【Wii】ラストストーリー ストーリー考察スレ Part2

ラストストーリーのストーリーを考察するスレです
ネタバレを多く含むので、閲覧はクリア後推奨

前スレ
【Wii】ラストストーリー ストーリー考察スレ Part1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1296873348/

乙です！

結構クォークとエルザや仲間関係のイベントは気を使っているんだよな。

他にテンプレはないかな？

まあ恋愛描写も別にいいんだよ
もっと傭兵団の話があれば、不満はなかったと思う
やっぱり容量が足りなかったってのがすべてなのかな

>>1
乙かれさん

>>3
テンプレは別にいらないんじゃね
>>1くらいでいいと思う。今んとこ
前スレ変な1000取りになってしまった…

>>5
いや設定資料集発売祈願はいい1000取りだったと思うよw

>>5
素晴らしい　なんて素晴らしい>>1000なんだ！

設定資料集は欲しいが、こうやって妄想したりみんなで語り合ったりするのがとても楽しいので
公式に出てくるとちょっと残念な気もするジレンマｗ
ビジュアル的な資料はいくらでも欲しいけどな！

そういえば攻略本でジルのマジ覗き現場が見れるイベントが
あると知ってショックだった。
まさかそこまで…　　そりゃあエルザ恨まれるわw

まぁ焦るな　>>1乙まで待とう
前スレ1000も素晴らしいですわ！
いやマジでお二人さんともありがとうな

自分も傭兵団に関しては描くポイントは抑えてるが描写不足は否めないと思う
おそらく膨らみすぎてしまい、削ったら削ったで成立させる調整に苦労したのだろう
比較的その中で話が残ってるのがユーリスで、なぜユーリスが残ったのかというと
色々理由は考えられるが、ひとつはRPGを遊ぶ層（10代前半〜後半）がより
感情移入できそうなキャラを選んで残したのではないかなと

仲間にした順番は
ジャッカル→マナミア→セイレン→ユーリスと予想してる

マナミアがセイレンとユーリスは呼び捨てだから

>>10
ドッグタグの数字見るとセイレンとマナミアは逆じゃないかな？

ドッグタグの数字が見やすい場面とかってある？
ムービー中にズームすればいいのかな
何度かやってみたけど、いまいちぼけてたり、動いててよく読み取れない
クォークの1だけはサントラで確認できたｗ

ゲーム内はわかんないけど、紙でならコンプリートガイドのキャラ紹介のとこの横顔のが見やすいんじゃないかな

もちろんドッグタグの発注から受け取りまで全てクォークの仕事なんだろうなＷ甲斐甲斐しく血液型とか皆に聞いて回ったのかな？

>>13
ありがとう！　その手があったか

>>14
想像するとほほえましいなｗ

ドッグタグマジかよ…
セイレン→ジャッカル→マナミア→ユーリス
だと思ってた

>>16
俺もそれかなと思ってた。
でも例えばセイレンとジャッカルがほぼ同時期ってのもあり得るので
細かい事はいいかなと思う。

>>17
まあそうだなｗ
という事は、今のメンバーはエルザとクォーク除いて
全員ゾラの事知らないんだな
そういやゾラの右目の黒いのって刺青なのな
そして手下の肩にある刺青はそれを模したものって
どんだけ慕われてんだゾラｗ

>>18 マジかＷＷ何気にゾラとキャプテン、大隊長がツボな自分は刺青の事聞けてちょっと嬉しくなった！ありがとう！
ってか脇役キャラが濃すぎだろＷＷ

>>19
たしか最近出たどっちかの攻略本の
手下イラストの横に書いてあったはずｗ
ドッグタグの数字とか、刺青とか、
ラスストはイラストから読み取れる情報が豊富で面白いな

>セイレンとジャッカルがほぼ同時期
序盤の回想でセイレンがジャッカルを抱えてるシーンがあるけど
そう考えるとあの時にほぼ同時加入というのが自然だよな
男嫌いのセイレンが男ばかりの傭兵団に身を置く事に決めた理由は
セイレン→ジャッカルフラグが実はすでにあの時からだったりして

考えがなくはないんだが、ここで書いてしまうと自分の本のネタが…ｗ

ではその本の詳細と、出すイベントをkwsk

ん？　これは傍らにエンペラーを置いて全裸待機の流れか？

マナミアの口調のブレは何か意味があるのだろうか
クォークを呼び捨てしたりさん付けで呼んだり、ch.4ではエルザに対して
ため口というかですます口調じゃないのが周回で遊んでると違和感を感じる

細かいこと気にしすぎると、お腹がすいてしまいますわ

ユーリスやエルザも、さん付けの時とそうでない時があるみたいだね(未確認)

ユーリスさんは聞いたことないなまぁ年齢のせいか

つかゾラのほうがカリアゲじゃね？

>>24
そこは複数の人間で書いてるから統一できてないんじゃないかな？
個人的にはエルザとクォークにだけさん付けってのがツボなので
そこは統一して欲しかったｗ
てかまなみーの口調難しいです

その時の空腹度合いで変わｒ

グルグ戦乗っ取ろうぜー！って時に水の中の牢にマナミーが捕らえられてんの助けるやつ
マナミーが水からあがったときに会話（移動しながらしゃべる奴）があるんだけど
そのときにユーリスさんもご無事で〜的なことを言ってた気がする

というか水の中って少し放っておいたら溺死か体温冷えて死ぬよね…
グルグ相手になにをしたんだマナミアさん

>>29
優雅に泳ぎを楽しんでたようにしか見えなかったw

>>27
やはりその線が濃厚だよな＜複数の人間で書いてるから統一できてない
他キャラはそう違和感がないってことはマナミアだけ
キャラ固めが遅かったんだろうか

>>28
その考えはいいな
きっとch.4のマナミアは空腹で少しイラついてたに違いない

なんだかマナミアは神獣の使い（≒トラ）という裏設定があっても
驚かない自信があるな…公式の説明にも
>達観した物言いや柔らかな母性と雰囲気は、
>彼女の出生と成長の秘密に起因しているらしい。
とあるしね　人並み外れた食欲なのもそのせいなら納得

何回ラスボス戦やっても、エルザの「敵だ！」と「構わないさ」で
もやもやした気持ちになるのはなんなんだろうｗ
可愛さ余って憎さ百倍でああなっちゃったのか？

舞踏会か…今は関係ないけど昔を思いだしちまうってジャッカル言ってたけど何してたの？

>>33
元貴族だから死んだ昔の恋人のことを思い出してたんじゃないのかな

ジャッカルの首の傷の理由ってちょっとでも出てきたっけ？

>>35
あくまで推測の域を出ないけどクォークとの
過去回想での戦場で負った傷という説がある

あのでかいジャッカルを担いで運んだんだろうかと思うとそれだけで気が遠くなりそう

姐さんのおっぱいは、巨乳ハンターも負けを認める筋肉おっぱいなんだよ！

分かり辛いたとえだw

花火のところ、ジャッカルに誘われるのこっそり期待してる姐さんはマジ可愛いな

ジャッカルの過去を知ると42番目の妻って言葉は重いよな…

しかも縁起の悪い数字ときたｗ＜42
けどセイレンなら引き受けられそうだと思わせてくれるなー。

しかし41人に本気で恋をしてめとったのに死別だのなんだので別れるって
想像すると相当ヘビーだ。ジャッカレはよく人間不信にならなかったな
あの軽くて深入りしない性格に出来上がるのも仕方ないつーか。

>>42
さすがに41人もの恋人と死別してはいないだろう
まぁジャッカルは発言が色々と悟ってたからな

明らかに皮肉で言ってるんだろうが、そこが日本語ってのはw

特に意識してなかったが42番目のレスをゲットしてた件

>>43
うん、さすがに全員と死別したとは思ってない。
ただ「恋愛して結婚」って一巡だけで気力体力精力使うだろうに41回も離婚って
ふぇ？とは思ったｗ 正直あの発言の数字はセイレンをからかったもので
回数そのものは正確じゃないと信じたいｗ

>>44
このゲームって全体的に割とカジュアルというか通俗的な表現よく出てくるよなｗ
中世ヨーロッパ的な世界観で刀とか温泉とかどんぶりとか。
良い意味で肩肘はらないライトノベルみたいな感じだ。
本格的なハイファンタジーを目指すと果物の名前が「バナナ」とか許されないから
わかりやすさを優先したんだろうねー。

>>45
いや、過去話からして「結婚すらしてない」とかもアリだと思うぞ。
最初に死別したのが許嫁だったようだし。

>>46
おおおすまん！そういやそうだ＜最初に死別したのが許嫁
その後の娘は流行病だっけか。「毎度のように先に死なれる」とは言ってたから
全員じゃなくとも死別が多いのは確か…なのかな？

つまり「恋人」が今まで41人いた。
セイレンは42人目の「恋人」…を通り越して「妻」ってことでいいのかな。

何度もすまん　訂正

>>44いわく皮肉でってのは42＝「しに」ってわざわざ言ってるからって意味だよな
つまり42番目の妻として＝死神のような（縁起の悪い）男の妻として、みたいな意味合いで
言っただけで、41人切りしてきたわけではないってことか。
あの発言はセイレンへのジョーク混じりの告白って認識でいいんだよな？
女と付き合ったのも2人は確定、後はわからんってところか

オイィ事によっちゃエルザより真面目な可能性アリってことなのかよ
あくまで妄想の粋を出ないがこいつぁ大発見だぜヒッフッフー！

まああれだけトラウマになってるってことは一人や二人じゃないよな
41人は冗談としてもｗ

41人くらいじゃ済まないんじゃないのかw

数々の女性に死なれた後は、女性にはとりあえず声をかけて
深い付き合いになる前に上手に別れるんでしょ
つまり、深い付き合いをしたくないと考えてる女性と片っ端から遊んで、ヤバいと思えば縁を切る
H有り無し関係なく、一晩限りから始まる「友人」を作りまくるって事だよね
だから貴族のご婦人方に強いコネがあり、セイレンと付き合うことになってもそこは切れないと

いやまぁ上のエルザより真面目ってのは冗談だけどさｗ　

ジャッカリってイタリア系伊達男のイメージがあるんだよな〜。
会う女を口説くのはマナーというより義務・オヤジもじいさんもそうだったと言ってるから。
そんなノリに見えたし、恋人をつくると過去のトラウマが甦ってうあああ状態になるから
肉体関係は持っても恋人はつくらなかった気もするな。

・恋人は今まで何人か（2人以上は確定・数人〜十数人？）いたけど、そのほとんどに逝かれた
・そんな自分に絶望し、本気で人を愛することに臆病になった
・その後は恋人を作らず遊び回り、朝帰りも上等だが根はピュアな紳士として今に至る

↑こんな感じなんだろか。
貴族のご婦人方とのコネは過去の貴族時代のものも含まれんのかねー。
傭兵を嫌う貴族は多そうだから、元貴族の素性を明かしてふるまう感じなのかな？
まぁ素性を明かさず付き合ってるとしてもだ。
査問中の牢獄の時といいジャッコーの話術レベルは相当高いよなｗ
あれは果たしてどうやってごまかしたのかｗ

本気で付き合ったのは、一人二人じゃないだろうがさすがに一桁じゃね？ｗ

ソースもないのに狭い範囲で断定しちゃうのもどうかなーと思ったんで
幅を持たせたつもりだったわけさｗ　んじゃまぁそういう事でｗツッコミthx

いやいやｗまあ野暮だとは思ったんだがｗ
あと思ったんだけど、ジャッカルって本名じゃないよねえ

うん、同じくたぶん本名じゃないだろうな〜とは思ってた。
だからって証拠出せと言われても何も言えないがｗ

本名はジャッカリ。
ソースは>>51
犯人はジル。

バカな、私は知らない！これは罠だ！

＜毎度のように先に死なれる

ってどこで言ってたっけ

過去話の時に語ってたよ

異邦のものってエルザの腕切って
力与えてくれって願えば手に入るんだろうか？
ザングルグの腕だけで逃げてた（？）赤い方に
上みたいな事して力手に入れてたよねクォーク

最後までザングルグの意識も残ってたから
クォークが手に入れたって言うのとはちょっと違うんじゃない

あれザングルグの意識なの？
異邦のものの意識なのかと思ってた

エルザの腕をブッタ切っても、孤独を感じる心？がないとダメなんじゃない。よくわからんけど

俺もあれは異邦のものの意識と思ってたけど、ザングルグが神になるとかクォークが
世界を作り替えるとか言ってたのはどの辺までが本人の意識なんだろ？
第三形態のクォークがほとんど異邦のものの精神なのはわかるけどさ

元々持っていた怒りが、異邦のものと同調して、増幅されたと思った
後半のクォークの行動には、
異邦の者に引っ張られてた部分もあったんじゃないかなと妄想しているｗ

孤独か・・・エルザに決別されたあとのクォークにはピッタリだな
やっぱあそこはエルザに頑張ってほしかったわ
「また最初からやり直そう」ぐらいのことは言ってほしかった

クォークの方の異邦のものは孤独じゃなくて怒り（と憎悪だっけ）でしょ？
うーんでも前にも言われてたけど、トリスタ殺した時点でもうどうしようもないわけでなあ
確かに止められたのはエルザだけだと思うけどさ
止めるも何も自分のことで一杯一杯だったもんなあ

>>65
クォーク好きだからあそこは見る度に胸が痛むシーンだ
けど「力ずくでも止める」と自分に向かって剣を抜いた家族同然の相手に
自分の意思を曲げず何ができるかを考えると、あそこのエルザの行動を責める気にもなれない

あのシーンは、初めてエルザがクォークに選択を委ねず自分で考えた上で対峙するという
クォークからのエルザの「精神的な自立」を象徴する場面だからなあ…親離れ的な
エルザがいつかは自立していくのをクォークは望んでいたと思うんだ。いつかはね
でもそれがあのシーンというのが、皮肉だがドラマのある演出だと思ってる

そしてそれがクォークの最期の
「強く…なったな…」「お前は俺がいなくてももう大丈夫だ」に繋がるのか…

だからこそ、あのシーンのエルザが、ふてくされたように何も言わないのは残念だったな
きちんと自分の考えを言ってほしかった、それでもクォークは黙って裏切り行為？を続けたかな
まぁあの時点ではエルザ自身も自分の考えを整理できてなくて
自分を含めた周囲の全部に漠然とした不満をもってたって感じだけど

でも、自分の考えを話してくれないのはクォークのが先だからなぁ

それまでのエルザなら、クォークと話をしようしたかもしれない
でも、二度目のエルザ投獄時に助けに来たクォークが
「そんな事より、大事なのはお前がなぜこんなところにいるかって事だ」
的なことを言ってるんだよね。まるでトリスタ殺害が大したことではないかのように

それに対して「俺はどうなってもいい、トリスタ将軍の真犯人を〜」と即座に
返すほど真犯人を突き止めようという気持ちが強いエルザ。
クォークからしてみれば、エルザが自分の思い通りにならなくて内心ムッとしてたはずで
逆にエルザからしてみれば、城中大さわぎで仲間も気にしてたトリスタ殺害を
気にとめないような様子のクォークにに内心疑問を抱いても不思議じゃない

気にとめない様子→事件についての何かを知ってるから？→知ってるなら、
いつものクォークなら話してくれそうなのにそれもない→何か隠してる？　という風に。

牢獄時の会話ってムービーでもないし何気ないやりとりだけど、あの辺からお互いに
向いてる方向が違い始めてるという演出なんだと思ったよ
だからあのシーンのエルザはふてくされてた（ようにも見えるけどｗ）んじゃなくて
そうやって生まれたクォークへのちいさな不信感や不満が、あのシーンの
反抗的な態度になって表れてるという考え方もありじゃないかな


自分は力で言うことをきかせる行為を選んだクォークに、内心さみしさやあきらめ、
価値観の違いを感じてクォークのSOSに気づかないまま橋の向こうへ渡ってしまったエルザと
力ずくと言ったのに後ろから斬りつけたり引き留めることもせず、見送るままのクォークを見て
なんともいえない無常さをあのシーンに感じたよ

>>64
＞元々持っていた怒りが、異邦のものと同調して、増幅された
自分もそんな感じに妄想してた
で、孤独の方の異邦のものも、じゃあ同じように
寂しい心を増幅したとしたら、出会った女の子に
突然恋してしまったのも説明つくんじゃないかなとｗ
しかしそれだと振られたら一気に第三形態化しそうだな

>振られたら一気に第三形態化
ちょっと見てみたいんですけどｗｗ

ザングルグもクォークも元々は怒りはあくまで原動力で、理性と信念を持って
行動してたのに確かに異邦のものに引っぱられた感はあるね
ラスボス後のセーブデータの解説に「異邦のものに魅入られたクォーク」ってあったし
エルザにも異邦の印によるなんらかの副作用？はある（orあった）のかもしれない

>>72
異邦のものの影響で、だんだん狂ってっちゃったんだろうな

なんで歪んじゃうかというと元々一つの異邦のものを、無理矢理分離した
片割れだからなんだろうな。
異邦のものは本来は「弧独」から新たな星を生み出す存在なんだろう。
だから本来の異邦のものの性質は、ルリ島の異邦のものの片割れに残っていて
それはエルザに与えられたと。

だから本来の異邦のものの性質の力であるエルザの異邦の印は、異邦のものを
返したあとでも残され続けたんじゃないかな？

ニコの戦闘曲動画の「すべてを支配せしもの」の所で
あの曲を「歪んだ絆」ってコメしてた人がいたけど、なるほどと思ったｗ

歪んだ絆か…せつない

エルザが異邦のものの悪い影響を受けなかったのは、単に自らを呼び出した魔女の子孫だからかも
アルガナンと魔女の血筋には耐性みたいなもんがあるとかさ

前にドッグタグに数字があり、それが加入順じゃないかと話持ち込んだ者だが
ゲーム中に確認できる場面はあるっぽいよ
ツイッターで呟いてた人がいてさ、見たところゲーム中に発見してたから

>>76
いやー悪い影響を受けてカナンに夢中になっちゃったんじゃ

エルザ→Ｏ カナン→Ａ クォーク→Ａ ジャッカル→ＡＢ セイレン→Ａ マナミア→緑色 ユーリス→Ｂ トリスタ→ＡＢ タシャ→Ａ ジル→Ａ ロッタ→Ｂ ザングルグ→紫色 ゾラ→Ｏ アルガナン伯爵→Ａ
…いや、勝手な妄想だ。

エルザ→A　カナン→B　ユーリス→ABかO　トリスタ→O　ジャッカル→A　クォーク→O
後は一緒というかわかんないかなぁ、マナミアはOかなｗ

>>76
やはりキーが「憎悪」ってのが歪む原因じゃないのかな。
アルガナン伯爵もルリの異邦のものに「怒りと憎しみ＝憎悪」を付加して
力を増幅してミスラを使おうとしたら、伯爵自身が感情が暴走して
狂ってしまい、自らがエネルギー源となってミスラの無差別攻撃に
繋がってしまった。
「弧独」がキーになるルリの異邦のものでさえ、憎悪で力を増幅すれば
暴走してしまう、「憎悪」がキーのもう一つの方なら（ry

あと弧独から感情が爆発しても、内に籠って外への攻撃衝動にはならないが
憎悪だと外へ無差別に攻撃衝動をなってしまうから、とかもあるかも。

>>71
そのエルザ第三形態、('A`)って顔してるなきっと

>>74
異邦のものの「本来の性質は『孤独』」って言い切っちゃうのも、うーんどうなんかねー。
この話って『それぞれの異邦のものを扱う者同士の戦い』自体が愚かだという描写が
されてるから、どっちの異邦のものが正義か悪か・メインかサブかの話じゃないと思うんだ。
もっというと「孤独」も「怒り」も、二つに分けられた時に付随した属性であって
元々ひとつの時はそういうのは全くなかったかもしれないよ。
そういう意味で「本来の」と書いたんじゃなかったらすまん！

異邦の力がエルザに残ったのは、他の人間が無理やり契約？してたのに対して
異邦のものが「選んだ」人間だからかな〜と思った。
「異邦のものからの贈りもの」とかなんとか、確かカナン言ってたしね。

関係ないけどあそこで「え、ギャザリング使えなくなんの！？」って焦ったから
その後の展開にゲームの都合キターーー！！って安心すると同時にワロタｗ

＞他の人間が無理やり契約？してたのに対して

自己レスでごめん。これナシ！
よく考えなくてもそういう描写なかったなｗ　異邦のものが帰った後も
カリアゲやグっさんが生きてたら、もうちょっと何かわかったかもなー

どちらか片方だけではバランスが取れないものなんじゃないかな。
ただ寂しいと閉じこもって、護って安全だけを確保して、というのでもなく、
怒り戦い破壊しつくすんでもでももちろんなくて。

クォークがバランスを保つためのなにかはエルザが持っていて、
だからクォークがエルザや仲間たちを守ろうとしてる間は、最高のリーダーだったし
エルザがバランスを保つためにはクォークが必要だったけど、
昔の自分にそっくりなカナンを護るために
エルザ自身がクォーク的な要素を持たざるを得ない状況になって成長したと。

なので、カナンが母親になって護るべき対象を得た時のエルザが心配だというわけですw

そして歴史は繰り返すのかｗ

カナンってまさにＢ型の見本みたいな女の子だと思うｗ男虜にするタイプの女はＢばっか

刈り上げA　エルザＡ　ユーリスＡＢ　セイレンＯ　ジャッカルＢ　マナミアＡＢ　トリスタＯ　タシャＡＢ　ジルＡＢ　アリエルＯ
彫り上げｽﾏﾝ

エルザとカナンって橋にいるシーンが多いけど、これってやっぱり「吊り橋理論」を暗に示唆してるんだろうか。

クオークとエルザも（ry

>>84
ザングルグもクォークも、殺さずに気絶とかさせといて
その間にこっそり異邦のもの返しちゃうとかじゃ駄目だったんかなｗ

>>77
ルリ城はじめて入ったのとこかな？
服厚着してると見えないけど

>>85
最初の頃はあった、クォークの仲間を気遣うようなセリフがだんだんなくなってくのは
そういうバランスを失っていったからなのかね
異邦のものの影響を受けていったせいなのかはともかく

最初にエルザと出会ったのも、そういう力が裏で働いてたとかだったら
なんというかより悲壮感が高まるよなあ

ジャッカルが死んだことを聞いてもどうでもいい感じに見えたのもそれかな

本人は失くしたものをを取り戻すためって言ってるけど、
結果的には得たものを全部失う結果になったわけで
偶然じゃなくて、異邦のものとアルガナンの血・魔女の血に引っ張られて
エルザをルリ島に連れてくるのがクォークの役割だったとしたらって考えたら
話としてよりこう悲壮感が増しておもしろいなって思ってしまう自分は異端だろうかｗ

面白いと思うけど、ひでえなとも思うｗ
人一人の人生狂わせてるんだもんなー
初代アルガナンと魔女はとんでもないもんを召還したもんだ
そもそも魔女って何なんだろうね。なんで星なんて呼べるのか
普通の魔法使いに毛が生えたものなのか、
全然別の神様みたいな存在から困ってる人の元に派遣された特別な人なのか

それでもあれだけ魔法使える人がいる世界だからなあw

魔法がある程度体系化されて一部の魔法なら本人の努力で体得も出来るようになる前の
先天的に魔力を自由に操れる人が魔法使いなり魔女だったんじゃないかな？
アルガナンも魔法使いの一人だと思うけど、魔女はそれ以上だったんだろう。

>>85
特に二段落め以降のレス完全同意
クォークとエルザってまさにエルザとカナンの構図そのものだよな
だからエルザとカナンが嫌いという意見が珍しくないのもとてもわかる
どちらも未成熟なもの・雛の象徴だもんなｗ
そしてEDの歌のタイトルがあれだからさ…深読み派にはもう色々とたまらん訳です

全体的に対の表現をけっこう意識して（効果的に）使ってるのが好きだ。
意識しないと見落としそうなレベルなのもかえって燃えるｗ
デザインモチーフもクロス（十字）とか鎖とか、線対称的なものが多いしね
意図的なものかはわからんけど


>>96
魔女は謎だな。あのビジュアルを見る限り宇宙からきた宇宙人
（だから星を呼べる）と言われても驚かないがｗ　普通に>>97かなと思う

>>98
＞ そしてEDの歌のタイトルがあれだからさ…

エルザを対象にして心無くして消えるのがクォークで、夢を無くして凍るのが
カナンということなのかな？

あの歌詞は、任天側に最初の話をダメ出しされる前に書いたとかなんとか
そんな話がなかったっけ？

>>100
いや、こっちの勝手な深読みだから。

本当の歌詞の意図はわからないし、歌詞の意味とかはもっと感覚的な場合もあるから
具体的なストーリーに即してなくても別におかしくないよ。

>>101
まあねｗかくいう自分も初めてフルで聞いたときに
あれっ？て思って深読みしてちょっとにやっとしたしｗ
うまく言葉にできないから説明できないが

関係ないが自分はカナンは好きだし恋愛脳だとも感じなかったけど、
エルザは嫌いではないが終始イライラムカムカさせられていたｗ
もちろん一番好きなのはクォークですｗ

>>102
まあ分からなくはないw

結局最終決定するのはプレイヤーだから、プレイヤーが判断できる情報は
全て揃えなければならない。
それまではプレイヤーキャラのエルザは、プレイヤーを下手に誘導させないように
意志を決めず悩み続けなければいけない　　←イライラの原因
そして時にはストーリー展開上、プレイヤーの意志決定を無視して逆の選択肢へ
進むようになってしまう　　←イライラの原因２

　…という感じだからねえ。
案外重要な局面は全てムービーで流して、プレイヤーが介入しない方がいいのかもしれない。

>>99
いや、そのものズバリ「翔べるもの」＜EDの歌のタイトル
未熟だった雛が巣立ちを迎える、みたいな意味にもとれて良いなと

歌詞は魔女の時代からの歌だから、異邦のもののことだと思ってる
けど実はクォークの心情も暗喩で表現してるのかなとも思ってる。サビ部分とか特に


>>102
いちおう「誰にでも優しくて、ちょっと優柔不断な星ね」と言われてるが
本当にその通りで吹いたなｗｗ＜エルザ
クォークとの対比もあるし、イラッときてもしょうがないキャラだｗ
まぁそんな風にエルザを育てたのはクォークだし、そんなエルザに
クォークは癒されていた面もあるだろうから、とは前スレとかで言われてたよな

>>104
最後のサビは確かに異邦のものっぽい。

誰だって罪の無い誰かが殺されるのを好き好んで目の端で見てるわけじゃない
そりゃ出来る事なら助けたい、替えが無くてもスリの子に通行証をあげたい
卑怯な手も使いたくない、残酷な事もしたくない、夢を目指して大博打を打ちたい

そんな事を普通に肯定するエルザの存在がクォークにとって救いだったように
エルザが生きるために捨てたものを持ってるカナンが、エルザには救いだったんだね
伯爵がカナンの笑顔に癒されたって言うのも、そんな所なんだろう

エルザがいたから、クォークはエルザの善良さや夢だけは壊させたくないと頑張れたし
カナンがいたから、エルザはクォークを殺さなきゃならない現実と向き合えた
だからこそクォークは最期に、カナンにエルザのそばから離れないでくれと頼むと

でもクォークの本当の夢(世界を変えたい)からすれば
ザングルグとの契約は、逃せない千載一遇の機会だったんだよね
そういう理想の高さと、そのための犠牲を厭わない意志の強さは、本来なら称賛されるべきもので
タシャなんかもうほんと色違いのそっくりさんだと思う…のが切ない…

>>106
いやでも冷静に考えれば、そんな上手い話なんて無いよね？
これはザングルグさんにも言えるけど。
それに乗る事について賞賛は与えられんよ。
哀しむ気持ちはあってもね。

あー、それでトリスタはエルザに、タシャと一緒にいろって言ったのかな

そういう存在がいなかったクォークが目的のためなら手段を択ばない男になって
トリスタがそばにいたタシャは、経過こそが重要と現状を耐える、けど達成まで絶対に退かない

エルザは父であり師であり兄であり目標であるクォークを無くす(と思われる)わけで、どちらにも転び得る
タシャを師若しくは友(守りあう家族みたいな仲間ではなく、競い高め合う相手)としろ、みたいな

と思ったけど後ろから一突きで事情の詳細はわからなかっただろうし違うか

>>107
グルグ族が人間よりも善良で優れた社会を形成してる、当然異邦の者も還すって前提があって初めて
ザングルグが治める社会の方が今より良いんじゃないかっていうクォークの選択があるわけで
この辺の印象が違うと全然ストーリーが変わっちゃうんでなんとも

>>108
トリスタ将軍は「あの男は…」と言ってるから、間違いなく分かってると思う。
はっきりとエルザに伝えたくないか、言えなかっただけなのか。

>>109
>グルグ族が人間よりも善良で優れた社会を形成してる

よく言われてるけど、それちっとも伝わって来ない。
事実エピローグでは「喰うために殺し合う生活」が続いていたと言うし
グルグ城襲撃前に情報が入ったとはいえ、民間人残して逃げるのは
良い為政者では無いだろう。

>>106
エルザがカナンという自分の守る対象を見つけて
独り立ちしていくのを嬉しくもあり寂しくもあったんじゃないかな。
それが>>85が言ってるバランスを失った状態になって、
空いた心の穴を埋めるために復讐心がよみがえってきたとか…
もしかしたら、グルグの異邦のものの影響を受けたのかもしれないけど。
うーん上手く表現できないｗ

エルザを守り育ててルリ島に連れてくるのがクォークの役割だとしたら、
なんというかなんだったのかねえこのひとの人生は…

>>110
うんだから、印象の問題なんだと思う、もしくは好み
正直言って自分は、男として格好いい奴ってトリスタ以外は
悪役側・グルグ側にしかいなかったって印象なんだ

で、そういう印象で見てると、グルグ族の高潔さみたいなのを強調するシナリオの文面が目立って
つまりクォーク側の目線の方が感情移入しやすくなるんだと思う
たとえば、民間人残して逃げたのではなく、
戦える者だけを連れて移動要塞で敵の本拠地に捨て身突撃した、
そういう人達が喰うために殺し合うまでになってしまった現状に耐えかねてザングルグが起った、
という解釈になると

これが正しいと主張するつもりはない、クォークの本心（≒ザングルグの最終目的）は
わからないっていうのがEDだし

>>112
なるほどね。
自分はグルグの高潔さって「言葉だけで空回って」見えるんで
正直そいういう意味でかっこいいとは思わない。

逆にグルグも人間も変わらないな、という認識が出てきてしまう。
だからザングルグや側近兄弟にしても、伯爵やジルと変わらない。
トリスタ将軍だってかっこいいではあるが、ミスだって犯す。
もちろんクォークやエルザ、他のメンバーもそう変わらない。
なにか空回ってあがいてる所はある。

>>113
>グルグも人間も変わらない
これは自分も思った。どちらも異邦のものを己の欲望のために兵器利用し
自分側は正義、相手側は悪という善悪二元論の見方から脱してない。これも対比表現なのかな
善悪二元論で思い出したけど、アータルとミスラって名前は
どちらもゾロアスター教の善神の名前なんだよな。関係あるのかわかんないけど


前スレで「裏テーマはディスコミュニケーション」といってる
レスがあった気がするけど、あの指摘には納得したな
とにかく心を開かない、肝心なことを話し合わない、秘密を隠し持つ、隙あらば相手を陥れる
そんな不器用なやつらばかりで紡ぐ物語。人間くさくて好きだけどね

それを踏まえて考えるとEDが二人の旅立ち的なシーンなのも意味を持ってるのかな
クォークから自立し信念をぶつけあい最終的には乗り越えたエルザと、エルザと共に
行動するところから始まって最後にもう逃げない、頑張るといったカナン
どちらも心を開いて自分以外の相手を信頼しないとできないことを本編でやった二人だから

>>114
つーかね、多分単にオヤジが好きなんだw
オヤジ成分が少なすぎるんだよー

誤解を招くと悲しいから言い訳するけど
ミスや過ちを犯したり格好悪かったり、未熟な事がダメだとは思わないし
人間側が嫌いなわけではないよ
なんというか、製作者側・シナリオの意図はこう(悪役だけど良い人と思わせたい)だろうなという話
だから、こう言ってるけどこれはウソ、この人のコレに限っては上辺だけという解釈は
無しっていうのが基本大原則(ストーリー考察だから)

ただそうすると、タシャ辺りがかなり言動不一致で意味不明になってしまう、
不器用だけど実はいい奴って演出のためと思うけど、本当に残念

>>114
面白いな
エルザも含めて、正義や悪という定義から抜け出した人たちの話だと自分は思う
だから腹を割って話し合えない

エルザにしてみれば、仲間のためにという正義からすればカナンと結婚して騎士にならなきゃいけない
クォークならもちろん、人間を裏切れない
ザングルグなら、同胞をたくさん殺し異邦の者を痛めつける戦争を起こすなんて、グルグ族にとっては悪
伯爵は、カナンを利用している事をずっと後ろめたく思ってる
ジルは幸せな結婚生活を子供のように夢見てる

自分の目的や大切なもの、”夢”等のために手を汚し一般常識や協調主義に逆らう決意を、
言い方を変えれば、流されて生きる事に抗う決意をしてそれぞれが動いた結果で
エルザが勝ったから、エルザが主役だから他の人が悪役になっただけ、
そういう歴史の話(にしたい)なんだろうと思ってる

あー、ごめん訂正

>エルザにしてみれば、仲間のためにという正義からすればカナンと結婚して騎士にならなきゃいけない
カナンよりも仲間を優先しなきゃいけない、かな

考察だからこそ踏み込んでもいいんじゃと思うんだが。
というかなんか分裂してね？

異邦のものを帰してもエルザの力がなくならなかったってことは、
初代アルガナンが異邦のものを割ったりしたのって実は無意味だったってこと？
まあ帰すすべがなかったからってことなんだろうけど。

システムよりの話になるけど、正直各所での選択肢って必要無かったよな。具体的には査問会や伯爵に忠誠誓う所。
結局片方の選択肢を選ばなきゃいけないわけだから、「やらされてる」とか「俺の選びたい選択肢はこれじゃないのに」って感情が出るし、ここら辺もエルザに共感しにくい理由の一つだと思う。

ho

頼むから
過疎らないでくれ〜〜〜〜〜

いろいろ忙しいんだよ！カナン描いたり、アレ描いたり…

自分で話題を振ってみればどうよｗ

一応大作RPGなのに考察スレがPart2の前半で過疎るとか終わってるな

前スレでのメインの話題はクォークの真意や内通の程度だったっけ
これでもそれなりにのびてる方とは思うが

>>118
・初代アルガナンが異邦のものを割ったのは、大地の荒廃する速度を遅らせるため
・エルザが力を失わなかったのは、異邦のものが自らの意思で与えたものだから
両者に直接の因果関係はないんじゃないか

>>119
なんか本スレ向きの話題だな
ドラクエの「はい」「いいえ」がレベルアップしたものだと思って
可もなく不可もなくという印象だったけどクラシックな演出だよな
半端に動かせるムービーも含め、とにかくプレイヤーにコントローラを
触らせる時間を多くしたかったんじゃないかとは思う

考察しようにも、世界観もキャラの設定も、一言二言ちょっと臭わすだけで
作中では語られないしストーリーに活かされることも無いから、
結局は妄想するしかなくって、個人的な感想・印象だねってオチにしか出来ないんだよね
「傭兵」の定義すら定まらない、キャラの立ち位置も信条みたいなものも軽くて薄い
図書館もテキスト量少ないし、全体的に雰囲気重視で、表層だけ作り込んで有る分
掘り下げるとボロがどんどん出てしまう、途中でストーリーを変更した影響かなとは思う

同人者としては美味しいゲームなんだけどねｗフヒヒ

同人的にも語られなさすぎてどうしようもなかろ

いやいやｗ隙間が多くて、勝手にあれこれ設定やら話作れておいしいですよｗ
自分遅筆なんで、本出るころには忘れられてるような気もしないでもないけどｗ

サガフロ2やってたら、なんとなくラスストのこと思い出したよ

やっぱりエルザは魔女の末裔だったんだろうな
元々魔女は追放されるような形で島にやってきたけど
血のつながりのある人物が本土に残っていたんだろう(姉妹でもなんでも)
魔女の血それ自体はカナンに比べて薄まっていただろうがそれでも命を繋いでエルザまで届いたんだな

戦争ものの漫画で、戦時中に好き合っていながら別々の相手と結婚して(戦時中の情勢等が理由で)
その後孫だのひ孫だのが祖父だの曽祖父だのが好きだった人の孫だのひ孫だのに出会って・・・
っていうストーリーのがあったけどそれに近いものを感じたなあ

エルザの過去回想時の村がそのまま魔女がいた村だとしたら
カナンに比べて血が薄れている訳でもない可能性もあるよ


>>126
ここは考察スレだから、オチが個人的な感想や印象だろうと
度が過ぎなければ話し合うことには充分に意義があると思う
ひとまず、自分はそうとは思わなかったんで
＞「傭兵」の定義すら定まらない、キャラの立ち位置も信条みたいなものも軽くて薄い
と評した理由を詳しく訊きたいな
作中の描写や演出が単に不満な感想なのか、それとも考察した上での断言なのか

>>130
どちらも行間を読まない・自分の想像力で埋めないタイプの人間には
舌足らずな印象の物語だろうな。そういう意味でも似てるかもしれない

傭兵の定義はわけわかんないよな
忌み嫌われてるからクォークはあんなに必死になったんだろうに
街の子供や領主の娘が傭兵に憧れるとか、他のメンバーはそれほど気にしてないとかさ
おかげでエルザは何で騎士に憧れてるんだかさっぱりわからないし、
クォークに至ってはただのバカだと思ってる人も多い
この辺は、クォーク(とザングルグ)が何を目指したかの解釈によって、ずいぶん違ってるみたいだけど

妄想にどっぷり酔って同人作っても、作ってる本人は好き勝手出来て楽しいだろうけど
読む方は共感するのが難しいんじゃないかと思うくらい薄っぺらい世界観
不満と言うより、整合性がつかないって意味で

ぶっちゃけ魔女の存在って必要だったのだろうか。
中盤ぽっと出てサッと消えるし、詳細も図書館便りだし。
もう少しストーリーが長ければ良かったかもしれんけど。

変更前のシナリオ、エルザとクォークが兄弟で魔女の血を引いてるって設定だったっぽいよね
で、異邦の者を扱うのに魔女の血+カナンの血が必要で、クォークがグルグ側に行って、
二人でカナン(の血)を取り合う際に、カナンが白虎の協力を取り付けてエルザに付く
→エルザの勝ちみたいなの(公式イラスト辺りから)

変更後の話なら、白虎としてはとにかく異邦の者を追っ払いたいわけで
双方とも最終的には宇宙に還そうとしてたから、人でもグルグでもどっちが勝とうと気にしなかったろうけど
冒頭ではエルザがその異邦の者の使いっぽくなってたから、最初は敵とみなして襲ったのかもね

>>135
時を越えて巡り合った二人の血、みたいなロマンスを表現したかったんじゃね
初代アルガナンは権力者・魔女は迫害を受けてたなどエルカナを連想させる設定があるし
物語を壮大に見せるための仕掛けとして魔女は機能してると思うけどな〜

そんな俺は二人は一目惚れ派じゃなくて血で惹かれあった派

もっとさ魔女とアルガナンのロマンスというか
普通の人だけど必死に頑張ったアルガナンの格好よさみたいなのが見たかったかな
そこからルリ島=アルガナン家の統治の異質さ(→傭兵もグルグも普通に受け入れる)
=カナンの魅力の説明につながった気がする、トリスタが目指すものにも

魔女って、大声で歌ったと思ったら
なんか思わせぶりな事を途中まで言うだけで特に手伝ってもくれないままどっか行っちゃう人みたいな
っていうか祈りなさいで全部解決とかふざけんな被害出る前から真面目に祈っとけよバカたれがとかそういう

帝国の建国経緯から言って、貴族や騎士は基本的に略奪者の系譜だから
戦争(=略奪の機会)を止めようとするアルガナンも迫害されてた可能性は高いかもなぁ

>>136
＞一目惚れ派じゃなくて血で惹かれあった派
自分もだ。本人たちは一目惚れだと思ってるけど、ってのがつくがｗ
んでもってクォークがエルザと出会って最終的にルリ島に連れてきたのも
偶然ではないと思っている派ｗ

>>136は>>134へのレスだった。135=137間違えてごめん
でもさー被害出る前から真面目に祈っとけバカたれはちっと乱暴過ぎじゃね？
異邦のものの副作用を知らなくて呼び出したけど責任とって命と引き換えに
二つに割って力を削いだし、そもそも死んでるから手伝えないわけだし

>>138
俺も上じゃ割愛したけど同じだｗ＜本人たちは一目惚れと思ってる
クォークも異邦のものと縁が深いからその線もありかもな
もっと裏付けがとれたらなぁ

とりあえず喋りながら明後日の方向を向いて歩くのをやめろと思った。
何なんだよ魔女のあの演出は。

いや魔女ってすでに死んでて、残留思念がアルガナンの秘術を教えるだけなんだから
あんなものでいいんじゃないの？
会話してるように見えて実際は、一方通行の映像再生なんだろうから。

そういえば、ユーリスの家族写真があったけど、ああいう技術はあるんだね
魔女の映像は魔法的なもんだろうけど

残留思念だろうと、ウロウロしないで普通に真っ直ぐ前を見て喋ればいいじゃんｗ
あそこだけなんかMGS思い出したわ。

>>41辺りで出てる「ジャッカルの妻は皆死別した」って過去話、何処の章だっけ？
元々育ちは良いから云々は騎士見習いになった後辺りだと覚えてるけど。

あと、クォークの内通をザングルグがあっさり受け入れたのは何故？
＆グルグ語の契約書をさらっと持って来るクォークを、伯爵が咎める描写が無いのは何故？
どっちもフツー疑わないか？

クォークと伯爵は最初から結託してると思ってたが

エルザを取り込もうとしてる段階はジルは伯爵にとっても邪魔な存在だろうし
適当な罪状で消せるなら咎めないだろ

>>144
試練の塔を終えてからタシャの呼び出しに応じるまでだから
26章の頭かな？
ちなみにジャッカルは「妻と死別した」とは言ってないんだよね。
最初は婚約者、後は本気になった恋人らしい。
はっきり死別したと分かるのはその２人だけ、それ以上はいるかいないか
わからない。

ついでにクォークのグルグ内通はどこから始まってるのか諸説あるので
はっきりとした事は言えない。
ゲームスタート時よりも前からとか、グルグ前線基地で追いかけた後からとか
最後のグルグ要塞が来た時にというのもある。
いずれもそれっぽい描写があるしね。

>>132を踏まえて4周目の出だしのムービーと資料を見てみた
エルザのお母さんの額になにかの印？が見える(髪で大部分隠れている)
もしかして本当に魔女の村だったのかな
エルザがウインド使えるようになるのも当たり前みたいに周りは何も言わなかったし
成長すれば大体みんな何かしらの魔法を使うような村だったんだろうか
しかし、この世界の魔法使いはかなり勉強しないとなれないみたいだし
「魔法使い」と「魔法がちょっと使える一般人」みたいに区別されてるのかな
だれか追加で考察頼む、ちょっと詰まってきた

クォークがデス使えても誰も何も言わないし
エルザの村に限らず、訓練すれば誰でもある程度は使えるんじゃないの
ただその訓練にお金がかかる、威力や属性は資質次第って所か

属性の指向は各個人にあるみたいだし、
誘拐された子供や伯爵は治癒魔法のみだったから
マナミアやカナンみたいに2種類使える人は少ないのかも

ただ自分は、エルザのウィンドは魔法じゃなくて
属性付きの物理技だと思ってる、クォークのデスも
よくバーニングナックルーとかいって火属性の格闘技とかあるでしょ、ああいうの

そういやジルの毒針がデスの効果なんだよね。
逆に言うとデスは何らかの仕込みの装備で、魔法ではないのかもしれない
なんてのもあり得るか？

属性を帯びるような武器の使い方、っていうのがしっくりくるかな
急所を突いて一撃で殺す武器の使い方、風を起こすような武器の使い方、致命的な毒

詠唱することで自然界にある属性を帯びた何かを集めて対象に投げつけるのが魔法って感じだよね
ヒールも治癒対象者に投げる、しばらくは対象者のいた空間にも魔力がとどまってサークルになる

ただ、これもやっぱり作中で語られてはいないんで、遊ぶ側の妄想次第かと

乱闘での考察も入れていいなら、エルザのウインドは魔法扱い
オン専用アイテムのマジックの塊（一時的に魔力上昇）で威力が上がるのと
溜め時間でダメージが変わるんだが、最大溜め（約5秒）で
魔法使いほどではないがその場でわずかに浮き上がる。
自分でやっても視点の関係で確認できないからオンで他人のを見て確認済

ユーリスの言動から察するに、魔法使いになるのはもともと
先天的に資質に恵まれていないと難しいようだ。
魔法使いは遠くの相手の気配（魔力？）を感知できる能力があるようだし
その時点ですでに一般人とは違うから、勉強してある程度まで鍛えられても
最終的には差がつくと思う

あとは>>151のいってる
>詠唱することで自然界にある属性を帯びた何かを集めて対象に投げつける
が安定して行使できるのが魔法使いの定義って感じはする


こっから先は単なる想像なんだが、加えてすでに系統立ってる属性を
使える者が魔法使いと呼ばれている可能性もある
風属性の武器はないしデス効果のある武器も死属性ってわけじゃないから
そこから外れるような、いわば未解明扱いの属性の使い手は
「魔法」使いとは呼ばれず「技」使いになる＝剣士扱いなのかも。
技と魔法の区別はあるけどパワーソース自体は同じって感じの世界観なのかなと
俺の中じゃ超ジャンプ超ガードの将軍や瞬間移動使いのタシャは立派な魔法剣士ですｗ

そういや序盤で虫の息のセイレンをギャザリングの力で復活させるシーンがあったのに、何故トスタリ将軍やジャッカルの時にはしなかったんだろ？

トリスタだったorz

>>153
出来なかった、のが正しいのでは？

>>153
リザレクションは致命傷には効かない設定らしい

セイレンは現状昏倒+出血、ほっとくと命にかかわるレベル
トリスタとジャッカルはすでに虫の息、内臓とかがダメになっているレベル
くらいかな？

港で死んだ騎士は？

ゲームシステム的な話になるけど
ライフ５乙状態はギャザリングで
リザレクション出来ないってのは
つまり虫の息って事なんだろうか…ｗ
セイレンェ…

全体できちんと意思の疎通というか、統一が出来てないって感じがあるな
前にも話題に出た個々のキャラの口調やセリフ回しとかもそうだし、
例えばトライヴは戦闘用の剣じゃなくて使ってないって設定なのに、イラストじゃ抜いてること多いし、
最初の酒場のシーンで手入れしていること自体はおかしくないけど
あの会話の内容でって考えると変だよね
あとエルザとクォークが傭兵になる時に買ったはずなのに、
二人が出会った時にはすでにクォークが持ってたりとか（見た目が同じ別の剣って言い訳はできるけど）
ザングルグの腕をぶっ刺すのに使ったのはすごくいい演出だと思うけどさｗ
他にもいろいろあるけど、どうもちゃんとそういう細かいすり合わせをしてないようにしか思えないんだよなー
どうも細かいところにこだわりを感じないんだよ

>>160
ほんとそう感じる
遊ぶ側が頑張って妄想してすり合わせ補完しないといけない感じ

時間をかけて作りましたって言うんだけど、
確かに戦闘の気持ちよさやシステム等にこだわりは感じるんだけど
殊ストーリーに関しては無理やりこじつけた見切り発車の印象が強い
テキストを読みこめば読んだ分だけボロが出てくる・・・

システムのためにストーリーなんかを犠牲にした感じはするね
素材がいいだけにそこのところがほんと残念
特に脚本に関しては、きちんと統括する人を置くべきだったと思う

ゲームのストーリーってあくまでシステムにのった上での要素の一つだから
他のメディアに比べて物語を語るのに制約がある媒体なのは確かだ

でもこのゲーム及第点の先の詰めがどの要素にしても甘いんだよな〜。
ストーリー的には中核のトライブでさえ妄想補完必須なのが惜しいよ

ところで少年期のクォークはムービーで見る限りトライブ下げてるってハッキリわかったっけ？
このゲームのイラストはあくまでイメージイラストだと思ってるんで、本編考察においてそんなに参考にしてないんだ

>>163
確認してみたけど確認できるね
まああれは同じ形の剣って言い訳が立つからまだいいんだけどさｗ

あ、なんか日本語が変だｗ
見てみたけど確認できるね、って打とうと思ったのにｗ

>>164
まじかありがとうｗ
これは…苦しいなｗ

話題ぶった切って申し訳無いがグルグについてちょっと思った事があるんで

・グルグの女性が言っていたザングルグは全ての部族を統一した事なんだが、
　それならエピでグルグの男性が言ってた今日食べる物の為に〜ってのはどうなんだろうか。

・ゼー兄弟は元々ザングルグの配下だったのか。
　青い方が言っていた｢この世に生れ落ちたその日より｣って事はつまりそれ以前から
　兄弟の先代が侍従だったか?
　ただ、そうなるとザングルグの方が兄弟より何十年(言いすぎか)は年上で、その頃から
　すでに何かしらの力(おそらくは異邦の力?)を持っていた?
　では、大体それが何年ほど前か、なぜ本編以前にルリ島襲撃を実行しなかったか。
　チャンスはいくらでもあったはずだが…
自分で書いててなんだが良くわからん。

妄想100%にしかなり様が無いんでちょっと虚しいけど、雰囲気からして武士だから
都落ちしつつ、同様の凋落武家や周辺の豪族を統率して
武家の棟梁として幕府を開いた頼朝とかをイメージしたら良いんじゃない。
嫁さん出てこないけど。

もともとそれなりの家に生まれて、従者もいて、
グルグ族の技術力や情報収集力に基づいた水準の、武将かつ為政者としての教育も受けていて、
だから「人間」や異邦の者に関する知識もあって、グルグ族の存続自体への危機感も持っていて。

で、ルリ島＝人間の持つ異邦の者＝ルリ砲、の領主が伯爵に変わったのが
カナンの現在の年齢が15-20くらいとして、部屋の写真と合わせて考えるとだいたい5-10年位前、
ルリの政治が伯爵スタイルに定着してから5年位、とすると、
ザングルグが人間の政治に絶望し、グルグ族として決起して人間から施政権を奪う準備期間として妥当かと。

なるほど〜良意見サンクス!

>>167
自分が考えるにザングルグが異邦の力を手に入れたのは
長くても10年以内の事なんじゃないかな？
それまでにグルグが部族間闘争でだいぶ疲弊してたとか
あっただろうし。
部族を統一しても当然大地は枯れているので、全体が豊かに
なる訳でもないし、グルグ男性が言ってた事が統一後に
起こっていてもおかしくはないと思う。

>>168
ルリ島以前にそもそもグルグ族が人間と関わってる事自体が
ほとんど無い気もします。
人間の政治に絶望するまでもなく、過去の諍いから固定観念
しかないんじゃないかなあ。
グルグ大陸自体が帝国とは無関係の世界だし。

もちろん帝国や周辺諸国の辺境では、ユーリスのようにグルグ族と
多少なりとも関係のある生活圏も存在してるでしょうが。

>>170
自分の中ではグルグ族は、
文化水準的に低レベルで金稼ぎしか能の無い様な人間に襲われて
土地や財産を奪われても、仲間を殺されても、
特に反撃もせず別の大陸に逃げ延びてひっそりと暮らし、
種の滅亡に瀕して立ち上がった王や戦える男たちを大量に殺される戦争の後、
ほんの数カ月しか起たないのに、敵対したその相手と仲良く共存できてしまうような民族なので、
餓死寸前で食べ物を奪い合うような諍いがあったとしても、部族間抗争なんて出来ないだろうし、
ルリ島の技術の全てを盗み、異邦の者をエネルギーとする術（痛めつける）を使いこなしてから
ほんの数ヶ月で移動要塞を作りあげて突撃してくるような、そんな技術と知識を持っていて、
いつまた略奪に来るかもわからない人間社会の情報を集めていなかったとは思えないかな。

あ、肝心な事なんだけど、
それは自分の中のグルグ族のイメージであって、
他の人のなにを否定するものでもありません。

過去何度もルリ島を襲ってるから、人間の社会情勢の情報を
集めなかったか？と言えば嘘だと思うが、さりとてザングルグなりが
人間の政治に絶望するなんて事も無いと思うんだよ。
絶望すると言う事は期待もしてた？ってことだし。
むしろそこには何ら興味が無いかと、過去の行いで結論はついている。


あと部族間抗争があったかないか？だけど、ザングルグが異邦の力を
手にしてようやくまとまった、とグルグ城の女性が言っている以上
グルグ族が単に無気力で結束力が無い集団だったのではないと思うよ。
その力が無いとまとまらない何かがあった訳だから。
一度まとまれば腹に何か秘めてても、それはおいておくものだしね。
ルリ島にいるグルグ族だって同じ事で、こだわりや疑心も何も無い
訳じゃないでしょう、というのは描いていると思うけど。

真面目な話題の中申し訳ないんだけど
エピローグで噴水広場にいるグルグ男性と人間男性の会話がすっげー気になるｗ
グルグ男性的に人間女性は恋愛対象になるみたいだけど
その逆はどうなのかなー、と
つーかお前らこれから合コンでもするんかいみたいな会話に毎回吹くｗｗ

俺に優しくない人間女はもうダメだこれからはやっぱグル具女だぜイヤッホウ
みたいな人間男がいても俺はいいと思います！

男はまず外見から入るからねえ…

>>173
>その力が無いとまとまらない何かがあった訳だから。
気力も結束力も人間以上だけど、闘いたくない、
滅ぶとしても人間と殺し合いたくない、という理由で纏まらなかったんじゃないかなぁ。
飢えて死ぬからって理由で奪い合う事すら一部の者しか行わない種だから、
人間の真似をして戦争をする事は屈辱的な行為だったんじゃないの。
あの社会で例えるなら、人間がリザードの真似をして光物を集めるような行為。

というか、もう正攻法ではルリ島だけですら落としきれないわけで、
基本的には自ら滅ぼうとしていた種だよね。
異邦の者さえ手に入れればザングルグ自身が兵器になって間を黙らせることができる、
そうなれば人殺しをするのはザングルグとその周辺だけでいい、
過去アルガナンが為したように、一定の富と生活さえ保証すれば奴らは戦わずとも黙る、
そんな説得をしたんじゃないかと。

「戦争を止める」「大地の荒廃を止める」という理由でザングルグは動いていたと思うんだ。
詳細はわからないけど(エルザの方もわからないけど)、異邦の者に選ばれて印をもらっている以上は。
だからザングルグは、エルザとは話し合って協力出来たらと考えていたのでは、と。

ただ、本来はここに「森の使い」が入って三つ巴の話だったと思うから、
その場合は普通に物欲支配欲で長年人と敵対する種だったかもとも思う。

>>174
人間女性がグルグ男性を口説いて、俺でいいんスかみたいな会話は
どこかにあったと思う、酒場の前の広場かなぁ、全然自信無いけど。

混血があるかは語られてないけど、もともとは共存してたっていうし
傭兵にも差別や偏見がないルリの人(≒カナン)であれば平気って事なのかな。
気質的にも、商人(外から入ってきた人)は階級差別的に振舞って
バナナで転ばないかしらとか言われるけど、その辺の人たちにとってはどうなんだろうね。
とりあえず、グルグの技術はルリの産業を支えるとは踏まれてるみたいだけど。

ザングルグの場合、選ばれてというより無理矢理手にいれた感じがする
＞異邦の力

>>178
そういえばグルグ男性を逆ナンしている女の子いたね
グルグもなんかまんざらじゃない感じだったしアリなのかなｗｗ

>>177
理解しようと努めたがすまん、どうしてもグルグ族は
>飢えて死ぬからって理由で奪い合う事すら一部の者しか行わない種
とは思えない。そもそもグルグ族ったって交配可能な時点で人間と同じ人種だろ？
ファンタジー世界だから見た目こそ亜人だが

現実でいえばこの話もコーカソイドとネグロイドの戦い程度のものでは？
思考回路や普遍的な価値観までもが人間とグルグ族で違うとは思えない
対比で考えると人間とグルグ族は鏡映しの関係になるし、本編からして
「人とグルグ族は見た目や立場は違っても同じ」というメッセージが伝わってくるしで

そもそもそんな心優しい部族だというならなぜルリ島に攻め込むｗ
ザングルグ達だけが心優しくないグルグ族というわけはない


>「戦争を止める」「大地の荒廃を止める」という理由でザングルグは動いていたと思うんだ。
この発想に至った理由もよくわからない。本当に平和的解決をめざして止めるのが目的なら
まず使者をルリ島に派遣するはず。なぜ数十年ぶりの公式なコンタクトが襲撃になるｗ
どうみても全面戦争する気マンマンの描写では

エルザに話し合いを持ちかけたのも、異邦の力をうばう以上の意味はないように思える
口では耳ざわりの良い事言ってて実際やる事は外道（でもそれが権力者の姿）という
伯爵と同じという、ここでも『人間＝グルグ族』という演出じゃね

劇中のセリフや色んなものを追っていっても、グルグは追われた種族だけど
清廉潔白でまじめで正しく…　なんて種族じゃないのは分かると思うけどねえ。
グルグ船や前線基地の将校達とか見ても、騎士団長と同レベルだし。
人間と同じだよね、グルグも。
ただ種族的に人間よりも数が少なかったとか、そういう理由で劣勢にされたり
しただろうけど。

なんかグルグ族やザングルグをむやみに美化しすぎるきらいがあるような。

グルグ族が人間と違うって描写をされてたのって、一般人を襲わなかったってとこだけだよね
後はどっちがいいとか悪いとかではなくてほとんど同じ扱いだと思うけど。
まあルリの騎士が悪く描かれ過ぎってのはあるけどｗ

美化された存在に見せようとする脚本家の意図が見えるからそう定義するって感じじゃないかな
ただそれは主に、人間は”グルグと違って”どうしようもねぇなっていうザングルグ達のセリフと
図書室の歴史書によるもので、それ系を全部無視したりウソや言いがかりと定義すれば
意図になんて見えないんだと思う（そういう会話がこのスレでよく聞かれる）

で、例えば未使用セリフに、カナンの暴走をクォークが止めてると思われるシーンが有ったりして
グルグ船で捕虜が殺されそうになるシーン辺りは、シナリオ変更前からあったものと推察される
また、白虎の立ち位置からも、グルグV.S.森+人ってシナリオだったと推察できて
であれば、グルグ族も人間同様醜くて、国民は酷い政治や社会に苦しんでいて
それなら、ラストはカナンとエルザの元で寄り添って再生を目指す姿も活きるし共感できる
でもそこをばっさり削って、ザングルグやゼー兄弟を格好良くしたんで
グルグは状況に苦情は言ってもグルグの王や酷い事をした人にも恨み言を全く言わないって状況になってる

そういう所、シナリオが雑というか急ごしらえで興ざめするねっていう話題も過去何度か出てる
という事かと思います

>>184
ちょっと訂正

×グルグV.S.森+人ってシナリオだった
○グルグV.S.森+エルザ達ってシナリオだった

伯爵やジルたちをものすごく嫌な人、ザングルグ達をものすごく良い人に見せようとする意図を感じて
とくに前者が嫌で嫌で仕方が無かった、韓国映画や大奥みたいな
主人公は良い人なのに何故か嫌われて苛められて理不尽につらい目に遭ったり
主人公達だけは清く正しく頑張るいい子で、周りはみんなダメな奴か嫌な奴、的な
昭和の悲劇的ヒーロー設定が、どろっとした感触を放ってて嫌だった

あれは無理やり小手先の表面だけで人とグルグを対比させようとした結果かなーとかも思います

＞伯爵やジルたちをものすごく嫌な人、ザングルグ達をものすごく良い人に見せようとする意図を感じて
自分は、伯爵やジル、ルリの騎士を凄く悪く描いて、
トリスタやタシャを凄く良く描きすぎてるのが気になったな
あとやっぱりエルザ達を良く描きすぎてるなと

だからクォークやジル、ザングルグたちの方に思い入れする人の気持ちはよくわかる

ジルって悪く描かれてたかなあ？
憎まれ役ではあったけど、ただの悪役にはしないっていうヒゲの拘り感じたけど
俺、タシャの次に好きなキャラだよ、ジル

殺し屋けしかけて来たり毒握手で殺しにかかって来ただろ＞ジル
不利な発言した人を牢屋にぶち込んでたし
普段からああやって邪魔な奴を葬り去って来たんだろうと想像出来る
結構なクズだと思うがそれでも何か憎めないんだよな
最期はいい散りっぷりだったし

>>188
そうそう、やってることは悪どいし最低な奴なんだけど、
それでも「嫌な奴」で終わらせられない、つい感情移入しちゃう魅力がある
「悪く描いてる」だけで済ませちゃうのは違うと思うんだよなあ

日記を読む限り、伯爵も坂口的には色々考えてたんだろうとは思うけど、
ジルみたいに描き込むことができなかったんだろうね、時間足りなくて
任天堂から「やりきってくれ」って言われてたのに何てザマだ、と思うけど、
坂口への不満口にするスタッフもいたみたいだし、開発的には限界だったんだろうな

>>184-185
・ザングルグ達の「人間はどうしようもない」といった意味の台詞
・図書室の資料（人間がエゴでグルグ族を別の大陸に追いやった過去がある）

それぞれは単なるキャラクターの主義主張、劇中の歴史的背景の説明でしかないのに
これらがどうして『（グルグ族を）美化された存在に見せようとする脚本家の意図』
を表しているのでは、という解釈になるんだ？
どちらも嘘や言いがかりどころか、本人達の真意であり作中での事実と受け止められるからこそ
劇中内で説明のつく各要素に劇中外の『脚本家の意図』を持ち出してまで
グルグを美化して描いている、という論調にもっていくのがわからないんだが


それに自分は『脚本家がグルグ族を美化された存在に見せようとしている』とは感じられなかった
なぜなら、移動要塞を作るためにグルグ民間人を前線に置き去りにしたり
その民間人が敵側のエルザに部族を統一した後も食べるのに困る生活を送っていると
不満を言ってきたり（ザングルグを慕っていたら敵に愚痴なんて言わないだろう）
いくら理想が高くてもやっていることが追いついていない・民衆を無視した
執政者の様子を描いていると感じたから

特に後者は、利権ほしさに島を勝手に移動要塞化させた伯爵に対するルリ島市民の反応
（ナレーションでは受け入れていると説明があるが、実際はマルシェの市民が
　「作物が急にとれなくなってきた」と不安を話すなど）とダブるので、ますます
「伯爵＝ザングルグ」としか思えない
よってグルグ族を人間より上とは思えない、同等に感じる


それから二段落め以降はやたら変更前のシナリオ推察といっているが
本編考察という観点からすれば（たとえ公式で明かされようとも）没ネタを持ち出して
同列で語るのは禁止だろ。線引きしないと収集がつかなくなる

そこを考慮せず、加えて>>185では主観で語り、まして考察スレでそれを隠さないような
失礼だがあまり客観的にものを捕らえられないように見受けられる方に
シナリオが雑だと言われても説得力が感じられない

ヒゲは映画好きだけに、行間を読ませる演出や
全部語るとお涙頂戴だったりしてヤボになる部分をわかってる方だと思う
自分はこの物語においてはシナリオと演出には（好き嫌いはさておき）不満はあまりない
ちゃんとシステムあってのストーリー、遊ばせるための話の流れになってる印象
それだけに>>160あたりで言われているような細かい部分が残念でしかたないんだがね

>>189
伯爵は無理にエピソードを本編に挟み込むよりもあれぐらいでよかったような
気づく人は気づく位のさじ加減だし＜伯爵の手記
タシャと2度戦わなければ真意が不明のトリスタと同じくあれを読まなければ
ただの悪役の印象で終わってしまう、ってのがそれはそれでいい演出だと思う

>>190
しつこいなぁ
相手は個人的な感想であって他人に強制はしないって何度も言ってるんだから
それで良いでしょ
ここは考察スレであって、自分の意見を押し付ける場所ではないよ

俺もグルグをすげえ善人に、エルザ達以外の人間側をやけに卑劣に見せてると感じたよ
隊長なんか酷いもんだった、ああいう表現をお笑いとして楽しめる人なら
良いんだろうけどね、俺は不快だった
エルザ達は悩む事無く、つまりグルグの事情を知ろうともせず、ただ悪として倒してしまったから
そこは見る側に100%ゆだねられてる訳で、見る人によって感想が違うのは当然の事だと思う

みんなそれぞれの正義があって、それぞれに仲間や一族等のことを考えて行動してたんだと思うんだよねー
だから本当は誰が良くて誰が悪いってものじゃないんだけど
戦争ってそういうものじゃね？
まあやっぱり描写が上手くなかったなーとそう思うわけだ

>>192
いや、ちょっと待って

＞グルグの事情を知ろうともせず
ここは違うでしょ？
グルグの一般人と接触して、内情を理解したからこそ、
伯爵もザングルグも間違ってる、て結論になったんじゃなかったっけ？
エルザたちが悩んでなかったってのはいくらなんでも酷いでしょう
それこそ意見の押し付けに見えるが

>>192
同人作家かなんかで、自分の設定が正しくないと商売として困る人なんじゃないの
自分だって決めつけと妄想ばっかりなのに、（そういうストーリーだから仕方ない）
他人のそういう補完はそう思えないで押し通そうとするし、相手にするだけ無駄でしょ
自分が考えた裏話を楽しむのもお話ゲームの楽しみ方の一つだと思うから
二次創作の否定はしないけど

>>194
＞グルグの一般人と接触して、内情を理解したからこそ、
グルグ族の現状を、過去に人間が追いやったせいと読んだか、
ザングルグの悪政のせいだと読んだかの違いじゃないの

想像力働かせなよ
せっかくいくらでも解釈のし様があるストーリーなんだから
でなきゃクォークが言い訳せずに死んだ意味すらなくなってしまうｗ

>>195
今話題の人がそうって意味じゃないけど、
前にも、ユーリスはグルグ族から逃げる逃亡生活だったって
設定に固執して、自分で作ったセリフかなんかと
ゲームのストーリーがごっちゃになっちゃってる感じの人いたね
本人楽しんでそうだとは思うけど、ちょっと板違いかなw

>>196
？

＞過去に人間が追いやったせいと読んだか、
＞ザングルグの悪政のせいだと読んだか

どちらにしてもグルグの内情をエルザたちが知って、
伯爵ともザングルグとも袂を分かつ決意固めたことには変わりないんじゃないの？
そこは別に重要じゃないでしょ
民間人との会話ではザングルグが起こした戦争のことが焦点だったから、
前者と読む可能性は低いと思うけど

ああ、あと、ザングルグの「悪政」はないな
戦争が嫌だとは言ってたけどザングルグの人格や行いのことは非難してなかったはず

>>197
ザングルグと袂を分かつも何も、初対面から斬りかかってたような

無抵抗の民間人に対する虐殺や略奪を嫌がってはいたけど
ザングルグを理解しようと試みたなんて描写は全く無かったと感じる
だからエルザはクォークと強く共感・共鳴はしても、最後までその思想は理解できない
(クォークが語らない、理解を求めないんで出来なくて当然)

どちらにしろ印象の話だから、説得されても困る人が多いんじゃないのかなぁ
帝国が出来た経緯と、その時のグルグ族の反応はどう思う？
自分はそれがすべての発端だと思うから、そこを軽視は出来なくて
そうすると、人間ワルイ奴グルグ被害者、自分たちが加害者で完璧でもないと知った時に
被害者を名乗る人から責められてどう応えるかってテーマがある様に感じるかな
日本人が戦争を考える時に避けては通れないテーマだよね

エルザは卑屈にもならない、人間を否定もしない、かといって
防戦はしても屈服させようと攻め滅ぼす事はせず、武器を捨て産業による共存を目指す
そういうエンディングだったと俺は解釈したよ
もちろん、それは自分の解釈で、あなたの解釈を否定するものではない

ザングルグとのラストバトルで、

エ「俺たちはわかりあえるはずだ！」
ザ「今さらもう遅い！」
みたいな会話なかったっけ？

>>192
個人的な感想と前置きしてるなら、それ考察にならないんじゃ
感想と考察ってちがくねえか？

なんか端から見ててストーリー感想スレになってるって思った
皆熱いというか、印象でこうも捉え方が変わる話なんだな〜

考察は出てくる情報からの推測だからねえ。
だから曖昧な所は「それもアリかもね」で済んじゃうんだが
情報がそれなりにあると「それ違うんじゃね？」と言うツッコミ
も増えちゃう。
前者はクォークとグルグ（ザングルグ）と密通した時期なんかがそうで
どの時点でもそれらしいものをちりばめていて、意見が分かれたまま。
後者が今のグルグ族やザングルグの立ち位置に関する事か。

>>199
＞帝国が出来た経緯と、その時のグルグ族の反応はどう思う？
う〜ん、俺はセリフとかから個人の感情読み解くことは好きだけど、
歴史的な流れの中での民族的感情とか、そういうダイナミズムを想像するのは苦手なので、
その問いには答えられない

ただ、最後のエンディングの解釈については共感できるかな
エルザの選択って個ではなく全をとったってことだよね
だからエルザの個人的な感情をメインには描かれていないし、
最終的にはザングルグやクォークを犠牲にして大陸の平和を選んでる
(犠牲って言葉は聞こえが悪いけど、便宜上)
それはトリスタがエルザに教えた騎士としての生き方そのもので、
どっちが善い悪いとか正しい間違ってるとかそんな感情的な問題ではなく、
人間もグルグも「自分の背中にいる命」として等しく救おうとした、
その結果として立ち現れる道が共存だった、そういうことなんだと思う

だから、奇麗事だとかイイコちゃんだとか、そんな話じゃ全くない
ある意味ヒューマニズムの対極なんだよね、個よりも全を優先するんだから
そういう意味で、伯爵やザングルグやクォークは自分自身の感情を優先させたわけで、
全より個の人、ジルなんかはその最たるキャラクター
だから、エルザよりジルとかザングルグに共感できるって意見はわかるんだよね、実は

そうかなーエルザも結構個人的感情で動いてると思うけど。
それが悪いってわけじゃないよ。
みんなそれぞれに守りたいものがあって、それで動いた結果なわけだし。
でもやっぱり自分にはエルザの言ってることやってることは綺麗事に見えるな。

そうだな、俺も綺麗事だと思うわ
戦闘ゲームだから仕方ないけど、グルグと人共存！とかうたってるエルザが
三大勢力？の一つのリザード何匹殺れるか勝負しようぜウヒヒ
みたいなことやってるのを見ると尚更な
ユーリスだって喜々としてゼーファにナイフ刺してるし、怖いわ
何度も言われてるが「話してダメなら・・・殺るしかない！」
って流れできといて綺麗事を並べるエルザ君に違和感が
正直言い方悪いけど、殺しがどこまで人々の日常に入り込んでるのかわかんないんだよな
死が常に隣にあるような時代の世界に現代人みたいな考え方の
エルザがいることにずれを感じるのかな
うん、何度も言われてることだな！スマソ

>>203
なるほど、まさに秩序と混沌とってところか。メガテンやオウガ的な意味でｗ
エルザや将軍よりクォークやジルが人気っぽい理由がわかったぜ
そりゃ後者のが人間らしいエグみがあって、すっと共感しやすいもんなぁ

>>204
だよな。エルザもだいぶ感情に流されて行動してる
ただ203のいってるのは、エルザってキャラは感情的だし奇麗ごともいうけどその行動は最終的には
クォークを助けたいという自分の感情を殺して世界の安定を優先したという
ある意味自分に対してさえ非情な、ひどく理性的つーか合理的な行動に出たわけで
だから奇麗ごとだけのキャラや物語ではないよといいたいんじゃねーかな

>>204
まあ、まさに全のために動こうとした騎士叙任で、
個人的感情暴走させて真っ先にカナンの元に行っちゃうし、
実はエルザも最後の決断以外は結構フラフラしてんのは確かw

>>205
戦争はいけないことだし平和を謳うのは人として当たり前、
そのために戦い避けて通れない、敵を殺すってのも普通のことでしょう
別に綺麗事でもなんでもないと思うけど
まあ、最後のリザード狩りは、俺もよく分からん
元々俺も、>>192の「エルザたちはグルグと叩くのに悩みもしない」ってのが引っかかっただけで、
このゲームのストーリーが全く破綻なくまとまっていると思ってるわけでもないし

>>206
要約していただいて感謝します

>>207
>まあ、まさに全のために動こうとした騎士叙任で、
>個人的感情暴走させて真っ先にカナンの元に行っちゃうし、

えー！？
騎士叙任式でのアレをどうとったらそうなるんだ？
じゃあ何のためにタシャは伯爵や騎士団止めたのと。

>>209
え・・・あれ、もしかして読み違えてたかな？
周りの傭兵団の皆さんが「結婚おめでとー！」みたいな感じで盛り上がってたから、
「迎えに来たよカナン！俺たちはずっと一緒だ！」みたいなシーンだった印象が・・・
いや、もちろん伯爵の野望止めるため、という大前提があったのはわかってるんですが

でも確かに、それだとラストの騎士叙任とも整合性つかないっすね
ちょっと3週め逝ってきますorz

>>207
そっか、平和の為に敵を殺すことは普通のことなのか
俺は平和な現代に慣れすぎてしまったのだな

叙任蹴ってカナンと砲台壊しに行ったときは、
砲台壊してそれで自由だ〜みたいなこと言ってたのがちょっと気にはなった。
あとまわりが「いいぞいいぞ〜ヒューヒューｗ」みたいな感じだったのがねｗ

>>206
解説ありがとう！ものすごく納得した。
最後に、他全てを救うために自分の私情を捨てて
一番大事な家族を切り捨てる決断をしたと思うとグッとくるねｗ

>>211
まあ、褒められた話でないのは確かなんですよ
なので平和のために戦う、その矛盾自体は追求されるべきだとも思う
ただ、戦争って個人の話ではなくて集団的狂気の暴走みたいなもんなので、
戦争は悪いことだ、やめなきゃならない、それは当たり前なんだけど、
愛や平和を説いたり無抵抗を貫くだけじゃ終わらせらんない
そのために戦ったからといって、
「戦争はいけない」って主張を奇麗事で否定しちゃうのは違うでしょう、と思うのです
もちろん、愛や平和や非戦を訴えること自体を否定するわけじゃないです

正直登場人物の設定年齢を下げるべきだったと思った。
いくら「ゲームにガキを出すな」って批判が来ても言動がガキっぽかったら違和感MAXだろ。特にカナン。

>>210
エルザが砲台を壊しに行ったのは伯爵の暴走（帝国への反逆に繋がる）とこれ以上の大地の疲弊を止めるためかな〜と思ってた
んで、タシャが協力したのはカナンを迎えに行くことに対してじゃなく、こっちが理由かなって
エルザは加えてカナンを迎えにいくのも目的のひとつだし、仲間はああいう連中だからはやしたてるしｗで
210のいってる印象が強く残るけど、それはそれとしてさ

「叙任などせずとも彼の心はすでに騎士」ってかばってくれたり、EDでは「今度は逃げられんぞ」的なこと言って
茶化しつつ後押ししてくれたりと、タシャとしては伯爵個人に属する騎士ならNO、世の中全体に尽くす騎士ならOKみたいな
考えがあるんでねーかと。そしてそれはトリスタ譲りな思想なんじゃないかっつーね。

209はまた別の考えかもしれないけど、俺の中ではタシャの行動理由はだいたいこんな感じー

>>215
>>209ですが、タシャについてはほぼ同じ見方です。
エルザも行動理由も「伯爵の暴走を止める」「大地の疲弊を止める」があるのはもちろん
カナンに対しては「カナン（の自由）を守る」と「カナンへの愛情」もあり、それらが
並走しつつ行動してる以上、感情優先に見えるのはある程度仕方ないかなぁとは思うんだけどね。
でもおそらくカナンに対する感情云々無くても、伯爵の騎士叙任を蹴る〜カナンを連れ出すのは
すると思うんですよ、必要なプロセスだから。


あと形だけならば伯爵に忠誠を誓っても可能？と思われる辺りが罠であるんだけど
表面を取り繕って偽りの忠誠や行動をするの、やはり騎士としてもおかしい訳で
仕えるものを偽り自分を偽り民も偽って世界を守れるのか？って考えれば、エルザには
受け入れられないものでしょう。


おまけで>>214、この作品設定年齢は明かされてませんよ？つまりそういう事。

>>216
ごめん、言い方を間違えた。
設定年齢じゃなくて外見年齢を下げて欲しかった。
エルザとカナンって外見は大人っぽいのに言動がJRPGによくあるような十代前半キャラなんだよ
悪い意味で外見とのギャップが半端じゃない

温室育ちのカナンはともかく
エルザは色々な場面で初めて冒険に出た初心者っぽいのがなぁ
とてもガキの頃から死線をくぐる傭兵やっていたとは感じられない

エルザが甘ちゃんな分クォークが頑張ってましたって事じゃないの

>>217
日本人が見てじゃ無くて、欧米人的に見ていくつぐらいか？じゃないかなあ。
多分微妙な年齢なんじゃないかな？10代とも20代前半とも見れるくらいの。

>>219
どちらかと言うと逆だな
クォークが一人でがんばっていたからエルザが甘ちゃんっつーか純粋のまま育った

>>216
見解あってたか〜。よかったよかった
俺もエルザの行動理由に関してもほぼ216と同意見だな。逝くな210ｗ


あと>>205のいうリザード狩り競争、あれは本スレかどっかで最初のクォークと同じ行動（競争といくかって誘う）
してるからあれはクォークへのオマージュ、エルザ達なりの気持ちや絆を描いてる
って意見をみて、わかりにくすぎるがｗ いい解釈だなーって思った
そう思ってみると空元気なエルザと気を遣ってる傭兵団の面々って感じで、なかなか切ない
リザードの扱いにしても、他RPGでいう雑魚モンスターって感じだと思ったから特に気にはなんなかったなぁ

みんな結構いろいろ考えてプレイしてるんだな
俺エルザが尋問されてる時とか話ぜんぜん聞かないで
よそ見し放題！とか思いながら視点グルグルしてただけだわ

>>223
俺も尋問の時はよそ見しまくってましたよw

>>223
そうだな、ジルが喋ってんのにタシャ見たりしてたな

カメだけど

203+1 ：197 [sage] ：2011/05/17(火) 00:37:30.63 ID:w8vlD7du0 (1/5) [PC]
>>199
＞帝国が出来た経緯と、その時のグルグ族の反応はどう思う？
う〜ん、俺はセリフとかから個人の感情読み解くことは好きだけど、
歴史的な流れの中での民族的感情とか、そういうダイナミズムを想像するのは苦手なので、
その問いには答えられない

世界観や歴史的な背景は全無視で
キャラのセリフだけ裏読みしたりこねくり回したいなら
キャラスレ辺りに行った方が良いんじゃないのかな
自分の中限定のストーリーに都合がいい部分だけ共感したり
話をすり合わせられても、同意して良いものかどうかわからないよ

世界観や歴史的な背景っても、図書室の資料で読めるだけで考察できるほどの情報ないし・・・

ちょい話に乗り遅れた感あるが、カナンだけは１８歳って明かされてるね

>>227
うーん
でも、図書館にしか無いからこそ、無視は出来ないかな
見落とさない様にそこにまとめられてるんだから

エルザと魔女の関係だって図書館からしか読めないし
帝国がそもそも差別と腐敗から出来た国ってわかれば
ルリに初めて入る時に傭兵が差別されないって言われる意味もわかるし
トリスタやユーリスがそこで何を感じたかって考察にも繋がるんじゃないかなあ

まあ、エルザの「夢」の不自然さにも繋がるんだけどさ・・・

なんにしてもエルザがああなったのはクォークの影響だわな
で、いつも腑に落ちないのが、騎士に対してキレイな夢を見させておけばいいのに、
グルグ城でのタシャとの会話であった、所詮騎士なんて〜みたいなことを
なんでクォークはエルザに言ったのかね？そこがわからんのよ

エルザが騎士を夢見たのはクォークがザングルグに出会う前なんだから
つまり戦略的に無理矢理にでもカナンと結婚させなきゃならないわけじゃなかったから
別に意図して憧れさせたわけでもないような

クォークは騎士になる事を、奪う側になれば奪われなくて済むと考えていたけれども
（自分達に悪意を向けないルリの市民と過ごす事でそこが壊れてしまったけど）
エルザはクォーク達の昔話や傭兵家業を経てもなお、サンタクロース的な
おとぎ話の騎士を信じて、大事な物を守る力としての権力＝騎士に憧れてたって話になってるね

でも、そもそも帝国は略奪者が貴族に封じられて出来た国だし、教会が無いから信仰も無い
「おとぎ話にでてくるような騎士道」の出所がわからないなぁ

試練の塔がルリにある+騎士の紋章がキーになってる辺りから、
アルガナンが定義したモノが、トリスタ達やおとぎ話に出る「騎士」なのかもしれないとも思うけど
単にヨーロッパの騎士道と教会の堕落に伴う騎士の零落を模しただけって気もしないでもない

>>231
>、教会が無いから

教会あるんだよ、小さいけど。
それと過去の貴族の成り立ちの話もかなり前の事だしねえ。

>>230
クォークもエルザも元々は、いってしまえば生活の為にただ漠然と
「傭兵よりはいくらなんでもマシだろ」って感じで騎士になりたかったけど
実際の騎士の腐敗や貴族社会との癒着を目の当たりにして失望。
そこから、クォークは大きな意味で騎士や今の貴族社会に頼らない世界を作ろうと裏で行動。
エルザは騎士の本質をしって本当の騎士になることをめざした
って感じかな？　と思った。

>>231もいっているけど、クォークがエルザを伯爵の下につけたいと思って動く前だし
2人して失望したもんだからこれ以上夢を見させるも何も、もう見続けられない
だからあの時点での「所詮騎士なんて〜」のセリフは
「絶望した！　腐敗だらけの騎士とそれがまかり通る社会に絶望した！」
って感じのクォークのボヤキみたいなもんなんじゃないかなと…

>>233
そうじゃなくて、グルグ城でエルザがタシャに
クォークが前に言ってた〜みたいに話すじゃない？
あれってルリ島に来てから言ったってことなのかな
自分は、もっと前に言ったって解釈してたんだけど

最初からキレイな夢なんて見させようとしてなくね？
むしろ「ここもまた戦場だ」って現実を見せようとしてる
「騎士になればマシな暮らしができる」が夢

エルザが、クォークが騎士に生家を襲われた事を知ってたのはびっくりしたなぁ
それでよく騎士に憧れるなんてクォークの前で言えるもんだと
そのくせカナンの、世間知らずだと思ってるだろうけど貴族社会の事なら~のセリフを後で反芻したり
ああいうのって、エルザが大事に守られてきたというよりも
現実を見ないで都合のいい夢ばっかり追ってきたって風にも見えて違和感すごかった

なんかもう一つ、ジャッカルの過去だったかな、忘れたけど
とっておきの秘密ですみたいに話すのに、いや俺知ってたしみたいな受け答えをされて
肩すかしと言うか、無駄に思わせぶりで逆効果というか、むずむずする違和感があったな
仕事上活かされる事もあるだろうし、メンバーの過去を知ってる事自体は全然おかしくないけどさ

こういう、微妙に不自然というか、回収しきれてないんじゃね疑惑がそこらじゅうにあって残念って感想

それを言ったら騎士に家族殺されたのに騎士になろうっていう本人はどうなんだとｗ
何度も言われてるけど、エルザが騎士に憧れてるのってクォークの影響だろうしね

個人的にはメンバーのことをお互い知らなすぎだと思った
例えばマナミアの大食いとか一緒に生活してたらわかるだろうにとｗ
そんなのさえ知らないほど付き合い短いなら、
家族と呼べる仲間って言っちゃうの変じゃねｗとか思ったりするわけだ

>>237
マナミアは普段限界突破しないらしいからな。
ちょっと大食いくらいにしか思われてないが、実はそれでもセーブしてて
好きにしていい状態になると枷が外れて本性を現す　…と思ってたけどな。

>>237
クォークは家族を殺された恨みは心の底に封印して、仲間と暮らす今の生活を大切に
生きてきたみたいだから、自分が家族を殺した奴等と同じ騎士になることの矛盾、
心の精算はすでに済ませていたつもりだったんじゃない。
そのはずがルリ島でトリスタを見て蓋が開いちゃったんだけど

実際、今の傭兵団メンバーになってからはそんなに付き合い長くないんじゃないかな。
別行動も多かったらしいのは最初のゾラのアジトに入る前の会話で察しがつく
それに本当の家族はいちいち家族である事をお互い確認しあったりしないから
わざわざ口に出すというのは、つまり現実と理想が違っていることの現れなのではとｗ

傭兵団＝家族なのか、傭兵団＝仕事集団なのか、6人の中でそれぞれ認識が違いそう。
序盤と終盤でも微妙に変わると思うけどね

騎士　勝ち組正社員
傭兵　負け組派遣フリーター

>>240
×　傭兵　負け組派遣フリーター
○　傭兵　負け組住所不定日雇い労働者

ロッタはかちぐみ

ええもう、あれから毎晩…

>>239
やっぱねーエルザがトリスタに傾倒しちゃったってのがとどめだったと思うねｗ

TVでパイレーツオブカリビアンの一本目見てたら
あーこれがやりたかったんだなってのが良くわかってしまった
ぼさ頭のお姫様もそうだけど、血とか、手首とか、いいえ海賊よのセリフとか色々
お行儀の良い英雄様ご一行をやめて、軽妙な会話を楽しませてくれたのは良かったけど
そのあと高橋や松野系統に引っ張られて、無理に社会派風にしてみたり、
流行りのドロい人間関係混ぜようとして失敗した感じ
もっと坂口本来の無駄にポジティブな推進力を活かして
スカッと青い空と青い海を突っ走る気持ちの良い話にすればよかったのにな

坂口ゲーの世界観が暗いのはむしろデフォじゃね
スク退社後のは他にASHしかやってないからブルドラロスオデはしらないけど
人間関係がドロドロしてるのも昔から。FF6とか

あー、良くも悪くも坂口さんだよねえｗ
自分もFFまでしかやってないけどさ
あの内容も、昔のドット絵なら気にならなかったんだろうなって思ったｗ

んーでも人間関係ドロドロって言っても、いつも熱血スポ根マンガレベルじゃね？
恨みもつらみも、恋愛も友情も、良く言えば王道、悪く言えば表層的でありきたり。
ラストストーリーも結果的にはそんな感じだけど、当初はもっとぐじゃぐじゃだったって話だからさ。
でもそれって、決して悪い事じゃないと思うんだよなぁ。
王道だって事は、古来多くの人から愛されてきたって事なんだから。

せっかくなら半端な社会派要素も取っ払って、好きなだけ冒険活劇して欲しかったなと。
緻密な背景を持った複雑なシナリオ構成には、坂口氏は多分向いてないよ。
憧れてるみたいだけどね。

>>247
＞あの内容も、昔のドット絵なら気にならなかったんだろうなって思ったｗ

心の底から同意。
ドット絵でなきゃダメとも思わないけど。

坂口氏の中での、何が古くて何が普遍的なのかの線引きが
俺とは随分違うんだなぁと実感したかな。

プレイヤーに判断を任せる場面と、そうでない場面の線引きがちょっと
自分の感覚と合わなかったな
ここでキャラの心境が欲しいなって時になくて、
いらんところで勝手に突っ走られるのが気になった
とくにエルザは操作キャラなのでそれが顕著だったな

スレチな流れだけどレスしちゃう

>>248
ヒゲは実際松野ゲーが好きだろうなと思うし、物語・ゲームデザイン共に
少なからず影響受けてそうだとは思うよ
でも、向いてなくても無理して社会派要素？入れる所もヒゲの作風だと
思うから、持ち味殺してまで冒険活劇してほしいとは思わないかな
冒険体験したいならもっと適したゲームは他にたくさんあるし

次があれば脚本は原案のみで、その道のプロに任せてほしいとは思うけどｗ
自分で脚本を書くのがヒゲの譲れない部分なら、外野がどうこう
いう話じゃない気もするしなぁ

昔のドット絵のが合う話ってのは自分も同意ｗ
でも、良くも悪くも昔のゲームを今の技術で作ったらこうなるって感じがして
SFCも現役で遊んでる身としてはポジティブに楽しめた。こういう奴もいるから
なんか合わないようなら、無理して坂口ゲー遊ぼうとしなくてもいいんじゃない
もっと感性の合うゲームが他にいっぱいあるさ

普通のお題が来たらすぐレス控えるねって事で

>>251
相変わらず、もしかしたら一生模索中のスタイルなのかとは思ったかな。
松野氏の、登場人物に一本一本芯を植えてから、遠く引いて俯瞰する事で世界観を、
見えなくなったものの質量で雰囲気を作るような手法は
あからさまに閃き型というか、そういう自分が好きな坂口さんとは相性が悪い気がするんだけどなぁ。

村上春樹みたいに、読み手に判断を丸投げする手法があっても良いと思うよ。
でもそれには、自分の手からストーリーを手離す冷酷さみたいなものと、
放しても勝手に育つように考慮して分離されたオルガナイザーと胚みたいなものがあるでしょ。
でもラストストーリーは、俺にはやぱっり未完成の作品に見える。

父親である自分や、成功も失敗も体感した自分なんかを、
もっと大事にして自慢げに見せてくれると思ってたんだ。うまく言えないけど。まだ待ってるよ。

今頃になって図書館のアレを書き写してて思ったんだけど、
初代アルガナンって結構考えなしだよねえｗ
ああいうやり方で戦争止めたって長続きしないくらいわかるだろうにｗ
あと星呼びの秘術使ったのって、グルグ族を追放した後だったのね
なんか間違って覚えてたｗ

これ今更だけどWikiにでも転載したら需要あるかな？

ho

mo

保守

もう語ることも出尽くしたか…

設定資料集でも出ればまた語る事もあるんだろうけどねぇ

投げっぱなしのシナリオや世界観を妄想で語ってただけだけどな

>>259
うん、だから資料集出たらいいなーって

まともな暮らしが出来る云々についてだが、あんだけ強くなれるんだから赤魔方陣でザコ召喚しまくっていくらでも稼げるじゃないか・・・

ゲームシステムと世界観設定を混ぜて考えると大変だぞとマジレス