【世界設定】RPGの問題点・方向性50【ストーリー】

※　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「xqojxva6/I 」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」

既存の和製スタンドアローンＲＰＧの問題点を考察し、今後の方向性を建設的に議論しましょう。
作るスレではありませんが作りたければご勝手にどうぞ。MO/MMOは範疇外です。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「xqojxva6/I 」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part10
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1193988025/

・≪sage進行≫厳守です。千手観音が携帯電話で自作自演するので必ず守って下さい。
・議論をしてください。議論できない人・議論そのものの否定する荒しは消えて下さい。
・肯定でも否定でも　＊　根拠の無い　＊　発言は厨の証拠です。
・外部から資料を持ってくること推奨。
（例：最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等）

・テンプレ参照推奨。
テンプレ→ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html
　気になる項目は過去ログを読み、できる限りループを避けましょう。
過去ログ倉庫→ttp://sematary.web.fc2.com/senzyutti/mondaiten-top.html

前スレ
RPGの不満点とその解決策　RPGの方向性49
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1194955759/

RPG定義（20071011時点最新案）
以下の要素を全て含むものがRPGである。
A1）行動： 行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
　A3-3)進行： 環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
A4）範囲： 障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
A5）意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。


プレイングスタイル(定義ではない)
（B１） ストーリーを楽しむ
（B２） 背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
（B３） 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
（B４） 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

2なら富士山噴火

議論の上で心がけること。（試案）
１．しっかり考えてから書き込んでください。脊髄反射レスは不要です。
２．討論スレではありません。独断と偏見による、批判で終わったレスは不要です。
３．書き込みは論点と主張を明らかにし、その根拠にも言及してください。
４．企画書に近い案を出す場合は、アイデアのコンセプトと、
　　それによりどのような現状の問題点が解決されるかを明記してください


以下の行為は、円滑な議論を妨げるので避けて下さい。

・具体的でない事を理由に非難する
レスに具体性がないと感じたら、質問で具体性を引き出して下さい。議論が進みます。
抽象的だと指摘するだけでは、返事は期待できません。

・あいまいな｢定義」の言葉を非難する
｢ゲーム性」「一本道」「AI」など、定義があいまいな言葉があります。
このような言葉の誤用を非難する時は、先に「定義」を示して下さい。議論が進みます。
「定義」を示さないまま非難するのは、議論が混乱するだけなので避けてください。

・勝ち負けを決めようとする
ここはディベート会場ではありません。相手を打ち負かしても、議論が終わるだけです。
いかに相手の意見を引き出すか、を考えてレスして下さい。
みんなで楽しく議論しましょう。

・仕様書の提出を求める
「硬直したストーリー」「新鮮味のないシステム」など、現状の問題点に対する改善案
を示す人がいます。
改善案を示す時は、現状のどこが問題で、どう改善したいのか、明確にして下さい。
また、改善案が事細かな仕様に触れないのは、スレの主旨に反しません。
仕様書が欲しい人は、お金を払って正式に依頼して下さい。

AIについて

「AI」　(参考：ウィキぺディア）
人工知能（Artificial Intelligence、AI）とは、コンピュータに人間と同様の知能を実現させようという試み、あるいはそのための一連の基礎技術をさす
日常語としての「人工知能」という呼び名は非常に曖昧なものになっており、ちょっと気の利いた家庭用電気機械器具の制御システムやゲームの思考ルーチンなどがこう呼ばれることもある。

「AI」の目的には、CPUに人間特有の能力である推論、学習をさせる事も含まれています。
「推論」とは「知識をもとに，新しい結論を得ること」です．
「学習」は何か機械が勉強をする感じがしますが，ここでは「情報から将来使えそうな知識を見つけること」です．

「アルゴリズム」
アルゴリズム (algorithm) は、なんらかの問題を解くための手順のことである
処理の手順自体を、アルゴリズム（または、プロトコル）と呼び、プログラムを作ることをプログラミング、そのために用いられる人工言語をプログラミング言語と呼ぶ。

「AI」という言葉は、推論や学習をするという意味を含みます。例は学習する戦闘AIです。
「アルゴリズム」は、事前にプログラムした手順で問題を解決する方法です。推論、学習は含みません。
これらを混同すると、荒れる原因になるので避けて下さい。
また、意図的に混同したまま議論するのは避けて下さい。

【参考リンク】

コスティキャンのゲーム論
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
ゲームデザイン入門
http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
http://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html

埋もれた話題

587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/04/17(火) 00:54:07 ID:Cf6HJE8H0
>>126 に自己レス
> RPGの何が面白いのか？それを「本質の面白さ」と呼ぶ。
これら「面白さ」とは欲求の満足された状態。

> 定義から得られる面白さは次の３つ。
> １．努力とその報酬で得られる達成感。
＝＞努力が報われたいという欲求や向上心。

> ２．葛藤から選択した行動が成功したという満足感。
＝＞選択が成功して欲しいという功名心。選択に対する支配欲。勝利欲。

> ３．冒険心や探究心の充足感。
＝＞冒険心、探究心、好奇心。

プレイヤーの仮想敵が、ゲームの中の敵なら２の勝利欲は１に繋がる。
一方、仮想敵を開発者（の謎）とすると、支配欲が大勢を占める。

FAQ

定義について
Q．定義なんて人それぞれだから無意味。
A．議論をするための前提として、このスレの中の定義です。議論をしない人には確かに無意味です。

Q．RPGは他のジャンルと結びついて、もはや独立して語ることは不可能。　　
A．その他ジャンルと結びついたゲームを一通り分析して得られた最大公約数的な要素がここの定義です。
　　不可能と思えるのはあなたの理解度が低いからです。もう少し頑張りましょう。

Q．RPGは成りきりと感情移入が重要だ。他はどうでもいい。
A．成りきりや感情移入がスムーズに行えるシステムとはどんなものでしょうか？
　　思考停止に陥らないよう、一歩二歩先も考えるようにお願いします。

Q．定義に異論あり。
A．どうぞ発言してください。ただし、根拠となるあなたの考えも同時に示さないと
　　ただの荒らしとしてスルーされやすいので注意してください。

スレの内容について
Q．ここで出たネタはパクっていいの？
A．出展を明かさず丸々コピペして、さも自分の意見のように触回るのはいけませんが
　　同人などにアイディアを用いるのは構いません。

Q．いつ見ても荒れてますね。
A．荒らしが潜伏しているからです。テンプレでNG指定されている千手観音、いてっ、じぇりーの3人は
　　いつも潜伏していると思っていいでしょう。

Q．まとめサイトの更新が止まっているようですが？
A．話題のループ、潜伏荒らしのせいで、議論の内容が希薄になったため管理者が離れていったのでしょう。
　　新しいまとめサイトを作りませんか？

よくある論点
Q．アクションとコマンドは別スレでそれぞれ話した方がいいんじゃない？
A．定義を確認してください。どちらでもRPGになり得るのです。
　　そして双方メリットデメリットがあり、必ずしもどちらかが優れているわけではありません。
　　ただ、あなたがどちらかに絞って話したいならどうぞスレを立ててください。

Q．AIがあればなんでも出来るじゃん。
A．なんでも出来るAIはありません。テンプレを確認してください。

Q．RPGなんて１回で全部ストーリーが見れればいいよ。
A．あなたのプレイスタイルを否定はしませんが、繰り返しプレイを好む人もいます。
　　他人のプレイスタイルも尊重してください。

Q．戦闘システムがXXXならいいのに。
A．RPGに戦闘は重要ですが、個々の戦闘システムを議論・妄想しても仕方ありません。
　　XXXなら、どういう問題点が、どのように解決できる、という切り口で語ってください。

Q．CRPGはテーブルトークRPGの簡略版だ。TRPGを再現する方向性が筋だ。
A．そういう方向性もあるでしょうね。もちろん、他にも方向性はいろいろあります。

Q．一人称視点だけがRPG。
A．ストーリー進行の上での視点ですか？画面表示の視野の意味での視点ですか？
　　意図的に混同しないでくださいね。視界と視点を混同するのもやめてくださいね。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「xqojxva6/I 」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part10
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1193988025/

以上、テンプレ終了

>>8
レールに沿った議論しかできないこのスレが
RPGの問題点を語るなよ

乙です

私は40過ぎて独身です。本当に辛い毎日を送っています。
つい先日も、こんな事がありました。
ある日、弟夫婦の14歳になる長女の下着類が一切合切盗まれるという事件が起きたのです。
あろうことか真っ先に疑われたのは私でした。
40歳過ぎて独身だというだけで血の繋がった実の弟からこの私が真っ先に疑われたのです。
肉親なのに。
ずっと一緒に育った兄弟なのに。
ただただ40過ぎて独身だというだけで実の兄である私が疑われたのです。
とても悲しいことです。
やりきれない気分です。

確かに盗んだのは私でした。

しかし、ここに至ってはそんなことは瑣末な事です。
論点が ずれています。
私が訴えたい事は“私が犯人だと決まってないうちに” 既に“私を疑っていた”という事実なんです。
つまり40歳で独身だと いう事は常に『気持ち悪い事をしでかすに違いない』という目で見られて いる、という現実なのです。
これではまさに冤罪の温床です。
我々40過ぎ 独身中年は常にそういった謂れ無き迫害に晒されながら毎日ﾋﾞｸﾋﾞｸして 生きて行かなければならないのでしょうか？
結局私が犯人だということが ばれ、弟は「もう、来ないでくれな」と悲しそうに言いました。
ですが 私はそんな弟を許す事はできません。
私が犯人だとばれる前から私を疑っていた、という事実は消えないからです。

「ストーリー軽視派」
・ストーリー軽視と言いつつ、世界観や設定には徹底的なこだわりを求める。
・アイテムのネーミングセンスや設定、小物にこだわりを求める。
・オブジェクトやギミックに多くのものを求める。
・テキスト(セリフや看板など)にセンスを求める。
・ストーリーの繋がりを嫌う。正確にはストーリーの繋がりの為に動きが制限されることを嫌う。
・アイテム収集やマッピング、モンスター集めなど様々な遊び方を求める。

「ストーリー重視派」
・ムービーの質やキャラの表情、感情表現にこだわる。
・フルボイスの質、声優などにこだわりがある。
・ストーリーの繋がり、脚本などにうるさい。徹底的なこだわりを持つ。
・謎解きやアイテム収集などを毛嫌いする。１回のクリアで全てが見れないと気が済まない。
・迷うのが大嫌い。次に何処に行くのかはっきり指定してもらわないと気が済まない。
・戦闘シーンだけは別物で、何故かアクションなどを求めたがるが、アクションゲーム自体は嫌い。

こんなのが出たが、どうだろう？
ストーリー軽視派だが、迷うのは勘弁して欲しい

サブイベントというか単発クエストの寄せ集めでも、RPGはできるんじゃないか
一本道でストーリー追っていくなら、間を挟みすぎてテンポが悪いボスラッシュのようなものだ
ムービーだか声は別にいいんだが、気分が悪くなるようなのは勘弁して欲しい
後、SFCからありがちなんだが、イベントシーンで無駄に硬直するのは問題だ
戦闘にしか視野を向けてないと思うが、それはあまりにもRPGのシナリオがチープで見るに耐えられないからだ
というか、邪魔なんだよ
一切の会話も無くお宝を手探りで求めるのもよし、小さい組織の内戦で事を収めたり逃げたりするのもいい
内戦を抑えるのも、納得できる方法でやればいいんだが、大抵の収め方は支離滅裂だからな

設定に拘るのはストーリー重視だからだと思うのだがね。

お仕着せのストーリーが嫌なだけで、実際には自分だけのストーリーってのを凄い重視してるように見える。
ストーリー軽視じゃなくて、自分の思うとおりに動かないストーリーが嫌ってだけなんじゃないか？

>>15
いや、だから。ストーリー軽視なんだって。ストーリーなんてあってもなくてもいいんだよ。
その分、雰囲気をつかめる設定に徹底的にこだわってくれと。
やりたいのはゲーム。そういう細部まで行き届いたこだわりの世界の中で
アイテム探し、マッピング(レベル上げ)、モンスター探索、クエスト探しをやりたいと。

http://www.4gamer.net/games/027/G002782/20070309211045/

>小説や映画は“物語”が一つあるだけだが，ゲームの場合，表にあって最も重要なのは
>“ゲームプレイ”それ自身であり，物語は背後に置かれるべきなのだそうだ。
>この観点に立つと，最近のグラフィックスを売りにしたゲームで多用されるムービーシーンは，
>ストーリーテリングにとって危険であるという。ムービーは，プレイヤーをゲームプレイから
>引き離し，背後にあるべきストーリーに必要以上に目を向けさせ，結果として必要以上の情報を
>プレイヤーに伝えてしまうのが，その理由だ。ストーリーは，プレイのただ中にさりげなくごく
>少量（bite-size chunk）ずつ知らされるべきであり，ゲームを中断させてはいけないと
>O'Connor氏は主張する。

◇　RPGの定義　◇

・操作対象が「人物」であること
・操作対象が「一人」であること

以上に合致するゲームをRPGという。
さらに、一人称視点のRPGは「ローグライク」と称することもある。

ｽﾄｰﾘｰは多少はあった方がいいと思うが
細部までｽﾄｰﾘｰや設定が行き届いてるのはどうかと思うな。
謎というかﾌﾟﾚｲﾔｰが考えられる空白はあった方がいい…気がする。
細かく説明してるとｲﾍﾞﾝﾄとか増えてﾌﾟﾚｲ時間増えて疲れるし。

>>19
いや、細部の設定までこだわるってのは細部まで説明しろってことじゃないよ。
例え空っぽであっても「調べる」で机やタンスの引き出しを開けたり、
モンスターの分布にニヤっとするような地域の特色を出したり、アイテムの
ネーミングに隠れたテーマを仕込んだり、凝ったものになってるということ。

そういった細部のこだわりってのは、ゲーム内の動きに影響せずに雰囲気を伝える
重要な要素。それさえあればストーリー語りなど要らない。
逆にストーリーは多少であっても繋がりを求められてしまう。プレイヤーの動きを封じる。
無ければ無いほど、少なければ少ないほど、ゲームとしては丁度いい。

ゼビウスのやりかたは非常に参考になるよな。
あとは、鉄拳やスト２・３等の格ゲーも、設定が出張って来ないから良いな。
まあ、KOFはちょとウザイかな。

ゲームのストーリーなんて、勇者が魔王を倒しに行くとかピーチ姫を救いに行くとか
その程度のもので十分なんだって。とにかくゲームなのにストーリーの伝え方がベタすぎる。
本当に最近のゲームのベタベタ加減はひどすぎる。もっとプロらしくセンスを見せてくれ。
ストーリーに凝るのは構わないんだが、ダラダラと説明するためにプレイヤーの動きを止めたり
通行止めしたりヘタクソすぎるよ。別にストーリーなんてどうでもいいよ。ゲームをやらせてくれよ。

ああ、>>17しか読んでなかったごめん。今全部読んだ。
>>20見て思ったんだがちょっとでも行動が封じられるとﾀﾞﾒなのか？
ｶﾞﾁｶﾞﾁに封じるのは有り得ないが多少封じた中でいかに動かせるかだと思うんだけど。
漠然とし過ぎるのよりも抽象的くらいが丁度いい気がする。
封じる事はﾏｲﾅｽ要素だけじゃない。

>>23
>ちょっとでも行動が封じられるとﾀﾞﾒなのか？
そんなことはない。何で封じられたか？による。
ゲーム中だって常にプレイヤーが動かしてるわけではなく操作できない
タイミングがいくつか生まれてくる。ちょっと話が違うがロードのタイミング。
どのみち、あのタイミングは動かせないんだからストーリー語りでもなんでもやれと。

そういう操作が止まるタイミングでうまく挿入してくるような？ストーリー語りであれば秀逸。
ダラダラと長い説明ではなくひとつの表現、短いメッセージで効果的に伝わるような。
「はいはいはい、ストップストップ、今から説明するからコントローラ置いてよく聞いて？」
みたいな、あからさまなストーリー語りだと一気に引く。こんなソフトはどうでもよくなって売る。

ＣｏＤのロード画面とか短い上に小粋な演出で苦にならなかったな
日本のゲームってﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを気に死なさすぎだよ
それでグラフィックが優れているかっていうとそうでもないし

「話す」や「調べる」などのコマンド式というのは大変合理的によくできていて
「話す」や「調べる」などの操作をしたあとプレイヤーを止めて結果を見せることができる。
プレイヤーが自ら望んで動きを止めてメッセージを聞いてくれる。

よくレースゲームしてると体ごと動いてしまう人がいたが、
ああいう感覚ってRPGにとっても大切だと思うんだよな。コントローラーを動かすだけでいいのに体全体を使ってさらに操作感を感じる。

ドラクエで主人公が話さないとういのがあったが、ああいうのも大事かと思う。
というより、ムービーであれ人形劇であれプレイヤーが動かすまでは主人公は微動だにしない。
そういうものであればあるほどゲームとしてはベストだろう。

飛空船を修理する技師の手伝いをするシーンがあったとする。
「おい、悪いがそこのレンチを取ってくれ」と言われる。微動だにしない主人公。プレイヤーは気付く。
「これ俺が動かすのかよ？」あわててコントローラーで操作する。これが最近のRPGのスタイル。
ムービーであっても人形劇であっても、一貫してコントローラーに触れないと動かない主人公なら
「おい、悪いがそこのレンチを取ってくれ」と言われて、迷いなくコントローラーで操作するだろう。

開かれた前途への道標はなかなかに良かったな。
ただ、コンセプトは良かったが、細部で損してるゲームだったな。

とりあえず坂口とかはＢｉｏｓｈｏｃｋのストーリーテリングの手法を学ぶべき
あの量のテキストをストレスなく、しかもゲームプレイを全く損なわずに読ませてる

何を重視するかの方法論の違いでしかないがな。

クリエイター連中なんざ十人十色なんだから合う色にくっついていきゃいい。
あっさり持論を捨てれるような雑魚クリエイターだったら今頃あんなでかくなってねーよｗ

十人十色というほどの違いを感じないとこがまた。

違いのわかる男になろう！

いや、そうじゃなくて違いを見せてくれよ。
ストーリーじゃなくてさ。

例えばドラクエなんて基本は夢幻の心臓のパクリで、
ストーリーがちょっと違うだけだろ。
スタートの時点ですでにそうなんだから今更なんだよ。

本当のＲＰＧとは舞台となる現在進行形の世界を作ること。
その舞台での行動や出来事がシナリオになること。

それはRPGだからってわけじゃないだろ。

>>34
別にあなたがそう思ってるならそれでいいが、
和RPGと言われるものの大部分が、そのパクリのドラクエや
ドラクエのマイナーチェンジのFFのパクリだろ。どれも一本道だし。
どこが十人十色だよ。

ゼルダもどうぶつの森もRPGから自ら身を引いたしな。
オブリビオンとか言うのもそうなっちゃうんじゃないの。

日本のRPGってゲームの中だけじゃなく売り場まで一本道だから。

自爆覚悟で新奇なのを出す体力は中堅メーカーにはないんだよな
大手が王道に固執すると道がない

RPGを名乗ってたのに、売れたらRPGじゃなくなる不思議。

FFはWizとその元ネタであるD&Dの血の方が濃いけどな。

あちらさんにしても和RPGで発展した濃いストーリーテリングの方法に興味を持ってるし近付こうともしてる。
結局は手法とそれに伴うシステムのノウハウ蓄積の違いに過ぎない。
あっちのRPGはTPSが当たり前で進化してるから平面に過ぎない和ゲーじゃ３Dで特化尖らせてきた手法を真似るなんてのは技術的にも無理な話だ。
そういうの技術がないから別の方向として平面でも語れるストーリー＋ムービーで３D表現になってるわけで。

>>39
実際には結構冒険して死んでると思うが。オプーナとか。
大手が何で大手なのかと言えばきっちり空気を読んで仕上げてるからな訳で。
こういう場所の空気をすっぱり切ってるからこそ万民向けの大手足りえる。

空気を読むっていうけど、
もはや似たものばっかでマンネリの極地だよな

むしろここは本当に「新しいもの」が必要なのかも

君らにマスエフェクトをやってもらいたいわ
あの会話システムはすげぇ
自分でストーリーを作ってる気分になる

会話なんて凝ればどうとでも出来るから。

そのせいで他の部分が使い回しだらけでお粗末になってるようじゃ本末転倒だな。
まぁ、そういう部分を隠すための煙幕でもあるんだろうけど。

>>42
マンネリと言う層はろくにお金を落とさないのだから正しく空気を読めてるじゃないか。

> 会話なんて凝ればどうとでも出来るから。
> 会話なんて凝ればどうとでも出来るから。
> 会話なんて凝ればどうとでも出来るから。
> 会話なんて凝ればどうとでも出来るから。
> 会話なんて凝ればどうとでも出来るから。
> 会話なんて凝ればどうとでも出来るから。
( ﾟдﾟ)






( ﾟдﾟ )

まあ金かかるって意味だけどな
それが一番きつい
スポンサーには価値なんてわからんからね

ムービーは並列作業が容易だがプログラミングは少数でやらないとバグのもとになる

何の価値も無いクソみたいなゲームのドラクエだけど、
それでも唯一評価できるのは、「しんでしまうとは(略」という部分だね。

デスペナの扱いをどうするかってのは非常に悩む。
Wizみたいにそのまま継続ってのは、ゲーム的には良いんだけど、
そもそもWizはRPGじゃないからねえ。

一旦ゲームオーバーにして、セーブからやり直しってのは、
結局リセット厨と変わらないんじゃないかと思い始めるとすごく萎えてくるから最悪なパターン。

>48
何が言いたいか分からん
それとも釣りなのか？

死んだらどうするかってこと。
ゲームオーバーでやり直し、ってのはリセットプレイと変わらんだろ？　萎えるんだよ。

空気読めてる人が巨額の大金を使って作ってる割には、くそつまらないゲームばかりだよな。
空気読めてる奴に作らすとクソゲーになるらしい。空気読める奴になんか作らすなよ。
WizardryがRPGじゃねえってよ。ゲームに限らず、こんな馬鹿がいるから日本は馬鹿だと思われる。
おい、日本の店のRPGの棚に並んでる商品を見てみろよ？恥ずかしいったらありゃしねえ。
空気読めてる割には寒すぎる。・・・よくこれで空気読めてるなんて言えたもんだ。感心するわ。

おいおいおいおい。キモい萌えアニメキャラにキモい恋愛妄想ごっこ遊びに
くそキモいセリフを恥ずかしげもなく声優にしゃべらせることが
空気が読めてますってよ？冗談じゃねえぜ。勘弁してくれ。
世の中お前みたいにキモい奴ばっかじゃないんだよ？キモい奴らの中だけで
空気が読めても仕方ないんだよ。な？

こんなとき、どういう顔すればいいかわからないの。

オプーナだって変なキャラ設定と戦闘シーンが凝ってるだけで
たいして冒険してねえじゃん。下手に大衆ウケ狙おうとしてコケた典型だよ。
上で言うところの”空気が読めてる人”が作った典型じゃん？

最近のRPGを象徴した１本だよ。

>>50
死んだら"GAME"OVERだよ。当たり前だろ。
役割を演じるにしても死んだら終わりだろ？普通は？違うか？
ただ、CRPGの始祖に蘇生のシステムがあったために、あいも変わらず
未だにその”役割”を引きずってるだけだろ。RPGだからじゃないんだけど？

RPGの"G"の意味を知ってるか？RPG以外の話なら他所でやってくれ。

>>53
にっこり笑って話の通じそうな相手にだけレス

だからキモい奴の空気しか読めないんだよな。

I.QとかXiとか、ああいう流れがちっとも来ないな。最近のRPGには。
来るのはキモい萌えキャラとアニメムービーのみ。困ったもんだ。

>>55
テンポラリセーブのみならOK。

要するに、「コンティニュー」とか「セーブ」ってのがゲームをダメにしてきたんだと思う。
RPGでなくても、どのジャンルにしてもね。

何年か前に「シェンムー」を見たときは確かにこれは次世代だと期待したけど。システムやCGでね。
ただ、RPGの根底に流れるボードゲームのゲーム性がないんだよね。だからRPGと名乗りたくなかったんだろうけど。
普通にある現実の町をそっくりそのまま再現して、そこでドラマをやりますと。しかも、その主人公を動かせますと。
こういうのを冒険してるって言うんだろうなあ。

ただねえ・・・その肝心なそのドラマが現実ばなれしすぎた。これは、やっちまったなあと感じたよ。
通りで不良にからまれたり、こそ泥を追っかけたり、旅費稼ぐためバイトしたりやってんだから
３丁目の夕日とまではいかないまでも、もっと身近に感じるドラマがあったろうに。

いや、結局ドラマじゃダメなんだよな。ゲームはゲームなんだから。
現実離れしてようがなんだろうが、根底にゲームという柱があったら、どうにでもなっただろうに。
全く惜しいよなあ。あれは。

>>60
だからってBioshockみたいなのもどうよ

そのBioshockってのはどうなってるの？

http://seiryu.cside.to/RPG/BioShock/BioShock-top.html

ここにある
FPSだけどね

>>60
時間がかかるんだからしょうがない。

FPSやSTG、ACGみたいにステージ毎にいつでもリトライ可能。ただしスタート時はそれまでの蓄積は無視してテンプレ装備のみ。
みたいな短時間プレイに特化させるならRPGみたいな鈍いジャンルは使わんだろ。

ついでにデスペナだが。
食らった後にどう思うか考えてみ。
そのゲームはそこまでの過程をもう一度試したくなるほどに面白いのか？100回やっても面白いほどに奥が深いのか？
そうでなければペナルティなんてのは形だけでいい。
あと時間を掛ければ取り戻せるペナルティなんてのはゴミだ。

また・・・ペナルティから思考を開始するからおかしなことになるんだよ。
ルールのほうから考えないと。そういう枝葉だけ見た考え方だから
一昔前の戦闘だけテニスにしたようなオマケモードレベルのRPGが量産される。

もっとそんな末節の部分からじゃなくて単純なルールの部分から考えるといいと思うんだけど。
例えばデスペナルティってのはHPが0になるとペナルティになるんだろ？そこから。
そうすりゃ一番流れのいいペナルティの与え方が見えてくるだろ。

「おい、いい罰ゲーム思いついたぞ！ケツをバットで叩くケツバットだよ！」「・・・で？」っていう。
だから何の罰ゲームだよ？の「何の」の部分を全く説明しないのな。

で？

だから何のデスペナルティだよ？

別にリセットＯＫだと思うけど。
思う存分、やり直せるのがゲームだぜ。

高度なゲームかどうかは、ゲームオーバーにしなくても
ゲーム内でリカバリできる深い作り込みがあるかどうかだろうけど。

>>60
Wizardryの場合は全滅するとそのパーティは動かせなくなる。
だから新しいキャラを作って助けに行ってねってルール。

ドラクエの場合はキャラメイクという概念がないから、HPが0になったら
ふりだしに戻るというルールを採用した。ただ、それだけのこと。

それとコンティニューやセーブと何の関係があるのかさっぱりわからん。
なに言ってんのコイツ？ってレベル。

おいおい、WizがRPGじゃないとか言ってるだろ。
いつもの基地外だからスルーしておけ。

Wizは20人のキャラを操作するSLG。
FEと同じジャンル。

もうRPGって何よ？って話なんだけどね

非アクションRPGとアクションRPGはべつもん

最近やったゲームの中で一番ストーリー性が高かったBioshockの話なんだけれども
>>2の定義によればA2-4くらいしか反する所がないんだよね
たとえばSTALKERなんかはとてもRPG的であるという評価があるし、むしろB項目の方がそのゲームをRPGと定義するに重要なのではないかな？
FPSゲーマーからの問題提起です

加齢臭で息ができない

ファイアーエムブレムとウィザードリィは非常によく似ている。

>>76
とりあえず、ここは定義を語るスレじゃない。よそに専用スレがある。

>>78
具体的には？何項目あげられるか楽しみだ。

まぁ、Wiz自体がTRPGのダンジョン攻略シミュレーションの部分のみを切り取ってソロ用にカスタムしてるだけだし。

本質的な部分はシミュレーションだから似てると言えないことはないかな。
複数のキャラの中からレギュラーとなる駒を選んで育てて難関（ダンジョンorステージ）を突破する程度の類似だが。

>>76
頭カチコチのおっさんゲーマーには対応できない＆厨には英語が理解できないので非RPGです。

都合が悪くなると、すぐ定義の話に逃げようとするからな。困ったもんだ。

>>76
A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
これに反するの？

やったことないから分からないけど
成長がゲームに要素として絡まないなら何のための成長なの？

RPG定義（20071011時点最新案）
以下の要素を全て含むものがRPGである。（基本的に大嘘）
A1）行動： 行動結果は、操作よりもPCの状態や能力値の方の影響が大きい。
※STGの広範囲攻撃、貫通弾、アクションゲームの巨大化等の効果は、けして操作だけで得られるものではないため
パワーアップという概念は全てこれに当たる。

A2）成長： 行動結果は、PCの状態を変化させる。
　A2-1)熟練：行動すると強くなる。
※パワーアップアイテムを取るという行動で強くなる。

　A2-2)装備：行動の結果、金等を手に入れ強力な装備を買える。
※RPGだけの要素ではない。

　A2-3)成果：強さは行動の結果に現れる。
※パワーアップアイテムは行動の結果に現れる。

　A2-4)克服：成長でプレイにおける障害を克服できることがある。
※パワーアップアイテム障害を克服できることがある。


A3）環境： 行動結果は、環境を変化させる。
　A3-1)移動： 思ったように空間的に移動できる。
※これは嘘。そんなRPGは存在しない。
当たり前のように通行止めや行けない場所、ぶつかる壁が存在する。
むしろ、これに当てはまるのは障害物の無いシューティングゲームであろう。

　A3-2)状況： NPC含む環境の変化は思ったようになるとは限らない。
※そんなもん、ほぼ全のゲームにおいてそうである。

　A3-3)進行： 環境の変化でプレイにおける障害を克服できることがある。
※そんなもん、ほぼ全のゲームにおいてそうである。

A4）範囲： 障害の克服はPCの行動範囲の拡大となる。
※シューティングゲーム/アクションゲームのほぼ全てがこれにあたる。

A5）意志： 設定上、PCは自分の意志を持つ。
※スーパーマリオに代表されるように、むしろRPG以外がこの特徴を持つ。
個性が設定されていない主人公のゲームなんて逆にRPGくらいのものである。
キャラメイクのある初代FFや主人公がしゃべらないドラクエシリーズなど
和RPGの代表とされる２大RPGを否定している。


この定義にあてはまるゲームというのはDECOから1987年発表の「ワンダープラネット」くらいのもんである。
RPGの定義ではないので騙されないように。

以下、スレ違いなので続きはここで
↓
【アクション要素】RPGとはどんなジャンルか【新機軸】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1195187637/1-100

このレスに関して、このスレでいくらレスをつけられても一切無視しますので、あしからず。

一生懸命誘導したいのはわかるが、
実際やるなら、このスレと連動させないと意味ないんと違うか。

向こうで暫定した定義をこっちのテンプレに移植して、それに基づいて議論を進めないと
またぞろWIZがシミュレーションだとかドルアーガがRPGだとか
ネタだか池沼だかわからんのに釣られるのが出てくるでしょ

このスレでの定義は議論の前提での定義だからね。
このスレだから意味がある。
だから、定義スレなんて別に立てても無駄だし
立てたのも誘導するのもアホの極み。

間違いだらけで何の役にも立ってないけど、
いちいちそんなどうでもいい定義話でスレ消費するのはアホの極みだから
別スレでどうぞ。

定義うんぬんよりも
明らかにプレイしたことないゲームを挙げて
批判している奴はなんなの？

厨。

ageてるやつもな。

Wizardryってドラスレ４にそっくりだよな。

操作対象が一人なのか複数なのかってのはともかくさ、
「これが自分」ってキャラが無いゲームはちょっと違和感があるよな。
ドラクエではそれは常に用意されてるけど、
FFは、４や５はセシルやバッツが居るけど、６はよくわからないよね。
ダンマスやウィズやFFの6、こういうのはやっぱり
ファイアーエンブレム等と同じ属性にあるんじゃないのかな。

死んでゲームオーバーで「セーブしたとこからやり直し」なら
「死んでしまうとは情けない」で継続のほうがいいってことかい

いやいや地獄から這い上がらないと

自分がウルトラマンだったら
「地球のために怪獣と闘おう」と思うのが普通で
そう思わないならウルトラマンではないだろう
「怪獣といっしょになって地球を破壊しよう」という選択肢が選べるとしたら
それはRPGではなくシミュレーターになる
違いが理解できるだろうか

ちなみにウィザードリィはRPGシミュレーターと銘打たれているのは知ってるよね

主役を演じるのと作成済みのキャラを演じるのは違うと思うんだ

>>92
景清自重

>>91
まぁ、死んですぐリトライの方がフラストレーションの軽減と言う点では優れているが、詰んでしまうケースもあるからな。
逆転手段が一切ないゲームだと全てチャラでステージの最初からってのが作る方からすれば楽ではある。

セーブもやってることは一緒だけどね。
ステージの最初からってのが面倒で大して意味がないと判断してるから途中からってのを選択肢に入れてるだけで。

フラストレーションを考慮すると
負けた戦闘から即リトライ＞セーブからリトライ＞ステージの最初からリトライ＞ゲームの最初からリトライ

それは主役とか関係なく演じるとは違うと思うんだけど。

ドラクエのような無個性主人公型はごっこ遊び、
他の個性あり主人公型は演劇（見る側と演じる側の両方をもった感じだが）だと思う。

演じるってのは観客がいることが前提なんだよ。
ゲームで演じる奴なんていねーｙｐ

見る側と演じる側の両方の性質を持つと書いてるだろ。

>>98
ひとりでごっこ遊びやったことがない子供？

CRPGのロールプレイはほとんどそのレベルの自己満だろうけど
なかにはロールプレイがシステム上意味のあるゲームもあるこたある

「演じる」っていう表現を使うから誤解を招くんじゃないか？

「演じる」って言い方だと、
キモいセリフ回しをしてみたりとか、
そういうミクロな視点をイメージしてしまうと思う。

もっといい表現は無いものか。

ブブンドゥ

まあ現実では状況が許さないのが普通だけどな
演じる演じない以前にプレイヤーが自由たるためには
縛りが無さ過ぎるだけでさ
前述の死とかもその一部でさ
ウルトラマンも怪獣に殺されないならいくらでも勇敢になれるわけで
ファンタジーだろうがなんだろうがバックボーンのない主人公キャラクターが
何かに縛られるわけもないんだ
その時点で薄っぺらでも演技するに値しないわけだよな

プレイヤーに自由さを満喫させ気まぐれに対応しつつバックボーンとか
関係をいかに上手くゲーム内で作れるかは作り手の腕の見せ所だし
仮想現実である良さをわざわざ否定しなくてもいいんじゃね
ごっこ遊びに薄っぺらも糞もねーしマゾでもないのに自縛して何すんの？
ウルトラマンだろうがプレイヤーの分身だろうが現実とは違う別世界ってのが本質で
その点で差異は無いし演技するに値しないとは一概には言えない物だと思うんだが

RPGをやってる人のほとんどはちょっと感情移入してるだけと違う？
演じるとかごっこでも十分大袈裟かと。

与えられた役割を果たしてるわけだから、台本通りに役を演じてるだろうに。
表現自体はフルオートだから演技をしてる感は薄いだろうが。

役を果たさずに舞台裏で稼ぎとかしてても表舞台は一切進まないわけで。

いやいや操作してれば、進むんですけど。第三者での視点なら指図してるだけってところ。
指先の操作を演技というのは無理がある。演技になるかどうかは人による。
案外どの視点でもすんなりいけるぞ、RPGって。

コンピュータの仮想人物に自由意志はないから指図という表現は違和感がある
自分の指示しない行動は絶対にしないんだから自分で演じるのと差がない

”一人称への感情移入”じゃなくても、演じることには変わりないってことなら演じるで納得するわ。

ロールプレイングゲームのロールプレイとは、現実に起こった場面だと想定して作られた、
それぞれのゲームシステムに応じた疑似体験を通じて、
ある事柄が実際に起こったと仮定して適切に対応するように行動させることだと思うんだよな。

ぶっちゃけ、RPGに限らず、ほとんどのゲームに当てはまることで、
逆に考えると、アクションゲームから”アクション”を抜いた、シューティングゲームから”シューティング”を抜いた
そういう特定のものに縛られないで行動できるゲームがRPGだと思う。
だから自由にキャラメイクできたり、自由に探索できるのが本当の姿だと思うんだよな。

だから和RPGってのはRPGとういうより、RPGのシステムを利用した仮想ストーリーシミュレーターなんだよ。
人が作った物語を動かせる、シミュレーションできるゲーム。
だから和RPGはこれからRPGじゃなくて、ストーリーSIMとか名乗るべきだと思う。
ゼルダがアクションアドベンチャーに変更したようにね。

だな。そしてその「ジャンル」とは別に、RPGかどうかってのを
操作対象の人数で判別するようにするべきだな。

今日のNGID判明っと。

いちいち書かなくても良いのにね。
構ってちゃんなのかな？

冒険者に始まって漁師から料理人までキャラメイクできるRPGを作るとする。
ダンジョン探索から鯨捕りや、クッキングファイトまでできるRPGを作るとする。
企画段階で間違いなくこういわれる。
「分けたほうがいいんじゃね？」
重なるところがほとんどないんだからそのほうがより労力と容量を有効に使える。
鯨捕りがしたいなら漁師が主役のゲームを、
料理がしたいならクッキングファイターが主役のゲームを、
雑魚と戦闘を繰り返して最終的にラスボスを倒したいなら冒険者が主役のゲームを。
後は自由度を削った分を説明するためのストーリーを。

ゲームの容量と作る労力が有限である以上自由度の広さと深さは反比例する関係にある。

それはイベント進行型のRPGしか知らないから、そう考えるんじゃない？
外洋に船でのりだせ鯨型も含む多種の魚モンスター置くだけ
材料とﾚｼﾋﾟで料理が作れるようにするだけ
どちらも初期のUOで出来てたこと
ストーリーに絡ませなきゃいけない、とか考えるからおかしくなる

たまに、こういう自由度を魔法かなんかのようにメチャクチャ勘違いしてるやつがあらわれるよな。
大抵は物語を作り込むより容量も労力も少なくて済むと思うんだが。
というか、こういう奴って自由度じゃなくて、ありえない「自由なストーリー」のことを言ってるんだろうな。
「自由なストーリー」と自由度とは全くの別物だよ。

フラグ管理のツリー構造で考えてるんだろうな。

自由度ってのは、自由に動ける状況を作るってだけなんだけどな。
一方通行やフラグ管理が複雑になるのはストーリーに懲りまくるから。
ストーリーを豪華にして一本道にすればするほど、そういったものが複雑になると言っていい。
自由に動けるものほど通行止めもなくフラグも少なく簡単なものが多い。

「道具」という意味で使われてる「アイテム」という単語が
何の略なのかを考えようぜ。

I.T.E.M.
Intelligent
Token
Equipment
Module

こんな感じか？

別に略でも何でもなくて、
「項目」という意味のitemが「道具」の意味で間違って使われたのが最初だと聞いたが・・・。

そんなことよりそんなモノ、
全然スレと関係ないな。

>>119
ネタだよね。

本気なら医者行った方が

「ダンジョン」とか「オプション」とか。

本物だな。医者行け

>>115
じゃあ何故今も続けずにこんなとこで愚痴ってんの？

終わらないだけで底が浅くてつまらなくなったからではないのかね。
人という千変万化のイベントの塊が存在しない限り、ただ単に薄味なだけだ。

>>124
あのな。テトリスやぷよぷよやスーパーマリオブラザーズがあるんだから
新しいゲームは必要ないのか？確かにWizardry#1はいまだに遊べるが
だから他のRPGは要らないと思う人間が一体何人いる？

まったく逆で、それらのゲームが面白ければ面白いほど、もっと期待するのが人間だろ？
さらに新しい面白いゲームを求める。だからゲーム業界は成り立つんだろ。

だいたい、ストーリシミュレーターとでもいうべき日本のRPGなんて
１度クリアしたら終わりで中古問題とかアホな概念まで生まれてるのにな。
１度クリアしたら終わりという意味ではサウンドノベルより底が浅い。
日本で言うRPGなんて底が浅くてつまらないのをジャンルの特徴にしてるようなもんだろ。

>>112
先見性すげーwww

>>120
そう、その最初に間違ったゲームってなんだったんだろうか？
和ゲーか？　ドラクエ以前はどうだっけ。

>>125
その言葉に従うならば面白いなら期待もされて続くわけだが……
あとは言わんでもわかるよね。

>>128
おいおい。何年前のゲームを挙げてると思ってるんだ？

面白かったから今まで続いてきたんだろ？

じゃあお前、最近のゲームで挙げてみろよ？何かあるのか？
白黒ゲームボーイの頃にブレイクしたポケモンなんて言うなよ？

昔のゲームより当然、最近のゲームが面白いなんて言ってる奴がいるが
何もわかっちゃないね。

これから先の繁栄のために種をまくときの種を作ってない。
それに誰も気づいてないんだね。過去の栄光で実のなった実をむさぼり食ってるだけ。

お前らは何時までたっても進歩しねえな。
少しは自分で作る気になってモノ考えてみろ。
そうすりゃ少しはマシなアイデアがでてくるだろうさ。

>>131
お前がだろw

過去になった実をストーリーで飾り立てるだけじゃ、そりゃ限界が来るさ。
いつか食いつぶして死ぬだけだね。

ぶっちゃけ食い潰しても困るわけでもないからな。
既に囲い込んでファームしてるってのに食い潰すもない話だが。

好みに五月蝿い奴が餓死しても大した差にはならない。
キリギリスが死んだところでアリから見りゃ、「遊ぶだけで作らない奴が死んだんだな。自業自得ｻﾞﾏｧ」としか思わんよ。

食い潰したら次の儲け話を探すだけ。
商人ってのはそういうもの。
農耕民族とは根本が違うんだよ。

職人芸を捨てて商業主義に走ったから糞ゲー量産して恥じないんだよな
そのくせクリエイター気取ったりなんなのかと思うわ

新しいものは作れませんとカミングアウトするクリエーターだって。

だめだこりゃ。

>>134
そのキリギリスは別のことしてあそぶだけだけどな。
自分をアリと称して何もしない奴に入る金がなくなるだけ。ｻﾞﾏｧ

というか最近RPGあんまり出てないっしょ
話題になっているのがオブリビオンと世界樹くらいで、
あとはアルトネリコとかロストオデッセイが出てるけど、どうなの？という感じで

>>138
そんな事言えるならさっさと別のところ行けば？ｗ

>>140
現状維持で満足なら、お前が別のとこ行けば？
スレタイくらい読め。

「RPGの問題点」なんて言わずに「俺の理想、妄想を語るスレ」にすれば良いのに
結局、俺が気に食わない今のRPGは問題だから改善しろって勝手な事を言ってるだけだろ

やっと気付いたのか。

で、俺が気に入っている今のRPGに問題はないから荒らしてやる
とか勝手なこと言いに来てる奴はなんなの？

>>142
意外と正論だね。でももう来ないでね。

開かれた議論を！

議論する気の無い荒らし、煽りは論外

屑の開き直り

これを議論と呼べるのは厨房かニートだろ

マンセースレでも立ててろ

>>148-149
と、思ってるのに何故か常駐しているなwww
議論のレベルが下がるのはこういうのがいるから。

千手どうしたんだろ？
痴漢か何かで捕まったのかな？

>>151
確かに和製RPGはクソとか言っている中二病の洋ゲヲタには消えて欲しいな。
具体的にどんなタイトルのどこが駄目なのか言わないと。

"根拠の無い"発言は厨。
そういうレスでは議論になるわけないし。>>1

>>148-149なんて根拠どころかゲームについてすら話していない

>>152
735 名前：千手観音 ◆xqojxva6/I [] 投稿日：2007/12/18(火) 20:37:29 ID:PYJ1kH0j0
アク禁解除キター！！！
やっとだぜべいべ

847 名前：千手観音 ◆xqojxva6/I [] 投稿日：2007/12/18(火) 20:36:48 ID:39Ma4YcO
任天堂は全く反省しないしね

真なるRPGは自由な世界にこそある。
必要なのは物語を作るのではなく物語が生まれる世界の構築だ。

そもそも何が問題点なんだろう
作る気も能力も無い屑が俺の妄想と違うのは問題だと語る方が問題だと言うのに

>>156
TRPGとMMOやった経験から言うと自由なだけでは物語は生まれないけどな
ただできることをこなしていっても作業の繰り返しは物語にはならん

少なくとも意志がいる。物語には目的と障害と動機がいる。
たとえ自由な世界があっても目的と動機の両方あるいはどちらかが欠けるなら
ニートにとっての現実世界のような価値しかない。

そのとーり！良く分かってるじゃまいか。
複数の目的を持ったものは必要だ。
それに関わりどうなっていくかが味噌だ。

ちなみに複数の目的を許容しうる世界についての俺の評価は>>114

何をやらせたいのか主眼がハッキリしてないのはねえ・・・
何でも出来るというコンセプトに魅力があるか？ってことでもある

何でも出来るのがスゲーって思う人もいるかもしれんが、それが面白いと結びつくか？と言われれば
実際には結びつかないだろうね

目的が複数あると駄目だというなら、既に和RPGのほとんどが、まるで駄目だ。
なぜなら和RPGのほとんどがRPGとストーリーのふたつの目的を持っている。
しかも、そのほとんどが、ふたつの間でグダグダだ。

和RPGというのはRPGのシステムを使ったストーリーシミュレーターだ。
余計なストーリーは余計な目的となるものだ。

>>162
狙いがあるのかすら分からないよね＞和ゲー
ストーリーをフォーマットに落とし込んで、戦闘なり何なりをマイナーチェンジしてるだけという印象

RPGの目的にRPGというのはよくわからんが
山に登るのは山があるからだ、とかそういうもんか？
敵を倒すのは敵が出てくるからだ、と。なるほど。

俺ストーリー厨だから敵を倒すのは効率よく物語をすすめるための手段でしかないが。

ストーリーを見るのに敵を倒すという目的は要らない。
その場合は敵を倒すことが余計な目的となる。

目的と障害を混同してる奴発見

影響力を持った複数の目的や意思同士が
ぶつかるとどうなるかというのが重要だな。
それをシステム的に現在目の前で起こってることと表現し
それに介入をできるようにすると世界そのものということになる。

>>166
映画館でストーリーを見るのに障害が必要か？

障害を越えてストーリーを見ることをゲームとは言わない。
ゲームをクリアする。ストーリーを見る。それぞれが別の目的だ。

ゲームをクリアしてストーリーを見ることはRPGではない。
ゲームをクリアすることがRPG。ストーリーは余計なものだ。

映画のストーリーにも障害は必要だしRPGのストーリーにも障害は必要だ。
そしてRPGの障害は戦闘だ。
RPGの目的はストーリーを最後まで見ることであって戦闘に勝つことではない。
RPGのクリアというのは普通エンディングを見ることだろう。

>>169
何の為の障害か？ってのが大事なのでは？

>>170
それって絢爛舞踏祭？

まちがえた、>>167だ

ストーリーを最後まで見るというのは映画や小説の目的であって
ゲームの目的ではない。ゲームの目的はゲームをクリアすることだ。

>>170
何のため？たとえば隣町まで荷運びをするとして、山一つ越えねばならんとする。
山は何のためにあるのか、荷運びの邪魔をするために神様が創ったのかしらとか考えるのか？

障害というのは障害として機能すればそれで物語上十分ではないのか？

映画のストーリーにおける障害ってのは、ストーリーをドラマティックに盛り上げるためでしょう？
価値の落差や対立がなければドラマになんないじゃん

ＲＰＧにおける障害ってのは戦闘なわけでしょ？
逆算して考えたら、ＲＰＧのドラマってのが見えてくるわけ
それは、強さの獲得、自由の獲得なわけよ
正直ストーリーとは関係なくなる

>>174
その例だと、荷運びに山を越えなければならないほどの価値があるのか？という落差や対立が生まれるでしょ

>>175
その辺には賛成するね。RPGでできるドラマにはある程度枠がある。

世界を狙う魔王を倒せ、なんてまんま自由の獲得のためのストーリーだろう？
人の恋路を邪魔する奴は馬に蹴られて死んじまえ、でも自由の獲得のための戦いだな。
なんにせよ、RPGでストーリーが自由の獲得とも強さの獲得とも関連しないRPGは趣味でない。
そういうRPGにあったことはほとんどないが。

>>176
それは荷運びの存在意義であって山の存在意義に関係しないな。
目的と動機はともかくとして障害は存在自体が意義だ。

荷物を運ぶにしても、必ず山を越えないといけないとうのはおかしい。
その場合は障害があるより無いほうが好ましいはず。

障害があるほうがいいという考え方は根本的におかしい。
理屈が通らない。RPGの戦闘は障害などではないよ。単なる遊び。
もしそれが障害だとするなら排除するべきである。

それが障害というものだ。

>>178
ドラマを作るという意味では山の存在意義は問われますね
そこに山を用意する必要があるのかないのか？

現実だとどうなるかっていうと、そこに住む必要があるのかどうかという判断が生じるわけ
そしたらどうしても目的や動機や意味が発生する

和RPGというのは戦闘というゲームがありストーリーを見るという目的がある。
ゲームを遊ぶということとストーリーを見るということの、ふたつの目的がある。

もし、ストーリーを見るのに戦闘が障害になるというなら、商品化する前に
戦闘は排除すべきである。障害となるものを放置する商品なんて聞いたことが無い。
それならば理屈が通る。

>>181
ストーリーを見ることが戦闘という障害を乗り越えるだけの価値があると示せればＯＫだとは思うけどね
そこから発生するメッセージは「面倒くさいことをやらなきゃ満足は得られない」というものかもしれんけど

>>180
それ、何のための障害か、という当初の質問とずれてるぞ。

>>182
いや、もう根本的にストーリー見るための障害としてゲームを組み入れてるなら
即刻ゲームは排除すべき。というか、ゲームは障害として存在するものではないよ。
ゲームは遊ぶためにあるもの。

頼むから障害としてゲームを作るんじゃなくて遊ぶためのゲームを作ってくれ。
そんな変な勘違いされるから、ストーリーなんか要らないって言ってるんだよ。

>>183
答えを言うと、障害というのはドラマの為にあるんですよ

>>185
なんだ、全く同意見じゃないか。
俺の日本語のセンスが悪くてすまんね。

>>183
障害というのは、わざわざ作るものじゃないよ。どうしようもなく発生するもの。
遊びを障害と勘違いするのも、たいがいにしといたほうがいいぞ、

>>184
まぁ完全に同意なんだが、ストーリーにはストーリーの役目があるんだよね
あ、これはあくまでゲームを面白くする上での話ね

営業的な話をすれば、ストーリーはオタに対する餌、ゲームのつまらなさに対する誤魔化し、
戦闘部分は中古対策のためのプレイ時間の水増しなんだけどさｗ

ストーリーがあると、雰囲気を盛り上げたり、チュートリアルとしての役割とか、誘導とか

>>156
だからさ、ゲームをやる時点で自由なんて無いんだよ
他人が作り出した制約の世界なんだから

>>169
ならＲＰＧは最初からエンディング良いな
さらにエンディング後にいずれは世界は終わる事を踏まえると
データの無いゲームでも良いな、クリア後の全てが終わった虚無の世界と言う事で

映画の見るのに障害は不要だしRPGをプレイするにも障害は不要だ。
そしてRPGの障害はストーリーだ。
RPGの目的はゲームを楽しむことであってストーリーを見ることではない。
RPGのクリアというのはエンディングを見るということではない。
もし、そうならインターネットに流出したムービーを見るだけでクリアしとことになる。
その程度の価値しかないものはゲームとは言わない。

実際クソゲーとか見るだけなら面白いのが多いし。
プレイしたら苦痛、定価で買っていたら怒り爆発、というところか

「ストーリーはそこそこだけどプレイすること自体は面白くない」
とかだったらゲームである必要は無いよなあ

RPGは過程を楽しむものだと思うがな。

>>190
じゃあRPGはどんなシステムにすればいいの。

>>191
いや、別にシステムならいくらでもあるだろ。
ローグライク(トルネコ、シレンなど)、Wizardry、ダンジョンマスター、
ドラゴンクエスト、メタルマックス、ポケットモンスター、ケルナグールなどなど。

最近ではFF12のシームレスなフィールドが良かったと思う。戦闘システムはグダグダだったが。

アンカ間違い。

× >>191
○ >>193

無駄にレスが流れすぎ。

■警告（必ず読んでください）■
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　絶対指定NGName 「千手観音」「いてっ」「くれよん」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」
　　「xqojxva6/I 」「ZrbMUintRo」「1sC7CjNPu2」「yyITETEdoo」「kanonSElMM」
　推奨NGAddr「ｓａｇｅ」、これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで

千手観音 ◆JNkmmRv4Ak Part10
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1193988025/

え、0DXZTTk50、　b3iDUYF30、　 /f/4cQf60
あたりって全部自演じゃないの？

雑魚戦がつまらないＲＰＧが多すぎなんだよ。
ボスを倒すための資金稼ぎ作業にしかなってない。

ゲ製作板のほうが議論レベル高いよな

雑魚戦なんて要らないんじゃないの？

ボスまでの練習、予習になっていれさえ
すれば有意義

あとは、モンスター捕獲型にはざこは必須

RPGというのは戦略のゲームだが、アイテムの取得やレベルアップということに
魅力が無いというのが戦闘がつまらないと感じる一番の理由だと思うんだよな。
とどのつまりは、ストーリーを見るのにレベルアップは必要ないというところに
行き着くんだが。こんなに問題点が明確になってるのにストーリー原理主義者は
全く聞く耳を持たないんだよな。変な定義話に逃げるし。

それ単にヌルゲーで障害が障害として機能してないだけ
ヌルゲーと評価される理由の半分はLVの上げすぎだけどな

個人的には世界観さえ作り込んでて自由にキャラメイクできれば十分なんだよな

仮想世界の中の分身にその世界での役割を自由に演じさせたい、ストーリーはあってもいいけど関わるか無視するか選びたい

自分から多様な行動ができて反応と影響が出れば自ずとストーリーっぽいのはできる
シコシコ狩りとお使いする程度のレベルじゃ無理だけどな
そんな程度の物にストーリーをとってつけてRPGとか言って売ってるのが現状と言えるだろう

>>199
どこのスレだよ？
俺が論破してやるから案内しろよ。

多様な行動とか言い出す奴がいるから、容量がどうだの労力がどうだの言う奴があらわれる。
テトリスなんかランダムに落ちてくるブロックを回して並べるだけだぞ？
ゲームなんて、だいたい、ああいうのが面白いんだよ。いいんだよ狩りとお使い程度で。
というか、狩りとお使いあったら十分だろ？面白くするのに？
その時点で面白く作れないのが、何付け足したって面白くなるかよ。

>>207
テトリスとRPGが同種だと思うのか　俺は思わない
それぞれ特化したゲームやジャンルがあるのにミニゲーム的にやる意味は何だ
その意味が無きゃそのRPGと銘打つゲームのメインである意味が無い
蛇足のような物がメインに来る事による薄っぺら感が目立つだけだ

>>208
意味不明。

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1114486742/85

85:名前は開発中のものです。 :2006/04/14(金) 02:00:13 ID:4yUZNp9Y [sage]
ベタなお話だけど……

魔王が支配する世界で、姫をさらわれた勇者が姫を助け出すために旅立つ。
なんかいろいろあって、無事魔王の城にたどり着いた勇者は、姫を救うために魔王に決闘を申し込む。
が、魔王の圧倒的な力を前に勇者敗北。そのまま勇者を殺してしまおうと思った魔王だったが、
長い間人間との接触がなかった魔王は、ふと思い立って勇者に「我を満足させるようなおいしいケーキを持って来れれば姫を返してやろう」と言い、勇者を逃がす。
実は、魔王は甘党だったのだ。
勇者は姫を救うおいしいケーキを作るため、手始めにケーキの名産地として有名なとある街を襲うことに決めたのだった。

……って話。
街を襲った後、材料を探しに世界各地を巡るって寸法。
よくあるタイプだと思うけど、こういう王道モノもたまにはいいと思う。

バトルフィールド：バッドカンパニー(仮題)(PS3&360/EA/08年3月発売予定)
・戦場で生き抜くために欠かせない銃火器はもちろんのこと、
豊富な搭乗兵器も用意されている
・最大24人でのオンラインプレイを搭載
・オブジェクトの90%を破壊可能
・建物の外壁に穴を空けて、そこから敵を狙うことも可能な様子

フロントライン フュエル・オブ・ウォー(360/THQジャパン/08年春発売予定)
・使用する武器は、現代の兵器をモチーフにデザインされた近未来兵器
・プレイスタイルによって異なる特殊スキルも使用可能
・兵装やスキルを組み合わせてキャラクターをカスタマイズできる
・戦闘車両や航空機も駆使して戦える
・マルチプレイでは最大32人が参加可能

↑これ凄く面白そうだね
ＲＰＧもこういうプレイヤーの工夫が活かせて、しかもリアルタイムで臨場感があって
ゲーム性の高いものを作らないと駄目でしょ

リアルタイムは要らねえよ。下手にやるとFF12みたいにゲージが
溜まるまで体すりつけるような間抜けなものができる。
ていうかね、どうせリアルタイムやらアクションやるならRPGじゃなく
アクションゲームやFPSでやればいいだけ。

ＲＰＧはアクションやＦＰＳに吸収されるべきって思うんだけどね
ＲＰＧの独自性なんて皆無じゃん

好きに歩き回って人と話して自分で選択して
成長して世界を救ったり家族と感動の再会したり
そんなもんでいいよ

トルネコやシレンのようなスムーズな動きのターン制というのはRPGならでは。
いちいちロードで待たされるような間抜けなターンではなく、ああいうシステムやルールを考案すればいいと思う。

>>202
行き着いてないし明確にもなってないし俺様杉

オブリビオンのリードデザイナー、Ken Rolston氏が語る
「ストーリーを直線的に語ろうとした場合，ゲームは優れたメディアではない」
http://www.4gamer.net/news/history/2007.08/20070822192844detail.html

将棋囲碁始めたらテレビ「ゲーム」なんて全部糞になるよ。
RPGにそんなもん求めてないから。

>>216
行き着いてるし明確だし。人の話を聞かなすぎ。俺様過ぎ。

>>218
じゃ、将棋囲碁やってろ。

202はただの主観。
自分の考えがそこに勝手に行き着くのはいいが
それが問題点とはこれいかに。

・・・という>>221が、ただの主観。

えー

RPGに戦闘なんぞいらん。時間の無駄。

ＲＰＧの在り方を考えれば
戦闘はあってもいいし無くてもいい。
つまりそれ（戦闘の是非）について議論するのは全く無駄。

いつもに増していかれてますね

うーん
でも最低限エンタテイメントじゃないとなあ

>>227
俺はエンタテイメントじゃなくアミューズメントの方がいい。

エンターテイメントと
アミューズメントの違いがわからんが
深夜番組のクロノスでやってた密告ってのが
多分普通にテーマパーク行くより面白そうで
やってみたかったな

雑魚の意味合いとかがあまりに形式的になって
そう作られてるとつまらないし嫌になるのは当然のこと。
一から考えて作ると個性的な面白いアイデアは沢山あるはず。

そうするとRPGの枠からはみだして
RPGとは呼ばれなくなるんだよな。

>>231
客が幼稚なんだろｗ

RPGはある意味なんでもありと思うけど。
何でも詰め込める。

ドラクエやFFの二次創作から卒業しない限りは
この先もずっと進歩なんて出来ないだろうな。

もう出し尽くした感があるんだよな
どれをやっても同じに感じてしまう
RPGっていうジャンル自体が衰退してってんだろう

出尽くしたってw

ドラクエとFFだけだろw

思考停止っぷりがすげえな。

雑魚にシステム的に目的や意思を持たせるのは元々、RPGでやりたかった事だろう。
偵察だしてパーティーの戦力を計って知識を共有したり、それによって違う種類の罠や作戦を仕掛けたり、
地位をめぐって内部で足を引っ張りあってパーティーに協力したり、スパイやアイテムよこしたり、逆に協力体制を組んで共闘や挟撃してきたり、
それらをイベントではなくシステム的に作るにはとかいくらでも考えることはある。

ドラクエとFF以外はRPGと認めないで自分で自分の首絞めといて
挙句の果てに出尽くしたってありえないでしょ。

>>237
イベントで作っちゃいかん理由は何だ？

>>239
既存のシステムにイベント足すだけになるからじゃね？
そのイベントが一回きりとかだったらその場限りの演出にしかならないし。

つまり、製作者の作ったイベントっていう受動的で固定的な状況を傍観させるんじゃなくて
プレイヤーがシステムという形をとって能動的に変化に富む状況を作り出せるようにゲームを作れってこった。

>>239
小説や漫画の一部分を切り出してゲーム化するのはよくあるパターンだろ。
たとえば、ひぐらし解なら、森で鶯、白鷺、雲雀をトラップで壊滅させるとかそういう部分が使える。
基本システムにそぐわないとか、あからさまなゲーム内ゲームになるとか、
全体の構成からみてイベントとしてスルーしたほうがいいときはイベントでいい。

>>233
意味からすれば何でも詰め込めるけど視野の狭いキモオタがRPGじゃないとか言い出すぞ

>>241
でもそういう状況ってシミュやアクションの方が得意分野だからわざわざRPGでやる意義は感じないんだよね。

まぁ、ARPGやSRPGってのはそういう方向へのアプローチなんだと思うけど。
自称RPGだからRPGとして扱いはするが、まんまアクションとかシミュと言って問題ないレベルの物でしかない。

>>244
んじゃ紙芝居を延々とやり続けるのがRPGの存在意義だと？
ゲーム世界に影響を及ぼす第一要素にして最大の要素になりうるプレイヤーの存在を、
とことん無視する方向性に向かってる状況を無視するのが最善だってか。

RPGは仮想世界に存在する自分＝プレイヤーとして発揮する力の影響を
一番意識し易いゲーム形式だと思うんだけど。

その発想はきもい

メディア展開目指すメーカーと同人屋とキモオタにとっちゃ
ストーリーとキャラがしっかりしてないと商売とズリネタと慣れあい的に困るのよね

かといって影響力が強くなれば世界を無視する方向に進むわけだ。
プレイヤーは最強者を操作する神様に過ぎず、世界の一員ではないからな。
ルールもろくに知らないし、気まぐれでルールを破る。無法者の誕生だ。

まぁ、個体としての能力が低くなれば毒電波に操られる身でも世界の法則に縛られる。
無茶をすれば死ぬ、ルールを破れば制裁を受ける。
一見自由ではあるが世界法則により不自由になり、さほど変わらなくなる。

影響力ってそういう事じゃなくて
プレイヤーの意思をゲームに反映させる事を指して言ったんだけど・・・。
何で影響＝俺TUEEEでブイブイ言わせる事になるんだアンタは。

例えば
FC キングスナイト（スクウェア 1986年）が流行って
他社も同じような形式のゲームを出してきて一大潮流となっていたら
どんなものが生まれていたのか、興味がある

>>248
無法者で何が悪いんだがわからん
常時GODモードでも想定してるのか？

>>245
そのキモい発想から抜け出せよ
自分＝プレイヤーとか、それがRPGを停滞させて腐らせたんだし
主人公はゲーム舞台の主役でやってプレイヤーでも自分でもないだろ
プレイヤーは視点を借りてるだけで
241にしても
だったら「他人が作った世界に依存するな」になるだろ

ゲームの本筋無視して好き勝手やりたいというのは
ゲームの本筋無視してキャラ萌えに暴走する腐女子と大して次元の変わらん欲求だな

話しがループしてるように感じるな。
雑魚戦のアイディアを一から考えるてくと、RPGの枠を外れるとか、
システムを能動的にするとシミュになるとか。
その意見を受けて、じゃあ紙芝居を続けるのかって意見は少し短絡だと思うけど、
紙芝居打破の為にシステム考えてるわけだしね。

やっぱり両者は相反するものかな。
いっそシミュ的なRPG（SRPGという意味ではない）とストーリー追体験型のRPGにジャンルを分けてくれたらと思う。

>>252
んじゃ他にRPGの独自性を生かす方法を言ってみてくれ。

というかプレイヤーの意思をもっと尊重しろと言ってるだけであって
別に主人公＝自分＝プレイヤーでないとならないなんて言ってないぞ。
飽くまでも自分＝プレイヤー。
プレイヤーが持ってるのは神の視点でも旅人Aの視点でもどっちでもいい。

重要なのは自分の意思でゲームが動き、コントロール出来るということ。
ストーリーの中のおまけみたいな必然性のない戦闘シーンだけじゃなくて、
他のもっと、なんというか・・・そのおのおののゲームの根本を成すような部分を。

>>245
お前みたいなアホはしみれーしょんでもやってろ
何でも自分中心じゃないと気が済まないのかよ

ストーリーを追体験するだけならコントローラーを握る意味はない。
そういうゲームが存在してはいけないということではないけれど、それはゲームの本質じゃない。

>>254
>いっそシミュ的なRPG（SRPGという意味ではない）と
>ストーリー追体験型のRPGにジャンルを分けてくれたらと思う。

俺はそれぞれを探索型ＲＰＧ、物語型ＲＰＧと呼ぶようにしてる。
別々のジャンルとして考えたほうがスッキリするんだよね。

俺は操作対象の人数で分類してるな。

ちょっと待て
ちんこが立ってきた
どうしても報告したかった

例えば、そうだな・・・Wizardryならば迷宮を踏破するという目標が最初に提示される。（正確には明白な目的はそれしかない・・だけど）
そしてWizardryというゲームの本質を最初に提示される。
つまり、迷宮の踏破のために戦闘をこなし、装備を選択し、最善のパーティーを考えるということ。
そして、【その目標を達成するため＝本質に沿って進行するため】に努力をする。明確な意思を持って、
コントローラーの操作によって敵を撃破し、装備を選択し、
最善のバランスのパーティーを編成する。
これらは全て自分の意思。

俗にいうストーリー重視のRPGもまず最初に目標を提示する。
つまり、「ストーリーを辿る」という目標。
そして厄介なのがこの目標。
注目すべきことは、目標はWizardlyの場合とは違い、【目標だけでなく目標へ至るまでの過程と選択肢までもが製作者の手により形作られる】ということ。
そしてそこに自分の意思の入る余地はほとんど無い。
何故かというと「ストーリーを辿る」という目標のためにはそれは邪魔だから。上手くいかないから。

ここが問題。そのゲームの本質に自分の手が出せなくなる。意思の消失。
つまり、【コントローラーを握る意味は全くない】。
盲目的に、その必然性を疑うこともなく、過去からの惰性の産物である戦闘パートを黙々とこなす。
このとき、この戦闘パートというのはwizardryと形は同じであり、ある程度プレイヤーの意思が介入する余地があっても、
【目標へと至る過程はなく、飽くまで目標に付随するオマケ】であることを頭に入れておかないといけない。

>>252
>自分＝プレイヤーとか、それがRPGを停滞させて腐らせたんだし
はあ？？自分が操作する(プレイヤーとなる)のは当たり前だが？
RPGを買ってきても自分で操作したらいかんのか？それで何で停滞して腐る？？

>プレイヤーは視点を借りてるだけで
>241にしても
>だったら「他人が作った世界に依存するな」になるだろ
「他人が作ったストーリーに依存する」一本道なんてありえないよな。

>>245
自分で買ってきたゲームを自分がプレイして何が悪いんだアホ。
シミュレーションだけは自分で操作していいという理由も意味不明。

>>261
正確に言うとWizardry#1で目標が最初に提示されるのは
魔術師に奪われた魔除けを取ってくることだけどな。

取扱説明書などを見て、まずはゲームのシステムや操作を覚える。
んで、ゲームの目的が魔術師に奪われた魔除けを取ってくることだと知る。
キャラメイクして装備を整えて迷宮に入ってみる。戦闘が発生して敵の強さを知る。
迷いやすい視点なのでマッピングを覚える。少しずつ迷宮の探索範囲が広がる。
「魔除けの探索」が始まる。ここまでの全てを自分の考えで行動している。
もちろんこのゲームに関しては、その先もそうだ。クリアした後までも。

最近のゲームは最初からムービーだからな。興ざめしちまうよ。

>>261
うーむ。
Wizのようなゲームでもそれ１本を１シナリオとみなしてしまえば
ストーリーを辿らせることは出来るんだよ。
誰かが以前ステージ制を提案してたけど、そんな感じでさ。

だからなんつーか、
ストーリーをなるべく細かく分割し配置できるかがポイントだと思うんだよね。
凝ったシステムになればなるほど、ストーリーの分割配置が難しく（ウザく）なる。
逆説的に、システムをオマケ程度のシンプルなものにすれば
ストーリーの分割配置がしやすくなると言えるのかもしれない。

やっぱゲームなんだからどうすんだという行動の選択の問われるものでないとな。
その為に様々なコマンドがあるわけだし。
自動進行でそれをなくしたらゲームにならんよ。

ゲームをやろうと思って「ゲームとして売ってるもの」を買ってきて
パッケージを開いてゲームを起動したら、いきなりムービーが始まって
ストーリーがまるわかりでラクチンラクチン・・・・・って、思うかアホ。

ストーリー見たいなら素直にDVDを買ってるよ。金返せ。

まぁ、実際ワードナーの迷宮なんて普通のRPGだったら一度だけクリアして終わりだよな。
ボリュームのあるダンジョンだったな、とか思いながらさ。

もしくはTOの死の迷宮みたいな歯応えのあるトレハンダンジョン扱いか。

>>261
WIZは1階から順に深く潜っていく。
物語重視型のRPGもフラグを順に立てていく。
その間に戦闘があり、探索があり、成長がある。何も変わるところはない。

要するにフラグが構成するストーリーを気に入るか気に入らないかの違いでしかない。
一人称のストーリーは楽しめるが三人称のストーリーを理解しないというのは
俺に言わせれば想像力の欠如。

全く逆だろw

三人称のストーリーは楽しめるが一人称のストーリーを楽しめないというのは
ストーリー語りをやってもらわないと楽しめないという想像力の欠如。

最近の子守唄RPGで子守唄みたく語ってもらわないとゲームを楽しめないんだねえ。

RPGの本質って、何かを出来るだけドラマチックに感じるように隠すことだと思うんだよな。
それをプレイヤーがワクワクしながら探すと。それがゲームの基本だと思う。
魔除けでもいいし光の玉でもでもピカチュウでもクリスタルでも村正でもなんでもいい。

エンカウントも戦闘システムもストーリーも謎解きも
探索をドラマチックにするための材料にすぎないんだと思うんだよな。
Wizardryのアイテム探しやポケモン探しのように複数から自分の気に入ったものを
探すというのが最も自由度がありゲーム性が高いと思う。

ただ、よりドラマチックになるようにストーリーを語りながら
クリアアイテムや最後のボスに導く一本道もあるんだよね。
今じゃストーリー語りに傾倒しすぎて、それも本末転倒なんだよ。
いざクリアアイテムを手に入れても、要らねえよこんなもんって思わせる。

「なんで俺たちが必死に作ったストーリー語りに感動して納得しないんだ？」だって。
おいおい・・・そんなモンを納得して買った覚えはないよ。ゲームをやらせろって。

>>268
本当にWizやったことあるのか…？

階を降りるまでの過程が、プレイヤーによって全然違うだろうが。
これは、別にWizの階を降りる度に、ムービーが流れたって一緒だ。

問題としてる箇所が全然違う。話がすり替わってる。

最近のRPGって言われても範囲が広すぎて分からん。
オープニングムービーが始まるってそんなんSFCの頃からドット絵でプレイヤーを無視したイベントがあったんけど。

いや、だから一本道は飽きたって。ストーリーなんてどうでもいいから。

飽きたなら見限ればいいだけだろ。お前の変わりはいくらでもいる。

俺の代わりにアニメオタクに売るんだろw

たいして売れてもねえくせに。

他のメディアに比べてストーリーや演出が特別優れてるってわけでもないし
映像も映画やドラマの方が綺麗だしカメラワーク上手いし・・・
キャラ達は属性の寄せ集めでゲーム内の描写はテンプレと萌え系ばかり
それで体験とか操作部分ないがしろにされたらキャラ萌えしか残らない
よくあるエロ着せ替え、パンチラ、キャラ萌えとかさ・・・
お話でもRPGでもなくてミニゲーム、ミニストーリー付視姦メディアだろ

代わりは減ってきているよ
少子化やらワーキングプアの増加でね
日本全体が潤えばゲームも盛り返すんじゃね？

ヘボストーリーやらキャラ萌えしてねえで
もっと売れるゲーム作ってみろよ。

いい加減ストーリー云々の話やめようぜ
自演多過ぎて話にもならん

一本道じゃないという例ならウルティマ４あたりを
出せばいいと思うんだ。

>>270
違うだろ、RPGも含めた創作物は作り側が好きな設定で作れる事が本質なんだよ
受け取り手が合わないなら以降は手を出さなければ良い
自分の理想が有るなら自分で作れば良い
にも関わらず文句を言う為に買う
腐った親父オタが買い手なのが問題なんだよ

>>269
何も無いキモい脳内妄想だけしたいなら他人が作ったゲームをやる必要ないだろ
レゲー世代のキモオタ親父は本当馬鹿だな
他人が作った世界を見たいからわざわざ他人が作ったゲームをやるんだよ
演劇や舞台の演出の延長にゲームが来る様になった今が正しいんだよ
不幸なレゲー親父世代は脳内妄想する切っ掛けをゲームに求めてるっぽいが
その想像力とやらも他人が与えた世界に依存って屑だろ

子供の頃は何を見ても新鮮だったな。

>>281
>違うだろ、RPGも含めた創作物は作り側が好きな設定で作れる事が本質なんだよ
>受け取り手が合わないなら以降は手を出さなければ良い
違わねえよ。作り手ってなんだ？芸術家にでもなったつもりか？
自分の好き勝手に作ったモンだけで飯食えると思ってんのか？人間の屑が。

>他人が作った世界を見たいからわざわざ他人が作ったゲームをやるんだよ
>演劇や舞台の演出の延長にゲームが来る様になった今が正しいんだよ
そんなキモい理由でゲームする奴がいるかアホ。
お前みたいなキモいアニメオタクがキモい萌えキャラにキモいセリフを
声優に言わしてズリネタにでもしたいだけなんだろ？

今のRPGをキモいエロゲの延長みたいにしてしまったのは
お前みたいなキモオタのせいだろうが。失せろクズ。

>>270
RPGの本質はインタラクティブだと言いたいわけだな。

今のRPGってどれのこと言ってるんだよ。

他人に作ってもらうしかないから、こんな必死なんだろうなーこの人達

>>284
もっと具体的に言うと宝探しだな。
形式だけの宝探しではなく、プレイヤーにとって本当に宝物だと
思わせるものを探させる。

無知は黙ってろ。

RPGの本質をどのように思うかなんて人それぞれ。
否定しても仕方ない。
罵倒するのは論外。

「どうですこのムービー、美麗でしょう？」とか
「泣けるストーリーならウチのですよ」とか
「ヒロインの可愛さならウチが一番ですよ」とか

こんな事ばっかりやり合ってたのがこの10年くらいのRPG業界。

定期的にアイデアも意見も何もない低脳なキモいアニオタがくるんだよな。
いい加減にしろよキモオタ。あっち行ってエロゲしてろ馬鹿が。

よくもまあ真っ昼間から

>>287
RPGにはかなり重要な要素だよな。
任天堂が得意とするパターンでRPG以外でもテンコ盛り。

ドラクォ、メガテン、ミンサガ、アンサガ、とあまりムービーに頼らないゲームもあるんだが。
そういうのじゃ駄目なのか。どれも戦闘ゲーだけど、戦闘狂いが駄目ならもう自分に合うRPGを探してやれとしか言いようがない。

究極のムービーゲー　ロスオデ

言われなくてもやってるぞ
洋ゲーとかちょい古めのだけどな

>>293
何を宝だと思わせるか？が非常に重要だよな。特にRPGみたいなゲームだと。
RPGの場合だと攻撃力や守備力が飛びぬけてるアイテムなどが設定されることが多い。
もちろん、そのアイテムの能力を披露するのは戦闘シーン。そのスパイラルの中心に
戦闘がくるため、RPGの本質は戦闘だとおもわれがちだが、実は違う。
宝探しのお宝を作る価値観の創造だ。現実には何の価値もない数値の差異などで
どれだけプレイヤーをその気にさせるか？その価値観の作り方次第で面白くもつまらなくもなる。

ストーリー型
探索型
世界設定を楽しむ型

の３つがあると思うんだけど、それぞれの楽しみ方がバラバラすぎて喧嘩になるんだよな。このスレ。

勝手に変な分類してんじゃねーよぼけ

>>298
その分類なら"世界設定を楽しむ型"はあまり問題ないかな。
喧嘩になりやすいのは"ストーリー型"と"探索型"だと思う。
つか、書き込んだ人の志向を考慮しつつ議論すれば喧嘩にもならないはずなんだけどな。

プレイヤー主演型とプレイヤー観客型という分け型のがいいんでない？

タイトル例を出せよ。

ハイドライド3Dとサイレントヒル２

ちゃんと仮想世界と考えるか物語体験と考えるかの違いだな。

サイレントヒル２は糞つまんなかったな
なにより戦闘がつまらない
雑魚敵やる気なさすぎ

戦闘狂　　とにかく戦いを好む。戦闘がつまらないとキレる。
収集魔　　何かを集めるのが大好き。マップを全部埋めるのも好き。
稼ぎ屋　　収集魔の亜種。経験値や金など蓄積型リソースをひたすらためる。
物語厨　　世界観やストーリーにこだわる。裏設定が好物。
キャラ萌　登場人物に異常な情熱を傾ける。信者とアンチがいる。
求道者　　自分だけの目的を設定し挑む、いわゆるやりこみ派。
最強厨　　戦いが目的ではなく強い自分に見とれるタイプ。手段は選ばない。
観光者　　攻略本片手に敷かれたレールの上を走る。

探索厨が抜けてる。

>>307
収集魔に含まれてるんじゃねえの？

いや、物語厨に含むならわかるけど。

>>306
短くまとめるんじゃなくて、詳しく

>>309
それじゃ探索厨の定義を教えてくれよ
マップ埋めたいやつらのことかと思ったんだが

プレイヤーのタイプを分類するというアプローチは悪くないと思うんだが、
ＲＰＧの場合すべて自己陶酔的な最強厨に集約される気がする

収集と稼ぎは自分のことを
やりこみだと勘違いしてるんだよな。

求道も似たような物だろ。

自己達成可能な領域の下限を狙うか、上限を狙うかの差に過ぎん。

くだらん。RPGを面白くする話に頭を使え。

>>314が今すぐ、RPGを面白くする画期的な方法を教えてくれるそうです！

ロマサガは神ゲーだな。
だらだら戦うのが好きな稼ぎ屋には不向きだけど。

神ゲーはロマサガ２だろ。

>>301
仮想逃避のキモオタ型と観客型スタイルだろ
ＲＰＧに限らず前者が満足するゲームなんて有り得ないけどな
自分の妄想こそが絶対の真実な連中だし

今ドラクエ8やってんだけどＣＭで言ってた「どこまでも広がってるぞ」（だっけ？）
ってのはだてじゃなかったんだな、なんつーか世界を駆け巡ってる感がすげーおもしれぇ

>>301
プレイヤー主演型と現実逃避のキモオタ型だろ。
ＲＰＧに限らず後者が満足するゲームなんてエロゲくらいのもんだけどな。
キモいキャラ萌えや２次元キャラしか愛せないキモいアニオタな連中だし。

つーか、仮想逃避(爆)ってw キモオタどころか仮想から逃避するんじゃ
超現実主義じゃねえかよw バカじゃね？コイツ？

お前みたいに現実から逃避して２次元の萌えキャラと仮想空間の
お花畑で戯れてるような奴をキモオタって言うんだよアホ。

>>301 ×
>>318 ○

>>301
主演型ってのが混乱の元だな。
ストーリー上のキャラになりきるという意味なのか、
システム上のリソースを弄る立場にあるという意味なのかが不明瞭。

例えばFFで飛行船とって「さあー世界を探索しまくるぞー(ﾟ∀ﾟ)」
ってなのが好きな俺は最近の日本のRPGでは満足できない。
マイトマとかオブリビオンに走ってしまう。

いわゆるストーリーを売りにするような
薄っぺらい世界には満足できなくて

もっと立体的なストーリーテリングをしてほしい、
自分で体感して、自分でわかっていく世界・物語が欲しい

っていう人間は居ないのかな。
そういうゲームでないとキャラ萌えできなくて、困ってるんだが。

そういうのが好きな層はネトゲに流れたんじゃね？

ネトゲに流れるとか言うけど、卒業する人の方が多いと思うんだ。

料理を作るゲームと
料理を食べるゲームと
どっちが面白いと思う？

>>306
戦闘狂じゃなくて戦闘厨じゃん
自分の好きなもの以外は全て糞って考えで
視野の狭い奴は厨
自分が戦闘好きだから厨って認めたくなかったのか？
つーか突っ込みどころ大杉

ネトゲRPGはゲームとして見ると時間稼ぎだらけで薄いぞ
あれはチャットツールだ

ゲームしか趣味がない奴ってかわいそうだな

脈絡無さすぎだろ

どうぶつの森は完全にプレイヤー主演型のゲームだよな。

>>305
戦闘は主軸じゃないからな。
作者が本当に表現したかったのは２。
４のゲージ表示とヘンなアクション化は最悪だった。

>>324
そんな物を求める奴が現実逃避と依存でゲームするなよ

>>330
ゲームが趣味だけならまだ良いな
自分の妄想にしかない理想のゲームを作ってくれないから
問題だとか言い出してるキモオタより

>>335
それはこのスレの全員に言えることだ。
買ったＲＰＧが想像してたほど、期待してたほど面白くないって言ってごねてるんだから。

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/retro2/1190162043/
俺バランス大好きで語る君達に丁度良いスレを見つけてきたよ
苦労する事こそ至高、楽する奴はカスなレゲー親父が沢山居るし話が合うと思う

>367
ってことは、このスレに必要なのは
過去のゲームを批判することではなく
未来のゲームはこうなれば面白そう？と考え
ﾜｸﾃｶを取り戻すことではないか

ワクテカなアイデアをだせ！
それがこのスレの意義だ。

>>338
未来を語っても妄想や現実逃避と言う奴が涌くのがこのスレ

>>340
そりゃ単なる常駐荒らしだろ。
まともな意見を出したためしが無いし

魔獣と戦うっていう視点がをもうずれてるんじゃまいか
冒険も世界一周もいいんだけど、肝心のそこがどのRPGも一緒だから飽きるんだよね
もうゲームの中でも相手を殺すのは犯罪として扱って
別のテーマでRPGを作ればいいと思う

完成してなくても
アイデアを形にして(プログラムにして)
提示出来れば面白いかもね。

企画だけでもパワーポイントで作ってみるとか。

個人の好みに終わらず多くの人に楽しめるって視点が抜けてるから駄目なんじゃね？

結局オナニーであって新たな可能性のプレゼンじゃないんだよな。
一部の人だけ満足というものはあってよいと思うが、
他者に対する説得力がないから取るに足らない妄想と叩かれるか放置されるかしかなかろう。

それに叩いてる方も大抵弄って遊んでるだけだから大筋では何の興味も抱かれてないのと同じ。
叩いても無視してもしばらくすればループするだけだしね。

面白いアイデア出しても反応悪いしな。

それはアイディアだけでは面白く見えないからじゃね。
他人も面白いと感じるかはわからんし。

>>344
>>346

ＲＰＧの手法なんて90年代にほとんどスクウェアがやり尽くしちゃってるからな。
色々叩かれてるがあんだけシステムいじって冒険しまくってるスクウェアはすごい

釣られないよ？

ドラスレ１以下のことしかやってないじゃんスクウァエって。

アイデアの種みたいなのから完成品が見えるくらい想像力ないと
このスレは楽しめないはず

FFってゴリゴリの保守RPGなのに
小手先で新しい事をやってるフリをし続けただけだろ
ようやくFF12で破綻

FFしか知らないならサガとLIVE A LIVEやっといで

>>338
実現する力も行動する意思も無い、ただ受けて消費するだけの
オタが面白そうと思う物なんてないんだよ、それを考える知恵が無いんだから
ただの他人が作った物の焼き直し妄想を、懐古美化をして
これが面白いと言うぐらいで。
自分が本当に面白い、有ったら良いと思う物を持つなら人間はそれに向かって行動して
こんなゴミ捨て場に居る時間は無い

>>345
それこそ344が言う独りよがりのオナニーの最低版だな
面白いと思ってるのが自分だけだから、他人からの反応が悪いとは考えないんだから

>>344
創作の原点からすれば独りよがりのオナニーでも良いんだけどな
自分はこれが面白いと思ったから作った、それを他人に知って貰いたいから公開したら
結果的に自分と同じ感性の人に受けた。それだけ話だし
多くの人に受ける必要なんて本来は無いんだよ
ただ商業的に数を稼ぐ必要が有るだけで

はっきり言えばRPGやゲームと言った創作物に全般に有るんじゃない
俺好みを物を作ってくれない会社が問題だと言う行為が自体がおかしいんだよ

お前らが問題ないと思ってるRPGを一つ上げてどう言う基準で問題が無いのが説明してくれ
次に自分の中で問題点だと思ってるRPGを一つ、それにも何が問題なのかを説明を付けて
問題点を語るならその前に問題ないと思ってる基準が有る筈、その理由もな
それすら自分で見つけて他人に説明出来ないなら問題なんて語る資格が無いだろう

>>333
じゃあ何が主軸なんだ？
作者のオナニーシナリオ？

>>354
おっしゃることはまったくもってそのとおりでございますね。
よろしければ是非とも率先して手本を見せていただきたいのですが
＞お前らが問題ないと思ってるRPGを一つ上げてどう言う基準で問題が無いのが説明してくれ
＞次に自分の中で問題点だと思ってるRPGを一つ、それにも何が問題なのかを説明を付けて
いただけますでしょうか？

荒らしに叩かれるのがせいぜいだと一抹の不安を感じないこともないのですが
あなたの堂々たる振る舞いは荒らしごときが阻めるものではないと信じております。

>>354
＞お前らが問題ないと思ってるRPGを一つ上げて
まずおまえから挙げろよ

ゼノサーガ

>>337
読んでないけどＴＯを高難易度ゲーとして崇めてんのかそこ？

オナニーって表現頭悪いよな。

語彙と品性の少なさを自慢してるんだろ、ほっといてやれ

そもそも妄想とか空想することすら他人まかせだからな。
自分で考えることが全くできていない。一本道RPGしか
楽しめない奴の典型みたいなもんだよ。
そのくせ人の話を全く聞かず、商品化されたものしか信じない短絡思考。
妄想だなんだと否定することしか考えてないから会話が成り立たない。

挙句の果てには俺の考えた萌えストーリーでスレを埋めようとするからタチが悪い。
このスレには邪魔な存在でしかない。

>>360
高級な表現に値しない
オナニーで充分だろｗ

なにがどうオナニーなのか言ってみろよw

FF12は２ちゃんのキモオタは叩かれてるが
海外では神扱い

海外じゃTPS・ACTでTRPGの正統進化の一人操作RPGやってるからな。

逆に和RPGのような２D的な戦闘表現・複数操作で進化してるFFは気になるのだろう。
ドラクエは初期からろくに進化してないから人気はあまりないようだが。

【ゲーム】i-mode専用RPG「勇者死す。」完成披露発表会開催―　余命は5日間… 序盤は最強Lvで徐々に衰退し弱くなるシステム
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1198244353/

これどうよ？

誰もが考えて誰もがやらなかったアイデアだな。

こういうのに突っ込む辺りが桝田らしいと期待するところだが携帯アプリはマジ勘弁だぜ。
一番同人に近い媒体だからこそ挑戦出来るってのもわかりはするんだが。

ツクールのゲームでこういうのあったような・・・
どんどん老化が進んでいくヤツ。

>>362
お前が小説を楽しめない人種だということは分かった
アニメ世代は物語を楽しむのに想像力が要らないと思ってるから困る

佐藤藍子みたいなこと言ってないで
ちゃんと評価しろよ。

モノの良し悪し分からんから好みとかアホなことぬかしてるんだろ。
良し悪しなくて全部好みって全肯定かよ。
こういうのがときどきいるんだよな。

>>370
小説とRPGのムービーを一緒にすんなよアホ。
そういう初歩の初歩みたいなところで、いちいち突っ込ませんな。

>>355
あー
STGもACTもロクにできんやつは全部RPGに求めるから困る。

リアルタイムな操作を楽しみたいならACTとかSTGやれよ。
ゲージ溜まるまで棒立ちとかウンザリなんだよ。間抜けなロードやモーションや
テケテケ走りが無かったらコマンドのほうがサクサクなんだよ。
リアルタイムなんて無駄にもっさりでやってられません。ゲージ溜まるまでとか、ふざけんなって感じ。

それはデザイナに対する発言要望だよな？

ゲージためなきゃ駄目なゲームなんて三流だろ

>>373
一本道＝ムービーというあたり平成生まれのガキだろうが
昔のRPGしらんという点ではあわれんでやる

スクウェアが開発したRPGにおける偉大なシステムの数々

・サイドビュー戦闘
・レベルの概念を廃した熟練度システム
・アビリティシステム
・アクティブ・タイム・バトル
・マテリアシステム
・ドロー＆魔法装備システム
・スフィア盤
・ガンビット
・サガシリーズにおける‘ひらめき’

クリスタルソフトて知らん子いっぱいおるんやなあ

しょうもない要素ばっかりやん。

木屋の作ったものの方がそんなものより明らかに革新的だろ。

そういえばＸから始まるタイトルのゲームは
知名度の割りに糞ゲーが多いね

ザ○ドゥとかゼビ○スとか

俺にクリアできないゲームはクソゲー

>>378
ちいちゃいキャラの人形劇とかないと、何も理解できないお子ちゃまなんでちゅね。
それがリアルなムービーになってキャッキャ、キャッキャよろこんでんだろ？

>>383
どちらも黎明期のゲームなんだから仕方ないだろ。

ゲーム性のさえ確立できれば、あとはテンポとセンス。余計なものは必要ない。そういうのが面白い。
くそ長いロード説明だらだら言い訳だらだらな変なモーション見せられるやら
変なセリフ聞かされるやらは勘弁してくれ。つまらないものを無理矢理面白いと
思わせようと必死なストーリー語りとかいらんから。

ゆとりのゲーム音痴っぷりには萎える

お前も20代の餓鬼だろ

ゲーム依存症には哀れみさえ覚える

みんな素直にゲームを楽しんでた頃に戻れればいいのにね。

ゼビウスとスターラスターを越えるシューティングは未だに存在しない。
今まで大量のゲームが作られ、これだけの時間が経ったのに、
この２作を越えられていない。

>>392
ファンタジーゾーンのほうが面白い。

ACのファンタジーゾーンは神だよな

インベーダー→ギャラガ→ゼビウス→スターフォース→グラディウス→ザナック→RーTYPE→
ファンタジーゾーン→スラップファイト→1943改

歴史的にはこんな感じか

これらの名作を超えるSHTって中々存在しないよな

弾幕系が流行りはじめてからは衰退の一途だよな。
弾幕系は「シューティング」っつーか「イライラ棒」だしな。

イライラ棒ｗｗｗｗ

ゲーム依存症のレゲー親父が頑張ってます

萌えとムービーくらいしかとりえのないRPGってどれよ？

>>397
まぁまぁそう言わずに、
最近はタイトーメモリーズとかレゲーのオムニバスが出てるんだから遊んでみなよ。
クソゲーも多いが今遊んでも面白いのが２本ぐらいは混じってるからさ。
レゲーの名作にはゲームの核になる要素が詰まってるから参考になるぜ。

スターラスターなんてスタトレにアクション要素追加しただけじゃん。
下から数えたほうが早いシューティング。

そもそもスレ違いだし
ゼビウスもスターラスターもクソでFA。

ゼビウスが糞っていうやつはゼビウスどこまでいくんだ？

XBOXとかで追加要素のダウンロード販売ってあるじゃん
あれと同じようにシナリオやらシステムやら追加５００円くらいで
ダウンロード販売すりゃいいんじゃね？

凝ったシステムで遊びたい人は上級ルールセットを
ストーリーが楽しみたい人は追加シナリオを
アクション要素がはいるセットとか、キャラに声がつくとか
全部欲しいひとは、1年置きにでる拡張ディスクとかで対応

それは糞すぎるだろ。
部品のようににわけれる作りの時点で糞ゲーだとなぜ気づかん。

いや、なぜ気付かんと思うなら気付かせろよ。
頭ごなしの否定なんて見飽きた。

なんで分けれると糞なのか、判らん・・・説明してくれ

部品のようにわけれるというのはお互いに影響でない作りにしてるということだ。
つまり相手の部品は必須要素ではないから取って付けの薄っぺらい要素にしかならん。

>>401
そういう問題じゃないだろｗ
ゼビウスは評価されるべき作品ではあるけど、
時系列を無視して比較すればクソゲと言われても仕方ない。

わけれる
ここで既に馬鹿っぽい

必須要素っていっても、ストーリーの都合でシステム曲げられたり
システムの都合でダメージの上限があったり、あんまり良い例が思いつかないんだが・・・

大神とかの筆しらべと筆で書いたようなグラフィックとか
ＭＧＳのステルスアクションと、敵地潜入というストーリーとか、
ワンダのよじ登りと巨像のストーリーとかあたりかな

RPGではなんか思いつかん。

順序を逆にすればいいんじゃね？

完成形を用意してから分割販売の準備をして、
一部が抜けてる状況で生まれる穴は適当に埋めておく。
そうすれば、基本セットは不完全でイマイチだけど、
追加すればするほど完成形に近づいて良品になる。
最初の評判とコスト的な問題はｼﾗﾈｗ

それじゃ全く意味ないじゃん。

俺が考えていたのは『追加』要素であって、
コア部分はコア部分として成立してること前提だよ

結局、分割商法でしかないだろ。
サブシナリオやアイテム、使用キャラなんかならまだいいが。本当にオマケみたいな感じにしたほうがマシ。

糞とまでは言わんがな。やるんだったら普通に体験版でいいと思うけど。
フリーでできるところは金かけなくてもできるし。

従来の質のものをただ分割しましたじゃあ
芸がないし「分割」の真のメリットが得られないどころか
バランス面など整合的異常をきたすことは目に見えている
分割に適したシステムというものがあるのだよ
そこに気付かんといかんぜよ

基本セットでふんだんに遊びました。
装備は最強、レベルもＭＡＸ、所持金もＭＡＸ。
そこに追加シナリオがでたので購入。で、おもしろい？

結局、予め追加シナリオを楽しませる条件を考えておく必要があるよ。

MMOでいいじゃん

追加モンスター、追加アイテム、追加イベント、追加シナリオ
追加ダンジョンなんかは今までにもあるよな。インターネットにつながってるなら
なんらかのカタチで、そういうものをダウンロードして集められるシステムもいいかもな。
ポケモンライクにそれらを交換できたりするといいかも。

結局、追加要素ではそれに閉じた範囲に止まる。
キャラやイベント追加したから本筋のシナリオやイベントが影響受けて変わるようなことはできん。
だから後腐れのない追加クエストでアイテムゲットとかそんな物にしかできん。

隠しダンジョンとかの亜種止まりだな

>>407
ソルバウウの速度が遅いだけで、そういうものだと思ったら楽しいぜ？
というか、速度に関しては慣れればその速度になれる
ブルースとか演歌とかがゆっくりしてるからと言って、それだけで糞ということにはならないのと一緒

>>419
本気で言ってないよな？
本気なら哀れとしかいいようがない

追加シナリオじゃなくて、『続編』をダウンロードできるようにしちゃえばどうかな？

ちゃんとアケ版で評価してるんだよな？
FC版はゴミだから間違えるなよ？

>>421
それが妥当。ってか、一作目は初期投資の回収を目標にして、
下地のある二作目(続編)で利益を出すってのが普通なんじゃないかな。
販売形態がダウンロードでないものが多いだけでさ。

２ｃｈオタの良くある思い込みか
ネット普及率が上がったとは言え環境の無い層を切り捨てて成り立つと思うなよ
安定してDLさせる鯖、認証やトラブルで消えた際の保証はどうするか
そう言った壁も有るしな

お前らディスガイアのやり込みとか好きそうだな

ディスガイアとかウンコの代名詞じゃないの

>>422
弾幕をイライラ棒としか表現できないやつが何言ってんだか

稼ぐのが好きな奴らと戦うのが好きな奴らは別もんだ

戦うのが好きなら対人メインのゲームやれよと思うが

弾の遅い弾幕ゲーは
イライラ棒と全く同じゲーム性だろ。

ストーリーは「足止め」じゃなく「飾り」にして欲しいよな。

フラッピー、ゼビウス、エスプレイド、
どれもストーリーが最高だが、それがゲームを邪魔していない。
なんでこういう風にできないのか。

ストーリーが主軸、ストーリーありきでゲームを作っているうちはダメだな。
ストーリーが優先だから、どうしても足止めされてしまう。
ストーリー自体を感じさせない、隠しておくようなゲームにして欲しいものだ。
探索が進むにつれて徐々にストーリーが解き明かされていく。それがゲームだろう。

ストーリーの演出なんてしなくていいから、ボードゲーム的な配置やバランスに
凝って欲しいもんだが。ストーリーはゲームを演出するものであってほしい。

短時間で終わり、初っ端からレベル最大、ゆえにストーリー展開もダイナミック。
アクションもだけど映画に近い形態といえるな。

RPGでも長くて5時間程度で終わるのならばそういう方向もありうるだろうと思う。

お前ら同じことしかいわねーな。思考停止も甚だしい。

人の話を聞く気がないならよってくんな。邪魔だ。

こうして見ると、ボードゲームタイプとアクションゲームタイプの
ふたつに分けられそうだな。俺はコンピューターRPGというのは
ボードゲームの延長だと思ってるからボードゲームタイプな考え方だ。
ボードゲーム上のゲーム性をコンピューターで自由に動かせるようにしたものが
コンピューターRPGだと思っている。いや、ウォーシミュレーションがRPGだと
言うわけじゃないからね？何故かボードゲームというとウォーシミュレーションみたいな
SRPG的なものしか思いつかない短絡的な方がいらっしゃるようだから。

紙とペンで作っただけでも十分に面白いプロが作ったゲーム性。
それを基にストーリーを肉付けしてコンピュータのリアルなCGを重ねる。
いちいちサイコロを振る必要もなく、よりリアルに自由に動けるボードゲーム上で
自由に行動できるゲーム。RPGとはそういうゲームであってほしい。

>>433
典型的なアクションゲームタイプの考え方だね。そのゲームはつまらなそうだ。

ボドゲはマルチプレイによる展開の幅と読み合いが面白さの８割ぐらいだからだからオフゲにしてもつまらんと思う。
ちなみに2割はその読み合いと展開の幅を演出する卓越したルールな。

そして当然だが誰もがルールを理解して自らの勝利のために動かない限りとてもつまらない。

だからスゴロクの話じゃないって。

本場のボドゲやってから定義の話しような、坊や。

本場のボドゲ(笑)

アメリカ人とTRPGやったとレスされた俺にしてみれば、まだまだだな

アメリカ人とマジックザギャザリングはやったことあるがTRPGはないな

ゲーム作ってたらアメリカ人が見に来た。

ルールすっ飛ばしてペナルティの話をしたがるのも
アクションゲームタイプの人間ならではだな。

目的をすっとばして自由度を語るのは
シミュレーションゲームタイプか？

ジャンルとして固定化するとそのうち古典になるぞ

>>446
目的はゲーム。すっ飛ばしてるのは一本道を擁護してる奴。

お前らの目的は現実逃避だろ。

勇者のくせにまないきだ。をプレイした
知らん間に徹夜になっていたようだ・・・

これ、面白いけど、もうちょっとぬるくして欲しい・・・
序盤で死にまくりだ・・・
っていうか、3人組がクリアできん

もうちょっとこちらに余裕を持たせてくれよ〜
チャレンジも無謀とも思える難易度のものがガンガン出てくる
ストイックだなぁ・・・

スピード調節機能が付いてたらもっと広い層がプレイできたと思う
時間の進み方を遅くしたい・・・特にチャレンジ
ピノをクリアした時点で休憩したが、このまま放置しちゃうかも・・・
やり始めたら意地になってやっちゃうんだが、その労力を考えると勇気を持って敢えてプレイしないという選択もあり得るんじゃないかと思っちゃう
レゲーはクリアしようというモチベーションがなければ面白さが伝わりにくいんだが、これも似てるな
勿論褒め言葉なんだけどね

注文があるとしたら、もうちょっと序盤の難易度を下げてくれ
気持ちよさ＜辛さになる時点が早すぎ

だが、結論としては非常に面白かっta

>>449
現実逃避は人に与えてもらったストーリーを操作したい一本道くんだろw

テトリスや上海やWizardryだと息抜き程度では遊べるが現実逃避はむずかしいなあwww

クリアまで100時間かかるようなイカれたゲームじゃないと現実逃避まではとても無理www

>>448
ゲームの目的がゲームって単なる同語反復じゃん
ゲームの目的って点を取るとか目標地点に到達するとかそういうのでないのか

Wizなんてあっという間に終わってやる事何もないからね。楽でいいよ。
まぁ、短いからすぐに別のゲームを買わざるを得ないのが難点だが、これぐらいの方がメリハリが付いていい。

使う必要のある相手もいない武器と見せる相手もいないアイテム探してにやにやしてる現実逃避の頭おかしい人もいるらしいけど。

>>453
見せる相手のいるＭＭＯをやれってことか？

>>429
弾が遅いとかｗｗｗｗｗｗｗ
東方（笑）しかやったことないのか？
さすがに彩京ゲーほどの高速弾はないが、ケツイあたりは滅茶苦茶早くて少しでもやればイライラ棒なんてトンチキな感想は出てこないんだがな

>>453
だから現実逃避は萌えキャラを見てにやにやしてる頭のおかしい奴だって。
まあ、コレクター心理なんて他人に見せびらかすもんじゃないし。
それこそ頭がおかしいだろ。

>>452
俺は>>448でも>>445でもないんだが、同語反復？はぁ？と思ったんでレスする。
たぶん448の言うゲームとはゲーム性のことで、リソースを中心に考えると解りやすいと思う。

プレイヤーの選択はゲーム内のリソースになんらかの影響を及ぼす。
それが結果的に勝利と敗北のどちらに繋がるかは別にしてな。
でも、プレイヤーは敗北するための選択は意図的には行わない。
純粋にペナルティだけを設定できるのはアクション系だけだ。
(厳密にはアクションでもリソースがあるものもあるし時間もリソースと考えられなくもないが)
445はおそらくそういう考えを元にした発言。
それに反応した>>446の発言が続き、シミュ系であろう448が反論。
シミュ系が言う自由度とはリスクの選択(リソース操作)が付きまとうのが前提だから、
目的なくして自由度を考えることはないというわけ。だからゲームという言葉が出る。

どうでもいいけど、誰が誰を叩いてるのかサッパリわかんねーよ。

例えばテトリスの目的は何か？と言われたらゲームを楽しむとしか答えようがない。
上海などならクリアすること。ゲームを楽しみたいという目的でゲームをする。
それで十分だと思う。逆にゲームに恋愛を求めたり萌えを求めようとするほうが
遥かに見ていて気持ちが悪い。

面白いボードゲームで遊ぶ。それを見て「目的は？」とわざわざ聞く奴の頭がおかしいと思う。
ゲームをやりたいからゲームをやってんだよ。他に何か目的が必要か？

うんうんゲームに物語とかリアリティを求めるのって気持ち悪いよね
ゲームとして楽しければ画像も最低限で十分
やたら綺麗なグラフィックにするのも気持ち悪いなあ…
ゲームを戦車や兵士に置き換えて戦争を再現してみたり
戦闘機や自動車に乗ってるような挙動や映像を追求するのも
気持ち悪いし、架空の街を再現してそこで架空の人物になりきるのも
吐き気がするほど気持ち悪いよね。

ゲームはゲームなんだからゲームをゲームとして楽しめない
頭がおかしい奴らは入ってこないで欲しいよ。（ここまで棒読み）

ゲーム何を求めるかは人それぞれだ。別にそれはひとつも否定されていない。
萌えが欲しい人のためにエロゲのようなゲームがあってもいいだろう。
ただ、萌えが目的？のゲームがそんなにたくさん必要か？
なんでもかんでもRPGなら萌えキャラと恋愛要素が欠かせないと？

ゲームがしたくてゲームを買うのがそんなにおかしいことか？
RPGには萌えや恋愛を求めなきゃいけないのか？それはおかしいだろ。

萌とか意識してるのおまえらだけだから。気持ち悪い。

萌えをいれてもいいよ　客層を広める意味で寧ろ萌えを取り込むことは重要だろ
ただ、ゲーム性・世界観・ストーリーをぶち壊しにしてくれるような萌えはいらない

うるせーよ！！

要はエロゲギャルゲにRPGやらSTGやらSLGやらがもっと普及すればこちら側に過度な萌えを持ってこなくてすむんだろ。

萌えやらアニメ的な演出が作者側からユーザーに波及したのかユーザーのニーズに作者達が答えたのかによって進退が変わるかもしれんな。
そういうのを望むやつらが多いとドラクエやポケモン、後はそういう要素をほとんど含まないコアなゲームしか残らない。
まあそれでいいのかも知れんが。

萌え程度でバイアスかかっちゃうってのも難儀なもんだな。

■には昔ハードボイルドなADVだしたがあまり売れず
第二作をギャルを前面に出した売れ線狙いに変更したら売れ行きが上がったという体験があってな

教訓・ホモをターゲットにしたゲームは売れない

やっぱりD&Dを再現しようとしたBGみたいなのがCRPGのあるべき姿ですよねー

BCGなら知ってる。

世間の一般の人とお前らの差に泣けてくるなｗｗｗ

普通の人はクリスマスで盛り上がってんのに
お前らはこんなゴミ溜めで愚にもつかない論争ｗｗｗ

ｗｗｗ ｗｗｗ ｗｗｗ

しかし・・・・・萌えじゃない＝ハードボイルド＝ホモっていう超短絡的変態思考はなんなんだ？
テトリスやWizardryをハードボイルド(爆)だと思ったことは一度もない。

まったく意味が無い煽りだな、テトリス棒が魔王を倒す旅に出てるなら別だが

>>461
意識させない萌え要素を入れてる理由はなんだよwww
気持ちわりいwww 作者の趣味か？

家庭用でハードボイルドと言うと探偵神宮寺くらいしか浮かばんな

ハードボイルドの定義が解らん。
サイキックディテクティブとかスナッチャーはハードボイルドか？
フィーンドハンターとかシャドーオヴザビーストとかどうなんだ？

>>474
名前から判るとおりボイルド→渋めって事だろ
渋そうなおっさんが出てくればハードボイルドって事だろ、萌えゲーと同じ提議なら

じゃあオッサンと萌キャラの両方が居たら…

ハード萌えルド・・・

鬼才あらわる。

>>400
アホが。おまえに80年代を語る経験もねーくせに。

オッサン萌えの俺にとっちゃ、それは萌えゲー。

両方あっていいだろ。
萌えに抵抗があるやつは渋いの買えばいい。
渋いの買った人が面白いと思えば、
このメーカーのゲームだったら安心できる、
萌えなほうも買ってみるかと考えるかもしれない。
もちろん逆パターンも考えられる。

残念ながら渋いの買って面白いと思った後に、萌えキャラウゼー渋キャラにしろとごねる奴しかここには居ません。

そもそもシステムで見れる奴は萌えやら渋いやらなんか気にしないよ。

萌えがダメなら渋いのとかって・・・（笑）
あんまりRPGとは関係ないなあ。

２頭身とかオプーナでも成り立つのがRPGなんだから・・・。
そういう、どうでもいいとこばかり重視するから内容がスカスカなんだよな。

このスレ的に旧来のRPGのグラフィックをよくして長大頻繁なロードを追加したロスオデの評価はどうなの？
RPGの問題点ってのが全乗せマシマシだけど

スレ的には知らんけど、個人的には興味無い。
参考としてプレイすることはあるかもしれないけど、自発的にやりたいとは思わないな
ロスオデになんか新規性のある部分ってあったっけ？

プロの書いた小説がゲーム内に落ちててそれを集めると読める
主人公が死んでもターンが経つと復活するので全滅しにくい
お葬式ごっこができる
というようなことがゲーム雑誌とかに載ってた。

まあヒゲは映画の合間にちょっとした戦闘やダンジョン探索ゲームが
やりたいだけだからそういうゲームしか作らないと思う。

ラストレムナントの集団戦は興味ある。
でも、そこまで行くとストラテジーとの違いがない気もする

正直ロスオデには期待していたのだが
発売寸前で公開されたトレイラーを見てやめた

ネザードメイン２面白いな。
パーティー操作だからRPGじゃなくてSLTGだけどな。

まさか最新機種でドラクエみたいな糞システムの作業を永遠とやらされるとは誰も思って無かっただろうな
話は面白いのかもしれんが、グラとか世界観とかもうゲームって感じじゃないし、ほんと坂口はもう映画業界でも行けばｲｲと思うよ

要するにここの住人は誰もロスオデやってないんだな

まあ声優なんかで買うかどうか決めんのなんて極極極一部の人間だけだな。
一般のユーザーからしたら声優は最も優先順位の低い要素

もうムービーゲーはうんざりなんだよ
くだらん作者の性癖を見せつけられるのもな

買わなければいいじゃん。

王道と称してあんなものを出し続けられるのが迷惑

Fantasy Saga ってのをやってみたんだが、
方向性としては悪くはないな。
物語が断片になってて全体像が序々に見えてくる感じだ。
これはもっと煮詰めてみたら結構良いとこいけるんじゃないかな。

>>495
>494

ロスオデは戦闘シーンへの切り替え時間が最大の問題点だな。
何百回と繰り返さないといかんのにあのロード時間はないわ。

意味不明だとアレなんで一応張っとくな。
ttp://freett.com/gjm/


本スレ
FantasySaga【sageろよ】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/appli/1153402809/

>>497
お前アホだろ

>>489
なにかと思ってググったらこれ国産のWIZ外伝シリーズのリメイクじゃん
まあたしかに外伝�Uは名作だったけどな

消費者の最大限の意思表明は
好きなゲームを予約して買う
嫌いなゲームを買わない。
買った後で嫌いになったらすぐ売れば
中古を買う人が増え、定価購入者が減る
逆に好きになったら手放さずにいる

>>501
ネザードメイン ＝ 完全新作
ネザードメイン２ ＝ Wiz外伝１のリメイク
ネザードメイン３ ＝ Wiz外伝２のリメイク
だな。俺は外伝１が好きだからネザードメイン２が良いのよね。

なんでRPGじゃないと思ってるのに
報告してんの？

単に個人的な考えだが、Wizardry〜ドランゴンクエストに至ってその先に続く和RPGに
受け継がれてきたレベルアップ作業ってのは、農場的なゲーム性だと思うんだよな。
”育てて刈り取る”そういうゲームデザインが日本人のような農耕民族に好まれてきたんだろう。
欧米なんかでは、どちらかというと”追跡して倒す”狩猟スタイルが追い求められた。
ユーザーがとかクリエイターがじゃなくて、売る方も買う方もそういう人種だったんだろうと。

思うに”育てて刈り取る”いわゆる収穫型はストーリーを語るのに不向きだと感じる。
ストーリーの起承転結みたいな構成や流れと相容れない育成と収穫の時期というゲームのリズムが存在するため。
ゲームのリズムに合わせればストーリーが語れず、ストーリーに合わせれば
ゲームのリズムが崩れてただの作業に感じさせる。

ストーリーを語るには、ストーリーの流れを崩さないシチュエーションバトルにするのが最適だと思う。
そのカタチでゲームデザインするなら収穫型より狩猟型が向いてると思う。
それがリアルタイムとかアクション性を取り入れることによって現れていると思うんだよ。
そして、それを望む声も高まっている。
一本道＋収穫型から一本道＋狩猟型への移行。それがストーリー重視の進むべき道かもしれないな。

結論を言えば従来の収穫型は自由度とゲーム性を求めるほうがいいと思うし、
狩猟型でストーリーを求めたほうがゲームデザインとして最適だと思ったってこと。

その思いを企画書にして送る作業に戻るんだ。

企画書にしなくてもCoD4とかやって満足できると思う

>>506
でも本当に企画書は書いてみるべきだと思う。
2chに書き込むよりは前向きだしな

アクションなんてバランス崩壊祭だべ。特にボタン連打の無双系。
数値なんて要らないんだよアクションには。

なるべく詳細で分厚い企画書を書くべきだな。

ヘルゲートロンドンは楽しかったかね？

>>505
＞ゲームのリズムに合わせればストーリーが語れず
これは疑わしいなあ。
ストーリーのフラグ管理をゲーム面に連動させればすむ話でないのか。
それが楽しいかは別として。
LVが一定以上になるまででてこないダンジョン・イベントとか
逆に一定以上稼ぐと強制的に話が進むとかは
自由度（笑）を求めるユーザーの希望から離れてると思うし

>>505
収穫型はともかく狩猟型の中身がその説明では全然わからん
狩猟型のゲームってどんなゲームのことだよ
もしかして単にFPSやアクションゲームのこと？
だったら素直にそういうゲームやったらいいと思うんだが…

あと日本人が農耕民族で欧米人が狩猟民族とかいう
根拠の薄い流説を真に受けるのは止めといた方がいいと思うぞ

農耕、狩猟ってのはちょっと違うな

日本とか、比較的自然の豊かなところが育てる文化なのは間違ってない
いわゆる欧米民族は
土地柄的に日本ほど豊かじゃなう上に
異民族の流入で、自然資源の奪い合いを常に激しく起こしていたから
日本に比べると、育てるより奪う文化が強いことは確か。
中国も同様なので、あのイメージがわかりやすいかも。

何をやらせてもバランス厨にとってはバランスは常に崩壊してる不思議

何をやらせても物語厨にとっては物語は常に崩壊している不思議
何をやらせても自由厨にとっては自由は常に不足している不思議

厨というのはみなかくのごとし

難易度に関しては少数が難しいとネを上げるぐらいが一番よさそうだな

重心のずれてる天秤を使ったところで正確なバランスなんか量れるわけはないさ。

>ストーリーのフラグ管理をゲーム面に連動させればすむ話でないのか。
ストーリー（笑）を求めるユーザーの希望から離れてると思うし

>>509
無双は草刈りゲームなんだから
明らかに収穫型だろ。

草刈りというよりは稲刈りに近いかもしれん。
あー、でも、いや、やっぱ草刈りか…？

>>514
というか、
「取れるだけとって、無くなったら他のとこに移動すればいいや」
的な感じなんじゃないかな？
日本は周りが海だから、「範囲」ってのを常に意識してきたわけだし。

捕鯨とかモロにそうだったろ？
日本のやってた捕鯨と、アメリカがやった捕鯨の違い。
今は毛唐どもが自分達のやってたのを棚上げしてアホみたいな主張してるけど。

勝てば官軍

未だに農耕民族とかいうトンデモ概念を持ってる奴がいたとは・・・

FF12のガンビットみたいな簡略化した戦闘はこれからのRPGの理想でしょ？

ガンビットはシミュレータとしては面白かったしFF4DSのオート戦闘もいい感じだったなぁ
戦闘が単調化するのを、解決を先延ばしにしてオートにするのは解のひとつかもね
でもオート自体は過去にやってるソフト何本もあるけど（メガテンとか）なんかあんま流行らないね

ストーリーをやりたいならAVGとかノベルで良い
ストーリーを語る上でRPGの要素が無ければ取ってつけたような物でしかない
戦闘をやりたいならACTやSTGで良い
戦闘をやる上でRPGの要素が無ければ取ってつけたような物でしかない

だるい戦闘しながらストーリー見るゲーとひたすら集めて育てゲーはおなかいっぱいだよ

>>513
別に欧米人が狩猟民族だなんて一言もいってないし、そもそも民族性の話なんかどうでもいいんだが。
なんで”どちらかというと”と前置きまでしてあるどうでもいい部分に
そこまで突っかかるのか、さっぱりわからん。

狩猟型で馴染み深いわかりやすい例はSFC以前のゼルダの伝説だな。
育成して障害を乗り越えるというより、獲物を探して倒し、さらに大きい獲物を狙いにいく。
ただ、狩猟型というのは収穫型にくらべて過程に厚みがない。それだけだとただのアクションゲームになってしまう。
ゼルダの伝説の場合は過程に謎解きやパズル、アクションを置き、ゲーム性だけで繋がる
画期的なゲームデザインとなっている。日本では希有なカタチだろう。まったく素晴らしいものだと思う。

収穫型にくらべて狩猟型というのは繋ぎがスカスカになる。
そのスカスカの部分をストーリーにしてしまえばいいというのが自分の考えだ。
つまり、ストーリーの構成や流れで狩猟のタイミングを発生させればいい。
収穫型にくらべてストーリー語りの自由度や表現の幅が格段に広がるだろう。

しかし、ストーリー重視の和RPGには「誰でもクリアできる」という安心感と親しみやすさからくる
万人向けの強さがある。それを狩猟型にどう継承させるか？が課題だろう。
ひとつの答えとしてモールモースの騎兵隊がある。全体がチュートリアルみたいなカタチになっており
ゲームが苦手な人でも比較的やさしくクリアさせてもらえる。
狩猟＋教材型とも言えるゲームデザインが、次世代のストーリー重視を支える
ひとつのカタチになるのではないかと思っている。

>>528
収穫型って何？
単なる経験値稼ぎとかレベル上げ？

>>529
「育てて刈り取る」タイプ。レベル上げもそうだし熟練度もそう。
要するにキャラを育成して強くしたあとストーリーでもアイテムでも回収するタイプのゲームのこと。

ドラクエやFF、ポケモン、Wizardry、SaGaとかその他いろいろ。
そのへんだな。

戦闘して経験が欲しいなら格闘技でもやれよ

意味不明

>>530
日本で言う大作はほぼ該当するか。

漏れは行ける所までガンガン進んで詰まってから考えるタイプってのはあんまり好きじゃないんで
典型的なこっち派と言えるだろうな(詰まるのが嫌なんじゃなくてちゃんとした段階を経たいタイプ)。
何十時間もの地道な作業の積み重ねに耐えられ、それに価値を見出せるってのは世界的に特殊なんだろうか。

でもWizを作ったのはアメリカ人で、
ゼルダを作ったのは日本人なんだよな。

狩猟型RPGの最高峰といえばTODだよな。
これも日本人が作ったわけだが。
RPGにアクション要素を強く望んで組み込んでた内藤や木屋も日本人だな。
民族性なんてのは幻想だろ。

別にアクション要素があるからといって狩猟型とは限らん。
特にテイルズのシリーズなんかはコテコテの日本人好みの収穫型だと思う。

>>535
民族性の話なんていい加減どうでもいいんだが・・・。

まあ、でも強いて言えばFPSは向こうで発展した。

それは単にガンが大好きってだけじゃねーの
日本人は無双なりで刀剣振り回すしな

発展とは言うけど、結局は「売れるから作る」なのであって、
じゃあ何で売れるかっつったら、結局は宣伝だろ。

ヒーロー像の違いってのはあるかもしれんね。
RPゲームなんてのはヒーローごっこ的な側面もあるし。

ストーリーはFPSで語れ。

ガンダムはスターウォーズの影響を受けなければ
普通に銃撃ち合いのアニメになってたそうだが、
もしそうなってたら日本人のヒーロー像にも多少の影響はあって
ガンダムのゲームが撃ち合いのゲームになってただろうね。

ヒーローといったら変身ヒーローだろ

ガンダムは変身ヒーローの一種だろ。

ガンダムは禿哲学物だろ

ひぐらしは文学

>>535
他の国は知らんが、ﾒﾘｹﾝのプレイヤーはアイテムや呪文のコンプにほとんど関心を示さないそうな。
で、日本人は空欄を埋めたがるプレイヤーがかなり居る(とされる)｡
あと、見つけにくい隠し要素なんてもので盛り上がるのも世界的に見て異端じゃねえかな｡

リンダ3はモロ狩猟で､TODだって随分アクティブに見えるけど、どっちもそういう日本人のツボを狙った要素満載じゃん。
ACT要素も、実体はともかく最後までバランス調整に粘着する作り手なんて日本人くらいだし、
プレイヤーもバランス面での納得感てのを世界一気にしてる(漏れもおまいらもそうだろ?)。

狩猟民族的ってのは、いい所だけ食い散らかしてとっとと去っていくって感じじゃないかねぇ。
内容が薄くても誤魔化せるという意味ではなくて、ショートカットの技術や運用効率に重きを置いてるというか。

フランダースで泣くのは日本人だけだってよ。

>>548
ソース。

遠藤厨はいい加減コテつけろ
おまえは自分の歪んだ妄念を見せびらかして露出狂的な快感に浸っているんだろうが、
付き合わされる方はいい迷惑だ。キモイ

>>548
それ、たぶんアニメのせいだと思うよ。

>>547
アメリカ人には切手集めたりとかする趣味ないんだろうか？
収集癖はやっぱ国や民族ってより個人差な気がするけどな。
そもそもアメリカ人はどうとかそういう「前提」って思い込みだったりしないかな。
3D酔いとか言う都市伝説もそうだし。

>>549
ttp://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20071225i302.htm

ﾆｰ速で8ｽﾚまで伸びてる

>>551
民族性ってのは、そもそも全員がそうだ
っていうんじゃなくて
そういう人が傾向として多い、っていうことだぞ

アメリカで作られたWizは日本でウケて
日本で作られたゼルダはアメリカでウケた
結局は、色々な人がいるが人数の差だ

だから多くないんじゃね？ってこと。

民族性というなら、
日本は結果平等を望み、欧米は機会平等を望む。

結果平等：誰でも最終的なゴールは同じであるべき、という平等。
機会平等：誰でもスタートには立てるべき、という平等。

日本のRPGは、そういう意味で「誰もが時間をかければクリアできる」という点が
民族性にマッチしていたとも言える。

「時間をかければ」。どこに時間をかけるか？
1度のプレイが長時間になるならリカバーが効くシステムにするべきだろうし
1度のプレイが短く繰り返しプレイが前提なら、必ずしもそのようなシステムが必要ではないだろう。

日本では、長時間プレイタイプが多いのでハマリのあるRPGは嫌われるわけだ。
単なるシナリオに限らず、リソースのハマリによるやり直しを要求される
古典的クソゲーのザナドゥなんかは、本当に糞以前の屑だったな。

>>552
読んでみたけど杜撰な検証だった。
インタビュー6カ国で100人だけって…
元リンクの検証サイトも単なる関連グッズ販売サイトで、検証記事は見当たらない。

>>556
http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/entertainment/20071225i302-yol.html

そろそろスレチだと思うんだ。

>>547
リンダキューブは狩猟型じゃないよ。>>505で言うところの
自由度とゲーム性を求めた収穫型だ。やはり収穫型というのはストーリー性より
自由度とゲーム性を重視したほうが面白くなると思う。

育てて刈り取るというがRPGでは
育てるのは自キャラで刈り取るのは敵やその経験値・金銭・アイテムだよな
育てたものを刈り取る農耕的喜びとはちと違うんではないのか
どっちかつうと腕を磨いて獲物をしとめる狩猟的な喜びじゃないのか

育成自体が目的のゲーム（普通育成シミュと呼ぶ）こそが農耕的ゲームでは？
他に近い趣味を探すなら盆栽とかガーデニングとか

ついでに聞くとWIZもゼルダも
内外を問わず一定の人気を獲得したゲームだと思うのだが
国内国外で明確な差でもあるのか？

ドラクエのようなゲームは腕を磨くような要素は薄い。
水や肥料を与えるように、じっくりと戦闘を繰り返し
経験値を積み重ね手塩にかけて育てたキャラでゲームを進行させる。

ゼルダの伝説みたいなゲームをRPGと言うとき
よくプレイヤーが育つみたいな言い方がされるが、腕を磨くということを
ゲーム的に表現すればこういうことになるんじゃないか？

あと、いい加減民族性の話はどうでもいいって。
ついでに言わせてもらえば農耕より狩猟が上で面白いみたいな雰囲気があるけど
農耕は畑を耕し水をやり肥料をやり雑草や害虫を駆除するなど大変な技術がいる。
狩猟より農耕が優れている部分だってたくさんある。農耕の面白さを掘り下げる
こともせず、水や肥料をやるのが面倒だから狩猟にしようみたいなのが、
このスレの意見の大半だ。短絡的過ぎるんだよ。民族性がどうのみたいな
どうでもいいことに注目するんじゃなくて、その前に考えるべきことがあるでしょうに。

問題なのは最初からストーリー語りのウザさなんだよ。それを解決する考え方として
収穫型より狩猟型のほうが相性がいいという考え方を書いてみたんだ。

だがそもそも収穫型と狩猟型みたいな曖昧なことをあたかも相反する
要素であるかのように語ったせいでもあるんじゃないのか？
最近はアクションゲームでも成長や収集要素が含まれるものが多く
そこに明確な線引きはないし両立できないような要素でもないだろ

○○型とか聞いた人によって意味が曖昧になるような言葉でなく
もう少し詳しく説明してくれないと誤解のスパイラル連鎖になるよ

個人的にはストーリーを語りたいだけならノベルやアドベンチャー
以外はほぼ向いてないと思うけどな
RPGやSLGは手間が異常にかかるし、アクションなどはクリアできないと
ダメなんだからプレイヤーを選ぶということになる。

だから昔から言われてるけど、ストーリーは完全にオマケとして割り切るか
あるいはゲームの内容にあわせたストーリーにするべきなんだろう

>>505でゲームのリズムみたいなことを書いたが、
収穫型には行動サイクルのようなものがあると考えている。
わかりやすいのはWizardryで、町とダンジョンの行き来がある。
そういうものを指してゲームのリズムと呼んでいる。

ドラクエであっても同様に宿屋とフィールドの行き来みたいなものがある。
つまり、言いたいのは面白いゲームのリズムと面白いストーリーの構成と流れ
の相性が、そんなによくないだろうということだ。
ストーリーの流れを重視してゲームの繋ぎを作る場合に収穫型であれば
ストーリーとは関係ないレベル上げのサイクルが発生する。
それを嫌がるプレイヤーも少なくない。無理が生じているのだろうと思う。

シティアドベンチャーとハックアンドスラッシュを同時進行させるのは難しいと言いたいわけか。
長文な上に俺用語が多すぎて解り難いんだよ。

そんなことは全然言ってないよw

そうそうｗｗｗ

あまりに安定した行動サイクルは作業になるから刺激が必要になる。
戦闘だと敵を倒して成長なりアイテム手に入れて刺激を求めて更なる強い敵をのサイクルになっていく。
イベントやクエストも同じで何か刺激がないとアイテム取ってこいや敵倒してこいそのまんまでは作業にしかならない。
それらのサイクルを崩す予定外の事が起きる仕組みは必要になる。

>>567
何を当たり前のこと言ってるの？
その刺激が何であれば面白いのか、って話で、
ストーリーだ、自由度だ、アクションだ、いや戦闘が複雑であればそれでいいのだ、とかで
ぐだぐだになってるんじゃん

刺激ってのは要するに危険だろ
戦闘なら全滅だしストーリーならハマリ
その危険のないゲームは緊張感に欠ける

主人公が死んだら自殺する気でやればいいと思うよ

というか、そもそも行動サイクルが主じゃないからな。なんか話がぐだぐだになってるよ？
行動サイクルで動くゲームじゃなくて、ゲームのプレイ中に行動サイクルが発生してしまうということ。
安定した行動サイクルが駄目だと言うなら、そういう行動サイクルにならないゲームを
考えればいい。それが上のほうで言ってる収穫型と狩猟型の違いだろ。

戦闘・回復・探索のサイクルを活かすならストーリーを重視すべきではないと思う。
一貫して楽しめるアイテム収集やモンスター探索や自由度などのゲーム性を重視すべきだ。

それは、雑魚敵を倒してお金とExp.が手に入る仕様が元凶だろ。

雑魚敵を倒してお金とExp.が手に入る仕様が元凶だと思うなら
そういうゲームを作らなければいい。雑魚敵を倒して
お金とExp.が手に入る仕様のゲームにするなら、ストーリー重視じゃなくて
ゲーム性を重視したほうが面白くなるだろう。

要するにMHは理想のARPGですってか？ACTでなければなおいいのに？

別に理想ではない。特にやりたいとも思わないし。

MHのようなゲームでガチガチのストーリー一本道や
プリレンダムービー全開のストーリー語りをやればいい。

それなら面白くなるんじゃないの？

思えばシェンムーなんかも、どうせ一本道にするなら
中途半端に自由な行動なんて求めず、ガチガチに制限して
横須賀を舞台にした小説の世界をリアルに再現することだけに注力すりゃ良かったのに。
もうプリレンダムービー連発でな。

あれで自由度を求めるならストーリーが一本道ってのは痛い。
ケルナグールみたいに修行の身で探索して技を習得してまわるような
オリジナルな技の組み合わせでバーチャのキャラ作れるみたいなゲームだったら
面白かったのにな。

シェンムーはストーリーの方がオマケだと思う。

>>576
それなんてサイレントヒル３？

>>578
オマケにしてはでしゃばりすぎ。邪魔。

>>579
別にバイオハザードでもいいけどな。

35．雄同士で交尾をしてしまいました！！

名前：♂二児の親父 日付：6月23日(土) 8時34分
何を勘違いしたのか、雄同士で交尾をしてしまいました。
ちなみに、雄の交尾回数は１回だけなのでしょうか。
今後、雌との交尾は可能なのでしょうか。

38．Re: 雄同士で交尾をしてしまいました！！

名前：むっちり父さん 日付：6月23日(土) 10時24分
私の経験上、雄野郎同士でというのはよくあること、というか私自身もよくします。
雌なんかよりもよっぽどいいと思いますので、こちらの世界にどっぷりハマってみては？
それはそうと回数の件ですが、私はネコなのでタチ次第では何回でもイけますよ。
但し、野郎の体力とタチが種汁ドロドロのケツマンコを嫌って逃げなければ…。
また回数が多くなると体力を消耗して早くおイキになられます。

39．Re: 雄同士で交尾をしてしまいました！！

名前：♂二児の親父 日付：6月24日(日) 5時55分
お返事ありがとうございました。 ですが、
何か重大な勘違いをされているようで、お互いの文章に大きな食い違いがあると思われます。
私の文書に至らない点があったようなので御詫び致します。
上で相談したカブトムシは別の巣箱に異動させました。

アッー！！

最近のＲＰＧは豪華な詰め将棋みたいなモンだ・・・
いや、昔からか？

>>584
昔は詰め将棋であることを悟らせないような工夫をこらしてあったけどね。
今は最初から詰め将棋であることを隠そうともしない。
しかも「次の一手」を逐一教えてくれる、ゲームであることすらを放棄した仕様。

詰め将棋→豪華な詰め将棋　という進化ばかりで
詰め将棋→将棋　という進化の道がほとんどないのが問題かと。

詰め将棋に失礼だろ。

せいぜい先手の五目並べだな。

○×ゲームって言えよ。

五目は先手必勝だが○×だと引き分けちゃうからな…。

まぁ、CPUが真面目にやらない○×ゲームならありか。

CPU戦は五分の条件整えて真面目にやらせるより
こっちより明らかに有利な条件くれてやって
そのかわり間抜けなランダム行動取らせるほうが面白い

真面目にやるなら対人戦にまさるCPUなぞいないし

ゲームの将棋とかやってみ。
対人戦が勝るとか言えるのは余程のレベルになってからだよ。

まぁ、それでも手加減してるんだけどね。マシンパワーの問題でせざるを得ないんだけど。

結局RPGってのは、成長要素のあるシミュレーションゲームなんだ、システム的には。
それをテーブルトークでは「話す」ということで広げてある遊びであって、
効率なんかを考え初めたらそれは「（TRPGでは）最低のプレイ」なわけで。
コンピュータRPGは「そうなりやすい」土壌だったと言える。誰も咎めないのも災いした。
だから「ストーリー」という別な軸を立てて成り立たせたわけだ。

しかしそれは飽きるものだ。
プレイヤーは観客ではないし、一人称だし、演出にも限界がある。
凝ったこと始めればイベントイベントで繋いでいくような事になってしまうのは当然だろう。
かといって、例えばシレンみたいなものが正解かというとまた違うだろう。
あそこまで行くと、あれはもう純粋にシミュレーションの分野だ。

こうして「CRPG」は中身を失ってしまったわけだ。寄る辺なき、主柱を失った小船。
この解決には新たな柱が必要だが、その柱を迎え入れて「RPG」と呼んでもらえるだろうか。
その「プレイヤー側の認識」一点こそが問題の根幹かもしれない。
ストーリーを主軸としない、新しいRPGを、RPGと呼んでやれるだろうか。

どこの世界のTRPGを語ってるのでしょうか？

生き残るために効率を求めるってのはリセットのないTRPGの方が余程強力な要求になる。死んでもいいなら別だけど。
プレイヤーの動きがGMにより即座に反映されるために皆で織り成すストーリーという要素も遥かに大きい。

「効率の追求」はむしろCRPGのゲーム性のカギになってるんじゃないの？
どういうパーティ編成が最も効率よくゲームを進められるんだろう、とか
複数のイベントをどういう順番でクリアしていくと効率いいんだろう、とか
どういう戦い方が効率よく敵を倒せるんだろう、とか
プレイヤーひとりひとりがプランをたて、実行し、それが正解だったのか失敗だったのか、
このくりかえしのチャレンジこそがゲーム性の根幹なんじゃないかな。
言い換えるならば「葛藤」だ。

問題は効率の追求そのものにあるのではなくて、
効率を追求するための葛藤からプレイヤーが阻害されてる事なんじゃないかな。

レベルを上げないと先に進めないってところを
良しと取るか駄目と取るかで違ってくるな
レベルはイベントやボス戦でしか上がらないってどうよ？

TRPGはGMとプレーヤーが共同で、無限とも言える自由度を使って話を膨らませて楽しむもの
盛り上げるためにはGMが究極の手段としてルールの誤魔化しすらありえる
戦闘ルールとダンジョンマップをコンピュータで再現しウィザードリィ以降、海外ではルールの
中でいかに多様な冒険するかに重点を置き、日本は物語の格好よさや劇的さに重点を置いてきた
現在では、海外は物語が淡白なファンタジー世界シミュレーター、日本は小説もどきやADV

これは映像面にも言えることで、稚拙な絵でも自由に動ける3D空間を模索してきた海外と、
背景がハリボテでも見た目の美しさを優先した日本となる
ハードの進化の恩恵をもろに受け急速に発展したのは海外の発想で、日本のRPGは次世代機の
性能を生かす手段を思いつけないのが現状だな

海外のが技術は高いがディズニーが面白いとは毛の先ほども思わんけどなあ。

今のハードでダンジョンマスターやドラッケンですらやってみたいと思えるが
DQFFを今のハードで出されても何の興味も湧かない

海外のやってりゃわかるがほとんどがストーリー志向。

まぁ、長さを無駄と割り切って選択面での太さ（多様さ）を取ってるのが多いけどな。
和が細く長くとすれば、洋は太く短く。

俗に箱庭ゲーと呼ばれる物も濃い代わりに凄く短い。20時間行ったら超大作レベルだな。
オブリのような極薄味にすることで大きくしてるケースはほとんどない。

最先端なんて必要ないのよ。上手く纏められる技量さえあれば。
ディアブロ、UO、88/98時代の精神が続けば満足。
開拓をやらされてるやつらはホント骨が折れるな。

日本のゲームには無駄なレベル上げという伝統があるからな。
アクションやリアルタイムなのにレベル上げなんてのは愚の骨頂だね。

そんなことより無料のゲームやろうぜ。

http://www.vector.co.jp/games/review/　 ベクターゲームズ
http://gekikarareview.com/ 　超激辛ゲームレビュー
http://www.s-girl.info/ サニーガール
http://3punge.com/ ３分ゲーコンテスト
http://pokegame.cool.ne.jp/ 　POKE GAME
http://miyoshiza.s59.xrea.com/frgmorg/ 　フリーソフトで面白いゲーム まとめページ保存版　 　
http://www.freegame.on.arena.ne.jp/ 　フリーゲーム夢現
http://www10.atwiki.jp/vip_rpg/pages/124.html　VIPRPG@Wiki
http://tukureguide.hp.infoseek.co.jp/index.html　作品案内サイト

まだ定義とかやってんのかw

収穫型の何が問題かって、ほとんどのRPGのストーリー展開と相性が悪いことだと思う。
世界が危機だというのに悠長に宝探しにうつつを抜かす勇者っておかしいんじゃないか？
経験値稼ぎ？今さら鍛錬が必要な人が勇者たり得る状況は変だと思わないか？

ウィザードリィが収穫型で成り立ったのは（少なくとも初期は）冒険者の目的が一攫千金だったからだろう。
ポケモンの主人公が旅立つ動機も、研究レポートを充実させて図鑑を完成させるため。
この２作はプレイヤーのやるべきことと主人公がやるべきことが一致している例だと思うが、
最近はヒロイックな冒険談に収穫要素を（それと解る形で）ねじ込む例が結構ある気がする。水と油じゃないか。

RPGのシステムとシナリオは一心同体であるべき。それが出来ないなら映画でも作っていればいい。

DQも１辺りは問題無かったんじゃないか？
人質とられて軍が動かせないから浮浪者？にやらせたんだろ？
国としての支援もできないから棒っきれだけ持たせてさ。
工作員みたいなもんだな。国は我関せずという建前で。

「それと解る形」かどうかがミソだな。例えば初期のDQは迷っている内に強くなるようにデザインされていると思う。

ＤＱでも最初から魔王を倒すと決意して旅立つとは限ってない
最初は小さな目的をもって旅立ち、旅の中で勇者と呼ばれるまでに成長し、ついには諸悪の根源を突き止めるという形式も多い
これは収穫型と相性悪いとは思えない

収穫型というか、そういう戦闘/回復/成長(レベルアップ等)みたいな行動サイクルのあるゲームは
Wizardryの頃から探索と相性がいい。というより、探索こそがRPGのゲーム性だと思っている。
何かを収集する、頼まれたものを探してくる、倒すべき敵を探し当てるなど
探すことが面白い行動サイクルを作り出すゲームシステム、インターフェース、操作性が必要だ。
戦闘システムでさえもアクションにすれば面白いとか短絡的なものではなく、宝探しの面白さを
作り出す演出の一部としてあることが重要だと思う。独立したミニゲームである必要はない。
ストーリーはでしゃばらず、それらの行動の理由付け動機付けとして機能してればよい。

最近のＦＦなどはＲＰＧのくせに役割を演じてないから延々製作者のエゴを見せ付けられる。
苦痛でしかないよ。

>>606-607
確かにDQ6とかは探索が主題だよな。特に真ムドー撃破後は自分探しの冒険だと言われるし。
リメイクであれこれ収集要素が追加されても割と違和感無く受け止められるかも知れない

そういえばFF1のオープニングも「そして探求の旅は始まった」だな。

なんつーか、例えばアクションってジャンルは今はあらゆる方向性が提示されてるだろ。
RPGのお株を奪うようなストーリー重視やら、大勢相手やら、逃げるだけとか
もはやどこまでがアクションか区別出来ないくらいに。

RPGだってそーやって面白いモノ、面白そうなモノを目指せばいいのよ凝り固まらずに。
だが過去にゲーム＝RPGというほどの栄光があった為に、作る側もやる側もある種の観念に憑かれてるというか。
それが長大なストーリーだったり、レベル上げだったり、収集だったりね。
一時の栄光のせいで機動戦に乗り遅れた大鑑巨砲主義みたいなもんだな。

極端な話クリアまでに戦闘が10回とかのRPGだっていいワケじゃん、成立してれば。
保守的すぎるって言えばいいのかねぇ。

そういやDQ7は戦闘無しにしてみるアイディアがあったな。

正面突破で皆殺しに出来たり、交渉によって無血開城を目指したり、
進め方によって色んな攻略ができるRPGとか面白そうだけど作るのは大変だろうな。

ライブアライブの幕末編を思い出したが、あれは結局ボスを始めとする一部の妖怪は斬らないといけない。

要するにストーリー重視と言う割には方向性が中途半端なRPGが多いということだと思う。

例えば主人公が魔王を倒しにいくRPGがあるとして、魔王を倒すために装備を整えて
キャラを成長させて魔王との最終決戦の場所に辿り着く。で、それは誰がやってるの？
誰が動かしてるの？誰の行動なの？と言ったら、それは紛れもなくプレイヤーがやってる。
プレイヤーがモニターの前でコントローラーを持って、現実にそういう操作をしている。
装備を整えてるのもレベル上げしてるのもラスボス探してるのもテレビの前にいる
お前がやってるんだろ？お前の話だろ？これは？ってことだ。

ロールプレイングゲームにおけるロールプレイとはそういうことだと思う。

だいたいストーリー重視のストーリーってのは、そういったプレイヤーの行動を
ガン無視するようなものが多いんだよな。勝手にプレイヤーが装備を整え成長させた
キャラにストーリーを語らせる語らせる。俺の動かしてるお前は誰だよ？って。
俺は何でお前を動かしてるの？って。プレイヤー置いてけぼりかよって。

うん、わかった。プレイヤーが観客の立場でもいいんだよな。１００歩譲って
観客の立場でもロールプレイが成り立つとしようか？それならそれでさ、
観客に装備整えて成長させて探さすなよって。観客にやらすなよ。最初から。
観客の立場を尊重しろ。観客として楽しめる程度を操作させればいいじゃないか？
そういうところが中途半端なんだよなあ。

>>613
ほんとにストーリー重視って嫌になるね
FF6だったか忘れたが、町に辿り着いても今すぐどこどこに移動しなくては
ピンチとか何かみたいなイベントが始まったんだけど

武器も見たいし薬も買わないといけないし、宿にも泊まりたい
でもそんな事やってる場合じゃないみたいで激萎えたな

だったら薬みたいな物を買わなくていいようなゲームにしてくれと

FF5のオープニングで、レナとガラフを助けたあと、一緒に来ないかという誘いに対して
「俺は旅を続ける」と断ったバッツを見て「ハァ？」と思ったなぁ。

わくわくしながら新しくゲームを始めたばかりのプレイヤーが絶対考えないような事を「主人公」に喋らせるなよ。

>>614
プレイヤーを観客としてストーリーを魅せたい割には、その”観客”に何でもやらせすぎなんだよな。
観劇に言ったら、劇を演じている劇団の人から小道具やらジュース買って来いと言われて
色々やらされて準備が整ったから「よし、劇を演じてやる」って。

ふざんけんなよって話だよな普通なら。何故かRPGだと、それが当たり前だという不思議。

受動的か能動的かどうかの問題だな
受動的だと「俺がキャラを動かしてんじゃなくてキャラに俺が動かされてる」
いわゆる「やらされてる」って感じになるし
能動的なら俺がキャラをを動かしてるになるが、逆に何していいかわかんねー
とか言い出す奴がいるからな
その辺の些事加減がむずかしいところだろうな
よくドラクエが能動的RPGとして上がってる気がするが、けっこう受動的なRPGだと思う
今ドラクエ８やってんだけど、ところところでトロデやら仲間やらが次はどこどこは向かおう的な

>>614
あらかじめ買い物位しとけよ
冒険てのはいつハプニングがおこるかわからんから冒険じゃないのか
準備不足をゲームのせいにするなんてなんてゆとり
不満なら攻略本でも買って手取り足取り教えてもらえ

もうゲームの中では、会話によって、どこにいくかは誘導されてるだろ
つまり、究極的には、ラスボスがいてゲームクリアがあるものは、すべて能動的だよ
逆に、箱庭が用意されてて、そこに放り込まれるタイプのゲームは受動的

日本人は、箱庭に放り出されて、さあそこから何でも自由だよって言われると
何もできなくなるってよく言われるね

>>619自己訂正

受動的と能動的が逆

ドラクエは名人芸だからなあ。うまくプレイヤーの行動の延長と思えるような
ストーリーの配置がしてある。極力、主人公にセリフを言わせないなど細かい部分にも
十分に拘ってる。ただ、それがあまりにも抵抗なさすぎて、空気すぎて
ひっかかりが足りず、物足りないと感じることすらある。

マンネリだのなんだのと言われるが、そのただの”普通”を作り出すことが
どんなに凄まじいか。王道だマンネリだなんて言っても簡単なことじゃないよ。
そんな、ただの”普通”すら作れてないのにサプライズだけ追い求めるとか
笑わせんなよって感じ。ただの電波だよ、それじゃ。

>>618
ランダムでそういう状況になるなら面白いと思うけどね
FFはゆとりRPGにストーリーを無理やりねじ込むから鬱陶しいんだよ
だからFFは7からやってない

そうそう。受動とか能動とかじゃなくて、主人公の行動にプレイヤーが違和感を持たないようにできるかだよな。

>>621
そーいう意味でドラクエ的なロールプレイの余地ってのは大事だねぇ。
ただ、例えば主役がしゃべらない点では共通するアトラスだが
しゃべらないのにリーダーになってたりして、展開に無理が生じるんだよなぁ。

まあメガテン好きだけどね。

一人で延々と自演して何が楽しいのだろう。

前にゼルダの伝説のインタビューかなんかで見たんだが
主人公は子供なのに「いらっしゃいませ。何か御用ですか？」はねえだろって。
普通は「あら、どうしたの？何かほしいの？」みたいな言い回しになるだろっていう話があった。

ゲームの世界は当然のことながら現実ではない。そこに世界を作るということは
単にリアリティというより”平凡”とか”普通”を作るということだと思う。
これは非常に難しい作業だ。誰かに何かを聞いたとき「普通だよ」と答えられても
普通って何だよ？と思う。それを作って見せなきゃいけないってこと。
「いや、普通じゃないじゃん」と思われたら負け。それが違和感になる。

違和感の残る世界では感動もドラマも生まれにくい。ほとんど違和感だけで終わってしまう。
決してリアルを追い求めるとかそういうのではなく、幻想だと作り物だとわかっちゃいるけど
圧倒的な世界観や統一感、息づく世界があり生活があり平凡があり普通がある。
そういうものを作るのが重要なんだと思う。

ん？少なくとも俺は別IDでは書いてないぞ？

>>624
「主人公は喋らない」を逆手にとって、徹底的にパロディ・ネタ化して成功した例はマリオRPGかな。

北の国からのインタビューだったか何かで
「大きい嘘はつくけど小さい嘘はつくな」って話があった。
まさしくRPGもこれだと思う。RPGというもの自体が偽物の世界である。
これが大きな嘘。この大きな嘘をより面白くするために
ディティールの嘘を極力なくす。共通するものがあると思う。

>>626
基本的に同意。そして前に読んだ文章を思い出したから貼ってみる。

文学コラム: SF・ファンタジーは何でもありか？
ttp://iwatam-server.dyndns.org/column/5/index.html

このサイトの他のゲーム関係のコラムも、考察の上で参考になる部分が大きいと思う。

とくにファンタジーは世界や生態が非常識なぶん、
人間の反応を常識的にしておかないと、即リアリティ崩壊

まえにどこかで読んだが、小説を書く際の難易度で言うと
現代劇＜歴史劇＜ファンタジー≦SF＜ハードSF＜ハイファンタジー

という格付けらしい。
現実離れしたものほどリアリティを描写するテクが必要になるんだそうだ。

しっかりした土台に基づいたものを求めるなら指輪とかD&Dとかなんだろうね
国産RPGはリアリティとか説得力とは無縁の、まさにライトなものなんだよ

ただ主人公の言動や思考は、設定に見合ったものにしてもらわないと大人にはきつい
小学生や中学生くらいの子供が剣の達人で、妙な説教ぶち上げたりするのは勘弁して欲しい
脳だけ50年生きた男のもので、短剣くらいしか持てないとか、せめて苦しくても理由があれば……

勘違いしないでほしいのは、何に対しての違和感か？ってことだ。

自分の考えた世界が大事で、自分の世界の違和感をなくすということではない。
ある程度はそういうこだわりも必要だが、ぶっちゃけ、そんな違和感は放置でいい。
別に見えるとこだけ作ってあるハリボテでも構わない。別に家があるからといって
必ず中に入れる必要もないし、中に人がいる必要もない。

じゃ、見えるとこだけって”誰に？”って話である。”誰が”見るところを作るの？って。
そりゃプレイヤーである。当たり前の話である。

じゃ、ストーリーは？誰に見せるの？その人はテレビの前で、ただ見てる人なの？
その人には他の事をやらせてない？コントローラーを持たせてない？
その人にコントローラーを持たせて何をさせてるの？え？なんでコトローラーを持たせてるの？って。

じゃ、何に対しての違和感をなくせばいい？
一本道じゃなく自由度を求める理由はそこにあるんだろ。

物語の主人公に名前をつけて下さい・・・と。
主人公に自分の名前をつける人がいたらどうする？

うん、キャラメイクさせるのがダメだと。
名前も設定も決まった主人公を用意しますと。そしたら、
コントローラーで主人公を移動させてください・・・と。
主人公の立ち位置まで動かせば劇が始まりますよ・・・と。

おいおい、ちょっと待て(笑)。なんでコントローラで動かさすの？って。
「だって、ゲームですから」・・・・・て、えー・・・。
こいつゲームのこと何もわかってないじゃん。なんでこんな奴がゲーム作ってんの？

違和感って、あんた自体が違和感だよってね。

やっぱ広井王子が悪いのか。

つーか、キャラメイクしないなら名前は固定でいいんだよな。
名前だけ変えられる意味が解らん。
ヒロインの名前が母親と同じで萎える、とかそういう系か？

>>634
逆だろ。キャラメイクが面倒だから簡単にしたらそうなった。

そもそもドラクエってのは本格的なものの簡易版、入門編だったんだよ。
ただ、ドラクエってのはそのゲームの本格的な部分を知ってる人が
作っているから、ゲームの楽しさがきちんと抽出されてる。

簡易版をさらに簡易版にしていったらゲームじゃなくなりましたとさ。

>>634 ×
>>635 ○

そりゃストーリーを作るのに主人公のキャラメイクなんて要らねえよ。
もうゲームを作る気なんか最初から無いんだよな。きっと。
自分でもなんだかわからんドラクエっぽいものを売ってるだけなんだな、きっと。

FF7の縮小再生産みたいなものを延々と作り続けてるんだから
開発者はまったく次世代のRPGについて光が見えてないでしょ
エルダースクロール真似たくても技術もノウハウも蓄積されてないし、
和製RPGの乱発で自分たち業界が育てた日本のユーザーもついてこないし

別にドラクエの時だって技術もノウハウも無かったも同然だろ。
その時もWizardryやウルティマが、ただあっただけ。

ドラクエの真の凄さは丁寧さとわかりやすさと操作性。
それがWizardryやウルティマを凌駕する商品というか作品を作り上げた。
でも、それが日本人の持つ伝統的なお家芸だと、個人的には信じていたい。

別に何も変わっちゃいないよ。今だってそうだよ。
ただ作れる奴が、じゃない、作ろうとする奴がいないだけ。

いやドラクエは夢幻の心臓が……まあいいや。

>>640
まともにゲームを作ろうと思ったら、会社という組織が必要になって、
その組織を動かすには「企画」が必要で、その「企画」ってのが
既に売れてるFF・DQのコピーしか認められてないのが問題だろ。
上の方の人間こそが、ほとんどゲームをしない様なタイプだが
ゲームの売り上げ等については分ってるから性質が悪い。

で、これでもちゃんとそういう出来のイイゲームのコピー＋αなら
面白いのが多々出てきそうなもんだが・・・・・・
結局、変なミニゲームを入れるとか、
シナリオを自分の妄想で埋めるとかしかないからね。
DQだってFFだって、それらが発売されるまでに幾つかの作品を
作っていたからこそできたのに、そうじゃない経験の低いのが作ろうとしてもねぇ


あと本当に、作ろうと思ってる奴らはそれなりにいるだろう。
PSPだかの　勇者のくせになまいだぞ　とか意外と面白いゲームはあるよ、
ただ、そういうのがどこまで商品として幅広く認知されるか？・・・・については不安が残るが。

ゲームのCMとかみると宣伝が超をいくらつけても足りんぐらい下手糞だと感じる
上手いやつはRPGじゃないし。

TESなんてシステム真似て面白いものじゃないし。
あれは最早ワールドシュミレーターの片手間のRPGだしね。初代からずっと育て上げてきた世界だからこそ深みがあり面白い。

上でSF・ファンタジーは難しいとか言ってるのと同じで、
ドラクエみたいな世界の雰囲気すらなく、理由もなくただ事象が起こるだけのぺらぺらな世界じゃなくて、
TESは世界に空気あり、歴史の流れありで本気で作られてるファンタジー世界なんだよな。

最近の流行とかみりゃわかるだろうがドラクエ程度のラノベの方が日本人には受けがいいし、そっちの方が才能がある。
指輪、ゲド、ナルニアみたいなよく作られたファンタジーの超定番ですら読んでるやつの方が少ないだろ。
日本じゃそういう本格ファンタジーの需要もセンスもないんだよ。

ああ、ストーリーを語るだけだったらな。

映画板で、そう叫んでこいよ。場違いだ。

ウルティマの世界をそのまま真似たわけじゃないからなドラクエは。
RPGのゲーム性、世界観を活かすために、その当時としては
あえてわかりにくく理解しがたいWizardryのコマンド式を採用した。

ハマりがなくGAME OVERもなく、誰でもクリアできるゲーム。
ここに脳トレとも共通点がある。つまり誰でも一通り最後までいける。
脳年齢が何歳かは知らないが。

マニアックなものはマニアックな奴しかやらない。そこに優越感を感じるような
マニアが作り手では売れるゲームなどできるわけがない。ただし、マニアというか
本物でなければ本物の面白さを表現できないのも事実。

ドラクエの凄さはマニアがマニアックじゃないものを作り上げた。
脳トレは東大の教授が一般向けのミニゲーム集を監修した。
売れるゲームなんて、そんなものだろうと思う。
伝言ゲームで本物の面白さを、何もわかってない奴らに伝える技術と才能。
それがゲーム制作における表現力ってものだと思う。

それは「一般受けするカタチにする技法」の話だろう。
　も　と　になるものは作らない気か？

基になるものなんて各自腐るほど既に持ってるもんだろ？
このスレで持ってない奴を探すほうが難しいと思うが？

外人が作った優れたものを、わかりやすくお手軽なものに改良するって手法は
携帯ゲーム機くらいにしか通用しない時代だろ
近年ドラクエやFFの携帯機への焼き直しが凄まじいことになってるが、
それは単に売れるRPGであって、新たな方向性というのとは別じゃないかな

ゼルダとかでいいじゃん

>>648
それって既存作の真似か、二番煎じしか作りません、という宣言？

「これまでに無いもの」を作るのと
「すでにある物を、わかりやすく作り変えること」は、まあ優劣は抜きにしても
まったく方法論が違うから、別々の話題として話した方がいいと思うが。

そもそも外人の作った優れた物が一般に望まれてるわけではないからな。

オタじゃなければDQFFポケモンみたいに共通の話題に出来て有名な代物以外、別段欲しがらないわけで。

というか、携帯ゲーム機と据え置き型でゲームを区別してる時点で
ゲームというものを理解してないんじゃないか？と思うんだよね。

テレビの画面でプレイするテトリスと携帯ゲームでプレイする
テトリスとで本質的に何が違うのか？と。
友人と将棋板で将棋するのと、テレビの画面を見て将棋するのと
紙に書いて将棋するのと本質的に何が違うのか？

据え置きと携帯の何が違うのか、よく考えてみたら？

>>653
もったいぶらず教えてくれよ。
それぞれ、本質的に何が違うの？

>>655
おいおいw
テトリスはテトリス。将棋は将棋だろ？本質的に何か違いが出るのか？
据え置き型と携帯でゲームを区別してる理由を教えてくれよ。

>>655 ×
>>654 ○

>>653は反語で「（携帯と据置の）何が違うのか、いや違わない」ってことだろ

売れ筋じゃね？

携帯ゲー：技術が低レベルでも容量少ないからと許される。ローリスク。
据え置き：技術が低いとフルボッコ。ハイリスク。

携帯ゲーのクオリティで据え置きに出ても何の問題もないと思えるだろうか？

数年前ならともかく、今時据置じゃないと売れないようなゲームってあるのかねえ。
普通のゲームを作る上でのハードのスペックはもう飽和してるような気がする。

敢えて据置でしかできないものとえいえば、ゼルダ4つの剣みたいに
全員に見せる画面と個別画面の両方が必要なゲームとか？

>>651
やれやれだよ。

音楽のアーティストってさ、自分の作った曲以外聴いたことねえの？
小説家も他の本を一冊も読まずに本を書いてる人だけなのか？

誰からも影響されず物を作ってる奴がどれだけいると思ってんの？
物を作る時何を目指すかの目標となるものすら自分で作るもんなの？

そういうことを真似事とか２番煎じっていうわけ？お前は。
俺はそうだとは思わないけどな。

>>657
あーそういうことかもな。

携帯と据え置きの差は、場所を選ばず手軽に遊ぶか、
家でしかできないけど最先端技術のどっしりしたのをヘビーに遊ぶか、という
嗜好というか、ユーザーの遊びの方針の違いがあると思う。
そのゲームに対する態度によっての需要、というか。

>>661
それを言うとDQFF以降の作品もまた真似事でも二番煎じでもないわけだが。

>>661
そりゃ既存作を見ていれば影響は受けるだろうが、
「新ジャンルを作ろう」という時に考える思考の道筋と、「これまでにあるものを、もっと良くしよう」
という時に考えることは、ベクトルがまったく違うでしょ。

そもそも論点が違って話がかみ合ってない気がする。
>>643に向けて
「わかりやすく洗練させる」ことだけが"ゲーム製作における表現力"じゃないよ。
「これまでになかった面白さ」を作り出すことも"ゲーム製作における表現力"だろ？
って、言ってたわけだが。

要するに次世代機で超綺麗な絵のテトリスやりたいのか
携帯機でGOWだのオブリビオンだのやれるのかって話だよ
ハードの性能差がある以上まったく別のものである

売れる売れないの話じゃなく現在の一般的なRPGの方向性に疑問があるから
どうすればいいかのスレだろう
携帯ゲーム機で新たなRPGの可能性があればいいが

>>663
困った奴だな。というか論破ゲームか？面倒くさいだけど？
それともただの世間知らずか？何もわかりませって？

そりゃ生まれてこの方ビートルズしか聴いたことありませんって奴からでも
名曲は生まれるかもしれないけどな。でもどうせ頼むならもっと色んなものを
聴いて見て、よく知ってる奴に頼もうとするだろ。それを理解できないか？

それをさ、ゲーム業界全体でDQ FFしか知りませんってやってるように見えるんだよ。
これって異常だと思わない？健全に成長してるように見えますって？

>>665
オブリビオンとかは聞いたことがある程度だが、本当に携帯機で作れない？
例えばグラフィックをSFCレベルの2Dドット絵にしたりすればゲーム性を殺さずDSに移植できたりしない？

昔は視聴覚面以前の問題で、キャラが表示できないとか町が1つ入らないとか、
さらに用意したセリフすらも入りきらないという世界だったが、
ここ何年かの半導体の進歩やら光ディスクの採用でスペックは一足飛びで進歩してしまい、
ハード性能の差は表現能力についてばかり問われるようになったけど。

>>664
だからさ、
>「これまでにあるものを、もっと良くしよう」
だったら
>「わかりやすく洗練させる」ことだけが"ゲーム製作における表現力"じゃないよ。
>「これまでになかった面白さ」を作り出すことも"ゲーム製作における表現力"
なんだろ？

つまりそれが２番煎じってやつだろ。

オブは無理だろう。かなり広い箱庭世界でプレイヤーとは関係なくNPCの動きがシミュレートされてて
携帯じゃメモリが厳しいはず。
GOWはビジュアル演出と操作性が命だから、携帯だとゲームのウリにそぐわない

>>668
？(´･ω･｀)
これまでにないものを作るのは、2番煎じとは言わないが。
それと、ばきばきID変えてると煽り厨にしか見えんよ。

グラフィックの美しさや3Dだから良いということではないが、美しさがアドバンテージである
のは厳然たる事実なんだよね
実際ハードの進化によって、海外の美麗3Dゲームに国産が圧倒されちゃってるんだよ
昔はテクスチャもないポリゴンで相手にもされてなかったんだがな

携帯機は携帯機で新たなRPGの模索の方向もあるだろうが、次世代ハードでのみ可能な
RPGとは違うと思う
で問題は、国産RPGが次世代機の恩恵を受けられないシステムを使い続けて新しい方向性を
見つけられないってことだね

?????????????？(´･ω･｀)

>>669
>>668

うんとね、まず３Ｄのグラフィックの美しさとゲームシステムってのは
根本的には何の関係もないと思うよ。別にドラクエで美しいグラフィック
使っちゃダメか？っていうとそんなわけがない。

単純にねドラクエやFFのシステムが飽きられてるってところをね
正しく直視しないといけないと思う。グラフィックがどうだのと
言い訳しちゃいかんと思うんだよな。

>>669
参考になった。�d。

しかし、メモリとか画質みたいな量的な問題だったら追いつく余地はいくらでもあるだろうな。
画面サイズだけはどうでもならないが。

>>672
RPGのシステムは、時に美麗なグラフィックと相性が悪い時があるな。
例えばリアルな頭身の3Dキャラが主人公の場合、フォールド上のちょっとした段差や溝とかで足止めされたとき、
プレイヤーに「お前このくらい飛び越えられるだろwwさぼんなよww」とか思わせるようでは駄目だと思う。
抽象的なドット絵でグリッド単位の移動しかできなかった時代には何とも思わなかっが。

未だに「ゲームだから仕方がない」という輩がいるけど、開発者に対して最大の侮辱だと思うよ。

>>666
ただ見えると言う主観に過ぎないわけね。
まぁ、教養がなければどの影響を受けてるのかもわからないだろうけど。

>>673
「ゲームだから仕方がない」と言われて最大の侮辱だと思うような開発者な要らない。
そいつは面白いゲームを作れないと思うから。ゲームだと割り切ってもらえる範囲を知ることで
もっともっとゲームシステムは、さらに自由度が高く冒険できるものにできたはず。

むしろ今まで、人の話を聞かずそういうとこをサボって唯我独尊で
グラフィックの質だけにこだわってきたツケが出てるんだろうが。

>>672
売上ランキングくらい見てこようぜ

>>674
ただマニアックなだけのものに勝手に教養とかいう言葉を使うなよキモヲタ。

>>676
で？

飽きるほどRPGをやってる奴は稀少種

気持ち悪いマニアの優越感にこだわって
売れないマニアックなものしか作れない典型例だな>>674は。

時間空けてRPGの問題点や方向性について語ればいいのに
売れる売れないといえば、近年のRPGの売り上げが落ち込んでるのはなぜかも
問題点につながるんだろうけどな

ゲームなんて言っちゃ悪いがド素人相手の商売だからな。
ド素人が理解できる範囲なんて、ストーリーの感想とかグラフィックの印象くらいしかない。
そこまで理解した上で、それでもシステムがいいと理解してもらえるゲームは
相当な努力をしてるんだろう。本当はそこを最大に評価すべきなのに。

ゲームのことなんかちっともわかってないくせに、知ったかな商売人たちが
売り上げと素人が書いた多数決のアンケートだけとにらめっこして
現場の意見も聞かずに決定していった結果がこの有様だ。いいザマだな。

さあ、早くあれこれ売り上げ低下の言い訳を考える作業に戻るんだw

現場の意見をきかずに（笑）

アニヲタ開発者の意見なら聞きますよって(笑)

今のゲーム業界はアニヲタ天国。

最近のはほとんど３Ｄなので酔う・・・
アメリカで訴訟とかされないのか？

3D酔いは都市伝説。

も と になるものを、ちゃんと伝えてると思い込んでる>>647みたいな馬鹿が
開発してるから話にならないんだろうな。きっと。

素人相手に、すぐGAME OVERになるような難易度にして優越感に浸る馬鹿。
これで文句言う奴はゲームの面白さをわかってないとか素人相手に馬鹿丸出し。
それで売り上げ低下の原因がグラフィックの出来だって。

永久に売れるゲームなんか作れないんだろうなこういう奴は。

ゲーオタがアニオタを下に見る心理がよくわかんねえ

だな。

今のゲーム（主にストーリーやキャラ）が
アニメなんかの影響を大きく受けて色々残念なとこがあるのは分かるけどさ。

別にアニヲタがアニメを見てるうちは何とも思わないが
ゲームにアニメを求めるのは鼻につく。頼むからあっち行ってくれ。

>>675
＞ゲームだから仕方ない
グラフィックを礼賛する人がシステムとのずれを指摘されて使う時があるから始末が悪い。
そんなセリフが出てくるって事は、それじゃ駄目だってわかってるってことじゃないか。

>>692
侮辱と思うって話じゃなかったか？違うのか？

「ゲームだから仕方ない」というのは、ゲームのシステムなんだから
しょうがないだろという意味に受け取ったが？

むしろグラフィックなんてどうでもいいからシステムをもっと
向上させてくださいと。そういう話をガン無視どころか
「侮辱するな！」ってキレるって話じゃないのか？人の話も聞かずにな。

本当にグラフィックなんて、ぶっちゃけなんでもいいんだよ。オプーナでも。
ゲームシステムに注力してくれよ。ストーリーなんて捨ててさ。

>>673=>>692だが

結局言いたかったのは、中身の伴わないグラフィック向上に対する異議。
そしてその状況に対して「ゲームだから」妥協してしまうグラフィック重視派のおかしさ。
グラフィック表現を重視するならば、それにシステムが付いて来れない状況を良しとしては駄目だろう。

ちなみに俺自身の意見としてはグラフィックは基本的にどうでもいいと思っている。

グラフィックに力を入れることとシステムの善し悪しには何の因果関係もないから

>>694
そもそもグラフィックを向上させるという目的でゲームの中身を
変えるべきではないというのが自分の考えだ。
むしろ、いくら壮麗なグラフィックであってもゲームのわかりやすさや
面白さが損なわれるようなら使うべきではないとすら思う。
確かに絵は綺麗なんだけど、どこが道だか分からない、歩けるところが
どこか分かりにくいとかね。

グラフィックに力を入れると「嘘」が付きにくくなって、結果としてプレイヤーを萎えさせることが多くなると思う。
単純で抽象的な表現で済んでいた時代にはスルーできたことがスルーし辛くなるのに、
過去と同じようなゲームデザイン・ゲームシステムをそのまま使っている例が多いんじゃないか。

どこかのコラムだかレビューで読んだが、鳥山明のイラストそのままのDQ8の世界で民家漁りってどうなの？とか。

中小に限って言えば、グラフィックは大いにシステムの出来に関わる。
それが大したレベルのグラでは無くとも、そこに居るプログラマの技量をこえた絵を
求めた結果ロードの長さや回数が増える問題はグラフィックに起因するだろ。

そんな話はしてないお

直接は無いだろうけど、グラフィックが悪いゲームは
ゲームの出来も悪い傾向にあるだろ。
要はそのゲームにかけた労力を（誤差もあるだろうが）手っ取り早く
知る手段がグラフィックの出来なんじゃね？

>>697
逆だと思うよ？嘘をつきやすくするためにグラフィックを綺麗にしなければいけない。
民家漁りが気になるというなら、グラフィックにまんまとだまされすぎ。
だってゲームだよ？本物の民家なわけないじゃん。開発者もこのレベルの絵なら
民家漁りなんて気にしないだろうと思いきや、いるんだねそういう人が。

>>700
出来が悪いのとグラフィックのレベルは別。
脳トレのグラフィックに何億かかってるって言うんだよ？

普通は697の方だろ。
701の考え方でしても、作者側が「この程度のグラフィック（デフォルメまたはリアルさ）ならだませるだろ」と思ってるなら
それは程度の違いなだけで、デフォルメされてる方がだませるってことだろ？

>>703
デフォルメの意味が何のつもりなのかしらないが
グラフィックのレベルが下がれば下がるほど民家か何かわからなくなる。
それが、漁るのが気になるほど表現されてるグラフィックレベルって
どんだけだよ？と思ってしまうが？ドラクエって、そんなに凄かったっけ？

気になるとかそういうのより、それがゲームとして面白いかどうかのほうが重要でしょ。
そこから言えば、DQ8の民家漁りは苦痛でしかなかった。マップ広すぎ。

なんか話がずれていて申し訳ない気がするが。

抽象的な表現だと、画面の「裏」で行われていることを各自で補完しやすかったと思うんだが、
グラフィックの進歩と共にそれがし辛くなっていると思うんだよな。

食事や睡眠を必要としない、無言で民家に押し入る、住人の目の前でタンスを漁る、
放浪者がアポ無しで初対面の王様に会う、鍵さえあれば宝物庫を無断で暴く、
敵の姿が見えない（ランダムエンカウント）、見えていても実体と一致しない（シンボルエンカウント）…

こういう「嘘」は視聴覚面と共に世界が抽象化された結果であり、
少し想像力のあるプレイヤーなら人々との交渉や、魔物が跋扈する荒野を脳内に描いていただろう。
丁度、灰色の塊が並んだ様子から壮大な王城を想像したり、黒いぶつぶつのある緑の面から大草原を想像したように。

グラフィックだけ写実的にしておきながら「世界」が相変わらずなのがどうしても引っかかる。
視聴覚面とか世界観とかストーリーとかゲームシステムに一体感が欲しいという俺みたいな奴は少数派か。

システム違いだったぜ、申し訳ない。

ただまあゲームシステムでも関係無くは無い。
他社に見劣りしないグラでと考える為に、作業量、技術等の問題で
モーション、モデル、マップの限界が近く、チャレンジしづらい状況になり既存と似た物ばかりになる。
結果その他社である大手の後追いだらけになりがち。

大手は大手のやり方だから、他は他のやり方でこそ活路があると思うんだがねぇ。

>>705
そういうことなら確かにそうだと思う。
グリッドというかマス目の単位で動いてた時は調べる範囲なんて限られてたからな。
今はグラフィックが細かく曖昧になって、罰ゲームじゃないかと思えるくらいに広大だ。

いや、ただドラクエ７・８程度であれば、まだ許されるレベルだと思ってたが。
まあ、「調べる」の範囲を広げりゃいいだけの話なんだけどね。

DQ8は視点を回転できるのが嫌だったな。
部屋に入るごとにグルグル回すのが面倒くさい。
視点が固定されていれば見逃す心配もないんだけど。

フィールドマップがリアルな大きさになったのも気になる。
実際に歩いている時間は長いのに、世界が異様に狭く感じた。

>>709
だよな。それは俺も感じた。

視点固定で調べさせといて、何かあったときだけ切り替わるとかでいいんだけどな。

>>709-710
あれは探索行為のデフォルメつーかフレーバーだろう。
開発陣が勘違いしてる気はするが。

>>711
まあ、特にあの仕掛けに何の意味があったのかまではわからないけど
ダンジョンが半固定で建物やフィールドが全方位なんだよな。
個人的には、逆だと思ったんだけど。

ダンジョンで全方位のほうが入り口探しとか、まさしく言葉どおりに奥行きが出て
立体的な演出も発揮できると思ったんだが。迷いやすいダンジョンを作るには
最適な仕掛けだと思ったんだけどなあ。ダンジョンで半固定と知った時は
正直言って「なんで！？ここからが面白いんだろ？？？」と思ってしまったけどねえ。

「調べる面」を無駄に増やすだけに見える仕様には疑問を感じたけどね。

なんかさぁ、その「全ての要素をやりつくさないと気がすまない」って
感覚が、正直理解できない。

別に行ったことないマップがあってもいいじゃん。
調べてない場所があっていいじゃん。

容量が少なかった頃はボリューム増やすために必要かもしれないけど、
今やそんなことはないんだし、「ムダ」こそ最大の贅沢なんだからさ

>>713
言い方を変えると「全てをやりつくしたい人」にも応えてくれてもいいじゃん? てなるﾜｹで。
やりたくなければやらなくていいってのと、やりたくてもできないでは全然違う。

全ての施設でそうさせろとは言わんけど。
探索野郎が狂喜しそうなダンジョンが各作品に一つずつ位あってほしいかな。
敵が強いばかりの隠しは食傷気味(やり込んでしまうけどw)

かつてウルティマでキャラの前面以外を黒くするブラックアウトっていう
視界を表現する演出があった。今は自然に視界ができる３Ｄの演出ができる。
ただ、ウルティマのブラックアウトもそうだが、視界の表現自体はたいして
評判のいいものじゃなかったと記憶している。ブラックアウトの演出で
成功しているなと感じたのはドラクエ２からのダンジョンだ。
あの見せ方は秀逸で出来が良かったと思う。

視界を遮断すること自体にゲーム的に面白くなることは特に感じられない。
むしろ邪魔な要素で、ゲームがつまらなくなることのほうが多いと思う。
だが、３Ｄには視界が生じてしまう。そのままで面白くなることは
経験上期待できない。面白くなるアレンジが必要だと思う。

視界というもの自体に特別な意味を付ければ面白くできないか？
例えば「調べる」のコマンドで視界全体を一気に調べることができるとか。
視界に入れたもの全てを一度に調べることができるため、制限された視界に
システム的に特別な意味を感じることが出来る。”３Ｄ的に見る”ということに
意味を持たせることが出来る。単に３Ｄ視点で見れるだけじゃ、鬱陶しいだけで
面白くもなんともないから、そのくらいは出来るようにしといてほしい。

未だに当たり判定をこすりつけて「調べる」させてる場合じゃないよ。
特に３Ｄのキャラじゃ間抜けだしわかりにくいし、いいことないから。

俺がいいたいのは、調べる面を増えるのがイヤだ、っていうなら調べなきゃいい、っていうこと
プレイヤーが、「やらない」っていうのも自由なのに、何言ってるのかなぁと思うわけ。

ゲーム側は、いくらでも細かいほうがいい。
どの部分がどのプレイヤーの琴線に触れるかわからないんだから。
プレイヤーそれぞれが別々の部分で心惹かれる部分があるくらいがちょうどいい

>>716
いや、違うよ。本当の自由はそうじゃない。
もし本当にやってもやらなくてもいいというなら、説明書に明記してくれないと。
このゲームは視点移動ができますが本編とは全く関係ありません。ってね。
それが「やらない」っていう自由だ。

いつか使いますから覚えて出来るようにしといて下さいというのが
既にプレイヤーにとって鬱陶しいんだ。ゲームに詰まったときに
コマンド総当りになる一本道RPGなら、なおさらだ。
むしろ、そのくらいを理解できないことが俺には疑問だ。

それにしても限度ってものがあるだろって話なんだけど。
10回20回に1回有用なアイテムが入っているとする。
ゴミアイテムばかりが出てきて、それでもまだ調べてないところがあったら調べたくなるのが普通だろ。
ブルドラのそれは調べるところが多すぎの上ゴミだらけで不評だったんだけどね。

それを嫌なら止めろで済ませたらユーザーはどんどん離れていくと思うけど。

まあアイテムに関しては、所持数の制限でなんとかなる。
ゴミアイテムばかりはら拾わなくなると思う。
ダンジョンみたいに拾えるアイテムがある程度判別が効けばよりよい。

数ある選択肢の中で数種類しか選べない状況で無い限り、
全て手に入れようとするよな。普通は。
宝箱は全て開いておかないと気がすまないとまではいかないが、せっかくだから欲しくなる。
たとえそれがいらないアイテムだと分かっていても。

>調べてないところがあったら調べたくなるのが普通だろ。

これをどうして「普通」と思うのか、って話だよ。
民家をあさる勇者って、今ではネタになるくらいだけど
たぶん今までのDQとかで、調べればアイテムが手に入るとか
メリットがあることが普通とすりこまれてんだよ。

で、メリットが少ないとわかるとイライラすんだろ？
知らないうちに昔の手法しか受け付けない体になってるんだよ

ていうかさ、３０箇所のうち５箇所に重要なアイテムがりますというのとさ
１０００箇所のうち５箇所に重要アイテムがあるというのとでは、どっちを探す？

最新の次世代システムは１０００箇所から探せるぜ！ひゃっほい！なんて奴がいたら
そいつはまず間違いなくキチガイだと思うんだ。

最近のＲＰＧをやってないの？
重要アイテムはクエストアイテムとかついて、捨てられないうえイベントで強制的に渡されるんだよ？

はあ？最強の装備品すら隠さないで手渡されるRPGってなんだ？

最近って、未だにそんな石器時代みたいなことやってるRPGなんかあんの？

アイテムを持っていることにメリットしかない、デメリットがない。
拾ってみるまで何がでるかわからない。
刷り込みのせいもあるがこれがでかいと思う。

所持数制限があったり、拾えるものがすべてそれほど価値のない物であると先に宣言しないと止まらない気がする。
宝箱のみレアアイテムで拾えるものはコモンアイテムとか徹底した方がいい。

しらべるとかいうコマンド無くせば解決じゃない
もともとそんなコマンド自体、デフォルメマップで表現に苦労してた古いＲＰＧの産物だし

そこらじゅうに置いてあるガラクタから家具まで持っていけるゲームだってあるし
モンスター倒したらいくつもゴミみたいなアイテムが死体に入ってるゲームもある
無数に存在するアイテムを全て持っていくなんて不可能だから、当然何を持っていくか
持っていかないかはプレーヤーにまかされる
全てを持っていかないと気がすまないとか、そういう次元の発想もなくなるよ

じゃなくてだな、探すというか「調べる」をつまらなくしようと躍起になるのはなんで？

「調べる」を少しでも楽しめるようにしようよ？

気になるとこだけ調べるっていう感覚であれば楽しめるはずなのに

なんでもかんでも調べなくちゃ気がすまないってのが
逆にストレスの原因なんじゃない？

やれやれ・・・・・・・・・・・・・・・・・。

３０箇所のうち５箇所気になるところを見つけるというのとさ
１０００箇所のうち５箇所気になるところを見つけるというのとさ、どっちを探す？

最新の次世代システムは１０００箇所から探せるぜ！ひゃっほい！なんて奴がいたら
そいつはまず間違いなくキチガイだと思うんだ。

気になるとこがどっちも５箇所なら
どっちも「調べる」のは5箇所なんじゃない？

表現の仕方を間違えたな。
１０００箇所探せたら５箇所ですむわけねえもんな。
気になるところだけ探すのも嫌になるような数だな。

というかさ、視点移動で「調べる面」を無駄に増やすのに何の価値があるの？

だからそれを「調べる」必要があるって思い込んでるのが、おかしいって言ってるだろ。

はぁ、会話が通じねえ・・・もう疲れたわ

思い込んでるんじゃなくてだな、実際に増えてんの。「調べる面」が。

現実の問題点を「調べなくていい」という思い込みで処理しろとかわけわかんねえし。
石器時代レベルの精神論かよ。ファミコンじゃあるまいし、なんでそんな精神論に頼る？
脳みそにウジでもわいてんじゃねえか？

はぁ、会話が通じねえ・・・もう疲れたわ

増えてるって感じるのは比較対象があるんだろ？

それは「２Ｄの頃」に比べて増えてると感じてるわけだ。
そして２Ｄっていうのは、つまり昔のＤＱだよ。

３Ｄになっても「ちいさなメダル」とか探す要領で、あっちこっち探してるんだろ？
だからそれは刷り込まれてるんだって。RPGとはそういうもんだってね。

「調べない」が精神論だって？「調べない」ことに精神力がいるのはどうしてだ？
それは刷り込みに抵抗するのに精神力がいるんだろ？

３Ｄになっても「ちいさなメダル」とかありますが？

もしかして、やってもないのに「探さなきゃいい」とか勝手なこと言ってんの？

ＤＱ８は最後までやったけど
ちいさなメダルに関しては最低の糞システムだと思うな

だから何だよ？

だから何だよ？

調べて無いところがあれば調べたいってのは、なんか、あるあるネタであったね
もったいない精神というか、そういうのは日本人にはあると思うよ

家荒らしに関してよく言われてるのは、悪意(悪名)パラメータシステムで
悪意が低いときに家を調べたら「そんなことは出来ない」となって
悪意が高いときには「これはいいものだ。貰っていこう」となるのがあるよね

画面回して調べるのが楽しいところ、じゃなかったのかｗ

アイテムコンプとかLV９９とか、かつてやったことないのは異端かな。
DQ８はメガテン３とかにくらべて、３Dとは言ってもお手ごろな広さのMAPだった。
好きなら探索するし、つまらなければしない。

DQはマップの構造が良くできていて、探索するのが楽しかった。

個人的には街の中にまで探索要素を入れているのが嫌だな。

捜索はあってもいいし探検もありだが、
初めて訪れた街をダンジョンと同じﾉﾘ(漁り)で接しさせるやり方は気に食わない。
発見の喜びは別の施設でやらせるべきだと思うのだが｡

シラミ潰しに探索しないと
レアアイテムを取り逃したり話が止まったりするかもしれない
という強迫観念がゲーマーにはあるからなー

・一本道ではつまらないから横道を増やそう
・ただの行き止まりの横道用意してもつまらないから発見した人に景品を用意しよう
この辺の発想はFFもオブリビオンも変わらんからな

小さいメダルぐらいの物は賛否両論あるだろうが
消耗品のしょぼいアイテム延々と拾わされるのはどうかと思うな

確かに町中を漁るのが伝統になってるな
ドラクエ４からだよな

太陽の神殿とかほんとひどかったな
普通に詰むし。

ＤＱ８では家捜しすると罪悪感。だからやらない。宿屋の備品は許可出てるから持って行くけど。

>>742
FFは幹に枝が生えている感じでサブクエストがあるけど、
オブは大量の枝しかない感じだからちょい違うんじゃない？
初代ロマサガっぽい。

なんでDQ8限定なのか理解できないな。

「調べる」という要素はあるべきだし、ちいさなメダルみたいな要素があってもいいと思う。
フィールドのあるRPGならね。ただ、膨大なスペースを用意しておいて１キャラ分の
小さなスペースずつチマチマ探させるというのは、いい加減変えてもいいんじゃないか？と思う。
ドラクエには「レミラーマ」があるが、MPを消費してとかいうんじゃなく
もう「調べる」コマンドで、あれ標準で構わないと思う。

というか3Dにしたなら画面に拾えるものを目に見える形で置いておけばいい
いつまでも「しらべる｣使う必要ないし

それこそゲームで罪悪感を感じてしまうような輩はフラストレーションが溜まるねw

まあ、タンスを開けたり引き出しを開けたりとか３Ｄなら３Ｄで
色々な行動が見せられるわけだが。そんなのパーティー組んでたら
一斉にやってもいいしね。坪を持ち上げて壊すよりは家捜し感を出せるw

ドラクエ７で村人が石版持ってるってのがあったな

そんなことしたらゲームと現実区別できないやつが問題起こして、
世間から犯罪を助長してるとか言われかねんなw

>>740
＞DQはマップの構造が良くできていて、探索するのが楽しかった。

パクリだけどなw

>>739
違うだろ。
民家荒らしするかどうか自体を悪意パラメータでダイスロールして決めるべき。

>>753
それなんてウルティマ？

そこんとこオブリビオンは良く出来てるよな。
街中で泥棒/不法侵入を見咎められると、
衛兵が呼ばれて捕まえにやってくる。

牢屋に行くことを拒否すると、町中の衛兵が索敵範囲からでるまで
地の果てまで（たとえローディングを挟んでも）追ってくる。

逆に素直に牢屋に行くと、今度は脱獄する選択もある。
当然普通に刑期をつとめペナルティ（スキルダウン）を受けてでる方法もある

それはよくできてるといえるのか？

>>756
それを細部まできっちり用意してあると捉えるか、無意味なゴミパーツの寄せ集めと捉えるかの差だろう｡
目的を与えられる系に合わないのは確実だが、手抜きではないのも事実。

単にウザイだけだな。
スターソルジャー14面以上に。

オブの衛兵は異常だろ。
でなきゃ、衛兵の超人っぷりや超知覚っぷりを修正するModなんて出ない。

逆に言えば、それまでイベント以外に衛兵に追われるようなRPGなんてなかった

全然「細部まできっちり」じゃないだろ。
ただついてくるだけじゃん。
連携も何もあったもんじゃない。

まだそこまで至ってないけど、見た目もルールも破綻の無い3D世界で自由にロールプレイする
という発想を実現させつつあるのは凄い
しかも現時点でも世界中で馬鹿売れして成功したんだろ？

国内メーカーも冒険的なRPG作って欲しいが無理なんだろうなあ

別にオブリビオンなんて、たいして面白そうじゃないけどな。

技術はすげーんだがグラディウス�Xのが遥かに面白そうに見える。

グラディウスは面白くない。
ダライアスの方が明らかに上。

ダライアス外伝も良かったが、レイストームが一番だったな

おれはレイフォースだな。

縦シューならゼビウスが頂点。

そんなにシューティングが好きならシューティング板いけよ

いやシルバーガンだろやっぱ。

みんなSTG好き過ぎてワロスｗ
トレジャーのSTGは適当にやってもそれなりに行けるが、
自分で上を目指すと確実に上達してる感を得ることができる
ところが凄いよな。

>>764
ジャンルが違うものを比べることは出来ないだろ。

じゃあグラディエーターのが面白く見えるでいいよ。

RPGほど他人がやっててつまらなそうに見えるゲームもそうないな

確かに、ルールの分からない人がパズルゲームを見るのと同じぐらいつまらないだろうね

>>773
いや、そうでもないぞ。
昔は、ドラクエを友達とワイワイやるというところから
今は、ニコニコでRPGやってみたってのがそれなりに需要あるってとこまで
考えると他人がやってるRPGでも普通に楽しめるもんじゃないか？

プレイというよりは人のセーブデータを見せてもらったりするのが
意外に楽しかったおぼえがある。

ある意味、育てたキャラ同士で対戦するのが究極のカタチだけど、
実は成功してるのってポケモンくらいのもんだよな。やっぱRPGだと際限なく成長させてなんぼだから
基本的に対戦のバランスもへったくれもないのよね。

もう、割り切って純粋にデータの強さだけで競うフルオートのバーコードバトラーみたいにすりゃ
なんとかなるかもしんない。

動画サイトにあるゲームのプレイ動画再生数とか知らないのか？
自分たちの感覚と、大勢はかけ離れてるんだよ。

わざわざ自分でやりたくないから
他人のプレイ動画で概要だけチェックするんだろ。

動画サイトってのは面白おかしく編集したもんがあがってるんでないの？
ついでに他のゲームの動画再生数と比較してどうなんだ？

複数人でやるもんじゃないからなあ。
レベル上げとかは特に。
まあ複数人数でやるRPGがあって悪いとは思わないが。昔そういうのもあったしね。
面白さに繋がるかはシステムしだいかな。
延長は結局ネトゲなんだろうけど。

レベル上げにかかる時間が大半だから、見ててつまらないというつもりだったんだけど。

FFファンタジーみたいのなら他人のプレイでも楽しめるかもな。
皮肉ってわかるか？w

皮肉になってないから

FFファンタジーってなんだ？

ファッキンファイナルファンタジー

吹雪いてきたな・・・
つうか勘弁してくれ

どこのいなかだよ

>>777
対戦ゲームとしてポケモンのいいところは、成長上限が低くてレベルを上げるだけなら簡単なことと、
同レベルならやり込み度合いが能力値の差に（見かけ上は）それほど現れないことだよな。
レベルさえ揃っていれば対戦する気にしてくれるし、確率系に頼れば初心者にも勝算はある。

後発の類似ゲームはそのへんが解ってないのが多いような気がする。
DQMとか、エンディング見た程度の初心者じゃ大会レベルの上級者とはステータスからして勝負する気にならんだろう。
実際に戦っても1ターンで一方的に負けるだろうし。

ストーリーを重視したり、
ムービーにたよるＲＰＧは間違ったことをしているとしか言えないんだよな。
その点では初期のドラクエやポケモンは上手いと思ったな。
なぜならＲＰＧがなにかを理解して、できる事をしているからである。
それこそＲＰＧではなくストーリーゲームになってしまえば、
もはやそんなゲームはＲＰＧとして売り出すのではなくて、
小説としてやった方がよい。なぜならＲＰＧを土台にしてストーリーを語るより、
ドラマや小説の方がストーリーを語りやすいし、
また最大限にストーリー性を引き出しやすいのである。
ムービーにたよるＲＰＧもムービーゲームにする位なら
ピクサーやドリームワークスのようにＣＧアニメでも作ったほうがよい。
所詮、ＲＰＧという舞台ではストーリーやムービーは添え物にしかならず、
必要もなかったりする。
結局のところ、ＲＰＧを土台にして
ストーリーやムービーを最大限に生かすことはできないのだ。

その点ではポケモンはＲＰＧという舞台でなにができるか、
と言うことを理解して作られているため、実に優れた作品だといえる。

ポケモンはＲＰＧでは優秀な作品だといえる。

面白くもないけどな。

あまり注目されない点だけど、CRPG史の中でポケモンが画期的だったのは
主人公がファイターじゃなくてコマンダー専門だった事だと思うんだ。

言ってみればモンスターの前で指示を出す主人公と、画面の前で指示を出すプレイヤーをシンクロさせたわけで、
「主人公はプレイヤー自身」の路線を回帰させたのではないかなぁ、と。

Wizだってそうじゃん。

確かにファミコン版だかのパッケージには「あなたも6人の冒険者も率いて〜」とか書いてあった気がするが、
あれはプレイヤー＝7人目というよりメタな視点じゃないの？

まあ「Lv1の5種族を無限に召喚可能、彼らのいる所や町には瞬間移動できる、
しかし戦闘能力や彼らに干渉する力は一切持たない謎の魔術師」
なんて主人公を想定してロールプレイすることも不可能では無いが。

ダンジョン攻略シミュレーションだからな。

カードゲームっぽい設定になるなそれ。

>>792
プレイヤー＝主人公という場合、例えばパーティーの中で
主人公キャラだけ死んだらどうする？というのが、
ひとつのキーポイントなわけだ。別にゲーム的にどうこうというわけではなくて
もう純粋にプレイヤー＝主人公という観点から見てね。そう見た場合、やはりドラクエってのは
やはり、Wizardryやウルティマの流れを汲んだゲームなんだなということがわかる。
もうFFみたいなストーリーシミュレーターなら、最初から主人公なんて
プレイヤーでもなんでもない、登場人物のひとりのコマを動かしてるに過ぎないので
ぶっちゃけ、残機制だろうがなんだろうが構わないわけだ。

もし、プレイヤー＝主人公という視点がRPGにとって重要なものだと考えた場合
ポケモンやテリーのワンダーランドみたいなスタイルは画期的と言えるだろうね。

ストーリーやキャラクターを軽視するRPGはSLGに近づいていく
つまりRPGとはキャラゲーでありムービーだのなんだのは
キャラの魅力を効率よく伝えるための手段として発達している

RPGは物語を表現するには向いてないがゲーム性を追及するのに向いているわけでもない
しかしキャラに萌えさせるのにはかなり優秀だ
キャラを自作させるにせよあらかじめ用意しておくにせよな

>>798
キャラ萌えも突き詰めていくとシムズみたいな箱庭構築ゲーか
アトリエシリーズやプリンセスメーカーやら育成ゲーになるんじゃないの？

てかなんでRPGだとゲーム性を追及するのに向いてないのか？

>>799
RPGプレイヤーって年食ってる奴が多いと思うな
競う系なんて金賭けなくて何が楽しいの？的な

むしろストーリーやキャラクターを重視するRPGのほうが
ストーリーをシミュレーションするシミュレーションゲームだと思うよ？

だから、そっちのほうがRPGのカタチを捨てて変わるべきだと思うんだが？
ストーリーシミュレーターなのに、いつまでもウザいレベル上げやらせとく必要もないでしょ。

低脳には総合的にRPGを楽しむ容量はないか

低脳だから人にストーリーを語ってもらわないとゲームひとつ遊べないんだろ？

流石ゲームと2chしか生きがいの無い奴は言うことが違う

お前がなw

ストーリーって戦闘やら探索する上で盛り上げる裏方ぐらいでいてくれりゃあ良いと思う。
できるだけ凝ってない話の方が良いかも。

どうでもいいがアトリエシリーズが育成ゲームなのは違うと思う。

旧作のアトリエくらいRPG的な要素省いたゲームならストーリーメインでもいいと思うけど。
基本はノベルやらADVで、探索パートがあるとか戦闘くっつけただけとかね。

アトリエも結局キャラゲーだろ。

>>799
アトリエは実際にはミニゲーム（戦闘）付きADVだな。

ゲーム性の追求にあってないのはRPG特有のゲーム性というのがないから。
アクションやシミュ、宝探しパズルみたいな他人のふんどしの寄せ集めであって、
ゲーム性をより尖らせるためには原点回帰しちゃってRPG以外のものに近くなる。

キャラゲーと育成ゲーは違うだろ？
同じだというのなら大分育成ゲーになると思う。
まあほとんどのRPGは育成要素を含んでるけど。

育成ゲーは育てる過程、結果に焦点をあててるゲーム。
結果の後にくるのが対戦でなければただの自己満足だな。

キャラの成長システムにしか特徴が見られないゲームは育成ゲームと言えるかもしれんが。

「風来のシレン」みたいなローグライクは、RPG以外の何者でもないし
キャラ萌えでもないと思うけど？

ま、それでも最近は主人公を女侍にしてみたりチョコボにしてみたりしてるが・・・

>>798の言うように、ローグライクはSLGに近いRPGなんだと思うよ。
例えば主人公が何をやってもターンを消費するし、
主人公の時間が動けば見えないところでもフロア全体でターンが進行しているし。

ダンジョン探索SLGとしてはWizよりもそれらしい。
キャンプ中は安全に魔法やアイテムを使える理由を「特殊な結界を貼っている」と強引に解釈したのはベニ松だっけか。

そもそも存在する領域の違う言葉を同列に並べて比べることに無理があるだろ。

比べられるってことは同じ領域に存在するってことだろアホ

唐突で申し訳ないんだけど
RPGにおけるストーリーってのは
音楽における歌詞みたいなものだと思う。
それで音の部分がシステム(戦闘や成長をひっくるめた能動的な部分)。
歌詞が無くても音楽は成り立つし
あっても邪魔にはならない。
歌詞が良ければプラスで評価される。
歌詞が悪くてもマイナスにはならない。
実際に歌詞が変だからこの曲はクソって意見はあまり見ない。
もちろん歌詞目当てで聴いてる人もいるけど、そんな人は
詩集でも買えよって言われちゃう。
確かに詩集の詩と音に乗った歌詞じゃ何がが違う。
この言い分もわかる。


ゴチャゴチャしてるけど
何が言いたいかというと
ストーリーはゲームの土台には成り得ないものであり、
要素ではあるが本質では無いと思うわけ。
たまにストーリーだけで
ゲームを語ることがあるけれど
それは随分と特殊な見方ではないかと思う。
たまにストーリーがクソだからクソゲーって意見を見るけど
それは本質が見えていないんじゃないかと思う。

使いたいキャラが後半からしか出ない時点で破たんしとる。

SLGとストーリーって単語から、ちょっと思ったんだけど

三国志にしても信長の野望にしても、正統なストーリーというか「史実」ってもんがあるんだけど
敢えてそこをプレイヤーが介入することで別の結末を目指すっていうことが可能なようにできている、
っていうかできてないと糞SLGなわけだ。

RPGに関しては、そういう前提知識がないから、
自分の選んだ選択肢がいつBAD ENDで行き止まりになるか、
行き止まりになった場合のタイムロスを考えると、一本道のほうがいいやという結論になる。

本当は好きなように選べるはずなのに、選択肢が正解と間違いしかないから選べなくなってる。

.hackみたいなやり方がいいんじゃないかとは散々言った。

>>818
ごめん、そのシリーズやったことないから分からんのだけど、簡単に説明してくれまいか？

メディアミックス

例えば、ガンダムのゲームを作るとして、どういうものにするか？
Gジェネ作ってる奴らはあほだから、
原作の名シーン観光巡りみたいなものしか作れない。
原作のシーンを使うのか使わないのか、
歴史モノの史実の扱いのようなものにするのか。
キャラはどうするのか。
そういうアプローチはどういったものが理想的だろうか。

アニメの話と異なるストーリーで最後まで進めることができるって保証はあるの？

正規版にエディターつけてユーザーが皆がMOD作ればいい。

MOD制にしてもツクールと同じで作る奴は極一部で後は催促するだけだろうに。

>>815
その例え(音楽)で行くなら、歌詞(ストーリー)と演奏(システム)というより
個人的にはメロディ(ストーリー)とリズム(システム)だと思うね。

ローグライクなんかはリズム(操作性とテンポ)重視で、音楽でいうと
ラップみたいなもんだと思う。日本人だとセンスやリズム感がないから
ラップやR&Bみたいなのは、なかなか作れないし育てようともしてないし
聞く奴もいないみたいな。

和RPGってのは野暮ったいバラードとか演歌みたいなもんで、定番で安心感を
求めたがる日本人には好まれる。だけど、最近では何故かリズム感がどんどん
犠牲(ロード時間の長さや操作性の悪さ)になり、さらにメロディ重視に。
かと言って別に歌唱力やこぶしもへったくれもなく、ただ下手糞なド演歌を
何億もかけてフルオーケストラで演奏するみたいなイカレっぷり。

メロディーを重視すればリズムは抑えたほうがいいし、リズムを重視するなら
メロディーもあまり凝ったものにしないほうが綺麗に聞ける。
結局はメロディーとリズムが調和してたほうがいいに決まってるんだが、
この調和が壊滅的なんだよな。

喩え話は意味不明になるからやめろよ。
するなら例え話にしろよ。

>>824
それ、なにか問題でもあるか？

>>825
喩え話も例え話も止めたほうがいいと思うが。
本質と関係無いところでこんがらがるので。

おれ、ファルコムが追加シナリオ出してくれるまで待ってる。

ソーサリアンのなら沢山出てただろ。

MODも結局は同人の二次創作に過ぎないしな。

メーカーの前に並んでたのが同人屋の前に並ぶようになるだけ。

これパチンコゲームなんだけど、
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1893835
ストーリーモードが自由度が高くて最近のムービー一本道RPGよりもよっぽど「ロールプレイング」してる。

>>830
modは、ここが駄目じゃなければもっと面白いゲームなのに……
という不満を解決するって役割も果たすんで同人の二次創作ってのは
何かニュアンスが違うと思う。

二次創作に使われることが圧倒的になるのが現実だろうな
まあそれはそれで別にいいんだが

>>822
最後もくそも
先がなくなったらそこが終着点だろうが
イベントでハマろうが戦闘で全滅しようがな
納得できないならリセットして適当なところからやり直すだけ

そしてそれさえ納得しない奴らが一本道やヌルゲーを望む

オブリビオンのＭＯＤとかもアニメキャラ再現とかラノベキャラの必殺技再現とか既存ゲームの武器防具再現とか多いよな
箱のオブリでアイマスキャラが使える様になるパッチでも出したら大もうけできそうだなｗ

MODは公式以外のとこは金をとらないで、著作権関連をうやむやにしてるからな。

公式でだすってことになると、アイマスの制作会社のほうにも金を落とさなきゃならんだろ？
あんまり儲からないんじゃね。

感動させるとか泣かせるとかが全面にでてくるものは大抵失敗するね