続ＲＰＧの問題点・方向性23

既存の和製スタンドアローンＲＰＧの問題点を考察し、今後の方向性を建設的に議論しましょう。
作るスレではありませんが作りたければご勝手にどうぞ。ネットゲームは範疇外です。

■警告（必ず読んでください）■
・議論をしてください。議論できない人・議論そのものの否定する荒しは消えて下さい。
・肯定でも否定でも　＊　根拠の無い　＊　発言は厨の証拠です。
・外部から資料を持ってくること推奨。
（例：最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等）
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　推奨NGName 「千手観音」「くれよん」「いてっ」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」、推奨NGAddr「ｓａｇｅ」
　これらに反応する人もまたアホです。叩きはこちらで
千手観音 ◆9qNCxOscd2　Part3
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1104061233/

また彼らと遊びたい場合はゲームサロン板に隔離スレがあるのでそちらでお願いします。
【心機】続ＲＰＧの問題点・方向性23【一転】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1114098260/

・テンプレ参照推奨。
テンプレ→ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html
　気になる項目は過去ログを読み、できる限りループを避けましょう。
過去ログ倉庫→ttp://dante.s20.xrea.com/senzyutti/mondaiten-top.html
・sage進行厳守です。携帯電話で自作自演する人がいますので必ず守って下さい。

前スレ
【薔薇】続ＲＰＧの問題点・方向性22【憂鬱】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1110013739/

とりあえず演出のためにゲームのテンポが損なわれるようなのは
やめてくれ

新スレ乙であります

ですが、倉庫のアドレスが古いですので修正願います
http://dante.s20.xrea.com/souko/senzyutti/mondaiten-top.html

>>3
あうち、すみません。
実はここ数スレはいてっちか千手っちがスレ立てをしていたので
今回のテンプレは18スレ目のを流用して作成しました。
そのために古いものになってしまいましたがチェックを入れるべきでした。

一度目はキャンセル不可っていうのはやめて欲しい。＜ムービー
ストーリーの進行上どうしても聞き流してはならない情報が含まれてる
っていうのなら、たとえばムービー終った後にパートナーキャラとかが
「まずはXXX村に言って誰それに会いましょう」みたいにひとこと言ってくれるとか
そういうやり方でカバーできそうだし。

>>5
ムービーなんてほとんどなかったですけどTOSのあらすじシステムは
そういう意味でありがったかったですね。プレイ期間が忙しくて開いても
再開することが容易でした。

バトルフィールドベトナムってのを始めたんだけど戦闘機の操縦がメチャクチャ難しい。
扱いにくい操作性にしているのは、わざとなのかしら？

ゼルダクラシックとは？
全てのアクションRPGの手本となった初代ゼルダの洗練されたシステムをベースに
スーパーファミコン程度のゼルダの要素まで加えたクエストをプレイしたり作成したりする事ができます。
ただし全ての文字は英語ですので英語に自信の無い方は
↓こちらのエキサイト翻訳を使ってみてください。
http://www.excite.co.jp/world/

ゼルダクラシックのプレイ方法について
１：http://www.zeldaclassic.com/ のDownloadsからZelda Classic v1.92 Beta183 をダウンロードする。 　　
２：解凍し、zelda-wを起動させる。
３：画面をマウスでクリックすると出てくるsettingsからkeybuttonsで自分の好きなボタン配置に変更しよう。
４：名前を入力する、名前を確定させるにはメインキーボードの方のEnterキーを押します。
５：そのまま始めると、本体に付属している1st.qstが始まります。
　　他のクエストをプレイしたい場合は、まずクエストをダウンロードしてこなければなりません。
　　上記サイトのQuest DBまたは　http://www.purezc.com/　のQuestsに沢山あります。
　　ダウンロードしてきたら、名前が入っているセーブで決定ボタン（初期設定では左Altキー）を２度押し
　　browseをクリックし、やりたいクエストに合わせてＯＫをクリックする。

　＊　注意　＊
ダウンロードした本体はデスクトップなどの日本語が付いているアドレスに置くと
認識できずセーブしても次に始める時エラーが出て、続きから出来なくなってしまいます。
Cドライブあたりに置いておくのが無難です。
１でダウンロードを推奨したBeta183では、全体マップを開くとバグで強制終了することがあります。
全体マップを見ることの出来るクエストで頻繁に使いたいときは
Zelda Classic v1.92 "The 184 Player"を使用してみてください。
セーブデータに互換性があるためzelda.savとクエストファイルを移動させれば続きからプレイできます。
しかしこちらはそのバグがないかわりに、二重の輪を持つパタラの一匹が画面の外を旋回するバグや
クエストによってはコンティニュー時に画面左上から始まり身動きの取れなくなる不都合があります。
二つの本体を時と場合によって使いこなせるようになれば、あなたも立派なゼルダクラシックマスターです。
なお最新バージョンのZelda Classic v2.10 - Windows Version はまだまだ発展途上で動作が安定していないので
その本体を使用しないとプレイできないごく一部のクエスト以外では使用しない方が良いでしょう。

このホームページからは私の作ったアルマゲドンクエストがダウンロードできます。
あなたはこの究極のゼルダをクリアできるでしょうか？

http://www.geocities.com/lovelydfw/zcquest.html

いてっちは自作してるだけ偉いな。

従来のRPGの分類に関する定義（20040710時点最新試案）：※あくまで試案ですので参考程度に。
ＲＰＧとは以下の要素を含むものである。
A1）行動： PC行動の成功の可否は、プレイヤーの操作よりもPCの状態の方が大きな影響を持つ。
A2）成長： PC行動結果は、PCの状態を変化させていく。
　A2-1)熟練：PC行動結果は、以降の類似行動が有利になる方向への変化を誘発する。
　A2-2)装備：PC行動結果の報酬を対価として、以降の行動の成功可否の条件を変化させることができる。
　A2-3)成果：プレイヤーはPC行動結果を見てPCの成長の度合いを確認できる。
A3）環境： PC行動結果は、PCの置かれている環境を変化させ、原則的に可逆的である。
　A3-1)移動： 空間的な移動は原則的にプレイヤーの意図を直接的にを反映する。
　A3-2)状況： NPC含む環境に対するPC行動は、PCの状況の変化を誘発する。これはプレイヤーの意図を反映するとは限らない。

>>11の定義は、
従来のゲームのうち、RPGとはなんなのか、何が他のゲームと違うのか、
何が本質と言えるのかを明らかにするために、一つの土台としてみんなで考えたものです。
決して「RPGとはこういうものだから、これに沿わないアイデアは出すな」とか
そういう規制的意味合いを持つものではありません。
なお、以下の追加案が出ています。
A4)プレイヤーの操作の対象は人間（もしくはそれに準ずるもの）である。
→これに対し、不要という意見と次のような変更案あり。
A4)意志： プレイヤーの操作の対象は自分の意志を持ち得るものである。


プレイングスタイル(定義ではない)
（B１） ストーリーを楽しむ
（B２） 背景世界やＮＰＣとのやり取りを楽しむ
（B３） 数量で表現できる様々なリソースを効率良く運用して楽しむ
（B４） 謎・リドル・トリックを解き明かして楽しむ

>>9
これ家のキーボードとマウスだけの環境じゃとても
無理だよ。

>>13
私はキーボードでプレイしましたよ。
むしろゲームパッドを使ってのテストプレイはしていません。

>>14
凄い・・・

キーボードで困るのはブーメランを投げるとき位ですよ、あとは慣れです。

慣れれば格ゲーなんかキーボードのほうがやりやすいしな

いや、そのりくつはおかしい

PSパッドよりはやり易いかもしれんが。
格ゲーはスティックだスティック。

初代ゼルダ程度の操作体系ならキーボードでも
慣れればパッドに遜色ない操作性を体現できるかもね。
マリオはムリだけど。

キーボードでゲームすんのは嫌だな

＞慣れれば格ゲーなんかキーボードのほうがやりやすいしな
確かにそうですね。
しかし私の場合ギャルゲーやエロゲーは操作が辛いのでゲームパッドが手放せません。

マウスじゃ駄目なの？

PQの低い人にはジョーダンが通じないようですね（^ ^；）

３Ｄ否定派ってわけじゃないんだが、これからは家庭用ゲームでは２ＤのＲＰＧ大作って
出てこないのかな？

むしろ２Ｄドット絵をモーションごとに制作する方が３Ｄできっちりモデリングした
キャラを動かすより制作費かかるのかね
ドット絵の仕事は最近ステータス画面の顔だけとかインターフェース部分にしか面影
が見られないけど、それは俺があまり知らんだけかな

>>24
2Dグラフィックは動かすが大変なのでRPGに向いてないんですよ。
2Dグラフィッカーは全員ギャルゲー、エロゲー開発に回されました。

今後2Dで大作RPGは厳しいだろうね。

携帯機の方でまだまだやってるよー>２ＤＲＰＧ
場所が変わっただけでなくなったわけじゃない

小さいモニタで３Ｄやると何かキモくなるから
当分は携帯機・携帯電話で生き残ると思われ

2Dは掛けた金と見栄えのバランスが悪いんだよ。
スト3レベルのドット絵アニメーションをVGAで描けば
鉄拳5に匹敵するグラフィックになるかもしれないが、
それでもパッと見ではバーチャ3よりも下に見られるかもしれない。

そういえばウィザードリィのモンスターデザインを手がける末弥純氏も
Kanon2のキャラクターデザインに携わるらしいね。

　　　　ヘアバンドすごく似合ってるよ！
　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
　　　　　　　Ｖ
　　　彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）
　 川（６|::::::::　　（ 。。））　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　川川;;;::∴　ノ　 ３　 ﾉ 　　 ＿＿＿＿＿_　　　　　　
　　　　＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　 　　｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕


　　　　　川｜川川　　川
　　　　‖川 | | | ー　ー|| 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　　　　＜　　素敵なﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄありがとう。
　　　　川川| |　＼　J/|| 　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　大事にするね！
　　　　川川‖　　| ロ|/|　カタカタカタ　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　川川|‖＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿　　
　　 ／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼
　　 |　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|
　　 |　 ＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／
　 　|　 　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　 　　　　　|￣
http://www.tokimemo-online.konami.jp/index.html

RPGなんて数字遊びだから映像は関係ないはず
だったら見やすいわかりやすい2Dの方がいい…

>>31
理屈じゃそうだが、視覚効果による楽しさの相乗効果もバカにできない。
理想はローグのように視覚効果を徹底的に排除した上で、ゲームが成立することだが。

見やすくて分かりやすい３Ｄ、ならいいんだよね
程度の問題になってしまうけど見にくくて分かりづらい３Ｄ、モデリングの程度が
低くてキャラクターがださくなってしまってる３Ｄがあまりにも多いのよね

もう2DRPGはGBAかDS（こっちは期待できるかどうかわからんが）
でしかでないかも。ドット打つの大変らしいし。

シミュレーションRPGなら日本一ソフトウェアが2Dで頑張ってるらしいが、
やったことないんで詳細はわからない。

http://key.visualarts.gr.jp/newsoft/index.htm
ＫＥＹの新作が発表

>>35
原画フミオって何ですかね（＾　＾；）
いたるっちはどうしたのかしら？

>>34
確かに高解像度のドット絵はすごい大変だろーな

よぐわがんね

ベルウィックサーガは多分全編2Dでドット絵も多いと思う。
ただし高解像度だろうから、戦闘時のキャラが小さいけど。

千手観音 ◆9qNCxOscd2　Part4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1114733327/

>>39
だがなぜかアニメはかなり動く
3Dからドットに落としたんじゃねえの

しばらく見ないうちに「いてっ」は随分とスキルを高めてるな。

>>32
ローグは視覚効果を重視したからあの形になったんだよ。
お前は ZORK でもやってろよﾌﾟ

>>43
昔は記号しか表示できなかったから、ああいう感じになったんだよね。

これ面白そうなんだけど、どうやってプレイするのかしら？
http://www.bontago.com/index.html

ローグッつうかアングバンド系の激しいバリアントになると
数十匹のモンスターとど付き合い・魔法・召還合戦とかあるから
普通のＲＰＧみたくグラフィカルにやってたら１ターンでものすごい時間かかっちゃうだろうな
なにせメッセージだけでだだーっと１００行とか行くし

原点のローグの方はそんなことは無いだろうけど

ファミ通でニンテンドッグのレビューが載っていましたが、あんなゲームにオール１０の評価が付くなんて私には理解できません。
画面のなかの犬に愛情を注いで何が楽しいのかしら？
あんなゲームをやる人はゲームの中の女の子にしか興味のないエロゲーオタクと変わりませんね（^ ^；）
んなもん作っている暇があったら何でも言うことを聞く女クローンを早く発売しろ！

ぶっちゃけ、犬もかなり高価だからね。

最近は問題点ばかり出てきますね
PC用の、ちょっとばかり昔の洋RPGの廉価版でも買ってる方が新鮮で良かったりもしますね
ウルティマアセンションとか

発売済みのゲームに対して、やらずに批判・中傷はやめましょう
あまりに無責任
発売前に憶測で語られるのはしょうがありませんが

そろそろパンツ脱いで
エレメカセブン見る準備始めとけよ。

＞エレメカセブンって何かしら？（＾　＾；）
ググれ！

何度も言った気がするが。
まだあったのかこのスレ。

お前みたいに書き込むヤツがいるから
スレがなくならないんだ！

キチガイインフレＲＰＧがベタ褒めされています（＾　＾；）
http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050324/wiz.htm

だれかまとめサイト作ってくれる奴いねーかなー
それぞれのまともな意見まとめたの。

>>55
何を今更・・・
発売日前の戦闘の監獄スレですでに晒し上げられてた所だから、そこ。

>>55＝グレたでーもん
　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト　　　
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　　　
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ　　　　　お前の日記に書いてろ、
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　,　　　　 な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

>>57
私は昨日始めたんですよ。
決定ボタンはEnterなので問題ないのですが、
キャンセルボタンがBack Spaceしかないようで操作性が悪いです。
ゲームパッド未対応どころかキー変更も出来ないなんて酷いですね。
店に最初から売っているファイアーソードに攻撃回数+5とかついててバランスが崩壊してます。
こんなシンプル1500シリーズみたいなゲームが8000円以上するなんて詐欺ですね（＾　＾；）

そんなWizを
＞初代Wizの制作者であるAndrew GreenbergとRobert Woodheadの両氏に、
＞本作を是非ともプレイしてもらいたいとつくづく思う。
＞初代Wizは、発売から20年以上が経過した今でも世界中で親しまれ続けている。
＞そして本作もそれらと同様、今後何年経っても多くの人にとって忘れられない名作となるだろう。
＞本作の制作に携わった総ての人に対し、惜しみない拍手を贈りたい。
＞シリーズ1〜3作のファンにとっては文句の付けようがないでき。
＞まだ3月下旬だが、筆者の本年度の最高傑作は既に決まってしまった感がある
本心なのか賄賂を貰ったのかは知りませんが、ここまでベタ褒めしているのをみると、なんだか微笑ましいですね（＾　＾；）

てゆーか何でいてっちの高性能パソコンで
こんなショボいウィザードリィのゲームの起動に１０秒以上かかるのかしら？

正規品だと起動は一瞬だよ。

>>61
まるで私が正規のルートで入手したのではないような言い草ですね（＾　＾；）
いてっちを担ごうったってそうはいきませんよ？

>>60
バージョンアップ確認を切れ。
ちなみに制作者のアガンはゼルダでいう青沼みたいな寄生虫だから、
バランスが崩壊するのは必然なんだよ。
操作性はPC98版WIZを元にしているんだと思う。
キーボード操作オンリーならショートカットが充実していて快適。
まあコントローラーには対応して欲しかったけど。

ストーリー性の高いＲＰＧでもクリア後のエキストラダンジョンとか隠し要素、
長く遊べるコレクション的な要素って欲しくない？
純然たるＲＰＧではないんだけど例えばタクティクスオウガの死者の宮殿（だっけ？
みたいなやつとかね

飽きない、飽きにくい要素ってゲームに限らず｢遊び｣には重要な要素だと思うのよ、自分

ところでちょっと前に３Ｄ２Ｄ云々の話をしたけど、せっかく３Ｄにしたんだったら２週目以降
バイオハザードみたいに隠しコスチューム使用化みたいにしても楽しめると思うんだけどな

>>63
バージョンアップ確認は切っていますが遅いです。
起動までの１０秒以上の間、一体何をしているのかしら？
ショートカットボタンは使わないのでキャンセルボタンをテンキーの０にしてもらいたかったです。
しかしウィザードリィは扉を開けると敵が出てくる空き部屋ばかりで
マップの大きさを水増ししているだけで、ちっとも探索が面白くないですね。
魔道物語位イベントを充実させてほしいです。

>>64
そうだね（適当な感じの言い方で）

>>64
たくさん買ってたくさん遊べ
一本で安上がりに済まそうと思うな

それを言っちゃおしまいやん

つか、業界の事を憂うならちゃんと金落とせだな

他の業界（玩具やＴＣＧ、漫画）では当然のことなんだが
何かテレビゲームのほうではあんまりそういう考えが無いが

そのためにも長く遊べる仕組みが欲しいところなんだよ
サクっと終わってそれで皆満足しちゃうようなゲームだとすぐ中古市場に
ソフト溢れちゃうじゃん

ベンダー的にもTCGのビジネスモデルは一考の余地ありだな

なんかこのスレ、２Ｄ好きな人多いみたいだけど
俺は、２Ｄ画面みるとツクール作品を連想して、
それだけで期待度がさがる

2Dだと何か特殊な仕組みがないとツクールと同じになっちゃうわな
携帯性だとか通信だとかキャラクター戦略だとか、
そういうのがないと豪華さに欠けるしね。

このスレでの千手っちの課題
・Armageddon Questのガノンを倒す
・Kanonをプレイする

>>73
自分で板移したんだからあっちに移ってください。
【心機】続ＲＰＧの問題点・方向性23【一転】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1114098260/

天外魔境3をやれば全てのゲームは神ゲーになる。

>>73
３Ｄなら工夫がいらんて訳でも無かろうて。

万人が激しくagreeする有名な糞ゲー一覧
どのゲームも似たりよったりの糞っぷりで本当に愉快ですね。

ゼノサーガEp1,Ep2
バウンサー
我が竜を見よ
天外魔境3
ドラッグオンドラグーン
シャイニングティアーズ
レジェンドオブドラグーン
ラジアータストーリーズ
SO3
マグナカルタ
グランディア2、X
WA3
DQ６，７，８
ポポロクロイス物語ピノン編
幻想水滸伝3、4
(^Д^)
アークザラッド3〜
サガフロンティア2
アンリミテッドサガ

テイルズが抜けてるな。

というか
(^Д^)
ってなんだ？

短期間で拡張シナリオを追加（古くはWizやソーサリアンにある手法)
するのに加えて
TCGのように３カ月といった短いスパンで拡張システムを追加するのはどうか？

>>80
え？あの大作RPG「(^Д^)」を知らないの？
かなり遅れてるな(^Д^)

池田大作RPG

>>74
かなりルピーが出やすくなった印象を受けるよ
いま最初のパックンフラワーと戦闘中
結構やられるｗ

>>84
最新バージョンではパンクンフラワー×１＆骸骨×９の配置になっているんですが
千手っちは最新バージョンで遊んでますか？
もし違っていたら、またホームページからダウンロードしてクエストを上書きしてくださいね。

＞かなりルピーが出やすくなった印象を受けるよ
ルピーの出現率は変更できませんから恐らく千手っちの運がいいのだと思われます。

>>81
＞TCGのように３カ月といった短いスパンで拡張システムを追加するのはどうか？
メーカーの負担が高いな。
拡張しやすいベースシステムを考える必要がある。

>>85
ありゃ？
DLに失敗したのかしら・・・

>>87
数日前にちょっとだけ変えたんですよ。
別にバージョンアップしなくても問題ありません。

>>88
なるへそ
ちょっとこのまま頑張ってみます

いてっちゼルダをやろうとすると娘がコントローラーを奪うんだよね・・・
だから中々進まない

いてっちそろそろスレ違い。ゲサロのスレでお願いします。

>>86
コンシューマで見るとカプコンのドリームキャストソフトで『エルドラドゲート』
ってのが隔月で五本くらいそういったスタイルで発売されたねぇ
プラットホームがドリキャスってのもアレだし売れなかったみたい
（俺はやってないから内容までは触れられん、スマン

でもこれはベースがあって追加、ってよりも小出し小出しって形だから別か

ＰＣゲームを見るとネットゲームの月額課金、拡張ディスクの販売なんかはＴＣＧの
モデルに近いのかな

NGワード設定することで
コテを含む皆が幸せになれます

>>89
娘がいると大変ですね。
家族サービスもしなくちゃいけませんし、なかなかまとまった時間が取れないですからね。

>>86
＞ 拡張しやすいベースシステムを考える必要がある。
パラメータを変えるだけで済むようなシステム
あるいはデータベースのデータ更新…
言ってみればメタシステムってところかな。

面白そうだから思いつくまま考えて見よう。（世界設定なんか後づけでいいから今は無視）
・使える魔法や技が入れ代わる
・魔法や技の威力が変化する
・モンスターの進化（効果は魔法や技の威力が変化するのと一緒かな？）
・マップの変化（これはシステムじゃないな）
・新しい能力の追加（モンスター、PCとも）

う〜ん、なんかいろいろ出来そうだけど、アイディア次第か。

・カードを販売してカードからデータ読み込み・・・

となると読み取るデバイスも開発せんといかんからコケたら大変だな
っていうか昔そういうのあったな

>・カードを販売してカードからデータ読み込み・・・
あれってプレイヤーからしたらデータ増えて行ってるように見えるけど
実際は最初に全部データが作ってあって隠されているデータが
カードを読み込みさせる事によって表に出るだけなんだよね

途中でゲームバランスの修正や予期しない追加をする場合には
読み込み側の版上げをするハメになる

>>96
今の2次元バーコードだとデータ量が多いから
基データを最初に入れておく必要はないよ

能力値とかはともかく画像とかできるかね？
しかも今時だと３Ｄポリゴンでしょ

とりあえず実際問題として
現在カード読み込み付きのアーケードゲームでは
データ追加をハード側の入れ替えでやってるね
（アバロンのカギとかムシキングとか）

あと、カードゲームのデュエルマスターズで
テレビにつないでカード読み込ませて遊ぶ機械では
新しいカードには追加カセットで対応させていた

あ、しかしカードによって主人公が変わってくるＲＰＧって有りかも・・・
例えばＰＳＯみたいなキャラメイクシステムを構築しといてカード情報によって
自動的にメイクみたいな

でもそれこそ何度も遊べるような仕様じゃないと不満なキャラで一回クリアして終わり
でクソゲーじゃん！って悲惨な状況になってまう

やっぱ融合という形でＴＣＧを取り入れるとネトゲー向きなビジネスモデルになるのう

>>98
http://www.barcode.ne.jp/about_barcode/subject/subject_08.html
1つのシンボルで２０００バイトのデータになるんだって。
どのくらいの絵を入れるのかによるけどドット絵なら可能そう。

なんか論点がずれて来てるな。
>81 は
＞TCGのように３カ月といった短いスパンで拡張システムを追加するのはどうか？

あくまで「TCGのように」だからカードを販売する形式である必要はない。

カードにした方がデータ配布の不便さが出てくるのに退化させてどうするのか？
普通にCD-ROMとかでも十分なデータの配布（販売）をすればいーじゃんｗ

>>102
> カードにした方がデータ配布の不便さが出てくるのに退化させてどうするのか？
> 普通にCD-ROMとかでも十分なデータの配布（販売）をすればいーじゃんｗ
たしかにデータ量からみてカードの方が不便だな。
議論の発端はビジネスモデルを参考に、という話だし。

あと、>>100 のいうように
頻繁に拡張されるシステムってのは
何度も遊べる仕様じゃないと困るから、
例えば同時に追加されるシナリオがあった方がいい。

>普通にCD-ROMとかでも十分なデータの配布（販売）をすればいーじゃんｗ

それが一番キツイから論点をずらさざるを得ないんだよな〜

ディスク刷らないといけんし、ディスク販売しても売れるかわからんし、配布はユーザー
の住所教えてもらって個々に送らんといけん

なにより短いスパンで拡張し続けるのは開発者にとってデスだとＳＥの知人がよく愚痴っとる

>>104
＞ ディスク刷らないといけんし、ディスク販売しても売れるかわからんし、配布はユーザー
＞ の住所教えてもらって個々に送らんといけん

これはダウンロードでも行けるから現実的にみて反対理由にはならないでしょう。
拡張キットのダウンロード程度ならネットゲームとは言わないでしょう。

＞ なにより短いスパンで拡張し続けるのは開発者にとってデスだとＳＥの知人がよく愚痴っとる
デスってのはデスマーチだと思ってレスしますので違う意味ならご容赦。
で、開発者の負担が高いのは>86 が指摘しています。

要は>94 のメタシステムを考えたもん勝ちってこと。

>>104
おいおい
わざと論点ずらすなんてアホか。

システムの拡張でどんなことが出来るのかを論じてるのに
拡張の方法から話したら本末転倒。

>>106
＞ 拡張の方法から話したら本末転倒。
現実問題を考えたら本末転倒とは言いがたいと思うが…。

といってもメタシステムの仕組みを考えるのもスレ違いだけどなｗ

これだけバグに対して厳しいゲーム業界だと、

個々のプレイヤーによってデータが異なるシステムなんて
怖くてだせないんじゃない？

拡張の方法が現実的でないとただの空想科学になってまうと思ってな、否定的な
意見ばっかですまんかった

>>108
＞ これだけバグに対して厳しいゲーム業界だと、
ごめん、この文はマジ？
ゲーム業界なんて緩々だぞ

う〜む確かに他の業界のシステムなんかのプログラムに比べると緩々かもしれないね
交通、金銭、気象なんかのプログラムのバグだと｢仕様です｣じゃ済まないもんな

不具合バグはまり上等で納期優先
これが車や食べ物なら何人死んでるかわからん

でも、バグだらけの上に未完成のまま発売されたアガンウィズはベストセラーになったよ？

で？
なぜいきなり売れる売れないの話になるのか

>>113
ウィザードリィ信物から搾取するために作られた戦闘の牢獄がベストセラーになりましたか。
バグといえばウィザードリィ８もひどかったですねぇ。
会社があぼーん寸前で焦って発売したからテストプレイヤーをやらされているような気分だったよ。
PCゲーは後からパッチ出せば良いと考えていますからバクチェックがヤリマンの女性のマンコのようにユルユルのガバカバいですね（^ ^；）

話題がそれてしまってすまん。
>>108
バグの多少に関わらず、プレイヤーの稼働環境（システム）の差を
無くす方法はいくらでもある。

例えば、ある日時以降は動かなくする、とか。
それに沢山の変更を入れようとしてバグが出るのなら少ない変更だけにすれば良い。
それで収益の採算が取れるなら人員のリソース増加もありえるわけだし。

ビジネスモデルを考えるなら、
如何に拡張し易いメタシステムを構築するか、の１点に掛かってくるわけ。

PCアプリなら毎回DLLを入換えて、そこにエントリされる関数を増やしたり
同じI/Fのまま中身を入換えたりするだけで、実現可能。
はっきり言って実現方法は何にも難しくない。（詳細はスレ違いなので省略）

やっぱネトゲーになっちまうな
だんだんと現状のＭＭＯの売り方のモデルの話と同じになってきた

MMORPGって一時期すごい流行ったよね。

>>118
無料のＭＭＯＲＰＧを幾つか触りましたが、お使いとレベル上げしかすることがない
どうしようもないクソゲーに感じたんですがプレイしたゲームが悪かっただけかしら？（＾　＾；）
フリフオンライン：レベル19（相当苦痛だった、あとレベル１上げれば空を飛べるらしい）
ローズオンライン：レベル8（数時間程度）

ネトゲは他のプレイヤーとの関わりで初めて世界が成立するのに
最近のプレイヤーは志が低いのでどれも同じ
一緒に遊べる仲間が見つかれば違うんだろうけど
ネトゲって基本的に遅れてスタートした人間に厳しいからな

その前にキーボマウス併用のスタイルは受け入れられるのかなあ。

基本的にRPGてのは一人用なんですよ
これをどうにかする為今取られている方法が一人一キャラでパーティーを組むかリアルタイム。
それぐらいでしょ？しかもこれ以上斬新かつ効果的なアイディアは無さそう
そこを頭いい人がどうにかしてね

何か急に板分割が起こったみたいだね

ゼルダ板はまだかなァ
いたる板でもいいや

>>123
ゼルダやいたるを語るのはスレ１つで十分ですよ。

＞いたるってなんだ？
ヤフれ！

＞いたるってなんだ？
セフれ！

せんせー、千手っちがこっちにこずに
延々ゲサロで板違いのネタをやるのはなんですか？

>>127
>>1を見ること。IDでないゲサロに勝手にスレを移して
自演大会を開いたのは千手。こちらにこられたら困る。
こちらで相手をしても駄目。

＞また彼らと遊びたい場合はゲームサロン板に隔離スレがあるのでそちらでお願いします。
＞【心機】続ＲＰＧの問題点・方向性23【一転】
＞http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1114098260/

いや、ネタ切れしたのかなーって思ってさ

いや，ID出ないのを良いことに自作自演しまくろうと思ったら
文言からことごとく見抜かれて，向こうでもいよいよ居場所がなくなってきたってところだろ。

こっちじゃツギハギRPGが糞というのは
自分でも認めてるっぽいから話すことないじゃん。
あの話がでたら必死にスルーしてるし。

今マビノギというネットゲームをやってますが、いままでプレイした無料MMORPGの中ではダントツで一番の出来ではないでしょうか？
まぁ他がひどすぎたというのもあるんですが（^ ^；）
スタミナや耐久度など洋ゲーっぽい要素が多いのですが、それらもうまくまとまっています。
グラフィックは日本人好みですし、戦闘は戦術とアクション性が高いです。
チョンもなかなかやりますね。
まぁ結局は時間を浪費するだけで得られるものなど何もないゲームなんですけどね（^ ^；）

>>132
楽しみが得られる。

結局ＲＰＧってＰＱの高い人間が作らないと面白いものは出来ないんですよね。

ちょっとお借りしますね。

中心という考え自体が間違っているということですか？

少し借りますね。

ゲサロで数日間、千手っちに対して嫌味・皮肉・あてこすりを延々と書き込んで来たわけだが、どうも「うまくかわされて」しまったようだね。

僕の経歴、身の上話、それらはすべて虚構かも知れないし真実かも知れない。
それこそ観ている人にとってはどうでもいい話さ。
寺山修司が言ったように、過去などいくらでも作り替えられるのだから。

しかし僕は千手っちが大好きだよ。
まるで若いときの自分を観ているようだ。他者を批判することでしか自己を表現できないところとかね。
僕は正直ゲームについては疎いのでこの板には今後書き込むつもりはない。それこそ荒らしになってしまうから（笑）
またいつかどこかで会うかも知れないね、というより僕がよく出入りするスレでしょっちゅう見かける（笑）

元気でなぁ、千手っち。
「奥さん」「娘さんたち」「立派な親族さんたち」によろしく。

もう眠いんで寝る。

>>135
公転軌道の中心というところから惑星の楕円軌道という方向に話を持っていく時点で
あの説明の本質が君には理解できていない。中心という表現で分からなければ重心と言ってもいい。

ちなみに俺は君に謝罪なんか求めちゃいない。君に反省を促してるだけ。
無知はいやしむべきことだからね。この場合は無知じゃなくて愚劣さだが。

>>137
公転軌道の中心に太陽ってあったっけ？
少しズレてると思いますが？

楕円の焦点は２つあって、中心からズレるんですよ。

これは理解するしないでなくて、事実か否かが問題なのですが・・・

>>136
何ゆえゲーサロに立ち寄ったのか分かりませんが、あなたとお話ができてとても楽しかったですよ。

嫁にも「あなたって人間に対してまだ期待しているのね。もう余計なことを言うのは止めたら？」と言われます。
あなたの言う嫌味・皮肉・あてこすりというやつも僕の嫁の言う「おせっかい」なのかも知れませんね。

それではお元気で・・・

ほい、倉庫更新したよー

>>139何ゆえ
ほぼ初登場の時に
>そういえばあなたはクリムゾンスレでも見かけるよね？
といっているので他所の板で見かけて余りに光るものがあったので追いかけてきたのでは

>>138
誰が惑星の話をしてるんだ？太陽の話をしてるんだろうが！
俺は少なくとも惑星の話なんか最初からしておらん。

糞尿ｺﾃはｹﾞｻﾛから出て来るな

天動説と地動説の多いな違いは

地動説は最初に地球が中心と言う常識やら定説があってそれにつじつまを合わせるために
理屈をつけたもの。
計算が合うって言うけど、それは逆に天動説でいけるように計算の方を合わせたんだよ
実際、天動説じゃ計算が合わないけど地動説ならどうにかなる事があったんだし。

一方の天動説は、観測によって得られた情報から導き出されるものがどれだけ
受け入れがたいものだろうと観測結果のほうを信じると言うことだし
一方で、「世界の中心が地球（＝自分）じゃない」と認めることだよ

先に結論があってそれのために事実を捻じ曲げるのと
偏見を廃して純粋に真実を積み重ねて結果を出し、どんな意にそぐわないことでも受け入れること
まるで誰かさんの考え方と、本物の科学的な考え方の違いみたいじゃないか

>>143
計算を合わせるということは、事実を受け入れているということでしょ？

>>143
＞地動説は最初に地球が中心と言う常識やら定説があってそれにつじつまを合わせるために
理屈をつけたもの。

常識を無視して思考することは不可能なんですよ？

>>144
バカか？
この場合の計算を合わせるってのは、間違った（現実と違う）答えを、
計算、つまりルールを変えることであたかも事実であるように振る舞うってこと。

そろそろいいかげんにスレ違いだからやめようぜ。
やるならどっか雑談スレでやれ。

つか天動説の矛盾（天動説ならもう少し上手く説明できるというものも含む）は
地動説のコペルニクスなりアリスタルコス、地球が丸いのエラトステネスとかが
ギリシャ時代からすでに発見していたんだが

ギリシャ時代は科学的に物を考えることが
重視させていたからそういうことができたのかもしれないが
中世で宗教権力が強くなってからおよそ１０００年は
常識で押さえつけられて、それに異を唱えることさえも許されず
はなから検証することさえ放棄したから
ガリレオはあれだけ苦労する羽目になったわけだ

常識がいかに目を狂わせて、時間を無駄にしてしまうかの分かりやすい例だね

雑談系の板に千手と語るスレでも立ててそこでやれ。

↓でいいだろ。以後千手雑談はあっちで。

ゼルダらしさとはpart13
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1111231926/

>>150
そっちでも千手満開なんだなｗ

ガリレオ側も、かなり問題がある人物だったみたいだがな。

あと、天動説は別に間違ってるわけじゃないよ？
宇宙に「原点」なんて存在しないんだし、たまたま地球に原点を置くよりも
太陽に原点を置いた方が、理解しやすかったってだけ。

>>152
うるせぇ。いいからここでやれ。

ゼルダらしさとはpart13
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1111231926/

おまえは>>147とか>>149とか>>150の書き込みが見えないのか？
目ン玉付いてねぇのか貴様は？

まあ、普通に宇宙物理関係の板で質問して専門家に教えを請えば良いかと。

>>153
だったらRPGのネタを出せやカス！

アクション性が全くないRPGが久々にやりたい。
でも爽快感でゴマかされたRPGが現在の主流なんだよな。

>>156
RPGツクールで幾らでもあるような気がしますが、、、。
それではWizardry外伝〜戦闘の監獄〜なんてどうかしら？

ミンサガが出てからこのスレなんてどうでもよくなってすっかり廃れたな
面白いゲームが出ればそれでいいんだよ

そもそもこのスレで千手っちが暴れたとき以外に伸びた事など有っただろうか

もともとは、まじめにRPGの方向性を議論していたが、千手クオリティになって、そう言う人は出ていっちゃっただけでしょ

>>157
もちろん良バランスであることが前提なので、
ツクール作品は甘党の魔王以外は全てスルーしました。
PoBはやりましたけど、クリアする前にあきてしまいました。

>>160
まじめに議論しててあのレベルかよ

まだあったのかこのスレ！

仲間に入れてもらえていない糞コテどもが必死だなｗ

>>164
スルーで。

千手はほっといてもいなくならないしヲチ連が相手するので放置してても無駄
今更さわいでもどーもならんのでこんなスレは無かったと思って見ない方が良い
議論スレなら他にあるしさ

>>161
私もPoBは飽きてやめてしまいました。
まさかウィザードリィでダンジョンの中にいる人全員の会話を聞くという
フラグ立てをやらされるとは思いませんでした。

たまには議論ぶった話しよーぜ

RPGのストーリーって同じようなものばかりで面白くないですよね。
私は世にも奇妙な物語やアウターゾーンや星新一のショートショートみたいなストーリーが好きなのですが。

>>169
良いですねえ・・・
ファンタジーの要素が1つだけしかないようなストーリーがやりたいですね。
他はごく普通なんだけど、主人公がある日時間を少しだけ戻せる能力を身に付けてしまった話とか、
村の洞窟に何か変な生き物が出没するようになっちゃったとか、

他の部分を普通の世界にすることで、不思議さを強調して欲しいね。
ファンタジーこそリアリズムが必要だと思うのよ。

ラノベ系ですか。
女神転生は魔物が出た（そしてそれによって起こる当然の事象）というだけでひっぱってるがどう？

それシュールレアリズムか？

聖剣伝説の新作
出るとしたらどんな変更点希望？

ラノベと言うか、伝奇系か

ラノベ系って何だよ？

>>172
伝説の聖三角を求める感じにしてしまったほうがいいよ。あきらめて

ようやく議論らしくなってきましたね。

>>172
キャラクターデザイナーをいたる氏に変更

>>174
ライトノベルの略だと思います。

>>176
あんなくずれた鏡餅みたいな顔グラにされたら困る。

いたる氏って？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%8B%E4%B8%8A%E3%81%84%E3%81%9F%E3%82%8B
多分、この人

>>178
こういう絵を描く素晴らしいキャラクターデザイナーのことだよ。
http://image.blog.livedoor.jp/uirou/imgs/f/d/fd47c556.jpg

大体、魔法とか、魔物とかが何の有り難味もなしに出すぎだよな。
全然ワンダーじゃないんだもん。
単なる記号だと面白くない。

ルーン文字ルーン文字

オレはベルセルク程度でいいや。

長く遊べるシステムというのは飽きにくい必要がある。
そこで、環境が周期的に変化するというのはどうだろう？
例えば
・四季によってモンスターの強さや分布が変わる。
・月齢によって魔法の強さが変わる。
・お昼時だけ高くなる食料品店。
等など。

法則性をプレイヤーが見いだせれば、それを使ってプレイに戦略を
立てることが出来るから、面白くできるんじゃないかな。

それをやるとバランスが大雑把になりがちという命題がゲームにはあるんだよな。
しょせんは人の作ったものだから、現実のような多様性が面白さに繋がるとは限らないし、
繋げようとすると膨大な作業量を強いられる。
一つの作品内（システム）で飽きにくいゲームを作るとするなら、
延々と拡張パックやMODやオンラインアップデートでバリエーションを増やすというのが、
現実的だし手っ取り早いと思う。
けどメーカー側からしたらやってられないから、あまりやられていないし、
システムそのものに飽きたら終わり。

＞法則性をプレイヤーが見いだせれば、それを使ってプレイに戦略を
＞立てることが出来るから、面白くできるんじゃないかな。
このバランスをちゃんと取れる制作者ってほとんどいないんじゃないかな。

>>180
古いの持ってきたな。

>>185
製作者がどうこうってよりも、やっぱりプレイヤー側が効率重視というか万能な手段を発見しちゃう感じじゃない？
悪い意味じゃなくてね。

どんなＲＰＧつくっても、２ｃｈの連中が一週間とかからず
全てを網羅。結局自分のやることはデータと睨めっこして
効率の良い行動の為にボタンを押すだけ。
ＲＰＧの問題点つーよりプレイヤーの問題点な気がする。
製作者側の問題点としては「攻略本や２ｃｈ前提としか思えない
要素を織り込みすぎ」ってところだろうか。

>>188
俺もどっちかっていうとその意見に同意かな。
尋常ではありえないほどのペースで遊び倒したあげく「ボリューム少ない」
っていう奴とかが多すぎる。そしてそういう奴が出してくる情報を見て
最短距離で突っ走ったあげく「簡単すぎてﾂﾏﾝﾈ」とか「緊張感なさすぎ」とか・・・。

そういう奴らに限って声がデカイのが浮世の辛いところだね。

となると、変化をもたせるには
データを多くする方法と、計算式を複雑にする方法のどっちがいいんかな？

あるいはある程度の傾向は共通だが
最高の効率を得るためには自力での解析が必要とさせるとか。

>>190
データや計算式なんか意味無いと思う。
結局「このとおりやればＯＫ」ってデータ見て
クリアするんだから。もうこればっかりは
どうしようもないけどね。

千手といてっ！を足して２で割った様なヤツが監禁で逮捕されたわけだが。
医者を自称する金持ちのエロゲヲタ。
最悪だなw

>>184
メガテンや我が竜にはそんな要素がある。興味があったら調べてみれ

>>184
四季変えるの面倒じゃないか？
朝晩変えるの面倒じゃないか？
年齢変えるの面倒じゃないか？

>>184
季節によるモンスターの変化は、「リンダキューブ」で既出。

>>184
月齢によって、というのはちょっと面白いな。メガテンぽいが。

184のネタは既出だけど、ストーリーやキャラを変えればそれなりの作品になるんじゃないかね

いや、普通に面倒臭すぎるでしょ
オナニー設定っていうんだよ、そういうの

あーうるさい黙ってろ

184だけど名無しだと話が噛み合わなさそうなんで仮コテ
>>191
こうすれば必ず最短で解けるって手順が確立しなければいいんじゃない？
ある程度の指針が立つのはゲームとして当たり前だけど
詳細の完全な決定は各プレイヤーが自分で探るしかない、と。

あと、例に対して既出って指摘している人は何を言いたいのでしょう？
だからどうしたって感想ですけどｗ

>>200
ローグ系

だからどうしたｗ

世界地図自体がランダムダンジョン。

>>200
時間変化を前提とするギミックは面倒・テンポ悪い・見つけるの大変だから
時間変化を必要としない仕掛けを考えた方が良いよ

>>199
NGIDに入れれば皆が幸せになれるからそうしよう。

ローグ系だと短いスパンの繰返しプレイが前提ですよね。
もちろん繰返しが悪いという訳ではありません。
個人的には繰返しプレイが可能な方が好みですからね。

古典で言うと
ROGUE＞WIZ＞ULTIMA と左ほど繰返しプレイが多いと思います。
WIZ程度の繰返し前提で、変化のある環境だとちょうどいいんじゃないかな。

NPCが24時間の生活サイクルを持ってるのが当たり前の世界とか。
ただし、その中でもランダム（に見えるかもしれない）な変化を
含ませて、プレイヤー毎に若干異なる攻略が出来ないものだろうか。

例に対して既出って指摘している人は、それらの作品と君の考えの違いを聞きたいんじゃないかね。単発の妄想を繰り広げるだけじゃあとあと萎えるだけよ

angband系を死亡時の救済とか、中盤のダレを改善

繰り返しプレイに向くのは、やり方でゲームに変化があってプレイ毎の
組み合わせの妙があるタイプ。これはロマサガ２とか。
これから必要と思うのは、プレイ内容が活かされるタイプかな。
やってきた事や関係性が記憶され活用されるもの。

クロノトリガーはもう何週したか分からない。
強くてニューゲーム最高。ＷＡもそれらしい
ニューゲームはあるが、条件設定きびしめ。
そんな条件を満たせる頃には二週目やる気力も
必要性も残ってないのが実情。

>>204
DQ3の夜でのイベントって面倒かもしれないけど、面倒を越えて面白いと思う人が多いと思うんだけど

>>211
今でもそう思う人がどれだけいるだろうね？

>>207
なるほど。そういうことか。
ローグ系しか指摘されたのはやってないな。
それは既に話してるから、他のは調べてこよう.

>>209
そういう方向性、面白そうでいいですね＾＾

最近のユーザーはめんどくさがり屋だからな
経験値稼ぎは苦にしないくせに

>>209
一周がムジュラの3日に相当する感じかな？

>>214
そうでもねーべ。実力の割に異常な経験値を持つ敵は
大概どのゲームにもいる。まあこれは急激なパワーアップの
快感も伴うからな。

強くてニューゲームみたいなのはいいが、普通に再プレイするというのは
今まで稼いだ経験値やレアアイテムを無駄にするようで

強くてニューゲーム以外に面白く繰り返し出来るにはどうすれば良いか

強くてニューゲームの成功例ってクロノトリガーだけじゃない？

次世代ゲーム機のグラフィックを見ているとここで話されることが
伝統芸能の話みたいだと思った。

>>219
ゲームの造りとの相性が良かったんだな。
どのタイミングでラヴォスを倒すかでEDが変わるってシステムをスムーズに体験するのに、まあある意味必須のシステムでもあったのかな。

>>207
まだ調べれてない、ごめん。

>>218
BAROQ（だっけ？）も繰返し必須だったかな。
あと、繰返しする毎に他のNPCの視点からストーリーが追えるやつってなんかあったよね？
結局システムにマッチするのが重要か。

>>220
なんか考え方が１０年くらい古いですよね。
ゲーム性を放棄しただけの強くてニューゲームをいまさら分析してるし。

敵がでなきゃいい。
レベルはコナミコマンドで上げ放題。

ファミコン・スーファミの時代で止まってるよな、日本だけ。
ゲームの文法が古すぎる。
古くて新しいというのであればまだ良いが、もしくはひたすら名作に仕上げていればべつだが

>>222
バロックはローグ系だから当たり前と言えば当たり前。
あれは一応シリアス系だから繰り返し死ぬことに
矛盾がないように理由付けしてたな。

>>225
ファミコン・スーファミの時代までしかゲーム知らないよな、千手観音だけ。






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ごめん、いてっ！もだ。

でも、MMOをのぞきRPG人気が強いのは日本だけなんだな

次世代だろうといつだろうと結局は、面倒くさい事に
資源を傾けないと内容は薄いものにしかなりませんよ。

まぁ、偉そうなことをぬかす位なら
全米が泣くほどのナイスアイデアを出しやがれと。

必要なのは繰返しプレイを肯定する世界設定なんだな

強くてニューゲームはテイルズのグレードショップが面白い
まず戦闘内容が点数化されて高得点ほど引継項目が増えるってのが良いし
内容も特技だけ引き継ぎとか経験値10倍とか敵味方共にダメージ2倍とか
単なる強さの引き継ぎではなくてゲーム性そのものを変えてしまう
デバッグモード状態だが敢えてそうする事でプレーヤー自らが遊び方を見出せる

それ以前に繰り返しプレイが面白くなるシステムでしょ。
ストーリーや設定なんてどうとでもなるんだから。

簡単に真似できることじゃないけど，SFCのロマサガ2，3は繰り返しプレイが2度3度どころか
5度6度可能だった。あるいはそれ以上も可能。

主人公キャラの選択肢が多いのと，ストーリー上の分岐とか順番の組み合わせが鬼のように
多かったのが理由だと思う。特に2は選択肢如何では有用なキャラが生息地ごと
滅亡してしまったりするし。

一回で全ての要素を楽しめるゲームで繰り返しプレイに
耐えられるようにするには、 ゲーム内で実際に起きた出来事や
プレイヤーの行動を記憶するシステムが必要になるだろう。

例えば、初期からいる仲間は初めの頃のプレイヤーのイベントでの
行動内容とか戦闘で弱かったり、ミスばかりこいていた頃を記憶しており、
回想されると頭が上がらないとか。
そうすると、誰をどの時期にどれぐらいの期間どういう内容で
仲間してたかとかで関係が変わるので台詞や態度が異なるとか。

昔の仲間に会ったら『このクソ野郎！』と言われるような
プレイなのか、それとも勝手に手助けしてくれるような関係なのか。

つまり、プレイヤーのプレイ内容に依存する要素。
プレイ上での出来事や関係性が記憶され、それらがイベントやストーリー上で
表現されるならそのプレイヤーだけの違いが出るだろう。
（実際のプレイ中の行動内容を再現するとプレイヤー毎に異なるから）

まあ、普通に考えれば当然の事なのだが、元が自由度の高いゲームでないと
面白くならんし、面倒くさいので誰もやらない。

それならもっと単純に、2周目以降はパーティ内の別の人をプレイできるってのは？
んで、1周目のプレイヤキャラだった奴が自分のやった行動を勝手に再現するの。
2周目は先がわかってるから、そっちじゃねーよとか思うんだけど、強行に行こうとするの。
多分スゲームカツク。

>>236
ムカついてどうするんだよｗ
ジャンル違うけど「街」はそれの完成形だったな。

主人公の行動が世界に影響を与えるような、
遊ぶ人によって十人十色のシナリオになるRPGを作るのは難しいね
自由度が高い奴といえばガンパレードマーチや太閤立志伝、
GTA、侍１、更に自由度を高いのならSLGか。

FableとかってXBOXの洋ゲーはどうだったのかな？
個人的にはPCゲームのBlack＆Whiteが好きなので気になってたのだが。

>>236
プレイヤーがとった行動通りに動くのと言えば大航海時代３にあったよ…
登録しておけばNPCとして勝手に行動する。
新大陸やインド航路なんかを自分がクリアした時の年表通りに発見するが、
攻撃すれば多少の邪魔も出来たかな。

RPGで同じようなのを考えるとすれば
二週目以降にNPC率いる別パーティが活動することになって
勝手にBOSSを倒されたり、宝箱を開けられたり…とか？
おまけに自分がスライムなんかでレベル上げしてる間に魔王が倒されてゲームが終るとか…？？

WIｚのようなゲームなら実現可能そうだし、
NPCのパーティに戦闘を仕掛けられればそれなりに面白そうではあるけど、
かなり人を選びそうなゲームになりそうだ。

>>238
フェイブルは普通につまらなかったよ。
ところどころ見るべき点はあったが、総じて考えるとクソ。

見るべき点というのは、リアルタイムアクション制なところ。
でも、アクションが面白くない。
自由度が高そうに見えるシステムだが、結局良く分からないままプレイするだけだったな。
成長の仕方を選べるが、違う選択肢を選んだときのフォローが出来ないじゃん。

ポケモンだったら、違うポケモンを育てた場合はどうなってるんだろう？って思ったら
後からフォローアップできるじゃん。
強い仲間と狩りに行けばすぐに追いつくからねえ。（最初にポケモンを交換する技、学習装置など）

普通のRPGやSRPGに関しては一回でもクリアしちゃうと
自分の中で物語が完結しちゃって、しばらくは手をつけたくなくなるというか
そういうタイプなので二週目特典とかはどうでもいいなぁ
むしろ二週目じゃないとできない要素とかあると困る

>>242
基本的には同じことの繰り返しだからねえ・・・
興味なくすよな

俺なんて展開が読めるというか、これから先やることが同じだなと思うとそれだけで止めたくなる。

一本のゲームでもっと楽しませてもらうとか
しみったれたこといってないでもっと数こなして業界に金落としなさい！

>>244
逆だろう。業界が金落としてもらえるように頑張るのが筋。

ストーリーは進行の目安。
枝分かれ系のマルチとか困る。
最初から本数用意してくれたほうが幸せ。

そういやこっちのスレには、まだこのテンプレ貼ってなかったな。


物語を盛り上げる美しい音楽に酔いしれたいか？
白く冷たい雪の町で、いとこの少女との生活に憧れるか？
７年ぶりの商店街で幼馴染との再会を望むか？

小さな奇跡を体験し感動の渦に身を投じてみたいか？暗い夜の学校に入ってみたいか？
自分だけのジャムを作ってみたいか？
穴を掘りながら土の中の天使の人形を見つけてみたいか？
盗品の鯛焼きを食べて、自分もまた犯罪者になってみたいか？

何十もの「あう〜」があり、何百もの「だよもん」があり、数限りない「うぐぅ」がある。
さまざまなCGがあり、さまざまな人がおり、さまざまな選択肢が、さまざまなシナリオがある。
すべてが君のすぐ目の前にある。あとは好きなキャラから攻略するがいい。

ギャルゲーをやった事はないのかね？
なら最初にKanon　Standard Editionを試してみるといい。


カノンの全てのCGがあるサイト
http://animepa.csusm.edu/uguu/game/

>>247
ギャルゲ未経験者は、八方美人な選択肢を多く選んで
結局バットエンドに辿り着くことが多いので、テンプレには
１．最初から攻略キャラを決めて、そいつだけに良さげ選択肢を選べ
２．基本的に選択肢ごとに必ずセーブしろ
を追加するべきだと思った。

３．別に攻略するのを楽しむゲームじゃないので、割り切って攻略サイトを見ながら解く
というのもアリかと。

>>248
なるほど、そういう文章が入っていると初心者でもとっつきやすいですね。
４、初めてギャルゲーを買うのは少し恥ずかしいかもしれません。
　　そういう場合はウィザードリィやメタルマックスなどの
　　硬派なゲームの間に挟んでレジに持っていくと良いです。
５、一人暮らしをしている人以外は家族に見つからないよう注意してプレイしてください。

システムに関しては、ミンサガでほぼ満足してしまった俺ガイル

６、純愛系のゲームに慣れたら鬼畜ゲーにも手を出してみてください。

>ウィザードリィやメタルマックスなどの
>硬派なゲームの間に挟んでレジに持っていくと良いです
レンタルビデオやないんやからｗ

先生、ギャルゲーで鬼畜ゲーってあんまり無いと思うんですがー
エロゲならばともかく

ギャルゲになれたらエロゲをやってみてください
それにもなれたら鬼畜ゲーに手を出してみてください

>>253
方向性が全然違うじゃないか。鬼畜ゲーで泣けるか、ボケ！

ギャルゲーにハマったものは、やがて鬼畜ゲーに行き着くのは自然の摂理だべ？

＞だべ？

DQN語ｷﾀｰ

ストーリーと育成が同時に進行して、共に終わらなくてもいいのにさあ。
キャラとアイテムとしおりのデータは別個にしてもらいたい。

>>256
語尾に「だべ」を付けるのはIQとPQの高い高学歴の証だべ？

>>257
そんな貴方にはシナリオと回収したCGのセーブデータが別になっているギャルゲーがお薦めですよ。

ズン RPG何でも掲示板 
http://megaview.jp/view.php?v=90493

>>256
だべを馬鹿にするとはお前どさんこ敵に回す覚悟出来てるんだべ？

>>260
そんな使い方しねえべよ（^ ^；）
その場合「出来てるだべか？」となるべよ
貴方の方こそ馬鹿にしてるべ？

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ
おみゃあらどえりゃあ田舎もんばっかだなも。
笑えてくるであかんわ。

次のFFの主人公の口癖は「〜だべ」にしてもらいたいですね。





なんとかRPGの話として繋がりました。

仲居くんをパクレばいいよ

某ギャルゲで語尾が「りゅん」のヒロインがいたなあ。

>>265
センチメンタルグラフティというゲームがそうらしいですね。

RPGってやっぱ音ゲーだよな。
シナリオは適当でいいんだよ。
ボタン押したらカッコいいグラフィックと効果音が出て、
敵をやっつける。
そしてムードに浸るBGM。

ヒロインは何人かいて好みを選べるようにしてほしいね。
エロ要素も忘れずに。
戦闘に飽きたら、ミニゲームかなんかで効果的なアイテムを
景品にして遊ぶ。
これでたいていのプレイヤーは飽きないだろ。

>>257
ストーリーが進行すると行けなくなる場所があったりすると嫌だってことかな
世界が崩壊してほとんど行けなくなるとか、ラストダンジョンでセーブしたら戻れないとか…

ポケモンなんか、キャラの使い回しは手間はかかるができるね

>>267
RPGは音ゲーというのは同意するね

なに？繰り返しプレイの話はもうおしまい？
ゲームは様々な繰り返し要素の入れ子構造なんだから
もちっと話し合ってもええんでない？

>>270
ストーリー繰り返すならノベルゲーム
戦闘を繰り返すならストラテジーゲーム
両方入っていると繰り返す時に邪魔になったりする。

RPGは一回やればいい体験ゲームみたいなものなんだよ。

自分の気に入った遊び方以外は認めないお子様？

だれもそんなこと定義してないし>>271はほぼ正しい。

それだけRPGで繰り返す魅力があるソフトは素晴らしいデキという事さ。

ＲＰＧはＳＬＧのゲーム性と
ノベルゲーのストーリー性を持つが
どっちも中途半端なので両方で苦労する
【バカなどうでもいいことを言った】

何も間違ってないな。

RPGの魅力は、いろんな要素が繋がる所さ。
繋がる事で別物になるのさ。
それが別々だと魅力がないんだろうね。

>>271
正論だね

>>272
お子様は君だね

私もRPGが鬼畜ゲーというのには同意します。

遅くなりました。
リンダや我が竜の桝田作品は、面白そうですねぇ。自分の好みにも合いそうです。
リンダの季節感は私の意図するところに近いと思います。
分布以外にも生態が変化するところまで私は考えていましたが…。

我が竜の方は関連情報が見つけられませんでした。
なんか、私の環境ではオフィシャルサイトがうまく動かない＞＜

メガテンは多すぎてまだ殆ど手付かず…。

>>271
> RPGは一回やればいい体験ゲームみたいなものなんだよ。
それは正しい局面もあれば間違った局面もある。
ROGUEが1回やればいいゲームであるか、という問いをしたら
100人中99人が「違う」と答えるでしょう。

（戦闘）の繰返し＝＞成長
（成長）の繰返し＝＞シナリオ進展
（シナリオ進展）の繰返し＝＞ストーリー

うまく表現できないけど>>270のいう
> ゲームは様々な繰り返し要素の入れ子構造なんだから
はこういうことでしょ。それぞれに面白さがあるのに
一括りで考えても仕方ない。

様々な要素を抱えているのがRPGの面白さに繋がると私は思います。

やり込む要素がほしい。
後はネット面だな。新しいダンジョンやアイテムがダウンロード出来たりさ。
既存のMMOのようにドップリってのは御免。

>>281
ローグは典型的なRPGじゃないと思うぞ

既存の似たシステムのゲームが出すぎて業界のパワーが落ちてんだよ。
昔程、魅力も刺激もない。
・老害
・予算の増大
・実験的なものに予算を組みにくい資金調達手段
・供給過多
・中古ソフトのメーカーへの無還元流通

今日本の業界が自主的に改善できるのはこれくらい。
多分人件費が安い国で作った方がパワーのある作品がつくれる。

>>284
似たシステムって言うけど、20年前のものをそのまま使ってるんだから
そら一緒に決まってるやん

しかも役に立たないムービーばっか付け足してるだけなんだからな
もうちょっと今後のゲーム作りに有益で有用なことに資源を使えば良いのにね

>>268
ＳＴＧのステージセレクトのように節目でキャラや
その他を別にロードして色々実験したいってこと。
ようするにクエストチョイス。

新作RPGが出なくても誰も困りませんからねぇ
これからはチョンゲーの時代だね！

基礎研究の方がリスクとリターンが大きいのは当たり前なんだけど、
安あがりなキャラものや、安定のシリーズモノで利益を出そうとする大手と
価値観が脆弱な消費者の２０年かけた末路→外国にノウハウだけくわれる。
保身ってのも程ほどにしないと時代遅れになる

>>286
それってただのデバグモードじゃね？

どうなんだろうな。
ソーサリアンがそんな感じだったが。

「今後のゲーム作りに有益で有用なこと」が何か分からないんだってば

1〜5 までのWizってそんな感じじゃない？
進行度はキャラ毎に持ってるし。

なんつか、RPGはこういうものだ！というイメージが先にあって
そこから繰り返しだのなんだの、議題についての結論を
導き出してるように思えるわけよ。

だからもっとゲーム一般の仕組みからRPGへと
向かっていく話をするのもいいんでねーかと、
んで、繰り返しの話はちょうどいいんでね？
とおもったわけよ。

ゲームの面白さって反復によるトランスなんですよね。

ゲームの面白さって難関を突破した時のカタルシスなんですよね。

>>293
最近のRPGをして思うことは
繰り返しを通して得られるプレイヤーの上達という側面が希薄になった気がする
このために達成感が物足りない

まあゲームで得られる成長なんてもんが痴れてるのかもな。
休暇は野山へ行って釣りでもするかあ。

(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪
なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪
しかし、この人はしてしまったのです(^^;ﾜﾗ
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と 過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪
ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

おまえもありがちくんだなあ.......

コピペ？

>>297
スレ違いだが同じゲームなので。
ゲーセンにある格ゲーやってみ？たかがゲームだが、
プレイヤーの成長なしには語れないぞ。
キャラクターは成長しないので、自分の腕だけが頼りだ。
だから相手に勝ったときには自分の成長を実感できて
すげえ達成感を覚えるぞ。
だからあんたら全員RPGなんてやめて格ゲーやったら？

どこを縦読みなんだ

良いRPGを作りたかったら、背景にどういう物を持たせるかを良く考えることだ。
それを押しつけではなく、プレイによって気が付かせるられるかがポイント。

まあ、何が言いたいかというと5/28から公開の劇場版Ζガンダムを見て来いってこった。
（無関係）

万人がチンポしごきながらも納得する有名な糞ゲー一覧
どのゲームも似たりよったりの糞っぷりで本当に愉快ですね。

ゼノサーガEp1、Ep2
バウンサー
我が竜を見よ
天外魔境3
ドラッグオンドラグーン
シャイニングティアーズ
レジェンドオブドラグーン
マグナカルタ
グランディア2、X
アンリミテッドサガ
WA3、4
ポポロクロイス物語ピノン編
幻想水滸伝3、4
(^Д^)
アークザラッド3〜
サガフロンティア2
アンサガ
FF8、X-2
DQ7
SO3

(^Д^)はたしかにクソゲーだったな。

>>301
格闘ゲームは、遊ぶグループとういのができてしまっていて、
その中に入って情報を得ないと基本すら学べない。
知らないとハメ殺しされたりして、知ってもハメる練習だったり。
仲間内でルールを作って手加減したりして遊ぶのは楽しいんだけどね。

>>281
＞ROGUEが1回やればいいゲームであるか、という問いをしたら
＞100人中99人が「違う」と答えるでしょう。
＞（戦闘）の繰返し＝＞成長
＞（成長）の繰返し＝＞シナリオ進展
＞（シナリオ進展）の繰返し＝＞ストーリー

繰り返しの面白さ。
どうなんだろうね？
本当に繰り返す事が面白いのか？
自分の中での攻略の発見が面白いんじゃないのかな。

繰り返し遊ばないとわからない面白さはそのゲームデザインに問題があるんじゃないかと思う。

rogueは繰り返して遊びたくなる面白さだよ。
もちろんスコアアタック的な要素もあるけど、それだけじゃない。

ローグ系を「繰り返し遊ばないとわからない面白さは
そのゲームデザインに問題がある」ってのは
いくらなんでも狭量な。

合う合わないって話なだけだよな。

> 本当に繰り返す事が面白いのか？
> 自分の中での攻略の発見が面白いんじゃないのかな。

繰り返しはあくまで方法のことであり、それを直接面白い、面白くない
というものではないよ。
ある面白さを発生させる方法の一つとして繰り返しというものがあるということ。

たとえば攻略を考える面白さについてだけど、
攻略法を考える→試す→結果をみて攻略法を修正する→試す→結果を(ry
というように繰り返しによって攻略法を発見しやすくなる。

購買対象年齢超えると仕事や他レジャーのほうが刺激も強くてリターンも多くて面白いなあ。

>>309
ローグは生理的な快感が薄いと思うけどなぁ

触っていることが楽しいという感じじゃなければやっぱ問題あるよ

rogueはどっちかっていうと、シミュレーションとかパズルに近い感覚があるな。
刻々と変わっていく状況をどう切り抜けていくか、っていう面白さ。
そこに、先の見えないダンジョンとか、効果がわらない薬なんかが上手く絡んでる。
てか、ここで議論するのって所謂国産RPGのスタイルでしょ？

何いってんだお前等。ローグとかはやりこみゲームだろ。RPGの売りのシナリオとかはいらんでも遊べる
どっちにしろ普通のRPGとは違うな

>>312
それを何とかしたい。
つーか、大人向きのゲームもちったぁ考えろよ。

>>307
既に>>311が指摘してるけど、繰返し自体が面白いのではなく
その過程で得られる達成感があって面白くなると思う。

ROGUEなんかは繰返して遊ぶことで得られる知的な達成感が面白さの肝。
極端な話、子供では難しくて楽しめない、ある意味大人のRPGだと思う。

難しいんじゃなくて、即効性がないんだろ。
大人だって楽しめない人の方が多そう。

あーだ、こーだと試行錯誤する楽しさだな

やっぱゲームは分かり易いルールじゃないとね

次に何をしたら良いのかがすぐに分かること、自分が今何合目に居るのかすぐに分かること、
間違えてもやり直しが利くこと、プレイするのが面倒じゃないこと、

こういうことがなされていないものが多すぎるんだよね

たしかに，Rogueの面白さはじわじわ効いてくるタイプだな。
初回だけで，しかも馴れる前に止めちゃえば「なにこのクソゲー？」
みたいな印象しか残らないだろう。

ttp://blog.lv99.com/?eid=146820
ttp://blog.lv99.com/?eid=147924

最近読んで面白かったので紹介しときますよ

「即効性」という言い方はいいっすね。

ゲームはシステムとリソースに分けられるんだけど、
シナリオやムービーをはじめとするリソース部分と比べると
システムによる面白さは即効性が薄いわけで。
達成感や上達感というものはどうしても、すぐに感じられるものではないからね。

ゲームの良し悪しとは別に、多くのひとにプレイしてもらうには
即効性のある面白さが重要だよね。

>>317
できるだけ客観的な面白さを語ろうとする場合には
「大人向け」「子供向け」というような言い方はやめたほうがいいよ。
評価、判断基準とするにはコンセンサスが取れてなさすぎる。

ユーザーに受け入れてもらうには、という話をするときには
そういう言葉もでてくるだろうけど。

今は、客が「敵が画面に出てきてコマンドを選択する」ことに何の迫力も感じない。
何の説得力も持ち得ない。何の臨場感も持ち得ない。

このことが、今RPGが面白くない最大の要因。

これに変わる表現方法を考えないと未来はないな。

FPS的な世界というのが選択肢のひとつ。
他の選択肢もあるかもしれないが、まだ誰も思いついていない。

>>325
でゎどうすれば面白くなるんだぉ？

>>323
即効性が重要ってのはその通りだと思うけど，みんながみんなそれをやり始めると
例によって「ワンパターン」だの「浅い」だのと言われて結局は飽きられるんだよな。
そういう意味では５つに１つぐらいの割合で尖がった物が出てくる必要もあると思う。

まあ，あれだね，あたりまえだとは思うけど客から金取って娯楽を提供する
商売は難しいやね。

>>328
既にRPGの文法が何のインパクトもない。
インパクトのないものに即効性などない。

>>327
・育てゲー化する
・FPS化する
・萌え化する
・切り口を新鮮にする（小手先だけど・・・）
・戦闘を自動にし、動きを見て楽しむ
・移動をなくす

>>328
個人的にはのめり込み易さみたいな意味で言ってみた＞即効性
話題に出ていた繰り返しプレイに関してだったら、一回一回のプレイにもそれなりもしくは充分な満足感・達成感が得られるようになっているって感じで。
ただまあ、そういうのってかなりしっかりしていないとやっぱり浅い感じになっちゃうのかなあ。

なるほど。即効性という言葉の意味合いが違うのかな。
>>318 の場合は「のめり込み易さ」
スレの流れとしては「数少ないあるいは極短時間のプレイで得られる面白さ」かな。

>>324 の指摘はごもっとも、申し訳なかった。以後注意するよ。

>>322 読んでみた。なかなか面白い。

> 1.ルール（制限）があり、
> 2.達成すべき目的があり、
> 3.達成を阻む障害があり、
> 4.プレイヤーが目的達成のために意志決定できるもの
> がゲームの本質である

うん。私も全面的に賛成だね。
制限の中で意思決定により障害をクリアして目的を達成する。
これがゲーム。そこに快感が得られないのはゲームではない。
見た目や操作方法なんて枝葉の話に過ぎない。
（それらが悪いと面白さを阻害する要因にはなり得るので誤解なきよう）

特に意思決定無しに得られる面白さはゲームの面白さではないね。
ex)見た目が楽しい、ストーリーが楽しい

スレ汚し失礼
「繰り返しプレイに関して」という表現を使ったけれど、よくよく考えると繰り返しプレイを前提にした考え方でした。

>>328
リソース面を強化すると「映画や小説でいいじゃん」みたいに言われるしね。
でもシステムの面白さは伝わりづらい、特に購入前はそうだから競争に負けちゃうし。
供給量過多の問題やね。

>>329
切り口を新鮮にするっつーのは「○○化する」と同列でええの？

>>334
アクティブ制とか、独自の成長システムだったり、世界観であったり、
そういう変化のことさ

例えばＬＶアップをキメラで表現したり、和風のＲＰＧにしたり、銃を使えたり、そういう感じ。
今となっては何にも新鮮じゃないものしか挙げれなかったけど・・・

>>334
一見さんでしたら，ぜひ次のスレをご一読のうえ，千手観音へのレスは控えていただきたく。
どのような趣旨であれ，レスは基本的に禁物です。それでなくてもしばらくぶりに
真面目な方向に流れている気配なので，ぜひご協力ください。

千手観音 ◆9qNCxOscd2　Part4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1114733327/

>>336
それ古いぞ。
もう４スレ目だそうだ。
そして一ヶ月以上放置してたまに覗きに来るとまだ張り付いてる千手にﾜﾛ

千手観音 ◆9qNCxOscd2　Part4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1114733327/

>>336
ｽﾏﾝ、何かJaneがテンパって３スレ目に飛ばされてただけだった。

>>309
そうかな。このくらい突き詰めた方が、
今までと同じゲームを繰り返し作るよりは良いかと。
「古いシステムには最新の技術では無駄があった」
という事にならないのはゲーム作成理論がぜんぜん進化してないのかもしれない。

>>311
繰り返す事は方法で、面白さではない。という事だよね。

>>322
最近の目新しいゲームでは２．目的がいらない感じになっている気がする。
パズルでは２．は必要だよね。
ルール重視の人はパズル好きなんだろう。
ゲームってのは本来、何かを競う事にあったはず。
そういう意味ではRPGもゲームじゃなくてもありえるかも。

本質と＋αを分けてるのはＰＳ１時代を前提とした話か？
バイオ４はシステムと視点がうまく調和していませんって言っちゃう気なのかな。

>>286
それだと、敵の強さなんかがバランス取れなくないかな…？
ステージごとにレベルリセットなのか

RPGねぇ。
同じジャンルで勝負しても海外にはかないませんよ。
海外で勝負するには日本の文化であるギャルゲーしかありませんね。
なんでKanonを英語に訳して海外で発売しないのかしら？
大ヒット間違い無しなのに。

恥さらしの売国奴は斬首の刑

どうなんだろ。
歴史も精神性も違うと思うが、通用するのかな。
個人的には興味があるので試しに販売してもらいたいが・・・。

通用しない可能性が高いかと…
まず絵柄。その次に文章。
第一誰がどのように訳すのか…

>>345
本当に素晴らしい芸術というものには国境なんてないんだぉ。

芸術ならね。

>>345
戸棚にでもやらせとけ。

そう言えば、なっちゃんは日本語訳では悪名高いけど、
英訳する時もやはりおかしな英語になるのかな…

ダレてきたな

ドラクエが海外で受けないのはテキスト主体のゲームだったから…かな
英訳したら味が出ないと

８０年代ジャンプが無かったから

おいおい、本当に海外の現状を知っているなら
ＫＡＮＯＮを受け入れる素養はできてることが分かるはずだろ？

よーするにジャパニメーション絵で喜ぶ
少数のオタクを囲い込めば良いだけ

翻訳しだいじゃないかな。

少数のオタクといっても英語圏は非常に大きいですからね。
日本語圏の多数派位いるんじゃないかしら？
なんにせよ、日本が誇る文化の一つであるギャルゲーや鬼畜ゲーを海外に伝えないでいるのは勿体ないことですな。
ちなみにギャルゲーのことをあちらではHentai gameというらしいですね（^ ^；）

それで、日本とはちょっと違う受け入れられ方をすると面白いんだけどな。
あと、Hentai gameはそのままエロゲーのことでしょ。
ギャルゲーとは微妙に違う。

そりゃいてっちがプレイしてるゲームだもんな。
Hentai以外に呼びようもあるまいｗ

ギャル毛はときメモしかやったことないな
あとノエルとか言うのを５００円で買ったが、クソゲー過ぎてもう二度とやらんと決めた
ときメモは面白かったな
2回目のプレイ時、クリア直前のセーブデータからやり直して全員を落とした

あのゲームは恥ずかしさに堪えた後に訪れる嬉しさが肝
それが嬉し恥ずかしという淡い初恋を思い起こさせる
恥ずかしい＝禁止。禁止されると人は何故か嬉しさが倍増するのだ。

>>356
日本とはちよっと違う受け入れられ方というのはどういうことをいってるのかしら？

>>358
なかなか良い分析をしますね。
ときメモはスーファミのものしかやってませんが、告白シーンだけみれば充分でそれ以外はダルイだけでした。

これが時代というものか……！

461 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2005/05/24(火) 17:54:27 ID:???
>>428 
私、教師などやっとりますが、授業中にＲＰＧの話を出した時、 
ＲＰＧというもの自体を知っている生徒がクラスに１０人いませんでした。 
そしてＴＶゲーム自体全くやったことのない生徒が全体の半分程度。 
ちなみに相手は中学生です。軽いカルチャーショックを受けました。 
何が言いたいかというと、そういうレベルの人は確実に存在するということで。 

懐古であればあるほどグラフィックにこだわる魔可不思議

>>356
http://en.wikipedia.org/wiki/Hentai
ここ見たところ、ギャルゲー＝Hentai gameみたいだよ。
正確にいうとBishojo gameがギャルゲーみたいだが、一般的にはH gameで通ってるっぽい。日本でいうヘンタイと海外でのHentaiの認識は違うんだろうな

おれは英語が正確に読めるわけでもないんで、間違ってるところもあるかもしれん

落とすまでの過程があって
それと別にエロシーンという“上がり”“ご褒美”のあるエロゲーと
明確なご褒美シーンが無く全て過程であり、その過程を楽しむギャルゲは
別物なのではなかろうか

とかいった後でこういうのはどうだかだが
ゲムの方は分からんのだが、海外でもエロマンガは当たってるそうだし
（あっちはモザイク無いから逆輸入版が日本でも売れるそうな）
一方で、アメリカバンダイ（http://www.bandai-ent.com/）がわりと
日本ではギャルゲーチックとされている番組を放送している辺り
大丈夫なんではなかろうか

エロゲ話で盛り上がっているな。
中国ではイリュージョンの人工少女２が広まりすぎて
国から禁止命令が出たぞ。

ゲームデザイン論の腰を折ったようで悪かったな。

今までの理論にかわるものとして代案を出してみる。
心理学、脳生理学などから気持ちいい、または楽しいと感じるものを
ゲームと結びつけてみるなんてのはどうだろう。

猿のように頭にピンを刺して電流を流すとか…？
バーチャルの究極は脳を弄って現実のような幻覚を見せることなのかな。

無人島一つ購入してリアルRPG

リアル彼岸島

Hentai　は海外における日本のオタク文化全般を指す言葉。とくに重度の。
ゲームもマンガもアニメもひっくるめてHentai。
セーラームーンもドラゴンボールもHentai。

>>365そんな他所の学問もって来る前に
ゲーム屋としてしっかりとした仕事をして地力をつけるほうが先なんじゃないかなー

>>369それはさすがに認識が古くないか？
「ジャパニメーション」とかの言葉を使ってた昔の話だろ

>>365
水口哲也のRezなんかはそのへん狙ってたんじゃないかな

>>371
青沼英二のHomoなんかはそのへん狙ってだんじゃないかしら？

>>369
セーラームーンｗ
いつの時代のオタクだよｗ

RPGにリアルも糞もないだろ
幽体離脱して他人に乗り移るようなもんだし
まあ現実逃避にゃいいジャンルだったんじゃねの
今や製作者のオナにばっかりで感情移入ができん。
簡単に言うとそういう話でしょ

だからふだんオタクっぽい？生活してるやつはまじめになりたがる
その逆もある。今不満が出てるのは趣向が偏りすぎなのかなって思った

そろそろエロゲーの話に戻そうぜ

本当に痛い奴だ

脳生理学でいう射精という気持ちよさをリアルで体験させるエロゲは一歩進んでいるというわけだな。

ニンテンドッグスも心理学からくる動物を愛でる癒しみたいなものだろう。

>>371
そうかもしれない。音とゲームの融合みたいなものを狙ったのかな。

テトリスも思いついた科学者は、デコボコしたところにパーツをハメタイ感じを
意識して作ったみたいなのを見た事がある。

テトリスはセックスをイメージして作られたゲームだぉ。
だから４列一度に消すときの快感は生理的なものなんだぉ。

エロゲのＨシーンがテトリスだったら嫌だな。

本能的な物と理性的な物が両立しなければ
決して面白いゲームにはならんよ。

あのロシア人、学者の先生だったのか

ＳＦＣ時代だかに出した新作は泣かずとばずだったが

・タダ
・萌えキャラ
・リアル女子中高生にも流行

これが漏れ様クォリティ

そういうMMORPGを早く作りやがれ！

>>341
RPGはもともと敵の強さを見ながら先へ進むかどうかを決める要素が強かったし、
最近の大作RPGのようなエスカレーター方式を望むのでなければ問題ないでしょ。
ステージでリセットとかダンジョンもぐるごとにリセットとかもありだろうけど、
>>286が言ってるのは、すでにでている Wiz やソーサリアンの形式だと思う。

>>399
> 繰り返す事は方法で、面白さではない。という事だよね。

まあ確かに繰り返し自体が面白さそのものではないので、
ループ要素が一切なくても、達成感などの面白さを出すことはできる。
とりあえず思いつくとしたら、リソースの量がアホみたいに多いものとかかなぁ。

＞ループ要素が一切なくても、達成感などの面白さを出すことはできる。

具体的に説明して欲しいですね。
私は事実に反していると思う。
反復しないものに達成感なんてありえるのかしら？
達成感の根本原理はトライ＆エラーでしょうに

>>384
達成感ってそもそも「やり遂げた」って事でしょ。
で、困難であればある（振り幅が大きい）ほど達成感も大きい。
出来なかった事が出来るようになるってのは手軽に大きな効果を出せるよね。
他に達成感を感じるのはどんなときだろう。

他の面白さならまだわかるけど、達成感ってのは微妙だよなぁ。

AIRやクラナドみたいな糞長いゲームをやり終える。→達成感。

そりゃ解放感

パチンコやスロットなんかも
数字がそろう気持ちよさや、
入れにくい穴に入れる気持ちよさ、
金が儲かる、嬉しさ、
ゲームより本能に向ける面白さの理論が進んでいる気がするね。

解放感は、もうこのゲームやらなくていい。って感じかな。

パチクソとかスロクソなんて金が戻ってこないなら
ゲームとして全く面白くないだろ。
てか取り締まれよくそが。

>>391
金かかってなくても案外面白いぞ

ネットゲームは範疇外とあるけど敢えて
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050525204.html
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20050526204.html

多人数個別参加型RPGはできないものか

TVゲームは「リセット」によるリスクのないスリルが売りだから
RPGも強制セーブのハマリ仕様なのばかりになったら流行らなくなる

>>385
達成感は困難であると思われる目標を達成したときに得られるものだから、
そういうものを用意できればいいわけで。
>>386 に書いてあることを含めると、
達成感の大きさや発生させやすさを考えないなら困難である必要すらなく、
達成感を発生させるには目標をクリアさせればよい、ということになる。

勘違いしてるかもしれないので一応言っとくと
「出来なかったことが出来るようになる」は、イコール「達成感」ではないよ。
>>386 にあるようにあくまで達成感を出すための手段のひとつ。
んで、反復の効果の１つとして「出来なかったことが出来るようになる」を
発生させやすいというのがある、と。

>>386
> 他の面白さならまだわかるけど、達成感ってのは微妙だよなぁ。

つか書くときに達成感以外のゲーム特有の楽しさがすぐに主いつかなかった
というのが正直な話なんだけどね。

あー、なんかゲーム特有の楽しさってあんま深く考えてなかったかも。
達成感以外になにがあるんだっけ？

>>396
臨場感、スリル

RPG特有の楽しさとは現実ではありえない勢いでキャラクターが成長する所だぉ

千手っちが前に言ってたけど
ボタンを押して反応がある
たったこれだけのことでも楽しさだと思うんだよね

地味〜な作業に明け暮れてると
これがどれほどすごいことか分かるｗ

こんなんあるね。

コスティキャンのゲーム論
> インタラクティブ性がそんなに重要だと思うなら、電灯のスイッチを考えて
> みるとよい。スイッチを上げると電灯がつく。スイッチを下げると電灯が消え
> る。おお、インタラクティブだ。しかし、これが面白いかね。

TTMN研究所
> 奇しくもコスティキャンが例として文中で挙げている
> 「電灯のスイッチを入れたら、電灯が点いた。これが楽しいかね？」
> という問いに「楽しいんです！！」という返答こそが、
> ビデオゲームの出自なのです。本来…、

>>397
臨場感やスリルって他のメディアでもあるわけで、
でもゲームは自分で操作できるぶんその要素が強い、と言うこともできる。
結局ゲーム特有のおもしろさというものはあまりなく、
ゲームが得意なおもしろさ、そのおもしろさを出すためのゲームならではの手法、
ということになるのかな、と考えたわけですよ。

>>398
成長もまた達成感の中にくくられてしまうのかな？とか考えてたんで出さなかった。
議論するにはここら辺の区別があいまい過ぎるのかもね。

＞成長もまた達成感の中にくくられてしまうのかな？とか考えてたんで出さなかった。
思いつかなかったからって負け惜しみ言わないでねｗ

自演スレ？

子供の喧嘩？

＞臨場感やスリルって他のメディアでもあるわけで、
＞でもゲームは自分で操作できるぶんその要素が強い、と言うこともできる。
＞結局ゲーム特有のおもしろさというものはあまりなく、
＞ゲームが得意なおもしろさ、そのおもしろさを出すためのゲームならではの手法、
＞ということになるのかな、と考えたわけですよ。
私も同じ書き込みをしようかと思いましたが、当たり前のことだと思ったので
敢えて書き込む必要もないと考え出しませんでした。
議論するにはここら辺の区別があいまい過ぎるのかも知れませんね。

ヲタって何かを悟ったように語りたがるよね
んで周りからうるせーよってキレられて黙りこくる(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

オタだからこんなところに書き込むしかないのさ。

>>406>>407
あまり千手にエサを与えないように。
相手をするなら↓のスレで
【過去】ゼルダらしさとは14【未来】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1116912784/

わっはっはー

>>400
実はスイッチを入れるだけでも面白いんだよ
人間とはそのように作られている

千手っちから
スイッチを入れるのを楽しめない奴は人間じゃない発言が出ました（＾　＾；）

核ミサイルのスイッチだと、入れるの楽しいかも。

おいおい、そのせいでどんなけ人が死ぬと思ってるんだ￣□￣

http://www.gatagata.com/sb/img/img85_050115c.jpg
http://xe.bz/aho/18/image/00_top.jpg
スイッチボタン

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4000920421.jpg
ジムボタンって小説だったのか。アニメじゃない。

>>413
みんな死んじゃえばいいのに

一人で生き残っても寂しいよ

可愛いい貧乳のおにゃのこと漏れだけ生き残ればいいよ。

じゃあ、ハーレム作るから美女は残ってて。
君はダイヤの原石なんだよ。
ダイヤは磨けば光るから俺の所に来ないか？

旨い食い物と可愛い女さえいればRPGなんていらない。

>>420
女よりRPGのほうが楽しい

>>415
その小説がどうしたんだぉ

>>418
貧乳好きとはマニアックだぉ

>>419
誰に向かって言ってるんだぉ

>>421
インポの人以外それは考えられないぉ

女の方が楽しいだろ・・・

最初の半年ぐらいはね。すぐ飽きちゃう。
一緒に異世界でパーティー君で闘えたら飽きないかも。

女を知ったのは19からだけど、32になる今でも飽きないんですが・・・

極めようとすれば全然飽きないですよ

要するに創造力の問題です

千手っちが女を語ると説得力がありますね！

おまえら
そろそろｴｳﾚｶｾﾌﾞﾝだから
パンツ脱いで準備始めとけよ。

ゾロリ先生見るからエウレカはイラネ

千手っちがのさばると糞スレ具合に加速がかかるなぁ
しかしあいかわらず基本的なところを垂れ流すぐらいで進歩が無いな

昨日から公開中の
『劇場版機動戦士Ζガンダム‐星を継ぐ者-』
でも見に行こう！

長い期間残る物と残らない物の違いとは何なのか
それはRPGにも必要な物だと思うよ。

>>410
んで結局スイッチを入れるのが面白いのは何でなの？

幼児が電気のスイッチを付けたり消したりして遊ぶのは
帰納による推論と、その確認による強化が人間にとって快だから、だと思うのだが。

>>430
じゃあ僕なりの答えを言ってみようかな
文章を構成するのが面倒なので要点を列挙する

・道具には意志が宿っている
・人は道具の魔力に逆らえない
・スイッチとは道具からの強烈な呼びかけである
・道具≒手段≒メディア
・手段が目的化するのは人の特性である
・機能が具現化しているものは美しい
・生物の組織も、機能からそのフォルムが決まっている（解剖学の基礎的な考えでもある）

スイッチを入れるのが面白いというのは、一種のメディア論でもあると考えるわけです。

もうちょっと柔らかく考えると
＞帰納による推論と、その確認による強化が人間にとって快だから
これが一番分かり易い答えだと思うが・・・

>>431
あんたの意見無駄じゃないかｗ

いや、無駄ではないよ

例えば＞帰納による推論と、その確認による強化が人間にとって快だから
この論では以下の事実に対して説明できない。
・スイッチの正体が既に分かっている場合でも、スイッチを押すことの楽しさは存在する。

スイッチとは機能の発動や、道具をコントロールすることでもある。
単なる反応としてのスイッチというのはスイッチを過小評価しすぎである

ボタン押した感触が気持ち良いからって理由じゃないの？
すくなくともある程度モノゴコロついたら，スイッチ入れて結果が出る・・・っていう
図式なんかどうでもよくなる。

>>434
それはあるかも。
平面で、しかも音が出なかったら楽しくないしね。

つーかボタン押すときにいちいち上の箇条書きみたいな
わけわからんこと思考しながら押すやつぁいないだろ。
思考どころか無意識下にあることさえまずあるまい。

>>435
平らで喘ぎ声も出さない胸を触ってもしょうがないのと同じことかしら？

>>434
そういう生理的な気持ちよさは確かに存在するよね。
僕がDSやGBASPに対して不平があるのはその点。
オンオフじゃねえんだよな、ボタンっつうのは。

>>436
それは人が金を扱うときに、金は価値の尺度であるとか一々考えないのと同じだわさ

>>400
それ、面白さの質が違う。スイッチが面白いというのは玩具の面白さ。
ゲームの面白さと玩具の面白さは根本的に別物。
両者の決定的な違いは意思決定が介在するか否か。
ゲームの中に混在する場合もあるが玩具の面白さをここで議論しても
仕方ない。

するならあくまで意思決定をどのように盛り込むか、を考慮しなければ
殆ど無駄な議論に終わる。

>>440
何このトライエース。
コスティキャン信者か？　ウザす。
ネタスレにマジレス吐く道化は千手だけで十分なんだが。

要はレスポンスは重要ってことでしょ。
ボタン押したらラグ無しで画面上に反応が起こる。
それが快楽であるし、その感じさせかたが上手ければ上手いほど良い。
インベーダーやマリオはボタンを押した瞬間、
気持ちいいくらいの効果音がなるでしょ。
アレも演出の一部。
そのもの自体が面白いかではなく、
そういうレスポンスの気持ちよさが、
面白さを増長させるというほうが正しいんじゃないかな。
レスポンスだけ良くても
＞コスティキャンのゲーム論
＞> インタラクティブ性がそんなに重要だと思うなら、電灯のスイッチを考えて
＞> みるとよい。スイッチを上げると電灯がつく。スイッチを下げると電灯が消え
＞> る。おお、インタラクティブだ。しかし、これが面白いかね。
だし、
かといってレスポンスがおざなりだと、
＞TTMN研究所
＞> 奇しくもコスティキャンが例として文中で挙げている
＞> 「電灯のスイッチを入れたら、電灯が点いた。これが楽しいかね？」
＞> という問いに「楽しいんです！！」という返答こそが、
＞> ビデオゲームの出自なのです。本来…、
操作の段階でプレイヤーに不快感を与える。

>>440
例えば、ドライブって楽しいよね
これってコスティキャンでは説明できないんじゃないのかな？

テレビゲームとボードゲームって根本的に違うものなんだよ

m9(^Д^)ﾌﾟｹﾞﾘｵｰﾙ

俺もコスティスキャン信者みると叩きたくなる。
ゲームをパズルだと思い込んでいるみたい。

ボタンがオッパイやクリだったら飽きにくいだろうに。
何を押すかによって何で押すかによっても面白さは変わる。

なんでもかんでもすぐエロに結び付けたがるフロイトみたいな奴は氏んだ方がいいよ。

ちなみに、インタラクティブなら点数も何も無くても楽しい。
例えば、これ。画像をドラッグするのだ。
ttp://www1.jawink.ne.jp/koji-y/trash/t018/java.htm
この楽しさが理解できないヤツは居ないと思う。

>>447
それ凄いね、高度な物理演算をしてるっぽい。

インタラクティブ性が楽しいってのはあくまで玩具の面白さ。
それが楽しくないと言ってるわけではないですよ。
でもそれはゲームの面白さとは違うよ、と。
意思決定が介在して初めてゲームと成り得るわけです。
逆に玩具にも意思決定が介在する余地があればゲームと見なしても良いでしょう。

要するに意思決定の介在しない玩具の面白さを取り入れることは
楽しみを増すでしょうが、所詮小手先の変化に過ぎないと思います。
だから殆ど無駄な議論だと思いますけどね。

では、あっかんべーはゲームではないんですね？

ゲームの面白さの話をしても何も面白くないというところに行き着きそうだ

>>449は
コスティキャンがウザいと言っているんじゃなく
それを「今更」大上段に振り上げて偉そうに語るところがムカつくんだと言われていることを
少しくらいは理解すべきだ。

>>448
高度もクソもあるか、中身見て来い雑魚。

｢今更｣じゃなく｢未だに｣理解してない馬鹿の方が
よっぽどウザいことを理解すべきだ。

君達は煽り愛しか能が無いのか？

>>454
最近人が少ないから盛り上げようとしてくれてるんじゃないかしら？

>>449
ゲームってのは相手と競う事が本質なんだけどな。
最近では相手がなくて競わなくてもインタラクティブなソフトはゲームと呼ばれる。
コスティスキャンで扱っている事はパズル要素なんだよね。
あの通り作っても面白いゲームが作れるわけじゃない。

テトリスのブロックを5,6個に増やして複雑にしても面白くなったりはしないし。
面白さを勘違いしたものを体系化して広めたコスティスキャンは罪だね。
最近の外国人クリエイターであれを参考にしたなんて言っている奴は見た事ない。

逆に心理学、脳生理学に基づいてつくっているのが多いんじゃないの。
コスティスキャンで作っているのはフリーゲーム作っているのが多いんじゃないの。

AAAは、パズルとゲームの違いはほとんどないんじゃないの？

パズルの面白さはその解法を自分で見つけ出せる事が快感なんであって、
解法が解かったパズルを解く事を繰り返す事が好きな奴は少ないと思うんだよね。

ゲームの本質の話とゲームの面白さの話をごっちゃにしちゃいかんってことかな

Cゲーム以前のゲームは確かに競うことが前提のものがほとんどだったけど、
Cゲームでは制作者が出した問題を解くというのもゲームとして成立するようになったんだよね。
RPGもそういうものの一つだよ。

Cｹﾞｰﾑってなんだよ？

コンピューターゲームの面白さは数値の上げ下げに一喜一憂する事
特にRPGは

その数値が意味を持っているから面白いのさ。

>>459
Aはキスのことです。
そしてCはセックスのことです。
Cゲームというのはセックスゲーム、つまりエロゲーのことでしょうね。

いてっ！はホントつまんねーな。

街中を裸であるいたら犯罪になるという法律はどうかと思います。
人殺しや泥棒なら分かりますが、生まれたままの姿でいて何が悪い？
こんな馬鹿げた法律を一体誰が作ったのかしら？

>>440
> それ、面白さの質が違う。
違う面白さだというのはそのとおりで、TTNM研究所のほうは、
ボドゲとビデオゲームの出自となる面白さはそれぞれ違うものだけど
クロフォードやコスティキャンはそこら辺の掘り下げが足らんよねという内容です。
引用がちょっとまずくて勘違いさせたかもね。

>>434
スイッチと反応の関係と、ボタンを押したときの感触とはまた別の問題。
ここでのスイッチとは抽象的なものだとおもう。

> すくなくともある程度モノゴコロついたら，スイッチ入れて結果が出る・・・っていう
> 図式なんかどうでもよくなる。
ここが重要で、推論が十分に確かになると、それはもうその人にとっては
面白さを発生させなくなる。もう確かだと分かってるものを確認したところで推論の
強化にはならないわけです。

だから電灯のスイッチのような単純なものを楽しむのは幼児などだし、
逆にそれ以上の人はより複雑で簡単には(完全な、最適な)答えを出し確認することが
難しい事象を楽しむんだと思ってるんだけど、どうやろね。

>>466
それだとテトリスの面白さは
あの7種類かそこらのブロックがランダムに出る点と
徐々に速度が速くなって行く点のみになるな。
法則は無意味とは笑わせる。
そうやってゲームの面白さの論法を一点に集約しようとしている時点で
お前はゲームを語るには10年早い。出直せ。

Cゲームはコンピュータゲームのことね。
コンピュータゲームとそれ以前のゲームって、
分けて考えないと大変なことになるから。

つまんないねー
面白さの捉え方なんぞ人によってそれぞれ
にもかかわらず
ゲーム論謳って面白さを固定観念に押し込めちゃ世話ねー
面白さなんて、感覚論で捉え方は人によってそれぞれ
それでも自分自身という狭い見方だって
見方を変えればまた違った面白さの要素の発見にもつながるわけで・・・・・
まず、そのあたりに気づくべきかと・・・

自分自身の正しさの証明のために他人の意見の批判が多いよねぇ
他人が別な意見を出しているということは
自分自身がその違った見方に気づくチャンスなんだが・・・・
そういうことを目的とした掲示板であるなら
もう少し建設的な話ってやつができるんだがなあ

面白さなんて、いろいろな要素の複合体
お偉いさんがたったひとつの要素について語っただけで
あたかも全てはそれによって成り立ち
それによって構成されるかのように言われてもな
自分自身でなんらかの考察を加えるだけの脳みそはないのか？　と言いたい


まあ
定期的にこういうのは出現するんだよな

>>469
それだと、「ふーん、色んな人がいるもんだね」で終わんねえか？

誰も固定観念に囚われているのではなく、意見を闘わすことによって答えを探しているんですよ
とりあえず、持論に対しては一定の責任を持たなければね
自分の考えをコロコロ変えるとか、人の意見にすぐにフンフン言って納得されては
話にならないよ

他人の意見に対する受け取り方に対して、あなたのやり方を押し付けることもあるまい
それこそ、人それぞれなんだから

先の分かりきった事は作業になるのさ。
ゲームの面白さの一つは組み合わせの妙を生み出せる点にあるのさ。

問題はその作業が面白いかどうかだろ

違うね。
組み合わせの妙が生み出せるゲームかどうかが問題なんだよ。

懐古はグラフィックの事しか言わないからグラフィックさえ良ければ買うさ

ところで組み合わせって何のこと？
説明してくれなきゃ分からないわさ

>>472　>>473
だから・・・・・・
言ったそばからコレか　＾＾；

まあ、見た限り論点が両方が両方でズレてますねえ
それでも付け足すとするならば
>>471　＞先の分かりきった事は作業になるのさ。
>>472　＞問題はその作業が面白いかどうかだろ
その先に見たことのない思い描いた願望や達成したことのない目標がある限り作業にはならない
ただ、経験してしまったものに関しては作業になってしまう
分かりきったということでもある種捉え方や考え方でぜんぜん違う意見になってしまう
しかしながら、この辺りに関しての考察を考える人は少ない

感覚論ゆえにこういう細かい心理のおくそこについては考えないんだよねえ

面白い・・・・・

表現するとしたら、たった一言
しかし、心理的要因として
人の心を躍らせる意味や要因というのは様々だ
そもそも、人間の心なんてそんな簡単にできていやしない

まず、この辺が分かってれば
自分自身が如何に正しかろうとも強く意見を主張するようなことはできないはずだ
結局はどんな意見も単なる心理的一要因であって
それが全てじゃない

しかし、それだけ人を喜ばせるってことは大変なことでもあるんだと思う

だからさ、分かりきった事にはならない物を
組み合わせの妙と言っているのに。

>>478
そうなんだが
実はそこも難しいところであるはず

人間というのはまったく先が闇である場合に本能として躊躇するものだ
というより、生物としてこの場合に躊躇できないというのは
かなり生命的な危機意識のない生き物となる
自然の中には危険というものが山ほどある
こんな危険の多い世界で未知に対して、この危機意識が効かないのは命が腐るほどあっても足りない
この辺りは間違いなく本能的なものだ

あまりに分かりきったことにならないという場合は
そもそも願望的に行動意識に駆られることがないのだ
つまり、やる気を起こさせない
組み合わせの妙が面白さのひとつかもしれないが
それだけでも面白さにはならない

組み合わせの妙とは、同じ物でも組み合わせ方によって、
全体の働きや機能、味わいや趣きなどが全然異なるもの、
優れたものになる。

その組み合わせを試せるのがゲームの面白さの一つなのさ。
つまり、要素単体では作業でも、その要素が他と連関を持ち、
やり方でいろんな状況を生み出せたりする奥深さがあるかという事さ。

戦略ゲームでも例えて考えてみるといいさ。

「面白さって何？」っていうのは「悲しさって何？」と言われてるのと同じで
定義が困難だねぇ。つーか、不可能だと思うけど。
感情を定義するには非常に単純化するしかないし。

そういう研究をする学者はいても良いけど、そんな暇があるなら
自分が面白いと思うものを作って提示しろ！って思うね。
その方が生産的だ。

>>480
それ、何も言ってないのと一緒だね。もっと具体的に。

1・誰もが引き込まれるような重厚なシナリオ（ふとまたやりたくなるシナリオ）
2・戦闘の爽快感（エフェクトが若干派手）
3・やりこみ要素（武器集めとかモンス）
4・気がまぎれるミニゲーム（以外に燃える）

音楽とグラのスタッフのクオリティは限界が見えてる気がするから
これから売り出すなら上の1〜4を死ぬ気で作りこめばいいような
気がする。

どれも小手先。

例えば、単純な計算問題があるよね

2＋1、3×12、9−１

こういう問題単体は面白くないかもしれないが、これを１００問用意して
タイムアタックさせれば途端に楽しくなるんですよ

ゲームの楽しさって言うのはこういうものだと思うんですよ

未だに組み合わせの妙って言われても良く分からないんだけど、もうちょっと説明してくれるかな？
具体的に

案外王道のほうが長く遊べる

>>484
＞未だに組み合わせの妙って言われても良く分からないんだけど、もうちょっと説明してくれるかな？
たとえばKanonのキャラクターを使って様々なSS（ショートストーリー）を生み出すようなことだぉ

>組み合わせの妙
要素を将棋の駒と考えてみると分かりやすいさ。
その駒の組み合わせを考えるのはプレイヤーさ。

結局、駒の話かよ・・・

例えば、千手ただ一人ではただのキチガイだ。
ところで、ゼルダの伝説は良質なゲームだ。
あと、どこにでもある様な2chのスレ。
これらが組み合わさるとどうだ。
全く予想できないとんでもない展開が起こるだろう？
さらに、一見、親千手派のような、いてっ！が上滑りしまくりで電撃参戦。

これが組み合わせの妙だな。
一つ一つは単純なルール・仕組みだが、複合的連鎖的に絡み合うことで
ユーザの予想を超える展開、反応が起こる。

>>456
正直私はコスティキャンのなんたらは読んだことありませんが…。
とりあえず読めって？
＞ AAAは、パズルとゲームの違いはほとんどないんじゃないの？
これは>>458 で既に指摘されているように
コンピュータゲームでは区別する必要はありませんね。

＞ パズルの面白さはその解法を自分で見つけ出せる事が快感なんであって、
＞ 解法が解かったパズルを解く事を繰り返す事が好きな奴は少ないと思うんだよね。
パズルを解くコツを身に付けて次のパズルにチャレンジすることが
面白いと思います。

>>465
引用でなくリンクも提示して頂けると助かります。

>>471 の「組合せ」ってのは解決方法のひとつでしかない気がするけど
要するに過去スレで指摘されてた
予想が出来ないとゲームは面白く無い。予測出来てしまうゲームは面白く無い。
ということかな。

アクションとストーリーはＲＰＧと相性サイアクだよ
これらはＡＶＧのためにある。

>>489
判りにくい例えｻﾝｸｽ。

予想も予測も違いないような気がするんだが……
予想（予測）して、実現していく過程が面白そうに思えるかどうかが大事なんだろう

将棋以上に分かり易い例えはないと思うのだけれど。
RPGでは、要素の組み合わせ方は違うけれど概念は同じ物だよ。

>>490
コスティキャンのゲーム論
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
ゲームデザイン入門
http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
話に良く出るのはここら辺だと思う。

TTNM研究所はここ
http://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html

分かっていると思うけど念のため。

>>493
辞書的意味でなく、文脈的に「予想」は確実性のない推測、
「予測」は確実に予測できること、分かりきったこと、
ということですな。
うまい言い方だと思う。

>>481
「面白さ」という言葉がカバーしている部分が広すぎるため、
どういうことについて話をしているのか、が分かりづらいってことないすかね。
あるレスが話題にしている範囲を勘違いしてしまったりして、混乱することがあるような。
たとえば「スイッチと反応」という、ゲームのある一部分に関する話題のレスに対して、
それがゲーム全体の面白さについてのレスだと勘違いしてしまう、とか。

「面白さ」という言葉を他の言葉で置き換えられるときは、そうしたほうが
無用な混乱を避けられるかも。

愛のないセックスってミニゲームのないRPGみたいなものだぉ。

なるほど。だからWizは気持ちいいんだな。

面白いモノの形なんていくらでもあるでしょ。
萌え萌えのキャラが出てるだけで喜ぶ人もいたり、
頭をひねって思考するのを快楽とする人もいるし、
正常位で満足する人もいれば、スカトロプレイ嗜好家もいる。
排他的にすぐに一つの答えを出そうとするのが、
このスレの悪い所なんだよね。

>>467から30レスで何も進展してない。
結局お前ら自分の形に直して発言しないと気が済まない子供なんだな

>>500
あら
お言葉を返すようですが
人間誰しもが主張したがりだし、自分の存在を他者に認識されることを常に望んでいるものですよ
その根本的な人間としての願望を否定なさるとは
あなたはよほど人間ができていらっしゃるのですか？

その割に己の主張と食い違うから子供とはそれも随分狭量なお考えで
掲示板なんて、主張の一方通行
コミュニケーションというには少々不完全なもの
そういう場所に来て
＞結局お前ら自分の形に直して発言しないと気が済まない子供なんだな
こういう主張とはおかしなお話ですね
来るべき場所を間違っているのではないですか？

>>494
つまり、魔法使いや戦士や僧侶を組み合わせてパーティーを組んで、
効率的な魔法を選択することが、面白さの根源であるということでしょうか？

>>501
500は定期的に沸く否定厨。
一般論に対して曲解したうえで他人を見下したレスをして
悦に入ってるかわいそうな人。
糞ｺﾃにでも任せておけばいい。

一人一人がきちんとした考えを持った人間ですので、それぞれの意見には相違があることでしょう。
話し合っても分かり合えない問題もありますし、話し合っても結論の出ない問題もあります。
例え自分の考えが他の人と意見が異なったとしても、それに関して強い拒絶反応を示さないようにお願いします。
まかり間違っても罵詈雑言などは論外です。

>>501
>>503
哀れ。
なんのかんの言いながら狭いコミュニティで馴れ合い
対話論争とは程遠い自論の正当性の押し付け合いでぬるま湯感覚RPGプレイ。
糞コテだのなんだの言いながら同居を是とし
外敵と内敵を区別批判する二重構造で優越感を浴びる為だけに存在するんだなこのスレは。狭す。

流石スレ建て当初から何一つ成果を挙げず延々と同じ地点でループしているだけのことはある。

一生何かを悟った気になって生きてくれ。

>>505
コピペの改変はいいから
ネタ投下しろよ

>>505
「俺様ニート」まで読んだ。

食べ物や飲み物がなくなったらみんな困りませんが、RPGが無くなったからといって誰も困らない。
これがエンターテイメントの限界ですね。

食べ物や飲み物がなくなったらみんな死にますが、RPGが無くなったからといって誰も死なない。
これがエンターテイメントの限界ですね。
別に誰も必要としていないんですよ。

本当にそうかな。
人は文化なしには生きられないのさ。

最近のゲーム、特にRPGは時間がかかるので（しかも最低限プレイしなきゃいけない時間が長くなってるでしょ）
やる気が起きないんだよね
最低でも３０分は必要でしょ？
酷いゲームだったら１時間〜３時間くらいかかる。

DQ7をやったときなんて、オープニングから３０分やってもセーブ出来る所まで進まなかったよ
ゲームによってはムービーだけで１０分とか・・・狂ってる。

で、最近思ってんだけど、映画だったら１．５〜２時間で見れるし、面白くても面白くなくても
時間的にも費用的にも負担が少ないじゃん。
うちの近所にあるビデオショップで２００円で借りてこれるしね。

ところで、最近トトロを借りてきてみたんだけど、凄い駄作だよね。
あれを面白いと言うやつは頭がオカシイと思った。
どこで面白くなるんだろう・・・と期待して見ていたのだが、結局何の盛り上がりもないままラストに・・・
オープニングの「歩こう」の歌は良かったけど、映画とは関係ないしなぁ・・・

気違いが気違い煽る文章
世もまつだな

＞ところで、最近トトロを借りてきてみたんだけど、凄い駄作だよね。
＞あれを面白いと言うやつは頭がオカシイと思った。
自分の気に入らない作品を面白いと思う人はみんな変人扱いするなんて千手っちすげー！

>>511
じゃあ、あなたは何でゲームやるの？
あなたの言い方だと、映画で得られる楽しさとゲームで得られる楽しさは
大差が無いが、ゲームでは外れのリスクが高い、というように聞こえるのだが。

結局「組み合わせの妙」の人が何を伝えたかったのか、分かんなかったわけだが。
正直ざんねん。

>>513
思ったのは、広告代理店の力ってスゲーってことだけだね

宮崎駿の糞みたいな映画でも評価されるんだからね

キャラクター商品の売れ行きや興行成績も良いんでしょ？

正直信じられない

宮崎駿で評価できるのはカリオストロとラピュタだけだよ

ここでは千手と絡むなよ・・・

>>516
確かにカリオスカトロとラピュタ以外は見るにたえない出来の作品ばかりですね。
一般大衆って自分で内容の善し悪しを判断できないから
話題性のある作品ばかりが評価されてしまうんですよね。
RPGでも同じ事が言えますが本当に困ったことです。

>>514
現在、ゲーム性むき出しのゲームは殆どありません。
ほんの数分でも面白いというゲームが少ない以上、映画やTVを見るのと同じような娯楽となります。

>>513
まあまあ

ここでこんなこと言うのもなんだけど
結局、面白い物を作ることが目的じゃなくて
彼等は仕事だから作るわけだから・・・・
世の中、マスコミや情報操作に煽られて
己の目で何かを判断することを忘れた連中が大部分を占めてるわけだから
いまさらだけどね
顔さえ売れてれば、あとはなんとか情報操作でどうにかなるものでしょ

>>512
世も「すえ」　でしょう？

ミスったな
>>513じゃない>>516だわ

>>520
> 世も「すえ」　でしょう？

君は2ch歴が短いようで。

こんな場所なら短いほうがよいよ
歴が長い方が問題アリだろう

>>523
問題は「ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」ってことだけ。
つまり君。

わかったわかった
ここは煽りが多いな
それともこんな朝早くから人数いるってことは自演かね？

たぶん、自作自演じゃないですね。
たまーにそれっぽいのを見かけますが、、、、
煽りはあまり相手にしない方がいいですよ。

>>511
メタルサーガは名前を付けたらすぐにプレイできることがウリだそうですよ。

しかし千手やいてっちの全ての要求に応えられるゲームって存在するのでしょうか？
一つでも合わなきゃクソ判定しちゃうし。

>>527
暗黙のフォローはしたつもりなんですけど、、、、
あえては言いませんが、あまりわざとらしいことはしない方がいいですよ。
ある程度のことは文章見ればわかるもの。
変に話題そらそうとしたり、人が少ない時間帯であるにも関わらずIDがコロコロ違って多人数だと明らかにおかしいわけですから。
スレも人数が集まりにくいように沈んでますしね。

フォローしたり落としたり君も忙しいなｗ
でも君からは愛を感じるよ

たまにはRPGの話でもしない？

>>530
スレ遣い

http://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
ゲームデザイン論で心理学、脳生理学な事をやってたんだね。
ここまでやっているページは初めてみた。

コスティスキャン信者がダメなところは、他の面白さをゲームのものと認めないところなんだよね。
実際、論じても無駄だからと言ったレスもあるし、頭固いよね。

思考する面白さも結局本能で面白いかどうかなわけで、
ロボットにやらせてロボット本人がこのゲーム面白いか？なんてゲームはないからね。

将棋とかチェスなどは、もうコンピューターが最良手を出すのは時間の問題になってきているよね。
最良手がばれてしまったゲームはその存在は今までと同じ面白さであり続けられるのか？
ってネタはどうだろう。

>>532
チェスはそろそろだが、将棋はまだまだ先が長いぞ。
チェスだと世界のプロが勝てないくらいだが、将棋はまだ５段くらいの腕しかない。

碁やオセロやチェスに比べて将棋はずっとパターンが多いですからねぇ

碁のほうがパターンは多かったはず。

碁が一番多いのは有名だと思うが。

えー？
碁は何処に置くかという単純なパターンだけですが
将棋はどの駒を動かすか？
何処に動かすか？
成るか？
成らないか？
駒を取るか？それとも貼るか？
と色々とバリエーションがあって、そのパターンは無限大になると思われますが？

囲碁なんて○国人でもできる。

>>532
ちょっと読んだ感想・・・

理屈っぽくて読む気しない

>>532
今のゲームも数週間後には攻略サイト、数ヶ月後には攻略本が出て、
ほぼ最良手が決定されちゃうんだよね。
実行するのが難しいアクション系ならともかく、
手が丸裸になったRPGっに面白さを見いだせるのかな？
まあストーリーやビジュアル、演出などを堪能できれば満足する人もいたり、
積み重ねられた数値を上げる作業そのものに楽しさを見出す人もいたりするけど、
攻略情報をそのまま傀儡のように実行してつまらないという人はどうかと思うんだよね。
だったら自分で思考すればいいのに。

>>539
激しく同意。
千手のレス同様理屈っぽくてあまり読む気がしないねぇ。

で、とりあえず基礎概念の部分を読んだ

これは俺の言う卓球理論だな。

勉強でも、ゲームでも、オモチャでも、何でも、その対象が面白くなる為には
一定の鍛錬が必要で、その鍛錬を積むと、鍛錬そのものが楽しくなるんだよ。
これは、大脳で考えたり、行動している間は絶対に得られない快感なんだ。

例えばサッカーでボールを蹴るとき、蹴る角度や強さを考えて蹴るよね？
でも、考えるといっても非常に感覚的なものでしょ？
数多く経験を積み体で覚えたことをどう再現するかを決めているだけなのだ。
逆にいうと、それを頭で考えているうちはまだまだ駄目だってこと。本能的にやってのけなきゃ本物じゃない。

数学の問題もそう。
頭を悩まして答えを出すのが楽しいと思うのは素人。（ゼルダは謎解きが楽しいと言ってる人の多くは数学の成績が悪かったはず）
数学はいかに反射神経を使って解くかというゲーム。

卓球の玉が飛んできたとき、角度がどうとか、速度がどうとか、そういったことを大脳で考えていては卓球は出来ない。
大脳の伝達速度よりも卓球の玉は速いからだ。

大脳をすっ飛ばして状況に反応すること、これが人間にとって非常に快感である。
それを鍛錬によって身に付けると喜びは一層増す。一種の自己実現でもあるからだ。
コントロール感を満たすことが出来る。

簡単に言うと、ゲームの基本ってこういうことなんですよ。

例えばバットとボールがあるとする。
これだけでゲームが可能だ。

バットでボールをリフティングする。
これだけで人間は面白さを感じうる。
競う相手がいれば、この遊びだけで一日過ごすことも可能だろう。
一度、リフティングのコツさえ覚えれば、一人のときでもやってしまうようになるだろう。

この理論をRPGに当てはめるとどういうことになるのか？

WIZの一番重要な要素は、
ボタンを連打する→メッセージがバシバシ進む→状況を瞬時に把握→ヤバイと思ったら全滅する前にリセット

ボタンを連打する部分も鍛錬できる。かなりの速度で行動を選択できるようになる。
メッセージがバシバシ進む部分も鍛錬できる。誰が誰を攻撃しているのかと数字を読み取る能力。（殆どフラッシュ暗算の世界）
状況を把握したら、速度を落として冷静に対処。この緩急が面白い。

当てはめなくていいよｗｗｗ

>>543
無理にアクションゲームの理論をＲＰＧに当てはめるなよｗｗｗ
ヤバイと思ったらリセットってｗｗｗｗｗｗ

無茶言うなぁｗ
ｗｉｚがそれで当たったとすると最初のＰＣ版ｗｉｚは糞長いロード
でその流れがぶちぶちきられることによって当てはまらないはずなんじゃないか

おまけにｗｉｚってＲＰＧの中でも
計算が当てにならないのでいえば有数（首はねとか、当たれば痛いにバックアタックで一気にピンチ）な
ゲームなんだが。
それこそリセットが必要なくらいにね

つか、それでいうとそのｗｉｚの元になったＴＲＰＧなんて
レスポンス悪いことおびただしいんだが
それでも夢中になっていた人がいたんだぞ
だからこそ、ｗｉｚでＣゲーム化したんだし

現状でも業界最速の天羅ではなく
まぁ、Ｄ２０で扱いやすくなってるのか？なＤ＆Ｄや
糞面倒なレーティング表参照のソードワールドの方が遊ばれてるのだから
やっぱりＲＰＧの本来の面白さはそこら辺以外から出ていると考えられるんじゃないかな

　　　　　　 　　, -――-､――- ､
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　 /　　, ・ ﾆ二二二二ﾆヽ　 ヽ、
　　　　　|　　 レ´　　　　　　 　　｀　 　 ヽ
　 　 　　| |　 // /　l　| | ||　 |　 | ヽヽ 、 |
　　 　　.| |　 lルT_工|/VW .工_T　i |　N/
　 　 　 |　|　 | ||´|　.jl｀　 　|　.jlﾞ|/|/ﾚ'　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 | |　（.| || ｡二　　,　 二｡ | | | |　　　　＜　うぐぅ 千手っちの頭がおかしくなっちゃったよ〜
　　（＼| |　　,| |ﾄ　 "　^^^/￣ ヽ、|　|　　／）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （＼.|　| ／| | | ｀, ┬―|　 　　||/　|／ ／）
　　 ＼／,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王|　.|／ ／
　　　　　　　　 　　ヽ　　 L土土土| /

>>547
僕は人間嫌いなのでTRPGは向いていません。

>>546
計算がアテにならないからこそ反射神経が必要なんだよ

>>548
僕は全然おかしくない
僕の言っていることを大事にしているのはDQなんですよね

いや、リセットプレイ普通じゃないしｗ

つか千手っちＴＲＰＧどころかＣＲＰＧにも向いて無いんじゃないか？

>>551
何を言いますか
僕だってちゃんとRPGをクリアしてきています

・WIZ１・真メガテン・ディープダンジョン・ポケモン赤、ルビー、葉緑
・FE１、聖戦、封印・ダンマス・甘党・DQ45・FF12345

ね、結構クリアしてんでしょ

で、そのうち千手っちの主張する面白さの該当するのが何件あるのよ

また世間的に名作とされているＲＰＧのうちどれだけ該当しているのか

ゲームを作るというのはルールを作ると言う事だよ。
つまりはルールがゲームなのだよ。

>>553
僕の言う要素って大事なんですよ

カーソルの移動速度やウインドウの扱い易さレスポンスの良さ（つまりは操作周り）
が駄目なゲームはどう頑張っても駄目なんです。
ダンマスって内容が良かったけれど、操作周りで損して結局コンシューマーでは売れなかったでしょ？

Cゲームは大脳じゃなくて小脳が喜ぶものじゃないといけない。
大脳も喜ばすことが出来れば万々歳かもしれませんがね。
大脳はすぐに飽きよるんですわ

それほどの数かね？
例えば真１だけでメガテンを語って欲しくないし、FEなんかRPGじゃないだろよ。
と通りすがりが言ってみるテスト

Apple][のWiz#1なんてレスポンス激悪だぞ。
でもスゲーハマったなぁ。MURASAMA!!!!

いやダンマスはもともとそんなに売れるゲームじゃなかったし（＾_＾；）
ＰＣでマウス使えたら名作かと言うとそうでもない

で、ＦＦとかは無駄なエフェクトでブチブチ操作を
妨害されるのだがそれでも結構な売れ行きを上げてるのはどうしますか
“ダメなゲームは絶対にダメ”と言う以上
千手っちのいう条件を満たしたゲームがヒットしていないことはありえるけど
条件を満たしていないゲームがヒットする事はないということになるはずじゃないの

んで、前も言ったけどＰＣ版ｗｉｚはその時点でヒットしていたのは事実であるけど
あれの操作性は千手っちのいう条件満たしていたと言えるんですか？
魔法スペル直打ち込みだったそうだし

>>558
タイピングは僕の言っている卓球理論そのものですよ

FFの無駄なエフェクトは７以降なんじゃないかしら？

>>557
アップルのWIZはやったことないので良く分かりません。
でもアップルが一般人に受け入れられなかったのはレスポンスが悪かったからじゃないでしょうか？

>>556
メガテンを語ることが重要なスレではありません。
そしてFEがRPGがどうかを語るｒｙ

>559
釣られてやるけどさ、要は君、RPGに対する引き出しが少ないんじゃないかと。
で、RPGに限らずさ、楽しみ方自体人それぞれだし時代とか需要って物もある。
こうだ！って言い切れないだろ、現に君と意見の合わない人間がいるわけだし。

>>560
それに意見してる君も同じようなものであるということに気づこう
本当に万人の価値を受け入れる人と言うのは
そんな簡単に意見しないものだよ

>>560
RPGなんて終わったジャンルなんですよ
２０年前から何も進化していない。
RPGに引き出しなんてものがあるのかねえ？

>>562
いいたいことは分からなくないが
さすがにそれは言い過ぎ
それなりには進化してるよ
ただ、ここ５年１０年で進化してるか？　といわれるとさすがに何も言い返せないが

この流れにも飽きてきたな

>561
正直スマンかった。
討論スレだし俺も思ったこと言いたかったんだ。もうやめとくよ…

>>563
うーん・・・
FF5とか、ポケモンとかは進化というか、上手く変化したなと感じたけれどね。
それ以降はどうなんでしょうか？

これから未来へ繋がるようなものが出るのでしょうか？
FPS化というか、リアル化が1つの方向性だとは思うのですが、日本の体制では難しいかもしれません。

RPGのリアル化なんて意味ねーよ。
どこが面白くなるんだ？

>>567
創造力がないというのは少々どうかと
面白いかどうかってのはまずもって作られていないわけだから
意味のある無しを問うこと自体問題があるのでは？

こういう輩をみると新しいものなんて生まれないんだろうなーと思ってみたり・・・

FF５の無職、ニートをすっぴんというネーミングにしたセンスは良いですよね。

そもそもRPGの変遷を進化なんて言葉で捕らえていること自体がおかしい。

>>569
今確認しましたが、すっぴんがいました。
やべ、殆ど覚えてねえや
ついでにFF4もやってみたが、こちらは全く記憶にごじゃらん
セシルって誰？

けっこー叩かれているラジアータが、近所でセール新品1580円だったので糞っぷりを見る程度に軽く買ったんだが、なかなか面白いじゃんか！なんでここといい、アマゾンといい叩かれてんの？

つーか、FF4ってSFCだったんだね
FF3と完全にごっちゃになってるわ
FF3は半熟卵戦士だっけか？ひよこ戦士だっけか？何かそのようなものが出てくるんだよね？
で、最後にみんなの力を合わせて勝つみたいな・・・

やべ、4は丸で記憶にない。
でも絶対クリアしたはずなんだよね。
もしかして4はFF屈指の駄作だったりするわけ？

シューティングGは、一度でもコンティニューしたらそれはクリアとは言わない。
RPGは、一度でもリセットしたらそれはクリアとは言わない。

>>572
出て大してたっていないのに随分安いですね（＾　＾；）
コケたということかしら？
私はやっていないので面白いのか分かりませんが、誰か叩いてました？

>>573
FF3は確かニンニク戦士じゃなかったかしら？

4はストーリー重視で戦闘に奥の深さはありませんがテンポが良くて楽しめましたよ。

>>574
そういうのゎそれぞれノーコンティニュークリア、ノーリセットクリアというんだぉ〜

>>576
ニンニク戦士で思い出した、たまねぎ戦士だｗ

サッカー日本勝ったね
しかし、危うい勝ち方ばっかだな

半熟卵とかひよことかナンニクとか…覚えてないにも程があるだろおまいら

>>572
途中までは面白いけど最後の方がストーリー破綻してるから。（未完成？）
まあ叩いてる香具師はＡＡＡだからって期待が大きすぎた香具師か定価で買っちゃった香具師。
期待しないで安値で買えば十分満足できる出来。
だからといって良作とは決していえないけどな。

>>541
>数学の問題もそう｡
>頭を悩まして答えを出すのが楽しいと思うのは素人｡
>(ｾﾞﾙﾀﾞは謎解きが楽しいと言ってる人の多くは数学の成績が悪かったはず)
>数学はいかに反射神経を使って解くかというｹﾞｰﾑ｡

君にとっての「数学」とは非常に特殊で偏狭なもののようだね。
数学を生業とする人たちが読んだらブチ切れそうなコメントだ。
やれやれ…。

>>580
AAAと聞くと胸がときめくよね。

なんなんだこの流れ。
千手の相手は隔離スレでやってくれ。
【過去】ゼルダらしさとは14【未来】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1116912784/

ここは午前中に厨が多い確率が多いねぇ

>>581
受験の数学なんてそんなもの
数学で飯食ってる人間が世の中に何人居るよ？
どちらが偏狭だと思うかね？

>>570
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/evo_evolve.html

>>585
> 受験の数学なんてそんなもの
> 数学で飯食ってる人間が世の中に何人居るよ？
> どちらが偏狭だと思うかね？

いきなり「受験の」なんて前置きをこっそり付ける千手先生の姑息さに乾杯ですよｗ
あとさ，メシ食ってる人間の数とその対象の本質とは何の関係ありませんから。残念！

>>587
誰も数学の本質についてなんて語っていないんだが？
いきなり数学者の考える数学の本質を振りかざしてくる君は相当偏狭だということは分かりましたｗ

>>588
いや，とつぜん「受験の」なんて前置きつけてごまかそうとする人が
何言っても無駄ですからｗ

君には（数学の成績）という言葉が見えなかったようだな

えー、偏狭かつおっちょこちょいと

>>587
＞あとさ，メシ食ってる人間の数とその対象の本質とは何の関係ありませんから。残念
煽るのはよいがそれでも理不尽と言える内容だな

少なくとも
>>581において
＞数学を生業とする人たちが読んだらブチ切れそうなコメントだ。
というと言葉に対してメシを食ってる人間という反論なわけだから
本質とは何の関係もないという理屈がでてくる自体意味が不明
コテ煽るのはよいが筋は通すべき
どっちが姑息なのか、俺にはよくわからなかった

と、言う訳で数学の教授にお越し頂きました
↓↓↓↓↓↓

数学とは知的格闘技である。
学問の中ではゲームに極めて近しいものであるといえよう。

>>591
数学は反射神経のゲームだなんてふざけた主張するから，それは違ぇよバカって
言ってるだけなんだが，いったい何が意味不明なんだか。どっちがより事実に近いかって
ことを考えれば，「本質」って言葉は別に的外れでもなんでもなかろうに。
それともあれか？俺を姑息ってことにしたい千手の別人格ですかｗ？

どっちにしろスレ違いだったな。この件については自粛しよう。

何この　俺が俺が精神

>>594
九九が出来ない人は数学が出来ない
つまり、大脳で計算を行う人の場合、思考に割く脳みそを計算に取られてしまい
問題を解くことができなくなるんだよ

数学の基礎的な問題を考えて解いている人はメソッドとして数学を使えない

君は数学のことも良く分かっていない上に、教育のことも良く分かっていないですね。

パターン認識やザクザクバリバリこなす計算が前提なんですよ。
それが出来ない人間が数学なんてお話になりません。
数学をパズルと思っている間はど素人

>>597
千手さんはハッキリ言って
ほんと、意味不明なこということ多いけど
考え方としてみると面白いアプローチをするねぇ

論理的思考の人というより
感覚的思考の人かな
そのあたりがあるから、文章として捉えにくいものがあるんだろうけど

千手は支離滅裂だな。
この人学生？大学生以上だったらかなりヤバイ。
知らないことは語らなければ良いのに。

>>1
推奨NGName 「千手観音」「くれよん」「いてっ」「じぇりー」「豚（´･∀･`）足」、推奨NGAddr「ｓａｇｅ」
　これらに反応する人もまたアホです。

現在の隔離スレは↓です。千手に関する話題はそちらでお願いします。
【過去】ゼルダらしさとは14【未来】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1116912784/

数学も最近ではコンピューターの普及により使う機会が増えているから千手の言っている事はあてはまらない
と思うよ。
エクセルなんか関数使いこなせないと話にならないし、
大量のデータを使う仕事も簡単なスクリプトが組めないと効率が悪すぎ。

ネタ。
ウイニングイレブン＋ギャル。
KEYキャラVSシスタープリンセスなんてのがエディットで作れてしまう優れもの。
エディット機能＋エロ服だけで買うオタ多し。
コナミあたりがトキメモの1,2,3をそれぞれチームにして売り出せば、
女キャラポリゴン＋声優分ぐらいの経費で作れてしまう。
なんて企画はどうでしょう。

>>597
数学に於いて計算のプライオリティは低い、っていうのは同意なんだけど、
結果がぶっ壊れてるなぁ。
数学って要は数学的思考が出来るかって事な訳なんだよ。
ある事象をどう立式するかっていうか。計算なんて機械でも出来るからね。

で、話はゲーム戻るんだけど、
>>541の卓球理論ってやつで、「思考を介さずに解答に至る快感」ってあるけど、
ゼルダの謎解きってまさしくそれと思うんだけど。部屋入った瞬間にわかるじゃん。
何かのインタヴューで制作者が「ピンときてははぁんがゼルダの肝」って言ってたし。

>>601
企画としては成功ゲームとしては展望無し

ゲームとして面白くなくてはね。
でないと本末転倒だよ。

計算のプライオリティーを低くした結果が日本の学力低下を招いたんだが

閃きと卓球理論は別物でしょ
どうやって考えたら混同するんだ？

>>605
いや、ホントに計算なんてほんとどうでも良いことなんだよ。
根本的な論理さえしっかり理解してれば、公式だって覚える必要ない。
球の体積の求め方や解の方程式も覚えてないが、全部その場で導ける。
仕組みや論理をすっ飛ばして公式だけ覚えさせたりしてるから考える力がなくなる。

んで、ゼルダのピンときてってのはひらめきじゃなくて、
ちゃんと序盤で根本原理を理解させてるからピンとくるって話。
スイッチを叩いて点灯してる間にアレをココに動かして〜どうちゃらこうちゃら、
なんて考えなくても、あぁ、って感じで解けるじゃん。

やべ、変な日本語書いちゃってる
結果が ×
結果、 ○

数学の話だけど、数学的思考や論理ってのは実社会では余り役に立たないんだよね
なぜなら数字というのは極度に抽象化された言語だから、その中ではロジックが成り立つけれど
世の中のものは抽象化・数量化する段階で現実を反映しなくなることが多いからね

頭でっかちの（特に理系タイプの思考をする）人はその罠に陥りやすい

量から質を機械的に割り出すことは不可能に近い。
質というのは数字の問題ではなく、意味の問題、それは数学的論理の外の話だからだ。

マジックナンバーは数学では解析できないんですね

>>600
アホはお前だ。このスレは千手やいてっをからかって遊ぶという趣旨のスレなんだぞ。
そんなことも感じ取れないような奴は、出直して来い。

>>608
そういう趣旨のスレじゃありません。

>>601
＞エディット機能＋エロ服だけで買うオタ多し。

　　　　　　 　　, -――-､――- ､
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　 /　　, ・ ﾆ二二二二ﾆヽ　 ヽ、
　　　　　|　　 レ´　　　　　　 　　｀　 　 ヽ
　 　 　　| |　 // /　l　| | ||　 |　 | ヽヽ 、 |
　　 　　.| |　 lルT_工|/VW .工_T　i |　N/
　 　 　 |　|　 | ||´|　.jl｀　 　|　.jlﾞ|/|/ﾚ'　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 | |　（.| || ｡二　　,　 二｡ | | | |　　　　＜　うぐぅ ヲタを馬鹿にするような言い方やめて〜
　　（＼| |　　,| |ﾄ　 "　^^^/￣ ヽ、|　|　　／）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （＼.|　| ／| | | ｀, ┬―|　 　　||/　|／ ／）
　　 ＼／,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王|　.|／ ／
　　　　　　　　 　　ヽ　　 L土土土| /

>>606
数学の根本的な論理なんて理解してても世の中で全く役に立たないんだが・・・

あなたは考える力というものを根本的に勘違いしていると思います

そもそも数学で考える力を学ぶ意味が分かりません

考える力というのは、模倣することなんですよ
決して仕組みや論理を学ぶことではありません
先人（偉人・天才）が考えてきた結果を覚えるだけで、それを真似するだけで、誰でも同じ結果を導き出せるということを学ぶ
これが大事なのです

「根本的な論理」の受け取り方が間違っています。
要は、筋道を立てて考える、論理的な思考を働かせる、
物事を抽象化してみる、想像力を働かせる、これらの事を言っています。
こういった事が世の中で役に立たない訳がないでしょう？

で、考える力を学ぶのは別に数学じゃなくても良いんですよ。
数学を勉強するとそれらの意味が解りやすいってだけです。

模倣は確かに有用ですが、考える事とイコールではありえません。
重要のなのは、何故そうなるのかと考える事、つまり意志です。
実地主義・体験主義などと言って、安易に「見せるだけ」の教育は、
子供達から想像力や思考力を奪っていると思います。

>>612
僕は筋道を立てて考えることは好きですし、抽象化する、想像力を働かせるということも重要だと思います。

しかし、数学は既に抽象化したものが対象だと思うのですが、どうでしょう？

想像力を働かせる、抽象化する、筋道を立てて考える、これらのことは、
事象・現象を観察することによって学べるのだと思います。

数学を勉強して、それらを学んだ人は理屈と現象の立場が逆転してしまう傾向があると思います。
つまり、論理が正しければそこから導き出された結論が正しいと勘違いしてしまうんです。

＞重要のなのは、何故そうなるのかと考える事、つまり意志です。
これが出来る人は教えなくても勝手にやりますし、
出来ない人は教えても挫折するだけです

>>613
>しかし、数学は既に抽象化したものが対象だと思うのですが、どうでしょう？
違います。抽象化の過程は数学で重要な要素です。
上で立式の話も書きましたよね。
こういう認識は、問題を解かせるだけの学校教育の弊害でしょうか。

>数学を勉強して、それらを学んだ人は理屈と現象の立場が逆転してしまう傾向があると思います。
>つまり、論理が正しければそこから導き出された結論が正しいと勘違いしてしまうんです。
数学を正しく学んだ人ほど、現実と論理の違いを認識しています。
理系の人ほど定義や境界条件にこだわる人は居ません。
それはつまり、抽象化の概念を正しく捉えているということです。

確かにエレガントでスマートな論理には感動を覚えますが、それは別の話です。

>>614
根拠が解りません。

お前ら、ちょっと頭おかしいんじゃねーか？

なにをいまさら

>>615
＞違います。抽象化の過程は数学で重要な要素です。
＞上で立式の話も書きましたよね。
＞こういう認識は、問題を解かせるだけの学校教育の弊害でしょうか。
＞数学を正しく学んだ人ほど、現実と論理の違いを認識しています。
＞理系の人ほど定義や境界条件にこだわる人は居ません。
＞それはつまり、抽象化の概念を正しく捉えているということです。

それはそうなのですが、あなたの理屈は１％以下の人間にしか通用しない理屈なんですよ。
超エリートにしか当てはまらないことを一般の人間にも当てはめようとするのは正しい姿勢ではありません。
私があなたに対して頭でっかちと評しているのはその為です。

あなたが抽象化の概念を正しく捉えている人間だと仮定すると、
その人間が自分の数学に対する認識を他の人間に対しても通用する普遍的な認識であると誤解している時点で
僕の推論がある程度証明されていると考えられるわけです。

今、百マス計算や、脳のトレーニングとしての読み書き算盤が評価されるようになっています。
これはあなたのような考え方で舵を切った結果起こった
学力低下（特に理系科目）（学力の二極化）（学生の集中力の低下）に対する反省でもあるわけです。

反射神経・集中力・体で覚えること　は鍛錬によってのみ鍛えることが出来ます。
脳は筋肉と同じです。
数学を思考力の材料として扱うのは、筋力が無いのに野球理論（自分で考えることを含む）を教えるのと同じです。
学んでも絶対に実践できません。

鍛錬すること自体が重要なのです。そして、鍛錬したことが確実にその人の実力になることが必要なのです。
自分自身の中に変化が生まれ、それを自分で実感することによって鍛錬の重要性に気付くのです。
そして自己実現の歓びを学ぶのです。

僕は中学生の頃（２０年前）から卓球理論を唱えていますが、
（規律の重要性は１５年前に気付いた。それまでは若かったんだなぁ・・・）
文部省はどちらかというと今のあなたのような思想で舵を切り続けました。

大学に入ってからは、数学を完全にメソッドとして捉えるようになりました。
数学のエンジンについて考えることがいかに時間の浪費か気付いたわけです。
それに気付いてからは数学だけでなく全ての学問に対して非常に楽になりました。

僕が5年のブランクを跳ね返したのはそういう認識のお陰だと思っていますよ。

だからたまにはRPGの話をしようよ。

理工系大学生程度の数学なら、
・計算力（電卓でまかなえる）
・論理、公式、定理、解法パターンの暗記、理解
・応用力（単なる組み合わせとパターンの当てはめ）
で解けたし、それ以上でもそれ以下でもない。
実生活での数学的思考云々とか、
理系人間の頭でっかちな思考とかに結びつけるのはどうかと思うぞ。

仕方ねえな、RPGの話をするか

ちょっとRPGをまとめてみようか
RPG＝（戦闘、移動、シナリオ）
　　　　　戦闘＝（自由、成長、ゲーム性）
　　　　　移動＝（自由、冒険、フラグ）
　　　　　シナリオ＝（既定、ドラマ、消費）
まぁオーソドックスなRPGというのは、こういう要素で成り立っていると考えられるわけ
こういう要素分解をすることによって、新たな概念を考慮するときに整理しやすいだろ？

メンバーの固定　ゲーム性には−に働くが、ドラマには＋に働くだろう・・・とか
フリーシナリオ、AI　現状のシナリオの要素を２つも覆している＝画期的・・・こう考える人が多いのも納得行くだろう
（実際にはドラマにとっては無価値なんだけどね）
移動の自由を排除したら、RPGではなくADVだという反論が来るのも無意識に上のような認識があるからでしょう。
収集・交換　これをRPGの要素に足すと、ゲーム性に＋、コミュニケーションに＋、成長（育てる）に＋、とか

また、ゲーム性についても同じように要素分解することができる。同じようにドンドン分解していけるね。
色んな場所に要素を足してみたり、要素を変えてみたり、どけてみたりして見てくださいな

アイデア曼荼羅というメソッドも紹介しておこう

例えば、成長というのを核にアイデアを出そうか
そこから連想されるアイデアを８つその周りに書くんだ。


子供の成長　　　植物の成長　　スポーツ

喜び　　　　　　　　成長　　　　　　背が伸びる

落ち着きがでる　能力の上昇　　スキル

こうやって挙がったアイデアをまた核にして８つ考えてみるんだ

親子　　　　　　　　　学校　　　　　　思春期
ハイハイ　　　　　子供の成長　　　不良
進路　　　　　　　その子の才能　　躾

こうやってアイデアを出して、それをフィードバックさせると結構面白いんじゃなかろうか

例えば、学校をチョイスしてみよう

プレイヤーは学校の先生、そして、生徒の能力を判断しながら
教育方針や進路を決めていく。
戦闘を弄らないようにするには、設定を魔法学校や傭兵学校にすれば良いよね。

シナリオ的には、学校で訓練中に戦争が始まり実戦投入されちゃう的な話で良いだろ。
ゲーム性としては、計画性を持った能力開発、生徒の個性の把握、戦闘指揮など。
ドラマは、生徒が起こす金八先生的なトラブルや恋愛、戦死など。

生徒のキャラを立てることが出来れば、結構面白くなりえるかもしれない。

ﾂﾏﾝﾈ

相変わらず他人に読ませようっていう姿勢の文章じゃねえな。

ゴミレスしか出来ないクズはﾂﾈ

>>623
勝手に名前を変えるな。それはマンダラートという手法だろ。
ttp://www.saturn.dti.ne.jp/~n2lab/mandal/mandal.htm

あと千手って、最近メソッドって言葉が無闇に好きだな。

>>628
名前なんて何でも良かろう
伝われば

あと、ブレーンストーミングでツマンネっていうやつはアホ、そして嫌われ者
はっきり言って人生の負け組確定

いや、このスレはじめてみたけど
この千手って人すごいね
初期ＰＣ版ｗｉｚ否定しちゃうってすごいなぁ

むしろファミコン以降のｗｉｚこそ
他に追随者が出て存在価値が無くなっているって言うのなら分かるけどさ

否定なんてしてないよ

ただ、PCのWIZの悠長さを堪えられる人はかなり限られると言ってるだけ

いまごろPC版Wizの話を持ち出してくるほうがどうかしている。

ＰＣ版ｗｉｚに実際に結構な数のプレイヤーがいたのを知らないのかな？
ＰＣ版のころのを無かったことにすればｗｉｚの黄金期なんか無くなってしまうぞ
それとも自論押し通すために歴史を捻じ曲げるつもりか？

>>629
＞あと、ブレーンストーミングでツマンネっていうやつはアホ、そして嫌われ者
＞はっきり言って人生の負け組確定
同意。場の雰囲気を読めない奴は最低だよな。
さらに言うなら、２ｃｈでツマンネと言われることに耐えられないような奴は
もっと空気読む力つけた方がいいよ。

ゲサロに移転した時のノリに戻ってしまったな。

御大の地道な自演のたまものですね

>>633
＞結構な

面白いな、君は

誘導かけとこうか。
ここで暴れてるコテハン千手観音は自作自演をするために
このスレをIDでないゲサロに移したこともあるほどの馬鹿なので
スルーをお願いします。詳しくは↓のスレ。今スレでの学歴話も
詐称なので相手をしないように。

千手観音 ◆9qNCxOscd2　Part4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1114733327/

まあ相手をしたいなら隔離スレがあるのでそこで楽しく遊んでください。
【過去】ゼルダらしさとは14【未来】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1116912784/

別に言い回しはどうでもいいよ
問題は、千手の人がＰＣ版ＷＩＺのほうがそれ以降よりよっぽど影響力あったし
勢いがあったって事実を知らないことだよ

>>639
君の主観でしょ？
マニアやゲームクリエイターには影響力があったとは言えると思うがね
勢いって何だよｗ

当時、その方面へのアンテナがあった人間なら当然分かるはずだぞ
それとも、本当に当時のことを知らないガキなのかな？
ついでにそういうのだったら、そうじゃ無い証拠を出せ無い限りは水掛け論になるのも承知だよな？

そのゲームクリエイター（例えばドラクエの）への影響というが、影響を受けて
嵌りにはまったｗｉｚというのはＰＣ初期のプレイしづらいｗｉｚであって、
快適にレスポンスが帰ってくるようになってからのｗｉｚではない
逆に快適にプレイできるようになったｗｉｚをプレイした世代が挙げるのはｗｉｚではなく
別の物（それこそドラクエとかね）ばかりだぞ
そして現在ｗｉｚの新作売り上げは、大ヒット作と言えるかと言うと微妙な線だよな

qA8Tvgn5はいったい何を言ってるんだ？？

>>641
それは分かってるってば

でも、特殊な人間に受けてたという事実と、快適性は不必要という意見はつながらないって言ってるの

アップル２ｗｉｚを特殊な人間だけに受けていたとするには
実際問題として数が多すぎるってのだけで十二分に
レスポンスがいいから売れたんじゃないのは証明できてるじゃないか
というか、てめぇのあやふやでろくでもないトンデモ理論のために
ｗｉｚを利用するのに虫唾が走るよ

もちろんｗｉｚに限らずともレスポンスが悪くてもヒットしたのはあるし
でも、こういうｶガキは売れた数だけで名作とはいいきれないモンとか駄々こねるんだろうな

他のアクションやＳＴＧならともかくＲＰＧで
ルーチンワーク化してリズムに乗ってボタンを押すようなゲーム
なんてそれこそ碌なモンじゃないぞ。
ルーチンワークになるって言うのは相手モンスターのステータスが分かっているからだし
リセット前提プレイならそりゃクリアできて当然
そんな攻略本世代の考え方でＲＰＧを語ってるんじゃないよ

つか、アップル２やらのころのユーザーを特殊な人間だけとするなら
ｗｉｚが一般受けしたことなんか一度も無いことになるぞ

あんな変な（良くも悪くも）戦闘システムに
マッピング必須（これもレスポンスがどうこうだろうと面倒なシステムだよな）な３Ｄダンジョン
死亡時・全滅時の痛すぎるペナルティ
２以降の素晴らしすぎる（きつい）バランス
こんだけとっつきにくい部分だらけで一般受けも糞もあるかいな
ファミコン版の時でさえ古典扱いされてイメージ優先でありがたがられていたというのに
現役の時代をマニア受けと言うんならいつ一般受けした時代があるというんだ

>>644
誰がレスポンスが良いから売れたなんて言ったんだ？
そいつを呼んで来い

大体、昔パソコン弄ってたヤツにレスポンスなどと言っても何もわからんだろう
そういうのに鈍感にならなければやってられなかったからな

>>645
WIZが一般受けしたときなんてねえよ

くだらねえ討論だな
さてみなさん続ＲＰＧの問題点・方向性について語りましょう

>誰がレスポンスが良いから売れたなんて言ったんだ？
おっと、罠に嵌ったようだな
おまけに先人をバカにするとは見下げ果てた奴だな。

543 名前： 千手観音 ◆9qNCxOscd2 投稿日： 2005/06/03(金) 21:42:01 ID:vbEXK9Db
この理論をRPGに当てはめるとどういうことになるのか？

WIZの一番重要な要素は、
ボタンを連打する→メッセージがバシバシ進む→状況を瞬時に把握→ヤバイと思ったら全滅する前にリセット

ボタンを連打する部分も鍛錬できる。かなりの速度で行動を選択できるようになる。
メッセージがバシバシ進む部分も鍛錬できる。誰が誰を攻撃しているのかと数字を読み取る能力。（殆どフラッシュ暗算の世界）
状況を把握したら、速度を落として冷静に対処。この緩急が面白い。

レスポンスが良いから売れたなんていう発言はどこにも見当たらないんだが・・・

今少ない脳みそ絞って言い訳考えてるところだろうけどもういいや。
そもそも、よく見ればこのスレでもトンデモ理論に賛同する人間なんて
いやしないしみたいだし
一人で電波飛ばしている分には問題もないようだし

Wizはキャラ作れるから面白いんだよ。
戦闘は２次的要素。

ウィズをリセット前提にプレイしてる奴はヘタレ。

一体qA8Tvgn5は何がしたいんだ？

千手を相手にしてるんだから空気を読めない同類なんだろ。

>>623の方法で実際に物語を作った人っているのかな。
どんな感じでできたのか知りたい。

>>654
オレはグラディウス�Vをクリアできるしドコからでも復活できるぜ。
グラディウス外伝はグラディウスじゃねえ。

わざわざ指摘しないでも
千手っちのいうことはいつも間違えてるのは皆分かってるのに

>>657
お前、マジ尊敬に値するわ。
俺はキューブで限界を感じた。

その後、一応ＰＳ２版のeasy難易度でクリアしたが。

ランス６面白いぉ
Wiz風の３Dダンジョンだけど、イベントが豊富でテンポが良くて
止め時が見つからないぉ

北朝鮮との試合が始まるぉ

こんなスレもう要らないぉ

日本勝利だぉ

　　　　　　 　　, -――-､――- ､
　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　 /　　, ・ ﾆ二二二二ﾆヽ　 ヽ、
　　　　　|　　 レ´　　　　　　 　　｀　 　 ヽ
　 　 　　| |　 // /　l　| | ||　 |　 | ヽヽ 、 |
　　 　　.| |　 lルT_工|/VW .工_T　i |　N/
　 　 　 |　|　 | ||´|　.jl｀　 　|　.jlﾞ|/|/ﾚ'　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 | |　（.| || ｡二　　,　 二｡ | | | |　　　　＜　うぐぅ 北朝鮮を応援してたのにぃ〜
　　（＼| |　　,| |ﾄ　 "　^^^/￣ ヽ、|　|　　／）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 （＼.|　| ／| | | ｀, ┬―|　 　　||/　|／ ／）
　　 ＼／,XXヽ lヾ|ΤTT「王王王|　.|／ ／
　　　　　　　　 　　ヽ　　 L土土土| /

非国民め！

北朝鮮の選手が日本人の倒れている選手を蹴ってたね

紳士のスポーツのはずでは？？？

やつらはキムチの食いすぎで頭イカレテルな

>>666
キムチが好きなのは韓国人だぉ

2ちゃんでもこういうこと言ってる奴らは嫌いだな。民度が低いとかよく言えるよ。

>>668
俺は間違ったことは何一つ言ってないぞ

嘘だと思うなら試しに365日朝昼晩キムチだけ食って過ごしてみろ
絶対に頭イカレルから

千手っちの想像する朝鮮人とはキムチしか食べない人らしいです（＾　＾；）

>>669、お前思考回路ショートしてるんじゃないか？
朝鮮人はキムチだけ食って、アメリカ人はホットドッグだけ食って、日本人は寿司だけ食ってるか？食ってねえよｗｗｗ

キムチは白丁の餌物
両班はキムチなど食べない

1)犯罪者の98％はパンを食べている

2)パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、
　 テストが平均点以下である

3)暴力的犯罪の90％は、
　 パンを食べてから24時間以内に起きている

4)パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、
　 後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを
　 異常にほしがる

5)新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる

6)18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、
　 平均寿命は50歳だった

7)パンを食べるアメリカ人のほとんどは、
　 重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかない

>>673、その資料を鵜呑みにするならお前は、パンを食べるアメリカ人みたいなもんだな

>>671
俺は朝鮮人がキムチしか食ってないなどと言った覚えは無いぞ
うっかりするのも大概にしてほしいもんだ

人はキムチの食いすぎでイカレポンチになるという事実を述べたまでだ

そしてそのような危険な食べ物を毎食食している朝鮮人は

やはりイカレポンチだ

RPGのシナリオについて
主人公たちの最大目的が「滅亡を阻止する」というパターンが非常に多い。
出だしはごく個人的な目的でも、最終的にはこれに繋がる。

この滅亡阻止以外で、RPG向きな面白いシナリオは作れないものか。
（成長し、より強い敵との対峙があり、達成感があるもの）

>>677
暗黒武道トーナメント。
もしくは姫を救うために１２の難関を時間内に突破する。

>>677
ミッション系ならあるな。世界を救わないでギルドの依頼を
えんえんとやってるだけ。
アトリエシリーズがそんなんだと聞いた。

必殺仕事人

>>678>>679
世界の破滅を救うに比べると最後のカタルシスで言うとどうも弱い
皆知っている中で世界の破滅を救えば世界の皆から感謝され、名声を得られるが
そういうのだとどうしても限られた層の中でだけになるし

最終目的は滅亡阻止でもいいでないのかな？
たぶん問題になるのは上っ面の目的じゃなくて
中に込められたテーマ的なものの有無ではないかな？

RPGに大切な事の一つは、いかになりきらせるかではないかな。
納得いかない所はやり直してしまうくらいの肩入れさせると言う意味で。
それには、ある程度の身近さが必要ではないのかな。

リセット厨はマンガでも読んでろよﾌﾟ

世界なんて救わなくて良いよ

世界がどうのっていうメッセージは思春期にしか届かない

恋愛対象を救うというストーリーも幼稚すぎ


真に必要なメッセージは「今やれることをやれば良いんだよ」、これだ。
好きなことに向かって一生懸命やること。それしかないじゃん。

バケモノと演出でおよそ品格決まるから話とかあまり関係ない。

>>685
つまり、サムライメック1&2が最高ということだな。

千手にかまうな。

で、メタルサーガは面白いんですかね？

MMファンの俺は面白いと思った。
が、システム面に不満あり。

>>691なんか止まるらしいけど
アンチが過剰に言いふらしてるのかもしれん
もうちょい様子見だね

千手はもう少し空気嫁

みんなさぁ、どんなゲームがやりたい？
ゲームじゃないもので表現できる？
それが重要なんさ

>>693
俺は１０時間ぐらい遊んでるけど
まだ止まってない

画面の切り替えがモッサリしてるのが不満だけど
面白と思う

ちょっとお借りしますっていつ居なくなるの？

他のジャンルのゲームではそんな大きい話にはあまりならないと思うけど
どうしてRPGだと世界滅亡阻止とかになりやすいのか…大作志向かな

RPGのストーリーなんてドラクエ程度でいいよ。
背伸びした大人っぽいストーリーよりも、
開き直った幼稚なストーリーのほうが、
システムの土台としてまだ機能する。

それは視点や世界観の違いではないかな。
なすべき役割と力量のスケールが違う。
現代で忠実な力量にしたら人ひとりを助けるだけでも凄い事だよ。
でも、そのスケールのバランスに大きな差はない。
それは、ある意味、ひとりを助けることも世界を救うことも等価値に見える事はないかね。

>>697
作ってるヤツとプレイしているヤツが揃ってアホだからだ

>>697
シューティングなんかはほとんどそうだけど。

>>698
むしろWiz1でいいだろ。

>>701
最近は最後の一機が飛び立ったようなストーリーは皆無。

>>697
> 他のジャンルのゲームではそんな大きい話にはあまりならないと思うけど
> どうしてRPGだと世界滅亡阻止とかになりやすいのか…大作志向かな

そりゃ武器を手にとって誰ぞに闘いを挑むとなると，自分のほうに大義名分が必要じゃん？
世界を滅亡から救ったり敵の侵略を撃退するってのはいちばん説得力のある理由かと。

そこに厨房臭く反発するとギフトピアみたいな迷作が出てくるわけで。

アクションとかは局地戦でも演出面が成立するけど、
RPGって世界をまわらないと早く飽きが来るじゃん。
だからお約束ごととして、世界一周→世界で一番強いヤツ（大体悪者）
という流れで大規模な話になりやすいんだと思うよ。
現在のRPGのシステムでバイオハザードのような話をやられても面白くない。

>>704
スウィートホームだっけ。あれは面白かったぞ。
別に地域絞ろうが何しようが構わんのですよ。
ロールプレイさせてくれれば何でもOK。

近年の鼻につくオタク的勘違い哲学を聞かされるよりは、
世界を滅亡から救ってる方がずっといいな。
下手な格好付けの方が余程幼稚で作り手のエゴの押しつけに見える。

つーかそういうシナリオやって世界を救いたい気分にも救った気分にもなった事ないわけだがｗ　
これ一番問題だろｗｗｗ

冒険に大義名分など要らんのです

子供のときを思い出せ
洞窟を見つけて入る時に大義名分なんてあるか？
岡の上からダンボールで滑り降りるのに大義名分なんてあるか？
蜂の巣を見つけて空気銃の的にするのに大義名分なんてあるか？

>>708
同意だぉ
無理に理由付けなんてするから
押し付けがましくてやらされてる感の強い冒険になるんだぉ。

>>708
とりあえず「岡の上からダンボールで滑り降りる」RPGでも作って
出直して来い

千手は放置で。

RPGが冒険ゲームじゃなくなったのがツマラナイ原因だね

マリオ６４の方がまだRPGの香りがする

千手が求めてるのは箱庭提供型のゲームなのか？
モンスターハンターとかはどう？

モンハンはやったことないから分からない

箱庭ゲームっていうのは能動的に行動することによって発見するということが面白いんだよね

冒険に必要なものは、好奇心・驚き・発見・開放感・スリル・困難・達成感なんだよ

後、仲間という要素があっても良いかもしれない。

けれど、今のRPGにはそういったものが無い。あるのは変なストーリーと変なお使いだけ

千手は放置しろよ…。

>>710
ＲＰＧ違うけど「ぼくの夏休み」とか
アマチュアも探せばありそう

千手おじぃちゃんまた繰り言モードはいっちゃったの
はいはい、お昼はさっき食べましたよ

トロイ見てるんだけど、面白い

グラディエーターやトロイ見てるほうがRPGよりも面白い

>>705
あれは局地的な成功例だろうね（やったことないけど）。
>>704は一般化という意味でのことです。

>>706
だからオレは開き直った幼稚なストーリーであるDQタイプのほうが
抵抗無くプレイできる。

企画書：
倉庫番RPG
一定の確率でランダムエンカウントが発生し雑魚敵との戦闘が始まる倉庫番

俺が今のRPGのストーリーにノレないのは
幼稚さとは関係なく俺があんまり”いい人”じゃないからなんだよね
自分でない主人公が決断をして話を進めていく様は
そう思わないプレイヤーである俺にとっては辛すぎる
例えば、そんなヤバきゃ仲間見捨てろよ、とかそう思うわけ

ストーリーというか、イベント単位で「事実の提示」だけあって
どう判断するか、どう思うか、そういうのをプレイヤーに任せずに
「映画的演出」みたいなもので勝手に進めてしまうものがあまりにも多いんで

そりゃ制作者はオナニーストーリービュルビュル出せて快感かもしれんけど
まあ判断や分岐なんかがコストに繋がるからかもしれんがね

あれだよドラクエや幻想水滸伝（こっちは寄り顕著）みたく主人公喋らない＆ほぼ一本道だけど
表向き選択肢があるって感じだと脳内保管して納得できるんじゃね？
ノリノリで正義やるのか、巻き込まれ型で身にかかった火の子を振り払うためにイヤイヤだけどなのか
っていう感じで

主人公が説教や演説なんかしちゃうとうわーって感じになっちゃうタイプだろ？

ランス６は世界中の女とやるために冒険しているという
自己中心的な理由で好感が持てるけど
だんだん戦闘が面倒になってきたぉ、、、。

人は、同じ事の繰り返しに飽きてしまうのさ。
システムのループの外にまたループが必要なのさ。

　　　　　　　　　　　　 ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:ヽｰ-､、
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　　　　　　　　 〉ﾆヽ　 に･Zﾆ＝-　　 ヾ;;;;;;;＼:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:i!:::::.:Y
　　ウ　　　　　fﾟ,ｿ　　 ヾ'''"　　　　　　 ヾ;;;;;;;;;＼:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!:::::.:ﾘ
　　　　　　　　 j/　　　..　ﾞﾞ"　　　　..::''　 ﾞt,;;;;;;;;;;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.ﾘ::::::/
　　ル　　 　　 l(　 '⌒ヽ:.　　　　 ..::'"　　 彳;;;;;;;;;-､ｔ:.:.:.:.:.:./:::ノ
　　　　　　　　 !`ﾁ'ﾞﾞ'ｰ'^':..　　,,..::::　　　　 彡;;;/´　 )､:.:.:.:/´
　　市　　　　　ヾ‐-､_　　　　ﾞ"　　　　　　 ,ﾘ〉=三ノ;;;ヽノ
　　　　　　　 　 〉=ﾆ＝ﾁ　　　　　　　　　ノ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i'
　　民　　　　　（＿,,.ノ　　　　　　　　　　　〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;〉
　　　　　　　　　 i''^　　　　　　　　　　　　 '个;;;;;;;;;;;;;;;;;ｿ
　　｜　　　　　　l,　　　　　　　　　　..:: :''" ｲ;;从;;;;;;;;;;;;;ﾐ
　　　　　　　　　 丶ー---┐::..　::: :'"　　　ｔｿﾁ;;;;;;;;;;;;;;;;;ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　!　ヽ::　　　　　　''彡ｼ;;;;;;;;;;;;;;;ゞミ
　　　　　　　　　　　　　_,:イ　　　　　　　　　　シルリソえr'"i`
　　　　　　＿,, :-一''"i´　l!　　　　　　　　　　　　　　　　　　 t,,_

　　　　　　Q．アメリカが北朝鮮を攻撃したら―――

　　　　　　A．　　日　本　を相手に戦います

RPGって水道水で５０倍に薄めたカルピスみたいだな。
結局質の悪いシナリオに単調な戦闘でボリュームを水増ししているだけなんだよね。
エンターテイメントとしては底辺の部類に入るよ。

>>1
ココは・・…‥・何ざんすー？氏ねや厨房！！

>>726
最近は煽りに勢いが無いよいてっち。

>>725
ワロタ

チョンは駄目だな

ＤＱ�Uはつまらんかった。
ＤＱ�Vは今でも遊べる。
最近のやつは２週目やる気は起きない。
世界を周るより自分で世界を作ったほうが面白いってこと。

世界に無駄が全くない
攻略本見ればお腹いっぱい

あっち行け、こっち行けと指示された通りに一本道をたどるゲームばかりなのは
自分で物事を決められない無能な指示待ち人間が多いからなんでしょうな。

>>725は下記アドレスの記事を元に、いてっちがAAを作ったんだぉ
http://hasway.exblog.jp/2886367/

ドラクエ３は船とってから行ける場所が増えて、どこ行って良いか分からなかったな。
ランダムエンカウントがウザすぎて移動が面倒になり止めた。
ランダムエンカウントするなら、道筋が見えてないとウザイだけじゃねえ？

二周やる気は起きなくても、一周できれば上出来だと思う
一周すらできないゲーム多い

そこでｼﾞﾙｵｰﾙ待ちですよ。
まあ、焼き直しでしかないんだが、
ひとつの光明ではあると思う。

説明書に大雑把な世界地図があるがね。
普通あれ見ながらプレイしない？

元々ドラクエは、フィールドでも命の危険のある設計なんだがなぁ
ある程度強くならないと次の街にいけないようなバランスになっていることで
ドラクエ１のころのように強くなることで行動範囲が広がる喜びがあるわけで
ドラクエのフィールドウザいっていうのは雑魚戦のあるＲＰＧ全部ウザいというのと同じようなもんだべ

>>737
３は船を手に入れる場所から急にバランスが温くなるよ
どこにでも行けるように敵の強さがフラットになっている

なんでノらないのか？
宛がわれたキャラが合わないから。
やっぱ自分で作るしかねえ。

じゃあトヘロス使いなさいな
海ってもルーラでいけない街以外は一回行けば後は舟使わないですむし

つか、千手っちテンポ良くボタン押して〜の雑魚戦大好きだったんじゃないの

ドラクエ１なんかの聖水、トヘロスは機能していたんですけどねぇ
ドラクエ８は普通に進めていると、こちらのレベルが低いため効果がありませんよ。

>>740
ドラクエの戦闘は正直言ってダルい
ドラクエ５は素晴らしゲームバランスだったけどね

ふーん、千手っちってやっぱりぬるめのが好きなんだね

DQって8で最後ってマジ？
まあどうでもいいんだけどさ。

>>744
作りさえすれば苦労することなく３００万本売れるゲームを
スクウェア・エニックスが手放すはずありませんよ。

なんだ。
まあ9は5年後ぐらいかな？

４以降劣化だからな。
鳥山も。
いい加減終わらしてやれ。

>>736
ジルオールも一周出来ずにやめちまった。恋愛シミュレーションのようなんだけど、フラグ立ての部分が面倒臭すぎる。
かといって、まともにRPGしようと思ったら戦闘はクソ過ぎるし、ダンジョンはショボイし……
リメイクはどうなるんだろうねぇ

ジルオールのリメイクを期待している奴を見て
どんな糞ゲーにも信者っているんだなと思ったぉ。

>>749
そりゃ、お前にすら信者がいるほどだからな。

>>750
徳のある人物が指示待ちの2流の人々に崇められるのは当然のことだぉ

>>751
いや逆だろ。

RPGは終わったジャンル
食指が全く動かない

ゲーム性が薄いからやる気が起きない
全部一緒のゲームなんだよね
シナリオやキャラクターが違うだけで・・・
システムが凝っているものは面倒臭いだけのクソゲーばっかだし、ほとんどが企画倒れ

そもそも誰がやっても同じゲームになるところが痛すぎる

>>753
こっちのスレで千手の大好きな脳トレがバカにされてるぞ。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1111241420/

> 脳トレって本当に大人が買っているのかと言われると
> 激しく疑問だし、このゲームが売れた理由だって単に安いからとか
> そんなのだろう。ゲームの面白さが評価されて売れたとは思えない。

>>753
早くこのスレから荷物まとめて出て行ってくださいね。

おまいさんらはＲＰＧを完全に見放して
ほかのジャンルにおまえらの言ってるようなゲーム性を
見出そうとは思わないの？こんだけ話しても
ＲＰＧを良くするいい案が出ないんだからさ。

>こんだけ話しても
話してない話してない

話してないの？もう２３スレ目なのに？
議論すると言えばいいの？言い方の違いか？
よく分からんスレだ。

読んでもいない人間が偉そうに

単なる雑談スレですから

RPGの不幸はゲームとして終わってても萌えでカモフラージュして生き残れる事だな
シューティングが終わってるからこそ頑張って作ったグラディウス?｣みたいな意欲作はRPGじゃ絶対作られない
グラ?｣はゲーム完成度がいくら高くてもシューティングが既にマイナーだから全然売れてないけどね。

シューティングに足りない物を考えるとRPG的な要素とは思わないかい？

頭脳戦艦ガル？

ｓｔｇも虫姫様や閃光のロンド、同人の某東方で
萌え路線へと突っ走っているところなのですが

シューティングの萌え路線って
硬派なイメージのあるシューターから反発くらいそうだけど
そうでもないのかね？

シューティングの部分がしっかりしていれば、
演出が萌えでもエロでも文句はありません。

>>764
センコロは知らんが、あとの２作はＳＴＧ部分が
よく出来ている前提の上でヒットしてんだよ。

ちゅか、萌えオタもＳＴＧオタも同じようなもんだよ
二次元ギャル絵でチンポ立てるか
変態チックな難易度で（精神的）チンポ立てるかみたいなもん

どっちも役に立たない趣味なのは同じなのに
硬派とかアホなこといっていて、古参に合わせたバランスで
新規顧客を取り逃してきたｓｔｇが
滅亡しかけるのは当然のこっちゃ
今のｓｔｇを支えてるのって当時からの懐古と
当時のガキが大人になったノスタルジーだけだし

もちろん、これは硬派（ｗ）ＲＰＧやらロックやら
でもいえるけど
古い客を囲い込むだけで
新規顧客を獲得する努力しなかったくせに時代が悪いとか嘆いてるんじゃないよ

>>766>>767
なるほど
シューターからは絵で回避され
萌えヲタからは難易度で回避されてんじゃないのかと勝手に思ってたけど
そんなことはないんですね

RPGの良い所は主人公が人で、
それがいろんな要素を結びつけているという事さ。

ＲＰＧは進歩してないねー

最近、友人がファミコン版のＤＱ３やってたんだが
なんか、いい感じなんだよな
良くも悪くも不便でなんつーか
やりたいというか願望を刺激するというか
手に入らなそうなものが多いから欲しくなるし
行けない場所が多いから行けるようになりたくなる

今のは良くも悪くも便利だねぇ
手に入れたいと思えば、すぐ手に入るアイテムや
行きたいと思えば２時間もやってれば行ける
欲しいものを手に入れるために金貯めたはいいが全滅して悔しい思いすることもなくなってきたし
棺桶３つ背負って、洞窟抜けるような苦しい強行軍を強いられるようなこともなくなった

それらプラス
「俺等はほかのとまったく違うＲＰＧが作りたいんだ〜〜〜〜〜」っつーような意気込みを感じるものもなくなってきたな・・・
プレイしていていつも思う
どれやっても大きな差がないな・・・・・　と
逆にどうしてこうもどれをやっても同じ・・・・
つまるところ、どれをやっても大差がないからプレイする必要もない　とまで感じてしまうのだろうか・・・

今のRPGって箱庭感がないから面白くない
すぐにロードでしょ
何か章立てになってて、ちまちま潰させられてるって感じだな
明確な指示もなくって会話しないとどこ行けば良いのかも分からない
かといって自分で勝手にウロウロしても仕方ない

これじゃあ面白くない

箱庭感はアメリカが得意で、日本は物語重視だ。みたいなのを新聞でみたよ

>>772
> すぐにロードでしょ

それがRPGであることと何の関係があるのやら。

> 明確な指示もなくって会話しないとどこ行けば良いのかも分からない
> かといって自分で勝手にウロウロしても仕方ない

いつもいつも場当たり的に勝手なこと言いくさりおって。

新しい場所に行ったらロードっておかしいよ

冒険感がわかないじゃん

何かアトラクションの前で入場券を切られてるのと同じ感覚になる

キャラクターメイクのパーティー型が最近少ないよね。

>>775
だから，「RPGの問題」なのか？と言ってるんだが…。
頼むよ先生。

>>777
今のRPGだよ
~~~~

>>778
おまえ俺の言ってること分かってないだろ。

>>779
RPG特有の問題じゃないけれど、今のRPGの抱える問題ではあるんだよ

システム的にキャラクターがほぼ完全に無個性
ステータスとかスキルとか自分でやりたいように出来て自由度があるって
なんかちがくね−か？結局行き着く先は万能超戦士だし。

戦闘だけしてるからだよ。
戦闘しかできないんだけどな。
戦闘以外の物が欲しいんだよ。
キャラメイク。
wiz

>>771
これが懐古主義者の末期症状ですか（＾　＾；）

>>780
> RPG特有の問題じゃないけれど

これが全てを物語っているわけだが。じゃあいったい何が原因なのか考えてみろっての。

ローディングの問題なんざ時が解決してくれる。

>>784
＞７７１が全てをあらわしてるでしょ

ロマサガシリーズ未経験でミンサガをやったが
システム的に面白かった。
あ〜こんな方法があるのか、という感じ。
まだまだRPGには可能性がありそう。開発者が勇気を持てば。

>>784
千手は相手をしてもらいたくてアホなこと書いてるだけ。
スルーしとけ。

ドラクエシリーズ未経験でドラクエ８をやったが
システム的に面白かった。
あ〜こんな方法があるのか、という感じ。
まだまだRPGには可能性がありそう。開発者が勇気を持てば。

わかった。
一度ゲームやった後に、記憶喪失になればＯＫ

本当の意味でﾛｰﾙﾌﾟﾚｲが楽しめるのって
ガンパレとかグラセフとかにお株を奪われちゃった感じ

今のRPGって映画みたいなものを目指してるように思う
それが良い悪いは俺には判断つかないけど

今のRPGはﾛｰﾙﾌﾟﾚｲを突き詰めていったものではないからな。SFC時代位まではGTAみたいなのを作れなかったし。PSでも無理だったかな。
作れなかったから今の方向に来たってのはあるだろうね。
あと、ユーザーがﾛｰﾙﾌﾟﾚｲを求めてないってのも大きな理由だろう。求めてたなら、状況は違うはず。

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大は小を兼ねる

千手っちはスカトロ好きの変態だったんですね（＾　＾；）

千手っちはゲハ荒らしだったんですね（^_＾;）

>>794
それはもともとですよ。（^_＾;）

プレイヤー自身が冒険してるようにシナリオを作るのは、手間が掛かるからな。

結果、ストーリー主導で話が進んでいくタイプの方が、製作者の希望通りの
展開に持って行けるし、都合が良い。

あとは、創作系の同人みたいな物語を作りたいヤツが多かったって事だろうな。

>>791
GTA「3」だな。
GTAはPSで出てるし地形のポリゴン処理とかを省けばSFCでもできそうだ。

>>796
＞あとは、創作系の同人みたいな物語を作りたいヤツが多かったって事だろうな。
良くも悪くもFFの影響かな、やっぱり

いやー箱庭の提供って難しいのよ。
でもWizもUltimaもそっちの方面のゲームだよな。
そう考えると、やっぱいまだにDQ＆FFに縛られてるってことか。

海外のPCゲーで名前忘れたけどすごいのがあったよな
ネトゲ級に広大な箱庭でクエスト数が数百ほどあって
ｸﾞﾗﾌｨｯｸはFF級、箱庭にいるAIも相当なものとか･･･

ﾃｷｽﾄ量の関係で日本語版が出ないとかいうのを聞いたことがある

そこまでとは言わないけど、箱庭の中を自由に冒険できるようなRPGが欲しいね
出来れば純西洋ﾌｧﾝﾀｼﾞｰは食傷ぎみなので、SFかﾄﾝﾃﾞﾓ系の現代が舞台のやつで

箱庭ゲーっていうのは、徹底的に作りこまれたゲームのことなんだよな
例えばリアクションが豊富とか、モンスターにバリエーションがあるとか、
色んな遊び方や発見がある

日本風にアレンジしたら箱庭な感じはなくなってしまうんだろうな

ゴエモンのＲＰＧの新作やりたい

>>800
morrowind？

イベントなんて概念を持ち込んだ奴が悪い

イベントはそれと意識させないシームレスでいいよな

出来レースのイベントなんて面白くともなんとも無いんだよね

何でもそうだが中の繋がりに対しては、
区切りを入れてはいけないということさ。

ゲームオーバーすら分岐の一つ、くらいの認識が欲しい

区切りをつけるとは、それまでの行動の影響をクリアしてしまうという事。
いつまでも影響を引きずるのはとても面倒でどこまでやるか自体難しいが、
それをしないと誰がやっても同じような物にしかならない。

FCのRPG　インドラの光　だったかな？

・町で「やくそう」と「ヤクソウ」が売っていて、「ヤクソウ」を使うと体力が減る。毒草らしい。あほか！
・同じく町で人に話すと「エイドの病」にかかっている人がいて、感染する。多分「エイズ」なんじゃねえかな。
　ひでえ偏見。
・3人パーティで一人女なのだが、外見が主人公の色違いなだけ。青、緑、ピンク。
・敵の造形がむちゃくちゃいい加減＆名前もセンスなし。
・仲間が死ぬと遺体と魂が分離する。遺体は死んだ場所に残るため、復活するには
　死んだ場所から町に移動して魂呼び戻し→死んだ場所に戻って遺体に魂を戻す、という面倒な過程が必要。
・戦闘中アイテムの受け渡しがパーティー間で出来ない。（DQ3では出来た）
　ラスボスが何のヒントもなく「主人公があるアイテムを使わないと絶対に倒せない」仕様になっているため、
　うっかりそのアイテムを仲間に持たせているとその場で詰み。

DQ3の出た後ぐらいの作品だったのにありとあらゆる意味でDQ2に負けているってのがねぇ・・・
でも弟はクリアしてた。根性あるよ。オレはヤクソウつかって死んだ時点で投げた。

>>811
コピペすんなキチガイ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1098767845/457

>>811
そうやって聞くとちょっと面白そうなゲームに感じるから不思議です。
まぁクソゲーなんでしょうが（＾　＾；）

>>812
余りに反応早くね？
もしかして自作自演？

何度読み返しても814の意味が分からない・・・。
レス番ズレてんのかな？

余りに哀れじゃね？
じゃねじゃね？

よく分からないのです(＞＜)

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰﾊﾝﾉｳﾊﾔｸﾅｰｲ

ここは自作自演多いから気をつけたほうがいいよ

>>815
意味が分からないのは仕様です
所謂シュールというやつです

たー坊 ◆Oamxnad08k ボクは馬鹿ですよ。つまり基地外です。だからあぼ〜んしてね。
たー坊 ◆Oamxnad08k ボクは馬鹿ですよ。つまり基地外です。だからあぼ〜んしてね。
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たー坊 ◆Oamxnad08k ボクは馬鹿ですよ。つまり基地外です。だからあぼ〜んしてね。

千手っちって糞寒いネタやって
ドン引きされても「この笑いが分からないなんて最近のガキは……」とか
言いそうだね

自演多いなあ・・・

RPGは時間ではなく『密度』が重要だと思うぉ

>>804
ありがとう
そんな名前だった

あたいが無職を論破してやるよ
　　　　／￣￣　￣＼ 　　　　　　
　　　/　　　　　　　　 ヽ
　　 /　/V V V V V V |　＜　無職は幸せだねぇ　社会を理由にひきこもって一日中２ｃｈ　
　　｜ ｜ ／　　＼ ｜｜
　 　| (｜ 　 ・　・ 　 ｜)| 　　　グータラできるなら無職も悪くないよねぇ　　
　　 ￣　､ 　 ∀ 　 ﾉ￣
　　　　　 ー―― 　　　　　　　　　　　　　　　あたしゃうらやましいよ


「大部分の無職は魂ぬけてるだろ」　（声：キートン山田）
あたいが無職を論破してやるよ
　　　　／￣￣　￣＼ 　　　　　　
　　　/　　　　　　　　 ヽ
　　 /　/V V V V V V |　＜　無職は幸せだねぇ　社会を理由にひきこもって一日中２ｃｈ　
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　 　| (｜ 　 ・　・ 　 ｜)| 　　　グータラできるなら無職も悪くないよねぇ　　
　　 ￣　､ 　 ∀ 　 ﾉ￣
　　　　　 ー―― 　　　　　　　　　　　　　　　あたしゃうらやましいよ


「大部分の無職は魂ぬけてるだろ」　（声：キートン山田）

あたいが無職を論破してやるよ
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「大部分の無職は魂ぬけてるだろ」　（声：キートン山田）
あたいが無職を論破してやるよ
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「大部分の無職は魂ぬけてるだろ」　（声：キートン山田）

あたいが無職を論破してやるよ
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「大部分の無職は魂ぬけてるだろ」　（声：キートン山田）
あたいが無職を論破してやるよ
　　　　／￣￣　￣＼ 　　　　　　
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「大部分の無職は魂ぬけてるだろ」　（声：キートン山田）

やりたいことをやれるということ。行きたいところへ行けるということ。
美しい世界を望むか？ 広大な世界を望むか？ 自由な世界を望むか？

万引きをしてみたいか？ 暗殺者のギルドに入ってみたいか？
自分だけの魔法を、アイテムを作ってみたいか？
海岸を歩きながら、貝殻の中に潜む真珠を見つけてみたいか？
ヴァンパイアに血を吸われ、自分もまたヴァンパイアになってみたいか？

何十もの街があり、何百ものDungeonがあり、数限りないQuestがある。
さまざまな種族があり、さまざまな人がおり、さまざまなMonsterが、さまざまなEventがある。
すべてが君のすぐ目の前にある。あとは好きにするがいい。

RPGはもう飽きたと思うかね？
なら最後にMORROWINDを試してみるといい。

物語を盛り上げる美しい音楽に酔いしれたいか？
白く冷たい雪の町で、いとこの少女との生活に憧れるか？
７年ぶりの商店街で幼馴染との再会を望むか？

小さな奇跡を体験し感動の渦に身を投じてみたいか？暗い夜の学校に入ってみたいか？
自分だけのジャムを作ってみたいか？
穴を掘りながら土の中に潜む天使の人形を見つけてみたいか？
盗品のタイヤキを食べて、自分もまた犯罪者になってみたいか？

何十もの「あう〜」があり、何百もの「だよもん」があり、数限りない「うぐぅ」がある。
さまざまなCGがあり、さまざまな人がおり、さまざまな選択肢が、さまざまなシナリオがある。
すべてが君のすぐ目の前にある。あとは好きなキャラから攻略するがいい。

ギャルゲーをやった事はないのかね？
なら最初にKanon　Standard Editionを試してみるといい。

たまにこのスレにも電波や荒らしが迷い込むが最終的には
どこかへ行ってしまう
なぜならばより電波でムチャクチャな言動の千手っちがここに居ついているからだ

>>814
おいおい、速攻でパクリがばれたからって
意味なし電波レスで誤魔化すなよｗ

他人のインドラの光ネタを
さも自作のように貼ったのは何故？

>>814
強烈な既知外毒電波が飛んできそうなんで
やっぱり、質問は無かったことにしてください。回答不要です。

千手っちの書き込みの半分はコピペで出来てるぉ

もう半分は優しさだぉ

おまえら二人がいなくなりゃコピペもやさしさもなくなるさ

二人いなくなったらこのスレ何も残らなくなるぞ

>>837
わざわざそんな書き込みしなくても、みんなバファリンのCMの改変だってことに気づいているぉ

大体、最近のRPGは主人公に公式設定があって、まったくロールプレイングゲームじゃないんだが。
紙芝居ゲームだろ。

その公式設定がある主人公になりきってればＲＰＧじゃないんですか

倉庫番は主人公に個性がなく、役割を演じるゲームだけどRPGじゃないぉ

時代と共に変わっているんじゃない？
昔のロールプレイの基本形態でゲーム出したら、今のユーザーは見向きも
しないと思う。
自らが固定の1人の役を演じるより、お芝居やドラマを見る様な感じでゲー
ムする方が万人受けするご時世だし。

MMORPGではキャラメイク、主人公＝自分が当然だぉ

>>845
もし、それが普通ならＭＭＯＲＰＧに女性キャラが
あんなに存在するのは何故だか、説明していただきたい。

体は男！
心は女！名探偵コナン！

だってネカマだもの

みつを

いくらゲームやっても何も得られないことはわかってるはずです。
偽りの満足感、達成感だけでは人生大損です。
無駄な時間を過ごすよりならゲームのキャラを鍛えるのではなく、
学力をつけたり、何か特技でも増やして自分をきたえたほういいのではないでしょうか？
そしてすこしでも人の役に立ち、自分の存在意義を高め、たった一度の人生を大切に生きませんか？
ゲームの電源を切り、窓の外をみてください。遅くはありません。



ここからあなたの本当の冒険が始まるのです。

確かにゲームのスキルポイントを貯めて必殺技なんかを覚えるなら
現実世界で資格を取った方が遥かに有効ですよね。

働くために生きるのか、生きるために働くのか。

どっちでもいいよ

>>495
亀レスすみません。やっと全部目を通しました。
ざっと感想。
・コスティキャンとクロフォードは、確かにビデオゲームとしての面白さを
　語るには物足りないが、RPG的な面白さを語るには無視できない。
・3つ目のリンクのゲームデザイン入門は、ゲーム一般論として素晴らしい。
　これを参考にRPGに特化したものを考えるのは非常に有用そうだ。
・TTMN研究所は、随所に光る意見がある。言葉足らずなのが残念。

視点の違いはそれぞれあるが、それを考慮すれば矛盾点は
殆ど無いように思えます。

一つも見てないけど、ビデオゲームの面白さに重点をおいて論じてないんだろうな

俺も読んでないが、初めからビデオゲームを作ろうと考えてたら
ビデオゲーム以下の物にしかならんよ。

ビデオゲームの・・・というより，今となっては古いの一言に尽きる。
書いてることは間違っていないし，むしろ古典として尊重してもいいぐらいだけど
これだけ方向性が多様化してきている電子的な娯楽に当てはめるには無理がある。

クロフォードの方は全然通用するって。

経験値やアイテムがないRPGがやりたいな

さんごくむそうをやればいいぢゃない

なるほど、そういう解釈があるのか

だからFSPやってろってのが持論なんだろ？

ゲームクリエイターは幅広い趣味をもつ人が大事って聞くけど。ゲーム作るんだから、
ゲームを趣味にしている人が一番センスが磨かれていると思うんだけど。

だが広がりがない再生産

>>863
仮に幅広い趣味を持っている人が新しいRPG作ろうと挑んでも
アイディアが先行しすぎて失敗すると思うよ。ゲームにこだわっ
ていないかどうかと、システムやバランスの調整能力は別だから。

と言うか、もうちょっと言うと、新しいRPGを作るとかだったらゲームを
プレイしていないのはむしろ足かせになると思う。

想像は無限大。どんなふうにも思えるさ。

いや既存のゲームを趣味の如くたくさんやっている、なんて事は
わざわざ言わなくても当然の事だろ
センスも糞もそれが最低条件だ
その上で「アイデアの素」としての多ジャンルの知識が豊富な事は
新しい方向性を生み出しこそすれ、足を引っ張るなんて事はないよ
もしそうなってるとしたらバランス感覚がおかしい
一時期の趣味に傾倒しすぎるとかね

>>866
でもね、その言わなくてもわかる事が案外おざなりになっているのではな
いかと思う。主になるのはあくまでもゲーム。でも、幅広い趣味に目を向き
すぎてゲームをプレイすると言うもっとも大事な事が軽視されている傾向
は出てきていると思う。

現場知らない連中が多いな。

いわゆるゲーオタのような奴ってのは現場にいない。
企画に現実味がないしひとりよがりなものが多いしな。
そもそも、クリエーターであるようなことをステータスにするような連中がやっていけると思ってるの？
もうちっと現実見て欲しいんだが。

桜井はゲーオタだよ

以上工事現場で働く>>868さんからのありがたいお言葉でした。
ラーメンが嫌いでラーメンを全然食べない奴が、美味しいラーメンを作れるのかしら？
青沼に伝統的なシリーズを作らせるからダメになるんですよ

>>870
禿同

>>868
現場では納期が最重要です！
ゲーオタ？は結構いる。

プログラマが特にね。

むしろゲームの何が楽しいかもろくに知らない上司が口出してくるのが激しくウザイ。
馬鹿な発言ばかりしてくる。
ゲーム作りはゲームに詳しいゲーオタに任せとけよ。
ゲーオタもピンキリだけどさ、ゲーム詳しくない奴が好きなようにやったら
いくら才能がある奴が作っても天才たけしの挑戦状みたいになるのが関の山だろ。

見当外れのアイデアにどれだけ振り回されたか。

>>868
ヲタ絵地獄と低売上はあんさんらの舵取りがうまくいってないってことの表れかしら？
ラジアータやＷＡ４その現実味とやらの産物なのかしら？
かしら？

ジルオール買いそこねたー！
もっと早く帰るべきだった。

世にも奇妙な物語をかたっぱしから観ているのだが、、、夢オチ大過ぎ（^ ^；）
観ている人を馬鹿にしているとしか思えないぉ

はっはっは今時カメラが廻らないなんて冗談だろう？
あっはっはっは
ドラクエでも廻るのに
あっはっは

>>877
カメラが廻ることによってカノンが面白くなるかしら？

パンツが覗けるぉ

>862
ゲームしかやったことないやつが作ってもどうしようもないな。
手広くやっていてなおかつゲームにたどり着いたってヤツじゃないと同人ｹﾞｰの域をﾃﾞﾅｲﾝｼﾞｬﾏｲｶ？

元ネタがゲームしかないんじゃ元のゲームを発掘してやった方がいいべ

>>880
ゲームしかやったことない奴なんて地球上にいるか？

ｹﾞﾛをくれ

>>879
千手っちは勘違いしているぉ
カノンはエロ目的でプレイするゲームじゃないぉ

>>881
さすが千手っち、ナイス挙げ足取りだぉ。

ドラエモンの作者の藤子不二雄も、
自分らは相当なマンガオタだってマンガ道の中で書いてるし、
片方は会社でうまくいかなくて初日でやめてるし、
オタでも何の問題も無いんじゃね？

問題は、面白いゲームを作る力があるか無いか。
力が無いオタは大問題だが･･･

そういうとジブリの宮崎はアニオタは使えんと行ってるぜ

それは批判能力や審美眼がない奴が多いからだよ

ゲーオタでもいるじゃん
クソゲーを擁護する馬鹿が
あーいうのはまるで使えない

独りよがりなクソゲー叩きに
血道を上げてる奴が一番使えない

>>885
奴だっけ？「声優はキャラクターのイメージが固定しているから、なるべく使わない」ってのは
芸能人のヘタな演技の方が、よっぽど役者の顔が浮かんで萎えたんであんまり同意できなかったけど

つか「テレビゲーム以外の事もやれ」ってのは
若い子に向けた、テレビゲームよりましな楽しみを見つけろよ
ゲームクリエイターみたいなヤクザな仕事なんかやめとけよ
くだらないもので人生棒に振るなんて早まったことするんじゃないっていうのを
オブラートに包んだ言い方だしょ。

他所からネタパクるストックが無きゃ
物作りなんて出来ねぇよ

…ていうクリエイターなら当たり前の事言ってるだけっぽいけどな
ゲームしか知識の無い奴は、ゲームからネタパクるしかない

演出とシステム作るやつがごっちゃになってねえか。
小説家に話しつくらしたらクソゲが出来上がると思うがどうか。

いや、シナリオ以外の部分もそうだって
勿論、他ジャンルの知識は物作りに必要な+αであって
本職に関する知識は、それ以上に重要で必須だけど

そういやゲームバブルの頃にあったね
マンガ家やミュージシャンプロデュースのRPG

で、その漫画家や音楽兄ちゃんはバイオ４つくれんのかね？
無理でしょ。

オタクでも謙虚で一途なら偉人

しかし、オタクでそういう人間は少ない

>>888
素直に芸能人の方がマスコミの食いつきが違うって答えたら良いのにねｗ

>>890
つまんねー映画やアニメからネタパクルくらいだったらゲームからパクった方がマシ

逆に言ったら映画作ってる所にゲーム作ってるやつが来ても意味ねーと思うがね。

そうそう、俺の職場に漫画家やゲームディレクターが来ても何も出来ないだろうからね
漫画家は多少役に立つかな、パンフレットとか作ってもらえるから

ゲームディレクターはイラねーな
オタクのお守りしか能がないわけだろ？

>>898
ゲームディレクターでも雑用なら出来るべ？
糞尿の処理でもさせておいたらどうかしら？
馬鹿とハサミは使いようだぉ

>>885
あの人の言葉と手塚治虫の言葉は信じない方が良い。

宮崎の世界は救済が無いから怖いんだよ。

ゲームは、プレイヤーを含んでゲームなのさ。
そして、そのプレイヤーとゲームの繋がりを作ることが難しいのさ。
それを考えないと、独りよがりで置いてけぼりなゲームになってしまうのさ。

まあ餅は餅屋というから作るのは専門家がやるのが良いが
専門家が
('A`)＜ゲームしかやったことありませんっ！
だったら大問題なわけよ

ｹﾞｰﾑしかやったことないって
どんなヤツだよ？
そんなヤツいたら逆にスゴいだろ。

ゲームにとって一番害悪なのは
映画ヲタだろ。
コイツラがデカい面してるうちは
絶対によくならない。

ゲームに類する事にしか興味がない人の事でしょ。

女性と付き合った事が無い人がギャルゲーを作るのはありなのかしら（^ ^；）？

ギャルゲーは2次元の人と恋愛するのが目的だから
実物とつきあったかどうかは関係なさげ。
実物や現実にこだわってちゃカノンとかゴミ虫みたいな
デッサンはとても受けつけられないだろうし。

>>907
付き合ったことない人の方が色々とファンタジーを持ってそう

結局RPGってのは冒険・ファンタジーなんだよ

昔は象とかキリンとか孔雀とか虎とかライオンとかが伝説の動物と言われていて
それらを捕まえて持って帰ることがエキサイティングな冒険だったわけだ
ローマの時代にはアフリカに遠征してライオンなどの猛獣を捕まえて持ち帰りコロシアムで闘士と闘わせた

今、それをゲームでやっても無理なわけ
なぜなら、不思議な動物や猛獣も既知だから
動物園で見れる、図鑑で見れる、下手するとその習性や生活スタイルまで知っている
これをやってもあんまり面白くない

で、ファンタジーの登場って訳なんだが、今のファンタジーにはあんまり意味ない
RPGに頻出しているというのが一点
モンスターのバックグラウンドが皆無ってのが一点

そこを何とかせにゃイカンね

方法論はいくつかある

・独自の世界を構築する（未知のものばかりにする）
・既知のものをとことん掘り下げる（掘り下げることによって色んな発見をさせる）

正直特定のゲームハードオタの言う評論は信用ならん
評論が純粋にゲーム自体の楽しみを語るための目的じゃなくて
好きなゲームハードを崇め奉るｏｒ嫌いなゲームハードを貶めるための
手段になってるもの
いわば反日主義の人が歴史を語るようなもので、そんなもん信用できるわけがないっての

そもそも、信用されるほどマトモなこといってないけど

ハードの話なんてしてたか？

千手が純ソニーアンチ新任天堂なのは周知の事実
それで現状ソニーハードの独壇場のＲＰＧを語ろうって言うんだから
自然と現状否認になるのは当たり前
逆に、任天堂が元気だったら今頃マンセーしまくってるだろうさ

千手観音 ◆9qNCxOscd2　Part4
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1114733327/l50