テイルズオブジアビス ネタバレ・考察スレッド　15

公式サイト
http://namco-ch.net/talesoftheabyss/

前スレ
テイルズオブジアビス ネタバレ考察・雑談スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1138456780/

２

3

良い善積は４んだ善積だけだ

5るぁー

まだ雪の女王やってたのか。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138347840/

こっち使うんで移動ヨロ

復活したのはアッシュの身体で両方の記憶があるらしいけど、ようするにどっちやねん！

アッシュって、灰って意味の他に、人間の器って意味もあるんだよね。

でもスペルはAsch。検索したら「同調行動」ってのが出てきたから
もしかしたら両方をかけてるのかも。

途中までやって疑問なんだけどなんでヴァンはもう一人ルークを作んないの？

>>11
偶然の産物だから

3人がかりでこられたらさすがに負けそうだから。

もう一人作らなきゃならない理由ってなんだ？

超振動

ローレライと完全同位体だから超振動使えんじゃねぇの

最終的には誰がゲームの決定権を握ってるかだと思うようになってきた
シナリオ締める為にって実弥島氏は一応決めて作ったんだろうけど
他の誰か決定権持ってる人が後からそんなの変えようよって言い出したのなら
そうなるんだろうと思った、某ゲームじゃないが。
それなら実弥島氏が一人一人の解釈を〜とか言いつつ裏設定とか言いたがってる
ように感じるのもなんか納得がいくなと思った
ところで本スレはどっちなんだ？

考察スレッド、ゲーサロに移動したんじゃ？

エルドランドでシンクに勝ったあとのフェイスチャットの『アッシュの死』で

ジェイド｢なにかが抜けていく感じはしませんでしたか｣
ルーク｢アッシュが死んだとき虚脱感はあったけど……別に……｣
ジェイド｢そうですか…なんでも…なんでもありません｣

みたいなやりとりがあるがジェイドはなんでテンション低めな反応したんだ??
よくわからんから誰か教えてくれぃ

何かが入り込むような感じ、はあった。　つまりｺﾝﾀﾐが正常に起こっているらしい。
が認めなくなかったから、何かが抜けていくかんじ、つまり逆爆発が起こってないかな？と
尋ねてみたが、どうやらそれもないらしい。　　ああ、ルークは消えてしまうんだな、そう思って嘆いた。

考察スレは　家ゲーRPG→ゲサロ→IDなくなった不便で再度家ゲーRPG
→またもゲサロへ→IDなくなった不便でしたらばへ、ってながれだったかな。
おわりでしたらばに移行って話になってたんだが、
見失った人が立てた模様。

家ゲーRPGは板違いでFAでてるみたいだから移動したほうが無難。

だね。一応アナウンスしとく。

移動先は

テイルズオブジアビス ネタバレ・考察スレッド　13.1
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アッチやらコッチやらたらい回しだなW

ume

アビスのスレらしいじゃないかｗ

で、このスレはどうするんだ?
埋めるなら手伝うけど

ほっときゃそのうち落ちるでしょ。
残り973レスを埋めるって鯖に負担かけるだけの荒らしと変わらんじゃん。

ルークは今までのテイルズキャラの中でも一番好きだったりする。
アッシュは普通。
正直、最後はルークに生きて幸せになって欲しかった。
ただ、最後にアッシュに道を譲ったのもルークの生き様だったと思えるし、
ルークという人物の生き様を最初から最期まで描いたという意味で、
あの物語の上でのアッシュＥＤは、凄く綺麗な終わり方だと思ってる。

　　糸冬　了

モースとＦＦ８のノーグが被ってる。

もったいないなぁ
こっち使いきっちゃえばいいのに

ハウエル公爵について語ろうか

最後のなんとも言えない大佐の表情はなんで？

移動

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2ch使い慣れてるからだと思うんだけど、すごい使いづらい…

2chブラウザでも閲覧できるぞ

Ｌｉｖｅ２ｃｈじゃ見れないのさ('A`)

>>37
('A`)人('A`)ﾅｶｰﾏ

この板か、攻略板にでも立て直してくれないかな？
上記の考察スレ全然繋がらないよ・・・。

板の状況も考えろよ

ってかしたらばのどこにあるんだＹＯ

>>41
>>34

>>39
繋がらない…？そうか？普通に見られるが…

流れ自体はﾏﾀｰﾘペースになってていいと思うよ。
なんか他にもスレが微妙に立ってるみたいだから大元のアドレスはっとく。

http://jbbs.livedoor.jp/game/28150/

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攻略本において最後のアレ、プレイヤーはルークだと思えばルーク、アッシュだと思えばアッシュとあるが
普通にアッシュならバッドエンドに見えてしまうよな、アレ・・・
ゲーム中のチーグル関連のコンタミネーションだかの考えを踏まえれば最後のはアッシュになってしまうわけだが
だがあれがアッシュというのは充分ありなんだろうな・・・
事後の小説とかドラマCDに少し期待するか、シンフォニアやエターニアのように。

「ルーク」と「アッシュ」の場合、特別で両方の記憶や性格などをもち合わせて混合された人格を持つ
「ルーク」とも「アッシュ」ともどちらともいえもない名前で言えば「ルーシュ」になったんだとおもう

まぁ「アッシュ」が最後に自分を「ルーク」と名乗ったようにどちらも「ルーク」なので、結局名前は「ルーク」になるだろうけどね

ルークは最高の男だった

ルークは今までで一番いい主人公だったと思う。 最初は親善大使だったがな

EDを見たが俺的にEDのあいつは、
大佐が作った新レプリカルークだと思ったんだが・・・

ルーシュﾜﾛｽｗｗｗｗ

ぴ鬼ー屁以下がかっこよかった

>>48
前に同じ意見の馬鹿が居たな。しばらくネタで考察した後一笑されてたが。

考察するならヨソでやってくれ

攻略本ってもう出てるの？

とっくに

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いやー、やっとクリアしました。
やっぱし、ＥＤの青年はどっち？と思って過去スレなどを見てみましたが・・・。

アッシュの体で二人の記憶を持つ人って意見が多いみたいですね。
個人的には、やっと最後の方でルークはルーク、アッシュはアッシュみたいな流れになったのに、
結局二人一緒になったら意味なくね？と思いました。
どうなんでしょう？

攻略本に書いてあんじゃんプレーヤーにまかせるってでも確かライターがルークにしたくて
スタッフの間ではアッシュだっけか

公式は「皆さんの考えたのが答えです」。
しかしライターとプロデューサー参加のインタビューでは裏設定はアッシュ
と言っていたらしい。
オフレコのはずなのに編集者が漏らした。ライターが日記で裏付けてしまった。

あのライターはどうみても本当はアッシュですよーと言いたくてしょうがなさそうでもうだめだ
言動がわざとらしすぎ

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>>60
乙

終盤、化物になったモースがエルドラントから宣戦布告した後だったかな。
グランコクマでアニスがルークに言ってた台詞。

「この間からナタリアの事すっごく傷つけてる」

これってどういうこと？
何だよ、はっきり言えよとルークが聞いても、はっきりした答えは返ってこなかったし、その後この話題が取り上げられる展開にはならなかった。
ルークはいつナタリアを傷つけてたんだ？

誰かわかった人いる？
私の理解力が足らないだけか？

タイミング的にラルゴのことだろ
ラルゴのことを話してナタリアを傷つけてはいけないと思うあまり、態度がよそよそしくなったんじゃないか？
嘘が下手で不器用みたいだからな、ルークは

ってか、ageるなよ。

結局さ、ガイはルークの何処をみて仇討ちしないってきめたわけ？
育ててきたから情がうつっただけ？
ガルディオス宝刀イベントみてもわからん…

>>65
記憶が無いルークの「昔の事ばっか見てても前に進めない」発言に心揺さぶられて。
あとは宝刀ガルちゃんのイベントの賭け云々…

>>66
それが原因なら、もうとっくに賭けに勝ってた気がしないでも、ない…
世間では親馬鹿だとか騒がれてるけど、どうもそんな気もしない…

レプリカルークを再教育してるうちに情が移った。
あとあまりにバカなんでかわいそうになった。

>>68
そんな…||orz||

アッシュとルークで揺れ動くナタリアってさ、
ある意味ミトスとロイドの間で揺れ動いてるジーニアスみたいな感じがしたよ。
「どっちも私の幼なじみ」「どっちも僕の友だち」とか言ってるしさ。
「許婚」とか「親友」とかより明確な表現で括らないあたりに未練と迷いがあるよな。

思えば、ミトスはロイドのことを「自分が選ばなかった選択肢上にいるかつての自分」と
表現しているわけだし。これはある意味アッシュとルークにも同じ事が言えるだろ。
まったく同じ存在でも、１０歳を分岐としてそこから全然違う人生を生きてるんだから。

ただ違うのは、ミトスは明確な倒すべき敵であったためにジニ坊はロイドよりになったわけだが
アッシュは一応味方であったためにナタリアはどっちつかずになってしまったのではと。

アッシュが完全に敵に回ってしまった場合はナタリアはアッシュをかばってルークの敵に回るか？
やっぱりその後のシステム的なパーティ編成の都合から考えてもルークよりになってたんじゃないか？
また逆に、ミトスが味方にいた場合はジニもミトス>>ロイドになってそうだしな。

結局シナリオ上の演出は、その後のシステム的な構成も含めていくらでも展開を弄られるってことで。
A,Sとはあまり関係ないが、Lでもクロエ編のラストはクロエの性格なら大陸に帰ってしまうところが
パーティメンバーが７人になってしまうのを危惧してクロエを残らせる方向にシナリオが持っていかれたそうだしｗ

>>70
Lのクーは残って良かったと思ってるよオレは。

つーか、他作品を引き合いに出すのは何かと荒れるから控えた方がいいぞ。

wikiに新しい記事が出てたけど。
エンディングの描写どれだけ深いんだよ…。

>>68
単純に情が移ったのかなと思ったがどうなんだろう

そういえば、したらばの方を覗いて来たけど、何か恐いよ
ルークかなって意見が出るとすぐそれ違うレスが入ってるし逆にアッシュかな
って言う発言が出ると皆がそうだそうだってなってるみたいなんだよ
後他の話題はどうやらスルーだよ、私恐いよ

こっちはED考察以外のことをやればいいだけさ

>>74
勢いってものがあるしな、仕方が無い。
それに、単純にアッシュであることを押すファクターが多くなってきてるのも一因だと思うよ。
ＥＤ考察は向こうに任せて、こっちは別のことをやれば良いんじゃないかな。

おいおい。
したらばに移動したのは板違いでFAきたからだぞ。
移動しないやつは厨と思って放っておいたが……。
これだからテイルズ厨とかって一括りで言われるんだ。迷惑。

郷に入っては郷に従え。
ローカルルールに従えない奴は来るな。

ED考察で流れるのが嫌なら
同じしたらば内でスレ作ればいいだろう。

>>77
うわマジごめん、その通りだ…。
あるんだし書き込みあるなら使えば良いかとうかうかと返事しちまったよ。
したらばに立ててくる。本当にごめん。

>>73
ガイがアッシュから離れてルークのとこいったのも
仇の子供であるアッシュと一緒にいたくなかっただけだと思っていた
私はもしかしてすげえ人間不信か…

ED以外用の考察スレ立ててみた。


【ED以外】テイルズオブジアビス 考察スレ【ネタバレ】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138987264/l50

>>80
乙

>>77に同意
したらばは恐いとか言わずに移動よろしく

っつーか、EDに関してはもういくら考察したって同じ事だと思うけど
これ以上一体何を求めてるのかね･･･

理論上（現実的）はアッシュ、奇跡（理論やら理屈やら全てをすっとばして起こる出来事）
を信じる人にはルークって描かれ方してるじゃないか。
いくら証拠集めをしたところでアッシュ寄りの証拠しか出てくるわけがない。

あなたは私の想像を越えたことをしてくれるからもしかしたら〜ってジェイドのセリフだけじゃ
さすがに説得力弱すぎるから、EDはあえてルーク寄りの描写をして
理論と奇跡の可能性のバランスをなんとかとろうとしたんじゃないかと。
いろいろ言われてるけど、よく考えられた作りになってると思うよ。

以上、書き捨て。

ルーク
・剣の向き
・約束（ティア達との）
・主人公
・アッシュは消える前に絶命
アッシュ
・あの世界での科学理論
・オリジナル
・ジェイドの表情
・約束（ルークとの）

以上、それぞれの生存説の論拠。
答えが出るわけねえよなやっぱ。

公式があれはアッシュ（オリジナルルーク）って言っちゃってるからなｗ
ルークの成長物語っていうなら、レプリカもその過程の一部って話だろ。
（ライターはばらされたので言い訳をしたりとりつくろってたけど）

でEND後、婚約者と結婚してルークオリジナルは王になるわけだ・・・

めでたしめでたし。


最後のｱﾆﾒで騙された奴続出・・・

ED絵について検証中

テイルズオブジアビス ネタバレ・考察スレッド　13.1
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いちいち貼るなｳｻﾞｽ

人は本気で望めば変われるんだと教えてくれたルーク。
アッシュに記憶を残して居場所を返し消えたんだとしても
そんなルークをよけいに好きになるな自分は。切ないけど。
EDやその後の事は置いといて、ゲーム中のやりとりで自分は楽しむよ。

したらば705の画像、アッシュの手もばっちり透けて剣の線がちゃんと見えてるじゃないか。
フェードアウトしてるだけって…ｗ
やっぱあそこの連中ちょっとおかしくなってるな。

プレイヤーに任せるって言ってるし、見せ方もどっちとも取れる
そう作ったんだろうからどっちでもいいんじゃないかね

1

曖昧にしたいのならばどちらかが決定であるとバレるような要素をゲーム中に入れるとは思わない。
勝手にこちら側が深読みし、勘違いをして、何でも疑ってかかるのは危険だ。考えていくと些細な発言すら疑わしい。
さらに765が何勝手に勘違いしてんの？と笑っているのかと思うと嫌だ

>>89
アッシュの方は、正直全然透けてるように見えないぞ。
ローレライの鍵はあんなとこにあんなにいっぱい線入ってないし、それはばっちりアッシュの親指の皺が見えてる証拠だぞ。

死んだアッシュがかえってくるならそれはそれで奇跡なんじゃないの
あ、でも死ぬと体消えるんんだっけ？

まぁ好きなように妄想すればいいんだよ
俺は記憶融合派だが

急に思った。
本当は向こうの考察スレに書きたいんだけど恐いからここに書く。

ＥＤのあれはルークでアッシュはもう既に帰還してるんじゃないかって。
ＥＤではナタリアが「ルークの成人の義」にって言ってたから。
２人を一まとめにして「ルーク」って言う名称で呼んでるのかも知れない
でもアッシュって確かファブレ家で両親に会ってるし墓を立てるなら一応２人別々に立てるんではないのかと。
後ティアならともかくナタリアなら「２人の成人の義」にって言うんじゃないのかなと思って。
で、ＥＤのアッシュの腕がぴくっていう。

誰か、向こうに割って入れる人、この意見をどうか届けてくれ‥

>>92
先に結論ありきで考察を進めている嫌いはあるな。
絵がどうのこうのと言うのはいつぞやのグラデ議論と同じくらい不毛に思える。

>>92
誰が曖昧にしたいなんて言ったんだ？
製作陣は曖昧にはしたくないから、「明確な答えはある」ってことを
わざわざ攻略本インタビューで言ったんだろ。
本当に曖昧にしたいなら、「ご想像にお任せします」だけで
「明確な答えがある」みたいなことを敢えてコメントして攻略本に載せたりしない。

お前さんは、最後の人物について
見た目ルーク・理論アッシュ＝どちらか曖昧にするための演出、と思い込んでるんだろうが
見た目ルーク・理論アッシュ＝大半のユーザーの度胆を抜くための演出、と考えられることを忘れてはいけない。
色々総合すると、後者の方が可能性が非常に高くなってきたし。

>>97
それはあなたがあの絵をよく知らないから。
あの絵は、見える見えないとかの不毛な主観的なものではなくて
ルークの手が透けていること、ルークが刃を握りアッシュが柄を握っていること、アッシュが左手で柄を握っていることとか
誰が見ても確実なことがあの絵には含まれてるんだよ。

したらばのほうは今見れないんであっちに書き込めないが
ここ見てるしたらばの人がいてもし向こうの流れに反しない内容だったら
上の意見と下のヤツをしたらばに移して欲しいかも。
したらばの流れ解らないから全然的外れで荒れるようなら迷惑なのでほっといてOKです

モヤモヤしてきちゃったから荒らし認定覚悟で連続カキコするが
上記のような感じなら小さい子とかも変に勘ぐらなくてもいいんじゃと思ったので。
もしEDの青年がアッシュだとしたらあんな演出しないと思うし、それじゃやり込まない人とか
小さな子には勘違いしてしまう要素が多すぎて意地悪になっちゃうだろう
サブイベントをやればEDはアッシュかなと思う人も多くなるかも知れないけど
スターのイベントは発生時期が決まっている連続イベントで３回目まで行くには
ネビリムイベントをクリアしなくちゃならないだろう。
攻略本なしにプレイしてこの２つのサブイベントに気付く人はそう多くはないと思うんだ。
しかも攻略本の発売時期から考えて後からサブイベやった子はルークだと疑わなかった分、
逆にショックが大きくなるんじゃないのかと、そしたらナムコに損じゃないか？
EDのがアッシュならもっと発生しやすい分かりやすいサブイベントで組み込まれててもいいハズだ

後もう一つ思ってたことがあってナムコの攻略本って結構高いし買わずに友達に聞いたり
Vジャンプので済ませちゃう子もいるんじゃないのかと思って、そしたらサブイベ自体にずっと気付かない
試しに一番下の弟に聞いてみたがサブイベ一切やってないせいかルークだと単純に思ってたみたいなんだ。
で弟の話を聞いていてふと思ったんだけどEDの青年がルークだと考える子が次に何が気になるかっていうと
「アッシュの腕が動いたよね？生きてるのかなぁ‥」っていう疑問だと思ったんだ。
そこでサブイベントをやればディストとの会話で（ルークの生死についてはジェイドも仲間に言わなかったことから曖昧であり）、
とりあえずアッシュ生存の可能性はぐっと高まるだろう。
そしたら後からサブイベントをやった子供でも傷つかないと思うし、ナムコ側にデメリットも出ないだろう。
後は攻略本のインタビューの・ティアの髪型について・
「ルークと同じ髪の別け方だとこの２人が横を向いて喋る時にどっちかの顔しか見えなくなるんですよ。
特にエンディングでは、２人とも両目が見えないように、という演出をしたかった〜」で何となくルークかなぁと。
丁寧なアッシュ死亡のアニメーションを見たら大抵の人は死んじゃった悲しいとかあれを見て感動したって思う人が多いとして、
一度死んだアッシュが生きてる可能性が高いと後から解れば良い意味でのどんでん返しで嬉しい誤算だろう。

もちろん押し付けじゃなくて一意見だからふざけんな！って方はスルーでお願いします

で、一つ疑問なんだがジェイドの表情の解釈。
俺には「信じられない→懐かしそうに笑う」かもしくは「苦笑」に思えたんだが

ここからはまったく根拠のない妄想だけどアッシュの成人の儀が
昼間あったから「夜」のタタル渓谷なんじゃないかって。
ジェイドは「夜の渓谷は危険です」って言ってたから、なら昼間来ればいいのにと。
（ただ単純に成人の儀が夜行なわれる儀式なのかも知れないが‥）
で、ナタリアがガイに「本当によろしいんですの〜」って聞いたときに
ガイが「アイツの墓の前で行なわれる儀式になんて〜」
みたいに返した記憶があるんだけどそれならそもそも招待されても
キムラスカまで来ないんじゃないのかなと思ったんだ。
皆が揃うと踏んで仲間の顔を見に来たのかも知れないけど、
俺はこの会話を見ててガイは（昼間の）アッシュの成人の儀に参加しに来たんじゃないのかなと。
そこで皆が揃ったからEDのルークの言葉を逆に取って
「タタル渓谷なら（ルークの居なくなった）ホドを見渡せる」って感じで故人の思い出の場所巡りじゃないけど
せっかく皆揃ったんだからと夜のタタル渓谷に行ったんじゃないかって。

面白いな。いろんなユーザーへの配慮も感じられる。
制作者もそのように考えていたのだとしたら、ただ意表をつけば良いとか度肝を抜けば良いなどと言った考え方よりは好感触だ。

>>100
だからナムコは別に真実を知ってほしいとは思ってないだろって。
だから「ご想像にお任せします」なわけで。
真実を知ってほしいわけではないから、やり込まない人とか小さな子が勘違いしたって一向に構わないし
無理に気付いてもらう必要も無い。発生しやすい分かりやすいサブイベントで組み込む必要も無い。
でも攻略本でも言っている通り、ナムコは真実を用意している。
ゲーム中を隅々まで探せば、その真実に近づける、というのがナムコの狙いだと思う。

ルークだと信じて疑わない子供もいれば、アッシュだと信じて疑わない子供も
融合だと信じて疑わない子供もいるだろうし、逆にどっちだか分からないと思っている子供もいるだろう。
子供がみんなルークだと思ってるなんていうお前さんの考えが根本的におかしい。
それにショック与えるとナムコが損をするなどと言っているが
それなら、元々あんなに人がたくさん死ぬショックな話にはしなかっただろう。

それで後の俺の疑問なんだが

◎何故２年経った後、あの場所に都合よくルークが現れたか？
▼譜歌は関係あるのか？
■ジェイドはルーク消滅の可能性を最終決戦前までなぜ仲間に黙っていたのか？
▲２年も経った時点でルーク生存の可能性を皆は信じていたのか？
●タタル渓谷に来た時点でジェイドはルーク消滅の話を仲間にしていたのか？
（・していたとしたらガイの「俺は信じないぜ〜」みたいなセリフは？）

て言うこの４つ。

また妄想で悪いが
（ガイのセリフについては本当は諦めがついているけれど信じたくはないっていう真理の可能性があるとして）
■については、あの会話でディストは否定的だったけれどジェイド的にはまだ「もしかしたら‥」
の部分が残っていたからこの時点では不安を煽るようなことは話さなかったんじゃないかと。
で◎と▼と●と▲については（仮にアッシュ生存だったとして）アッシュから何らかの情報を得たんじゃないかと。
例えば２年後のあの場所に現れるとアッシュとルークが約束をしてとか。
後はネタみたいになっちゃうが召喚系で譜歌でどうにかならないかと
駄目元で（気休めにとか故人の冥福を祈るつもりで）譜歌を歌いにタタル渓谷に行ったらルーク、キターみたいな。

結局、量的に荒らしと変わらんカキコになって本当に申し訳ないけど何か思うところがあったら教えて欲しい

後、したらばに行ってる人がいたら聞きたいがアドレス変わってないよな？

>>104
スマソ、一応、考察スレだから
何処かに吐き出したかったんだ

>>104
ID:YoeIHGHmの解釈もナムコに損させるわけではないし、良いんじゃね？
制作者の狙いを外れた解釈だろうと、ナムコがそう作ったんじゃないかって解釈は制作者にとってもマイナスにはなるまい
少なくとも>>92の最後のような、制作者の悪意を云々する解釈よりはマシだろう。

>>107
>>92の書き込みも俺だがあの時点では長くなるから書こうか書かまいか
考えててイラついてたんだよ申し訳ない。

>>100>>101>>102
単なる妄想だなそれ
自分の都合の悪い部分を全て無視してるようだし
じゃあ聞くが、一度死んだルークとアッシュはどうやって生き返ったんだ？
避けられない大爆発をどうやって避けたんだ？

そういう単なる奇跡妄想語りは、したらばのED後を妄想してみるスレででもやってくれ

>>106
考えがあまりにもゲーム中の設定を無視して先走ってるようだから
どこか他のスレへ行った方がいいと思う。
お前さんの願いとしてはとてもいいと思うが、考察としてはまるで成り立たなくてお粗末だ。
したらばの方にお前さんみたいな人にいいスレがあるらしいから、そっちへ行ってみてはどうだろう。

したらば見れない

>>108
気づかなかったorz

したらばは移動していないし落ちてもいないぞ。アドレスを確認するなりブラウザを変えるなりしてみてはどうか。

>>100>>101>>102>>105
自分の妄想を前提に、さらにまたいくつも妄想を重ねててキモ過ぎるよ…
どんだけ自分の妄想に酔ってるんだよ
ここはあんたの妄想をはき捨てる場所じゃないんだ
勘弁してくれ…

>>102
は一応「どうして夜のタタル渓谷に皆が揃って来たのか」ってことについて
考察してみたんだが、もうお終いにするよ

>>103
悪いが、>>98がただ度胆を抜けば良いといってるわけじゃない。
度胆を抜く結果にすることにより、ルークの物語に重みが増し、より心に残るものだと考えられるからだ。
実際俺はそう解釈することによって、より心に残るものになったし。

「EDの考察は専用スレでやれよ」といいつつ考察してるぞー。だからこっちに書いちゃダメなんだってば。


シェリダンのロケットで音譜帯に飛んでいく展開になると思ってたあの頃

>>115
何でマルクト貴族のガイがアッシュの成人の儀に出るんだよｗ

アッシュと再会してなおかつ全部終わったら一から出直してやらないこともないと言ったガイがルーク差し置いて戻って来たアッシュの成人の儀に来るとは思えないな
やり直すのはルーク生存が大前提な気がする

あーあ…したらばの空気がこっちにまで押し寄せてる。
決め付け厨押し付け厨喧嘩腰厨怖い怖い。
本格的に考察したいならあっちいけって。
雰囲気悪いからあっちと使い分けもいいなと思ってたのに…

アッシュが生きているのなら、アッシュも一緒にタタル渓谷にいそうな気がする。
可能性は０ではないものの、考察というよりは希望に見える。
といったツッコミを受けたくない人には以下のスレがお勧めだ。

EDのレックスがどんな感じのかなのかを吐き捨てるスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138661331/

ED後を妄想してみるスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138545946/

>>116
アビスが面白いのも度肝を抜いたからだけではないし、基本を抑えた上で良い方向に予想も裏切らないと良い評価には繋がらないだろう。
実際に制作者がどう考えていたのかは知らないが、仮に裏を掻くことを何よりメインにしていたのだとしたら、作品ではなくその姿勢の方が評価できない。
結果的に巧くいったにせよ、そんな姿勢だと板垣みたいになりそうな恐怖がある。

>>120
アンカー付けて注意してみたら？

>>122
？？

ちょっと、まとめてみた

＜EDの裏設定について容赦なく考察したい人向け＞

テイルズオブジアビス ネタバレ・考察スレッド　13.1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138347840/
携帯用
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/game/28150/1138347840/

＜ED以外の設定を考察したい人向け＞

【ED以外】テイルズオブジアビス 考察スレ【ネタバレ】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138987264/l50

＜自分の考えた答えを吐き出したい人向け＞

EDのレックスがどんな感じのかなのかを吐き捨てるスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138661331/
ED後を妄想してみるスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1138545946/

見てきたが
>>100>>101>>102>>105
の考察、したらばの人は真面目に検討してるよ。
向こうに書き込むと良い。

地核突入〜メジオラ高原のセフィロトのイベントによると
第七譜石はホドが崩落したために地核にあったはずなのに
イオン死亡イベ時に普通に第七譜石の詠みなおしをさせるだの言ってたり
預言厨のモースが研究してる場所に普通に第七譜石があったのがかなり意味不明なんですが
おかげでイオンの死亡に必然性を感じられなかった

シンクが持ち帰ったとか？しらんけど

>>117
>シェリダンのロケットで音譜帯に飛んでいく展開になると思ってたあの頃

自分もそう思ってた
FFに影響されすぎか…

スターを連れ出す時にレプリカの方が強い炎吐いてたっていうあれは結局何だったんだ？
その辺りもEDのあれに関係ないとは言えない気もするが…

レプリカ情報を取られたオリジナルは弱ったり、場合によって死ぬこともって言ってたから、
それだろ。

あ、それか。確かにそうだな
すまん、すっきりした。

第二超振動とはあんまり関係なし？

ん？このスレ、したらばでやるんじゃなかったのか？

板違いだから、そうしなきゃいけないらしいけど
どうしてもここでやりたい人がいるらしい

したらばは、なんか語るネタなくなって落ちてる埃まで考察し始めそうな感じがある。

どうしても２ちゃんでやりたいのならまたゲサロに立て直せば良いじゃないか
したらばが使いづらいのなら、新しく借りた↓の避難所でも使えば
http://yy36.60.kg/talesoffun/

チーグルイベントって何？

>105
>（・していたとしたらガイの「俺は信じないぜ〜」みたいなセリフは？）

そんな台詞ない

つくづく思うんだが、他人の記憶を全部受け継いだりなんかしたら、それってもはや別人じゃないのか？
そもそも記憶と意識・意思の境なんて曖昧だろ。様々な経験を経て人格は形成されていくんだから。

そういう意味で、俺はルークとアッシュが融合したと捕らえている。
アッシュかルークかなんて、そもそも不毛な考え方だと思うんだが・・・

記憶を受け継ぐってのがどういうふうなのかは分からないけど
小説読んだみたいな客観的な情報でしかないなら、元々の自我は変わらないだろうな。

融合は「どちらも生存」と捉えるべきか「どちらも死亡」とも捉えるべきか
医学的にはどうなんだ

＞小説読んだみたいな

例えばルークがアッシュに「○月×日に、こんな事があった」と話すだけならそうだけど、
「記憶」と呼べるもの全てだとすると、光景も音も匂いも味も触感も、五感で感じたこと全てに加えて
「ルークはそのときこう考えた」という「思考の記録」まで受け継ぐことになるのかもしれん・・・

融合どころか分裂症かなんかで人格が崩壊するかもな。
それとも、それが落ち着いて肉体と共に再統合されるまで年月を要したのか？

ルークが主人公のゲームをしたような感じなら少しは近いかね

多重人格もののゼノギアスは統合後も人格変わらんかった
双子が相手を吸収するサガフロのブルー編もあんまり変わらなかったっけ

ちなみに現実の話として記憶喪失→記憶が戻るというケースの場合、記憶喪失中の記憶を
無くしてしまう場合は問題ないが、記憶喪失中の記憶が残る場合は、分裂症に陥る可能性があるらしい。
例えば記憶喪失以前はピーマンが嫌いだった人間が記憶喪失中にピーマンを食べる習慣を持った場合、
記憶が戻ったときに相反する意識が交錯・矛盾してまずいことになる。（忘れるなら問題無いが）

多重人格の治療・統合も同じようなものらしいぞ。
別人格が記憶も含めて消えるならいいが、統合（というより融合）すると複雑。

>>143
台詞もあんま無いから感情移入も無かったけど、考えたら壮絶だよな。サガフロブルージュ。
テイルズ並にイベント起こって台詞あったら、ＬＰで散々買い物して双子対決でわざと負けてＬＰ復活とかやってる場合じゃない。

サガフロのブルー編のシナリオ書いた人も女だったな

>>122
良い方向に予想を裏切らないと良い評価に繋がらないわけじゃないし
予想を裏切るバッドエンドで良い評価を受けるものも多々ある。
実際最後ルークが消えてしまうことに感銘を受けて、作品の評価が上がったという人もいる。
裏を掻くことを何よりメインにしているのではなく、ルークの生き様により深みを持たせることがメインにしてあるのだから
姿勢が評価できないなんてことは全くない。

物語的にはアッシュが良いけど
ゲーム的にはやっぱり主人公が良いという苦肉の策に見えた。

「生まれたから生きる」という根源的な結論に辿り着かせるために
徹底的にルークの自信になりそうな部分を削ったんじゃないだろうか。
能力的には最後まで劣化レプリカだけど、ルークという人間は確かに生きていましたよ、という。

ブルー編のEDには呆然としたな。アセルス編のシナリオも女だそうだね。

スタッフの思惑を断言できるというのも凄いもんだな

>>147
「世界を救った英雄は、死んでしまいました。」

どんだけ使い古されたエンディングだよw
ルークの生き様に、より深みを持たせるどころか薄っぺらにしちまってるじゃん。
どんなことがあっても生き続けてアクゼリュスの償いをしていくとか言ってたのに
エンディングでオリジナルに吸収されちゃってるし。
吸収されて自我がなくなったんなら死んだことと変わらないし。

贖罪のために生き続けるっていう感じのほうがずっと深みがある。

だからしたらば池って
ホントしょーもないなここの連中

>>150
「世界を救った英雄は、奇跡で蘇りました。」

どんだけ使い古された子供騙しエンディングだよw
ルークの生き様に、深みを持たせるどころか、ルークの生き様も物語も薄っぺらでしちまってるじゃん。
世界中のみんなを助けたいとか言ってたのに
エンディングで帰ってくるはずのオリジナルの存在を喰って、レプリカが奇跡で生き返るのかよｗ
レプリカに取って代わられて、自我がなくなったんならレプリカに殺されたことと変わらないし。

オリジナルに記憶と音素を渡し、オリジナルを救って死ぬっていう感じのほうがずっと深みがある。

>>152
>レプリカに殺されたことと変わりないし

アッシュは普通に死んだんじゃないのか

>>150
アクゼリュスの償いをしたいとは言ってたが
どんなことがあっても生き続けてアクゼリュスの償いを〜なんて言ってないぞ。

ピッコロとネイル
ピッコロと神
こいつらは確かにもう一人の記憶も持ってる筈
人格はピッコロ優先

界王神とギビト
ゴテンとトランクス
ゴクウとべディータ

こいつらは新人格

深いか浅いかは個人の主観。それぞれに自由に感じ取ればいい
スタッフの思惑を推測するのも各々の自由
だがスタッフの思惑を断言できるのは凄いよな

>>153
完全同位体のオリジナルは、一度死んで復活する

ワイヨン鏡窟の名の由来ってなんだっけ？

ネイス博士

>>151
腐と馬鹿しかいないからほっとけ

>>160
誰かと思えば、あなたは本スレのルーク厨腐女子じゃないですか。

完全同位体のオリジナルは一度死んで、
レプリカの体を乗っ取って復活するんだよね？
でもルークの体は音素乖離で消滅したし、
じゃあ最後の体は誰の？って話にならない？
それとも一回ルークに入ったアッシュは
もう一度自分の体に入るのだろうか？

161:腐女子さん＠妄想いっぱい。 :2006/02/06(月) 12:37:38 ID:1n7dNiz8 [sage] >>160
誰かと思えば、あなたは本スレのルーク厨腐女子じゃないですか。

(　´,_ゝ｀)

セイセイセイセイ！いいですね〜

記念すべき俺様が立てたスレだ！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1139209531/

おっとこれもな中山一族必見！
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1139209537/

どんなけ理論やら議論した所で、ローレライと完全同位体という時点で何でもありだろ。

>>163
ルーク厨腐女子必死だな

>>160
そうする。

考察しても答えが発表されないのが悲しいな、向こうの考えてることは向こうしかわからん
ライターの日記ですらルーク・アッシュ・融合・Ｗ生還・幻、
何でもいいとか書いてあったし今後どっちか一方だけ殺すことはないだろうな

つか、答が発表されたら萎える。
どちらにも考えられるからいいんじゃないか。

>>168
釣りだとは思うが、それを言ってる>>160こそが馬鹿な腐というオチ

>>168
そんな簡単に釣られるなよ・・・

>>169
テーマとして二人が一つとか言っておいて両者生存は無いと思う…というか信じたいんだがｗ
二人生存してくれたらそりゃ一番丸く収まるけど正式なインタビューでそう言い切ったんだから貫き通して貰いたいもんだ

>168
そうそう。簡単に釣られちゃ駄目だぞｗ

まったく。腐女子ってのは、ポァな奴ばっかで困るよなｗｗｗｗｗ

>>174
まったくもってそうだなｗ

腐女子はもっと空気嫁ってなｗｗｗｗｗｗｗ

ここは>>160にまんまと釣られた>>168を嘲笑うスレですか？

もうどいつが腐女子だかわからんな

腐男子降臨

じゃあ俺も腐男子

結局フローリアンは白痴なのか？ だからモースに放置されてたんだろうか

ただ単にオリジナルより力が大分劣ってたってだけじゃない？
それよりシンクの体術とイオンの力を持ってたオリジナルイオンｵｿﾛｼｽ

>>181
シンクの体術は体に刻んである譜陣で強化してんるんじゃないか？

なんだそうなのか・・・
俺、譜陣イベント飛ばしててよく読んでなかた
結局ジェイドも譜陣刻んでるんだっけ？

ジェイドは目に譜陣を刻んでる

シンクの譜陣ってのはシンクの体に刻んである印から推測したものな

あのさ、板違いだって結論でてる状態で、なんでここでやってんの？
ちゃんと移動しようよ・・・・・

>>173
そこで二次超振動、あそこで２人は１つになりましたって言っとけばいい
というか、テーマはって言ってたから力を合わせてみたいな意味だと思ってた
例えば６人が１つの力となって敵を倒すみたいな。

そういえばここの板は放置するのがベストなのか？

第二超振動な

埋め立てるなら協力するぞ

本スレで聞いた質問だが、やはりこちらのスレが向いてると思ったので書いてみる。

エンディングで帰ってきたのは普通にルークじゃないのか？
普通にルークに見えるのに、何でアッシュって言われるんだ？
アッシュの手が動いたからというだけでは納得できない。

>>189
○アッシュ説
＋：大爆発理論
　　天使像の崩壊の仕方（崩壊しない長髪の天使像）
　　レックスの声がややアッシュ寄り？
　　EDイラストのローレライの鍵の持ち方（透けている？左手で柄を持つ。ルークの左手からアッシュの左手へ鍵の継承、と見るか？）
−：大爆発前に一旦死亡していること→ディスト&ジェイドの『どんな死に方をしても大爆発は〜』発言からやや弱。
　　レックスのローレライの鍵の挿し方（横向き。EDイラストで鍵の継承がなされたと見るなら利き手は問題にならない？）
　　レックスの髪型がルーク寄り。

○ルーク説
＋：レックスのローレライの鍵の刺し方（横向きかつ左きき用の挿し方）
　　レックスの髪型がルーク寄り。
　　『約束してたからな』→どちらの約束を挿しているか分からないので弱い。
　　ティアの涙→嬉し泣きと確定しないので弱い。
　　大爆発前にアッシュが一旦死亡していること→ディスト&ジェイドの『どんな死に方をしても大爆発は〜』発言からやや弱。
−：大爆発理論
　　天使像の崩壊の仕方（短髪像が一方的に崩壊）
　　EDイラストでのローレライの鍵の持ち方（透けている左手で鍵の刃のほうを持っている。『渡している』、と見られないことも無い。）

こんな感じの両者の根拠に加えて電撃コラムの発言（上記参照）や
カルマの歌詞（ルーク視点で進んでいる。ということは最後ガラス球の内側から忘れないでと呼んでいるのは…）があるので、
アッシュなんじゃないかという意見が強くなってきてる。
書き出してみると分かるけどルーク説にはそれを積極的に後押しする作中要素がアッシュ説に比べて今のところ弱い……んだと思う。

考察本スレより。これ以上気になるならwiki見て考察本スレにどうぞ。

ユリアシティでアッシュに切り替わった際にジェイドに会話すると、意味深な感じになりますけど…、あれはどういった事なんでしょう?

>>191
どんな会話？

えぇと、ウロ覚えなんですけど、例の作戦がどうとかって感じだったような気がします…

利き腕と言えばヴァン戦後に一人一人ルークと会話するシーンで
ジェイドが握手をしようとした時にルークが差し出す手を間違えそうになるのもその前フリなんだな。
人に言われて　おおっ　と思った

>>194
アレはむしろジェイドが敬意を表してることを
ルークに間違わせることでプレイヤーに気付かせたかったんじゃね？
ルークは社交界出てないから実際にやったことは数少ないだろうし、
知識としてのみ知ってるなら一般の常識で右手でやるもんだと思ってるだろうし。

ぉおお。はげしくアホなトコにsage書いてしもた。すまん。　orz

俺も>>195が正解だと思うが…
でもＥＤ終わった後、「しかし左利きの人は左手で握手すると喜ぶのか？」
とか思ったりはした。

気になるあの子は左利き

>>193
単にタルタロス打ち上げのことじゃないか

ついさっきクリアしてきた。
発売日に買ったのに、なかなか時間が作れなくてクリアするのに2ヶ月近くかかったｗｗｗ
最後ほうのアッシュ戦のカルマかっこよかったな。唄とゲームとリンクしてて非常によかった。

で、やっぱ俺もエンディングで復活したのがルークかアッシュかが気になってこのスレ開いたんだが、
アッシュ説が有力なのか･･････まぁちょっとそんな気はしてたが。
実際にはルークを内包したアッシュ、って感じなんだろうけど、
生きて償う云々言ってたからイマイチすっきりしないな。

>>200
元々はルークや統合説が高かったさ
それが・・・あんな記事が無ければっ

＞199

なるほど…
ありがとうごさいます。ずっとモヤモヤしていたので。

EDの人物はいくつか説が在るみたいですね…。個人的には二人とも残るハッピーエンドを望んでいましたが…。

ただ、EDの会話からですが、アッシュってあんな話し方しますっけ?やっぱり融合なのかな…

ここ読むまでルークが左利きなんて気づかなかったorz

>>201
あんな記事って何の事？

>>201
つーか大多数のルーク派がアッシュ説を聞く耳持たなかったんだよなぁ…
アッシュ説＝腐女子の意見とか言われてたし。

全部腐女子が悪い
こいつらのせいで正当な意見が潰され議論が乱れる

>>204
電撃でちょっとあったんだよ
詳しくはしたらばを

>>204
したらば考察スレの>>6辺りに流れがまとめてあるよ。
しかしこの記事が出た直後の阿鼻叫喚振りは面白かった。
あの辺りからウェポンも来なくなったんだよな……。

>>205
その反動が現状か
レックス＝ルークを望む声が全てルーク派腐女子と認定されるのも因果応報と言うことだな

では、この先は本スレでも煙たがられている
ルーク厨とアッシュ厨についての考察を始めることにしましょう。

↓ガイ！説明をお願いします！

│↑
└┘
おらっしゃあぁぁ！！！
　∩∧ ∧
　ヽ（ ﾟДﾟ）
　　　＼⊂＼
　　　 Ｏ-､　）〜
　　　　　　∪

>208
もうこのスレで名前を出さないでくれ、最高に気分が悪くなるから…ってアルテマウエポンが言ってました。
腐と混じってこんなスレにいたことは人生最大の汚点らしいです。目が覚めたって言ってました。

あれ以降
テイルズ関係ないスレにまで特攻してアビスは腐女子ゲー！とか叫ぶようになったよな
アルテマ
いくらなんでも大人気無い

>213
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1139131700/

これらアビス関連スレを覗いてそう思わない奴がいるなら見てみたい…ってアルテマウエポンが言ってました。

あの「ガイ、説明を」ねたには最後に
ガイ「ジェイド、説明を」とか
ガイ「ルーク、説明を」ルーク「俺?」
とかくると思ってたら見事になかった。

>>215
そんなサプライズが思いつくお前は天才

「ガイ、説明を」はずんどこ影が薄くなっていくガイの唯一の見せ場なんだぞ。
これまでの出来事を表現豊かに語って聞かせてるに違いない。

ゲームではカットされてるけどね。

ライターはサイト消して知らんぷりか・・・
ゲーム中でどっちかはっきり示すかマルチEDにすれば丸く収まったのにな・・・

いや、はっきり示したほうが丸く収まらんかったと思うぞ。
つか、読み手の解釈にゆだねるってのは、ある意味丸く収めさせる為の手段だからな。

ルークで良いと思うよ。
理由:髪の色がルーク！アッシュはもっと赤い。

END

いや、最後のはアッシュだよ。
ＥＤをよく見れば、剣の柄が左にある事が分かる。
要は右利き用にセットしてあるって事。
ルークは左利きだから、右側に柄がこないと抜刀しにくい。

>>221
え・・・と・・・釣り？
柄の柄が左にあるからこそ、あれは左利き用にセットしてあるということなんだが。
実際に自分で試してみたら？
柄の柄が左後ろにあったら、とてもじゃないが右手じゃ抜けないぞ。

はいはいしたらばしたらば

てか、アッシュって右利きだっけ？同位体なんだからどっちも左利きっしょ？
あと、しゃべり方もどっちかって言うとルークでしょ！
アッシュはもっとキザっぽい喋り方だし。
でも、そうなるといくつか疑問が残る・・・
やっぱり、これは続編でるしかないよ！
てか出て欲しいよ。笑

>>224
さすがに釣りだよな・・・?

>224
アッシュは右利き。左の腰に剣刺してるだろ。
ルークと戦うシーンで左右対称に見えるようにそう設定されているんだと思う。

あと、お前はキザという言葉の意味を辞書で引け。

差し方としてはルークの差し方
後はしたらばに行けばわかることだ

ちょいとすまない
まだ途中なんだが（ルークが髪切ったあたり）
ほんとはルークがオリジナルでアッシュがレプリカだったりするんか？

>>228
つか、進めろ。
そうなのか、そうじゃないのかは、自分の目で確かめた方が面白いだろ

>>228
んなこたぁない

>>229-230
OKありがとう　進めてみるよ
ファンタジアもダオス城寸前でめんどくなって放置してんだよなー

>231
言っとくがそこから先がものすげえ長いからなw

>>231
つか、ファンタジアはＥＤを見ないと損するぞ。
そこに、ファンタジアのストーリーが良いとされる理由の一つがあるんだから。
つまり、テーマの消化が。

>>232
○|￣|＿

そういやこの際聞くけど
アイテム「時をかける青年のぬいぐるみ」ってやっぱりクレスだよね？

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｀ ｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 _,.＞
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　r "
　　　　　マジで！？　　　　　　　　＼　 　　＿
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 _　r-''ニl::::/,ﾆ二 ｰｰ-- __
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　　　　　　 　 　 　 　 ＿＿l＞ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
　　　　　 　 　 　 　 /　　＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒　　　 　`-: : : : : : : :
...-''"│　　　 ∧　 .ヽ.　 ＿_______　　　/　　 ____ ---‐‐‐ｰｰ　　　 ＼: : : : :
　　　　!　　 / 　 .ヽ　 ﾞ,ゝ､　　　　　　/　　____＿___rｰ''"￣''ｰ､　　　 `､: : :
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　　　　　　　　　　　　　r―- ..__ｌ＿__ 　　 ｀´　 　 　 　 　 　 ｌ 　 / 　　/: :
　　　　　　　 　 　 　 　 ＼　　　　　　｀ﾞ^''''''―- ..___＿＿＿/_／　　 /: : :

>>221
最後のはアッシュだとは思うが、剣の収め方は左利き用だ。
でも、ＥＤイラストでアッシュがローレライの鍵を左手で受け継いでるものがあるから
最後の剣の収め方が左利き用でアッシュであってもおかしくは無い。

したらばの考察スレ
次スレが立った
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1139393456/

はぁ？アッシュ死んだのに生き返るわけないやん
普通に髪のびたルークが帰ってきたんだろ
ティア泣いて喜んでたし、ナタリア何も反応しなかったし
妄想厨はこれだから困る

考察するならしたらばへ
妄想するなら自サイトへ

>>238
懐かしいな…
初期はちょうどそんな感じでアッシュ派は一蹴されていた。

>>231
いっそ他媒体で補間してしまうのも手だけどね

本編を書いた矢島さら著の小説版を読み、外伝を集めるも良し
続編のなりダン１＆ファンダムの結城聖著小説で知るも良し（本編の内容が途中で語られます）
金月龍之介著のドラマＣＤ＆続編小説である魔剣忍法帖を読み、すずに彼氏がorzと凹むのも良し
後二週間待って、ＯＶＡ最終巻を待つも良し
漫画版ファンタジアを気長に待つも良し

参考URL：ttp://myshop.7andy.jp/myshop/talesofmana?shelf_id=08

二週目って称号何にして進めるのがオススメ？？
詳しく教えて！

アビスマン。シリアスシーン台無し。楽し

ﾃｲﾙｽﾞｵﾌﾞﾃﾞｽﾃｨﾆｰﾄ
ﾃｲﾙｽﾞﾃﾞﾌﾞﾌｧﾝﾀｼﾞｱﾎ
ﾃｲﾙｽｵﾌﾞｦﾀｰﾆｱ
ﾃｲﾙｽﾞｵﾌﾞﾁﾝﾌｫﾆｱ
ﾃｲﾙｽﾞﾄﾞﾌﾞﾚｼﾞｪﾝﾃﾞｨｱﾎﾞｰﾝ
ﾃｲﾙｽﾞｵﾌﾞｼﾞﾊﾅｸｿｽ

ローレライが解放してくれたお礼に昇天する前に
消えかかるルークのセブンスフォニムをアッシュに融合させたんじゃないかなぁーとオモタ。

僕等はひとつ〜になる〜　うーうー

そういえば成人の儀って普通二十歳だよな。
ルークは17歳だから3年経ってるってことか？

>>243
アビスマンは三週目じゃないと・・・
よってタオラーかドラゴンバスターをオススメする。

ルーク達は半年以上旅してる

やろうと思えば2周で全称号コンプは可能だけど・・・。
取り逃したアイテムがいくつかあってアイテムコレクターだけは取れなかったので
結局3周せざるを得ないんだなあ。

何気にコンプ目指す人って多いんだな

ジェイドが伊達眼鏡だってのがわかるイベントってどーやって起こすの？

>>251
最後のヴァンとの会話でメガネくるくる回してたじゃん。

>252
なんか他にあるって聞いた気がするんだが…
勘違いだったらすまん

>>253
ツンデレ称号の1回目と2回目の間にシェリダンの集会所２F右の部屋に行く。

だったと思う。詳しくは攻略wiki見れ。
自分もこのイベント起こしてない。ジェイド好きだから2週目は見るぞ。

>>246
攻略本によると２年だって

>253
�d

>254だったOTL

>>255
ってことはアニス15歳か。成長期なのに全然変わってねぇなｗｗｗ
ゲーム中のティアと変わらん歳なのに。

それにしてもルーク、なんで戻ってくるのに2年もかかったんだろうな。

ローレライと一緒に音譜帯に行って星の記憶を書き換えてたとか自称関係者は言ってた。
アッシュの話だけど。

そんなあからさまなネタを出すなよ。本気にする奴出てくるぞ。

ところで何でローレライとアッシュは同位体なんだっけ？

>>261
ただの同位体じゃなくて完全同位体

確か寿命が長いんだよな
２年じゃあんまり変わらないのかな

１年が７６５日で寿命が倍近い

あの世界では固有振動数ってのが個々を識別する基準になってる。
指紋やＤＮＡみたいなもの。

これが違えば別のモノだし同じなら外見がどうあろうと同じモノ。
アッシュの固有振動数は第七音素とまったく同じで
第七音素の意識集合体であるローレライとも同じと言える。

＞これが違えば別のモノだし同じなら外見がどうあろうと同じモノ。
この設定非常に納得いかない。　そもそも外見が違うのに、同じ振動数になるなんてことありうるのか。
ゲームだからありうるんだといわれればソレまでだが・・・・

ローレライってあの声からして悪者に思えたよな
いつ正体現してラスボスになるのかと待ってたんだが

>>264
自転と公転の比率が不明
一日が何時間かわかんないし

オールドランドは1日24時間らしい

うろ覚えだがついでに総面積は100万平方�q

個人的にはここの雰囲気のが好きだけどな。
新しい考察スレはこっちだってさ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1139393456/l50

>>266
現実世界でも確か同じような事例はあったはずだよ。
俺は専攻が理系じゃないから詳しくは知らん。

>>270
全員移動すれば中和されると思うよ。
分裂してると情報も分散して考察しにくくてもったいない。

板違いの所でやるのは気が咎めるから、個人的にこっち書き込みにくいし…

もうここ、落としちゃわないか？

>>269
TNX　しかし地球の面積が５億強のことを考えるとかなり小さいな

EDのアイツはルークだな

じゃなきゃティアがあんなに喜ばない

274
泣いてたようにはみえたが喜んでいたとは断定できないんじゃないか？
ルークの日記の「想いの強さ」にもしかしたらティアは俺が死んだ時も泣かないのだろうか〜って書いてたのが伏線になってるような希ガス

＞２７４

たとえあれがアッシュだとしても
アッシュの中に残ったレプリカルークの記憶のおかげで、
ティアから見てアッシュ？の中にルークっぽさが残っていたから、
一応そこにルークがいるって事で喜んだ。
というのじゃだめか？

「やっぱり記憶しか残らないんですよ」って事でだめか？

面積が小さくても1日の長さが同じって事は自転速度は遅いんだな。
あと重力も小さいのだろうか？
密度が高ければ惑星が小さくても重力はあると思うけど。
重力が小さければおっぱいたれなくていいな。

>>276
考察スレで一時語られてたけど
記憶が人格形成に関係ないとは思えないので
俺はあの赤毛はルークでもありアッシュでもあると思う

関係ないとは思えないんだったらアッシュでもルークでもないだろう

精神がアッシュかルークか別のものか、はおいといて、
仮にEDのヤツが両方の記憶があると仮定したら、
スタッフ的にはそれはハッピーEDのつもりなんだろうか。
皮肉なバッドEDと考えているのかそうでないのかでも、
プレイヤーとして受け取り方がまた変わって来るんだが。

イベント見る限り、ハッピーとは考えてないんじゃないの。記憶しか残らない、のセリフから察するに。

ティアはシナリオ内では完璧で絶対正義なヒロインとして書きたいのかと思うくらいだったのに
最後になってあれだからマジびっくりしたよ。

だからハッピーとかバッドとかはどうでもよくて、
最後の彼がルークかアッシュか曖昧にすることで
プレイヤーにクローンについて考えてもらいたかったから、あんな風にしたんだろ。
このゲームの最大のテーマはクローン人間の人権尊卑なんだから
それを浮き彫りにしたかったんだよ。

最大のテーマは｢自分探し｣じゃなかったっけ？

吉積曰く「自分の存在を取りもどす、見つめ直す」らしい

>>269
それって陸地面積なのかな
もし総面積なら陸地面積は海が７割と考えて３０万平方�q、５割でも５０万平方�q
かなり小さい。しかし国が二つしかないのも大陸間に橋がかかってるのも納得
参考としてWikipediaで調べた面積
日本：約３８万平方�q
スペイン：約５０万〃
エジプト：約１００万〃
月：約３，８００万〃
月ぐらいかと思ったら意外とでかい月

調べてみたら地表面積は3億平方�qだそうだ

レプリカの最高範囲が3千万平方�qでこれはオールドランドの十分の一はあるそうだ

ほんとにうろ覚えだったな

そうか、ちょっと残念だな
どっかでマルクトのモデルはフランスでキムラスカのモデルはドイツじゃね？って話を見てたから
独仏両国の面積にダアトぶんを足したらピッタリじゃんって感動してた

でもすっきりしたよ、ありがとう

>>283
初耳だ。まさかそんなテーマがあったとは
どこのインタビューの内容だい？

>283
>このゲームの最大のテーマはクローン人間の人権尊卑
それは違うと思う。
むしろ逆に、「レプリカをどういう存在として捉えるか」については
言及を避けていたような印象がある。
そこらへんを突き詰めると、シンフォニアと同じ種族対立展開になってしまうから
あえて深く触れずに流したんだと思う。

亡くなった人よりも、残された人がどうするかに焦点を当てた話だと思った
ルークはゲームの中できっちり成長しちゃってるんだよなー

テーマは、最後の方でルークが言った「自分は何のために生きているのか」じゃないかな。
大量発生したレプリカたちもよく口にしてたと思う。
で、ルークの答えは、生きていることに意味がある、だっけ？なんかそんなんだったと。

コンプリートガイドのインタビューによると
「自分探し」と「２人が１つ」がテーマだそうだが。
あと「地の底に叩き落されて、いかに這い上がってくるのか」とか。

クローン描写についてのテーマは「気持ち悪さ」。

>>292
生きること自体に意味は無くて生きたいと思うことに意味がある、
じゃなかったっけ？

勘違いしてる奴がいるかもしれないから一応言っとくと、

“テーマ”ってのは複数ある。
書き手（ライター）が考えている“作家論的なテーマ”や、
作品それ自体に内在している“テクスト論的なテーマ”など。
だから、>>283も>>290-293とかもみんな間違ってはいない。

だから、テーマについて話したい時は、作品だけを見たときのテーマについてなのか、
作家の意志を中心とするテーマなのか、といったことをまず決めないと、いつまでも
話し合いは平行線のままだぞ。

なるほど。だが最大のテーマとまで言い切るからには個人の主観ではなく、作り手の考えをどこかで聞いたのだろうって風には見えるな

EDの最後で現れた主人公は、
ﾙｰｸかわからない設定？

ルークがレプリカで、アッシュがオリジナルという流れで本編終わったが
【実は反対、ルークがオリジナルでした。もしくは両方レプリカで本物は死んでました】って条件付け加えるだけで
エンディングに帰ってきたのはルークの方にならないか？

いや、それを付けてしまうとアビスの根幹自体ひっくり返りませんか。
レックスをルークだと言いたいのは分かるが、それは多少辛いと思わね？

インタビュー等で主人公がレプリカでライバルがオリジナルと何度も言っているから、な

主人公をオリジナルにしたり、レプリカだけど能力が上とかにすると
じゃあ能力が低かったら生きているは価値はないのかという話になりそうだ

>>297
作中の設定に即して言えば「ルークの記憶を共有したアッシュ」でＦＡだろう。
ただし共有したのは「客観的な記録」ではなく「主観的な記憶」だから、
ある意味ではほとんど融合に近いとも言えるかもしれない。
もともと二人ともベースになってるなる素材は同一だから。

だからつまりは「アーク」あるいは「ルッシュ」ってことだ。

シナリオライターは日記で、ルーク説とアッシュ説と融合説をそれぞれ別の説として扱っていて
その上で電撃の”アッシュかぁ…”があるのだから、融合というほど融合でもない気がする。
そら影響はあるんだろうが。

>>303
電撃の“アッシュかぁ…”ってのは、どう考えても「（赤髪は）アッシュかあ・・」という意味ではないだろ。
もしそんな意味で使ってんだとしたら、ボカすどころかはっきり答えを言ってるんじゃん。
（もちろん実祢島にとってはあれでも十分答えの片鱗が洩れちゃってる感じだろうが）

つまり、“アッシュかぁ…”があるからこそ、純粋アッシュではないことの証明になってんだぞ。
「アッシュが何らかの意味で関わっている」というのが“アッシュかぁ…”から読み取れる情報。

ここまで来たら、融合としか考えられないしょ。

後ろで出遅れたアッシュが、感動の抱擁シーンに出るタイミング掴み損ねて困ってるんだよ。
きっと。

ルークとアッシュを別々に考えるとして、不幸な人生だったのはどっちだろ。

>>304
ボカしてるのは制作者のコメントであって、編集者はそんなのお構いなしだからな。
だから制作者から聞き出した情報を漏らし、「（赤毛は）アッシュかぁ…」て言ったんだろ。
何たってEDの話聞いててルーク派の編集者が泣くほどだし。

>>306
いや、編集者もそこまで馬鹿じゃないだろ。
元々スタッフあるいは実祢島から、ＥＤについての話は避けるようにって
しつこく念押されていたってことだから、いくらなんでも、念押された編集者が
何も気にせず「（赤毛は）アッシュかぁ…」なんて言ったなんて考えるのは曲解過ぎる。

むしろあれアッシュ固定なら初めて泣きましたティアとかの立場微妙だよな…
つかナタリア以外が微妙な気が

>308
いや、ティアの涙は嬉し泣きとは限らないぞ？
>307
うーん、じゃあ「アッシュ、かあ……」の後の
「ちょ……！ま、まあ(ry」って反応はどういうことになる？

>>307
故意にバラしたんだろ
前後の文脈だとそうとしか思えん

ルークは綺麗サッパリ消えました。
アレはアッシュです。

アッシュ、かぁ‥ってうっかりというより曖昧に話題引っ張る為にわざと
仕掛けられたのかと思ったけどどうなんだろう。
それこそこの記事ってどういう意味ですか？とかメールで聞いてみればいいのか

攻略本の公式ED解釈では実弥島は
「最後の人物がルークかアッシュかはシナリオ側には明確な答えがある」
日記では
「ルーク・アッシュ・融合・Ｗ生還・幻、どれでもいいと思うんですよね」

融合と幻はシナリオ側の答えではない気がする。

攻略本読んで、ルーク・アッシュどちらの物語かはプレイヤーにお任せ
みたいに受け取ってたんだが、上記の日記を読むと選択の幅が広がっちゃったな。
Ｗ生還で続きでも出るのかね。
Ｗ死亡っていうのは無いけど幻と同じか

>>309
あの台詞のタイミング、口が笑みの形を作ってることなどから
嬉し泣き以外とは考えられない気がする。

だからってそれが赤毛＝ルークにはならないだろうけど。
それこそ、アッシュが紛らわしいこと言っちゃったから勘違いとか。

>315
アッシュだったらもっとはっきり言えばいいのにな
「あいつと約束してたからな」とか

つうかアレだ
ジェイドが大爆発について教えておけば皆も心構えが出来ただろうに
あのままじゃ直後に「何だルークじゃねえのかよ喜んで損した」な空気になりかねんぞw

しかしルークならルークでもっとはっきり言っても良かった。
「皆と約束したから戻ってきたんだ」とでも。
約束の当事者（ティア）に言う台詞としては、他人事っぽい言い回しなんだよな。

製作者側としては、誰なのかぼかしたくてわざとそういう演出してるんだろうし
そこらへんは仕方がないだろ。
シナリオライターは、あの赤毛がどういう存在か決めてたそうだけど
正直、続編のあり方によって元々考えてたのを変更してくることもあると思う。
未発表の設定なんてその程度のもんじゃないかな。

>正直、続編のあり方によって元々考えてたのを変更してくることもあると思う。

まあ、続編を実祢島が書く場合は間違いなくないだろうが、
Ｄ２みたいにシナリオ外注する場合は有りうるな。

>「ルーク・アッシュ・融合・Ｗ生還・幻、どれでもいいと思うんですよね」
ルーク説を先頭に持って来ているから
EDをぼかした時点でルーク説が普通のプレーヤーには一番有力説になることは
ライターも納得しているのだろう
実際、発売直後はルーク説：アッシュ説は8：2か9：1くらいだったし
攻略本発売後でも5：5〜3：7
電撃発言さえなければ制作者の思惑通りにファンサイト等で盛り上がったのだろうな

「EDについては何度も伏せるよう念を押したのですが･･･」という言い方を見る限り、
赤髪＝アッシュというシナリオ側の答えをバラされたってことじゃないか？
つまり、編集側はそれだけ馬鹿、もしくは図々しいってことかと。

>>318
>正直、続編のあり方によって元々考えてたのを変更してくることもあると思う。
それはないと思う。
それならEDに答えを明かすようなあんなイラストを入れたりしないはずだし。

wikiに装備とかの元ネタの欄が入ったが・・・
もの凄い数だな。

編集部が余計な文面を載せたせいで…
ほんっと、腐女子はゴミばかりだな。死んでほしい。

全くだな。
電プレ編集者のせいで、事実を受けられないルーク腐女子が
各スレで暴れること暴れること・・・。もう死んでほしい。

なんでもいいけど。
ゲームからプレイヤーが受ける印象と作者の意図が異なってるから荒れる。
プレイヤーが受ける印象からすれば、ラストはどっちなのかわからない。
なのに作者がアレはどっちですよ、と言ってしまった。
アレがどっちなのか、決定付ける理由が、シナリオ、設定と遠くはなれた作者のコメントだとか
ＥＤのイラストだとか、たしかに客観的かもしれないが無機質な理由だということが非常にむなしい。

「どうして…？」っていうのが「どうしてお前なんだよ」という意味で
「約束してたからな」っていうのが、あの落とし穴で別れるときの
カルマの歌詞にもなってる『約束』なのなら、やっぱりアッシュなのかなあ…と思ってしまう。

以前にアビス本スレに貼られてた自傷開発者（笑）の文面には
「ルークという存在によって全てが救われる」とか書いてあったけど
それなら作中のレプリカは全員が誰かを生かすために命を身代わりにしたか
それすらも叶えられずにただ死んでいったキャラばっかりだな…orz
ルークもイオンもシンクもレムの塔のレプリカ達も全員か…
フローリアンもサブイベ見る限りじゃ未来は暗そうだし、今回のテイルズはサブタイにふさわしいですね

どっちみち、作中で説明されてる範囲での大爆発の理論では、
ルークの記憶を共有したアッシュが出来上がるのが妥当なんじゃないのか？
ルーク本人が戻ってくる、もしくは100％純粋なアッシュが戻ってくる
という考え方は両方とも理論の裏づけに乏しいはず。

何故ルークかアッシュかの二択だけで論じられることが多いのか理解できん。

>>328
理論的にかんがえれば確かにそうだろうがゲームのシナリオや小説ってのは奇跡的な展開がかかれてるやつが多いはず。いってみれば何でもありの世界だ。だからこんな風にいろんな意見がでてもおかしくはないんじゃないか??
スレチガイスレチガイスマソ

今wiki見てたら
>ゲーム中にルークがモースをローレライ教団の最高指導者だと間違えるように
…こんなシーンあったっけ？

「モースがいなくなった今は、だれが最高責任者なんだ？」
「今も昔もイオン」

っていう、ルークとティアのやりとりじゃないの

>>327
＞「ルークという存在によって全てが救われる」

これは、吉積がインタビューで言っていた。

>>331
い…いつの会話だったっけそれ？
モースが出て行ったんだから二部が始まってからと思うんだが

>>332
あ、そうなのか
じゃああのコピペは結構考えて作られたんだな

>>329
でもアビスの場合は、何でもありの世界じゃなかったからな。
全ての出来事にその裏づけが存在する現実的な世界で、奇跡展開など一度もなかった。

>>333
さすがにそこまで覚えてない。



>>334
そうとうなんでもありだったろ。　ルークとアッシュが完全同位体だったのもたまたまだし。
それに、この件でアッシュが死んだらどうするつもりだったんだあの髭。

>>335
ルークとアッシュが完全同位体だったのはたまたまじゃないぞ。
ディストがチーグルの実験で、可能にした技術なんだから。
（もっとも、チーグルのが成功したのはたまたまだが、流石にそれを奇跡展開なんて言ったら
科学そのものを認めないことになってしまう。）

それは逆だろ。　　ルークとアッシュのデータから、スターの作成に成功。
スターイベントではっきり明言されてる。　

>>335
完全同位体が作れる情報を抜いた時点でいくらでも作れるしな
イオンの時みたいに超振動が劣化してないレプリカができるまで何回も作ろうとしたんじゃないか

>>335
完全同位体は他にも例があるから、奇跡でも何でもないし
預言があるからアッシュは死なない、もしくはアッシュがそこで死んでも
預言が変わることになるから、それはそれでむしろ髭の思惑通りだろ。
全然何でもありの世界ではないと思われ。

>>339
他にも例があることと理論が確立されてるのは違うだろ。
それに、アッシュが死ぬだけでよかったんならわざと殺してる。

>>337
あ、マジ？　それは失礼。

>>340
他にも例がある時点で奇跡奇跡言うのはどうかと。
さっきも言ったが、そんなこと言ったら科学を認めないことになってしまうぞ。

>>337
完全同位体の理論自体はその前からあった。
それがルークとアッシュの例でデータ採取ができて
スターチーグルで成功して理論が立証されたというだけ。

最初はルークかアッシュかどっちかみたいな印象だったんだが
>「ルーク・アッシュ・融合・Ｗ生還・幻、どれでもいいと思うんですよね」
これ見てからあれ？と思ったよ、幻とは考えなかった。
クリアした直後は普通にルークでアッシュの腕が動いてたシーンについては
ファン側に向けて後で実は生きてましたー嬉しいでしょう？っていうのをやるんだと思ってた

>>340
ルークとアッシュの例の前から存在していた理論が、結局は正しかったと
後に立証されてるわけだから
それは科学の産物であって、奇跡でも何でもないぞ。

>>336
最初のは偶然でその後、ディストが完成させたんじゃないのか？
スピノザ（だっけ？）が「ディストがジェイドの理論を元にルークレプリカ作製時の事故を実現した〜」
って言ってたし、その後でジェイドが「ディストは完全同位体研究を完成させたのか？」て確か

例え科学的根拠があっても死んだ人が生き返る、ってのはなあ…
奇跡なんてもってのほか

ルークとアッシュが超振動を起こせるのは第七音素と音素振動数が同じだからだよな？
事故が起きて完全同位体にならなかったらアクゼリュスで超振動使って身代わりになんてできなかったと思うんだが

ルークとティアは何で超振動起こしたんだっけ？

理論で完全同位体というものがある、というのは分かってたが、じゃあどう作るか、作る方法は
確立されてなかった。
少なくともルークとアッシュの件は、偶然の産物だよ。
必然で成功したのはゲーム中ではスターの件だけ。　つまりディストだけが成功させた。

>>349
偶然の産物であろうが、後に理論として確立されるわけだから、奇跡ではないな。


さっきから奇跡奇跡言ってるやつ、まさか「偶然」と「奇跡」を混同してないよな？

それはただの屁理屈だろ。　どんな奇跡だって後から証明されうる。
それに「偶然」でも「奇跡」でも似たようなもの。　
少なくともヴァンの行動は理論的じゃない。

>>351
後から証明されるものは基本的に奇跡とは呼ばない。
「偶然」と「奇跡」は全く異なる。

まあ、「奇跡」的に「偶然」が起こったというのなら通じるが、
しかしそれでは、何度も言うが科学自体が奇跡の積み重ねということになるので、
奇跡を否定するなら科学も否定することになってしまう。

あのEDの後羽が生えたり4000年生きたり奥さん殺したりするよ

そんなことはないよｗ　　別にキリストが生き返ったとかそういうことだけが奇跡じゃない。
「奇跡」の意味自体、常識では理解できないこと、くらいの意味しかない。宗教的な意味合いもあるが。
奇跡の勝利、だとか奇跡の生還、だとか言うだろう。　けどそれにはちゃんと理由がある。

まあ、奇跡の意味はどうでもいいよ。　ヴァンはアッシュが死んだらどうするつもりだったのかとか
ディストがルークのデータたったひとつから完全体理論を完成させた、とかこのへんもかなり強引だな。
探せばまだまだ穴があるよ。

>>345>>349
その前からジェイドの理論はあった。
偶然要素があったとしても、理論を元に作られてる以上
それは奇跡とは言わない。

>>351
どんな奇跡だって後から証明されうるということはない。
ルークとアッシュは多少偶然はあっても、元々は理論という必然を元に作られたものだ。
それに、後に必然となるものは奇跡とは言わないし。

やべえｗｗｗ　もうお父さんにしか見えなくなったｗｗｗｗｗｗｗ

このゲームって奇跡と偶然って曖昧な感じがするな。
仮に前に上がってたローレライの力でどうにか２人生存みたいになっても
結局恐らくこうなってこうなってっていう説明がつきそうな感じで奇跡にはならいない気がする

そういえばジェイドが「第二超振動？ばかな……！〜第二超振動はまだ理論が確立していない。」
とか言ってたけどこれについては他に何かデーターはないのかね
「〜と言われています」って言い方だったからジェイドの専門とするところではないのか

>>354
おそらく今急いで辞書でも調べたんだろうが、「奇跡」と「偶然」は違う。
>>355も言ってるが、もう一度よく調べてくるんだな。

それと、ヴァンが強引だとか穴があるとか、そんな話は今関係ないだろ。
もともと、アビスの世界に奇跡的展開があるかないかなんだから。
そもそも、人間の行動や感情に完全な論理性を求める方がおかしい。

>>340>>354
ヴァンは預言がどこまでも正確なのを知っている。
だから、預言で詠われてるND2018のアクゼリュスまでアッシュは死なないことを知ってる。
だから殺そうとしても無駄だったんだろ。
殺すことができるなら、預言を変えるためにとっくに殺してる。

そもそもどこまでジェイドの理論だったんだろう
少なくとも＞ルークレプリカ作製時の事故って言い方だからアッシュとルークの
あれは想定の範囲外だったんじゃないのかな

今更だが、＞ルークレプリカ作製時の事故ってどんな事故だっけ？
ディストは後からこの事故を再現した結果、スピノザの言うところの
「何とか完全同位体の作製には成功した〜」になるんだよな？

>>358
さっきからしきりに奇跡と偶然の違いについていってるが、どうしても違うっていうなら
それでもいい。けど、別に今は国語の時間じゃないんだから。　
アビスは奇跡はないシナリオかもしれないな。　でもやたら偶然が起こってるシナリオ。そういい変わるだけで。
やたら偶然が起こるのは奇跡じゃないのかっていうのは自分で言ってるな。

>>361
は？
お前論理が破綻してるぞ。
なんだ、「やたら偶然が起こってるシナリオ」って？

>どうしても違うっていうならそれでもいい。
と、偶然と奇跡を別のものとみることにしておいて、
奇跡と偶然を入れ替える（偶然＝奇跡という仮定の上で話している）だなんて。

なんか、お前がとにかくアビスを叩きたい気持ちは十分伝わった。
だが、叩くなら叩くできちんと論理的に叩いてくれ。
両者を別のものと認めといて両者を同じものとして扱うような論理の破綻した奴とは議論したくない。

お前らの言葉遊びなんてどうでもいいよ

>>298
ルーク・アッシュ両方がレプリカだとは、考えなかったな。
確かにアッシュは多くを語っていないし、
ヴァンや六神将が【アッシュがオリジナル】って言われるままに
登場人物・プレーヤーは素直に「ルークは記憶喪失なんじゃなくて、記憶自体無かったのか」と受け入れてしまった。

アッシュもレプリカだったのなら、記憶を幼少の記憶を持っているのは矛盾するが、それはスコアで補完できないか？
ヴァンがスコアを憎んでいるのは分かるが、背に腹は代えられないし。


別に俺はルーク説派では無いんだけど、続編作るとしたらそういう後付け設定も可能かなって思った。

奇跡という人はどういう意味で奇跡と言ってるのかがよく解らない
（説明の付かない物に対して）奇跡としか言いようがない！って使うときと
（説明は付くけど）とても信じられない！って使うときがあるじゃないか
九死に一生ＳＰとかで「偶然に偶然が重なって助かった、もはや奇跡としか言いようがない」みたいな。
ここの流れで言ってる奇跡とはどういう意味？

>>360
さあ。でも元ある理論にそって、レプリカルークを作っていたわけだから
その理論に＋αという形の、ちょっとした事故だったのは間違いないと思う。
元ある理論が、到底成功に程遠いようなものなら
それでレプリカルークを作ろうなどとはしないだろうし。
ほぼ完成に近いような理論だったのだと思う。

>>361
やたら偶然が起きてるなんて言ってるが
偶然が起きてるのなんて、ルークとアッシュの例の１回だけ。
しかも元には理論があり、それに＋αという形のもので
大した偶然じゃないんだが。

>>364
発想としては面白いと思うが、制作者達がはっきりと
ルークはレプリカ、アッシュはオリジナルと言ってる以上、両方レプリカはいくらなんでもない。

>>362
いやいやいやｗ

そもそもの発端は>>334に対する>>335。
ルークとアッシュが完全同位体だったのは奇跡だろ、というレス。
それに対し、以後、それは奇跡じゃなくて偶然だ、という流れ。
もっというと、科学的根拠に基づいた偶然の産物、という流れ。
別に「奇跡」だろうが偶然だろうがどっちでもいいんだよそもそも。
シナリオの重要な部分が「たまたま」で構成されてる、それだけの批判。　
それが語意問題にすりかえられてるからややこしくなる。
あんたの言ってるのはただの>>363なの。俺はソレを戻しただけ。

あとさあ、叩き叩きいうけど穴を指摘したらアンチなのか

>>366
ヴァンの目的は捨て駒を作ることであって完全同位体を作ることじゃない。
ジェイドの理論の完成度に関わらず、ルークにその理論は用いられてない、その必要がない。
　もっというと、その完成度も、その後のイオンで劣化品しか作れてないことを見るにそうとう
低かったと予想される。
　

完全同位体理論って偶然だと思われた事例が必然だっただけじゃないか?
ジェイドの言った偶然=スピノザの言う事故で
その偶然自体が作成時に発生したジェイドにとっての想定外、作成時においては必然だった現象

>>298
攻略本やゲーム中を見た感じではそれはないと思う
ただ後から製作者側がその一文を付け加えれば、そうかもなとは思えなくもないが。
でもそれだったら「実は大爆発は起こらなかったんですよ」とか
「大爆発は起こりましたが（第二超振動とか色々あって）結果はスターとは異なりますよ」
とか言えばそれこそ>「ルーク・アッシュ・融合・Ｗ生還・幻、どれでもいい」みたいにある程度なんにでも軌道修正できてしまうんじゃないのか

>>368
それはヴァンの目的であって、スピノザの研究者としての欲望は違っていた。
そのことはスピノザ自身もそう言っている。
だからヴァンの意向とは別に、スピノザは完全同位体に手を出したんだよ。
それに、劣化品しか作れてないことを見るになどと言っているが
完全同位体と劣化は関係ないぞ。
だって完全同位体だって能力は劣化してるんだから。

オープニングアニメの
一人分の日溜りに僕らは居る〜
の後（ティアが手を伸ばすシーンの直後）の
誰かさんが羽みたいなのを伸ばすシーンって
何なの？誰なの？

>>372
ユリア・ジュエという伝説の人。

ストーリーの一番最初にイオン(？)がスコア詠んでるとこでユリア様がたくさんいなかった？

>>371
とりあえず
＞完全同位体と劣化は関係ないぞ。
この件はその通りだわ。　　ごもっとも。俺の間違い。
ヴァンじゃなくてスピノザの一存で・・・っていうのも非常になっとく。

が、なんにせよ、その後の実験、イオンのレプリカ化で完全同位体を作れてないところを見ると、
やはり完成度は低かったんだと思う。
ということは、偶然の度合いは下がる（空の状態から生まれた→不完全な理論に基づいて）かもしれないが、
やはり望み薄な出来事がたまたま起こったという、偶然に変わりはないんでは。

>>373
あぁ、あれがユリア様だったのか。

てわかるかっちゅーの

>>375
どうせ能力が劣化するのなら、イオンのレプリカは
それこそ完全同位体にする必要性なんてないし
ルークの場合と違って、イオンは完全同位体に拘るスピノザが作ったわけでもないんだから
イオンのレプリカは、完全同位体でないただのレプリカで当たり前。
完全同位体の完成度云々は全く関係ない。

結局前述のようにスピノザは、元ある理論が到底成功に程遠いようなものなら
それで出来るかどうかもわからないレプリカルークを作ろうなどとはしないだろうし
やはりジェイドの理論は、ほぼ完成に近いような理論だったのだと思う。

イオン製作にスピノザが関わってなかったなんてことわかったっけ。
単純に考えたら、ヴァン属のスピノザが担当したと思うんだけど

それに、＞「 ディストは完全同位体研究を完成させたのか？」
っていうセリフから察するに、少なくともジェイドが構築した理論は完全ではなかっただろうと思うんだが
スピノザ、じゃなくてディストが完成させたわけだから、ルーク作成時も当然不完全だった、と
　
この後に続く「あのときの研究結果」ってのがいつのことか俺にはよく分からんのだけど。

>>377
そうだろうな。
普通のレプリカなら比較的時間もかけずにできるのに
できる可能性も低い完全同位体にこだわって、それを作ろうとして
「やっぱりできませんでした〜」なんてスピノザが言ったりしたら
ヴァンに殺されそうだしな・・・。
ジェイドの理論は完成間近だったからこそ、スピノザは実行に踏み切れたんだろ。

「ルークレプリカ作製時の事故を実現したのです。
何とか完全同位体の作製には成功しましたが〜」
これ聞いた時、何か実現って言い方が微妙だなと思った、再現じゃないんだなって。
しかも何とか成功しましたがって言い回し方だとこれ自体結構難しいのか？と感じたんだが。

あの時の研究結果っていうのはルークレプリカ製作時の事故後のことかと思ってたがそれだとおかしいか

>>378
2年前なんだから普通にディストだろと。
で、ディストはコーラル城でルークを調べるまで
完全同位体のデータを持っていなかったわけだから
ディストが六神将に着任した後は、スピノザはヴァンから遠ざかっていたんだと思う。
もしディストとスピノザが、同時にヴァンに組していた時期があったのなら
ディストはスピノザの研究に目をつけ、スピノザから完全同位体のデータを
貰うなり奪うなりしていただろうから。
イオンを作ったのはスピノザではなく、ディストだと思う。

>>375
ていうか、能力が劣化するなら完全同位体にする必要がないというのもあるが
死にそうなオリジナルイオンの完全同位体なんか作っちゃったら
うっかり大爆発なんて起こしちゃって、また死にそうなイオンを再構成なんてことも有り得るから
完全同位体にしなかったってだけじゃないか？＞イオン

>>378
ジェイドの理論は、完全ではないが
完全に近い不完全だったんだとは思うぞ。
でなきゃあの命の惜しいスピノザが、実行に踏み切らないだろ。
下手すりゃヴァンに殺されるだろうしな。

>>380
そうだな。
その言い回しだと、事故を起こすことが難しいことなのかもしれないな。
だからジェイドの理論も、最後の詰めのその部分が欠けていたのかもしれない。

確か、何とか事故実現には成功したけど結果その後音機関は壊れてしまったんだよな
ディストはもうちょっと慎重に手順を踏むというか失敗した挙句に音機関が壊れて
再現情報が失われてしまったらどうするつもりだったんだろう

流れぶったぎる＆話題堀上スマソ
>>334
確かに奇跡という奇跡はなかったようにおもう。けど第ニ超振動は理論上確立してないっていってたから現段階では一応、奇跡なんじゃないか??

この世に不思議なことなどなにもない、だろうと思うけどな。

原因と結果があまりにもかけ離れすぎてて（すぎてるように見えて）
奇跡に見えることが世の中にあるだけで、名前を付けられ理論上まだ確立していないと
述べられるほどに何らかの研究が進んでいるものに対しては、
もうそれは奇跡とは呼べないのでは。

>>385
あるかもしれないし、ないかもしれないものがあった。
これを奇跡と呼ぶのはおかしいと思うが。

起きるはずのない事が起きるのが奇跡、か

>>386>>387
そうかもしれない。
でも自分は第二超振動をリアルで例えるなら死者の復活と同じように考えてる。
過去に実際あったと言われているが理論的には確立してないみたいな

あまりに何もかも理詰めというのは夢がなくていかんが、理屈の上では>>386に同意
悪魔や神の技と言われたものも、学問が進めばごく普通のありふれたことになるし
ただ、これはゲームだからな。ジェイドの理論は完全無欠で穴がないと思うよりは、奇跡の入り込む余地も残した方が面白いかもしれん

なんか変な衝撃波が発生したっていうことだけを見て、これは第二超振動だ、とか言い出すのには
ついて行けなかった。

ここでいう奇跡って奇跡＝とても信じられない！ってこっちの意味で使ってるんじゃないの？
第二超振動に対してばかな！って言ってたけど俺的にはむしろあのタイミングで第二超振動発動のほうが奇跡に感じたよ
後はＥＤとかもそうだけどどうしてあの日あの時あのタイミングで現れたのか？とか。
ゲームの展開上仕方ないのかも知れないけどさ

>>370
製作者に聞かなきゃ分らないけどやっぱり人によって解釈は違うを推してるから
決定打はなく作られてるんじゃないのかな、曖昧な部分が結構残ってるよな感じで。

でもさすがに両方レプリカでしたとなると本当に裏設定にもほどがあるからこれはないだろう。

奇跡的と奇跡がごっちゃになってるぽいよね。
あと、第二超振動は超振動プラス超振動で起こり得る現象として
未完成な理論があったと推測できない？名称だけはあった訳だから。
ただ超振動自体起こすのが難しいものなので、
それを二つ同期させることは現実的に不可能とされて研究が進んでなかったとか。
あのタイミングで発動したのはそれこそ大爆発の副産物かと。

リアラが帰還できたのはペンダントのパワーがなんたらかんたらで時間軸をうんぬんくんぬん・・・と
推測できない？



推測するだけなら誰でも出来る

材料の乏しい推測と、具体的材料を元にした推測は全く別物。

じゃあどんなのが奇跡なんだ。

ん？自分D2はあんまり詳しくないんだけど、
リアラとカイルの間に時系列無視出来るような引力(またはその原形)は示唆されてたっけ。

>>394
第二超振動＝大爆発の副産物っていうのは分かるけど、タイミング的には
都合よすぎだから奇跡的に思えたよってことが言いたかったんだ。
第二超振動をコントロール出来ない可能性もあったみたいだしその辺も含めてさ

>>398
あの問題は時間軸じゃなくてフォルトゥナとリアラの関係。
時間軸自体は元々飛び越えることが出来る

ああ、そういえばリアラはフォルトゥナの端末か何かだっけ。
じゃあ、フォルトゥナ抜きでリアラが存在出来ることをこじつけられそうな材料は作中にある？
無ければライターは奇跡の再会として書きたいんだろうし、
あるなら奇跡的な再会として書きたいんだろうと思うよ。

>>401
まぁこじつけで良いならあるが
ここで述べるにはスレ違いだしな

例えるなら二重の極みに二重の極みをぶつけたような・・・＞第二超振動

ハッーハハハッ、やめなさい！そんな難しいことを考えるのは！

つかあの流れで本当にアッシュなら明らかにガイとティアは
ぬか喜びさせなよオイ状態だな

そういえばファミ通で新しい情報あった？

>>401
人々の幸福を求める想いが巨大レンズを核にしてフォルトゥナを生んだ。
そしてそのフォルトゥナの一部としてリアラとエルレインが生み出された。
ラグナ遺跡で二人が想いを込めて飛ばしたリアラのペンダントも特殊なレンズで出来ているから、
あれがフォルトゥナ（≒巨大レンズ）の代わりになって二人の思いを具現化し、リアラを再来させた
と考えれば話は通る。これはこじつけでも何でもなく、そう考えないと何故ペンダントを飛ばすシーンが
わざわざ決戦前夜という重要なシーンで描かれたのか、逆に不自然になると言わざるを得ない。
奇跡的な展開ではあるが、複線が全く無いわけじゃないはず。

じゃあ何でリアラ復活が叩かれがちなのかというと、
・記憶もそのままで復活したんじゃ都合が良すぎ。何のためにバカイルなりに苦悩してたんだ
・対照的に骨仮面はそのままあぼーんかよ。直前まで触れられてもいないし・・・
・「今度人間として生まれてくるときは・・・」の発言は何処へ行ったんだ？
・そもそもレンズを破壊しただけで、フォルトゥナが生まれた根本的な原因は放置か？
といった理由からだと思われる。

ってかアビスネタバレスレなのになぜＤ２の話になんだか？

アッシュに確定してるのに何故まだしがみ付くのかが判らん

なるほど、D2もリアラ復活自体の伏線は張られてたわけな。
しかし、ルークにはそれに当たるような措置はないね…アッシュにはあるけど。
伏線無いまま復活となるとそれは奇跡的じゃなくて奇跡になるよな。

いや、奇跡的な展開と奇跡の展開の区別を付けておきたくて。
D2話引きずってごめんね。

でも、確定したら議論が終わっちゃうじゃん。
どのようにも取れるように作ったならどっちも正解だと考えたらいいじゃん。
アッシュ派・ルーク派どっちの意見を持ってても良いが、反対側の意見潰しはいかんのでは。
まあ、確かにアッシが優勢だがね。

製作者側の考えとしてはさ、
もし、続編が作られるのだったら、制約が少ないほうがいいと思ってあのラストにしたんじゃね？
でもプレイヤーにとってスッキリしないのは確か。

やー熱いですねー
ではしたらばに行きましょうか

むしろアッシュならアッシュでいいから
ハッキリそういう描写にすればいいだろうに。それならそれで納得いくように解釈するし。
どっちでもと言いながらアッシュだったんですよって

アッシュもナタリアならともかく他の仲間の前にどの面下げて来たんかと

>>411
議論は終わって良いんじゃないの？
例え場所をしたらばに移したところで、未来永劫続けるのも不毛な話だ
反対側の意見つぶしがいかんというのはわかるが、アッシュ派が優勢な流れになったらルーク派はスレを見ないようにするって位は必要だろう
自分の気に入らない方向であることがわかっているスレをわざわざ閲覧し、孤軍奮闘する必要はないはずだ

>アッシュ派が優勢な流れになったらルーク派はスレを見ないようにする
意味がわからん。このスレ自体不要というならわかるが・・・
スレタイよく読め

>>413
エンディングのアッシュは、ルークの記憶も自分のものとして捉えてるんだから
それは仕方ないだろと。
そもそもエンディングのあいつはホドを見にきたら
そこで仲間とも会ったというような流れだし。

>>414
＞自分の気に入らない方向であることがわかっているスレをわざわざ閲覧し、孤軍奮闘する必要はないはずだ
奮闘しない必要もないような希ガス

＞アッシュ派が優勢な流れになったらルーク派はスレを見ないようにするって位は必要だろう
そんなことするなら最初からﾌｧﾝｻｲﾄに籠ってるんじゃ…??

＞未来永劫続けるのも不毛な話だ
ずっと討論続けることがここの存在意義だったりw

>>415
何も議論することだけが考察というわけではないだろ。
あれはアッシュとして、その上で考察するというかたちもあっていいだろうし
そういう流れの間は、ルーク派は見ないようにしていればよいのでは？という話だと思うぞ。

>>415
スレ自体も不要だし、そもそも願望や希望を主張するだけなら考察スレでもない
公式発表はプレイヤーの想像に任せるというもので、ライターの考えはどうやらアッシュらしいとなり、サブイベントを進めるとルークは死んだらしいとなる
それ以上ＥＤの何を考察できるんだ
ジェイドの理論が完全無欠ではつまらんとは思うが、それは願望や希望でしかない
延々と言い合っても仕方ないのだし、プレイヤーの想像に任せるとの公式発表通りに、各自が好きな結末を考えて仕舞いにしておけば良いだろう、って言っているんだ

なんでさっさとおうちに帰らなかったんだろうね、アッシュでもルークでもどっちでもいいけどさ。
ここ見るまであれはアッシュの体で精神ルーク、先生が地核でローレライゲットしたみたいにずっと地核をさまよってたけどティアの譜歌で合体が成功したのだ
と今思えば穴ありまくりだけど普通にそれで納得してた、ここ見なきゃ良かった。

まぁあれはクラトスを出したかっただけなEDだからな

>>416
ティアの元歩いて行くことなくね？ナタリアに行けと。

つかアッシュもルークもそれぞれ個々として存在したかったのに
記憶とはいえ混ざってる状態で何がしたかったのかと。

これならいっそ数年後にあの場所か消滅した場所でもいいから
ありがちでも赤髪の子供か双児でもいてくれた方がましだ

結局、どこまでいっても「〜らしい」からは抜け出せない様に思えるんだが
○○だから多分アッシュなんじゃないのかな？って意見が出るといやそれは違うってなって
その逆に○○だからルークなんじゃない？ってなってもそれは違うってなる。
公式でどれでもいいなんだからどっちも正解なんじゃないのか
後、1つ気になったんだがたまに出る、あれがアッシュだったらあの後〜っていうのは
したらばのＥＤ後を妄想してみるスレ行きじゃない？

http://jbbs.livedoor.jp/game/28150/

なぜアニスの秘奥義が３つでガイナタが１つなのか？
知ってるﾋﾄおせーてちょ（はーと

>>422
だから、ルークの記憶も自分のものとして捉えてるんだから
ティアが近くにいてティアに話し掛けられれば、普通に近づいたり会話をするのは当り前だろって。

あれはアッシュだ→ティアやガイにたいし、なぜ思わせぶりなことを→ルークの記憶を自分のものと捕らえているから
→他人の記憶が行動に影響しているなら、少なくとも純粋なアッシュではない→でも雑誌にアッシュと書いてあった
以下ループ。　

結局、雑誌には「アッシュだ」ということしか書いてないから、以前からあった違和感はまるで解決されてない。
公式に、そう発表（間接的にだけど）されてるわけだから、アッシュなのは間違いない。これは確定だろう。
だからって論理的に考えて出てくる矛盾が解決されるわけじゃない。

というわけで、個人的な結論としては筋の通ってない話、になっちゃったなあと思うよ。
結局>>411のいうように商業的な理由が大きく絡んできてる。

>>424
スタッフに真性ロリコンがマジってるからです
ライターはサドショタ腐女子と最強のコンビです

＞結局、雑誌には「アッシュだ」ということしか書いてないから、以前からあった違和感はまるで解決されてない。
公式に、そう発表（間接的にだけど）されてるわけだから、アッシュなのは間違いない。これは確定だろう。

どの雑誌に「アッシュだ」って書いてあったっけ？ 見落としてるのかも知れない。
っていうか、大多数の人がこうとれる文章が載ってたならもう解決じゃないか‥

そういえばプレセアも多かったしな

「公式の見解がアッシュEDである」と強く思わせる文章、くらいの意味だが。
まあ揚げ足取るな

むしろ理論的にルークなわけがない

ルーク派の言い分って主人公だからとか
もしあれがアッシュだとティアがまぬけすぎるからしかねーだろ

結局どっちにしたって物語的にはおかしくなるということ。
〜派とか、自分のお気に入りが生き残れば後はどうでもいいって人は、例の発言で
満足、または幻滅したんだろうが、とにかく筋の通った話にしてほしかった自分としてはなんか脱力したわ

>>426
商業的な理由が絡んで、どっちとも取れる曖昧なものにしようと思ったのなら
スタッフロールの絵は入れなかっただろうし、商業的理由というのは違うと思う。

>>432
どっちかと言えばアッシュってことで、公式は「アッシュ」と発表（間接的に）した、でいいんじゃないか？
他人の記憶が影響する以上、純粋なアッシュではないと考えられるし。
でも、ルークかアッシュかで言えばアッシュなんだよ、ってことで公式はそう発表してるんだと解釈してるが。
そう考えると、話もそう筋の通ってないものにはならないと思うし。

小説出るけどどうすんだろうな。名前なしに仲間は駆け寄った状態で終了か？

>>433
>426や>411じゃないんだが
商業的理由には続編とか関連商品といった派生的なもの以外に
直接的に売り上げに響くっていうのも含まれるだろ。
鬱ENDや寝取られENDなんて風評を立てられたら購入を考えている人は普通手控えるし
風評だ、ストーリーはいいっていくら叫んでもくちこみの力はばかにならない

俺はそれでいいと思ってるが、あえて口悪く言えば“大人の事情”による逃げだろ

>>436
そうだな
直接的に売り上げに響くってのはあるかもしれんな
でも続編とか関連商品といった派生的なものは、あの演出には関係ないだろうな
何たってゲーム中を隈なく見ると、答えはほぼ分かるように出来てるんだから

くまなく見なきゃ分からない程度だったらどうとでもなるからなそういうのは。
ネット環境もなく、こういうコアなスレであがってるような要素を全部拾うのは不可能。
ネットしない人のEDの解釈は千差万別だし、上のようなコアの層のことはいちいち考えんでも
売り上げにさほど影響でないし

>>438
それは分かるが
答えをゲーム内に存在させているということは
続編とか関連商品といった派生的なものを考えて、あのラストにしたわけではないってことだ

続編とか関連商品っていう具体的な何かを意識していたわけじゃなくて、ルーク派にもアッシュ派にも
嫌われないようなEDにしたってことだな。
雑誌とかゲーム外の場で、上の配慮を崩してるのは馬鹿としか言いようがない

ところでゲーム内に存在する確かな理由って何？　スタッフロールの絵じゃないよな

>>440
>続編とか関連商品っていう具体的な何かを意識していたわけじゃなくて、ルーク派にもアッシュ派にも
嫌われないようなEDにしたってことだな。
そうだな、俺もそう思う

答えがほぼ分かるものっていうのは
大爆発の理論＋スタッフロールの絵からだ

ひさびさにテイルズスレ着てみたらEDはアッシュが公式見解！？
ルークはどうなっちゃうんだよ!?３年間も待ってたティアはどうなるの？
意味わかんない。主人公が成長してって最後に死闘。３年後戻ってくる。熱いハッピーストーリーじゃん。
それが普通だろ！あんな感じにアッシュに帰られてこられてもナタリア以外微妙すぎるだろ？
EDの突然歌い出すティアとかちょっと焦点あってなくてメンへラーみたくなってたって言うのにさ。
一途に３年間もルークを待っていたんだよ!?可哀相過ぎるよ。ルークもティアも…
冗談じゃねぇ!!シナリオライター死ね。マジで死ね！D2よりも鬱じゃねえかよ。
クリアしてから１ヶ月近く熱かったなぁ…又やりたくなりそうだとか思ってたのに!!!!!!!
糞ゲー!!!!!!!!!!!マジで糞ゲー!!!!!!
もう絶対テイルズかわねぇ。ひでぇよ!!!なんなんだよ!!!ひでええええええっよおおおおお!!

>>441
その二つではっきりするなら、雑誌の誤爆以前にはっきりしてるだろう。
雑誌の誤爆をより裏付けるソースにはなるかもしれんが。

結局、第二超振動ってどうして起こったの？

>>444
不明。
今回は説明されてないことが多すぎるな

公式の見解がアッシュっていうのではなくて、このスレで今出ている情報を
検証した結果アッシュと思える要素が強いってことだよね

>>443
２つのうち、後者は発覚したのが雑誌の誤爆以降だったってだけだろ
もしこれが雑誌の誤爆前に見つけられていたら
逆に雑誌の誤爆がこれの裏づけになったというだけの話

アレは「公式の見解はアッシュである」という事実に基づいて判断しただけだろ。
あのイラストについてはただの深読みだと考える人も多いよ
少なくとも、雑誌の件がなければ、そのように（深読み）と一蹴されただろう。

説明されてないことが多いからどちらでもとれるように作ってあるのかな
どれも作中確定で語られてないのがスッキリしない
大爆発って本当に起こったんだろうか‥
しかしアッシュでもあの口ぶりからするともう第三者みたいなんだろうな

>>448
あれに雑誌のコメントは関係ない
このスレで、ルークである要素とアッシュである要素の客観的な状況を見比べるものがあったが
最後のがルークである可能性は、ほぼ利き手に集約していたが
それがあの絵の発覚で突き崩されたのだし
雑誌の誤爆を前提になどしていないぞ
それに、深読みだなどという意見もほとんど出ていない
出ていても、何がどう深読みなのか説明もない、ただの言い掛かり的なものだし

>>449
はいはい、例の人いい加減ｳｻﾞｲよｗ

利き腕関係なしになるならわざわざアッシュとルーク鏡状にしなくても良かったなー。
普通利き腕とか引き渡すような真似出来るのかよってなるし。

まあ融合してどっちでもありどっちでもないとか
二人が一番望まなかったパターンもあれだが

>>450
関係ない関係ない言っても、アレが指摘されたとき既に雑誌の関係でアッシュ論に大勢が決してたんだから
関係ないというのは無理がある。そういう背景も考慮しなけりゃならない。
逆に考えてみれば分かるが、例えば雑誌の件で「ルーク」と示していたなら、あのイラストの件は
なんの効力も持たなかっただろう。

>>446
いや違う。公式の口から聞き出した情報が「アッシュ」なんだよ。

>>449
ゲーム中にもほぼ確定を示すものは出てくるよ。
そして公式がアッシュな以上、やっぱり最後はアッシュかアッシュ寄りの融合なんだろう。
第三者ではなく、ルークかアッシュで言えばアッシュという、アッシュ寄りの融合なんじゃないかと。

「アッシュ」なのか「アッシュより（正確には純粋アッシュじゃない）」なのか、っていう。

しかしそう考えると「生まれた意味」がこうルーク痛いな色々

>>453
雑誌の影響も少なくはなかっただろうが
雑誌はネタバレではなく、ただの雑談にしか見えないという意見が多かったのに対し
絵の方は、読みだなどという意見もほとんど出なかったし
出ていても、何がどう深読みなのか説明もない、ただの言い掛かり的なものだった
正直言って、雑誌よりも絵の方が強いと思う
例えば雑誌で「ルーク」と示していても
ネタバレではなくただの雑談と思っていた人も少なくなかったのだから
あの絵が発覚すれば、またルークだアッシュだと熱い論争が起こったであろうことは言うまでもないと思う

>>456
そうだな…。でも、ルークは生まれたことに意味なんてないと言ってたが
世界を救って預言を変えることになったルークの
その生まれた意味は、プレイヤーが一番解ることにはなるし
ルークよりも、プレイヤーがルークの生まれた意味を知るRPGになるのかもしれない。
鬱だが、物語としては良いと思う。

>>457
それをいうなら、雑談だって言う意見だって言いがかり的なものだったろう。
結局、自分に添わない意見を「言いがかり」呼ばわりしてるだけでは

>>458
ルーク本人よりルークの周囲とプレイヤーが知るって感じだよな。
対談でも言われてるが仲間は最終的にルークがいてくれて良かったと思えてるわけだし。

個人的にはどっちでも取れるように伏せておいたままのが良かったけどな…

>>458
世界は救ったけど預言は変えてないんじゃない？

ルークが死んだからバッドED、っていう意見に対しては>>458みたいな感じでよく諭されるんだが、
アッシュが生き返った意味はなんなんだろ。

>>461
ローレライが最後に少しでも預言を揺らがせたみたいな言い方してなかった？
まあルークだけじゃないけど

>>459
いや、編集者の好みを語る雑談にしか見えないとか
墓まで持っていくと言ってる直後だから、ただのネタだろうとか
EDの考察の話とは別に他のインタビューの内容を思い出し、アッシュかぁと言ってるんじゃないかとか
様々な意見や見方があったので、こちらは言い掛かりじゃない

>>463
言ってたけどあれはいわゆるヴァン師匠が言うゆがみだとおもてた。

>>464
その手の意見は、作者の対応で一蹴されただろう
雑誌の件ってのは、雑誌の誤爆によって生まれた情報全てをさしている

>>458
少し変わったと言ってた。
ローレライが「驚嘆なり」って。

>>462
うーん、なんだろうな。
これから生まれた意味や生きる意味、生き返った意味を見つけていくんじゃないか？
預言も少しの歪みなどものともしない、とリグレットも言っていたから
アッシュは、預言をもっともっと変えていく努力をしていくんじゃないかなと。
内なるルークと共にね。

カルマ聞いてると最終的には「ここにいるよ」「忘れないで」側はルークなんだな

>>466
その作者の対応に対しても、作者は攻略本と言ってるから雑誌ではないとか
作者が、後日発言を撤回する日記をつけてたとか
様々な意見や見方があっただろと

唄の歌詞って毎回こんなに重要なことをいってるの？
議論に上るほど。

>>470
確定できる証拠がどちらにも無いから
なんでも話すネタになるんじゃね？

>>470
今回はRPG好きのBUMPが、シナリオをよく読んで歌を作ったから
こんなに重要になっただけで、普通だったらこんなに重要にはならないと思う。

>>471-472
なるほどね、ありがとう。

>>471
藤原はシナリオを読んで歌詞を作ったと言ってるし、証拠としては重要。

＞後日発言を撤回する日記をつけてたとか
これ知らないな。　ちょっとうｐてｔくれないか。　したらばのテンプレにもソレらしいのないし

>>475

06年1月26日
実弥島氏の日記より

いきなりですが。攻略本みて思いだしたのですが、確かインタビューの時「EDについては載せない」って前提で、
ラストの部分の考察をお話した筈だったと思ったんですが、なんか載っちゃってますね。（よかったのかな？）
気になる人は気になっちゃうかも知れませんが、ルーク・アッシュ・融合・Ｗ生還・幻、どれでもいいと思うんですよね。
とにかく、ゲーム中に出てこない設定なんか無視するのが正解だと思います。
はっきりしてないと嫌な人には申し訳ない限りです

電撃どうしようもないな

>>474
歌詞でシナリオが確定はできないだろ？
議論のネタにはなってもそれでお終いだよ

載せないのになぜ聞いたかとか考えなかったのかこの頭ゆるいお方は

>>478
そうだよな
問題なのはプロの歌手、というかアーティストが歌詞をつくったこと
シナリオライターなりディレクターが歌詞をつくったならシナリオを正確に反映しているって判断できるが
アーティストがシナリオからインスピレーションを得て…となるとあまり正典視すべきではないと個人的には思う
ただ藤原がシナリオ読んで歌詞の着想を得たことは重要だろうけどね

>>476
それは知ってるんだが、それを「撤回」してる日記があるのかと思ったんだが>>469を見るに

これなのか？>>469

>>475
作者の対応があった後の日付の日記で
該当の雑誌が届き、その日になって初めてその雑誌を見たということだったらしい
何人かがこのスレでそのことを言っていた

>>478
確定ではなくても、証拠としては重要。
そして、そのことを裏付けるファクターがたくさんある。
総合すると、自ずとほぼシナリオは確定してくる。

>>480
吉積インタビューでカルマについてこう言ってる。

「膨大なシナリオやキャラクター設定に何回も目を通して、
そのうえで発酵させたものを歌詞に乗せてくれたので、
物凄く物語とリンクしているんですよ」

>>478
歌詞だけじゃないからな。
歌詞を他の様々な要素と合わせると、シナリオも確定に近くなってる。

通説を覆すような影響力はないだろうが、通説の裏づけくらいにはなるだろう＞歌詞

>>482
ああ、そっちか
「撤回」って言うからこっちだと思ってた。スマソ>>481
てかそれ撤回って言わない

>>484
でも流石に1から10まで歌ってる訳ではないだろう

>>483
>>485
頑張って確定させてくれ、俺には確定できないからな

>>487
いや、他にも
作者が撤回っぽいことを言ってた、という書き込みが実際にあったんだよ
でもその人は具体的には書いてなかったし
自分で実際に内容見たわけでもなかったから、内容が書けなかっただけで
その人にとっては前言撤回ととれる発言があったということだ

”ゲームのストーリーとかを示す、そういう曲をたくさん書きたいと言ってくれたんです。”

”楽曲作っているときに、夜中でも「どうしても分からないことがあるので
ちょっと今から行ってもいいですか」って電話がかかってきたりもしました。
それで、朝までファミレスで打ち合わせしたりしてね。
最後には「分かりました」って言って帰っていって、その後に曲が送られて来るんです。”


BUMPは本気だ

>>478
しかし「凄く」ではなくて「物凄く」リンクしてるそうだから
物凄く物語りに即してるのだと思う。
特に重要な部分は。

そうだとするとボカそうとするEDなのに直接書いたバンプは馬鹿だということになるね

>>489
日記見てたが、そんなのあったっけ…？
忘れてるだけかもしれないが、具体的に書いてなければどうってことないのでは

>>492
普通にプレイした人間なら成る程って思う歌詞だと思うが。
設定だけ見て歌詞見てああって思ったときとクリア後じゃ全然違うだろ。

>>483
そりゃそうなんだが、あの歌詞はやや情緒的
仰るとおり歌詞からシナリオ推測するぶんにはいいんだが
時々歌詞からルークの心情面まで推察しようとする人がいるとちょっとやり過ぎかなと思う

歌詞内容からED後のルークの内面を歌ってる印象を得るけどそこまでシナリオは触れてないと思うよ

>>489
具体的に書いてくれなきゃ、妄想、曲解の類だといわれても仕方ない。
「その人」ってのが誰かも分からんし

>>493
いや、作者の対応について、撤回したっぽいと言っていた人がいたから
そういう意見や見方があったぞって挙げただけだ
詳しくは、>>459や>>464を見てくれ

>>492
何で>>482はスルーなんだ？
その人は>>482の内容を撤回だと思った可能性もあるんだが
俺とお前の話では、作者の対応をどう思った人がいるかだろ
何にせよ、日記の中にその人にそう思わせる発言があった以上
作者の対応については、様々な意見や見方があったということ
雑誌記事はただの雑談とか、作者の対応は雑誌を裏付けるような発言じゃないと考えてた人が多いんだよ

もうちょっと落ちおおち落ちついてレスしようよ

>>492ではなく>>496宛てな

>>499
話が思い切りずれちまってるお前が落ち着いた方がいいよ
何か勘違いしてるようだし

>>498
その人がどんなレスをしたのかわからないし、どんな日記を見てそういったのかも示せない。
それでその人のいってることを受け入れろといわれてもちょっとな。さっきもいったが
曲解してるかもしれない
少なくとも、したらばのテンプレにすら乗せられてない、その程度の情報っていうのが今の見解なんだが

しかし、自分では現物（日記）を見てないのによくそこまで信じれるな

>>499
お前が落ち着け
…
……
………これでいいのかｗ

>>498
大事なことだから付け加えとこう。
その、詳細の知れない人のだった一例から、どうして
＞作者の対応は雑誌を裏付けるような発言じゃないと考えてた人が多いんだよ
とまで言い切れるんだ？　ちょっと理解に苦しむ


>>503
それでいいｗ

>>502
曲解がどうとかや信じる信じないの話じゃないだろ
>>464や>>469にしたって、解釈があってるかどうかや
信じる信じないの話じゃなかったんだから
ただ、そういう意見や見方があったというだけ
別に俺だって撤回云々を信じてるわけじゃない
>>482の内容をそう感じたのかもしれないし
いずれにしても、雑誌記事はただの雑談とか
作者の対応は雑誌を裏付けるような発言じゃないと考えてた人も多かったのは事実なんだよ

曲解してたらその人の意見なんて何の価値もない。ただの誤解なんだから。



てかもういいよ（ ；＾ω＾）　　　　　
同じことの反復が目立つし

>>504
あのな、人のレスをもう忘れたのか？
お前も>>469を見ただろ
作者の対応に対しては、作者は攻略本と言ってるから雑誌ではない、という書き込みも何個もあったし
作者が、後日日記で雑誌を後から見たと言ってたから前日の発言は違う、という意見も何個もあったと言っている
だから一例などではなく、作者の対応は雑誌を裏付けるような発言じゃないと考えてた人も多かったということだ

>>506
感じ方と見方の話だ
誤解云々じゃない

まあまあ
日付も変わりますしボチボチお開きと…

俺はアッシュの体を乗っ取ったルークかと思った。

何か>>506は話をミスリードしてるな。
元々電撃やライターの日記を、どう感じた人がいたかって話をしてるのに
いつの間にかその話を変えてる。

>>510
見事なまでに唐突だｗ

>>509がせっかく仲裁してくれてるのに・・・・

そういや電撃最新号には何も載ってなかったの？

>>511
確かに・・・。

>>495
いや、普通にED後のルークの内面を歌ってるだろ。
最後のあたりでしっかりと。

あのコメントは雑誌の事じゃないよ派の意見は>>507に集約し、
雑誌だよ派は大爆発の正式な解説文、エンディングの事を吉積筆頭に語ってる攻略本、公式見解としてはルークアッシュの二者択一

だったような…

ちなみにカルマの藤原的テーマは
「自分が生まれることにより誰かの立場を奪ったり何かを犠牲にしてないだろうか」っつー自問自答ソングっぽい

上のほうで、バンプがストーリーに強く結びつけて作曲した、みたいなのが強調されてるんだが、
なんかの雑誌？特集？でバンプが「ゲームとは独立した曲である」みたいなことを言ってたと
思うんだが、誰か知らないか。　当時これ聞いて微妙にさめた覚えが

>>517
上の二行は今の話題とはちと違う。

>>518
バンプはライブでも
カルマは、ゲームのシナリオを理解して歌詞作ったというようなこと言っていたし
吉積も上にあるようなこと言ってるから、それはないだろ。

>>517　>>518
突然しゃしゃってすまんが、その藤原的テーマ、関係無い的コメントは世間への体裁を繕うためだと思う
だって公共の場でテイルズってゲームの登場人物の一生を歌いましたとか言ってたら引かれるし、売り上げにも影響する
プロとして、商品として妥協したんだと思うよ

…だって明らかにネタばらしだろ、アレ

>>516
ああごめん
書いてから誤解されるだろうなとビクビクしてたんだが
そうじゃなくてクリア後にカルマを聞いてルークかわいそうって思ったって
書き込みとかをみるとそれはやや歌の歌詞に引きずられすぎだろうと…
ここの通説に従ってルークがアッシュの記憶の一部になったとしても
別にルークは思い出してって叫んでるとは限らないし（叫んでるかもしれないがｗ）
ED後の感想にかかわる部分までおそらくシナリオは踏み込んでない、
歌詞の中には藤原がシナリオ読んで感じた感想も含まれてるだろと

なんか書いててグダグダだorz

>>521
当時は俺もそう判断したよ。　あのかぶり具合が偶然なんてありえないし。
そのときはバンプオタ？に絡まれたが。

>>523
哀しい事だけど本気で信者に小学生から中学生多いからね＞バンプ
自分は好きだけど子供向け感は否めない

得に藤原さんは自分でヲタ○って公言してるから余計にありえるかなって
過去にアルェとかだしてるぐらいだし

>>521
517は吉積発言だぞ?
藤原のテーマが偶然アビスと合致したから詰めたんだと

>>517
＞「自分が生まれることにより誰かの立場を奪ったり何かを犠牲にしてないだろうか」
処女食いまくっといてよく言うよ。

>>525
ありゃそうだったんかい
誤解すまん

>>522
というか、藤原が、シナリオ上記憶のみを残して消えてしまうルークの気持ちを考えたら
忘れないでと叫んでるだろうってことで、あの歌詞になったんだと思うよ。
あとゲームの内容知っててカルマ聞く人みんなにも、ルークを忘れないで欲しかったからじゃないかな。

>>521
でもライヴでは、ゲームに沿って作った歌だと公言してるぞ

ふふ、あんたの言う通りだとすると必死にライターやら吉積が想像にお任せしますって取り繕うとしてんのが無駄になっちまうな
藤原とやらはとんだお馬鹿さんだ

まあそうだがな
許可が下りたんだから吉積もライターもＯＫ出したってことだろ。
吉積とも何度も打ち合わせしながら歌詞を書いたようだし。

ここまでやるとは思わなかったんだろうなぁー
基本的に実弥島も吉積も藤原も深く考えねーだろと思って

まあ中盤以降はゴミだからどちらでもかまわんな

>>528
うーん、うまく言えないんだけどあの歌詞を妄信的に信じるべきじゃないと
言いたかっただけでそういう感想を否定しているわけじゃない

>藤原が、シナリオ上記憶のみを残して消えてしまうルークの気持ちを考えたら
言いたかったのはこの部分で結局藤原の主観が混じり、それが制作者とやや距離を置く人間に
よるものである以上参考の枠内にしか置けないということ
歌詞からシナリオを推測するのはいいが、
逆にシナリオを無理やり歌詞に乗せることはできないだろ（それじゃ藤原の感想に乗ることのなる）

>>534
まあ、確かにルークが本当に忘れないでと叫んでるかどうかは分からないが
藤原はシナリオが分かっていたからこそ、あのルークの内面を歌うような歌詞が書けたのは間違いないと思う。

>>534
藤原の感想を歌っちゃっただけなら
吉積もさすがにＯＫは出さんだろ。
普通のゲームならともかく、こういう議論を呼びそうな内容のものは。
全くゲームと関係ない歌ならともかく、制作者もバンプも
カルマはゲームに沿って作ってると言っているだけに
事実と逆を歌ってしまったら色々と問題だし。

議論をするようなのは購買層の本の一部だし、その一部のために作曲を妨げるような訂正は求めないと
思う
「ここちょっとシナリオとは違うかな？」と思っても、そもそも一致させる必要はないわけだし、そのまま
OK出すだろうよ

というか吉積はそこまで深く考えてない

>>525
なんか俺の文章が悪いのと夜中なので極論に流れてるけど
その部分は本当に否定しない
あくまで、藤原シナリオを読む→そこから得たインスピレーションよりカルマの流れであって、
カルマ→シナリオはこうに違いない　っていう極論は避けようよって話
多分>535が積極的、俺が慎重って違いが文に出てるだけでそんなにスタンスに違いは
ないと思うよ

>>537
だから作曲も妨げない、事実からも外れないために
何度も打ち合わせをして、結果事実を歌ったんだろと。
だから吉積も、カルマは物凄くリンクしてるとコメントしてるし。

>>539
でも、カルマ以外の色々な部分を考えても
やっぱりカルマは、シナリオを知ってる藤原が作った歌だという可能性が非常に高くなってくるんだよ。

てかもうルークだと思う人はこのスレで言うのやめた方がいいと思うぜ
多分無駄だと思いマース

どんな些細なことでもこじつけてみるスレになってるしな

その辺は、打ち合わせの詳しい詳細が分からないから推測の域を出ない。
「はいこういう曲書きましたー」っていわれて「ここ、シナリオとﾁｶﾞｳ！やり直し！！」
ってことがあったとは思えないし、よほどの勘違いは訂正しただろうけど、些細なことは
いちいち指摘しなかっただろう。けど、歌詞を妄信してシナリオの考察に重用すると、この些細なことが
大きな勘違いを生む可能性がある、だから控えようと、まあそういうことだろ


ここまで書いてかなり無益な議論してる気がしてきた。
なんにせよ、シナリオから歌詞を考察する、または、シナリオの考察を歌詞によって裏付ける、程度は
行われてるだろうけど、歌詞からシナリオを判断するようなことは行われてないし、そろそろこの話題いいだろうと
思うわけよ

カルマがあるとスタッフ側の見解に対する後押しになるからいれたくない(いれたい)気持ちはわからんでもない
けど歌は本編の世界設定に対しての直接的関連性ないから入れる必要ないのでは?

>>541
そうだな。総合すると、やっぱりカルマも事実を歌ってると考えられるんだよな。
てか、あれだけ他の情報がアッシュが残ると指してて、カルマだけルークが残ると差してるなんてのも不自然だしな。

まぁいいじゃないか
ここにアッシュ腐女子を隔離しておかないと他スレが被害が出るからもっとやろうぜ

本編の世界設定に対して直接的関連性のあるスタッフ、と直接的関連性のあるバンプの描いた歌詞は
世界設定に対して、間接的にせよかなり密接な関係があるということだろ>>545

もういいよこの話題、ほんと。　そもそもこの手の議論は深夜に行うべきじゃないな。
そこにいる奴らだけのワンマンになる。　　個人的には昼夜関わらず遠慮願いたいが

このスレ最近やたら断定的で正直胸糞悪い。
おまえはどうなんだって言われたら、たぶん自分もかなり断定的なんだろうが、そこは棚に上げさせてもらうと
名探偵コナンみたいな奴ばかりでなんだか不快。　

>>546
そうなんだよな。
カルマだけ見てると、ルークが消えるっぽいけど微妙だなって感じなんだが
他の色々な部分を合わせて考えると、やっぱりカルマも…てなるんだよな。

9xkcOomfみたいな自分の考え絶対みたいな奴のことだな

やっと隔離される理由がわかったか
まんざら馬鹿揃いでもないらしい

>>549
ガラス玉って何の比喩？

目

目んたま一個落ちて追いかけてもう一つ落っこちたのかよ
グロすぎだろ！

>>547
そうだな。
アッシュ腐女子に必死に噛み付いてるルーク腐女子もここに隔離できてるし、一石二鳥だな。

すまん
ただカルマ絶対主義や主題歌否定といった極論をさけて
ほかの議論を絡めた包括的議論をっていいたかったんだが…かえって泥沼化させた

俺が寝れば沈静化すると思う。おやすみ

どうでもいいがカルマ肯定してる奴って同ry
文体そっくりだし

それよりアニスの両親がかかりまくった詐欺でも考察しようぜ
13未満の子供が解決できる詐欺の数々って何なんだ

>>552
歌詞のどの部分かによって違うだろう。　一括していうなら「ルーク」という存在そのものか。

>>554がいうようなのはまさにコレだろうし、
同じガラス球の内側のほうから呼んでる、っていうのは
記憶だけになってしまった融合体の肉体のことかな・・・

>>557
１・金稼いで借金全額返済
２・詐欺師とっ捕まえてボコ



ところでここで続けていいんか？板違いってされたんじゃなかったっけ？

きたきた
アッシュ腐女子というだけで釣られる馬鹿が
お次はルーク厨連呼だろ
これとオウム返ししかできないんだよな

言い返せなくなったら個人叩きしてるところを見ると
どうやらルーク腐女子がたくさん隔離されてるようだな、ここは・・・

>>560-561
お前らほんとはグルだろ

>>558
おぉ、ほんとだ。
ルークっぽい。

>>557
分かってる。変な荒らしが入ったけど、あんたの言いたいことは分かったよ。
ただ俺はこうだと思うよ、こう感じるよってのが言いたかったんだ。

>>554
あ、すまん。同じガラス玉の内側〜の辺りのことかと勘違いしてた。

つかお前のレスのせいで目ん玉ひとつ落っこちて必死で追いかけてる
アッシュの姿想像して吹いたじゃﾇｪｰかｗｗｗ
最初の「ガラス玉」はルークのことだろ。

>>557
俺と549のこと言ってるなら違うぞ。てかカルマ肯定する奴は同一人物なのかよｗ

>>550
なんだそりゃ。
それは勘違い甚だしいぞ。

同じ悲鳴の旗を目印に、ってなんの比喩かな。
心臓の音、はガラス球と似たような象徴だと思うんだが

落とし穴に落ちたときの悲鳴だろ

>>564は>>556へのレスだった。

同じ人じゃないならｽﾏﾝ
書き方似てるし歌にたよりすぎるのどーよ?って流れになってもやってるから同じ人だと思った

>>568
同じ悲鳴は音素振動数じゃないかな？

>>569
同じ悲鳴の旗を目印にして、僕らは出会う、っていう歌詞からするに、
ルークとアッシュは出会う、第三者の悲鳴を目印に、ってことだと思うから、そりゃないんじゃないか。


>>572
鼓動の音とついになってるわけだから、心臓の音と同じく同一な振動数・・・・あるていど納得いくんだが、
悲鳴っていう表現からもっとマイナスなモノかと思うんだけどな。もしくはもっと人間的な

>>571
このスレ覗いてすぐ、自分と同じ意見のレスが目に入ってきたから、すぐそれにレスしちゃったんだよ。
流れを余り見ずにレスしたことはｽﾏﾝかった。

ぶっちゃけ最後のはルークであって欲しい人いるか？俺はその１人なんだが…アッシュだとルークに好きって言ったティアが可哀想でさ

そういう感情論はここではやんない方がいいよ
袋叩きにされるから

必ず僕らは出会うだろうがED後のことを指してるならティアの大譜歌のことでは？

>>568
俺はアッシュとルークの目的かなと。

>>576
つか多分釣り。ageてるし。

>>577
出会うのが、ルッシュとティア、ってことかな。　ルークとアッシュのことについてとことん歌ってる以上、
ここだけその二人ってのはちょっと違和感があるな。初めて出会う・・・・とも少々違う気がする。
まあ、ルッシュとしては初めてだが、どちらかといえばあれは再会という感じだし

>>578
初めて出会う・・・・だから、ヴァン打倒目的でばったり出会ったあのシーンではないと思うんだよな

>>573
二人共同じ音素振動数だけど、立場は全然違う。
でも二人はそれぞれ苦しんでる、ってことで悲鳴はどうだろ？

落し穴は一笑に付されたが
落し穴に落ちた後の一騎打ちとか何とかで初めてアッシュがルークを認めたわけで
それを初めて一対一の人間として出会った、と言えなくもないと思うぜー

まぁ、何が言いたいかと言うとこんなものいくらでもこじつけられますよーんてこと

そういや今まで一騎打ちって、主人公がライバルを超えるための儀式みたいな感じだったが
今回は逆（と言う言い方もおかしいが）なんだよな
ルークの自立を認められないアッシュが「奪われた過去」から自立し、ルークを認めるための戦いだから

>>581
それだと同じ悲鳴っていうよりそれぞれの悲鳴って感じじゃないか？

こっから持論。
悲鳴の「旗」ってことから察するに、この悲鳴の主は象徴的なものなんだ、というのが第一印象。
ろくに考えないで思いついたのは、木村王国の象徴に近いナタリアの悲鳴。
けどナタリア目的に二人が集うようなシーンはない。ピオニーの悲鳴なはずもないから、あと残るとするとイオンあたり
　ルークとアッシュが初めて出会ったのはタルタロスの上で次がカイツールだが、これらは
急襲、という感じでお互いを意識してないところがある。
そういう意味で、本当に最初に出会ったのは、廃工場の後にアッシュがイオンを連れ去るシーン。
特にルーク側からすると、アッシュの存在について強く意識し始めたのがここからだし、
わざわざアニメシーンにしてるあたりから見ても、最初に出会ったのはこの場所でいいんじゃないかともう。
　こう考えると、悲鳴の旗、というのはダアトの象徴的人物であるイオンが、危機的状況に陥ってる、そこで
それを手に入れる、という目的で二人が始めて出会う、というあのシーンのことなんじゃないかと、こう考える。
イオンは別に騒いでない、とか思ったがそれはあくまで危機の象徴という意味の「悲鳴」ということかなと。
微妙な違和感はぬぐいきれないが、とりあえずこれで今のところ納得できている。

>>582
いいんだよ別に。　「これが正しい、と断定は出来ないが、この考え方ならとりあえず納得できる」
というレベルのものが生まれればそれで満足なんだから。
とりあえずそのこじつけだと納得できない。理由は長くなるから割愛する

もう誰も起きてないだろうから、他人から見た上の持論の穴の指摘をﾜｸﾃｶしながら安眠することにする

>>562
グル荒らしだか自演荒らしだか判らないが
そいつ、深夜帯になると必ずどこかのスレに湧くな。

>>583
それは君がアッシュ視点で一騎打ちを見ていたから、そう感じたのであって
ルーク視点で見れば、ライバルであるアッシュを超えるための儀式のようなものに他ならないと思うよ。

>>586
確かにそうかも。スマソ
でもあの時点でルークはもう成長しきった感じがあるからそういう風に見えたのかな
勝負もむこうから吹っかけて来たし（ルークは戦うつもりはなかった）

アッシュだって別にそんなに成長してなかった訳じゃなくて、自分も弱体化してたから
戦って勝った方がローレライ解放すればいいと思ってただけなんだよな。

あそこで戦わなきゃルークは自力でローレライ解放しようとしなかったんだから
やっぱりルークがアッシュを超えるための戦いでもあったと思う。

9xkcOomfはてめーの意見押しつけんじゃねぇよ
何かありゃ他人否定しててめーの言い分だけ通そうとしやがって

>>583
ほう、それは面白い視点だね。それならルークの記憶をアッシュが受け入れる、という
流れでも違和感がないかも。

でも何故かEDアッシュ派って、「100%アッシュ」しか認めない奴多いんだよな・・・砲台しか見えてねえのか？

w74Wn6Wdは自演していろんなスレ荒らしてんじゃねーよ
何かありゃ他人否定してててめーの言い分だけ通してスレを荒らそうとしやがって

誰か隠しエンディング教えて

人の意見を否定しといて理由は述べない
でも自分の意見には指摘してねってどんだけいかれてんだ？
しかも持論とやらも意味わかんねーし

悲鳴ってローレライのじゃないのか？

ケンカは止めるですの！
平和が一番ですのー！






…と言ってみる。

>>587>>588
というか、2周目プレイしてそのシーン見たとき
黄色いブタザルのオリジナルとレプリカの力の差を思い出したんだけど
アッシュはあの一騎打ちのとき大爆発直前だったから、あの黄色いブタザルのオリジナルみたく
圧倒的にレプリカより力が弱くなってるはずなんだよな。
自分が消えると焦ってたわけだから、アッシュは自分の力がほとんど無くなってたことは身をもって知ってたはず。
力の差は歴然だし、初めから勝敗が見えてる戦いだったのに
戦いを吹っかけてるところを見ると、元々ルークを行かせるつもりだったんじゃないかという希ガス。
口で言ってもルークは一人だけ行くなんて聞かないだろうし、勝った方が行くということにして
結果が見えた戦いを吹っかけたような気がしてならない。

>>593
お前が一生懸命文句付けてるYXOpTpajや9xkcOomfも
お前よりは全然マトモだよ。

何で構うかなァ

全く馬鹿過ぎだよなあ

荒らしの典型だなコイツ。

>>600
きっと、荒らしでもしなきゃ、誰にも構ってもらえない可哀相な引き篭もりなんだよ

>>601
正解。

>>601
それでFA

IDで抽出すると面白いな
奴が文句付けてるIDも確かに断定的な物言いが目立つが、まさに奴本人より全然まともだ

>>590
＞１００％アッシュ
ジェイドが記憶しか残らないと言ったから
電撃がアッシュとか言ったから
個人的に融合で第三者になられるよりも、どちらかが相手の人生を背負ってくれた方が良いと思うから

ジェイドの理論を錦の御旗にする声も多いな。電撃のポロリとかよりは遙かに有力な材料だけどさ

何がキモイって
ED云々で　レックス　とか わけわからんことほざいとる腐女子

>>482
１月３０日の日記のことかな？
（上記の部分には今までバンプのライブの為、遠くに出かけてた、ライブ格好良かったって話が載ってて）
帰ってから電撃PSのインタビューを見ました。
すごい雄弁に喋っていたかのようですが、実際はもっといけてなかった自分です。
編集次第でこんなにも違うように見えるんだなぁ。攻略本のインタビューとかもそうですけどね、カニはまだハマっています。
（最後の部分には数日遊んでしまったので今から仕事に戻りますで締めてあった。）

>>606
ルーク・融合説にはそれすらない
ないからといって真実じゃないとは限らないのかもしれないが、弱い

今まで（個人的に）ビックバンって始っていると思ってたんだけど、どうなのかな
ジェイドは２年も放置してたと考えると何か変な感じがするんだけど

>>609
そりゃそうだ
考えられる可能性を比較していった場合、大爆発が理論通りに起こったと考えるのがもっとも妥当なのは間違いない
ただ、理論でがちがちに固めてゲームとしてはそれで楽しいかという疑問が拭えなくてな

ルークの記憶を内包したアッシュで確定だろ？

主人公が消えるなんてイヤー！！ティアと結ばれないなんてイヤー！！

ルーク派の理由はこの程度だしな
実に不毛だよ

なんで今回の主題歌は何度も打ち合わせしてシナリオ見せてまでゲームに合わせようとしたのかね？
普通ならアーティスト側に「とりあえずゲームに合わせた曲にしてください」って言うだけだろうし、事実今までそうだった気がしたんだけど

つBUMP

決戦前のガイの台詞や解放前のジェイドの台詞なんか聞いてると
シナリオ的にはまだまだ罪を背負って生きなきゃいけないような気はするがなあ。
アッシュに居場所を返すことが最後の贖罪ってやつなのかね。
そういうの関係無く死はやって来るものってことかなあ。

>>611
考察するんなら、理論で考えるべきだと
いろんな可能性を考えるのも良いけどな

だいたい戻ってくること自体、問題外なのに理論理論いうやつはキモイね

>>612の望むED

ティア「ルークーーー！」（ティア走り寄る）
アッシュ「邪魔だどけ豚が！」ゴシャァ
ティア「おぶっ？！」

ナタリア「アッ・・・ルーク？！ルークなのですね？！」
アッシュ「待たせてすまなかったなナタリア。さぁ、城で式をあげようか」
ナタリア「はい・・・」

一同（ポカーン）


実に素晴らしい感動的なEDですね。
ルークEDの不毛さとは大違いです＾＾

プレイヤーは真っ白なルークと共に世界を見
ルークの目が閉じた後その記憶を受け継いだアッシュが目覚める。
ルークの生き様が皆(含アッシュ)変え
変わった皆が預言に依存した世界を変えていく。

アッシュＥＤの場合はこんな感じかと思った。

>>618
下手な煽りは入れなくて良いよ
君が惨めになるだけだから

違うなルークだと思って駆け寄ったら途中でアッシュだと気付いたので
そのままダッシュの勢いを殺さず十分にスピードの乗った右ストレートを放つティア。
さすがにのけぞっただけでダウンはしなかったアッシュだが
その後ろから駆け寄っていたガイの鳳凰天翔駆で華麗に昇天した。

>>612の望むEDはこうだろ

ティア「ルークーーー！」（ティア走り寄る）
アッシュ「あいつが約束してたから帰って来ただけだ」
ティア「えっ…、あ、そう…」

ナタリア「アッ…ルーク？！ルークなのですね？！」
ルーク「アッシュであり、ルークでもある。これからは国畜となり宰相を目指す。邪魔はするな」
ナタリア「はい…」

これぞ真のEDである「興国のファブレ子爵ED」

>>621-622
おまいら惨めだな。

>>622
正直これいいなと思ったｗ

>>624
国畜はないって。

>>623
きっと書いた本人は面白いと思ってるんだろうから
そっとしておいてあげなよ。

アビス�Uが出るに一票

誘拐される前のオリジナルルークは真剣に国の行く末を案じていたっていうから
その要素も含めて順当なEDにしてやったのに、その言い草はなんだね。失敬だな。

ルッシュはティア達の前に姿を現さず、遠くから見つめて一人贖罪の旅に出る


って感じのEDが良かった

>>628
ﾊｲﾊｲ、国畜ﾜﾛｽﾜﾛｽ。

＞アッシュＥＤの場合はこんな感じかと思った。
したらばのほうに前提条件をつけてＥＤ後の話を広げるスレあったよ

どっちもそうだけど、こういう理由だからアッシュだと思うとかその逆も
否定しまくる人がいるじゃないか、それもあるかもな、じゃなくて、それは絶対にないって。
でもってどっちか確定だろって言う人はもうその人なりの答えが出てるんだろうから
考察とか必要ないんじゃないのか？
こう片方を潰そうとする人っていうのはなんでだろう

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1139393456/l50

どころでこっちは使わないの？

>>619
俺もそんな感じだと思うな。話的にも綺麗だし。

ＥＤのルークって目閉じてたっけ？

いや開けてるよ。
wikiにルークアッシュレックスの比較画像があるから参照のこと。
目付きは断髪前ルークまたはアッシュ、表情は…これまた微妙だなあ。
ほぼ無表情に近い感じかね。

>>634
閉じてるよ。大爆発前に。
619は、その大爆発の後アッシュが目を覚ますってことだろ。

ああ、そういうことか。文脈嫁自分。
何とも言えない寂しげな表情で目を閉じてるね。
その直後にアッシュの腕ピク、大爆発と。

>>619
上手いこと考えるな。

なんかルークの生き様見てると卵王子思い出す。

>>613
今までBUMP詳しくないからそうだと思ってたんだけど
ネット配信のインタビューで「ゲームサイトから言われた事はない。話し合いもあまりない」とメンバーが言ってるのだが。
どっちが本当なんだ？
設定資料貰って詞を書いた奴が要求もないのにサービス精神でゲーム内容にリンクさせたのか？

「ルークの記憶を共有したアッシュ」とは？
　　
　　│
　　├あの状況で戻ってきたということは、死んだアッシュではなくルークとして帰ってきたんだから
　　│　結果的にはルーク同然なんだよ派（認識解釈型）
　　│　
　　├同一人物をベースにした二つの人生の記憶を共有しているんだから、分裂症にでも陥ってない
　　│　限りはもはや融合といっても差し支えないよ派（主観的記憶派）
　　│
　　└ルークの記憶を受け継ぎ、ルークの存在も含めて背負うために帰ってきたアッシュだよ派
　　�U　（客観的記憶派）
　　�U
　　└とりあえずティアもナタリアも両方頂くのは確かだよ派（両手に花主義）
　　　　　└どさくさに紛れてアニスも頂くよ派（まさに外道）

>640
おお、上手くまとめたなーと思ったら最後でﾜﾛﾀ。
あんたやるな。

>>640
ちょwww一番下wwwww

去年からずっと思ってたんだが
ジェイﾄﾞのベルトってやっぱりパックマンモチーフなんだろうか？
俺の気のせい？

>>639
制作者側の話だとBUMPが自分から、ゲームにリンクした曲が作りたいと言ったそうだ。
大譜歌とかカルマ以外の曲も作ってるんだから、本当なんじゃないか？
音楽雑誌等の話はゲーマー以外を引かせないための配慮だろう。

レプリカとオリジナルっていう考えかたは捨てたほうがいいと思う。同等な二人の人格がくっついたんだと思う。

>>645
ルークの自我の強さを知っているジェイドが記憶しか残らないと言ったから、どうだろう

＞ルークの記憶を受け継ぎ、ルークの存在も含めて背負うために帰ってきたアッシュだよ派

これ何度も言われてるけど全然理解できん。

主観的記憶派、客観的記憶派って分かれてるだろ？
前者なら『俺はあの時こう考えてこう行動したな』
後者なら『ルークはあの時こう考えてこう行動してたな』
後者の場合人格に与える影響は前者にくらべて少なくなりそうなので、
主人格はアッシュだと言っていいのではないかなってこと。

行動してたな、は過去のことだから大差ないだろうが、これからの行動はどっちに支配されるのかってこと。
例えば分かりやすい例として、ティアとナタリアどっちを選ぶのか。これが一番分かりやすい。

アッシュならナタリア、ルークならティアを選ぶ。　このどちらかになれば、どちらが主人格なのかはっきりする。
しかし、どちらも選べない、またはどちらも選ばない、となれば、もはやアッシュともルークともいえない
人格になるということでは
客観的記憶派って人はこのへんどうなると予想するんだろ

主観的記憶であればティアと培った恋愛感情はそのままレックスのものになるので、
多分どちらも選べなくなる。
客観的記憶であれば、レックスはルークがティアに恋愛感情を抱くまでの過程を
ずっと傍から見ていた(だけ)というような状況になるので、
ティアを選ぶ理由はないと思う。

当然そうなると思うんだが＞客観
それだと、ＥＤでのセリフに違和感が残ると思うんだよな。

客観記憶なのは、少なくとも公式の見解としてはまず間違ってないと思うんだが、どうしても上が
ひかっかるな。　剣の刺し方にしても。　ルークならこう刺してたな、というだけの話で、なぜそれを
真似する必要があるのか。　この辺はユーザーをミスリードするために、本編と統合性を捨てた部分？

公式の見解は主観的記憶なんじゃないかな。
スターの例から分かる。
レックスがアッシュ優勢だということなら、
それは個々の記憶の量の比率が適応されたと言うことでは。
とくにルークは最後の半年強以外非常に刺激の少ない人生だった訳だから。

自分は消えるというアッシュの焦りは勘違いだったようだから
客観が公式じゃないかと思う

左利きが移ったんなら、癖も移っててもおかしくないかも

>>652
だとすると納得はいくんだが、なにぶん雑誌の件が・・・

>>653
クセが移ったらもはや客観じゃないだろ

久々に来てざっと見たがアッシュほぼ確定なんか…orz
そら製作者ドアホ氏ね言われてもしゃーないわ
何口滑らしとんねん。黙るつもりなら徹底的に黙っとらんかい

　テ　イ　ル　ズ　は　パ　イ　ナ　ッ　プ　ル　の　チ　ン　カ　ス



378 名前:パイナップルVer1.1 ◆i8W.ORQisc [テポドン] 投稿日:05/03/19(土) 13:57:42 ID:yXrDetAs
ちんちんの皮剥いだらﾁﾝｶｽがめっちゃたまってた｡
洗ったら臭い匂いが立ち込めた

>>653
現実でも、身近な人の癖が移る事もあるじゃないか

654だった

そういう「癖移り」ってもっと些細な癖が移るもんじゃないの？ボールペンｶﾁｶﾁとか
それに、アッシュの場合はもともと自分なりの挿し方があったわけで、それを塗り替えて移る、なんてのは
現実では聞いたことがない

ところでジェイドがいう　記憶しか残らない　って
肉体は消えちゃうって解釈すると一気に融合説ぽくなるな
ジェイドって肉体が消えたら人間お終い的な即物的な物言いするし
本編中に記憶と人格の区別ってあったけ？

>655
自分はこう思ってるってことは言いたかったんだろう
監修したであろう大爆発の説明とか敢えて二者択一にしたインタビューとか
日記のフォローが攻略本か電撃のどれ指してるのかはおいといて
あのフォローだとアッシュ裏付けるようなモンだし


まあスタッフ的答えは矢島小説でわかるんじゃないか?
あれタイトル見るにアッシュの話だろうし

スターを見てたら主観的記憶か客観的記憶だと思ってたんだが
スターの時はそのまんまレプリカ→オリジナルに移った感じだったけど
アッシュはその前に刺されて死亡してたからな、身体も駄目だし死亡した人間の記憶ってどうなんだろう。
死んだ時点で個の人間としては終わったように思ってたんだが。
そうなると認識解釈型かなと思ったりする。

ところでよく分からないんだが第二超振動の発生条件ってなんだろう？
名称が付いててまだ理論が確立していないってことは、何かしら心当たりとかはあったんだろうか

どのような死に方であれ、大爆発は・・・・っていうディストのセリフから、「甦り」が起こったと
判断する人がおおいっぽい。　　つまり、命はもちろん記憶も復活。ドラゴンボールｲﾗﾅｲ！

一生懸命理屈を並べてやってきたのにコンタミと大爆発で一気にご都合になったな

>>659
癖移りというか、再構成された肉体がレプリカ寄りだっただけだろ。

>>660
消えるのが体だけなら、ジェイドは「自分の理論が外れてくれればいいと」と言ったり
「記憶しか残らない」と落胆することはないと思う。
それに攻略本解説でも、レプリカは記憶のみを残し消滅とある。

>>662
スターのオリジナルも一度死亡してるぞ。
死んだ時点で個の人間としては終わったのなら、大爆発後のスターは自分をオリジナルだと言ったりしない。

コンタミと大爆発の設定ってのはエンディングで主人公殺すためだけの設定？
物語の根幹に関係してたっけ？

>>667
コンタミや大爆発は、エンディングで死ぬはずの２人の人間を、ひとつにして生きさせる
というための設定だと思う。

>>639
サントラが２枚に別けて発売されるから、
藤原盤ブックレットにはその辺の解説も少しは載るんじゃないのかな
２枚にわけてということは藤原盤の曲はもう１枚には入らないのかね

>>665
ディスト：・・・・記憶は残るのですよ
（アッシュのなかでルークという人格も残る、何が不満なんですか）
ジェイド：いえ、記憶しか残らないんですよ
（肉体を伴わない人格に意味がありますか）
ってやり取りを妄想した

>>662
音の波に全く逆の波をぶつけると互いに打ち消しあって無音になるけど
第二超振動もああいうのかなと想像してる
ルークもアッシュも完全同位体といいながら身体的特徴とか正反対だし

制作者はアビスのテーマとして「２人で１つ」をあげていたな。

わざわざくだらん設定作ってまで殺す必要はないと思った
とりあえず殺しとけみたいなこのシナリオはカス

>>670
ジェイドとディストの会話はそうとれなくもないが
もし消えるのが体だけなら、攻略本でレプリカは記憶のみを残し消滅なんて書かないと思うけどな。
それなら、レプリカは肉体が消滅と普通に書くと思う。

>>672
くだらん設定作って殺すも何も
元々ルークは音素乖離で死ぬはずだったからな。

第二超振動が起こった時にジェイドがばかな！とか言ってたけど予想外だったのか？
あの後、ディストに会いに行った時に煮え切らない態度だったのは第二超振動が
引っ掛かってたのかと思ってたんだが、そしたらディストに意見を煽ったりするかなぁ‥

ジェイドのキャラクターがイマイチ掴めないんだが
何でも、確実性の高いことじゃなかったから言わなかったんじゃ‥と思ってしまう

>>673
「記憶のみ」じゃなくて「記憶を」じゃなかったっけ・

アッシュきゅんを生き返らせるためだからな
くっだらね

>>670
俺もディストとジェイドの会話はそんな感じに受け取ってたよ。
これも色んな考え方があるだろうけどね
その前のディストがまくし立てるように言ってた金の貴公子云々のセリフが
インパクト大で会話全体から考えるとここでどの程度の情報を得られたのか分からないが

音素乖離で死ぬはずの設定も黙ってれば俺達は知らなくてすんだよ

ひたすら殺してお涙頂戴の三文芝居続けたくせに
元凶であるジェイドとアニスの両親はお咎めなし
これがわからない

>>673
そうだな、真っ向から論戦を張るにはちょっと弱いかな
ただアッシュ説、融合説どちらにせよディストには記憶のもつ意味は重要で
ジェイドには望んだ結末じゃあないんだろうな

アニスママンがイオンかばったとき殺しとけば
ロリエッタとの決闘のときタルタロスの〜とかﾌﾟｷﾞｬｰなこと言わせずに済んだのにな

>>679
ゲーム中で、医務室の先生にも言われたしジェイドにも言われたし
知らないはずはないんだがな。

ヴァンの計画が成功して世界がレプリカになってたら
世界は消滅してたのか

>>676
失礼。
でもジェイドは「記憶しか」と言ってるから
結果「記憶のみ」残して消えるのはどちらにしろ同じだよ。

まあオリジナルの世界は消滅してたし
話も出来ない生きるための知識もない状態のレプリカだけ放り出したら
人類も死滅は間違いないだろうな。
他の動物やら魔物やらはどうなるか知らんが。

アニス母・実弥島
アニス父・久野

ショタをかばえてﾊｧﾊｧ
ロリを娘に持ってﾊｧﾊｧ

よって殺すわけにもいきませんでした

いやレプリカ世界消滅の後にオリジナル世界が復活するのかな

生殖とか生きる術くらいは刷り込んどくだろ

>>677
ルークきゅんを悲劇の主人公にするためだからな
ほんとくっだらね

ちょっと聞きたいんだがアビスのバグについてのスレってどこかあったっけ？
ＨＰに Q:CD-ROM、DVD-ROMが正常に動かない の項目が追加されてたから色々確かめたいんだが

>>690
アッシュを生き返らせることより
間違いなくそっちに重点を置いてるだろうな。

ちょっとアッシユが何か言われると
単発IDでルークがどうのってのが沸くな

>>689
しかし、あのレプリカ大量放置のヴァンだぞ？

>>693
ちょっとアッシュ寄りの流れになると
すぐにアッシュきゅんを生き返らせるために〜とかいう粘着が沸くのと一緒じゃねｗ

>>693
俺は単発じゃないぞ。

一人でやってんのか知らんが毎度毎度ワンパターンすぎる

>>694
そもそもあのタイミングでレプリカ大量発生させた理由って何かあったっけ？
自爆テロに使うだけにしちゃ数が多すぎるし

誰も知らない内に少しづつレプリカがオリジナルと
入れ替わってるとかいう展開だったらホラーチック

>>697
だな。ID:7myIkZucはいつものグル荒らしか自演荒らしかもな。

レムの塔で殺すためだろ

>>697
世界を混乱させるためじゃね？

>>697
ルーク一行の動揺を誘うためとも、少し作中に出てた気がする。

>>662
>>666
前提の「ルークの記憶を共有したアッシュ」に注意。
アッシュの記憶や人格が消えたからではなく、ルークの記憶がアッシュにとって主観か客観かを問わず、
アッシュが消えるケースは理論の想定外。（同じくルークの記憶が完全に消えるケースも想定外）
問題はあの状況で帰ってきた事を「死んだアッシュではなくルークとして帰ってきた」と考えるということ。
つまり記憶の主観・客観に関係なく本人が「アッシュは死んだ・自分はルークとして生きる」と認識したとして解釈する。
（言い換えれば、物語の流れをそのように考えるということ）ちなみに、結果的にはティアを選ぶことになると思われる。
詭弁に聞こえるかもしれないが、理論上は特に間違っているわけではない。

要は、理論上の結論が「ルークの記憶を共有したアッシュ」であるとしても複数の解釈があるということ。
ＥＤの最後で本人に「あんた誰？」って聞けば解決するんだろうが、それが無い以上は仮定するしかない。
>>640に拘らず、各自が感じた解釈を選べばいいと思うよ。

これを言い出すとルーク（もしくはアッシュ）が完全に消えるという理論外の解釈もアリかもしれないが、
少なくとも作中で明らかになってる大爆発理論（仮説）の範囲でさえ、色々考えられるってことでひとつ。

>>703
「死んだアッシュではなくルークとして帰ってきた」というのがサッパリだな。
あれがルークとして帰ってきたなんてことは表現されてないんだし
本人はホドを見に来た様子だから、ルークとして帰ってきた風でもないし。

>>703
ああ、なんか分かった。
「死んだアッシュではなくルークとして帰ってきた」という風に考えることが前提なんだな。
そうすれば「アッシュは死んだ・自分はルークとして生きる」と認識したと考えられ
その場合はティアを選ぶことになるかもしれないと。

でもスターチーグルは先に死んだオリジナルを、自分だと認識してるし
その前提自体がそもそも苦しいと思う。

・ルークの記憶の方が後まで残ってたせいで自分をルークだと勘違いしているアッシュ
・ルークへの罪悪感からルークとして生きようと決めたアッシュ

このどっちかってこと？

>>704
>>705
まあそういうこと。
ホドを見にきただけなら、わざわざこれ見よがしに一同の前に現れる必要もない。
ならば何故現れたのか・・・まあ解釈の一つってことでよろしく。

個人的には主観的記憶だと思ってたんだが考えてるうちに認識解釈や客観記憶もアリかなと思えてきた。
純然たる決闘の上でアッシュは納得して残って死んだわけだし、その上でアッシュとして生きるかの・・・？
いや、ルークという存在のおかげでアッシュを含めて皆が救われたのか・・・？
今ではどれでもいいと思ってる。

>>706
アッシュはルークを先に進ませて死んだのだから、そう考えるべきだと思ってる「例の人」、が一番近いか。
罪悪感とか勘違いではなく、二人の人間が出した結果に対するケジメかな？

ただ、どちらにせよ二人分の記憶を併せ持っていることを考えるとき、やはり主観的記憶との区分が曖昧になってくる。
まあ理論上は100％のアッシュ（ルーク）ではないと考えてる時点で既に融合説に一歩踏み入ってるのかもしれない。
少なくとアッシュorルークの二択で解決できる話じゃないのは確か。

>>707
そりゃルークの記憶も自分のものとして捉えてるんだから
アッシュだとしても一同の前に現れるのは当然だろと。
まあひとつの解釈としてはアリだと思うが
チーグルの例がある以上、「死んだアッシュではなくルークとして帰ってきた」というのはいかんせん弱い。

>>707
そりゃルークの記憶も自分のものとして捉えてるんだから
アッシュだとしても一同の前に現れるのは当然だろと。
まあひとつの解釈としてはアリだと思うが
チーグルの例がある以上、「死んだアッシュではなくルークとして帰ってきた」というのはいかんせん弱い。

>>708
アッシュはルークを先に進ませて死んだが
ルークもレムの塔でアッシュを生かそうとして音素乖離を起こし、最終的には死んでるから
状況としては同じなんだよな。
だから二人の人間が出した結果は同じだし、そう考えるべきだと思ってる「例の人」も何もないと思うんだが。

間違った。
×アッシュだとしても
○アッシュとして生きてたとしても
だった。

まあ俺も>>708の下３行に同意だけどな。

>ルークもレムの塔でアッシュを生かそうとして音素乖離を起こし
？

最悪、アッシュの体に二人分の記憶や精神が入っているなら、
研究再開したジェイドの技術で分離できるだろ。

消滅したルークを復活させるのは流石に倫理的にダメなんだろうが。

＞研究再開したジェイドの技術で


吹いた

ジェイドの研究もそれほど進まんと思うよ。
プラネットストームが止まったせいで音機関もまともに動かないはずだし。
まず新しいエネルギー開発から始めないと。

二重人格ならなんとなく分離出来そうな気もしないでもないが

>>713
ルークが最後音素乖離して死ぬのは
ルークがレムの塔でアッシュを生かそうとしたからだからな。

ヒント：ベトちゃんドクちゃん

後半アッシュが時間がねぇ、消えちまう言ってるのは何故？

勘違い

まだやってたのかこのスレ

事実だけを述べればルークはアッシュに吸収されました（としか見えないし）でFAだと思うけど
人格は記憶と経験で形作られてる以上、記憶が混じった時点で既にどっちがメイン云々言えないと思うんだが
他人に記憶（偽り含む)を植え付けて人格変貌させるSFなんていくらでもあるし

ED、別に欝でもなんともないと思うんだが。

>>722
鬱って言ってる人はティアとナタリアで喧嘩になるから鬱なんじゃねーの？

ちょっと聞いてもい？
最後に帰った赤毛がティアとナタリアどっちを選ぶかって事、ストーリ的（考察）に大事な所なの？
話としてみたら今回は恋愛要素少ないと思うんだけど。
ルークの成長がどうたらってのがメインみたいだし。
だからこそティアの存在が薄く見えたりするんじゃないかなと。

それと赤毛がどっちを選ぶかって事よりティアとナタリアの立場で考えればどっちも赤毛にいかない選択もありな気がする。
違って帰ってきたのは極端にルークっぽくもアッシュぽくもなかったし。

>>723
そうなんかね？

要は17杯のサイダーに7杯のコーラを混ぜようが
7杯のコーラに17杯のサイダーを混ぜようが
出来上がるのは同じだし
どっちの味がメインかなんてのは、コーラの濃さとサイダーの濃さの差や
2つの味の質で変わってくるから一概に言えないし

結局出来上がるのは「コーラとサイダーが混じった別のもの」じゃないの？
わかってるのはコーラもサイダーも消えてなくなったわけじゃないことくらい

ま、それがサイダー愛好者やコーラ愛好者に受け入れられるか、は別のお話だけど
案外両方から嫌われたりしてw

※多分過去に既出の意見だと思うけど

>>724
違って帰ってきたのは極端にルークっぽくもアッシュぽくもなかったし。
↓
最後に帰ってきたのは極端にルークっぽくもアッシュぽくもなかったし。

何で間違ったか自分でもわからんorz

例えは面白いけど、記憶を液体に例えるのは微妙だな。
両者の記憶はきちんと残るわけだから
液体のように、両者の記憶の形もなくグチャグチャに混ざるようなものではないと思うし。

>>724
ティア好きな人には大事なんだろ
大体でてくるのはティア可哀相って意見でナタリア可哀相って言う奴いないし

>>728
それはティアが泣いてるから話に挙がることが多いだけで
実際はナタリア可哀相って人は大勢いる。

つまり考察には必要ないという事？

自分としてはティアは人を好きになれて良かったね、で済んじゃうけど。
ナタリアのがマジっぽかったし実際好きになった人は別人で数年後に本人登場、って立場の方が可哀相な気がする。

>>722
主人公死亡も主人公消滅もさほど珍しくないしな。それそのものは物語をより綺麗に終わらせるための演出の一つで、必ずしも鬱や悲劇ではないだろう
それならそれで誰も帰ってこない方が良かったとは思うけどな

ティアかナタリアかってのは、赤毛が誰かという考察の助けになるからかと。

スターについてはジェイドも本人もはっきりオリジナルだと言ってたし
少しでも混ざったら別人とかいう事はないのでは？
用語集を見てるとオリジナル主体と思えた。
何か入って来たというのは音素化したオリジナルの主観って可能性はないのかな。

帰ってきた赤毛がアッシュなのは間違いないと思うんだが、攻略本の『二つの過去の記憶』という表現がひっかかるんだよなー。二人を同列に扱ってるのも。
つまり二人には等しく未来はないということだろ？

過去は2つだけど未来は1つでは

しかしこれならいっそ二人とも完全に消滅（死亡）させた方が良かった気するな。
個々として存在したかった赤毛の末路は結局融合（アッシュ主体）かよと。
ルーク生き返らす必要もないがアッシュ生き返らす必要もないと思うんだよな

あれだけ別々の人間別々の人間と強調した意味ないよなとは思う。
信じて待ってる仲間が月を見上げてENDでも良かったよなというか。

思わせぶりなEDで結局殺すのが許せんのよ
アッシュだって他の六神将並の強さ与えてれば普通に生きてるし

同じ存在だからこそ、自分探しをする必要があったって事じゃないだろか
生まれた意味を知る話としては綺麗な終り方だと思うな

アッシュ一度殺す意味がわからないといえばわからない。
普通にルークがアッシュに取り込まれて終わりでもいいと思うんだよな。
一回殺すからごちゃごちゃになる。

思えば一回目ヴァン戦で「俺は俺だ！」と言わせたのは
それが製作側としては結論では無くてさらにその先に進ませたかったからなのか。

ほら、聖なる炎の鳥は自らを灼尽くした灰の中からこそ蘇るって言うだろ？
…いやまあ、あの時点で衰弱死寸前のアッシュを戦力に加える(完全味方扱いにする)には、
その時点で一旦ルークに同化させるか大爆発起こすしか無い訳で。
むしろあそこで殺さなかった場合アッシュをどう扱ったらいいかわからなくならない？

>>738
自分探してそれをお互い見つけた最後が結局は融合なのが微妙。
おまけにあの前後の仲間の台詞や行動が全然反映されてない。

>>741
融合っていうか、元々やつらは同じ存在だったんじゃないだろうか。
でも分裂している間は確かに別の存在になっていた、と。
仲間は反映されてるんじゃないか。

>>740
一回死んだことでアッシュの扱いって変わったか？

>>742
ジェイドやガイやナタリアの台詞は反映されてないと思うなあ。
ティアやアニスはそれなりに反映されてるかもと思うけど。

>>736-737
同意
その点はやっぱり不満だ

>>742
いや別にアッシュ反対ってわけじゃないんだが
ガイの台詞とか言わせる意味あったのかなと。ラスボス前の台詞とかもだけど。
六神将と違って俺は生きてお前を支えるとかあいつは戻って来るって言ったんだ、とかな。
ナタリアも二人は別の人間として望んだわけだし

>>745
確かに、融合じゃなくルークは完全に消えた方が良かったかもな。

予定調和というか、なるべくしてなったって気がするけどな。

自分探しの結果、ルークが出した答えは
「周りがどうあれ、自分がどう思えるかが大事」
といった所だろう。
生物学上は鏡の虚像のようなもので、アッシュの一部みたいなもんだったとしても
ルークが生きたのは変わらないって感じじゃ？

>>728
半々ずつくらいいるんじゃないのかな、どっちも可哀想って思ってる人。
何となくティア可哀想って意見のが多く感じるけど、やっぱナタリア側は
作中アッシュの死を一応受け入れてたからじゃないのか？
少数だがティアは身よりなく一人になるから可哀想って言うのもたまにみかけるが。

質問なんだが、ここのスレと
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1139393456/l50
のスレとではどう違うの？何かテーマとかルールが違う？

>>749
ローカルルールの方で家RPGでは板違いとされたのでゲーサロに
→IDないのが不便でしたらばに移動
→その後勝手に建てて、誘導はいってもシカトしてそのまま続けてるのがここ。

だから本スレはしたらばのほう。

>>743
1回死んでルークと同化して
最後のアッシュになるわけだから、扱いは全く違うだろ。
それに2人が存在していた間は、確かに2人は別々の人間だったということの表れなんだから
仲間のセリフや行動も反映してる。

なんか支離滅裂だな

言い返せなくなったら「支離滅裂」と言い出す、よくあるパターンだな

言い返すも何も、俺外野だし・・・・にしても単発ｒｙ

カルマの歌詞にある「それぞれのカルマ」と
「汚れた手と手で触り合って形がわかる」ってどういう意味？

>>754
お前も単発だったくせに、何自分を棚に上げてるのか？と突っ込んでいいですか？
言い返せないときに「支離滅裂」「外野」「単発」とか使う、よくあるパターンは見苦しいよ

さて、言われた本人でもないのに何をそんなに熱くなってるのかね

頂点スレでも見てくれば、俺が>>752以前にこのIDでｶｷｺしてたことはすぐ分かるよ。

にしても、お前「も」っていうレス見るに、ID変えて絡んできた>>751だってことはよく分かった。
>>754の時点では、もちろんそのようなことは推測でしかなかったんだがすっきりしたよ。ありがとう

>>758
何を勘違いしてるのか分からないが
俺も>>756のレスするまえは単発だったからな。お前と同じで
だからお前「も」と言ったんだが、それをお前の都合のいいように解釈してて笑った
そういう言い掛かりは、お前が惨めだよ

まぁ、いいや、俺はルークに生き残ってほしいからルーク生存派にしとく。
プレイヤーが感情移入した側が生き残るってつくりなんじゃんーか？？

＞俺も>>756のレスするまえは単発だったからな。お前と同じで
意味が分からない　

自称外野は、752みたいなレスつけてる時点で既に支離滅裂だな。

>>761
俺もお前も、それぞれ>>756と>>754を書くまでは
ここじゃ単発だったからな

>>760
いいねそれ。
んじゃ俺はアッシュに感情移入したし、生きててほしいからアッシュで。

>>763
いや、だから？　別に挑発してるわけじゃなく、それがどうしたの？

>>765
はい？
それだから、俺は>>756でお前「も」って言ったんであって
俺がお前「も」って言ったから俺が>>751だ、という言い掛かりは見苦しいぞって話だよ

まぁ落ち着きなさいよ
どうしてこう、すぐ熱くなるのがおおいのかね

ほんとな
俺も言い掛かりつけられたときには流石に笑ってしまった
もっと落ち着いてほしいもんだ

君には笑いの才能がありそうでないな

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　　　　　　　　　　　`ヽ ,ゞ^,'^',^''^"'''^ノ ／
　　　　 　　 　 　 　 　 ＼　r, ,`;; ､,, ,,,／
　　　　　　　　　　　　　　｀'―--ｰ'"

レプリカって７音素でできてるのに完全同位体ってどういう意味ですか？
アッシュは７音素でできてないですよね？
音素振動数が一緒なら完全同位体？

アッシュは第七音素が人の形してるだけっていうか
ローレライの化身みたいなもんだから、第七音素でできてるんじゃなかったっけ？

>>760,764
ここは考察するスレなんだからお前らの好き嫌いなんてどうでもいいよ。
考察する気のないアッシュ厨とルーク厨は去れ

>>745
形は変わったけど戻ってきたのだから、反映はされているのでは。
ナタリアも「貴方の中にアッシュはいる」とか言っていたし、逆の状態＋αになっただけだ。
エルドラント突入前のガイの、アッシュとの新しい関係を築くという言葉も反映されるか。

>>772
アッシュはオリジナルだから、普通に第一〜六音素と元素で出来ているはず。
ローレライとは振動数が一緒なだけだ。
第一〜第六音素という楽器で曲を奏でたら
第七音素という曲名の曲とたまたま同じ旋律になってしまっただけという説もあった。

ここで考察している我らもしたらばに去らねばならないのだとは思う。

なぁ、さっき風呂に入っている時に思ったんだが。
ルークとアッシュは音素が乖離しかけているから消える云々なんだよな？

ちょんまげ師匠を一回倒した時も師匠は音素が乖離しかけている所にローレライがいて。
そんで音素を補給したから生きてたんだよな？
だったら、最後のルークとアッシュがローレライから音素貰ってたら二人とも生きられるんじゃね？
それか、ルークが音素をローレライから補給して二人とも生きてました。みたいな。

…それでめでたしと行きたいところなのだが、そこには大爆発という壁が。

ジェイドは帰還ルークを見て大爆発と思ったからあんな表情をしただけじゃないの？
実際は音素貰って生き延びたけどルークが｢アッシュ死んだ｣って言ってたからジェイドは大爆発と思ったとか。

　

>>774
ライター曰くたまたま人間の姿を取ってるだけで第七音素と変わらない存在らしいぞ
多分人体構成的な面では人間と同じ(第一〜六音素と元素)で、精神面で第七音素に近いんじゃないか？

まあアッシュがオリジナルでルークがレプリカ！！！としているとこのゲームをやった意味がないな

780激しすぎる程に同意！

何を言ってるのかわからんが気合がすごいのはわかった

アッシュ様が偉大なるオリジナルなのだから劣化レプリカ野郎は早々に消え失せるが良いわ、ふぅはははは
などとしていると、ルーク視点でこのゲームをプレイした意味がない。
とでも言いたいのだろうか

…多分意訳するとそんな感じ…になるのか？
どのみちそんな事言ってる奴はいないと思うが。

>>773
ルークと交わした約束は反映されてなくないか？ほとんど

>>785
その約束はルーク・フォン・ファブレに受け継がれるとか。
生き方を制限するような約束はしてなかったはずなので矛盾はしない、と。

主人格が分かれた副人格と統合成長って展開自体は珍しくもないだろう。
問題は副人格の方が主人公だったって事か。

ドラクエ6の面々が状況としては近いはずなんだがな。
あいつら余り喋らんからよく分からんな。

>>786
んー。でも仲間の場合（一部はあれだが）レプリカであるルークとした約束にならないかね？
特にガイとかだと。
つかティアとガイ（ジェイドもか？）の場合ナタリアみたいにアッシュの中に
ルークは生きてる的な発想できるのかと

アッシュは死んでるわけだからあれがアッシュであるわけがない

>>788
まんまアッシュなんじゃなくて、統合したオリジナルルークなら認めるしかないんじゃないか？
ＥＤの赤毛を見る限り、雰囲気は変わっているし。

考察wikiにペールギュントって単語があったんだけどペールの事でいいんだよな？
ゲーム中でこの単語を一度も見たことが無いんだが。

コンタミ現象でアッシュをルークが取り込んだってオチにはならんのかな

妄想するのはご自由にと公式で言ってるしいいのでは?

ルーク主張するのは主役補正なんて曖昧なモンでなく
世界観と公式設定が一致した上でのルーク生存の根拠が欲しいのか?

まぁティアが可哀想ってのが大きいんだが、それよりなによりＥＤにミュウがいないのが気に食わない

チーグルの寿命が２年くらいだったらどうする？

http://image.blog.livedoor.jp/fujikishun/imgs/4/0/4095afc8.jpg

>>794
契約切れて強制送還されたんだよ
エンディングで森帰ってたし

>>772
別に考察する気がないわけではない。

したらばや２ＣＨでも今までに相当考察してきたにもかかわらず
結局、決定的な結論がでないんだから、これはプレイヤーが
どちらかに感情移入するかによってＥＤの持つ意味みたいなのが
変わるような、製作側の巧妙な工夫なのではないかということを感じただけ。

んで、このＥＤのあいまいさが、こうした製作側の意図だとしたら、一生考察を続けたところで結論は出ないのでは
ないか？という【考察】をした。
考察スレなのにルークマンセーな空気を出してしまったことには謝罪する。

結論がはっきりしない、という点は同意するが、「巧妙な工夫」なんてイイもんじゃない

>>798
別に誰もお前のことなんて気にしてないからどうでもいいって
そんな馴れ合おうとしなくていいから
チラシの裏に書いておけ^^

エンディングが曖昧なのは認めるが、それでも製作側は明確な解があると言ってる。
決して公式には発表されないだろうそれを
あえて考察して楽しむのが考察スレの意義じゃなかった？
そこで答えが出ないなんて考察をすること自体が不毛だよ。
まあ、一度完全に私情抜きで徹底して客観的に考えてみて。
それでも暫定的な結論は出せそうにない？

ストーリーに感情移入すればするほど曖昧なＥＤに不満があるんだろうなぁ
しっかり最後まで細かく描いて欲しかったって気持ちを昇華するための考察じゃないかな

EDにミュウがいあなかったのはあれか。
ルークじゃなくてアッシュだからか

ＦＦ�]−２みたいにティアとガイとミュウでユリパを結成してルーク復活に奔走してほしい

テガミ？

ガイはユウナのポジションで

そこはアニス(リュック)とティア(ユウナ)とナタリア(パイン)でアテナだろ。
ガイジェイドディストでチームガジェットとか組んでもいいし。

ガイのポジションは譲れない

>>803
何回この書き込み見たかはわからんけど、
ゲームの最初の方だけでもプレイし直せばその疑問は理論的に解けるよ。
ただ、それが絶対に正しいかどうかはわからんがな

土・日で使い切るか解らんが、次スレは立てないでこっちに移動？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1139393456/l50

それでいいと思うけど、誘導はどうする？
本スレなくなるとなると、どっかのスレでしたらばに誘導してもらわないと、難民出るぞ

>>809
ヒント：「胸張って、仲間の所へ帰れ」「ミュウもご主人様のこと待ってるですの！」

アビスのスレっていっぱいあるしな、ＥＤ関係の話は禁止してるとこもあるし
そういうところではＥＤの話が始ったら誰かが誘導してくれるんじゃないのかな

「最初から一年だけの契約だったから」
ってのが>>809のいってる「理論的」な答えなんだろうけど、>>812のそれもあるし、
そもそもEDという重要なシーンに、登場させられなくなるような制限をなぜ作者が作ったかって疑問がある。
俺なら間違いなく、一年だけ、っていう特に意味も理由もない設定よりEDでの演出をとる

そもそもEDという重要なシーンに、登場させられなくなるような制限をなぜ作者が作ったかってことを考えると
やっぱり最後がアッシュだから、ミュウをEDで出さないようにするためにそういう制限を作ったってことかもな。
EDでミュウを登場させて悲しい顔させたら、アッシュだと分かってしまうから。

アホのミュウにルークとアッシュの区別なんてつくかよ
他の連中やらプレイヤーですらわからんのに

>>815
そういう考え方も、「ミュウは動物だから純粋な心で青年の本質を見抜ける」だとかなんだとか
特に意味のない設定設けるから悪いんであって、あれがアッシュでもミュウを置くことは十分出来る

ティアやガイが気づいてないんだからミュウが気づかなくても許されるだろう

>>807
ｱﾆｽはどうでもいいとおもってるからないな

ミュウが居ると絵的に微妙

作中２年経ってるみたいだしミュウって普通に森に帰ったのかと思ってた。
何か夜のタタル渓谷に皆が揃ってたのって約束してたからとかではなくて、
成人の儀に呼ばれたからついでにっぽい感じがしたからミュウは呼ばれてないんじゃないのかと。
まぁ何にしたって推測だが

譜歌の「旋律を知っていても歌に込められた意味と象徴を理解しないと使えない」ってのは
BUMPの曲の歌詞に色々メッセージが込められいて、それがわからないと本当の意味でBUMPの良さがわからない、
ということにかけてるのかな

歌なんて何でもそうだろ
BUMPヲタきもいよ

しかし雑誌前に言われてたティアの大譜歌でルークを再構築した説だったら
復活したのはアッシュで何かもう皮肉もいいとこになったろうな

>>817
その設定は、アクゼリュス崩落後のユリアシティで
ミュウがアッシュについて行かず
ルーク元に残すのに必要だからだろ。
あれがアッシュだとやはりミュウを置くことはできない。

ｱｯｼｭだから置けるとかﾙｰｸだから置けるとか以前に
２年後の追悼にミュウが呼ばれていないこと自体が不自然。
渓谷に訪れるのがどちらなのかということによって惹き起こされる違和感など結果論でしかない。

やっぱり絵的にキマらなかったってだけなんじゃ

ナムコのことだから開発期間が足りなくてＥＤ時間かけられなかっただけだと思うぜ
それでなくてもテイルズシリーズはＥＤがあっさりしすぎてるし

俺はミュウが好きだから出さなかったことが悲しいのだ

ミュウがいると真っ先に反応しそうだしなルークでもアッシュでも

なんか逆にミュウがいたらいたでまた疑問が浮んできそうだな
そういえばジェイドが夜の渓谷は危険ですとか言ってたけどじゃぁ何で夜に来たんだろう

成人の儀の日の朝〜マルクト領のタタル渓谷についたのが夜
か？

ご都合主義よろしく登場させといてご都合主義反対の主人公消滅。納得できないぜ。

それならせめてミュウをだｒｙ

>>826
それはルーク達から見れば仲間のミュウも
ファブレ家や公の場ではペットとして見られてるんだから
追悼にミュウが呼ばれないのは当たり前じゃないか。

>>830
自分も最初そうだと思ってたんだが、ナタリアやアニスの口ぶりからすると
皆が成人の義に出たかどうかも疑問なんだよな。

タタル渓谷の話だが、アビオールだっけ？　あれに乗ってきてるならすぐだろ

>>826
成人の義にミュウを呼ぶとなると手紙じゃなくて使者を送らなきゃならないし
（プレイヤーは別として）作中のパーティーキャラ以外の人物の中ではそこまで
ミュウの存在や扱いが大きく重要視されてないんじゃないのかな

はじめて萌たよ。生まれて初めて。ミュウかわいすぎるよ。フェイスチャットはミュウばかりみてたよ。
まじでかわいいよ。ぬいぐるみほしいよ。ホントかわいいよ。

ミュウは渡さないぜ

ミュウのご主人様はルーク様だけですの

ミュウがいたーーーーーーー！！！！！！
かわいいよーーーーーーーーーーーーー
ホントアニメで萌たことなかったのに・・・・
萌ってこういうことなのかーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！

まだあったのかよ このキモスレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>838
え？じゃあ、ミュウのご主人様の権利は、、、、、

したらばを使う気はないのかおまえらは

>>835
パーティーメンバーがミュウほったらかしってのが既におかしい。

あれがアッシュなら俺たちユーザーは何の為にゲームしたんだ…とか思った

ある意味､今までで一番スッキリしないエンディング｡

ここみるまでアレがアッシュかルークかで議論起きてるなんか思いもしなかった
何でアッシュの可能性があんの？
顔一緒だからわかんなくね？
ってかアッシュはあそこで死んでるから、ルークとしか思えないんだけど

俺はアナル魔人
そしてお前はアナル大魔人
後楽園遊園地でお前と握手

>>844
ルークはきちんとゲーム中で成長しきってるし
それを共に体験したこと自体に意味があるから
たとえ最後がアッシュでもルークでも
ゲームをして物語を体験したこと自体の意味は変わらないよ。

>>845
大爆発について調べてみるといい。

どっちでもいいけど、主観的な意見が大多数を占めてるな

どうやら両者生存の目が出てきたか？

ちょっとこれは酷いな。

│240 □ 名無しさん □ sage □ 2006/02/18(土) 14:42:40 ID:knSPUIYs □
└─────────────────────────────────────────────────

証拠取ってきた

ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up7024.jpg
解りにくいが岩から降りるティア。地面に降り立って数歩歩く音も聞こえる

ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up7025.jpg
赤毛発見後のティア。座ってますな

ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up7026.jpg
↑の直後の赤毛。黒いほうが柄。てかマントも白いな


まあ、ローレライの鍵に関してはラストにアップで映るから左側が正しいのだろうが
もうちょっとチェックしてくれよ…

>>849
どのへんで？何かあったか？
まあ、別にどんなパターンになってもいいんだが

実は最後のアレは二人いたんだよ！


>>850みりゃわかるが黒マントで左差しのレックスが白マント右差しになってる
後ティアが石に座り直してるとかな

>>851
>>850参照。ＥＤカット中の赤毛（黒マント左利き）が、1カットのみ白マントでかつ鍵を右利き方向に挿してる。
ただ、この前後のティアの行動にもミスがあるので恐らくミスだと思われるのだが。

ああ、それか。ミスっぽく見えるけど、ミスでないことになったりは有りそうだ

髪の分け目はルーク。まあアッシュしんだから、ルークってのも大いにありえるな。
まあ両方かね。ゴクウとべジータがフュージョンしたら二人の人格があったじゃん

>>855
アレ等は別次元

てかこのミスを生かしていっそのこと両者生存にすればいいんじゃね？
んで
・15周年記念にTOA2が「テイルズ初のW主人公作品」っていうのを売りして出る
・シナリオはもちろん月光
・吉積「実は２人が生きていたのはローレライ(IGさん)のミスのおかげで起こった奇跡だったんですよね。
ローレライ(IGさん)がうっかり(手抜き)しちゃって(笑)。どうですすごいでs(ry」
・D2の様に腐女子に馬鹿売れする

これで完璧だろ

それやったらちょっと許さんなｗ

まあ>>857は書いた自分でも嫌だがでも両者生存か両者死亡が１番丸く納まるよな
ていうか765に誰かメールしろよ
最後レックス先生２人いますけどってｗｗｗ

？な所を箇条書きして、ココはミスかそうで無いかだけ答えてください、って質問送り付けたいところではあるな。
ナムコじゃなくて描いた人に直接。

>>850の３つ目の画像、ルッシュは下方向むいてるんじゃ？
それなら柄の向きも納得できるし。
…上向きに歩いてたらわからんが

ティアの影は岩の後ろについている。　ルッシュの影も向こう側についている。以上。

流れ読まずに悪いけどさ、ルーク達メインキャラとイオンとか六神将たちの
キャラデザって同じ人？
うちの兄貴が「絶対違う人！」って言い張ってるんだけど。
攻略本に載ってるキャラ絵が明らかに違う人が描いているようにみえるらしい

アッシュしんだからっていってるアホ
しんでも関係ないんだよ　情報しらずにうんこ意見吐くな

>>863
違う人。　

それより下げろ。あと兄貴どうこうの情報は要らない

ディストは多分ジェイドのデザインにあわせたと思う

違う人か。すまんかった、ありがとう

>>859
まるくおさまるとは、いかような意味で？

整合性「両者死亡」
物語性「両者生存（大団円）」「両者死亡（悲劇）」
プレイヤー対策「両者生存」
作り手のエゴ「両者生存」「両者死亡」
ナムコが得られる利益「両者生存」

（ものづくりの心＋企業努力）×社会の軋轢÷妥協＝マルチエンド　←うまくまとまってる！

>>868
両方が一緒だったらメディア展開しやすいだろうし、
どっちが生きてるだの死んでるだのの不毛な討論がなくなるかなと思ったんだが…
まあ深く考えて書き込んだ訳じゃないからあんまり気にしないでくれ

アッシュ派とやらもルーク派とやらも、どちらか一人しか選べないなら好きな方を選ぶとは言え、もう一方に積極的に死んで欲しいわけじゃなかろうしな
両方生きていたとしても別に誰も困らないだろう
ご都合主義と商業主義うぜーって声は出るだろうが

>>870
いや、アッシュルーク関係なくストーリーとしての整合性or雰囲気を取る勢力は結構いると思う。
現にご都合主義ならアビスを好きにはならなかったっていう感想も結構聞く。
そういうのは両者生存だと萎えるんじゃないかね。

>>871
多分間違ってないんだろうが
＞ストーリーとしての整合性or雰囲気を取る勢力
とやらがキャラ萌えが主流であろうドラマCDや小説を買うとは思えないから(特に前者)
結局ナムコは二人生存にしてしまいそうな気がする
そういう人たちだってこれは亜流であって本編とは関係ないと割り切りそうだし

ただTOA２がもし出たときはどうなるかわからんけどな

>>871ももっともだが、決定権を持つナムコにとって重要なのは関連商品の売り上げだからな
>>872の言うとおりキャラ萌えの各派閥以外が萎えても関係なさそうだ

実際続編なんて出るのかね

まあ前例がある以上絶対に無いとは言い切れないよな

続編はグダグダになりそうだからロード無しバグ無し完全版出して欲しいなぁ

イオンが死にそうなときに呑気におっさんの服を脱がそうとするスキットが発生したりするような
空気嫁ないところも修正してほしいですね
名前バグや糞スパイイベント中での死といい、あからさまに扱い悪いから直していただきたい

ＥＤ以外の話もいいのか分らないが、バグって今は個別に対処してくれてるのか？
前にメール送ったらもうちょっとまっててね的な返事が来たって友人に聞いたんだが
最近ＨＰに正常に動かない〜の項目が出来てたから誰か送った人いたら教えてくれ

>>877
俺なんかナタリアがラルゴ殺した直後のチャットが

ナタリア「まあ、ルーク。せっかくの礼服が汚れてしまいますわよ」
みたいなやつだった、、、、、、、

ひでえｗｗｗ

>>878
バグなら攻略スレか本スレで聞いた方がいいんじゃないかな？
しかし今回は本当にバグ多いよな…
妥協しないんじゃなかったのかよ

記念日に間に合わせる為の妥協をしなかったんだよ

開発期間三年であの出来は酷いけどな
このスタッフってスケジュール管理能力無いんじゃないかと思ってしまう

バグに関しては特定の状況下で起こるから皆に異変があったわけではないとしても
せめて名前くらいはどうにかしてほしかったよ

2ヶ月ぶりくらいかな。新しい隠しダンジョンとか秘奥義とかは見つかったの？

いや、全くないよ。
結局ガイナタリアは秘奥義ひとつしかないっぽいし。
アニスやシンクには秘奥義カットイン３つもあるのにな

このゲーム、主人公でナタリアたんを落とせるのかと思ったら、
なんか違う人に惚れてるというか精神的寝取られみたいで鬱になった

テイルズは普通のRPGです。
ギャルゲーではありません。

sage

ついでに誘導
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1139393456/

OP最初に公開されたときあのナタリアとルークの背中合わせで
一部盛り上がったからな…
しかしあの頃はガイとナタリアはともかくアッシュとナタリアとは思わなかったよ

アビスの世界って一年が765日で365日のほぼ倍だとしたら
体の成長とかは765日基準だとして
ルークは俺たちの世界の年月だと14年生きてる事になってならなくね？

１２月４日みその橋まつりにて８０１・・・やおいちゃんに決まりました！
たくさんのご応募有り難う御座いました。
http://www.kics.gr.jp/kita/801office/calacter.htm

今ＥＤにたどり着いた。散々煮詰まった話かとは思うが最後に出てくるファブレ君は
見た目はアッシュ、中身はルークではないかと思ったよ。うん。

アッシュ死亡→消えかけのルークの第七音素で癒し＆融合→アッシュの体復活

アッシュって灰とか器とかって意味らしいしな。
アッシュのゾンビにルークが憑依したというホラー系ＥＤでＦＡ。

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1140324503/l50

>>891
俺の結論と逆だな。

http://moyomoto.com/mochan/

ラストでのメンバーの反応

・アッシュ帰還

ティア　　「('A`)」
ナタリア　「ヽ(*´∀｀*)ノ」
他一同　　「( ﾟдﾟ )」

・ルーク帰還

ティア　　「｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡」
ナタリア　「( ﾟдﾟ )」
他一同　　「ヽ(*´∀｀*)ノ」

若干作為的なものを感じるが
その通りだ

>>895
そんな同じネタ繰り返しててよく飽きないな。
ある意味尊敬するよ。

ルークの場合だってナタリアは「ヽ(*´∀｀*)ノ」コレだろ。
もういっぺん本編やり直して来いよ。

５年ぶりくらいにＲＰＧやってＴＯＡにドハマリした。
それで２ＣＨにやってきたら、、、
このゲーム好きなヤツってギャルゲオタっていわれんのな、、、

ギャルゲしたことないけど好きだよこのゲーム。序盤から中盤にかけては文句なし。

>>899
ギャルゲヲタ発言は基地外しかいないアンチの妄言だからw
日本語が通じる生物じゃないので相手にしない方がいい

ギャルゲオタはないだろうが、普通のRPGと比べると異質なのは間違いない

で、ここで言われている雑誌って何のこと?

ストーリー以前にシステム周りのせいでそこまでハマったり好きにはなれないなぁ

アルビオール乗った状態でナタリアの称号を見てみたガールにすると
瞬間移動してしまうんだがどうしよう‥
後、エルドラントに何故かカカシが出現するんだが‥

EDのがアッシュだとして「ここならホドを〜」の台詞は
ルークが消滅した場所でもあるからともいえるのか…

何かこう結局大きい意味でアビスはアッシュの物語だったんかなと

>>905
プレイヤーとルークが同じ視点になって冒険し、ルークと同じ物を見てルークの考えを知る。
そしてルークの瞳が閉じた時、プレイヤーは冒険を終え、そこからアッシュに受け継がれていくって感じじゃ内科医？
一時期ルークがアッシュの中に入ってたけど、アレと一種同じ事をプレイヤーがしてたんだとｵﾓﾀ。
ルークの中にプレイヤーがいて、プレイヤーの役目が終了するからルークの役目も自然終わったというか、
ルークの役目が終わったから、ルークの中にいるプレイヤーはアビスって世界から遮断されるというか。
だから最初から最後までアビスはルークの物語だと思う。
プレイヤーの関与することのないその後の世界はアッシュの物語かも知れんが。

プレイヤー同様、何も知らない主人公を介して心情の変化や成長を実感してもらう
そして物語や世界観が分かってくる過程で、主人公の、引いてはプレイヤーの自我が目覚めてくる

とは吉積も言ってた。

ああ、おばあちゃんも言ってた

しかしヒロインの初めて泣くのが勘違いして嬉し泣きとは…。
あの後の展開考えると数人は欝だろうな

どう見てもあの後ティアはアッシュに乗り換えます。
本当にありがとうございました。

ティアはリグレットの遺書イベントで泣いていたような気がする

涙って名前なのに悲しい涙だけってのもなぁ…ティアカワイソス

あ…俺のＩＤがレベル３…orz

>>909
確定事項でもないのにそんなこと言われてもなあ・・・
記憶と人格につてのログ見た？

>>909じゃないが過去ログには>>909の矛盾を強引に論理付けて、非現実的なレスしかない

流れぶったぎるけど、砂漠のセフィロトでのジェイドとガイの
「弊害がでていると考えてるなら早めに対処したほうがいいですよ」
「ああ」
っていう会話はどういう意味？
ティアがぶっ倒れてルークが介抱してるときにガイから
「…」のふきだしが出てたんだけど

>>916
女性恐怖症のことだろ
ティアが隣でぶっ倒れたのにガイは助けることができなかったってことで
ジェイドは弊害で出ている言ったんだと思う

>>917
おお、なるほど！
すっきりしたよ。ありがとう！

でも憩いの配膳者かなんかで
救護対象は女性として意識しないから助けられるって言ってなかったか？
だから海難救助の資格も取れたとか。

2月発売の小説のあおりが「ともに旅した仲間（者?）だけが世界（物語?）の真実を知る」とかで
アッシュ生存ED知った後だと皮肉に思える

結局はアッシュ生存か〜
ルークが戻ってこないと話的に成り立たなくないか?

だからルークも戻ってきてるんだよ
アッシュと一緒に

話的には成り立つと思うが
二月の小説は違うんじゃないのか
アッシュだとしてもＥＤ後とは限るまい
あいつ謎だらけ

アッシュはルークに成り済まして
ティア寝取る気じゃないだろうな

矢島は番外編かもだが結城の方は普通に本編に沿ってだろうな。
EDは曖昧にしそうだけど。青年に仲間は駆け寄った的な

みんなスターの話を聞いてアッシュなんだろうか？
スターは自分はオリジナルのままと思ってるけど、レプリカもはいってるよ。

ハッキリしてほしいよ―
個人的にはプレイヤーにお任せ的なのは嫌いだ

ナ〇コの場合は答えがあちらさんの中では決定してるしな

電撃のあれは関係ないよ。

あるだろ

しかしあのコテも
電撃の見たぐらいであんな怒らんでもなあ

正直書き込みたくないが、仕方ない。


>930
電撃のってインタビューでポロリとか言う奴だろ？

過去ログでもあさって確かめて見ろ、「あのコテ」はその時既にいないから。


「あのコテ」が電撃のインタビューとかいうのを知ったのは・・・確かアビス本スレだったかな。

>>926
記憶しか残らないんですよ

あのコテ、電撃が話題になる直前からいなくなってたっけ。
電撃のちょっと前に発売された攻略本の話の時にはまだいたなー。
ポロリさえなければ、和解しそうな雰囲気だったんだが。

>933
「あのコテ」はポロリとかそういうのはもうどうでも良いらしいよ。

ていうか「EDのアレが誰だろうが知ったこっちゃねえよ」「目が覚めた」「俺は何故あんな無駄な時間を・・・」って言ってました。


ただ本スレにまで迷惑をかける腐女子が猛烈に嫌いらしいです

攻略本発売前→アッシュ派は腐女子
攻略本発売後→ルークでもアッシュでも有り
電撃後→アビス自体が腐女子向け

こんな感じだったから、ポロリが原因だと思ってたが。
今でもあのコテ本スレ見てるんだな。

まぁ、まだ被害妄想入ってるがもうこれ以上は言うまい。

今でもたまに覗いてるらしいよ。
名言を探してるとか言ってたけど

名言か
それもかなり無駄な時間だから、目を覚ました方がいいのかもな

いや、ここで過ごした時間に比べたら素晴らしく有意義かな、と言ってた。

無茶苦茶ルーク説を説いてたからなｗ

やめろよwwwﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽwwwww

あのコテ、が誰かわからん俺

チンカスウェポンじゃねーの

いや、口ｸｻｽだろ

えー。エンディングのはルークじゃないの？カルマきいてても、「忘れないで いつだって呼んでるから 同じガラス玉の内側の方から」って、アッシュ死んだときルークに入ってきた魂っぽいやつの事かと思ってたよ。いやそうだろ？

冷静に考えればあれはアッシュなんだろうな。
だがまぁ主人公補正で実は中で生きてました的な後付はできそう。

難しい事はよく分からんが、俺が言えるのはレックス先生はアッシュなんかじゃない
あれがアッシュだとしたら変わってしまいましたのね

>>946
ルークだとしたら？

もし本当にあれがアッシュだったら、自分は幼い頃からずっとやってきたテイルズをやめます。どうしても納得できません。そして、FFとかやってて薄々は思ってたんですが確信します。テイルズのスタッフって本当にキモいなと。

スターと違ってルークはルークとして自我を持ったから、大爆発の時拒絶反応が出たとか無いかね。
二人生き残った方がプレイヤーとしてはスッキリするし。

ぶっちゃけローレライと同位体だから、
何でも起きる大譜歌の力、
主人公だから、
と何でもありなんだし。

>948
お前、マジでキモいな

そろそろ誘導しとくか
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/28150/1139393456/

しかしEDのあの後ガイとティアは呆然としそうだな…
何かどこかで生きてる！とか思い込みそう

どっちが、とかじゃなくて
ルークとアッシュは元々同一人物って流れなんじゃないかと。
リリスとモリガン的な。
あとロクサスとソラとか。
次点、ブルーとルージュとか、リュウとフォウルとか。

バーサルナイトガンダムとネオブラックドラゴンみたいな物か。

バーサルナイトって元々違う世界の真悪参なのになぁ

>>952
そこでティアがエロスな新コスでルーク捜索ツアーに出るTOA２ですよ

…いや、実際なったら嫌だけどね

ロクサスはもっと悲惨だけどな

>>955
…まさか知ってる奴がいるとは思わなかった・・・。

ローレライ解放後、戻ってきたのはアッシュだった。
………更に二年の月日が流れる。

ティアは未だにルークの消滅を受け入れていない。
理屈はジェイドが教えてくれた。
だが………頭脳では解っていても心が許さない。
ただのわがままお坊ちゃんだった頃のルークの気持ちが解る気がした。

民衆は人類を救ったのはアッシュだと思っている。
誰もがオリジナルの彼を称え、賛美した。
しかしそれがアッシュへの重圧に拍車をかけていたのだった。

そして彼は姿を消す。

ある日、消滅したルークの成人式の知らせがティアの元へ届く。
どうやら式はルークの墓標前で行うらしい。
これではまるで法事じゃない………ティアは絶対に出席しないと強気な返事を出した。