家ゲーRPG板ツクール総合スレ[32]

どうも>>854が偏重で文脈が揃ってないんで話をややこしくしてるように見えるんだが

＞レベル上げなどやりこみ要素は極力削ったほうがいい。

これは戦闘を蔑ろにしてるから出る発言のように思う
レベル上げはやりこみ要素でなくゲーム性
そういう意味でドラクエ２などの例が挙がってるんだろ？
あえて854的な表現で言わせてもらおう

戦闘とそれに関わるゲーム性の面白いRPG＞仕掛けのある複雑なダンジョンを攻略するRPG

それから、レベル上げが無駄な要素だというのならレベル制を廃止するべきじゃないのか？
そうなればRPGを名乗ってる以上、代替となるシステムを考えなきゃ話にならないが

長文レスが多くてついていけないよー！｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

もっと文章まとめろよな

やるこみ重視RPGは作るのが簡単だと思うからダメだ。
シナリオ重視RPGは作るのが大変だからいい。

　　　　　VS

オメェ何も分かってねぇだろ。

>>923
＞とりあえずおまいの書き込みで一番顰蹙受けているのは、やりこみ要素で努力してる者を手抜きと貶した事だと思うな。
だって事実、敵作ってマップ作って終了のやりこみ要素より
新しい仕掛けを考えたり、面白いシナリオを考えるほうが難しいじゃないか。
やりこみ要素を中心に置いたゲームはそういう苦労から逃げてるようにしか見えない。
本人がいくら「がんばりました」と主張しても客観的に見たら手抜きでしょ。
>>924
あなたはよくわかってる。
>>925
まぁその辺は人それぞれってことにしておきましょう。
>>927
＞おかしいと俺は思う。
俺はおかしくないと思うんだけどなぁ

>>930
レベル制はあったほうがいい。
なぜなら、キャラクターの成長をみることも
RPGの面白さの一つだから。
ただ無理に戦闘を重ねることでプレイヤーに強引にレベルを上げさせるんじゃなく
ストーリーの進行とともに苦労なく適切なレベルに到達するのが理想だと思う。
なぜなら、ツクールを使えばただ強めのモンスターを置く、
という作業ひとつで、簡単にレベル上げを強要させることができ
それは技術的に見て程度の低い手段だからだ。
レベル上げに時間を費やさせるくらいならばダンジョンの仕掛けの一つでも増やして
プレイヤーの緊張感を持続させるべきだ。
そのほうが製作技術的に見て高度なRPGといえる。
＞戦闘とそれに関わるゲーム性の面白いRPG＞仕掛けのある複雑なダンジョンを攻略するRPG
あと↑これはあなたの主観ですよね。
俺はきちんと客観的な理由に基づいて不等号を使用しています。
854的な表現とか言わないでください。
あなたにとってレベル上げが面白い。
それならそれでいいです。俺に口出しはできません。
ただ技術的に見て劣っていて、手抜きであるということはわかってほしい。

やりこみRPGを擁護してる人たちはやりこみ要素を盛り込む上で
一体どのような苦労があると思ってるの？
シナリオ重視のRPG、仕掛けに富んだダンジョン攻略が中心のRPG
それらにも戦闘のバランスをちゃんと整える作業は必須。
俺にはやりこみだからここが大変なんだ！という要素が見つからない。
だからここまで批判するに至っているのだ。
あるんなら教えてくれ。

>>920
TVゲーム板ってどこよｗ
レゲー？ゲサロ？

強要「させる」じゃなくて「する」だった

>>935
えーと・・・
とりあえずおまいの言うところのやりこみＲＰＧの定義を教えてくれるか
やりこめる＝シナリオ軽視、仕掛けに富まない構成、に繋がるのは何故？

>>935
あんたは「うわー作った奴苦労してンなー」ってゲームが好きなの？

違う。
やりこみ要素の重視＝シナリオ軽視、仕掛けに富まない構成。
シナリオやダンジョンの仕掛けがしっかりしていれば
やりこみ要素が付加されていても一切かまわないと思う。

>>939
うん、それってあたりまえじゃないの？
もちろん面白いかどうかでも評価するけどさ。
前にも言ったように
技術面で客観的に評価するのもありなんじゃないかなぁってこと。

>>940
つまりやりこみは何ら関係ないってことだろ
やりこみ＝それ以外の軽視、手抜きと変な結び付けをするから反感買うんだよ
仕掛けのある複雑なダンジョンを攻略するRPG＞手抜きRPG
って言ってりゃ初めから誰も突っ込まなかったのに

>>938
はげど
その繋がりが理解できない。

>>937
例えばシナリオルートが分岐するゲームで
全ルート制覇するのも“やりこみ”と言えると思うけど、
その場合は「“やりこみゲー”だからダメ」って判断するのか？

つかオートリロードするべきだな俺orz

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜　長文議論ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

　　　　〃〃∩　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　つД´）　＜　言いたいことは3行以内にまとめてくれなきゃﾔﾀﾞｰ
　　　　　　 ｀ヽ_ ノ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

やりこみを重視することは他の要素を軽視するということ
やりこみ要素を盛り込むのは他にくらべたら簡単だ。
だから技術的に評価すれば
仕掛けのある複雑なダンジョンを攻略するRPG＞やりこみ要素重視のRPG
そして、シナリオ重視のRPG＞やりこみ要素重視のRPGなわけよ
やりこみは何ら関係ないわけじゃない。
>>943
そうやって
言葉の意味で揚げ足取ろうとするのはやめてください。大人気ないですよ。
ここでいう「やりこみ」は
レベルをマックスまで上げるとか、そういう類に決まってるじゃないですか。
ちゃんと文脈をつかんでください。

>>945
だからその意味の解らん関連付けは何なんだよ
制作労力の問題でひとつを重視したら他に手が回らないって言いたいのか？
じゃあおまいの言うダンジョンの仕掛けを重視したらシナリオ軽視にはならんのか？
なんでおまいに都合よくやりこみだけが他の軽視に繋がらなきゃなんないわけ？

>>945
要はおまいは単に個人的にやりこみが嫌いなだけだろ
それを他の要素とむりやり結び付けて否定してるだけにしか見えん

>>946-947

ミスた
>>946-947
おまえの意見が正解だ。後は任せた。

>>950
この勢いだと1000いきそうだから、次スレ任せた。

>>946
＞じゃあおまいの言うダンジョンの仕掛けを重視したらシナリオ軽視にはならんのか？
ひとつの面を重視するんだからそりゃあなるよ。
でもどちらを重視するにしろレベルの高いゲームになるんじゃないかと思う。
俺が言いたいのはやりこみ要素の重視がよくないってこと。

次スレ立ててみる

>>950
えーとね
おまいが言うにはやり込みは労力的に軽い、作るのが簡単なんじゃなかったの？
だったらシナリオだろうがダンジョンだろうが凝ることは出来ると思うんだけど

>>952
は？何言ってるんだ？お前は。
やりこみだけで終了してるゲームが手抜きだと言ってるだろ？
何が労力的に、だ。あほ。

>>953
つまりレベル上げるくらいしかやることのない
シナリオも道筋もつまらないRPGは駄目だって言いたいんだな
そりゃそうだ、同感だ
で、それは果たしてやりこみRPGと呼べるもんなのか？
ただの手抜きRPGじゃないのか

やりこみゲーをそこまで否定するなら一つ聞きたい。
一体どの作品をやってそう思ったんだ？
市販ゲー？ツクールゲー？
どっちでもいいから、作品タイトルを教えてくれ。

おさらい：>854>890>897>921>922>934>935(>937)>940>941>945>950>953

正解：ID:DebbE3gQ

>>953
ダンジョンの仕掛けだけに凝ってて戦闘はつまんねーシナリオもつまんねー
そんなゲームもまた糞ゲーだ
つーか戦闘バランス等はキッチリ取るとかいう前提で話してなかったっけ？
言うことが支離滅裂なんだよお前は

次スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1097246817/

やりこみ議論はこっちでやって終わらせてくれ。
間違っても新スレに持ち込むなよ。

あんまり人のゲームは批判したくないんだ、これで勘弁してくれ。
このゲームはとにかく単調でふつうに投げ出した

>>959は>>955へのレス

>>956
なにが正解だ、ちゃんとした根拠もだせないくせに

>>957
は？だれもダンジョンの仕掛けにこだわれば戦闘バランスは
手を抜いていいなんていってませんが何か？
ちゃんと読んでからレスしろボケ。

>>962
で、やりこみを重視した場合のみ

＞やりこみだけで終了してるゲーム

こうなるわけだ？
仕掛けに凝ると仕掛けだけで終了しないけど
へぇーどっからその違いが出てくるのかなぁ？

やりこみだけで終了してるってのは言い過ぎたよ。
ただやりこみ重視よりも仕掛けに凝ったRPGの方が
技術的に優れてるってのが俺の言いたいこと。

＞やりこみRPGを擁護してる人たちはやりこみ要素を盛り込む上で
＞一体どのような苦労があると思ってるの？
＞シナリオ重視のRPG、仕掛けに富んだダンジョン攻略が中心のRPG
＞それらにも戦闘のバランスをちゃんと整える作業は必須。
＞俺にはやりこみだからここが大変なんだ！という要素が見つからない。
＞だからここまで批判するに至っているのだ。
＞あるんなら教えてくれ。

さっさとこれに答えてほしいもんだ。
こっちはやりこみ擁護派の質問受け付けてるのに
都合が悪いとスルーするのな。

>>965に誰も答えられないのなら
俺の意見が正しいってことが確定しちゃうね。

>>965
やり込み系はやり込みたくなる要素を用意しなければならない
例えばマリーのアトリエにおけるアイテムに位置するものだとか、な
やり込み＝レベル上げっつーのは思考の放棄してるだけだろ

ウィザードリーとかはどちらかというとやりこみ型のRPG?

まだまだあるぞ
ポケモンにおけるポケモン集め
DQ、FFにおけるアビリティの習得
シナリオ分岐によるエンディングのコンプリートなんかもそうだな
レベル上げでさえ、そうしなければ倒せないような強敵を設定してゲームに組み込む必要があるし、
プレイヤーがわざわざそうまでしてまで倒したいと思わせるように上手く仕向けなければならない
やり込みRPGというのはそこまでやってこそやり込みRPGであって、
>>965の考えてるようなものはやり込みRPGでもなんでもない

>あんまり人のゲームは批判したくないんだ、これで勘弁してくれ。
>このゲームはとにかく単調でふつうに投げ出した
やったゲームが悪かっただけで、やりこみ型全部批判するのはどうかと思う。
ツクールゲーのやりこみゲーが面白くないのは、単純にそのゲームが面白くないからだけだと思う。
トルネコもやりこみ型、ドラクエモンスターズもやりこみ型。
シナリオ重視RPGとはまた違った面白みがあるじゃないか。

話は変わるがツクールで仕掛けに凝る有用性ってのにも疑問があるんだよな
仕掛けばっかりが続いても煩わしいだけ
アクセントを加える調味料的なもんだから多用は禁物、バランスが大事だと思ってる
エンカウント戦闘が無いアクションRPG系、例えばゼルダのようなものなら
仕掛けや謎解きがメインに据えてあってもいいと思うけどな

>>965
お前の言ってる「やりこみゲー」ってのがどういう定義なのかがさっぱりなんだが。

どうもお前の書き込み見る限りではレベル上げするだけのゲームがそれみたいだが、
そんなのはやりこみゲーでもなんでもない。ただのクソゲーだ。
やりこみゲーってのは、やりこみたくなる要素があって、やりこんだ結果に達成感がある物だと思う。
ただ単調な作業を繰り返すだけのレベル上げはやりこみとは言わないし、やりこみたくもない。

ツクールシリーズでどこまでやり込み要素が作れるのか良く分からないんで市販のゲームを例に挙げるけど、
例えば、FFシリーズの成長システムだって、毎回斬新さや達成感はちゃんと盛り込まれてる。
ポケモンも易々と最強になったり、同じようなステータスになってしまわないように、
成長システムが相当作り込まれてる。

やり込み要素を作るにしたってちゃんとしたアイデアやバランスを考えないとただの作業ゲーになるんだ。
お前が言ってる「やりこみゲー」ってのはこの「作業ゲー」の事じゃないのか？

仕掛けがうまい具合に機能してるRPG→エストポリス伝記２
ただ、このゲームのエンカウントはシンボルエンカウント。

仕掛けを解く、というのに専念できれば邪魔にならないんじゃないかな。
仕掛け部屋でランダムエンカウントは最悪。

久しぶりに1000を狙う

じゃあ俺も狙わせてもらうとするかな

負けませんよ

仕掛けが凝ったダンジョンでも物語的にタダの連絡通路だったりしたらガン萎えです

一気に加熱してるな……俺が寝てる間にorz

>だって事実、敵作ってマップ作って終了のやりこみ要素より
>新しい仕掛けを考えたり、面白いシナリオを考えるほうが難しいじゃないか。
んな事はわかってる。
マップの長さと敵の強さのバランスはひたすらの調整作業で、時間がかかるだけで難しい事じゃないと、俺も思う。
でも時間かかるんだよ、センスも発想もいらないが、ひたすら時間と努力と根性が必要なんだ。
おまいが貶しているのはね、心からやりこみ重視が良いって思ってる香具師や、まだ経験が無くて挑戦をしている初心者な香具師。

例えばな、おまいが"頑張って"作った「新しい仕掛けや面白いシナリオに溢れたゲーム」が、
心からやりこみ重視が良いって思ってる香具師に、「つまらない」じゃなくて「手抜き」って言われるのと同じなんだよ。
努力の方向が間違っている、じゃなくて、努力していない、って言われんの。
失礼極まりないとは思わんかね。

今回のツクルはプロのクリエータが作ったら神ゲーになりそうなだな。
マップ、ダンジョン、町が作りやすそうででいいな〜と思った。
４までしかやったことないんだけどキーボードって対応されるん？

>>978
キーボードはほぼ確実に対応されるっしょ。
ただ、５みたいなへっぽこ辞書はマジ勘弁。
カタカナ文字はまず一発変換できないし、（ダンジョンとかのRPG必須単語すら変換できない）
一般の単語でも語尾が少し変わるだけで変換できなくなる。「考える」が変換できなかったのは驚愕だった。
単語登録とか学習機能とかあればデフォルトの辞書がへっぽこでもどうにかなるけど、それすら無いし。