中世風RPGの世界観・生活　二日目

中世RPGの世界、生活についてﾏﾀｰﾘ語るスレです。
古典ファンタジー小説や定番RPG、
実際の和洋中世〜エセ中世風世界の生活や食事について、
懐深く妄想や推測を広げていきましょう。

過去スレ
中世風RPGの世界観・生活
ttp://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1067744621/
中世RPG世界の食事
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1046897931/

ちょっと聞いてくれよ
警備員のバイトすることになったから
参考にと思って宿直室でググってみたんだ
そしたら一番上が…

>>2
思わずググってしまったじゃないか。

新ｽﾚに何か話題を…ということで、過去スレで既出っぽい悪寒だが、
ＲＰＧの魔法といえば攻撃魔法が主体だが、これ実際に使うとなると結構不便な気がする。
人間相手なら眠らせたりするだけのほうが何かと融通きくよなぁ。
派手な魔法は周囲にも被害がありそうだし。意外と使いどころなさそう。

>>3
最小の魔法で最大効果を引き出す・・・
それがwizard（達人・名人）と言われる所以なんだろうかねぇ。

>>2
僧衣をぐぐるのと同じネタだな。

>>3
攻城戦や野戦ではガンガン使えそうだけどな
まあ防御魔法もあるんだろうけど

>1
スレ立て乙

攻城戦とかで魔法使うとすると、
「時間と人数がかかってもいいから、大破壊力」だろうな。
魔導師200人集めてマジックサークル。燃えるな。
「真実の剣」シリーズの7だかあたりに魔法の都の攻防戦があるんだけど
迎撃側が「何かのきっかけで発動する」魔法（ブービートラップみたいなもん？）
を町中にまきちらして、敵部隊を迎えていた。
敵はあらゆる魔法の匂いを感知する魔法の網をひろげてるんだけど、
このブービートラップは発動される瞬間までは感知されないので
取り除けない。ちょっとおもしろかったな。

複数人数で使う魔法で古いのっていうと、
Wizのカント寺院？
ささやき・・・　いのり・・・　えいしょう・・・　ねんじろ〜

守銭奴寺院

>>1
乙。

>>1
乙。
良ｽﾚが続いて嬉しいなあ(´∀｀)

城塞は防衛に有利な地理に築かれるものだけど
ファンタジー世界ではそこに魔法の観念も含まれるかもな。
例えば風水のように魔力の磁場が強い土地とか
城の形自体が一つの防御の魔方陣を模している、とか。
モンスターを退ける工夫とかもあるんだろうな、きっと。

なるほど
「ここは神に見放された土地」→神を力の源にする魔法が使えない
「ここは火の精霊の加護を得ている」→火の精霊を力の源にする魔法が強くなる
とかが普通にあるだろうし、季節や時間でも影響があるだろうから
「この城を攻略するには△月に○○魔法を使って□時〜◇時の間でなければいけません」
とか言われるんだ

その力を無にするための魔法戦術とかな‥‥いいなそれ。
ちょっとめんどくさすぎてゲームにはなりづらいかな。

防壁もいろいろあって、魔方陣のような無限迷路を正しく抜けないと
通り抜けられない幻影の防壁とか。
そりゃパズルか。

なんだか諸葛孔明みたいだな。

東洋系の呪術（道教や陰陽道）に西洋魔術師が混乱するような展開もありそうだ。
城の前にあった妙な石柱の中に飛び込んだら抜け出せなくなったり。

いしのなかにいるんだから抜け出せない以前にに死亡では……

それは日本語の問題だな。
つられてwizを思い出してしまったが。

魔導師と騎士団の軍議なんかたのしそうではあるなー。
魔導師の方が最初の立場は強いが、防御陣をくぐられたら
多分肉弾戦の方が強い。

マナは小麦の暗喩
小麦畑で魔法効果が最大に
方円がミステリーサークル

東洋は絵の世界に入ってみたり、
石の中に魚が居たりするからなあ。
石柱の中に独自の世界があってもおかしくねえ。
それとも>>15はストーンサークルの中って意味で言ったのかな。

>>17
すげー仲悪そうw＞魔導師と騎士団
領主や国王がどっちの素質があるかで両者の地位が変わりそうだね。

騎士A「ちっ、魔導師どもめ！相変わらず陰気な連中だ！」
騎士B「迂闊な事を言わないほうがいい、何処でやつ等が聞いてるかわかりませんぞ」

魔導師A「騎士なぞ前線で剣を振りかざして満足していればいいのさ」
魔導師B「その通り、我々がいないと満足に情報を手に入れることも出来ない連中さ」

なんてベタな裏で文句をいいあっているのではなかろうか

>>20
たしかにそんなかもね。
しかし西洋魔術VS東洋呪術ってのはいいよね。
四大元素VS五行とかで

そういえば、グインサーガだと魔術師が暗殺やら情報収集やらしてたね

剣か魔法か、どっちに味方するか選べたら面白そうだな。
最終目標は敵の地位を下げることではなく、
うまく操って目的を果たす道具になってもらうんだけど。
どっちの陣営に慕われてるかで主人公の能力変わってきたりとか。

>>23
魔法技術が進歩していく国と科学技術が進歩していく国の、どっちに仕えるか（どっちの発展を助けるか）を選ぶゲームがあった気がする。
漫画かアニメだったかもしれない。

科学の国は銃火器を開発すれば圧倒的に有利になり、魔法の国はエンチャント（剣や杖に誰でも発動できる魔法を付与する）を開発すれば有利になるというストーリーというかコンセプトだった気が。
個人的にはミックスしたい。

甚だスレ違いにはなるであろう話題だが。

>>19
石柱の並んだ「陣」の中ということで。若い人は『帝都物語』読んでないか・・・。
迷い込んだ後複数の出口のうち、間違った門を選ぶと死んだり異界に引きずり
こまれるという場面の出て来る作品でしたが。
>>21
西洋風の国に来て西洋モンスターと戦う日本妖怪というのもなかなか。

プレステのルナティックドーン３だと、機械と魔法は自分で選べたな。
銃器使いまくってると世界のバランスが寄って精霊がいなくなる。
やりすぎると古代からせ会を見守ってきたマザーコンピュータが出てきて云々の展開。
逆やると精霊から４つのなんかを集めて云々だったとおもったな。あんまり面白くなかったから途中でやめたけど。

魔法で世界の現実感が壊れないようにするには、人間にも自然物にも生来の魔法力と同様に
「魔法の威力をあらゆる意味で軽減させる能力」があるってするとよさげだな。
人口が多い街はそれだけでメテオが降ってくる攻撃に耐性が、とかしないと戦略爆撃だけで話終わっちゃう。
止血魔法で血栓をつくって死亡、なんて嫌なプレイヤーのTRPGみたいな話も、相手が受け入れる意思を持たない
ってだけではじかれるくらいが自然、ってことならさ。

魔法を「受ける能力」というか、食らう方にも何らかの「感受性」みたいな
ものがあって、それがないと魔法をかけられてもあまり反応しないとか。
「魔法ににぶい」物質とか、体質とかがあって、攻撃魔法受けても
あんまダメージがない代わり、回復魔法もそんな効かない。

……というのはどうだろう。
なんかのファンタジーかゲームであった気がする。

ガープスとか、サガフロ２にあるね。

>>27
まんまFFTじゃん。労働八号には魔法が効かなかったり。

>>25
「帝都物語」は読んでないけど、
三国志演義の諸葛亮の石陣と同じようなもの？

魔法の耐性についてだけど、二次災害はどうなるんだろ。
例えば火球の魔法を使われた場合火事とか起きるのか？
魔法耐性のある人間でも、その火事に巻き込まれたら死にそうだなあ。
>>26のメテオの話でも、魔力で隕石を呼ぶのか
隕石自体が魔力の産物かで、耐性が変わってきそうだ。

孔明が陸遜のときに使った、八陣遁甲図と同じだよね
虚星八門の休門、生門、傷門、杜門、景門、死門、驚門、開門だったっけ？
帝都物語の方は、内に通じる所を見破られて方術アポーンしたよね

東洋的には、道教的な禁呪OKだったらバランス崩れまくるだろーね
火の魔法を使われたら、火を禁ず・禁火！→こちらはダメージ受けないヒャッホー
そして、太平行記に出てくる徐仙姑のように、人を禁ず・禁人！→相手動けない何もできない
ヨッシャーこちらのやりたい放題　みたいな感じで、もう何でも有り状態で。

>30
それはバハラグで思い出の教会に雷を当てるとかそういう意図があってですか？（w

>>30
そう、３１氏のレスにある通りその石陣です。
東洋系は『封神演義』まで持ち出したら圧倒的過ぎて面白くなさそう。

でも効果抑えたらおもしろそうだね
対抗呪文っぽくして

>>30
メテオスォームとかメテオストライクが本物の隕石だとすると
普通当たったらレジストしようが何しようが死ぬと思うけどねｗ
俺はいつも「物体に模した魔力の塊をぶつけている」と言う風に解釈してるよ

「氷」系の魔法にしても、液体窒素をぶちまけるようなものは殆どなくて
氷柱をブチ当てるものばかりだしなあ（おもいっきり物理ダメージだし）
弱点が冷気ってナンデスカ？？なRPGが多すぎる気がする

メテオストライクってマッシュの技じゃないのか。
あれはただの……いや、列車も投げられる投げ技だが。

ゲームのよっちゃメテオストライクという名前だね＞隕石攻撃魔法

俺はメテオスォームとかは一応本物の隕石だと思う。
成層圏から降って来るにしては呪文の詠唱開始からタイムラグが無さ過ぎるから、
宇宙に繋がるゲートを開いて、漂っている隕石を引き寄せてるだけなんだろう。

うーん、恐竜が滅亡しそうだ。

アンチョビを作った。
塩漬けにした（3ヶ月くらい）イワシを油に入れて保存するんだけど、
中世ごろもこうやって魚を保存したりしたんだろうなー。
かくし味にはいいけど、主食にするにはしょっぱすぎ。

そういや半年ほど前に学校の図書館の本から蜂蜜酒のレシピを
発見して作ろうとしてみたことがあるな、材料のイーストってのが
パン用の乾燥イーストでいいのかが分からなくて結局断念したけど。
暖かくなってきたし再チャレンジしてみようかな。

>39
イーストと100％果汁ジュースでワインもどき作ったことがあるから
たぶん普通のイーストでいける。
イースト入れなくても発酵はするし。
是非つくってレポきぼん。

美味そうだな(*ﾟ∀ﾟ)=3
パン用のが余ってるから俺も挑戦しようかな。
ぐぐってみた限りでは結構簡単そう。に見える。

>>39
どうでもいいけどIDがエロ。

>>37
隕石魔法といえば投石魔法とあまり大差ないもの（巨大で熱くて自由落下なだけ）と恐竜が滅び大地をえぐる衝撃波つきのものと二通りのものがイメージできると思われる。
ＦＦに限って言えば、プレイヤーが使うメテオは前者、ＦＦ７に限っては後者かな。

リアルに魔法開発するとなると、どういう知識が要るのか考察するのは好き。
アルミニウムの精錬に電気分解の知識が要るように。隕石魔法には万有引力の法則と宇宙の知識が必要かと。
技術の樹形図に従って、魔法を開発するゲームがやりたい。

科学大臣「女王、ケンブリッジ大学で万有引力の法則が発見されました」
魔法大臣「女王、錬金術師ニュートンが魔法メテオスォームの開発に成功しました」
軍務大臣「女王、これでフランスの奴らに目に物を見せてやりましょう！」

超、萌える

魔法技術が発達した世界を舞台にしたＲＰＧはやってみたい。
幕府の密教僧や高尾山の天狗吹かせた「神風」に驚愕するぺリー萌え。
歴史が浅く魔法技術が未発達なのを物量で補おうとするアメリカ。
ウンディーネでドーバー海峡を埋め尽くすイギリス。
スキーズプラズニルを掘り起こすドイツ。
「本所の七不思議」を利用して帝都防衛を図る日本。
。。。で第二次世界大戦とか。

帝都物語では特別に建設した電波塔で呪詛をアメリカに送信して
ルーズベルトを呪い殺そうとしていたなあ。
アメリカ側もエクソシストに悪魔払いをさせてその文句を送信して対抗してた。

>>42-43
激しく萌えるが地球崩壊しそうだw

やっぱり大規模な魔法ってのは
それだけ制約やしっぺ返しが大きいんだろうな。
その辺を軽減するのも技術の進歩な訳だが
万能すぎるのも面白くないよな。

広島に試作型TILTWAITぶっ放されそうで嫌だな。

>>43
最終的にメフィストフェレスを召喚するドイツ軍
エチオピアから失われたアークを持ち出して戦線に投入するイタリア軍
吸血鬼を使用するルーマニア軍とか・・・

舟幽霊で敵の戦艦を沈める日本軍・・・

>>48
フォークランド戦争でセイレーンに空母を沈められる英軍とか？

中世はどこいったｗ　おもしろいけど。

ジャンヌ・ダルクを生け贄にして
巨大な魔法を召喚しようとするイギリス軍とか。

と、近づいてみる。

そんな感じの流れの中の世界大戦に参加、国をあげて敵国に対する
大規模呪詛を決行した結果、霊的エントロピ−が臨界点を突破
列島がごっそり奈落落ちしてしまって現在では魑魅魍魎が跳梁跋扈するばかりの日本

なんて世界設定のブラックロッド

>>47
というかルーマニアは吸血鬼化したヴラド３世（ドラキュラのモデル）が国王
やりながら（何故かわざわざ）英国征服を狙ってそうな気が。
この世界なら依代にする紙製の人形一枚で式神を使えるから、零式式神戦闘群
通称「ゼロ戦」がアメリカ空軍を圧倒しそう。
しかしこの手の呪術は「返されれば」術者が死ぬ。そこで最初から命と引き換
えの術を使い敵艦船を攻撃する「神風特別式神隊」が採用・・・。

>>52
なんか、途端につまらなそうになるな・・・

アメリカはクトゥルフで対抗ですか？

>>53
まあそう言うない。
>>54
バッドエンドでは？

そういえばアメリカって無いな

トール大統領がICBMで・・・

トールは大使だよ・・・

ネイティヴの方々はいくらでも戦えそうだが移民は…モスマンとかチュパカブラか？

グレイの最新科学技術で…
って何か変な方向に行きそうだ。
アメリカは国が新しいからなー。

もし世界を舞台にしたＲＰＧが出来たら・・・
日本→水木しげる漫画や『新桃太郎伝説』の妖怪たち
中国→『山海経』の妖怪たち
欧州→いつもと変わりなし（ドラゴンからコカトリスまで）
米国→モスマン、リザードマン、セイラムの魔女、エイズ・メアリー、グレイ、
ポール・バニヤン、ジャージー・デビル、キラー・ピエロ。
どうしても都市伝説系になる。「ニンジャ」や夜動く恐竜化石の噂もあるとか。

RPGじゃなくってSTGだけど、式神の城っていう
ゲームだと第二次大戦中にドイツ空軍が低空防御用に
魔女部隊を作ったりしてたな。

日本なら京極堂シリーズだなと素で思った。それもどうよ。

>>57
あぁ、大使だったっけ。すまんすまん。

各国の魑魅魍魎に近代兵器で戦うアメリカ、それでも対応しきれず苦戦する。
大統領、最後の壮大な演説後クゥトルフを呼び出し世界アボーン。

じゃクトゥルフによる世界征服を企む「帝国」に
様々な神話・宗教で対抗していく物語

ダゴンVSリバイアサンとか・・・
ガタノソア VSメドゥーサとか・・・
ナイアルトホテプ VSラーとか・・・

ラブクラフトは確かにアメリカの作家だが、
クトゥルフの眠っているルルイエはニュージーランド沖だぞ（ｗ

なんかメガテンの世界だ。

>>37
D&D系のメテオスォームは、隕石を落とすのではなくて火の玉を発射する呪文。

>>66
マスタールールセットのイラストだと、岩の塊みたいなの出してるけど、
あれはイラストだけ？

>>67>>66双方を立てて、
化石燃料の多く含まれた岩石が着弾と同時に爆発するという理解ではどうか。
むしろ、岩石に見えるあれは劣化ウランなのだ。

>>68
劣化ウランメテオスォームの調査をしようと、周りの制止をきかず戦地に乗り込んで(ry

このスレで聞くのもなんだけど。

今日、本屋言ったら岩波からゲド戦記が出るのを知った。
あれって面白い？
前々から気になってはいたけど。

君がどういう作品を好きかによって、面白いかどうかは違って来ると思う。

暇だからルールブックを引っ張り出して調べてみた。
メテオスウォーム
D&D
　流星火球を作る
AD&D2e、3e
　球体が尾を引いて飛んでいく

ちなみにどちらのメテオでも、球体（火球）との衝突ダメージと
爆発によるダメージがあるので、>>68がFA。

・・・いや、さすがに劣化ウランではないだろうがｗ

いわゆる中世ものではないし（というのは分かってらっしゃるようだが)
魔法の考え方も独特。二つとない世界。
「○○に似ている」を期待すると違う感じ。

作者はフェミニズムの論客。
なのでヒロインに非常に複雑な人格が与えられており、萌えとは対極。

こう書くと難解なようだが、基本的に児童文学だし作者は名手なので読みやすい。

俺が系統だった魔法を小説で意識したのってこの作品が最初。小2かな。
魔法で出した食べ物を食べても腹が減るだけという考え方に非常に影響を受けた。

>>70
俺は面白いと思うよ。俺も小学校の時に読んだ。
俺の勝手なイメージだけど
キリスト教文化というよりは仏教・道教に近い気がする。

本格的なファンタジーはこれが初めてだったので
この独特な世界には俺も凄く影響を受けたなあ。

買うのが躊躇われるなら借りたら？
図書館には必ずあると思うよ。
ちなみに作者のｽﾚ↓
☆★アーシュラ・Ｋ・ル・グィン★☆
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/sf/1078877920/l50

THX

そうだな。図書館があったな。
今度のぞいてみます。

ビジュアル博物館の「農業」を読んだので
個人的におもしろかったあたりを抜粋。


イギリスの農民が１年中家畜を飼育する方法を知ったのは、1700年代。
それまでは、冬になると（草がなくなると）ほとんど屠殺していた。
冬の飼料になるカブなどが大規模に栽培されるようになって、やっと
冬でも家畜を飼い続けられた。

町や都市の周辺には「市場園芸」と呼ばれる小規模で特殊な農業が行なわれ、
野菜、果実、サラダ菜、花などを狭い地域に供給してきた。
現在の大都市にある公園には、もともと園芸農場だったものも少なくない。

人参はもともとオレンジ色ではなく、中世のオランダ農民が、
それ以前の黄色と紫の人参から作りだしたもの。


‥‥紫？

>>76
これか
ttp://www.japan-journals.co.uk/dailynews/030919/news030919_4.html

今の感覚からすると、一気に「薬用」っぽさが高まるな。

紫のにんじんは赤カブと青大根辺りが混じって出来たのであろう。

ゲド戦記だと、児童文学ってことであんまフェミっぽさで引かないか。
マキャフリーのパーンの竜騎士とか最近だとEヘイドンのラプソディとか
女性の作家だと気にすればフェミっぽい雰囲気がところどころはいるね。

ところで紫色って自然の植物には多い色なのかな。

紫と言っても幅広いけど、
野菜で言えば紫キャベツ、紫の玉葱なんかがある。
皮だけならナス、サツマイモとか。
花ならそれこそわんさと。
わかり易いのならアヤメ、チューリップ、ヒヤシンス辺りかな

女性だからってのはちょとひっかかる。
ル＝グィンとマキャフリイは立場を明確にしたフェミ戦士なので･･･。
女性作家でも全然そういう感じのない人も多いですよ。

ただ意外にも、男性に勧めやすいのはフェミ作家だったりする。
論理が明確で分かりやすいものを書くからか？からっとしてるし。
この3人、女性ファン少なそうだし。

紫と黄色って植物の中で近くない？この2色を持っている花って多いような。
パンジーとか。

それが花粉を運んでくれる昆虫に一番アッピールする色なんでしょう。
紫は本当にそうだったか覚えてないけど。
春に黄色い服着てると羽虫がいっぱいつくよ。

昆虫は可視光よりも紫外線の波長を見るやつも多いらしい。
紫が可視光の中で一番波長短いってのも関係あるかな？
「色素」というのは栄養素でもあるから
色がちがうと栄養分もちがったりするかも。
中が紫のサツマイモも最近あったね。

紫が高貴な色ってのは何か関係あるのかな。
中国では黄色が高貴な色だしね。

>>81
ル・グィンは女性ファン少ないのか。
姉貴にゲド戦記読ませたら
フェミ要素に逆に抵抗を感じたらしい。
あとゲドがノコギリソウとくっつかなかったのが不満だったようだw
ｽﾚ違いスマソ。

欧米では青が高貴な色ですよ。
日本だと紫の他はクリーム色っぽい色、だったかな。
結局文化や民族の身体的特徴の差っぽい。

染料の貴重度にも依るんじゃない？
日本では藍は庶民の染料だからなあ。愛されてるが。
貝紫は、実現できて鮮やかだけど貝の確保が大変。

藍はインドをアメリカが原産じゃなかったっけ？
ヨーロッパではマイナーなんでしょ？

そういやそうだったな。
日本なら紅とかは貴重品だったんだっけ？

青は白人の目の色から来てるのかね
ブルーブラッドとかコルドンブルーとか。
ブルーフィルムはポルノの意だが。

>>86
仰るとおりのようです。

↓東洋インキのHPより
http://www.toyoink.co.jp/rainbow/class/class_06.html
これによると欧米における青の高貴さと
アジアにおける紫の高貴さはちょっと趣が異なる気がする。
紫の方がスピリチュアルというか。

おお、面白いな。ブクマしました。ちゃんとトップページをｗ　トンクス

すでに中世もＲＰＧも関係ないが懐の深いこのスレが好きだ

脱線と軌道修正を繰り返しながら、またーり語るのが
食事スレからの伝統ですから

>87
日本では紅花と茜があって、
茜（黄色っぽい＋褪せやすい）は結構気楽な染料だったらしい。
紅花染めは高価だったらしいが。定着が難しいとか聞いたけど。

藍染めはヨーロッパにもあったが、あれはかなり高度な技術を要するもんで
（藍を煮出した汁を発酵させる。これを「藍をたてる」と言う）
あまりぱっとしなかったらしいね。草の種類にもよるんだろうが。
インドから質の高い藍が輸入されるようになって
（藍をかためて、石鹸のようにして輸入）
ヨーロッパにもともとあった藍は一気に駆逐されていった。
染めの職人は川沿いに作業場をもっていた。
色によって染められる職人が決まっていて、全ての色を一人が染めることは
できなかった。（たしか赤と青は別で、黄色はどっちでもよかったかな‥‥）

ｵﾊﾞﾊﾝの間で健康のための赤パンツが流行ってるけど
あれは愚かだよなあ。
病気の時赤い下着を着けるというのは
紅花の殺菌効果を期待してのことだろ。合成染料の赤着てどうすんだよw。

>>90
魔法、軍事、民俗学…
分野の垣根を越えた知識と議論は、新たな文化の揺りかごとなることを信じるスレ

世界遺産だったかで
今は絶滅寸前の白い貝で染めた布ってのが出てきてたけど
何ともいえない、綺麗で鮮やかな紫色してたなぁ
フェニキア人がこれ使ってたって
そういやカイガラムシも染料だったね
過去スレで既出だったかもだけど

カイガラムシってミカンの皮に付いているあれかね？

>>95
なんだかその貝の説明は英語の例文問題になってた
覚えがあるな。

ムラサキガイは物凄い量が必要なんだよね‥‥
カイガラムシはコチニールだっけ。あれは木かなんかにつくんだったような？

今は合成染料が大量にあるから「あざやかで色落ちしない」服が
普通にあるけど、そうではない時代に「色」というのは
それだけでその人の富裕をあらわすものだったんだろうな。
「白」もね‥‥漂白剤には動物の尿‥‥

>>98
技術的にもそうだけど、制度的にも
好きな色の着物を着られるようになったのが最近だからね。

ハメルンの笛吹きだが、あれが町にやってきたとき街人がとても珍しがり、歓迎したのは、
パイパーがだんだら模様の服を着ていたから。
白なら法王、赤なら高僧、青は騎士、緑は基地外とか決まっているから、
「鮮やかな色のまだらの服」を着てしかもﾀｲｰﾎされないパイパーは
「偉そうだけどどんな身分か分からない、端倪すべからざる人物」
と判断された。

あの笛吹きはロマ（ジプシー）だったって
マスターキートンでやってたな。
だんだら模様は確かにロマ服の特徴だし。
（地域によって違いがあって一概には言えないけど）

ロマの、特に女性の服装は
当時のヨーロッパの人間にとっては奇抜だったそうだ。
結構ロマを題材にした絵画が残ってる。
彼等の中には職人が多いらしいが、
布や色とりどりの染料はどうしてたんだろう？

ジプシーも中世世俗ネタだと重要っぽいね。自分は不勉強で高校の教科書と適当な本くらいしかネタ元がないが。

移動するせいで伝染病と関係あったり関係付けられたり、遊芸の徒ってこと低く見られてたり
いろいろと触れにくげな要素もあるみたいだけど。いまだにユダヤとかクルドみたいな感じで散らばってるのかな。

映画「痩せゆく男」のロマのねーちゃんは凶暴で怖かった
「スナッチ」のブラピ連中は強かーーーって感じだったな
商売には犬をつけるってアレ、本当だろうか

ルーマニアだかでは、ロマは避妊手術を強制されたりしてたな。しかも、つい最近まで。
地域によってはかなり厳しい差別があるみたいだ。

game6鯖、入院らしいですね。一週間〜とか。
うーむ、ここに通えなくなるのはつまらんなあ。
まぁこの隙に、ジプシーの本でも読みに図書館いこうかな。

まぁログは残るらしいから・・・
退院したら堰を切ったようにマニアックな発言で溢れたら楽しいな。

では復帰後存在忘れててＤＡＴにならないように・・・

瞬く間に復帰しますた。

早っ

復帰あげ

早杉
入院つーか通院かと。

じゃあ、中世の医療についてでも語りますか。

うむ。床屋が外科手術をしていたとか、虫歯の抜歯は
しばしば橋の上や広場などの公開の場所で行なわれた
（どうもそこに歯を抜くやつがいたらしい）とか、
ルイ何世か忘れたが、熱が出たもんで馬の腹を引き裂いて
その中に体を横たえたとかを思いだすな。

にしても、なんで床屋が兼業してたんだろうね。
「医者」なんて、片手間とか副業からは遠い職業なのに。

>>111
仮説その１
　人の体を切れる刃物を使うことを許された人が床屋だけだった。

仮説その２
　医者が使う刃物に慣れるために、床屋をやっていた。（つまり、床屋は医者見習い）

入院に最長1月かかるっていう話だったから、今のうちに蜂蜜酒を仕込んで
おいて退院祝いにでも飲もうかと思ってたら、買い物を済まして帰ってきたら
板が復活してて（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
とりあえず仕込んでおいてGWにでも飲むか。

チェーザレ・ボルジアが解毒のためにロバの腹を裂いて
その中に横たわったと聞いたことがある。政敵暗殺のために部下を
下男として送り込んでいたものの、その下男が間違ってカンタレッラを
チェーザレと親父のアレッサンドロ6世の飲み物に入れてしまい、親父しぼんぬ。
チェーザレも一命は取り留めたものの、要望が醜く崩れてしまったとか何とか。

高度に専門的な知識や技術が要求されない民間療法の延長みたいな医療なら、
片手間であっても全然問題無い気がする。

床屋のは外科手術というより瀉血だったのでは。

ああ、あの頃の医療って
悪い血を出すべし出すべし！って感じだったんだっけ。

今、医者と床屋の関係についてネットで調べてるんだけど

ttp://www.3443.or.jp/esse/e01_pias01_e1.htm

とりあえずはこんなところを。

内科医の方が地位が高かったのか‥‥
その内科医も「悪魔が〜」とか言ってたわけだがな。

イスラム圏じゃ高レベルの医療が実施されていたらしいね。

とくに眼科がかなり発達していたと聞く

戦場医療の発達は戦史においても大きな事件だな。
重傷者にトドメを…ってレベルの戦争から衛生兵が駆け巡るレベルの戦争になったのはいつだろう？

中国だって外科手術していたし、キリスト圏が退化しただけともいう。

確か中世ヨーロッパじゃ静脈に針を刺して悪い血を抜く
「刺絡」が頻繁に行われてたと聞く。

「1日楽しく過ごしたければ風呂に入り、
　1週間楽しく過ごしたければ刺絡し、
　1ヶ月楽しく過ごしたければ豚を屠り、
　1年楽しく過ごしたければ若い妻を娶れ」

とりあえずクリミア戦争の頃にはナイチンゲールがいるので、
そこに至るまでのどっかなのだろう。あんまり中世ではなさそうな感じがするな。
超うろ覚えながら怪我人に止めさすナイフにmercyなんちゃらって名前ついてたと思ったし。

医療関係をそれなりに大きく扱ったＲＰＧってあまり無いよね。
せいぜい、病気でダウンしてる連中の為に特別な薬草だかを採りに行く
って感じのイベントをたまに見かけるぐらいか。
魔法的な治療が実際に効果を持つ世界では仕方が無いのかね。

>>113
入院？怪我だか病気だか知らんがお大事にな。
なんなら床屋行って瀉血して（ｒｙ

魔法って病気治せるのかね。
呪いや邪気による病なら治せそうだけど、ウィルス性の病気とかどうだろ。
ウィルスも魔物として退治するのか？
蘇生は出来ても風邪は治せなかったりしそうだ。

バウンダリーゲートは医療の発達した世界が舞台だったなぁ

病気はどうなんだろうなあ。魔法で治すにしろ、「みんな元気にな〜れ☆」って
大雑把に治せちゃうというのも考えにくいし。
例えば、病気はすべからく悪い念の影響(呪いでも神罰でも)という考え方がベースなら
祈祷で怨敵調伏とかやって治すのかも。源氏物語の葵の上みたいに。

で、科学者とか賢者なんかが医学的な病気の治療法を提唱しても
信じてもらえず、むしろ怪しげな人体実験を行なっているとかいって退治されかけたり。

>>126
HPと医療が相容れないと言うこともあるかも。
剣で切り合ってだんだん減ってくモノが薬草で治る。
感染症後遺症一切なしの世界だから。

回復魔法では病気は治らないのがRPGでは一般的っぽいが
毒と麻痺と声が出ないのと視力低下と混乱、それに石化とカエルと（ry
は治せてそれ以外はダメですよーというのもどうなんだろうな。

DQで病気を治そうと、パデキアの根っこ取りに行ったり世界樹の葉むしったりしたが
医療は現代のだと専門的すぎるし本気で中世に合わせると危険な療法含まれるしで
扱いにくい要素だろうから、それくらいが限界なのかも。

魔法が体系な技術であるなら病気治癒の魔法が開発されないのは不思議だし、
神の与えた力なら病の治療こそは奇跡の十八番な訳で、やはりそれが無いのは不自然。
やはり、描写されていないだけで、病気治癒魔法は
中世風ＲＰＧの世界でも実在しているんじゃないだろうか。

大抵のゲームで、病に苦しんでいる登場人物がほとんど出てこないのは、
特別な薬草を必要とするような強力な病気以外は、現代人が風邪薬を
飲むような手軽さで治癒が可能だからなのかも知れない。

そうであるなら、衛生面で現代とは比べ物にならない劣悪な環境で生活している
中世風ＲＰＧ世界の住人の寿命や死亡率が、現代人と比べて格別に劣っている
様子が無いのも納得できる。

>>127
いや、ここのサーバーが交換修理で一時なくなる（入院）っていわれてたのよ。

医療ミスで訴えられるカント寺院

＊この背教者め＊

　　　　 　 　 　 　 　 |　 |　 　 　 |
　　　　＿＿＿＿＿_|＿|　 　 　 |＿＿＿＿＿＿
　......／|　⊂ヽ＿＿　　　　　∧＿∧　　＿,, -'つ|
　　.| 　|　　 ﾞー-- 二二￣（　 ´Д｀）二-- '' ~　 |
　　.| 　|＿＿＿＿＿＿_ﾞヽ　　　　／._＿＿＿＿|
　　.|／_＿＿＿＿＿／|　i　　　 /＿＿＿＿__／
　　　　　　　　　　　 | 　|　|　　　.i
　　　　　　　　　　　 | 　| /　　　 |　←訴えた>>133
　　　　　　　　　　　 | 　| i　　 ,　.|
　　　　　　　　　　　 | 　| |　　|　 |　
　　　　　　　　　　　 | 　| .|　 .|　.|
　　　　　　　　　　　 | 　|　|　 i .ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　 | 　| /　ｲ/..|
　　　　　　　　　　　 | 　| |　//　|

ささやき―祈り―詠唱―念じろ！


133は　灰になりました

TRPGなら、病気を直す魔法が別にあったりするよ。

病気というステータス異常のあるRPGもあるな

>>137
ウィッチメディシンﾄﾞｿﾞｰ（ ・∀・）つ△

>>132の説明はかなり納得のいくものがある。
DQに限っていうならば、町に一人はいる神父がその役を担っていそうだ。
そう思えば、村人の信頼を一身に受ける聖職者の地位の高さがうなずる。
回復魔法使えるPTは「僧侶」「神官」だしね。

レスにムラのあるこのスレを颯爽と保守

中世ってギリシャ時代とかよりかえって医療水準下がってたんだっけ？
ろくでもない迷信から来た効果のない医療と
シェアを護るために新しい・外来の技術を弾圧する医療関係者のせいで低水準のまま進歩無し

ＲＰＧだと僧侶（聖職者）が刃物もてないのって多いけど
現実でもそういうのってあったんだろうかね

ＲＰＧの場合は、ゲームバランス的なもの
（回復魔法使って鎧着れる僧侶に剣持たせたら戦士の立つ瀬が無い）だろうけどｗ

現実でも僧侶(僧兵)は刀剣ではなくメイス(フレイル)装備だったハズ
血を流すのがよくないんだそうだが、鈍器で殴打は結構きついよなあ。

Morgensternなんて名前の割にはえぐい武器だし。

中世はメイスにチェインメイルにバケツヘルムが定番

>>141
ではバケツ一杯の皇居のお堀の水とか
トラック一台分のキャベツとか・・・・・・

こっちにもメイス厨ｷﾀｰｗ
できれば史実資料の提出をお願いしたく候

どこの話か知らんけど、外の争いを持ち込まないでくれよ。

変なのが沸いてるな…

ここは史実がどうとか資料がどうとかに目くじらたてるとこじゃないですよ。
反証があるならあくまでおもしろく頼みます。


今読んでる本が、十字軍当時を舞台にした小説で
「帰ってきたら富も手にできるし、自由になれる」って誘われて
十字軍に参加した男の話。風俗描写は少ないがけっこうおもしろい。

ケチで横暴な領主が、十字軍に参加するなんてとんでもない！行くんじゃない！と
参加禁止令を出していた。‥‥領民へったら困るもんな。
しかしこの領主連中が、いきなりやってきては税率あげる。ほんとに横暴。
街になだれこんできて、粉ひきの子供を水車にくくりつけて水死させたり。
あれじゃあ十字軍に救いを求めたくもなるな。
その十字軍も悲惨な状態（よろよろの行軍＋残虐非道な殺戮）で
絶望して故郷にもどってくるわけなんだが。

いやここわお前の日記を書くスレッドでわないのだが

ついでにいうと、>>140で「現実でもそういうのってあったんだろうか」
と話を振っているのだから現実のことをちゃんとした根拠付きで言うのが当然な流れだろ
スレルールに従って現在の空気を読めないのはダメダメだろ

>>148
おちついてくれ頼むから、最近読んだ中世ネタ本の話題なんてここじゃ一番良くある話題だぞ。
それでどこのスレだか知らんけど投げれてきたメイスは実用的でないと必死で主張したい>>144が
>>141とか<<142とかに食って掛かっている良くない流れを普通にしようとしてる>>147が可愛そうだ。
君が>>144ならケンカ腰でない資料に基づいた反例を、そうでないにしてもまともなレスをしてくれ。
反例だって相手を論破して気持ちよくオナニーするのは大人じゃないぜ？

>>147
というわけで、気にしないで続けてくれ。十字軍横暴ネタも、当時としては普通だったんだろうけどな。
ファンタジー世界だと、衛生やら健康やらが魔法で水準が上がってるせいか、命の価値に対する感覚も
現代並ではあるんだが。異教徒はゴミがぶっ殺せ、な感覚をロールプレイするのも現実と区別できる
大人ならOKだとおもうのよ。

今までも妄想と推測、正しいかどうか分からない豆知識から成り立っていたのに
何故、根拠を示せと熱り立っているんだろうか

根拠があるならそれはそれでいいんだけどね。
根拠と絡めて妄想するのも推理みたいで面白いし。
ただそれが必須という訳でもないし、
根拠があるからといって他人の妄想を阻害するのもおかしな話。

つーわけで>>147は小説のタイトルとか教えてくれると嬉すぃ。

>151
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4789722449/qid=1083240599/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3530667-5050719
これ。
‥‥和訳出てないと思って、必死で原書読んでたら
読んでるあいだに訳出されちまってた‥‥orz

>149
おまいさん優しいな。ありがとう。
マターリといきましょう。

>>152
俺も経験あるよ。＞読んでるあいだに訳出されちまってた
虚脱感というかなんというかﾀﾏﾗﾝﾅｱ・・・

ところでゲームで「○○騎士団」なんてのが出てくる事があるが
実際の騎士団てどんな組織だったの？
「ドイツ騎士団によって建設された城」とかテレビでみたが。

世界史の勉強終了してはや10年

>>153
テンプル騎士団くらいしか出てこない

わーおタイムリー
ちょうどこんなの読んでました

騎士団の実態
ttp://www4.plala.or.jp/kaseiken/kasei/at04.htm

>>152
サンクス。探してみます。

今読んでる本は、ジャレド・ダイアモンド著「銃、病原菌、鉄」。
まあ、中世本ではないんだが。

もともと、騎士団は職業軍人の代表格みたいなもので。
前レスにもあったが、芋すらない生産性の低い地域（小麦の単位エーカーカロリーは高いが、育つ地域は限られている）で、文明として非生産層である職業軍人を養えるかというと、確かに疑問。
日本が職業軍人を長い間養えられたのは米があってこそ。それでも落ちぶれる職業軍人はいた。
食料生産力が優れている時代に住んでいる我々にはピンと来ないが、職業軍人の維持ってのは、相当難しいんだろう。まさに、国体を削る思いだったと思われる。

ああ、あの漢字の素晴らしさがさっぱり理解出来ていない毛唐の書いた本ですね。
結構面白い内容ではあったけども、日本版じゃあ原書にあった
各民族の人たちの顔写真が無くなってるのがちょっと寂しい所。

>>157
そう。あのアルファベット＆ニューギニアフェチですよ。
確かに著者の意見にはやや閉口するが、言ってることや検証法はまとも。
食料の話とかは、含蓄増やすために役立つ。
芋とヨーロッパとアメリカ大陸の話もいいよ。病原菌の話とかね。
中世に通じると思って読んでたが、違うところの魅力がある。

ドイツの東方騎士団ってのは単語の雰囲気がとってもかっこいい。
厨っぽい発想で申し訳ないんだけど。

銃・病原菌・鉄って前にも名前は聞いて気になってるけど、ハードカバーはでかくて置き場に困る
図書館向きかなと思いつつも出不精で図書館に足が向かない、返却が近所で出来りゃいいんだが。

しかも上下巻の2冊組みだしな。
まぁ内容的にはかなり分かりやすく読みやすいし
ハードカバーつってもそんなにデカくないので、思い切って買っちゃって、
チャッチャと読んで、邪魔になるならブックオフでもどこでもお好きなところへ
売り飛ばす事をお勧めする。

ﾎｼｭｰｰｰｰ（・Ａ・）

保守分投下（ ・∀・）つミ●

図書館で「テンプル騎士団の秘密」って本を見つけた。
よく覚えてないけど「錬金術」とかとおんなじ出版社。前頁カラー。
「錬金術」が自然科学400の棚にあったのは納得いかないけど…。

借りようと思ったけど貸し出し数オーバーで借りれなかった。

このスレ的には薔薇十字団とかカバラとか性魔術とかはアリですかな？

なんでもカモンだ。

では聖堂騎士団が男色や獣姦を根拠に迫害されたことについて
俗人による秘蹟
肛門性愛、肛門接吻
唾棄、放尿、足蹴による十字架冒涜
バフォメットへの偶像崇拝
などの罪状

○○について述べよとか
そういうネタの振り方で盛り上がったことはないな。
自分でどんどん語っちゃえよ。

こういった罪状で裁かれたという例を挙げただけで
○○について述べよと言ってはいないが
語るのはやめておいた方が良さそうだ

悪い、まったくそうは読めなかった。文法皆無で。
箇条書きだから、これから各行について語れってことかと。
語って語って。

これは>>165からのレポートですね。
月曜提出あたりで。

レポートはともかく、
>などの罪状
の行については何を語れば

まあ、迫害されたというのは豊かになって力を持ってきた騎士団が
時の権力者に疎まれてのことだろうな。
イスラム文明に触れたからというのもあるかもしれん。
例にあがっているうちのどれを本当に行っていたのかは分からんが。

団長が拷問にかけられて財宝のありかを吐かせられたって
話を聞いた気がするが。
がっぽり溜めてたらしいからなあ。

さすがに社会の陰部だからまっとうな文献や遺品が残ってないんだよね。

異端ってのはいつでも居るんだよな……
権力で濡れ衣って側面のほかに、やっぱ既存の宗教に不満がある場合に
とりあえずそれの否定ってことで冒涜によって自由になろうとするとこからはじめるというのは
自然な流れなのかもしれない。

排除する為の口実として異端が使われる事も多いんだよなー。
あくまで作り事の口実だから、これこれこういう異端な行いをした
って話の内容は、さながらコピペのテンプレの如く同じような話になりがち。

つぅか、聖堂騎士たって本物の信仰心から行動していたのは一握りだけで
あとは成り上がり狙いの野心家ばっかりだろ
つーか、信仰というよりも政治的な勢力的なもんだし

罪状もそういう政治的な外敵が叩くためにそれを選んだだけの話
（実際にやっていたかどうかは別として）

教会は聖堂騎士団がアルビ派やマニ教を信奉するグループと
接触を持ったとして告発してるんだな。
男色は二元論的異端に影響されていると考えていたから。
騎士団が中東に残存していたグノーシス主義と
接触したというのも、あながち間違いではないだろうが
告発された騎士の「金と元気があるうちは、美女とやり放題だった」
という言葉も残ってる。
聖堂騎士団がどこまで異端だったのか真相は闇の中だな。

聖堂騎士団は異端審問によって壊滅したのではなく
地下に潜りフリーメイソンリーとして生き延びたのだ
と主張するメイソンリー的組織も１８世紀には多数あったそうだ。

氣志團として生き延びたのだ（嘘）

>178
それでメイドをしたがえて踊るのかｗ

未だになんかお宝持ってるって話もあるねえ。聖杯関連もなかったっけ。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4395003281/qid%3D1084098201/249-3530667-5050719
今、コレ読んでるんだけど（「イタリア中世の山岳都市」）、
ルッキオという山岳都市（トスカーナ地方）の市役所の郷土資料によると
「1437年フィレンツェとの戦いに、二人の勇敢な少女
アナスタシアとルシアが裏切り者である兵隊長をとらえて山頂の城にとじこめ、
防衛隊の先鋒をつとめた」
という話があるそうな。ちょっと萌えるものがあります。
今では30人くらいしか住んでないそうですが。

グノーシスとかフリーメイソンとかイルミナティとかとたんに「ムー」っぽくてよく分からんけど面白げになったな。

>>180
フリーメーソンとMJ１２は同じ匂いがする。
同じ観念の基に生まれたというか。

つーか何で石工ギルドが謎の組織扱いされてるの？＞フリーメイソン
教えてエロイ人

ムーの陰謀です

皮の鎧というのをよく耳にするが、中世でも着ていたんだろうか?
あと、皮って何の皮？

センザンコウの……ではないな。なめし革だから牛あたりじゃないか？
地域によってはアザラシの皮とか(毛皮の防寒着だろうが)鹿・熊皮なんてのもあるかもしれん。

あげます。

牛は有用だし貴重だから、あんまり殺さないんじゃないかなあ。
あ、でも冬に入るときに屠殺するか。
なめし皮ってものすっごく臭いらしいけどね‥‥
狼とか鹿なんかもありそうな。

>>186
とすれば豚かなあ。食用家畜だから。
ところでなめしてない革ってあるの？

年取ったブルだと乳も取れないし、潰して肉と皮にするんじゃないかな？
狼だとライカンスロープ伝説にひっかかりそう。

なめし革のままだと柔らかいので、固さを持たせるためにオイルで煮込んで
加工するものもあったと言うね。リジッド・レザーはそういう製法らしい。

>187
なめし革の手法が発見されるまでは
乾かしてそのまま着てたらしい。
ゴワゴワして固く、体になじまず、不愉快そうなものだった。

革は鎧や盾に加工する場合、固めるのに使ったニカワのほうが臭ったとか。

鹿の皮は柔らかいので、インディアンが靴（モカシン）にしていた。
アメリカの開拓者たちも真似して履いてたみたいだね。
ブーツとかにはやっぱり牛を使ってたらしい。

まーカバンメーカーも元はバグ……いや、馬具メーカーだったりした訳だけど。
もう一寸昔の話としてはどうなんだろう。

スレの流れを完全に断ち切るようで悪いが。

中世ってどういう定義？
単に文明史からみて中くらいのところなら中世？
それともこういう思想とこういう社会構造と…とか明確な区切りはあるの？

そういやウエスタンもこのスレの守備範囲に入るのだろうか？
まあ話題があるわけでもないけど。

>>1くらい読んでくだちい

192の質問はここでの、じゃなく一般に、じゃないの？
193は別の人だよね。

封建制を採ってる時代を中世と言うんだとおもう。
ざっくり言うと。

中世の一般的定義なんて、普通の国語辞典でも載ってるような内容を聞く程度で
わざわざスレの流れを切るようなレスはせんと思うが。

ちょっとまとめてみると、
�@何か動物の皮を鎧や盾の形に加工する
�A鍋でにかわを沸騰させる
�B�@を�Aにいれる
�C取り出して冷めてかわいたら皮製防具の出来上がり
ってとこかな？

前授業でキャンバス張ったんだけど
そのとき使った膠の猛烈なにおいに卒倒しそうだった
ラーメン屋のにおいを何十倍も濃縮したような感じでとにかく強烈

皮の鎧って臭そうなイメージ

鎧の臭いと体臭その他もろもろが相まって…

ｵｴｴ

そこでにおい消しに強い香水ですよ！

ヨーロッパは都市部じゃ道（の溝）にウンコ流してたそうだけど
それでも何不自由なく生活していたんだし
人間慣れればあんまり気にしなくなるんじゃないのかな？

鼻は一番麻痺しやすい器官ではある。

でもやっぱり不潔だから、ひどいことになってたと思うよ。
虫も湧くしね‥‥
その臭いを隠そうと香水どばどば。うおう。

　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　　　 〃⌒ ヽ|l）　おえぇぇぇぇ…
　　　　　　　　　　　　/　 　rノ ；
　　　　　　　　　　　Ο Ο＿）***

鎧着てる人が香水って何か笑える
むさいおっさんから花のかをりが…

ところで刺青っていつからｵｼｬｰﾚになったのよ？
罪人が入れられたりしたんだよね？

顔の部分に刺青がされた、4千年前の女性のミイラが見つかったり
それより数世紀後には、ダンサーやミュージシャンが、太ももの部分に
これ見よがしに信奉する神様の刺青を入れてたりとかしてたらしい。

歴史　刺青でぐぐってみたら、何時頃から刺青＝罪人という事になったかが
書かれたサイトが出てきた。

魔よけに刺青なんて発想もあるからな、ポパイとか。

>>206
魔物が襲ってきたときに光るのか？

日本でも、かつてアイヌや琉球では刺青をする風習があった。
それこそ魔除けだの成人の証だのの意味合いがあったようだ。
ヴァイキングなんかもやってた……ような気がするが記憶違いかも。

>>203どっちかというとストイックな宗教が
刺青を規制（無駄に身を飾るのｲｸﾅｲ、神にもらった体をわざと傷つけるとは何たることか、そもそも野蛮人っぽくていかん）している
時代・地方が異常で
そういう規制のない時代・地方ではナチュラルに
刺青とか強烈な化粧をしているところが多いと思われ

体に流れるパワーライン（みたなやつ）を表してる、とかいう
刺青もあるよな。
獣に近い刺青をいれることでその獣の力をもらったりとか。
そういうのは「見立て」の一種かな？

トライバルは一時期流行ったなぁ
梵字もよく使われる題材だな
今も昔も宗教的、呪術的模様には魅力があるんだろうか

昔の人は魅力とかじゃなく実用に使っていたわけで

あ、昔というのはいわゆる装飾として広まって
梵字なんかを彫り物の題材として取り入れた当時ね

縄文時代の海女や猟師は
鮫やシャチ避けとして刺青いれてたって聞いたことがある。

猟師じゃなくて漁師ですたorz

海女さんの腰巻きだか何だかには
今でも縫い取りがしてあるようだね。
井形かなんか（もっと複雑なやつ？）だったような気がするけど
神様の模様らしい。
刺青の変形かも。

しかし、昔の刺青って色どのくらい入ったのかな？
墨と藍はあるだろうけど。

とりあえず唐代の武則天(則天武后)の時代には朱があった。
腹心の女官がデコに入れ墨する刑をくらったときに、
懇願してなんとか色は朱にする許可をもらって、デコに牡丹を描いてもらった。

>>214
『後漢書』東夷伝だったけ？
「倭人海に沈没して魚を取る」って記述が最高。沈没ってｗ

沈没ｗ

中国語では日本語の「潜水」みたいな意味なのかな

表記は同じだけど、中国と日本で意味が違うもの
または同じものを表しているが、表記が違うもの
で面白いもの知らない？

ちょと苦しいかな…

沈没は中国語でも「沈没」の意味があるよ。
水とかに没するって意味合い。ただし、主語は船に限らない。

>>219
よく言われるのは手紙かなあ。
中国語では「トイレットペーパー」の意味。
（「衛生紙」って言い方の方が一般的っぽいけど）
ちなみに日本語の「手紙」の意味の単語は「信」。
他にも「汽車」と書くと自動車の意味になるとか。などなど。

鳥山先生に励ましの「信」を！、を思い出した（ ´∀`）

>>219
「愛人」を忘れちゃいけませんぞ
中国語で「愛人」といえば配偶者のこと。
「私の愛人です」て紹介されても「なかなかお盛んですね」なんて返事をしちゃいけないぞ!

それと「ワンパターン」
中国でこう発音すると「忘八蛋（だったかな？）」、八つの恩を忘れる、最低最悪の極悪人を意味します。
会議なんかでありきたりの提案をされても「ワンパターンだね」と言っちゃ危険だぞ!

「娘」が日本語の「母親」らしいよ。
ただし、他の字と組み合わせると意味が変わる。「娘娘」は「皇后」とか「女神」の意。
「娘」って字を見ても若いオナゴを想像しちゃいけない。

>222
日本で八つの恩を忘れる、最低最悪の極悪人といえば「忘八者」になるね。
こちらは色街の人間を指すけど。

なんだこの為になりそうなならなさそうな流れは！

それがこのスレのいいところさ。

>>222
「忘八蛋」もしくは「王八蛋」だね。
王八はスッポンのことで、音が「忘八」に通じるので
中国では悪い意味で使われる。
王八は寝取られ男の意味もあるし、酷い扱いだなスッポンw
蛋（=卵の意）も罵り言葉によく使われる。

そういえば「アンポンタン」は忘八蛋が由来って聞いたことがあるな。
本当かどうかは知らないけど。
スレ違い過ぎでスマソ

>224
亡八とも言うね（吉原）

‥‥敵キャラに出てきそうだな。
「亡八は／ののしった
　主人公の／ＭＰが吸い取られた！」

亡八が八つの恩を云々は後付説もあるそうな、たしか隆慶一郎の吉原御免状シリーズのどれだか
もとが朝鮮語か中国語でそういう発音で当てたってあったような。手元にないし大昔だからちがってるかも。

２ｃｈで朝鮮って単語は怖いんだが、ここのひとならまともに会話してくれるだろう・・・・・・

そらヌー速とかに比べりゃ大好物とばかりに反応する奴は少ないだろうけど、
かといってそんな言いかたされるとなんだか食いつきたくなります。

最近では逆に中国に日本語を輸出してるみたいだな
確か点滴とかがそうだった気がする

昨日のトリビア。フランス語では「乾杯」のことをチンチンと言うらしい。
かなりｳｹﾀ。

チンチンはわりと有名な気もするが
あらためてその場になると言えなさそうな気がするｗ

中世ヨーロッパの貴族の食卓（宴会）の絵って、
不自然なホームドラマみたいに全員がテーブルの同じ側についてる。
絵にするためかと思ってたら、実際そうだったらしいね。
後ろから給仕されるのを避けるためらしい。（刺されたりする恐れがあるので）
隠し武器なんかをふせぐために、あの頃の服にはポケット付けるのも
禁じられてるし、怖い世界だ。

日本じゃ卓上に肘や腕をつけるのは行儀悪いとされてるけど、
武器を持ってない事を証明するために
手は食前とかも含め常時テーブルの上に置いておかなきゃならないとかね。

中世の左側通行の慣習も身を守るためのものだったし、
よっぽど殺伐としてたんだな。
日本もそんなもん？

日本の場合は騎乗の際に乗り降りし易いようにと
左側通行になったんではなかったっけ。

茶道なんて、茶室の入り口が「にじり口」といって狭いのは
刀を持って入れないためだし
茶入れの蓋の裏を客に見せるのは
「金箔が変色してないでしょ？毒は入ってませんよ〜」という意味。

にじり口は千利休が秀吉に頭を下げさせるためにあのようにしたという説もあるのをどこかで聞いた

握手もナイフを隠し持ってない事を示す為に
始まった習慣なんだっけ？

デューク東郷は握手を否定する

>>237
> 「金箔が変色してないでしょ？毒は入ってませんよ〜」という意味。

金は変色したくてもできんだろ。（王水とか使えば別だけど）

銀だね。

銀のスプーンの習慣が西欧にもあるなあ。
時代小説を読んだときも、検死する医者が死体の口の中に
銀の棒つっこんでたな（江戸時代が舞台）。
ヒ素とかは変色するんだろうけど、反応しない毒もある。

>>241
>>242
んなこたあわかってる。化学的なことはどうでも良いの。

茶道では茶入れの蓋裏には金箔が貼ってあって、それを客に見せる手順になっている
それは害意がないという意味であるということ。

もともとは銀などで変色するという知識が前提としてあるんだろうけど
それが形骸化＆洗練されて、茶道にも色濃く伝わっていると言うことだ。
金箔なのは装飾の意味でしょ。

反論そのものは大いに結構だけど喧嘩腰なのはいけないと思います。

現代のヒ素は銀と反応しないらしいですよ。
不純物が少ないからとのこと。

毒に反応して色が変わるっていう伝説がある
宝石はなんだっけ？
エメラルドだったような覚えがあるが。

ちょっと調べてみたけど、金箔は水銀の蒸気に反応する、
という事で蓋裏に金箔を使ったりしてたらしい。

あと、別の毒物に反応する（らしい）象牙も一緒に使ってたりとか。
>>243適当過ぎ。

>>246
ttp://logos.vis.ne.jp/index.htmlより
エメラルド
アルベルトゥスの著書によると、この石を身につけていれば才気が優れて記憶力がよくなり、
　舌の裏側に挟んでおけば予言の能力が生じるという。また、バティスタ・デ・ラ・ポルタの『自然療法』には、
首に吊しておくと癲癇を防ぎ、それを身につけた者が童貞を失うと真っ二つに割れてしまうとある。

エメラルドは毒の判別よりも解毒そのものの伝説が。
砕いて飲めともあったし。
つーか、ベリリウム自体が毒なんだけどね。

>>246
アメジストが宿酔いを醒ますという伝承もある。

もともと礼儀作法ってのは突っ込みどころを残して戦争になるのを防ぐために始まったそうな。
だから守らなきゃならんって剣道の時に習ってなるほどなと思った。
たとえ形骸でもほかにやることの幅を残さないようにするってことに意味があるのかと。

>金とかの食器について
この場合は、科学的にただしいかどうかより
昔の人がどう考えていたかのほうが大切だと思われ

銀についてはきちんと科学的根拠があるけどね。
エメラルドとかは「信仰」のたぐいだが。
そのへんが境界なく入り交じっちゃってるのが
中世のおもしろさでもあるか。
実践して効き目がないってことに気がつかないのか（実験しないのか）
こいつらは、というところが。信じることが肝要なのか？

>250
なるほど。
がんじがらめにする理由がちゃんとあるってことか‥‥
切実な問題なんだな。

>>252
ヨーロッパは信仰や迷信のためにせっかく発達してた技術を捨てることもありましたからね。
ルネサンス以前は本当にごちゃまぜですよね。
発展が数百年は遅れたのではと。

いつの世も、「正しい実験をする」「嘘実験を論破する」「それを世間に広める」
の３点が必要なわけだが、３点目が実に難しい。

メディアが発達した現代でもマイナスイオン、アミノ酸飲料、環境ホルモン、
ゲーム脳、AIDS、携帯電話とペースメーカーなどの話題は誤解している人が
少なからずいる。
まあ、メディアがあるから誤解(というか嘘宣伝)が広まるともいえるが、
メディアが無い場合は例えば上のエメラルドの例なら各エメラルド所持者が
実験をしなければいけないわけで、大変だろう。

正しい実験も結構難しい。
＞この石を身につけていれば才気が優れて記憶力がよくなり
何人が、どんなテストを受ければ良いのだろう？要統計学。
＞舌の裏側に挟んでおけば予言の能力が生じるという
これは簡単だが、「長い間つけていると予言の能力を徐々に呼び起こす」とかそういうネタなら検証は辛い。
＞それを身につけた者が童貞を失うと真っ二つに割れてしまう
これが一番検証が簡単そうw 相手に外せって言われるかもしんないけど。
偽エメラルドをつけたまんまやってたら何かのはずみで踏み付けて割れて、生まれた伝承かな？

>>254
＞いつの世も、「正しい実験をする」「嘘実験を論破する」「それを世間に広める」
の３点が必要

え、そう？そういう考え方自体、現代のものだと思うけど。

中世では、それをする能力がなかったのではなくて
そんなことをする発想がそもそもなかったっぽい。
錬金術もはじめはひたすら「試行錯誤」をしてて
だんだんその手法が発達して「検証」「実験」に向かって
行ったと思われ。

>>255
その考え方が普及しているかどうかではなく、事実上そういう流れになってるというだけじゃないか？
つまり、

通説：地球は平たくて、世界の果てまで行ったら煉獄におっこっちゃう
観察：水平線上の船は帆の先端から見えてくる
疑問：地面が平たいなら船の形はそのまま見えてくるはずじゃネーノ？
実験：実際に船で一周してみよう
結果：一週できちゃった＝地球は丸かったよｵｶﾞｰｻﾞｰﾝ!

という感じで。「世間に広める」は国益を上げたい国家や儲けたい商人が
世間に広めて、そんで以前の通説「地球は平たい」は淘汰され「地球は丸い」が
一般に認知されるようになった、と。

とはいえ中世はそこらへんすっ飛ばしてるというか、迷信や宗教の類を
そのまんま額面通りに受け止めてんじゃなかろうかというイメージがあるな。

実験で一周したわけじゃないからなあ。

例だろうな。

中世近辺は宗教的な「枠」というものがおそろしく大きい感じがある。
前に読んだ小説（12世紀舞台）でも、農民が領主に対して団結して立ち上がるんだけど
途中で領主が司教かなんかを抱き込んで「お前達は破門だ！」と言わせると
あっというまに団結が崩れてしまう。
魂の救済というのは最後の希望だから、それなしでは生きていけないのかもしれない。
価値観の外側に出るというのは、時代の内側にいる人間には難しいのだろうね。

まぁ、カノッサの屈辱なんてのもあったわけだしね
破門された皇帝に国内は混乱、民衆は困惑して諸侯は反旗を翻す始末
「破門」はそのぐらいの威力

>>259
だから王政では聖職者を第一身分に持ってきて迎合を図ったわけだ。
そもそも、王政の多くが政権神授説からなるから。

プラグマティズムや社会概念が発達して、民衆が火器を取り、死後の救済より現世の幸福を求めるようになった。
太古、生きるのはつらい事だったけど、技術や都市の発達によって現世でも十分楽しめるようになった。
そういうときが中世というか封建社会の終わりなんだろうな。

日本の寺社勢力もそうだけど、「言う事聞かなきゃ地獄逝き」は聖職者の殺し文句だからな。
・・・確かキリスト教は「そんな事ないですよ〜みんな救われますよ〜」というスタンスだったはずなのだが・・・

>>261
そうでもない。
「世の終わりに、自分は天使たちを遣わし、邪魔になる者と不法を行う者どもを、
燃え盛る炉の中に投げ込ませる。奴らはそこで泣き喚いて歯軋りするのだ」
とイエス自身が言っている（マタイによる福音書）。

ヤハウェは嫉む神なれば‥‥か。

現世がきついから死後の世界に希望を持つ。
その希望を奪われることは魂の死に等しい。
‥‥そんな時によく「地球は丸い」なんて言えたもんだ（後日は置いておくとして）。

中世というのは社会や思想の枠がきびしいから、
その「避難所」（あるいは「ごみ捨て場」？）もしっかり用意してあるね。
身分がなくなる祭りの日や、法的なものが及ばないアジールとか。

ギリシャ時代に得た民主制を失って君主制を採用するとき、民衆をまとめる思考停止の求心力として宗教が用いられた。
特に、排他的な求心力を生む一神教は支配者にとって都合のよい宗教だったんだろうな。
中世、北欧の信仰やギリシャの信仰が失われていったのは封建社会のせいなんだろう。

>>262
ああ、そういえば｢麦は刈り入れるが毒麦は火にくべる」とか言ってましたね。
でも戒律とその解釈でがんじがらめだったユダヤ教よりはるかに自由だったようだし
最初に人々の心をひきつけたのはこうした自由さではなかったろうか？

>>265
惹きつけた最大の原因はシオニズムでないところだと思うな。

その自由さで当時のユダヤ教徒からは
「女々しい宗教」と思われてたらしいよ。

戒律を守ること＝強い　守れない香具師＝弱いという考えただと
そうなるのかな。

>>267
正義と自由は反対属性ですからな。

保守……っと。

便乗保守♪

便乗便乗保守（・ｗ・）ノ

浮上〜。

ディスカバリーチャンネル視聴可能の皆様、
7月18日（日）の午後7時から「中世トーナメントの研究」二時間放映ですよ。
当時行われていた馬上槍試合の変遷を追い、再現するとか。

トーナメントは「伝説は永遠に」の2でG.R.R.マーティンも詳しく描写してたが、
死人も出るような激しいものだったらしいですね。
お祭りで、回りの街からもトーナメント目当てに人々が集まるとか。
道端で「盾に紋章いれますよ！」と叫ぶ職人の姿なんかを想像すると
ちょっとわくわくするな。

>>272
今、ロシアで大人気だよ。ガチンコグラディエイト。
中世騎士の格好して戦うんだけど、歴史的な考証が間違ってるとマイナスポイントになるらしい。
自分の出身地の装束で出ないとダメらしい。
本気で闘うので怪我人続出だそうだ。死者はまだ出てない（筈）。

>>273
そいつは気になるな。でもロシアだとみんなコサック騎兵とかになるんじゃないか？

２，３週間見てなかったけど生き残ってる、ってだけっぽいね。
また古本屋の新書サイズ薀蓄本コーナーで歴史物でも探そうか……

>>273
それはたとえば、諸外国からの参加もありなんだろうか。
日本の場合は甲冑にポン刀だとか、アメリカだとおめーら中世存在しねーだろとかそういう。
しかしそうなると歴史的考証も大変になりそうだなあ。

>>275
アメリカでもネイティブアメリカンならいけるのでは。
あの羽飾りをつけた戦士ってのは良さそうだ。
年代的に中世かどうかは検証してないけどイメージで・・・

>>273
NHKで前見た気がするよ。
甲冑着込んでガツンガツンやりあってるんだよね。

>>275-276
騎馬のトーナメント試合って（実用性の無い）槍を鎧に固定して
馬をレーン沿いに走らせてぶつかるだけだったと思うから
そういうのは使えないんじゃないかなァ？

>>275
アメリカ代表は騎兵隊ですよﾀｰﾝ

RPGじゃなくなりそうだけど、ガチンコグラディエイターをゲーム化したら
面白そうだな……。装備を整える金を稼いだり訓練するためにダンジョン潜ったり
依頼を受けたりして、鍛冶屋に武器作ってもらいにいって材料集めのお使い
頼まれたりして、世界各国の戦士と競い合う。最終目標は優勝して仕官。

ネトゲになりそうだな。

グラディエーターとして、純粋に各地を転戦するだけってゲームはあるんだけどな。

つかネトゲにしちゃうと、廃人専用になってしまいそうな悪寒。

板違うけど映画のロック・ユー！ってやつ

馬上試合のシステムだけでなくて、イベントの様子とか、
あれが本当だったのかってのはわからんけど興味深く見れた
ペテン師、女鍛冶屋とかがグッド

>282
あれはまだ見てないんだけど、時代考証だかシナリオのヘルプだかが
G.R.R.マーティン（氷と炎の歌シリーズの作者）だから
考証はかなりきちんとしてるはず。

同じマーティンの、トーナメントを舞台にした短編があるんだが、
漫画化されてたので買ってみた。
‥‥全員鎧兜でキャラの見分けがつかないｗ
しかしアメコミってセリフが多くて読みづらいな。

英語はEnglishっていうか文字数多いからね。
効果音だってＢＯＯＯＯＯＯＯＯＯＯＭとか画面いっぱい。中国なら轟の一文字だろうか？

氷と炎の歌シリーズはこの秋に邦訳２巻が出ると聞いた。皮鎧をボイルドレザーアーマーとか
書いてたような記憶があるから細かいとこもしっかりしてたんだろうな。細部はすっかり忘れてしまったが。

たしかドラゴンが死滅して１００年、とかの世界で基本はモンスターや怪異が存在しない世界だけど
そこに異形の影が、みたいな話しで面白いなと思った記憶がある。
人間同士の歴史群像劇からファンタジーへの移り変わりが気になるところだ。

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨？

あ、効果音か！（今気付いた）

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489694478X/qid%3D1089330276/249-3530667-5050719
本屋で見つけてつい買ってしもうたよ‥‥金欠なのに‥‥
当時描かれた職人の姿の図版と、その説明（職業＋絵の解説）が見開きでのってる。
地味地味っとたのしい。

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

某所より。

338 ：水先案名無い人 ：04/07/12 00:09 ID:qDeClZIL
つーかさ
片手剣だと盾も一緒にもってるわけよ
考えても見ろ
両手剣で剣自体で攻撃を受けるのはわかる（ディフレクト）
だが、片手剣の場合は盾があるんだよ
盾と剣を持っていて、わざわざ剣で攻撃を受けるだろうか？（パリィ）
盾で防ぎきれない攻撃を、剣で防ぐなら納得出来るが
しょっぱなから剣で攻撃を防ぐのってどうなんだよ
絶対変だろ。切れ味だって落ちるし。


381 ：水先案名無い人 ：04/07/12 19:50 ID:6/Pd1vW7
>>338
ごもっとも。
片手剣の場合は普通は盾持たずに、パリィ専用のパリイングナイフっていうものを持つ。
マ（イ）ンゴーシュとかは典型的なパリイングナイフで、
その名前もフランス語で「左手」って意味で、右手に剣を持ってることを暗示させる。
FFだとたまに回避することがあるでしょ。あれがパリィ。

420 ：水先案名無い人 ：04/07/14 00:06 ID:FjXD99bG
>>381
「普通は」って言い切っちゃってるけど、そんなん時代や国によって大きく違う。
たしかに17〜18世紀くらいはパリイングナイフは主流だったけれども、
「中世」のモチーフとされやすいそれ以前の時代では
盾を持つことのほうがヨーロッパでは主流。
東洋圏においては、盾の存在すら希薄で有効に使われていた例が少ない。

それはそうと、日本語の慣用句で切磋琢磨し合う事を「しのぎを削る」と言うが、
この「しのぎ」が刀の腹のことを指し、しのぎとは本来、相手の刀を
受けたり逸らしたりするために最適な形状を研究され続けたのだから、
それ以前の刀剣でも世界共通で「パリィ」は有用であったと言える。
…などと言うと「刀は基本両手持ちだヴォケ」と言われそうだが、
本来刀の原型は大陸から伝わったものでもあるし、
大陸剣術では片手で扱うことも多かったそうだし、
何より盾という文化が西洋ほど発達していなかったこともあるので、
片手剣でのパリィはもっともの基礎であり、もっとも極めるのが難しいとも言える。
柔道で言う受身のようなものだ。

>>289
で、これをもとにどんな話をしようか？

ふむ。

騎士のトーナメントの小説とか読むと、盾で殴ったりしてるなｗ
東洋で盾文化が発展しなかったのはどうしてだろう？
馬上で戦うことが多いからか？（馬手と弓手と言うしね）
でも西欧でも騎馬戦あるよなー。

鎧も、西欧では重厚にひたすら「防御力を高く」という考えで作っているが、
東洋は「軽く動きやすく」という点も考慮しながら開発したっぽい。
指向性の差なのかな。「道具で全部ふせぐ」か「技でふせぐ」か。
アレだ、「縫い物をするためにミシンを開発する民族と、運針を身につける民族」の差。

‥‥暑くていまいち考えがまとまらん。ごめん。

刀剣で「殴る」か「切り裂く」かの違いもありそうな感じがする。

防具ってどこまで攻撃を防げるんかな。
槍や斧・メイスって薄い鉄板じゃどうしようもない気がするがどうなんだろう。
鉄板を貫通する弓矢もあったんだっけ。

でも、日本の戦国時代末期の大名が着てた鉄鎧があるくらいだから、
いちおうダメージを減らす効果はあるのかな。

あと、メイスを剣で止めようとするとどうなるんでしょ？
止まる、剣が折れる、メイスが剣で切られる、のどれかだと思うけど。

>>293
そりゃ現代の防弾チョッキだってヘルメットだって塹壕だってそうですよ。
「あっても死ぬときゃ死ぬが、無いよりマシ」のスタンスでしょう、防具や防御措置ってのは。
まったく話が違うが、俺はバイクで事故ったとき頭部保護の概念を考案した古代人を尊敬したね。

>>291
日本の防具が西洋のようにならなかった理由として、亜熱帯の気候があげられているよ。
実際、西洋の甲冑も日本の大鎧のようにここぞというとき、近侍をつけれる階級の人しかつけてないと思われるので、
重装備さは大差ないかもしれない。
このへんは妄想なので、誰か補完もとむ。

日本にも盾文化はあったらしいが。
徳川泰平時代にあらゆるものが失われているからよくわからない。

>>293
基本的には貫通と衝撃で別の防具が必要だと考えるべきかも。

・弓矢の場合、貫通さえしなければ致命傷にはならない。
・騎兵の槍突撃が貫通したらたぶん即死。
鉄板で貫通を防げても力を逸らさないと跳ね飛ばされる。肋骨も折れる。
・生身をメイスで殴られても頭以外なら即死しにくい。
その代わり、鉄兜越しに殴られても脳震盪を起こすし、首が折れるかもしれない。

百年戦争とかの中世ものの映画を見てると、全身鎧ってあんまり見ないんだよね。鎖帷子は着てるけど。
そいつらの時代考証が正しいのかどうかは俺にはわからないけど。

鈍器の最大の利点は、手入れと訓練がいらない辺りかなあ。

>295
別に殺す必要は無いだろ。戦えない状態にすれば良いんだから。
まあ、戦えない状態ってのが曖昧なんだけどな。
敵が麻薬で痛みを麻痺させてることもあるだろうし。

話は変わるが、中世の剣は鈍器みたいなものらしい。

>>293
板金鎧の内側に鎖帷子を着てさらにその内側にキルトのクロースをつける。
これで(気休め程度に)ショック吸収。
槍といっても騎士の場合はランスだから、突き刺さるというより
ぶち当たると思う。ある意味鈍器。と言うよりも、全身を鎧っているので
鈍器でどこどこ殴るのが一番手っ取り早いような気がする。
ランスで負けて落馬したところを鎧の隙間からナイフで刺してたようだし。
メイスは剣で止める前に避けるか盾で受けるかだと思われ。剣が負ける。

>>298
そういや、ある程度の騎士や貴族は殺さずに生け捕って身代金を分捕る、
というケースも多かったと聞いたことがあるよ。隣近所で戦争をやって、
誰も死なずに金だけ動くと言ったような。

全身鎧を着用すると、自力で馬の乗降ができなくなり、専用の機械が必要とか聞いたなあ。

キング・アーサー見に行く奴いる？
評価ぼろ糞で突っ込み放題らしいんだがｗ
一般の日本人が見てもわかるくらいおかしいところあったりしてな

そうなの？　映画は衣装を観に行くんでヴァンヘルシングとこれは是非！　と
思ってるんだけど……クソっぽいのは何となく察知してはいたが。
カリブの海賊と同じ匂いがするなと。
女性受け狙いのための戦うヒロインｲﾗﾈ(ﾟ�听)、
キーラナイトレイは美人だけど。

>>302
おんなじ匂いっていうか、同じスタンスだからな。監督か誰かが一緒だし。
俺は今回スルー。最後に見に行った中世映画（？）はロード・オブを除けば
学者かなんかがタイムスリップして百年戦争でギリシア火薬使う映画。
何だったっけ？

ん？100年戦争の頃って14世紀だろ？
火薬って既に伝わって無かったっけ?

>>301
VPやfateを見る感覚で見なさい
間違ってもアーサー王物語と思って見てはダメ

>>303
タイムラインだな
大コケした

キング・アーサーはそれ以上にやばいらしいが

>>304
火薬はあったがギリシア火薬の技法は失われていた。
てか現在も不明　
空気にふれると発火して海に落ちても消えず火炎放射器みたいなモンだったってのはわかってんだが…

百年戦争舞台の小説ってなんかある？
さがしても双頭の鷲とかジャンヌ関係しかない・・・

>>307
ギリシア火って東ローマ帝国のあたりで出てくる奴だっけ。
高校のときの授業でしか聞いたことなかったが意外と役に立つもんだな。
モロトフカクテルみたいなもんだったんだろうか。

タイムスリップしたら現代の知識で大活躍だぜ〜は永遠の夢だね。
逆に知識だけで技術がおいつかねーとか理解されねーとかの葛藤もありがち、瀉血すんなって、そこ！

>>308
佐藤賢一を抜かすと思いつかん。１００年といってもだらだらと長いだけでなあ。

タイムスリップで現代の知識を〜ってネタでは「アーサー王宮廷のコネチカット・ヤンキー 」
が好きだな。現代の技術や知識を持ち込んで大活躍しても、結局時代には逆らえない
というのがマーク・トウェインらしい皮肉な話で良い。

>>308
佐藤賢一が書いた百年戦争の新書がいい感じ

>>310
トム・ソーヤの作者という固定概念で他の作品を読むと驚くよな
不思議な少年とか。全集の研究書によると不思議な少年は最初と最後以外
没原稿を切り貼りしたものだそうだが

>>307
　石油のような物だっけ？ナフサとか聞いたけど。

中世というと蛮族の襲来とかで民衆がひどい目に遭うとかよくあるな。
大抵は機動力を売りにしてロングレンジから矢を射かける騎射兵というより
毛皮鎧やバイキングの扮装をした人達だけど

たいがい過去のほうが文明が発達していて(城が浮遊してたり)今は滅んでたりな

>>313
　スターウォッスっすか。

オーパーツとか‥‥

水晶どくろなんかは「どうやって作ったんだ！」と謎だったが、
100年くらい砂でこすってれば出来るらしい。
親子三〜五代くらいでそれだけを仕事にしていた人たちがいたのかも、と
テレビで誰かが言っていた。
「昔の人の時間感覚を現代といっしょにしちゃだめですよ」。
なるほど、と納得した。

>312
蛮族もくるが領主もやってきて女さらったりしていく‥‥

水晶ドクロは、実際には機械で作られたものらしいけどね。
歯の部分なんかは、ヨーロッパの宝石職人の使う研磨用歯車で
刻まれた事が既に判明済みとか。

恐るべしインカ文明

ちょっと前の防具の話にいまさら繋ぐけど、Wizardlyでは防具つけると回避率が上がる。
ダメージを減らす方法は特に無く、HPを上げて相対的にダメージを減らすしかない。
防御魔法も回避率アップのみ。

全身鎧で防御を固めて鈍器で殴りあってたという西洋中世イメージより、
敵の攻撃を華麗に回避して一撃で討ち取る世界なんだろうな。
だからサムライやニンジャが出てくる・・・・・・と。

そのシステムの元になったD&Dのオリジナルには、サムライもニンジャも登場しませんでしたよ、と。

ついでにツッコんでおくと、Wizardryな。

>>318
　ｼﾘｰｽﾞが進むと例外的に特定種族からのダメージ緩和の魔法が付いてくるな

ウィズの初期は、サムライはレンジャー、ニンジャはアサシンという名前だったし、
システムと世界観は関係無いと思う。

へぇー。勉強になりますた。
何かこのスレに書くと必ず恥をかくなぁ。

>>318
「盾・鎧で受け止めることが出来ればダメージ無し」というルールだったような。

なんでアーサー王伝説や百年戦争の話をしているときにいきなりウィザードリィなんだ？

と思ったが、ここは家ゲーRPG板だということに気付く。
炒ってきます。

炒り324（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

ここはカニバリズムなインターネットですね

>326
えっ、なぜ？

>323
成程。
Wizに限らないけど例えば「ドラゴンスレイヤー」とか、特定種族に
強い武器ってどういう理屈になるんだろうね。
スライムとかだと「物理的に適した形状」って気もするけど。

カニバリズムといえば、「カニバリズムの秩序」には
当時の医療事情なんかも書かれていたな

『本草綱目』には爪、骨から、髪、ふけ、排泄物に至るまで
人体を徹底的に有効利用する術が書かれた章があるそうだが

頭髪を鬘にしたり、脂肪を薬として用いたり、胎盤を料理に混ぜたり
木乃伊を粉にして飲んだり、死体から色々盗んだり

結局、昔から人体は医療用の商品として活用されてきたわけだな

カニバリズムには
「死んだ人間の一部を身体に取り込むことによって、その人の力を分けてもらう」
という宗教的な一面もあったからな。

漫画とかでよく見られる、誰かの遺品を身につけて
「○○、お前の力を貸してくれ」なんてやったりする行為はその名残。

>328
現代でも、髪の毛から醤油をつくったり（in中国。日本でも過去やってたとか）
有効活用されてるなー。人肉は完全栄養食だって聞いたことあるけど‥‥
木乃伊は製作時大量に使われた薬草の薬効が効くらしいが、
日本には薬草なんかほとんど使ってないばったもんの木乃伊が
高い値段で輸入されてた悪寒。だまされてる‥‥

有効活用といえば、臓器移植というのは新しい形でのカニバリズムかもしれんね。
移植後に性格変わる（ドナーに似る）人もいるとか言うし。ある意味とても呪術的。

>>330
ジャック・アタリとかも臓器移植の本質はカニバリズムということを匂わせていたし
札幌大学の教授もそういう風に書いてた
必ずしも口から摂取することがカニバリズムの指標ではないのかもしれない

その解釈で行くと、輸血もカニバルな行為になるのかな。

昔は日本でも、お産後に胎盤？とか（詳しく覚えてない）をみんなで食べていたとか。
今想像すると気持ち悪いけどナー。栄養満点なので産後の体に良いらしい。

中世舞台にした無双っぽいのでないかな
ファンタジーじゃなくて史実ものの・・・

中世ヨーロッパの戦争の規模を考えるとなんかショボそうだ。

それ以前にメジャーなのがほとんどいないから売れないか・・・

ジャンヌ無双？

ジャンヌじゃ戦いが少なすぎる気がするなぁ・・・

じゃあロビンフッド無双

クルセイダー無双

絶対出ないな

円卓無双

>>327
ドラゴンが苦手な物質でできてんじゃないの？
その物質にはアレルギー反応が出るとか

(・∀・)ﾅｰﾙ

>>340
イェルサレム城が血で水没していくのか…

一昔前はベルトアクションでいろいろと出た、ファイナルファイトとか、天地を喰らうとか。
そのなかでD&Dやナイツオブラウンドもあったんだから今の主流である無双系アクションでもあって不思議じゃない。

歴史そのものだと○○の闘いで獅子奮迅の活躍をした豪傑××なんて伝記があんまり日本で知られてないから
受けないかもしれない。

クルセイダー無双やって見たいけどな、アラブ側だとシャムシール振り回すムジャヒディンやらフェダーインやら
もしくはハッシッシ吸って無敵になる元祖アサシン。キリスト側だとバケツに十字の切り込みいれたあのナイトとか。

殿様もバルバロッサやらライオンハートやらカッコいいのが揃ってるし、キャラゲーにしつつ実際の歴史をネタにした
ことでの文句やとっつきにくさを払うためなら、田中芳樹に金だしてアルスラーン無双にすればいい。

そうでなくて宗教ネタはヤバいだろと。

別にいいんじゃない？現在のならともかく、昔の話だし
創始者のきりすとさんやむはんまどさんを直接ネタにするわけでもないからな。
「ジハード」とか、あの辺をネタにしたマンがや小説だってあるんだし。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087476154/249-7255546-9117920
クルセイダー無双ならこれベースでいいや
厨向け　ネタキャラ＆女キャラ満載　戦地豊富
元が軽いから歴史改ざんにも十分耐えられる

厨向けとかいうなよ、そりゃライトノベルだし女とかオリキャラ満載だけどさ。
そういう歴史を扱ったラノベから夢を膨らませて現実と折り合いをつけるのがRPGってもんだべ
歴史の行方をあつかうSLGじゃなくて、その時代の人物を「演じる」ゲーム

おいおい、RPGは皆ラノベの延長かよ。
叙事詩や歴史文学、あるいは史書そのものを膨らませるRPGは駄目なのかね。

日本のRPGを見る限り
RPG=ラノベの延長
という認識は致し方ないかもしれない。

ttp://www.nmwa.go.jp/jp/html/collection.html
↑このページの中段下くらい。

８月15日まで国立西洋美術館で
「中世の金工美術をテーマにした日本初の美術展」があるそうです。
「12世紀から16世紀初頭の金細工師が制作した典礼具63点、
聖杯（カリス）と聖皿（パテナ）を中心に展示」だと（新聞広告より）。
大人850円。ちょっと惹かれる。金細工かあ。

はっ！　どうせオラは地方在住の田舎者でさ！

っつか東京は展覧会の開催数も多くて裏山水。
ちょっと面白そうな展示があるな、と思っても東京オンリーってのが多いしなぁ。

上野だっけ
週末にでもいってみるかな

遅ﾚｽだけどジャンヌ無双あるよ。

Wars and Warriors：Joan of Arc
http://www.4gamer.net/DataContents/game/1095.html

そういえばジャンヌダルクって何回ぐらい戦してるの？

>352
ﾄﾝクス是非行かねば
工芸品っていうか装飾品の展示は好きで結構見てるなあ。

>>351
それをいうなら、
ラノベ=RPGの延長
じゃないの？

>>358
発展順序から行くとそっちだよな。
角川ゲーム小説大賞→ラノベという感じか。
実際のラノベ界はともかく、今のラノベのベースはRPGにあると思われる。

RPGっていうかTRPGじゃないか？
リプレイやそれのノベライズ版の影響があるんでは

今は　漫画→ラノベ→RPG→漫画→‥‥
みたいに（順番は適当）、ぐるぐる回ってる感じがするけどね。

そう言えば「クリムゾンの迷宮」っていう小説（現代が舞台）は、
ゲームブックのシナリオを基本にして人を動かしてて
ちょっと面白かった。グールとかが追ってくんの。

いまMTVで夏休みJackass特集やってるんだが
チャリンコで槍試合をやっていた。

第一部
テケトーに作った鎧兜＆パイクを装着
ゴミバケツの蓋を盾に見立ててチャリの前面にはっつけて
テケトー古英語（多分）で「助産婦と密通した罪がゆるせん、いざ勝負！」とか言って
その辺の公園で激突し合う。非常に危険w。

第二部
中世コスプレコンベンションみたいなのに乗り込んで
「考証がなっとらん！」とか怒られてた。
このコスプレ大会には浮浪児のカッコさせられたガキとか
平民のおばちゃんとかいて大変好ましい。
日本だと姫と騎士ばっかになりそうだもんねこういうの。
おばちゃんの胸の谷間にむしゃぶりつくjackass連中w。

第三部
テニスコートで（もちろん普通に使用中）
Court違い。いや、違くないのか。

中世じゃないけど夏休みにこれに行くよ。
江戸東京博物館の「サンクトペテルブルク古都物語　エルミタージュ美術館展
　〜エカテリーナ2世の華麗なる遺産〜」
ttp://www.edo-tokyo-museum.or.jp/kikaku/page/200407.html

一日かけて>352とハシゴするつもり。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

はっ！　どうせオラは地方在住の田舎者m（ry

>364
そうすねるなｗ
東京にこないものも割りとあるんだよね。
数年前のフェルメールは大阪まで見に行ったさ‥‥

エルミタージュ、いいなあ。卵とかきてるのかなー。しかし暑い。
この暑さじゃほんとにあっというまに食べ物は腐っただろうな、と思ったり。
このあいだピクルス作ったけど、冷蔵庫に入れてるしな。

366げと。

366といえば閏年、閏年といえば天文学、天文学＋中世といえばコロンブスや
コペルニクスを思い出します。
天文学者が出てくるRPGというとFF4とロマサガ3を思い出します。
どちらも弾圧されたりしてる人じゃないですが・・・・・・。

無理矢理連想保守。

>366
思いっきりDQ3のガリレオを連想してしまった。
ネタがなくてすまん。

王の帰還を観たんだけどさ、ミナス・ティリスが立体都市になってて、すごい魅力的なんだけど
ああいう巨大都市をしっかり描いてあって、自由に歩き回れるRPGがやってみたいと思った

最初から最後まで巨大都市の中で
ストーリーが展開されていくって感じならできるかもね。
なんかクーロンズゲートみたいだな。

……FF7を思い出してしまった訳だが。

確かにクーロンぐらい世界を作って欲しいね
あとは廃墟だけどベイグラントとか
市民に紛れての潜入活動なんて楽しそうだ

移動がすごくめんどくさそう、と思ったが、移動魔法か交通機関でショートカットできれば問題ないか

街を歩く楽しさがあるから、魅力的な都市なんだと思うが

ＤＱ８は歩く楽しさがありそうだ
ｆａｂｌｅもなかなか良さそうだな

シェンムーとかもか？

シェンムーは街も住人も薄汚ねえよ。地名「ドブ板」だぞ！？「ドブ板」！魅力ゼロ！

中世風のつくりこんだ街の中での「ドブ板街」とかはかえって楽しそうなのにな。
FF9は結構街がよく作ってあって、走るのがたのしかったよ。


季節がらちょっとためらいつつ、浮上。

スーパーマンみたいに摩天楼の間を飛びたい。
数年前にそんなMMORPGが企画されて中止になったなあ

CITY OF HEROES　なら現役だろ

ICOなんてどうよ？
城だけど。廃墟だけど。

体験版をプレイしただけだが、グランディアの街はゴチャゴチャしてて好きだったな。

ICOは確かに見事な建築と風景なんだけど、生活感がないからなー

そういう設定なんじゃないのか？
やったことないけど公式サイトではそういう印象を受ける。

ん？

16日にエルミタージュ美術館展行って来ますた。かなりよかったよ。
展示の内容が多彩なのもよいな。趣味違う人とも行けます。
しかし平日なのに相当混んでたなあ……
あと冷房がきついんで上着を持っていくのだった
>>353
広島と福岡でも開催するそうだよ。

聖杯はちゃんと日程チェックしてなかったら前日に終わってた＿|￣|○
でも科学博物館でゲームの展示やってたｗ　見てないんで内容はどうだか

>>385
レポ乙。丁度どうなったのか聞こうかと思ってた。
いーなー行きたいなあ。ちょっと前に不思議発見でやってたしね。
ポチョムキンがエカテリーナに贈ったあの金の孔雀の時計が見たいw

人が住んでいた時代のレアモンデを歩きたかったとベイグラやりつつ思った

帆船とか航海とか漂流とか好きなんだけど、
中世ファンタジーの海洋もので何かお勧めのってないかな？
ファンタジーだと海戦にも魔法が出てくるんだろうか。

帆船ものだとラミジ艦長とかモア船長とかが好きだけど、
中世でもファンタジーでもないなあ。
月マガで連載中の「海 皇 紀」はそんな感じ。
魔法はない（正確にはあの世界では魔法＝科学）けど、海戦の描き方は凄い。

>>389
レスさんくす。ラミジ艦長と海皇紀は漏れも大好きだ。
モア船長はまだ読んだことないや。今度読んでみる。
今思い出したけどフルアヘッドココが一応ファンタジー＋海賊だったな。

やっぱり帆船を扱ってるファンタジーって少ないんだろうか。
まあ技術的に中世ヨーロッパで海洋冒険ってのが無理なんだろうけどさ。
モンスターと戦う艦隊とか、リアルに描いてる作品が見てみたい。

海戦はおろか、攻城戦も最近のファンタジーには出てこないからな。
ハリウッドには迫力で敵わないという見方もあるが。

中世は中世でも中国〜西域にかけての中世風のゲームってある？隋唐時代みたいな舞台で。

＞391
指輪の二部にあったじゃん。
あれはばりばりファンタジーだが。

指輪にMMORPGに、いま過去最高に攻城戦が熱い時期だよな
国産はいまだに少人数が虐殺道中→首謀者をリンチ…ばっかり
例外はあれど

隋唐時代は全然中世じゃないような……

>>395
中国史ではいろんな説が有るけど（ヨーロッパ的な時代区分を持ち込んでどうするというのも強い）、
隋唐は大概中世に含まれてるよ。
漢帝国の崩壊と共に古代が終わり宋帝国の始まりと共に近代が幕開けると言うのが有力だったと思う

保守アルね

落ちる寸前ってとこだったな。

海戦っていうと光栄の大航海時代だろうか、いちおう最初はＳＬＧとＲＰＧの融合と銘打って出してたけど
ほとんどＲＰＧなんだよな。街を移動して、未開地域で食料とか災害と戦う。
戦闘がヘックス戦だったりするけどそれはアークザラッドとかにも見られるし。

３だと化けイカとか怪物もでる。むしろ３のキモは大砲や鉄砲を連れて未開国を襲うことにあるんだけどね。
アフリカの妖術師部隊とか日本の侍部隊とかなかなかバラエティがある。
奴隷貿易ができちゃったり実写っぽい渋い顔グラと実際の歴史を反映しまくった凝った世界のせいで
ＰＣのみで移植されてないのが難点。大航海時代なのに陸上でシルクロード横断とかまでできる自由度の高さが魅力。
インカを滅ぼした足で京都を落として複雑な気分になったりできる。大砲で慌てふためいて次々撃破され
わずか２０００人の南蛮人に皇居落とされちゃうなんて、って意外とありそうかなと。

あげ〜。

>390
モア船長は、はじめはあの特徴ある日本語にとまどうかもしれんけど
読むとおもしろいよ。文庫になったし、オススメっす。
ほんとにほしいよなあ、帆船のファンタジーロマン‥‥
ｼｵﾉﾅﾅﾐがヴェネツィア海戦書いてるけど、あの人は苦手なのだ。orz

帆船関係の魔法だと、タイムホイールシリーズとかで「風を呼ぶ」魔法が
船の上で使われてたくらいしか思い出せない。
黒魔導師満載の海賊船との魔法合戦とか、おもしろそうなのに。

小説ルナルサーガの3巻思い出した

>>399
エルリックも魔法で風起こして船を動かしてたな。

良スレ保守age

ゲド戦記だと大きい船には専属の風の司が乗ってるのが珍しくもないんだっけ。

ロマサガ3のバンガードは玄武術士(水術士)を集めて動かすな。
あれは街だけど。

城を護ってるような兵士達はどんな生活してんだ？
朝起きて？何するんだろう？

門に立ったり見回りをするのは交代制だろうな。それ以外は、やっぱり兵士だし、訓練とか？
警察や自衛隊とか、軍隊とか、あるいは侍の生活とか考えるといいのかな。
警護兵なんかは下っ端だろうけど、上のほうはやっぱり内勤で書類とか扱ってるのかも。

訓練してるんじゃないかな。
もしかしたら城内の畑たがやしたりしてるかもだが。

朝礼→行進訓練→見回りや見張り→馬の訓練→馬や装備の手入れ→夕課

とか。夜回りもあるだろうけど。

>>407
そんな感じじゃないかな。
で、非番のヤツか持ち回りで城内の畑仕事。
持ち回りで夜警。

ははは、おまいらバカだなぁ。










主人公が見てるうちは交代無しに決まってるだろ。

>>409
(ﾟдﾟ)？

城内に畑なんかあるわけないし。兵士が交代で畑仕事なんかする必要ないし。
兵士が余るくらいなら、非戦闘時は兵役解いて農民とかに戻ってるよ。
立ってる兵士は下っ端の職業軍人で、立つのが仕事でしょう。あとは訓練と勉強か。
もっと下っ端のほうは雑用と訓練だけだろうな。上のほうになるとVIP移送の護衛とか。
現代の日本人みたいに、四六時中働いてなくて、空いた時間でブラブラしてるはず。
戦時は別で。

>411
RPG世界ならそれでいいだろうね。

>410
ゲームだからそういうものとかってな意味だろう
でも交代してたゲームもあるな。
例えば兵士に成りすましてイベントを進めるとかあった気がする。
何だか忘れたけど

FF6のサウスフィガロ脱出とか？

あー、それかも

ただ横になって眠るだけでLv99の勇者の侵入をも防ぐ城の門番達

力で防いでるんじゃなくて法で防いでるからな、

戦時っつーけどさ
あの頃ってどういう流れで戦争だったんだろ？

やっぱり
宣戦布告→どこそこで神妙に勝負
って感じ？

>>418
そんな感じらしい。

ちなみにジャンヌ・ダルクはそんなことおかまいなしに、夜討、朝駆けを
しまくったから強かったらしい。

織田信長かよ

義経もそんなだっけ。源氏内での評判だと奇襲とかしちゃダメだろアホみたいな。

>418
それにヨーロッパの戦争は規模もかなり小さくて、
一日〜二日で行けるところに弁当持参でわらわらと集まって戦闘、みたいな感じだとか。
国同士の、とかになるとさすがにちがうだろうが。

日本だと米もってけばどうにか食えるけど（干し飯とかもあったし）
パン文化だとあまり長くは兵糧がもたないらしくてな。

たしかイギリス軍がロングボウ（板金鎧を貫く威力がある。強い）を使用していたのにたいして、
おフランスあたりには弓＝卑怯者の武器・カッコワルイというイメージがあって。
騎士道精神にのっとり（正々堂々と）真正面から挑んで返り討ちというパターンを何度も繰り返していて。
それでいて当時のお偉いさんの文書には
『負けたのは騎士たちの信仰心がたりなかったからだ。そうでなければ騎士道にのっとって戦っている我々が負ける理由が無い』
と書いていたりする。そんな世界だと聞いた。

そんなときにある女性が『あんたたち何バカなことやってんの？』と突っ込んでやっと治ったとも聞いたが。この女性って誰だっけ？

おれおれ

>423
ジャンヌ・ダルク

イギリスは長弓向きのいい木があったんだよね。
国王の施策でその木をあちこちで植えてたらしい。
‥‥何の木だったかちょっと思い出せないが。

イチイの事かなあ……
http://66.102.7.104/search?q=cache:T_SOXO7qY40J:www.daiichi-engei.co.jp/shop/information/language.asp%3Fw_sub%3Dcap%26w_seqno%3D295+%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9+%E5%BC%93+%E3%82%A4%E3%83%81%E3%82%A4+%E6%A0%BD%E5%9F%B9&hl=ja&lr=lang_ja
実際のページは消えてた

当時のイングランドは「日曜はアーチェリー以外のスポーツは禁止」なんて決まりがあった。
おかげで優秀な射手がわんさか…

しかしこんなのもある。資料�@のとこ。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub303.htm

>429
>合成弓
ってかっこいいな。
なんか改造のしがいがありそうだ。

>>429
あれ、日本の弓もコンポジットボウだよね？
実戦で使っていたころは単弓だったのかな？

ほしゅ

保守

ほーしゅー

って保守れてないorz

？　上げずとも書き込みさえすれば保守は出来るぞ。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334761038/qid%3D1098064509/249-7408696-4701941

ぷちねた。
今この古代ローマを舞台にしたミステリを読んでるんだけど、
もうひとつ話が盛り上がってこない‥‥
でも街の描写とか生活の様子とかは、読んでて楽しい。ジレンマ。

ああ、密偵ファルコ興味あったんだけど、まだ読んでなかった。
最初のほう、在庫なしになってるなー。どっか探してみるか。
つかローマ人の物語もまだ数ページしか読んでねえや。

ここ中世スレだけど、古代スレとかローマスレとか、分けるまでもないよね。
人少ないし。

現代もの以外ならこだわることないよな。
なんたって中世「風」だし。ゲームの世界って色々ごっちゃになってるし。

スレ違いかもしれんが、
ローマの人って寒そうな格好してるイメージないか？
地中海沿岸ってそんなに暖かいのか？

地中海性気候でググったところ偏西風やら何やらで暖かいそうです。

>>441

なるほど、でも内陸部は朝昼の気温差が激しいともあるね。
あんなひらひらしたんで寒くないのかね？

RPGの主人公達が天候、気候、季節で苦労するって描写はあんまないねぇ
あんだけ広範囲に旅してるのに。

テイルズとか寒い所で専用の防具とかがないと
ストーリー進まなかったりHP減ったりするけど。

砂漠で鎧は暑そうだよなあ。
雪山にそのままの衣装で突っ込む踊り娘もなかなかの猛者だが。

どうでもいいけどRPGのキャラってなんでああも季節感ないのか。
重装備でメチャ厚着のおっさんの隣に異常に布面積の少ない娘とか。

いろんな環境を周るもののそれに合わせてグラフィックを変えることができない以上、
初めから服にバリエーションを持たせたほうが良い。

雪国で物語が完結して全キャラロシア民俗衣装なら問題ないが、普通全キャラ同じような服だったら基本的に詰まらないべ？（狙って同じにしている場合もあるが）

>440
ブリテンとかまで遠征してたから、そういう格好の絵が多いのかも。

RPGで季節や場所によって装備を換えるのって、おもしろそうだけどウザイかもね。
イベントとしてならいいけど。

>>446
＞雪国で物語が完結して全キャラロシア民俗衣装
それいいな。

オウガバトル６４で、主人公達が民族衣装ってことで男でも髪を三つ編みにしてるのが印象的だった。
なんというか、ありがちなキャラ記号をはずしてでも世界観を作るってのは面白いなと。

あと砂漠の民っぽい服装も好きだ。
ナウシカとかのイメージが残ってるんだろうか。

海外ゲーのGladiusの主人公、暑い地域ではちゃんと薄着になってた気がする。

>>446

初期キャラは大概同じ村・町出身なんて設定が多いから
同じ系統の服装でもいいんでは？

で、違う土地で仲間が増えるとそいつの格好が引き立つし。

傭兵主人公なRPGがあったら
イベントが無いときは、民家より略奪。
貴族の人質でゴールド大量ゲット。

そもそも、四季で衣装を大幅に変えるって発想が
日本人のモノなんじゃないの？

いまニューヨークでは真夏に毛皮着るのがはやっていて
これができるのは白人だけという話を聞いた。暑さ寒さに鈍感らしい。

四季じゃなくて、地域・気候の話じゃない？
砂漠と雪山で同じ服装じゃリアリティないし。
容量ケチって画像使いまわす時代でもないし。

日本は温帯であり四季がハッキリしている、つまり一年にムチャ暑い時期とムチャ寒い時期が混在している国なのだ。

行ったことはないので聞いた話だが地中海あたりは夏でもそれなりに涼しいとか。

つまりなんというか>>452、別に白人が鈍感というわけではないのでは？

>>454
自分は452じゃないが。
ニューヨークの真夏は暑いぞ。

>>455

セントラルパークに上半身裸で寝っころがってる
映像なんかたまにみるよな。

FF10なんかみてても、人物があれだけリアルなのに
ガガゼト山なんかでも格好がそのままだとなんだか萎えるよなぁ

まぁ、彼らは暑さ寒さに鈍感ってなら話はべつだがｗ

いまリアルタイムでFF10のマカラーニャ寺院あたりプレイしてたんだが。
ルールーを見てると寒気がするな、プレーヤーが。なまじ唇が紫色だし。

>457
ファーがあるだけユウナより暖かいようにも見えるがどうなのか。背中ほとんど出てるし。
リュックも寒そうだな…
真冬にミニスカがいないわけではないが、しかしそれにしても。

>454
452じゃないが、白人のなかにはたしかに鈍感な人がいるらしい。
パリなんかで夏暑くなると、裸で日光浴して熱射病でばたばた倒れたりとか
寒いのにみんなTシャツ一枚で出歩いてたりとか（←米に留学してた友達が
「自分の感覚がおかしいのかと思った‥‥」と言ってた）。
聞いたことはある。

昔のRPGで‥‥なんかシルヴァニアとかそんな名前のゲームだった気がするけど、
雪のつもる北の街に入った時、画面のキャラがフードかぶってた。
雰囲気が出ていてとてもよかったと思う。

そーいや、こっちが夏の時にニュージーランド（南半球なので冬）に行ったら
えらい薄着だったなぁ・・・
だいたい1桁台の気温なのにコート着てる人なんかいなかった
下手すれば上シャツだけとかいたし

日本人より体温や血圧が高いんだろうか。

血圧は知らないが体温は高いと何かで読んだ。
イギリスだったかどこだったかで、子供が熱出して病院に連れて行ったら
熱冷ましに布団を何も掛けずに扇風機当ててるんだと。
子供が寒がるんで医者にｺﾞﾙｧしたが、向こうの人間はそれでも寒がらないらしい。
日本に帰ってきてから医者に聞いてみたら、それでも間違ってないんだそうで。
日本人は薬で内側から冷やそうとするが、向こうは外側から冷やす、の違いなんだそうだ。

汗腺の違いなんかもあるわな

無理に冷やすの自体良くないとの話もあるけどね

そういや、前スレで止血魔法とかが骨折治療魔法とかが話題に
なってたけど、風邪治療魔法とかがあっても、いろいろ免許とかが
面倒そうだな。

それはともかくとしてジルオールリメイクｷﾀｰ、このスレでも話題に
なったことがあったっけ？あのゲームはなかなか中世ムードで良い感じ
だと思ったんだけど。

>>462
それは人間の身体を機械に見立てた古い治療法です。
現在は免疫の仕事が分かってるので
脳や肝臓にやばい温度でなければ熱は出させとく
そのほうがウィルスの増殖が抑えられて
速く治る

俺は北海道在住なのだが。
ある日ネット知り合いが「夜の体育館が気温一桁でとても寒い」とのたもうたところ
俺ともう一人の知り合い（こいつも北海道）と共に
「（気温が）プラスなら暖かいじゃん。一桁もあればパジャマでお隣に回覧板届けたりできるぞ」
と突っ込んだことがある。

同じ国なのにえらい違いだな。


上の白人の話は気候の違いはないが、そのかわり風習の面でずれていて、その慣れの問題かも。

日本列島は縦に長いからなー。北海道と沖縄じゃ生活文化もかなり違うよな。

装備品（着衣）は自力で調節するとしても、宿屋の環境が気になる。
暑いからって各部屋に冷房入れてもらえねーよな…

>>465
え、ジルが？ソースｷﾎﾞﾝ。
あのへんのシステムはほとんど太閤に取り込まれてたし、2度はないと思ってた。

見てないけど本スレで祭りになってるとか聞いたなぁ。
ジル、気になるけどやってないんだよね。

中世のころの治療もすごいよねー。熱が出ている貴族を
裂いた馬の腹の中につっこんだりとか。
治療がアレだから、子供産むのも命がけだ（産むほうも、産まれるほうも）。

>469
ソースキボンも何も本スレが同じ板内にあるのにアホか。

こんな狭い嗜好スレで煽るなよ、２chのよさは煽り罵り荒らしだけじゃねえんだぜ？

ミンサガといいジルといい、自由に世界を回る系が増えると世界観堪能する遊び方も増えるかな

ぶっちゃけ中世GTAが出ればいいと思った。

>>467
北海道の人って逆に室内温度が低いと
すごくダメージを受けない？
俺の知り合いの北海道人は
「外は-20℃でも大丈夫だけど内は25℃ないと耐えられない」
って言ってるよ。ボイラー暖房だもんな。

これだけだとまったくすれ違いなので。

>>468
中世の室内冷房事情ってどんなん？氷とか？

氷はさすがに無理だろうな
山から氷切り出して涼めるのは王族ぐらいじゃないかな

氷は貴重品です。
ていうか冷房ってもの自体、できたのはごく最近じゃない？
あとヨーロッパの夏を現代の日本の夏と同じに考えないほうがいいよね。
日本みたいに湿気が多くないし。現代の都市とも状況が違うし。

>>474
まったくその通りだ。室内は常にそれぐらい。
でっかいストーブで家全体を暖めてるからな。
寒い外から帰ってきてストーブがついてなかったら悲しい。

逆に俺は本州の暖房がどうなってるのか知らない。
マンガとかでよくコタツに入ってるけど。その程度のもんなのか？


スレ違いスマソ。ネタふりもできなくてもっとスマソ。

>>477
埼玉北部だけど、暖房は基本的に大部屋にストーブと
こたつ+ホットカーペットがあるくらいだな。
どうせ寒くても死ぬ程にはならないし、長時間居る場所に
だけ暖房があれば十分。
夜は猫を抱きつつ寝るが、たまに猫に寝相で負けて毛布を
奪い取られていることがあるっていう致命的な欠点がある。

愛知中部のマンション中階在住だけど、冷房はつけても暖房はつけません。
下手したら半そでで過ごしてる。でも他の家は多分つけてると思う…
（ちなみに愛知北部の古い家は掘りゴタツがあって、
暖房はほぼそれだけという家も多いみたい）

やはり現代日本でもこれだけ違いがあるのか、と感心した。
個人差もあるんだろうけど、RPGのパーティメンバーにもそういう個人差があったら面白いかも。
北国へ行ったら主人公はｶﾞﾀｶﾞﾀして重ね着するけど、仲間1は平気…とか。

TODにそんな感じの没スキットがあった。

>>477
本州に住んでたとき、冬場の家の寒さにマジ泣きしそうになった。
どうせ気温はそんなに下がらんだろ、と甘く見てエアコンだけ設置してたら
外は上着着なくても平気なのに家の中ではコート着て布団被ってる有様。
立てばのぼせるほど暑いのに、足元は文字通りｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙするほど寒い。
そっこー灯油ストーブ買った。炎を眺めるだけで心が落ち着くのがよくわかった。

んで、思ったことなんだが、極端に寒いところや極端に暑いところだと、
人間の質がプリミティブになっていくのではないだろうか。
ゲームなんかでも、辺境の生きてくこと自体が過酷な地の人々が
総でない地域の人々から蛮族扱いされてたりするし、と無理やりゲームにつなげてみる。

>481
極端な自然環境下だと、生き残ることだけで
労力のほとんどを使い果たしてしまうから。
文化は余剰から生まれる。

厳しい気候のところでは農業が難しいからじゃない？

でも我々が漠然と思う中世世界はブリテン島やフランス北部からドイツあたりで
暑い寒いで分ければ寒い方だよね。

古代は暑い方優勢だけど。

俺の思い浮かべる中世世界は紛々たる混沌世界、五胡十六国時代だったりする
まあそんなゲームは見たこと無いが。

中世中国ものRPGって少ないよな（あるにはあるけど）
古代中国がモチーフってのは多い気がするが・・・

奇をてらって中世インドモチーフRPGとかどうだろう？
回復アイテムはカレー、乗り物はゾウってとこで

>>486
だったら中世アラビアとかも加えれ
中世イスラム圏が舞台で

じゃあ、中世インド圏から中世アラビア圏へ
巡礼に行くRPGってことで

巡礼……西遊記？

シルクロードを回るゲームが……
アレ？IF!にそんなゲームがあったような？

中国の中世は唐代か。西遊記は中世ファンタジーだったんだな。

結局中世っつっても、ルネサンスより前の文化だから扱いやすいだけで、全然面白くないんだよな。
古代のほうが全然面白いぞ。ここ古代スレにしようぜ。このスレは古代派が乗っ取った！

漏れは近世のが好きなので乗っ取るのはこの近世派が（ｒｙ

じゃ、俺は現代でっておいｗ

厳密に時代考証して、同時代の各地域を旅する
ってRPGって面白そうだ・・・
大変そうだが

さあ近代はいないか近代。
なんか知らんけど戦おうぜ。

でも英単語が存在しない近世にだけは絶対に負けない自信がある。

…ヘンな書き方しちゃった。
「エインシャント→ミディバル→ｱ〜ﾘ〜ﾓﾀﾞﾝ→モダン」なんだよね。
近世だっさ！ｱ〜ﾘ〜て！それ「近代初期」やん！だっさ！臭っ！

むりやり対決ムードを煽ってみた。

>495
(#｀Д´)ﾉｼ☆(((´Д｀)))ﾊﾞｼﾊﾞｼ

>>495
あおんなあおんな(w
まー皆でだらだら古代から近世(現代？)まで語っていきゃいいってこった

>>497
RPGの「中世」って機械が出てきたり微妙に時代が混ざってる品
まぁ、またーりしる

>>493
大航海時代３だよなあ……アニメ絵にしてもいいからあの細かさのままで移植して欲しいもんだ

>437の密偵ファルコの１冊目読了。
途中からちゃんと話がもりあがってて、普通におもしろかった。
ローマの城壁の上をうろうろしたり、
尿ためる壺（漂白剤に使う）に銀塊かくしたりするのも愉快。
本国では人気のシリーズで、10作くらい出てるそうだ。

日本では8作？
どっかで第1作が手に入らないかな。

うーむ。読み終わったし、読むなら送ってあげたいところだ。

旅をする時はどんな物食べていたんだろう
指輪の映画だと乾パンみたいの食べてたけど

干し肉とかチーズとか…あとは現地調達？

川とか湖とか海があれば魚を釣ったり貝を拾ったりできそうだ。
肉は現地で調達するのは難しそう。山菜やキノコ拾うのもいいが見分けできないと即死っぽいし。

>>503
ありゃエルフの保存食ですな

しかしホントに、ちゃんと食事に取り組んだRPGってないよな。
食事でHP回復っていうのはあるけど。戦闘でケガしてるのに。
あとは初期ウルティマみたいなfoodの処理とか。
なんか面白い食事システムのゲームってある？

中世ではないんだが、個人的にはガンパレの食事システムが新鮮だったな。
時間の経過とともに気力と体力が勝手に減少していくから、
コンスタントに食事を取ってないとぶっ倒れる。
ただ、後半になって基礎HPが高くなると食事無しでも動けるようになった。

中世が舞台なら、干し肉やワインなんかを持ち歩くんだろうか。
現地で採集した山菜なんかと合わせて調理すれば
HPの回復量が増えたりするシステムはどうだろう。

トルネコはパンと怪しい草だけでダンジョン制覇してるんだよな

foodが０になると体力が減り始めるRPGは、昔はけっこうあったよね。

現地調達ということで抜忍伝説を思い出したが、中世でないうえに
知らない人のほうが圧倒的に多そうだな…

ただの体力回復アイテムだけど、プリンセスクラウンの食事はおいしそうだった。
ドラゴンスープごきゅごきゅ。

モンスターハンターの「上手に焼けましたー」っていうのも、実際やったことはないが
ムービーみたらやってみたくなったな。

月下の夜想曲は不気味なほど料理の種類が多いような。

ラーメンをすするアルカードカコイイ

テイルズとかには料理システム有るが戦闘しないといつまでも腹が減らない

逆だが、「ラサール石井のチャイルズクエスト」は一定時間ごとに尿意をもよおす。

たまごっちより昔だよな…

>>513
全然昔。FCだもん。

小説の宮本武蔵に鳥に石ぶつけて狩るシーンがあった。

ちょい古いがダンジョンマスターは？
何でも食ってたぞｗ

BAROQUEはダンジョンで倒した敵の生肉やら
心臓やらを喰ってたな・・・

ロストオブパワーってなんか食ってどうにかなるRPGだった気がする。
中世全く関係ないけど。

ロストパワーだべ
敵食ってだんだん怪物になってくやつ

武蔵伝はただの回復アイテムだけど、時間の経過があったな。
牛乳を一定時間放置すると腐って回復できなくなり、更に放置するとヨーグルトになる。
…食事以前にBPのほうが問題だったが。

そのBPも味方を助ければ全快するから食料なんてほぼ不必要なんだよな

食事とかって、エアガイツにもあったな。
空腹ゲージの問題だけじゃなくて、
食ったものの栄養バランスによって
ステータス変動するのは面白かったかも。

あ、それ面白そう
ていうかそのままパクったらいいな

不思議のダンジョンとかも食い物傷んだりするんじゃなかったっけ

食べ物でステータスうぷはペルソナ２にある。舞台は現代日本だが。
一定歩数歩くと腹が空いてステータス上昇分は消え
次の食事が出来るようになる。
腹が減るまでの歩数はキャラにより違うんだがヒロインが一番腹が減るのが早いｗ

食事ネタと言えば、ＤＱのくろこしょうとかが印象的だなあ。史実でもそうだが、
スパイスが無い時代って料理がアレだったらしい・・・（それ以外にも、塩や
砂糖は調味料・必要物資として貴重だったし）

ゲームで味判定があまりないのって、そう言うことにも起因しているんだろうか？
ポケモンは味と好悪の判定概念を取り入れていたが。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098163497/l100
そしておまいら、ここにちょっと来てみませんか？ファンタジーなネタをいっぱい
扱ってるんだけど、いまちょいと過疎でね。オムゴザンギデー！
ＳＳとかの書き手は素人ばかりだけれど、ネタはその分なんでもアリ。

お婿さん？？？

大航海時代にアジアから入ってきたスパイスは、
主に食料の保存のために必要だったとか聞いたよ。

DQ3ではくしゃみの素だったが。
保存しようと思ったらやはり乾燥が一番それっぽいかな？
缶詰とかの密封だと雰囲気はイマイチのような気がする。

保存食って言うとほし肉くらいしか思いつかんがあと何がある？
乾パンとかか？

塩や砂糖や香辛料で漬ける、乾燥させる、燻製にする、凍らせる、
凍らせて水分を抜く、発酵させる
色々あるではないか。

ん。煮詰めるとかもあるな。更に文明が進めば酸素を抜くとかもね。

旅で持ち歩くことを考えると、出来れば軽くなる保存法がいいね。
そうすると、凍らせるものや水分の多い漬け込み系は難しいかもしれない。

携帯用食料を入れる容器について考えててみても面白そうだ。
（そこまでいくとゲームには関係なくなりそうだが）

RPG世界だったら厚手の布袋に氷系の魔法をかけて
保冷袋とかいうのもあるかもしれん。
そういやユーディーのアトリエに登場した氷室は
氷で物を冷やして長持ちさせるんじゃなくって、
時間の流れに干渉して中の物が経年劣化しないように
する設備だったな。

氷の魔法とか言ったら、もう中世も何も吹っ飛んじまうよ
火の魔法で蒸気機関動かして発電したほうがいい

しかし旅の間中は保存食ばっかり食べてる冒険者って
ものすごい不健康そうだな。

どの季節にどこを旅するかによるが、木の実を集めたり魚釣ったり兎を獲ったり位は
可能なんじゃないかなあ。よゐこ浜口も獲ったどー！って出来るんだし、冒険者に
出来ないものでもあるまい。

普通に考えたら、次の街につくまでは保存食を食って凌いで、街に着いたら補充してを
繰り返してたんだろうな。ヨーロッパにも宿場町みたいなのがあっただろうし。

倒したモンスター喰えばイイジャン

モンスターを食べすぎた冒険者は、
死後、スケルトンとかゾンビとかゴーストとかのアンデットになるんだよ

てかRPGの冒険者って何気にヤバイよね
東西南北、好き勝手に移動をして細菌を運ぶ
モンスターと日常的に戦ってるから、そのモンスターについてる細菌なんかを運ぶ

ブレオブは先頭キャラによってフィールドで狩りとか釣りとか出来るよね。
あれは新鮮だった

保存食は歴史的には、乾燥やつけこみ→ビン→缶詰→フリーズドライとか、という
経緯を辿っている訳だから、逆に言えば瓶詰めのピクルスとか、それなりに水気や
生っぽさのあるものも喰えると言えば喰えると思う。

文明の発展度によるが、缶詰は近代の物だからアレだな。

干し肉、塩漬け肉、干し果物。
それに乾パン（すっごい固い。飲み物でふやかして粥のように食べる）
あたりが旅の常食だったような。
‥‥ビタミンたりませんね。

狩りとかしてる時間はあまりないだろうな、現実的には。
やっぱり宿場がそれなりの距離にあるんだと思う。

近代の保存食って、戦争用に開発されたものも多いような記憶が。
ビスケットはナポレオンがつくらせたんだっけ。

瓶詰めあたりもナポレオンの時代あたりでは？

瓶詰めが携帯してると割れちゃうとかで、
新しい携行食をナポレオンが募集、
で、缶詰ができたとか

瓶詰めも兵糧目的だったと思った。

リロらなかった。ｽﾏｿ。

ついでに検索してみた。

レーション（というか戦場での飯）
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986816623.html

>>545

「米」は結構でてきてるねぇ
麦食のヨーロッパと違って、アジア圏だと米持ってりゃなんとかなる
って感じじゃなかったのかね、中世の携行食としては

保存食はビタミン不足ってのは定説だよな。
イギリスの船乗りが揃って壊血病になっても生魚食える日本人だけ無事だったり。
初期は塩漬け肉とかばっかりで、味は濃いし塩分摂り杉で健康に悪いしで
新たに開発されたのが真空パック（要するに缶詰）。
RPGの携行食としてはどうかなー。

レモンもってけレモン！！

むかしは”旅”自体が特殊なものだったからなあ
戦争で遠征するときには兵糧をたっぷり輸送するし
古代の戦争でも、要塞の近くにもう村とか作っちゃうらしい
少人数で”旅”する人自体が、ほとんどいなかったはず
なんか、昔の人の、少人数の旅のいい例ってないかな

>>542
ナポレオンの時に発明されたのは瓶詰め。
ttp://biz.nifty.com/news/db/page.jsp?file=73&no=0

>550
うむ。545のスレにも書いてあった。ｻﾝｸｽ。

>549
巡礼とかも、やっぱり点々と村ができてるしねぇ。
中世の街道って本を見てると、旅そのものはすごく珍しくはないみたいなんだけど
（職人とか、商人とか、巡礼とか、学生とか）
できあがってる街道をなぞってる感じだから糧食はさして問題になってない
印象を受ける。
保存食が問題になるのって（戦争は別として）、主に冬場＆船旅だったりするのかも。

>>542ちなみに瓶詰めの欠点をもう一個上げると、それは無茶苦茶重いこと。
一升瓶と２�gペットボトルを比べれば良く分かりますが、半端な差じゃありません。
プラやブリキよりはるかに重く、空っぽでも鈍器として使えるほど。

ビンは保守上の不安もそうですが、大量輸送への負担や個人糧秣としての
携帯性にも難があった、という事ですね。それでも使われていた当初は、
汁物が喰えるから画期的ではあったでしょうけど。

冒険者達の場合は、それ以前に清潔性や補充能力に問題が出るでしょうが・・・

>>548ライミー！ライミー！ってまあ、生野菜の保存技術とか、時代が下ると
結構そういう事への知識等も高まっていったので、あまりひどいことには
なっていなかったともいいますが。

>>551巡礼だと大概は「聖騎士団」みたいなのが護衛に付きますけどね。道中は
食糧よりも何よりも、とにかく盗賊とかが一杯いたようです。だので騎士団は
非常に儲かる商売でした。

それ以外にも路銀の保護など様々な事を引き受けていた、武装旅行会社ってな
存在だったようです。銀行システムの発祥みたいな部分もあるそうですし、
彼らが旅の面倒を見ていた、と考えてよいはずです。

>553
護衛の騎士団とか武装旅行会社のほうが主人公のRPGやってみたいな。
襲いくる盗賊やモンスターや自然災害から依頼主を守って旅をし、
いかに被害を少なく抑えるかで報酬が変わってくるようなの。ルナティックドーンが近い？

ジルオール……護衛対象は一人だが……

まさにジルオールだね。すげえシンプルだけど。
人の移動と物の移動の護衛を繰り返すゲーム。

>>556
失敬だなキミは失敬だな

>>襲いくる盗賊やモンスターや自然災害から依頼主を守って
グローランサーを思い出したのは漏れだけだろうな

メリーメントキャリングキャラバン…
体験版でしかやったことないけど

>558
いや俺もそれ思い出しながら>554書いてたんだけど
あれはRMC戦闘が目玉のひとつでもミッション自体はシナリオとそれほど関係ないからさ…

ツアーコンダクターゲーか
いまでもやばめの外国行く旅行ガイドは結構必死だろうなあ
スリとか置き引きとかの単純犯罪から、食中毒やらひどいところだとテロやら。
まあ最大の敵は連れて行ったオバサンだが。

これを中世FRPGに引っ張ると……オバサンは変わらないか

中世だとやむを得ない引越しか巡礼位しか女性は旅なんてしないと思う。

age

ライオンハートサーガやグラナドエスパダや大航海時代オンラインはどうですか

爪を切りながら、こんな精密で鋭い爪切りが作られるようになったのはいつだろう、と思った。
ハサミにしろ、上下の刃で切るタイプにしろ、ピッタリ合う刃を作らないといけないから難しいと思うんだけど。

平安時代とかは爪切っちゃいけない日とかあったんだっけ

爪のサイド部分が細く割れちゃった時なんか
たまにカッターで切り取ることあるけど、失敗しそうで恐いもんね。
中世だとナイフかな。余計に器用さを求められるな。

鋏自体は相当前からあったらしい
Ｕ字型の鋏はギリシャ以前、Ｘ字型（今普通に使ってる奴）はローマ時代に
既にあったとか。

>567
普通に日常的にやるが……出先で爪割れた時とか

昔は爪をはさみで切るのではなくて、やすりで削ってたのかも。
今でもネイルアートなんかではやすりで形を整えるし。

口でかじる、これ最強。

AV男優も、爪きりじゃなくやすりで毎日爪を削っているらしい。

足の指の爪は、風呂上りに指でひん曲げて千切りとっておりますが何か？

爪を鑢で研ぐってのは、変態貴族キャラの王道かもな

爪にやすりくらいみんな普通に使ってるだろ

いや、574が言いたいのはゴージャスなソファやらワイングラスをオプションにして
くつろぎつつ爪をヤスリで研いでいる派手な格好の男の姿ではなかろうか。
足元には虎かなんかいるといいんだがな。
もしくは、足の爪をメイドに手入れしてもらってるとか。

メイドよりは専属のヤスリ師がいる方がいいな。
おれのイメージだとターバンかぶってるんだけど。

怪しい……('A`)

>577
水煙草かなんか持って控えている召使いとかもつけるかｗ

爪切りからの連想だが、耳かきはどうしてたんだろうな。
東洋だと竹素材で作られるけど、西洋は別種の木を利用したんだろうか。

>>574
>>576
今の感覚では変態かも試練が、当時のお貴族様だと分からんな。
それこそそういう職業の人がいたかもしれんし、案外医者の仕事だったかも。

>>580
綿棒かも試練。

耳垢が乾燥してるか湿ってるかにもよりそうだ。

先がふわふわのわたのやつじゃない？

そもそも西洋人は耳掃除をするのか？

児童文学とかでお風呂では耳の後ろもちゃんと洗うのよみたいなセリフはよく見る希ガス。

前に見たとあるクイズ番組で
複数のヒントから何について言っているのかを当てるのだが。
ヒント：アフロヘア
答え：耳かき
そして出てきたのは先っぽに白いふわふわが付いている耳かき・・・

そんなのテレビでしか見たことねーよ！
ウチにあるのにはラッコが付いてる。

昔のことだが、うちの親父がいきなり耳が遠くなってテレビの音量を
ガンガン上げるので耳鼻科へ行かせたら、耳の中にミミカキの綿がつまってた。
自分で気がつけよ。

綿って西洋では意外と高くなかったかな。
金持ちなら真鍮のミミカキ？

>>587
耳かきの梵天、その事故多いみたいだよ
あれは耳の外をふくもので、穴に入れちゃいけないんだそうだ。

西欧人は耳かきしないみたいだね。耳かき（道具）が存在しないらしい。
ネバネバ耳カスだからかな。

グルーミングに関しては、中世はそもそも「皆無！」じゃない？
イスラムには洗練されたエステがあるが。
あ、ひげは剃るか。

> 西欧人は耳かきしない
じゃあ、ぐぐると鬼のように引っかかってくる、『西洋耳掻き』とはいったい・・・

ほんとだ‥‥。思わずぐぐっちゃった。
ついでにこんなもんも拾った。

ttp://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1013876614/

スパゲッティナポリタンみたいなものか？

↑上のスレ（>169-387あたりは荒しだ‥）で
>オーストラリアにも耳掻きはない。
>昔はあったが危ないから販売禁止になったのだとか。

ってあった‥‥
不器用なのか？

ﾋｨｨー
強い想像しちまったよ……(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))

>>593
あー、「こわい」想像か。
「つよい」想像って何だって悩んだよ。

やっぱり身分の高い人には耳掻き係の美女がついて、
膝枕してかきかきしていたんだろうかと妄想。

>>589-590
総合すると、西洋耳かきって脱脂綿を絡めて使う、単なる徳用綿棒だね。
日本人が勝手に「あちらさんはこれで耳かくのかー」と誤解して素のまま耳につっこんで
ｶﾞｸﾌﾞﾙされているということだよね。

今は「西洋耳かきじゃないと」といってこだわって使ってる日本人も多いんだから面白い。

あっちの人は「素人が耳にものをつっこむ」ことを異様に怖がってるっぽいね。
知らなかった。
文化の差っておもしろいなぁ。

RPGで考えるとさ、異種族の耳かきをしてやる「専門店」があったりしてねｗ
でかい種族だと耳かきも耳あかもでかそう。
爪といでやる専門店とか。
‥‥モンスター専門のモグリの医者とか、ちょっといいな。

えるふ専門の耳掻き屋……

>594
ごめん誤変換。
文語辞典みたいの入れたら矢鱈難しい変換の候補がずらずら出てくるようになって。

>>596
ホビット優勢の業界だな。

手が小さく掏摸ができるほど器用。身だしなみばっちり。細かいことによく気がつく。
なにより見た目がいかつくない。
どんなに繊細でも筋肉だるまとか爬虫類系とか、見た目に恐い種族に耳ほじられたくない。

>>598
その辞典てのを教えとくれ。歴史モノの小説のスレとかで変換しなくて困るの結構あるのよ

>600
こっから欲しいのを適当に落として入れただけ。
ttp://www.vector.co.jp/vpack/filearea%2Fdata%2Fwriting%2Fdic%2F

>>596
>モンスター専門のモグリの医者

何かいいかも。
怪物の治療に必要な知識は…やっぱり獣医みたいな感じだろうか。
でもRPGの世界では、なぜか獣医は見かけないよな。

>RPGの世界では、なぜか獣医は見かけない

人間の医者もあまり見かけないがw
シナリオで治療を必要とするキャラクターがいると、だいたい医者にかかるより
「○○の洞窟に万病に効く薬の原種がある、取ってこい」とか
「ここから山をひとつ越えた村に司祭さまがいるから連れてこい」とか
何かのミッションになっちゃうからかね。
普通の傷でも毒でも麻痺でも石化でも治してしまう主人公一行ってあらためてスゲェな。

傷、毒、麻痺はまだしも、石化を治せるのはすごいな。
FFなんぞ、石化した身体にどうやって金の針を刺してるんだろう。

そもそも何で金の針で石化が解けるのか
未だにわからないのは俺だけでいい

>石化

RPGなんかではキャラのグラフィックが
「いかにも石だぜ！」て感じに灰色になったりもするが、
実際は筋肉が硬化したり動かなくなったりとかそういう状態なんじゃないだろうか。
良く知らないがリアルで何かそういう病気がなかったっけ。筋肉系の。
とか思ってみた。
これなら針も刺せるんじゃないかな…なんかこう、治るツボがあるんだよ…きっと…。

なるほどツボか、それはありそうだな。
針を使うことにも納得できるし。

HP回復は怪我を治してるってことだと思うんだが、
MP回復ってのは何を回復してるんだろうなあ。

金の針で石化を解くってのはどこかの民話ネタだったはずだが
どこのかは忘れた。
ちょとググってみたんだがわからんかった。

ぐぐって引っ掛かるのはFFばっかだもんな。
何か元ネタあったと思うんだけど覚えてない……

そういやキングアーサーは死ぬ程アレだったが
来年公開のアレキサンダーはどうですかね。

ってアレキサンダーじゃ古代だから昔過ぎたか。

なんかホモ表現があるってイチャモンつけられたやつ？

>>608ＧＳ美神の初期エピソードに「悪魔パイパー」が出てくる。こいつは金の針を
魔力の源としていて、こいつの呪術（石化じゃなくて年齢吸収だが）を解除し、
トドメをさせる唯一のアイテムも金の針。

この漫画はオリジナル妖怪って基本的に居ないから、多分元ネタが民話だと予想できる。
だからひょっとしたら金の針って、外国の呪的アイテムだったのかも知れない。
この手の話は類型が一杯あるし、そこからモチーフを得ているのかも？

>>606手塚治虫の「プライム・ローズ」って漫画があったなあ。体を石化させる
種族が出てくるんだが、脳からの分泌物で細胞を硬化させているらしい。
そして防衛手段なので、外部刺激か一定時間の経過で元に戻るとか。

>>610
キングアーサー以上に酷評
ラジー賞候補

ちょっと面白いスレ見つけた。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/cook/1044980483/
ここに関わってくるのは100以降。

>614
あれよりつまんない映画があるんだ。
ラズベリー賞ってキングアーサーみたいのがとるのかなと思ってたのに……

澁澤龍彦の「華やかな食物誌」っていう文庫本を買った
>>615のスレに書いてあるガルムとかも載っててなかなか面白い
オタ系に力入れてる個人古本屋で見かけたけどブックオフなら１００円とかもあるかもね

>>617
澁澤龍彦ほど手に入れやすい作家はないよ。
古本や探さなくても「華やかな食物誌」も新本どこにでもある。定価\504。

幻想とかエロスとかに関する薀蓄といえば
澁澤龍彦が基本か

旅の剣士なんて実在したのかな？

武者修行をする自由騎士みたいなのはいたらしい。
といっても詳しくないのでその方面の知識のある人、降臨求む。

放浪しながら、馬上槍試合回ってたやつとかはいるとか。
城に入るとちゃんと飯くわせてもらったりできるらしい。
（いつの時代だかは、よく知らない）

宿屋で依頼を受けたりはできないと思うがｗ
騎士団に入ってれば、各地の支部を回りながら旅ができそうだなー。

新年あげ。

牢人は旅の剣士と言えるか

言えネーヨ

>>621
GBAのFEの後日談にも多いな＞自由騎士

貴族の次男、三男坊は継承する土地は無いが
かといって貴族のプライドが許さないので農民のような事をするわけにもいかず
就職先を探して放浪騎士になる

つまり、自分を磨くためと言う積極的な方よりも
土地も仕事も無いからしょうがなくという消極的な理由が多い

しかし就職活動して、ちゃんと職に就けるかというとそうでもなく
戦争中の臨時雇い＝傭兵業でどうにかという事も多い
そういう臨時雇いだと正規の給料じゃ食っていけないことも多いので、略奪でもせにゃやっていけないわけで

と、最近読んだ児童文学に書いていた

侍の次男以降とそんなに変わらないのな。
うまくいってどっかの養子になれたり仕官できたりしたのって全体の何割くらいなんだろう。
日本じゃ冷や飯食い人生を全うするか出家するしかないのも結構いたが。

（あまりないが）平時ならさらに「剣士」はあり得ない。
まっとうな城下町や自由都市なら都市の入り口で武装解除
段平ぶら下げてその辺歩いてたらﾀｲｰﾎ
と聞いた。つまり、今と同じ。

そういうときの貴族の次男以降はどうするんだろうね。
修道院送りかなやっぱ。

ほかには、跡継ぎのない貴族の養子になるとか。
日本ではわりとあったよね。

騎士が増えすぎたもんであまり増やさないようにしたら、
やたらと従騎士が増加したらしい。
いつか騎士になるんだ〜と夢見たまま年をとったじじいの従騎士とか‥‥やだなあ。

>628
とりあえず次男は坊主に。あわよくば教会で出世してくれたら万々歳。
三男以降は>626

なるほど。という事は別に貧乏旗本の三男坊が、昼日中から町をフラフラ、
火消し連中とつるんで遊んでてもなんら不自然な事はない、って事ですね。

旗本奴ってやつだな

>631
いや>630の「坊主」ってのはキリスト教会のだけど。
日本だと坊主で出世しても向こうほどメリットが無いだろうから
次男から>626でいいと思う。

まぁ貧乏旗本の三男が次男でもおけ、ってコトだけど。

じゃあさ、逆に、放浪騎士冒険譚ってどこら辺から発生したものなんだろうか？
そもそも自由な放浪がかっこいいという価値観自体が近代のもののようだが…。

アーサー王の頃から何か意味もなくうろうろしてるけどな。
旅の騎士っていう文学は12世紀くらいにはできあがってたってどこかで読んだ‥‥
（知識ウロですまん。「騎士文学」とかでぐぐると、もっと詳しい人の話が読めるよ）
あ、アーサー王は聖杯探求っていう目的があるか。読んだイメージでは
騎士がそれぞれ勝手にあちこちウロウロして嫁つれかえってくる感じしかしないが。

で、それをのちにそのへんの騎士文学をパロって、ドンキホーテが。

聖杯探求なんかが元ネタでいいんじゃないかなとオモウ

元は一応キチンとした目的のある放浪をする騎士の冒険譚で
それが徐々に変化したとかそんなんじゃなかろうか

あとは親元から騎士修行のため、他家に出された子供が
一応の礼儀作法・技術修得を終えた後、最後の仕上げとして
社会勉強を兼ねてちょっと武者修行（花嫁探しとかの意味合いもありそうな）
をしてこい〜みたいな

食い詰め貴族が坊主になるというか
農村部ではラテン文字の読める教育を受けてるのが
貴族だけと言う消去法なんだがな

で、落ち着いて勉強もできなくて継承もできないと追い出されて
放浪騎士になると

アーサー王は創作ちがうんかと
マジで聖杯探しにいく奴なんかいないだろ
そーいうの口実にして侵略戦争に行くなら別として

赤と黒思い出した。ジュリヤンたんﾊｧﾊｧ

>638
いや、創作なのはわかってるけど、完全に何もお手本のない状態で
物語ができあがるってことは少ないから、やっぱなんかうろうろしてる
奴がいたんじゃないかな＞アーサー王

一応騎士なんかが旅できる素地みたいなものはあったっぽい

もちろん時代にもよるけど、当時の城は身なりさえキチンとしていたなら
出自とかは特に調べずに客人として城内に招き入れてたらしい
情報収集、自分の権威を示すことなんかが目的になるんだろうけど
（んで招き入れた客が敵対陣営の騎士だった〜なんて事もあったらしい。
それで城主がその騎士に襲い掛かったこともあるとか、当然非難の対象になるっぽいが）

あと放浪騎士＝浮浪者的な事について気になったんだが、
そもそも騎士叙勲を受けられる（騎士を名乗れる）人間が家から追い出されるかな
騎士になるのって金が掛かるし（黄金の拍車を用意するとかで）、
それだけの金がある家の人間が浮浪者みたいに彷徨うこと自体変な気がする

放浪騎士と家を追い出されて意味も無くフラフラしてた人間は別物じゃない？
ちゅうか完全に無目的でふらふらする騎士の冒険譚は、あまりない気がする。
必ず名誉なり仇討ちなり純粋に武者修行なり、何らかの目的を持ってる気がするんだが

ドンキホーテでさえ一応目的はあったんだし、騎士の名誉だったかを得るとか何とか

……とここまで書いてて思ったが、名誉を求めて旅をするって
確固たる目的もなくフラフラしてるのと同義かな？

いや、実際に叙勲してなくても
騎士を自称する奴もいるし
それが嘘でも、その嘘が原因で取り立てられることも
嘘から出た誠って奴だｗ

つーか、名誉ったってそれによって名前を売って
雇ってもらおうって奴なんだからやっぱりくいっぱぐれの
就職活動の一環じゃないか

実際の世界は騎士物語と比べて
なさけないモンだったんだぞ

ただ、農民だと基本的に自由に旅に出られん
貴族なりに引っ張られるか
農地を捨てて逃げでもしなければ出られないが
それはよっぽどレアなケースだろ

実際の騎士がそういうストレスフルな身分であるのに
フィクションの世界ではかっこいい騎士物語があると言う状態が
何百年も続いたというのがよく分からない。

オヤジ糞リーマンが『課長　島耕作』にはまるようなもんか？

フィクションでストレスフルは誰も喜ばないんだと思うよ。
人生がしんどいのにしんどい話なんか誰も聞きたくないっつーか。
それは昔も今も一緒のような気がする。

放浪する騎士の走りってヘラクレスかなぁと思った
問題は騎士でも中世でもないことだが

中国からインドへ不老不死の薬を求めて行くのも似てるかもしれんな。
まあそれは王の命令なわけだが。

で、そういう本の目的は旅とその目的そのものじゃなくて
目的を果たすまでの見聞だというのはゲームでも本でも変わらないわけだが。
要するに道中記だよな、よくできた世界観のゲーム程クリアするのがもったいなくなる。

傭兵団作ったり入ったりする次男以降騎士はいたような
傭兵団つっても山賊まがいだが

うあ、途中で書き込んでもうたｽﾏﾇ
とりあえず俺のイチオシ傭兵は「ジョン・ホークウッド」
是非ぐぐってみてくれ、とんでもねえ野郎だ

ところで、いろんなＰＰＧで味方として女戦士（騎士）キャラってよく出てくるけど、
それがいざ集団でとなるとそんなに多くはないよね。
とりあえず漏れが知ってるのは幻水�Tなんだが（敵として女性兵士がわんさか出てくる）、
それ以外で正規軍として女性兵士がまとまった数出てくるゲームって何かあったっけ？

FEとかペガサスナイトやあと当然シスターは全員女
Wiz#6にはアマゾネスの国が出てくる

■系でFF9のアレキサンドリア軍とか聖剣3のアルテナとローラントが女だらけの軍隊だね。
FF9では敵としても大量出現

FF9忘れてたな。
でもアレキサンドリアの軍は女のみの隊もあるが男のみの隊もあるぞ。
親衛隊が女で他は男とかそんな感じで詳細忘れたけど。

>>649
PPGかよ！！！


ってか、エロ系に走れば女オンリーの集団は腐るほど居そうだが、それは禁句というものですか。

ゼルドナーシルトにも女だらけの傭兵団あったな
団長おばさんだけど

DQ4のガーデンブルグは女しか国民がいないので軍隊も女のみだったな。
あとルート選択によっては出てこないがグローランサー２のユニコーン騎士団。

実際に女ばっかの正規兵を相手に戦うシーンはあまり見たことがないな。
イベントで出会うだけで戦闘にならないか、国ごと敵にまわすけどそいつらとは直接戦わないか、
味方についてくれるか。
やっぱり後味悪いから？

サガフロ、ネルソンの海軍だな＞女だらけ。

ところでこのスレで言う中世ってどこの、いつ頃？

>656
前も論議されたことあるけど、「イメージの中世」でいいんじゃないかってことで
落ちついたような。教科書のわけ方とは全然ちがうが、まあそこはそれ。
スレタイも「中世風」だからな‥‥
アーサー王から大航海時代のネタまでＯＫｗ

女性軍人ネタでもうひとつ質問だけど、
ある程度規模の大きな正規軍で最高幹部クラスの女キャラって誰がいる？
前に例に出した幻水だと�Tのソニア将軍と�Vのクリス団長がいるけど。

セリス将軍

名前忘れたがFF9の女将軍。
とっつぁんでなくてお前が仲間になれ、と思った。
どうしてFFは味方キャラがショックを使えないんだー

女王が軍も掌握している国で更にパーティーに加わるとかならそいつになるが。

ゼルドナーシルドにそんな国があった希ガス

FEのミネルバは竜騎士の上に将軍だったな。
通常の女性キャラといえばペガサスナイトかシスターか魔導師が相場のところを。

竜騎士はペガサスナイトからのクラスチェンジなので、
むしろ男性で竜騎士という方が珍しいんじゃないのか？　兄貴とか

いつの時代のFEだそれ

FEは紋章で時止まってますが……
確かにミシェイルがどうやってドラゴンナイトになったんだか謎だ

ｳﾍﾍ、書店に注文してたオスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ
「百年戦争のフランス軍」が届いたぜぇ
アンガス・マックブライドさんの絵はたまらんな、シャンパーニュ出身のサージェント歩兵萌え
フルプレート・アーマーの重さは意外と軽く近代歩兵の装備と背嚢をあわせた程度なんだとさ
本当の問題点は熱による消耗とヴァイザーを降ろした際の狭い視界なそうな
ゲームの重装戦士系は回避命中マイナス、ターンごとにHPマイナス、とかにするのが正しいのかしら

>>666
雑兵ドラゴンナイトは男じゃなかったか？

女だった気がするけどなあ……
ボスは他にも男のドラゴンナイトいるけど

>>667
確かに・・・フルプレートは絶対暑いよな

目玉焼きが焼けます。

>>667確かにその本面白いよね。現代歩兵フル装備級となると、おおむね３０ｋｇ〜
４０まで行かない程度って事になるかね？

しかし昔の兵隊って、現代軍並みに鍛えては居たらしいね。金貰わないとまともに
動かない印象があるから、結構素での荒くれ者しかならないと思ってたけど。

昔、世界まるみえでやってたんだが、フルプレートは重いことは重いけど
全身に重さがばらけてるから体は動かせるとか？
ちゃんとでんぐり返しして立ち上がってたよ

フランス軍司令、「ブシコー」（俗称、意味は知らね）ジャン・ド・マングルさん（1366〜1421頃）は
馬上試合のチャンピオンであり、フルプレートで完全武装した状態で手だけを使って
ハシゴの裏側を登る離れ業ができたんだってさ

アレキサンダー、見事にラジー賞6部門ノミネート
本当にキングアーサーよりひどいっぽい

おおお、いっそ楽しみｗ

しかしそんなのが続いて、歴史物作るやつが減ってきたら困るな‥‥

正直映画史上もっとも中世の戦闘を忠実に再現したのは
「ロード・オブ・リング」だと思う。

だったらタイトル間違えてるんじゃネーヨ
ブレイブハートはどうかね。漏れはちょっとグロさやノリについて行けなかったけど

衣装と武器目当てで歴史物は大概観に行ってるけどアレキサンダーは見送りだなー
ここで以前評判教えてくれた人トンクス。中世じゃないがオペラ座は観に行くぞ

>678
あの華やかな雰囲気はよさげだね
RPGにも劇場とかって結構ある希ガス

FF6・FF7・FF9・・・FF8にも映画が有るしFFは劇中劇が好きだな。
DQで劇場というとムーランルージュみたいな大人な空間になってくるが

クレイジーホースサルーンではなくムーランルージュと言うあたりまだまだ甘いな

ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050127/celtjp.htm
RPGじゃないが、なんかこのスレで見たよーな話が多い気がする。

>>678
通の人には失笑ものの感想だろうけど、オウガバトル現実版な感じで面白かった。

>683
ブレイブハートのこと？
なるほどなあ。なんとなくわかる。
歴史物の戦闘シーンだとブレイブハートとグラディエーターが好きだな。
衣装だと「リディキュール」と「恋の闇、愛の光」の衣装がいい。
街だと「恋におちたシェイクスピア」と「パイレーツオブカリビアン」。
（‥‥ハリポタも、街が好きだ‥‥）

682のゲームがめちゃめちゃ気になるが林檎な自分‥‥orz
ところで、下がりすぎなので浮上。

恋におちたシェイクスピアは結構エロで友人と観てて一寸恥ずかしかった
衣装はトロイも(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　話は……だが。
あとはディズニーでない方の三銃士とか。

おまいら衣装ものなら今日マスクオブゾロがやるぞ。中世関係ないが

書き忘れ。
ロマサガ3のロビンのモデルでもあるのでロマサガ3好きは見とけ。

あとはかいけつゾロリとか

ゾロｵﾜﾀｰ
でもラブ隊長が殺した相手の目や耳をとっておいてる猟奇殺人者で
主人公が訪ねたら殺された兄貴の手首だかを漬けた酒を
振舞われたってところが出てこなかったなー

おっと、体は埋められたんだから漬けてたのは切り落とした首だったっけ。
……映像的にﾔｳﾞｧｲからかね

BS1をご覧下さい

テレビないし地上波しか入らねーよ……

>>692
そうかすまん
外国の中世風パレードやってた

BSと言えば金曜やってたアメリでアメリがゾロの格好してたな

「テンプル騎士団の系譜」を自任する英国の牧師グループが、
バチカンがテンプル騎士団を廃団してメンバーを拷問＆虐殺したことについて
ヨハネ・パウロ二世に謝罪を要求したらしい。
昨年末のタイムズが報道した‥‥と、夕刊に書いてあった。

テンプル騎士団は金持ちだったから異端審問にかけられて財産ボッシュートだったとか。
微妙だなあ……ほかの宗教騎士団とかからも妬まれてたんだろうな。

そういやマルタ騎士団ってまだ切手とか売ってんのかな？

それよりガーターベルトの語源がガーター騎士団ってのがびっくりだぜこのやろ

ガーター付けてるからガーター騎士団じゃないのか？

まじでっか？
どうゆう用途で使ってたの？

>690
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1101618969/-100
このスレから転載↓

英国のガーター勲章の由来です。
エドワード三世とソールズベリー伯爵夫人がフランスのカレーを占領した際の祝賀の舞踏会で
ダンスに夢中だった夫人が靴下止め（ガーター）を落としてしまった。
いまで言えば公衆の面前で下着を落としたことと同義。
そのとき立ち尽くす夫人に歩みより夫人のガーターを拾って自分の左足にはめた。
参加者の驚きと非難を一身に浴びながら国王は毅然として叫んだ。
「これを悪しと思う者に呪（わざわ）いあれ」
この行為と一言で「人の窮地に猛然と立ちあがる騎士道精神の象徴」
としてガーター騎士団の章となった。
ちなみにガーター自体は16世紀に手編みの靴下が生まれるとその付属品として発達した。

追記。だから、べつに騎士団の人が変態ぞろいだったわけでも
普段そんな格好をしていたわけでもない。

つまり今、同じことが起こったら「パンティー騎士団」となるのか。（ショーツだろ、とか言うな）

ナプキン騎士団・・・

いや充分変態だろう、とか思ったのは俺だけですかﾌｫｫｫｫｫ!!

>>700のアンカーのさまよいっぷりがステキ

＞フランスのカレーを占領した際の祝賀の舞踏会
この時点で変態笑い話でイメージが確定した

華麗にガーターをゲットしたわけですｎy=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

でもガーター騎士団でぐぐると装着してったっていうテキストも結構あるな

ガーター騎士団と言えばブラックプリンス・エドワードだけど。
ブラックプリンスやイエニチェリとかって激しく歴史ｦﾀ腐女子にウケそうなんだが
どうなんだろ。特にイエニチェリは趣味丸出しっつーか、よくこんな軍隊作ったなっつーか
歴史ｦﾀ腐女子は新選組にしか食い付かないのかな

やっぱ知名度の差だろ。特にイェニチェリは有名な個人が殆どいないし。
英仏百年戦争も後期のジャンヌ・ダルクが有名すぎて黒太子とかデュ・ゲクランは霞みがち。

そこで少年十字軍ですよ

>708
騎士が好きな女から袖だの靴下だのもらってつけるのって、
お守りみたいなもんだから、それかなあ。
‥‥ユニホームって事じゃないと思う。

しかし下着をお守りにって……

日本なんて女性家族の陰毛をお守りにしていたじゃないか

そうなん？('A`)

貴婦人のためにする決闘なんかは、
貴婦人から肌着（下着）を借りてそれを盾の裏に括り付けて
「自分は愛の為に戦ってます」的なアピールをしてたらしいからな

んで、見事勝利した後、
「貴女の愛の御陰で無事帰ってこれました」的な感じで報告にいくとか

負けて死んじゃった時は、
従者の人が血に塗れたボロボロの下着を貴婦人に届けて、
それを見て貴婦人が泣き崩れるらしい……

せめてリボンとかなら結構浪漫っぽいのに

>716
>「貴女の愛の御陰で
素で「貴女の愛の女陰で」って読んじゃったよ＿|￣|○

陰毛は呪術的な力があると思われてたんじゃないっけ。
あと、赤い腰巻きを振ると火事の延焼をふせげるとか。

下着って結構いい値段したから、それをもらうってことに意味があるのかな。
財産目録にも書いてあるくらいだしなあ。

今でも処女の陰毛は賭け事に勝つお守りといわれてますな。

世界中、戦士は変態だらけやの

>716の極端な例として、騎士が借りた肌着を身につけて
鎧 な し で戦いに望んだことがあったそうな。
もちろん試合は瀕死のボロ負け。
しかしその騎士は勇気を讃えられて判定勝ち。
その夜の宴会に、貴婦人は血まみれの肌着姿で現れたとか。

肉食人種は面白いな

>>720
ビキニアーマーだったんだよ！

>>2に幸あれ・・・・・・。

>722
DQみたいだな

新聞にガーター騎士団のことが（というかエドワード三世のことが）のってたが、
ガーター騎士団は左ふくらはぎにガーター勲章をつけていた、って書いてある。

それはガーターなのだろうか、ガーターではないのだろうか‥‥？

ガーター騎士団のライバルこと星騎士団は物凄く影薄いよね
やっぱ変態がいないから駄目なのか

変態仮面騎士団とかじゃなきゃ、インパクトで拮抗するのは難しそうだな。

>>725
ガーターが形骸化した勲章だよね。靴下止めの機能はないんじゃないの。
ガーター勲章って今も毎年叙勲されてるよね。

ho

ネタが全くない日が続くことも、たまにはあるさ

じゃあ保守上げついでに投下。これおもしろそう。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000023934/ref=ord_cart_shr/249-8116438-2354745?%5Fencoding=UTF8&m=AN1VRQENFRJN5
ヨーロッパ覇権以前〈上〉―もうひとつの世界システム

でも密林で今月すでにかなり支払いが溜まってるので、来月以降だ‥‥

風呂はいらないしトイレ簡素だから基本的にくっさいし汚いんだよね

>>720
相手を笑い死させる作戦だったんじゃねえか？

>732
ルイ14世あたりから風呂に入らなくなったんで、その前までは結構
公衆浴場とかもあった、って聞いたことがある。
でも基本的に鎧は臭うだろうし、ドレスはあまり洗わないだろうしな‥‥

めっちゃ臭いのは19世紀のロンドン。こんな本まである。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791755359/qid%3D1109214044/249-8116438-2354745
「19世紀のロンドンはどんな匂いがしたのだろう」

アレキサンダーてホモ映画なんだって？

>>734
だから、香水とかが発達しました。

まだ買ってないんだけどDQ8って中世風RPGの世界観・生活してる？

>737
中世後期〜ルネサンスっぽい。
服装とか教会とかのあたりが。

DQ8 は村人に生活感を感じなかったんだけど、
歴代 DQ もこんなもんでしたっけ？
もうちょっと主人公と無関係に好き勝手してたように思ったんだけど。

＊「ここ は リムルダール の まち です」

↑こんな香具師らの生活感とは一体？

とりあえず、親切で保守的、なおかつよそ者を一発で見分けることが出来る奴らだと思うが。

DQの場合、プレイヤーが想像力で補完してる部分が大きいからなあ。

ただその時点での技術と容量の中で
そう見せるよう目一杯努力はしているように思う。
ソクラスとかね。
「主人公のクエストとなんも関係なく生きている人もいるんだよ」
ということを表しているんでしょ。

DQは日本のRPGの中では生活感を考えられている方だろう
昼は街をぶらついている奴も夜は家で寝ていたり
基本的なことだが、それすら出来ていないものが多い

>>740
「ここ は リムルダール の まち です」 っていう台詞は、
勇者が「この町の名前は？」とか話しかけたらそう答えたんだろうし‥‥
まあ、欲を言うなら、一回そう答えたら次からは違う台詞をしゃべるように出来れば
よかったんだろーけど。
今のＲＰＧものは、そこいら辺の努力は見られると思うけど。
イベントが進んだら台詞が変わったりとか‥‥

ドラクエのNPCのテキスト量は群を抜いていると思う

ラジアータはそこらへん酷かったぜ
探してる本を町中かけずりまわって探してあげたのに、次の日に話し掛けると
「宗教の勧誘ですか？」orz

ドラクエよりNPCのテキスト量が多いゲームなんて腐るほどあるけどなあ
質は知らんが

かといって一度聞いた何かのヒントを忘れてしまってもう一度聞きなおそうとしたら別のセリフを吐かれた時のやるせなさといったら・・・

>>716
死ぬまでやるんだ･･･。
木刀かなんかで、馬から落ちたら負けなのかと思ってた･･･。

>>749
仮にも決闘だから、殺し合いになってもしょうがないヨ

馬上試合なんかは相手を殺しちゃダメだったはず
（ちゃんと槍の柄が折れるようになってたり、穂先を丸めたりと配慮してる。
　それでも時々死人は出るらしいけど。運悪く兜の隙間から目に刺さって、そのまま落馬したり）

騎士を主軸において、
見習い騎士が騎士叙勲を受けるまでを詳細に描いたRPGとか無いかな
騎士になった所で終わったりしたら、スケール小さすぎるだろうか……

なんかRPGの騎士団って腐女子寄せのためのBLな集団になりそうで嫌だな・・・
そりゃガッツ石松みたいなのの集団でもしょうがないとは思うが。

>>748
「もう　はなしましたよ」

>750
サトクリフの「運命の騎士」みたいなのだったらいいと思う。
みすぼらしい少年が、ちょっとした運命のいたずらで首をはねられそうになるところを
楽師が拾って、騎士の城に見習いとして入れてやる。
友情と恩返しの話。

>>753
昔、詳しくは忘れたがゲームの名前は「聖夜物語」だったかなぁ。
教会の前に赤ん坊の主人公が捨てられていて、
その前を訪れた何人目の人間で泣くかによって親が決まって自分の能力値も決まる‥‥
みたいなヤツ。

>>751
腐女子狙いで結成されたような騎士団も、実際に存在したような気がする。
そのへんの知識は皆無なので、本当に「気がする」ってだけの話だが。

まあ、今でもある手じゃないかな。
人気取りのためのイメージ戦略っていうか‥‥
もし、中世にそうゆう意識がすでにあって、そのような騎士団が存在したのなら面白いな。

つうか近衛兵とかは名目は王の周囲を固める人達、国家の顔ともなるからと
背が高い美形を集めるけどそっち目的もあるだろ絶対。
教会の少年合唱団みたく。

>754
覚えてる、それ。中味は全然覚えてないけど、
その最初のシーンは綺麗だったねえ。

>755
騎士団って結構「かっこつけ」のために集まってもいたらしい。
俺たちも名前つけて箔つけようぜ、みたいな‥‥

中世の騎士団って貴族達の社交界程度のものという認識がある。
それを本格的な戦闘集団に叩き上げたのがジャンヌダルクだっけか？

騎士団については「騎士の／手習い手帳」ってサイトに
簡単にまとめてあっておもしろい。

ジャンヌ・ダルクってそんなことしてた？
何か「いきましょう、大丈夫です、神がついてます」つって
つっこんでいった人というイメージしかないなあ‥‥

中世でも騎士の次は傭兵が台頭したんだっけか。

また傭兵のファッションも独特ですから。
だんだん派手になって行ったんだろ？

>>750
ジルオール王城スタート男だったら…全然詳細じゃないな

RPGよりも育成SLGに向いてるな

>>760
そこすごい面白かった。サンクス

>764
なるほど。今日は訓練を3時間、馬の手入れを2時間、読書を2時間‥‥か。
面白そうだな。馬丁をしておこづかいもらいました、とか。

>765
どーいたしまして。ネットがある時代ってホントにいいよねえ。
こうやってまったりと妄想ひろげられるしｗ

なんで近世舞台のRPGは少ないんだ？

日常じゃない世界へ行きたいのと、昔はのんびりして良かったみたいな憧れ、
超常的な力を説明するのに「魔法」とかが好都合、
後、現代に近い感じだったらなにかとリアルになりすぎてしまうからじゃね？

微妙な時代だからじゃない？

剣戟を演じるんだったら中世のがあってて、
派手な銃撃戦をするんだったら現代の方が良い

個人的には、文明が急速に発達していくなか、
大都市の外には魔物が住んでて、
路地裏には殺人鬼が潜む……的な世界はとてもツボですが

マーティンの「フィーバードリーム」って小説が
蒸気船の行き交うミシシッピ川を舞台にした吸血鬼の話だった。
新しく生まれた技術と、戦争（南北戦争）の予感と、取り残されていく種族の闇が
入り交じっていてなかなかいい。

でもゲームにするのは簡単ではなさそうだなあ。
ワイルドアームズが西部劇っぽい部分があるけど‥‥

「スチームパンク（近世というよりは近代か）」みたいにジャンルとしてないわけじゃないけど。
一般の中世RPGみたいな「世界の脅威を英雄が救う」みたいな派手なストーリーをやるには向いてない世界観だね。
もっと地味な「社会の裏で密かに進行する陰謀を阻止する」というタイプのストーリーの方が合う。

西部劇物は結局「近世・近代的な社会から隔絶された荒野」で
剣の代わりに銃を使って中世RPG物をやるって感じになりがちなんだよな。

板違いだけど西部劇ならANGELBULLETも良い感じでした。

フロンティアの終わり、インディアンたちの文化の終わり、迷信や魔物たちが消えて行く時代って感じのお話。

こういう感じの中世の終わりとか時代の変わり目とかを舞台にしたRPGって無いですかね？

あったらやってみたいけどね。
無いのかな？マイナーどころとかで…

最近読み始めたからログ一気読みしたら疲れた。でも面白かった！
過去スレ読めないのが残念。

次観に行くのはキングダムオブヘブンにｹﾃｰｲ
オーランド、予告で大分顔変わったように見えたけど
歳のせいか単に化粧のせいか。

そういや女神転生シリーズとかは現代かな？
未プレイだけど。

>775
学生服だからなー。＞現代
ちがうやつってあったっけ。

フランス革命かなんかを背景にしたRPGとか、あってもいい気がするけどな。

皇太子時代のエドワード七世が主人公の、19世紀末ヴィクトリア朝舞台の
探偵小説（皇太子が探偵役）を読んでるんだが、エドワードの一人称のせいか
あまり時代の雰囲気が感じられなくって残念。
遊び人の皇太子って言うより、微妙にDQNのかほりがするし。期待してたんだがなー。

十字軍は略奪者って感じであんまりいい印象はないんだけど。

めがてんは現代〜近未来の日本やそのパラレルワールドが舞台。
東京の地名が出てくる作品も多いけど大阪とかは舞台にはならないんだよねｗ
現実にあった革命物ってのは思想がどうたらでうるさい人達がいるんでないの？

そうそう、今日は金曜ロードショーでグラディエイターがやるな。
舞台は古代だけど。

そうだなあ、実際の歴史の世界観を持ってくるにしても
すべて忠実に作るわけじゃないしなあ。
どっか非現実なところを持ってこないとファンタジーじゃなくなるし。

やっぱりDQ8の聖堂騎士団や教会はよかった
今までは「ゲームシステムのためだけに存在してます」って感じだったし

>777
思想がどうたらで思い出したけど、メル・ギブソンの「ブレイブハート」が
イギリスの「最悪アカデミー映画」の一本に選ばれたよね。
アイルランドの独立とイングランドによる圧政の映画だから、
「思想的にかたよってる」とか言って。

別にあれを見て「イングランドってひでぇなあ」とか思ったりしなかったし
好きな映画なんだが、歴史思想って難しいなあと思った。

>781
×アイルランド
○スコットランド

..orz

まあ洋画と国産のゲームじゃ事情も違うよ。
昨今は特にその辺過敏になりすぎてるきらいがある。
まあ革命側ﾏﾝｾｰにすれば持ち上げられるのかも知れんがなｗ

つうかブレイブハートってアカデミー賞5部門も受賞してたのか。
そこまで凄いようにはあんまり……

>>783
詳しくは知らんが、ひょっとして審査員の好みの反映かも‥‥

スレちがいだし好みだとは思うが、あの年ではぶっちぎりにいい映画だった、自分にとって。
でも俺はあちこちで悪評のある「バーティカル・リミット」とかも凄く好きだから
趣味が悪いのかもしれんｗ

RPGにするってなると、少年が革命軍に入って成長していく〜みたいなのが
面白いのかな。幻水みたいになるか。あれはリーダーだけど。
自分が支配者になるんじゃなくて、それを助けるってのも楽しそうだがな。
盛り上がりに欠けるか。

いや、ファンタジー世界で革命って作品は幾らでもあるでしょ。

>>755
イエニチェリのことかな？騎士団とは違うけど
制圧した異教徒の中から健康な美少年を選りすぐり、徹底して戦闘技術を叩き込み造り上げられた軍団
まあウホッな展開はなさげで性的嗜好はノーマルであったことを示唆する記述が残ってるけど
未亡人大好き〜！をノーマルと呼べるかはさておき

傭兵だとランネツクヒト（ドイツ人傭兵）がお気に入り
徒歩でツヴァイヘンデル（両手剣、長さは1m80cmほど）を
肩に担いで（鞘ないから）歩いてる当時の絵がたまらん

つうか普通に現代でも宮殿の護衛の兵とか、
自衛隊でもどこだか忘れたけど儀典用の隊とかには見栄えのために身長制限はあるし。

>787
ランツクネヒト熱いよなあ。
俺は奴らがカッツバルゲルで暴れてた挿絵が大好き。

>>787
ウホッな展開といえばエジプトマムルーク朝はすごいぞ。
成立以来マムルーク達はずっとウホッな展開だらけで跡継ぎは基本的に中東から美少年を購入
遠征してきたフランス軍の一部隊が襲われたとき
同行していた女達は殴られるだけですんだが男達は片っ端から陵辱されたという逸話も…

>>789
おおう・・・、「ランツネクヒト」でぐぐっても一件もヒットしないのに
こんなとこに同好の士が！熱いよなあランツネクヒト！
ランツネクヒト日本語役すると一気に微妙になるけど・・・（「田舎者」「同郷者」）
>>790
ウホッ
というかその女達にはある意味屈辱的な扱い・・・
エジプトや中東は無茶苦茶さがたまりませんな
暗殺教団とか

マムルーク朝ってイスラムだよな？
いいのか？ウホッってやってて

アラブの男は結納金を払えなければ結婚できない。
金が無い奴は一生結婚できないから、普通に男に走る。
コーランにも一応地獄に堕ちるぞやめとけな記述はあったと思ったけど、
「やめとけ」ってことは旧約みたいにウホ即死刑ではない罠。

ヒンズーは逆に女が貢がされるよな。
自分より下級階層の女に求婚して散々金出させた後
交通事故装ってあぼーんてのが良くある話らしい。

男が払う→結納金
女が払う→持参金。

インドではなんとか少ない持参金で結婚できても、少なかったことを一生愚痴愚痴言われる。
持参金の件で夫婦喧嘩が絶えず、夫が妻に油かけて焼き殺した事件があったそうだ。
妻はいまわの際に夫にやられたことを告げ、夫は「死刑が相当だが、それで残された子供が
死刑囚の子になるのは不憫だ」の理由で無期になったと思った。

ヨーロッパも持参金だな。所帯の苦しい貴族の娘は、持参金が払えない、の理由で
長女以外はみんな修道院へ。

どーしても結婚したいからと、
金を相手に手渡し、その後それを持参金にさせるっていう事例はあったのだろうか
なんか相手に対する侮辱になりそうな気もするが…

かといって持参金無しでおｋてのも面子やら、世間体やらが絡みそうだし
面倒くさい風習ﾀﾞﾅ、とか思ったり思わなかったり

江戸時代には持参金制度あったんだよな
夫は持参金を妻に返さないと離婚できない、妻は持参金をあきらめればいつでも離婚できると女にすごく有利だったけど

>>795
＞ヨーロッパも持参金だな。所帯の苦しい貴族の娘は、持参金が払えない、の理由で
＞長女以外はみんな修道院へ。

人口は減少しないのかな？
あ、そうか、多人数産めばいいのかな？

日本の時代劇とかで男の跡取り長男が厚遇されて、
次男以下が冷遇されたり女しかいない所にムコに行くのを思い出しちゃったよ。
そういや、ＲＰＧとかで入りムコさんっていないのかなぁ？

女ばかりのアマゾネスの村っぽいのが出てくるエピソードは沢山あるけどな。

>>798
貴族階級という点にのみ着目するのなら人は増える方が害悪になるかも。
家を継ぐ人間さえ居れば、後はいらん火種になるだけだし…
（理想は一人っ子で無事に成人して、その次の跡継ぎが生まれるまで生きてる事だろうし）

次男以下が女しか居ない所にムコに行くってのもどうなんだろう
跡継ぎが居ないなら、その家の当主を暗殺して、
その血縁だの、縁が深いだのを理由にその家を乗っ取ればいいだけだから、次男は別にいらんよな

…とか考えてる途中で、次男をムコに出してその家を継いだ後、言う事を聞くようならそのまま、
ダメなら死んでもらい、当主のお兄さんという立場で乗っ取りをかけた方が楽だなとか思った


RPGなら次男の立場になって、上手く立ち回って兄の反感を買わないようにしつつ力を蓄えるか、
暗殺の手を逃れつつ力を蓄えるか、もしくは逆に兄を暗殺して宗家を乗っ取るゲーム
SLG向きかも

>796
タゴール暎子がそうだったな。まぁこれは相手が日本人だったからだろうけど。
彼女は日本に留学してたhttp://www.shinpei.jp/writing/essay11_04.htmlな家の長男と
周囲の反対を押し切って身一つで結婚したんだが、それでも小姑と喧嘩したとき
持参金なしだったことを突っ込まれたため、その後インドで日本語講師をしたときの給料を
全部持参金として金の腕輪にしたとか。

あとちょっと違うけど、条件が良くて(高い教育を受けて堅い職業に就き給料もいい)、多額の持参金を
期待されていた男がある日暴漢に襲われた。暴漢は下位のカーストで、俺の娘を嫁にしろ、しないと殺すと
脅した。男は命が惜しくて渋々承諾し、さてどんなバケモノが出てくるのかとびびってたら
その娘は大層な美人で男は一目惚れ。持参金を当てにしてた男の両親は渋い顔だが、
本人たちは仲良くやっている、というハッピーストーリーもあったらしい。

>798
中世ヨーロッパは全体的に女が余ってた。戦乱だのなんだので男はバンバン死んでたので。

でも暴漢が舅だろ……？

どうでもいいがオダリスクとオベリスクは似ている。

まーな。
後、アラベスクとか？

ユモレスクとか？

ピカレスク？

>>787>>789>>791
ランネツクヒト、ランツクネヒト、ランツネクヒト

まぎらわしくてワロス
ぐぐってみたけど、ランツクネヒトが正解みたいだね

ツヴァイヘンデル、ツバイヘンデル、ツヴァイハンダー、ツバイハンダーみたいなもんか

そりゃ違うだろｗ

なんか、早口言葉みたいだなｗ

あり、おり、はべり、いまそかり

このスレ的にアトリエシリーズの（ザールブルグ）の評判はどう？
錬金術なんていうファンタジー要素は入っているものの、それ以外の点については
結構中世な雰囲気は出ていると思うんだけど。基本的にドイツ語だし。

中世物にはやっぱりどろどろした封建領主たちの対立と陰謀とか、蛮族の侵入とか
怪しげな宗教結社の暗躍とか欲しいなぁ。

つまりジルオ（ｒｙ

>812
可愛いし好きだし萌えるけど（個人的にアイテム合成とかツボなんで）
中世がどうのっていう感じは持たないなあ。
それにしては、ちょっと生活感がなさすぎる感じかな。
絵づらだけ借りてるというか（だから可愛いんだがな）。

アトリエシリーズは最新のやつはなんか評判よろしくないみたいね(´･ω･｀)
マリーのやつが出たときは衝撃だったなあ。
アトリエシリーズは調合の材料の名前とかにくすぐられるものがある。

ラジアータの「旗騎士」にも激しく惹かれたんだがなぁ
ゲーム本編があまりにｋ

やっぱ地雷だったのか？ｗ

ベイグラントが中世風の「どろどろ」感をよく出してると思うなあ。
人間ほとんどいないけどさ。
BUSINもその点、なんか雰囲気がよかった。合成もたのしい。

>>817
地雷っつうかストーリーが
「運命は運命なんだよ（ﾌﾟｹﾞﾗ)」なノリ

ラジアータはAAAの2軍が作ったって話だしな

ロマサガはー？
1から2あたり。

>>820
ロマサガ２の帝国兵たちの衣装とかは、結構リアルな方だと思うが。

８２１追記。
帝国兵→アバロン初期の城にいるメンバーの事
（重装歩兵、猟兵、傭兵ｅｔｃ．）

ttp://www.kirin.co.jp/about/brewery/factory/yoko/
横浜のキリンの工場で中世のビールの展示やってみるみたい。
申し込み制だが試飲イベントもあり。
五月に「中世ヨーロッパのビールのある生活」講演会＆「中世の食卓」の体験会がある‥‥

ちょっと萌えてる。

市内だな。オフ会でもやるかｗ

エルリック・サーガが映画化って本当？

スレ間違い…ごめん。

>825
あやまってるのに何だが、結構前に話があった。半年くらい前だったかな？
芸スポかなんかにもスレ立って、誰がやるの誰がいいの書き込んだ覚えがあるが。
また、動きがあったのかね。

>824
講演会申し込んじゃったよｗ　当たるといいなあ。何食えるのかな。

しかし場所が生麦ってのは狙ってか？ｗ

塩野七生の三部作（「コンスタンティノープルの陥落」
「ロードス島攻防記」「レパントの海戦」）
買っちゃった。ガーター騎士団と聖ヨハネ騎士団はどちらがｶｺｲｲか確かめるぜ。

あげ。

例のキリンのサイト更新、「中世ヨーロッパのビールのある食卓」、おもしろい。
結構コッテリしたもん食ってるな〜。
ttp://www.kirin.co.jp/daigaku/o_europe/index.html

だからビールが欲しくなるんでねーの？

だから香辛料が欲しくなるんでねーの
じゃないのかあああああああ

中世…といっても成立したのは中世末期だが
中世の菓子のレシピは、今と比べて
砂糖３倍ゼラチン５倍だって。

から揚げやポテトは、なんだかんだで居酒屋行くと頼んでしまうじゃないか

ゼラチン5倍って固くて美味しくなさどうだな・・・
冷蔵庫がないのならそれくらい入れないと固まらないのかもしれんが。

精製が悪いのもあるだろう。

加えて代用できる甘味料等の出現とか、果物も品種改良で大分糖度上がってるし、
砂糖を使うのは保存の意味もあるから冷蔵技術の向上の為もあるだろう。

「甘い」＝「うまい」っていう価値観だったらしいしね。
甘い＝贅沢＝凄い＝うまい！っていう感じなのかな。
スパイス過剰なのも、同じ側面が有るらしい（臭い消しのほかに）。

‥‥タイムスリップとかしたら、現代人はまず胃を壊すかもしれない。

精製度の問題は大きいが、菓子の価値観は
より甘くなく、食感は柔らかく軽くの方向に進んでるのは確からしい。

ヘルシーブームだからな。
ミスドすらドーナツでなく惣菜パンみたいなの出すご時勢だ。

でも揚げパン‥

待て待て、揚げてないのも出たんだ。まあ味は以下略

別に世の中ヘルシーブームなのはずっと変わってなくて
自分が年取ったから肉とか炭水化物ばかりが駄目になっただけかも知れぬ

>>838
ヨーロッパのケーキや菓子なんかはそうらしいね。
砂糖を贅沢に使うのが一種のステータスみたいな感じで。

>>835
そんな貴方に、大英帝国の「うなぎゼリー」ですよ！
今はあまり食べられていないらしいけどね。

菓子なんてばくばく喰うもんじゃないし、
茶だのコーヒーだのと合わせて少量食べる分には
ある程度しっかりした甘さのほうがいいな、
ってこれは俺の好みだけど。

それはお抹茶の考え方ですな。

>843
うなぎはイギリスでは下層民の食い物なんだそうだ。
向こうで「好きな物は？」と聞かれてうかつに「うなぎ」と答えると妙な目でみられるとか。

>844
向こうの連中は茶だのコーヒーだのに合わせて大量に食うんだよ……

摂取しなくたって死にゃしない砂糖を山程使える＝金がある、だったから
金持ちは競って砂糖使ってたんだろうな。
それも白砂糖。糖蜜とか茶色い砂糖じゃダメですぞ。装飾的価値も大事だから。

>>846
イギリスじゃあ、「うなぎゼリー」は船のドッグに勤めている人たちが
食べてたって前にＮＨＫで見たことがある。
ドッグは時代の流れで衰退したが、
ドッグのＯＢ会みたいな催しで集まったおじいさんとその家族の皆さんが食べてたなー。
なんかすっごい見た目がズルズルしてた・・・
たしか、食べる時に酢をかけていたと思うが。
それを見てて、日本のうなぎの蒲焼ってスゲーなってオモタ。

あとはタコですか。日本人の食べる凄いものって。

漏れは軟体動物嫌いだけど。

なっとう

たまにテレビで外国の奇怪（のように紹介される）食べ物を見て「これは食いにくいな」と思うが。
納豆も客観的に見るとすごい食べ物だよな。

西洋的に海鼠はどうなんだろう
タコ・イカより遥かに悪魔的姿だと思うが
うなぎはアリなんだよな

蛸は喧伝されすぎてないか？
イタリアでは普通に食べるしスペインではむしろ主要な食材。

実は海藻類はかなり日本独特殊、と寒天パパの社長が言っていた。

>853
海藻といえば、以前、NYタイムズだったかで「おにぎり」についてふれた一文が、
「ライスをパッティングしてボールに丸めて、海藻をまきつけたもの」だった。
‥‥激しくマズそうだと思った。

砂糖って、もともとタワー型に固まっているやつを削って（割って？）使ってたんだよね。
今みたいにさらさらになったのって、いつごろなんだろうな。

>854
ある小説で、それまでおにぎりを食ったことなかった外国の女の子が
食べ慣れて「結構好き」と思う時の描写が
「このふやけた米に乾燥させた海藻を巻き付けた食べ物」だった。
間違ってはおらんが、マズそうだなやっぱり。

>>853
寒天パパ、すっげーなつかしーなーオイ！
久しぶりに聞いたよ、その言葉。
寒天パパ結構美味いよな。

テレビでイタリアだかスペインだかの親父がタコ料理しながら
「タコは食うけど、生で？考えられないよ」つってた
しかも脚はキモいからってんで丸々捨ててたような。勿体無い

日本人は海産物は意外なものでも食べる方か
海鼠に海鞘に海栗に
食べれば美味いが、見た目からは食欲をそそられない

河豚の卵巣を何年も糠に漬けて、毒抜きしてまで食べるのも凄いもんだ

ようやく撮っておいたグラディエーターを見ることが出来た。

なんというか、甲冑や衣装がかなり形がよく、綺麗過ぎるような気がしたよ。
実際、アレぐらい仕立てのいい服飾技術だったのかもしれないが。

生活観的な描写はほとんど無かったな…スレの流れを読むなら、元老院の
お歴々が雑談中にボリボリ食ってたものが何なのか気になった。木の実か
なにかのようだったけど。

思い出した、タコの脚丸ごとじゃなくて
イボだけこそぎ落として捨ててたんだった。やっぱ勿体無い。

グラディエイターは麦畑がきれいだったな
これもテレビだけど、ローマ軍の兵士の食事として
豚の脂肪と麦で作ったお粥を再現してた
ま　ず　そ　う

>>858
最初に河豚を（毒を抜いてまで）食べようと思ったやつの気がしれないよな。

海草類を珍重するのは日本人くらい
と、美味しんぼに書いてあった気がする

韓国にも味付け海苔はあるけど……

併合時代にでも伝わったんじゃないか？

>>862
北方領土の住民は海草を食べないので、海の中にものすごい昆布の群落みたいなのが
あったのを前にテレビで見たことがある。
今はどうなのか知らんけど。。。

ラッコが巻きついてそうですね。

今めぼしい美術展とかなんかないのかなー。

某サイトにて、「大半のRPGの世界観は中世でなく近世が基になっている」
という記述を見かけた。言われてみればそんな気もする。


>>867
兵庫のドレスデン展。このスレ的な見ものは、
天球儀や地球儀、四分儀やものを溶かすのに使った集光器、
マスケット銃やサーベルに刀剣、鎖帷子、
ダイヤを一杯ちりばめたフランスの勲章やレイピアその他小物あたりか。

あとマイセンの陶器人形が激萌えなので、その手の方はぜひｗ

>868
何を今更って感じなのだが。

兵庫……
中世関係ないが東京では何か
アールヌーボーのガラス工芸品の展示があった希ガス

むっちゃスレ違いじゃん。そんなのでよけりゃあ
兵庫はドレスデンの後にモロー展が控えてる。
ファンタジー好きなら楽しめるんじゃない。

ここは中世風を中心に何となくファンタジーに通じそうなものについて
語ったり萌えたりするスレですよ。

アールヌーボーのガラス工芸でもファンタジーに通じる、というのなら
西洋系の話題ならなんでもOKになりそうだ。節操なさ杉。

つうかその議論は前スレで既に出てるんだよ。
結果中世中心に色々てことでいいじゃんと。

むしろ今までのスレの流れとしてはそんなもんだったのだが

>>1を見る限り、厳密な中世にこだわるんじゃなくて
中世っぽいとかRPGっぽいものについてのスレだと思ってたんだけど。
前スレで議論されてた事を反映したのが>>1じゃないの。

その辺、良くも悪くもいい加減なのがこのスレだし。ここは中世板じゃないしね。

まあ、マターリしててスレ住人が楽しめればそれでいいんじゃねーの？
どんなにスレタイに添っていたって、罵詈雑言の嵐とかは嫌過ぎるよ。
突き詰めれば「マターリ」とは、雑談を楽しむことに他ならないと思うんだよね。

>870
モローくるのか‥‥畜生、金がねえ‥‥全国回らないかな。

とりあえず中世「っぽい」ものに戻そう。アールヌーボーも好きだがね。
いろんな法令集みたいなのを読み散らしているんだけど、
1351年にフランスで出された浮浪禁令の勅令。少しまとめると、
「することもなく無為にすごしたり物乞いをしている無為徒食の輩、サイコロ博徒、街頭の歌うたい、
浮浪の者、乞食は、どんな身分どんな地位の者であっても、男であれ女であれ身体が健全であるものは、
この勅令の呼び触れから３日以内に労働につくように。さもなければパリ市およびにこの代官区から退去させる。
３日経過しても無為徒食のままであれば、とらえられてパンと水付きで投獄、さらに四日以内に
労働につくよう求められる。不可能だったら晒し台で晒される。
三度目には、焼きごてで額に印をつけられ、その場から追放」

って内容。‥‥最後の行が結構怖かった。無職対策ってたいへんなんだね、いつの時代も。

大阪国立博物館だか美術館だかで「唐の女性展」やってるぞ。東洋中世もまた(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>878
それ対象を変えればRPGにでてきそうだな…
特定の能力者とかに

>>878
TRPGなんかで、ひと財産出来て落ち着いちゃった冒険者を
駆り立てるのにもってこいのシチュエーションですね。

>>878
いつの時代も、無職者は「自助努力が足りない」と思われてるんだね。
100年後はニートなんか時代の犠牲者という扱いで、
「21世紀にはニートは働く気がないという非科学的な考えがまかり通っていました」
とか言われているのかも。

>>878
昔あったイギリスの救貧法
「労役場を用意して浮浪者をそこで強制的に働かせる
　従わない違反者には体刑に処せられる」
なんかもこの流れを汲むものなのかしらん

と、スレ違いになりそうなので、中世風世界での強制労働ってどんなのがあるかな
なぜか隠し金山で強制的に働かされてる情景しか思い浮かばない

それ怪傑ゾロ。

>883
うむ。解説によると、この1352年の勅令は、浮浪の禁止と無為徒食の者の就労強制を
はじめて規定したものだそうだ。
同様の禁令は、14世紀後半だけでも6回、15世紀前半に二回出されている。
キリスト教的な善行の「施し」が、怠惰や不労働、偽乞食といった「社会悪」を拡大すると
考えられて、制限されるに至ったらしい。

このケースだと「強制就労」だから、徒弟にしたりするんじゃないかな。荘園につっこむとか。
労役場って言うと‥‥砕石場とか？あとはやっぱり荘園か。鉱山も（隠しじゃなくてｗ）あるだろうなー。

鉱山で云々って言ったら、白雪姫に出てくるドワーフたちがそうらしいって
何かで昔読んだ事がある。

コンクラーベて正しく根比べだよな

根競べは終わったみたいね。
ベネディクト16世て名乗るらしいけど
あんまりなじみの無い名前だとオモタ。

７８歳って…次のコンクラーベは四年後位に開催か？

もっとも高齢で即位した法王なんだってね。＜ベネディクト１６世
決まるまでが結構はやかったね。

年を理由に辞退したりしないのかねぇ？
やっぱりなりたいもんなのか、法王ってのは
ニュースとか見てるとしちめんどくさそうなんだがな

前の法王は世界中を飛びまわってたんだっけ？
確かにそこまですればめんどいというか疲れそうではあるな。

しかし、法王の衣装はすごかったな。刺繍？とかが‥‥
昔ながらの伝統的なデザインなんだろうな。。。

昔、中世の頃のキリスト教徒は未来に法王が空を飛んで世界中に行くだなんて
思いもしなかっただろーな‥‥

下がりすぎているみたいなのでとりあえず一回ａｇｅときますね。

しかし、新しい法皇は物凄い悪人面だよな・・・
人造人間とか作ってそうだ。

悪人面かなぁ？
ドイツ人だといわれると妙に納得できる面だとは思うけど

つまり、ドイツ人＝悪人顔

そ〜なんか？

ナチスの暴虐
　　　↓
ドイツ人は人外悪魔
　　　↓
映画なんかで悪役の顔がドイツっぽいのが増える
　　　↓
俺らが見る
　　　↓
見慣れる
　　　↓
ドイツ人を見る
　　　↓
悪人面に見える



こんな感じか？

元ヒトラーユーゲントらしいぞ？

>>901
当時ヒトラーユーゲントは法律で義務化されてたんだぞ？

>>902
とはいえ「ナチスに批判的だった。」はうそ臭く感じてしまう…

父親の方針が反ナチで、ユーゲントにも入れないようがんばったらしいが
全員義務だったのでだめだった、とかそんな流れだったな。

今週のニューズウィークによると

父親は敬虔なカトリック教徒で警察官で、
ヒトラーを「反キリスト」と呼んでいた。
12歳で神学校。
14歳でユーゲントに強制加入。
17歳には強制労働のユダヤ人と一緒に土塁を作る日々。
終戦の数ヶ月前に歩兵隊に配属→隙を見て脱走→
　米軍に保護され一ヶ月半ほど捕虜収容所。

といった初期の経歴らしい。

ＲＰＧで法王的存在のキャラといえば誰だろうね？
俺はロマサガ３のティベリウスが浮かんだんだが。

>>906
FFタクティクスに教皇いるぞ。ろくに出番もないままｱﾎﾞｰﾝだけど。
ベアルファレスの教皇も、ろくに出番ないまま(ry

まあ宗教について濃く描くのがタブー視されてるってのもあるんだろうな。

かもしれんな。
昔アメリカでＤＱを売ろうとした時（ファミコンの）、
教会のマーク変えたりした記憶があるし‥‥

ゼノギのマルーはどうか。世界観的に中世とは言えないが。

今この板で賑わっているロマミンの世界はゆわゆる多神教だよな。
（旧ロマサガ１もそうだが）
ロマサガ３の神王教団（だっけ？）の、教義守るためなら軍隊持つし
国を滅ぼして自分たちの国まで作ってしまうところが中世の宗教とかっぽい気がするな。

そういやミンサガの武器とかって区分が結構細かくて、リアル中世っぽいよな。
剣が３系統、槍が２系統‥‥（以下略）とか。
鍛冶屋もあるし。

前法王の服飾やってた日本人の話を前に読んだんだが
あの服って、あんまり金かかってないらしいよ
その辺のとか貰った布とかで、原材料費はかけないんだとか

手間はかかってそうだけどね

まる見えにも出てたな

そういやオレシカは平安時代といっているから中世通り越して古代になるのか。
どう見ても江戸時代、近世辺りだが。

あれ安倍晴明が出てるから10世紀で確定だが、10世紀って古代なのか？

日本史では平安時代までが古代。

そか、安倍晴明か……
つかまあカラー写真撮れる世界で何をって気もしてきたが。

ヒンドゥー教の神々などについてで良いサイトとかない？

ごめん板もスレも違うとこに…

ミンサガの神は好きだ、邪神信仰する種族もいたりして

史料ばかり読むと頭がこんがらがってくるので中世物の漫画、小説でも漁ろうと
「青い牙」（百年戦争物）というのを読んでみたら物凄い打ち切りっぷりで切なくなった罠

・・・モーニングのチェーザレ・ボルジア物を待てということか

チェーザレ・ボルジアで思い出したけど君主論読んだのよ最近
まぁ内容は意外と普通なことが書いてあったんだがイタリアの傭兵は役立たず
みたいなことが書いてあったんだけどあの時代って他の国でも傭兵って役立たずだったの？

たんにイタリア人が協調性無いだけ？

昔読んだ記憶が確かなら、イタリア人だからじゃなくて傭兵システムそのものの欠陥について
論じてなかったかな
フランスだかどこかの国王軍と比較して述べていた気がする

>>919
「これで神々にさらなる奉仕が出来る」
byガラハゲ（ローザリアの聖戦士）だからな。

>>922
そうそう。でもマッキャベリがドイツの傭兵については褒めてたような気がしたのよ（かなり曖昧
高校時代、世界史はからっきしだったんで当時のドイツが強いのか弱いのかも見当が付かない・・・
もっかい図書館で流し読みしてくるよ。

ってかよく考えたら基本的に千人規模の国同士の戦いのことが書いてあったのであって
サシだったら滅っ茶苦茶強いのかもしれんね、傭兵は
武器の挿絵でトゲトゲ付きの鉄塊みたいな棍棒が載せてあったのを思い出した・・

>ドイツ傭兵
その辺はドイツ人の気質みたいな物じゃないかな？勤勉で組織に忠実みたいな。

当時のドイツは神聖ローマ帝国といいつつも内情は領邦国家に分裂してるからな。
イタリアも似たようなもんだけど。

ドイツ傭兵ったらカッツェンバックとかいう奴かな。
かなり奇抜な衣装で、日本でいうとこのカブキ者のような感じだったとか。
カッツェンバックと呼ばれるようになったのは、抜き身の剣を
猫科の動物(=カッツェ)の皮(=バック)で包んでいたからなんだそうだ。
かなり高い戦闘能力を有していた、らしい。新紀元社の本より。

なんか流し読みしたら褒めてたのはドイツ傭兵じゃなくてドイツの砦？のことだった
攻められても、備蓄食料や市民の労働などが一年分用意してあるらしい。
逆にドイツの槍歩兵がスイスの盾持った歩兵にやられた
とかいう話が載っててなんか（・ω・）ショボンヌ
スイスって昔から軍隊鍛えてたんだなぁ・・・
強い軍隊の例として引用されてたよ・・・もちろん常備軍ね

国境長いからなあ。
普段の意識って大事だよなー。

「民間防衛」　スイス政府が国民に配布してる本。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4562036672/250-5219865-1468208

これ読めばスイスの普段の意識がわかる。やっぱり大事だよ。

>929
それ持ってるが、やっぱり「意識改革」ってことに対して凄く力を入れてるよね。
戦争になる前の情報プロパガンダとか、あと、戦争になってからのレジスタンス活動とか。
意義がきちんと説明してあって、読んだときには目が覚めるような気がしたよ。

ちょっと話はちがうんだけど、中世の人々ってのも「いつ盗賊に村を荒らされるか」とか
「戦争で焼け野原になるかも」とか、現在とはくらべものにならない状況に
常に置かれていたんだろうなと思う。

日本人の船なんか非武装の海賊に強盗に遭って、それを人のせいにするぐらいだからなー。

キングダムオブヘブンは面白いのかな？

>>932
この時期に十字軍映画をやる神経を疑う

後回はしあさってか。まあオーランドと武器や衣装目当てで行くけど。

後回て何だ。公開。

キングダムオブヘブンってヒロインのエヴァ・グリーンの濡れ場がエロ過ぎて
カットされたらしいねｗ中世のセックスみたかったな〜

中世っぽいセックスってどんなのだ？

公開＆青ｶﾝ。

貴族の結婚の初夜は「ちゃんと入ったか」とか「何回ヤッたか」とか証人が見てるんだっけ。
一般人は照明ないしベッドも粗末でノミだらけだったりするから、
よく外でやってたそうな。町じゃなくて農村の話だと思うけど。

>937
初夜は領主に寝取られ……

初夜権だっけｗ

あれってかなり儀式的なもんだったらしいと、どこかで読んだなぁ。
やってくる領主にかわりに貢ぎ物してちゃんちゃん、みたいな。
実際に行使された記録はかなり少ないらしい（あることはあるらしい‥）

そうなんだ？
ブレイブハートか何かでは支配者層と同じ人種を増やすためって目的も
あったみたいに描かれてたけど

漏れもうろ覚えだが、
ロシアでは領主が娘に心付けを渡してたらしい。
娘の方は小遣い稼ぎ感覚、領主の方は手軽な娼婦感覚だったそうな。

カトリック教会は「夫婦による子孫を残すためのセックス」しか認めず、
教義では正常位でしかしちゃいけないことになってた。

余談だが現在では「夫婦の純粋な愛情表現」として子供を作らないセックスも認めておるそうな。
ただその場合でも避妊法はオギノ式等の排卵周期系避妊に限られる。体位に関してはわからん。

農民はもっぱら農作業中に麦畑の中でしてた。
麦は背が伸びるから、中で横になると外から見えない。
都市ではどうだったんだろうね。

>>940
好みに沿えば喜んで行使
そうじゃなけりゃ略式適用
･･･だったかどうかはわからん

フランスだったか、貴族の結婚で新婦の処女の証明って事で
初夜翌日にバルコニーにシーツ晒すというのを読んだことがある
場合によっちゃ嫁さんが針で手をついて、こっそりシーツに
血をなすりつけたりすることもあったらしい
ありゃ何の本だったかな

今でも中東かどこかで、そういう習慣が残ってるって聞いた希瓦斯

>943
シーツ晒しは聞いたことがある。
侍女がこっそりつけてやったりとか。

まあ、イベントや娯楽が少ないから色んなことするんだろうなー。

>944
今は形式として羊かヤギを捌いてその地を付けるとかじゃないっけ

間違いた。
×地
○血
形式っつうかまあ結婚のお祭りの一環で

シーツをさらすのはイスラム圏。
血が付かなかったら嫁の親父は恥じて自殺しなきゃいかんかったとか

連中のやりそうなことだな

証拠挙げれば済むんで小細工が通用するが
アフリカまで行きゃ縫い付けるってんだから恐ろしい