中世風RPGの世界観・生活
中世RPGの世界、生活についてﾏﾀｰﾘ語るスレです。
古典ファンタジー小説や定番RPG、欧州で行われていた実際の生活等から
妄想や推測を広げていきましょう。
過去スレ
中世RPG世界の食事
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1046897931/
古典ファンタジー小説や定番RPG、欧州で行われていた実際の生活等から
妄想や推測を広げていきましょう。
過去スレ
中世RPG世界の食事
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1046897931/
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 12:45 ID:iQG2hMv0
盛り上がってまいりました。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 12:56 ID:tid9wsqK
>>1乙 マターリと行きましょう
ベイグランドストーリーのなんちゃって中世の
世界観は結構好き
世界観は結構好き
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 17:00 ID:jAXQ2zJp
>1乙カレー
そのものズバリな題名の「中世の食事」とかいう本を見つけた
お値段は2,800円。
……図書館だな
そのものズバリな題名の「中世の食事」とかいう本を見つけた
お値段は2,800円。
……図書館だな
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 19:01 ID:tid9wsqK
>>5 明日までなら古本祭を神田でやっとるぞ。
無駄な知識の詰まった辞典が山盛り！・・・・・・場所がなくてかえないけどさ。
食材辞典とか騎士道辞典とか売ってた。ドイツ中世の農民なんてヤケに狭い範囲の本もあったな。
大学の教科書っぽいかんじで中身は結構ムズイ書き方と見難いフォントだったけど。
無駄な知識の詰まった辞典が山盛り！・・・・・・場所がなくてかえないけどさ。
食材辞典とか騎士道辞典とか売ってた。ドイツ中世の農民なんてヤケに狭い範囲の本もあったな。
大学の教科書っぽいかんじで中身は結構ムズイ書き方と見難いフォントだったけど。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 19:06 ID:GWAbINld
>>6
いいこと聞いたぜ(･∀･)
いいこと聞いたぜ(･∀･)
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 20:33 ID:y4fMpPbo
>6
いいなあ…東京行くような銭のない地方民としてはうらやましい限り。
いいなあ…東京行くような銭のない地方民としてはうらやましい限り。
>6
いい情報だ
けど、あいにく日本アルプスに住んでいるんでな……
ドイツ中世の農民の本は是非見てみたいが、東京じゃ仕方がない
東京の友人に相談して適当に見繕ってもらうよ。サンクス
いい情報だ
けど、あいにく日本アルプスに住んでいるんでな……
ドイツ中世の農民の本は是非見てみたいが、東京じゃ仕方がない
東京の友人に相談して適当に見繕ってもらうよ。サンクス
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 23:31 ID:ymbai3hA
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 00:24 ID:8owa4r2v
同じ中世でもイスラム世界のほうはかなり文明化されてたみたいだけど、
どんなもの食ってたかとかはヨーロッパほどメジャーじゃないと思う。
やっぱりイスラムのほうが飯はうまかったんだろうか？
どんなもの食ってたかとかはヨーロッパほどメジャーじゃないと思う。
やっぱりイスラムのほうが飯はうまかったんだろうか？
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 00:28 ID:khBG3EvK
取り敢えずトルコ料理は世界三大料理に数えられてるなあ。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 00:29 ID:mLByeb/z
ペルシア文化になっちまうけど、田中芳樹のアルスラーン戦記読んだときに旨そうだった記憶がある。
メニューとかは忘れちゃったけど。
メニューとかは忘れちゃったけど。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 00:42 ID:DJmLyLS2
トルコ料理ってナスよく使うイメージがあるんだけど、
ナスって新大陸原産じゃなかったっけ？
ナスって新大陸原産じゃなかったっけ？
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 00:43 ID:Y2TEN8yr
インドだろ。ナスはいったカレーはまいうーだぜ。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 02:46 ID:6XDuvuK8
ho
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 12:26 ID:IurrsWzh
ナスはインド東部か東南部原産と推定。
中国、中近東、アフリカ辺りには五世紀ごろにつたわってたらしい。
ヨーロッパに入ったのは13世紀。広く使われるようになったのは
16世紀以降。
日本では8世紀にはじめて記録にあらわれ、10世紀には
けっこう利用されていたと「食材図典」にありました。
ナスは体をひやすから、暑いときに食べるのがいいらしい。
中国、中近東、アフリカ辺りには五世紀ごろにつたわってたらしい。
ヨーロッパに入ったのは13世紀。広く使われるようになったのは
16世紀以降。
日本では8世紀にはじめて記録にあらわれ、10世紀には
けっこう利用されていたと「食材図典」にありました。
ナスは体をひやすから、暑いときに食べるのがいいらしい。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 13:05 ID:h1eQiHWG
秋茄子は嫁に食わすな！
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 20:27 ID:I+ffegG8
トマス＝アクィナス
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 23:42 ID:Ab4ywhJt
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 23:45 ID:DK8zh8/I
茄子は種が少ないので、食べると子種に恵まれなくなる、という迷信もあるようだ
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 00:50 ID:b1zTMg0n
「美味しいから女房に食べさせるのは勿体無い」＝男尊女卑の名残り
って話も聞いたことがある
どれが本当かはさておき色んな解釈があるもんだと思った
って話も聞いたことがある
どれが本当かはさておき色んな解釈があるもんだと思った
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 01:25 ID:NqCCJR3z
秋茄子は嫁に突っ込（ｒｙ
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 06:11 ID:WIiNGyAt
実際には気にする必要無いんだっけ？ 秋茄子。
鰻と梅干みたく。
鰻と梅干みたく。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 08:21 ID:dkOrByxh
食べ合わせの悪いとされる組み合わせって
他に何があるかな。
他に何があるかな。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 08:31 ID:ZvGzoA+K
揚げ物とスイカ。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 11:30 ID:0VgP/zY9
かき氷と蟹。
両方体冷やすから、下痢をする……んじゃないかと、思うのだが。
両方体冷やすから、下痢をする……んじゃないかと、思うのだが。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 15:29 ID:fDMvRxaV
これらの知識がゲームシステムに反映されてるRPGなんて激しくイヤ。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 16:22 ID:fYVDUefC
そだね。街歩いてたら上から糞尿がおちてくるRPGもやだなｗ
あと、転んだらひとりで起きられない鎧装備とか。
あと、転んだらひとりで起きられない鎧装備とか。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 22:32 ID:rki1Oagj
たしかに敵を切るのではなく叩き潰す剣とか
街中で行き倒れや疫病が流行ってる描写は流石にキツイな
街中で行き倒れや疫病が流行ってる描写は流石にキツイな
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 01:47 ID:eY0fRiev
勿論、積荷を移送する商人の一行は全身レザーに棍棒とショートボウでガチガチに武装、と。
主人公が傭兵な日にゃあ出番なし。
主人公が傭兵な日にゃあ出番なし。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 03:07 ID:S/EX4jMm
>>30
Wiz8の敵は剣で斬ると破裂します。
Wiz8の敵は剣で斬ると破裂します。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 05:57 ID:a5sJ9/lL
ロマサガ１の敵なんて勝手に地面に埋まってくれるから死体処理の手間が省けるぜー
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 06:07 ID:4UxuQDfr
ハンマーとかモーニングスターとか出てくるＲＰＧもあるし、
剣が叩き潰す武器という設定でも別に問題無いと思う。
力でなく技で敵を斬るなんていうちょっとスカした設定を
好みそうなヤシが遊ぶゲームには、刀とかの類も結構出てくるしね。
剣が叩き潰す武器という設定でも別に問題無いと思う。
力でなく技で敵を斬るなんていうちょっとスカした設定を
好みそうなヤシが遊ぶゲームには、刀とかの類も結構出てくるしね。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 13:44 ID:rI/Ceuat
Wiz8は刀で斬っても槍で突いても破裂するけどな。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 17:43 ID:3lmsMvXa
ロマサガ２で物理に殴り属性とか突き属性とかあるのは自分的には新鮮だった。中学生だったしな。
ちょうどメイスは防具の上からでも致命的みたいな話読んだばかりだったし。
でも細かすぎると詰まんなくなるしTRPGでもやってろよ、ってなるな。微妙なところだ。
さっき食材をごそっと買ってきた。一週間は保存用カレーですごせそうだ。外食は高いから昼は抜きか・・・
ちょうどメイスは防具の上からでも致命的みたいな話読んだばかりだったし。
でも細かすぎると詰まんなくなるしTRPGでもやってろよ、ってなるな。微妙なところだ。
さっき食材をごそっと買ってきた。一週間は保存用カレーですごせそうだ。外食は高いから昼は抜きか・・・
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 18:55 ID:rz+5NMAM
俺は『力』という曖昧な数値が気に食わん。
この言葉が表すものが単純な筋力の数値なのか、動作スピードを足したパワーのことなのか。
レスラーみたいな筋肉達磨は筋力は高いがスピードは落ちるから
ボクサーとかに比べてパワーはそう凄くないのだが。
だから素手で殴ったり棒で殴ったりする場合は力とすばやさの両方が高くないと弱いはずだ。
この言葉が表すものが単純な筋力の数値なのか、動作スピードを足したパワーのことなのか。
レスラーみたいな筋肉達磨は筋力は高いがスピードは落ちるから
ボクサーとかに比べてパワーはそう凄くないのだが。
だから素手で殴ったり棒で殴ったりする場合は力とすばやさの両方が高くないと弱いはずだ。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 19:46 ID:rI/Ceuat
ロマサガ３では体術の攻撃力には腕力と素早さの両方が関わってたな。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 00:34 ID:LV6t8uta
それを言うなら「すばやさ」と言うパラメータも単純な動作一つ一つのスピードなのか
それとも全身的な敏捷性なのかという問題があるような
それとも全身的な敏捷性なのかという問題があるような
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 00:46 ID:BnG63HWB
指先のすばやさだけなら早いんだが…
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 01:26 ID:cZ4nU/uU
すばやさ云々はゲームのシステムの問題であって
中世RPG生活の問題じゃないしな。
中世RPG生活の問題じゃないしな。
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 01:48 ID:37SM4/+p
>>37
あまり突き詰めすぎると、マニアック過ぎて
ユーザーがどれだけついて来てくれるのか怪しくなるし、
開発側のバランス調整やシステムの構築にとんでもない手間が
かかりそうなので、程ほどにシンプルなシステムの方が良いんじゃないかと。
あまり突き詰めすぎると、マニアック過ぎて
ユーザーがどれだけついて来てくれるのか怪しくなるし、
開発側のバランス調整やシステムの構築にとんでもない手間が
かかりそうなので、程ほどにシンプルなシステムの方が良いんじゃないかと。
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 01:49 ID:Ua9EfJ6G
リアルならいいってもんでもないな
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 02:08 ID:rwlLF2pA
ドラゴンが実際に居たら隠れ住むなんてできない気がする。
一日どれだけ食うんだろうか。
一日どれだけ食うんだろうか。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 02:25 ID:3VFJm0/X
ドラゴンは物凄くよく寝てエネルギー消費を抑えているんだ
ついでに魔法でなんとかしてるんだ
ところで、中世ヨーロッパ世界では、一般の都市市民が武装することは
認められていたんでつか？
武器屋ってものは実際にあったみたいだけど、戦士階級しか利用
しなかったんだろーか
ついでに魔法でなんとかしてるんだ
ところで、中世ヨーロッパ世界では、一般の都市市民が武装することは
認められていたんでつか？
武器屋ってものは実際にあったみたいだけど、戦士階級しか利用
しなかったんだろーか
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 02:37 ID:Jxhqisb7
仙人みたいに霞とか食ってんじゃねえの。＞ドラゴン
つーかこれはドラゴンというより龍か。
つーかこれはドラゴンというより龍か。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 03:18 ID:GhD0dDa7
ドラゴンといえばブレスがつきものだけど、何食って出してるんだろう。
魔法的な力と言ってしまえばそれで片付いてしまうが。
関係ないけど映画サラマンダーのドラゴンは炎を吐いても火傷しない理由付けとして、
「２種類の化学物質を分泌する器官があって、それが口から離れたところで交わる事で炎が出る」
となってたなあ。あのドラゴンは凶悪だった。
魔法的な力と言ってしまえばそれで片付いてしまうが。
関係ないけど映画サラマンダーのドラゴンは炎を吐いても火傷しない理由付けとして、
「２種類の化学物質を分泌する器官があって、それが口から離れたところで交わる事で炎が出る」
となってたなあ。あのドラゴンは凶悪だった。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 08:41 ID:UqXGlXmN
>>47つまり接近するとただの薬を撒くだけか。
ああ、あまりリアルを追求するとたぶんドラゴンは自重で潰れて死ぬとか、そういう空想科学読本オチかも。
ドラゴンまで行かなくともハーピーでもガーゴイルでも飛ぶ奴が混じるだけで城塞都市の意味がなくなるな。
サーチライトもない時代に弓兵を夜っぴて城壁じゅうにめぐらすわけにいかんし。
太陽の世界っつう未完のSF小説だけど鉄器時代風の世界に飛べる能力を持った連中がやってきたときの
無敵っぷりがよかった。草の船に仲間乗せて上から石落とすだけ。床だけ対矢防御して。
ああ、あまりリアルを追求するとたぶんドラゴンは自重で潰れて死ぬとか、そういう空想科学読本オチかも。
ドラゴンまで行かなくともハーピーでもガーゴイルでも飛ぶ奴が混じるだけで城塞都市の意味がなくなるな。
サーチライトもない時代に弓兵を夜っぴて城壁じゅうにめぐらすわけにいかんし。
太陽の世界っつう未完のSF小説だけど鉄器時代風の世界に飛べる能力を持った連中がやってきたときの
無敵っぷりがよかった。草の船に仲間乗せて上から石落とすだけ。床だけ対矢防御して。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 11:58 ID:yEYQXSwp
>45
武装の程度と、領主によるんじゃないだろうか。
でも夜警団のようなものを市民が作ってまわってたりする
街もあるんで、市民がガチガチに武装してるところもあるようだ。
武装の程度と、領主によるんじゃないだろうか。
でも夜警団のようなものを市民が作ってまわってたりする
街もあるんで、市民がガチガチに武装してるところもあるようだ。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 14:58 ID:lLi49+zT
ハーピーは鳥なんかと比べて飛行能力が低そうな気がする。
的としてもでかいし。
ガーゴイルは防衛専門っぽいし、ワイバーン等の大型モンスターは小回りが効かなかったりと、
城塞都市もそれなりに意味ありそうだけどなあ。
的としてもでかいし。
ガーゴイルは防衛専門っぽいし、ワイバーン等の大型モンスターは小回りが効かなかったりと、
城塞都市もそれなりに意味ありそうだけどなあ。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 17:49 ID:94oXbQRU
>48
数がすくねーんだべ数が
山や海に住んでるハーピーやレアな魔法使いがレアに使うガーゴイルや
伝説級のワイバーンや、あまつさえ異世界からきた空飛ぶ船と対峙するより、
隣の領主や食い詰めた傭兵に対峙するケースの方がきっと雲泥の差って
ほど多いんだべ
ドラゴンナイトみたいなのやガーゴイル使いが山ほどいる世界なら、自ずと話も
変わってくるだろうなあ
>49
なるほど。非武装原則じゃなかったのか
いくら資本主義以前といったって、人口の10%以下の戦士階級に
耐久消費財売ってて武器屋は生計が立つのかと気になったんだが
数がすくねーんだべ数が
山や海に住んでるハーピーやレアな魔法使いがレアに使うガーゴイルや
伝説級のワイバーンや、あまつさえ異世界からきた空飛ぶ船と対峙するより、
隣の領主や食い詰めた傭兵に対峙するケースの方がきっと雲泥の差って
ほど多いんだべ
ドラゴンナイトみたいなのやガーゴイル使いが山ほどいる世界なら、自ずと話も
変わってくるだろうなあ
>49
なるほど。非武装原則じゃなかったのか
いくら資本主義以前といったって、人口の10%以下の戦士階級に
耐久消費財売ってて武器屋は生計が立つのかと気になったんだが
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 18:25 ID:1/NHre1u
武器屋と鍛冶屋を兼業してたところもあったと思ったが、あれって中世じゃなかったかな。
普段は鍬だの鋤だの作ってて、戦争になると武器とか作って売り出すの。
普段は鍬だの鋤だの作ってて、戦争になると武器とか作って売り出すの。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 19:40 ID:Jxhqisb7
別に自分で作れれば武器屋を挟まんでも自分で売ればいいだけだしな。
それと鍛冶屋は平時でも貴族の娯楽用（決闘とか）に剣とか槍とか作ってた。
華美な装飾用の武具とかもそういう時のだったかな。
それと鍛冶屋は平時でも貴族の娯楽用（決闘とか）に剣とか槍とか作ってた。
華美な装飾用の武具とかもそういう時のだったかな。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 19:45 ID:hSra9A+d
式典にも腰に帯びる剣や銃は必要だしなー
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 21:50 ID:LM5aDIkC
飾り様の剣は本当に飾りだからなぁ・・・・短刀もそうだけど
前から思ってたからなああんな宝石だらけのどうやって戦うんだと
当たり前過ぎる事を知らない俺はバカダーーー
前から思ってたからなああんな宝石だらけのどうやって戦うんだと
当たり前過ぎる事を知らない俺はバカダーーー
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 23:52 ID:UqXGlXmN
伝説の鍛冶屋なんてゲームじゃいるけど西洋の歴史にも居たのかね？
日本だと正宗とかは流派として名前残してるけど。バゼラードとかがそれに当たるのかな。
日本だと正宗とかは流派として名前残してるけど。バゼラードとかがそれに当たるのかな。
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 01:31 ID:6H61Kx7P
>>51
> ドラゴンナイトみたいなのやガーゴイル使いが山ほどいる世界なら、自ずと話も
> 変わってくるだろうなあ
そういう、飛ぶ奴ごろごろの世界の場合、防衛するにはもう地下に潜るしかないのかな。
通り過ぎてくのを待つような感じになるけど。
> ドラゴンナイトみたいなのやガーゴイル使いが山ほどいる世界なら、自ずと話も
> 変わってくるだろうなあ
そういう、飛ぶ奴ごろごろの世界の場合、防衛するにはもう地下に潜るしかないのかな。
通り過ぎてくのを待つような感じになるけど。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 01:42 ID:bbXgakns
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 01:56 ID:lqaTP99I
>>57 一匹でも大騒ぎの戦略兵器なドラゴンとかだとお話し的にも面白いかもしれない。
>>58 そうか。デュランダール派とかロンバルディア派とか
あっても面白いだろうなと刀鍛冶の系譜図みたいな本読みながら思ったんだけど。
>>58 そうか。デュランダール派とかロンバルディア派とか
あっても面白いだろうなと刀鍛冶の系譜図みたいな本読みながら思ったんだけど。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 08:14 ID:MkS3X9nR
伝説の刀鍛治ドワーフの伝説はあるんだから、実際に名工がいたと
考えるのも不合理ではあるまい
中世ヨーロッパの鉄鍛治技術は高く評価されてるから、いい剣を打つ
人もいたんではなかろーか
ただ、「いい剣」＝「よく切れる剣」という尺度があったかどうかは疑問だが
考えるのも不合理ではあるまい
中世ヨーロッパの鉄鍛治技術は高く評価されてるから、いい剣を打つ
人もいたんではなかろーか
ただ、「いい剣」＝「よく切れる剣」という尺度があったかどうかは疑問だが
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 08:17 ID:MkS3X9nR
>57
空飛ぶ連中が戦術的に当たり前のレベルで存在するなら、防衛する
方法はずばり「防空」だろう
対空魔法班は城壁にて待機
全ドラゴンナイトはスクランブル、速やかに敵機を撃墜せよ、ってな具合か
空飛ぶ連中が戦術的に当たり前のレベルで存在するなら、防衛する
方法はずばり「防空」だろう
対空魔法班は城壁にて待機
全ドラゴンナイトはスクランブル、速やかに敵機を撃墜せよ、ってな具合か
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 09:04 ID:puPqLPzh
ドラゴンナイトは槍とか剣なんて持たずに弓を持てばいいと思うぜ。
後は石とか毒とか落としたり。
後は石とか毒とか落としたり。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 10:21 ID:wRNDbcBR
>45>49
実際、現代に残る城下町の城塞跡なんか見ると、
都市の「内側に向けて」守りを固めてるってのも結構あるんだそうで。
領主と領民の関係は
領民は税金を払い、そのかわりイザ敵に攻められたら
領主は命がけで領民を守る、という契約関係です。
契約だから、領主が領民を守れない、となったら
敵にほいほい街を明け渡されても領主は文句を言えません。
包囲されたときにどの程度領主の味方して自分たちも戦うかは
その都市の気質とか領主との関係とかで変わってくるでしょう。
領主を持たず、自分たちの身は自分たちで守る、
いわゆる自由都市なんかはそれこそガチガチに武装してたでしょうね。
実際、現代に残る城下町の城塞跡なんか見ると、
都市の「内側に向けて」守りを固めてるってのも結構あるんだそうで。
領主と領民の関係は
領民は税金を払い、そのかわりイザ敵に攻められたら
領主は命がけで領民を守る、という契約関係です。
契約だから、領主が領民を守れない、となったら
敵にほいほい街を明け渡されても領主は文句を言えません。
包囲されたときにどの程度領主の味方して自分たちも戦うかは
その都市の気質とか領主との関係とかで変わってくるでしょう。
領主を持たず、自分たちの身は自分たちで守る、
いわゆる自由都市なんかはそれこそガチガチに武装してたでしょうね。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 13:27 ID:l5CQljdg
>>63
そういう社会契約論的な思想がルソー以前にあったとはにわかに考え難いのですが・・・
そういう社会契約論的な思想がルソー以前にあったとはにわかに考え難いのですが・・・
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 14:30 ID:gVF0uF/p
>64
支配者と被支配者の関係を「社会契約」と名付け理論化したのはルソー
だったかもしれないが、それは互恵関係がルソー以前には存在しなかった
ことを意味しないだろ
中世の関係の説明に近代の用語を持ってきた>63もちょっとまずかった
気はするけど
>63
確かに自由都市だったら、武器屋は繁盛しただろうな
RPGでは夜警団自警団っていうと何か敵に回ることのほうが
多い気がするが……
プレイヤーがアウトサイダーに立つからか
支配者と被支配者の関係を「社会契約」と名付け理論化したのはルソー
だったかもしれないが、それは互恵関係がルソー以前には存在しなかった
ことを意味しないだろ
中世の関係の説明に近代の用語を持ってきた>63もちょっとまずかった
気はするけど
>63
確かに自由都市だったら、武器屋は繁盛しただろうな
RPGでは夜警団自警団っていうと何か敵に回ることのほうが
多い気がするが……
プレイヤーがアウトサイダーに立つからか
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 14:59 ID:HePMZw1f
>63
プレイヤーは基本的にヨソ者だもんな。町に侵入して自警団に追われるイベントもありそうだ。
戦争と関係なく、治安維持のために傭兵を雇ってそういう組織を作っている町も見かけるね。
中にはならず者がいて、喧嘩が増えて却って悪化してたり。
プレイヤーは基本的にヨソ者だもんな。町に侵入して自警団に追われるイベントもありそうだ。
戦争と関係なく、治安維持のために傭兵を雇ってそういう組織を作っている町も見かけるね。
中にはならず者がいて、喧嘩が増えて却って悪化してたり。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 15:58 ID:lqaTP99I
自警団っていうと民族感情とか扇動で理不尽な攻撃してくる印象があるなぁ。
しかも倒せないとか。よそ者は出て行けと排他的だったり。
逆に自分が自警団メンバーの若者だとあっさりやられるふがいない味方軍の印象。
しかも倒せないとか。よそ者は出て行けと排他的だったり。
逆に自分が自警団メンバーの若者だとあっさりやられるふがいない味方軍の印象。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 19:01 ID:puPqLPzh
そういやRPGの街とか村はどこもオープンタウンだよな。
ヨーロッパとか中国の城下町ってのは城壁で民を閉じ込めておくって意味もあったのだが。
ヨーロッパとか中国の城下町ってのは城壁で民を閉じ込めておくって意味もあったのだが。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 20:10 ID:KrEfKMGI
べアルファレスのカルス・バスティード、通称カルスの棺桶は城壁に囲まれた町だった。
中の人間を守るためのものでなく、町の中にある洞窟から沸いて出る魔物を外に出さないためのものだったけど。
中の人間を守るためのものでなく、町の中にある洞窟から沸いて出る魔物を外に出さないためのものだったけど。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 20:11 ID:6F2xu9xx
>66>67
警察機構のない中世都市では、「治安維持」は市民の仕事だったそうだ
だからギルドが持ちまわりで人を出し、自警夜警をする
究極の仲間内集団のギルドが担当するんだから排他的なのは当然かも
しれないが、ならず者みたく振舞ったら村八分じゃなかったかな
味方だと弱いのはあれだ、占い師の法則
敵だと強く、味方だと弱い(w
警察機構のない中世都市では、「治安維持」は市民の仕事だったそうだ
だからギルドが持ちまわりで人を出し、自警夜警をする
究極の仲間内集団のギルドが担当するんだから排他的なのは当然かも
しれないが、ならず者みたく振舞ったら村八分じゃなかったかな
味方だと弱いのはあれだ、占い師の法則
敵だと強く、味方だと弱い(w
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/08 20:11 ID:jI9GmrBq
>>68
まあ、それがないと簡単に壊滅しちまうしな
まあ、それがないと簡単に壊滅しちまうしな
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 09:05 ID:5884URIn
念のため聞いておくが
冒険者って職業は実在しないよな？
過去にもいなかった世ね？
冒険者って職業は実在しないよな？
過去にもいなかった世ね？
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 10:06 ID:OXuL/fig
冒険者は知らんが冒険家（探検家？）はいたし、今もいる。
昔はスポンサーから金を貰って、未踏の地に行って財宝だの香辛料だの地図を持ってくるお仕事。
株式会社の始まりでもある。
今の冒険家は商品の宣伝とか、テレビ番組を作る為に行ったりする。
昔はスポンサーから金を貰って、未踏の地に行って財宝だの香辛料だの地図を持ってくるお仕事。
株式会社の始まりでもある。
今の冒険家は商品の宣伝とか、テレビ番組を作る為に行ったりする。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 10:40 ID:0IZCHMJe
王家の墓を盗掘したりする連中も冒険者的存在か？
職業盗賊ではなく、近隣の一般人だったりするけど。
職業盗賊ではなく、近隣の一般人だったりするけど。
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 14:08 ID:A20p40ue
仕える主を求める遍歴騎士
ギルドに所属しない遍歴職人
市から市へ渡り歩く旅芸人・吟遊詩人
文明圏同士を結ぶ遠隔地商人
……なんかは、いた。
彼らは多少なりとも腕に覚えがあっただろうし（なければ傭兵を
雇っただろうし）、中には名誉や金を狙って聖遺物を探すﾔﾂも
いたかもしれない
ギルドに所属しない遍歴職人
市から市へ渡り歩く旅芸人・吟遊詩人
文明圏同士を結ぶ遠隔地商人
……なんかは、いた。
彼らは多少なりとも腕に覚えがあっただろうし（なければ傭兵を
雇っただろうし）、中には名誉や金を狙って聖遺物を探すﾔﾂも
いたかもしれない
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 14:09 ID:A20p40ue
あと、アマゾンの未踏の地に分け入って薬効植物を探す
現代版プラントハンターがいると聞くが、これなんか
冒険者そのものって気がする
現代版プラントハンターがいると聞くが、これなんか
冒険者そのものって気がする
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 15:12 ID:GTgo3+mP
あとは四国八十八箇所みたいな感じで聖遺物めぐりやってる人とかもいたんだろうな。
聖者の骨とか奇跡が起きた教会とか。イスラムだとメッカのみだけどキリストは結構あちこちあるから。
そういやジプシーっていま使えないんだよな、確か。ドラクエ４のＰＳ版ってやってないんだけどどうだったの？
ロマとか言い直してた？
聖者の骨とか奇跡が起きた教会とか。イスラムだとメッカのみだけどキリストは結構あちこちあるから。
そういやジプシーっていま使えないんだよな、確か。ドラクエ４のＰＳ版ってやってないんだけどどうだったの？
ロマとか言い直してた？
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 20:04 ID:P9tG+g8x
ヨーロッパ内の大きい聖地はローマと
スペインのサンチャゴ・デ・コンポステラ。
当時すでに巡礼ガイドブックみたいなものがあって、
途中で寄るべき霊験あらたかポイントとか現地での注意とかが
書かれてあるそうです。ここの川の水は飲むなとか。
１５世紀だったかその辺りにはヴェネツィアから
エルサレムパックツアーも出てました。
スペインのサンチャゴ・デ・コンポステラ。
当時すでに巡礼ガイドブックみたいなものがあって、
途中で寄るべき霊験あらたかポイントとか現地での注意とかが
書かれてあるそうです。ここの川の水は飲むなとか。
１５世紀だったかその辺りにはヴェネツィアから
エルサレムパックツアーも出てました。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 21:44 ID:VjAerUzP
>>76
プラントハンターといえば、原種ハンターというのがいるらしい。
観賞用とか食用に品種改良しまくった植物の原種を
世界中探して回るんだって。
なんで原種が必要かというと、改良種が病気になったときとか、
別系統の改良をしたいときにいったんリセットしたいかららしい。
サカタの種の社員だったりすると聞いた。
プラントハンターといえば、原種ハンターというのがいるらしい。
観賞用とか食用に品種改良しまくった植物の原種を
世界中探して回るんだって。
なんで原種が必要かというと、改良種が病気になったときとか、
別系統の改良をしたいときにいったんリセットしたいかららしい。
サカタの種の社員だったりすると聞いた。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/11 23:50 ID:sjktv5Eq
アーサー王伝説とか読んでると、戦争のない時の騎士たちは、冒険を求めてとか言って、
国内をフラフラしてるよね。
あれが実際にもよくあったことなのなら、ある意味ＲＰＧの冒険者に近いニュアンスかと
思うけど……どうだったんだろ？
国内をフラフラしてるよね。
あれが実際にもよくあったことなのなら、ある意味ＲＰＧの冒険者に近いニュアンスかと
思うけど……どうだったんだろ？
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 00:44 ID:xfW42c0C
サカタのタネの社員か……カッコイイな。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 03:15 ID:66Gn8LDc
でもあれだろ？
モンスターとかいなかったんだから
襲ってくるのは所詮人でしょ？
ドラゴンが火を吐いて襲ってきたり
宝箱あけたらミミックでしたとかないじゃん？現実は。
だったらＲＰＧの中世より遍歴する人たちは安全。
モンスターとかいなかったんだから
襲ってくるのは所詮人でしょ？
ドラゴンが火を吐いて襲ってきたり
宝箱あけたらミミックでしたとかないじゃん？現実は。
だったらＲＰＧの中世より遍歴する人たちは安全。
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 03:45 ID:VUxklBkg
事実は小説より奇なり
人間ほど恐ろしく凶悪で残虐な生物はいない。
“吸血鬼ドラキュラ”よりもその元ネタになった某伯爵の方がよっぽど怖い事しているのは割と有名な話。
人間ほど恐ろしく凶悪で残虐な生物はいない。
“吸血鬼ドラキュラ”よりもその元ネタになった某伯爵の方がよっぽど怖い事しているのは割と有名な話。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 04:35 ID:836N6N/2
ゲームではまず風土病に襲われることはないし、天候や地形が敵になることも無い。
空腹にも悩まされないから路銀が尽きたくらいで死ぬことは無い。モンスターが金もくれるし。
現実の方は宝箱自体が滅多に無いが、開けたら呪いをかけてくる王の棺なんかはある。
つうか、現実の人間はRPGの人間より遥かに脆いからな。安全なわけが無い。
一人きりで数人の野盗に襲われたら殆ど負け確定で人生も終了。
空腹にも悩まされないから路銀が尽きたくらいで死ぬことは無い。モンスターが金もくれるし。
現実の方は宝箱自体が滅多に無いが、開けたら呪いをかけてくる王の棺なんかはある。
つうか、現実の人間はRPGの人間より遥かに脆いからな。安全なわけが無い。
一人きりで数人の野盗に襲われたら殆ど負け確定で人生も終了。
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 08:17 ID:UjnENFzY
開けたら呪いをかけてくる王の棺のようなものがあるとしたら、寧ろゲームの方だろう。
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 09:22 ID:xfW42c0C
むう、ネタをネタと取って話題を発展させてくれよ。
死因ランキング上位に「餓死」がくるローグライクは本物志向なのかな。
種族を悪魔とかにしとけば人間系や獣系モンスターの死体食えたりするし。
骨から鏃をつくったり。
死因ランキング上位に「餓死」がくるローグライクは本物志向なのかな。
種族を悪魔とかにしとけば人間系や獣系モンスターの死体食えたりするし。
骨から鏃をつくったり。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 15:56 ID:JcqHnCiM
>85
黴びとか病原菌が棺内で繁殖、開けた人間が感染するっつーのはある。
呪いの正体ってこれじゃないかという説もあり。
黴びとか病原菌が棺内で繁殖、開けた人間が感染するっつーのはある。
呪いの正体ってこれじゃないかという説もあり。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 16:55 ID:5WJbTn1D
原因が病原菌とかそれ以前に、発掘関係者が次々怪死ってのがデマだぞ。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 16:59 ID:5WJbTn1D
つけたすと、ツタンカーメンの呪いの話ね＞デマ
それ以外に似た事例があるならカビとかで死んだ事件もあるのかも知れないけど。
それ以外に似た事例があるならカビとかで死んだ事件もあるのかも知れないけど。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 17:01 ID:5CuB+W4x
>72 etc.
冒険者的職業に、「探偵」を追加するのはどうよ。
酒場にたむろってると依頼が来るっていうRPGがあるが、それは探偵だろう。
ttp://www.tanteifile.com/dragnet/index.html
↑探偵事件簿が面白い。目立たないようにしている姿は忍者のよう。
RPGで浮気調査などすると正体が魔物で、「み〜た〜な〜!」→戦闘 が定番だが、
本当の中世では捜査、調査などはどうなっていたんだろうか。
警察、裁判、刑罰の責任者は誰? 実際にやるのはどんな人?
RPGのようにぁゃιぃ飲んだくれ、もとい冒険者に調査をさせるのは定番なんでしょうか。
冒険者的職業に、「探偵」を追加するのはどうよ。
酒場にたむろってると依頼が来るっていうRPGがあるが、それは探偵だろう。
ttp://www.tanteifile.com/dragnet/index.html
↑探偵事件簿が面白い。目立たないようにしている姿は忍者のよう。
RPGで浮気調査などすると正体が魔物で、「み〜た〜な〜!」→戦闘 が定番だが、
本当の中世では捜査、調査などはどうなっていたんだろうか。
警察、裁判、刑罰の責任者は誰? 実際にやるのはどんな人?
RPGのようにぁゃιぃ飲んだくれ、もとい冒険者に調査をさせるのは定番なんでしょうか。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 17:51 ID:UN5t9nWU
リアルでの放浪騎士とかって、路銀を農民から徴収してそうな悪寒
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 19:47 ID:AlBshtMq
なんかここに挙がってるのをゲーム化したら異常なリアリティーになるな
でもそれが良いといって売れるかもしれん・・・いやマジで
でもそれが良いといって売れるかもしれん・・・いやマジで
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 20:09 ID:fCySA55G
ネットゲーとか見ると需要はあるな。生活観溢れるゲーム。
そっちの世界行って不便も理不尽も楽しみながら生活する……まあ廃人だけど。
そっちの世界行って不便も理不尽も楽しみながら生活する……まあ廃人だけど。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 20:36 ID:Gh/aP0cU
>80
騎士の日常生活か……
公共公益事業は教会だし、戦争にしたって年に何十日しか義務がない
確かに、普段何してるんだろな
いくら非生産階級だからって、なーんにもしないってのは許されんだろう
社会の余裕的に
>90
自由都市の場合、警察・裁判は市民。村なら、裁判権は領主
首切り役人・獄卒は賤民として被差別対象
告訴された相手が告訴を認めない場合、自由民同士なら「決闘」の場合も
多々あった、そうだ
騎士の日常生活か……
公共公益事業は教会だし、戦争にしたって年に何十日しか義務がない
確かに、普段何してるんだろな
いくら非生産階級だからって、なーんにもしないってのは許されんだろう
社会の余裕的に
>90
自由都市の場合、警察・裁判は市民。村なら、裁判権は領主
首切り役人・獄卒は賤民として被差別対象
告訴された相手が告訴を認めない場合、自由民同士なら「決闘」の場合も
多々あった、そうだ
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 21:04 ID:QFTSQsez
許されてたような気がするな。人権の概念が無かった時代だし。
今の北朝鮮辺りを見ても、特権階級に社会的な余裕なんて殆ど無関係っぽい。
今の北朝鮮辺りを見ても、特権階級に社会的な余裕なんて殆ど無関係っぽい。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/12 22:21 ID:Oy/wQYZt
騎士のことを知りたかったらフィアナ騎士団などを読むとよかろうな。
間違ってもロードス島戦記みたいな阿呆ファンタジーを読んで
「自由騎士」なんて言わないようにしてくれや。
間違ってもロードス島戦記みたいな阿呆ファンタジーを読んで
「自由騎士」なんて言わないようにしてくれや。
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 01:30 ID:ndMvnYc5
その阿呆ファンタジーでないところのフィアナ騎士団を読んだ
>96は騎士の普段の仕事は何だったか書き込まないのか？
>96は騎士の普段の仕事は何だったか書き込まないのか？
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 11:29 ID:Ic2NLIJA
騎士は戦争のない時は、領主の畑たがやしてることもあった。
あと模擬戦闘（ほとんど娯楽、一般人の）やったりとか。
自分の領土（あれば）に帰って畑たがやしたり。純戦闘要員ではないことが多い模様。
身分の高い騎士で宮廷がきらびやかな時代なら、そこで毎日踊るｗ
うまくいけば身分の高い奥様と恋愛ゲームして出世。
G.R.R.マーティンの「氷と炎の歌」シリーズに骨太な騎士たちが大量にでてくるんで
一読するとおもしろいよ。ちょっと高いし、日本語版は1しか出てないが‥‥
2とかになると、「従者が騎士の鎖かたびらを砂の入った樽に入れ、坂から落として掃除する」
シーンとかが出てきてたのしい。
サトクリフにも、騎士の出てくる話があったな。どれだったか‥‥
あと模擬戦闘（ほとんど娯楽、一般人の）やったりとか。
自分の領土（あれば）に帰って畑たがやしたり。純戦闘要員ではないことが多い模様。
身分の高い騎士で宮廷がきらびやかな時代なら、そこで毎日踊るｗ
うまくいけば身分の高い奥様と恋愛ゲームして出世。
G.R.R.マーティンの「氷と炎の歌」シリーズに骨太な騎士たちが大量にでてくるんで
一読するとおもしろいよ。ちょっと高いし、日本語版は1しか出てないが‥‥
2とかになると、「従者が騎士の鎖かたびらを砂の入った樽に入れ、坂から落として掃除する」
シーンとかが出てきてたのしい。
サトクリフにも、騎士の出てくる話があったな。どれだったか‥‥
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 12:40 ID:UnZ+bBBQ
アーサー王伝説に出てくるような騎士と、
もっと時代が下った社会の騎士が、
何処まで同じ生活をしていたのかという疑問が。
もっと時代が下った社会の騎士が、
何処まで同じ生活をしていたのかという疑問が。
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 13:44 ID:uirnL/R9
テンプル騎士団は銀行業もやってたらしい
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 17:23 ID:tWWHc/hX
マルタ騎士団はいまだに切手売って生活してるな。
あれって元はヨハネ騎士団とかロードスにいたんだったんだよなたしか。違う騎士修道会だっけか。
>>98 それって文庫にならんのかね？本屋で見かけてもハードカバーばかりなんだが。
あれって元はヨハネ騎士団とかロードスにいたんだったんだよなたしか。違う騎士修道会だっけか。
>>98 それって文庫にならんのかね？本屋で見かけてもハードカバーばかりなんだが。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 17:24 ID:tWWHc/hX
日本語変だ、すんません。
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 20:58 ID:Y41OZt13
十字軍のような暗黒時代もあったんだよなぁ・・・正義っていっておきながらの虐殺って・・・・・
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 21:02 ID:y28GXInQ
DVDでアーサー王伝説が元のFIRST LNIGHT見ますた。
主人公濃過ぎ！！！
主人公濃過ぎ！！！
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 21:03 ID:y28GXInQ
LNIGHTって何だ……KNIGHTだよ('A`)
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/13 23:26 ID:T2RA+6l2
聖ヨハネ騎士団 ＝ ホスピタル騎士団 なのか？
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 00:21 ID:xms3+C/d
>>103
正義と自称しない虐殺ってのも聞いたこと無いけどね・・・
正義と自称しない虐殺ってのも聞いたこと無いけどね・・・
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 17:39 ID:fMAtbHH0
南京大虐殺。
うわなにをするやめろはなｓ
うわなにをするやめろはなｓ
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 19:22 ID:cFX3yvQB
へんなの涌くと荒れるから勘弁、他のネタにしてくれ。中世じゃないってことでマイルドにスルーを。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/14 22:15 ID:3YXvFbwO
では口直しに、物の本から貴族の息子の成長模様を抜粋。
従僕たちと子供の頃は共に育つ。七歳ごろから教育を受けはじめる。
十歳くらいで馬や動物の調教、槍的相手の戦いなどの訓練をはじめる。
チェスもおぼえる（社交界のために）
十五歳前後で王公の宮廷にのぼる。まずは食事の肉切り係から。
主君の供をして狩りに行ったり騎馬槍試合をしたり。踊ったり。
戦争があれば戦争に行ったり。
青年になると騎士に叙任されたが、時代を経るごとに儀式に金がかかるようになり
14世紀には、費用をひねりだせない多くの貴族が騎士にならず
従騎士のまま生涯をすごした。
>101
今のところ文庫の予定はない (´･ω･｀)
同じ作者（G.R.R.マーティン）の短編が「伝説は永遠に‥」にのってる。
できそこないのひとりの騎士の、馬上槍試合の１日の模様を描いた作品。
装備そろえる場面とかがおもしろい。
従僕たちと子供の頃は共に育つ。七歳ごろから教育を受けはじめる。
十歳くらいで馬や動物の調教、槍的相手の戦いなどの訓練をはじめる。
チェスもおぼえる（社交界のために）
十五歳前後で王公の宮廷にのぼる。まずは食事の肉切り係から。
主君の供をして狩りに行ったり騎馬槍試合をしたり。踊ったり。
戦争があれば戦争に行ったり。
青年になると騎士に叙任されたが、時代を経るごとに儀式に金がかかるようになり
14世紀には、費用をひねりだせない多くの貴族が騎士にならず
従騎士のまま生涯をすごした。
>101
今のところ文庫の予定はない (´･ω･｀)
同じ作者（G.R.R.マーティン）の短編が「伝説は永遠に‥」にのってる。
できそこないのひとりの騎士の、馬上槍試合の１日の模様を描いた作品。
装備そろえる場面とかがおもしろい。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 12:53 ID:YhL7ni1j
頭はすごくいいんだけど身体能力低くて運動神経ないんじゃないかって感じの
運動音痴だった騎士階級のでの人ってどうしてたんだろ
戦術戦略とかすごいけど実技0点みたいな。
ＲＰＧでいうならば魔術師タイプｗ
運動音痴だった騎士階級のでの人ってどうしてたんだろ
戦術戦略とかすごいけど実技0点みたいな。
ＲＰＧでいうならば魔術師タイプｗ
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 13:03 ID:tc4UIbrM
＞111
そういうのは修道院に行って学者になったりするんでは？
騎士階級にいても馬鹿にされるだけっぽい‥‥ｗ
そういうのは修道院に行って学者になったりするんでは？
騎士階級にいても馬鹿にされるだけっぽい‥‥ｗ
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 20:34 ID:GKrMLSuV
貴族の子弟は
長男→跡継ぎ、次男→僧籍、三男→軍事
が定番コース。
>111タイプは間違いなく教会での出世を期待される。
長男→跡継ぎ、次男→僧籍、三男→軍事
が定番コース。
>111タイプは間違いなく教会での出世を期待される。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 20:36 ID:GKrMLSuV
まぁ長男に生まれちゃったら、かわいそうだけど。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 21:35 ID:thhGMcF3
貴族は子供の頃から食事がいいから庶民より体格では有利そうだけど如何だろう。
それに頭がある程度良ければ、運動音痴であってもカバーできるでしょ。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1057073125/786-827
ここで語られてるのは体格・運動神経ともに人並以上と思われる武蔵の例で、
真偽のはっきりしない話もあるけれど、決闘の戦士も頭が大事、というのは確かだろう。
さすがに頭だけで決闘専門の世界には生きられないだろうが、
騎士ならうまくそういう場面を避けたりお茶を濁しながら、
政治や部隊の指揮で名を馳せた人もいるんじゃないかな。
あと、狩りとか試合とか、どーせ接待ゴルフみたいなもんじゃないんかね。
仕込みをしたり手を抜いたりして偉い人を勝たせるという。
それに頭がある程度良ければ、運動音痴であってもカバーできるでしょ。
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1057073125/786-827
ここで語られてるのは体格・運動神経ともに人並以上と思われる武蔵の例で、
真偽のはっきりしない話もあるけれど、決闘の戦士も頭が大事、というのは確かだろう。
さすがに頭だけで決闘専門の世界には生きられないだろうが、
騎士ならうまくそういう場面を避けたりお茶を濁しながら、
政治や部隊の指揮で名を馳せた人もいるんじゃないかな。
あと、狩りとか試合とか、どーせ接待ゴルフみたいなもんじゃないんかね。
仕込みをしたり手を抜いたりして偉い人を勝たせるという。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 23:33 ID:CEuffq26
日本と同じか。次男三男の不遇は。嫁すらもらえなかったそうだからな
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 01:20 ID:PC6lXAG3
時代にもよるだろうけど、意外と「長男」「次男」が問題にならなかった‥という
話も聞いたことがある。能力が高いほうが家を継ぐんだって。
でもたいてい長男が有利なんだろうな。よっぽど馬鹿じゃないかぎり。
話も聞いたことがある。能力が高いほうが家を継ぐんだって。
でもたいてい長男が有利なんだろうな。よっぽど馬鹿じゃないかぎり。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 01:23 ID:PC6lXAG3
あ、117はヨーロッパの騎士の家の話です。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 07:56 ID:CAM91UdB
ところでだれか文明の道、みたか？先週の日曜の。
十字軍アツイよ。
十字軍アツイよ。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 13:36 ID:B/wykSAB
>>117
井沢元彦の「逆説の日本史」によると、日本でも
長子相続が確立したのは江戸時代だと書いてあった。
応仁の乱の発端も相続争いだったし、家の存続を
第一に考えるならば、それなりに有効な手段だったのではないかと。
井沢元彦の「逆説の日本史」によると、日本でも
長子相続が確立したのは江戸時代だと書いてあった。
応仁の乱の発端も相続争いだったし、家の存続を
第一に考えるならば、それなりに有効な手段だったのではないかと。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 17:47 ID:DTlVX+X7
鎌倉時代には女性が継ぐことも珍しくなかった。
江戸幕府は徳川以外の家が力をつけることに神経質だったので、
長子相続を広めたと習った記憶があるが自信がない。
長子相続は下克上をシステムの側から封じるためであって、
決して個々の家を守るためではなかったはず。
あと女系の方が一族意識が強くなるという説もある。
エディプスコンプレックスから、父親は殺せても、母親は殺せないらしい。
江戸幕府は徳川以外の家が力をつけることに神経質だったので、
長子相続を広めたと習った記憶があるが自信がない。
長子相続は下克上をシステムの側から封じるためであって、
決して個々の家を守るためではなかったはず。
あと女系の方が一族意識が強くなるという説もある。
エディプスコンプレックスから、父親は殺せても、母親は殺せないらしい。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 18:00 ID:K4UoTi2D
ヨーロッパでも女性が所領を持ったりできましたな。
家も大丈夫かな？
どこかの小説に「男爵夫人」ってのが出てきたことがあったが‥‥
（この女性は独身だった。つまり「男爵の妻」ではなく、「女性の男爵」）
女傑といえば、カタリーナ・スフォルツァだったっけ、
自分は籠城したが子供を人質にとられて「子供の首をおとすぞ」と脅されたが、
スカートをまくりあげ
「そんなものここでいくらでも生めるのがわからんのか、馬鹿ども」
と叫んだっていうの。
家も大丈夫かな？
どこかの小説に「男爵夫人」ってのが出てきたことがあったが‥‥
（この女性は独身だった。つまり「男爵の妻」ではなく、「女性の男爵」）
女傑といえば、カタリーナ・スフォルツァだったっけ、
自分は籠城したが子供を人質にとられて「子供の首をおとすぞ」と脅されたが、
スカートをまくりあげ
「そんなものここでいくらでも生めるのがわからんのか、馬鹿ども」
と叫んだっていうの。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 18:26 ID:jyMvy2dy
>>122
強っ。
強っ。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 18:38 ID:G4gIQitz
かのチェーザレ・ボルジアと渡り合った猛女だな。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 18:44 ID:G4gIQitz
「大砲は、もう少しゆるやかに撃ったらいかが？ あなた方のキンタマがちぎれないように････」
ボルジアに攻められた時のセリフ。
ボルジアに攻められた時のセリフ。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 18:48 ID:DTlVX+X7
母は強しか?何か違うような気がするけど。
採集や農耕や牧畜が産業の中心にあると、女性上位の社会や宗教が形成されるんだろうね。
シャーマンも女性が多いし、○○の精というとなんとなく女性型を想像する。
採集や農耕や牧畜が産業の中心にあると、女性上位の社会や宗教が形成されるんだろうね。
シャーマンも女性が多いし、○○の精というとなんとなく女性型を想像する。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 22:39 ID:kLvTv7xe
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 23:25 ID:Wp91H1lB
┐('〜`；)┌
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 01:39 ID:fYVI2Tkg
鎌倉時代の女性といえば、北条政子とか。女性の身で結構な財産家だったそうだし。
実際この時代は女性の権利や財産がかなり認められてた（もちろん男とは別の意味でだが）。
夫婦制度とかはどうなんだろう。
RPGでは道徳的な問題で一夫一婦制で愛人もいないのが基本ですか？
実際この時代は女性の権利や財産がかなり認められてた（もちろん男とは別の意味でだが）。
夫婦制度とかはどうなんだろう。
RPGでは道徳的な問題で一夫一婦制で愛人もいないのが基本ですか？
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 05:43 ID:vZp0uGTd
>>122
かっこいいぜカタリーナたん（・∀・）
かっこいいぜカタリーナたん（・∀・）
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 05:55 ID:Slp8haqO
悪い権力者はたまにハーレムとか持ってたりするけど、
普通の王様とかに側室がいるような描写のＲＰＧはあまり見ないね。
普通の王様とかに側室がいるような描写のＲＰＧはあまり見ないね。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:29 ID:Og3tIO4T
種無しだったり女腹だったりしたらどうすんだろうな。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 18:08 ID:As2yA3UM
>>131
接する人全てを幸せにしなきゃいけない、って雰囲気あるからね。
その幸せは今の基準で、しかもわかりやすい形のもので。
下手に普通の王様がハーレム持ってたりしたら、
その王を改心させるイベントがあるんじゃ？とか思ってしまいそう。
上の方に出てきた物凄い泥臭い世界がしっかり描けたら、
そういうのも許容できそうだけど。
接する人全てを幸せにしなきゃいけない、って雰囲気あるからね。
その幸せは今の基準で、しかもわかりやすい形のもので。
下手に普通の王様がハーレム持ってたりしたら、
その王を改心させるイベントがあるんじゃ？とか思ってしまいそう。
上の方に出てきた物凄い泥臭い世界がしっかり描けたら、
そういうのも許容できそうだけど。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 18:23 ID:xznpSXwu
側室という概念が子供たちにはわかりずらいだろうしね。
もし風俗面にこだわったゲームが出れば、そういうのも描写できるだろうけど、
売上を考えるとPCゲームの方がそういうのは実現しやすいかな？
中世の風景に、今の価値観や風俗を導入するくらいなら現代モノRPGを作ってほしいな。
ところで、中世の価値観による「幸せ」はなんだったのかな？やっぱり食べ物？
もし風俗面にこだわったゲームが出れば、そういうのも描写できるだろうけど、
売上を考えるとPCゲームの方がそういうのは実現しやすいかな？
中世の風景に、今の価値観や風俗を導入するくらいなら現代モノRPGを作ってほしいな。
ところで、中世の価値観による「幸せ」はなんだったのかな？やっぱり食べ物？
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 18:39 ID:IaRAux9t
改心しなかった作品もあるな。ロマサガ……
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 19:09 ID:ZnhcLKhS
>>134
キリスト教支配下なら「死後の救済」でしょうか。
キリスト教支配下なら「死後の救済」でしょうか。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 20:40 ID:JUj9jN5/
ＴＲＰＧだけどソードワールドに、ドラゴン倒してお姫様ゲット
もれなく女司祭と女中もついてきましたって王様いたな
もれなく女司祭と女中もついてきましたって王様いたな
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 21:58 ID:OxMdTe+b
>131
現代日本にそういう習慣が無いからじゃないか？
シナリオライターも、妾の気持ちを想像している暇があったら
悪魔やら魔法使いやらの気持ちを想像してると思われ。
>135
殺すも、生かしておいてあとでからかうのもできるはずだが。
ってかフリーシナリオを名乗ってるんだからそれくらい出来て当然。
現代日本にそういう習慣が無いからじゃないか？
シナリオライターも、妾の気持ちを想像している暇があったら
悪魔やら魔法使いやらの気持ちを想像してると思われ。
>135
殺すも、生かしておいてあとでからかうのもできるはずだが。
ってかフリーシナリオを名乗ってるんだからそれくらい出来て当然。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 22:31 ID:fDUbraL5
生かしておいても改心しないということでしょう。
エンディングでなんか言ってるし。
エンディングでなんか言ってるし。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:22 ID:kgNdlRTt
そうだねえ。当時そういう慣習があったからって
ヒーローが男娼買いに行ったりしたら
ちょっと家庭用一般ゲームとしてまずいような気がする。
シャーロック・ホームズのゲームを作るとしてホームズの行動の選択肢に
「阿片窟で一服」ってのを入れたらまずいだろうし。
‥‥それはそれで、たのしそうだが。
ヒーローが男娼買いに行ったりしたら
ちょっと家庭用一般ゲームとしてまずいような気がする。
シャーロック・ホームズのゲームを作るとしてホームズの行動の選択肢に
「阿片窟で一服」ってのを入れたらまずいだろうし。
‥‥それはそれで、たのしそうだが。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:25 ID:EgU2NAdp
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 00:07 ID:rmMSfeEg
寺院で蘇生ができると、宗教観とか全然変わりそうだなぁ。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 00:31 ID:DTCJVO/V
王様や戦国武将は揃いも揃って小姓を掘りまくり・・・
やっぱ嫌だ。
やっぱ嫌だ。
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 02:06 ID:AaYW4JHV
タクティクスオウガ外伝でローディス教の聖職者(味方)は神を裏切った天使(堕天使)に対し
「たとえ、心引きさくほどの悲しみでも、先の見えぬつらき試練であろうと、
すべて、大いなる神が己がために与えてくださったこと。その意味を探し、
受け容れる。それが信仰というものだ。」
と凄いことを言ってた。
その後戦いに負けてキレた堕天使は「自分の空間」に引きずりこみ変身し曰く
「人間ごときが、神の本質を理解することなど、永遠に不可能。
カゴの中で飼われた小鳥が、外の世界を知らぬように、神の創造物に
創造主の真意を知ることはできぬ。」
と。
魔法も転生も天使も悪魔もある世界でこういう宗教存在しうるのか・・・・・・？
と思ってしまったが、宗教の本質とはこんなもんかもね。
不幸も幸福もどうにもならない力によるものと考えて精神的に楽になる。
それだけだと説得力を欠くので天地創造とか自然現象とかいろいろくっつける。
結局、何を神のせいにするかが少しずれるだけで、あまり変わらないんじゃないかな？＞ >>142
ただ、このローディス教国はタクティクスオウガ本編では悪役なので、
やっぱりローディス教国は危ない宗教国家なのかも。
主人公も含めローディス教国の人はみんなこんな調子だが・・・・・・。
(あれ？Tオウガ本編のフィラーハ教も一神教か？)
「たとえ、心引きさくほどの悲しみでも、先の見えぬつらき試練であろうと、
すべて、大いなる神が己がために与えてくださったこと。その意味を探し、
受け容れる。それが信仰というものだ。」
と凄いことを言ってた。
その後戦いに負けてキレた堕天使は「自分の空間」に引きずりこみ変身し曰く
「人間ごときが、神の本質を理解することなど、永遠に不可能。
カゴの中で飼われた小鳥が、外の世界を知らぬように、神の創造物に
創造主の真意を知ることはできぬ。」
と。
魔法も転生も天使も悪魔もある世界でこういう宗教存在しうるのか・・・・・・？
と思ってしまったが、宗教の本質とはこんなもんかもね。
不幸も幸福もどうにもならない力によるものと考えて精神的に楽になる。
それだけだと説得力を欠くので天地創造とか自然現象とかいろいろくっつける。
結局、何を神のせいにするかが少しずれるだけで、あまり変わらないんじゃないかな？＞ >>142
ただ、このローディス教国はタクティクスオウガ本編では悪役なので、
やっぱりローディス教国は危ない宗教国家なのかも。
主人公も含めローディス教国の人はみんなこんな調子だが・・・・・・。
(あれ？Tオウガ本編のフィラーハ教も一神教か？)
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 04:17 ID:1+KBcLIR
>144
旧約聖書ヨブ記だな
旧約聖書ヨブ記だな
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 07:46 ID:mFTpDnQ+
>>143
いくら世間的にそれがおかしいことではない時代とはいえ
何でみんなできたんだろう？
男に興奮するか？周りがみんなホモでもそれが普通でも
嫌なもんは嫌だと思うんだが。変人扱いされても俺は男同士は嫌だ。
日本で言えば震源より秀吉のほうが気が合うねｗ
いくら世間的にそれがおかしいことではない時代とはいえ
何でみんなできたんだろう？
男に興奮するか？周りがみんなホモでもそれが普通でも
嫌なもんは嫌だと思うんだが。変人扱いされても俺は男同士は嫌だ。
日本で言えば震源より秀吉のほうが気が合うねｗ
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 09:38 ID:b5fjxC3V
うーん。ギリシア／ローマ時代なんかも男色が推奨（！）されたんだけど
「なよなよした女は男を堕落させる。男なら男を抱け！」みたいないきおいだった。
まあものすごい美少年みたいなのを取りあってたんだから、それって少女好きの
延長線じゃねえの？と思ったりしたわけだが。
ヴェネツィアでもあまりに男色がはやり、出生率がおちたため、政府は街の１部を
政府公認の花街にした（娼婦がいれば男も女と寝るだろう‥と）そうな。
そこでは女が胸を丸出しにして窓辺に座っていたりした（営業）。
たしか「乳房橋」という橋の名前の由来になったはず。
はやるんだよなあ‥‥
>144
一神教は、そんなもんだとおもう。「神にすがって自分が幸せになる」もんじゃなくて
「神にゆだねその威光を拝み伏す」こと、そのものに意味があるような。
でも精神的に「神がおわす」というのは大きな支柱になるらしいよ。わからんけど。
日本人は、神だのみを苦しいときの便利ツールのように使うからなｗ
「なよなよした女は男を堕落させる。男なら男を抱け！」みたいないきおいだった。
まあものすごい美少年みたいなのを取りあってたんだから、それって少女好きの
延長線じゃねえの？と思ったりしたわけだが。
ヴェネツィアでもあまりに男色がはやり、出生率がおちたため、政府は街の１部を
政府公認の花街にした（娼婦がいれば男も女と寝るだろう‥と）そうな。
そこでは女が胸を丸出しにして窓辺に座っていたりした（営業）。
たしか「乳房橋」という橋の名前の由来になったはず。
はやるんだよなあ‥‥
>144
一神教は、そんなもんだとおもう。「神にすがって自分が幸せになる」もんじゃなくて
「神にゆだねその威光を拝み伏す」こと、そのものに意味があるような。
でも精神的に「神がおわす」というのは大きな支柱になるらしいよ。わからんけど。
日本人は、神だのみを苦しいときの便利ツールのように使うからなｗ
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 09:43 ID:v9GNcp+v
>146
嫌なもん、という認識さえ無いほど「普通のこと」だったのでは？
少し例えが変かもしれないが、500年未来の人たちが
「21世紀までは煙草というものを吸っていたらしいね。
いくら世間的にそれがおかしいことではない時代とはいえ何でみんな吸っていたんだろう？
ニコチンでリラックスするか？周りがみんな喫煙者でもそれが普通でも
嫌なもんは嫌だと思うんだが。変人扱いされても俺は煙草は嫌だ」
とか会話するくらい、隔たりがあるんだと思う。
嫌なもん、という認識さえ無いほど「普通のこと」だったのでは？
少し例えが変かもしれないが、500年未来の人たちが
「21世紀までは煙草というものを吸っていたらしいね。
いくら世間的にそれがおかしいことではない時代とはいえ何でみんな吸っていたんだろう？
ニコチンでリラックスするか？周りがみんな喫煙者でもそれが普通でも
嫌なもんは嫌だと思うんだが。変人扱いされても俺は煙草は嫌だ」
とか会話するくらい、隔たりがあるんだと思う。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 09:44 ID:wBM1ZZoL
衆道は義兄弟的人間関係の強化や被保護者の地位・財産の安定
有力な家の子息が小姓の場合は人質的意味合いと性欲云々だけではなく
実質的な面も大きかったんだけどね。後には通過儀礼や風習として残ることになる。
江戸時代の末期までは色白で女性のように線が細いことがいい男の条件だったわけだし
陰間なんかは女性的、中性的容貌が好まれた。
結局、衆道は明治維新によって完全に消滅してしまうわけだが。
RPGとして使えそうな要素は人質とかだろうか。
有力な家の子息が小姓の場合は人質的意味合いと性欲云々だけではなく
実質的な面も大きかったんだけどね。後には通過儀礼や風習として残ることになる。
江戸時代の末期までは色白で女性のように線が細いことがいい男の条件だったわけだし
陰間なんかは女性的、中性的容貌が好まれた。
結局、衆道は明治維新によって完全に消滅してしまうわけだが。
RPGとして使えそうな要素は人質とかだろうか。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 09:45 ID:v9GNcp+v
ageちまったスマソ
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 13:13 ID:KidhSnH5
>>147
日本の神頼みは取引だよな。病気になったから医者に掛かって治療を受け診察費を払う。
叶えたい望みがあるから神にたのんで叶ったらお礼参り。構造いっしょじゃん。
支払いがおカネか祈りかの違いがあるだけ。
一神教の神は人生の意味という究極の現世利益を与えてくれる。
多神教では人生の意味は自分で見つけなきゃいけない。
日本の神頼みは取引だよな。病気になったから医者に掛かって治療を受け診察費を払う。
叶えたい望みがあるから神にたのんで叶ったらお礼参り。構造いっしょじゃん。
支払いがおカネか祈りかの違いがあるだけ。
一神教の神は人生の意味という究極の現世利益を与えてくれる。
多神教では人生の意味は自分で見つけなきゃいけない。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 13:18 ID:iHoOQPM+
衆道……最近の美形ホモＲＰＧならよりいっそうでやすいんじゃないか、むしろ元の意味のままで。
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 13:47 ID:5Cz7hDRL
>>151
豪族とかは「健康な跡継ぎ生まれたら社を改築してやるぞ」ってかんじに
お参りしてたみたいですな。もちろん願いが駄目だったら改築なんかしてやらない。
考えてみれば完全な契約だよな。八百万もいるから人と神との垣根が低いのか？
それに日本はいいのも悪いのもなんでも神様にしちゃうから、元々は人間とかも多いし。
当然悪い神様とかもいるからそういうのが祭られてるところでうかつに祈願とかしちゃうと
えらいことになるらしいけど
豪族とかは「健康な跡継ぎ生まれたら社を改築してやるぞ」ってかんじに
お参りしてたみたいですな。もちろん願いが駄目だったら改築なんかしてやらない。
考えてみれば完全な契約だよな。八百万もいるから人と神との垣根が低いのか？
それに日本はいいのも悪いのもなんでも神様にしちゃうから、元々は人間とかも多いし。
当然悪い神様とかもいるからそういうのが祭られてるところでうかつに祈願とかしちゃうと
えらいことになるらしいけど
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 13:57 ID:XMKl2LHa
>>144
現代の一神教徒もそんな感じなのかね
なんとなく現代だったら「どうにもならない存在があることがいや」とか
考えてる人のほうが多いイメージがあるんだけど。
神様とかいても人間の世界では遙に優れてるから創造主とかえばれるけど、
そいつらの世界では一般人だったりするかもしれないしｗ
「学校でいじめられた」とか「生理が重くてつらい」とかで
機嫌が悪いから「ひとつ大戦争でも起こしてスカッとしましょうか」とか
「暇だからいじめて愉しもう」とか考えそうじゃない？
考えたりしそうじゃない？人間だって似たようなことしてるわけだし
（機嫌悪いからペット殺してすっきりとか、子供が蟻の頭黙々とちぎり続けたり）
高次元の優れた生き物とそれよりしたの生き物とではそんな感じだと思うんだよな。
実際弱い生き物いじめたりするの楽しい（いい悪いじゃなくてこれは狩猟本能だから）し
それが自分と似てるカッコウで言葉も通じるうえある程度の知性がある生き物なのに
実力差がありすぎて自分に絶対に逆らえないってなると、もっと楽しいと思うし。
現代の一神教徒もそんな感じなのかね
なんとなく現代だったら「どうにもならない存在があることがいや」とか
考えてる人のほうが多いイメージがあるんだけど。
神様とかいても人間の世界では遙に優れてるから創造主とかえばれるけど、
そいつらの世界では一般人だったりするかもしれないしｗ
「学校でいじめられた」とか「生理が重くてつらい」とかで
機嫌が悪いから「ひとつ大戦争でも起こしてスカッとしましょうか」とか
「暇だからいじめて愉しもう」とか考えそうじゃない？
考えたりしそうじゃない？人間だって似たようなことしてるわけだし
（機嫌悪いからペット殺してすっきりとか、子供が蟻の頭黙々とちぎり続けたり）
高次元の優れた生き物とそれよりしたの生き物とではそんな感じだと思うんだよな。
実際弱い生き物いじめたりするの楽しい（いい悪いじゃなくてこれは狩猟本能だから）し
それが自分と似てるカッコウで言葉も通じるうえある程度の知性がある生き物なのに
実力差がありすぎて自分に絶対に逆らえないってなると、もっと楽しいと思うし。
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 15:20 ID:tm2VoRMR
>152
そういうのはまた別世界だから。探せばすでにありそうな気もするｗ
>153
そうそう、神様をおだてたりおどしたりすかしたりするよね。
てるてる坊主なんかも大陸渡りの神様らしいんですが（女性だとか‥‥？）
あれは「あした天気にしておくれ、天気にならなきゃお前の首をちょんぎるぞ」
みたいに続くらしいです(|| ﾟДﾟ)
日本の「神」を「God」と訳すと一神教の方々にはまったく理解されないので、
最近は「spirit」として訳しているという話もあり。根っからちがう概念だよなー
そういうのはまた別世界だから。探せばすでにありそうな気もするｗ
>153
そうそう、神様をおだてたりおどしたりすかしたりするよね。
てるてる坊主なんかも大陸渡りの神様らしいんですが（女性だとか‥‥？）
あれは「あした天気にしておくれ、天気にならなきゃお前の首をちょんぎるぞ」
みたいに続くらしいです(|| ﾟДﾟ)
日本の「神」を「God」と訳すと一神教の方々にはまったく理解されないので、
最近は「spirit」として訳しているという話もあり。根っからちがう概念だよなー
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 16:05 ID:SsWvAcDX
八百万の中にはアラーやヤハウェも入ってるらしいぞ。
ホントに何でもありなんだな。人間も幽霊も精霊も妖怪魔物も・・・
そう考えるとspiritってのはいい訳かもしれん。
ホントに何でもありなんだな。人間も幽霊も精霊も妖怪魔物も・・・
そう考えるとspiritってのはいい訳かもしれん。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 16:22 ID:EBtodF9J
>>153
大事なものを失くした時に「見つかったらそこに寺を建てます」と言って実行
するということが藤原時代からありましたね。あらかじめというか織田信長は
戦に行く前にずいぶん神社を修築している。
>>155
江戸時代後期に始まった習慣のようです。＞てるてる坊主。
首を切る云々は樹木に対して「美味い実をつけろ」といって傷をつけたり叩い
たりしたのや、神木に釘を抜いて「願いがかなったら抜く」と言ったのと似た
ようなものでしょう。
大事なものを失くした時に「見つかったらそこに寺を建てます」と言って実行
するということが藤原時代からありましたね。あらかじめというか織田信長は
戦に行く前にずいぶん神社を修築している。
>>155
江戸時代後期に始まった習慣のようです。＞てるてる坊主。
首を切る云々は樹木に対して「美味い実をつけろ」といって傷をつけたり叩い
たりしたのや、神木に釘を抜いて「願いがかなったら抜く」と言ったのと似た
ようなものでしょう。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 16:52 ID:AaYW4JHV
ギリシア/ローマ神話の神々ってgod,goddess(小文字)じゃなかったっけ。
すると、一神教=God, 数え切れる位の多神教=god, 八百万=spirit かな?
ヒンドゥー教と北欧神話はどうなんだろう。
すると、一神教=God, 数え切れる位の多神教=god, 八百万=spirit かな?
ヒンドゥー教と北欧神話はどうなんだろう。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 23:10 ID:Rp7X+JLJ
>158
なるほど。辞書引いてみました。
goddessは「特にギリシア・ローマ神話の」女神、とありますね。
godにも「多神教で、特定の属性を持つ（特にギリシア・ローマ神話の）神」という
項目がある。この辺でヒンドゥーとかの神も囲い込めそうな感じ。
自分が"spirit"で聞いたのは、「これをgodと訳すとあまりに強大かつ固い。
日本人の感じ方を伝えられない」として通訳の人たちが最近はspiritと訳している、
というような話だった。
日本人って、八百万を日常あがめたりすることは少ないからなあ。
で、あっちもででんと威光を放ってるわけではなく「そこらへんにいっぱいいるんですよ」
という感じが（人格すらあまりない）、spiritなのかも。
しかしアラーやヤハウェも入ってるとはしらなんだ‥‥
なるほど。辞書引いてみました。
goddessは「特にギリシア・ローマ神話の」女神、とありますね。
godにも「多神教で、特定の属性を持つ（特にギリシア・ローマ神話の）神」という
項目がある。この辺でヒンドゥーとかの神も囲い込めそうな感じ。
自分が"spirit"で聞いたのは、「これをgodと訳すとあまりに強大かつ固い。
日本人の感じ方を伝えられない」として通訳の人たちが最近はspiritと訳している、
というような話だった。
日本人って、八百万を日常あがめたりすることは少ないからなあ。
で、あっちもででんと威光を放ってるわけではなく「そこらへんにいっぱいいるんですよ」
という感じが（人格すらあまりない）、spiritなのかも。
しかしアラーやヤハウェも入ってるとはしらなんだ‥‥
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 23:14 ID:QcXk+ROM
アラーやヤハウェは、八百万の神の中では、「自分が一番、自分だけが神だと思っている厄介者」
とか思われてるんだろうか
とか思われてるんだろうか
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 23:58 ID:iHoOQPM+
同じだろ？アラーとヤハウェ。
ラストバトルでお互いの信者が召喚したら一匹しか出てこないなんてクライマックスは面白そうだが。
イスラムのほうは一応キリスト認めてるんだよな、キリスト教が旧約の預言者を扱う程度には。
税金払えば許すなんて風習もあったし、今の頑固さからはなんか逆な感じだけど。
ラストバトルでお互いの信者が召喚したら一匹しか出てこないなんてクライマックスは面白そうだが。
イスラムのほうは一応キリスト認めてるんだよな、キリスト教が旧約の預言者を扱う程度には。
税金払えば許すなんて風習もあったし、今の頑固さからはなんか逆な感じだけど。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:19 ID:aJwURB8S
そもそもキリスト教とイスラム教は兄弟みたいなもの。
モハメッドにコーラン授けたのはガブリエルだし。
モハメッドにコーラン授けたのはガブリエルだし。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 01:20 ID:h1JBz/aq
兄弟も何もユダヤキリストイスラムは元は同じ一つの宗教だろうが。
そもそも喧嘩が始まったのが十字軍なんて阿呆なことやったのが原因だし。
そもそも喧嘩が始まったのが十字軍なんて阿呆なことやったのが原因だし。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 01:37 ID:IRAPvcRA
同じことを繰り返さんでもよいよい。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 01:43 ID:IRAPvcRA
お、ＩＤがＩＲＡだ。
ロイヤルブラッドな英国だけど、あそこも群雄割拠じゃないけど分裂戦争がアツイ国だね
薔薇戦争とかよくもまあ瀟洒な名前をつけたもんだ、家紋をあわせるなんてオチも耽美。
映画のブレイブハートが大好きだったんだけど、ああいう野蛮っぽい地方の民族が残ってる当たりも良い
ウォー奴隷ダー最高！
ロイヤルブラッドな英国だけど、あそこも群雄割拠じゃないけど分裂戦争がアツイ国だね
薔薇戦争とかよくもまあ瀟洒な名前をつけたもんだ、家紋をあわせるなんてオチも耽美。
映画のブレイブハートが大好きだったんだけど、ああいう野蛮っぽい地方の民族が残ってる当たりも良い
ウォー奴隷ダー最高！
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 01:50 ID:p+oL4Rca
イスラム教
ブッダやキリストは神の教えを確かに受け取ってはいたが、
少し間違えて教えてしまった。
ムハンマドが神から直接教えを受けたイスラム教はまじりっけ無い
神の教えで、ムハンマド以降神の言葉を皆に教えるものは出てこないので
イスラム教の教えが最後にして最高の教え
見たいな感じだったと思うんだけど、違うかな？
間違っていたら教えてくだちい。
ブッダやキリストは神の教えを確かに受け取ってはいたが、
少し間違えて教えてしまった。
ムハンマドが神から直接教えを受けたイスラム教はまじりっけ無い
神の教えで、ムハンマド以降神の言葉を皆に教えるものは出てこないので
イスラム教の教えが最後にして最高の教え
見たいな感じだったと思うんだけど、違うかな？
間違っていたら教えてくだちい。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 02:18 ID:8HuOK/TI
>>166
とりあえず、ブッダは関係ないよ。
一神教というのは、神と人間の契約に基づくものです。
ユダヤ教は、モーゼが十戒という形で受けた神託に基づく戒律を契約とするもの。
キリスト教は、イエスが救世主として契約内容を更新しに来たとする。
なので、ユダヤ教の時代からの聖書が旧約で、イエス以降が新約となるもの。
イスラム教では、イエスが救世主ではなくモーゼ達と同じ預言者(神の言葉を預かる者)で、
より後に契約更新の手続きをしたムハンマドのものが一番有効な内容だと信じるもの。
って感じかな。
とりあえず、ブッダは関係ないよ。
一神教というのは、神と人間の契約に基づくものです。
ユダヤ教は、モーゼが十戒という形で受けた神託に基づく戒律を契約とするもの。
キリスト教は、イエスが救世主として契約内容を更新しに来たとする。
なので、ユダヤ教の時代からの聖書が旧約で、イエス以降が新約となるもの。
イスラム教では、イエスが救世主ではなくモーゼ達と同じ預言者(神の言葉を預かる者)で、
より後に契約更新の手続きをしたムハンマドのものが一番有効な内容だと信じるもの。
って感じかな。
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 03:13 ID:s4A6iiD/
アラー、ヤハウェも八百万・・・・・・というのは、
「人が崇めるものは全て神ですよ」
ぐらいのことじゃないのかな。
神社に初詣に行き、教会で結婚式をあげ、お坊さんに葬式をあげてもらう日本の宗教混在の元はこのあたりか。
そうそう、「神経」という言葉を作ったのは解体新書の杉田玄白だそうで。
するってぇと、彼の感覚では人の体の中にも神が宿ってるわけで、
人口からして八百万どころの話じゃなかったりする。
「人が崇めるものは全て神ですよ」
ぐらいのことじゃないのかな。
神社に初詣に行き、教会で結婚式をあげ、お坊さんに葬式をあげてもらう日本の宗教混在の元はこのあたりか。
そうそう、「神経」という言葉を作ったのは解体新書の杉田玄白だそうで。
するってぇと、彼の感覚では人の体の中にも神が宿ってるわけで、
人口からして八百万どころの話じゃなかったりする。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 12:15 ID:h1JBz/aq
八百万とはたくさんという意味であるということは常識だが一応言っておく。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 12:21 ID:acjT14VR
中世初期には「神も昔は人ぞかし」とか謡っていた国ですからね。
もっとも人が必ずしも「神」になれた訳では無いともいいますが、これは神
の定義にもよる。死んだ人間を「ほとけになれる」と言っていたのもかなり
早い時期のことであったようですしあちらには理解しにくいでしょうね。
>>167
一時期は仏教徒・ゾロアスター教徒も準「啓典の民」扱いされていた時期も
あったそうです。イスラーム帝国時代の話だそうですが。
もっとも人が必ずしも「神」になれた訳では無いともいいますが、これは神
の定義にもよる。死んだ人間を「ほとけになれる」と言っていたのもかなり
早い時期のことであったようですしあちらには理解しにくいでしょうね。
>>167
一時期は仏教徒・ゾロアスター教徒も準「啓典の民」扱いされていた時期も
あったそうです。イスラーム帝国時代の話だそうですが。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 13:28 ID:QtBq4lly
橋本治だったかな。
日本人が「神も仏もあるものか」と、「神」と「仏」を並列にならべて
両方に平気でたよることに言及してたの。
神か仏か、ではなくて、神も仏も。
ふところ深いって言えばほんとに深い。
こういうちゃらんぽらんさは結構好きだ。
ところでさっきから頭をよぎっている
「人はパンのみにて生きるにあらず。ごはんも必要だ」
って何に出てきたセリフだっけ？なんかの漫画だったような。
日本人が「神も仏もあるものか」と、「神」と「仏」を並列にならべて
両方に平気でたよることに言及してたの。
神か仏か、ではなくて、神も仏も。
ふところ深いって言えばほんとに深い。
こういうちゃらんぽらんさは結構好きだ。
ところでさっきから頭をよぎっている
「人はパンのみにて生きるにあらず。ごはんも必要だ」
って何に出てきたセリフだっけ？なんかの漫画だったような。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 15:46 ID:mB4JbBQ1
パンがなければお菓子を食べ（ｒｙ
そういやこの言葉って誤訳らしいね
そういやこの言葉って誤訳らしいね
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 18:11 ID:SHbPYLgc
>>172
誤訳というか、マリー・アントワネットは言っていない。
誤訳というか、マリー・アントワネットは言っていない。
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 18:51 ID:aJwURB8S
新聞がそう書いたんだよね。
革命を煽るために
革命を煽るために
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 19:33 ID:pxzjl3wj
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 20:04 ID:YZYxZjAF
>175
アラーは性格には「アル・イラーフ」
アルが定冠詞でイラーフが一般名詞の神。
つまり英語のTheGodと同じ。
アラーは性格には「アル・イラーフ」
アルが定冠詞でイラーフが一般名詞の神。
つまり英語のTheGodと同じ。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 20:05 ID:YZYxZjAF
>176
間違い直し
×性格
○正確
間違い直し
×性格
○正確
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 13:18 ID:J2WVzkNF
「アラーの神」って言い方は「頭痛が痛い」みたいに重複した言い方じゃないのか
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 15:47 ID:pX4+Ol4w
サハラ砂漠みたいなもんか
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 03:02 ID:n89EndZx
「アラー」は「ア」が英語で言うところの「Ｔｈｅ」で、
「ラー」が英語で言うところの「Ｇｏｄ」という意味らしい
あと、キリストやブッダみたいな宗教の始祖達も
はイスラム世界ではマホメットと同じ「預言者」だそうだ
「ラー」が英語で言うところの「Ｇｏｄ」という意味らしい
あと、キリストやブッダみたいな宗教の始祖達も
はイスラム世界ではマホメットと同じ「預言者」だそうだ
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 18:29 ID:V29Fclth
>>180
少なくとも現時点ではブッダは違うのでは。
なおヒンドゥーではシヴァと並ぶ神ヴィシュヌの化身の一つがブッダですが
「偽りの教えで悪魔たちを堕落させる為」に変身した姿だそうです。もっと
も肯定的な意見の宗派もあり、なにより一般の信徒は仏教との違いについて
聞かれても「全く同じものです」と言ってどちらの寺院にも参拝しています。
日本仏教では前者が大自在天（第六天魔王）、後者が那羅延天。
少なくとも現時点ではブッダは違うのでは。
なおヒンドゥーではシヴァと並ぶ神ヴィシュヌの化身の一つがブッダですが
「偽りの教えで悪魔たちを堕落させる為」に変身した姿だそうです。もっと
も肯定的な意見の宗派もあり、なにより一般の信徒は仏教との違いについて
聞かれても「全く同じものです」と言ってどちらの寺院にも参拝しています。
日本仏教では前者が大自在天（第六天魔王）、後者が那羅延天。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/23 21:36 ID:0/wSKF5S
保守
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 01:04 ID:6dgbR6JE
RPG板の中でひときわ異彩を放つスレだなぁ…。
最近のレスは宗教に関してだけど、個人的には軍事に興味あり。
一般RPGの竜騎士ってのは飛竜の上に人が乗るものと考えられるけど、人間の耐性からいってそんなにスピードは出せないよね？
時速80km/hぐらいが限界かな？
酸素量から、高所も飛べない。
目標に槍なり炸裂弾なりを落とすにしても、FCSがあるわけでもないし、竜の腹が開いて爆撃できるわけでもないから、攻撃には低空飛行。
そうなると、弓矢や高射投石器の的になる可能性が高くなるわけで、現在の戦闘機が持つ絶対的な制空権は期待できないかな？
誰か、竜騎士（飛竜タイプ）の戦術・戦略的な活用法を考えませんか？
最近のレスは宗教に関してだけど、個人的には軍事に興味あり。
一般RPGの竜騎士ってのは飛竜の上に人が乗るものと考えられるけど、人間の耐性からいってそんなにスピードは出せないよね？
時速80km/hぐらいが限界かな？
酸素量から、高所も飛べない。
目標に槍なり炸裂弾なりを落とすにしても、FCSがあるわけでもないし、竜の腹が開いて爆撃できるわけでもないから、攻撃には低空飛行。
そうなると、弓矢や高射投石器の的になる可能性が高くなるわけで、現在の戦闘機が持つ絶対的な制空権は期待できないかな？
誰か、竜騎士（飛竜タイプ）の戦術・戦略的な活用法を考えませんか？
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 01:17 ID:QUsGaEVb
訓練すれば酸素不足はなんとかなるでしょ。
投石器の到達高度もたかがしれてるし、スピードだって遅い。
龍のうろこの硬さなんて知らんけど矢の一本や二本はなんとかなるでしょ。
夜に紛れて飛べばより安全（羽音はするかも）
FCSなんて投石には無用でしょ。
大きな岩とか火のついた何かとかを落とせば下は大混乱。
篭城してる相手にはかなり有効と思われ。
投石器の到達高度もたかがしれてるし、スピードだって遅い。
龍のうろこの硬さなんて知らんけど矢の一本や二本はなんとかなるでしょ。
夜に紛れて飛べばより安全（羽音はするかも）
FCSなんて投石には無用でしょ。
大きな岩とか火のついた何かとかを落とせば下は大混乱。
篭城してる相手にはかなり有効と思われ。
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 01:31 ID:Izw836SE
山火事を消化するときのヘリみたいなかんじで
油まくのがよさそう。その後、火矢でも撃てば大惨事だ。
油まくのがよさそう。その後、火矢でも撃てば大惨事だ。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 01:33 ID:zMnPEEuH
近づくまでに乗ってる奴が狙撃される可能性が大きいんじゃないかな。
でも俺も攻撃方法は毒とかを撒くだけがいいと思う。
でも俺も攻撃方法は毒とかを撒くだけがいいと思う。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 01:38 ID:AeAZ4XpS
どう考えてもゆれまくるから体が持ちそうにない。油も大量には持ち込めず。
単に城壁を越えていっせいに侵入するのがいいかも。
単に城壁を越えていっせいに侵入するのがいいかも。
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 01:50 ID:zPJ7RjaX
あらーだかやはうぇだかは
「唯一にして絶対な神」というのを取り除いたら
ただの禍津神か荒御霊かってかんじだな
「唯一にして絶対な神」というのを取り除いたら
ただの禍津神か荒御霊かってかんじだな
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 01:56 ID:W5SBdWl6
そもそも弓矢は高いところから射る方が威力が増すのであって、
高いところへの攻撃だと威力が半減しない？
竜の鱗には簡単に弾かれそう。
タクティクスオウガだとこの辺がリアルに再現・・・というか、
リアルすぎてゲームバランスを崩していたけど。
高いところへの攻撃だと威力が半減しない？
竜の鱗には簡単に弾かれそう。
タクティクスオウガだとこの辺がリアルに再現・・・というか、
リアルすぎてゲームバランスを崩していたけど。
なるほど。やはり航空戦力は攻略戦において絶大なのだな。
竜騎士が一般的な世界なら、対空兵器も進歩するだろうな。
高度を重視した投石器や竜の嫌う鐘音の研究とか。
竜騎士側も、竜を青く塗ったり、黒く塗ったり。
一番効果的なのはやっぱり投下と散布か。重要だが地味な仕事だ。主人公の職業にはできそうにないなｗ
竜騎士同士の空戦は、やっぱりドッグファイトなんだろうか？
下を取って、竜の喉や腹を切ったほうの勝ちのような気が。
竜騎士が一般的な世界なら、対空兵器も進歩するだろうな。
高度を重視した投石器や竜の嫌う鐘音の研究とか。
竜騎士側も、竜を青く塗ったり、黒く塗ったり。
一番効果的なのはやっぱり投下と散布か。重要だが地味な仕事だ。主人公の職業にはできそうにないなｗ
竜騎士同士の空戦は、やっぱりドッグファイトなんだろうか？
下を取って、竜の喉や腹を切ったほうの勝ちのような気が。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 02:18 ID:0RaqoK+Q
>190
その作品での竜の設定にもよるが、
やっぱり騎手を落とそうとするんでは？
その作品での竜の設定にもよるが、
やっぱり騎手を落とそうとするんでは？
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 05:21 ID:zMnPEEuH
>>189
別に下から撃つからって威力が半減するなんてこたないよ。
下腹なんか柔らかそうでナイフとかで簡単に刺せそうだしな。
竜騎士同士の戦いはボウガンでも持って騎手を殺すのがいいんでないかな。
その後竜が襲ってきたりするかもしれんけどそれなら最初から竜だけで攻めた方がええな。
別に下から撃つからって威力が半減するなんてこたないよ。
下腹なんか柔らかそうでナイフとかで簡単に刺せそうだしな。
竜騎士同士の戦いはボウガンでも持って騎手を殺すのがいいんでないかな。
その後竜が襲ってきたりするかもしれんけどそれなら最初から竜だけで攻めた方がええな。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 10:03 ID:vYag4n4Y
FEか何かでも、ペガサスナイトは弓に弱いようなことが書かれてなかったっけ。
竜より天馬のほうが格下な世界だからか？
武器は竜の体の向こうに突き出すために槍は普通のより長い槍を使うか、
でなければやっぱり弓矢かなあ。
中世の騎士の決闘みたいに馬上で戦うつもりなら。
いずれにせよ、密林などで飛び出すのは的になるだけで役に立たないな。
おとりにならいいかもしれんが。
竜より天馬のほうが格下な世界だからか？
武器は竜の体の向こうに突き出すために槍は普通のより長い槍を使うか、
でなければやっぱり弓矢かなあ。
中世の騎士の決闘みたいに馬上で戦うつもりなら。
いずれにせよ、密林などで飛び出すのは的になるだけで役に立たないな。
おとりにならいいかもしれんが。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 11:07 ID:gTlqhB8r
そういや昔みた映画でドラゴン狩りやってるって奴らがでてきた。
なんか北欧っぽい格好でボルトでドラゴンを撃ち落そうとしてた。
「ドラゴンハート」だったかな・・・
なんか北欧っぽい格好でボルトでドラゴンを撃ち落そうとしてた。
「ドラゴンハート」だったかな・・・
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 12:09 ID:w2TSaZsQ
>193
FEは１作しかやってないけど飛行ユニット全て弓に弱いんでは？
>194
気になる
FEは１作しかやってないけど飛行ユニット全て弓に弱いんでは？
>194
気になる
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 13:44 ID:pLqu6ITN
ドラゴンハートのドラゴンは強く知的で良心を持っているが、
その姿のせいで恐れ嫌われているという設定だった。
無茶苦茶強いし再生力もあるけど、心臓を潰されると死んじゃったはず。
あらすじをいうと、
主人公はドラゴンに対する誤解からドラゴンハンターになったけど、
最後の龍と知り合って、次第にドラゴンと打ち解けていくというお話。
部隊は確かイギリスだったと思う。
ドラゴンに乗るには、まずドラゴンを飼いならさないといけないわけだが、餌は何だろう。
イメージとしては肉だが、大量に食べる気もするので、
飼うには相当の財力が必要な気がするのだが。
馬だって中世ぐらいには、かなりの脅威だったわけで、
竜を飼うくらいなら馬を飼ったほうが良い気もするんだが。
その姿のせいで恐れ嫌われているという設定だった。
無茶苦茶強いし再生力もあるけど、心臓を潰されると死んじゃったはず。
あらすじをいうと、
主人公はドラゴンに対する誤解からドラゴンハンターになったけど、
最後の龍と知り合って、次第にドラゴンと打ち解けていくというお話。
部隊は確かイギリスだったと思う。
ドラゴンに乗るには、まずドラゴンを飼いならさないといけないわけだが、餌は何だろう。
イメージとしては肉だが、大量に食べる気もするので、
飼うには相当の財力が必要な気がするのだが。
馬だって中世ぐらいには、かなりの脅威だったわけで、
竜を飼うくらいなら馬を飼ったほうが良い気もするんだが。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 13:49 ID:gTlqhB8r
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 14:01 ID:uY4If4ZT
>197
いや、当人（？）はレタスとか好きだって言ってなかったかな。
少なくとも肉はあまり好きではない記憶。
あの騎士がひっかかってて困ってるのはドラゴンの方だったし。
ドラゴンをとばす場合、弓より石弩のほうが脅威だと思う。
鉄板をも貫くという石弩隊をぞろっとそろえれば‥‥
ドラゴン側でも、胸や腹を守る甲冑のようなものは必須じゃないかな。
「氷と炎の歌」シリーズにもドラゴンが出てくるんだけど、最新刊の予告編では
成長してきたドラゴン達がそのへんのヒツジとかを獲って食ってた。
財産を食われた人がその骨を持って王宮にやってくる（女王が竜を飼っている）のだが
「これを‥‥」と男がさしだしたのが子供の骨(|| ﾟДﾟ)
野放しにしとくとマジにこういうことになりそうだ。
いや、当人（？）はレタスとか好きだって言ってなかったかな。
少なくとも肉はあまり好きではない記憶。
あの騎士がひっかかってて困ってるのはドラゴンの方だったし。
ドラゴンをとばす場合、弓より石弩のほうが脅威だと思う。
鉄板をも貫くという石弩隊をぞろっとそろえれば‥‥
ドラゴン側でも、胸や腹を守る甲冑のようなものは必須じゃないかな。
「氷と炎の歌」シリーズにもドラゴンが出てくるんだけど、最新刊の予告編では
成長してきたドラゴン達がそのへんのヒツジとかを獲って食ってた。
財産を食われた人がその骨を持って王宮にやってくる（女王が竜を飼っている）のだが
「これを‥‥」と男がさしだしたのが子供の骨(|| ﾟДﾟ)
野放しにしとくとマジにこういうことになりそうだ。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 14:02 ID:pLqu6ITN
>>197
見たのがだいぶ前なので忘れてしまったが、
自衛の為にやむを得ず殺したっていってなかったっけ？
少なくとも好んで人間を餌にはしてなかったと思った。
その辺の主人公とドラゴンのやり取りの描き方が秀逸だったな。
見たのがだいぶ前なので忘れてしまったが、
自衛の為にやむを得ず殺したっていってなかったっけ？
少なくとも好んで人間を餌にはしてなかったと思った。
その辺の主人公とドラゴンのやり取りの描き方が秀逸だったな。
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 14:09 ID:mRLxgETX
>>198
＞ドラゴン側でも、胸や腹を守る甲冑のようなものは必須じゃないかな。
しかしそれだと重量を増して飛べなくなるのでは。まあ飛べる設定だから
飛べるんだと言われれば何も言い返せませんが。狙うなら翼かな。
＞ドラゴン側でも、胸や腹を守る甲冑のようなものは必須じゃないかな。
しかしそれだと重量を増して飛べなくなるのでは。まあ飛べる設定だから
飛べるんだと言われれば何も言い返せませんが。狙うなら翼かな。
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 14:31 ID:uY4If4ZT
>200
うん、それも考えたｗ＞重い
とりあえず、上に乗る人は軽装で、かつ軽い女子供が推奨されたりして‥‥
ドラゴンは、少なくとも心臓部は甲冑で守ると。
そんな感じでどうだろ？
翼部分はでかいからいい的になりそうだよね。
下から鉤縄のついた石弩を放って、翼にくいこませて
地上にひきずり落とすとか。
うん、それも考えたｗ＞重い
とりあえず、上に乗る人は軽装で、かつ軽い女子供が推奨されたりして‥‥
ドラゴンは、少なくとも心臓部は甲冑で守ると。
そんな感じでどうだろ？
翼部分はでかいからいい的になりそうだよね。
下から鉤縄のついた石弩を放って、翼にくいこませて
地上にひきずり落とすとか。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 14:32 ID:Xzh/gj0M
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 16:38 ID:Q0inLOMU
たぶん、糞害が凄いな、肉食でくさいし。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 17:10 ID:Izw836SE
ぶっちゃけ竜騎士は斥候に使うのが一番有効だと思う
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 18:12 ID:BtaeR6rb
TRPGだがＤ＆Ｄの竜だと恐ろしい事になるな
ブレス一発パーティ全滅の威力から考えて、急降下してブレスで爆撃したら城の中は地獄に・・・
城の守備隊なんかLv5〜6がいいところだろうし
ブレス一発パーティ全滅の威力から考えて、急降下してブレスで爆撃したら城の中は地獄に・・・
城の守備隊なんかLv5〜6がいいところだろうし
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 18:36 ID:gRGbf4Gl
ドラゴンの知性によるけど、人が乗らない方が強そうだな。
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 18:44 ID:UnW/vk5W
胸当ては確かに必須かと。出来れば喉も守りたい。
弱点である腹部を敵に晒してるってのはかなり厳しいよな。
正面には強いが、上（騎手）と下（腹）に弱い。
重武装と機動性のシーソーバランスは空も陸も同じか。
あと、竜騎士って、ひょっとして海戦で強いんじゃないかと思い始めた。
迫り来る砲弾や矢を海面すれすれでかわしつつ戦艦に突撃。
>>203
バハムートラグーンの連中はドラゴンくさいと言われてたな。
弱点である腹部を敵に晒してるってのはかなり厳しいよな。
正面には強いが、上（騎手）と下（腹）に弱い。
重武装と機動性のシーソーバランスは空も陸も同じか。
あと、竜騎士って、ひょっとして海戦で強いんじゃないかと思い始めた。
迫り来る砲弾や矢を海面すれすれでかわしつつ戦艦に突撃。
>>203
バハムートラグーンの連中はドラゴンくさいと言われてたな。
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 22:11 ID:TqYT1zf8
>>196
ドラゴンハートのドラゴンは航空力学的に正しくデザインされていた。
長い翼を速く振って飛ぶ。ものすごく丈夫な骨と強力な筋肉が必要だ。
食べ物はやっぱり肉なんじゃないかな。せっかくここまでリアルにしてるんだし
ドラゴンハートのドラゴンは航空力学的に正しくデザインされていた。
長い翼を速く振って飛ぶ。ものすごく丈夫な骨と強力な筋肉が必要だ。
食べ物はやっぱり肉なんじゃないかな。せっかくここまでリアルにしてるんだし
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 22:20 ID:xxy0HJjv
ドラゴンの腹当ての素材は何が良いだろう。
軽さと頑丈さを併せ持ってなきゃダメだよね。
・・・竜の鱗なんて使ったらドラゴンにこんがり炙られそう。
軽さと頑丈さを併せ持ってなきゃダメだよね。
・・・竜の鱗なんて使ったらドラゴンにこんがり炙られそう。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 22:28 ID:zKATMRsS
>207
>あと、竜騎士って、ひょっとして海戦で強いんじゃないかと思い始めた。
弩部隊をそろえていたヴェネツィアではあぶないかも‥‥ｗ
つねに風上や太陽の方角から襲うのがいいかもなあ。
竜「騎士」が持つ武器ってどうだろう？
槍かな。それも両刃で、しっかりと貫けるように持ち手のところに工夫が凝らされたもの。
このスレはもともと気に入ってるが、こういう話もたのしいな‥‥
（バハラグもパンツァーもDODも釣られた人間としては‥‥）
>あと、竜騎士って、ひょっとして海戦で強いんじゃないかと思い始めた。
弩部隊をそろえていたヴェネツィアではあぶないかも‥‥ｗ
つねに風上や太陽の方角から襲うのがいいかもなあ。
竜「騎士」が持つ武器ってどうだろう？
槍かな。それも両刃で、しっかりと貫けるように持ち手のところに工夫が凝らされたもの。
このスレはもともと気に入ってるが、こういう話もたのしいな‥‥
（バハラグもパンツァーもDODも釣られた人間としては‥‥）
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 22:31 ID:rjJ/TUaM
>>181
宗教の始祖全員が預言者に当てはまるから
ブッダも当てはまらないわけではない
ソース
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%90%E8%A8%80%E8%80%85
宗教の始祖全員が預言者に当てはまるから
ブッダも当てはまらないわけではない
ソース
↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%90%E8%A8%80%E8%80%85
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 22:41 ID:88mgFkjz
>>201
よく考えたらＳＯ３のクロセルみたいなのは>>206の言う通りですね。
あれぐらいになると飛行船代わりに部隊を輸送出来るかもしれない。
弓矢といえば鎌倉武士のものは１５メートルぐらいからならフライパンでも
貫通出来るくらいだったらしいので注意が必要。
竜騎士のいる異世界に召喚された武士や妖怪が活躍するゲームがやりたい。
（ノリは『戦国自衛隊』で。）
よく考えたらＳＯ３のクロセルみたいなのは>>206の言う通りですね。
あれぐらいになると飛行船代わりに部隊を輸送出来るかもしれない。
弓矢といえば鎌倉武士のものは１５メートルぐらいからならフライパンでも
貫通出来るくらいだったらしいので注意が必要。
竜騎士のいる異世界に召喚された武士や妖怪が活躍するゲームがやりたい。
（ノリは『戦国自衛隊』で。）
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 23:25 ID:zKATMRsS
206の言う通り‥‥かも‥‥
でもそれではドラゴンに乗りたいという俺の夢が！！
とか阿呆言いつつ。
やっぱりドラゴンは「パーンの竜騎士」なみには単細胞だということでひとつ。
あの小説の竜は、特殊な石を食って炎を吐くんだよね。
その石を食うと妊娠できなくなるから女王竜は食べないとか
食べかすをうまく吐かないと気分が悪くなるとか細かい設定が可愛かった。
部隊を輸送できるくらいの竜となると、まるで戦術が変わるだろうなー。
「ニホントウ」でないと竜のウロコは斬れないとか、それはなんだか楽しそうだ。
でもそれではドラゴンに乗りたいという俺の夢が！！
とか阿呆言いつつ。
やっぱりドラゴンは「パーンの竜騎士」なみには単細胞だということでひとつ。
あの小説の竜は、特殊な石を食って炎を吐くんだよね。
その石を食うと妊娠できなくなるから女王竜は食べないとか
食べかすをうまく吐かないと気分が悪くなるとか細かい設定が可愛かった。
部隊を輸送できるくらいの竜となると、まるで戦術が変わるだろうなー。
「ニホントウ」でないと竜のウロコは斬れないとか、それはなんだか楽しそうだ。
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 00:58 ID:UYwDhXQ5
>>213
個人的に、ドラゴンはドラゴンハートの彼よりも、あって犬並みの知能であった方が個人的にはリアリティ。
人に使役されるのならある程度知能は低くないと。竜がではなく、人が嫌がるでしょ？
で、ドラゴンは歳をとると、知能も上がり、人と離れて暮らすことを選び始めるとかね。
主人公と成竜になったドラゴンとの別れとか、ひとつイベント作れますな。
竜騎士にとって、弓矢は必須でしょう。空対地攻撃も空対空攻撃も、飛び道具でないと。
基本は弓矢・クロスボウ、直接攻撃用にランス、竜を失ったとき用に剣ってのが標準的では？
せっかく乗り物に乗ってるんだから、武装は積めるだけ積めばいいかと。
竜の防具は、現代ならケブラーとかチタンとかアルミナとか。
中世なら鉄が一番軽くて丈夫かな…。むしろ、それくらいなら防御能力はスポイルして、革装備で機動性に費やすかもしれない。
火薬が生まれたら対竜戦術は変わるんだろうな。
数百年の伝統を持つ竜騎士団を壊滅させたのは、生まれて十年にも満たない火薬武器だった、とか。
長篠の戦いですね。
個人的に、ドラゴンはドラゴンハートの彼よりも、あって犬並みの知能であった方が個人的にはリアリティ。
人に使役されるのならある程度知能は低くないと。竜がではなく、人が嫌がるでしょ？
で、ドラゴンは歳をとると、知能も上がり、人と離れて暮らすことを選び始めるとかね。
主人公と成竜になったドラゴンとの別れとか、ひとつイベント作れますな。
竜騎士にとって、弓矢は必須でしょう。空対地攻撃も空対空攻撃も、飛び道具でないと。
基本は弓矢・クロスボウ、直接攻撃用にランス、竜を失ったとき用に剣ってのが標準的では？
せっかく乗り物に乗ってるんだから、武装は積めるだけ積めばいいかと。
竜の防具は、現代ならケブラーとかチタンとかアルミナとか。
中世なら鉄が一番軽くて丈夫かな…。むしろ、それくらいなら防御能力はスポイルして、革装備で機動性に費やすかもしれない。
火薬が生まれたら対竜戦術は変わるんだろうな。
数百年の伝統を持つ竜騎士団を壊滅させたのは、生まれて十年にも満たない火薬武器だった、とか。
長篠の戦いですね。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 02:29 ID:D4I0rwFe
>>202
真上に向けて撃っても、完全に射程外に外れるまでは威力は大して変わらない。
真上に向けて撃っても、完全に射程外に外れるまでは威力は大して変わらない。
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 03:27 ID:jAqzhYXX
パーンの竜騎士か、ちょうどブックオフ回って探してるとこだよ。女の人が書いてるんだよな、あれ。
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 03:40 ID:4VjxChEX
やっぱり飛び道具だよな‥‥
ランスのような投射しない武器は、飛行機の上で刀振り回すようなものかと。
竜に力があるなら、トゲ鉄球吊るした状態で飛び回らせるという美しくない
攻撃もできそうだが、それは竜の武器であって騎士の武器ではなかったり。
「竜騎士」という感じではなくなってくるけど、「空飛ぶチャリオット」的な使い方
がされたりするんじゃないかな、とか思ったりしてみた。
御者１人と射手２人ぐらいで乗っかって、上空から射撃。
‥‥んー、竜の背中に鞍（カゴにすると危険だろう）があるなると、羽根と
首のせいで射れる範囲がかなり限られてくるかな。後方に射つんじゃ、威
力が落ちるだろうし
‥‥射手席は竜の腹側に設けるとか。今度は弓引きにくそうな気もするが。
しかしまぁ、竜なら馬と違って背中以外に乗る場所を設けてもよさげ。絵的
には映えないかもだけど。
単騎で戦況を変えられるようなとてつもなく強い竜じゃなくて、そこそこ強い
けど数そろえた上で戦力として考えるような竜だったら、そんな感じかなぁ、と。
竜騎士っつーより、竜騎兵だね。
とてつもなく強くて、しかも人が御せる程度の知能の竜だとしたら‥‥
騎手は武器持つより、御することに集中したほうが良い予感。
ランスのような投射しない武器は、飛行機の上で刀振り回すようなものかと。
竜に力があるなら、トゲ鉄球吊るした状態で飛び回らせるという美しくない
攻撃もできそうだが、それは竜の武器であって騎士の武器ではなかったり。
「竜騎士」という感じではなくなってくるけど、「空飛ぶチャリオット」的な使い方
がされたりするんじゃないかな、とか思ったりしてみた。
御者１人と射手２人ぐらいで乗っかって、上空から射撃。
‥‥んー、竜の背中に鞍（カゴにすると危険だろう）があるなると、羽根と
首のせいで射れる範囲がかなり限られてくるかな。後方に射つんじゃ、威
力が落ちるだろうし
‥‥射手席は竜の腹側に設けるとか。今度は弓引きにくそうな気もするが。
しかしまぁ、竜なら馬と違って背中以外に乗る場所を設けてもよさげ。絵的
には映えないかもだけど。
単騎で戦況を変えられるようなとてつもなく強い竜じゃなくて、そこそこ強い
けど数そろえた上で戦力として考えるような竜だったら、そんな感じかなぁ、と。
竜騎士っつーより、竜騎兵だね。
とてつもなく強くて、しかも人が御せる程度の知能の竜だとしたら‥‥
騎手は武器持つより、御することに集中したほうが良い予感。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 14:17 ID:ht0zHycw
胴体は翼を打つたびに激しく揺れるから頭に乗っかるのがいいと思う。
鳥は長い首を波打たせ胴体からの揺れが頭に伝わらないようにしてるし
ドラゴンもそうするでしょ。
飛翔の理論が魔法的なものなら何処に乗ってもいっしょだけど。
鳥は長い首を波打たせ胴体からの揺れが頭に伝わらないようにしてるし
ドラゴンもそうするでしょ。
飛翔の理論が魔法的なものなら何処に乗ってもいっしょだけど。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:00 ID:EODLN7zh
あの巨体を翼のみで飛ばすことができるとは思えないから
やっぱ魔法的な何かが働いていると思う
やっぱ魔法的な何かが働いていると思う
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:33 ID:+0ixM2aq
ただ、羽ばたいてくれないとやっぱりつまらない。ガーゴイルと同じってのも・・・
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 19:53 ID:RK/0gNuF
そりゃ魔法的な力なしで飛べるようなら地球上にも似たような生物がいてもいい筈。
それを分かった上で「普通の」飛行ドラゴンを見てみると人一人乗せるのが精一杯じゃないかと。
結論「でかいものを運ぶにはでかいドラゴンを使えばいい」
それを分かった上で「普通の」飛行ドラゴンを見てみると人一人乗せるのが精一杯じゃないかと。
結論「でかいものを運ぶにはでかいドラゴンを使えばいい」
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 20:14 ID:d98JWQBI
でかいドラゴンが従ってくれるかどうかわからんけどな。
現実には今も昔もでかいものを運ぶには船を利用する。
中世ヨーロッパでは海運はあまり発達してないと思うけど。
同じ時代で海運を発達させてたのはバイキングと太平洋の島々の人たち。
バイキングはコロンブス以前にアメリカ大陸に到達していたし、
太平洋の島々の人は海流を元にした海図を持っていた。
さらに海流の流れから未知の島の存在を知ることも出来るらしい。
太平洋の島々における巨石文化などの文化の共通性を説明するために
オカルトではムー大陸を持ち出すけれど、実は昔の人たちの知恵でも、
十分海を渡れたらしい。
コンチチ号なんかの例もあるしね。
大阪に住んでいる人はここに行って見るとおもしろいかも。
国立民族学博物館
http://www.minpaku.ac.jp/
現実には今も昔もでかいものを運ぶには船を利用する。
中世ヨーロッパでは海運はあまり発達してないと思うけど。
同じ時代で海運を発達させてたのはバイキングと太平洋の島々の人たち。
バイキングはコロンブス以前にアメリカ大陸に到達していたし、
太平洋の島々の人は海流を元にした海図を持っていた。
さらに海流の流れから未知の島の存在を知ることも出来るらしい。
太平洋の島々における巨石文化などの文化の共通性を説明するために
オカルトではムー大陸を持ち出すけれど、実は昔の人たちの知恵でも、
十分海を渡れたらしい。
コンチチ号なんかの例もあるしね。
大阪に住んでいる人はここに行って見るとおもしろいかも。
国立民族学博物館
http://www.minpaku.ac.jp/
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 20:55 ID:1joXLHPQ
国立民族学博物館は良いところだと思うが
館内を満たす臭いがダメだ、俺は
館内を満たす臭いがダメだ、俺は
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 21:14 ID:d98JWQBI
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:32 ID:92G3z1gx
ドラゴンライダーなぁ・・・人間はコントロールだけでいいんじゃね？
上に乗った人間（少なくとも片手は舵取りとかに使いそう出し）が役に立つような
乗り物だったら遠距離から魔法でどかーんの方が有効ぽいと思うし・・・
攻撃をものともしない装甲と耐久力で、地形を無視して上空から突撃、
ブレスと体当たりで敵の中枢を力づくで落とすとかそういうの
上に乗った人間（少なくとも片手は舵取りとかに使いそう出し）が役に立つような
乗り物だったら遠距離から魔法でどかーんの方が有効ぽいと思うし・・・
攻撃をものともしない装甲と耐久力で、地形を無視して上空から突撃、
ブレスと体当たりで敵の中枢を力づくで落とすとかそういうの
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:37 ID:cFGMg0s9
それだけドラゴンが頑強だと、騎手が狙われるだろうなー。
対ドラゴン戦なんかだと、ドラゴン同士って言うより
「とにかくヤツ（騎手）をおとせ！」っていうような。
でも225読んでて思ったけど、竜にのせるなら
魔導士かなんかがいいよね。敵の頭上から魔法の雨あられ。
対ドラゴン戦なんかだと、ドラゴン同士って言うより
「とにかくヤツ（騎手）をおとせ！」っていうような。
でも225読んでて思ったけど、竜にのせるなら
魔導士かなんかがいいよね。敵の頭上から魔法の雨あられ。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:54 ID:c/Soe/ot
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:54 ID:OMTbCcgt
まず臭いって何で……？
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 22:56 ID:WdRzaGGJ
おええ
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:00 ID:WdRzaGGJ
ドラゴンより彼女がほしい
キモくない外見がほしい
学歴がほしい仕事がほしい
ほしいほしい
キモくない外見がほしい
学歴がほしい仕事がほしい
ほしいほしい
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:36 ID:J2bC8TyA
回復魔法ってのは、大自然のエネルギーを生命力に転化するのと、
自分の精神力を生命力に転化する、この２タイプに大体分かれるよね？
自分の精神力を生命力に転化する、この２タイプに大体分かれるよね？
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:38 ID:Iqj5rLqW
代謝を活性化させて短時間で傷をふさぐとか
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:43 ID:WdRzaGGJ
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:49 ID:c/Soe/ot
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:52 ID:92G3z1gx
>>232さすがにそれだと戦闘中だと間に合わないような
あと、凄い勢いで垢が出て全体的に減量しそうだ
あと、凄い勢いで垢が出て全体的に減量しそうだ
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:52 ID:685cjjTK
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:54 ID:bquyg0C4
ドラゴンは若い頃ひかりものを好んで集めて
その上に陣取って生活するから
宝石や金属が刺さって定着して
下腹の柔らかい部分の護りになるという説をどっかできいた。
その上に陣取って生活するから
宝石や金属が刺さって定着して
下腹の柔らかい部分の護りになるという説をどっかできいた。
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 23:55 ID:ms8fvNmL
何の神話だか忘れたけど竜ってのは大抵宝を隠し持っていて云々、ってあったような。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:14 ID:2yj35akS
>>236
マホイミだっけ？
マホイミだっけ？
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:20 ID:1bWUIgqG
和モノだとドラゴン＝宝の守護者って属性は忘れられがちなんだよな。ただの兵器とか古代の云々とか。
宝探しってネタ自体が古臭いのかもしれないけど外国産のファンタジーモノだと
当たり前みたいにドラゴンは収集癖持ちだったりするんだよね。
宝探しってネタ自体が古臭いのかもしれないけど外国産のファンタジーモノだと
当たり前みたいにドラゴンは収集癖持ちだったりするんだよね。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:25 ID:xLM8LnEb
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:31 ID:wAhBXGTe
デュープリズムのウィーラーフも鉱物収集癖があったな…
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:37 ID:IXLlmjWt
かぐや姫の龍の首飾りとかあるけど、龍は不思議な力を持った逸品を持ってるイメージがある。
あと龍の彫刻に釘を打つと雨が降ったとか、逆鱗とか畏れの対象でもあったわけで、
西洋のドラゴンより不思議パワーは上なんだろう。
余談だけど漢方薬には恐竜の化石の粉末もあるらしい。
あと龍の彫刻に釘を打つと雨が降ったとか、逆鱗とか畏れの対象でもあったわけで、
西洋のドラゴンより不思議パワーは上なんだろう。
余談だけど漢方薬には恐竜の化石の粉末もあるらしい。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 00:42 ID:xLM8LnEb
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 01:52 ID:c++Fc3id
俺の中の竜騎士の乗る竜ってのは大きなトカゲや爬虫類に毛が生えたようなだけの割としょぼいやつなんだが。
火を吐いたりドラゴン単体で戦闘力がある奴ならもっとドーンと重量感のある
四足でノシノシ歩いて翼を羽ばたかせて飛んで火とか吐いたりするってやつだと思う。
それに西洋と東洋で竜も全く違うでしょ。
東洋の竜は飛ぶけど翼とかは使わずに、何故か雲が体の回りにあったりする。
ドラゴンボールのシェンロンが一番イメージしやすいか。
東洋は風水的なもので中国大陸から日本の大地までが全部
竜の背中に乗ってるとかそんな感じだからなんつーかスケールが違う。
火を吐いたりドラゴン単体で戦闘力がある奴ならもっとドーンと重量感のある
四足でノシノシ歩いて翼を羽ばたかせて飛んで火とか吐いたりするってやつだと思う。
それに西洋と東洋で竜も全く違うでしょ。
東洋の竜は飛ぶけど翼とかは使わずに、何故か雲が体の回りにあったりする。
ドラゴンボールのシェンロンが一番イメージしやすいか。
東洋は風水的なもので中国大陸から日本の大地までが全部
竜の背中に乗ってるとかそんな感じだからなんつーかスケールが違う。
246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 02:26 ID:RegXZScr
東洋の竜
ttp://www.hmr.ne.jp/yakata/photo/origami/ori_ryuu.html
西洋のドラゴン
ttp://www.hmr.ne.jp/yakata/photo/origami/ori_doragonn.html
ttp://www.hmr.ne.jp/yakata/photo/origami/ori_ryuu.html
西洋のドラゴン
ttp://www.hmr.ne.jp/yakata/photo/origami/ori_doragonn.html
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 02:36 ID:fG0XRCJ7
ドラゴン手抜き杉・・・鶴の応用て・・・
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 04:21 ID:1bWUIgqG
昔テレビチャンピオンの高校生が作ってたＦＦ８だかのバハムートは凄かったな＞折り紙
西洋じゃ竜は基本が悪役だからな、東洋の神扱いとは違うか。
ゲーム的な幻想生物だとドラゴンは特別な存在にしといて、乗っかって交通機関とか一般兵装にするのは
ペガサスとかグリフォンにしといて欲しいかなって個人的な思いがある。
西洋じゃ竜は基本が悪役だからな、東洋の神扱いとは違うか。
ゲーム的な幻想生物だとドラゴンは特別な存在にしといて、乗っかって交通機関とか一般兵装にするのは
ペガサスとかグリフォンにしといて欲しいかなって個人的な思いがある。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 08:07 ID:JMQoy7CY
>>244 酢を無限にもらっても使い道が・・
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 08:26 ID:31yUMwFF
中世なら保存用に重宝すると思うが？
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 08:44 ID:8eShQFRR
いや現代でも重宝するだろう。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 09:05 ID:rDlyQ1+z
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20030718/rin12.jpg
ドラゴンがこれくらいでかいんならドラゴンの攻撃（頭、足、尻尾の攻撃）で
人間くらいなら十分に殺せるだろうね。
鎧着てても車に轢かれるようなもんだから意味ないだろうし。
まあ、降下するのはリスクがあるけども。
ドラゴンがこれくらいでかいんならドラゴンの攻撃（頭、足、尻尾の攻撃）で
人間くらいなら十分に殺せるだろうね。
鎧着てても車に轢かれるようなもんだから意味ないだろうし。
まあ、降下するのはリスクがあるけども。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 09:15 ID:ys5SH1Ah
「ここは武器屋です。
つーか武器屋だって知ってて来たんだろ？
説明させんじゃねーよ、お前目くらか？
…で、何の用だよ、こちとらお前みたいにモンスター倒してりゃいいほど暇じゃねぇんだ。
冷やかしだったら通報するぞ、カスが。
買いにきた？ あたりめーだろ商品選んでから言えよ、なめてんのかてめーはよ。
グレートアックスなら10000Gだ、とっと払え禿。
ああ？ 金足りねーだろうが
親切に画面右端に価格表示までしてやってるのに引き算もできねーのか。
戦うしか能の無い猿どもは一味違うな（藁
何？ ショートソードを売りたい？
おめーバカじゃねーの？ そんな50Gにもならないもの売って宿代にでもするのか？
勇者必死だな（藁
どうせ現実世界でも家族養うのが精一杯なんだろ？ まぁせいぜい頑張りな。
下等生物がもう二度と来るなよ」
つーか武器屋だって知ってて来たんだろ？
説明させんじゃねーよ、お前目くらか？
…で、何の用だよ、こちとらお前みたいにモンスター倒してりゃいいほど暇じゃねぇんだ。
冷やかしだったら通報するぞ、カスが。
買いにきた？ あたりめーだろ商品選んでから言えよ、なめてんのかてめーはよ。
グレートアックスなら10000Gだ、とっと払え禿。
ああ？ 金足りねーだろうが
親切に画面右端に価格表示までしてやってるのに引き算もできねーのか。
戦うしか能の無い猿どもは一味違うな（藁
何？ ショートソードを売りたい？
おめーバカじゃねーの？ そんな50Gにもならないもの売って宿代にでもするのか？
勇者必死だな（藁
どうせ現実世界でも家族養うのが精一杯なんだろ？ まぁせいぜい頑張りな。
下等生物がもう二度と来るなよ」
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 10:18 ID:VJyke8HF
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 11:40 ID:6fzYoYhs
>>253
そんな武器屋嫌だ（´Д`）
そんな武器屋嫌だ（´Д`）
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 12:12 ID:1gl/fdzT
実は頑固親父の店で有名だったり
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 12:22 ID:JMQoy7CY
激しくワラタ。RPGツクールとかで、そういう武器屋作りたいなぁ
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 12:49 ID:c++Fc3id
>>254
基本的なイメージとしての話だ。
別に巨大で四足のトカゲなら竜ってわけじゃないだろ。
アジアじゃ竜っていうと蛇神だったり亀神だったり魚神だったりするから
西洋の獰猛な化け物としてのドラゴンとは一緒にできないんだよ。
基本的なイメージとしての話だ。
別に巨大で四足のトカゲなら竜ってわけじゃないだろ。
アジアじゃ竜っていうと蛇神だったり亀神だったり魚神だったりするから
西洋の獰猛な化け物としてのドラゴンとは一緒にできないんだよ。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 13:14 ID:BbgZ98yI
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 15:20 ID:1bWUIgqG
斧は男の美学。決して主役になれないパワーキャラの象徴さ。
伝説の斧ってないよなぁ。金太郎の鉞くらいか。メイスみたいに固い敵によくききそうなのにさ
伝説の斧ってないよなぁ。金太郎の鉞くらいか。メイスみたいに固い敵によくききそうなのにさ
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 15:46 ID:WwW2z7O0
もともと日常生活に使う道具だしね、斧。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 15:46 ID:IXLlmjWt
伝説の斧といったら金の斧、銀の斧。
泉の精は刃物が好きなのか？
エクスカリバーも泉の精の持ち物だっけ？
泉の精は刃物が好きなのか？
エクスカリバーも泉の精の持ち物だっけ？
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 15:54 ID:IXLlmjWt
補足
アーサー王伝説は、時代とキリスト教の影響から数パターン存在し、
エクスカリバーの由来も泉(湖)の精霊から貰うパターンと
岩から引き抜くパターン(こっちのほうが有名？)があります。
アーサー王伝説は、時代とキリスト教の影響から数パターン存在し、
エクスカリバーの由来も泉(湖)の精霊から貰うパターンと
岩から引き抜くパターン(こっちのほうが有名？)があります。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 16:42 ID:BFalARqm
俺が読んだのは岩から引き抜いた名無しの剣が折れたから
泉の精にエクスかリバーをもらいに行く、って話だったんだけど。
それが共通じゃなかったのか。
泉の精にエクスかリバーをもらいに行く、って話だったんだけど。
それが共通じゃなかったのか。
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 17:07 ID:IXLlmjWt
キリスト教の影響で土俗宗教が否定され、精霊という存在が許されなくなったので、
泉の精の扱われ方でキリスト教の影響がわかるらしい。
他にも魔女モルガンも最初のころのパターンだとアーサーの味方だったりする。
味方の地位を保った魔術師マーリンも扱いがひどくなっていくし。
キリスト教だけでなく、仏教もバラモン教の神様を従えたり、逆に組み込まれたり、
日本に渡ってきたときには土俗の神を妖怪に落としたりと、宗教戦争を起こしている。
新興宗教が生き残るために旧来の宗教を否定するのはよくあることで、その結果
いろいろな伝説が書き換えられている。
泉の精の扱われ方でキリスト教の影響がわかるらしい。
他にも魔女モルガンも最初のころのパターンだとアーサーの味方だったりする。
味方の地位を保った魔術師マーリンも扱いがひどくなっていくし。
キリスト教だけでなく、仏教もバラモン教の神様を従えたり、逆に組み込まれたり、
日本に渡ってきたときには土俗の神を妖怪に落としたりと、宗教戦争を起こしている。
新興宗教が生き残るために旧来の宗教を否定するのはよくあることで、その結果
いろいろな伝説が書き換えられている。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 17:42 ID:fnf+4aBL
新感覚RPGついに登場！
プレイヤーは新興宗教の神となって各地の精霊、英雄神、土俗宗教を駆逐してゆくのだ！
平定の仕方は千差万別。
滅ぼすも良し、悪魔へと貶めるも良し、仲間にして従えることだって可能。
地母神や女神なら婚姻だってできるのだ！
多くの信者を獲得し、さらなる奇跡を身につけろ！
………とかいうゲームをやってみたい。MARSあたりで作ってくれんかのぅ。
プレイヤーは新興宗教の神となって各地の精霊、英雄神、土俗宗教を駆逐してゆくのだ！
平定の仕方は千差万別。
滅ぼすも良し、悪魔へと貶めるも良し、仲間にして従えることだって可能。
地母神や女神なら婚姻だってできるのだ！
多くの信者を獲得し、さらなる奇跡を身につけろ！
………とかいうゲームをやってみたい。MARSあたりで作ってくれんかのぅ。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 17:46 ID:Ieusgi38
>>265
仏教の場合は「悪魔」に落とすことはしないで『三宝絵』や『今昔物語集』
に登場する子部の神（雷神・水神）のように場所の中心は譲らせて一角に
鎮守神として祀るからまだいい気が。
欧州だとカール大帝あたりから巨石・巨木信仰を次々破壊して行きました
からね。有名な夜刀の神も一応全否定はされていない。
仏教の場合は「悪魔」に落とすことはしないで『三宝絵』や『今昔物語集』
に登場する子部の神（雷神・水神）のように場所の中心は譲らせて一角に
鎮守神として祀るからまだいい気が。
欧州だとカール大帝あたりから巨石・巨木信仰を次々破壊して行きました
からね。有名な夜刀の神も一応全否定はされていない。
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 18:14 ID:G+RjOSrc
>267
それは仏教というより日本の風習かと。
江戸時代の切支丹も日本古来の神や仏をキリスト教カスタマイズしてたようだ。
それは仏教というより日本の風習かと。
江戸時代の切支丹も日本古来の神や仏をキリスト教カスタマイズしてたようだ。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 18:29 ID:Ieusgi38
>>268
神々習合ですか。しかし本地垂迹説が仏教中心に進んだものであったことを
考えればやはり確率された状態の（日本）仏教の性質であると言ってよいかと。
より大きな視野で見れば東洋的（シナ・インド）感覚・風習と言えるか。
延暦寺の赤山大明神や園城寺の新羅大明神は唐から勧請された神。
一応キリスト教の聖人信仰にも土俗神の影響が見られるようで、中にはほとん
ど妖怪扱いのもいますね。
神々習合ですか。しかし本地垂迹説が仏教中心に進んだものであったことを
考えればやはり確率された状態の（日本）仏教の性質であると言ってよいかと。
より大きな視野で見れば東洋的（シナ・インド）感覚・風習と言えるか。
延暦寺の赤山大明神や園城寺の新羅大明神は唐から勧請された神。
一応キリスト教の聖人信仰にも土俗神の影響が見られるようで、中にはほとん
ど妖怪扱いのもいますね。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 18:32 ID:Ieusgi38
誤解の無いように言っておくと>>267の仏教というのは我が国で発展した「仏教」
のこと。ただ単に「神道」的と言うのも語弊があったので。
のこと。ただ単に「神道」的と言うのも語弊があったので。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 18:51 ID:FgfGcvsG
>>266
すごい面白そうだが、プレイしたら世界中の神霊から祟られそうだw
すごい面白そうだが、プレイしたら世界中の神霊から祟られそうだw
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 18:56 ID:G+RjOSrc
>271
これで祟られたらアトラスはもう祟られてますよ
これで祟られたらアトラスはもう祟られてますよ
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 18:58 ID:Ieusgi38
>>272
あそこは新作つくる度にお祓いしてるところでは。それよりこの時期はテロが（ｒｙ
あそこは新作つくる度にお祓いしてるところでは。それよりこの時期はテロが（ｒｙ
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 19:42 ID:KkZwIqZF
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 20:03 ID:fctkW6xl
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 21:06 ID:aFDmA5tt
>>271
アラー出したら洒落にならんぜよ（´Д`）
アラー出したら洒落にならんぜよ（´Д`）
御伽噺では白い肌が美しさの条件のように出ているわけですが
実際に白い肌が美しさの条件だったのでしょうか？
実際に白い肌が美しさの条件だったのでしょうか？
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 22:53 ID:Dd/C5jrq
そうじゃないの？
実際……やめた。
実際……やめた。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 23:24 ID:WPJiq21r
逆に世界の神霊の命を受けた妖怪が唯一神を倒す為に旅に出る・・・という
ゲームがやりたい。最終決戦ではムービーにゼウス・オーディン・シヴァ・
スサノオ・孫悟空といった面々が登場して「神の国」に殴り込み。
ゲームがやりたい。最終決戦ではムービーにゼウス・オーディン・シヴァ・
スサノオ・孫悟空といった面々が登場して「神の国」に殴り込み。
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 23:54 ID:dYgzb4s3
とりあえずヤハウエ ザゴッド アラーの３体の唯一神がボスになるわけだが
もう８体ぐらい欲しいな。カソリック プロテスタントでザゴッドを分けるか
スンニ派 シーア派もわけてやっと５体。
天使の扱いはどうしよう。存在しないとする宗派もあるよね。
二元のゾロアスターは敵にするか味方にするか。
もう８体ぐらい欲しいな。カソリック プロテスタントでザゴッドを分けるか
スンニ派 シーア派もわけてやっと５体。
天使の扱いはどうしよう。存在しないとする宗派もあるよね。
二元のゾロアスターは敵にするか味方にするか。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:02 ID:1Hr+zjJP
同じ神格が別々の名前で複数出てくるわけだ。さすがエロヒム（複数形）。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:13 ID:WJIoakJU
＞２８０
あんな○○な神さん、一柱で十分です。多重神格かもしれませんが。
あんな○○な神さん、一柱で十分です。多重神格かもしれませんが。
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:27 ID:+f6b1ZqO
宗教戦争はRTSがいいかもね。
宗教版AoMみたいな。
宗教版AoMみたいな。
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:28 ID:tGaor2Nc
唯一神といわれるとつい又吉イエスを思い浮かべてしまう
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:33 ID:Tn/+Djjq
>>274 俺屍の涜神ネーミングに友人が憤慨してて笑ったよ。
そいつにメガテンを教えたら本気でテロとかフリーメーソンの抗議を心配してた、はは。
洋物ＲＰＧじゃ敵にテンノウっていうゴッド族の敵クリーチャーがいるとか。現人神マンセー！
そいつにメガテンを教えたら本気でテロとかフリーメーソンの抗議を心配してた、はは。
洋物ＲＰＧじゃ敵にテンノウっていうゴッド族の敵クリーチャーがいるとか。現人神マンセー！
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:36 ID:WJIoakJU
＞洋物ＲＰＧじゃ敵にテンノウっていうゴッド族の敵クリーチャー
それ最初にこの板で書き込んだのは多分私です。テーブルトークＲＰＧの
キャラでレッサーゴッドとかいう扱い。別に敵じゃなかったかと。
それ最初にこの板で書き込んだのは多分私です。テーブルトークＲＰＧの
キャラでレッサーゴッドとかいう扱い。別に敵じゃなかったかと。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 00:40 ID:wyiCDd24
テンノウかよ。すげぇな洋物。
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 01:25 ID:Tn/+Djjq
>>286 このスレだったか、検索しないで発言ゴメンよ。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 01:35 ID:WJIoakJU
>>288
いいえ、面白いのは確かですから。しかし今上陛下を思い出してしまうと笑える。
いいえ、面白いのは確かですから。しかし今上陛下を思い出してしまうと笑える。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/11/27 02:41 ID:gJ3utaCb
神が信者を率いて他の神と戦うポピュラスってゲームが昔あったな。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 03:20 ID:AZ8ADgBD
まあ、敵で出てくる天皇もいるだろう。
シューティングゲームで最終面まで進むと、神風の吹き荒れる中、
零戦に乗った陛下がたくさん特攻して来るとか、ありそうじゃん。
シューティングゲームで最終面まで進むと、神風の吹き荒れる中、
零戦に乗った陛下がたくさん特攻して来るとか、ありそうじゃん。
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 04:05 ID:8Ev0RdXO
>>ありそうじゃん。
なさそう。
なさそう。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 04:11 ID:Tn/+Djjq
そういや日本軍の軍艦に歴代天皇つけないのは沈んだら艦長が切腹しそうなプレッシャーだからか。
キングジョージとかビスマルクとか平気で人名つける国もあるけどね。
１９４３のファミコン版は軍艦の名前が日本のそれでなく三国志の武将だったけどああいう感じで
戦艦「聖武」とか空母「斉明」とか最終兵器「神武」とかやるのも……って中世から離れるな。
ポピュラスは結構面白かった、２のゼウスに自分を息子として認知させる旅、っていうシナリオも。
エイジオブミソロジーはプレイしてないけどあんな感じなんだろうか。
キングジョージとかビスマルクとか平気で人名つける国もあるけどね。
１９４３のファミコン版は軍艦の名前が日本のそれでなく三国志の武将だったけどああいう感じで
戦艦「聖武」とか空母「斉明」とか最終兵器「神武」とかやるのも……って中世から離れるな。
ポピュラスは結構面白かった、２のゼウスに自分を息子として認知させる旅、っていうシナリオも。
エイジオブミソロジーはプレイしてないけどあんな感じなんだろうか。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 10:42 ID:G1paEqja
>２のゼウスに自分を息子として認知させる旅、っていうシナリオ
それだけ聞くと凄く笑える。候補者が多すぎて。
それだけ聞くと凄く笑える。候補者が多すぎて。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 12:29 ID:WQOgHCwg
>>293
神武などは諡号で、ビスマルクなどは名前ですね。日本では姓や苗字、通名
で呼ぶことはあっても実名で呼ぶことはまずありませんでしたから。
今でも苗字や役職で呼ぶことはあっても下の「名前」ではまず呼ばない。
神武などは諡号で、ビスマルクなどは名前ですね。日本では姓や苗字、通名
で呼ぶことはあっても実名で呼ぶことはまずありませんでしたから。
今でも苗字や役職で呼ぶことはあっても下の「名前」ではまず呼ばない。
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 16:19 ID:VQh1tPBu
ジョージもビスマルクも神じゃないしね。
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/27 18:16 ID:Sf+37VsD
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 01:29 ID:Rg6nIzmB
dat落ちか。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 01:54 ID:4DtEJQO2
一般人も剣をぶらぶら下げて歩いていたのかな？
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 06:40 ID:UDzRVWIy
街中で剣をぶらぶらさせるのは一般人と言わないのでは？
人口比率で一番多いのは農民だったはず。
前スレでそういう話題が出てたはずだけど、
確か職業兵士というのは少なくて、
地元の領主に労役として使われるのではなかったかな？
人口比率で一番多いのは農民だったはず。
前スレでそういう話題が出てたはずだけど、
確か職業兵士というのは少なくて、
地元の領主に労役として使われるのではなかったかな？
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 11:50 ID:Xc+qABzo
前に世界遺産でやってたけど、城塞都市みたいなところ。
普段は普通に町人？で、緊急時には武器を持って兵士に変身するみたいね。
武器庫みたいなところもあって、甲冑とか槍とかずらりと並んでるのは壮観だったなあ。
まあ、よほど大きな都市ならともかく、暇なときは何もすることないわけだし。
野良仕事してるほうが体も鍛えられるわけだしね。
普段は普通に町人？で、緊急時には武器を持って兵士に変身するみたいね。
武器庫みたいなところもあって、甲冑とか槍とかずらりと並んでるのは壮観だったなあ。
まあ、よほど大きな都市ならともかく、暇なときは何もすることないわけだし。
野良仕事してるほうが体も鍛えられるわけだしね。
302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 13:22 ID:UDzRVWIy
スイスなんかは今でもそうですよ。
因みにどんなに大きな都市でも、兵士の数が一般人の数を上回ることは異常事態です。
今のイラクなんかは、まさにそういう状況なんだろうけど。
まあ兵士なんて、医者以上に暇なほうが良い職業なわけです。
因みにどんなに大きな都市でも、兵士の数が一般人の数を上回ることは異常事態です。
今のイラクなんかは、まさにそういう状況なんだろうけど。
まあ兵士なんて、医者以上に暇なほうが良い職業なわけです。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 16:30 ID:BTQntd+S
封建世界では職業軍人の割合が3%を超えることは稀だった、
つー話だな
市民皆兵制度ならなんといってもギリシア・ローマだろう
中世期にその方法は途絶え、次に一般市民が戦うのは
国民皆兵制が敷かれる19c以降になる
つー話だな
市民皆兵制度ならなんといってもギリシア・ローマだろう
中世期にその方法は途絶え、次に一般市民が戦うのは
国民皆兵制が敷かれる19c以降になる
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 02:24 ID:mrjWMGWb
むしろ、スレの時代の中世ってのは戦争が比較的多い時代だったんだろうか？
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 03:59 ID:qhER7HZI
306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 05:20 ID:M/O6ZFh3
>>304
君主達が己が領地を広げるための小競り合いや相続をめぐる争いなどで
頻繁に戦争は起こっていたが、数百人、多くても数千人程度の小規模のものだった。
戦に破れると捕らえられ、身代金と引き換えに解放あるいは身代金を奪われた上に
殺されることもあった。
中世の城は跳ね橋、狭間、堀、殺人孔などの軍事的機能を持った構造だったが
火器の発達と共にその機能は失われ、支配のための拠点としての政治的機能が
重視されるようになった。また、戦時に一般人が避難するための城もあった。
君主達が己が領地を広げるための小競り合いや相続をめぐる争いなどで
頻繁に戦争は起こっていたが、数百人、多くても数千人程度の小規模のものだった。
戦に破れると捕らえられ、身代金と引き換えに解放あるいは身代金を奪われた上に
殺されることもあった。
中世の城は跳ね橋、狭間、堀、殺人孔などの軍事的機能を持った構造だったが
火器の発達と共にその機能は失われ、支配のための拠点としての政治的機能が
重視されるようになった。また、戦時に一般人が避難するための城もあった。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 05:45 ID:YpW6xYjI
日本とかの方が、よっぽど兵士の数が多かったりするよね。
田んぼの生産性のおかげで人口も多かったのかな。
田んぼの生産性のおかげで人口も多かったのかな。
308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 11:05 ID:7IpG3Yv0
それもあるし、米さえ持っていけば現地で食事が取れるので
（武士は兜で米を研いだ‥‥）、戦争自体も長くできるらしい。
「すいません、収穫期なので家に帰ります」という人もいないしね。
17世紀くらいの戦争だと、日本の戦争とヨーロッパの戦争は
人数がまさにケタ違い。つか、二桁ちがうのも珍しくないな。
なんだか意外な感じだよね。
（武士は兜で米を研いだ‥‥）、戦争自体も長くできるらしい。
「すいません、収穫期なので家に帰ります」という人もいないしね。
17世紀くらいの戦争だと、日本の戦争とヨーロッパの戦争は
人数がまさにケタ違い。つか、二桁ちがうのも珍しくないな。
なんだか意外な感じだよね。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 12:01 ID:jLIE/vsQ
>>308
アメリカやヨーロッパだと移動パン焼き釜が最重要戦略兵器なんだよ。
アメリカやヨーロッパだと移動パン焼き釜が最重要戦略兵器なんだよ。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/04 18:04 ID:OZNU2JqR
腹が減っては戦はできぬということですな。
日本でも実る前の稲を刈ったりと兵糧を狙う作戦があったり、
戦のために農地を荒らされたりと、当時の農民はたまったもんじゃなかったろうな。
農民一揆とかも起こしたくなる気持ちもわかる。
一揆まで行かなくても、国境沿いの村とかでは、今の領主を見限って、
隣の領地に村ごと引っ越す（？）こともあったらしい。
日本でも実る前の稲を刈ったりと兵糧を狙う作戦があったり、
戦のために農地を荒らされたりと、当時の農民はたまったもんじゃなかったろうな。
農民一揆とかも起こしたくなる気持ちもわかる。
一揆まで行かなくても、国境沿いの村とかでは、今の領主を見限って、
隣の領地に村ごと引っ越す（？）こともあったらしい。
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 03:59 ID:09wPm4Yx
両軍の指揮官に「ここはあらさないよ」っていうお墨付きみたいのをもらって
戦争中でも逃げずにそれを掲げていたという記録があるらしいんだが・・・
マジか？あと山とかに登って戦見物してたとか・・・
よくわからん感覚だな。それを攻撃する信長のほうが気持ちはわかる・・・
戦争中でも逃げずにそれを掲げていたという記録があるらしいんだが・・・
マジか？あと山とかに登って戦見物してたとか・・・
よくわからん感覚だな。それを攻撃する信長のほうが気持ちはわかる・・・
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 06:29 ID:iJuGgx0F
自分の村が荒らされないようにするのは当然じゃね？武士としても慰撫の手間が省ける。
見物は地形によるだろうけど、山でわざわざ戦おうとしないなら避難ついでに見物もありだろうな
人の死なんか日常茶飯事なんだから却っていい見世物だったろう。
見物は地形によるだろうけど、山でわざわざ戦おうとしないなら避難ついでに見物もありだろうな
人の死なんか日常茶飯事なんだから却っていい見世物だったろう。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 08:35 ID:tMC/1q49
>311
西南戦争は近所の住民が弁当持って見物に行ったそうだ。
>312
>人の死なんか日常茶飯事なんだから却っていい見世物だったろう。
日本は知らないけど、ヨーロッパとか中国とかだと
処刑も数少ない庶民の娯楽の一つだったそうで。
引っ立てられて処刑される人物に対して、
怒って石を投げるにしても、同情して泣くにしても、
盛り上がることは確か。
西南戦争は近所の住民が弁当持って見物に行ったそうだ。
>312
>人の死なんか日常茶飯事なんだから却っていい見世物だったろう。
日本は知らないけど、ヨーロッパとか中国とかだと
処刑も数少ない庶民の娯楽の一つだったそうで。
引っ立てられて処刑される人物に対して、
怒って石を投げるにしても、同情して泣くにしても、
盛り上がることは確か。
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 10:04 ID:qJvsoHzt
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 15:52 ID:/EW8NWEZ
>311>314
半農半軍というよりは、自治意識が高かったような雰囲気だな
「ここは荒らさないよ」のお墨付きは金で買うものだし、
それを買ったところで得られるのは憲兵隊みたいな警察組織じゃなく、
「荒らしに来たヤシをリンチしてもいい権利」だったそうだ
「出会え」の声で武器持って飛び出さない農民は村八分だったとか
半農半軍というよりは、自治意識が高かったような雰囲気だな
「ここは荒らさないよ」のお墨付きは金で買うものだし、
それを買ったところで得られるのは憲兵隊みたいな警察組織じゃなく、
「荒らしに来たヤシをリンチしてもいい権利」だったそうだ
「出会え」の声で武器持って飛び出さない農民は村八分だったとか
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 19:03 ID:j1QdjKsj
ヨーロッパの死刑執行人は、あとで死人の持ち物を売ったりしてたらしい。
絞首刑に使ったロープなんかももしかして呪い師に売ったりしてたかも‥‥
そう言えば、ギロチンっていうのはもともと「死刑で苦しみながら死ぬのは
かわいそうだから、一瞬で死ねるように」という慈悲心からきた発明だったらしいが
そんなこと考えるほど、大変な死刑があったのだろうか‥‥
（死刑執行人がへただとか、斧がなまくらだとか、縄がうまいとこにかからないとか）
日本だと「市中引き回し」や「晒し者」はあるけど
死刑は公開されてなかったのかな？
絞首刑に使ったロープなんかももしかして呪い師に売ったりしてたかも‥‥
そう言えば、ギロチンっていうのはもともと「死刑で苦しみながら死ぬのは
かわいそうだから、一瞬で死ねるように」という慈悲心からきた発明だったらしいが
そんなこと考えるほど、大変な死刑があったのだろうか‥‥
（死刑執行人がへただとか、斧がなまくらだとか、縄がうまいとこにかからないとか）
日本だと「市中引き回し」や「晒し者」はあるけど
死刑は公開されてなかったのかな？
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 19:50 ID:y8rIK5cb
ギロチンって、たんに処刑者が多すぎてめんどくさくなったから作ったんじゃないの？
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 20:10 ID:vISMv1Xj
>>317
>>316の
＞「死刑で苦しみながら死ぬのはかわいそうだから、一瞬で死ねるように」という慈悲心からきた発明
であってたような。
それで、「本当に苦しまず一瞬で死ねるのか」と疑問に思ったヤシが、
「俺が首ﾁｮﾝﾊﾟされたら意識のある限り瞬きするから、回数数えててくれ」と
友人に頼んで、実際に友人が数えたところ、三十数回も瞬きしたとか。
だいぶ前にテレビで見ただけのいい加減な知識だから、真偽の程は知らん。
>>316の
＞「死刑で苦しみながら死ぬのはかわいそうだから、一瞬で死ねるように」という慈悲心からきた発明
であってたような。
それで、「本当に苦しまず一瞬で死ねるのか」と疑問に思ったヤシが、
「俺が首ﾁｮﾝﾊﾟされたら意識のある限り瞬きするから、回数数えててくれ」と
友人に頼んで、実際に友人が数えたところ、三十数回も瞬きしたとか。
だいぶ前にテレビで見ただけのいい加減な知識だから、真偽の程は知らん。
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 20:21 ID:PLx5MTQY
首ちょんぱしてから脳が死ぬまで、数秒のタイムラグがあるはず。
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 20:39 ID:MB+PPotF
小泉八雲の怪談で似たような話があったな。
切り落とされた首が石に噛み付く話。怨念とか呪いとかの類ですが。
切り落とされた首が石に噛み付く話。怨念とか呪いとかの類ですが。
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 20:44 ID:yl7C/2c/
>>318
それは痙攣からくる瞬き(本人の意思ではない)という説がある。
それは痙攣からくる瞬き(本人の意思ではない)という説がある。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 21:03 ID:6y/y1jvA
>316
獄門てのがありまっせ。
刑場があるってことはつまり、見物人を集めるケースもあったってことでしょう。
獄門てのがありまっせ。
刑場があるってことはつまり、見物人を集めるケースもあったってことでしょう。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 21:28 ID:PLx5MTQY
>316
手作業で首ちょんぱはやっぱり腕が立たないと難しい。
メアリ・スチュアートが斧で首切られるときは、
執行人が緊張したか一撃で落とせず三回かかったそうな。
三島由紀夫は素人が日本刀で３回ざくざくやって全然ダメで、
剣道の心得のある人が代わって、ようやく一刀のもとにばっさりだったとか。
あと火あぶりはやたらに苦しい死に方なので、
処刑される人は執行人に裏金渡して
準備してる間に首をどうにかして(覚えてないｽﾏｿ）一発で殺してくれるよう頼むんだが、
毎回成功するわけではなく、不幸にも死に損ねた人は処刑の間中泣きわめくことになる。
手作業で首ちょんぱはやっぱり腕が立たないと難しい。
メアリ・スチュアートが斧で首切られるときは、
執行人が緊張したか一撃で落とせず三回かかったそうな。
三島由紀夫は素人が日本刀で３回ざくざくやって全然ダメで、
剣道の心得のある人が代わって、ようやく一刀のもとにばっさりだったとか。
あと火あぶりはやたらに苦しい死に方なので、
処刑される人は執行人に裏金渡して
準備してる間に首をどうにかして(覚えてないｽﾏｿ）一発で殺してくれるよう頼むんだが、
毎回成功するわけではなく、不幸にも死に損ねた人は処刑の間中泣きわめくことになる。
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 22:13 ID:6xp7GE7f
死刑でインパクトあるのはやっぱ馬引きかな
両手両足をそれぞれ四頭の馬にくくりつけて
四方にいっせいに走らせるやつ
両手両足をそれぞれ四頭の馬にくくりつけて
四方にいっせいに走らせるやつ
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 22:16 ID:xnJu0MFr
確か死刑にも罪の重さや身分によってランクがあってギロチンは高貴な人向けだったと聞いた覚えが。
普通は絞首刑で、重罪を犯したもののみ火あぶり。
だからギロチンは日本で言えば切腹に当たるんだろうな。
普通は絞首刑で、重罪を犯したもののみ火あぶり。
だからギロチンは日本で言えば切腹に当たるんだろうな。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 22:22 ID:MB+PPotF
前見たインドを舞台にした映画では、ゾウに踏み潰させてたねぇ。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 22:29 ID:kBcoMGoi
四つ裂きはカロリヌ法典に導入され、裏切り者や脱走者に科せられていた。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 22:38 ID:oGQ1MT+q
>326
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:27 ID:0Det674Y
ギロチンは貴族の処刑方法だよね。苦しまずに一瞬で死ねるための。
本当に一瞬で死ねるかはわからんが…首をセットして刃を落として首が落とされるまでの間って
結構長そうに思える。
日本の武士の切腹だって、鎌倉時代あたりは一人でやってたけど
江戸までいくと一人で絶対死ねないから「介錯人」の存在が一般的だし。
軟弱ったってしょうがねえよなあ…腹に日本刀ぶっ刺して横に切ってから縦に切るんだもんなあ…
江戸の「切腹」は本人が腹を切るのと同時に介錯人が首を落としてたそうな。
ただ、これも技術がないと首の皮一枚残して切るのが難しかったとか。
予想以上にグロい話になってしまった…ｽﾏｿ。
RPGで多そうな処刑というと火あぶりなイメージのある漏れ。
魔女狩りのイメージでも持ってるんだろうか。
本当に一瞬で死ねるかはわからんが…首をセットして刃を落として首が落とされるまでの間って
結構長そうに思える。
日本の武士の切腹だって、鎌倉時代あたりは一人でやってたけど
江戸までいくと一人で絶対死ねないから「介錯人」の存在が一般的だし。
軟弱ったってしょうがねえよなあ…腹に日本刀ぶっ刺して横に切ってから縦に切るんだもんなあ…
江戸の「切腹」は本人が腹を切るのと同時に介錯人が首を落としてたそうな。
ただ、これも技術がないと首の皮一枚残して切るのが難しかったとか。
予想以上にグロい話になってしまった…ｽﾏｿ。
RPGで多そうな処刑というと火あぶりなイメージのある漏れ。
魔女狩りのイメージでも持ってるんだろうか。
330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:38 ID:oGQ1MT+q
ゲーム中であった処刑法ねえ。
TOEの水責め（中断）、サガフロ２の斬首（こちらは実際にやってた）
メガテンやレブスなんかにもあったかなあ……
結構ありそうなんだけど思い浮かばない
TOEの水責め（中断）、サガフロ２の斬首（こちらは実際にやってた）
メガテンやレブスなんかにもあったかなあ……
結構ありそうなんだけど思い浮かばない
331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:45 ID:qJvsoHzt
>>316
「モンテ＝クリスト伯」から、十九世紀のローマでの公開処刑のシーンを引用。
撲殺刑という処刑方法です。
二人の男はアンドレアを断頭台の上に運びあげた。すべての人々は彼に反感を抱いていた。二万
人の声は、いっせいに「やっちまえ！ やっちまえ！」と叫んでいた。
（中略）
二人の男は、死刑囚を断頭台のところへ運んだ。そして、もがいたり、咬みついたり、喚き立てたり
するのにとんじゃくなく、むりやりそこに座らせてしまった。その間、首斬り役人は、鎚をふりかぶったま
まそばに立っていた。合図があると、二人の助手は身をひいた。死刑囚は立ち上がろうとした。だが、
そのひまもなく、鎚は左のこめかみに打ちおろされた。低い、鈍い音がした。そして、男は牛のように
うつぶせになって倒れてしまった。やがて反動によって、今度はあおむけに向き直った。すると、首斬
り役人は鎚を置いて、腰から短刀を抜くと、咽喉をぐさりと一えぐりした。そして、腹の上に飛びあ
がってふみにじりはじめた。
ふまれるたびに血潮が死刑囚の首からほとばしった。
「モンテ＝クリスト伯」から、十九世紀のローマでの公開処刑のシーンを引用。
撲殺刑という処刑方法です。
二人の男はアンドレアを断頭台の上に運びあげた。すべての人々は彼に反感を抱いていた。二万
人の声は、いっせいに「やっちまえ！ やっちまえ！」と叫んでいた。
（中略）
二人の男は、死刑囚を断頭台のところへ運んだ。そして、もがいたり、咬みついたり、喚き立てたり
するのにとんじゃくなく、むりやりそこに座らせてしまった。その間、首斬り役人は、鎚をふりかぶったま
まそばに立っていた。合図があると、二人の助手は身をひいた。死刑囚は立ち上がろうとした。だが、
そのひまもなく、鎚は左のこめかみに打ちおろされた。低い、鈍い音がした。そして、男は牛のように
うつぶせになって倒れてしまった。やがて反動によって、今度はあおむけに向き直った。すると、首斬
り役人は鎚を置いて、腰から短刀を抜くと、咽喉をぐさりと一えぐりした。そして、腹の上に飛びあ
がってふみにじりはじめた。
ふまれるたびに血潮が死刑囚の首からほとばしった。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:46 ID:Os6dGcAm
TOの処刑は効果音が妙に凝っていてｲﾔﾝ。
333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:52 ID:xnJu0MFr
>>331
思わず想像しちゃったよ・・・エグすぎる。
思わず想像しちゃったよ・・・エグすぎる。
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/05 23:57 ID:xnJu0MFr
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 00:09 ID:SOkQ8ACH
どうでもいいことだが、このスレの最初からの流れが、脈絡あるようで全くないw
切腹は腹を掻っ捌いて、自分の腹は黒くない（忠義・信義のもとに行った）ということを示すためだったと聞いた記憶が。
正確には、切腹は刑じゃないもんな。
そういう意味で、ヨーロッパ（キリスト圏内？）で、自分の潔白を示すような死に方ってあるんだろうか？
そういう民俗学には疎いもので。
切腹は腹を掻っ捌いて、自分の腹は黒くない（忠義・信義のもとに行った）ということを示すためだったと聞いた記憶が。
正確には、切腹は刑じゃないもんな。
そういう意味で、ヨーロッパ（キリスト圏内？）で、自分の潔白を示すような死に方ってあるんだろうか？
そういう民俗学には疎いもので。
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 00:22 ID:br7fz8zV
火あぶりは火傷になるまえに、煙にやられて
一酸化炭素中毒かなんかで死ぬらしいね。
一酸化炭素中毒かなんかで死ぬらしいね。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 00:34 ID:UKC3Lisn
キリスト教だと、そもそも自殺がタブーな訳で。
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 00:36 ID:pzXIxSPN
>335
確かに刑じゃないが、好きこのんで腹は切らねえよな…そういう意味ではまあ処刑でもいいのかな。
キリスト圏内では、もし処刑される人間が潔白だったら神の助けがあるんじゃなかったか？
火あぶりで突然大雨が降ってきたり、絞首刑なら縄が切れたり。
勇者様ご一行が偶然その町にやってくる、というのは無しで（w
>336
言われてみれば真下で火を焚くんだからそうかも。
実際に（中断されず）火あぶりで処刑されたキャラは記憶にないが。
だいたい十字架にくくりつけられて、いざ着火という時に邪魔が入ってるような。
やっぱりエグいから？
確かに刑じゃないが、好きこのんで腹は切らねえよな…そういう意味ではまあ処刑でもいいのかな。
キリスト圏内では、もし処刑される人間が潔白だったら神の助けがあるんじゃなかったか？
火あぶりで突然大雨が降ってきたり、絞首刑なら縄が切れたり。
勇者様ご一行が偶然その町にやってくる、というのは無しで（w
>336
言われてみれば真下で火を焚くんだからそうかも。
実際に（中断されず）火あぶりで処刑されたキャラは記憶にないが。
だいたい十字架にくくりつけられて、いざ着火という時に邪魔が入ってるような。
やっぱりエグいから？
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 01:35 ID:Fzg1imXP
ギロチンといえばフランス革命の時処刑された
ルイ16世（うろ覚えなので違ってたら修正ﾖﾛ）は
首が太かったのでギロチンだけの重さではとても切れず、
執行人が何人もかかって刃に体重をかけてようやく斬ったそうな
後、魔女裁判で自分は魔女だと白状したものは
悪魔を裏切ったとみなされ無罪になったそうな
ルイ16世（うろ覚えなので違ってたら修正ﾖﾛ）は
首が太かったのでギロチンだけの重さではとても切れず、
執行人が何人もかかって刃に体重をかけてようやく斬ったそうな
後、魔女裁判で自分は魔女だと白状したものは
悪魔を裏切ったとみなされ無罪になったそうな
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 03:48 ID:72PM2iMO
「そんな！私は魔女なんかじゃありません！」→黙れ氏ね
「いかにも、私が魔女ですが何か？」→無罪！
うーむ、理不尽
「いかにも、私が魔女ですが何か？」→無罪！
うーむ、理不尽
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 04:33 ID:1Bg4KUUX
ﾓﾉﾎﾝの魔女はそして生き残ったんだなｗ
つか、本物だったら取調べから逃げるぐらいできそうだけど。
つか、本物だったら取調べから逃げるぐらいできそうだけど。
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 04:40 ID:eVcNIZtY
ﾜｹわからないﾓﾉをとりあえず「人外の者の仕業」にしとくのは
「同じ」とは言えないけど日本の妖怪なんかと似た考えなのかな
「同じ」とは言えないけど日本の妖怪なんかと似た考えなのかな
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 05:06 ID:y/rtsWAL
>339
え？魔女裁判で自分は魔女だって認めたら即処刑じゃなかったか？
で、認めなければ認めるまで拷問を続けるから途中で死んでしまうので
密告されたらどっちにしろアウト、と。
え？魔女裁判で自分は魔女だって認めたら即処刑じゃなかったか？
で、認めなければ認めるまで拷問を続けるから途中で死んでしまうので
密告されたらどっちにしろアウト、と。
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 05:54 ID:YFuELGjw
女はレイプして男は金を奪うのが目的
逃がす理由なんざどこにもない
もっとも、魔女狩りといっても時代・場所によって雰囲気違いまくり
だから、>339みたいなこともどこかではあったのかもしれんが
逃がす理由なんざどこにもない
もっとも、魔女狩りといっても時代・場所によって雰囲気違いまくり
だから、>339みたいなこともどこかではあったのかもしれんが
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 07:19 ID:rwFC9ZMY
江戸の切腹はしまいには扇で腹をなぞったら介錯だったそうな。
勘違いした戦中日本のほうがよほど剛毅だったというか。
ついでに三島由紀夫の介錯は弟子がやったけど下手だったので
4回かかったがその弟子を介錯した人は一発だったとか
あのひとはマッチョホモで異様なオーラを纏った偉人だったから切腹写真はすげえ迫力だった。夢に出る。
死刑・拷問系の薀蓄本って妙な需要あるよな、キヨスクとかでよく売ってる。
勘違いした戦中日本のほうがよほど剛毅だったというか。
ついでに三島由紀夫の介錯は弟子がやったけど下手だったので
4回かかったがその弟子を介錯した人は一発だったとか
あのひとはマッチョホモで異様なオーラを纏った偉人だったから切腹写真はすげえ迫力だった。夢に出る。
死刑・拷問系の薀蓄本って妙な需要あるよな、キヨスクとかでよく売ってる。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 08:53 ID:LoAoCmlI
通勤通学の電車の中で読むにはちょうどいいのだろう。
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 12:32 ID:NX+gELHb
>323
火あぶりって、煙で死ぬのはそれほど苦しくないらしい。
（と言ってもそりゃあ苦しいだろうが‥‥）
ほんとに火で焼け死ぬやつはそりゃあ凄い苦しいと、死刑の本に書いてあった‥
ので、残酷な火あぶりは、煙があまり出ないようになんか工夫したとか。
ひいいいい。
切腹は、もともと「内臓をわしづかみにして自分の前に並べ」たらしい。
（>335の言うように、自分の腹の中を証明するため）
‥‥なんか、話がどんどん‥‥
火あぶりって、煙で死ぬのはそれほど苦しくないらしい。
（と言ってもそりゃあ苦しいだろうが‥‥）
ほんとに火で焼け死ぬやつはそりゃあ凄い苦しいと、死刑の本に書いてあった‥
ので、残酷な火あぶりは、煙があまり出ないようになんか工夫したとか。
ひいいいい。
切腹は、もともと「内臓をわしづかみにして自分の前に並べ」たらしい。
（>335の言うように、自分の腹の中を証明するため）
‥‥なんか、話がどんどん‥‥
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 12:52 ID:YRlFWESH
切腹は内臓に生命が宿るとされたからだという説も。因みに尻餅をついた状態
でかき切ろうとすると腹の肉がたるんで切りにくいので立った状態での方がま
だ楽だとか。
起源とされる（俗説でしょうが）源頼政も伊賀光季も状況からして普通の自害
であったので潔白云々とは違うような気も。
欧州で身の潔白を証明する場合、被害者の死体に触れたそうです。真犯人が触
れると体から血が噴出すという俗信があった為。
>>342
というより「訳の分からぬ意志の感じ取れる現象」が妖怪な訳で。そういった
意味では現在でも「妖怪」なるものの存在は想定出来る。
でかき切ろうとすると腹の肉がたるんで切りにくいので立った状態での方がま
だ楽だとか。
起源とされる（俗説でしょうが）源頼政も伊賀光季も状況からして普通の自害
であったので潔白云々とは違うような気も。
欧州で身の潔白を証明する場合、被害者の死体に触れたそうです。真犯人が触
れると体から血が噴出すという俗信があった為。
>>342
というより「訳の分からぬ意志の感じ取れる現象」が妖怪な訳で。そういった
意味では現在でも「妖怪」なるものの存在は想定出来る。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 12:57 ID:eVcNIZtY
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 13:21 ID:YRlFWESH
急に空腹になって目の前が眩むが、一口分だけでもなにか食べれば治るという
もので南方熊楠や水木しげるの体験談が有名。貧血かどうかは実証されていま
せんが、表現すればそんなものです。
もので南方熊楠や水木しげるの体験談が有名。貧血かどうかは実証されていま
せんが、表現すればそんなものです。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 13:27 ID:186qbdtH
武市半平太なんかは前代未聞の三文字切腹やってる。
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 14:07 ID:OBDd88Px
>>350グリコーゲン欠乏じゃないんかなぁ
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 14:38 ID:rwFC9ZMY
それを低血糖というんでは。
なんかこんどは京極夏彦臭くなってきたな。
なんかこんどは京極夏彦臭くなってきたな。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 17:39 ID:fmXAszFq
>>344
請求書を見たことあるなあ。
拘束用ロープ一式いくら、
鉄の処女使用料一回いくら、
拷問吏の人件費いくら、
火あぶりの薪代いくら
という感じでとってもきちんとしたやつw。遺族に請求する。
で、密告したのがそもそも遺族だったり。
請求書を見たことあるなあ。
拘束用ロープ一式いくら、
鉄の処女使用料一回いくら、
拷問吏の人件費いくら、
火あぶりの薪代いくら
という感じでとってもきちんとしたやつw。遺族に請求する。
で、密告したのがそもそも遺族だったり。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 17:50 ID:Pr3XXg2J
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/06 18:01 ID:HeoUXrga
それを言ったら、神様だって仮説的に理由付けしたものになる罠。
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 00:51 ID:Ip3YKA4w
「当時」というのは元々現代を指した言葉ですしね。何時でも当て嵌まる。
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 17:32 ID:AzCcfU3C
>>340
ちょっと違う
「いかにも私が魔女ですが？」といった感じではなく、
「魔女がやってきて私を操っていました」と証言した人が
悪魔を裏切ったことになっていた
ちなみにこれはセーラム市の魔女狩り裁判の時にあったこと
セーラム市は東京にある大田区の姉妹都市
ちょっと違う
「いかにも私が魔女ですが？」といった感じではなく、
「魔女がやってきて私を操っていました」と証言した人が
悪魔を裏切ったことになっていた
ちなみにこれはセーラム市の魔女狩り裁判の時にあったこと
セーラム市は東京にある大田区の姉妹都市
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 17:35 ID:cjHmN/ZS
>358
最初にその答えを思いついた人は神だな。
最初にその答えを思いついた人は神だな。
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 18:06 ID:w3fiDjAw
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 18:59 ID:J4FG9MUD
>>358
セーラム市は東京にあったのか（w
セーラム市は東京にあったのか（w
362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 20:18 ID:qDgoNDmt
セーラムって、アメリカでしょ？
本場じゃないね
いや、くさすつもりはないんだが
本場じゃないね
いや、くさすつもりはないんだが
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 20:43 ID:ZrY5cXQt
アメリカの魔女裁判って近代か、まあいまだに森の中で悪魔祓いとかやってるからな。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 21:11 ID:ASkZmRM3
アメリカが近代から始まったってのもちょっと違うっぽい。
最近こんな本を読んだんだが、入植時、ちょっと気分的に中世から
やりなおした風なんだな。
『ニューイングランドの民話』
加藤恭子／ジョーン・ハーヴェイ著
玉川大学出版部
魔女についても１章を割いてある。
他に「誰が“アメリカ”を発見したか」なんてのもあって楽しい。
コロンブス以前にスカンジナヴィアから海賊が来てた、その証拠の
石版も残ってるという説。誰も読めないんだけどね、その石版w。
最近こんな本を読んだんだが、入植時、ちょっと気分的に中世から
やりなおした風なんだな。
『ニューイングランドの民話』
加藤恭子／ジョーン・ハーヴェイ著
玉川大学出版部
魔女についても１章を割いてある。
他に「誰が“アメリカ”を発見したか」なんてのもあって楽しい。
コロンブス以前にスカンジナヴィアから海賊が来てた、その証拠の
石版も残ってるという説。誰も読めないんだけどね、その石版w。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 22:21 ID:dx1Pll96
間違えた
>>364ね。
>>364ね。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 23:55 ID:uzddV1lu
つか魔女狩りはむしろ近代に入ってからがピークなんだが
場所的にはスペイン、ドイツ、スコットランド
>364
面白そうなテーマだな
言われてみれば、食い詰めた田舎者が当時最新の社会観念を
持ってたはずがないんだ
場所的にはスペイン、ドイツ、スコットランド
>364
面白そうなテーマだな
言われてみれば、食い詰めた田舎者が当時最新の社会観念を
持ってたはずがないんだ
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 00:09 ID:nTslW8Pl
セーラムの魔女狩りって有名だよね。たくさん死んだからか？
魔女狩りの歴史ではたいてい言及されている。
「マノン」なんか読むと、「犯罪者としてアメリカに流刑されるふたり」
のシーンなんかがあって、なんとなく笑った。（舞台はフランスかな）
まあそうだろうなー。労働者がわりに犯罪者が流されたりしてたんだろう。
このあいだ鎌倉散策に出かけたら、山の中にけっこう人工の岩穴（かなり小さい）が
たくさんあった。鎌倉時代の、攻防用の設備なんだろうか‥‥？
魔女狩りの歴史ではたいてい言及されている。
「マノン」なんか読むと、「犯罪者としてアメリカに流刑されるふたり」
のシーンなんかがあって、なんとなく笑った。（舞台はフランスかな）
まあそうだろうなー。労働者がわりに犯罪者が流されたりしてたんだろう。
このあいだ鎌倉散策に出かけたら、山の中にけっこう人工の岩穴（かなり小さい）が
たくさんあった。鎌倉時代の、攻防用の設備なんだろうか‥‥？
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 00:50 ID:3MIbSEKr
セーラムは近代に起こったから、事件の背景とかの資料がしっかり残っていて
いろいろ研究しやすいから有名なのでは。
最終的には慰謝料とかも支払われたと聞いた覚えもあるが。
魔女狩りがひどかったのはプロテスタントの地域だったっけ？
いろいろ研究しやすいから有名なのでは。
最終的には慰謝料とかも支払われたと聞いた覚えもあるが。
魔女狩りがひどかったのはプロテスタントの地域だったっけ？
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 01:35 ID:YW4c3nMl
>>368
鎌倉時代と限らない。あの辺の人は何かというとつい穴を掘ってしまう習性がある。
もちろん起源は鎌倉が山あいの隔絶した土地だった
（だから攻略しづらく都がたった）ということなんだろうけど。
その辺の道が切り通しで、両サイドが岸壁なので、
地蔵を置くのも地面にではなく岸壁にニッチを掘って安置する。
民家の門がトンネルだったりする。薄い岩盤を掘った向こう側に庭と家があるのね。
だからその辺の横穴っつーのは、鎌倉時代からの歴史ある穴だったり、
防空壕だったり、昨日掘ったのだったりいろいろ。
で、おばあちゃんが道の掃除をするとその穴に落ち葉とかを掃き込んでしまうw。
鎌倉時代と限らない。あの辺の人は何かというとつい穴を掘ってしまう習性がある。
もちろん起源は鎌倉が山あいの隔絶した土地だった
（だから攻略しづらく都がたった）ということなんだろうけど。
その辺の道が切り通しで、両サイドが岸壁なので、
地蔵を置くのも地面にではなく岸壁にニッチを掘って安置する。
民家の門がトンネルだったりする。薄い岩盤を掘った向こう側に庭と家があるのね。
だからその辺の横穴っつーのは、鎌倉時代からの歴史ある穴だったり、
防空壕だったり、昨日掘ったのだったりいろいろ。
で、おばあちゃんが道の掃除をするとその穴に落ち葉とかを掃き込んでしまうw。
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 01:42 ID:G7YTw2qP
>>368
とりあえず一番ありそうな可能性としては
「やぐら」という墓として使用されたもの。そのまま死体を放り込んだ事も
考えられるが、供養のための石塔も存在する。大分・房総半島南部に伝播し
た例も有名。
なおやぐらは武士や僧侶のためのもので庶民はその手前や海岸の砂の下に埋
められたという説も存在する。
とりあえず一番ありそうな可能性としては
「やぐら」という墓として使用されたもの。そのまま死体を放り込んだ事も
考えられるが、供養のための石塔も存在する。大分・房総半島南部に伝播し
た例も有名。
なおやぐらは武士や僧侶のためのもので庶民はその手前や海岸の砂の下に埋
められたという説も存在する。
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 02:19 ID:YW4c3nMl
>>369
それよりなにより、観光資源化しているからでは？＞セーラムの知名度
http://www.amnet-usa.com/jpn/tour-283.htm
マルチン・ルターが急進的な魔女狩り推奨派だもんね＞プロテスタント
それよりなにより、観光資源化しているからでは？＞セーラムの知名度
http://www.amnet-usa.com/jpn/tour-283.htm
マルチン・ルターが急進的な魔女狩り推奨派だもんね＞プロテスタント
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 08:12 ID:wnrk/87x
アメリカにバイキングがたどり着いたってのはエリクのサーガとかそんな奴じゃなかったっけか
ぐぐったら出てきたのはエリックがグリーンランドまで行って息子がニューファンドランド島まで行った証拠があるそうな
カナダだけどアメリカ大陸ではあるね。ちょうど紀元１０００年、きりがいい。
ぐぐったら出てきたのはエリックがグリーンランドまで行って息子がニューファンドランド島まで行った証拠があるそうな
カナダだけどアメリカ大陸ではあるね。ちょうど紀元１０００年、きりがいい。
374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 10:03 ID:x5kNN96K
どっちにしろ発見とは先住民に失礼な話だな。
彼らはシベリア・アラスカの方から来たんだっけ。
そのインディアンだかネイティブアメリカンとRPGとの関わりはどうなってるんだろ?
大きな伝説とか無いのかな。小さな説話みたいなのは聞いたことあるような気がするけど。
彼らはシベリア・アラスカの方から来たんだっけ。
そのインディアンだかネイティブアメリカンとRPGとの関わりはどうなってるんだろ?
大きな伝説とか無いのかな。小さな説話みたいなのは聞いたことあるような気がするけど。
375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 11:59 ID:e2oqc4Yi
>370,>371
そうそう、中にお地蔵さんが安置されているのもあった。
たいてい四角くえぐりこまれてて、中に焚き火の跡があったり。（いったい誰が‥‥）
>374
インディアンとネイティブアメリカンって呼称問題、なんか今ややこしいらしいね。
よく知らんのだが、基本的にはインディアンって言っていいらしい。
（ネイティブアメリカンって言うと失礼になるケースがあるとか言うし）
アラスカにワタリガラスの神話があって、人の起源をワタリガラスに求めるものなんだが、
日本でもヤタガラスの話があった。カラスってなんかあるのかも。
聖書じゃ、カラスは陸を探せとノアの箱船から放たれて、かえってこなかったんだよな‥‥
そうそう、中にお地蔵さんが安置されているのもあった。
たいてい四角くえぐりこまれてて、中に焚き火の跡があったり。（いったい誰が‥‥）
>374
インディアンとネイティブアメリカンって呼称問題、なんか今ややこしいらしいね。
よく知らんのだが、基本的にはインディアンって言っていいらしい。
（ネイティブアメリカンって言うと失礼になるケースがあるとか言うし）
アラスカにワタリガラスの神話があって、人の起源をワタリガラスに求めるものなんだが、
日本でもヤタガラスの話があった。カラスってなんかあるのかも。
聖書じゃ、カラスは陸を探せとノアの箱船から放たれて、かえってこなかったんだよな‥‥
376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 12:05 ID:6QuoTlKo
ｿｳﾙﾊｯｶｰｽﾞはインディアンだかなんだかの神話を思いっきりベースにしていたね。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 12:44 ID:fCWq4XD9
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 15:51 ID:50VO6vXl
>377
おっ、かっこいいな。
ヤタガラスって脚が三本あるらしいね。
おっ、かっこいいな。
ヤタガラスって脚が三本あるらしいね。
379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 18:04 ID:vYTkmDl6
>>375
烏は死体を食らう、頭がいいなどの特徴があるので異界の住人扱いされる事
が多かった。蝶を人間の魂の化身とする信仰も一部の蝶が死体に群がる習性
から来たものだという説あり。
北欧のオーディンもワタリガラスを肩に乗せていたが、烏を特別視する概念
は現在でもシベリアから日本・アラスカまで広範囲に分布するという。
烏は死体を食らう、頭がいいなどの特徴があるので異界の住人扱いされる事
が多かった。蝶を人間の魂の化身とする信仰も一部の蝶が死体に群がる習性
から来たものだという説あり。
北欧のオーディンもワタリガラスを肩に乗せていたが、烏を特別視する概念
は現在でもシベリアから日本・アラスカまで広範囲に分布するという。
380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/08 18:49 ID:wnrk/87x
>>374 ネイティブとのはなしなんだけど、バイキング漂着の話を
「インカ・アステカの優れた建築文明はヨーロッパの影響がなければできっこない」
っていう勘違いした白人至上主義者が唱えることがあるんだと。思いつきもしなかったけど迷惑な話だ。
「インカ・アステカの優れた建築文明はヨーロッパの影響がなければできっこない」
っていう勘違いした白人至上主義者が唱えることがあるんだと。思いつきもしなかったけど迷惑な話だ。
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 15:36 ID:YN8vOC+H
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 22:18 ID:SmKABuh1
結局ダイトンロック（北米発見石版)もその口じゃないかのな。
フェニキア説、北欧説、漢字説といろいろあるが、決着してない。
そのまえに、何で地元の方に聞いてみませんかとry)
北米先住民に文字があると認めたくないだけちゃうんかとry)
フェニキア説、北欧説、漢字説といろいろあるが、決着してない。
そのまえに、何で地元の方に聞いてみませんかとry)
北米先住民に文字があると認めたくないだけちゃうんかとry)
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/09 23:53 ID:HJh0dIut
大航海時代２だとＰＳ移植版あたりから先住民の発見が削除されてるんだよね。
あのころのヨーロッパの立場で遊ぶんだからそれくらいはいいと思うんだけど……
３の奴隷貿易が出来る初期版とか微妙に人気があるみたいだ。
最近奴隷を社会制度に含んでるＲＰＧ世界なんてあまり見かけないね。
ギリシア神話あたりをテーマにしてやってみても面白いと思うんだけど。
中世でも古代でも出てくる人のメンタリティーが現代人、しかもその子供ってのはちと寂しい。
完全にプレイヤー置いてきぼりじゃ売れないから、キーパーソンだけでも「異質な社会の代表」をやってほしいな
異文化理解の練習としてのＳＦ（科学とか宇宙とかじゃなくて）物語を見てみたい。
あのころのヨーロッパの立場で遊ぶんだからそれくらいはいいと思うんだけど……
３の奴隷貿易が出来る初期版とか微妙に人気があるみたいだ。
最近奴隷を社会制度に含んでるＲＰＧ世界なんてあまり見かけないね。
ギリシア神話あたりをテーマにしてやってみても面白いと思うんだけど。
中世でも古代でも出てくる人のメンタリティーが現代人、しかもその子供ってのはちと寂しい。
完全にプレイヤー置いてきぼりじゃ売れないから、キーパーソンだけでも「異質な社会の代表」をやってほしいな
異文化理解の練習としてのＳＦ（科学とか宇宙とかじゃなくて）物語を見てみたい。
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 00:10 ID:CFj+bV/F
奴隷だと身分の上下に簡単に還元されちゃうから話が広がらないと予想。
文化間に上下の差を生み出さず、未知の文化に触れるワクワクを伝えるのは、
難しいだろう。そもそもRPGの世界は世界標準語が出来てしまっているくらい、
グローバルな世界が多いし。
クーロンズゲートはその点は非常にうまかったなあ。
最初は見知らぬ町で一人きりで右も左も分からない状態なのに、
終盤はクーロン文化圏に完全になじんでた。
ゲームは日本語で進むけど、途中ベトナム人が出てきたりとか。
ベトナム語なんて知らないよ。
文化間に上下の差を生み出さず、未知の文化に触れるワクワクを伝えるのは、
難しいだろう。そもそもRPGの世界は世界標準語が出来てしまっているくらい、
グローバルな世界が多いし。
クーロンズゲートはその点は非常にうまかったなあ。
最初は見知らぬ町で一人きりで右も左も分からない状態なのに、
終盤はクーロン文化圏に完全になじんでた。
ゲームは日本語で進むけど、途中ベトナム人が出てきたりとか。
ベトナム語なんて知らないよ。
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 03:17 ID:bOS+pkYa
聖剣３に奴隷がちらっと出て来たのは覚えてるが、別に本筋とは関係なかったよな。
リースが仲間にいる場合に、弟の消息を知らされるというだけで。
あと記憶に有るのはDQ５。
神殿を作る労働力として、適当に人間さらってきては働かせてた。
どちらも近いイメージとして「奴隷」という言葉を採用してるだけで、
階級制度には直接関係ないが。
最近はこういうのも差別にあたるとして使われないのかな？
リースが仲間にいる場合に、弟の消息を知らされるというだけで。
あと記憶に有るのはDQ５。
神殿を作る労働力として、適当に人間さらってきては働かせてた。
どちらも近いイメージとして「奴隷」という言葉を採用してるだけで、
階級制度には直接関係ないが。
最近はこういうのも差別にあたるとして使われないのかな？
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 03:30 ID:d81ksIBV
DQ6のミレイユなんかはあれは奴隷というか娼婦かな
「ここはね、特別なお風呂なの」
とかセリフあったし。
「ここはね、特別なお風呂なの」
とかセリフあったし。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 08:14 ID:W6VN23+3
ミレーユは国王の愛妾として
無理やり城に召し上げられました
DQ5リメイクで「ドレイ」という表現が消えてたら・・
無理やり城に召し上げられました
DQ5リメイクで「ドレイ」という表現が消えてたら・・
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 10:44 ID:pkaZZ9Cs
無難に
ミレーユは国王の小間使いとして
無理やり城に召し上げられました
こんな感じじゃなかろうか
ミレーユは国王の小間使いとして
無理やり城に召し上げられました
こんな感じじゃなかろうか
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 13:05 ID:v8w2Ue0+
「おそば仕え」とかねー。
奴隷かあ。サトクリフの小説であったなあ。難破船から拾った赤子を部族の中で育てるんだけど、
その子が大きくなったときに成人の儀式を拒否される（生まれがちがうから）。
で、そいつは「自分の民族」のローマへ旅に出るんだが、ローマでとらえられて奴隷になり
そこから逃げ出すももう一度つかまってガレー船に売られる。
奴隷生活が妙にリアルで過酷な話だったー。（もちろんそのあと、立ち直っていくんだが）
あれなんか、そのままRPGの主人公にできそうな気がするな。
適当にアレンジして、最後に騎士になるとか一城の主になるとか。
奴隷かあ。サトクリフの小説であったなあ。難破船から拾った赤子を部族の中で育てるんだけど、
その子が大きくなったときに成人の儀式を拒否される（生まれがちがうから）。
で、そいつは「自分の民族」のローマへ旅に出るんだが、ローマでとらえられて奴隷になり
そこから逃げ出すももう一度つかまってガレー船に売られる。
奴隷生活が妙にリアルで過酷な話だったー。（もちろんそのあと、立ち直っていくんだが）
あれなんか、そのままRPGの主人公にできそうな気がするな。
適当にアレンジして、最後に騎士になるとか一城の主になるとか。
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 13:20 ID:CFj+bV/F
日本なら弓張月（この字だっけ？）の方がいいんじゃない？
これの主人公もかっこよかった。
これの主人公もかっこよかった。
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 13:27 ID:jywhg01J
>>388
悲惨さ激減だなｗ
悲惨さ激減だなｗ
392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 13:37 ID:v8w2Ue0+
>390
｢弓張月」って馬琴の「椿説弓張月」？
あれおもしろいの？
読んでみようかなあ。
｢弓張月」って馬琴の「椿説弓張月」？
あれおもしろいの？
読んでみようかなあ。
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 14:33 ID:QS8u4dYU
軟派モノっぽくて敬遠されてそうだけど、テイルズオブエターニアで
身分制度の存在を疑わない主人公と別世界から来た仲間キャラが意識の違いを口にするシーンがあったが
それっきりだったんだよな。あれ、もうちっとちゃんとやりゃいいのにと思った。
平民は首輪をつけるって結構えぐい世界観だと思ったんだが。
身分制度の存在を疑わない主人公と別世界から来た仲間キャラが意識の違いを口にするシーンがあったが
それっきりだったんだよな。あれ、もうちっとちゃんとやりゃいいのにと思った。
平民は首輪をつけるって結構えぐい世界観だと思ったんだが。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 14:58 ID:bXHUoQkm
ブレスオブファイアVだと名前のあとに数字がついててそれが本人の素質＝階級という感じになってたなあ。
あの世界だと1/1がドラゴンで全ての頂点だそうだが。
あの世界だと1/1がドラゴンで全ての頂点だそうだが。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 16:35 ID:CFj+bV/F
396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 17:22 ID:owJ+xsXi
>>393
一応、貴族も王族も首輪つけてるし。
一応、貴族も王族も首輪つけてるし。
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 18:38 ID:gEkewMGT
>395
ありがとう、今度読んでみるよ。（八犬伝はね‥‥ｗ）
RPGで「上下関係」「身分」のようなものを効果的に使うには、
その「首輪」のような小道具で象徴的（ビジュアル的）に見せるのがいいのかもしれないな。
「真実の剣」シリーズでは、女性の身分は髪の長さであらわされていて、
「あなたどんどん偉くなって！私もっと髪をのばしたいのよ〜」なんていう
悪妻が出てきたりしておもしろかった。
ローマ時代はトガの長さや結び方にいろいろあったし、フランスではたしか
貴婦人の帽子の高さ？か帽子から垂れるヴェールの長さかなんかに、
身分による枷がかかってた。
RPGだと何がいいか‥‥「二本差し」かなｗ
剣の柄にうめこめる宝石の種類とか‥‥あんまりヴィジュアル的ではないけど。
ありがとう、今度読んでみるよ。（八犬伝はね‥‥ｗ）
RPGで「上下関係」「身分」のようなものを効果的に使うには、
その「首輪」のような小道具で象徴的（ビジュアル的）に見せるのがいいのかもしれないな。
「真実の剣」シリーズでは、女性の身分は髪の長さであらわされていて、
「あなたどんどん偉くなって！私もっと髪をのばしたいのよ〜」なんていう
悪妻が出てきたりしておもしろかった。
ローマ時代はトガの長さや結び方にいろいろあったし、フランスではたしか
貴婦人の帽子の高さ？か帽子から垂れるヴェールの長さかなんかに、
身分による枷がかかってた。
RPGだと何がいいか‥‥「二本差し」かなｗ
剣の柄にうめこめる宝石の種類とか‥‥あんまりヴィジュアル的ではないけど。
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 21:20 ID:fJrdJw7R
自分が奴隷なRPGなら全然問題なさげだな。
小金をちまちまためて自由市民権を買う＞マップ広がり冒険放題
腕力を鍛えて拳奴に徴用され戦闘三昧＞反乱軍指揮
知力鍛えてイソップ化＞主人を操って政治に口出しまくり
小金をちまちまためて自由市民権を買う＞マップ広がり冒険放題
腕力を鍛えて拳奴に徴用され戦闘三昧＞反乱軍指揮
知力鍛えてイソップ化＞主人を操って政治に口出しまくり
399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/10 21:31 ID:WhGrEybK
>>393 >>396
平民女子のチョーカーは布地なのだが、それも首輪って呼べるのか？ 文法的に。
ちなみにチョーカーは身分を公開するもので、そういう「飼いならす」的な意味ではない。
「人を見るとき、最初にチョーカー（身分）を確認することを当たり前と疑わなかった」というのがリアルだったな。
平民女子のチョーカーは布地なのだが、それも首輪って呼べるのか？ 文法的に。
ちなみにチョーカーは身分を公開するもので、そういう「飼いならす」的な意味ではない。
「人を見るとき、最初にチョーカー（身分）を確認することを当たり前と疑わなかった」というのがリアルだったな。
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 01:16 ID:OkSK6YpP
ブラックマトリクスでは羽で身分が決まってたっけ。
「白き羽の種族は悪魔の末裔」ってやつ。
善悪の基準が逆転してる世界だから、悪魔っぽいコウモリの羽が善の象徴で
天使の羽を持ってるのが奴隷階級というのはなかなか新鮮だった。
白い羽の種族には必ず黒い羽の主人がいて首輪をつけさせているし、
主人によっては服も着せずに四つん這いでいることを強制する。
主人公や仲間は白い羽の種族だけど中には黒い羽の者もいて、彼らは味方として戦ってはいるけど
基本のところでやっぱりわかりあえてない。
…まあ、主人公の目的は制度の崩壊とかでなくて「さらわれたヒロインを助ける」なので
わかりあったりする必要もないのかもしれないが。
ちょっともったいないかな、とは思ったり。
「白き羽の種族は悪魔の末裔」ってやつ。
善悪の基準が逆転してる世界だから、悪魔っぽいコウモリの羽が善の象徴で
天使の羽を持ってるのが奴隷階級というのはなかなか新鮮だった。
白い羽の種族には必ず黒い羽の主人がいて首輪をつけさせているし、
主人によっては服も着せずに四つん這いでいることを強制する。
主人公や仲間は白い羽の種族だけど中には黒い羽の者もいて、彼らは味方として戦ってはいるけど
基本のところでやっぱりわかりあえてない。
…まあ、主人公の目的は制度の崩壊とかでなくて「さらわれたヒロインを助ける」なので
わかりあったりする必要もないのかもしれないが。
ちょっともったいないかな、とは思ったり。
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 01:44 ID:85HEYedb
ブラックマトリクスもネタを生かしきれてないって言うか、二次創作で好きなだけ
暗い話書いていいですよっていってるだけに見えたね。
価値観の逆転って言っても結局十代の少年少女（プレイヤーも主人公も）が
理解せんといかんからだろうけどちょっと安かった、惜しいに同意。
社会制度の奴隷と違ってただの個人の関係だけど、使用人の息子or娘がいくら主人公側から同じ扱いを求めても
かたくなに若旦那とかそういう扱いしかしてくれないってのもいいかもしれん。魯迅の「故郷」みたいに。
指輪物語のサムもよくもまああんなに献身的になれるもんだとちょっと新鮮な感動があった。
「ご主人様ぁ」な出来合いのエロゲのようなメイドでなく渋い忠義の男、従僕はいいかもしれない。
暗い話書いていいですよっていってるだけに見えたね。
価値観の逆転って言っても結局十代の少年少女（プレイヤーも主人公も）が
理解せんといかんからだろうけどちょっと安かった、惜しいに同意。
社会制度の奴隷と違ってただの個人の関係だけど、使用人の息子or娘がいくら主人公側から同じ扱いを求めても
かたくなに若旦那とかそういう扱いしかしてくれないってのもいいかもしれん。魯迅の「故郷」みたいに。
指輪物語のサムもよくもまああんなに献身的になれるもんだとちょっと新鮮な感動があった。
「ご主人様ぁ」な出来合いのエロゲのようなメイドでなく渋い忠義の男、従僕はいいかもしれない。
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/11 02:40 ID:Fia0BD9K
>401
お、いいねえ。「だんな様！」か。>「故郷」
ブラックマトリクスは設定としては面白そうだったんだけど、
話が進むにつれてどんどん関係ない方向に向かっちゃってたよなあ…
最後には羽も大罪もあったもんじゃない。
渋い忠義の男、従僕というと幻水１のグレミオが真っ先に思い浮かぶ。あとFEのジェイガンとか。
奴隷とは違うが、こういう従者っぽいキャラって好きなのが多いんだ。
忠臣蔵はだいたい毎年見てるしな。
お、いいねえ。「だんな様！」か。>「故郷」
ブラックマトリクスは設定としては面白そうだったんだけど、
話が進むにつれてどんどん関係ない方向に向かっちゃってたよなあ…
最後には羽も大罪もあったもんじゃない。
渋い忠義の男、従僕というと幻水１のグレミオが真っ先に思い浮かぶ。あとFEのジェイガンとか。
奴隷とは違うが、こういう従者っぽいキャラって好きなのが多いんだ。
忠臣蔵はだいたい毎年見てるしな。
403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 15:27 ID:mEFGi9am
>>401
まあ、何十年も仕えて来たんだしナ
まあ、何十年も仕えて来たんだしナ
404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 21:31 ID:RUYHgHmF
ゲームの話じゃなくてスマンが
「ジェヴォーダンの獣」で、主人公の従者がアジア系の男で拳法使いだったなぁ
フランスを舞台にしてるけど中世じゃないんだよね
でもまぁ、面白かった
「ジェヴォーダンの獣」で、主人公の従者がアジア系の男で拳法使いだったなぁ
フランスを舞台にしてるけど中世じゃないんだよね
でもまぁ、面白かった
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 08:04 ID://yU+jNH
>>404
主人公の従者マニ君はインディアンだぞ
主人公の従者マニ君はインディアンだぞ
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/14 13:51 ID:nepLerAJ
ここまでざっと読んだが、かなり名スレだな。
ナショナル・ジオグラフィックの特集とか読んでた漏れはこういうの大好きです。
日本海問題でアレなことをやっちゃってますが＞ナショジオ
それはいいとして、昔の探検家がとった中米原住民の写真(19C末)とか、かなり面白いぞ。
ナショナル・ジオグラフィックの特集とか読んでた漏れはこういうの大好きです。
日本海問題でアレなことをやっちゃってますが＞ナショジオ
それはいいとして、昔の探検家がとった中米原住民の写真(19C末)とか、かなり面白いぞ。
407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 00:56 ID:eLeKLze1
以前鎌倉の話題があったので、江ノ島につなげてみる。
岩本楼という旅館に「洞窟風呂」というのがある。
これは地下洞窟に湯を張った風呂なのだが、
小規模とは言え枝分かれした洞窟で、
かつ江ノ島弁天院の素行の悪い稚児の懲罰房だったところなので、
RPG的にも語の本来の意味でもまさにダンジョン。ダンジョン風呂。
TRPG仲間と泊まりに行って、結構楽しめた。
岩本楼という旅館に「洞窟風呂」というのがある。
これは地下洞窟に湯を張った風呂なのだが、
小規模とは言え枝分かれした洞窟で、
かつ江ノ島弁天院の素行の悪い稚児の懲罰房だったところなので、
RPG的にも語の本来の意味でもまさにダンジョン。ダンジョン風呂。
TRPG仲間と泊まりに行って、結構楽しめた。
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 01:39 ID:ewuzdt8s
洞窟といえば甲賀三郎伝説も棄てがたい。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 02:14 ID:tByYTWQg
稚児＋懲罰で変な想像しちまったよ
410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 02:44 ID:3qr+3tp0
そーいや洞窟方面に「稚児ヶ淵」ってあるな＞江の島
411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 18:26 ID:BI5UtyDL
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:39 ID:j4FLcSGN
>>409
当らずとも遠からず。
稚児の「素行の悪さ」の内容というのが枕探しだというのだから
ここで稚児遊びができたのは公然の秘密。
歌舞伎のキャラに弁天小僧菊之助という女装の詐欺師がいる。
こいつは正体がばれると「岩本弁天院の稚児上がりだ！」と開き直る。
つまり、この台詞だけで観客が
「それでこんなに女装が似合う美少年なのね」
と理解できるだけのブランド力があった。
>>410
稚児ヶ淵は稚児が入水した場所だが、自殺の理由に2説あり、片方は
「坊主に迫られたから｣。
いや、稚児話に花を咲かすつもりはなかったのだが。
当らずとも遠からず。
稚児の「素行の悪さ」の内容というのが枕探しだというのだから
ここで稚児遊びができたのは公然の秘密。
歌舞伎のキャラに弁天小僧菊之助という女装の詐欺師がいる。
こいつは正体がばれると「岩本弁天院の稚児上がりだ！」と開き直る。
つまり、この台詞だけで観客が
「それでこんなに女装が似合う美少年なのね」
と理解できるだけのブランド力があった。
>>410
稚児ヶ淵は稚児が入水した場所だが、自殺の理由に2説あり、片方は
「坊主に迫られたから｣。
いや、稚児話に花を咲かすつもりはなかったのだが。
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:43 ID:qSEjmYfa
やっぱそうなのか(´Д｀;)
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 22:59 ID:ycokDk8q
なぜかショタに話が進むなあ。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 15:56 ID:j8wzdLoF
ヨーロッパだとキリスト教がホモを禁じたせいで、よりいっそう背徳の悦楽を求めてショタに走ったそうな。
青髭とか。
青髭とか。
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:03 ID:EFschC+6
ジルドレイとか。
（汁奴隷という変換もなんだかなあ‥‥）
（汁奴隷という変換もなんだかなあ‥‥）
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:30 ID:Ta4zumrd
ジャンヌﾀﾝがあんな事にならなければジルも……。
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 22:31 ID:Byai/reb
なんでヨーロッパの有名ゲイ＝殺人鬼なんだろう。
日本の歴史には明るい衆道趣味がいっぱいいるのに。
やはり抑圧されてるからだろうか・・・。
日本の歴史には明るい衆道趣味がいっぱいいるのに。
やはり抑圧されてるからだろうか・・・。
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 04:34 ID:armlTQqx
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 17:53 ID:zLoHvWFK
あ、そうか。青髯は小説で、そのモデルがジルドレイかと思ってたよ‥‥
ヨーロッパというかキリスト教圏では「変態＝悪！」だったりするから
悪人がそういう嗜好に入り込むのだろうか。
日本じゃホモだからって牢獄に叩きこまれたりしないしなー。
ヨーロッパというかキリスト教圏では「変態＝悪！」だったりするから
悪人がそういう嗜好に入り込むのだろうか。
日本じゃホモだからって牢獄に叩きこまれたりしないしなー。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 19:18 ID:KpgD226B
口封じが必要なんですよ。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 19:42 ID:armlTQqx
あ・・・俺馬鹿だ。
同性愛＝罪悪だから社会的にまともに暮らしてるゲイは自分の性癖を隠すんだ。
だからゲイの善人が歴史的に判明してるはずはないんだ。
同性愛＝罪悪だから社会的にまともに暮らしてるゲイは自分の性癖を隠すんだ。
だからゲイの善人が歴史的に判明してるはずはないんだ。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 00:37 ID:bwoOmv2G
の割りに今では欧米のがオープンだよな。いつ逆転したんだろ
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 00:39 ID:Q2AhRt9p
だれかが「神は死んだ」と言ったときから
426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:10 ID:FxpRlu2y
抑圧されてきた反動ってもんかもしれん
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 02:47 ID:xo+sXYEp
ジェンダーフリーの流れかも。と現代じゃ中世とは無関係な罠。
RPGに近い話だと、なんであんなに二次創作はホモるんだろう。
女性のゲームファンはホモ好きの方が通常ファンより多いんだろうか？しまいにゃ男まで。
これも抑圧の反動？戦後民主教育が欧米のモラルを強要したせい？んなアホなと思いたい・・・・・・
RPGに近い話だと、なんであんなに二次創作はホモるんだろう。
女性のゲームファンはホモ好きの方が通常ファンより多いんだろうか？しまいにゃ男まで。
これも抑圧の反動？戦後民主教育が欧米のモラルを強要したせい？んなアホなと思いたい・・・・・・
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 09:00 ID:ScNNGVyx
>427
スレ違いだが、女のホモ好きは戦後に始まった話じゃないようだ、これを見ると。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/miira.htm
１９３３年（昭和８年）に発覚したホモの痴情のもつれ殺人事件だが、
>１９３４年（昭和９年）２月３日、神戸地裁で公判が開かれた。
>２００枚あった傍聴券がまたたく間になくなり、傍聴席は女性によって埋められた。
スレ違いだが、女のホモ好きは戦後に始まった話じゃないようだ、これを見ると。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/miira.htm
１９３３年（昭和８年）に発覚したホモの痴情のもつれ殺人事件だが、
>１９３４年（昭和９年）２月３日、神戸地裁で公判が開かれた。
>２００枚あった傍聴券がまたたく間になくなり、傍聴席は女性によって埋められた。
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 09:25 ID:NgHrPDG0
ｶﾞ━━━（ﾟДﾟ；）━━━ﾝ!!
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 11:43 ID:Q+n2TBBy
>>427
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535583676/qid=1071715024/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7771860-3795402
この本を読むと、やおいについてなんとなく理解できると思う。
あくまでもなんとなーくだけど。
詳しくは読んだ方が言いが、少し紹介すると、
二次創作のホモと現実のホモは違うらしい。
また、二次元でも、元ネタありとなしでは違うらしい。
で読むときの感情移入として、女性は受け攻めどちらにも移入できるらしい。
他人の性癖、しかも異性のものを理解するのは困難なんだと思う。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535583676/qid=1071715024/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-7771860-3795402
この本を読むと、やおいについてなんとなく理解できると思う。
あくまでもなんとなーくだけど。
詳しくは読んだ方が言いが、少し紹介すると、
二次創作のホモと現実のホモは違うらしい。
また、二次元でも、元ネタありとなしでは違うらしい。
で読むときの感情移入として、女性は受け攻めどちらにも移入できるらしい。
他人の性癖、しかも異性のものを理解するのは困難なんだと思う。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 11:52 ID:u/eRy6vh
女性の帆も好きに関しては色々と社会的な背景を含んだ洞察があるので
探してみるとおもしろいかもなー（いや、気になる人はね）。
要は、あれも一種のファンタジーなんだろう。
しかし428のは愉快だねｗ
中世とかだと社会の抑圧が目に見えて烈しいから（男女身分問わず）
お祭りでその抑圧を解放したりしてるね。
その日だけは国王を敬わずにすんだりとか（平民を王様にして
ロバに乗せて連れ回したりとか）。
ああいうハレの日がないと社会が回らないんだろうなー。
探してみるとおもしろいかもなー（いや、気になる人はね）。
要は、あれも一種のファンタジーなんだろう。
しかし428のは愉快だねｗ
中世とかだと社会の抑圧が目に見えて烈しいから（男女身分問わず）
お祭りでその抑圧を解放したりしてるね。
その日だけは国王を敬わずにすんだりとか（平民を王様にして
ロバに乗せて連れ回したりとか）。
ああいうハレの日がないと社会が回らないんだろうなー。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 15:29 ID:xo+sXYEp
>>428>>430 へぇ〜、１７へぇ位（一人で）
二女創作ホモを象徴する言葉に「やおい穴」ってのがあるね。見たことはないんだけど。
ガイドライン板の「ウンコするよしないよ樹形図」の「ファンタジーをするよ」派みたいなもんか。
二女創作ホモを象徴する言葉に「やおい穴」ってのがあるね。見たことはないんだけど。
ガイドライン板の「ウンコするよしないよ樹形図」の「ファンタジーをするよ」派みたいなもんか。
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 16:05 ID:lI2bFSQx
「やおい穴」というのは初めて聞いたが、ヘリオガバルスはその「やおい穴」らしきものを
己に施したとかしないとか。
己に施したとかしないとか。
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 16:46 ID:xo+sXYEp
誰だそれ、と検索したらhttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/nobu.htmlがでた
はぁ……こりゃちょっと手に負えない世界だわ。このサイトの人はカリスマ変態さんだな。
はぁ……こりゃちょっと手に負えない世界だわ。このサイトの人はカリスマ変態さんだな。
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 19:40 ID:FUJ9ZXEp
しかし女が皆ホモ好きとは思わないでクレ……
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 19:45 ID:9mFGpUir
>434
ヘリオガバルスはマッチョな男に抱かれたかったエジプトの王様だよ。
すげーのがいたなと思ったもんだが。
>435
同意。まっとうな絡みのがいいじゃないか。
友人の801書きに聞いたら、「男と女だと妙に生々しくてダメ」なんだそうだ。よく分からん。
ヘリオガバルスはマッチョな男に抱かれたかったエジプトの王様だよ。
すげーのがいたなと思ったもんだが。
>435
同意。まっとうな絡みのがいいじゃないか。
友人の801書きに聞いたら、「男と女だと妙に生々しくてダメ」なんだそうだ。よく分からん。
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 19:56 ID:Q+n2TBBy
>>430の本によると、やおいとホモは違うらしい。
やはりファンタジーなんだろう。
やはりファンタジーなんだろう。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 21:17 ID:tstO23zy
439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 22:33 ID:TmpgAYv3
マジでほも話になるとスレの流れが速くなるな。
自分は百合の方が理解できん。
18世紀のヨーロッパのカツラに唖然呆然。
戦艦をあしらった巨大な女性用カツラなんて一体どんなヤツが注文したんだか。
自分は百合の方が理解できん。
18世紀のヨーロッパのカツラに唖然呆然。
戦艦をあしらった巨大な女性用カツラなんて一体どんなヤツが注文したんだか。
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 22:36 ID:9mFGpUir
理解せずとも良い。そういうのが存在すると知ってればよいのだ。
まー、百合だろうが薔薇だろうが百合好きの男だろうが薔薇好きの女だろうが
周囲に趣味を押し付けなければ無問題。
>439
そんなもんがあるのか……ある種パーティの花だな。
まー、百合だろうが薔薇だろうが百合好きの男だろうが薔薇好きの女だろうが
周囲に趣味を押し付けなければ無問題。
>439
そんなもんがあるのか……ある種パーティの花だな。
441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 22:41 ID:HzVX6P3d
>441
うお、失礼。素で間違ってた。
ヘリオガバルスの他にカリギュラなんてのもいたような気がするのだが、酔いが回った頭では
もうどうしようもないので口にﾁｬｯｸしとく。すまなんだ。
うお、失礼。素で間違ってた。
ヘリオガバルスの他にカリギュラなんてのもいたような気がするのだが、酔いが回った頭では
もうどうしようもないので口にﾁｬｯｸしとく。すまなんだ。
443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 22:57 ID:HzVX6P3d
>>442
謝るようなことじゃないかと。カリギュラはネロの伯父で、妹のアグリッピナ
とは彼女が１４歳の時に近親相姦を行っている。
性的嗜好は当時のローマでは普通といえる方だったが、宴会の最中に突然笑い
出したので訳を訊いたところ「朕の一存で汝らを皆殺しに出来ることに気付い
たのよ。」とのたもうたという機知外。
謝るようなことじゃないかと。カリギュラはネロの伯父で、妹のアグリッピナ
とは彼女が１４歳の時に近親相姦を行っている。
性的嗜好は当時のローマでは普通といえる方だったが、宴会の最中に突然笑い
出したので訳を訊いたところ「朕の一存で汝らを皆殺しに出来ることに気付い
たのよ。」とのたもうたという機知外。
444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 23:03 ID:532QC0sK
俺らがネロの所業だとイメージで思ってて、
実はカリギュラとヘリオガバルスの仕業だってのが結構あるよな。
実はカリギュラとヘリオガバルスの仕業だってのが結構あるよな。
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 23:16 ID:26eUrhG9
ローマ皇帝で基地害じゃない人間なんているのか？
ティベリウスなんかも相当ヤバかったらしいぞ
ティベリウスなんかも相当ヤバかったらしいぞ
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/18 23:34 ID:HzVX6P3d
死因もかなりやばいし・・・比較的マシだったクラウディウスも処刑を見る
のが好きだったらしい。
のが好きだったらしい。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 00:45 ID:Vw/YJJL2
ところで、最近の中世ヨーロッパ系のファンタジー物を見てると、
首より下まで髪を伸ばした騎士をあまり見ないな。
昔は、後ろから首を切られないために髪の毛を伸ばすのが一般的だったのだが…
首より下まで髪を伸ばした騎士をあまり見ないな。
昔は、後ろから首を切られないために髪の毛を伸ばすのが一般的だったのだが…
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 00:57 ID:v9NxLuMz
>>447 そう？そういう実用とは別にロンゲキャラはいつも何割か混じってた気がするんだけど。
ヘリオガバルス、これだけ連続して名前が出ると俺ん中で大分定着したよ。皆ありがとう。
トリスメギストスもへんちくりんなネーミングだと思ってたけど最近定着した名前の一つ。
ヘリオガバルス、これだけ連続して名前が出ると俺ん中で大分定着したよ。皆ありがとう。
トリスメギストスもへんちくりんなネーミングだと思ってたけど最近定着した名前の一つ。
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 01:27 ID:nkXgvC+V
ヘルメス・トリス・メギストスだっけか
実在する人間であると思わせるためにつけられた名前だったような
実在する人間であると思わせるためにつけられた名前だったような
450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 04:49 ID:EVyI1Apw
>>441
ギロチンのやつを「プランケット＆マクレーン」って映画で見たことある。
ギロチンのやつを「プランケット＆マクレーン」って映画で見たことある。
451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 14:38 ID:zz4kOmfN
>>446
処刑を見ることは当時の大衆娯楽と言っても良いらしいですが・・・・。
処刑を見ることは当時の大衆娯楽と言っても良いらしいですが・・・・。
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 14:46 ID:btH8b73Q
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 16:15 ID:/zVbqIwD
結論
ローマは野蛮人の国
ローマは野蛮人の国
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 19:02 ID:PibCdYv0
>>451
まあ、それは知ってましたが一応。１９世紀末のパリだったか、万博で処刑
見せたら押すな押すなの大盛況だったことがあった。死体がさらされるのも
同じような効果を生んだようで、子供も参加したらしい。
まあ、それは知ってましたが一応。１９世紀末のパリだったか、万博で処刑
見せたら押すな押すなの大盛況だったことがあった。死体がさらされるのも
同じような効果を生んだようで、子供も参加したらしい。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 22:53 ID:1mIXeJid
日本も江戸時代はノコギリ引きの刑とかあったからね。
人通りの多い橋のたもとに罪人を繋ぎ、通行人に歯を潰してあるノコギリを引かせるというやつ。
見世物と言うより参加型だな。
人通りの多い橋のたもとに罪人を繋ぎ、通行人に歯を潰してあるノコギリを引かせるというやつ。
見世物と言うより参加型だな。
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 23:58 ID:8svtlNdl
>>453
現代の先進国だって、見かけは清潔だが、お世辞でも「野蛮人の国ではない」とは言えない。
現代の先進国だって、見かけは清潔だが、お世辞でも「野蛮人の国ではない」とは言えない。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 00:01 ID:ajprSohF
458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 01:30 ID:MoaoKLjF
>>455
竹の鋸を使う地域もあったと聞くが
竹の鋸を使う地域もあったと聞くが
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 01:33 ID:5Z92GLG/
ここは猟奇的なインターネットですね。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 10:00 ID:J4pNsNgF
中世ヨーロッパの修道院では聖人の死体を見せて寄付を集めていた。
聖人の死体に対する信仰はヨーロッパに限らず
聖ザビエルの死体がインドで公開されたときも大盛況。
このときある男が足にかじりついた。
即座に警備員が止めたが、いくら口の中を調べても死体の一部が足りない。
一瞬のうちに飲み込んだらしい。
聖人の死体に対する信仰はヨーロッパに限らず
聖ザビエルの死体がインドで公開されたときも大盛況。
このときある男が足にかじりついた。
即座に警備員が止めたが、いくら口の中を調べても死体の一部が足りない。
一瞬のうちに飲み込んだらしい。
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 10:45 ID:Ni8DYyve
１０００年頃、イタリア山中にいたある聖人（後に認定）がそれまで彼を崇拝
していた村人たちに殺されそうになったことがあった。
死後隣村に聖遺物（この場合は聖人の遺骸）を盗まれてはかなわんとてっとり
早く聖遺物にして管理してしまおうとしたため。
していた村人たちに殺されそうになったことがあった。
死後隣村に聖遺物（この場合は聖人の遺骸）を盗まれてはかなわんとてっとり
早く聖遺物にして管理してしまおうとしたため。
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 14:23 ID:qZTdZoFV
>460
うげ・・・
うげ・・・
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 15:39 ID:3qOMCalt
なんだ、最近の流れを見るとやっぱり性善説ってのは信用できんなあ、と思うよ。
464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 17:04 ID:XcUJppkL
最近の流れはみんなやってる人は善意だと思うが。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 19:12 ID:iN1h8dkt
でも流行は昔から悪人面だよな。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 20:17 ID:1jIKYOvl
>>460
それってつい最近じゃなかったっけ？いまでも仏舎利信仰ってのあるしね。教義に関係ないってことかな。
それってつい最近じゃなかったっけ？いまでも仏舎利信仰ってのあるしね。教義に関係ないってことかな。
467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 09:41 ID:45eu7VVL
>>451
谷とタワラの披露宴実況は鯖が飛ぶほど盛況でしたよ。
谷とタワラの披露宴実況は鯖が飛ぶほど盛況でしたよ。
468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 11:25 ID:PkNEfWJw
その話はやめてくれ〜。＿|￣|○ｽﾏﾝ ｼﾞｭｳﾄﾞｳ ｽｷﾅﾉﾀﾞ...
えーと。
こういう本が出てるみたいですね。
「神、人を喰う」
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0842-7.htm
ちょっと読んでみたい。
人柱ってのは海外でもポピュラーな概念なのかなあ。
えーと。
こういう本が出てるみたいですね。
「神、人を喰う」
ttp://www.shin-yo-sha.co.jp/mokuroku/books/4-7885-0842-7.htm
ちょっと読んでみたい。
人柱ってのは海外でもポピュラーな概念なのかなあ。
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 13:00 ID:1auSuwjX
生贄っていうのは割と人間の根本にある考えなんじゃない？
直接的に死が絡まなくても、神に仕える＝神に身をささげるってのは
どの宗教でも共通するんじゃないかな。
新しい宗教とかだと、本物の人間じゃなくて山羊でもいいよとか、
妥協策も生み出されているね。
直接的に死が絡まなくても、神に仕える＝神に身をささげるってのは
どの宗教でも共通するんじゃないかな。
新しい宗教とかだと、本物の人間じゃなくて山羊でもいいよとか、
妥協策も生み出されているね。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 13:35 ID:fe1vVv04
ああ、神様への生け贄はたしかによく聞くね。根源的なものかも。
日本の人柱って、祭事ものというよりはなんか「橋作りますのでよろしく」
とか言う「取引」っぽい印象があるけど（前にもこのスレで出てたけど、
やっぱり日本人と神様のつきあいって取引みたいなもんだな）。
この本、図書館に入ってたら読んでみよう。
サンクトペテルブルグは、こごえる沼地にピョートル大帝が
無理に造成した町だが、造成工事で十五万人死んだとか言われてるな。
あれも人柱かー。（第二次大戦時はドイツ軍に包囲されて80万人死んでるし）
ゲームで「柱」と呼ばれる男の子が出てくる話があったのを思い出した。
ずっと大切にされてて「ぼくは柱なんだよ」とか自慢してるんだけど
それが結局「生け贄」であるということをある日知って‥とかいう流れだったような。
なんだっけ。ワイルドアームズ2ndか？
日本の人柱って、祭事ものというよりはなんか「橋作りますのでよろしく」
とか言う「取引」っぽい印象があるけど（前にもこのスレで出てたけど、
やっぱり日本人と神様のつきあいって取引みたいなもんだな）。
この本、図書館に入ってたら読んでみよう。
サンクトペテルブルグは、こごえる沼地にピョートル大帝が
無理に造成した町だが、造成工事で十五万人死んだとか言われてるな。
あれも人柱かー。（第二次大戦時はドイツ軍に包囲されて80万人死んでるし）
ゲームで「柱」と呼ばれる男の子が出てくる話があったのを思い出した。
ずっと大切にされてて「ぼくは柱なんだよ」とか自慢してるんだけど
それが結局「生け贄」であるということをある日知って‥とかいう流れだったような。
なんだっけ。ワイルドアームズ2ndか？
471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 13:39 ID:LXDYpagr
自慢ではないと思う。
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 23:10 ID:DC8+Pw6e
>470
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 23:12 ID:Yr2dgZj0
スペインが南米を植民地にしたとき住民をキリスト教に改宗させたんだが、初めて
十字架に貼り付けにされたキリスト像を見た住民たちは生贄を捧げるのだと勘違い
したそうな。
中世の頃って森は悪魔の住む所という概念が強かったから自然を大切にとは思わな
かったそうだな。
十字架に貼り付けにされたキリスト像を見た住民たちは生贄を捧げるのだと勘違い
したそうな。
中世の頃って森は悪魔の住む所という概念が強かったから自然を大切にとは思わな
かったそうだな。
474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 23:18 ID:xwgvoKE7
「ククリ姫」て名前も日本じゃ人柱説があったような・・・
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 23:41 ID:gGVBrZUa
ヨーロッパはがんがん開拓して森なんかどんどんなくしちゃって、
その反動で自然保護が唱えられたのだと聞いたことがある。
（今ヨーロッパに広がる広大な森の多くは、１度失われてから復活させたものだとか）
風景画とかも、最近になってから描きはじめられたはず。
（領地の様子を表すとか、神の威光を描くとかいう目的の「風景画」は古くからあるが
観賞する目的としての「風景」を描くようになったのは近世以降）
花鳥風月を愛でたりはしていない模様。
そのあたりは「愛と支配の博物誌」という本にけっこう書いてあったな。
自然を支配しようとして、庭園文化を発展させたヨーロッパ。
あの異様に整然としたトピアリーも「自然を我がものとして平伏させる」
ことへの執着のあらわれなのだとかなんとか。
その反動で自然保護が唱えられたのだと聞いたことがある。
（今ヨーロッパに広がる広大な森の多くは、１度失われてから復活させたものだとか）
風景画とかも、最近になってから描きはじめられたはず。
（領地の様子を表すとか、神の威光を描くとかいう目的の「風景画」は古くからあるが
観賞する目的としての「風景」を描くようになったのは近世以降）
花鳥風月を愛でたりはしていない模様。
そのあたりは「愛と支配の博物誌」という本にけっこう書いてあったな。
自然を支配しようとして、庭園文化を発展させたヨーロッパ。
あの異様に整然としたトピアリーも「自然を我がものとして平伏させる」
ことへの執着のあらわれなのだとかなんとか。
476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/21 23:47 ID:pPigqyjT
そういえば、ヨーロッパでは、記録を取る習慣がなかった時代には、
覚えておかなければならない出来事があったときには、
関係者全員で殴り合ったり、汚物を投げ合ったりする習慣があったとか。
そういう騒動を起こした事と「いつ、何の為にそんなことをしたのか」
をセットで覚えて忘れないようにするためらしい、
まあ、読み書きできるのが一部の超エリートであった時代の話らしいが。
覚えておかなければならない出来事があったときには、
関係者全員で殴り合ったり、汚物を投げ合ったりする習慣があったとか。
そういう騒動を起こした事と「いつ、何の為にそんなことをしたのか」
をセットで覚えて忘れないようにするためらしい、
まあ、読み書きできるのが一部の超エリートであった時代の話らしいが。
477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 00:08 ID:78Ouzyy0
>>474
菊理姫ですか？最近の学説では聞きませんが。（一部物書きの説はともかく）
菊理姫ですか？最近の学説では聞きませんが。（一部物書きの説はともかく）
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 00:14 ID:bwpWwhyN
>>475
で、そういう西洋人に比べ、日本人は自然とともに生きるとか褒め殺されがちなんだが、
花鳥風月に関しての批判もまたあるようだ。
かいつまんでいうと、目の前の小さなきれいな自然＝花鳥風月を愛でる感覚があるだけに
地球規模での自然に目が行かない。その環境の危機にも。
殴りあった挙句に敵（＝自然）のすごさを認めて尊敬するようになったヨーロッパ
綺麗な女（＝自然）をウハウハ見るのは好きだが、話かけられないし
助けてもやらない日本
という感じか（ここは俺の勝手な例え）
>>477 学説なんていわれちゃうとレスしにくいね。RPG板の雑談スレにさ。
で、そういう西洋人に比べ、日本人は自然とともに生きるとか褒め殺されがちなんだが、
花鳥風月に関しての批判もまたあるようだ。
かいつまんでいうと、目の前の小さなきれいな自然＝花鳥風月を愛でる感覚があるだけに
地球規模での自然に目が行かない。その環境の危機にも。
殴りあった挙句に敵（＝自然）のすごさを認めて尊敬するようになったヨーロッパ
綺麗な女（＝自然）をウハウハ見るのは好きだが、話かけられないし
助けてもやらない日本
という感じか（ここは俺の勝手な例え）
>>477 学説なんていわれちゃうとレスしにくいね。RPG板の雑談スレにさ。
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 00:20 ID:1MM12ut1
記録関連で、
メディチ家の娘がフランス王室に嫁いだ時、商人の娘だと言うことで散々バカにされ
たそうだが、彼女がバカにされた話の一つに手紙を直筆で書いていた事もある。
と言うのも当時の貴族は手紙は書記に代筆させて自分では書かなかったので、自分で
手紙を書く彼女は下品だと笑われていた。しかし、この細かな記録が彼女の武器とな
って彼女の逆襲が始まるんだよな。商人を怒らせると怖い。
中世のドレスの中身って、コルセットもそうだけど七分の膨らんだモモヒキみたいな
下着とか妙なデザインのものが多くて萎える。
メディチ家の娘がフランス王室に嫁いだ時、商人の娘だと言うことで散々バカにされ
たそうだが、彼女がバカにされた話の一つに手紙を直筆で書いていた事もある。
と言うのも当時の貴族は手紙は書記に代筆させて自分では書かなかったので、自分で
手紙を書く彼女は下品だと笑われていた。しかし、この細かな記録が彼女の武器とな
って彼女の逆襲が始まるんだよな。商人を怒らせると怖い。
中世のドレスの中身って、コルセットもそうだけど七分の膨らんだモモヒキみたいな
下着とか妙なデザインのものが多くて萎える。
480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 00:25 ID:og2i/R4g
風景画が広まったのは、「チューブ絵の具」という大発明のおかげによるところが大きいです。
「チューブ絵の具」のおかげで、外で描くだけでなく、絵師ではない普通の人が絵を書くようになり、
印象派が生まれたりしました。まあルネサンスで芸術の自由度があがってたせいもあるし、
写真の登場ってのもかなり大きい影響ではあるけど。
因みに大抵の日本画の風景画は割と脳内イメージとか、記号的なデフォルメだったりします。
環境問題と芸術の関わりで言うと、ヴォイスっていう結構かっこいい人が、
ドイツでみどりの党っていうのを作ったりしてますね。今でも結構強い影響力を持つ党です。
あと西欧庭園は元々、敵の侵入を防ぐための迷路から発達したという説もあります。
あの幾何学模様はそのせいなんだとか。ただイギリス庭園は、ちょっと違ってて
フランスとかの庭をコピーしようと頑張ったものだとか。
「チューブ絵の具」のおかげで、外で描くだけでなく、絵師ではない普通の人が絵を書くようになり、
印象派が生まれたりしました。まあルネサンスで芸術の自由度があがってたせいもあるし、
写真の登場ってのもかなり大きい影響ではあるけど。
因みに大抵の日本画の風景画は割と脳内イメージとか、記号的なデフォルメだったりします。
環境問題と芸術の関わりで言うと、ヴォイスっていう結構かっこいい人が、
ドイツでみどりの党っていうのを作ったりしてますね。今でも結構強い影響力を持つ党です。
あと西欧庭園は元々、敵の侵入を防ぐための迷路から発達したという説もあります。
あの幾何学模様はそのせいなんだとか。ただイギリス庭園は、ちょっと違ってて
フランスとかの庭をコピーしようと頑張ったものだとか。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 01:42 ID:et8N3hJb
>479
七分の膨らんだモモヒキみたいな下着って、ドロワーズのことかな？
あれは今でもゴスロリ系の人が似たようなのを着てる。コルセットとかビスチェとか自分は割と好きだ。
…実際憧れるようなものじゃないのはわかってるけどさ。
でも、パーティに入る女キャラの服装って鎧とかローブとか
でなければ本当に普段着みたいなので、ドレスは無理あるよなー。
戦えるわけねえだろ、みたいなの。
七分の膨らんだモモヒキみたいな下着って、ドロワーズのことかな？
あれは今でもゴスロリ系の人が似たようなのを着てる。コルセットとかビスチェとか自分は割と好きだ。
…実際憧れるようなものじゃないのはわかってるけどさ。
でも、パーティに入る女キャラの服装って鎧とかローブとか
でなければ本当に普段着みたいなので、ドレスは無理あるよなー。
戦えるわけねえだろ、みたいなの。
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 01:55 ID:50ilEdLr
>>481
＞戦えるわけねえだろ、みたいなの
「ラグナロクオンライン」のソードマン（女）を思い出した。
ちょっと無理がありそうな気がする。
ttp://www.ragnarokonline.jp/image/gamedata/character/charimage_large/Swordman_Female.jpg
＞戦えるわけねえだろ、みたいなの
「ラグナロクオンライン」のソードマン（女）を思い出した。
ちょっと無理がありそうな気がする。
ttp://www.ragnarokonline.jp/image/gamedata/character/charimage_large/Swordman_Female.jpg
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 03:25 ID:vQ1cBwqv
>>481
ドロワーズでぴんと来なくてもかぼちゃパンツというとロリコンの必須アイテム。
ググるといきなりエロサイト。しかしズロースというとおばさんの穿くものというイメージが……
ああ、あと何十レスか上で狂帝ヘリオガバルスの話してた人、自分が昨日買った古本にたまたま出てきたよ
ちょっと偶然で嬉しかった。
ドロワーズでぴんと来なくてもかぼちゃパンツというとロリコンの必須アイテム。
ググるといきなりエロサイト。しかしズロースというとおばさんの穿くものというイメージが……
ああ、あと何十レスか上で狂帝ヘリオガバルスの話してた人、自分が昨日買った古本にたまたま出てきたよ
ちょっと偶然で嬉しかった。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 07:40 ID:UmzuSCEm
何の本かな
485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 13:31 ID:JilO9C0p
ドロワーズと聞くと“後ろに穴”しか思い浮かばない！
486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 14:10 ID:HpDJQ5bt
ドロワーズの話に萌えｗ。下着はリネンでよろしく。
ヘリオガバルスは澁澤龍彦が書いてたのが退廃的でおもしろかったな。
いっしょにサン＝ジュストの評論ものってた。なんだっけ、「異端の肖像」だっけ。
＞480
日本画の風景画は記号デフォルメではあるが、
あの簡略化の前提にはおそろしいほどの写実主義がある。
北斎が描いた波のしぶきが、実際にカメラで撮ったときの波の動きと
そっくりだというのは有名な話。‥‥いったいどうやってなー。
ヘリオガバルスは澁澤龍彦が書いてたのが退廃的でおもしろかったな。
いっしょにサン＝ジュストの評論ものってた。なんだっけ、「異端の肖像」だっけ。
＞480
日本画の風景画は記号デフォルメではあるが、
あの簡略化の前提にはおそろしいほどの写実主義がある。
北斎が描いた波のしぶきが、実際にカメラで撮ったときの波の動きと
そっくりだというのは有名な話。‥‥いったいどうやってなー。
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 15:59 ID:/HEHJx0d
>>486
浮世絵だといわゆる日本画とはちと違うのだが、北斎はダヴィンチに匹敵する、
とんでもない眼を持ってたのかも知れませんな。
他にも眼で見て描く日本画といえば、鶏で有名な伊藤若冲も外せない。
当時の絵は派閥ごとに技巧とか記号化の方法論が固まっていたけど、
彼はどの派閥にもよらず、徹底的な観察による描写はカメラというより、
動画に近い雰囲気があってすごいどきどきする。
図鑑の絵とかが好きな人にはお勧め。かわいらしい絵も書いていて、そっちも微笑ましくていい。
北斎に戻ると、北斎漫画も捨てがたい。蛸と女の絡みを描いた元祖触手系とかも。
てか浮世絵の真髄は北斎漫画とか触手でしょ（偏見）。
浮世絵だといわゆる日本画とはちと違うのだが、北斎はダヴィンチに匹敵する、
とんでもない眼を持ってたのかも知れませんな。
他にも眼で見て描く日本画といえば、鶏で有名な伊藤若冲も外せない。
当時の絵は派閥ごとに技巧とか記号化の方法論が固まっていたけど、
彼はどの派閥にもよらず、徹底的な観察による描写はカメラというより、
動画に近い雰囲気があってすごいどきどきする。
図鑑の絵とかが好きな人にはお勧め。かわいらしい絵も書いていて、そっちも微笑ましくていい。
北斎に戻ると、北斎漫画も捨てがたい。蛸と女の絡みを描いた元祖触手系とかも。
てか浮世絵の真髄は北斎漫画とか触手でしょ（偏見）。
>>484>>486
自分が読んだのは澁澤龍彦の神聖受胎とかいうエッセー集、っていうのかな、短文まとめたような奴。
意味不明な呪文状態の単語羅列がいい感じにオタク欲を刺激する。まさか日本語で読めない本があろうとは。
伸ばし棒をア行にしてあるとこと（テエマとか）もデカダンでルサンチマンを感じるアンドロギュノスなシンシナティレッズ
自分が読んだのは澁澤龍彦の神聖受胎とかいうエッセー集、っていうのかな、短文まとめたような奴。
意味不明な呪文状態の単語羅列がいい感じにオタク欲を刺激する。まさか日本語で読めない本があろうとは。
伸ばし棒をア行にしてあるとこと（テエマとか）もデカダンでルサンチマンを感じるアンドロギュノスなシンシナティレッズ
ドロワーズ＝レースのついたかぼちゃパンツ。もしくは少女用ズロース。でなければオシャレなブルマ。
下着は男女ともに綿素材が一般的かな？金持ちや貴族は絹だったかも。
冬ならあったかフランネルでどうだ。毛織りの肌着って暖かいんだろうか。
いくつもの話題が平行して進んでいく不思議なスレだな…
下着は男女ともに綿素材が一般的かな？金持ちや貴族は絹だったかも。
冬ならあったかフランネルでどうだ。毛織りの肌着って暖かいんだろうか。
いくつもの話題が平行して進んでいく不思議なスレだな…
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 12:53 ID:LLodkm4/
下着は亜麻、麻が多いらしいっす。リンネルというやつだな。亜麻布のほうがはるかに高い。
毛織りは今と違ってたいていゴワゴワして固いので（毛をやわらかくするのは難しい）、
下着に直接つけるのはしんどそうな感じがあるなあ。絹はありそう。
手元の本にある中世ブルゴーニュの財産目録によると、農村のある貧乏な女性は
「みすぼらしい敷布１枚／もう１枚の敷布／女物の古くなった下着１枚」
しか持ってない (|| ﾟДﾟ)
人によっては同じ農村でも、古着数枚、敷布複数枚、それに頭被りや手拭いも持っている。
残した布の枚数で、その人の暮らしぶりとかがわかるようです。
そう言えば「お仕着せ」ってもんもあるから、
もしかしてメイドのドロワーズも雇い人からの支給‥‥？
綿の歴史ってどうなってんだろ、と思って探してたらこんなページ見つけた。
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/aoyama(2002)/groupeB.htm
中世フランスのファッション。
アドレスのBを書き換えるとほかのグループのも見られる。
Aはテーブルマナー、Cはワイン、Dは芳香。Eは労働（現代フランス）、Fはお菓子。
（それ以上は追ってない）
毛織りは今と違ってたいていゴワゴワして固いので（毛をやわらかくするのは難しい）、
下着に直接つけるのはしんどそうな感じがあるなあ。絹はありそう。
手元の本にある中世ブルゴーニュの財産目録によると、農村のある貧乏な女性は
「みすぼらしい敷布１枚／もう１枚の敷布／女物の古くなった下着１枚」
しか持ってない (|| ﾟДﾟ)
人によっては同じ農村でも、古着数枚、敷布複数枚、それに頭被りや手拭いも持っている。
残した布の枚数で、その人の暮らしぶりとかがわかるようです。
そう言えば「お仕着せ」ってもんもあるから、
もしかしてメイドのドロワーズも雇い人からの支給‥‥？
綿の歴史ってどうなってんだろ、と思って探してたらこんなページ見つけた。
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/aoyama(2002)/groupeB.htm
中世フランスのファッション。
アドレスのBを書き換えるとほかのグループのも見られる。
Aはテーブルマナー、Cはワイン、Dは芳香。Eは労働（現代フランス）、Fはお菓子。
（それ以上は追ってない）
491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 14:30 ID:8H5I6cq/
現代だとリネンは超高級品、綿は日常材料だけど、もしかして中世ﾖﾛﾊﾟ
では逆だった？
綿はエジプト経由の舶来品、リネンやフラックスは自国で生産できるし。
南欧と北欧では植生もエジプトへの距離もぜんぜん違うけど。
では逆だった？
綿はエジプト経由の舶来品、リネンやフラックスは自国で生産できるし。
南欧と北欧では植生もエジプトへの距離もぜんぜん違うけど。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 14:39 ID:tzpcSuLP
>>491
想像だけどインドを植民地にするまでは、綿は高級品かどうかはともかく少なかったんでは？
繊維製品自体が産業革命までそれなりの値段をしていたのかも知れないけど。
「眠り姫」の糸巻きは何の糸を巻いていたんだろう。
想像だけどインドを植民地にするまでは、綿は高級品かどうかはともかく少なかったんでは？
繊維製品自体が産業革命までそれなりの値段をしていたのかも知れないけど。
「眠り姫」の糸巻きは何の糸を巻いていたんだろう。
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 15:28 ID:8H5I6cq/
あれこそ麻と明記してあった気が。リネンかフラックスかは分からないが、
原典読めば一目瞭然だろうな。
ちなみに、ヨーロッパについて日本語の資料を読む際、「麻」は曲者だよね。
リネンやフラックスは使い込めば絹より綿よりやわらかいので素肌に触れるものに使う。
ベッドリネンって言うくらいで。
日本のしゃりっとした麻はヘンプやラミー。
これを想像しながらヨーロッパの文献上の「麻」を読むと誤解の元。
「赤鬼はタワシのパンツﾊｷﾏｽｶ?」ということになる。
原典読めば一目瞭然だろうな。
ちなみに、ヨーロッパについて日本語の資料を読む際、「麻」は曲者だよね。
リネンやフラックスは使い込めば絹より綿よりやわらかいので素肌に触れるものに使う。
ベッドリネンって言うくらいで。
日本のしゃりっとした麻はヘンプやラミー。
これを想像しながらヨーロッパの文献上の「麻」を読むと誤解の元。
「赤鬼はタワシのパンツﾊｷﾏｽｶ?」ということになる。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 15:33 ID:58v7ZdYM
>492
亜麻糸だったと思われ。
亜麻糸だったと思われ。
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 15:50 ID:tzpcSuLP
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 16:25 ID:m7260FR9
>491
資料に記述が出てくるから普通にあることはあったみたいなんだよね。
紙がないから綿の布に書きましょう、なんて話もあった。
綿、南の方ででも育ててたのかなあ？
麻は、繊維にするためにはすごーく叩かなくてはならないから現代では高いが、
労働力がバカ安い中世では手に入りやすい布だったのではないかと思う。
このあいだ博物館に行ったとき、織物コーナーを見ていたら
足の先に縦糸をひっかけ、手前へ織っていく織り器が図解してあった。
「新しい織り器が発明されるまで、足の長さ以上の織物は織れなかった」
という説明がほほえましかった。
資料に記述が出てくるから普通にあることはあったみたいなんだよね。
紙がないから綿の布に書きましょう、なんて話もあった。
綿、南の方ででも育ててたのかなあ？
麻は、繊維にするためにはすごーく叩かなくてはならないから現代では高いが、
労働力がバカ安い中世では手に入りやすい布だったのではないかと思う。
このあいだ博物館に行ったとき、織物コーナーを見ていたら
足の先に縦糸をひっかけ、手前へ織っていく織り器が図解してあった。
「新しい織り器が発明されるまで、足の長さ以上の織物は織れなかった」
という説明がほほえましかった。
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 18:33 ID:NqBffcdh
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 18:48 ID:eLk0kstC
>495
お姫様、わがままだったっけ？確かお姫様の誕生を記念したパーティーに
一人だけ呼ばれなかった魔女が腹を立てて、糸紡ぎの針に刺されて死んでしまう
呪いをかけたのを、他の魔女がかわいそうだからって100年の眠りに変えたんだよな。
んで、王様とお妃様はそもそも糸紡ぎをなくせば大丈夫と考えて国中の糸紡ぎを
集めて壊したんだけど、お城の塔の中に一つだけ残ってた糸紡ぎにお姫様が触れて100年おねむに。
どっちかと言うと王様とお妃様がワガママかも。
>496
なんつーか、織り手の足の長さ丸バレだな。
足の短い人は稼ぎ悪かったのかな。
お姫様、わがままだったっけ？確かお姫様の誕生を記念したパーティーに
一人だけ呼ばれなかった魔女が腹を立てて、糸紡ぎの針に刺されて死んでしまう
呪いをかけたのを、他の魔女がかわいそうだからって100年の眠りに変えたんだよな。
んで、王様とお妃様はそもそも糸紡ぎをなくせば大丈夫と考えて国中の糸紡ぎを
集めて壊したんだけど、お城の塔の中に一つだけ残ってた糸紡ぎにお姫様が触れて100年おねむに。
どっちかと言うと王様とお妃様がワガママかも。
>496
なんつーか、織り手の足の長さ丸バレだな。
足の短い人は稼ぎ悪かったのかな。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 23:00 ID:U84fTWJ9
足の長さと言えば、スペインの屋根瓦のサイズも足の長さで変わったらしい。
スペインの瓦は職人が足のももの部分で型を取って作っていたのだが、出稼ぎ
だか移民だかの外国人が作るようになったら足の長さが違うのでズレが生じて
しまったそうな。
布は貴重品だったから、ボロボロになっても身に付けていた。
江戸時代でもそれは同じで、貸し衣装の中にはふんどしも扱ってたからね。
スペインの瓦は職人が足のももの部分で型を取って作っていたのだが、出稼ぎ
だか移民だかの外国人が作るようになったら足の長さが違うのでズレが生じて
しまったそうな。
布は貴重品だったから、ボロボロになっても身に付けていた。
江戸時代でもそれは同じで、貸し衣装の中にはふんどしも扱ってたからね。
500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/24 00:49 ID:P+TfLvnl
>497
うん、そう言えばその次の段階が「糸のはじを木に結びつける」だったｗ（思い出した）
その程度のことでも、最初に思いついた人は英雄だったんだろうな‥‥
糸つむぎのお姫様、たしか「行っちゃいけません」っていう注意を無視して
行ったんじゃなかったっけ。なんかそのへんで苛々したような記憶はあるな。
でもあらためて思いだすと、あんまり覚えてないなああの話。
バレエでも見たことはあるが‥‥バレエの中でもあの姫はわりと特徴にとぼしい。
うん、そう言えばその次の段階が「糸のはじを木に結びつける」だったｗ（思い出した）
その程度のことでも、最初に思いついた人は英雄だったんだろうな‥‥
糸つむぎのお姫様、たしか「行っちゃいけません」っていう注意を無視して
行ったんじゃなかったっけ。なんかそのへんで苛々したような記憶はあるな。
でもあらためて思いだすと、あんまり覚えてないなああの話。
バレエでも見たことはあるが‥‥バレエの中でもあの姫はわりと特徴にとぼしい。
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 02:26 ID:GxX6LYnR
眠り姫か…しばらく前に300円コミックで売ってたっけな
たしか、性欲の魔女を呼ばなかったがためにそんな風になったんじゃなかったっけ?
で姫は木製ティンティンを突っ込まれて破瓜の痛みのせいで100年の眠りについていたような気が
意外とうろ覚えだった保管ヨロ
たしか、性欲の魔女を呼ばなかったがためにそんな風になったんじゃなかったっけ?
で姫は木製ティンティンを突っ込まれて破瓜の痛みのせいで100年の眠りについていたような気が
意外とうろ覚えだった保管ヨロ
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 02:39 ID:VwaWI6hM
レディコミの超解釈版はさっぱりあてにならんぞ。
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 02:54 ID:vsj5cKJB
ああ、あの本当は怖い童話シリーズってレディースコミックだったのか。
女性は残虐な話に男より耐性があるって言うか好きらしいね。
キャーって手で顔隠しながら指の間からしっかり見るってｗ
女性は残虐な話に男より耐性があるって言うか好きらしいね。
キャーって手で顔隠しながら指の間からしっかり見るってｗ
504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 09:42 ID:MXUv76Bj
女は血やら痛みには慣れてるから脳。とかいうと一気に生々しくなるわけですが。
眠り姫の超解釈ならアン・ライスのハヤカワファンタジー文庫からでてる小説が凄いぞ。
ファンタジーというかなんというかエロ小説だ。
全然スレの流れに乗ってないのでsage。
眠り姫の超解釈ならアン・ライスのハヤカワファンタジー文庫からでてる小説が凄いぞ。
ファンタジーというかなんというかエロ小説だ。
全然スレの流れに乗ってないのでsage。
505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 22:51 ID:40oY6Lb5
まあ、グリムやイソップやマザーグースはとにかくグロイ＆恐い＆エロリーヌな描写が
タクサーンですからな、でも当時の風俗や歴史の勉強には結構なったりするんだよね
関係無くてスマソsage
タクサーンですからな、でも当時の風俗や歴史の勉強には結構なったりするんだよね
関係無くてスマソsage
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 23:44 ID:Er8OsCQZ
欧米では、そういうグリムとかの童話パロは結構盛んらしいな。
原作（特に改訂前の初版）自体けっこうエグイし。白雪姫とか、ねずの木とか。
自分のお薦めパロはタニス・リーの「血のごとく赤く-幻想童話集-」。
ある意味リアルな設定ですげぇ感心した。
ちなみに、上で出てる「本当は〜」シリーズはただのエロ本だと認識してるｗ
原作（特に改訂前の初版）自体けっこうエグイし。白雪姫とか、ねずの木とか。
自分のお薦めパロはタニス・リーの「血のごとく赤く-幻想童話集-」。
ある意味リアルな設定ですげぇ感心した。
ちなみに、上で出てる「本当は〜」シリーズはただのエロ本だと認識してるｗ
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 23:48 ID:7xIQY9A+
タニス・リーって信者がイタいあれか。
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 14:19 ID:Enr16F8u
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 17:18 ID:7+1JEMoD
>507
耽美系はいろいろあつまるからな‥‥
まあでもリーは独特でいいとおもうよ。「パラディスの書」とかオススメだが、絶版だしなあ。
>508
文庫は出てないんじゃないかと思ってしらべたら出てた。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/415020232X/qid=1072426568/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3530667-5050719
と言っても自分は506ではないがｗ 本棚にこれのハードカバーがあるよ。
ブラピが「トロイ」やるな。たのしみだ。金のかかった映画はセットを見るのがたまらん。
耽美系はいろいろあつまるからな‥‥
まあでもリーは独特でいいとおもうよ。「パラディスの書」とかオススメだが、絶版だしなあ。
>508
文庫は出てないんじゃないかと思ってしらべたら出てた。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/415020232X/qid=1072426568/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3530667-5050719
と言っても自分は506ではないがｗ 本棚にこれのハードカバーがあるよ。
ブラピが「トロイ」やるな。たのしみだ。金のかかった映画はセットを見るのがたまらん。
510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 19:04 ID:e4w+SPIu
スペクタクル映画ってのは豪華だからなあ−
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 22:43 ID:VgRU/jd6
漏れは衣装と武器萌えなので見に行きます。
オーランドブルームも出るし。
オーランドブルームも出るし。
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 00:23 ID:2zwxzlH2
改変グリムなら、国内に元祖すごいのがある。
大人のための残酷童話(新潮文庫)倉橋 由美子著
グリムブームのはるか以前、80年代にやってた。
ま、これは中世世界観の補強にはならないが。
あくまで現代人としての感覚に訴えかける内容だから。
大人のための残酷童話(新潮文庫)倉橋 由美子著
グリムブームのはるか以前、80年代にやってた。
ま、これは中世世界観の補強にはならないが。
あくまで現代人としての感覚に訴えかける内容だから。
リー信者は痛いと言われてるのか、知らんかった。
まあ、自分は何冊かつまみ読みしてるだけで普通に好きの範囲だが。
＞509
おお、代返ありがとん。
「パラディスの書」は凄かったな。エロいっつーかエグかった。人間模様が。
リーは他に「ゴルゴン」とか覚えてるが、とても現実的だった。
当時の様子がよくわかるような中世物の映画って何があるかな？
この間「薔薇の名前」ちらっと見たんだが、ああいうのがいいな。
どうにも映画はあまり見ない人間なんで、お薦めものがあったら教えて欲すぃ。
まあ、自分は何冊かつまみ読みしてるだけで普通に好きの範囲だが。
＞509
おお、代返ありがとん。
「パラディスの書」は凄かったな。エロいっつーかエグかった。人間模様が。
リーは他に「ゴルゴン」とか覚えてるが、とても現実的だった。
当時の様子がよくわかるような中世物の映画って何があるかな？
この間「薔薇の名前」ちらっと見たんだが、ああいうのがいいな。
どうにも映画はあまり見ない人間なんで、お薦めものがあったら教えて欲すぃ。
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 23:18 ID:I2ocPSi9
漏れは古い方の三銃士を推す。ディズニー映画じゃない方。
中世通り越して大航海時代入ってるけど
中世通り越して大航海時代入ってるけど
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 00:46 ID:JLs5EL2H
いきなり色物ですまんが、「炎のグレートコマンド〜地獄城の大冒険」。
給料未払いに逆上して王国を荒らしまくる傭兵vsダヴィンチオタクの理系王子。
どこまでもど汚くたくましい中世人の生き様に幻想を破壊されつつも燃えられる。
ポール・バーホーベン＆ルトガー・ハウアーの黄金コンビ。
給料未払いに逆上して王国を荒らしまくる傭兵vsダヴィンチオタクの理系王子。
どこまでもど汚くたくましい中世人の生き様に幻想を破壊されつつも燃えられる。
ポール・バーホーベン＆ルトガー・ハウアーの黄金コンビ。
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 08:28 ID:Qg9Xr68W
モンティパイソン・ホーリーグレイルなんか結構それっぽいと聞いたけど。
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 16:54 ID:JLs5EL2H
このスレ的には、かなりドンピシャだね＞ホーリーグレイル
Wizardryのボーパルバニーの元ネタだから。
Wizardryのボーパルバニーの元ネタだから。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 16:58 ID:ZxKQsCaS
ブレイブハートとか……？ 漏れはグロくてうんざりしたが。
あとはトゥルーナイト。映画としては決してお勧めしないが。
あとはトゥルーナイト。映画としては決してお勧めしないが。
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 22:10 ID:0vhMDK07
連ドラですまんが、「コビントン・クロス」‥‥
騎士一家の生活を描く１時間の連ドラ。
城の中で兄弟げんかで剣でうちあったりしてかわいらしい。
ノリはすごく軽いけどね。でもどこで見られるものやら(´･ω･｀)
「修道士カドフェル」もドラマだけど、生活感があっていい。
>515
なんかすっげー見たくなったよ。たのしそうｗ
あと、ファンタジー系の映画に関してはSF板にスレがあるので参考になるかも。
【ファンタジー映画 これだけは見とけ！ 】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1023404677/l50
騎士一家の生活を描く１時間の連ドラ。
城の中で兄弟げんかで剣でうちあったりしてかわいらしい。
ノリはすごく軽いけどね。でもどこで見られるものやら(´･ω･｀)
「修道士カドフェル」もドラマだけど、生活感があっていい。
>515
なんかすっげー見たくなったよ。たのしそうｗ
あと、ファンタジー系の映画に関してはSF板にスレがあるので参考になるかも。
【ファンタジー映画 これだけは見とけ！ 】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1023404677/l50
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 23:14 ID:6RGbKVPu
つか普通にロードオブザリングは？
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 00:23 ID:H1riLIeC
つか普通に中世じゃなくないか？＞LOTR
タイムラインは楽しみだ。
もっとも、クライトンにわざわざ原作書かせるなら、素直に
ドゥームズデイブックを映画化汁とも言いたいが。
タイムラインは楽しみだ。
もっとも、クライトンにわざわざ原作書かせるなら、素直に
ドゥームズデイブックを映画化汁とも言いたいが。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 03:31 ID:5U18IOHm
>>515
それそれ、前の中世スレ（食事じゃなくてゲームスレ）で内容うろおぼえのまま書いたら
一瞬でレスが帰って来て２ｃｈの凄さを思い知ったよ。あれいらい中世スレによくお世話になってます。
深夜帯の映画だったけどエンジョイ＆エキサイティングなエロエロ傭兵モノだったね。
ロードオブザリングはまあ、中世かって言ったら大昔になっちまうんだろうけど
文化程度は中世だし、王と騎士の封建社会だし、ってことでいいんでない？
ドゥームズデイブックは映画でみて面白いかな……？
中世だけど中世ゆえのもどかしさがあんまり解消されなくて中盤とかだれそう。
それそれ、前の中世スレ（食事じゃなくてゲームスレ）で内容うろおぼえのまま書いたら
一瞬でレスが帰って来て２ｃｈの凄さを思い知ったよ。あれいらい中世スレによくお世話になってます。
深夜帯の映画だったけどエンジョイ＆エキサイティングなエロエロ傭兵モノだったね。
ロードオブザリングはまあ、中世かって言ったら大昔になっちまうんだろうけど
文化程度は中世だし、王と騎士の封建社会だし、ってことでいいんでない？
ドゥームズデイブックは映画でみて面白いかな……？
中世だけど中世ゆえのもどかしさがあんまり解消されなくて中盤とかだれそう。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:52 ID:xyAJ1dGY
指輪物語は翻訳がイマイチだった・・・文庫全巻もってるが読んでつかれた
訳者を変えて再販してくれないかなぁ
訳者を変えて再販してくれないかなぁ
524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 12:56 ID:EtVFoLhu
原書が安く手に入るんだからそれでいいじゃん。
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 17:08 ID:QhiWoE68
そうだな。
邦訳版だと原語版のキレみたいなのが失われてるって意見は
原語版からの読者からの意見ではよく見かけるし。
ラノベ的な英語カタカナ満載みたいなのを読みたいって事なら論外だが。
邦訳版だと原語版のキレみたいなのが失われてるって意見は
原語版からの読者からの意見ではよく見かけるし。
ラノベ的な英語カタカナ満載みたいなのを読みたいって事なら論外だが。
526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 17:55 ID:LiZkHQWJ
「原語版」ってのはないんじゃなかったか？あるのは「英訳版」じゃないの？
527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 18:02 ID:QhiWoE68
>>526
ああ、ごめん。勿論赤表紙本の英訳だよね。
ああ、ごめん。勿論赤表紙本の英訳だよね。
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 13:55 ID:dedmM+J1
>>515-516
ワラタよ
どちらも確かにそうだが話ぶっとんでるからなあ・・・・
>>513
自分もイギリスの推理ドラマの「修道士カドフェル」が良いと思う
薔薇の名前とは設定が似てるのもあるのでいいと思いますよ
地上波では多分放送されていないのでレンタルも大型店でしかないかもしれません
興味あったらどうぞ。
ちなみに、イギリスは推理系では良質のドラマをよく作ってるので有名です
日本でも人気がでたシャーロックホームズの冒険や名探偵ポワロもイギリスの製作だし
ワラタよ
どちらも確かにそうだが話ぶっとんでるからなあ・・・・
>>513
自分もイギリスの推理ドラマの「修道士カドフェル」が良いと思う
薔薇の名前とは設定が似てるのもあるのでいいと思いますよ
地上波では多分放送されていないのでレンタルも大型店でしかないかもしれません
興味あったらどうぞ。
ちなみに、イギリスは推理系では良質のドラマをよく作ってるので有名です
日本でも人気がでたシャーロックホームズの冒険や名探偵ポワロもイギリスの製作だし
529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 22:07 ID:aZbfiJbd
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 10:51 ID:bu+otXuA
あけましておめでとう。
中世でも新年は祝ってたのかな？
祭りモノはのがさない時代だから、祝ってるか。
中世でも新年は祝ってたのかな？
祭りモノはのがさない時代だから、祝ってるか。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/01 21:43 ID:rc89s9kK
クリスマスから12日間を十二日節祭として御祝いしてるので、
新年の御祝いもこの中に入るらしい。
「新年になった、おめでとう！」っていうよりは
クリスマスからずっと御祝いしてたら暦が変わったって感じかも。
お正月の概念はもちろんない。
新年の御祝いもこの中に入るらしい。
「新年になった、おめでとう！」っていうよりは
クリスマスからずっと御祝いしてたら暦が変わったって感じかも。
お正月の概念はもちろんない。
532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 03:47 ID:4tFppQJ5
中世日本には無関心ですか。
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 11:04 ID:rypOp1Rk
>532
「RPG風」なのでどうしてもヨーロッパ中心の話題が多いが、ときどき出てるよ？
自分で話題振るか準じた書き込みをするがよろし。
「RPG風」なのでどうしてもヨーロッパ中心の話題が多いが、ときどき出てるよ？
自分で話題振るか準じた書き込みをするがよろし。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 20:43 ID:++5TlYi4
まあ、クリスマスが新年を祝う意味でもあったし
正月はアジア圏ですかね
正月はアジア圏ですかね
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 22:29 ID:L1EFQxCo
クリスマスは、もともとはミトラ教の冬至祭をキリスト教が取り込んだもの。
ミトラはペルシア起源の太陽神で、冬至に死んで新しく生まれることを祝う祭りだった。
だから起源をたどれば、クリスマスそのものが新年の祝い。
ミトラはペルシア起源の太陽神で、冬至に死んで新しく生まれることを祝う祭りだった。
だから起源をたどれば、クリスマスそのものが新年の祝い。
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 23:51 ID:a3v9fRGW
クリスマスは元々、ローマで流行っていたグノーシス主義の祭りだったが、キリスト教が「イエスの誕生日わかんねーから１２月２５日でいーや」っつーことで１２月２５日になったと何かで読んだことがあったけど、それは違うのか？
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/03 12:34 ID:RMdBiHIu
中世日本と言えば平安時代は正にファンタジーの時代であるからRPGにはうってつけではある。
なんたって人間と鬼や妖怪が普通に共存していた時代だからねー。
鬼退治や妖怪退治の話がゴロゴロ転がってるし。
なんたって人間と鬼や妖怪が普通に共存していた時代だからねー。
鬼退治や妖怪退治の話がゴロゴロ転がってるし。
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 03:27 ID:XCLdkvYd
グリムと映画の話題が出ているのに乗り遅れてしまった。
テリー・ギリアムが「グリム兄弟」をクランクインしている。
グリム童話でなく、民話集集中のグリム兄弟自身の話らしい。
ギリアムだから骨太な歴史ものでなく、わけ分からん世界に
イっちゃうんだろうが、
凝りに凝った中世の森は見せてくれるはず。
今度は大丈夫と信じたいが・・・
（前作ドンキホーテものは撮影まで行ってお蔵入り）
テリー・ギリアムが「グリム兄弟」をクランクインしている。
グリム童話でなく、民話集集中のグリム兄弟自身の話らしい。
ギリアムだから骨太な歴史ものでなく、わけ分からん世界に
イっちゃうんだろうが、
凝りに凝った中世の森は見せてくれるはず。
今度は大丈夫と信じたいが・・・
（前作ドンキホーテものは撮影まで行ってお蔵入り）
539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 13:53 ID:+pcD1pO8
海外ファンタジー小説はなんか和製にくらべておとなしいというかぶっとばないの多いね
帰郷して暇だから幹線道路ブックオフ巡りしたけど
いつもの中世ファンタジーにオリジナル要素(歌とか呪いとか生物とか力)一つって感じのをよく見かけた。
帰郷して暇だから幹線道路ブックオフ巡りしたけど
いつもの中世ファンタジーにオリジナル要素(歌とか呪いとか生物とか力)一つって感じのをよく見かけた。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 15:31 ID:n9riBoyY
ファンタジーに限らず、翻訳される小説は一定レベルの売れそうな作品ばかりだからね。
あまりに奇抜な（そしてアイディア倒れで売上も期待できない）作品は、翻訳されないものだよ。
あまりに奇抜な（そしてアイディア倒れで売上も期待できない）作品は、翻訳されないものだよ。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 18:17 ID:qu1+abzp
>>539
海外のファンタジーは何処か強烈な現実味があっていいと思ってるが？
>>540
そういやミヒャエル・エンデ（果てしない物語やモモを書いた人）が書いた「鏡の中の鏡」は
凄かったなあ・・・・本当に奇抜ってゆーかついて行けない世界観だったからなあ
何回か読めば面白さが分かってくるんだが・・
海外のファンタジーは何処か強烈な現実味があっていいと思ってるが？
>>540
そういやミヒャエル・エンデ（果てしない物語やモモを書いた人）が書いた「鏡の中の鏡」は
凄かったなあ・・・・本当に奇抜ってゆーかついて行けない世界観だったからなあ
何回か読めば面白さが分かってくるんだが・・
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 19:13 ID:XCLdkvYd
>>539
いつもの中世ファンタジーにオリジナル要素(歌とか呪いとか生物とか力)一つ
ってのは外挿法 (エクストラポレーション)というSFの手法。
外挿法とは、現在の世界に架空の要素を加えて、世界がどう変わるかを
シミュレートする実験。
「世界の描写」は極力リアルに、「架空の要素」は一つに限るのがルール。
でないと何でもありになって実験にならない。
海外ファンタジーはSFとともに発展してきた経緯がある。つまり書き手がかぶっている。
だから中世ヨーロッパ世界に対して歌とか呪いとか生物とか力を外挿する作品も
量産されたわけ。
ちなみに、SFの場合「一つしか変えてないのにこんなに違ってしまうの????」
となるのが目的だけど、ファンタジーの場合は雰囲気が味わえればいいという
感じかな。
いつもの中世ファンタジーにオリジナル要素(歌とか呪いとか生物とか力)一つ
ってのは外挿法 (エクストラポレーション)というSFの手法。
外挿法とは、現在の世界に架空の要素を加えて、世界がどう変わるかを
シミュレートする実験。
「世界の描写」は極力リアルに、「架空の要素」は一つに限るのがルール。
でないと何でもありになって実験にならない。
海外ファンタジーはSFとともに発展してきた経緯がある。つまり書き手がかぶっている。
だから中世ヨーロッパ世界に対して歌とか呪いとか生物とか力を外挿する作品も
量産されたわけ。
ちなみに、SFの場合「一つしか変えてないのにこんなに違ってしまうの????」
となるのが目的だけど、ファンタジーの場合は雰囲気が味わえればいいという
感じかな。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 21:32 ID:00IH3b1k
>「鏡の中の鏡」
何回読みなおしてもカテドラル駅の話で挫折する……。
何回読みなおしてもカテドラル駅の話で挫折する……。
544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/04 22:50 ID:Wrr3Pwvn
>>541
おお！ 自分も「鏡の中の鏡」はすげー好きだ。
確かに読みにくいし、わけわかんないし、途中かなりダレる部分もあるが。
真骨頂は後半からラストにかけてに存在するので、>543もがんがれ。
ラストの一句とか、やっぱ訳はわかんないんだが(w、なんか鳥肌立つ……
あれもエンデだから和訳があるのであって、無名の作家の一作品だったりした日には
邦訳なんか出ないのかなやっぱ。
おお！ 自分も「鏡の中の鏡」はすげー好きだ。
確かに読みにくいし、わけわかんないし、途中かなりダレる部分もあるが。
真骨頂は後半からラストにかけてに存在するので、>543もがんがれ。
ラストの一句とか、やっぱ訳はわかんないんだが(w、なんか鳥肌立つ……
あれもエンデだから和訳があるのであって、無名の作家の一作品だったりした日には
邦訳なんか出ないのかなやっぱ。
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 03:53 ID:PQjnPaNj
真実の剣シリーズが好きなのだが
あれは各章の最終巻だけやたら展開が速いんだよな
あれは各章の最終巻だけやたら展開が速いんだよな
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 17:49 ID:kFimiHsN
それはだな、原作が「一部１冊」で書かれてるからだと思う。
原書で読むと「前半はじっくりと描きこみ、後半一気にスピードが増す」
感じなんだよね。翻訳はそれを細切れで出してるからなあ‥‥
（シリーズがくだると、前半はまったく主人公達が出てこない話もあるのだが
大丈夫なんだろうか。と、いらぬ心配）
洋物ファンタジーって魔法に独特の制約を掛けたりしてるのがおもしろい。
真実の剣なら「魔法はバランスだ」だし、時の車輪だとユングのよーな感じで
どこかでっかい源からひっぱりだしてくる（しかも男性と女性で使う源がちがう）。
あとスクラサスだっけ、一度使った魔法を忘れちゃうやつ。
使うと必死でまた覚えなおすのが可愛かった。
原書で読むと「前半はじっくりと描きこみ、後半一気にスピードが増す」
感じなんだよね。翻訳はそれを細切れで出してるからなあ‥‥
（シリーズがくだると、前半はまったく主人公達が出てこない話もあるのだが
大丈夫なんだろうか。と、いらぬ心配）
洋物ファンタジーって魔法に独特の制約を掛けたりしてるのがおもしろい。
真実の剣なら「魔法はバランスだ」だし、時の車輪だとユングのよーな感じで
どこかでっかい源からひっぱりだしてくる（しかも男性と女性で使う源がちがう）。
あとスクラサスだっけ、一度使った魔法を忘れちゃうやつ。
使うと必死でまた覚えなおすのが可愛かった。
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 19:15 ID:0Jdi2ZFg
魔法への理解が深い者ほど魔法を使わなくなっていく傾向のゲド戦記なんかも楽しい。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 19:39 ID:PtWauSAW
俺はスペルシンガーの主人公が元の世界(＝現実)と現在の世界(＝ファンタジー)の間で
何とか折り合いをつけようとがんがってるのが面白かった。最近読んでねえや。
何とか折り合いをつけようとがんがってるのが面白かった。最近読んでねえや。
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 21:46 ID:fpmXO2KJ
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/05 23:38 ID:bMAf+Obn
話題の方向性の見えないインターネットはここですか？
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 00:07 ID:7ojmYBxl
久しぶりに見たら、洋物ファンタジーのスレになってるな。
新しい太陽の書なんかも面白かったんだが、知ってる人はいないだろうな。
新しい太陽の書なんかも面白かったんだが、知ってる人はいないだろうな。
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 01:27 ID:emMIxGGI
>551
中心線に「ここが中心線」って書いてある体温計と菜切包丁の合いの子
の出てくる話な。
すげー好き。中世とは関係ないけど。
中心線に「ここが中心線」って書いてある体温計と菜切包丁の合いの子
の出てくる話な。
すげー好き。中世とは関係ないけど。
553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/06 01:41 ID:1EcDVpVf
重要度が剣＞魔法の小説ってどんなのがある？
と超スレ違いだが今の流れなら聞けるか?
と超スレ違いだが今の流れなら聞けるか?
554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 06:30 ID:wkaQ4TD7
ん？それは、魔法より剣（肉体を使った攻撃）が強いって意味？
基本的に魔法っていうのは常人の範囲外の力のことをいうっぽいから、
魔法使いがよっぽどヘタレか使い方を間違えない限り、剣のほうが弱い描写になると思うんだが・・・。
ムアコックのデスブリンガーみたいに、
剣自体に呪いがかかってるってんなら話は別だが。
基本的に魔法っていうのは常人の範囲外の力のことをいうっぽいから、
魔法使いがよっぽどヘタレか使い方を間違えない限り、剣のほうが弱い描写になると思うんだが・・・。
ムアコックのデスブリンガーみたいに、
剣自体に呪いがかかってるってんなら話は別だが。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 08:26 ID:OkTmbGhR
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 10:26 ID:KKkxp+Fe
エターナルチャンピオンシリーズはまた、ちょっと独特だからなあ。
剣ではないが「赤の射手」ラッキールの弓はある意味滅茶苦茶強い。
個人的にはヘタレで能力的にもたいしたことのない魔法使いが
涙と鼻水と知恵を絞って敵を倒す、というのが読んでいて楽しい。
「お師匠様は魔物」シリーズの最初の方とか。
剣ではないが「赤の射手」ラッキールの弓はある意味滅茶苦茶強い。
個人的にはヘタレで能力的にもたいしたことのない魔法使いが
涙と鼻水と知恵を絞って敵を倒す、というのが読んでいて楽しい。
「お師匠様は魔物」シリーズの最初の方とか。
>>542
そーなのかー、遅レスだけどありがとう。２ｃｈでもＳＦとファンタジー小説は同じ板なのはそういうわけか。
エルリックサーガも最近読んだんだけど、これって相当古い作品なんだね。
日本じゃゲームになってないのかな？ＴＲＰＧとかは当然ありそうだけど。
フリーゲームのの変愚蛮怒に固有名詞だけ混じってるみたいだけど。
そーなのかー、遅レスだけどありがとう。２ｃｈでもＳＦとファンタジー小説は同じ板なのはそういうわけか。
エルリックサーガも最近読んだんだけど、これって相当古い作品なんだね。
日本じゃゲームになってないのかな？ＴＲＰＧとかは当然ありそうだけど。
フリーゲームのの変愚蛮怒に固有名詞だけ混じってるみたいだけど。
558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 21:16 ID:OkTmbGhR
エルリックのTRPGは翻訳があったな。
ゲーム化はしてないんじゃないかな。固有名詞流用はたまに見るが。
ゲーム化はしてないんじゃないかな。固有名詞流用はたまに見るが。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/07 23:15 ID:GRSJ380j
幻水２のジョウイの紋章とか、
カルドセプト２のストームコーザー（ST+60,HP-30）とかは
もろにストームブリンガーだな
>554のデスブリンガー（FF4）もそうかもしれん
しかしエルリックサーガそのものは翻訳が下手だったことが一番
記憶に残っていたりする・・・
カルドセプト２のストームコーザー（ST+60,HP-30）とかは
もろにストームブリンガーだな
>554のデスブリンガー（FF4）もそうかもしれん
しかしエルリックサーガそのものは翻訳が下手だったことが一番
記憶に残っていたりする・・・
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 00:24 ID:bMkE/yNV
役に立たない魔法･･･
竹本泉の世の中なまほうとか･･･(w
竹本泉の世の中なまほうとか･･･(w
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 00:25 ID:dYyAJYAx
>しかしエルリックサーガそのものは翻訳が下手だったことが一番
>記憶に残っていたりする・・・
1巻が安田均、2巻以降が井辻朱美だな。
2巻以降、恐ろしく読みづらくなったのはよく覚えている。
>記憶に残っていたりする・・・
1巻が安田均、2巻以降が井辻朱美だな。
2巻以降、恐ろしく読みづらくなったのはよく覚えている。
562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/08 02:28 ID:sHVuLm+W
幻水は混沌と秩序の天秤とかも出てきてたね、中華風エルリックをやりたかったのかな？
翻訳になった時点で文体の妙味は半分くらい諦めてるからあんま気にしなかったけど、
原書で読めるほどの意欲と語彙もないんだよね。
原書派の人の話聞くと焦りとイジケと憧れがないませな気分になる
とくに続き物で新刊が英語では出てるけど翻訳されてない奴とか。
翻訳になった時点で文体の妙味は半分くらい諦めてるからあんま気にしなかったけど、
原書で読めるほどの意欲と語彙もないんだよね。
原書派の人の話聞くと焦りとイジケと憧れがないませな気分になる
とくに続き物で新刊が英語では出てるけど翻訳されてない奴とか。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 01:31 ID:fWFEc7IS
藻前等がいってた小説は何処の出版社だ？
ハヤカワが多いの？
ハヤカワが多いの？
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 08:33 ID:NpRS02sv
タニス・リーやジーン・ウルフはハヤカワだよな。
ムアコックは創元推理文庫なんかも多くなかったか。
ムアコックは創元推理文庫なんかも多くなかったか。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 11:30 ID:BRTgLjXD
ハヤカワと創元は古本屋で探すのが楽しいな。いい感じにあったりなかったり、ブックオフなら１００円もあるし。
我慢しきれず新品で買ってあとで１００円で見かけてくやしがるのも一興
我慢しきれず新品で買ってあとで１００円で見かけてくやしがるのも一興
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 12:17 ID:yYFbxly7
ハヤカワのムアコックは簡単に見つかるんだが、
創元のは結構難しい気がする。
創元のは結構難しい気がする。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 16:07 ID:/wvozQel
イルスの竪琴が復刊するんじゃなかったっけ。うれしいな。
さておき、棚を整理してたら道についての資料が出てきたんでちょっと書き込み。
（ファンタジー小説の話も楽しい(ﾟ∀ﾟ) が）
うーん、暗くていかにも不潔そうな気がする。豚がいれば平気か。
中世の街路は狭くて中央にかたむいていた（排水溝がわりに真ん中が低くなっていた）。
２階以上は切妻の持ち出し構造で、道の上に大きく家がはりだしていた。
・正面玄関の大きさに対して税がかかったので、玄関の大きさを変えずに階上を拡張
・木や荒壁土の壁を、雨などから守る
というのがその理由。向かいの家とつないで橋をかけることもあったらしい。
そのため２階以上はごちゃごちゃしていてプライバシーはなく、道は暗かった。
はりだし構造があまりに大きいと地面からの柱で支えたりしたので、余計に邪魔。
ついには街路全体に屋根がわりの覆いをかけて市場にすることもあった。
さておき、棚を整理してたら道についての資料が出てきたんでちょっと書き込み。
（ファンタジー小説の話も楽しい(ﾟ∀ﾟ) が）
うーん、暗くていかにも不潔そうな気がする。豚がいれば平気か。
中世の街路は狭くて中央にかたむいていた（排水溝がわりに真ん中が低くなっていた）。
２階以上は切妻の持ち出し構造で、道の上に大きく家がはりだしていた。
・正面玄関の大きさに対して税がかかったので、玄関の大きさを変えずに階上を拡張
・木や荒壁土の壁を、雨などから守る
というのがその理由。向かいの家とつないで橋をかけることもあったらしい。
そのため２階以上はごちゃごちゃしていてプライバシーはなく、道は暗かった。
はりだし構造があまりに大きいと地面からの柱で支えたりしたので、余計に邪魔。
ついには街路全体に屋根がわりの覆いをかけて市場にすることもあった。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 21:16 ID:3y/T3d+8
>>567
＞向かいの家とつないで橋をかけることもあったらしい。
なんか読んでるだけで歩いてみたくなる(*´д｀*)
実際の街だと(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝなところもあるかもしれないので、RPG世界の中で。
＞向かいの家とつないで橋をかけることもあったらしい。
なんか読んでるだけで歩いてみたくなる(*´д｀*)
実際の街だと(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝなところもあるかもしれないので、RPG世界の中で。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 23:45 ID:sQXGix5h
橋でつながってるんじゃなくて、
屋根が繋がってるという描写が雪の女王にあった気がする。
子供心にその上で遊ぶのはとても楽しそうだとおもたよ。
屋根が繋がってるという描写が雪の女王にあった気がする。
子供心にその上で遊ぶのはとても楽しそうだとおもたよ。
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 02:28 ID:FXjPvDBR
アレだね、幼なじみの部屋に屋根づたいで忍び込んでこっそり会うシチュ。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 04:31 ID:bgMK6yMX
＞向かいの家とつないで橋をかけることもあったらしい。
ＦＦ９のリンドブルムにそんな家あった気がする。工場街だったかな
で、人が橋渡って向かいの家に入ってってた
「あそこ歩きてぇ!!」って凄く思ったの覚えてる
ＦＦ９の町の雰囲気は凄く好き。数が少ないけど…
ＦＦ９のリンドブルムにそんな家あった気がする。工場街だったかな
で、人が橋渡って向かいの家に入ってってた
「あそこ歩きてぇ!!」って凄く思ったの覚えてる
ＦＦ９の町の雰囲気は凄く好き。数が少ないけど…
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/10 10:31 ID:hZUxUFf+
FF9の街はいいよねえ〜。
あれの設定資料集は宝物のような一冊だった（街や建物のラフとかあって）。
FFはあれだけ街を作り込んでるんだから、あの街を使ってゲーム作れないか。
エリーみたいなやつとか、ポヤッチオみたいなお運びゲームとか。（RPGじゃないけど..）
建物はきつきつにくっつけて建てたと思うから、
たぶん屋根は一街区でほとんどつながった感じかな。いいなあ。
裏が中庭になってて。畑があったり、豚飼ってたり。うーんあこがれるな。
でも実際はかなりヤバイと思うので、自分も568さんといっしょで
RPG世界の中で街を歩きたいぞ。屋根の上とかも。
あれの設定資料集は宝物のような一冊だった（街や建物のラフとかあって）。
FFはあれだけ街を作り込んでるんだから、あの街を使ってゲーム作れないか。
エリーみたいなやつとか、ポヤッチオみたいなお運びゲームとか。（RPGじゃないけど..）
建物はきつきつにくっつけて建てたと思うから、
たぶん屋根は一街区でほとんどつながった感じかな。いいなあ。
裏が中庭になってて。畑があったり、豚飼ってたり。うーんあこがれるな。
でも実際はかなりヤバイと思うので、自分も568さんといっしょで
RPG世界の中で街を歩きたいぞ。屋根の上とかも。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 19:08 ID:XMZ4dUTn
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 20:34 ID:JJyRshda
街並みはなかなか良く出来ていたな。
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/11 21:16 ID:jEr4fhLi
576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 08:15 ID:OE/ry5sT
まぁ、日本のRPG全般に言えることだが、３Dであることの利点を活かしたものは
ほとんどないからな。
街の外までは難しいだろうから、せめて中世の街並みをイメージした箱庭RPGを作ってくれんかな。
ほとんどないからな。
街の外までは難しいだろうから、せめて中世の街並みをイメージした箱庭RPGを作ってくれんかな。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/12 14:23 ID:vOIw0YcC
自由移動とは反しちゃうけど、町の入り口とか城の手前とかの一本道部分で左右の町並みがリアルに描き込んであるのはみかけるね。
ポリゴンらしさを生かした立体じゃなくて、表面にはりつけた遠近法の一枚絵。
ポリゴンらしさを生かした立体じゃなくて、表面にはりつけた遠近法の一枚絵。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 08:00 ID:EjKJjS86
三国志マニアの友人に、あの頃の酒は蒸留とか無いから３％くらいだったんだぞ、だから大甕で飲めるんだ
と教わって７０へぇ位あげた。蒸留って結構勿体無いことだから、中世くらいでも酒は弱かったんだろうか。
ちなみにロードス島戦記よんでエール酒ってのに憧れた厨房時代。あれって美味いのかね。探せば飲めるのかな
と教わって７０へぇ位あげた。蒸留って結構勿体無いことだから、中世くらいでも酒は弱かったんだろうか。
ちなみにロードス島戦記よんでエール酒ってのに憧れた厨房時代。あれって美味いのかね。探せば飲めるのかな
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 10:17 ID:axKiUcJ7
エールとビールについてはこのスレか前スレでなんか書き込みあったな。
どっちかっていうと古いエール（ビール）は「ビール粥」みたいなもんで
飲むというより食べ物に近いらしい。エールとビールの差は定義によってまちまち。
個人的には、ギネスとかがまだ近いんじゃないかと思っているんだが‥‥
蒸留ってアラビアからきた技術だよね。
だから「アルコール」はアラビア語の「The」にあたる冠詞の「アル」がついている。
はじめは蒸留アルコールというのは医療とか錬金術とかに使われていたようで
その技術が香水に転用され、16世紀くらいから（？）香水の一大時代がやってくる。
「香水〜ある人殺しの物語〜」という小説にくわしかったような。（今手元にないんだが）
ワインを熟成させるのも近代になってからだし、やっぱり中世の酒は弱そう。
そのころ１番強い酒ってなんだろうな。日本酒はどんなかんじだったんだろ。
どっちかっていうと古いエール（ビール）は「ビール粥」みたいなもんで
飲むというより食べ物に近いらしい。エールとビールの差は定義によってまちまち。
個人的には、ギネスとかがまだ近いんじゃないかと思っているんだが‥‥
蒸留ってアラビアからきた技術だよね。
だから「アルコール」はアラビア語の「The」にあたる冠詞の「アル」がついている。
はじめは蒸留アルコールというのは医療とか錬金術とかに使われていたようで
その技術が香水に転用され、16世紀くらいから（？）香水の一大時代がやってくる。
「香水〜ある人殺しの物語〜」という小説にくわしかったような。（今手元にないんだが）
ワインを熟成させるのも近代になってからだし、やっぱり中世の酒は弱そう。
そのころ１番強い酒ってなんだろうな。日本酒はどんなかんじだったんだろ。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 11:13 ID:6qh6cQ3o
スレ違いだがよくテレビに出る古代エジプトの先生が、
当時のビールを大手ビール会社と組んで試験的に作ってるって言ってましたね。
一本５マンぐらいかかってるとか。味は酒粕や甘酒に近いと言ってたよ。
当時のビールを大手ビール会社と組んで試験的に作ってるって言ってましたね。
一本５マンぐらいかかってるとか。味は酒粕や甘酒に近いと言ってたよ。
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 13:38 ID:cWSOvcon
中世以前はちとわからんが、近代だと、
１７世紀にオランダで発明されたジンがそうとう強かったそうだな。
イギリスに持ち込まれるも主に貧困階層の飲み物で、
飲料水代わりに飲まれてたらしいが、おかげで酔っ払いが急増。
ジンに汚染された民衆の惨事を描いた「ジン横町」なんていう絵画も残ってるくらいだ。
そういや、欧米では水（に限らないが）が大変不衛生だったので、
飲料水代わりにワイン等の酒を飲むのが一般だったと聞く（今でも田舎はそうらしいが）
おまいらローマ帝国時代のあの水道技術はどこにやったんだと小一時間（ｒ
逆に、日本は水が汚染されてたとかそういう話は聞かないが、この差はどこから？
ＲＰＧの民家の台所で水道とか井戸とか見ると、文化水準が気になって仕方ない今日この頃。
１７世紀にオランダで発明されたジンがそうとう強かったそうだな。
イギリスに持ち込まれるも主に貧困階層の飲み物で、
飲料水代わりに飲まれてたらしいが、おかげで酔っ払いが急増。
ジンに汚染された民衆の惨事を描いた「ジン横町」なんていう絵画も残ってるくらいだ。
そういや、欧米では水（に限らないが）が大変不衛生だったので、
飲料水代わりにワイン等の酒を飲むのが一般だったと聞く（今でも田舎はそうらしいが）
おまいらローマ帝国時代のあの水道技術はどこにやったんだと小一時間（ｒ
逆に、日本は水が汚染されてたとかそういう話は聞かないが、この差はどこから？
ＲＰＧの民家の台所で水道とか井戸とか見ると、文化水準が気になって仕方ない今日この頃。
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 15:18 ID:FO3VXpoX
田舎に限らず今でもワインはほぼ水だよ。
フランス政府がワインの税金を上げようとしてるけど、
それは水の値段を上げることと同じなので、反対している人が多いらしい。
伝統と健康どちらを取るんだと言っているお医者さんもいるんだけどね。
ローマのイタリアでもワインは水感覚。
衛生の問題だけじゃなく、硬水が多いからとか、水より酒がいいとかの理由もあるんだろう。
それと日本は世界的にも水に恵まれている土地。島国で台風が来て雪が降ってと本当に恵まれている。
山紫水明という言葉もあるくらいだしね。
ただ残念なことに、最近は農薬や工業用水、生活廃水のせいで井戸水が汚染されてきています。
水は限りある資源で、21世紀後半には石油以上の価値を持つと言われています。
水は大事にしましょう。
フランス政府がワインの税金を上げようとしてるけど、
それは水の値段を上げることと同じなので、反対している人が多いらしい。
伝統と健康どちらを取るんだと言っているお医者さんもいるんだけどね。
ローマのイタリアでもワインは水感覚。
衛生の問題だけじゃなく、硬水が多いからとか、水より酒がいいとかの理由もあるんだろう。
それと日本は世界的にも水に恵まれている土地。島国で台風が来て雪が降ってと本当に恵まれている。
山紫水明という言葉もあるくらいだしね。
ただ残念なことに、最近は農薬や工業用水、生活廃水のせいで井戸水が汚染されてきています。
水は限りある資源で、21世紀後半には石油以上の価値を持つと言われています。
水は大事にしましょう。
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 18:07 ID:EjKJjS86
やっぱ発酵や蒸留が弱いと甘くて炭水化物っぽい酒になるのか。
ヨーロッパの水道事情ってのは川の形や数も影響してるんじゃないかな？
日本じゃ山がちでどこでも小川が流れてるし。
ヨーロッパの水道事情ってのは川の形や数も影響してるんじゃないかな？
日本じゃ山がちでどこでも小川が流れてるし。
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 18:17 ID:JfxezhwI
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 18:52 ID:FO3VXpoX
そんなに詳しいわけではないけど、酒の味には水や原料だけでなく、醗酵のための菌も関係してくる。
焼酎なんかでも麹菌の種類で味が大分変わってくるので、ワインでも同じように当時の菌（ワインだと黴？）の
性質によって味が薄かったり度数が低かったりしたかもしれないね。
余談だけどバイオ系の研究が進んでいるのは酒造メーカーだったりする。
蒸留という技術が酒と科学を発展させたように、バイオの技術が酒と科学を発展させるかも。
焼酎なんかでも麹菌の種類で味が大分変わってくるので、ワインでも同じように当時の菌（ワインだと黴？）の
性質によって味が薄かったり度数が低かったりしたかもしれないね。
余談だけどバイオ系の研究が進んでいるのは酒造メーカーだったりする。
蒸留という技術が酒と科学を発展させたように、バイオの技術が酒と科学を発展させるかも。
586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 20:53 ID:XTOa2wBO
どんな酒でも、酒を発酵させるのは酵母菌です。
糖分を酵母菌が食べてアルコールと炭酸ガスを発生させます。
主にアルコールを利用するのが酒。
炭酸ガスで練った粉を膨らますのがパン。
だから100％ジュースにパン用ドライイースト入れて、ちょっと暖め加減に
ほっとくと酒が出来ます。旨いものを作るには試行錯誤が必要でしょうが。
以前、これでハチミツ酒を作ってみたんですが、発泡酒仕様で口に入れたときは
おっ、それほど悪くない、という感じでしたが、後味が紛れもなくパンだったり。
やっぱり酵母は選ぶべきです(笑)
糖分を酵母菌が食べてアルコールと炭酸ガスを発生させます。
主にアルコールを利用するのが酒。
炭酸ガスで練った粉を膨らますのがパン。
だから100％ジュースにパン用ドライイースト入れて、ちょっと暖め加減に
ほっとくと酒が出来ます。旨いものを作るには試行錯誤が必要でしょうが。
以前、これでハチミツ酒を作ってみたんですが、発泡酒仕様で口に入れたときは
おっ、それほど悪くない、という感じでしたが、後味が紛れもなくパンだったり。
やっぱり酵母は選ぶべきです(笑)
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 21:01 ID:XTOa2wBO
あ、ちなみに焼酎などの日本酒で麹を使うのは、デンプンを糖化させるため。
米などの原料→麹で糖化(甘酒)→酵母で発酵 の流れです。
ビールは麦芽を、麦芽が持っている酵素で麦芽糖にします。
米などの原料→麹で糖化(甘酒)→酵母で発酵 の流れです。
ビールは麦芽を、麦芽が持っている酵素で麦芽糖にします。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 21:10 ID:XTOa2wBO
連投すいません。
>586見てやってみたくなった人がもしいたら、
発酵させるときに、入れ物を密閉しないよう気をつけてください。
ガスが発生するので、爆発します。
「自ビール」などでぐぐって、ちょっと調べてみてからトライした方がいいかと。
>586見てやってみたくなった人がもしいたら、
発酵させるときに、入れ物を密閉しないよう気をつけてください。
ガスが発生するので、爆発します。
「自ビール」などでぐぐって、ちょっと調べてみてからトライした方がいいかと。
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 21:18 ID:/DGIL/72
ていうか自家製の酒造は本当はいけないんでは……
590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:10 ID:WId7lxot
>酒の種類を問わず、無免許製造は５年以下の懲役または５０万円以下の罰金。
(ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040113-00000003-khk-toh)
なんだそうだ。お気をつけて。
(ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040113-00000003-khk-toh)
なんだそうだ。お気をつけて。
591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:23 ID:WId7lxot
補足。「アルコール度数1%以上ならば」酒の種類を問わず違法らしい。
だから1%未満てこと(にする)ならだいじょうぶだ、問題ない。
ていうか、検索したら結構出てくるね自作してる人。興味湧いちゃったよ。
だから1%未満てこと(にする)ならだいじょうぶだ、問題ない。
ていうか、検索したら結構出てくるね自作してる人。興味湧いちゃったよ。
592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:39 ID:W20MkM+8
>581
ジンはそう言えばもともと修道院で薬がわりにつくられてたな。
いろいろハーブ入れたりして薬がわりにしていたのだろうが‥‥うーむ。
当時でもやっぱり20度以上はあっただろうなー。
時代劇なんかだと医者が傷口に焼酎吹いてるけど
あれって、当時の日本では焼酎が１番度数が高いからだろうな。
なんだかんだ言ってもやっぱり蒸留酒は強い。
>591
自作ビールキットはハンズとかでも売ってる。わりと大量にできるけどやってみたい‥‥
ジンはそう言えばもともと修道院で薬がわりにつくられてたな。
いろいろハーブ入れたりして薬がわりにしていたのだろうが‥‥うーむ。
当時でもやっぱり20度以上はあっただろうなー。
時代劇なんかだと医者が傷口に焼酎吹いてるけど
あれって、当時の日本では焼酎が１番度数が高いからだろうな。
なんだかんだ言ってもやっぱり蒸留酒は強い。
>591
自作ビールキットはハンズとかでも売ってる。わりと大量にできるけどやってみたい‥‥
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/13 22:42 ID:FO3VXpoX
岩手には規制緩和によって「どぶろく特区」なんて場所もあります。
それはともかく
「どぶろく友の会」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1023383036/
こんなスレもあるのでご参考に。
それはともかく
「どぶろく友の会」
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1023383036/
こんなスレもあるのでご参考に。
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 00:25 ID:ZG2tvueb
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 00:49 ID:l6qrsvTv
なんだっけ、玉川上水か？それを作った人の話を昔国語の教科書で
読んだことがあるぞ。なかなか面白かった。
下水道はどうだったんだっけ？トイレは汲み取りだけど、それ以外の生活廃水。
読んだことがあるぞ。なかなか面白かった。
下水道はどうだったんだっけ？トイレは汲み取りだけど、それ以外の生活廃水。
596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 01:17 ID:TJRqNY0H
俺の田舎も江戸中期あたりの上水道あったよ地下の焼き物部分がどうのとか。
597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 01:51 ID:ZG2tvueb
玉川上水はさすがに知ってたんだが、人口の川を引いたって言う印象だった。
で、それは農業用水だと思ってた。
街中の地下に管引いてたというのがびっくりポイント。
>>596
江戸市中だけじゃないんだ。
江戸時代の日本人、意外とハイテクだよな・・・。
で、それは農業用水だと思ってた。
街中の地下に管引いてたというのがびっくりポイント。
>>596
江戸市中だけじゃないんだ。
江戸時代の日本人、意外とハイテクだよな・・・。
http://www.edu.pref.ibaraki.jp/board/bunkazai/ken/shiseki/12-16/12-16.htm
これだった。結構勘違いで憶えてた、銅の樋らしい。黄門様が作らせたそうな。
これだった。結構勘違いで憶えてた、銅の樋らしい。黄門様が作らせたそうな。
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 04:55 ID:WjeKDs04
元の雑誌は手元にないので出典はわからないが、ジンについて補足。
もともとは17世紀初頭にオランダの医師シリビウスが薬用酒として作ったもの。
エチルアルコールに杜松（ねず）の実をひたして蒸留したもので
最初は薬局に売られていたのだが、香りが良かったために嗜好品として一般に人気となった。
食前の養命酒でひっくり返った下戸の身としては、
アルコールが強すぎたら薬用酒にならないと思うんだがどうなんだろうか。
もともとは17世紀初頭にオランダの医師シリビウスが薬用酒として作ったもの。
エチルアルコールに杜松（ねず）の実をひたして蒸留したもので
最初は薬局に売られていたのだが、香りが良かったために嗜好品として一般に人気となった。
食前の養命酒でひっくり返った下戸の身としては、
アルコールが強すぎたら薬用酒にならないと思うんだがどうなんだろうか。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 05:59 ID:TJRqNY0H
酒はよく成分を抽出するんじゃないかな？文系なんで化学は分からないんだけど。
緑色で「アブサン」って禁断の酒があるんだってな。魔女が鍋でかき混ぜてるようなイメージで紹介されてるのを
見た記憶がある。ニガヨモギエキス入りだとか。ぐぐったら最近ようやく解禁されたんだって。
ニガヨモギって毒っぽい名前だけどロシア語でチェルノブイリって言うそうな。自分的に６５へぇくらい。
緑色で「アブサン」って禁断の酒があるんだってな。魔女が鍋でかき混ぜてるようなイメージで紹介されてるのを
見た記憶がある。ニガヨモギエキス入りだとか。ぐぐったら最近ようやく解禁されたんだって。
ニガヨモギって毒っぽい名前だけどロシア語でチェルノブイリって言うそうな。自分的に６５へぇくらい。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 09:50 ID:UIijMiZt
>600
ついでに言うと黙示録にそれっぽいくだりがある。
[ヨハネ黙示録 8章10節-11節]
第三の天子がラッパを吹いた。すると、松明のように燃えている大きな星が、
天から落ちてきて、川という川の三分の一と、その水源の上に落ちた。この星の名は
「苦よもぎ」といい、水の三分の一が苦よもぎのように苦くなって、そのために多くの人が死んだ。
ムーなんかじゃ原発事故の預言だなんだといってたけど、このスレの流れで考えたら
より強い酒の開発とアル中で死ぬ人間の増加と考えられなくもない。
ついでに言うと黙示録にそれっぽいくだりがある。
[ヨハネ黙示録 8章10節-11節]
第三の天子がラッパを吹いた。すると、松明のように燃えている大きな星が、
天から落ちてきて、川という川の三分の一と、その水源の上に落ちた。この星の名は
「苦よもぎ」といい、水の三分の一が苦よもぎのように苦くなって、そのために多くの人が死んだ。
ムーなんかじゃ原発事故の預言だなんだといってたけど、このスレの流れで考えたら
より強い酒の開発とアル中で死ぬ人間の増加と考えられなくもない。
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 10:56 ID:QFSAcjdb
>600
ニガヨモギは毒性があって（常習性だったかも）、死ぬ人間とかが出たんで
今はちがうもので風味づけしてるはず。しかしチェルノブイリか‥‥
アブサン飲んだことあるけど香りのきついズブロッカみたいだった。
色あんまりついてなかったし、昔の毒々しい飲み物とは別なんだろうな。
と思ってぐぐったらアブサンのページが。禁断な感じがよく説明されている。
ttp://www.xiv.com/drink/absinthe/absintheintroduct.html
自分が飲んだのはアニスで風味漬けしてあったのか。
ここに「水をくわえると白濁する」ってあるけど、ギリシャの酒「ウーゾ」もそうだな。
あれも強い。バーテンが「水を入れるとにごるけど、水にウーゾを入れてもにごらない」
と言っていた。
ニガヨモギは毒性があって（常習性だったかも）、死ぬ人間とかが出たんで
今はちがうもので風味づけしてるはず。しかしチェルノブイリか‥‥
アブサン飲んだことあるけど香りのきついズブロッカみたいだった。
色あんまりついてなかったし、昔の毒々しい飲み物とは別なんだろうな。
と思ってぐぐったらアブサンのページが。禁断な感じがよく説明されている。
ttp://www.xiv.com/drink/absinthe/absintheintroduct.html
自分が飲んだのはアニスで風味漬けしてあったのか。
ここに「水をくわえると白濁する」ってあるけど、ギリシャの酒「ウーゾ」もそうだな。
あれも強い。バーテンが「水を入れるとにごるけど、水にウーゾを入れてもにごらない」
と言っていた。
＞594
だから東京には「水道橋」があるんじゃないか！ｗ
つか、漏れも親に聞くまで明治以降のものだと思ってたんだが、
あれ江戸時代初期に作られたらしいな。スゲー・・・（;´Д｀）
江戸は当時、む世界一清潔な都市と言われてたのは既出だっけ？
便所が汲み取り式だったのはわざと。なぜなら近隣の百姓が肥料として買いに来るから。
他にも古着・廃品回収等の業者が常に市内を徘徊してて、リサイクル率が非常に高かったとか。
例として、着物は着古したら寝巻き→おしめ→ぞうきん→燃料と無駄がない。
これ聞いて、現代人はこの姿勢を見習わなきゃいかんとおもたよ。
だから東京には「水道橋」があるんじゃないか！ｗ
つか、漏れも親に聞くまで明治以降のものだと思ってたんだが、
あれ江戸時代初期に作られたらしいな。スゲー・・・（;´Д｀）
江戸は当時、む世界一清潔な都市と言われてたのは既出だっけ？
便所が汲み取り式だったのはわざと。なぜなら近隣の百姓が肥料として買いに来るから。
他にも古着・廃品回収等の業者が常に市内を徘徊してて、リサイクル率が非常に高かったとか。
例として、着物は着古したら寝巻き→おしめ→ぞうきん→燃料と無駄がない。
これ聞いて、現代人はこの姿勢を見習わなきゃいかんとおもたよ。
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 21:26 ID:91MRiptj
おしめ→ぞうきんてのはちょっと……どっちかにしる……
ちと上の文では誤解されそうなんで補足。
現在の「水道橋」は、もちろん江戸時代当時のものとは違うからな。
ただ、水を渡すための懸樋が通っていたことは事実。技術が高かったのは間違いない。
ここに詳しく書いてある。
ttp://homepage1.nifty.com/yanaken/kandagawa/bridges/suidoubashi.htm
現在の「水道橋」は、もちろん江戸時代当時のものとは違うからな。
ただ、水を渡すための懸樋が通っていたことは事実。技術が高かったのは間違いない。
ここに詳しく書いてある。
ttp://homepage1.nifty.com/yanaken/kandagawa/bridges/suidoubashi.htm
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 21:39 ID:rmqcPbQf
>604
布オムツは何度も洗って使ったもんだから無問題だと思うんだが。
ガキのころ、ウンコパンツは洗ってはいたろ？
むしろぞうきん→おしめの方が問題があると思うが。
布オムツは何度も洗って使ったもんだから無問題だと思うんだが。
ガキのころ、ウンコパンツは洗ってはいたろ？
むしろぞうきん→おしめの方が問題があると思うが。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:21 ID:ttiyTATe
排泄物に対する考えも違ってただろうな。肥料にしてリサイクルするくらいだから。
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:27 ID:ik2hTWek
とある漫画家のサイトなのだが江戸の水道のことがちょっと書いてある。
ttp://www.ne.jp/asahi/cna100/store/news/030131/030131.htm
ttp://www.ne.jp/asahi/cna100/store/news/030131/030131.htm
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 22:34 ID:rmqcPbQf
というか、俺赤んぼのとき布オムツで、妹のときも使いまわしたあと
俺の小学校用の雑巾になったんだが。20年位前の話。
俺の小学校用の雑巾になったんだが。20年位前の話。
排泄物に関する考えで思い出したが、
西洋では排泄物の衛生面についてはまるきり考えてなかったらしい。
オマルの中身を窓から道路に投げ捨てるもんだから、街が汚物まみれなのは当たり前、
市中で晒し者になってる罪人に、糞尿を手で掴んで擦りつけることもしたとか。
そもそも「排泄のための便所」という観念もあまり発達してなく、
豪奢なドレス着た貴婦人も庭の片隅でスカートで隠しながら排泄してた。
おかげで、かのヴェルサイユ宮殿も中は糞尿まみれだったという話。
西洋では排泄物の衛生面についてはまるきり考えてなかったらしい。
オマルの中身を窓から道路に投げ捨てるもんだから、街が汚物まみれなのは当たり前、
市中で晒し者になってる罪人に、糞尿を手で掴んで擦りつけることもしたとか。
そもそも「排泄のための便所」という観念もあまり発達してなく、
豪奢なドレス着た貴婦人も庭の片隅でスカートで隠しながら排泄してた。
おかげで、かのヴェルサイユ宮殿も中は糞尿まみれだったという話。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/14 23:32 ID:+MpRqCNa
そろそろ一巡してきたなー
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:19 ID:mU0YKqhP
>>610
それは平安京も同じじゃなかったっけ＞城の中糞尿まみれ
それは平安京も同じじゃなかったっけ＞城の中糞尿まみれ
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 00:38 ID:0jRJBwX3
>612
平安時代の貴族のトイレというのは非常に衛生的だったぞ。
屋敷の中にきちんと一室トイレがあって、基本は現代の和式とそれほどには変わってない。
広さも割とあったらしいし。
平安時代の貴族のトイレというのは非常に衛生的だったぞ。
屋敷の中にきちんと一室トイレがあって、基本は現代の和式とそれほどには変わってない。
広さも割とあったらしいし。
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 01:34 ID:Ep3Jg6QM
やっぱり水が潤沢にあって、洗濯・掃除にまるまる利用できる国と、
そうでない国とでは、衛生の感覚がまるで違ってくるだろうな。
あと西洋はやっぱ、ローマ崩壊後の暗黒時代が痛いよな……
古代のほうが風呂とか水道とか、しっかりしてた訳で。
そうでない国とでは、衛生の感覚がまるで違ってくるだろうな。
あと西洋はやっぱ、ローマ崩壊後の暗黒時代が痛いよな……
古代のほうが風呂とか水道とか、しっかりしてた訳で。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 05:26 ID:QImSJroo
ポンペイ伊籍の写真集かなんかに、たしか水洗便所あったな。隣の奴とウンコしながらだべったとか。
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 05:28 ID:QImSJroo
伊籍→遺跡。三国志辞書入れてから誤変換ばかりしやがる。
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 07:50 ID:R0rCEPp/
ポンペイ伊籍、どこかのお笑い芸人の名前みたいだな。
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 14:54 ID:3smfLP/H
どちらがポンペイさんで
どちらが伊籍さんですかな？
どちらが伊籍さんですかな？
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 15:27 ID:TLqpUyUc
● ○ ＜ｲｾｷﾃﾞｽ
/|ヽ ル
ﾎﾟﾝﾍﾟｲﾃﾞｽ ＞._/＼_ ||
Σ●; .○＜ﾊｲｦｶﾌﾞｯﾀﾄｷﾊｼﾇｶﾄｵﾓｯﾀﾃﾞｼｶｼ
/|ヽ ル
ﾃｶｵﾚﾗｼﾝﾃﾞﾙｶﾞﾅ! ＞._/＼_ ||
/|ヽ ル
ﾎﾟﾝﾍﾟｲﾃﾞｽ ＞._/＼_ ||
Σ●; .○＜ﾊｲｦｶﾌﾞｯﾀﾄｷﾊｼﾇｶﾄｵﾓｯﾀﾃﾞｼｶｼ
/|ヽ ル
ﾃｶｵﾚﾗｼﾝﾃﾞﾙｶﾞﾅ! ＞._/＼_ ||
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 20:34 ID:G0Uawb3W
伊籍がボケでポンペイがツッコミなのか。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/15 21:05 ID:m/BBNXM4
>>615
たしか，結構前に品川あたりでポンペイの町を完全再現した
展覧会（会場を完璧にポンペイの町に変えてある）がやってたねえ
たしかに水洗便所なども再現されてあった
なかなかおもしろかったからまたやって欲しいなあ
たしか，結構前に品川あたりでポンペイの町を完全再現した
展覧会（会場を完璧にポンペイの町に変えてある）がやってたねえ
たしかに水洗便所なども再現されてあった
なかなかおもしろかったからまたやって欲しいなあ
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/16 01:25 ID:vZcond9B
なんかマジでいそうな気がしてきた。ポンペイ伊籍。
鎖の付いた奴隷の骨と一緒に発見された指輪を持つ貴婦人の骨、ってのが熱かった。
街が滅ぶ瞬間に恋人のところで一緒だったのかって……浮気かも知れんけど
鎖の付いた奴隷の骨と一緒に発見された指輪を持つ貴婦人の骨、ってのが熱かった。
街が滅ぶ瞬間に恋人のところで一緒だったのかって……浮気かも知れんけど
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/16 17:13 ID:+WtK4wB9
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/19 05:11 ID:P2840skO
無性に酒場に吊るしてある干し肉が食いたくなった午前五時。
ビーフジャーキーじゃダメなんだよなぁ
ビーフジャーキーじゃダメなんだよなぁ
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 00:24 ID:O0KcqWLL
>>613
おまるの中身を外に捨てる（便所でもその辺に捨てられたでしょうが）という
事が多かったらしく、庶民は道端の決められた場所で用足しをしていたことが
『今昔物語集』や『落窪物語』や『餓鬼草紙』から伺えます。
鎌倉〜南北朝時代の絵画史料からして庭先で用足しをして縁側の手水鉢を使う
という事も行われたらしい。ただ南北朝時代にもなると肥しが使われるように
なり、野外便所も姿を現します。
おまるの中身を外に捨てる（便所でもその辺に捨てられたでしょうが）という
事が多かったらしく、庶民は道端の決められた場所で用足しをしていたことが
『今昔物語集』や『落窪物語』や『餓鬼草紙』から伺えます。
鎌倉〜南北朝時代の絵画史料からして庭先で用足しをして縁側の手水鉢を使う
という事も行われたらしい。ただ南北朝時代にもなると肥しが使われるように
なり、野外便所も姿を現します。
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 09:23 ID:L6vGa2Lm
平安時代のおまるで思い出した余談。
芥川龍之介の「好色」で、女好きな主人公がどうしても陥落しない女を
諦めるために、おまるの中身を捨てに逝く使用人からおまるを奪い、中を確認して
諦めようというネタがあった。で、確かめるとなんだかいい匂いがして、思わず
食べてみると旨かったりする。あの女は排泄物まで否がないのかと、主人公は
恋煩いのあまりばったり倒れて死ぬ。
そこまで見越していた女が、あらかじめおまるの中身を食べられる模造品にしておいたのだった、
というオチ。
芥川龍之介の「好色」で、女好きな主人公がどうしても陥落しない女を
諦めるために、おまるの中身を捨てに逝く使用人からおまるを奪い、中を確認して
諦めようというネタがあった。で、確かめるとなんだかいい匂いがして、思わず
食べてみると旨かったりする。あの女は排泄物まで否がないのかと、主人公は
恋煩いのあまりばったり倒れて死ぬ。
そこまで見越していた女が、あらかじめおまるの中身を食べられる模造品にしておいたのだった、
というオチ。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 10:41 ID:WfNagzv0
『今昔物語集』にある色好み平中の話が元ネタです。『平中物語』にもあった筈。
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 10:51 ID:EgmvPH4C
今昔物語集の有名な話だな。
黄色い液体の中から茶色い何かが顔を出しているわけだが
意外と美味そうな感じだ。
黄色い液体の中から茶色い何かが顔を出しているわけだが
意外と美味そうな感じだ。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 19:55 ID:ProGjt5R
このスレや過去スレの内容も含めてそろそろまとめてみたいな。
需要が全く無いのはわかっているんだが。
需要が全く無いのはわかっているんだが。
630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 21:39 ID:F3pun0dJ
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/20 23:39 ID:cG95gHZq
２ちゃん本ってあるよね。
このスレを勝手にまとめて出版しても俺は怒らないぞ。
いや、むしろやってくれ＞フリーライターな人
このスレを勝手にまとめて出版しても俺は怒らないぞ。
いや、むしろやってくれ＞フリーライターな人
632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 00:31 ID:pdUcoGKM
ここは元々、専門板では叩かれかねないレベルの、うろ覚えや誤解アリの知識も
気楽に書けるといったスタンスのスレッドだった訳だからなあ。
恐らく間違いも多い筈だし、ちゃんとした知識の持ち主から見れば今更な議論、
見当違いの議論も少なくないと思う。
だから、何らかのきちんとした形にまとめてもしまうと、余計な勘違いを広めたり、
失笑を買うだけの結果になる可能性も高いんじゃないかな。
かと言って、そうした弊害を無くそうと、形にまとめるに足るだけの正しい記述しか
書き込むべきではないなんて空気になったら、元々のスタンスが台無しだしね。
気楽に書けるといったスタンスのスレッドだった訳だからなあ。
恐らく間違いも多い筈だし、ちゃんとした知識の持ち主から見れば今更な議論、
見当違いの議論も少なくないと思う。
だから、何らかのきちんとした形にまとめてもしまうと、余計な勘違いを広めたり、
失笑を買うだけの結果になる可能性も高いんじゃないかな。
かと言って、そうした弊害を無くそうと、形にまとめるに足るだけの正しい記述しか
書き込むべきではないなんて空気になったら、元々のスタンスが台無しだしね。
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 18:53 ID:XJ1qeK0X
もともと掲示板なんて、ヲタが能書きたれる場所だもんな。
とか言いつつ楽しんで読んでるけど。
とか言いつつ楽しんで読んでるけど。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 20:40 ID:9/F+0Etn
黄色の液体と茶色の固体・・・お茶とかりんとうかな
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 21:01 ID:MEo36q9s
香木と……
なんだったっけ？
なんだったっけ？
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 22:24 ID:WlXKZJaQ
>>633
ここのヲタ度はすごく低いよ。
クローズドなTRPGサークルでは、フランク語（フランス語じゃないぞ）読める
連中が大激論を交わしてるようなところもある。
ｲﾊﾟｰﾝ人がゆるくヨタるのがこのスレ。このまま一雑談スレでいいんでないの。
ここのヲタ度はすごく低いよ。
クローズドなTRPGサークルでは、フランク語（フランス語じゃないぞ）読める
連中が大激論を交わしてるようなところもある。
ｲﾊﾟｰﾝ人がゆるくヨタるのがこのスレ。このまま一雑談スレでいいんでないの。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 22:35 ID:UinjUOg2
ヨタるって何だろう……与太話する、ってことでおｋですか？
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/21 23:52 ID:WlXKZJaQ
うん。通じないのか・・・ｼｮｯｸ。
さて話題を。
イギリスとフランスの間にある、チャネル諸島について語ってくれる神ｷﾎﾞﾝﾇ。
ガーンジーセーター（ガーンジー島のセーター)についてｸﾞｸﾞっていたら
なんかすごいところなのな。
・タックスヘイブン&オフショア(東京電力の怪しい子会社とかあるみたい)
・英領だが独自の議会と貴族制を持つ。ドメイン名もukじゃない。
・英国で唯一、第二次大戦でナチスに占領された。住民はノルマンフランス語を
駆使してレジスタンスを展開。
などなど。何この島・・・？（AA略)状態。
歴史的によほどの事情があってこんなことになったんだろうが、断片的な知識
しか得られてない。
この地域だと、中世にはノルマンディに属していたのかな？
さて話題を。
イギリスとフランスの間にある、チャネル諸島について語ってくれる神ｷﾎﾞﾝﾇ。
ガーンジーセーター（ガーンジー島のセーター)についてｸﾞｸﾞっていたら
なんかすごいところなのな。
・タックスヘイブン&オフショア(東京電力の怪しい子会社とかあるみたい)
・英領だが独自の議会と貴族制を持つ。ドメイン名もukじゃない。
・英国で唯一、第二次大戦でナチスに占領された。住民はノルマンフランス語を
駆使してレジスタンスを展開。
などなど。何この島・・・？（AA略)状態。
歴史的によほどの事情があってこんなことになったんだろうが、断片的な知識
しか得られてない。
この地域だと、中世にはノルマンディに属していたのかな？
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 08:23 ID:R633sM4o
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 09:00 ID:9zb3ULg3
>639
甘いってだけじゃなくて苦いってのが…芸が細かい。
オリジナルを実食したことはないけどね。
甘いってだけじゃなくて苦いってのが…芸が細かい。
オリジナルを実食したことはないけどね。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/22 22:15 ID:9Nr0R0Mn
642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 02:43 ID:9fPFaut3
>>638
中世初期はノルマンディ公国所属、そこの支配者が後にイングランドに渡って征服、
ノルマンディ公国領とイングランド領を共に支配する王になる。
フランス王の支配権拡大でノルマンディ領はフランスに持っていかれたけれど
チャネル諸島の支配権はイングランド王家（元はノルマンディ公家）が守ったと
で、イングランドが島を自国領に留めておくために与えた特権が ＞・英領だが〜
フランスにしてみれば押しかけ養子が家を飛び出して隣の家に住み着いたから
そいつの部屋を接収したけどその部屋と隣の家の間の庭は持ってかれちゃった。
てな感じかも。 長文ゴメ
中世初期はノルマンディ公国所属、そこの支配者が後にイングランドに渡って征服、
ノルマンディ公国領とイングランド領を共に支配する王になる。
フランス王の支配権拡大でノルマンディ領はフランスに持っていかれたけれど
チャネル諸島の支配権はイングランド王家（元はノルマンディ公家）が守ったと
で、イングランドが島を自国領に留めておくために与えた特権が ＞・英領だが〜
フランスにしてみれば押しかけ養子が家を飛び出して隣の家に住み着いたから
そいつの部屋を接収したけどその部屋と隣の家の間の庭は持ってかれちゃった。
てな感じかも。 長文ゴメ
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/23 07:18 ID:jNDISI+R
>>636
史学科でゲームやる奴だとそうなるんだろうか
あちこちの大学にあるわけだし人数的にはけっこういるのかもしれない
自分は古英語とかキャラ名に使いたくて辞書だけ読んでるような半端オタなんだけどね
松野ゲーとかはそういうわけの分からん出展好きそうなイメージがある。ワイルドアームズとかも。
史学科でゲームやる奴だとそうなるんだろうか
あちこちの大学にあるわけだし人数的にはけっこういるのかもしれない
自分は古英語とかキャラ名に使いたくて辞書だけ読んでるような半端オタなんだけどね
松野ゲーとかはそういうわけの分からん出展好きそうなイメージがある。ワイルドアームズとかも。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 01:20 ID:O8yfv5yK
俺は中世というより、近世が好きなんだが、このスレに参加してもいいだろうか？
市民革命あたりの貴族と民衆と教会が勢力争いしてたり、貴族権力が色濃く残る中途半端な民主主義とか。
産業革命あたりの蒸気・機械と従来の文明が共存してる時代。
過渡期ってのが好き。
蒸気自動車が出始めたころの道路法規とか、大陸鉄道を敷くためのコストとか越えなければいけない問題とか。
最初のころの株式会社（東インド会社とか）はどんなだったとか、そういうことを話したい。
市民革命あたりの貴族と民衆と教会が勢力争いしてたり、貴族権力が色濃く残る中途半端な民主主義とか。
産業革命あたりの蒸気・機械と従来の文明が共存してる時代。
過渡期ってのが好き。
蒸気自動車が出始めたころの道路法規とか、大陸鉄道を敷くためのコストとか越えなければいけない問題とか。
最初のころの株式会社（東インド会社とか）はどんなだったとか、そういうことを話したい。
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 02:02 ID:Z8nbqn0V
RPGに絡むんならね
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 21:25 ID:PYfGIP3U
そういや日本のRPGにはスチームパンク物は無いな。
FF7がちょっとそれっぽかったくらいかな。
FF7がちょっとそれっぽかったくらいかな。
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 21:44 ID:zGmzwH8+
スチームパンクっつったらFF5・6のが近いんじゃないのか？
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/25 23:03 ID:XNLtxrBL
蒸気ものならバッケンローダー。
街も中世っぽい‥‥かな？
街も中世っぽい‥‥かな？
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 01:09 ID:JkXOCQgQ
>>642
自分でもちょと調べていたんで遅レスになった。ｽﾏﾝｺ。
ノルマン公家って面白いな。元はバイキングなのね。
それがノルマンディ地方に国作っちゃって。
南はシチリアにも国作っちゃってるんだね。けっこうとんでもない。
今のチャネル諸島に住んでいる人は自分らを何人だと思ってるんだろう。
自分でもちょと調べていたんで遅レスになった。ｽﾏﾝｺ。
ノルマン公家って面白いな。元はバイキングなのね。
それがノルマンディ地方に国作っちゃって。
南はシチリアにも国作っちゃってるんだね。けっこうとんでもない。
今のチャネル諸島に住んでいる人は自分らを何人だと思ってるんだろう。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 12:29 ID:aHd/0b2Q
スチームパンク……サクラ大戦をSRPGと呼ぶのは気が引ける、スチームパンクとも。
651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 12:59 ID:UUQ7LgaF
サクラ大戦も最初のは結構スチームな感じを出してたけど、
シリーズが進むにつれてスチーム色は薄れ、ありがちなオカルト・超科学的の産物に
取りあえず蒸気○○という名前をつけただけという感じになっていった。
シリーズが進むにつれてスチーム色は薄れ、ありがちなオカルト・超科学的の産物に
取りあえず蒸気○○という名前をつけただけという感じになっていった。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 13:19 ID:ty4AZz5O
>649
やっぱり「チャネル諸島の人間」なんじゃないかなｗ（いや、でもほんとに）
ノルマン人って結構あちこち出かけてるよね。
作物とれない地方だからか‥‥
やっぱり「チャネル諸島の人間」なんじゃないかなｗ（いや、でもほんとに）
ノルマン人って結構あちこち出かけてるよね。
作物とれない地方だからか‥‥
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 00:10 ID:oOsDfJJn
「スチームパンク」という言葉すら初めて聞いたよ。
ワイルド・ワイド・ウェストもスチーム？
西部ものは時代的文明的にかぶるんだが、スチームパンクとはいえないね。
パンクじゃないしね。時代劇だしね。
ワイルドアームズ然り。あれはまた別のジャンルだが。
ワイルド・ワイド・ウェストもスチーム？
西部ものは時代的文明的にかぶるんだが、スチームパンクとはいえないね。
パンクじゃないしね。時代劇だしね。
ワイルドアームズ然り。あれはまた別のジャンルだが。
654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 00:21 ID:mhO7YHx2
ワイルド・ワイド・ウェストはもちろんスチーム・パンク。
スチーム・パンクの原典は、知る限りではギブスンの「ディファレントエンジン」。
日本ではラピュタっていえばわかりやすいかな？
後はアニメ・ホームズとかモンタナジョーンズとかの悪役メカも、雰囲気はスチーム・パンク。
後、かなり前から大友克洋が作っている「スチームボーイ」なんかもそう。
スチームボーイは今年こそ放映されるらしい。（昔から追っかけている人は
まったく信じてない）
スチーム・パンクの原典は、知る限りではギブスンの「ディファレントエンジン」。
日本ではラピュタっていえばわかりやすいかな？
後はアニメ・ホームズとかモンタナジョーンズとかの悪役メカも、雰囲気はスチーム・パンク。
後、かなり前から大友克洋が作っている「スチームボーイ」なんかもそう。
スチームボーイは今年こそ放映されるらしい。（昔から追っかけている人は
まったく信じてない）
655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 00:29 ID:p892YGqb
スチームパンクよりサイバーパンクっぽい方が作りやすいんじゃないかね。
656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 00:33 ID:Z7F2PfVA
スチームパンクといえば、ラッダイトの出てくるRPGってある？
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 00:45 ID:oOsDfJJn
>>656
作品は知らないけど、ラッダイト運動をスチームパンクに持ってくるのは面白そうだよね。
ちょっとどころかかなり違うんだけど、ＦＦ７は無理すればラッダイトとも言えなくも無いと提案。
奴らは労働デモじゃなくて環境テロだけど。
むしろサイバーパンクでのラッダイトは王道の１つのような気もする。
作品は知らないけど、ラッダイト運動をスチームパンクに持ってくるのは面白そうだよね。
ちょっとどころかかなり違うんだけど、ＦＦ７は無理すればラッダイトとも言えなくも無いと提案。
奴らは労働デモじゃなくて環境テロだけど。
むしろサイバーパンクでのラッダイトは王道の１つのような気もする。
658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 00:48 ID:kSW8pykF
映画やアニメの小道具として蒸気は優秀なんだろうね。
で、ゲームだと中々大変って気がする。
で、ゲームだと中々大変って気がする。
659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 17:28 ID:NY/xmKFO
スチームやサイバーは分かるが、パンクってどういう意味？
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 18:34 ID:+x1gaavt
サイバーパンクのパンクは音楽のパンクから来てるんだと思うけど。
個人的には、サイバーパンクはシステムが人を支配する世界の中で
システムに反抗する人間を描きながら、どんなに反抗しようと、
本質的にシステムから逃れられないことを描くものと思っている。
昔はシステムの部分を担うのは社会を管理する人工知能とかだったけど、
テクノロジーや社会そのものが、結果として人間を縛ってしまうという
構図のものもでてきて、ますますシステムから逃げられない様子が強調されたりしてる。
初期の頃の音楽のパンク運動も、パンクは一見すると
一般社会に反抗しているように見えるけど、実は一般社会があってこそ
反抗できるんだということを分かった上で、自虐的に見せていた部分があった。
それにパンクがファッションとして消費されているってことは、
資本主義社会に乗っかっていることを証明しちゃっている。
そういう事から、パンクは保守的な運動であるとまで言い切っている人もいたと思う。
ただ音楽としての厳密な定義は、音楽板で聞いた方がいいと思う。
RPGじゃないけど、クーロンズゲートはこういうサイバーパンクの構造を超えた、
ポストサイバーパンクっていう概念を提示している。
個人的には、サイバーパンクはシステムが人を支配する世界の中で
システムに反抗する人間を描きながら、どんなに反抗しようと、
本質的にシステムから逃れられないことを描くものと思っている。
昔はシステムの部分を担うのは社会を管理する人工知能とかだったけど、
テクノロジーや社会そのものが、結果として人間を縛ってしまうという
構図のものもでてきて、ますますシステムから逃げられない様子が強調されたりしてる。
初期の頃の音楽のパンク運動も、パンクは一見すると
一般社会に反抗しているように見えるけど、実は一般社会があってこそ
反抗できるんだということを分かった上で、自虐的に見せていた部分があった。
それにパンクがファッションとして消費されているってことは、
資本主義社会に乗っかっていることを証明しちゃっている。
そういう事から、パンクは保守的な運動であるとまで言い切っている人もいたと思う。
ただ音楽としての厳密な定義は、音楽板で聞いた方がいいと思う。
RPGじゃないけど、クーロンズゲートはこういうサイバーパンクの構造を超えた、
ポストサイバーパンクっていう概念を提示している。
661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 18:56 ID:C/YIftDz
>>654
あんまり大友克洋さんの事は知らないけどケーブルで見てるとたまにＣＭが流れるようになってきた
もしかしたらやるかもねえ
そういやー「ハウルの動く城」あれもそんな感じするな，ちょっと久々な冒険系だからみたいかも
あんまり大友克洋さんの事は知らないけどケーブルで見てるとたまにＣＭが流れるようになってきた
もしかしたらやるかもねえ
そういやー「ハウルの動く城」あれもそんな感じするな，ちょっと久々な冒険系だからみたいかも
662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 22:59 ID:Z7F2PfVA
サイバー部分も、当初提唱されたテーゼとかなり違ってきてるんだよね。
サイバーつーと、デジタルでヴァーチャルってイメージになっちゃってるけど、
本来はサイバネティックからの派生語。つまり「人体と機械の融合」。
サイバーパンクの代表作というとウィリアム・ギブスン「ニューロマンサー」
ブルース・スターリング「スキズマトリックス」が有名だけど、リアルタイムでは
もうひとつ、グレッグ・ベア「ブラッド・ミュージック」を加えて三大サイバーパンク
と言われてた。「ブラッド・・・」は人工の知性ある細胞が人間をどろどろぐちゃぐちゃの
塊に変容させていく話で、ヴァーチャルやコンピュータはあまり出てこない。
肝心なのは「人体からの脱却」。スキズマトリックスもその傾向が強くて
バイオな汁気の多い雰囲気。
ただギブスンがニューロマンサーで提唱した絵的なイメージがあまりにも強烈で、
亜流がどんどん現れ、人体変容のテーマは急速に薄れていった。
サイバーつーと、デジタルでヴァーチャルってイメージになっちゃってるけど、
本来はサイバネティックからの派生語。つまり「人体と機械の融合」。
サイバーパンクの代表作というとウィリアム・ギブスン「ニューロマンサー」
ブルース・スターリング「スキズマトリックス」が有名だけど、リアルタイムでは
もうひとつ、グレッグ・ベア「ブラッド・ミュージック」を加えて三大サイバーパンク
と言われてた。「ブラッド・・・」は人工の知性ある細胞が人間をどろどろぐちゃぐちゃの
塊に変容させていく話で、ヴァーチャルやコンピュータはあまり出てこない。
肝心なのは「人体からの脱却」。スキズマトリックスもその傾向が強くて
バイオな汁気の多い雰囲気。
ただギブスンがニューロマンサーで提唱した絵的なイメージがあまりにも強烈で、
亜流がどんどん現れ、人体変容のテーマは急速に薄れていった。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 23:42 ID:6wksawJZ
サイバーパンクもスチームパンクもＳＦだからね。
純粋にそれだけではＲＰＧにはしにくい題材なのかな？
最近なのか以前からなのかファンタジーでもＳＦ要素があるものが多いけど。
それこそアクセントや飾りの意味では容易な小物だよね。
メインに持ってくると、ゲーム的なドラマが作りづらいけど。
ＲＰＧにおける銃の扱いなんて最たるものだよね。
あたったら行動不能だって。ダメージとか言ってる場合じゃない。
だけど、命中率激悪。これ。弓矢も一緒。
上のレスで論議があったけど、弓矢＞槍＞剣の関係。
ＲＰＧ的には面白くないんだよね。シミュレーションＲＰＧで何とか市民権を得てるけど。
ＳＦは「サイエンス＝もっともらしさ」の部分が重要だから、演出重視のＲＰＧにはむかないのかもね。
純粋にそれだけではＲＰＧにはしにくい題材なのかな？
最近なのか以前からなのかファンタジーでもＳＦ要素があるものが多いけど。
それこそアクセントや飾りの意味では容易な小物だよね。
メインに持ってくると、ゲーム的なドラマが作りづらいけど。
ＲＰＧにおける銃の扱いなんて最たるものだよね。
あたったら行動不能だって。ダメージとか言ってる場合じゃない。
だけど、命中率激悪。これ。弓矢も一緒。
上のレスで論議があったけど、弓矢＞槍＞剣の関係。
ＲＰＧ的には面白くないんだよね。シミュレーションＲＰＧで何とか市民権を得てるけど。
ＳＦは「サイエンス＝もっともらしさ」の部分が重要だから、演出重視のＲＰＧにはむかないのかもね。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 23:54 ID:NKYEtW5T
銃弾が当たったとき人体が受けるダメージが、
剣や槍よりも格段に大きなものであるかどうかは
議論の余地もあるだろーけど……
まっとうなSFやって、どう考えても命中即死亡な
超科学小火器を出して、当たったら死ぬからお互い
命中率激低ね、では確かにゲームになるまいな
剣や槍よりも格段に大きなものであるかどうかは
議論の余地もあるだろーけど……
まっとうなSFやって、どう考えても命中即死亡な
超科学小火器を出して、当たったら死ぬからお互い
命中率激低ね、では確かにゲームになるまいな
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/27 23:57 ID:G77i9JYr
弓が市民権っつったらTOか。
アレだと銃が無限射程な代わりに魔法耐性が激減の代償があったね。
でもピストルって有効射程はそんなに無いような・・・
アレだと銃が無限射程な代わりに魔法耐性が激減の代償があったね。
でもピストルって有効射程はそんなに無いような・・・
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 01:23 ID:M5p5cnWh
TOがシミュレーションしてるかはかなり微妙だろ。っていうかツッコミどころ多すぎ。
隣接してる敵に弓を撃てるとか、距離に関わらず向きで命中率が決定するとか、
槍で串刺しにできる(のに死なない)とか、直線軌道投射も強引な放物線軌道狙いも同じ命中率とか。
こうやってみるとTOのリアリティは将棋程度だね(注:褒め言葉)。
弓が強いのはリアリティのためじゃなくて、高低差を利用した壮快な戦術を編みだして
欲しいからじゃないかな。
隣接してる敵に弓を撃てるとか、距離に関わらず向きで命中率が決定するとか、
槍で串刺しにできる(のに死なない)とか、直線軌道投射も強引な放物線軌道狙いも同じ命中率とか。
こうやってみるとTOのリアリティは将棋程度だね(注:褒め言葉)。
弓が強いのはリアリティのためじゃなくて、高低差を利用した壮快な戦術を編みだして
欲しいからじゃないかな。
667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 01:49 ID:avs2oNhd
>>666
TOはやったこと無いけど、あなたも言っているように
将棋くらいまで抽象化しているならたいしたもんだね。
将棋も良く考えると、ついさっきまで王のそばにいた将軍（金）が
捕虜にされ、あまつさえ自らが使えていた王を暗殺するように
命令されたり、現場からのたたき上げの将軍（と金）が、
最前線に突き出されたまま、使い捨てにされていくとか、
なかなかドラマチックなことが起きているんだよね。
そういえば俺が一番将棋にはまっていた小学校のころ、
王をとられた後も将棋を続けたことがあったな。
王がいなくなったあとも戦いつづける将軍たちや、
死んだと思われていた王が敵となって現れたりとか、
なかなかおもしろかった。
TOはやったこと無いけど、あなたも言っているように
将棋くらいまで抽象化しているならたいしたもんだね。
将棋も良く考えると、ついさっきまで王のそばにいた将軍（金）が
捕虜にされ、あまつさえ自らが使えていた王を暗殺するように
命令されたり、現場からのたたき上げの将軍（と金）が、
最前線に突き出されたまま、使い捨てにされていくとか、
なかなかドラマチックなことが起きているんだよね。
そういえば俺が一番将棋にはまっていた小学校のころ、
王をとられた後も将棋を続けたことがあったな。
王がいなくなったあとも戦いつづける将軍たちや、
死んだと思われていた王が敵となって現れたりとか、
なかなかおもしろかった。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 02:09 ID:M5p5cnWh
>667
う、そこまで抽象化されてない。
TOを誉めたいがために将棋を引合いに出しましたが、良く考えると将棋に失礼でした。
すみません。
TOも結局確率遊びです。
将棋のように確率もタイミングも絡まないRPGやSLGって出てくるんだろうか。
出たとして、それは初心者に面白いものだろうか。
また、将棋並みにハイレベルになるまでやりこむプレイヤーが現れるだろうか。
そして、そこまでやりこまれても必勝法が発見されないだろうか。
コンピュータって乱数発生器じゃなくてシミュレータなんだからそういうゲームもアリだと思うんだけど、難しいんだろうな。
(注:普通のコンピュータでは本当の乱数を作ることはできない)
スレ違いの独り言でした。
う、そこまで抽象化されてない。
TOを誉めたいがために将棋を引合いに出しましたが、良く考えると将棋に失礼でした。
すみません。
TOも結局確率遊びです。
将棋のように確率もタイミングも絡まないRPGやSLGって出てくるんだろうか。
出たとして、それは初心者に面白いものだろうか。
また、将棋並みにハイレベルになるまでやりこむプレイヤーが現れるだろうか。
そして、そこまでやりこまれても必勝法が発見されないだろうか。
コンピュータって乱数発生器じゃなくてシミュレータなんだからそういうゲームもアリだと思うんだけど、難しいんだろうな。
(注:普通のコンピュータでは本当の乱数を作ることはできない)
スレ違いの独り言でした。
669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 23:40 ID:prVWhyKV
銃を使ったリアルな戦いというのは、メジャーなところで行けばメタルギアソリッドでしょう。
やっぱりアクション向きなのだな。
業界のスタンダードと（私が勝手に）思われるウィザードリータイプのＲＰＧの戦闘システムでは、武器やアクションも記号化せざるを得ないからなぁ。
ブシドーブレードを戦闘システムに採用したＲＰＧというのもやってみたいが、即死連発で窓から投げ捨てられそうな気はする。
ＴＯの弓兵はニュータイプ。
「見えるッ！」とか言いながら、壁の裏側の敵に命中させる。ア○ロも真っ青。
ファンタジーＲＰＧの戦術シミュレーションとしては完成度は高いけど、リアルとはいえない。
好きだけど。むしろ信者だけど。
やっぱりアクション向きなのだな。
業界のスタンダードと（私が勝手に）思われるウィザードリータイプのＲＰＧの戦闘システムでは、武器やアクションも記号化せざるを得ないからなぁ。
ブシドーブレードを戦闘システムに採用したＲＰＧというのもやってみたいが、即死連発で窓から投げ捨てられそうな気はする。
ＴＯの弓兵はニュータイプ。
「見えるッ！」とか言いながら、壁の裏側の敵に命中させる。ア○ロも真っ青。
ファンタジーＲＰＧの戦術シミュレーションとしては完成度は高いけど、リアルとはいえない。
好きだけど。むしろ信者だけど。
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 01:20 ID:TUF2daHg
ブシドーブレードは狙いどころは良かったんで、もっと練りこめば
良い作品になったろうにな。
怪我や即死の判定が適当すぎたし、バランスが悪かったのが惜しまれる。
ああいった起伏に富んだ広いフィールドを駆け巡りながら
地形を利用して戦うARPGは面白そうだな。
良い作品になったろうにな。
怪我や即死の判定が適当すぎたし、バランスが悪かったのが惜しまれる。
ああいった起伏に富んだ広いフィールドを駆け巡りながら
地形を利用して戦うARPGは面白そうだな。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 01:25 ID:S7U76YVG
672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 10:03 ID:u1hK+mu1
>671
「風雲 新撰組」はもう出とります。鍛えていけば豪快な技が手に入るし、
雑魚とボスの強さが極端に違ったりするので
「怪我・即死のバランスが悪い」と言われればそうかもしれん。
個人的には失血ダメージが割と面白いんじゃないかと思った。
失血してても斬りまくるからあまり意味がないけど。
「風雲 新撰組」はもう出とります。鍛えていけば豪快な技が手に入るし、
雑魚とボスの強さが極端に違ったりするので
「怪我・即死のバランスが悪い」と言われればそうかもしれん。
個人的には失血ダメージが割と面白いんじゃないかと思った。
失血してても斬りまくるからあまり意味がないけど。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 10:54 ID:4jCe8lYF
失血死のあるRPGは面白いかもな。まあ、魔法で回復するステータス異常の一種だろうけどさ。
一人旅だと結構致命的だったりして、物陰に隠れて傷口を固く縛って再び敵を倒しに行く戦士、カックイー
HPは時間でしか回復しなくて薬は回復速度を上げるだけ、包帯は減少を抑えるだけ。
アクションRPGだと時間の概念が使いやすそうだね。
一人旅だと結構致命的だったりして、物陰に隠れて傷口を固く縛って再び敵を倒しに行く戦士、カックイー
HPは時間でしか回復しなくて薬は回復速度を上げるだけ、包帯は減少を抑えるだけ。
アクションRPGだと時間の概念が使いやすそうだね。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 11:17 ID:OuY1Jib+
失血は縫ってアロンアルファで固める。
骨折は骨を接いで添え木を当てる。
捻挫は湿布を張る。
虫刺されはムヒを塗る。
火傷は流水で冷やす。
民間療法ばかりだな。
骨折は骨を接いで添え木を当てる。
捻挫は湿布を張る。
虫刺されはムヒを塗る。
火傷は流水で冷やす。
民間療法ばかりだな。
675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 12:04 ID:jsByPVdG
失血にはワインをぶっかけて、おおきな創傷は燃えさしで焼く。
‥‥死にそう。
切り傷にきくハーブってヤロウだったかな。
「傷口がひらいた！」とか戦闘中にメッセージが出てHPががさっと減ったら怖い。
‥‥死にそう。
切り傷にきくハーブってヤロウだったかな。
「傷口がひらいた！」とか戦闘中にメッセージが出てHPががさっと減ったら怖い。
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 14:14 ID:4jCe8lYF
>>674
中世にゃアロンアルファはないべ。ムヒは薬草でどうにでもなりそうだけど。
駆け出し冒険者で無理するとすぐ不具になっちまうような辛口の後遺症が残る戦闘はどうだろう。
治療院行っても瀉血されたり、消毒してなくて破傷風もらったり。ベテランはベテランで古傷が疼く。
不具（って変換しないのはもしかして差別語なのか？小説じゃよく見かけるが）になるたんびに冒険者
引退して一からキャラ作りなおしなRPGもいいかもしれないね、引き継ぐのは魂（プレイヤースキル）のみ！
お情けでアイテムくらいはいいかな。まあ中世に限らないけどさ。
昔あったラグランジュポイントってRPGはたしか部位ダメージ制で腕とか千切れるんだけど
SF世界だから回復ポッドみたいなとこで戻るんだよね。中世じゃかんがえられん。
中世にゃアロンアルファはないべ。ムヒは薬草でどうにでもなりそうだけど。
駆け出し冒険者で無理するとすぐ不具になっちまうような辛口の後遺症が残る戦闘はどうだろう。
治療院行っても瀉血されたり、消毒してなくて破傷風もらったり。ベテランはベテランで古傷が疼く。
不具（って変換しないのはもしかして差別語なのか？小説じゃよく見かけるが）になるたんびに冒険者
引退して一からキャラ作りなおしなRPGもいいかもしれないね、引き継ぐのは魂（プレイヤースキル）のみ！
お情けでアイテムくらいはいいかな。まあ中世に限らないけどさ。
昔あったラグランジュポイントってRPGはたしか部位ダメージ制で腕とか千切れるんだけど
SF世界だから回復ポッドみたいなとこで戻るんだよね。中世じゃかんがえられん。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 14:32 ID:kcZ1PCbb
今や世間に流布してしまったが
>1571年、織田信長の住む岐阜の城に、ポルトガルから来た宣教師フランシスコ・ガブラルが
>尋ねて来たときのこと、ガブラルは近視でしたので、岐阜の町に入るとき、周りの様子を見る為に
>メガネを鼻にのせました。
> すると、異国の姿を見ようと道の両脇に群がっていた人々の間から、
>どよめきが起こったそうです。
>「異国の人の服装が変わっていることもさることながら、このめがねを見たときの驚きは、たとえ様のないものでした。
>異国の人は４つの目を持ち、２つの目は普通の所にあったが、もう２つの目は、少し離れた所にあり、
>鏡のようにかがやいていた」と。
>このうわさを聞いた人々は、ひと目見ようと、5千人もの人が集ったそうです。」
中世の人間にとって「眼鏡」はもろにサイバーパンク的ものだったろうね。
>1571年、織田信長の住む岐阜の城に、ポルトガルから来た宣教師フランシスコ・ガブラルが
>尋ねて来たときのこと、ガブラルは近視でしたので、岐阜の町に入るとき、周りの様子を見る為に
>メガネを鼻にのせました。
> すると、異国の姿を見ようと道の両脇に群がっていた人々の間から、
>どよめきが起こったそうです。
>「異国の人の服装が変わっていることもさることながら、このめがねを見たときの驚きは、たとえ様のないものでした。
>異国の人は４つの目を持ち、２つの目は普通の所にあったが、もう２つの目は、少し離れた所にあり、
>鏡のようにかがやいていた」と。
>このうわさを聞いた人々は、ひと目見ようと、5千人もの人が集ったそうです。」
中世の人間にとって「眼鏡」はもろにサイバーパンク的ものだったろうね。
678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 17:48 ID:L52fq0Iv
>>677
そういえば眼鏡ってサイバーパンクにもごつい形でよく出てきますな
そういえば眼鏡ってサイバーパンクにもごつい形でよく出てきますな
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/29 23:55 ID:UNRWSTzg
>>673
回復魔法にもいろいろあったり。
止血、接骨、気付け、輸血…。
「止血の魔法覚えてないよ〜」
「輸血の魔法かけ続けとけ」
ＴＲＰＧの世界になってしまうな。
診断魔法とかね。ステータス異常は症状（プレイヤーの経験）かこの魔法でしかわからない。
目に見えるエフェクトなんて無い。キャラクターが青ざめてるだけ。毒か風邪か。
薬草も使い時を間違えると眠りのバッドステータスになるとかさ。
システムがうっとうしすぎて、現在ブームのいわゆるシネマティックＲＰＧ路線から外れるけど。
売れないし、匙加減を間違えるとシステム好きな人も離れてしまう。
回復魔法にもいろいろあったり。
止血、接骨、気付け、輸血…。
「止血の魔法覚えてないよ〜」
「輸血の魔法かけ続けとけ」
ＴＲＰＧの世界になってしまうな。
診断魔法とかね。ステータス異常は症状（プレイヤーの経験）かこの魔法でしかわからない。
目に見えるエフェクトなんて無い。キャラクターが青ざめてるだけ。毒か風邪か。
薬草も使い時を間違えると眠りのバッドステータスになるとかさ。
システムがうっとうしすぎて、現在ブームのいわゆるシネマティックＲＰＧ路線から外れるけど。
売れないし、匙加減を間違えるとシステム好きな人も離れてしまう。
680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/30 00:55 ID:U2Re1JiP
＞「輸血の魔法かけ続けとけ」
補給されるそばから流れ出ていきそうでﾜﾗﾀ
補給されるそばから流れ出ていきそうでﾜﾗﾀ
681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/30 21:18 ID:O/3dGcrV
＞診断魔法とかね
現実的に考えると本人の過去や秘密も流れ出そうだな
現実的に考えると本人の過去や秘密も流れ出そうだな
682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/30 22:48 ID:c4pDcxbi
治療だけとりだしたRPGなら。アトリエシリーズみたいにDr○○の診療所。
次々に訪れるケガ冒険者、風邪子供、ボケ老人。薬草の調達にでかけるときだけふつうのRPG
誤診が怖くて紹介状つけるとか、薬を無駄にだしてもうけるとか。生死を描いたシリアスなストーリーとナースな助手(押しかけ)とのラブコメ。売れるな！
次々に訪れるケガ冒険者、風邪子供、ボケ老人。薬草の調達にでかけるときだけふつうのRPG
誤診が怖くて紹介状つけるとか、薬を無駄にだしてもうけるとか。生死を描いたシリアスなストーリーとナースな助手(押しかけ)とのラブコメ。売れるな！
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/30 23:24 ID:XXkS0P7R
684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/31 04:41 ID:6gr16T/K
一応、ベイグラには部位ダメージあったね。ヒール一発で直るけど。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/01 23:27 ID:6r2n0jZZ
診断魔法 「X線診断」 … 消費MP24、僧侶Lv22〜
X線を発し、人体を透過させることによって身体内部の状況が把握できる。
照射を担う術者と観測を担う術者の２名が必要。術者２人が患者を挟んで術を使う。
血管などの映りにくい部位は、「造影」の魔法を併用して診断するとよい。
特殊な使い方としては、金属や鉱石などに照射し、反射したX線の回折図形を観測することによって結晶構造を解析できる。
これは、主にダイヤモンドとガラスを判別したり（ガラスは回折が観測されない）など、真贋鑑定に使われることが多い。
X線を発し、人体を透過させることによって身体内部の状況が把握できる。
照射を担う術者と観測を担う術者の２名が必要。術者２人が患者を挟んで術を使う。
血管などの映りにくい部位は、「造影」の魔法を併用して診断するとよい。
特殊な使い方としては、金属や鉱石などに照射し、反射したX線の回折図形を観測することによって結晶構造を解析できる。
これは、主にダイヤモンドとガラスを判別したり（ガラスは回折が観測されない）など、真贋鑑定に使われることが多い。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/03 16:23 ID:VIG1HhpG
止血魔法で血栓を作って暗殺
輸血魔法でひでぶ！
解熱魔法で・・・
魔法は使い方間違うと怖いね。免許が必要だ
輸血魔法でひでぶ！
解熱魔法で・・・
魔法は使い方間違うと怖いね。免許が必要だ
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 03:26 ID:nqTU1mrT
>>686
面接官「それでは具体的にどのような免許をお持ちで？」
魔術師「はい。炎系一種と治療系二種を持っています」
面接官「それは当社で働く上で（ry」
こういうのは個人的に好きだけど、中世観を出すなら組合が管理するんだろうな。
剣の道場や集団が規則に従わなかったものを粛清するように。誤った魔法の使い方は罰せられるわけだ。
それだけでいくつもストーリーを考えられるし、既作品でもよく見られる手法だよね。
面接官「それでは具体的にどのような免許をお持ちで？」
魔術師「はい。炎系一種と治療系二種を持っています」
面接官「それは当社で働く上で（ry」
こういうのは個人的に好きだけど、中世観を出すなら組合が管理するんだろうな。
剣の道場や集団が規則に従わなかったものを粛清するように。誤った魔法の使い方は罰せられるわけだ。
それだけでいくつもストーリーを考えられるし、既作品でもよく見られる手法だよね。
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 19:43 ID:YefvbTx5
>>687
ギルドの職員｢お前は無免許で輸血魔法を使ったな？｣
ギルドの職員｢お前には3つの選択肢が与えられる｣
ギルドの職員｢罰金を払うか、おとなしく逮捕されるか、抵抗して俺に処刑されるかだ｣
こんな感じか？
ギルドの職員｢お前は無免許で輸血魔法を使ったな？｣
ギルドの職員｢お前には3つの選択肢が与えられる｣
ギルドの職員｢罰金を払うか、おとなしく逮捕されるか、抵抗して俺に処刑されるかだ｣
こんな感じか？
689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 20:21 ID:2NGH31Qm
「魔法」が大ぴっらに認められているっつーのも中世的で面白いとは
思うが、魔法使いがギルドまで作って社会的に認められているとなると
このスレで扱ってきたような中世からは大きく外れるな……
思うが、魔法使いがギルドまで作って社会的に認められているとなると
このスレで扱ってきたような中世からは大きく外れるな……
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 20:25 ID:e29/oYDK
まあこのスレ的には多少懐が広すぎるぐらいでちょうど良いでしょ。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 20:42 ID:NPA9hupg
所詮は中世風だからなあ。
ぶっちゃけ、それっぽい城とか鎧とか出れば、
社会の仕組みがどうであろうと中世風RPGと言える訳だし。
ぶっちゃけ、それっぽい城とか鎧とか出れば、
社会の仕組みがどうであろうと中世風RPGと言える訳だし。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 22:14 ID:XCLdkvYd
魔法使いがいたとして、居住も挙動もやりたい放題というほうがむしろ
中世っぽくないと思うがなー。
がちがちにギルドで縛るほうが封建社会っぽい気がする。
中世っぽくないと思うがなー。
がちがちにギルドで縛るほうが封建社会っぽい気がする。
693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 22:50 ID:U+EKOTOW
>>692
居住も挙動も管理されるほどの魔法使いが、ギルドなんてちゃんちゃらおかしくって
作らないと思う。そういう魔法使いはなんとなく人目を避けてそうな感じ。
むしろ勉強してギラを覚えても、それで満足しちゃって結局使われることは無く、
その後上級の魔法も覚えようとしないとか。魔法使いより、やっぱ勇者の方が
かっこいいよね、とか言われてしまう魔法使いの方がリアリティがある気がする。
関係ないけど、ドラクエ３の男魔法使いって、あの年でメラしか使えないんだよな。
老後の趣味にちょっと魔法を覚えようか、とかの理由で習い始めて、
初めてメラが出たときにすっごい喜ぶ様子が目に浮かぶんだよね。
それで先生から、炎系初段とかの免状をもらって、額に入れて飾ってしまうとか。
その後、わしのメラで勇者を助けて、そして伝説へ。とか思ったんだろうな。
がちがちの中世よりこっちの方が面白いと思ってしまう、前スレからいるスレ違いな俺。
居住も挙動も管理されるほどの魔法使いが、ギルドなんてちゃんちゃらおかしくって
作らないと思う。そういう魔法使いはなんとなく人目を避けてそうな感じ。
むしろ勉強してギラを覚えても、それで満足しちゃって結局使われることは無く、
その後上級の魔法も覚えようとしないとか。魔法使いより、やっぱ勇者の方が
かっこいいよね、とか言われてしまう魔法使いの方がリアリティがある気がする。
関係ないけど、ドラクエ３の男魔法使いって、あの年でメラしか使えないんだよな。
老後の趣味にちょっと魔法を覚えようか、とかの理由で習い始めて、
初めてメラが出たときにすっごい喜ぶ様子が目に浮かぶんだよね。
それで先生から、炎系初段とかの免状をもらって、額に入れて飾ってしまうとか。
その後、わしのメラで勇者を助けて、そして伝説へ。とか思ったんだろうな。
がちがちの中世よりこっちの方が面白いと思ってしまう、前スレからいるスレ違いな俺。
694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/04 23:25 ID:CN8mkfIy
スレの住民層変わった・・・？
学問的な精密さまでは求めないけど、生活臭のある中世を現代の
RPGに当てはめようってスレだと思ってたんだが。
懐広すぎでちょうどいいっつったって、>691までOKなら脳内妄想
披露スレになるぞ。
・・・まあいいや。どうせ停滞してたしな
ギラとかメラとか、魔法が明確にパッケージ化・体系化されてるような
RPGだと、魔法の研究機関が存在するんだろうな。
医術みたいな雰囲気が似合いそうだ。役に立つことはわかるし必要でも
あるんだけど、なんか不気味でお友達にはなりたくないっつーのが。
学問的な精密さまでは求めないけど、生活臭のある中世を現代の
RPGに当てはめようってスレだと思ってたんだが。
懐広すぎでちょうどいいっつったって、>691までOKなら脳内妄想
披露スレになるぞ。
・・・まあいいや。どうせ停滞してたしな
ギラとかメラとか、魔法が明確にパッケージ化・体系化されてるような
RPGだと、魔法の研究機関が存在するんだろうな。
医術みたいな雰囲気が似合いそうだ。役に立つことはわかるし必要でも
あるんだけど、なんか不気味でお友達にはなりたくないっつーのが。
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 00:11 ID:Exxj2Qi3
いわゆる中世風ＲＰＧにありがちな日常の在り方を、歴史上の中世の現実と比較しつつ
あれこれと考察するところが、前スレのそもそもの出発点だった筈だがなー。
あくまで基本となるのはＲＰＧの方であって、現実の中世は参考資料に過ぎない。
そこから中世に関する豆知識の披露や、それについての議論なんかが派生していったんだよ。
ま、>>694みたいな嫌味な事をいちいち書き立てるようなのが出て来たという意味では、
確かに住民層が変わったかもな。
あれこれと考察するところが、前スレのそもそもの出発点だった筈だがなー。
あくまで基本となるのはＲＰＧの方であって、現実の中世は参考資料に過ぎない。
そこから中世に関する豆知識の披露や、それについての議論なんかが派生していったんだよ。
ま、>>694みたいな嫌味な事をいちいち書き立てるようなのが出て来たという意味では、
確かに住民層が変わったかもな。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 01:07 ID:/XBcYiE7
過去レスの宗教や風俗やらは確かにライトに中世観が好きな人々には口を挟む隙も無かったからなぁ。
そういうレスが停滞してきて、今までROMだった人々が書き込み易くなってるという状況じゃない？
魔法に関してだけは、歴史・民俗学的な知識が無くても話に参加できるからね。議論にはならないけど。
「魔法の現実的な使い方」とか「魔法使いが中世に本当にいたら」とかだったら、新スレ立てた方がいいかもね。
というわけで、スレタイにあった話を。
今日、トリビアで18世紀のパリは糞尿だらけと言っていた。ペスト起きるよね。
18世紀のパリが中世かどうかはともかくとして、上水道や下水道がヨーロッパで整備されたのはいつごろだろう？
パリやロンドン規模の都市に水道を行きわたらせるためにはどれくらいの文化レベルが必要なんだろうか。最初はローマ帝国？
RPGにつなげるなら、ロマサガは地下水道があったよね？ 他にも結構、地下水道が出てくるRPGはあったはず。
そういうレスが停滞してきて、今までROMだった人々が書き込み易くなってるという状況じゃない？
魔法に関してだけは、歴史・民俗学的な知識が無くても話に参加できるからね。議論にはならないけど。
「魔法の現実的な使い方」とか「魔法使いが中世に本当にいたら」とかだったら、新スレ立てた方がいいかもね。
というわけで、スレタイにあった話を。
今日、トリビアで18世紀のパリは糞尿だらけと言っていた。ペスト起きるよね。
18世紀のパリが中世かどうかはともかくとして、上水道や下水道がヨーロッパで整備されたのはいつごろだろう？
パリやロンドン規模の都市に水道を行きわたらせるためにはどれくらいの文化レベルが必要なんだろうか。最初はローマ帝国？
RPGにつなげるなら、ロマサガは地下水道があったよね？ 他にも結構、地下水道が出てくるRPGはあったはず。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 01:11 ID:vQiCY4Dt
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 02:41 ID:HM7x2Fod
古代ローマならトイレくらいありそうな気がするけどなかったのかな？
トリビアだとフランスにトイレが出来たのはナポレオン３世の頃だったって言ってたけど
トリビアだとフランスにトイレが出来たのはナポレオン３世の頃だったって言ってたけど
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 04:02 ID:zlYq9Hkx
流れ遅いから一つの話題が続いてるように見えるだけで実際は結構適当だよね
石だかレンガだかの水洗トイレがあって社交の場だったってのはもちっとうえのほうでレスした記憶がある。
ところで魔法とギルドの話だけど。ギルドによる締め付けが横行する魔法システム社会でそれに反抗する
パンクな者達を描く、っやると。サイバーでもスチームでもなく、ソーサリーパンクになるのかね。
そんなジャンルあるのかしらんけど。なにげにハリーポッターはギルド社会だったな、現代だけど。
石だかレンガだかの水洗トイレがあって社交の場だったってのはもちっとうえのほうでレスした記憶がある。
ところで魔法とギルドの話だけど。ギルドによる締め付けが横行する魔法システム社会でそれに反抗する
パンクな者達を描く、っやると。サイバーでもスチームでもなく、ソーサリーパンクになるのかね。
そんなジャンルあるのかしらんけど。なにげにハリーポッターはギルド社会だったな、現代だけど。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 05:12 ID:vQiCY4Dt
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 15:19 ID:zKEh+ray
古代ローマは上下水道がかなり発達してたはず。
ゲルマン進入と帝国崩壊で、そのへんの文明が全部あぼーんした。
、
あとフランスやドイツはかなり時代が下るまで、延々と森を開墾して平野を
獲得する戦いだった訳で……
水とか引いてちゃんとするほうに頭が回るまで、時間かかったんだろー。
ゲルマン進入と帝国崩壊で、そのへんの文明が全部あぼーんした。
、
あとフランスやドイツはかなり時代が下るまで、延々と森を開墾して平野を
獲得する戦いだった訳で……
水とか引いてちゃんとするほうに頭が回るまで、時間かかったんだろー。
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 15:31 ID:zKEh+ray
とかテキトーなこと書きつつ、やっぱ気になったのでぐぐる。
中世西洋であんまし熱心に下水処理しなかったのは、肥やしに
使ってたかららしい。
でも都市では肥やし必要なし→窓から捨てる→汚物街……という展開。
日本でも下水システムはなかったけど、汚物を農民が買いに来て
ひきとるシステムがあったので、そういうことにはなんなかったと。
tp://www.mlit.go.jp/crd/city/sewerage/basic/rekisi.html
ttp://www.city.funabashi.chiba.jp/gesuiken1/gesuiken1/rink/mametisiki.htm
↑ここに年譜とかも出てるが、これ見て一番自分的に謎なのは、
１８世紀にちゃんと下水道を作っておきながら、なおも習慣に従って
汚物を窓から捨てるパリ市民の気持ちだ……
不快感ないのかー
中世西洋であんまし熱心に下水処理しなかったのは、肥やしに
使ってたかららしい。
でも都市では肥やし必要なし→窓から捨てる→汚物街……という展開。
日本でも下水システムはなかったけど、汚物を農民が買いに来て
ひきとるシステムがあったので、そういうことにはなんなかったと。
tp://www.mlit.go.jp/crd/city/sewerage/basic/rekisi.html
ttp://www.city.funabashi.chiba.jp/gesuiken1/gesuiken1/rink/mametisiki.htm
↑ここに年譜とかも出てるが、これ見て一番自分的に謎なのは、
１８世紀にちゃんと下水道を作っておきながら、なおも習慣に従って
汚物を窓から捨てるパリ市民の気持ちだ……
不快感ないのかー
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 19:43 ID:JCkLUBwT
風呂に入らない人たちだからね‥‥
もともと生ゴミも豚に食わせていたんだが、ルイ14世（かな？）が
城壁内豚禁止令を出したせいでゴミの行き場もなくなって、酷いことになったとか。
汚い、っていうのは生理的な感情のような気がするけど
実は文化的なお約束事なんだろうか。
中世ではないが、のちの東京では山の手の肥が高く売れたという話。
「いいもん食ってるから肥もいい」というのが根拠。ううむ。
もともと生ゴミも豚に食わせていたんだが、ルイ14世（かな？）が
城壁内豚禁止令を出したせいでゴミの行き場もなくなって、酷いことになったとか。
汚い、っていうのは生理的な感情のような気がするけど
実は文化的なお約束事なんだろうか。
中世ではないが、のちの東京では山の手の肥が高く売れたという話。
「いいもん食ってるから肥もいい」というのが根拠。ううむ。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 20:03 ID:Exxj2Qi3
街中の公衆便所の肥が一番高値だったとかも聞いた事があるなあ。
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/05 23:01 ID:Zwwsf03h
>>701
ローマの技術が崩壊とともに失われたのは、実はヨーロッパ史においてはとても大きな損失だったのかもしれないな。
日本は水の国だから、治水工事は鎌倉の時代からの義務だからね。
中原の大国フランスとは事情が違うんだろうな。
ってことは、中国はどうなってたんだろう？ 水道システムは発達してたのかな？
ローマの技術が崩壊とともに失われたのは、実はヨーロッパ史においてはとても大きな損失だったのかもしれないな。
日本は水の国だから、治水工事は鎌倉の時代からの義務だからね。
中原の大国フランスとは事情が違うんだろうな。
ってことは、中国はどうなってたんだろう？ 水道システムは発達してたのかな？
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 01:29 ID:MZp4e5FU
中国もどえらい昔から治水工事してたと思われ。
伝説上では治水工事を成功させた人がその業績を以って初めて王として
認められてなんだかの王朝が出来てたような。なんて人だったっけな
伝説上って言うのは、まだ物的証拠（都の遺跡等）が見つかってないから
殷王朝が始まる前の話。 うろ覚えだけど
伝説上では治水工事を成功させた人がその業績を以って初めて王として
認められてなんだかの王朝が出来てたような。なんて人だったっけな
伝説上って言うのは、まだ物的証拠（都の遺跡等）が見つかってないから
殷王朝が始まる前の話。 うろ覚えだけど
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 02:47 ID:VZf/Z3IJ
>>706
夏王朝以前の話？ すごいな。初めて聞いた。
中国は長江と黄河があるからね。古代中国人があれを龍に見立てるほど荒れた川だったらしいし。
ところで、首都や王都になる条件ってなんだろうね。
海沿い・川沿いの流通性、山岳・高地の防衛性、肥沃な大地の生産性、宗教・地脈の神秘性とか？
東京は流通性だと思うが、京都は神秘性だと思う。
ゲームで言えば、DQ4のエンドールは明らかに流通性だね。川も海もトンネルもあるし。
ロンドンはわかるが、パリとベルリンはなぜ首都なのかわからない。歴史的にはどうなのかな？
昔ッからパリが首都/王都というわけでもなかったはず。
夏王朝以前の話？ すごいな。初めて聞いた。
中国は長江と黄河があるからね。古代中国人があれを龍に見立てるほど荒れた川だったらしいし。
ところで、首都や王都になる条件ってなんだろうね。
海沿い・川沿いの流通性、山岳・高地の防衛性、肥沃な大地の生産性、宗教・地脈の神秘性とか？
東京は流通性だと思うが、京都は神秘性だと思う。
ゲームで言えば、DQ4のエンドールは明らかに流通性だね。川も海もトンネルもあるし。
ロンドンはわかるが、パリとベルリンはなぜ首都なのかわからない。歴史的にはどうなのかな？
昔ッからパリが首都/王都というわけでもなかったはず。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 04:19 ID:MZp4e5FU
>>707
エンドールで思い出した。３章でトルネコがエンドールに店を出そうとするけど
あの町で店を出すには王様の許可がいるんだよな（＠攻略本） それ見て
「あーエンドールの王様ってつまりは商人ギルドの長なんだなー」と思った
エンドールは商業国家なんだな、とかｗ
パリは、なんだろな。文化の中心かも。フランス語をまとめる際に当時最大勢力だった
言語を中心にまとめたんだけど、それがパリ近辺の言語で、まとめてる内に偉い人が
みんな居ついてしまった…だったような。
エンドールで思い出した。３章でトルネコがエンドールに店を出そうとするけど
あの町で店を出すには王様の許可がいるんだよな（＠攻略本） それ見て
「あーエンドールの王様ってつまりは商人ギルドの長なんだなー」と思った
エンドールは商業国家なんだな、とかｗ
パリは、なんだろな。文化の中心かも。フランス語をまとめる際に当時最大勢力だった
言語を中心にまとめたんだけど、それがパリ近辺の言語で、まとめてる内に偉い人が
みんな居ついてしまった…だったような。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 11:37 ID:L/T4ywYS
成りゆきというのもあるだろうなｗ
たまたま天下取った人の住んでたところだったとか。
中世の頃って「王様がいるところが首都」のノリで
王宮ごとうろついている状態だったという話を聞いたことがある。
今はあっちの城、明日はあっちの街。
取り巻きや商人がくっついて歩いてもう大騒ぎ。
京都や東京については風水とかもからんでくるって話があるけど
ヨーロッパにはそういう概念はないのかな。占って吉だからここにしようとか。
たまたま天下取った人の住んでたところだったとか。
中世の頃って「王様がいるところが首都」のノリで
王宮ごとうろついている状態だったという話を聞いたことがある。
今はあっちの城、明日はあっちの街。
取り巻きや商人がくっついて歩いてもう大騒ぎ。
京都や東京については風水とかもからんでくるって話があるけど
ヨーロッパにはそういう概念はないのかな。占って吉だからここにしようとか。
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/06 12:17 ID:nn8YWQJa
>707
禹だな
父の失敗した黄河の治水を舜から託され、成功させる
後に舜から禅譲を受け、夏を開く
パリの来歴そのものはローマ都市
中世都市は有力市民による宣誓共同体に統治されてたことが多いが、
パリは国王の所在地として代官の支配下にあったそうだ
つまり
>昔ッからパリが首都/王都
だったっつーことだろう
ローマ人がなぜパリに都市を築いたのかまでは、わからん
>709
>「王様がいるところが首都」のノリ
ﾜﾛﾀ
大して実権もない中世の王様でそれなら、絶対王政の頃の王様は
大変だっただろうなー
禹だな
父の失敗した黄河の治水を舜から託され、成功させる
後に舜から禅譲を受け、夏を開く
パリの来歴そのものはローマ都市
中世都市は有力市民による宣誓共同体に統治されてたことが多いが、
パリは国王の所在地として代官の支配下にあったそうだ
つまり
>昔ッからパリが首都/王都
だったっつーことだろう
ローマ人がなぜパリに都市を築いたのかまでは、わからん
>709
>「王様がいるところが首都」のノリ
ﾜﾛﾀ
大して実権もない中世の王様でそれなら、絶対王政の頃の王様は
大変だっただろうなー
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 02:03 ID:BiOaNXfb
成り行きが多いか。
古代、遷都して首都になったところ（京都とか）は理由があるにしろ、昔から都だったところに厳密な意味はないというころだな。
なんで、奈良に都があったんだ？って疑問には確かに答えられないな。
ロンドンも遷都したんだっけ？ ヨーロッパ史は近代以前詳しくなくて…。
とはいうにしろ、やはり首都として2000年もやっていけるんだから、パリの立地条件はよいものなのでしょう。
一番古い首都はローマかな？ アテネは首都とはいえないか。独立国家都市群だもんな。
古代、遷都して首都になったところ（京都とか）は理由があるにしろ、昔から都だったところに厳密な意味はないというころだな。
なんで、奈良に都があったんだ？って疑問には確かに答えられないな。
ロンドンも遷都したんだっけ？ ヨーロッパ史は近代以前詳しくなくて…。
とはいうにしろ、やはり首都として2000年もやっていけるんだから、パリの立地条件はよいものなのでしょう。
一番古い首都はローマかな？ アテネは首都とはいえないか。独立国家都市群だもんな。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 03:55 ID:ikEtdA4e
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 08:04 ID:KjlHwD5t
>>707
パリはケスタ地形の中心にあるから防衛に有利。
ケスタ地形は盆地の一種で、外から中心に向かうとき
上り崖→下り坂→上り崖→下り坂という具合になっている。
崖の上から矢を射掛けたり、数少ない谷の通り道に関を置く。
パリはケスタ地形の中心にあるから防衛に有利。
ケスタ地形は盆地の一種で、外から中心に向かうとき
上り崖→下り坂→上り崖→下り坂という具合になっている。
崖の上から矢を射掛けたり、数少ない谷の通り道に関を置く。
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 11:07 ID:bExIov8B
川がなければ都市として成り立たないくらいだからな。
ベルギーのブリュージュもかつてハンザ同盟の中心地だったが
川に泥があがってきちゃってでかい荷船が入れなくなってから衰退した。
（おかげで、町並みは中世のままおだやかに保たれている）
この泥問題は結構深刻で、海の港でも港が浅くなるのを防ぐのに
様々な手が打たれたらしい。
もともと浅い港をどうにか深くしようという工事も行われた。
これは成功率低そうだな。よく知らんけど、この間読んだ時代小説では
この工事にむなしく大金をつぎこんだために藩政がかたむいていた。
港といえば、「フランスの古い港」という絵本持ってるんだけど
（絵が図鑑並にすごい）港に見張り台を二つ建て、間に鎖がはってあった。
これをゆるめて船の入港を許し、戦時中や夜間は上げてしまう模様。
ベルギーのブリュージュもかつてハンザ同盟の中心地だったが
川に泥があがってきちゃってでかい荷船が入れなくなってから衰退した。
（おかげで、町並みは中世のままおだやかに保たれている）
この泥問題は結構深刻で、海の港でも港が浅くなるのを防ぐのに
様々な手が打たれたらしい。
もともと浅い港をどうにか深くしようという工事も行われた。
これは成功率低そうだな。よく知らんけど、この間読んだ時代小説では
この工事にむなしく大金をつぎこんだために藩政がかたむいていた。
港といえば、「フランスの古い港」という絵本持ってるんだけど
（絵が図鑑並にすごい）港に見張り台を二つ建て、間に鎖がはってあった。
これをゆるめて船の入港を許し、戦時中や夜間は上げてしまう模様。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/07 21:34 ID:nkZb3kO6
計画伐、とかそういうなまえで江戸時代に講談師がやってたりしてな。
始まる前には当然、地上の星、の七五調バージョンの奴が入る。
始まる前には当然、地上の星、の七五調バージョンの奴が入る。
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/10 04:40 ID:pQLywzaF
age
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 21:24 ID:jIY8sax8
あがっとこう。良スレだがたまに誰も書かなくなるよなｗ
港関連はきっと色々あるんだろうなー。
海路が交易の基本だった以上、港がなければ町としての発展はないし。
そりゃもう必死で港を維持しただろう。
近世ではあるけれど、ピョートル大帝は港欲しさに沼地を埋め立てて
サンクトペテルブルグをつくっているほど（10万人くらい死んだらしい‥‥）。
港の近くに森があると、修復材が手に入れやすいから
船がよく立ち寄る‥‥なんて描写もどこかで読んだことがある。
港関連はきっと色々あるんだろうなー。
海路が交易の基本だった以上、港がなければ町としての発展はないし。
そりゃもう必死で港を維持しただろう。
近世ではあるけれど、ピョートル大帝は港欲しさに沼地を埋め立てて
サンクトペテルブルグをつくっているほど（10万人くらい死んだらしい‥‥）。
港の近くに森があると、修復材が手に入れやすいから
船がよく立ち寄る‥‥なんて描写もどこかで読んだことがある。
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 22:04 ID:EjKJjS86
>>717
うむ、実は誰かかかないかな〜と思いながら夜のチェックタイムには目を通してたんだよ。
地中海の右のほうのどっか古代都市の伊籍の話で、何層にも渡って見つかることから長い間繁栄したって
分かるんだけど、それがだんだん浅瀬から埋まっていくのにあわせて街が移動してたとも分かるんだと。
造船には木材が大量に必要とかで木を切りすぎた結果土砂の流入も増えたとか。
古代に環境破壊で滅んだ都市、とかって触れ込みで紹介されてたね。
うむ、実は誰かかかないかな〜と思いながら夜のチェックタイムには目を通してたんだよ。
地中海の右のほうのどっか古代都市の伊籍の話で、何層にも渡って見つかることから長い間繁栄したって
分かるんだけど、それがだんだん浅瀬から埋まっていくのにあわせて街が移動してたとも分かるんだと。
造船には木材が大量に必要とかで木を切りすぎた結果土砂の流入も増えたとか。
古代に環境破壊で滅んだ都市、とかって触れ込みで紹介されてたね。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 23:29 ID:KTC4e5W9
ギルドって言えば､盗賊ギルドに入って仕事をこなしていく様な
ゲームが出てきて欲しいなあ。（メタルギア＋侍道2みたいな感じになりそうだけど）
ゲームが出てきて欲しいなあ。（メタルギア＋侍道2みたいな感じになりそうだけど）
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/13 23:59 ID:2HA6uyHc
≧
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 01:20 ID:7HBUtmhj
盗賊ギルドの一番下っ端の仕事ってなんだろうな。スリも結構技術要りそうだし
八百屋の店頭からりんごをかっぱらうとかか？
八百屋の店頭からりんごをかっぱらうとかか？
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 02:25 ID:EVsMb52U
街娼とかからショバ代取り立てに回る下っ端が引き連れてる子分とか。
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 02:34 ID:TJRqNY0H
見張りじゃないかな、兄貴分とかが侵入してる間の。
これなら観察力が初期設定で高めなら経験が少なくてもできそうだ、と何のゲームか分からんがゲームっぽく
これなら観察力が初期設定で高めなら経験が少なくてもできそうだ、と何のゲームか分からんがゲームっぽく
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 03:23 ID:rsaUomU5
話の腰折って悪いんだけど
前スレでもあったけど新大陸から食料がとどくまで
香具師等なにくってたんだっけ？
前スレでは豆主食だろうってことになったんだっけ？
前スレでもあったけど新大陸から食料がとどくまで
香具師等なにくってたんだっけ？
前スレでは豆主食だろうってことになったんだっけ？
725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 04:17 ID:ZG2tvueb
鰯と豆と麦だっけ。
食肉事情はどうなんだろう。
ゲルマンとローマじゃ肉食文化が全然違うけど。
食肉事情はどうなんだろう。
ゲルマンとローマじゃ肉食文化が全然違うけど。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 09:01 ID:cMsiXUMZ
麦の収穫率はかなり悪かった。
中世初期には豚を森で飼育して、よく食べていたが
人口が増えて穀物が不足してきたので、畑を作るため森を切り開き
結果として豚の飼育状況が悪くなり、12世紀ごろには
肉を食べるのが難しくなった。
中世初期には豚を森で飼育して、よく食べていたが
人口が増えて穀物が不足してきたので、畑を作るため森を切り開き
結果として豚の飼育状況が悪くなり、12世紀ごろには
肉を食べるのが難しくなった。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 10:16 ID:NYnANSlW
ニシンとかもね。
肉は恵まれてないと食えないようだ。
麦の収穫率は「0.9」とかあるからなあ‥‥
大麦で1.2〜1.4だっけ。
二毛作がはじまればちょっと食糧事情がちがってくるけど。
米はその点収穫率が高かった。らしい。
土地が荒れてるとこにも育つのは蕎麦。これは粉にして焼いたり煮たりして食う。
よく知らんが、陸稲っていうのもつくってたんじゃないかな。
しかしほんとにジャガイモがないのに何食ってたんだって感じだな。
今やジャガイモ文化なところ多いもんな‥‥
肉は恵まれてないと食えないようだ。
麦の収穫率は「0.9」とかあるからなあ‥‥
大麦で1.2〜1.4だっけ。
二毛作がはじまればちょっと食糧事情がちがってくるけど。
米はその点収穫率が高かった。らしい。
土地が荒れてるとこにも育つのは蕎麦。これは粉にして焼いたり煮たりして食う。
よく知らんが、陸稲っていうのもつくってたんじゃないかな。
しかしほんとにジャガイモがないのに何食ってたんだって感じだな。
今やジャガイモ文化なところ多いもんな‥‥
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 14:10 ID:NrJ4Xn/O
>>727
0.9って、畑にまけばまくほど減っていくんかと。
0.9って、畑にまけばまくほど減っていくんかと。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 14:39 ID:klzrXlF4
種1粒蒔いて4,5粒採れる程度
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 16:23 ID:NYnANSlW
>728
マジにそういう時期があるらしい。
さすがに毎回じゃないだろうけど。
マジにそういう時期があるらしい。
さすがに毎回じゃないだろうけど。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 16:24 ID:mRWCuBKu
ていうか一つの穂に一つしか実がならん訳じゃないだろ……
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 17:17 ID:ZG2tvueb
一つの種が一つの穂にならないかもしれない。
穂ができても種籾にできる程度に質のいい実が一つもできないかもしれない。
穂ができても種籾にできる程度に質のいい実が一つもできないかもしれない。
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 17:44 ID:TJRqNY0H
人口も少なかったんだろうね。そういやカラス麦ってのが名前だけ出てきたが
検索すると一番上が犬の餌……大変だったんだなぁ
検索すると一番上が犬の餌……大変だったんだなぁ
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 18:14 ID:l4WUUFct
ヨーロッパは、人口ふえないしな。
ちょっと増えると飢饉や疫病で叩かれて激減。
‥‥同じ中世なら日本の方がまだいいと思う。
ちょっと増えると飢饉や疫病で叩かれて激減。
‥‥同じ中世なら日本の方がまだいいと思う。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 22:00 ID:TD7wSYcn
橋に通行税とるRPGてある？
橋の真ん中に関所みたいのがあったのを
何かの本で読んだ気がするんだけど
橋の真ん中に関所みたいのがあったのを
何かの本で読んだ気がするんだけど
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 22:28 ID:0u6+C5yw
洋モノだとトールトロールの出てくるゲームはあった気がするが。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 23:08 ID:Iv5g77fS
橋は通行税どころか上に家建てちゃって、街みたいになって
たまに落っこちるらしい。ロンドンかどっかで上に建てるもの禁止令出たよなあ。
通行税取ってるRPG‥‥どっかでやった気もする。
さだかじゃないけど。
たまに落っこちるらしい。ロンドンかどっかで上に建てるもの禁止令出たよなあ。
通行税取ってるRPG‥‥どっかでやった気もする。
さだかじゃないけど。
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 23:20 ID:T/kJefXb
>>736
ウルティマ4のブリッジトロルですな。いや、そういう特別な種族がいるわけではないが。
ウルティマ4のブリッジトロルですな。いや、そういう特別な種族がいるわけではないが。
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/14 23:25 ID:7HBUtmhj
サガフロ位しか浮かばないなぁ＞通行料
しかも通行料とは名ばかりの単なるカツアゲ
しかも通行料とは名ばかりの単なるカツアゲ
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 00:00 ID:Lk9kakhA
橋とか峠なんかに通行税取る街があるゲームって面白そうだけどなあ。
川の向こうに行きたいのに税金払う金なくてうろうろしたり、
FF１みたいにカヌーで密航？したり、密入国したり・・・
税金払って街入ると新しいミッションが待ってたりして
川の向こうに行きたいのに税金払う金なくてうろうろしたり、
FF１みたいにカヌーで密航？したり、密入国したり・・・
税金払って街入ると新しいミッションが待ってたりして
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 00:09 ID:VydcoyRL
そーいや昔やったPCのRPGで、町に入った際に、小役人に税金を請求される
イベントがあったのを思い出した。
イベントがあったのを思い出した。
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 01:37 ID:QImSJroo
虹のシルクロードってのがファミコンにあったけど、通貨が変わるんだよな、たしか。
あとサンサーラナーガ２で、金ひろいまくりイベントのあとに、インフレで通貨暴落ってのもあった。
あとサンサーラナーガ２で、金ひろいまくりイベントのあとに、インフレで通貨暴落ってのもあった。
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 02:02 ID:fSUW71iy
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 02:18 ID:MwXsCCt+
>742
真女神転生も通貨が途中で円からマッカになって一文無しになれる。
真女神転生も通貨が途中で円からマッカになって一文無しになれる。
745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 16:53 ID:tton8Jca
>>738
tollとtrollかけた駄洒落モンスターだからね
tollとtrollかけた駄洒落モンスターだからね
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 02:25 ID:Z2NmSofX
>>744
あと、天外魔境のカブキ伝もな。
一文無しにはならんが、法外レートで両替される。
異国へ行くと、通貨も言葉も通じないってＲＰＧは無いんだろうか。
思えば、ＲＰＧの共通語ってすごいよね。エルフもドワーフもオークも知ってる。
現実、エスペラントは失敗したしなぁ。
スキルに外国語とか入ってるキャラクタが重宝されるとかね。
多種族のＭＭＯＲＰＧで真価を発揮する設定だな。
あと、天外魔境のカブキ伝もな。
一文無しにはならんが、法外レートで両替される。
異国へ行くと、通貨も言葉も通じないってＲＰＧは無いんだろうか。
思えば、ＲＰＧの共通語ってすごいよね。エルフもドワーフもオークも知ってる。
現実、エスペラントは失敗したしなぁ。
スキルに外国語とか入ってるキャラクタが重宝されるとかね。
多種族のＭＭＯＲＰＧで真価を発揮する設定だな。
747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 03:17 ID:dqMYK0av
一応、未知の言語という要素が存在するゲームもあるけど、
大抵の場合、イベント一つであっという間に理解できるようになる感じで、
スキルとしての外国語はあまり見ないよな。
大抵の場合、イベント一つであっという間に理解できるようになる感じで、
スキルとしての外国語はあまり見ないよな。
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 08:29 ID:6D2Sw5BZ
RPGの世界にはバベルの塔が無いから言葉の壁が無いのは基本ですよ。
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 14:36 ID:7Iv7oM5R
パソだが大航海時代３。ヨーロッパだけでもゲルマン・ポルトガル・スペイン・ロマンシュとかあった。ラテン語レベルあげないと学術系の本は読めない。
日本語なんか通訳やれる奴(ザビエルとか)がなかなか仲間にならないから自力で中国で勉強、中国で勉強するために中国語をマラッカで勉強(以下略)。ひとつマスターするのに二年半かかる。人生ほとんど言語学習のノバゲー
アラビア語書物がグラナダとかの旧ムーア領で読めたり、古典は各地で翻訳されてたりと好き者にはたまらんゲームでした。
日本語なんか通訳やれる奴(ザビエルとか)がなかなか仲間にならないから自力で中国で勉強、中国で勉強するために中国語をマラッカで勉強(以下略)。ひとつマスターするのに二年半かかる。人生ほとんど言語学習のノバゲー
アラビア語書物がグラナダとかの旧ムーア領で読めたり、古典は各地で翻訳されてたりと好き者にはたまらんゲームでした。
750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 17:00 ID:R+ZjBbDx
洋ゲーのRPGではよくあるよ、種族によって言語が通じる通じないっての。
人間とエルフやドワーフは会話できるけどオークやオーガとは会話できなくて
人間とハーフオーク、ハーフオーガとなら会話できるとか。
あまつさえ一切会話のできない種族とかもあったりする。
人間とエルフやドワーフは会話できるけどオークやオーガとは会話できなくて
人間とハーフオーク、ハーフオーガとなら会話できるとか。
あまつさえ一切会話のできない種族とかもあったりする。
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 17:31 ID:TclOkPHA
ブレスオブファイア音楽の国。住民はみんな笛で会話している。
アイテム名は忘れたけど、聞き取るためのアイテムと笛語を話すための笛が必要。
でも語尾にいちいち「ぴー」がついて間抜けだっぴー。
アイテム名は忘れたけど、聞き取るためのアイテムと笛語を話すための笛が必要。
でも語尾にいちいち「ぴー」がついて間抜けだっぴー。
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 18:44 ID:fA/zwYtD
聖剣伝説LoM
アナグマだったかがグーとかグママとかしかしゃべらないので、町の人に単語の意味を聞いてプレイヤー自身が解読するというイベントがあった。(ランプ売りのイベントだったはず)
グー マー グママー グー グマ マー？ グマ！
アナグマだったかがグーとかグママとかしかしゃべらないので、町の人に単語の意味を聞いてプレイヤー自身が解読するというイベントがあった。(ランプ売りのイベントだったはず)
グー マー グママー グー グマ マー？ グマ！
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 19:31 ID:Rqqpv5S/
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 20:11 ID:YiDnnXR+
揚げ足取りみたいですまないがアナグマ語は全部ひらがな。
あのひらがなのまぬけっぷりが良いのだ
あのひらがなのまぬけっぷりが良いのだ
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/16 20:13 ID:kf5q0ItR
>749
ノバゲーって括りがよいな
ノバゲーって括りがよいな
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 09:52 ID:I0RHIOPQ
ゼノギアスではソラリス人（エリート様）と地上人は言葉が通じない。
でもソラリス人がお勉強してるので地上の言葉を使ってくれる。
TOEでも二つの世界で言葉が通じない。翻訳機ができるまではプレイヤーが解読汁。
文字がアルファベットの変形で、文法的には英語なんだよな…
それこそキャラメイクとかできる自由度の高いRPGで、経験つんで言語スキルとか取得して、
それまでわからなかった言葉が通じるようになったら感動するかも。
でもソラリス人がお勉強してるので地上の言葉を使ってくれる。
TOEでも二つの世界で言葉が通じない。翻訳機ができるまではプレイヤーが解読汁。
文字がアルファベットの変形で、文法的には英語なんだよな…
それこそキャラメイクとかできる自由度の高いRPGで、経験つんで言語スキルとか取得して、
それまでわからなかった言葉が通じるようになったら感動するかも。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 10:54 ID:jeXL/VKJ
>>756
>>749で書かれた大航海時代３はシナリオ無いゲームで主人公も自作だな。いまにPCゲーム板では
後続の４を無視して大人気。古いゲームなんで導入が面倒だが試す価値はあるよ。
中古ででかい箱の初期品買えばパッチを当てなければなんと奴隷貿易までできる。
生き様が自由すぎて時間が足りないあたりも新鮮なRPGだとおもうよ、名前と会社からSLGと勘違いされてるが
>>749で書かれた大航海時代３はシナリオ無いゲームで主人公も自作だな。いまにPCゲーム板では
後続の４を無視して大人気。古いゲームなんで導入が面倒だが試す価値はあるよ。
中古ででかい箱の初期品買えばパッチを当てなければなんと奴隷貿易までできる。
生き様が自由すぎて時間が足りないあたりも新鮮なRPGだとおもうよ、名前と会社からSLGと勘違いされてるが
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 11:05 ID:DIUebHHe
いいなあ‥‥中世とはちがうけど大航海時代（ゲームじゃなくて歴史上の時代）も
あこがれるよね。「総帆ひらけ！」なんて叫ぶのを想像するとたまらん。
‥‥で、帆船模型に手を出そうかと思いつつ、あまりの濃さに手が出ない。
模型といえば、海外で「ホントの煉瓦を使ったお城のミニキット」売ってたな。
200ドルくらいだったか‥‥重いんで送料がかかっちゃうらしいけど
煉瓦で城の模型を組み立てられるそうだ。たしか実在する（した？）城がモデル。
「どこに置くんだよ」で、困るんだが、ちょっと魅かれる‥‥
ttp://www.georgerrmartin.com/
↑これはファンタジー作家の公式サイトだけど、上のメニューの「knght」で
騎士のミニチュアが見られる。「バルコニーで戦う騎士」の模型とか。
あこがれるよね。「総帆ひらけ！」なんて叫ぶのを想像するとたまらん。
‥‥で、帆船模型に手を出そうかと思いつつ、あまりの濃さに手が出ない。
模型といえば、海外で「ホントの煉瓦を使ったお城のミニキット」売ってたな。
200ドルくらいだったか‥‥重いんで送料がかかっちゃうらしいけど
煉瓦で城の模型を組み立てられるそうだ。たしか実在する（した？）城がモデル。
「どこに置くんだよ」で、困るんだが、ちょっと魅かれる‥‥
ttp://www.georgerrmartin.com/
↑これはファンタジー作家の公式サイトだけど、上のメニューの「knght」で
騎士のミニチュアが見られる。「バルコニーで戦う騎士」の模型とか。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 11:09 ID:DIUebHHe
>758
すまん、「上のメニューの「knights」」だ‥‥
すまん、「上のメニューの「knights」」だ‥‥
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 11:39 ID:mjDasGMi
大航海時代３、良さそうだねー
やってみよう
ついでに聞いときたいのだが、大航海時代４はどうなの？
やってみよう
ついでに聞いときたいのだが、大航海時代４はどうなの？
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 11:55 ID:l178Px/t
４は３程の自由さはないが、それなりに面白い。
大航海時代は基本的にどれも大きな外れはない。
大航海時代は基本的にどれも大きな外れはない。
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 13:33 ID:uv85eaN/
大航海時代は2が面白い。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 18:23 ID:jeXL/VKJ
>>７６０
実写風セピア画像の３だけ移植されてないのね。４は耽美系ちょいキモイラストでそれが
旧来のファンの一部の離反を呼んだ感じ、アンジェリークとかを意識したんだろうけど……
３だけ異常に自由なんだよね、陸地すら移動できてオアシス都市まで再現されてる。
ちゃんとティムールが勢力を伸ばすと所属が変わるし、自分で水兵を上陸させてシルクロードを進めば
領土を分捕ることもできる。その気になれば日本滅ぼしてポルトガルにもできる。
同時代の人物が一堂に会するとこもいい。ちと記憶があいまいだけど。
ダビンチに大砲作らせてガリレイだかコペルニクスだかに望遠鏡もらって塚原ト伝と一騎打ちして
数百年生きてたヴラド公をロンギヌスで串刺しにしてインカ王マンコを滅ぼす。
歴史じゃなくてオリジナルでもこれくらいいろいろできるゲームができない物かな……
実写風セピア画像の３だけ移植されてないのね。４は耽美系ちょいキモイラストでそれが
旧来のファンの一部の離反を呼んだ感じ、アンジェリークとかを意識したんだろうけど……
３だけ異常に自由なんだよね、陸地すら移動できてオアシス都市まで再現されてる。
ちゃんとティムールが勢力を伸ばすと所属が変わるし、自分で水兵を上陸させてシルクロードを進めば
領土を分捕ることもできる。その気になれば日本滅ぼしてポルトガルにもできる。
同時代の人物が一堂に会するとこもいい。ちと記憶があいまいだけど。
ダビンチに大砲作らせてガリレイだかコペルニクスだかに望遠鏡もらって塚原ト伝と一騎打ちして
数百年生きてたヴラド公をロンギヌスで串刺しにしてインカ王マンコを滅ぼす。
歴史じゃなくてオリジナルでもこれくらいいろいろできるゲームができない物かな……
764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/17 18:35 ID:AycrWGHB
大航海時代は１しかやった事ないけど、かなり面白かったなぁ。
ある程度金を貯めた後はあてどのない航海を始め、
アメリカ大陸から北上、北極海をしばらく進んで最後は海の藻屑となった記憶が。
ある程度金を貯めた後はあてどのない航海を始め、
アメリカ大陸から北上、北極海をしばらく進んで最後は海の藻屑となった記憶が。
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/18 07:00 ID:uwodRRS7
>>763
オリジナルだと出てくる人間や地名で感動出来ないからね。
シリーズではＰＳで4しかやったこと無い。今度3やってみようかな。
スレ違いでずっと話が出来ないと思って我慢してた大航海時代ッ！
俺の好きな言葉は「壊血病」。
オリジナルだと出てくる人間や地名で感動出来ないからね。
シリーズではＰＳで4しかやったこと無い。今度3やってみようかな。
スレ違いでずっと話が出来ないと思って我慢してた大航海時代ッ！
俺の好きな言葉は「壊血病」。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 00:14 ID:BKaxJG0a
壊血病… 漏れにはプチトラウマが…
歯茎の腫れにしばしば悩まされる
↓
壊血病の事を知る。原因はビタミンC不足、初期症状は歯茎の腫れ、出血。
↓
では歯茎の腫れにはビタミンCが効くのか？と試しに苺を一パック食べてみる。
↓
劇的に楽になる。
↓
じゃあ今までのもみんな苺で治ったのか？ 何年我慢してきたんだ漏れ？
……原因がわかった時の船乗りさんたちもこんな気分だったろう。
歯茎の腫れにしばしば悩まされる
↓
壊血病の事を知る。原因はビタミンC不足、初期症状は歯茎の腫れ、出血。
↓
では歯茎の腫れにはビタミンCが効くのか？と試しに苺を一パック食べてみる。
↓
劇的に楽になる。
↓
じゃあ今までのもみんな苺で治ったのか？ 何年我慢してきたんだ漏れ？
……原因がわかった時の船乗りさんたちもこんな気分だったろう。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 03:59 ID:ne+5pqnW
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 11:20 ID:HELi1OQF
>766
壊血病になるほどのビタミンＣ不足をやった
あなたの食生活が心配です。
壊血病になるほどのビタミンＣ不足をやった
あなたの食生活が心配です。
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 19:19 ID:P2840skO
現代生活じゃアメいっこでビタミンＣが一日の量振り切れるからなぁ……
いくら水溶性とはいえ川がビタミンＣで汚染されないかと心配だぜ。
壊血病って名前が怖いよな、小学校のときに始めてやった大航海時代は凄く怖かった記憶。
世界地図をドラクエ３でしか知らない子供だったから喜望峰越えてからインド洋横断して陸地見るまでは
手に汗握りまくり。攻略本ないからに地図帳取り出して必死に海流と風のページとつき合わせてた。
あの緊張はドラクエ４で船とった後どこか忘れたが敵が3段階くらい強いとこに突っ込んじゃって
それがもっと後に行くところと知らずに逃げながら街を探してたときと同じくらい思い出深い。
いくら水溶性とはいえ川がビタミンＣで汚染されないかと心配だぜ。
壊血病って名前が怖いよな、小学校のときに始めてやった大航海時代は凄く怖かった記憶。
世界地図をドラクエ３でしか知らない子供だったから喜望峰越えてからインド洋横断して陸地見るまでは
手に汗握りまくり。攻略本ないからに地図帳取り出して必死に海流と風のページとつき合わせてた。
あの緊張はドラクエ４で船とった後どこか忘れたが敵が3段階くらい強いとこに突っ込んじゃって
それがもっと後に行くところと知らずに逃げながら街を探してたときと同じくらい思い出深い。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 21:07 ID:j7bFyYGc
ちょっと不思議なんだが、なんで壊血病でバタバタ死ぬまで
原因分からなかったんだろうね。
日常生活で、野菜食わないと調子悪くなるのって
普通に実感できると思うんだが。
船乗りが病気になりはじめたら、とりあえず
それの極端なやつだろうなって想像つかないもんか。
原因分からなかったんだろうね。
日常生活で、野菜食わないと調子悪くなるのって
普通に実感できると思うんだが。
船乗りが病気になりはじめたら、とりあえず
それの極端なやつだろうなって想像つかないもんか。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 21:10 ID:IgfBJtpU
便秘になったらブルーベリー。これであなたも下痢ピー。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 21:10 ID:C9OERonD
野菜といっても生の野菜でなければ駄目。ゆでるとビタミンCが消える。
昔の日本海軍は玄米ではなく白米を食べていたから壊血病が多かったそうだ。
昔の日本海軍は玄米ではなく白米を食べていたから壊血病が多かったそうだ。
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 21:24 ID:L3DNtoB8
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 21:28 ID:IgfBJtpU
芋はいいよ。ジャガイモにしろサツマイモにしろ。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 22:01 ID:d1rbRkfZ
新大陸から芋を持ち込まなかったら、今でも飢饉が後を絶たなかったんだろうな。
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 22:16 ID:C9OERonD
>>773
あっそうだった。フォローセンクス。
あっそうだった。フォローセンクス。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 22:34 ID:Ks6iSVLl
ドイツの芋食は大航海時代後なのか？
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/19 23:09 ID:wox24VAB
芋しか頼るものがなくても悲惨だけどな
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 01:58 ID:hkFKR2lN
>>777
新大陸が発見されるまで今のヨーロッパの主食である
芋もトマトも無かったわけだから何食ってたんだろうね?
ってので、前スレ豆だの鰯だのくらいしか食べるものはなかった
ということらしい。
パンは今でも夕食の時にしか食べないみたいだよ。
朝起きてジャガイモゆでたの一個が朝食とかそういう生活のしてるらしい
新大陸が発見されるまで今のヨーロッパの主食である
芋もトマトも無かったわけだから何食ってたんだろうね?
ってので、前スレ豆だの鰯だのくらいしか食べるものはなかった
ということらしい。
パンは今でも夕食の時にしか食べないみたいだよ。
朝起きてジャガイモゆでたの一個が朝食とかそういう生活のしてるらしい
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 09:54 ID:11rorqKG
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 10:21 ID:7iGMMVM7
>770
栄養とかそういう考え方がまるでないから。
悪霊とか自分の信仰不足とかで病になったと考えてたんだと思う。
（基本的に、病気はそういうものからもたらされると思われていた）
「食べ物から栄養をとる」「栄養素がたりないと病が出る」
という基本がない。ほんとにない。
「海の風は体に悪くて長いことあびてると病気になる」みたいな解釈で（知らんけど）
納得していたと思われる‥‥
>772
773さんも言ってるけど、ビタミンＣには水溶性のとそうじゃないのがあるそうな。
栄養とかそういう考え方がまるでないから。
悪霊とか自分の信仰不足とかで病になったと考えてたんだと思う。
（基本的に、病気はそういうものからもたらされると思われていた）
「食べ物から栄養をとる」「栄養素がたりないと病が出る」
という基本がない。ほんとにない。
「海の風は体に悪くて長いことあびてると病気になる」みたいな解釈で（知らんけど）
納得していたと思われる‥‥
>772
773さんも言ってるけど、ビタミンＣには水溶性のとそうじゃないのがあるそうな。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 11:54 ID:u776u3/g
おジャガのビタミンCはでんぷんが周りを覆っているので水にとけません。
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 12:56 ID:q+fe9seQ
季節の変わり目ごとに、メロンやらみかんやらコメやら芋やら何やら
たくさん送ってくれる人がいるのだが、その中に干し芋というのがある。
焼いて食したりするのだが、まずくはないが美味くもないのでいつも余る。
芋が主食だった頃は、こういう保存食も貴重だったんだろうが。
たくさん送ってくれる人がいるのだが、その中に干し芋というのがある。
焼いて食したりするのだが、まずくはないが美味くもないのでいつも余る。
芋が主食だった頃は、こういう保存食も貴重だったんだろうが。
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 13:18 ID:lGxBRGOt
>>781
なるほど納得。tnx
魔女の仕事のうちにハーブ療法が含まれる時代だもんなあ。
逆に、おまいら凄いでつね！と思うのが発酵食品。中世どころか古代からだけど。
パスツール以前で微生物の概念がない連中が、あんなに温湿度光管理がきっつい
複雑な工程のものを作り上げたってのが不思議。
経験だけで試行錯誤してったってことだよね。
きっと古代に宇宙人が降り立って、チーズとか納豆の秘術を伝えたのだな。ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰｰｰ
>>783
干し芋欲しいもー。
なるほど納得。tnx
魔女の仕事のうちにハーブ療法が含まれる時代だもんなあ。
逆に、おまいら凄いでつね！と思うのが発酵食品。中世どころか古代からだけど。
パスツール以前で微生物の概念がない連中が、あんなに温湿度光管理がきっつい
複雑な工程のものを作り上げたってのが不思議。
経験だけで試行錯誤してったってことだよね。
きっと古代に宇宙人が降り立って、チーズとか納豆の秘術を伝えたのだな。ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰｰｰ
>>783
干し芋欲しいもー。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 18:19 ID:2CrRind2
>>783
高温で素揚げしろ。マジお奨め。
高温で素揚げしろ。マジお奨め。
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 19:38 ID:xVMVymI9
>780
……(´Д｀;)
……(´Д｀;)
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 20:05 ID:YfV+15Pv
>>784
近世だけど18世紀にイギリス人のマーカス卿が「インドのソース」
を再現しようとした所､ひどい味になって蔵に放っておいた。
2年後､蔵の掃除の時に偶然発見すると味も香りも最高なので
「ウスターソース」が誕生した。
もし捨ててたらトンカツやお好み焼きにかける物が無くて弱る所だった。
近世だけど18世紀にイギリス人のマーカス卿が「インドのソース」
を再現しようとした所､ひどい味になって蔵に放っておいた。
2年後､蔵の掃除の時に偶然発見すると味も香りも最高なので
「ウスターソース」が誕生した。
もし捨ててたらトンカツやお好み焼きにかける物が無くて弱る所だった。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 20:34 ID:xVMVymI9
な、なんだっ（ｒｙ
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 23:52 ID:NpUJ3HIx
>>783
火鉢であぶるとおいしいと母が申しておりました。
火鉢であぶるとおいしいと母が申しておりました。
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/20 23:54 ID:sXSHVA+w
オレ干し芋結構好きだよ。
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 00:59 ID:Cuukl6M6
干し芋はあぶって、バターをすこし付けると格段にうまくなる
チーズはどっかの番組で何年か前にやってたな、
どっかの国の誰だかが、洞窟の中にヤギだか牛だか乳の入った
水筒を忘れて、一年後そこの場所に行ったら、まだ水筒があった。
水筒をあけてみるとなにやら固体が入ってるので食べてみたらうまかった。
みたいな感じだった気がする。超うろ覚えだけどね。
チーズはどっかの番組で何年か前にやってたな、
どっかの国の誰だかが、洞窟の中にヤギだか牛だか乳の入った
水筒を忘れて、一年後そこの場所に行ったら、まだ水筒があった。
水筒をあけてみるとなにやら固体が入ってるので食べてみたらうまかった。
みたいな感じだった気がする。超うろ覚えだけどね。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 02:05 ID:WlXKZJaQ
>>791
あとヤギ乳をヤギの胃の水筒にいれてラクダに揺られまくったら
チーズができてたとかね。
パンにもあるね。
生地をうっかり暑いところに放置していたらぶわんぶわんに膨れてしまった。
強引に焼いたら、酸っぱいがふわふわでうまいパンができた。
まあこの辺のは伝説だって言うのが最近の定説だけど。
でもそうでも言わないとちょっと説明できないよね。
あとヤギ乳をヤギの胃の水筒にいれてラクダに揺られまくったら
チーズができてたとかね。
パンにもあるね。
生地をうっかり暑いところに放置していたらぶわんぶわんに膨れてしまった。
強引に焼いたら、酸っぱいがふわふわでうまいパンができた。
まあこの辺のは伝説だって言うのが最近の定説だけど。
でもそうでも言わないとちょっと説明できないよね。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 04:44 ID:8xPX9ASu
てか、そこまで変質してしまった物を食ってみようって言うその心意気に敬服
物凄く飢えてて尚且つ食うものが無かったとかそういう状況だったんだろうか
物凄く飢えてて尚且つ食うものが無かったとかそういう状況だったんだろうか
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 10:22 ID:N4c0IfFM
>793
ちょっと話がずれてしまうのだが、猛毒のフグの肝をたべる技術が日本にある。
ぬか漬けにするらしい。１年ずつ床を変えて、３年ぬかに漬けて毒をぬくそうな。
最初にそれ食べたやつって‥‥‥‥
人間って食い物に関してはけっこう大胆だ。
ちょっと話がずれてしまうのだが、猛毒のフグの肝をたべる技術が日本にある。
ぬか漬けにするらしい。１年ずつ床を変えて、３年ぬかに漬けて毒をぬくそうな。
最初にそれ食べたやつって‥‥‥‥
人間って食い物に関してはけっこう大胆だ。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 10:30 ID:dgqnFPbj
いきなり人間様が試食するのでなく、犬っころなどで毒見くらいはしてると思われ
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 19:21 ID:QTwMdHvo
ナマコとか納豆とかも、何の予備知識も無しにいきなり見たら
絶対食べ物とは思わないよな。
絶対食べ物とは思わないよな。
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/21 20:07 ID:ekAyORys
魚に貝、カニ、エビ、タコ、イカ…
慣れているから、何とも思わないだけで海産物は大抵のものがグロい
陸の物も大抵グロいが。
慣れているから、何とも思わないだけで海産物は大抵のものがグロい
陸の物も大抵グロいが。
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 17:17 ID:Ewbn7vi8
バッタだって蝉だって食べるんだ
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 17:28 ID:Ewbn7vi8
>>780
おにぎりと漬けモンぐらいの感覚かな
おにぎりと漬けモンぐらいの感覚かな
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:27 ID:4bf+K5up
一番さかんな話題が飯とトイレなあたりに生活かんじるなあ。
発酵食品ということでゾンビを食する美食家・・・いのちがけ。
発酵食品ということでゾンビを食する美食家・・・いのちがけ。
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:35 ID:8ZKs+3NG
それは発酵じゃなくて腐敗‥‥
建築の本読んでたら、服の話も出てきて、日本やアジアは植物繊維による「織物」文化、
ヨーロッパは毛皮の服文化、と書いてあった。
だからアジア系は四角い形を元にした直線的なライン、
ヨーロッパではベルトでしめて体にそわせる立体的な服になるそうな。
建築の本読んでたら、服の話も出てきて、日本やアジアは植物繊維による「織物」文化、
ヨーロッパは毛皮の服文化、と書いてあった。
だからアジア系は四角い形を元にした直線的なライン、
ヨーロッパではベルトでしめて体にそわせる立体的な服になるそうな。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:46 ID:lop0XmVE
服飾に関しては、現行のファンタジーRPGは全然だめだねえ。
女性キャラパンチラとかでもう激萎え。
服飾史に従った女性キャラなど、露出度低くて話にならないわけだが。
女性キャラパンチラとかでもう激萎え。
服飾史に従った女性キャラなど、露出度低くて話にならないわけだが。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 21:57 ID:AQ1FqADC
>>802
さらに体臭の問題が。
さらに体臭の問題が。
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 22:26 ID:Sd3rVuUa
ぶっちゃけ露出度低めの女性キャラも大好きです。
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 23:05 ID:lop0XmVE
低めっつーか、脚の肌が出てたら便所女扱い村八分だからね。
あ、でも胸は乳首ぎりぎりまで出てていいのか。
プーレーヌ履いた男性冒険者・・・(´Д｀;)
あ、でも胸は乳首ぎりぎりまで出てていいのか。
プーレーヌ履いた男性冒険者・・・(´Д｀;)
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 23:07 ID:4bf+K5up
ビキニアーマーという矛盾が象徴してるよなあ・・・
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 23:11 ID:8ZKs+3NG
脚線美は男のものだったし。
やだなあ‥‥
ビクトリア朝時代なんか、「足」がエロいってんでテーブルの足まで隠した。
「足」という言葉もエロいからあまり言わないように、ってことで
たしか「小枝」みたいな言い方をしてたと思う。
どえらく抑圧の強い時代だな。
やだなあ‥‥
ビクトリア朝時代なんか、「足」がエロいってんでテーブルの足まで隠した。
「足」という言葉もエロいからあまり言わないように、ってことで
たしか「小枝」みたいな言い方をしてたと思う。
どえらく抑圧の強い時代だな。
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 23:24 ID:zYXqqFSV
そこまで抑圧されたところで生足と出会えたら嬉しいだろうなぁ。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 00:25 ID:g861i7F1
それが狙いだったんじゃ？
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 01:14 ID:7ebJCzRZ
ビクトリア朝は階級の差が激しい社会であり、
やかましい事が言われてたのはあくまで中流以上だからなあ。
いわゆる冒険者の類なんて、階層的には社会の爪弾き者レベルだろうし、
多少露出度の高い服を着ていたところで不思議は無いんじゃなかろうか。
……まあ、貴族の子女とかが半裸の格好で街を歩いたりしてる
ゲームも多いんだけどさ。
やかましい事が言われてたのはあくまで中流以上だからなあ。
いわゆる冒険者の類なんて、階層的には社会の爪弾き者レベルだろうし、
多少露出度の高い服を着ていたところで不思議は無いんじゃなかろうか。
……まあ、貴族の子女とかが半裸の格好で街を歩いたりしてる
ゲームも多いんだけどさ。
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 04:46 ID:Pr5o/Vzg
男の格好も大剣にパンツ一丁とかだったらまだわかるんだけどな。
（フラゼッタとかはちゃんとそう描いてるし）
男は普通の服なのに、女はビキニアーマーだのミニスカだのって格好だからおかしくなる。
（フラゼッタとかはちゃんとそう描いてるし）
男は普通の服なのに、女はビキニアーマーだのミニスカだのって格好だからおかしくなる。
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 09:18 ID:alJYyPTW
男の服も十分おかしいし、服、鎧云々以前に女戦士、女冒険者が
ごろごろいる時点で既におかしい。
ごろごろいる時点で既におかしい。
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 10:01 ID:7ebJCzRZ
ビキニアーマーみたいな露出の高い女戦士のイメージは、
やっぱりアマゾネスの伝説あたりがイメージソースなのかな。
やっぱりアマゾネスの伝説あたりがイメージソースなのかな。
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 10:05 ID:J99pfJie
女子プロレスじゃないの。
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/23 15:15 ID:N97wuL3t
>>813
多分、そうでしょう。
戦う女性＝アマゾネスorジャンヌ・ダルクじゃないかな？
DQ３なんてモロだなぁ。
>>812の観念は、ファンタジーの歴史によると思う。
乱世では男の力が強くなるのは我々の地球では一般的なんだけど、男女問わず戦うときは戦うという文化ならわからないね。
ヨーロッパもアジアも戦いは男のものだからなぁ。現実世界にサンプルがないね。想像するしかない。
むしろ、>>812のようなファンタジー世界は、社会通念のレベルから言うと中世ではなく、近代とも言えるな。
多分、そうでしょう。
戦う女性＝アマゾネスorジャンヌ・ダルクじゃないかな？
DQ３なんてモロだなぁ。
>>812の観念は、ファンタジーの歴史によると思う。
乱世では男の力が強くなるのは我々の地球では一般的なんだけど、男女問わず戦うときは戦うという文化ならわからないね。
ヨーロッパもアジアも戦いは男のものだからなぁ。現実世界にサンプルがないね。想像するしかない。
むしろ、>>812のようなファンタジー世界は、社会通念のレベルから言うと中世ではなく、近代とも言えるな。
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 03:39 ID:C1GFQ+RD
たしかに現実世界で戦いは男のものだね。肉弾戦の頃は特に。
女がウロウロしてたらｹﾀﾞﾓﾉが寄ってきてレイープされるだけだし。
まあRPGは魔法とかの概念があるから、
戦場に女が存在できんと一概には言えんが･･･
女がウロウロしてたらｹﾀﾞﾓﾉが寄ってきてレイープされるだけだし。
まあRPGは魔法とかの概念があるから、
戦場に女が存在できんと一概には言えんが･･･
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 11:36 ID:s8M6iZ1L
戦場に女を連れて行くと、その女を守ろうとして周りの男が無理無茶無謀するから
かえって被害が増えるんだよ。だから強くても戦場に出さない。
それなら女だけで部隊を作ればいい。これはWW2でソ連がやって、そこそこ成功。
でも人的生産力が落ちると長期的には敗北に近づくので、
やっぱり後方に下げといたほうが国家運営として正解だろう。
かえって被害が増えるんだよ。だから強くても戦場に出さない。
それなら女だけで部隊を作ればいい。これはWW2でソ連がやって、そこそこ成功。
でも人的生産力が落ちると長期的には敗北に近づくので、
やっぱり後方に下げといたほうが国家運営として正解だろう。
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:05 ID:XRBUYEZd
けっこうリアルっぽい騎士が多いファンタジー小説のキャラに、
女騎士がいるんだけど（トーナメントでも優勝）
ものすっっっごい不細工。ガタイはいいが顔がひどい。
そういう人ならいたかもしれない‥‥
女なのに男装して海賊してた人もいるからなあ。
女騎士がいるんだけど（トーナメントでも優勝）
ものすっっっごい不細工。ガタイはいいが顔がひどい。
そういう人ならいたかもしれない‥‥
女なのに男装して海賊してた人もいるからなあ。
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:09 ID:/fXJ87ty
長期航海とかで女に飢えると、もう見境無くなるヤツが大勢いるらしいから、
単に不細工な顔ってだけじゃ戦場でﾚｲｰﾌﾟされないなんて事はないだろう。
単に不細工な顔ってだけじゃ戦場でﾚｲｰﾌﾟされないなんて事はないだろう。
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:23 ID:m9Xrxpci
長期航海する際には専門の羊を乗せたほど。
平時でない場合、人間の女であれば美醜は問わないだろう。
平時でない場合、人間の女であれば美醜は問わないだろう。
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:26 ID:XRBUYEZd
>819
そう言えば、捕虜になってﾚｲｰﾌﾟされそうになるシーンもあったっす。
そう言えば、捕虜になってﾚｲｰﾌﾟされそうになるシーンもあったっす。
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:31 ID:9gJU3y8R
羊たん可哀相(´･ω･｀)
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 12:35 ID:Owu/mpCU
羊たん・・・(；´Д⊂
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 15:20 ID:/0hJPk/P
ＶＰは、服のデザインが良かった。当時、消房だった濡れは、詩帆やエイミ、フレイのあの際どい衣装にドキドキだった。
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 16:13 ID:DgT5iXok
世界史板の女戦士スレを思い出した、あそこはゲームからみスレはあまりすかれないけどな。
指導者クラスならゼノビア、アルティミシア、チュンチャク＆チュンニとかを古代史で思い出したが・・・。戦争しただけかもしれん。
指導者クラスならゼノビア、アルティミシア、チュンチャク＆チュンニとかを古代史で思い出したが・・・。戦争しただけかもしれん。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 16:54 ID:gWghxpVk
つまり古代の時代はでは生脚はダメだが、乳ﾎﾟﾛなら多少はヨシと。
な、なんてうらやまし･･･（´∀｀*）いや、待てよ（゜д゜;）!?
やはり脚のが･･･!!ぬしろ･･･むしろやはり乳のが･････!?
ぬしろ････たしろ･･･う、うわああああｄｓｈｇぁ
な、なんてうらやまし･･･（´∀｀*）いや、待てよ（゜д゜;）!?
やはり脚のが･･･!!ぬしろ･･･むしろやはり乳のが･････!?
ぬしろ････たしろ･･･う、うわああああｄｓｈｇぁ
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 21:53 ID:7JytwqBQ
羊の話だが、砂漠の羊飼いの少年は、もよおすと自分が番をしてる
群れの羊に手を出す。で、少年を挟んで羊同志が嫉妬して喧嘩するとか。
あと、これはうろ覚えなんだが、アメリカだったかどこだったかの軍が
砂漠の国に配属されて、定期的に兵隊達がラクダの群に放される。
それぞれもの凄い勢いで突進してゲットしたラクダに用を足す。
初めてその光景を見た新任の兵が上司に「ラクダはたくさんいるのに、
なぜ皆はああ必死なんですか」と聞いたら、上司は憮然として「じゃあ
おまえは不細工なラクダの相手をしてろ」
……本当かどうかは知らん。
船に乗せられた羊たんは、せめて共有財産として大事に扱われたと
思いたいなぁ……
群れの羊に手を出す。で、少年を挟んで羊同志が嫉妬して喧嘩するとか。
あと、これはうろ覚えなんだが、アメリカだったかどこだったかの軍が
砂漠の国に配属されて、定期的に兵隊達がラクダの群に放される。
それぞれもの凄い勢いで突進してゲットしたラクダに用を足す。
初めてその光景を見た新任の兵が上司に「ラクダはたくさんいるのに、
なぜ皆はああ必死なんですか」と聞いたら、上司は憮然として「じゃあ
おまえは不細工なラクダの相手をしてろ」
……本当かどうかは知らん。
船に乗せられた羊たんは、せめて共有財産として大事に扱われたと
思いたいなぁ……
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 22:02 ID:QLGXooUl
非常食兼……
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/24 22:55 ID:A9ZKjbpW
>>827
後者のは確かジョークだぞ。
砂漠でラクダ相手にいたそうとしていた男が、遭難した美女を発見。
救助したところ、礼に何でもすると言われた男は、美女にラクダを
抑えておいてくれと頼んだってな話とかと一緒に見かけた記憶がある。
後者のは確かジョークだぞ。
砂漠でラクダ相手にいたそうとしていた男が、遭難した美女を発見。
救助したところ、礼に何でもすると言われた男は、美女にラクダを
抑えておいてくれと頼んだってな話とかと一緒に見かけた記憶がある。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 00:58 ID:5K2igF3L
美女も心中複雑だろうなぁｗ
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 11:04 ID:36YK/u6k
西欧は羊。ラシャメンってそれが元の言葉だよね。
日本だと異種性交はなぜかエイがよくあるらしい。
（もよおしてやっちゃったら、ある夜に「エイとあなたの子供です」と
異形のものがたずねてきた、とかいう話もつたわってる）
まあ、ひっくりかえすとなかなかエロいからな。
日本だと異種性交はなぜかエイがよくあるらしい。
（もよおしてやっちゃったら、ある夜に「エイとあなたの子供です」と
異形のものがたずねてきた、とかいう話もつたわってる）
まあ、ひっくりかえすとなかなかエロいからな。
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 18:51 ID:4my0VVlB
魚類とどうやってやるねん……
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 18:58 ID:MpvHeMKJ
軟骨魚だから大丈夫。
毒針も魅力。
毒針も魅力。
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 21:52 ID:kp4bfvaf
たしかにエイは口がエロイ、あと漁業と牧畜、島と大陸の違いでおもしろいな
そして海から異形のあいのこが訪ねてくるなんてなんともクトゥルーな展開だと気付いてしまった俺は・・・
そして海から異形のあいのこが訪ねてくるなんてなんともクトゥルーな展開だと気付いてしまった俺は・・・
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 22:16 ID:Ok7uurUs
でかいイチモツを持った男が相手になる女がおらず(裂けて死んじゃうから嫁の来てがない)、
馬を相手に励んでいたところ、噂を聞きつけたこれまた広いものを持った女と出会い夫婦になる。
しかし、常日頃男とねんごろにしていた馬は悋気がおさまらず、
あるときついに女を食い殺してしまった
という話が江戸時代にあるよ。確か耳袋か江戸怪談集かに載っていた。
馬を相手に励んでいたところ、噂を聞きつけたこれまた広いものを持った女と出会い夫婦になる。
しかし、常日頃男とねんごろにしていた馬は悋気がおさまらず、
あるときついに女を食い殺してしまった
という話が江戸時代にあるよ。確か耳袋か江戸怪談集かに載っていた。
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/25 23:44 ID:yYi6aD2U
>>835
昔話の類だと、馬って人を喰うんだよね。他でも読んだ気がする。なんでだろう。
昔話の類だと、馬って人を喰うんだよね。他でも読んだ気がする。なんでだろう。
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 00:16 ID:WEUg5OQ4
>>836
とりあえず、昔話でなくても馬は噛み付くぞ。
とりあえず、昔話でなくても馬は噛み付くぞ。
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 05:51 ID:aHd/0b2Q
しかし赤ん坊の頭よりでかいイチモツは存在するまい。ということはよく伸ばせば女には入るはずなんだが・・・
まあ毎晩出産の苦しみを味わってもＯＫな人はいないか。
ところで））834も俺なんだけど、てっきり正気度チェックネタで突込みが入ると思ったが
意外とそうでもないのね。
馬の話で言うと、十字軍の馬はイスラム軍のラクダにおびえたって話がなんとなく異文化交流っぽくて好き。
騎乗といえば馬っていう通念を壊す感じが現実とはいえファンタジックだ。
ゲーム世界ならトリウマだろうがグリフォンだろうがドラゴンだろうがなんでも乗り放題だろうけど。
どれも馬よりは単体の戦闘能力高そうだな。スライムナイトは弱いか？
そしてドラクエ風じゃないスライムに乗った騎士は下半身が徐々に溶かされていく苦痛から発狂して
人外の戦闘力を得るとかだとなかなかダークでよいな。
まあ毎晩出産の苦しみを味わってもＯＫな人はいないか。
ところで））834も俺なんだけど、てっきり正気度チェックネタで突込みが入ると思ったが
意外とそうでもないのね。
馬の話で言うと、十字軍の馬はイスラム軍のラクダにおびえたって話がなんとなく異文化交流っぽくて好き。
騎乗といえば馬っていう通念を壊す感じが現実とはいえファンタジックだ。
ゲーム世界ならトリウマだろうがグリフォンだろうがドラゴンだろうがなんでも乗り放題だろうけど。
どれも馬よりは単体の戦闘能力高そうだな。スライムナイトは弱いか？
そしてドラクエ風じゃないスライムに乗った騎士は下半身が徐々に溶かされていく苦痛から発狂して
人外の戦闘力を得るとかだとなかなかダークでよいな。
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 06:35 ID:PLvgmYwo
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 09:01 ID:x9uxMI8/
>>838
失礼、SANチェックツッコむの忘れてた。
赤ん坊の頭が出て行くのはともかく、毎晩入って来るのはそれはそれでかなり怖いような。
スライム、ドラクエ以外のはどろどろしたゲル状で生肉溶かしちゃうからな……
敢えてまたがる騎士はいるのだろうか？またがったとして、ランスロットが
荷馬車の騎士とバカにされたみたいにバカにされるのではないかね。
失礼、SANチェックツッコむの忘れてた。
赤ん坊の頭が出て行くのはともかく、毎晩入って来るのはそれはそれでかなり怖いような。
スライム、ドラクエ以外のはどろどろしたゲル状で生肉溶かしちゃうからな……
敢えてまたがる騎士はいるのだろうか？またがったとして、ランスロットが
荷馬車の騎士とバカにされたみたいにバカにされるのではないかね。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 10:29 ID:o1ucIhdT
ハンニバルは象つかったな。
怖いだろうな、象が攻めてきたら‥‥
（実際、１番怒らせたら怖い動物らしい）
怖いだろうな、象が攻めてきたら‥‥
（実際、１番怒らせたら怖い動物らしい）
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 12:15 ID:PLvgmYwo
怒らせたら怖いのはカバだと聞いた。まあでかいのが暴れたらやばいな。
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:00 ID:Rma9S5VY
カバはワニを殺せるというしな。
個人的にドラゴンナイトっちゅうもんに激しく憧れるわけですよ。
DODに期待してたんだが、購入する前に２ｃｈでの評判を見てｵｶﾞｰｻﾞｰﾝ
個人的にドラゴンナイトっちゅうもんに激しく憧れるわけですよ。
DODに期待してたんだが、購入する前に２ｃｈでの評判を見てｵｶﾞｰｻﾞｰﾝ
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:06 ID:x9uxMI8/
カバの牙はワニの胴体をぶっつり突き破るらしいですぜ。
しかし水辺でなければ使役できない制約つき。
しかし水辺でなければ使役できない制約つき。
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 13:19 ID:o1ucIhdT
>843
その渦中で踊ったもんですが、DODは空中戦はすっごくいいですよ。
竜にのって火が吐ける！！‥‥まあそれ以外は‥‥ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
竜の使役とか、やっぱあこがれるなあ。
「パーンの竜騎士」（小説）なんかだと竜の祖先は小さな火トカゲで、
それをかけあわせででっかくした、なんて設定がある。
竜と感応したものだけが竜騎士になれるってのもいい。
卵から孵る瞬間に、感応しようと候補の少年たちが殺到するのだ。
その渦中で踊ったもんですが、DODは空中戦はすっごくいいですよ。
竜にのって火が吐ける！！‥‥まあそれ以外は‥‥ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
竜の使役とか、やっぱあこがれるなあ。
「パーンの竜騎士」（小説）なんかだと竜の祖先は小さな火トカゲで、
それをかけあわせででっかくした、なんて設定がある。
竜と感応したものだけが竜騎士になれるってのもいい。
卵から孵る瞬間に、感応しようと候補の少年たちが殺到するのだ。
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 20:59 ID:LLlHPc85
この間「王の帰還」を見に行ったんだが、
巨大な象みたいな生き物の背中に櫓を組んで、中の人がバンバン矢を射るシーンがあったな。
巨大な象みたいな生き物の背中に櫓を組んで、中の人がバンバン矢を射るシーンがあったな。
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:05 ID:TEE+TaHx
王の帰還にはドラゴンライダーみたいなのも出てるね。
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:18 ID:cNp9vWMz
>>847
ナスグルのことか？ あれに乗られてる竜の金切り声は好きだ。
むしろ、オークの騎士に乗られているネコ科の動物に萌え。短距離限定っぽいけど。
俺の中での竜騎士はエルナ・サーガであるとマイノリティを主張してみるテスト。
ＲＰＧじゃないのでsage。
ナスグルのことか？ あれに乗られてる竜の金切り声は好きだ。
むしろ、オークの騎士に乗られているネコ科の動物に萌え。短距離限定っぽいけど。
俺の中での竜騎士はエルナ・サーガであるとマイノリティを主張してみるテスト。
ＲＰＧじゃないのでsage。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:33 ID:ITNjiAhM
つっつーﾏﾝｾｰ。同志よ！！！
でも竜騎士っつったらFEとかを思い出すかなあ。
DQ4にはドラゴンライダーって敵がいたね。
でも竜騎士っつったらFEとかを思い出すかなあ。
DQ4にはドラゴンライダーって敵がいたね。
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 22:41 ID:JkXOCQgQ
>>838
無茶苦茶言うなw
出産時のﾏﾑｺはホルモンで異常にがばがばになっている。
それでも赤ん坊の頭が通過するとき、
普通に会陰（ﾏﾑｺとｱﾅﾙの間)は裂けるんだし、
結構多くの女が恥骨を骨折する。
無茶苦茶言うなw
出産時のﾏﾑｺはホルモンで異常にがばがばになっている。
それでも赤ん坊の頭が通過するとき、
普通に会陰（ﾏﾑｺとｱﾅﾙの間)は裂けるんだし、
結構多くの女が恥骨を骨折する。
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 00:44 ID:wVcA1U4W
そうそう、おまいらもそうやっておっかさんの腹ん中からこの世に出てきたんよ。
……え、俺？いや俺帝王切開だから。
しかしなんだな、医学が発達するまで出産で産婦が死んだり子供が死産だったり
することがざらだったってのもわかるわな。
……え、俺？いや俺帝王切開だから。
しかしなんだな、医学が発達するまで出産で産婦が死んだり子供が死産だったり
することがざらだったってのもわかるわな。
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 03:40 ID:+MQOFhQp
>>844
かばの牙は50cm位はあるからな
かばの牙は50cm位はあるからな
853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 09:22 ID:ZpBUFDen
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/27 13:36 ID:R79q+6C3
>853
イギリス人が読んでも無理があるみたいよ。
「王の帰還」でエオウィンが魔王を倒すシーンは
マクベスへのアンチテーゼから生まれたらしいし。
映画作品板より
80 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：04/02/26 18:19 ID:lFtSq+JB
>79
端的に言うとそうです。魔王は過去にあるエルフと戦ったときに
「maｎによって倒される事は無い」と予言されたので
魔王「ふはははは、manにワシは倒せんのだ！(ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ」
と思っていたら
ﾏﾝ
エオ「男じゃなくて女です（￣ー￣）」
ﾏ ﾝ
メリ「人間じゃなくてホビットです（￣ー￣）」
魔王「Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)」
となってしまったわけです。一種の謎掛けですね。
さらにうがった話をすると、原作者が過去にシェークスピアの「マクベス」を読んで
「俺ならもっと面白い話にできる！」と対抗心を燃やした結果が、このシーンであり
TTTの動く森のシーンであります。
イギリス人が読んでも無理があるみたいよ。
「王の帰還」でエオウィンが魔王を倒すシーンは
マクベスへのアンチテーゼから生まれたらしいし。
映画作品板より
80 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：04/02/26 18:19 ID:lFtSq+JB
>79
端的に言うとそうです。魔王は過去にあるエルフと戦ったときに
「maｎによって倒される事は無い」と予言されたので
魔王「ふはははは、manにワシは倒せんのだ！(ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ」
と思っていたら
ﾏﾝ
エオ「男じゃなくて女です（￣ー￣）」
ﾏ ﾝ
メリ「人間じゃなくてホビットです（￣ー￣）」
魔王「Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)」
となってしまったわけです。一種の謎掛けですね。
さらにうがった話をすると、原作者が過去にシェークスピアの「マクベス」を読んで
「俺ならもっと面白い話にできる！」と対抗心を燃やした結果が、このシーンであり
TTTの動く森のシーンであります。
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:45 ID:qz0Y31Hm
856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 18:50 ID:xi1LgzgY
カバの肉は非常に美味と聞いたが本当なんだろうか。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 19:12 ID:SYMqYbSw
カバは50km/hで走るらしいぞ。
サバンナ最凶の動物とも。怒らせたら怖いどころか、もともと凶暴らしい。
サバンナ最凶の動物とも。怒らせたら怖いどころか、もともと凶暴らしい。
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/28 22:01 ID:WJIZx2E3
カバって群れで生活してるよな。一匹の怒りが群れ全体に広がって行ったとしたら、、、
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:12 ID:YK/LmH0J
命がけでカバの背中に乗ってしがみついてればおｋ
50Km/hで走るらしいし。
50Km/hで走るらしいし。
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:23 ID:Iatqljxr
>>855
実在の動物がエンカウントモンスターとして出てくるRPG苦手。
FCの初代「川の主釣り」
野うさぎの急所を突いて「やっつけた」あたりで疑問を持ち、
「かもしかがあらわれた。どうする？」
と言われた時点で挫折したorz。どうするって・・・。
釣り部分は面白かったのだが。
実在の動物がエンカウントモンスターとして出てくるRPG苦手。
FCの初代「川の主釣り」
野うさぎの急所を突いて「やっつけた」あたりで疑問を持ち、
「かもしかがあらわれた。どうする？」
と言われた時点で挫折したorz。どうするって・・・。
釣り部分は面白かったのだが。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 01:29 ID:s0grzyQP
サイも50Km/hで走るらしいな
ワニは60Km/hだった気がした
ワニは60Km/hだった気がした
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:09 ID:mh61DQhF
インパラとかヌートリアとか・・・
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:26 ID:U2Lk5c2D
ライオンよりも危険な動物じゃなかったっけ?カバって、
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:50 ID:6XfT11vX
ゾウ、キリン、サイとかは？
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 02:52 ID:0JMinCxs
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 04:30 ID:13mKwP+i
増産が好きです。キリン産はもっと好きです。
I prefer one made by Kirin to production increaseing,but I like both ,really.
I prefer one made by Kirin to production increaseing,but I like both ,really.
867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 10:31 ID:z0k0mEi1
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 11:51 ID:262TOvxd
カバ騎兵・・・ぴんとこないか。あまり横幅があると乗りにくいんだろうね。
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 11:54 ID:M7Q289Qj
象にのれてカバが駄目な理屈は無いと思うが。頭が悪いのかな。
像はかなり賢い動物だし。カバは逆さにすると、、、
こんなこと書いてると怒り狂ったカバに襲われそうだ。
像はかなり賢い動物だし。カバは逆さにすると、、、
こんなこと書いてると怒り狂ったカバに襲われそうだ。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 12:24 ID:z0k0mEi1
カバは常に水辺にいて皮膚を濡らしていないと
デリケートなお肌がひび割れて血のような汗をかく、らしい。
デリケートなお肌がひび割れて血のような汗をかく、らしい。
871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 12:36 ID:M7Q289Qj
>>870
真っ赤なカバの群れに襲われたらとても正気ではいられないな。
真っ赤なカバがあらわれた。
真っ赤なカバがあらわれた。
真っ赤なカバがあらわれた。
コマンド
にげる
にげるとき
にげれば
→にげろ
こんなかんじだ。
真っ赤なカバの群れに襲われたらとても正気ではいられないな。
真っ赤なカバがあらわれた。
真っ赤なカバがあらわれた。
真っ赤なカバがあらわれた。
コマンド
にげる
にげるとき
にげれば
→にげろ
こんなかんじだ。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 12:46 ID:CrnnvpgK
873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 14:09 ID:R/jDKLgS
まあ、カバはあくまで水辺専門だよね。
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 20:52 ID:7QhcI5NR
人が乗るとしたら地上じゃ象が最強。水辺じゃカバが最強でおｋ？
まぁ、個人的にはサイ騎兵とかもイケてるとおもわれ
まぁ、個人的にはサイ騎兵とかもイケてるとおもわれ
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 21:07 ID:RiiVp0Rx
そこでダチョウですよ。
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 21:18 ID:iRpz3mEG
スキーはいてたりしてな‥‥
建築の本を読んでいたら、ポンペイの話が出ていたが、
全長4キロくらいの街なんだね。意外と小さい。
やはり昔の街って「歩きの範囲」が基本なのかな。
建築の本を読んでいたら、ポンペイの話が出ていたが、
全長4キロくらいの街なんだね。意外と小さい。
やはり昔の街って「歩きの範囲」が基本なのかな。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 21:25 ID:HVYRj/QE
最初にキノコを食べた物を尊敬する…
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 21:36 ID:Iatqljxr
乗って使役するために強さはいらないんじゃない？
人間とのコミュニケート能力＆スタミナで選ばれてる気がする。
象も馬も平和的な動物だし。
人間とのコミュニケート能力＆スタミナで選ばれてる気がする。
象も馬も平和的な動物だし。
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 21:43 ID:Wb9DjeFs
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/29 22:28 ID:b0kxyGii
現地の人はカバを食べます。好んで食すので
保護区外のカバは全滅に近い。
保護区外のカバは全滅に近い。
881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 01:33 ID:k4wi58e7
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 02:21 ID:BVDgjbwN
象は矢攻めに弱いらしい。
うまく隊列に突撃させればたいてい勝てるが。
うまく隊列に突撃させればたいてい勝てるが。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 09:59 ID:p7I+14dC
動物は火とか音とかに弱いからなあ。
884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 09:59 ID:XKRt0SDn
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 21:44 ID:0ApcDwug
というより象は痛みに弱いだけ。
体も大きいから矢が当たりやすい上に一本刺さっただけでパオーンと暴走する。
体も大きいから矢が当たりやすい上に一本刺さっただけでパオーンと暴走する。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/01 23:40 ID:9rLSh3Im
微妙にRPGじゃないがアルスラーン戦記で策略として象の背中とそこに乗せてある
輿の間に棘のある木の枝を入れておいてｴﾛｲ人が輿に乗ったら象が暴走するように
仕向ける、てのがあったね。象さん痛みに弱いってんなら激しく納得
同書には駱駝部隊とかも出てくるぜよ。機嫌が悪いという事聞かなかったり
するらしい。これは別の作家がノンフィクションでもそう書いてる
胃液をぶっかぶっか吹き付けて来たりするそうで
輿の間に棘のある木の枝を入れておいてｴﾛｲ人が輿に乗ったら象が暴走するように
仕向ける、てのがあったね。象さん痛みに弱いってんなら激しく納得
同書には駱駝部隊とかも出てくるぜよ。機嫌が悪いという事聞かなかったり
するらしい。これは別の作家がノンフィクションでもそう書いてる
胃液をぶっかぶっか吹き付けて来たりするそうで
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 17:58 ID:ZeCchSdI
動物の飼育がリアルなRPGもいいかも知れんな。
むかしあったサンサーラナーガはいろいろと不満もあるけど竜の子育ては面白かった。
バハムートラグーンは何食わせても適当に面にあわせて強くなっちゃうからいまいちだったけど。
むかしあったサンサーラナーガはいろいろと不満もあるけど竜の子育ては面白かった。
バハムートラグーンは何食わせても適当に面にあわせて強くなっちゃうからいまいちだったけど。
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 18:43 ID:UfmUb2jK
サンサーラナーガ、２では人型のを食わせられなくなったのが不満。
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/02 18:51 ID:C/RZ5aLu
890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 02:21 ID:YB8RVaQv
>>887
動物を育てるのは大変なことなんだぞ、とお父さんが言ってました。
というわけで、王道RPGだと飼育をリアルにすると困るよなー。
やはり、モンスターじいさんみたいに面倒なところは見てくれるキャラは重要。
動物を育てるのは大変なことなんだぞ、とお父さんが言ってました。
というわけで、王道RPGだと飼育をリアルにすると困るよなー。
やはり、モンスターじいさんみたいに面倒なところは見てくれるキャラは重要。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 11:56 ID:6MNuuXD8
竜を‥‥竜を育てたい‥‥
外に行って卵を拾うところから始まって、
みんなに「捨ててこい」と言われながら子竜を育てる。
世界なんか救わなくていいから竜を飼いたい。
でもまず街からは追いだされるだろうな‥‥
外に行って卵を拾うところから始まって、
みんなに「捨ててこい」と言われながら子竜を育てる。
世界なんか救わなくていいから竜を飼いたい。
でもまず街からは追いだされるだろうな‥‥
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 12:32 ID:5OGULv1A
なんか小説モンスターメーカーの『ドラゴンライダー』を思い出した。
ドラゴンに卵を産んでもらって、人間が一から育てる。生肉を口移しで与えたり。
ドラゴンライダーはドラゴンと深い絆で結ばれ、離れていても心が通じ合っているが、
結婚できないし（ドラゴンが子どもであり配偶者であり、ってかんじ）
ドラゴンが死ぬとライダーの心も死んでしまうという諸刃の剣。
ドラゴンに卵を産んでもらって、人間が一から育てる。生肉を口移しで与えたり。
ドラゴンライダーはドラゴンと深い絆で結ばれ、離れていても心が通じ合っているが、
結婚できないし（ドラゴンが子どもであり配偶者であり、ってかんじ）
ドラゴンが死ぬとライダーの心も死んでしまうという諸刃の剣。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 12:34 ID:5OGULv1A
IDがLv1だ…ｽﾚ違いｽﾏｿ
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 21:53 ID:mrIkrHN/
軍用竜の話が前に出てたけど、
軍馬みたいに最高の竜を目指して交配したりするのかな。
スピード重視の血筋とか、甲冑を着てても飛べる竜ができたり、とか。
機械の改造みたいで個人的には嫌だなと思うけど、
普通に竜を使役してるゲームを見ると想像してしまう。
軍馬みたいに最高の竜を目指して交配したりするのかな。
スピード重視の血筋とか、甲冑を着てても飛べる竜ができたり、とか。
機械の改造みたいで個人的には嫌だなと思うけど、
普通に竜を使役してるゲームを見ると想像してしまう。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 22:09 ID:HPtwoEgh
>>894
速さを求めすぎて誰も乗れなくなるというオチを想像してしまった。
想像上の生き物だから何でもありだけどね。
そういえば何かのゲームで、あまりにも速過ぎるので重い金属で覆うことで、
わざと速さを抑えているっていう設定の竜があったな。
速さを求めすぎて誰も乗れなくなるというオチを想像してしまった。
想像上の生き物だから何でもありだけどね。
そういえば何かのゲームで、あまりにも速過ぎるので重い金属で覆うことで、
わざと速さを抑えているっていう設定の竜があったな。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/04 22:09 ID:fuRgKQ8o
そこで｢ドラゴンピース｣に期待が集まる・・・
けど、枡田は考証なんざ無視するんだろうなあ(悪くない意味で）。
けど、枡田は考証なんざ無視するんだろうなあ(悪くない意味で）。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 01:09 ID:8knIFAD0
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 03:17 ID:LMASi7S4
俺屍が勇者交配ゲームだったからな・・・、人間ダビスタや幻獣ダビスタも面白いに違いない。
V&Bも恋愛をいじることでカップル作り(交配)して数年ごとの魔王復活(G-1)にあわせて最盛期が来るように訓練(調教)、と考えると鬼畜だなあ
V&Bも恋愛をいじることでカップル作り(交配)して数年ごとの魔王復活(G-1)にあわせて最盛期が来るように訓練(調教)、と考えると鬼畜だなあ
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 05:16 ID:PFgu96E7
FE聖戦は人間ダビスタといえるかな、一応。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 11:33 ID:zlYq9Hkx
神から見れば、魔王が３００年に一度復活、なんてもの年末有馬記念みたいなもんか。
潜在魔力最大の血筋のヒロインが初恋の相手にしたのがうだつのあがらない羊飼いだったので
戦場に送って戦死させ、潜在勇者値の高い血筋の主人公の村を焼き討ちにした挙句
本人を崖突き落とし、傷心をかかえたヒロインの家の前の河を流れさせる。
とかやって物語を作ってる配合神。
勇者の目の前に現れては「次は○○をとってくるのじゃ」と程よい敵の場所に誘導して鍛える調教神。
潜在魔力最大の血筋のヒロインが初恋の相手にしたのがうだつのあがらない羊飼いだったので
戦場に送って戦死させ、潜在勇者値の高い血筋の主人公の村を焼き討ちにした挙句
本人を崖突き落とし、傷心をかかえたヒロインの家の前の河を流れさせる。
とかやって物語を作ってる配合神。
勇者の目の前に現れては「次は○○をとってくるのじゃ」と程よい敵の場所に誘導して鍛える調教神。
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 12:05 ID:N0GRpC8T
＞神から見れば、魔王が３００年に一度復活、なんてもの年末有馬記念みたいなもんか。
言い得て妙だな。なるほどね
言い得て妙だな。なるほどね
902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/05 19:07 ID:g3rjW+Yg
じゃあ300年の一度の死食は13日の金曜日とか仏滅みたいなものか……？
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 02:56 ID:MZp4e5FU
300年に一度復活する魔王をどの神様が育てた（or調教したor配合した）勇者が
倒すかを競ってみたり
倒すかを競ってみたり
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 11:36 ID:JsKwnkt5
＞潜在魔力最大の血筋のヒロインが初恋の相手にしたのがうだつのあがらない羊飼いだったので
＞戦場に送って戦死させ、潜在勇者値の高い血筋の主人公の村を焼き討ちにした挙句
＞本人を崖突き落とし、傷心をかかえたヒロインの家の前の河を流れさせる。
ギリシャ神話の神々なら普通にやりそうだ。
＞戦場に送って戦死させ、潜在勇者値の高い血筋の主人公の村を焼き討ちにした挙句
＞本人を崖突き落とし、傷心をかかえたヒロインの家の前の河を流れさせる。
ギリシャ神話の神々なら普通にやりそうだ。
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 20:46 ID:emMIxGGI
そんな計画性と集中力あるかなあ？＞ギリシャの神々
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/06 23:54 ID:zn2W6L35
勇者えにくす、15歳未勝利。
父オルテガ、ギアガ杯で引退。
バラモス杯で勝利をあげることができるか！
父オルテガ、ギアガ杯で引退。
バラモス杯で勝利をあげることができるか！
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 00:45 ID:YRO7XSNu
>>905
そこまでの計画性と集中力はないが実行しそうな鬼畜っぷりは持ち合わせてる。
自分の水浴び見たヤツを鹿にかえたり夫と浮気した女を熊に変えたり。
しつこく自分に求婚した男を始末すべく友人の神に「アイツんトコにサソリ送り込んで」と頼んでみたり。
そこまでの計画性と集中力はないが実行しそうな鬼畜っぷりは持ち合わせてる。
自分の水浴び見たヤツを鹿にかえたり夫と浮気した女を熊に変えたり。
しつこく自分に求婚した男を始末すべく友人の神に「アイツんトコにサソリ送り込んで」と頼んでみたり。
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 00:51 ID:kzK1pMPn
ヘラたん……
909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 07:03 ID:mh7TRCC5
ﾍﾗﾀﾝは浮気をする夫自身へは何もしないので、
ある意味理想の妻なのかも（ｗ
ある意味理想の妻なのかも（ｗ
910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 07:03 ID:BaS1KdTF
おもしろそう！とかいって世界の危機と魔王だけ作って放り出すんだよ。
そういうヤツラだよ。あいつらは
そういうヤツラだよ。あいつらは
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 08:39 ID:lItegG2R
そこでチェーンソーの出番ですよ
912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 13:08 ID:QEvqFx/p
チェーンソーのお陰で、
河津神＞＞チェーンソー＞＞普通の神と言う図式が生まれたよな。
河津神＞＞チェーンソー＞＞普通の神と言う図式が生まれたよな。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/09 01:12 ID:RQhHSLMN
マントっていうのは防寒用？
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/09 05:28 ID:E+KqIH52
雨露をしのいだり、寝るときに毛布代わりにしたり、とか。
使い道はいくらでもありそうな気がする。
使い道はいくらでもありそうな気がする。
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/09 07:28 ID:xg578ADE
街で上から捨てられる（・∀・）ﾉ●ｳﾝｺｰの直撃防ぐのにとか
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/09 10:25 ID:2IP8zmcp
重厚なウールのコートを買って傘を持たずに生活してみると意外と平気。
傘出現以前は「外套」ってこんなモンだったんだなと実感できる。
まあヨーロッパは冬も雨降る地域があるから、もっと過酷だろうが。
実際にやるときは臭いに注意。
傘出現以前は「外套」ってこんなモンだったんだなと実感できる。
まあヨーロッパは冬も雨降る地域があるから、もっと過酷だろうが。
実際にやるときは臭いに注意。
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/09 10:48 ID:++cKKbuH
雨の種類にもよるかな。
霧雨ならともかく、大粒の雨だとちときついかも。
霧雨ならともかく、大粒の雨だとちときついかも。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/09 11:10 ID:TqL+sQ8G
そういう時のために、日本では油紙があったな。
ヨーロッパでは毛皮に油でも塗ったかな？
毛皮って、とにかく臭かったらしいねえ‥‥
ヨーロッパでは毛皮に油でも塗ったかな？
毛皮って、とにかく臭かったらしいねえ‥‥
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 00:02 ID:bgMK6yMX
革鎧とかも臭いんだろうなー…金属鎧も蒸れそうだなー…
鎖帷子なら平気かなぁ
鎖帷子なら平気かなぁ
920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 01:02 ID:IcrwBp2L
メッシュチェーンやメタルベルトの腕時計洗うと、自殺したくなるよ。
通気性は良いから臭いはしないだろうが・・・汚れは・・・(((( ；ﾟДﾟ)))
通気性は良いから臭いはしないだろうが・・・汚れは・・・(((( ；ﾟДﾟ)))
921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 01:41 ID:AFyNiaaL
チェインメイルは大きいたらいに砂を入れてゴリゴリ棒でかき回して洗うんだよ
922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 04:56 ID:8tViL0Zl
>>921
超音波洗浄くらいしないと、ちょっといただけない。
超音波洗浄くらいしないと、ちょっといただけない。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 08:43 ID:bn0jTKME
オレンジで硬貨を磨くとピカピカになる。
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 10:36 ID:i0Di/qdu
>921
たるに砂といっしょにいれて、坂から転げ落とすというのもアリ。
たるに砂といっしょにいれて、坂から転げ落とすというのもアリ。
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/10 12:24 ID:bF3OGNsU
中世風おばあちゃんの知恵スレ
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/15 11:04 ID:qlqp45YJ
結構下なんで浮上〜。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0446613843/249-3530667-5050719
これを買おうかどうか迷い中‥‥
楽しそうなんだがな。ハリポタレベルの英語力で読めれば‥‥
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0446613843/249-3530667-5050719
これを買おうかどうか迷い中‥‥
楽しそうなんだがな。ハリポタレベルの英語力で読めれば‥‥
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/15 16:40 ID:QImSJroo
まってりゃそのうち翻訳されるさ……
でも洋物シリーズは手を出し始めるともどかしくてたまらん。さっさと訳せハヤカワ！
氷と炎の歌、だっけか、アレを買ったんだが第一部だけじゃぜんぜん話が進んでないのだよ。
でも洋物シリーズは手を出し始めるともどかしくてたまらん。さっさと訳せハヤカワ！
氷と炎の歌、だっけか、アレを買ったんだが第一部だけじゃぜんぜん話が進んでないのだよ。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/15 19:24 ID:jzjAa9ql
929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 17:12 ID:jeXL/VKJ
洋物はなんか和物より細かい気がする、薬草とか装備とか。気のせいかな。
アニスで顔を洗うとか、なんか単語にはあこがれがある。実際のアニス茶はまずかったが。
アニスで顔を洗うとか、なんか単語にはあこがれがある。実際のアニス茶はまずかったが。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/19 07:13 ID:hn/ZV9e3
漢方の方が上だよ。
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/19 09:44 ID:P2840skO
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/19 10:56 ID:nD6F1Y5I
そりゃ単にファンタジーが新人作家の練習台にされてる文化があるかないかの問題。
ファンタジー＝取材不要＝簡単に書けると言う構図。
オールドファンタジーが少ないのは上の構図に合わないから。取材が必要だし、
間違ってれば突込みが入るしね。
ファンタジー＝取材不要＝簡単に書けると言う構図。
オールドファンタジーが少ないのは上の構図に合わないから。取材が必要だし、
間違ってれば突込みが入るしね。
933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/19 13:12 ID:x8Zo1v8z
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 09:51 ID:lcoQ5Mlr
さてドラクエ５もでることだし。また科学や銃のない昔ながらのRPGに日が当たるかな？
935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 15:07 ID:f4kP1mHn
ドラクエ５は名作。
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 16:14 ID:0fW8RBxU
ドラクソ５発売記念スレ
ドラ糞って５まで出たんですか！？（驚愕）
すごいですね、そんなに続いたなんて（皮肉）
買ってるユーザーはカワイソウ・・・（哀れみ）
糞ゲーで金儲けしてるエニ糞は詐欺じゃないですか！！（激怒）
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 16:22 ID:ZP3Rc+bz
ドラクエはあまり中世という感じはしないな
まぁ、面白ければかまわんが
まぁ、面白ければかまわんが
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 16:58 ID:9IJ0YnEe
良ｽﾚﾊｹﾝ
このスレ的にはジルオールはどんな感じ？
主人公が百姓一揆とかを起こしてたり、絵に書いたような
悪徳商人やら無能貴族やらがいて結構好きなんだけど。
このスレ的にはジルオールはどんな感じ？
主人公が百姓一揆とかを起こしてたり、絵に書いたような
悪徳商人やら無能貴族やらがいて結構好きなんだけど。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 18:28 ID:Z8TLY3qn
売ってねえ。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 15:18 ID:6eH9mLg1
ドラクエの中でも、ものによって文明の進み具合に違いが有るみたいね。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 16:20 ID:RLBPXWxm
ＰＳ版４なんかは、隠し撮りブロマイドとか定期的に発売されている娯楽雑誌とかまで存在する。
素早く撮影可能な写真技術や活版印刷まであるという事だろうか。
素早く撮影可能な写真技術や活版印刷まであるという事だろうか。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 18:16 ID:ynojyXoG
魔法で念写する。
‥‥ちとつまらんな、それだけでは。
‥‥ちとつまらんな、それだけでは。
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 18:42 ID:iT5qziqh
マヌーサの応用で写真が出来そうな気がする。
ドラクエは1が中世でその他は大航海時代をイメージしてるのかな？
ドラクエは1が中世でその他は大航海時代をイメージしてるのかな？
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 19:09 ID:Y36HHEkl
ロト三作の時代変遷は３→１→２ですよ
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 19:13 ID:bne0fT8/
ポルトガのコショウイベントとかジパングとかで
3がその辺りをイメージしてるのは確実だろうな。
ロト紋はどの辺りの話だっけ？
3がその辺りをイメージしてるのは確実だろうな。
ロト紋はどの辺りの話だっけ？
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 20:04 ID:5uRHJsJr
ロトの紋章はげーむじゃないので不許可
947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 20:04 ID:iPM4Nd8/
>>944
それはわかってるよ。あくまでもモデルとした世界の話だから。
アイテム物語だと精霊ルビスが、3の世界の太古に栄えたムー大陸を襲った
大災厄（神罰）から正直な人たちを救って移した先がアレフガルドだったな。
それはわかってるよ。あくまでもモデルとした世界の話だから。
アイテム物語だと精霊ルビスが、3の世界の太古に栄えたムー大陸を襲った
大災厄（神罰）から正直な人たちを救って移した先がアレフガルドだったな。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 20:15 ID:RLBPXWxm
>>945
大航海時代のような特定時代がモデルというより、
世界史の中から色々な部分からネタを拾ってごちゃ混ぜにした感じがする。
胡椒は徒歩で取りに行くし、ジパングは幕藩体制じゃなくて神話の時代だし。
大航海時代のような特定時代がモデルというより、
世界史の中から色々な部分からネタを拾ってごちゃ混ぜにした感じがする。
胡椒は徒歩で取りに行くし、ジパングは幕藩体制じゃなくて神話の時代だし。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 22:18 ID:6eH9mLg1
一番進んでるのはやはり一部地域にカラクリが見られる7かな?
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 00:36 ID:RkU5Sp/D
DQの世界観にスロットルは合わないと思うんだけどなあ・・・
まあ幻水エレベーターみたいに『中の人』がいると信じておこう
まあ幻水エレベーターみたいに『中の人』がいると信じておこう
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 00:40 ID:9fPFaut3
幻水エレベーターって人力だったのか…
開発者の干からびた爺さんが動かしてんのかなぁ
開発者の干からびた爺さんが動かしてんのかなぁ
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 00:45 ID:C6hcKpQ3
エレベーターバーバリアンっていう屈強な中の人が動かしてる。
幻想水滸外伝の隠しルートでは訓練してるシーンとかも見れたはず。
幻想水滸外伝の隠しルートでは訓練してるシーンとかも見れたはず。
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 14:12 ID:jNDISI+R
>>938
ジルオールは名作だ、ジルスレも息が長く住人の愛も感じられる良スレ。
ここでも評価はいいと思うけど、あんま話題になってないのはゲームの知名度が低いからか。
>>950
ハプスブルク家のマリア・テレジアはあまりの体重に城のエレベーターを破壊したそうだが、それも人力だよな。
次スレは970でいいよな。話題単発スレにしては長持ちしてるね。
ジルオールは名作だ、ジルスレも息が長く住人の愛も感じられる良スレ。
ここでも評価はいいと思うけど、あんま話題になってないのはゲームの知名度が低いからか。
>>950
ハプスブルク家のマリア・テレジアはあまりの体重に城のエレベーターを破壊したそうだが、それも人力だよな。
次スレは970でいいよな。話題単発スレにしては長持ちしてるね。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 18:06 ID:5ovKgMGS
３あたりまでのＤＱの世界って、現代に住む、有る程度の知識と
良識ある人たちをモンスターの溢れる世界に叩き込んだような構成
な気が。
ある程度の知識はあるんで最低限の衛生管理とかは出来るけど
高度な冶金技術とか専門知識なんかは無いので電気なんかは作れない。
対モンスターの為に団結する必要があり自然と封建制に。でも現代の
モラルに縛られてるので公然と奴隷は使わない。
みたいな。
良識ある人たちをモンスターの溢れる世界に叩き込んだような構成
な気が。
ある程度の知識はあるんで最低限の衛生管理とかは出来るけど
高度な冶金技術とか専門知識なんかは無いので電気なんかは作れない。
対モンスターの為に団結する必要があり自然と封建制に。でも現代の
モラルに縛られてるので公然と奴隷は使わない。
みたいな。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/25 01:30 ID:VDdmgCtS
次スレはどうする？
956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/25 05:28 ID:jFtagor0
>970よろしく
進行遅いからそれぐらいで間に合うでしょ
進行遅いからそれぐらいで間に合うでしょ
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/29 15:45 ID:4jCe8lYF
ここまで来てdat落ちはさせとうないが、ネタも出ないかな。
次スレに持ち越せそうなでかい話題がほしいとこだけど。
次スレに持ち越せそうなでかい話題がほしいとこだけど。
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/29 16:26 ID:NJ4KCJwY
>>909
・実はゼウスの実の姉
・たまに行う湯浴みの度に美少女（処女）に生まれ変わる。外見年齢ゼウスより下。
これだけでもある種の人々にとっては理想の存在。
夫が大好きなのか、それともただのブラコン（ｒｙ
・実はゼウスの実の姉
・たまに行う湯浴みの度に美少女（処女）に生まれ変わる。外見年齢ゼウスより下。
これだけでもある種の人々にとっては理想の存在。
夫が大好きなのか、それともただのブラコン（ｒｙ
959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/29 18:36 ID:vW24YP5/
神様が兄妹結婚は基本だよなー。
昔の王族の基本でもあるが‥‥
やっぱり純血が１番、ってことか。
昔の王族の基本でもあるが‥‥
やっぱり純血が１番、ってことか。
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/29 19:15 ID:+vXjf/aG
961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/30 06:30 ID:QwuSUPQq
最近別なスレでも見たな……同じところを巡回してるのだろうか？
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 18:45 ID:X6ZuVfGu
多神教の神様は、いろんな神様と交配し合えば全能神が生まれそうな気もするけどな。
王族の純血思想は王権神授説が起源だよな。
神様交配ゲームやってみたいね。
王族の純血思想は王権神授説が起源だよな。
神様交配ゲームやってみたいね。
963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 19:08 ID:CoU1otpq
交配すれば片方の親の血は半分になる訳だし、
万能神なんてのは限り無く器用貧乏になりそうな悪寒。
万能神なんてのは限り無く器用貧乏になりそうな悪寒。
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 19:25 ID:79Zo0pB7
人間が神様と交配するゲームならあるな。
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 21:50 ID:avGCY4sF
もともと万能の唯一神がいて、子供を作ると力が分散して弱くなると言うのが
多神教神話のパターンだという印象があるが。
多神教神話のパターンだという印象があるが。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 23:42 ID:US1sAAZq
西洋が多神教のままきたらどうなったか、ってのは面白そうだけど。
互いを殺しあう宗教戦争以外の発展はできたんだろうか？
ゲームだと結構異教の神殿でもセーブできたり魔法教えてくれたりするよな。
互いを殺しあう宗教戦争以外の発展はできたんだろうか？
ゲームだと結構異教の神殿でもセーブできたり魔法教えてくれたりするよな。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 23:45 ID:79Zo0pB7
施設使用料が割り増しだったりするゲームもあるけどね
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 09:35 ID:ZeCchSdI
ジズヤをとるのか、それはそれで面白いな。
帰依か剣か金か。
帰依か剣か金か。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/04 09:52 ID:DE5OSEZQ
名スレsage
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 16:12 ID:px5JA47f
ひっそりと消えていく運命なのか
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 17:49 ID:mDTItKrE
>970
次スレよろしく
>956
次スレよろしく
>956
972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/08 12:15 ID:X51mHBD4
踏んで気がついてないのかな。
973 ：972：04/04/08 12:24 ID:X51mHBD4
立ててこようと思ったらホスト規制かかってた‥‥
どなたかよろしく。よければテンプレ置いてきます。
中世風RPGの世界観・生活 二日目
中世RPGの世界、生活についてﾏﾀｰﾘ語るスレです。
古典ファンタジー小説や定番RPG、
実際の和洋中世〜エセ中世風世界の生活や食事について、
懐深く妄想や推測を広げていきましょう。
過去スレ
中世風RPGの世界観・生活
ttp://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1067744621/
中世RPG世界の食事
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1046897931/
どなたかよろしく。よければテンプレ置いてきます。
中世風RPGの世界観・生活 二日目
中世RPGの世界、生活についてﾏﾀｰﾘ語るスレです。
古典ファンタジー小説や定番RPG、
実際の和洋中世〜エセ中世風世界の生活や食事について、
懐深く妄想や推測を広げていきましょう。
過去スレ
中世風RPGの世界観・生活
ttp://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1067744621/
中世RPG世界の食事
ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1046897931/
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/08 12:50 ID:yYiyaA5b
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/08 17:29 ID:0c4CZHdb
サンク
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 06:49 ID:TJRqNY0H
期限１０００年、末法思想と大世紀末によって東洋西洋ともに混乱に陥り
怪異妖奇が跋扈した時代、そんな中世スレは１０００の前に沈むのが似合うのだろうか……
怪異妖奇が跋扈した時代、そんな中世スレは１０００の前に沈むのが似合うのだろうか……
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/17 17:13 ID:OpxOPrqT
違う文化圏のモンスター同士が戦うことってあるのかね。
鬼太郎では日本妖怪より
西洋や中国の妖怪の方が強いんだっけ？
火の鳥でも日本の八百万の神が仏教の神にズタボロにされてたな…。
鬼太郎では日本妖怪より
西洋や中国の妖怪の方が強いんだっけ？
火の鳥でも日本の八百万の神が仏教の神にズタボロにされてたな…。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/17 19:52 ID:SJEwYUMp
日本固有の生物が外来種に駆逐されるのと同じだろう
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/17 22:29 ID:2zlM10NL
ケルト神話だったか、信仰されている程強いみたいな設定だったら
日本の妖怪もかなりいけそうな気がする。
日本の妖怪もかなりいけそうな気がする。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 22:51 ID:U4K/XDGK
そうなると現代では都市伝説の妖怪の方が強そうだな。
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 22:55 ID:iqTJh3yD
そこで将門公ですよ
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/19 04:36 ID:VCet/U+F
それは諸刃の剣
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/19 14:28 ID:S1bSr4U4
お岩さんで(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてなさいってこった
>>977
歴史から見て自然な考え方かと。仏教＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞八百万
仏教の序列は上のほう（如来とか）が征服種族アーリア系の神で、
下っ端（天部とか)は併合されたドラヴィダとかの原住種族の神でしょ。
その流れで。
カトリックとかはもっと巧妙で、各国の原始的な大地母神を全部「マリア」という名に
付け替えて大きくなった。
それぞれの神格をそのままに従えるのではなく、
一柱のマリアという神格に信仰の習慣ごと融合させる。
これは反抗しづらいよ。征服されたと言う感覚がない。
>>983
四谷怪談は、幽霊出てくるまでのほうが怖い。というかどろどろしてヤだ。
最弱キャラ＝岩だからなあ。
歴史から見て自然な考え方かと。仏教＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞八百万
仏教の序列は上のほう（如来とか）が征服種族アーリア系の神で、
下っ端（天部とか)は併合されたドラヴィダとかの原住種族の神でしょ。
その流れで。
カトリックとかはもっと巧妙で、各国の原始的な大地母神を全部「マリア」という名に
付け替えて大きくなった。
それぞれの神格をそのままに従えるのではなく、
一柱のマリアという神格に信仰の習慣ごと融合させる。
これは反抗しづらいよ。征服されたと言う感覚がない。
>>983
四谷怪談は、幽霊出てくるまでのほうが怖い。というかどろどろしてヤだ。
最弱キャラ＝岩だからなあ。