャラについてはテンプレに引用箇所全部載せる
本編及び公式資料からの引用無しで意見する人間は全て「ルール嫁」で相手にしない

たったこれだけで済む話だ。つーかこの手のスレでテンプレがこんなに短いことがおかしいんだよ

>>845
暫定SSランクって何の話だよｗ　言ったもん勝ちなのかお前のルールは

そんで言わせて貰うと、その理屈だと至龍となった龍の子は堕龍戦にいたメンバー全員強化することお茶の子さいさいってことになるけど、
そんな描写はビタイチねーな

それに魔王戦での加護は
「あいつが出してた光だ」の台詞とかからサプレスエルゴ単独のものだなんて解ることじゃねえか。やっぱやりもせずに適当言ってんだろ？

エルゴ5体分の加護を手に入れた誓約者＋エルゴブーストかかった仲間達＝魔王
ってことは誓約者って実は大したことないんじゃねーの
クソでも何かその辺のはぐれ召喚獣に負けてたし

ほんとめんどくせーよなお前ら。何十回目みたいな話題を凝りもせずにのうのうと
あんまりめんどくせーからサモンナイトコレクション引っ張り出してきちまったわ

エルゴ
「無限の力をもつ集合意識であり、この世に存在するあらゆるものの始まりでもある」

魔王みたいに伝聞系でもなく言い切り系な。終ー了ー

無限の力(笑)
それ抜剣者厨が散々喚いたけど
結局使えなけりゃ意味ないって論破されたじゃん

>>842
まともに議論したいのではなくて、自分の思い通りにしたい連中ばかりだからなあ。

とりあえず>>53と>>846を足して考えるような感じか？

単純に足してみた。

・ランキングは個人戦　総合的な戦闘力で評価

・キャラクターのスペックは最大値で考察

・設定・描写等、公式として示されている事がソース条件
××より強い、○○と同格などの相対評価があるならそれもソースとして採用可

・本編中の描写で語る時は引用箇所を全文記載する
　ランク移動の話が頻繁に上がるキャラについてはテンプレに引用箇所全部載せる
　本編及び公式資料からの引用無しで意見する人間は全て「ルール嫁」で相手にしない

・設定と描写がバッティングする箇所は、より辻褄の合う方を採用
(例:ビーニャの台詞描写と魔王の力の推察)
・某ブログの非公式設定は例外的に一部採用
(例:シャム、ルヴァイド、レイド、ラムダ、イリアスの力関係)
・ゲームシステム上の性能は基本的に度外視
ただし意図的に力関係を示している可能性が高いものは、例外的に採用
(例:ルヴァイドとレンドラーの接戦)


まあ、あくまで考察は考察でしかないんだが、描写が少なすぎたり
ex勢とか比較しにくかったりする場合が結構あるのがなあ。