243 :
名無し曰く、:
政治 統率 知略
信長 97 88 94
秀吉 100 72 99
家康 91 90 93
謙信 76 100 75
信玄 89 95 92
元就 88 85 100
氏康 100 88 90
244 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 01:35:26.41 ID:qBc7fj6B
意外と冷静な評価でわろた
どんだけ二面性やねん。
245 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 01:41:24.95 ID:3iawujeI
政治 統率 知略
信忠 70 77 67
滝川 78 85 89
柴田 70 88 69
明智 87 86 87
池田 70 78 67
景勝 70 88 70
本庄 50 87 60
須田 78 68 82
直江 88 67 83
氏直 50 82 54
氏政 83 70 64
氏照 68 79 70
氏邦 74 76 61
義尭 68 80 71
義重 78 86 80
盛氏 72 86 83
清顕 61 84 76
吉川 73 83 79
小早川 86 79 81
義弘 69 90 85
昌幸 78 89 94
246 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 02:19:54.68 ID:dJUpI7YJ
>>176 うん、だからリアルタイム制に合わない仕様が多いんだよ。
戦法の発動とか消耗の早さとかね。
せっかく1枚MAPなのに操作量が多すぎて多方面同時作戦と
かだるくてやってらんない。
247 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 05:33:55.02 ID:bzeLmQHC
委任のAIどうにかしてくんねーかなぁ…
最近はわりと攻めてくれるようにはなったけど、欠点多いんだよな
それでも編集で委任城の物資MAX攻略対象の城物資0にしても絶対に攻めない昔よりはマシなんだけどさ
248 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 05:34:42.76 ID:+30pqGC/
1300人は少ないな
小国もあるみたいだしもっといるかと思った
249 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 05:49:56.62 ID:oeVJ3wAa
小国は1城1武将で武将追加しないと何もできないとかだったりな
250 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 07:44:13.40 ID:UsH9efBS
武田信玄はカス
251 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 07:48:51.08 ID:Zp5/VE2F
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
どうみても武田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田
252 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 07:49:37.07 ID:khxrK5nm
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では3回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち&数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条+今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。
253 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 08:02:01.71 ID:VFo5JMUV!
水遁してやればこいつも少なくとも長文コピペ連投はできなくなるんじゃないの
水遁ってもうなくなったんだっけ?
254 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 08:51:09.99 ID:4RQNbvT+
そういや国人衆の存在どこいった?
もしかして信清とかそういうポジション?
武将の数で考えたら城少ない前作とそれ程変わらないし・・・
255 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 09:09:41.75 ID:6vSXy5Fv
スペックきた
【PC必須環境】
CPU: AMD Athlon 64 X2 Dual-Core 4000+以上、またはCore 2 Duo Processor 2.0GHz以上
OS: Windows XP/Vista/7
メモリ: 2GB RAM
HHD:12GBの空き容量
グラフィックカード: ATI Radeon HD 2x00 以上* nVidia 7800 以上* Intel HD Graphics 以上*
ブロードバンドインターネット: 256 kbps以上(ダウンロード), 64 kbps 以上(アップロード)
*256MB以上のオンボードRAMおよびShader 3.0以降のサポート
【推奨環境】
CPU: Intel Core i5以上の性能
OS: Windows 7
メモリ: 4GB RAM
グラフィックカード: NVIDIA GTX 275以上またはATI 5850以上
256 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 10:13:35.73 ID:FGQBUTIU
これはXPユーザーブチ切れですわ
257 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 10:14:10.46 ID:Omk4GyIV
XPってサポート来年までだっけ
258 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 10:25:11.42 ID:fLn9POip
259 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 10:44:17.08 ID:FNtx8dYq
完全に妄想だろ
256MB以上のオンボードRAMおよびShader 3.0以降のサポートならグラボはもっと余裕でランクが下がる
7800で区切る意味が分からない
インターネット環境も光以外切捨て
ていうか256 kbps以上(ダウンロード)って何に使うんだ?
メインメモリも中途半端だし
連日長文書き込んでる奴と同じ馬鹿なんだろう
260 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 10:47:02.20 ID:FNtx8dYq
これマルチプレイ用のシムシティの必要スペックじゃねぇか
261 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 11:10:50.10 ID:fLn9POip
262 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 11:11:52.22 ID:6vSXy5Fv
ついに内政がシムシティクラスになるって事やな!
集落なんて最初からいらんかったんや!
263 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 11:13:10.31 ID:zRckv3mG
三國志12はタブレット対応ってこともあって要求スペックが低かったんだよな
創造はグラを見る限り天道以上の要求スペックにはなりそう
ただネットワーク回線必須にはしないで欲しい
インストール後はスタンドアロン環境でプレイするから
264 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 11:42:09.75 ID:5Xg/BURj
配下プレイはよ
265 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 12:17:05.18 ID:0CqoyYl0
266 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 12:17:32.19 ID:U08Ymtwx
267 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 12:22:45.00 ID:zRckv3mG
城主・国主プレイのできたノブヤボは蒼天録くらいだったか
三國志は7・8・10で武将プレイもできたのにね
268 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 12:42:23.21 ID:jDgPx45W
269 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 13:40:28.26 ID:dd+RDuGs
今日も妄想馬鹿織田厨が論破されまくってるなw
270 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:04:06.28 ID:jDgPx45W
織田兵に宿老らが次々と討ち取られ、顔真っ赤にしてに敗走した勝頼。
271 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:09:02.36 ID:XNlBoDxo
はやく発売してくれよもう天道やり飽きたよ
272 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:13:34.21 ID:E38fDNlG
30周年ポチったったwww
でも光栄ストアだと高いから他のところwww
火縄とか誰得wwwww
昼から飲むと後悔先たたずな事多いよね
273 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:24:57.43 ID:Dn5YUo5x
274 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:38:01.70 ID:Ae4/dn/4
>>272 ほとんどが投売り状態なのにあんなもんに金払ってアホなん?w
275 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:45:25.40 ID:U08Ymtwx
アホやwwwwwwwwwww
276 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:54:04.44 ID:FGQBUTIU
別にいいだろ
277 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 14:56:20.95 ID:zRckv3mG
最新OSでも保証付きでプレイできるってのはメリットかもね
278 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 15:21:41.90 ID:e5UWqVpt
まぁ足利将軍プレイを至上とする俺の勝利は近いな。
甲斐信濃なんてあんな山だらけのド田舎誰がやるんだ?
279 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 15:38:51.02 ID:U08Ymtwx
あんなど田舎に大名なんていたっけ?
アッハハハ!
280 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 15:38:57.48 ID:fLn9POip
どうせなら甲斐一国を平定するシナリオをやりたい
小山田や穴山や今井といった周辺の国人領主を従属させるプレイをしたい
281 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 16:05:38.18 ID:MnN1vaoJ
城300もあるのか
全部とるのめんどくさそうだな
282 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 16:29:02.30 ID:FGQBUTIU
一気に絡め取るような合戦とかやらないとな
283 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 16:31:06.72 ID:CIbRMov0
攻城戦は、また城を突っついて必殺技を出すだけなんだろうなw
一枚マップのリアルタイムだと、それしかありえないか
284 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 16:36:32.05 ID:2hKlui3H
天下創世の決戦みたいなのがあれば問題無いと思うけど
一枚マップじゃ無理か
285 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 17:23:56.79 ID:Ecpvgv29!
どうせ三国志12みたいにアクチで中古売りできないから
評価が固まるPKまで待つか
286 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 17:35:14.97 ID:BGOaEuRG
ホントは城攻めは別マップでやってもらいたいんだがな
魔法ドカーンwwwwはもううんざりだ
287 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 17:40:41.76 ID:LG+uONR5
別画面でも見られるんじゃないかなあ
おれは昔の信長では合戦見ないでやってたからあっても見ないけど
別画面で細かく出来ればその分マップ戦闘が簡略化されそうだからあって欲しいw
288 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 17:50:33.93 ID:uvzmzEZ6
>>278 むしろ14代将軍を擁立した三好プレイがやりたい
289 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 17:55:46.13 ID:HzUsYOl6!
城の硬さが防御度じゃなく耐久で表現されてるからな
城の外から総耐久(HP)を削っていく革新天道方式だろう
門耐久や本丸耐久が個別に設定されてるなら城内戦もあるんだろうが
290 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 17:57:51.09 ID:LpRKl7pP
合戦場拡大が楽しみ。討ち取った時に天下創生みたいな、画像がバッサリ逝く演出欲しいな。HPでも池田恒興がでてるし
291 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:04:16.46 ID:YJVKAxP4
>>288 外交交渉からさらに一歩踏み込んで、対象となる勢力内部に介入し
根回しや多数派工作を行えるようになればいいのかな?
まぁ取り合えず従属が復活したからその点は創造の次に期待
292 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:06:11.59 ID:AbtTjEX7
敵味方の裏切りもうちょっと増えてくれよ
滅亡寸前まで追い込まれた勢力の武将がどいつもこいつも忠義尽くすのは萎える
293 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:09:33.41 ID:u4fjOtx7!
太閤6スレに行け
294 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:20:20.48 ID:U08Ymtwx
>>292 それぐらいはご褒美だろ
滅亡させてやっと家臣にしたと思ったらボコボコ裏切られたらやってられん
それができるとなると漁夫の利を狙って待ってたほうが得、みたいにもなるし
295 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:25:28.78 ID:LpRKl7pP
義理高さの設定と、加増の概念があればいいと思われ。滅亡後、何もしなくても相性だけで自家滅ぼしたところで、高い忠誠値じゃ脳内保管できない。
296 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:29:03.46 ID:oZDnB8jP
武将数て確定してはるんすか?
297 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:33:47.48 ID:QtpASN+q
>>288 そういや、14代目出るんかね?
義輝義昭兄弟は出るのに間が出たのってほとんどないよな
298 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:37:13.76 ID:NfBUnVTC
相性もいい加減一軸だけじゃ違和感ありまくりだから、XとYの二軸にしてほしい
299 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 18:45:06.59 ID:LpRKl7pP
>>296 公式Facebookでコメントあり。1200〜1300らしい。天道より100増。
300 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:02:53.53 ID:ow+bIf2t
コピペハゲ沸きすぎで1000まで行かねーのかよ
301 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:07:51.10 ID:hW9sJuk+
容量オーバーってこれコピペ荒らしで規制できるだろ
302 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:08:47.15 ID:vTB2Y3FM
武田信玄ってあの禿げデブだっけ
正直だせえwwwwwwww
303 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:14:37.81 ID:oZDnB8jP
通りすがりだけど、武田信玄がデブって根拠はなんすか?
まさか今だに畠山義続と混同してるとか?wだっせー
304 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:20:20.71 ID:uzqcD9Tl
>>299 武将っつっても
有名どころとその他みたいな振り分けだし
無名武将はほとんど活躍する機会がないのがなあ
何とか全武将活かせるシステムはないものか
305 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:24:19.56 ID:KfHOukNj
とりあえずすごい楽しみ
306 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:34:48.87 ID:LpRKl7pP
>>304 天翔記の能力システムならいけますね。元服したばかりの伊達政宗無双にならない。能力インフレ防止は必須ですが。ただ今回は能力値100がMAXと明言されてるからなぁ
307 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:41:25.93 ID:LpRKl7pP
今回は信長の野望の軌道修正だけでも、十分購入(投資)価値がある。細かい部分はPK修正、追加でも次回作でもオケ
308 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:43:35.17 ID:+30pqGC/
土台が腐ってると積み上げても崩れるだけだぞ
309 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:45:17.99 ID:Omk4GyIV
>>278 信濃村上プレイで武田潰して満足してやめてる俺がいるよ
310 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:45:25.04 ID:LpRKl7pP
>>308 最期かもしれないし、夢はみさせてくれよ、、
311 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:47:52.27 ID:CIbRMov0
4. 会戦
>合戦は、俯瞰視点と近接視点である「会戦」を切り替えることができます。
俯瞰視点が戦略級の作戦立案を楽しむのに対し、会戦では戦術的な采
配の妙を楽しむことができます。
画像は野戦のそれしかないけれども、この文章から想像すると、「城攻め」も俯瞰視点
と近接視点を切り替えることができる、とも考えられる。いや、そう考えるのが自然かな
312 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 19:59:29.00 ID:+30pqGC/
そう言えばファミ通の記事は誤植なのかね?
313 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 20:31:34.00 ID:jzjKbpUL
>>306 でも政宗って元服したあとぐらいが1番猛将として活躍してた気がする
314 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 20:40:30.96 ID:qBc7fj6B
>>304 全然簡単な話。
能力値から来る、各種行動の結果への反映を緩やか・マイルドに薄めればいい。
能力値はその数字そのものがキャラクターの表情のような役割で、存在るだけで十分既に意義がある。
内政や攻撃の結果への影響力が誤差程度しかなければ色んな武将に思い入れ次第で
プレイヤー独自展開で活躍の場が広がる。
315 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 20:49:06.30 ID:Omk4GyIV
316 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 20:51:47.77 ID:LpRKl7pP
>>314 同意。今作は外交にも「信用値」があるみたいだし、個人の能力よりも状況を作る戦略、根回しを重要視できたら良いかもしれない
317 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 20:59:42.54 ID:qBc7fj6B
>>315 影響皆無ではなく、誤差程度と言ってるところに意味がある。
今までのように、平原での真正面からのぶつかり合いなのに一瞬で天地の差が出るような
漫画的な表現は不自然だし大味だし安っぽいし発端の発言通りせっかくの多くの武将が登場する意味が薄い。
318 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 21:04:41.30 ID:iVGdvGgT
319 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 21:07:43.80 ID:Omk4GyIV
>>317 能力の影響がほぼないなら
それこそ多くの武将が登場する意味なしとしか思えないよ
Civみたいに顔役の国主だけでいいやん
320 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 21:13:11.18 ID:qBc7fj6B
>>319 今までのは影響力が極端すぎると言ってるんだよ。
兵力差よりも個人の超能力にものを言わせてひっくり返すのが当たり前過ぎると
関ヶ原で小早川にやきもきしてた家康なんて、ゲーム基準に考えたら道化にしかみえないだろ。
個人の超能力なんてあくまで雰囲気もので十分なんだよ。
思い入れがあればシステムの計算結果にまであからさまな漫画的表現をしなくても十分楽しめる。
321 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 21:16:35.89 ID:Omk4GyIV
>>320 俺は漫画的表現もあっていいと思うけどなあ
そういうのが気に入らないなら能力編集機能で
全員の能力を50〜60にして派手な特技も地味な奴に上書きしちゃえばいいんじゃない
322 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 21:46:49.70 ID:3/AJqsuL
城下町の発展がいい感じなので
それだけで大満足です
天道の匠ノ町はひどすぎた
323 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 21:59:10.90 ID:DEIPdZwO
技術、海戦、忍者
辺りの情報無いなー
324 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:08:00.96 ID:jDgPx45W
>>320 確かに。
例えば「寡兵で大軍を撃破する」というのをここ最近KOEIは謳ってきたけど
小国がゲーム上でこれを達成するには、大国以上の人材と技術習得が必要だったわけで
そうなると既に小国ではないのであって、実際はいかに他国より大国になるかが目的のゲームになってしまった。
武将の個性・国や地域の特性を際立たせようというスタンスは賛成できるが、効果が乗法では「寡兵で・・・」なんて絵に描いた餅
325 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:17:24.56 ID:deQ7Xet1
今までの公開情報見る限りすごく楽しみ。
PK商法に慣れさせられ過ぎて、要素詰め込み過ぎではと気になるくらい
326 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:24:28.91 ID:IjP4b1qG
戦闘がどうなるか
ちゃんとバランスとってほしい
327 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:28:55.28 ID:3iawujeI
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
328 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:30:01.86 ID:khxrK5nm
戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい
329 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:31:10.81 ID:uhTgA6yf
確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の2乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだから
もっと戦争における兵力と武器性能の影響を史実にのっとったバランスにすべき
330 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:32:09.20 ID:BGOaEuRG
まーた湧いたのか
親御さんが泣いてるぞ
331 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:35:08.81 ID:jzjKbpUL
>>322 この自然な街並みの雰囲気素晴らしいよね
とはいえ革新の学舎地獄の後だと天道でもだいぶマシだったけどw
332 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:35:11.49 ID:dd+RDuGs
ローマ軍とハンニバルのポエニ戦争とか文禄・慶長の役とかそうだが戦争において、決戦での勝敗が
すなわち領土の占領にはならず戦局を傾けるだけであるという事をもっとゲームで表現すべきだな
ゲームだと決戦に一度勝利すると敵の傷兵全て吸収してアホみたいに戦局が傾いて後はヌルゲーになってしまうけどあれはないわ
333 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:36:16.52 ID:deQ7Xet1
今まで読みもせずにNGしてたけど、本当に丸々コピペしてるだけじゃん…
誰にも読んでもらえない駄文を延々書く怖い人かと思ったらとんだ手抜き
どっちにしろ読まないけど
334 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:38:29.52 ID:3iawujeI
意見としては、至極真っ当というか、ごくごく当たり前の事を書いてるだけの文章だがな
335 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 22:39:57.45 ID:y1rLy9FE
このゲーム面白そうだけど多分すごく面倒臭いんだろうな
336 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:14:15.80 ID:06P2tPwb
顔グラは天道の使い回しっぽいな。
まあ、いいけど
337 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:14:25.73 ID:jzjKbpUL
>>335 今わかってる情報でシステムだけ今まで通り天下統一しないとダメな仕組みだと面倒になる可能性は高い
そこでクエスト制というのが上手く活かされてて上手くまとめられてたら面倒じゃなく
一地方だけでもずっと遊んでられるゲームかもしれない
338 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:23:28.61 ID:hGgvAid9
信長の野望シリーズ全般、中盤からのダレっぷりというか消化試合が半端ない。
ここをなんとかしてくれるだけでもだいぶ嬉しいのだが…
339 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:34:54.26 ID:GOFYEDOw
つか中盤からダレるのは信長のというか
SLGの宿命に近いからな
340 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:35:06.90 ID:qX6lPqzg
領土が増えるに連れプレイヤーの視点が上がって行くスタイルがいいな
341 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:35:58.07 ID:33xSKyKk
スパロボに参戦作品で一喜一憂するように
シナリオが充実していればその主役を設定できるから楽しいんだけどね
342 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:36:37.94 ID:mx8ycjal
たまに論文みたいなの
書いてる人いるけど
学者なの?
343 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:39:20.18 ID:3/AJqsuL
貿易の要素はあるんだろうか
港の重要性が変わってくるんだが
別に海外貿易とかじゃなくて日本国内の貿易なんだけど
344 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:51:19.61 ID:NfBUnVTC
港を城と同じような戦略拠点扱いにするのはやめて欲しい
革新みたいに、港で辞世の句を詠む大名にはもううんざり
345 :
名無し曰く、:2013/08/04(日) 23:59:38.14 ID:XcJM7GSN
>>342 妄想で論文書いちゃう朝鮮人学者と同種の人間ではある
まあ、実態はそれ以下のヒキニートだけど
346 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:00:46.40 ID:9bRN8UBZ
アリエンワー買ってスタンバっとくか!
と思ったら地味に値上げしつつあった
347 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:13:25.70 ID:c/FDLyEL
348 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:16:10.97 ID:EEj6b7Fl
>>345 彼のコピペには妄想なんて全く書いていない。
兵力や国力や武器性能が戦争に決定的影響を与えるとか、信長が殺されたとかそういう基本的で当たり前のことしか書いていない
349 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:19:20.56 ID:racWhqqX
350 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:20:28.06 ID:cuW3am9j
また妄想アホ織田厨が負けちゃったね。
連日連日論破されまくって哀れなこった。
351 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:28:06.19 ID:oGTAL4oH
むしろあの長文を読んでるやつなんていねえだろ。
どこの馬の骨ともわからないやつの論文なんて、一文字たりとも読まねえわ。時間が無駄
352 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:29:30.36 ID:sxm4DJo4
>>344 あの港はありえなかったなw
ただ今作の海路は細かそうでちょっと期待
353 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:37:03.47 ID:jIy7SCM+
まだ確定の画面じゃないんだろうけど、開始時と言いながら城が立派過ぎて萎えるわ。
あと鉄砲九千丁とかホントやめてね。お願いします。
354 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:39:01.93 ID:c/FDLyEL
355 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 00:59:22.97 ID:wYPzNhT3
下に軍馬と鉄砲を装備するかの項目があるですよ
356 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 01:06:09.92 ID:ILBIgpqv
覇王伝みたいな感じなのかね
軍勢まるごと鉄砲隊とかないわな
357 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 01:12:00.11 ID:FCK38z3C
358 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 01:18:52.02 ID:YXsuR9Hf
元が100で官位で+6ってとこかね
359 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 01:19:02.58 ID:4vj5VNzH
官位やアイテム込みかね
360 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 01:23:23.38 ID:57A+JH59
361 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 02:11:13.00 ID:wYPzNhT3
津島神社かな?勝幡城かも、おがpのいう要所っていうのだと思う
ソレが城の土台で築城可能な要所の条件とやらの一つかとみています。
道が不自然にまで曲がってるところにある森に隠れるようにあるのは墨俣?で築城イベントで左上に道ができて稲葉山城攻略の悪寒
逆に長島周辺に拠点がなさそうなのに集落があり人口がありそうなので国人衆扱い?
ととりあえずは勝手に思ってる。
362 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 02:27:48.79 ID:KtIqJfTD
地域開発に関しては、グラフィックそのままに「sengoku」のように郡単位にスケールダウンしたほうが面白いと思う。
ハコモノだけじゃなくて、経済や統治、軍制に関する法整備を可能にできたら最高。
363 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 02:32:27.58 ID:sxm4DJo4
>>357 天道の信長が97だったから、あんま変わらんかった場合、官位、家宝で+9かな
いずれにしろやっぱ数値は言うほど変わってない気がするな
364 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 03:07:15.57 ID:te2KxPl0
労働力に関するpの説明あった?
365 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 03:27:16.01 ID:vm7/hTVf
本願寺家は各地に散らばる本願寺を利用して一揆を起こせるとかないかなー
366 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 06:32:20.17 ID:5zawzZ9x
まぁ結局AIが糞ってなりそうだけど
367 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 07:41:39.82 ID:egwwhKRT
会戦モードって同じ映像の繰り返しだとかかね
368 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 07:49:15.14 ID:ZdEU3I7/
もう少し綺麗なグラにしてほしい
369 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 08:07:00.26 ID:DBwAEJvD
合戦の画像よくみると普通の槍持ってる兵と十文字槍持ってる兵がいるなあ
やっぱり今回も技術とかあるんかな
370 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 10:07:01.09 ID:5gUiA5p3
ファミ通のを読むとシムシティ程細かく出来ないけどシムシティっぽい町の作り方だな
○○(商業や農地)セットを置いて政策で発展させる感じっぽい
港もこのセットの中の一つなんじゃね?
ただ道の記載がタイトルと本文と違うからどうなってるんだと思うけど
371 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 11:22:58.07 ID:22bG2l3+
>>365 本願寺包囲網の機運が高まっています。参加しますか?
372 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 12:42:45.26 ID:Xr/VNE8W
>>364 労働力としての説明は無い
が、人口依存の過去作品で言うところの行動力にあたるようなもので
武将集めただけでは急成長できないようにしているような機能がある
とかなんとかってのが労働力じゃないかな
>>365 対国人衆には対勢力同様の外交コマンドがある
各地の本願寺勢力に従属設定の国人衆が援軍(出陣)してきたら・・・・
でも本来本願寺は専守防衛で地方の馬鹿信者侍達が説法?の湾曲解釈の暴挙で多くの政権体勢側を敵に回したんだよな
373 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 12:44:31.35 ID:qIKwZIBL
今回は城が多いだけでも期待できる。
武蔵画面に松山城みえないけど、まさかおがpないわけないよね?
松山城は歴史的にも重要な拠点でしたよ。
374 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 12:47:01.23 ID:1bi5zU7q
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375 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 12:47:34.31 ID:1bi5zU7q
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376 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 13:19:39.65 ID:vPikc6N5
今んとこ『創造ならでは』の面白そうな要素って城300だけ?
377 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 13:21:56.71 ID:YXsuR9Hf
兵制
378 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 13:23:00.84 ID:7HsdFpbM
初期状態からだと今までで一番多いのかな?
シナリオによるだろうから300きっちりではないにしても
379 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:18:26.67 ID:0I4bULRs
城が300有るのは多面作戦の面白さを出すためであります。
城
城 敵(1000)
凸(800) 凸(800)
−−−−−−−−−−−−
城
城 凸
敵
凸
−−−−−−−−−−−
城
城→敵 凸 敵←
(後詰)
(敗走)凸
380 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:33:21.98 ID:RwYxJmJu
武田は史実で織田に負けまくった雑魚ゴミ大名wwwwwwwww
381 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:40:20.18 ID:qIKwZIBL
雑魚ゴミはおまえだよwwwwwww
382 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:42:13.98 ID:7uLE8xOE
383 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:48:42.23 ID:V4u2KyPa
何か嘘書いてるのいない?
あ、コピペの代替えかw
384 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:48:57.52 ID:EEj6b7Fl
信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
根拠1
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠2
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川1万5千に対してまるで城みたいな陣地&雨でぬかるんだ地面&高性能鉄砲&圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え9時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
(ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言)
根拠3 この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり8年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに8倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で4時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄>>>>>勝頼>>>>>>>>>>>>>>>信長
385 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:49:30.80 ID:EEj6b7Fl
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
織田軍3万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
>>で、そのあと織田家臣の秀吉はどうなったんですか?w
氏直が2倍程度の兵力で10倍の被害差で瞬殺した滝川に対し10倍以上の兵力で挑みかかってゲリラ戦術で散々苦しめられ
兵糧攻めも全く通用せずボロカス(天正11年3/4柴田→填島書状・滝川事書)
結局柴田が崩れて単独で抗戦不可な状況になってすら7月まで敢闘される有様w
>>北条氏直以下だと言うのだから、元織田家臣団が大挙して攻め寄せた小田原の役では
>>北条氏直率いる北条家臣団はさぞや武勇を発揮して、豊臣軍をけちょんけちょんにして小田原から撃退することに成功したんですよね?w
北条は34500豊臣235000で小田原は1000忍1000に手も足もでず韮山500でも大苦戦。
普通なら一週間〜2週間で終わりそうな兵力比で重臣一柳・堀尾嫡男・前田重臣・平岩弟・依田らが戦死
しかも佐竹の史料から豊臣方は兵糧20万石用意しておきながら物資切れ気味になる有様
>>信玄なんて信雄以下の雑魚じゃん
自国の2倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦&今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康&織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田(兄)ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍3万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
信玄>>勝頼>>>>>家康>>>>信長
>>今川氏真すら満足に攻められず家康と北条に一度撃退される雑魚っぷり
北条+今川で国力は武田より上。しかも武田は上杉も敵対
>>基本武田軍の方が多いのに川中島や上田原と重臣が必ず死ぬという雑魚っぷり
川中島は織田家トップ格柴田&オールスター面子を瞬殺した最強謙信相手じゃん
むしろあんだけキツイ山城の立ち並ぶ信濃や上野や奥三河など攻めてまともな敗戦2回だけって少なすぎると思うわw
信長なんて義龍亡き後の幼君龍興にすら負けまくってるじゃん。しかも非戦闘員の一揆勢(餓死寸前)にも騙まし討ちしたのに一門10人以上殺されまくる醜態っぷりw
>>信長で言うなら戦争するたびに羽柴や柴田滝川明智あたりが必ず1人は戦死するようなものw
羽柴や柴田や滝川明智あたりは交戦相手が雑魚すぎて運よく生き残って生き残ったから有名になっただけだろ
柴田明智滝川羽柴より格上の原田とか森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
武田は対村上で板垣甘利が死んだくらいで他は特になし
386 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:50:09.45 ID:EEj6b7Fl
武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍3万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法&幸運があれば誰でも勝てる
あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも5万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
信玄>>勝頼>>>>>家康>>>>信長
武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
根拠1
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠2
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川1万5千に対してまるで城みたいな陣地&雨でぬかるんだ地面&高性能鉄砲&圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え9時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
(ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言)
根拠3 この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり8年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに8倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で4時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄>>>>>勝頼>>>>>>>>>>>>>>>信長
387 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:51:20.92 ID:EEj6b7Fl
長篠の戦・・・本作戦の目標は美濃への侵攻のための陽動作戦でしかなかった。しかしあまりにも織田・徳川が弱すぎて、決戦で一気に勝負をつけようと考えてしまい、
織田6000討死(長篠日記)により野戦では大勝利したものの徳川・滝川の陣城へうまく逃げ延びた織田兵への陣城攻撃を開始し優勢だったが
さすがに陣城が落ちずに日没を向かえたので鳶ヶ巣山砦も放棄し(一次史料に酒井の鳶ヶ巣山砦攻撃は存在しない)
撤退を開始したら殿が下手を打って軍が崩壊し1000人討ち取られた(多聞院日記)義景もそうだが、敵前撤退の難しさを痛感する。三増峠や三方ヶ原の撤退戦における軍の180度回頭し
尻が頭になる陣形変えの瞬間妙技は信玄にしかできない芸当だな。長篠戦死者に関しても公記で長篠で討ち取ったと書く名簿一覧の甘利藤蔵(晴吉)など、
永禄7年に小田原で戦死している者が登場していたり討ち取り一覧からして捏造臭が激しい。また甘利一族の誰かが死んだのを間違って書いたと考慮した場合、
6月朔日の勝頼→小原・三浦宛書状の中で、甘利諸頭諸卒恙無きと書いていて甘利一族で名の有る者の戦死者はまったくいない。
わざわざ勝頼が甘利の名を書状で言及して出しているのも織田側が討ち取ってもいない者の名前をあげて捏造戦果をデッチあげて勝った勝ったと吹聴して回っていた可能性が高い
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかりほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
(武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・)ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは?
ちなみに高柳光寿氏は長篠の戦いでの武田軍兵力を6000と推定してるね。(勝頼が謙信を怒らせたので1万を高坂につけて越後の
押さえに残し15000で出陣は甲陽軍鑑のネタ)信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと書いてるが
武田軍の損害は多聞院日記の千人ぐらい討死が正しい。
そもそも相手より少ない兵力&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面の中城攻めやったんだから
撃退されて当たり前そんな状況で9時間も戦い続け、織田方6000の被害なんだからガチンコで戦術的勝負させたら100%武田の勝ち 織田軍のことを
敵失行之術 一段逼迫之躰候之条 無二彼陣へ乗懸信長・家康両敵共 此度可達本意案之内って書いてるように勝てる判断をしている。
もっとも15000は甲陽軍鑑の話なので実数は高柳光寿氏が指摘するようにこの時の出兵は武田軍6000が実数だろう。
もともと岡崎城での内応をアテにしての出陣から計画変更してるわけだし。長篠日記によれば戦が始まるや武田軍が一方的に野戦で大勝利して
陣城へ追い込んでるわけだし、織田側は6000の戦死を出してると書いてる。6000の軍で野戦で圧勝して6000討死させてるんだから
陣城での織田側の籠城戦での鉄砲での防衛に戦局は変化してる。武田側も鉄砲における戦訓を得ていないとおかしいわけでやはり陣城からの敵前撤退の失敗に敗因があると思われる。
これが朝倉家における刀根坂の撤退戦の失敗と同様のものだったと考えられる。殿部隊が失敗してしまった軍の崩壊は致命的。
388 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:52:05.25 ID:EEj6b7Fl
むしろ追い詰められていたのは織田なんだよな。勝頼も織田は手段を失い困っているから一戦してやると長篠の戦い前日に書状に書いてるし
野戦で織田を撃破してるからな。籠城する織田の相手をするのもアホらしいから撤退したところを義景みたいに追撃されて殿が崩壊し
高柳氏が言うように武田軍6000のうち、多聞院日記における1000人が討ち取られたってことなんだよね。織田チョンが長篠決戦前日夜に鳶ヶ巣山砦が落とされて背後を取られたから
無理な決戦を強いられた挙句に撤退に追い込まれたとかデタラメ捏造を吐くのも見受けられるがそもそもそこ落とされても背後は取れないし、さらに渡河の危険を晒さないと武田軍の側面を取れない。
それどころか鳶ヶ巣山砦攻撃が開始されたのは長篠の戦いが開始された午前6時から2時間も遅れた8時になってからでまったく認識が誤っている無知ぶりでまったく話にならない。織田は野戦の大敗が
たたって25000のうち6000討死だもんな。徳川の馬防柵収用キャパ限界を超えて陣城逃げ込み拒否られて放置傍観された織田兵はほぼ全滅したんだろうな
圧倒的兵力差&高性能鉄砲&雨でぬかるんだ地面&まるで城みたいな陣地
こんな状況下で9時間以上戦い続けて柵も破りまくり織田方に6000もの損害あたんだからいかに名将ぞろいだったかがわかる。また
・勝頼が「相手は打つ手がないみたいなのでこちらから突撃してやる」
・勝頼が「今回の織田との一戦を危ぶむ者がいる」と書いている
・武田一族衆は戦死者皆無
・武田譜代衆は信玄たたき上げ
山県→信玄の元小姓で兄売ってでも武田の為に仕える
内藤→信虎に追放された後の活躍が認められて兄を差し置いて上野まかされるほどの抜擢を受けた
土屋→信玄の元小姓で兄弟揃って武田に殉じた金丸家出身
馬場→勝頼を逃がすため殿軍買ってでる、織田に評価されるほど
・勝頼は長篠戦後も信長と乾坤一擲の決戦をやるつもりでいると書状に書いている
・勝頼が長篠戦後も重税&軍制改革に臨み、書状の内容が嘘でなく勝頼の意思である事がわかる
これらの事実から冷静さを欠いた基地外勝頼が織田の待ち構える陣地に無謀に突撃していった事が主な敗因であると容易に想像がつく
家臣の連中がどうだったとかどうとかはただの妄想 わかるのは譜代衆は皆命を賭して戦ったという事だけ
389 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:53:55.16 ID:V4u2KyPa
しかし複数のIDでゲームの嘘情報書きながら
コピペ爆撃までとはすごいなw
390 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:54:52.00 ID:cuW3am9j
史実じゃ三方が原・上村合戦・東美濃攻防戦・長篠合戦・岩村攻囲戦・高遠攻囲戦と
織田軍を圧倒的に少ない兵力で圧倒しまくった武田だが、かなり能力値は抑えられてるからな。
ゲームバランスを保つために仕方ないんだろうが。
391 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:56:26.75 ID:racWhqqX
>>389 アホ織田厨のレスで正しい内容なんて一つもないよ。
コピペはただ史料に書いてるのを丸写ししてるだけとか織田家が光秀に殺されて終わったとか至極当たり前の事しか書いてないけど
アホ織田厨の妄想コピペは脳内妄想ソースだからねw
392 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:57:20.66 ID:GSqQp/bP
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では3回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち&数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条+今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。
393 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:58:07.30 ID:cuW3am9j
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
甲斐は18万石&例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし
394 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:59:20.69 ID:racWhqqX
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田>>>>家康>>>>>>>>>>>>>>>>雑魚織田
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
395 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 14:59:44.88 ID:EEj6b7Fl
信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし
396 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 15:01:41.53 ID:GSqQp/bP
光秀に殺されて死んだ信長w
最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力0だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが
397 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 15:02:58.25 ID:racWhqqX
武田が雑魚とか相当知識がないんだな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
398 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 15:10:53.75 ID:uIzK0OB3
このコピペクチョン死なねえかな
どうせこの先も一生コピペして人生終えるんだし、生きてても意味ないだろ
399 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 15:25:13.92 ID:iqzlri8u
おっコピペカスゥ!
400 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 15:41:31.77 ID:RwYxJmJu
織田33-4武田
くっさいくっさい武田のお墓はこちら(笑)
401 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 16:38:25.47 ID:WiwwmPTT
402 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 16:47:14.09 ID:0I4bULRs
長文くんさ、今まで君のその変な接続詞や品詞だらけ、おまけに最も言いたい事が不等号でしか表現できない作文に、誰が賛同した?
居ないだろ?可哀想でしょうがないが、自分で自演してても貴様の小さな自尊心が瞬間的に保たれるだけだろ?そんなに自信がある考えだったら
もっと大きな声をだせよ。例えば創造のFacebookに同じ内容をコメントしてみたら?まぁ怖くて出来ないのはこちらも百も承知だが、もしかしたら本当の賛同者がいるかもしれないぜ。
まぁあれだ、自分に言い訳百作ってここに居座るのは君にちょうど良いのかもしれないが。
403 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 17:19:53.21 ID:7FDolu35
すでに主は息絶え、プログラムされた文章だけが毎日不定期に投下されている。
すでに亡き主の自尊心を満たすために今日もプログラムは走り続ける
404 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 17:39:52.58 ID:LC0OYUfi
スクリーンショット見たがなんか覇王伝ぽいね。
ま、今回も地形効果はスルーされそうだけど。
405 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 18:07:32.51 ID:xSHPdoZY!
答えるって言ってるんだからここで妄想するより
公式Twitterでどんどん聞いた方が早いんじゃないの
406 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 18:27:23.55 ID:rgCfqks9
武田信玄って実在するの?wwwwww
407 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 18:30:03.87 ID:aILYpb8e
この前一緒に飲みに行ったよ
408 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 18:50:05.83 ID:mGUSvu3V
謙ちゃんと5回SMプレイした人でしょ?
特に4回目は謙ちゃん、
最後に3Pされそうになって逃げたってよ。
409 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 19:00:07.67 ID:suqAuZh6
>>404 拡大した画面では決戦(無印)みたいになってたな。
戦略級:覇王殿みたいに凸型。 戦術級:決戦とか天下創世に近い?
足軽中心の部隊で耐えて、別部隊が側面から銃撃加えるとかできたらいいんだけど。
槍衾組ませるのはなさそうだな。馬と鉄砲のマークしか見当たらないし。
蒼天録みたいに正面から押し合いへし合いするだけのようなのは勘弁してほしいけど。
410 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 19:38:46.62 ID:LC0OYUfi
少なくともキラーンドドーンのスター武将による魔法技はもう勘弁なw
411 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 19:42:12.38 ID:DBwAEJvD
412 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 19:45:37.81 ID:KtIqJfTD
>>409 EU3みたいな感じ?
各兵科を含んだ備単位の凸で戦場をリアルタイムで機動する形が希望だけど、ある程度抽象化しないといかんよね。
413 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 20:03:24.13 ID:KOZWJ3im
立花道雪などは、輿に乗って合戦に登場して欲しいなあ。
414 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 20:31:08.26 ID:V4u2KyPa
凸→人描写はスペック必要そう
415 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:17:03.29 ID:4ZzHEpsk
期待するだけさせといて、
発売されたらクソゲー発覚だろうな。
新しいスクショ見たけど微妙って評価
多いし。武将の顔絵は天道そのままだし。新たな描き起こしじゃないのかと。
RTSみたいな合戦シーンはワクワク
させられるが、どーせなに一つプレイヤーは操作出来ないんだろう。
出来たとしてもAIがクソ過ぎるから、信用できん。
海外メーカーに外注がコーエーに残された道だろうな。
日本のゲーム開発力の黄金期は終わる。
416 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:17:25.05 ID:x2JXYYvx
戦闘画面のアイコンから察するに、
魚鱗 射撃 鶴翼
後退2 後退1 停止 前進1 前進2
斉射 突撃
じゃねえ?
若干蒼天臭がして嫌な予感なのだが。
まあ、基本凸画面で戦略を練って
ズームって意味でチョイチョイいじれると
考えれば、まあ妥当なところか。
全部隊ズームしてたらやりきれんものな。
417 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:18:40.42 ID:0hXE9FVi
418 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:22:54.18 ID:Pw3ZEX7L
>>415 まあ基本的にAIがアホだから複雑な地形を把握できずに単独であらぬ方向に移動する部隊を多数散見されるようになる
城を出たり入ったりしたりして兵糧を無駄に消費したり全力でプレイヤー大名攻撃に出撃したすきにがら空きの城をあっさりと奪われたりと散々な出来になるだろう
発売一週間後にはPK発売を望む声が多数上がるのは言うまでもない
419 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:25:56.94 ID:x2JXYYvx
混乱 挑発 暗殺 とかの技能持ってたら
操作ボタン増えたりしてな。
それが良いのか悪いのか分からんが。。。
混乱は凸が動けなくなる、とかだと萎えるな。
いくら1000人ぐらい居るにしても、
1週間身動きが取れないとかあり得ないだろ。
420 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:30:39.76 ID:0hXE9FVi
421 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:36:53.40 ID:WixfKeje
422 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:50:51.28 ID:4J79c2Zx
単純に汎用のコマンドとして突撃がある方式なら魔法合戦よりはだいぶマシかな。
423 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:57:30.87 ID:Q9FxOtlV
あんだけ「リアリティ」を押してるしとりあえずは信じて待つ
424 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 21:57:45.07 ID:x2JXYYvx
攻城戦やりてぇなぁ。。。
凸がツンツンすんのかなあ。。。
結局大局的な指示がメインになると、
最初から最後まで凸しか目にしない事になりそう。
ファイアーエムブレムも個別画面カットするものなぁ。
425 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:01:18.34 ID:sxm4DJo4
>>420 まあ武将風雲録から突撃はあるからな、合戦中の馬や鉄砲マークから見ても
汎用戦術として斉射や突撃はあるのかも
426 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:02:39.72 ID:jIy7SCM+
君たちの推理は、実に面白い。
その勢いで、自分好みの茶室や茶器作りが出来るのかどうか?も語り合ってくれ給え。
427 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:14:19.22 ID:xQkCCzZ6
長文書いてるのいるけど戦国大名で誰が一番強いとか小学生っぽさが滲み出てるが
小学生も今は2ちゃんとか見てるんだと正直驚いているところだわ
>>>>>>>>>>>>>が好きなんだなぁってほのぼのするな
428 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:20:51.43 ID:7loQCSFA
今は夏休みってのも影響しているか<小学生レベルの長文
429 :
416:2013/08/05(月) 22:21:38.87 ID:x2JXYYvx
>427
おいキサマ、せっかくいい流れになって来たのに
誰に何を振っているんだ!
もっともっと妄想したいところを
グッと書き込み自重していた俺も許さんぞ!?
430 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:26:05.41 ID:ILBIgpqv
>>427 あの子10年以上2chに住んでるんだけど
431 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:29:30.72 ID:sxm4DJo4
>>427 やってる事は幼児どころかサル以下だけど、驚くべき事にこの人これ10年近くやってんだよ
バカげた事でもこれは凄い、俺はもう歴ゲー板の神様として失礼のないように
見かけたら心の中で詣でながら静かにNGに入れるのが礼儀だと思ってる
432 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:29:56.40 ID:22bG2l3+
海戦がどうなるか。不安と楽しみで待ちどおしい四国民です。
433 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:36:04.32 ID:2uRtEHEu
海上だとあの凸が船に乗った絵になるんだろうか?
そのままって可能性が高いけど境界線だと陸海どっちかわかりにくくなりそう
434 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:37:18.75 ID:7loQCSFA
435 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:38:06.82 ID:YnVvnV5X!
汎用のコマンドとしてなら「発動」とは表現しないだろ
条件が整ったタイミングで実行される感じか
436 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:39:20.64 ID:BsJ6iNI8
>>426 誰得なんだよそれw
割と欲しいわw
iphoneにろくろ回して陶器作るアプリあるけどそれを搭載すれば...
437 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:48:05.36 ID:EEj6b7Fl
アホ織田厨はスレの癌だな
438 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:48:56.38 ID:KOZWJ3im
小笠原Pが、3:で、時間経過については想像しつつ待つように書いてるから、
凸を表示している時と、足軽や騎馬などを詳細表示している時とで、
時間経過が違うんじゃないかな?
なので、凸を表示している画像で、
凸と△の間で光っていたり、「〜突撃を発動」などとあるのは、
詳細表示の時の足軽や騎馬などの行動を
大雑把に解説しているだけとも考えられるような気がする。
439 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:49:07.30 ID:GSqQp/bP
440 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:49:42.69 ID:45UjctNY!
おがPに直接ツイッターで聞けよ
441 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:51:31.08 ID:KfX5NZL8
もしかして戦争は天道とほぼ同じなんじゃないか?
スクショばっかで肝心のゲーム部分がイマイチよくわからないんだよな
やっぱ今回もクソゲーなんか
442 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:51:32.22 ID:4J79c2Zx
>>438 会戦ズームアップで時間進行が遅くなる(一時停止の可能性も?)のは間違いなさそうだな。
戦術級をちゃんと楽しむためには、外界の早送り世界に煩わされてたらやってられない。
443 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:53:10.72 ID:sxm4DJo4
>>435 わからんけど汎用でも発動は発動なんじゃないの?
まあ俺はもうちょいマイルドなら戦法あってもいいと思うけども
444 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:53:31.32 ID:YnVvnV5X!
>>438 それにしても「発動」じゃなくて「実行」って書くんじゃねーの?
445 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:53:54.59 ID:4J79c2Zx
>>441 冷静に考えると革新天道のつまらなさというか没入感の無さの最大の難は
やっぱり兵の単位が人じゃなくてパワーだったことによるはちゃめちゃ過ぎた所だから
今回みたいに現実的な数字で表現される合戦ならだいぶ脳内補正の負担は軽減できると期待してる。
446 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:55:13.19 ID:L1FtodGu
スペック足りないなら新しくPC買わないと駄目なんで
とりあえず推奨スペックだけ早めに発表して欲しいんだが
447 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 22:55:43.09 ID:wYJutG9u
今回はやっと史実の人口とか兵数になるって聞いた。
100万が攻めてきて鉄砲撃ってとかそういう難易度ではなく・・・
自然に戦国を楽しめるAIって作れるのかなあ。
448 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:01:54.37 ID:KtIqJfTD
449 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:02:43.31 ID:3Ck0UHR4!
発動という表現だとコマンド実行じゃなく意図しないタイミングの場合もありそうだからな
450 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:13:57.07 ID:29+qgKe2
>>449 そりゃあそうじゃないかな
下に「この部隊の会戦に介入します」ってあるじゃん
介入しなけりゃ勝手に発動するだろうし
介入したらあの個別画面になるんでしょ
451 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:15:04.87 ID:22bG2l3+
AIと能力をしっかり連動させて、指揮官故のもどかしさをPLに味合わせてほしいな。塩梅一つで糞ゲーな訳だが。
知略、統率が高い武将はPLの命令の伝達率が上がるとか云々。
女の園を拵え等ございます、金時どの。
452 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:16:18.05 ID:cChSN3mf
凸△に立ってる旗印は、武将数や大名の有無かな。
会戦画面の旗印は部隊分けだろうか。
ゲーム性にも関係なく小さいことだけど、
有名な山、寺社、名勝なんかは特別に
モデリングされてるとうれしいな。気分が違う。
忍城の近くに古墳群とかあるといいな。
453 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:23:31.82 ID:vPikc6N5
>>445 その理論じゃ天翔記なんかも糞ゲーになるな
454 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:34:02.33 ID:3Ck0UHR4!
>>450 その場合でも実行じゃなく発動だと
闘志等の直接コントロールできない条件がそろわないといけないということがわかる
455 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:37:27.62 ID:0hXE9FVi
まあ、必殺技はあるにせよ、そんな戦闘の重要要素ではないんだろう。
それより、敵軍の背後や横槍を入れる位置取りの方が肝だろうと思う。
456 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:39:12.16 ID:3f6dRQrJ
このシリーズ好きなんだけど、人が殺し合うってのがどうも合わない
戦争ってよくないよ、やっぱり
457 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:40:26.65 ID:MognPF/I
見た感じ天正録とかの戦場マップを日本一枚マップにしてHEXを開発できるようにしたのかな?
458 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:45:35.28 ID:sxm4DJo4
>>452 気持ちわかる、特にこれだけ綺麗なグラだと色々そういうちょっとした観光気分も楽しみたいのは箱庭の醍醐味
そういう景勝が実にさりげなくあると良いんだよね
459 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:49:29.28 ID:Wlw/hn7W
「…///」
460 :
名無し曰く、:2013/08/05(月) 23:49:51.13 ID:VJwMuqMh
天道は知らないが革新だと延暦寺あったりしなかったっけ。
pkで寺社勢力の延暦寺が増えたせいでマップ上に延暦寺二つになってしまったとか
461 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:13:42.26 ID:YJSW1G0L
散々期待させて落とすのが、コーエーだからなあ。
ゲーム内の合戦では無双シリーズみたいになるのが関の山だろうな。
内政もつまらなさそうだ。
462 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:18:44.72 ID:JKuBRmFr
北見よりは期待できそうですかね?
463 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:29:26.08 ID:C2ODxcYj
>>365 嵐世記並のウザい仕様だとリアルでいいな
もちろん嵐世記みたいな完全に潰せない仕様は駄目だけど
464 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:32:34.57 ID:BtpZ7iOy
>>460 革新のは酷かった、狭過ぎるマップに無理矢理デカいのを作るから違和感あり過ぎだしますます狭くなるし
今回ぐらい広いと景勝地も自然に配置出来るだろうな
465 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:34:00.21 ID:yaU0cXJq
凸同士の衝突で○○が突撃とか出てるのはパラドゲーと同じだな
非常にいい選択だと思う。
ただセミリアルタイム制の1枚MAPで別MAPの合戦に任意に介入でき
るってのは時間経過の関係で非常に危険な気がする。
ワールドMAP上、介入しなければ数日以上かかるはずの合戦が介入
する事で0秒で終わってしまうというのは非常に不味い。
mount&bladeをやった事があればその不味さを痛感してるはず。
もしかしたら別MAPでの経過時間を何かしらの法則でワールドマッ
プの時間に反映させるのかもしれないが、それでも問題は残る。
例えばワールドMAP上の合戦で敵500と味方1000が戦っていた場合、
敵は増援を送り込む事が可能だが、介入で合戦を隔離してしまうと
恐らくそれは不可能になる。
つまりプレイヤーが任意に絶対優勢を確立できてしまう。
その辺の問題はどうするんだろうか。
もしかしたらシリーズ中で一番ヌルいゲームになるかもしれないぞ。
466 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:37:35.42 ID:BtpZ7iOy
>>465 介入しようがしまいがかかる時間は同じなんじゃねーの
467 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:43:37.07 ID:C2ODxcYj
なんか簡単に背後取れて挟み撃ちに出来そうなのが気になるな
468 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:50:26.95 ID:MoAjQv6V
あんましおもしろそうじゃないな、今回のは
信長の野望インターネットくらいのでいいんだが
469 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:50:49.83 ID:c6Hz8U0z
今まで出た情報やSS見てると過去作の良いところをとりあえずまとめてみましたって感じがする
後はもっと具体的な情報が出てきてどうなることやら
470 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 00:54:18.01 ID:yaU0cXJq
>>465 ワールドMAPと合戦MAPの時間が完全に同期し、敵AIも援軍の参加が可能で
いつでもワールドMAPの状況を確認出来、いつでも介入を終了してワールド
MAPに戻れるシステムなら問題はかなり減るね。
逆にいうと、それぐらいやってくれないと遊べない。
471 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 01:06:51.67 ID:B4l4LKkF
決戦みたいな感じでいいんか
あれ部隊に介入してても他所で勝手にドンパチやってたし
472 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 01:26:06.51 ID:aQ2nu6ZZ
つまり、
俯瞰戦闘・・・勝手に凸戦闘が行われ、突撃や斉射など命令も自動発動
会戦・・・陣形、前進、後退、突撃、斉射などの戦術級の操作ができる
つうことか
473 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 01:31:47.48 ID:wI3oDm9J
こんなとこで決めつけないでツイッターで質問すればいいのに
想像したのと違う!とか騒がれても困る
474 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 01:36:16.05 ID:aQ2nu6ZZ
475 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 03:03:50.33 ID:upcJbYrw
なんか外人に受けそうな感じ
もちろん日本人にも売れるだろうけど
476 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 05:25:28.72 ID:pQ3VQ7wy
そろそろ宇都宮氏の全盛期を築き上げた宇都宮成綱出てほしいね。
壬生綱房とかも評価され始めてきたし期待してる。
477 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 06:08:41.42 ID:5ergdH9m
478 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 07:07:23.79 ID:QvFn24CE
むしろ殺し愛に耐性がつくようなゲームをすれば?
479 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 07:14:29.67 ID:eVgE0hIw
ゲームで戦争は良くないと言い出すとか
現実とゲームの区別がついてなくて怖いわ
480 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 07:27:02.90 ID:ie9QSn8B
部隊指示
「頑張れ」、「逃げろ」
481 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 07:28:25.57 ID:Hkvwbir6
下手に介入すると部隊長にたしなめられる仕様がいいな。
大名「この部隊はちょっと後退してみようか」
部隊長「前線には前線の戦い方があり申す。殿は本陣にて吉報をお待ち下され」
大名「だって凸マーク見てるだけじゃヒマなんだもん…」
482 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 08:40:10.85 ID:PZX6kqxF
戦場では大将の命令は絶対
軍令違反は切腹
483 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 08:45:19.53 ID:5ergdH9m
将として軍を任されたる後は、君命も受けざる所有り
484 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 09:04:09.89 ID:PZX6kqxF
そんな事やってる武将いないだろ
武田でいったら馬場や秋山や山県が勝手に侵攻ルート決めていいことになるし
485 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 09:08:02.04 ID:CNKfLEva
統制もできてない初期の西国大名とか、同盟軍同士で成り立ったような関が原の西軍とかならあるかもしれんが、
天正くらいあたりからの戦争じゃそれはまずないだろうね
国人の連合体といわれた武田や上杉ですら、前線の指揮官には事細かに命令が出されてたようだし
秀吉の頃になるとそれこそ100KM程はなれた地点にある(尾張から伊勢とか)まで細かく命令出して、部下もその通りに動いたりしてるし
486 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 09:20:25.07 ID:CLka/u2z
うんこ信玄
487 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 09:21:52.89 ID:7TIFmMRK
信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
根拠1
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠2
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川1万5千に対してまるで城みたいな陣地&雨でぬかるんだ地面&高性能鉄砲&圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え9時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
(ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言)
根拠3 この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり8年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに8倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で4時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄>>>>>勝頼>>>>>>>>>>>>>>>信長
488 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 09:25:34.41 ID:3PNcaHuf
マジモンの基地外や
489 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 09:52:03.87 ID:jIrq8ZeZ
発売日までの辛抱だよ。
本人は誰も反論しないと悦に入ってるだろうが相手にしてないだけ。
キチガイはキチガイw
490 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 09:59:31.72 ID:6P1zqjFL
例の長文厨10年書き込んでるとかwwどこのオヤジだよwww
マジ外基地だなw
491 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 10:02:44.22 ID:EkjM/e1u
>>474 たしか、陣形の変更で城包囲ってのがなかったっけ?
492 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:07:40.81 ID:fpOb2y3c
兵の練度はあるの?
兵数だけでやってほしくないんだが
493 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:16:19.68 ID:IT/cJgf0
>>490 2歳から2ちゃんねるやってる神童なんだろ(的当)
494 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:25:00.61 ID:iTXrXqQP
>>492 どうだろ。信長では兵の訓練度がなくなって久しいからなぁ
495 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:26:51.11 ID:j38ax/vF
戦国時代の軍隊は訓練なんてしないだろ
496 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:28:44.88 ID:EkjM/e1u
兵の訓練度があったとしても、1ターンか2ターン戦争準備が増えるだけなんだもの
さらにリアルタイム式だと、訓練度なんて反映させるのはややこしくなる。
地域固有や大名固有不変の兵の熟練度みたいなのは、アリかも知れないが。
497 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:29:48.17 ID:EkjM/e1u
498 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:34:14.49 ID:xuW+I3zE
暇つぶしのためのコマンド入力要素としてなら訓練調練みたいな三国志時代的なものよりも
領内の訴訟決済的なやつがいいな。
三国志10にあったような、城主の専用の事務作業みたいなコマンド、名前忘れたけど。
499 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:34:38.59 ID:j38ax/vF
>>497 いつどこで訓練がなされたのかソースつきで詳しく頼む。
500 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:36:30.24 ID:RNWaDhHp
>>495 おいおい、訓練度はあるだろ。
兵農分離されたプロ機械化武士集団で、訓練0のアマチュア一揆勢に家臣を殺されまくったのが信長。
501 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:38:56.38 ID:xuW+I3zE
土地に縛られない専業傭兵主体だからこそ尾張は弱兵と言われたんだよ。
分の悪い戦いに運命共同体的な意識で参加しなくていいのが銭で雇われた兵なんだし。
502 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:48:32.90 ID:OR2WQFuK
個人個人が鬼のような戦闘訓練をつんでるとかならまた違うだろうけど
やる気100点の訓練0農民集団のほうが、やる気30訓練50くらいの職業足軽よりは
なんとなく強そうな感じはするよなw
503 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:52:05.26 ID:j38ax/vF
>土地に縛られない専業傭兵主体だからこそ尾張は弱兵と言われたんだよ。
>分の悪い戦いに運命共同体的な意識で参加しなくていいのが銭で雇われた兵なんだし。
大嘘だな。鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。
また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。
戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。
504 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:54:27.90 ID:fpOb2y3c
3行以上をNG条件に出来るブラウザって無いんだろうか
505 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 11:55:33.67 ID:RNWaDhHp
やる気ではなく信長の指揮采配能力が雑魚だから負けたり苦戦しまくったんだろ
尾張兵が弱兵でないのは歴史的にみてもわかるしやる気なんて物史料には全く見られない妄想にすぎん
506 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:00:26.29 ID:wlS6tgDU
僻地の戦いで退陣が長くなったときにやることないから訓練ごっこしたみたいなのをどっかで見た
普段から特別に訓練するのは馬に乗った武士くらいのものだろうけど
507 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:00:31.09 ID:PZX6kqxF
>>501 はっ?お前、大友や毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったか調べてから書けよアホ
ほとんど相模や伊豆出身だぞ。
遠江高天神城を武田家直轄領にするため
小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。
高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。
508 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:05:03.65 ID:PZX6kqxF
九州の大友や中国の毛利のもともとの出身地が相模国なのも知らんのか。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。
509 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:05:38.22 ID:pQ3VQ7wy
スクショにある唐沢山城の家紋が佐野家のじゃないだと・・・
また独立できなかったのか
510 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:11:04.74 ID:RNWaDhHp
やる気で物量や武器性能比を覆せるとか妄想にすぎん。
実際には兵力の2乗×武器性能で戦争の勝敗はほぼ決まる。第二次大戦とかの物量差無視して滅亡へ
一直線にひた走った日本の精神主義とかみりゃやる気なんて物がいかに戦争であてにならないかわかる
そもそもやる気が増すのは大軍側とか侵攻側なので圧倒的に条件でいえば信長に有利
勝てば恩賞も出せるし勝つ可能性高いから士気も上がりやすいが
劣勢側は負ければ死ぬしかないし、勝っても得るものが無いので士気も非常に下がりやすい。
実際逃亡や逃散などがおきてるのもほとんど寡兵側・劣勢側で、攻撃側からはほとんどそんな事はおきてない
511 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:11:08.28 ID:EfoPclb1
よく訓練なんかしてないなんて極論厨出るけど、自軍の狼煙パターンを教えたり陣をスムーズに変える程度の訓練はしてっからな。
弓隊や鉄砲隊だって射撃訓練してるし乱波の育成だって行ってるわけで、いわゆる漫画やドラマみたいないかにも訓練みたいなのは無いって言いたいのなら解らんでもないが毎回毎回ソースだの何だの騒いでんの恥ずかしいしみっともないぞ。
512 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:13:31.23 ID:7vZZWpql
騒いでるのはだがだけだから、NGにぶちこめばすっきりするよ
513 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:14:54.32 ID:xuW+I3zE
だがは日本の義務教育受けてないから知らないだろうけど
足軽の出現って項目が中学生の教科書に載ってるから勉強してきなさい。
なんで氏素性のはっきりした(関東から移住した云々)「武士」の話と
農民や流れの雇われ浪人をごっちゃにしてんだ。
514 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:15:15.32 ID:Ga4zwZEZ
いくら何でも訓練はするんじゃないか?ぶっつけ本番とか無茶過ぎな気がするが…
515 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:15:32.98 ID:j38ax/vF
>>511 そんなもん史料にないんだし妄想にすぎないだろ
大体軍によってその度合いが違うなんて全く書いてないし
516 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:16:53.88 ID:PZX6kqxF
>>515 だから訓練度はあるって。
兵農分離されたプロ機械化武士集団で、訓練0のアマチュア一揆勢に家臣を殺されまくったのが信長
517 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:17:44.22 ID:7TIFmMRK
弱兵尾張兵に135000の大軍で挑みかかって一万人ぶち殺された秀吉は統率一桁台でいいなw
518 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:19:42.52 ID:j38ax/vF
>>514 いやしない。それが当時の戦。当時訓練なんて史料や一次資料や日記などにも全くかかれてないし
また大名ごととか兵士ごとで度合いが異なるなんてのも書いてない
そもそもほとんど農兵主体で訓練なんてやる暇ねーだろ
農作業で忙しいっつの。
519 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:21:03.22 ID:xJJxWhkA
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520 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:21:24.66 ID:7TIFmMRK
>>513 はっ?
お前地下人の逃亡も知らんのか。
教科書とかどうでもいいから、まともな論文を一つでも読んでから出直してこいアホ
521 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:21:41.64 ID:xJJxWhkA
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522 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:22:40.29 ID:xuW+I3zE
「兵農分離」を、職業傭兵の調練と同義に考えてるんだろうか。
さすがにデタラメな出典を史実であるかのように貼りまくるだがらしい頭の悪さだ。
銭で雇われた兵のメリットは飽くまでも農繁期の制限が無く一年中遠征に動員可能なことであって
それは同時に兵の質の弱さでもある。
農兵=正社員、傭兵=フリーターってことよ。
523 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:23:07.04 ID:CNKfLEva
また織田厨が負けちゃったね。毎日毎日ご苦労なこった。
524 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:24:46.30 ID:j38ax/vF
>>522 >>兵農分離
>>銭で雇われた兵のメリットは飽くまでも農繁期の制限が無く一年中遠征に動員可能なことであって
>>それは同時に兵の質の弱さでもある。
まず基本的なところからいこうか。これを史料つきで詳しく頼む。
525 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:27:07.36 ID:xuW+I3zE
526 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:29:49.72 ID:rZuqzjmk
皆さんここで歴史を語るのが大好きなんですね
527 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:30:22.69 ID:CNKfLEva
農民兵が農繁期にも出兵できることを上杉家の川中島の戦いをネタに論証するよ。
第一次
上杉 旧暦9月1日 出陣 9月20日引き上げ
※時期的には収穫後の脱穀や乾燥の頃 新暦では10月
第二次
上杉 旧暦4月 出陣 10月15日和睦して撤兵
※田植えから脱穀のシーズンまで
第三次
上杉 旧暦4月18日出陣 8月29日交戦 9月引き上げ
※田植えから収穫時まで
第四次
上杉 旧暦8月出陣 15日に着陣 9月10日決戦
※収穫時期
第五次
上杉 旧暦8月出陣 10月撤退
※収穫から脱穀
528 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:31:06.42 ID:CNKfLEva
「農民兵は農繁期に戦えない。」
と、言うのが間違い。実際に戦国の戦争の出兵から開戦の期間を調べてごらん。
ちなみに農繁期とは新暦の4・5・6・7・9・10月。ピークは6月と9月。
特に武田と上杉は、旧暦の8月新暦の9月の出兵が多い。たぶん、敵地の刈り取りで
食料の一部を得ていたのだろう。
当時の農家は大規模経営なので、一家から数人が出兵しても農業は可能だ。
兵農分離の目的は、教科書通りに、秀吉による身分制の秩序。その成果として、関ヶ原の
戦いにおいて、家臣単位の裏切りは激減している。城下町に住まわせられたら裏切りにくい。
529 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:34:06.66 ID:CX2srAOR
皆さんではないんだな
おひとりさん
530 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:36:44.65 ID:CNKfLEva
一年通して軍事行動→第二次月山富田城の戦い 尼子攻めとか 上杉の越中攻め〜最初の関東遠征〜第4次川中島の流れとか
1542年6月〜7月諏訪攻め 9月〜10月宮川合戦
1543年9月佐久攻め
1544年10〜11高遠藤沢攻め
1545年4〜6高遠藤沢攻め桔梗原に出陣 夏秋駿河出陣
1546年5月内山城攻め
1547年閏7月〜8月志賀城攻め
1548年2月上田原
1548年7月〜10月塩尻峠村井城
1549年7〜9諏訪出陣
1550年7〜10月小笠原追放砥石崩れ
1551年6月佐久出陣 7月〜9月佐久攻め刈谷原城攻め 10月〜11月平瀬城小岩岳城攻め
1552年7月〜8月小岩岳城攻め
1553年3月〜4月葛尾城攻め 7月〜9月村上追放第一次川中島
1554年8月下伊那攻め
1555年3月木曽攻め4月〜閏10月第二次川中島
1556年8月雨飾城攻め
1557年2月〜?葛山城内応北信濃攻め 4月〜8月第三次川中島
1561年3月西上野出兵 閏3月〜4月富士吉田出陣 5月〜6月北信濃越後出兵 8月〜9月第四次川中島 11月国峰倉賀野攻め
1562年2月飛騨攻め 9月〜10月西上野出兵 11月〜松山城攻め
1563年〜2月松山城攻め 2月安中松井田攻め? 8月〜10月倉賀野岩櫃攻め
12月〜閏12月倉賀野箕輪攻め金山攻め
1564年1月飛騨桜洞攻め 3月野尻城攻め 4月〜5月西上野攻め
7月山県による飛騨侵攻 8月〜10月第五次川中島
1565年1月上野沼田攻め 3月秋山による美濃対陣 5月〜6月倉賀野攻め 11月西上野嶽山城攻略
1566年3月〜4月西上野攻め 9月箕輪城攻め
1567年3月〜5月真田による白井城総社城攻め 10月惣社城攻略
1568年3月長沼城出陣 5月〜9月?北信濃出陣越後侵入 12月駿河攻め
1569年1月〜4月北条と対陣 6月武蔵出陣 6月〜7月伊豆駿河出陣 9月〜10月関東遠征
11月〜12月駿河出陣
1570年1月駿河出陣 5月沼津対陣 8月韮山興国寺攻め 12月〜興国寺深沢城攻め
1571年〜1月興国寺深沢城攻め 2月〜3月遠江攻め 4月〜5月三河攻め
1572年1月〜閏1月利根川対陣 8月飛騨攻め 10月〜西上戦三河遠江攻め
1572年〜4月西上戦三河遠江攻め
織田合戦
1552年 4月赤塚の戦い 8月萱津の戦い
1553年 7月安食の戦い
1554年 1月尾張村木城攻略 4月清洲城攻略
1555年 7月守山城攻撃
1556年 3月三河野寺原の戦 4月道三救援 8月稲生の戦い
1558年 3月尾張品野城攻撃7月浮野の戦い
1559年 1〜3月岩倉城攻略
1560年 5月桶狭間の戦い 6月西美濃侵攻 8月西美濃侵攻
1561年 4〜5月梅ガ坪・伊保城 5月西美濃侵攻
1562年 6月小口城攻撃
1563年 春新加納の戦い
1564年 8月犬山城攻略
1565年 夏宇留摩猿啄城 8〜9月堂洞・関城攻略
1566年 8〜閏8月河野島の戦い
1567年 春北伊勢侵入 8月楠高岡城攻略 8〜9月稲葉山城攻略
1568年2月北伊勢出兵 9月〜10月上洛及び畿内戦 と実質3ヶ月以下
531 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:38:08.50 ID:CNKfLEva
1568年2月北伊勢出兵 9月〜10月上洛及び畿内戦 と実質3ヶ月以下
1569年1月京都本圀寺襲撃 8月20日〜10月4日北畠討伐 と実質3ヶ月以下? 天下普請はあったけど
1570年4月20日5月21日上洛朝倉攻め、軍の方はいつ上洛していつ岐阜に帰ったかは不明だが
6月19日〜7月1日?姉川の戦い 7月4日上洛時供は少数というので軍は一部残して帰国?
8月20日〜12月17日志賀の陣
1570年は結構長くて、合計すると6ヶ月以上?
1571年5月12日〜5月16日長島攻め 8月18日〜9月20日江北出兵延暦寺焼き討ち 実質1ヶ月ちょい?
1572年3月5日〜5月19日江北出兵畿内攻め 7月19日〜9月16日(岐阜への帰国は11月?)
1572年は結構長くて合計すると6ヶ月ほど?
1573年3月25日〜4月11日義昭挙兵 7月6日?〜8月4日義昭挙兵畿内攻め 8月8日〜9月6日浅井朝倉攻め
9月24日〜10月26日北伊勢攻め 11月4日〜12月2日三好義継攻め
あれだけの戦果があった1573年も4ヶ月半ほど?
1574年2月1日〜2月24日明智城救援 3月12日〜5月16日蘭奢待切り取り(4月3日本願寺が挙兵したため主力も軍事行動しているか?)
6月14日〜6月21日高天神救援 7月13日〜9月29日長島攻め
蘭奢待切り取り時も軍事行動していると考えると6ヶ月ほど?
1575年2月27日〜4月28日上洛畿内攻め 5月13日〜5月25日長篠の戦い 8月12日〜8月28日越前一向一揆攻め
3ヶ月ちょっと?
532 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:38:22.81 ID:3pT+YZWm
はいコピペ連投で通報
533 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:38:33.94 ID:2iQTob9d
>>529 いや1「匹」。あれは人(ヒト)ではない。
534 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:38:49.02 ID:ullaOFf8
>>511 一部隊の構成員なんて年に一割も入れ替わらんだろうし
訓練しても現地に着くまでに先輩が教える程度じゃないの
535 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:40:41.55 ID:RNWaDhHp
兵農分離されたプロテクノラート武士集団でもって素人一揆勢に家臣をぶち殺されまくったのが信長。
536 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:41:23.87 ID:j38ax/vF
>>534 そもそも訓練なんて存在しないから。そんなもん史料に全くない。
537 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:43:28.16 ID:PZX6kqxF
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達
駿河 英主 今川氏親(北条早雲の姉の子で死没1526年)兄氏輝(〜1536年)の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎(〜1555年)が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。
越前 英主 朝倉孝景(〜1548年)
息子義景は補佐役朝倉宗滴(〜1555年)が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。
南近江 英主 六角定頼(〜1552年)
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた(観音寺騒動1563年)
美濃 英主 斎藤義龍(〜1561年)
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたアホで家督継承しわずか6年で亡国。
跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。
結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石+美濃54万石=111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。
一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し(しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた)
甲斐22万石+信濃40万石=62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html
538 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:44:34.78 ID:EkjM/e1u
近代軍じゃないから、そりゃ毎日のように訓練してたわけじゃないけどさ、
農兵の場合、実践主体にしても、大規模な全体調練がなかったわけじゃない
よく出てくるのは、大阪冬の陣で、後藤又兵衛や真田信繁は、与えられた兵に
調練をして、自在に動けるようにしているよな。
539 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:44:49.26 ID:CLka/u2z
取り敢えず武田は史実では織田に負けまくりのうんこ武将wwwwwwww
540 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:44:57.15 ID:PZX6kqxF
・兵農分離→兵農分離は前時代から先進地域において始まっていた傾向であり、信長はたまたまその地域を
支配したので、それに対応せざるを得なかったに過ぎない。信長が政策的にそうしたものでもない。
それに信長の軍隊も、中心は領主により動員された農村からの兵。
・鉄砲の集中運用→信長の軍が火力において他の軍勢より割合として多かった証拠はない。むしろ機内での戦闘などでは
火力負けしているものも多い。
・楽市楽座などの先進施策→六角や今川などの先進大名の政策を真似したに過ぎない。また、検地や農民の直接把握
などの、近世的施策は先進大名からは遥かに遅れて、信長の晩年に、しかも部分的に実施されたに過ぎない。
・無神論→無神論はフロイスの与太話。実態はむしろ寺社の保護を積極的に行い、その自治も認め、
寺社勢力の権威を最大限認めた政策を取っている。
・古い権威の否定→信長は古い権威に密着して勢力を大きくしている。将軍権威を利用できなくなると、すぐに
朝廷権威にすりよった。信長への家臣からの呼び方が「殿」から「上様」に代わるのは、右近衛大将に任官してから。
541 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:47:39.86 ID:fxbb5HHZ
常識的に考えて訓練ないわけないだろ、数百の部隊をただ歩かすだけでも大変なのに
史料云々しか言えないアホは現実世界の人間が見えてないのか?
542 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:48:13.72 ID:CNKfLEva
>>538 >農兵の場合、実践主体にしても、大規模な全体調練がなかったわけじゃない
何それ?全体調練なんていつどこでやったのか史料つきで詳しく頼むわ。
>よく出てくるのは、大阪冬の陣で、後藤又兵衛や真田信繁は、与えられた兵に
>調練をして、自在に動けるようにしているよな。
後藤や真田の兵なんてそれこそ元々持ってたわけじゃなくほんの短い期間の主従しかない金で雇われた兵なのに
徳川相手にかなり善戦したことになってるだろ。それこそ訓練なんて物がいかに嘘か、あるいはあてにならん証拠
一揆勢とかも訓練なんて機会でいえばかなり減るはずだが、かなり信長相手に善戦してるしな
543 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:49:19.96 ID:j38ax/vF
>>541 お前の妄想を常識とは言わん
訓練があるなら史料つきで詳しく提示してくれ。
544 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:50:05.81 ID:fkfGtAdS
雑兵物語によると訓練自体はしていたようだが
545 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:50:22.68 ID:RNWaDhHp
だから訓練度はあるだろ。
兵農分離されたプロ機械化武士集団で、訓練0のアマチュア一揆勢に家臣を殺されまくったのが信長
統率は一桁台にしないとなw
546 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:51:16.21 ID:RNWaDhHp
弱兵尾張兵に135000の大軍で挑みかかって一万人ぶち殺された秀吉は統率一桁台でいいなw
547 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:51:53.96 ID:j38ax/vF
>>544 そんな怪しげな軍記物持ってこられてもなぁ
せめて覚書くらいにしてくれよw
548 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:52:26.30 ID:CNKfLEva
雑兵物語にそんな記述ありません
549 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:53:18.57 ID:fxbb5HHZ
>>543 お前さん史料扱った事ないだろ
これ以上語りたいなら史板にいくべき
550 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:53:39.16 ID:PZX6kqxF
訓練度が仮にあったとしてもどこの軍隊がよく訓練されててどこの部隊が素人なのかって話になるんだが。
そんなもんそれこそ妄想にしかならんし、ゲームに取り入れる必要ない
551 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:54:20.17 ID:IT/cJgf0
まだやってんのかよ自分の立てたスレで好きなだけやってろよ
552 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:55:03.02 ID:j38ax/vF
>>549 お前のような脳内妄想を史料にする馬鹿よりは遥かにマシだと思うよ。
一応、愛知県史資料編と、兵庫県史資料編にのってる史料くらいは目を通しているし、
公家日記とかも全部ではないが、読んでるが、訓練なんて全く出てこないんだが。
553 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:56:19.81 ID:7TIFmMRK
>>549 お前みたいな史料もろくに読まず講談や小説でしか歴史を知らない馬鹿に人をどうこう言う資格は無いと思うよ
554 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 12:57:52.29 ID:CLka/u2z
たっけだしんげんはただの雑魚〜♪
555 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:00:12.93 ID:fpOb2y3c
全ての兵が戦の前に一切の訓練も説明もなくいきなり武器持たされて戦場に放り込まれたということでよろしい?
556 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:01:42.37 ID:7TIFmMRK
>>555 そりゃ戦闘に一人で初参加の兵はそうなんじゃね
まぁほとんどそんな連中はいないだろうし、何回か戦ったりした連中が大半だと思うが
557 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:03:41.20 ID:j38ax/vF
兵が戦争のやり方なんか知らなくても問題ない。
兵の上にある指揮官が命令だして兵はただ従ってればいいだけ。
訓練なんて史料にないから妄想にすぎん。
農作業で忙しい農兵に訓練なんてやる時間ない。
558 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:05:18.49 ID:xuW+I3zE
信長の野望は講談の世界をゲームにした作品だと思うけどね。
史料を読んでる人間が秀吉1桁にするというなら
10以上付けられてる全部の人物が秀吉よりも優れているという論拠を明確にしてみろや。
559 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:09:20.62 ID:EkjM/e1u
農兵だからって、一年中朝から晩まで農作業していたわけじゃ
あるまいにwww
560 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:10:47.21 ID:RNWaDhHp
そりゃ弱兵(笑)尾張兵&織田家で最も無能な信雄に対して135000の規格外の兵力で短期決戦挑んで1万人ぶち殺され
その後の攻防も蟹江・前田・下市場・長久保・浜田を奪回され、松ノ木・二重掘・河波・東駒野・戸木なども
あれだけの規格外の兵力で攻めながら敗戦し、1年一杯使って会戦当初から寝返りだらけの信雄領国を尾張半国すら切り取れなかったからだろ。
561 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:11:39.63 ID:j38ax/vF
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
562 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:13:44.22 ID:7TIFmMRK
昔の農作業は、手作業がメインで機械が全くなく拘束時間が非常に長いので、訓練の時間などない。
現に農民が普段訓練やったなんて全く史料に書いてないし農作業で忙しいから無理
563 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:14:00.45 ID:xuW+I3zE
でもそういえばこないだ100点満点製でつけなおせっつたら秀吉に70点ぐらいつけてたよね?
564 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:15:29.06 ID:7TIFmMRK
だから訓練度はあるだろ。
兵農分離されたプロ機械化武士集団で、訓練0のアマチュア一揆勢に家臣を殺されまくったのが信長
統率は一桁台にしないとなw
565 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:17:53.44 ID:WNgERP3O
わかりやすい自演会場になっとる
566 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:18:12.36 ID:PZX6kqxF
武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw
567 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:18:56.36 ID:CNKfLEva
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw
これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりw
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる
はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなw
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで
568 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:23:46.60 ID:EkjM/e1u
農閑期も知らない奴がいるのかw
569 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:28:18.84 ID:fpOb2y3c
史料に載ってなかったんだろ
570 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:31:12.44 ID:CNKfLEva
農繁期ってのは田植えが忙しくなる4、5月と稲刈りが忙しくなる8、9、10月。
>>527の例だと、例えば第5次なら9、10月だから思いっきり被ってる。
まさか8月が空いてるから大丈夫、とか言わないでくれよ?
571 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:37:58.66 ID:CNKfLEva
「農繁期」っていうのは農作業が忙しくなるとき。
日本人の主食は米だから、これの作付と収穫の時期を「農繁期」としてよい。
簡単のため、二毛作は考慮しないとする。
そうすると、米の作付は4月、収穫は9月だから、即ち農繁期は4月前後と9月前後ということになる。
さて、君にとっての「農繁期」の定義を聞かせて頂けませんか?
また、それは農繁期ではないと言うのでしたら、武田・上杉は何を主食としていたのですか?
572 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:38:35.25 ID:j2E90JLF
今回のは基本兵農分離されてない状態で籠城戦も含めて戦いのたびに農兵が城に集められて
それから出陣てなるみたいだね。
573 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:38:59.69 ID:XAM9EP7M
最近1レス目の1行目でNG入れられるようになってきたわ
こんな技術習得したくなかった
信長の野望創造について語れる日はくるんだろうか
574 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:44:51.19 ID:xuW+I3zE
情報と新情報の合間のオガ閑期ぐらいならだがの寝言に付き合ってやってもいいかなという寛大な気持ちになってきた。
だっていくら削除要請や規制通報上げても運営対応する気ゼロなんだもん
害虫でも上手く付き合っていくようにしないといつまで経っても不愉快なまま。
新情報が出たときだけはしばらく自重さえしてくれればね。
575 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:45:57.30 ID:RNWaDhHp
>>530で示された武田の軍事行動を月別にカウントしてみました。
1月 8回 2月 8回 3月 11回 4月 11回
5月 11回 6月 11回 7月 13回 8月 17回
9月 15回 10月 12回 11月 7回 12月 5回
旧暦で閏月がある場合もありますから、新暦とは1〜2ヶ月のずれがあります。
これで「お前の言う農閑期(または農繁期)はいつだ?」なんて不毛なレスを
重ねずにすみます。
農閑期がいつか、なんてこと関係なく年中軍事行動をしています。
信長「だけ」が年中兵を動かせたわけではないのですね。
(私は信長のデータをまとめていないので信長が年中軍事行動を起こしていたか
は保留とします)
576 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:46:47.94 ID:7TIFmMRK
今日もアホ織田厨が盛大に論破されててワロタw
577 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:50:47.85 ID:ftdE/CzL
歴史古い順
上町台地(大阪市)
住吉大社(大阪市)
日本仏教初の官寺は聖徳太子(日本仏教の祖)の四天王寺(大阪市)
難波高津宮 難波京(大阪市)(仁徳天皇などの皇居)(日本初の首都)大化の改新(天皇制の始まり)はここで行われそれは大化元年〜平成25年の今も続いている
難波津 住吉津 渡辺津(国際港湾都市)(日本の物流一大拠点経済の中心)商人が増えだす 商業都市として栄える(大阪市)
石山本願寺(浄土真宗本山)(大阪市)商工業が更に発展
奈良
京都
江戸
578 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:51:00.64 ID:VBuc8SYB
MacBook ProでブートキャンプでWindows7を入れてる環境で
動くのだろうか?
579 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:53:15.37 ID:ftdE/CzL
江戸城をつくったのは大阪の摂津源氏
徳川征夷大将軍は大阪の河内源氏 征夷大将軍は源氏にしかなれない
徳川政権時代に中之島 難波周辺などが出来る 梅田はその後
580 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 13:59:07.48 ID:pkSKt/uM
説明によると凸と兵のオプションで表示切替ができるとか
そこそこ重いんだろうな
581 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 14:28:36.28 ID:q6PaoLB2
>>573 俺も・・・
あの低能、文体の書き分けも出来ないくせに自演するもんだから一発でわかるものな
>>578 Win7のノートでも買った方が良いと思われる
582 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 14:33:54.72 ID:CLka/u2z
何?また武田信玄が雑魚と証明されて発狂してる人がいるの?
583 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 15:12:13.09 ID:PZX6kqxF
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では3回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち&数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条+今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。
584 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 15:20:19.02 ID:Xupg1OGB
働こうよ。ね?
585 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 15:55:54.04 ID:vxi4runI
よくわからんけど日本製のPCゲームて今までの経験から言うと
描画の細かいアクション系とかアクションRPGとかよほどのものじゃない限り
推奨環境の半分程度の環境でとりあえず動くな
処理が重くなったり止まったりでセーブ&ロードのこまめな対応が必要になるけど
586 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:19:07.81 ID:KxViUojI
今は内容より作動推奨スペックが知りたい
587 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:19:46.32 ID:xbwcyOEx
まーた頭に寄生虫が湧いてるコピペカスが発狂してしまったのか
588 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:20:43.22 ID:3pT+YZWm
みんなNGにして読まないんだから容量の無駄になってるだけ
589 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:37:26.88 ID:ac8EMccA
でも毎日NG設定するのが面倒臭い
IDは完全固定制にしてくれればいいのに
590 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:40:17.49 ID:6P1zqjFL
そろそろこの長文君に名前つけてあげようよ
591 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:46:49.51 ID:RNWaDhHp
アホ織田厨が相変わらず泣き喚いてるな
592 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:47:21.03 ID:j38ax/vF
馬鹿織田厨はスレのゴミ
出てってくれ。
593 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:50:52.50 ID:7TIFmMRK
同意
594 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 17:58:42.38 ID:/DwgBhyU
働けカス共
595 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 18:18:47.31 ID:T2n/KYKn
常備軍と農民兵、傭兵の三種類が存在したってことか?
この時代、練度が勝敗に直結したとは思えないね。根拠のない主観だけどw
596 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 18:30:16.82 ID:Vhj7rXtI
>>595 昔でも近代でも同じで
優秀な連隊長・指揮官の数が勝敗を決してたんじゃね
597 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 18:33:41.38 ID:PZX6kqxF
近代戦でも戦国でも同じで戦争の勝敗を決するのは兵力・物量と武器性能。
指揮官の能力はよほど差がない限り影響はあまりない。
兵力の2乗×武器性能=戦力比
598 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 18:34:59.54 ID:RNWaDhHp
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
599 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 18:36:18.96 ID:j38ax/vF
精神主義で物量差を全く重要視せずに大国相手に無謀な会戦挑んで敗れ去った日本軍をみれば
いかに物量と武器性能が重要かわかるな
600 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 18:53:41.80 ID:C82Q7plO
>>596 戦に強い武将≒優秀、経験豊富な下士官クラスを数多く抱えてるイメージだな、個人的には
601 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 18:56:43.26 ID:UmkEn/YM
スクショに労働力てあるけど人口の概念にあたるのかな?
602 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:02:45.96 ID:UmkEn/YM
人口他にあるね
だとしたら群雄伝の行動力みたいなもんか?
603 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:12:49.74 ID:OR2WQFuK
イッソスでのアレクサンダーの勝利やカンネでのハンニバルの勝利などは
方程式に当てはまらない特殊な例外的事例と
凡庸な指揮官同士が数を頼みに押し合うだけの勝つための作戦も何もない
馬鹿な戦しかしない場合のみ意味のある計算なんてロマンが無いよね
604 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:13:31.86 ID:7TIFmMRK
大体大軍の指揮には高度な指揮能力が必要で難易度高いというなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけじゃん
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
所詮大軍の指揮がどうとか妄言やいいわけにすぎん。
「大軍」は「寡兵」よりも圧倒的にアドバンテージであって、統率が難しいのではなく統率失敗するような武将は無能というだけ。
信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の2乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100%大軍が勝つに決まってる
605 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:17:19.56 ID:j38ax/vF
>>603 両方とも馬鹿正直に正面衝突で戦えば勝ち目がないため騎兵などの活用で包囲殲滅したり
奇襲したり寡兵側が勝つには特殊な条件が必要なだけ。
普通に考えりゃ平地で同じ条件の兵が正面衝突でガチンコでやりあえば100%大軍側が勝つに決まってる
兵力比の2乗×武器性能比が実践での戦力比だが、実際の戦闘ではこれ以上の被害差となって兵力差の影響がもろにでる
(三方が原や四万十川、関が原合戦などみりゃわかる)
606 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:20:08.20 ID:sIaqEg7/
607 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:20:19.43 ID:CNKfLEva
普通の頭で考えれば地形に関係なく普通に正面からガチンコで戦えば大軍側が勝つに決まってるじゃん
20対10で戦った場合10人の方は結束したとしても20人分の攻撃を10人でうけなきゃいけないけど
20人の方は10人分の攻撃を20人で分散できるから一人のダメージ比は4対1だし
寡兵側が勝ってるのは相手の油断をついて奇襲・敵を自陣深くうまく釣り込んで殲滅・ポエニ戦争みたいに敵の左右の陣を突破して
包囲殲滅など優れた戦術や敵の油断をつくなど、かなりの指揮采配能力の差や、偶発的事故などが続くなりしないと無理。
普通に正面衝突すりゃ大軍側が100%勝つに決まってる
608 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:22:37.33 ID:T2n/KYKn
wiki見てると、戦国時代の中世的兵農分離ではせいぜい半士半農なんだな。末期になると違うんだろうけど。
これに召集時間や動員率を考慮にいれて、さらに農繁期になると士気が低下とかってのを考えるとめんどくせw
あとは常備軍の維持には高コストの石高や金銭が必要としてほしいね。
609 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:24:35.43 ID:OR2WQFuK
だからアホンダラ同士がアホンダラな戦いをしたら人数の多いほうが勝ちますよなんて話に
なんの意味があるんだろうかなって
610 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:25:12.43 ID:3pT+YZWm
611 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:29:22.41 ID:CNKfLEva
>>609 なんでアホ同士が戦う事になってるんだよアホ
日本語でよろ。
612 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:33:02.36 ID:RNWaDhHp
>>609 片方が油断してたりアホじゃない限りは包囲殲滅も奇襲も隘路での挟撃も普通に成り立つわけないからな
普通に物見放ったりする警戒が甘いか鈍いか戦闘の駆け引きがド下手な武将相手じゃないとそうそうそんなもんは成功しないよ
大体戦国合戦でも寡兵側が勝つ戦なんてほとんど大軍側の軍に根ざしている問題が原因(関が原の寝返りとか)以外では、
大軍の大将がアホで油断したりする例だけだし、たまに不運な突発事故がある程度で、大体寄せての大将が馬鹿なだけ。
613 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:41:17.72 ID:CNKfLEva
確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の2乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだからもっと史実にのっとったバランスにすべき
614 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:53:13.59 ID:vB7Rr8FZ
城門と道が繋がっていないのが気になる
攻めていってどのポイント、タイミングで攻城に移るのだろか?
615 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:55:04.67 ID:OR2WQFuK
つまりあれか1万人対1万1人で戦えば一万一人が100%勝つのが正しいシミュレーションであるとか?www
616 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 19:59:42.81 ID:CNKfLEva
10000VS10001だと2乗した所で大した戦力比の差はうまれないし、
まぁ現実には武器性能や、個々人の戦闘力や、士気や、軍団の戦術(弓、鑓、鉄砲、馬の機動と組みあわせなど)
など他の条件によって決着がつくだろうが、それでももしそれらの条件が一緒なら10001の方が戦力比の2乗の差で勝つだろうね
617 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:00:15.13 ID:JKuBRmFr
コイツもNG
618 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:03:20.09 ID:7TIFmMRK
戦争は国力や物量や兵力や武器性能で決まるという基本原則すら理解できん馬鹿がスレにはいるらしいな
619 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:05:44.83 ID:OR2WQFuK
戦争と戦闘の区別すらできないばかもいるみたいだけどな
620 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:06:19.68 ID:CNKfLEva
普通の頭で考えれば地形に関係なく普通に正面からガチンコで戦えば大軍側が勝つに決まってるじゃん
20対10で戦った場合10人の方は結束したとしても20人分の攻撃を10人でうけなきゃいけないけど
20人の方は10人分の攻撃を20人で分散できるから一人のダメージ比は4対1だし
寡兵側が勝ってるのは相手の油断をついて奇襲・敵を自陣深くうまく釣り込んで殲滅・ポエニ戦争みたいに敵の左右の陣を突破して
包囲殲滅など優れた戦術や敵の油断をつくなど、かなりの指揮采配能力の差や、偶発的事故などが続くなりしないと無理。
普通に正面衝突すりゃ大軍側が100%勝つに決まってる
621 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:07:57.11 ID:RNWaDhHp
大軍のために統率がとれなかったのではなく純粋に指揮官の戦術能力や采配能力によるというだけで
「軍の数」に起因するものではない(関が原の戦いが6000対7000の戦いだろうが、史実のように裏切り・日和見があれば間違いなく負けてた)
大体大軍の指揮には高度な指揮能力が必要で難易度高いというなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけじゃん
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
所詮大軍の指揮がどうとか妄言やいいわけにすぎん。
「大軍」は「寡兵」よりも圧倒的にアドバンテージであって、統率が難しいのではなく統率失敗するような武将は無能というだけ。
信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の2乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100%大軍が勝つに決まってる
622 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:09:44.74 ID:8ojLui6W
近接視点である「会戦」の画像で、赤と青のバー、黄色のバーがあるけど、
赤と青のバーが格ゲーで言えばライフバーみたいなもので、
黄色のバーが士気か技発動関係かな?
だとすると、兵が消滅していく従来の合戦とは違い、
敵兵を減らすと言うより敵にダメージを与えて、
敵のライフバーを削っていく合戦なのかもしれない。
623 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:10:03.44 ID:McavylYG
624 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:19:42.29 ID:PpS/NxZp
いつ発売ですか?
625 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:27:26.92 ID:T2n/KYKn
>>619 個別の戦闘も同じだろ。
10の戦場があって、勝率を問うなら多数>少数だろ。
そこまで頑強に主張するなら、なにかしらの根拠を示してくれよ。
626 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:37:40.66 ID:hYEBSGkz
>>614 言われてみればそうだね。
数字削りだけなんかな。
627 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:38:36.02 ID:41/ESj2F
628 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:42:24.28 ID:YJSW1G0L
内政フェイズ外交フェイズ合戦フェイズ
と、かつてのパターンかもね。
合戦準備だけで、ゲーム内時間数ヶ月かかりそうだし。
それだとアホなAIを見なくて済むかも。と期待的観測
629 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 20:48:37.22 ID:OR2WQFuK
多人数が少人数に勝つためには何も偶発的な事もあってはいけない、少人数なほうが戦術的に工夫してもいけない
少人数な方の指揮官が優秀だったりしてもいけない極限られた条件でのみ成立するって事?
だからなんなのか結論がみえない
630 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:00:19.30 ID:yaU0cXJq
ランチェスターの法則は戦闘の結果を表現した単純な数理モデルであ
って、それが絶対でもなければ戦術教義でもありません。
第1法則は機関銃などの大量殺戮兵器が開発される前の戦闘を表現
したモデルです。
例えばA軍が100人、B軍が50人の規模で両軍の所持してる兵器が等
しい場合、法則ではA軍が50人残って勝利する事になります。
また、1人が1人を攻撃する事から"一騎打ちの法則"とも呼ばれます。
対して第2法則は1人が多人数を攻撃出来る機関銃や航空機が開発
された後の戦闘を表現したモデルです。
なので単純な減算式である第1法則とは違い2乗式が適用されます。
例えばA軍が100人、B軍が50人の規模で両軍の所持してる兵器が等
しい場合、A軍が約87人残って勝利する事になります。
日本の戦国時代に適用されるのは当然第1法則ですが、コピペ浅知恵
無職オヤジは第2法則が適用されると言い張ります。
そして第1法則は一騎打ち専用だから集団戦には関係ないと言います。
常識で考えてください。
純粋な一騎打ちの法則って何ですか?ケンカ道場ですか??
631 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:04:43.25 ID:T2n/KYKn
OR2WQFuKが一人だけ迷子になってるだけだろw
他が言ってるのは、兵力の寡多が勝敗の最大の要因になってるってことだよ。
戦力>>>戦術、指揮官の優劣etc
もしかして、理解できてないとか?
632 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:06:29.61 ID:T2n/KYKn
633 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:07:03.69 ID:WNgERP3O
一番募兵をした勢力が勝つゲームをお望みと言うことでよろしいか
634 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:09:56.69 ID:JKuBRmFr
数は力だからね しょうがないね
635 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:13:19.66 ID:9S6aQmiF
636 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:16:31.79 ID:xuW+I3zE
募兵とかいう単語を見るだけで嫌な時代と嫌な顔を思い出すからやめてくれ。
637 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:16:53.34 ID:qldB8Mxl
三国志3だと生産力の低い田舎で徴兵して人口を減らして
生産力の高い洛陽や長安で兵を0にして人口を増やせた。いわゆる強制移住。
そういうことができたら徴兵が町づくりに活用できるね。
638 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:36:07.02 ID:OR2WQFuK
だからなんなのかという結論がみえないんだけどね
一万人を率いる信長は一万一人を率いる家康に勝ってはいけない
必ず負けるようにするのがゲームとしてあるべき態度だ?
639 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 21:46:55.86 ID:lKCNHpG5
640 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:06:17.47 ID:hr51INtr
信用度は大名間だけに存在するのでは
増やす方法を推測すと威信・名声・朝廷貢献度あたりだと思う
641 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:09:41.42 ID:Y00mVpoL
>>627 ずっとこの一番上の視点のままゲームできねぇかな
642 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:15:31.58 ID:GLhggDxi
軍隊には兵装や運用、兵站といったいくつもの要素があり、単純に人数だけで勝敗はつかないのだ
ってーだけのはーなしーなのーにー♪
643 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:32:59.08 ID:ShM1/SkC
馬鹿ほど極論に走りたがるのは何故?
644 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:35:49.60 ID:0TwcWsP/
リアルな地形グラフィックに凸の軍勢表示が浮いているなw
奥深い戦略を楽しめるなら単純な軍略図みたいなMAPでも良いんだけれどな。
645 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:36:29.86 ID:ie9QSn8B
外交で島津や松前とコンタクトとると、
言葉が通じずに失敗するとか・・・・
646 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:43:20.20 ID:OR2WQFuK
数が重要だ数が少ないほうが勝つのはありえない的なとんでも理論を持ち出してきて
人数の少ないほうが勝つことのある現実の方が間違ってる。
ゲームでは数の多いほうが100%勝つ様にすべきだ的な主張をしているらしいけど
そういう事なのかどうなのかも不明な長文を書いているわけで
647 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:44:39.58 ID:pkSKt/uM
まぁ誰かの化身でしょう
648 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 22:55:20.82 ID:9aV8hAJ+
攻城戦はどうなるか確かに気になる
攻めにくい山城がーみたいな表現あったから
別マップでの戦闘あるかも
649 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:00:00.68 ID:Vhj7rXtI
行動力っていわゆるHOIのICみたいなものだろ
これを産業や工業、兵種技術等の開発に振り分けてくんだろ
650 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:13:01.57 ID:j38ax/vF
>>625 そりゃ単純に普通に考えりゃわかるだろアホ
平地で10人と8人で同じ強さの人間同士で殴り合ってみりゃわかる
10人の方は8人分の攻撃を10人で受ける事になるが、8人の方は10人分の攻撃を8人で受ける事になり
各チームのダメージ比は64対100で圧倒的に寡兵側に不利
>>629 偶発的条件はあくまで偶発的条件で、基本的には起こりえないこと
寡兵側が工夫したとしても、大軍側も馬鹿が指揮官じゃない限り、敵の動きに合わせて工夫するわけで(例えば奇襲を警戒したり
寡兵側が有利な陣地で戦闘を挑まないように気をつけたりゲームみたいに単純にあっさり兵力比がひっくりかえったりはしない
>>630 お前馬鹿だな
どのサイトや本でみてもランチェスターの第一法則は一騎うちのような戦闘にしか使われないと書いてるし
戦国時代は一騎うち形式の戦闘なんて皆無だからそれ引用してたお前がクズレベルの知能しかなかっただけ
http://www3.kcn.ne.jp/~rirst-51/aoe/institute/tactics/lanchester.html ランチェスターの第一法則は一騎打ちのような小規模の戦いに適用される法則であり、
集団戦争になると第二法則が適用される
>第1法則は『一騎打ちの法則』とも呼ばれ、両軍の兵士が常に一騎打ちを行う場合にしか成立しません。AoCでは一騎打ちが行われることは
>皆無といってよいでの、第1法則はAoCには直接関係ありません。
>重要なのは第2法則です。この法則は、多数の兵士が入り乱れて戦う広域的な戦闘を考え、
>敵軍より自軍の兵数が多くてもあぶれることが少なくなり、敵兵士に集中的に損害を与えることができる状況下で成立
http://www.rd.mmtr.or.jp/~bunryu/lanchester.shtml >T:これが「ランチェスタ−の一次法則」といわれる数学モデルです。
>S:X軍の戦死者が2倍になったら、Y軍の戦死者の数も2倍だね。
>S:50人と30人が戦えば、戦闘力が同じならば生き残る数は50−30=20ということか。
>S:これは、1対1の場合でしょ。集団(チーム)になると違うよね。
651 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:14:32.28 ID:RNWaDhHp
>>630 馬鹿なお前でも理解できるようにわかりやすくおしえてやろう
兵力が5対3で衝突した場合3の方は五人分の攻撃を三人で受ける事になるが
5の方は三人分の攻撃を五人に分散可能なので実際のダメージ比は三分の五対五分の三
で25対9になる
これがランチェスター法則
中世の戦闘でも数の多寡を生かした戦術は皆用いておりこれができないのは戦術家として無能な雑魚武将だけだよ
毎回毎回反論無視して同じ書かせてんじゃねぇよクズ野郎
関が原の合戦神流川合戦三方が原合戦摺上原合戦四万十川合戦など
ちょっとの兵力差が甚大な被害差になって現れている所からしてそんなもんは間違いだと馬鹿でもきづくはずだが
652 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:23:08.16 ID:C82Q7plO
>>651 メル友に立ててもらった本スレを使い切らず、このスレに居座ってるのは何故かも教えてくれよ
653 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:26:50.45 ID:PZX6kqxF
>>646 寡兵側が、大軍側と同じ条件の兵を与えられて勝つ事は決してない。これは当然の論理
正面から普通にガチンコでやり合えば100%大軍側が勝つ。これが戦争の鉄則
寡兵側が勝つには、相手の油断をついて奇襲したり敵を自陣深く釣り込んで包囲殲滅したり特別な戦術によらないと無理
でもこれは相手の指揮官がよほど無能か自軍の指揮官がよほど有能だったり、特別な幸運がないと無理
ゲームじゃあるまいしそんなあっさり寡兵が大軍を撃破するのはありえない
現に第二次世界大戦でも米軍相手に突っ込んでいった日本軍は次々に敗れ去っている
戦争では物量と武器性能が圧倒的に物をいい、指揮官の能力でひっくり返せる度合いなんてたかがしれてる
>>642 >>軍隊には兵装や運用、兵站といったいくつもの要素があり、単純に人数だけで勝敗はつかないのだ
兵装って装備の事か?それなら最初から兵力の2乗×武器性能といってて条件に書いてる
運用ってようは指揮官の能力だろ?それも勿論戦争を決める材料になる事くらいは言ってる
兵站は戦略上の問題であって戦術レベルで見て影響はないだろ
兵站上の問題で大軍が寡兵に蹴散らされた戦などない。あくまで戦略レベルで影響を与えるだけ。
兵站が崩壊しようが、その場で相手を潰すだけなら100人VS80人で100人が80人を潰すなんて余裕
>>630 相変わらずお前は馬鹿だな
戦国期の合戦で一騎打ち形式の戦いなんてごくごくたまに軍記物で出てくる程度でほとんど集団戦だろうがアホ
四万十川神流川三方が原関が原合戦の戦果などで、例えば18000対30000で戦っても被害が全く同じになるランチェスター第一法則の戦国期への
適用がおかしい事に気付けよアホ
654 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:28:04.58 ID:CNKfLEva
ランチェスター第一法則は、兵士が多対寡で戦っても多の方は全軍が戦うわけじゃなく
寡の方の数しか戦わず、残りは何もせず待ってる時にだけ適用される法則。
古代ローマの戦争とかでは状況によっては適用もありうるかもしれないけど
圧倒的に両軍入り乱れての中世での戦争では無理
655 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:29:10.37 ID:yaU0cXJq
>>650 >>651 おまえほんとバカだな。
現実的だろうが非現実的だろうがそれがランチェスターの法則なんだよ。
何度も法則を持ち出しながらそれに不満あるならお前の法則にしろよ?
超ヒマ独身コピペハゲの法則とかな。
あと持論を肯定するのにあやしいサイトをドヤ顔で貼るとか恥ずかしくね?
そんなバカで生きていけてるの?
なにを盲目的に信じて息してるのおまえ?
おまえ頭いいつもりかもしんないけどマルチ商法に一番はまるタイプだわ。
ついでにお前がいってる中世は完全に創作ものの中の話で確定なw
656 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:29:16.09 ID:PZX6kqxF
ランチェスターの法則は戦争の基本原則を公式化したものだから十分に参考になるでしょ
関が原の合戦神流川合戦三方が原合戦摺上原合戦四万十川合戦など
実際の会戦での戦力比は兵力の2乗×武器性能比
これが基本原則なのでゲームでも武器性能と兵力の影響度の大きさを表現すべきだな
657 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:30:51.30 ID:GLhggDxi
でも数の大小を局地的に逆転する仕組みはどこの戦場でも見られるわけで
例として川などの地形を生かしたり城なんかがあるよね
進軍方向や速度を制限することで一度に相手する敵を減らして戦いやすくするわけだ
もちろんそれだけじゃなくて攻撃力(高いところから岩を落とすなど)など多岐にわたって影響するね
これをあまり起こらない偶発的要因として無視するというのは無茶でしょ
みんな地形を生かして戦うくらいのことは考えるもの
もっと言えば援軍や季節なんかも重要だよ
だから両軍の総数だけで単純比較するのはやっぱり変だね
658 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:32:13.44 ID:j38ax/vF
>>655 お前の考えるランチェスターの法則もネットサイトからの運用なので全くソースにならない
複数のサイトを読んでも第一法則は一騎打ち形式の戦闘への適用を考えられているので
100対60で戦っても大軍側は大軍で戦うメリットが全くなく、寡兵側と同じ兵力を消耗するだけ。これが第一法則。
でも中世の戦争をみればちょっとの兵力差でもかなり大きな被害差となって戦果に出てるしそんなものはおかしいと普通の頭ならわかる
わからんのはお前だけ
659 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:33:52.44 ID:PZX6kqxF
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
660 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:36:14.81 ID:BtpZ7iOy
ここ歴ゲー板なんですけど
661 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:38:34.63 ID:7TIFmMRK
日本程度のショボイ天嶮でそんな攻めるのが困難な地勢とか大軍が生かせない地形なんてないからな
日本で最も険しい天嶮が立ち並ぶ信濃や甲斐や上野でも武田や上杉によって一日に10も20もアホみたいに落城しまくってるし
他の地域の城攻めでも数ヶ月の長期に及ぶ城攻めなんて全体からしたらごくごく稀でしかないし
大体近くの拠点まで示威行動したら恭順したりボロボロ城方から離反が出たりしてあっさり終結する戦闘がほとんどだし
ヨーロッパの戦争とか日本よりも遥かにキツイ天嶮を日本よりも遥かに大軍が日本より遥かに重装備で動きまくってて、
これでも基本的には数の論理は生きていたし、それこそハンニバルのポエニ戦争は指揮官の能力で決まった戦争というべきだろ
地勢兵力ともにローマ軍有利のはずだしな
662 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:40:50.35 ID:GLhggDxi
だな
もう数字が大きいほうが勝つゲームを自分で作って遊ぼうぜ
663 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:44:52.00 ID:RNWaDhHp
>>655 馬鹿なお前でも理解できるようにわかりやすくおしえてやろう
兵力が5対3で衝突した場合3の方は五人分の攻撃を三人で受ける事になるが
5の方は三人分の攻撃を五人に分散可能なので実際のダメージ比は三分の五対五分の三
で25対9になる
これがランチェスター法則
中世の戦闘でも数の多寡を生かした戦術は皆用いておりこれができないのは戦術家として無能な雑魚武将だけだよ
毎回毎回反論無視して同じ書かせてんじゃねぇよクズ野郎
関が原の合戦神流川合戦三方が原合戦摺上原合戦四万十川合戦など
ちょっとの兵力差が甚大な被害差になって現れている所からしてそんなもんは間違いだと馬鹿でもきづくはずだが
>>657 まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし
大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。
ハンニバルのポエニ戦争とかハンニバルが寡兵側で侵攻して勝ったりしてるし
武田の織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
664 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:45:59.49 ID:PZX6kqxF
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
665 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:49:08.66 ID:OR2WQFuK
馬鹿の書く文章は理論を紹介するだけでそこから導かれる結論というものがないんだな
逆に言うと主張したい結論は無いが、得た知識はひけらかしたいから
意味の無い文字列はいくらでもかけるみたいな
666 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:49:44.02 ID:T2n/KYKn
戦闘の実績で色備えが可能になったら、面白んだがw
667 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:50:49.65 ID:GLhggDxi
そういえば野戦のスクショばっかりで城攻めの画像はまだ出てなかったな
二の丸や堀を好きに配置したりして敵兵の動きをコントロールしたり、補給路や水源を抑えて兵糧攻めしたりしたいが
そういうゲームではなさそう
668 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:52:31.24 ID:CNKfLEva
>>655 >>ついでにお前がいってる中世は完全に創作ものの中の話で確定なw
はぁっ?何が創作なんだよアホ
お前のランチェスターの第一法則適用がよほど創作だろうがタコ
>>657 そういう地勢的条件を無視して無謀に挑んでくる馬鹿が総大将じゃないとそういうのはそうそう生かせないよ
大体大軍側の方が兵力を分散させて陽動かけたりできるから布陣においてもかなり有利だし
ある堅固な陣地で相手が待ち構えていても側面方向とか別方面から攻撃する構えみせたり、陣城を相手の眼前に築いたりすれば
相手からすればかなりプレッシャーになるし、それこそ敵の陣地を包囲する形で陣城で埋め尽くせば基本的に相手は立ち枯れるしかないからいずれ相手は決戦に及ぶしかない
大軍側は、勝てば領土得られる戦を、自分の好きなタイミングで自分が好きな時・状況で挑む事ができる点でかなり有利
669 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:52:48.42 ID:HJzexAmC
670 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:55:32.54 ID:qldB8Mxl
>>666 色備えなんて8割くらいは講談の創作と予想。
実際は夜間に目立って役に立たたないかと。
幕末の赤備えの例もあるし。
671 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:56:30.79 ID:RNWaDhHp
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
672 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:58:06.78 ID:RNWaDhHp
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
673 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:58:14.62 ID:pkSKt/uM
コピペ以外でも常に反論姿勢のレスなんだけど
〆がいつも無いんだよね
674 :
名無し曰く、:2013/08/06(火) 23:59:11.77 ID:7TIFmMRK
戦争なんて基本単純なもんだろ
兵力と装備と地勢条件で決まってそれ以外に指揮官の能力でこれらがときにはひっくり返る程度
ぐだぐだ一々他の要素を妄想する必要なんてないし全く根拠もない
675 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:02:27.22 ID:xj/fp1Nc
各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達
駿河 英主 今川氏親(北条早雲の姉の子で死没1526年)兄氏輝(〜1536年)の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎(〜1555年)が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。
越前 英主 朝倉孝景(〜1548年)
息子義景は補佐役朝倉宗滴(〜1555年)が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。
南近江 英主 六角定頼(〜1552年)
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた(観音寺騒動1563年)
美濃 英主 斎藤義龍(〜1561年)
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたアホで家督継承しわずか6年で亡国。
跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。
結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石+美濃54万石=111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。
一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し(しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた)
甲斐22万石+信濃40万石=62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html
676 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:03:40.63 ID:NJpxgg8b
なんてことだここはランチェスターの法則スレパート13だったのか
>>668 そういう地勢的条件を無視する無謀なバカ以外なら人数さえ多少多ければやすやすと城を落とせるというなら、戦国時代は最初に人数が多かった勢力が一方的にどんどん侵略していってすぐ終わっただろうね
677 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:04:04.01 ID:xj/fp1Nc
信長が死なせた武将達一覧
赤瀬清六、佐々隼人正、千秋四郎、山口取手介、
土方彦三郎、織田信益、岩室長門守、梶川平左衛門、山県源内、
宇野弥七、朝日孫八郎、波多野弥三、近松豊前、神戸伯耆、
神戸市介、野村越中、森可成、織田九郎信治、青地茂綱、
尾藤源内、尾藤又八、道家清十郎、道家助十郎、織田信興、
坂井政尚、浦野源八親子、氏家ト全、平手汎秀、長谷川橋介、
佐脇藤八、山口飛騨、加藤弥三郎、林新次郎、賀藤次郎左衛門、
前波吉継、織田信広、織田秀成、織田信成、織田仙丸、
織田又六郎、織田信次、織田信方、織田信直、織田久三郎、
織田清長、原田直政、塙喜三郎、塙小七郎、蓑浦無右衛門、
丹羽小四郎、万見重元、織田信家、真鍋七五三兵衛、沼野伊賀、
沼野伝内、野口、小畑、宮崎鎌大夫、宮崎鹿目介、
矢代勝介、伴太郎左衛門、伴正林、
村田吉五、森乱丸、森力丸、森坊丸、小河愛平、
高橋虎松、金森義入、菅屋角蔵、魚住勝七、武田喜太郎、
大塚又一郎、狩野叉九郎、薄田与五郎、今川孫二郎、落合小八郎、
伊藤彦作、久々利亀、種田亀、山口弥太郎、飯河宮松、
祖父江孫、柏原鍋兄弟、針阿弥、平尾久助、大塚孫三、
湯浅甚介、小倉松寿、湯浅甚助、小倉松寿、津田又十郎、
津田源三郎、津田勘七、津田九郎二郎、津田小藤次、菅屋九右衛門、
菅屋勝次郎、猪子兵介、村井春長軒、村井清次、村井作右衛門、
服部小藤太、永井新太郎、野々村三十郎、篠川兵庫頭、下石彦右衛門、
下方弥三郎、春日源八郎、団平八、桜木伝七、寺田善右衛門、
塙伝三郎、種村彦次郎、毛利新介、毛利岩、斎藤新五、
坂井越中、赤座七郎右衛門、桑原助六、桑原九蔵、逆川甚五郎、
山口小弁、河野善四郎、村瀬虎、佐々清蔵、福富平左衛門、
小沢六郎三郎、土方次郎兵衛、石田孫左衛門、宮田彦次郎、浅井清蔵、
高橋藤、小河源四郎、神戸二郎作、大脇喜八、犬飼孫三、
石黒彦二郎、越智小十郎、平野新左衛門、平野勘右衛門、水野宗介、
井上又蔵、松野平介、飯尾毛介、賀藤辰、山口半四郎、
竹中彦八郎、河崎与介、村井新右衛門、服部六兵衛、水野九蔵
678 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:10:43.46 ID:wvpMMqVj
>>676 >そういう地勢的条件を無視する無謀なバカ以外なら人数さえ多少多ければやすやすと
>城を落とせるというなら、
実際は昔の指揮官は呪術とか占いとかおみくじで戦略決定するほど馬鹿が結構多かったし
中央での動乱期とかアホみたいに城とか落ちまくってるじゃんよ
岐阜城も竹中や信雄や福島や斉藤利尭や土岐やらアホみたいに簡単に落城しまくってるし
>戦国時代は最初に人数が多かった勢力が一方的にどんどん侵略していってすぐ終わっただろうね
戦国で中央政権持ってた細川や大内や三好が有力者の相次ぐ死亡で衰退した後
最も国力が高く京に近かった織田軍どんどん侵略していったじゃん。それでも幼君斉藤やら北畠やら長島一揆やら
浅井朝倉やらに阻まれて多大な年月を費やしたけど
679 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:12:23.68 ID:dJjqo5Ai
双方とも根本的な所を理解していないな
数(戦力)が多い方が勝つと言うのは確かに絶対的な法則であるが
それは単純に人数(総数)が多いと言う意味ではない
例えば1万人と5千人が戦って5千人側が勝つ
これも数が多い方が勝つと言う法則である
680 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:13:32.80 ID:xj/fp1Nc
日本の城なんて難航不落といってもたかが知れてるからね
城攻めで何ヶ月ももたつくとかそんなに多い事例じゃないし
日本で最もキツイガチンコ天嶮城が一杯集中してる信濃の城とか一日に16も17も武田によって
陥落させられてるし、
同じく天嶮でキツイ上野の山間部の城とかも武田やら上杉やらによって毎年のように落とされまくってるし
681 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:14:41.26 ID:NJpxgg8b
>>678 もっとも国力が高いって、尾張の4分の1には日本中の富が集まっていたんだね
当時の全国各地にいる大大名やその家臣全員が25対9とか49対25とかいう乗数的劣勢を無に帰すほどのとてつもない無能しかいなかったのだね
日本って不思議
682 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:16:09.96 ID:ySNVjWhj
何だかな〜
683 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:16:20.24 ID:zhJ1O+wI
>>679 そういうのは大軍側の指揮官が馬鹿なだけで
そういう地勢的条件を無視して無謀に挑んでくる馬鹿が総大将じゃないとそういうのはそうそう生かせないよ
大体大軍側の方が兵力を分散させて陽動かけたりできるから布陣においてもかなり有利だし
ある堅固な陣地で相手が待ち構えていても側面方向とか別方面から攻撃する構えみせたり、陣城を相手の眼前に築いたりすれば
相手からすればかなりプレッシャーになるし、それこそ敵の陣地を包囲する形で陣城で埋め尽くせば基本的に相手は立ち枯れるしかないからいずれ相手は決戦に及ぶしかない
大軍側は、勝てば領土得られる戦を、自分の好きなタイミングで自分が好きな時・状況で挑む事ができる点でかなり有利
まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし 大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。
ハンニバルのポエニ戦争とかハンニバルが寡兵側で侵攻して勝ったりしてるし
武田の織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
684 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:21:34.05 ID:zhJ1O+wI
>>681 はいはいデタラメ乙
>>尾張の1/4
これは織田信定から信秀が継いだ領地だ。
看羊録によると尾張国は地が厚く、土地が肥えていて種を蒔くだけで放置してても1000倍を得ることができ里の多さでも日本国でも抜群に優れており大上国であると
尾張国のチートぶりを超絶賛!(ちなみに三河国は土の層が浅く一尺ばかりしかないので五穀があまり熟さないので下下の小国と書いているので
信玄が三河占領に興味が無かった理由もわかる)尾張は、昔から畿内覇権に関与してる。
継体天皇、大海人皇子は、尾張氏のバックアップが決定打とか言われてるし
尾張三河は頼朝、尊氏、家康を支えた重臣をたんまり輩出してるからな。地力がある土地なんだよな。
源義朝って熱田神宮の宮司の娘を正妻にしてたんだね頼朝にとっては母親方の実家が愛知ってことか
岡崎城に隣接してる資料館では三河武士が鎌倉幕府も足利幕府も江戸幕府も作ったと書いてるよ。
そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積: 10,620 km2(井の口居城を落とすだけで一国平定)
長野県の面積: 13,590 km2(要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠)
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。
信長がチートスタートなのははっきりしてるだろ。
そもそも信長が大名への返礼で虎や豹の皮や絹織物と言った唐国からの輸入物ばっかり贈ってる時点で経済的屈強さを物語ってる。
今川戦にしたって天文23年には信長は斎藤軍の援軍をもらい、知多半島の尾三国境にある村木城を奪い、
お隣の刈谷城の水野の安全保障を示すことで知多半島戦線を優位に進めてる。
つか発生年代からして超デタラメな桶狭間の戦いって捏造軍記だろ。
一次史料からわかるのは義元が不慮になったと書いてあって、
思いがけない突然死があったと書いてるだけで、
ムリくり桶狭間の戦いと結びつけているだけだし。
だいたい有力重臣国人たちにより父が失脚してる大名に信長の父は該当しないし…
父が殺された大友宗麟 父が追放された武田信玄 父が強制隠居に追込まれた上杉謙信 父を打倒せざるを得なかった斉藤義龍
父を竹生島に幽閉したがのち融和した浅井長政←失敗例
685 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:22:39.69 ID:EK1H3zfK
そもそも米による収入以外に商業による上りと税関収入がある。
信長の祖父の信貞が勢力を拡大させたのは木曽川と伊勢の通商路の津島社とその門前町と港を支配できたから。
そして信秀も熱田社とその門前町と港を支配し伊勢と知多半島に渡る商業圏を手に入れたから。
祖父や父によって二大商業圏を手に入れていたことで織田は抜きん出た国力を持つ強国を成立させていた。
それは朝廷への圧倒的献金額でもはっきりしている。
博多を押さえさらに中国との貿易をしていた大内ですらカスレベル。
686 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:24:02.50 ID:urmrSYnP
焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった(当時は明との交易は禁止されていた)
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ピタン・モールに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していて東アジア最高の土地になってしまいとてつもないものだったろう。
父から信長が与えられた名古屋城の税だけでそんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にチクられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ロクに優秀でもない林・佐久間・平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
687 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:27:28.93 ID:urmrSYnP
三好長慶が在世中の時にすでに
朝廷は超金満織田家を頼り、
三好に内密で使者を送って上洛を促すくらい
織田家は朝廷に覚えめでたかったからなー。
朝臣の立入宗継が三好や松永はほしいままに振舞ってると激怒し、
万里小路惟房も三好や松永は大したことでもないのに大騒ぎして嫌がらせするが、
君の御為に私たちは何度でも憂き目に合うのも覚悟のうちだと言って、
三好らに内緒で永禄5年11/9付けで、
女房奉書を出して宗継に信長の清州へ伝えて、
皇太子元服費用と禁裏修理と御料所回復の要求をして上洛支援している。
どんだけたんまり財力あんだよ織田家。
688 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:28:06.24 ID:zhJ1O+wI
>>687 信秀は天文10年(1541年)、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキング
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年(1543) 内裏修理
2 大内義隆 二十一.四万疋 天文四年(1535) 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年(1537) 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年(1557) 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年(1543) 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の10倍近い金額を献金しています。
さらに中国や朝鮮と貿易して本拠地の山口が今京都と呼ばれたほど栄えていた大内をも上回り
畿内や摂津・播磨や阿波・讃岐・大阪湾貿易を支配していた三好長慶よりも裕福だったのが尾張国です。
689 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:31:49.02 ID:NJpxgg8b
>>684 ヒュー!千倍かよ!さすが尾張は米どころだものなあw
なら土岐や斯波はそのさらに千倍かな?
結果から見ても、毛利は地方豪族だし、織田は守護の家来の分家だし、松平は今川にやられまくりだし、どこをどう見たって数の大小だけで天下が決まってないのは明らかなのにね
それまで治めていた守護大名がパッと出の戦国大名に打ち負かされていったって中学校でも習うというのに
690 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:32:14.07 ID:wvpMMqVj
信長は尾張や三河の水野分や身のの大垣城分もあるので初期段階で75万石
しかしアホ無能だった信長を支えてきた後見役の平手や林が呆れ果ててしまうほどで
せっかく信秀が信長に残したものがどんどん失われていく。
特に後見役道三が信長保護に全力を尽くしたために義龍に打倒されるや
尾張は崩壊を見せ、義龍は信長の弟へ取次役を通さず直接書状を出すなど
離反策を推し進め、義龍が当主だった実質4年の間に信長は義龍によって
尾張の半分を奪われてしまう。しかし義龍が急死し無能幼君の竜興が斉藤を継いだために信長は滅亡せずに済んだ。
織田厨の無知さは義龍によって尾張半国が奪われたことを
知らずに信秀が失っていたと思い込んでいて
しかも指摘されても認めず、信秀は無能ニダ!信長天才ニダとキモイ発言を繰り返していること。
伊達厨が父を不当に貶していたり、毛利厨が無知すぎて毛利は小国人だったのに元就天才とか言ってるのと同じアホ
691 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:33:15.40 ID:wvpMMqVj
渡邊世祐氏によれば1517年の毛利所領は40余りの荘を保有し判明している7荘だけで5700貫に上るとしていた。
毛利家文書151・252号によれば1475年備後国伊多岐・重永・山中など世羅台地にも毛利は3000貫を獲得し備後国にも発言力を持っている。
つまり毛利の3000貫しかなかったってのはそもそも大ウソなんだよw
そんで大内と尼子の間をくるくると渡り歩いているのは
安芸可部七百貫・温科三百貫・深川上下三百貫・玖村七十貫等の地を
大内から加増してもらった大恩を忘れ大内を裏切り元就が晴久と義兄弟にまでなっている事実・・・
1541年大内から佐東や安南に合計1000貫の所領をもらい
翌年には武田の一族判氏の遺領である判の地も貰い武田の佐東川川口の川内衆水軍をもらう。
(大内は備後北半七郡直接支配は元就に委ねている)
陶の謀反に同調した元就は陶が厳島接取した同日8/20金山城(武田の主城である佐東銀山城)を手に入れ、
陶から己斐河以東の左東郡を与える約束をしてもらっている。
また9月には義隆側の孤立無援の西条槌山城も手に入れる。
(大内が安芸東部支配の牙城にしていた西条鏡山城を廃して新たに築城した)
周防16・長門13
備後18・安芸19
だもんな。しかも陶は周防からしか動員できないし。
そもそも中国地方なんて石高の低いしょぼい戦しかないだろ。
鴨川氏も港湾収入なんて、それまでの徴収者が据え置かれてるから
港湾地域を支配に加えても毛利の収入はそれほど増えなかったとしてるし、
瀬戸内海での港湾からの上がりも期待できなかっただろうし。
692 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:34:49.73 ID:wvpMMqVj
毛利ごときに負ける大内なんて雑魚でしかないじゃんよw
大内と尼子の自爆待ちで
気付いたら当時の平均年齢50歳でみんな死んでて
自分が地域の長老になってたので
死んで他に誰もいないのでやむをえずみんなに推戴され
(元就視点ではもともと安芸の国人一揆の盟主の家柄だし当たり前じゃボケ国人どもめ!)
吉川も小早川も普通に跡継ぎいないから次男か三男くれない→いいよ別に!
大内義隆が陶の謀反を知り調伏の護摩焚いてたらマジに陶が殺しにきた→陶が山田事件起こす→石見国人謀反→討伐中に元就火事場泥棒→
厳島でなにやら占いや気をみたりする陶がここ数日は大凶だから休戦日だな!→大凶?関係ねーよと元就襲撃→卑怯なり元就ぃ!
→石見銀山ゲット!ってあれ晴久突然死→20歳義久は毛利をビビリ石見を毛利にプレゼントするから和睦しよ♪→石見の国人見捨てられる→
うっひゃひゃ銀を出雲国人にばらまけ和睦なんて関係ねーし侵略じゃ!
693 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:36:10.28 ID:EK1H3zfK
実際は水上兵力を含めれば毛利より少なかったりしてなw
なんせ当主を殺してしまったので主従が疑心暗鬼になり、まとまりにかける陶軍は石見で大苦戦して和睦せざる負えなくなったくらい追い詰められた軍だし
石見から強行軍で中国地方を縦断して進軍してきたら使役の割に褒美がもらえるかもわからんし部下も離散するだろう。
長門守護代の内藤氏すら甥と叔父が内紛中だし。
周防の残留軍は火事場泥棒した毛利にすでにやられてるし北九州にも一応は備えないとだし石見にも兵力を拘置しなきゃならん。
陶は背後に多くの火種を抱えて戦力集中はできないのは明白。周防の石高から6000も動員できないんじゃないか?
元就の壮年期はセックル大好きでひたすらガキを作りまくって成長後には親戚作りをやってたんだろう。
外交的にはことなかれ主義で主に大内の庇護と援助をうけていた。
家督問題介入で怒ってたが尼子にも良い顔をしたりと卑屈だが八方美人をしてた。
大内としても安芸守護武田の支配に対して昔から反抗していた国人一揆の議長役をしていた毛利を通して安芸支配を固めていた。
尼子も武田がダメなら安芸支配のポイントは毛利だとして吉川氏経由で支援して優遇していた。
要するに大内と尼子の勢力圏の緩衝地帯に毛利がいたってわけ。
だから双方の傘下に両属し厚遇された毛利はけっこう美味しい地位にいたし力を蓄える事ができた。
またセックル好きのおかげでガキに恵まれ自身も地域の長老になるとかなり有利になった。
毛利は典型的な他力本願タイプで寄生虫・宿り木・小判鮫をして主家が衰退するのを待って地位を簒奪したと言える。
毛利家は代々の安芸国人一揆の議長役という地位が非常に有効になったんだろう。
守護や守護代が超恵まれてたなんてお前単純すぎてアホが突き抜けてるなw
毛利は一揆の盟主の家柄であり安芸や備後に所領を持つ最有力国人じゃねぇか。
一揆は大内ら上部権力に対して抗弁するために組織されたものであり
大内といえどもその集団意向を無視できなかった。
毛利が三千貫しか領地が無くて貧弱だなんて捏造もはなはだしいわ。
それに大内を事実上滅ぼしたのは陶だし、その陶の味方をして大内を裏切ったのが毛利。
その陶が石見で苦戦してんのを見て奇襲かけて裏切ったのが毛利だろ。
厳島では完全に村上水軍への他力本願で実際には毛利は何もやってないし
陶を予定戦場の厳島へ元就が誘導したってのも捏造。
尼子晴久には連戦連敗してるのが元就だし、その晴久死去後に
将軍家から毛利と尼子の和睦の話が出た際に
石見銀山を含む石見の毛利への譲渡が尼子から持ち出され和平が結ばれたのに
石見銀山を受け取った半年後に、さっそく和平を破棄して尼子へ奇襲かけて
銀山の軍資金をばら撒いて内応させまくりして尼子を追い詰めただけ。
本城常光はのちに暗殺して元就所有にしちゃってるしな。
のちに輝元が銀山資金を使おうとした時に元春が
「銀山の収入は軍事目的でしか使っちゃならんって死んだ祖父が言っただろうが」
って激怒してるくらい銀山収入は軍事的に優位になるシロモノ。
異常なまでに卑怯な意味では元就はたしかに天才だ。
山室氏も鴨川氏も元就が歴史の捏造してるのを指摘してるしな
694 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:36:44.70 ID:NJpxgg8b
>>684 尾張国は地が厚く、土地が肥えていて種を蒔くだけで放置してても1000倍を得ることができ
ちょっと愛知で農家やってきてみてよ
695 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:43:33.21 ID:EK1H3zfK
>>689 >結果から見ても、毛利は地方豪族だし、織田は守護の家来の分家だし、松平は今川にやられまくりだし、どこをどう見たって数の大小だけで天下が決まってないのは明らかなのにね
敵対勢力の寝返りとか降伏とか他勢力との同盟関係全く無視したアホな考察乙w
大内や尼子も内紛で分裂してたじゃんよ
>それまで治めていた守護大名がパッと出の戦国大名に打ち負かされていったって
有力者の死亡とかが相次いで衰退期に入ってた守護系大名が新興勢力に負かされていっただけで、
数の多寡がひっくり返ったわけじゃない
信長の畿内進出直前でも1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
696 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:44:30.96 ID:CBA1CTdq
また宗教キチが沸いてる
697 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:48:23.29 ID:NJpxgg8b
>>695 そうだね。
地方豪族>>>>>>>内部分裂した大勢力
だよね
ランチェスターの人たちは数の優位を無にする飛び切り劣った人物がいることはちっとも気にしないのに、優れた人が数的不利をひっくり返すことは絶対に認めないね
どっちも同じことなのになあ
698 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:50:48.51 ID:1aOmtSn5
コピペはげ沸きすぎ
699 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:57:44.00 ID:EK1H3zfK
>>697 何言ってんの?
内部分裂してたら大勢力でも実践で戦力になる味方は少なくなり逆に敵軍が増えるから
それこそ数の多寡の論理に従って負けるべくして負けるだけだろうが
>ランチェスターの人たちは数の優位を無にする飛び切り劣った人物がいることはちっとも気にしないのに、優れた人が数的不利をひっくり返すことは絶対に認めないね
>どっちも同じことなのになあ
基本寡兵側の用兵とか戦術が優れてたとしても大軍側が間抜けだったり馬鹿だったりしなきゃ負ける事はないからね
そういう地勢的条件を無視して無謀に挑んでくる馬鹿が総大将じゃないとそういうのはそうそう生かせないよ
大体大軍側の方が兵力を分散させて陽動かけたりできるから布陣においてもかなり有利だし
ある堅固な陣地で相手が待ち構えていても側面方向とか別方面から攻撃する構えみせたり、陣城を相手の眼前に築いたりすれば
相手からすればかなりプレッシャーになるし、それこそ敵の陣地を包囲する形で陣城で埋め尽くせば基本的に相手は立ち枯れるしかないからいずれ相手は決戦に及ぶしかない
大軍側は、勝てば領土得られる戦を、自分の好きなタイミングで自分が好きな時・状況で挑む事ができる点でかなり有利
まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし 大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。
ハンニバルのポエニ戦争とかハンニバルが寡兵側で侵攻して勝ったりしてるし
武田の織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
700 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:59:48.76 ID:NJpxgg8b
>>699 >基本寡兵側の用兵とか戦術が優れてたとしても大軍側が間抜けだったり馬鹿だったりしなきゃ負ける事はないからね
それは君の君だけの考え方だよ
701 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 00:59:51.75 ID:EK1H3zfK
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
日本程度のショボイ天嶮でそんな攻めるのが困難な地勢とか大軍が生かせない地形なんてないからな
日本で最も険しい天嶮が立ち並ぶ信濃や甲斐や上野でも武田や上杉によって一日に10も20もアホみたいに落城しまくってるし
他の地域の城攻めでも数ヶ月の長期に及ぶ城攻めなんて全体からしたらごくごく稀でしかないし
大体近くの拠点まで示威行動したら恭順したりボロボロ城方から離反が出たりしてあっさり終結する戦闘がほとんどだし
ヨーロッパの戦争とか日本よりも遥かにキツイ天嶮を日本よりも遥かに大軍が日本より遥かに重装備で動きまくってて、
これでも基本的には数の論理は生きていたし、それこそハンニバルのポエニ戦争は指揮官の能力で決まった戦争というべきだろ
地勢兵力ともにローマ軍有利のはずだしな
まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし
大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
702 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 01:03:23.92 ID:EK1H3zfK
>>700 普通に考えりゃわかるだろ
根拠は
>>699や
>>701に書いてる
史実で大軍が負けた戦は、軍内部の問題(関が原の寝返りとか)以外でいうと
大軍側の大将が間抜けで油断してたりとった戦術が余りにも粗末で寡兵側の用兵にかかって敗戦してるだけ。
寡兵側が敵を誘い出そうと動いてたらうかつに飛び込まなきゃいいだけだし
奇襲は警戒してたら普通に跳ね返されるどころか寡兵側がピンチをより一層大きくするだけ。
703 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 01:09:23.80 ID:NJpxgg8b
>>702 君の中で、数の優位がひっくり返された人物が無能ということになっただけだよ
自分の言いたいことを言いたいがために、自分の言ってることすらわからなくなったんだね
704 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 01:12:33.54 ID:EK1H3zfK
>>703 何がいいたいのかよくわからん
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
705 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 01:15:44.96 ID:EK1H3zfK
基本寡兵側の用兵とか戦術が優れてたとしても大軍側が間抜けだったり馬鹿だったりしなきゃ負ける事はないからね
そういう地勢的条件を無視して無謀に挑んでくる馬鹿が総大将じゃないとそういうのはそうそう生かせないよ
大体大軍側の方が兵力を分散させて陽動かけたりできるから布陣においてもかなり有利だし
ある堅固な陣地で相手が待ち構えていても側面方向とか別方面から攻撃する構えみせたり、陣城を相手の眼前に築いたりすれば
相手からすればかなりプレッシャーになるし、それこそ敵の陣地を包囲する形で陣城で埋め尽くせば基本的に相手は立ち枯れるしかないからいずれ相手は決戦に及ぶしかない
大軍側は、勝てば領土得られる戦を、自分の好きなタイミングで自分が好きな時・状況で挑む事ができる点でかなり有利
まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし 大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。
ハンニバルのポエニ戦争とかハンニバルが寡兵側で侵攻して勝ったりしてるし
武田の織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
706 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 01:30:42.61 ID:dtDx+Zkk
誰だコピペに構ってる阿呆は
それとも新手の自演か?
だがも学習するんだなwww
707 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 01:37:10.88 ID:jt8NOe1v
ちゃんと今年中に出るんだろうな
心配になってきたぜ
708 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 01:41:53.17 ID:WysSq88P
全集が出れば待つのも苦痛じゃないのに…
てか全集も来月発売とか遅くね?
13本も遊べんだから夏休みのうちにさせてよ!!
709 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:13:34.85 ID:WA8FwJM9
ゲームなんだからある程度のそう快感は必要なのと
武将の個性を出さなきゃいけないから、特殊陣形なり魔法とまではいかなくても
そういうのはあるだろう。たぶんコーエー的にはまた謙信と信玄には特殊な
個性をつけてくるとみた
710 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:19:19.34 ID:EK1H3zfK
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では3回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち&数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条+今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。
711 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:21:24.27 ID:urmrSYnP
武田や上杉は史実で織田を蹴散らしまくったし能力チートなの当たり前でしょ
○織田対上杉 謙信生前…1万8000程度の寡兵で柴田&織田家オールスター武将4万以上に正面衝突で大勝
謙信死後… 御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で9倍の兵力差でもって
2年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田
武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍2万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦 兵力差6〜8倍&長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ&徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比50〜60倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら10分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても4時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍2万&徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく
秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
1万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される
以上をまとめると上杉>>武田>>>>>>>>徳川>>>>>>織田>>>>>>>>>>豊臣
712 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:22:24.47 ID:xj/fp1Nc
上杉謙信は1万8000程度の寡兵で柴田&織田家オールスター武将4万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の4倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい。
長家家譜(織田側)
そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、
信長不在で4万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。
長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任(石川県松任市)まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している(石川県白山市水島町)
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。
戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。
713 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:23:22.06 ID:EK1H3zfK
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田>>>>家康>>>>>>>>>>>>>>>>雑魚織田
信長は山県、馬場、家康より弱い。
信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。
謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
714 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:24:06.75 ID:zhJ1O+wI
>>710 圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している
秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな
715 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:27:25.77 ID:zhJ1O+wI
勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり(書けない?)
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。
馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700=43
兵力比の2乗が戦闘力に比例するから
43の2乗=1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3=14.3
14.3の2乗=204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
(武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・)
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは?
716 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:28:29.35 ID:EK1H3zfK
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍(クーデター騒ぎで分裂状態)に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ
氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。
どうみても氏康>>>>>>>信長
信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない
なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ
三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w
姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
甲斐は18万石&例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし
717 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 02:29:34.99 ID:EK1H3zfK
信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手(新城市)で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
根拠1
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠2
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川1万5千に対してまるで城みたいな陣地&雨でぬかるんだ地面&高性能鉄砲&圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え9時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
(ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言)
根拠3 この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり8年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに8倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で4時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄>>>>>勝頼>>>>>>>>>>>>>>>信長
718 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 03:26:10.71 ID:CWcAwAFl
発売日はやく決めて
719 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 05:19:01.10 ID:k6x4jSi3
俺はゲームのスレにきた筈なのに、なんか歴史板のスレに迷い込んだ気がするのはなぜ?
720 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 05:33:56.66 ID:O3zbE7YK
NGワードを使いなさい
721 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 06:13:25.61 ID:iStl4Nzw
一人で人形遊びやってんのかこれ
722 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 06:38:42.96 ID:AXYGGry/
自分の携帯が友達だそうだ。彼曰く「メル友」。
723 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 06:50:25.77 ID:WA8FwJM9
俺、何度「長篠で信長は半殺しにされた疑いが強い」って文見ただろう・・・
いちいちNGにするのもめんどくさいのでほんとアク禁になって欲しい。
724 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 07:15:42.85 ID:Zf/nMti+
俺も2chで一人芝居するだけの簡単な仕事に就きたいよ
725 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 07:35:10.53 ID:UhtIpRkB
はやくやりたい(´;ω;`)
726 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 08:34:45.56 ID:NTuvvHGJ
コピペ基地害にかまうバカがいるけど、かまえばかまうほど調子に乗るし、
アク禁にしたくても「かまってるじゃん」と運営に判断されてアク禁にも出来ない。
いいかかげん気付けよ・・・・
727 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 08:59:53.24 ID:5j1C8I/l
728 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 09:59:22.51 ID:dx9bbatG
いつもの
28 名前:名無し曰く、[sage] 投稿日:2013/07/31(水) 06:08:06.48 ID:YwTWktCg
いい年して仕事もせず一日中こんなことしてんのかね
29 名前:名無し曰く、[] 投稿日:2013/07/31(水) 06:09:08.80 ID:zu5RIo7w [2/2]←荒し
確かに。
729 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:10:19.33 ID:kRT59U5j
>>685 最後だけどたしかにあの時期は4000貫と2000貫で織田が他を圧倒しているものの
織田はあの年間に官位取得のために1回こっきりだったのに対して
大内は継続的に何度も献金したという違いがあるので
トータルで見れば大内のほうが桁違いに多いし、
たかだか伊勢湾権益の織田ごときが大陸権益を抑える大内を凌駕することはあるまい
730 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:16:40.15 ID:B7xDwzd8
現実にはあてはまらないとんでも理論をさも当たり前であるかのように
嘘を交えて長々と書く才能だけはあるようだからな
暇潰しにいじくりまわすにはちょうどいいだろ
731 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:17:07.48 ID:CmKQTUcG
働けカス共
732 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:28:49.37 ID:zhJ1O+wI
>>730 現実にあてはまらんトンでも理論とか織田厨の昔唱えてた領土拡張率理論だろ
戦争が物量や兵力や武器性能で決まるというのは基本中の基本。これは第二次世界大戦とか戦史を学べばわかる
間違ってるなんて屁理屈つけてるのお前だけ。
733 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:33:49.52 ID:urmrSYnP
信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の2倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦&今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康&織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田(兄)ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな
734 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:34:33.90 ID:xj/fp1Nc
信長の捏造合戦集
桶狭間=一次資料にないデタラメ
尾張チート国力&朝廷献金&交易収入で今川より国力上
長篠=実際には1000程度の戦死者(多聞院日記)
同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死
姉川=実際には痛み分け程度
信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝
735 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:38:00.01 ID:wvpMMqVj
信長が一般的に勢力広げたといわれてるが実の所非常に怪しく
徳川幕府によって捏造されたもの、あるいは藩士達に捏造された嘘の歴史である可能性が高い
なぜなら徳川時代小幡藩なんてハナクソコジキ国家で天下に覇を唱えるどころか徳川のお情けにすがって
土下座して支援を受けまくり生き延びているだけの雑魚でしかないから。
本当に織田が大勢力なら織田幕府が開かれるか、そうでなくても200万石レベルの大大名として残ってるはず
736 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:42:54.03 ID:E5RU7ksI
PKでもいいから応仁の乱シナリオが欲しい
737 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:54:00.19 ID:0KSqqihk
ボタン1つで戦略と戦術を切替えられる仕様をずっと待ってたんだよ
それだけでも期待が高まる
738 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 10:59:21.09 ID:B7xDwzd8
「なんだと?たったあれだけの兵で・・・我が軍が負けるはずが無い!」とかいいながら
敵の優秀な司令官にいいようにあしらわれるタイプのやられキャラって
もしもリアルでいたらとしたらきっとこんなやつなんだろうなって思うわw
739 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:09:20.60 ID:U8h9jxFa
結局今までみたいに、プレイヤーが一つ一つの戦いに介入して戦術的指示を出すのかよ
プレイヤーの視点を上げました!とは何だったのか…
740 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:12:31.70 ID:VPxH/gfw
>>739 おまえはまず読めよ
プレイヤーが戦術級まで介入する戦をすることもできるし、戦略級のみの関与で
領土全体をを見るプレイもできるんだよ。
741 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:13:09.45 ID:UdIrNEX1
直近100レスのうち53があぼんされてるってどういうこったw
また懲りもせずバレバレの自演荒らし続けてるのかこの低能は
742 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:17:05.98 ID:wvpMMqVj
織田厨はスレ汚しだからスレからさっさと消えろ
死ね
743 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:17:39.10 ID:EK1H3zfK
744 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:21:59.83 ID:xBGPl8zD
>>740 天道と変わらなくね?
介入したときできることが細かくはなってるけど
745 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:28:49.46 ID:UhtIpRkB
技術あるのかな〜〜〜(*^艸^)
746 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:33:05.16 ID:5r0UMT0V
敵の鉄砲隊が出陣して打ち込まれてるのにこっちは延々と城に向かって打ち込んで、兵力が減ったから帰ってくるような到底任せられない天道並の糞AIだったら毎回介入しなきゃだよね
747 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:43:13.59 ID:U8h9jxFa
>>740 それは知ってるけど、戦術に介入できる前提で戦略級でもゲームバランスを取るなんて無理だろってこと
どっちも中途半端になる未来しか見えない
748 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 11:44:02.53 ID:Ix0R+kwp
リアルタイムで進む分見ない場合でも途中経過がわかるが合戦を見るか見ないか選んでた別画面でやってた時代に戻っただけだろ
749 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 12:00:41.91 ID:0KSqqihk
今までの戦略は進路だけ指示して戦闘はAI任せ、ちょっとでも介入すると一気に戦術レベルになってた
AIが戦闘するまでのお膳立てがもっとできればいい
750 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 12:17:48.16 ID:CmKQTUcG
働けカス共
751 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 12:20:37.57 ID:JTqkAum1
おまゆう
752 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 12:42:19.18 ID:6R+MEWAv
>>745 兵の槍が十文字槍に進化してる画像あるから何らかの形であるっぽい
ただ今回は一種類の技術ばかり極めるよりバランス良く取る方が確実に強いバランスにして欲しい
この手のシステムは使い分けるから面白いのに家によって推奨技術がほぼ決まってるのはつまらな過ぎる
753 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 12:48:11.12 ID:WysSq88P
創造は戦死率を任意のレベルで決めれたら良いな
昔の敵将討ち取りまくり、斬首されまくり、大名自害が恋しい
754 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 13:01:44.41 ID:VvGYAJ2k
最近のシリーズは戦死有無程度の大まかだからな
755 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 13:10:08.77 ID:fKmw6RzH
討ち死にが自然に発生してもゲームが破綻しないように余裕を持った武将数が必要なんだが
1300-1400だっけ?現状だとなかなか厳しいな。
おがPの意気込みを大いに買ってPKでもDLCでも買うから追加シナリオと武将は早々に入れて欲しい。
756 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 13:31:46.24 ID:av7nrKIv
武将増やしてほしいのは同意だが
たとえ討ち死暗殺で死屍累々になっても
架空武将、架空子程度でなんともなる
ON,OFFできるようにしとけば文句も出ない
757 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 13:42:26.16 ID:wsePJqFe
無造作に架空武将が量産されるより
死亡した武将の一門武将が出やすくなるとかが良いな
758 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 13:47:22.97 ID:ZAAX8gT9
ここ最近の信長の野望は沢山の兵を率いてる武将は基本ぶつかり合いで殴り倒すしか無いからなぁ
昔のは兵力差が凄まじくても討ち取って総崩れにして逆転する事もあった
当然逆もあるので無残にも負けたり余裕で勝てるはずの戦いだったのに辛勝なんかもあった
そういう緊張感は欲しいところだが今の信長の野望ユーザーはこんなの求めてないんだろうなぁ
759 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 13:51:49.63 ID:xj/fp1Nc
まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし
大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
760 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 13:52:43.54 ID:UdIrNEX1
架空武将出すなら、まず上杉二十五将を全員出すとか、
蘆名四天や西園寺十五将や小豆坂七本槍や尼子十勇士や里見八犬士を網羅するとかだな・・・
五人なのに四天王は全員出てたっけ?
761 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 14:16:23.59 ID:0AZbS3Gm
蘆名四天と龍は龍造寺四天王は揃ってる
山名・結城・佐野の四天王は欠けてる
762 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 14:20:44.69 ID:CBA1CTdq
しかし信玄にしろ謙信にしろ織田との同盟破棄して本願寺と組んで即病死だもんな
仏の加護どころか疫病神もいいとこだ
763 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 14:22:43.77 ID:3MOR8CYp
そんなところまで設定するのが面倒だから架空なんだろw
764 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 14:27:13.37 ID:g+HH3MD3
里見八犬伝のはPS3PKでソーシャルとのコラボキャンペーンで出てた。
ほかに頼光四天王とか天正遣欧少年使節とかも。
765 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 14:43:25.21 ID:dtDx+Zkk
勢力はやたらと増えるようだけど武将はあんまり増えないのかな?
まあ増えすぎてもあれだけど討ち死に前提で考えると多いに越したことはない
766 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 14:52:20.81 ID:UdIrNEX1
蘆名龍造寺は全員出てたのね、てか里見もかw
すると二十四将や十六神将もボチボチ出揃うかな
767 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 14:58:56.61 ID:nh7vtV4S
まだやってたのか
768 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 15:06:00.02 ID:CmKQTUcG
働けカス共
769 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 15:09:36.64 ID:SJyuwdT6
介入は博打要素が強ければいいんじゃない。事前に想定される結果をよしとして手を出さないか、大勝か大敗をもたらすような戦術を仕掛けるか選ぶ感じで。
770 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 15:53:25.76 ID:frBz93GQ
このスレに集うような人達ってマイナー武将がしっかり網羅されたら狂喜乱舞するタイプの人が多いと思うんだけど
最新作の天道なんかでもそうだけどゲーム中盤以降に各地を浪人で流浪してる史実での功臣なんかを見てウンザリしたりしないのかな?
武将数は多ければ多いほどマニア的には嬉しいんだが、中途半端な能力値の武将が解雇されて更に武将解雇に何のペナルティもない現行のシステムがちょっと…
例えば家内に団結値みたいな数値があれば武将の加入や解雇によって数値が変動して内政等に何らかの補正がかかるとか
各武将の相性値なんかでグループ分けされて文官と武官の派閥の表現ができるとか…
元大大名や浪人が史実では何も関連がない土地をうろついている現在のゲーム上のシステムだとちょっと白けてしまう感がある
隠棲でも帰農でも入仏でもなんでもいいからその土地から大きく移動しないタイプの浪人状態のステータスを設けるとかして欲しい
とにかく武将を増やす→各大名家で武将を確保する事がゲーム終盤にも必要となるようなゲームシステムも同時に実現させてほしいな
771 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:01:35.98 ID:fKmw6RzH
>>770 武将の「頭数」で破産に直結するような俸禄システムって直近2作だけだろ。
そんなとこまで革新天道の思想を引き継いでるとは思えないな。
「石高」と言うパラメータを敢えて用意してるぐらいだから、人材要素にジレンマを楽しませる部分を作るとすれば
誰も彼もに多く知行を渡すことはできないってのぐらいはあってもいいと思うけど
ただ飼ってるだけで国家財政傾くような表現は、競技ゲーム特化の革新天道独自のものと思いたい。
772 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:03:12.55 ID:0AZbS3Gm
天道PKではAIをいじってなるべく解雇されないようにしてたわ
それでも追加武将だとどうにもならんのもいた
土地移動はあっていいだろう
流れてきた有能武将との出会いは
やっぱテンションあがるし
773 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:10:49.09 ID:iG7R/7hS
戦術パート天気あるみたいだな
774 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:11:31.07 ID:B7xDwzd8
いざとなれば雑魚武将になんの理由もなく切腹させて領地を召し上げた上で
有能武将を拾ってそいつに与えるなんてのは当然のようにできるだろうな
775 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:17:38.39 ID:zhJ1O+wI
鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。
また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。
戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。
大友や毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、どこが先祖伝来の土地出身だったか調べてから書けよアホ
ほとんど相模や伊豆出身だぞ。遠江高天神城を武田家直轄領にするため小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。
宇都宮家なんて九州や四国に分家があるほど繁栄してた。
776 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:29:27.76 ID:U81aqq+2
信長の野望・創造@nobunaga_souzou 8/1
【小笠原P】各媒体で公開された情報について、わかりにくい点などありましたら、
可能な範囲で補足したいと思いますので、ツイートしてお知らせいただければと
思います。 #nobunaga_souzou
とPが言っているからといって、あまりにも子供じみた質問があるなw
777 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:33:53.80 ID:SJyuwdT6
人事要素について何のアナウンスも無いのがね。小大名との外交交渉がずっと続く(末森織田家の柴田勝家を使うには援軍要請しなければならない)ゲームになるのだとしたらそれが人事要素ということもできるけど。
778 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:41:26.72 ID:9mD7jW2E
例えば蒲生賢秀がコストの割にイマイチだから追放したいけど
同僚や領民からの評判いいし、息子の氏郷まで失うのはちょっとなぁ
っていうジレンマに悩みたい
779 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:44:37.16 ID:+2R514Cv
コーエー以外の戦国時代ゲームにあったな
蒲生氏郷を召し抱えると蒲生一族が全部くっついてくるの
780 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:50:12.77 ID:U8h9jxFa
創造がどういう登用システムになるかわからんが
ある武将を雇っていると、そいつに縁のある武将を見出してくるとか、そいつを頼って仕官してくるとか
そういう登用イベントがあると妄想が捗る
781 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:54:23.63 ID:9ZiPoVR2
つまり武田信玄は雑魚ということだな(確信)
782 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 16:56:50.30 ID:ixXQmWn2
PS版の水滸伝天導でそういうのあったな
兄弟や親を頼って仕官したり、あるいは去ったり
嫁が男作って夫をぶっ殺して逃げたり
783 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:05:01.78 ID:CmKQTUcG
蒲生氏郷の名前を初名にしてほしくないわな
784 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:07:14.32 ID:CmKQTUcG
小早川秀包も同様なり
たくさんいすぎるわ!
785 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:08:07.60 ID:fKmw6RzH
高橋統虎も全パターン改名イベントが欲しいな。
輝虎政虎は天翔記の頃はちゃんとあったけど最近の作品でもちゃんと改名してたのかね。
786 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:08:44.03 ID:Z+eHJWOD
PS3PKで里見八犬士来たのは嬉しかったなぁ使ってて楽しいけど
COMだと佐竹に飲まれて対決できないのが残念。今作もボーナスキャラで期待してる。
787 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:08:58.34 ID:CmKQTUcG
つか城数にたいして武将数期待してたのに
たいして増えてないなんて
なんかクソげーの予感がしないわけでもない(´;ω;`)
788 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:10:04.20 ID:+2R514Cv
太閤5だと最初は蒲生賦秀で登場してるね
創造のゲーム中で改名まで再現するかは不明
※旧作でも最初から真田幸村だし
789 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:14:41.36 ID:CmKQTUcG
時代にあった名前にエディタでかえる作業はもう疲れたお
790 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:16:23.91 ID:kdpZZOu0
通称と本名の選択が出来るのなら、改名もきちんとやってくれるんじゃないかと期待しちゃうな
791 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:16:27.62 ID:CmKQTUcG
真田信綱、昌輝生きているうちは武藤姓にしたり、いろいろありすぎて大変なんだよ
792 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:18:11.89 ID:CmKQTUcG
大宝寺義勝さん復活きぼんぬ(^ω^)
793 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:19:25.18 ID:CmKQTUcG
武藤義勝でもいいお。ちゃんと本庄充長に改名してほしいし
794 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:20:56.40 ID:CmKQTUcG
100信にいる武将は全員でてくれるかな?
795 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:22:19.50 ID:NJpxgg8b
信長ださすぎ;;
もう日本人じゃない
きもいアニメオタクが喜びそうなグラ
796 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:23:58.46 ID:CmKQTUcG
しっかし期待していただけに武将数少ないのが残念だよ。自分で作るしかないのか。。
武田好きなためにたくさんつくっちゃうのよね。今川や尼子、大内もね。そしてそれらが放浪してるとかもうね(´;ω;`)
797 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:25:35.83 ID:CmKQTUcG
宮川や江良や三浦はさすがに放浪しないのが救いだが
798 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:28:29.06 ID:fKmw6RzH
まあそこは史跡に足を運びもするし本も読んだとわざわざ自己紹介したおがPだからね。
前任者みたいに歴史に思い入れが無い人間じゃなければ気になるものは気になるだろう。
799 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:35:55.98 ID:kRT59U5j
今作が1551年スタートなら木沢長政(1542年没)の登場はまたお預けか
800 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:36:15.89 ID:B7xDwzd8
戦闘シーンってトータルウォー風味に自由に操作できるってわけじゃあないんだよな
全体的に押したりひいたりで、側面がらあきじゃーって包囲したりするとかは無しなんだっけ?
801 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:37:48.21 ID:Vk7VvQnw
802 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:38:45.63 ID:hOERFpGy
中国の創造について語っているサイトに行ったら
>我喜歡這個「凸」的圖形,大概玩無雙太多。
とか書いてあって笑った。
あっちでも凸表示が理解できているのか。
803 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:42:40.05 ID:SJyuwdT6
>>800 包囲っぽいアイコンはあるな。中央突破っぽいのも。
804 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:44:43.86 ID:+2R514Cv
中国だとNETSHOWにも信?之野望14で色んなスレが立っているね
ゲーム発売頃までは日本のサイトの方が早いから中国サイトをあまり見ないけど
発売日前になると普通にフラゲしてたりツールが出てたりでバカにできんよ
805 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:55:29.13 ID:B7xDwzd8
←
凸凸凸凸凸凸↑
↓↓↓↓↓↓↑
↑↑↑↑↑↑↑
凸凸凸凸凸凸凸
非常に模式図だけどこんな風に部隊をぶつけ合って
手の空いてる部隊が物理的に側面や背面を取るとかするわけじゃなくて
「包囲」とかいう名前の必殺技を使う的な感じなのだろうか?
スクショじゃなくてムービーならなあw
806 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:57:05.68 ID:Vk7VvQnw
そういう移動を行うコマンドなのかも
807 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:57:45.43 ID:U81aqq+2
>>805 そういうことより、複数の部隊が異なる道を進軍することによって
敵の背後や横槍を入れるんじゃないの
808 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 17:59:06.59 ID:O3zbE7YK
包囲は攻城用の陣形って言ってなかったか?
809 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 18:23:32.98 ID:L0XUG5Yn
810 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 18:33:54.14 ID:DuVP8zs0
>>766 むしろ龍造寺は江上家種や後藤家信なんかの息子らが出てこんのが不満
四天王だけ出されてもしょうがないわアレ
811 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 18:35:28.95 ID:+2R514Cv
812 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 18:38:48.30 ID:kRT59U5j
>>811 ある男が赤の広場で、「スターリンの大馬鹿野郎!」と叫んでいた。
さっそく秘密警察に逮捕され、強制収容所送りになる。刑期は二十五年。その内訳は……
国家元首侮辱罪で五年。国家機密漏洩罪で二十年。
813 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 18:56:37.47 ID:dhuIGFaM
昔の人コロコロ名前変えすぎwww
814 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 19:03:59.81 ID:2NbUZVFa
815 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 19:11:49.29 ID:PPPqfHFS
816 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 19:51:11.69 ID:GywW5Nwz
>>805 戦略画面の方?
戦闘画面なら、数に勝ってる方が布陣を押し上げつつ「V」を選択すれば
半自動で包囲する感じになるんじゃないかな
817 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:02:24.98 ID:A3rgWPeA
このスレ的には土佐へ落ち延びた、落人勝頼説はなしの方向ですか?
武田キチさんどうなの?
818 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:08:21.64 ID:dtDx+Zkk
>>817 なんでキチガイに触れようとするの?馬鹿なの?死ぬの?死ねよむしろ
819 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:17:20.04 ID:B7xDwzd8
公式の
さらに、部隊同士が激突した際の「会戦」では、まるで映画のワンシーンのような迫力溢れる戦いが楽しめます。
とスクショの真ん中の信長負けそうなやつみると、ほんとかよwwっていう。
死骸が残るようになるかはわからないけど、これは低スペ乙になりそうな?
820 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:46:45.04 ID:G1ajvrjg
金日成
金正日
金正男
金正哲
金正恩
は出てきますか?
821 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:48:13.83 ID:5SquMb5O
九州と東北みたいな辺境に、統率力が100や90や80がいるのはおかしい。
立花道雪107
伊達政宗96
島津家久96
立花宗茂95
高橋紹運91
鍋島直茂90
島津義弘89
南部晴政88
島津義久88
伊達成実87
龍造寺隆信87
戸沢盛安85
片倉景綱85
822 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:52:43.28 ID:/cQZNU/x
だがも、また必死に織田と秀吉になりすまして対立を煽ろうとしてるからがんばって欲しいよwww
823 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:57:52.53 ID:fKmw6RzH
同意。90台はそう簡単に濫発するべきではない。安っぽくなる。
教科書に載るレベルの全国区的英雄に絞るべきで、
知る人ぞ知る郷土の英雄レベルや日本史好きの間でなら有名くらいのレベルは80台で十分。
824 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 20:59:29.60 ID:dtDx+Zkk
だがの自演が始まるよーwwww
825 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:00:47.05 ID:fKmw6RzH
どんなに成りすまそうと6行未満の書き込みはできないのがだが。
826 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:02:42.37 ID:/cQZNU/x
味方が少数で尚且つ守戦だと能力が上がるスキルを高橋、真田に着けたらいい。
それを前提で能力を70~80程度に。
あと、甲斐は常備兵すら維持できない国力にすることだな。
必死にやって半生で南信濃をやっと手中にできるぐらいでいい。
827 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:03:33.80 ID:WysSq88P
だがって自分で名乗った名前じゃなくて、語尾にだがを付ける事が多いからだが?
828 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:07:33.59 ID:EK1H3zfK
知名度と戦のうまさは関係ない。
知名度が低かろうが戦上手な奴は戦上手だし戦下手な奴は戦下手
829 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:08:20.28 ID:wvpMMqVj
信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな
信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に1万人殺されるアホっぷり
この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ
830 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:08:34.98 ID:5SquMb5O
831 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:09:15.33 ID:xj/fp1Nc
次作は信長が統率100とか馬鹿妄想数値をやめて斉藤や北畠や浅井朝倉や長島一向一揆に蹴散らされまくった
史実をちゃんと見直して適正値に戻すべきだな
832 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:09:46.24 ID:EK1H3zfK
信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ
そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな
833 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:10:20.74 ID:zhJ1O+wI
>>832 確かにな
信玄120
勝頼100
信長は上のコピペみればわかるけど勝頼や家康より遥かに弱いし秀吉は直接対決で雑魚輝元や信雄に蹴散らされたから
さらに大きく下げるべきだな
信長60
信雄20
秀吉12
こんなもんかな
834 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:10:57.83 ID:urmrSYnP
信長や秀吉が現代で異常に過大評価されるのは司馬小説と徳川時代の講談の影響だろ
一時弱体化しきった六角やバラバラの三好や足利将軍家などがら空き状態だった畿内を棚ボタ的に火事場ドロしただけなのに
アホみたいに持ち上げまくるから現代での適正な評価を妨げてるというだけ
835 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:11:32.70 ID:xj/fp1Nc
>>834 確かにな
結果で見りゃ信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね
836 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:11:57.55 ID:zhJ1O+wI
信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
837 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:12:43.74 ID:wvpMMqVj
>>832 織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね
838 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:14:18.03 ID:urmrSYnP
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
839 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:14:55.96 ID:EK1H3zfK
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw
これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりw
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる
はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなw
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで
840 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:15:36.86 ID:xj/fp1Nc
史実での織田の戦績は以下の通り
○織田対上杉 謙信生前…1万8000程度の寡兵で柴田&織田家オールスター武将4万以上に正面衝突で大勝
謙信死後… 御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で9倍の兵力差でもって
2年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田
武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍2万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦 兵力差6〜8倍&長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ&徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比50〜60倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら10分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても4時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍2万&徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく
秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
1万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される
以上をまとめると上杉>>武田>>>>>>>>徳川>>>>>>織田>>>>>>>>>>豊臣
841 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:15:45.69 ID:fKmw6RzH
120って書く奴消えて。革新天道脳はもう時代遅れ。
100点満点制で書き直せ。
842 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:16:23.76 ID:xj/fp1Nc
豊臣…徳川家に滅ぼされる 信長&織田家…光秀に滅ぼされる 徳川家…天下を取る
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人&3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる 本多500に20000の大軍で敗北する
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す
史実の戦績で本多500>>>>>秀吉軍20000(小牧長久手時の後詰妨害の攻防)
織田徳川16000〜17000>>>>>>秀吉軍135000(決戦しかけたら1万人戦死の大敗)
滝川6000〜8000>>>>>>>秀吉軍60000(天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
(3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文)柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ)
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある
信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で1万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は6万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた
小田原合戦時の陣立書で全国から215000&佐竹結城里見宇都宮ら2万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ(ちなみに勝ってない。講和開城しただけ)
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる
北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法&幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも5万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
以上をまとめると武田>>>徳川・北条>>>>>>織田>>>>>>>>豊臣
843 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:17:09.92 ID:EK1H3zfK
史実では馬場は700の兵でも信長3万の兵卒を蹴散らしまくったから、
三万÷700=43
兵力比の2乗が戦闘力に比例するから
43の2乗=1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3=14.3
14.3の2乗=204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
844 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:17:56.14 ID:wvpMMqVj
織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ
845 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:18:22.93 ID:fKmw6RzH
信玄 96
勝頼 87
信長 92
秀吉 91
家康 93
846 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:18:26.16 ID:zhJ1O+wI
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ
847 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:19:13.13 ID:wvpMMqVj
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその2乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100%兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき
848 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:21:33.86 ID:urmrSYnP
>>845 とりあえず信長と秀吉が高過ぎ
信長は数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしたら一門10人以上殺されたし
秀吉は織田家で最も無能なアホ信雄相手に135000の大軍で決戦挑んで1万人殺され、同じく大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚輝元相手にも
防衛戦でありながら3000人も殺されたし
信長70
信雄66
秀吉8くらいじゃないと史実に沿わない。
849 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:22:00.08 ID:xj/fp1Nc
信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな
一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし
850 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:22:28.62 ID:urmrSYnP
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
851 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:22:35.52 ID:5SquMb5O
>>823 >教科書に載るレベルの全国区的英雄に絞るべきで、
>知る人ぞ知る郷土の英雄レベルや日本史好きの間でなら有名くらいのレベルは80台で十分。
有名無名で統率力を決めるって…アホだな
852 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:23:23.81 ID:wvpMMqVj
>>838 確かに武器性能比×兵力の2乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍&畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな
853 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:23:29.19 ID:cY4Z2CdZ
期待大なんだが国人衆とかどうやって取り込むんだろう?拠点も見当たらんし
まあとにもかくにも早くやりたいわい 天道が糞つまらんかったからのう
854 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:23:44.16 ID:zhJ1O+wI
別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
どうみても武田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田
855 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:24:59.17 ID:fKmw6RzH
>>851 地方で埋もれて終わった人物と全国レベルで影響を及ぼした人物を同等に評価するお前は
無能のごみくず未満、生きてる価値も無い。
856 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:26:34.31 ID:CmKQTUcG
働けカス共
857 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:29:24.44 ID:wvpMMqVj
確かにね
秀吉なんて防御戦でも醜態さらしてるし侵攻側が特別戦闘で不利ってのはないな
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
858 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:29:48.39 ID:5SquMb5O
859 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:30:13.91 ID:urmrSYnP
>>855 事績からみた評価は以下の通り
豊臣…徳川家に滅ぼされる 信長&織田家…光秀に滅ぼされる 徳川家…天下を取る
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人&3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる 本多500に20000の大軍で敗北する
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す
史実の戦績で本多500>>>>>秀吉軍20000(小牧長久手時の後詰妨害の攻防)
織田徳川16000〜17000>>>>>>秀吉軍135000(決戦しかけたら1万人戦死の大敗)
滝川6000〜8000>>>>>>>秀吉軍60000(天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
(3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文)柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ)
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある
信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で1万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は6万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた
小田原合戦時の陣立書で全国から215000&佐竹結城里見宇都宮ら2万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ(ちなみに勝ってない。講和開城しただけ)
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる
北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉
×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法&幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも5万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
以上をまとめると武田>>>徳川・北条>>>>>>織田>>>>>>>>豊臣
860 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:31:02.44 ID:5SquMb5O
統率力は軍事能力であって
有名値ではない。
861 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:31:15.77 ID:xj/fp1Nc
上杉は藩として存続したけど
織田は武田とおんなじで高家じゃねーかw
実質滅亡してんだよ。
しかし上杉は30万石を維持したのに較べて
織田は旧主だからと、朝鮮出兵陣の壮大さを
見せびらかせたい秀吉に家を再興してもらって
滅亡からおこぼれ復興させてもらっただけの
大名ですらなく、コジキ衰微高家だもんなぁ。
織田信雄系→2700石
織田信高系→2000石
織田信貞系→700石
もう、目も当てられないわ。
862 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:31:16.92 ID:NJpxgg8b
ID:xj/fp1Ncが気持ち悪すぎる;;
863 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:32:04.58 ID:wvpMMqVj
>>855 氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。
信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。
氏康>>>>>>>信長
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。
武田>>>>家康>>>>>>>>>>>>>>>>雑魚織田
864 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:32:57.19 ID:wvpMMqVj
信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7倍以上の圧倒的兵力で1万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は6万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。
しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況
北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍2万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で2、3万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。
しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況
北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍
秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる(3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文)
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続
北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉
865 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:33:42.92 ID:zhJ1O+wI
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。
幼君義龍(クーデター騒ぎで分裂状態)に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。
北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ
氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。
どうみても氏康>>>>>>>信長
信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない
なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ
三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w
姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w
866 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:34:21.77 ID:EK1H3zfK
信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし
867 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:34:54.92 ID:xj/fp1Nc
信長が一般的に勢力広げたといわれてるが実の所非常に怪しく
徳川幕府によって捏造されたもの、あるいは藩士達に捏造された嘘の歴史である可能性が高い
なぜなら徳川時代小幡藩なんてハナクソコジキ国家で天下に覇を唱えるどころか徳川のお情けにすがって
土下座して支援を受けまくり生き延びているだけの雑魚でしかないから。
本当に織田が大勢力なら織田幕府が開かれるか、そうでなくても200万石レベルの大大名として残ってるはず
868 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:35:41.78 ID:wvpMMqVj
実際そんな所だと思う
戦時中の日本でも実際は敗戦しまくってるのに勝った買ったとハッタリ誇大喧伝しまくってるからな
信長領国は実際尾張と美濃半国くらいだったが畿内の同盟諸国を織田版図に捏造したんだろうな
最近では徳川まで織田領国だったと捏造してるアホ学者もいるが、もしそうなら下記のような惨状にはならないからね
光秀討死前にすでに家康も三法師を秀吉同様に擁立する動きを見せるなど
なぜか織田家内ですでに信忠の兄弟ではなく側室腹の三法師を後継にする合意が存在する謎。
秀吉が三法師を廃止し坂本城へ幽閉し事実上織田嫡流家断絶。
木造家の傀儡北畠信雄政権樹立
秀吉の意を執行する家臣を信雄が殺したので信雄にいちゃもんつけて攻め込む
(ちなみに信雄の昇進は朝臣北畠国司と言う名家を継ぐゆえ)
小田原陣後に信雄を出家させた挙句に小姓1人だけしか付き添いを許さず秋田へ追放し傀儡北畠政権滅亡。
秀吉が朝鮮役での大陣容を見せ付けたいがために旧主筋だった出家中の信雄を呼び出し
息子に秀の名を与え羽柴秀雄(幼名三法師)と称させ4万5000石の領地を与える。
秀吉が信雄を追放した時に旧主への優越感から再興させた羽柴秀信13万石と(白紙期間が長く信忠の子と同一人物か全く不明)
秀雄4万5000石は関が原の戦い後に改易(どちらも秀吉により断絶を経験しておりもはや織田は継続性の無い秀吉の遊び道具化)
秀信は高野山からも信長の所業を理由に拒絶され野たれ死に
秀雄は1602年に野たれ死にそうなのを聞いた徳川秀忠の好意により蔵米3000俵を恵んでもらったが栄養失調のため27で死去。
困窮した信雄はどうしようもなくなり大坂城で生活保護を受けることになる。
大坂陣の1614年に家康により買収されて大坂落城後の1615年に7月に大和国宇陀郡、上野国甘楽郡で加増を受け織田家復興。
小幡藩の悪政ぶり
領民たちは織田信就の領土から幕府の直轄領に変えてくれと嘆願するほどで
上野国でもっとも貧しく上毛ならぬ不毛の地と揶揄された。
山県昌景の子孫で甲斐出身の山県大弐は(現在は尊王論者の神として山県神社で祭られている)
織田家の小幡藩で明和事件を引き起こし上野小幡藩主織田信邦
(高家旗本織田信栄の四男・ちなみに信栄に正室はいない)
に蟄居隠居を強要し、高家から普通の旗本に降格とし
官位剥奪の上(2度と従四位下へなれなくなった)鍛冶橋門内の江戸上屋敷も没収。
織田信長の子孫と言うことで認められていた国主格の待遇も廃止。
(信長のおかげで国主格だった・・・これは表向きの理由で実際は信雄4男の信良の長女松孝院が
1623年に将軍徳川秀忠の三男・忠長(不和だった家光により自害に追い込まれる)
と結婚していて徳川の外戚になっていたと言うのが本当の理由で
宇陀崩れや明和事件を契機に国主待遇は廃止された)
小幡藩改易に伴い信栄五男である織田信浮が継いで出羽入りしたが
天明の飢饉の災禍によってボロボロになり
明和事件で失った家格と旧領の回復を願うばかりで失意のうちに死去。
ちなみに信栄の次男の信憑は柏原陣屋の織田信旧養子となっている。
結局、織田の系統は山県昌景の子孫の謀略で
高家旗本から降格させられただの旗本になってしまった信栄系に乗っ取られた。
869 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:36:21.50 ID:wvpMMqVj
米沢藩 表高 15万石 実高 33万石
上杉氏は実高で水戸徳川家(20位)や越前徳川家(18位)を抜いており石高ベスト20内に入る大藩。
一方、浅井三姉妹との親戚関係だけと言う理由で大名家の家格すら失いながら
お情けで再興を許され命脈を繋げていた乞食の醜態を晒す恥さらし織田陣屋家は?
柏原陣屋 3万石未満 2万石とされる。
兵庫県丹波市 織田信包系だったが慶安3年に改易し天領。
信雄系の宇陀藩で信武が発狂し宇陀崩れを起こして宇陀藩が改易されたことから
元禄8年に柏原藩が再興され信武の子が入る。
大名ではないので当然に城もなく陣屋。もちろん幕府に遠慮して城を作らなかったわけでもない。
信長以来の名族という理由だけで城主格にしてもらった為に
現代ではここを藩と呼称することもあるが
そもそも藩という言葉自体が明治以降の造語。
年貢軽減愁訴・百姓一揆・打ち壊し騒動が頻発する超絶貧困藩
天童陣屋 1万石未満 2万石とされる。
山形県天童市 信雄系 「裸足で紅花さしても織田に取られて因果因果」
で有名な奥羽で南部藩と1、2を争うの超絶貧困藩 天保元年に城主格にしてもらう。
上野国小幡藩時代の不祥事で信長以来の名族としての特権を全て剥奪されて出羽へ飛ばされた。
芝村陣屋 1万石未満 9000石とされる。
奈良県桜井市 有楽斎系 百姓が死ぬ覚悟で藩を大批判したいわくつきのキチガイ藩で
藩の借金が銀2693貫と言う途方もない額に膨れ上がる始末。城主格にしてもらう。
柳本陣屋 1万石未満 まったく不明
奈良県天理市 有楽斎系 陣屋
他の織田系と同様に嘉永5年に信長以来の名族ということもあって城主格にしてもらう。
重税の末に武器を持たない百姓の叛乱に対してガチで織田軍が絶滅戦争をした地獄の超絶貧困藩
信雄は秀吉のオモチャにされて 栃木や秋田や愛媛に流罪に次ぐ流罪でしかも小姓1人しか御付人いなかったし
こんなブザマな状態だったのを救ったのは市が懐妊したからだし家康にオモチャにされた時はコジキになって細川や前田らに押しかけ居候して捨て扶持を催促して
親子が食い繋いでただけだしそれでも栄養失調で上の息子3人は早死に追い出され最後はプライド捨てて大坂城で生活保護。
こんなブザマな状況を救ったのはお江が次男駿河大納言徳川忠長との縁組を計画したからだし。
おかげで残った食い扶持減らしで仏門行だった下の息子3人を呼び戻して陣屋主とその家臣にしただけ。
それでも家光に忠長が遠ざけられると 織田家への待遇も地に堕ちたしな。
870 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:36:47.49 ID:zhJ1O+wI
よぇぇぇなー、織田って。 。 。
話にならんくらいに、雑魚すぎる。
871 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:37:05.24 ID:/cQZNU/x
だがのいうことだと、常に戦の条件って一緒なんだよね?
じゃあ、信忠の信濃攻めとか信玄の無能の条件にならない?
872 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:38:14.50 ID:wvpMMqVj
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ
873 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:39:03.36 ID:urmrSYnP
美濃なんて54万石あってもまともに抗戦するものもな内通で加治田城・黒田城 織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているし
豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてただけだし
信長に抗戦した実高でいえば10万石程度じゃないの
そんな雑魚勢力に例年の年中行事のように蹴散らされてたのが信長
874 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:39:37.53 ID:EK1H3zfK
大局的に見た場合信長や秀吉は光秀に殺され家康に滅ぼされただけ。
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね
875 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:40:14.13 ID:xj/fp1Nc
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな
876 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:41:08.99 ID:wvpMMqVj
確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較(経過・状況等も無論無視)」なのかが非常に不可思議。
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力0だしな
光秀に殺されて死んだのが信長
結果でいえば信長は能力0だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが
877 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:41:20.96 ID:fKmw6RzH
だが、信長秀吉信玄の話は飽きたから、
上で話題にした根拠不明なインフレの代表格、道雪と家久についてどう考えてるか述べてみてくれ。
878 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:41:30.16 ID:zhJ1O+wI
武田征伐でも武田が対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆で崩壊した所を甲江和与破って騙まし討ちかけたら
唯一抗戦した仁科1000以下に信忠軍40000は城外戦で壊滅的被害受けて一門ころされてるんだよな
兵力の2乗が戦力に比例するし装備も圧倒的に織田軍>>>武田軍だろうから
指揮官の指揮能力は仁科>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信忠
879 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:43:43.12 ID:zhJ1O+wI
家久は佐伯地方をまったく攻略できず、佐伯氏の本拠の栂牟礼城にすらまったく辿り着けず、撤退した際は佐伯地方で最大級のフルボッコを受け相良氏の殿が無ければ日向に帰れなかったのが義弘。
筑後口では玖珠衆が集結していた角牟礼城にも派兵した義弘は連戦連大敗。
肥前口入ってすぐの南郡衆の集結した岡城でも志賀が思うままに義弘を翻弄され続けて挑戦状まで送られて見事に大敗。
丹生島では宗麟や臼杵氏の前に3日間怒涛の国崩し集中砲火に阿鼻叫喚の上に逃亡する島津w
鶴崎城では吉岡氏が宗麟のために臼杵地方へ派兵させて、空城だったのになぜか吉岡長増の未亡人妙林尼の前に16回連続大敗し最後は陥れられた島津w
木次城で島津は瞬殺されたから、義統の龍王城はまったく危機感ありませんでしたが?
どこが島津が豊後攻略できそうな雰囲気なんですかね?九州統一できる?バカ言うなよ(笑)
戦力集中して拠点城で籠城しつつ、背後を遮断し補給線を断ち切り、焦土作戦で消耗戦を強いて、
島津は補給もできずに略奪限界がきた&兵の大出血により戦闘員1/3以下にまで低下し軍隊として崩壊してしまったわけだが。
毛利水軍を破った大友水軍の前に、島津は上陸挟撃を恐れて豊後海岸線に近付くことすらできなかったマヌケぶりだしなw
大友水軍がいるから兵糧に不安もなく宗麟の丹生島は絶対に安泰なんだよ。
だいたい宗麟はずっと病にかかって立てずに寝込んでいてさえ、島津に勝ってしまったわけだよ。島津チョー弱いわw
島津は言い訳して秀吉軍が来るから撤退したなどと歪曲捏造してバカ丸出し。
そもそも秀吉軍の南下があんなに簡単に進んだのも筑前や豊後での大友軍による島津軍への大出血の強要による成果によるところが大きい。
880 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:44:34.36 ID:zhJ1O+wI
耳川の戦いでは
毛利を撃退し6ヶ国守護だった大友より
大兵力を動員していた島津(薩摩と大隅と統治のまだ浅い日向半国)
明らかにこの戦いでの島津の動員兵力は寡兵に捏造されているのは明白。
あと義弘が妻子がいる加久藤城をワザと兵を少なくして
油断させて伊東に攻めさせたとか、相良をウソ情報で撤退させたとかw
おまえ相良と婚姻関係だった大隈の菱刈氏の大口城が陥落した時点で加久藤城は背後に大口の新納が配置れてんだから安泰だろ。
油断させておびき出したとか完全に捏造デタラメw
だいたい大口陥落で菱刈氏衰退に拍車がかかったので
東郷や渋谷も島津側に走っト周辺が島津一色に塗られた状況・・・そんな状況の場所を相良がわざわざ攻めるわけねーだろw
伊東に飫肥を攻め取られた島津は日向への唯一の出入口になった大口方面に戦力集中してんだぞw
しかし島津弱いね。
相良に負けっぱなしだもんな。
薩摩からの入口に過ぎない水俣城攻防戦でも大敗しまくりで
最後は家久31000 義弘31000 義久53000で水俣城700を囲んで和睦に追い込んだにすぎんからな。
この時に竜造寺が援軍を出さなかったから助かったが
もし出してたらまた水俣攻略失敗してたなw
島津側公式記録の肥後合戦陣立日記・肥後水俣陣立記や薩藩奮記雑録
881 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:45:07.46 ID:jYE9I800
だがって戦国時代に生きてたら、豊臣秀次にも負けてたよね^^
京に秀吉中傷の落書して、マヌケだから捕まるの^^
京童たちの目の前で小姓に頸を斬られるだか^^
一瞬で死ねないから、脳みそはみ出させたままアウアウ言ってるだが^^
そんなだがの様子を想像するだけでメシが旨い^^
882 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:45:57.87 ID:wvpMMqVj
大友は秀吉軍が来る前に自力で追い返してます
岩屋城700人に大被害を受け、岩屋をはるかに上回る要害立花城では2000が手ぐすね引いて待ってたが、すでに力攻め不能になって必死に降伏勧告してた
だいたい鶴崎城では妙林尼を16回連続大敗して最後は騙されて島津フルボッコされるは、
丹生島では国崩しの砲火の下を逃げ惑いボロボロにされて3日で島津は敵前逃亡してるのに秀吉がいなかったら滅亡?ありえない
豊後で相次ぐ敗北を重ねまくって疲弊しきった島津が言い訳で「秀吉がやってくるから撤退した」と捏造してるだけなわけだがw
志賀に義弘が連敗したら、志賀は名将だったから仕方ないとか
家久は龍造寺を有馬の砲火で撃破したのを隠蔽して家久すげぇと捏造し、さらに佐伯にも連敗してるのを隠蔽したり
関ヶ原で味方を見捨てて敗走した義弘をすごいと言ったり捏造だらけの島津基地外ヲタ
883 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:47:07.26 ID:urmrSYnP
>>880>>882 御船城の甲斐親直に負けまくりその子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ボロ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける&母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造マンセーは見るに耐えない愚劣さだ。
884 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:48:09.63 ID:EK1H3zfK
まぁ大口合戦では相良氏の赤池伊豆守長任に義弘は討死寸前にされてるし、
岡本頼氏(河内守頼実)にも島津はボコボコにされた挙句に
川上将監を討たれたり負け回数はかなり多い。
薩摩28万石
大隅17万石
日向12万石
明らかに薩摩の国力は他を圧倒してます。
よって島津が寡兵で勝ち続けたと言うのは捏造です。ありがとうございました。
島津は卑怯者集団だから相良に負けまくった挙げ句に
もう勝てねぇから暗殺しちゃうしかねーとか言って狩りをしてた佐牟田長堅を刺客に暗殺させたほど負けまくったアホ軍だし。
>>882>>883 基本的に島津は戦えば必ず負ける軍隊なので毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ
例えば伊東崩れと呼ばれる伊東氏滅亡の時も圧倒的な大軍だった。
天正4年(1576年)8月島津義久が率いる30000の大軍勢から攻撃を受ける。
守りを固める伊東勘解由の高原城には370余人ほどの兵しかいなかった。
伊東義祐は城兵を救うべく援軍を出したが、圧倒的な兵数差一戦も行えなかった。
これにより伊東崩れと称される伊東氏崩壊が始まり翌年には豊後へ逃避行をしている。
相良の援軍として1556年から大口城へ入り駐屯した赤池長任とその配下の岡本頼氏
この両名に島津はフルボッコ&報復攻撃の連続で義弘は完全に涙目。
なにしろ1568年に赤池長任が死去するまでの10年以上に渡りまったく落ちる気配すらなかった。
赤池が死去した翌年にやっと落城。
ちなみに島津の豊後侵攻で大友にボコボコにされて岡城方面から肥後へ抜ける退却路を封鎖され
家久がフルボッコされながら日向へ落ちて行った佐伯地方から
義弘もズタボロになりながら脱出を図った時に
義弘が死にそうなのを助けて殿を務めて命を救ってやったのが相良からの援軍の岡本頼氏。
885 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:49:02.66 ID:urmrSYnP
佐伯惟教って日向の高城救援に向かっていた島津家久の軍勢を遭遇戦で大破してんだよな。
本戦前夜に田北鎮周が「この戦自体が反対だったが先陣を任されたからには潔く突撃して死んでみせる」と自暴自棄発言。
翌日に自殺突撃するので、これでは作戦もなにもないと嘆いて続いて自殺突撃して息子ともども殉じてしまうが、
あとを継いだ孫の佐伯惟定は義弘と義久の両方をボコボコにして秀吉から激賞されてるし、まさに島津キラー佐伯。
これは鹿児島による美化薩摩マンセー思想強化の政治活動だな。
こんなことは薩摩によって九州全土が荒野と餓死地獄にされた被害者たる九州の民草の怒りを買うだけだ。
おまけに大商都たる博多まで燃やし略奪した島津は今日までの九州衰退の戦犯。
島津は常に専守防衛さ。
伊東領に関しては、米がほとんど取れず
飫肥が良質な木材が取れたとか。
また大友軍が日向を南下した耳川の戦いの際には兵糧の補給が困難なほど伸びきった補給路にもまして、道すがら食糧調達もできないくらい何もなかったとか言うね。 、
宗麟の意を受けた田原親賢が日向国の国境線について和睦交渉中に
小早川隆景をさんざん撃破してきた筋脳の田北鎮周のバカが死ぬ覚悟できてるし自殺してやるわ〜って暴発したからね。
そこで見放して犬死させりゃあよかったのに見過ごすことができんかったから戦略的行動がとらなかった。
豊後領内に引き入れて持久戦させりゃあ芋侍なんてフルボッコだったのにな。
朝鮮での勝ちがほとんど島津だけの自称じゃんw清正が朝鮮軍からやたら敵視されてたり、
宗茂の活躍は他家史料に出てくるけど島津なんてねーじゃん。
まあ関ヶ原だって単なる敗走なのに、印象操作でちょっと言葉を換えただけで180度印象が変わるのが島津信者みたいで、
なぜかマンセーできてしまうと言う分かり易い詐欺にひっかかる幼稚な脳しかないのが島津信者だからね。
部下を生贄に突き出して注意を引きつけておいて卑怯にも自分だけ助かろうとした挙げ句に
父を殺された人に憐れみをかけられて身辺警護してもらい救ってもらう情けなさがガチ泣ける。
関ヶ原後の新年に挨拶に来ない島津に対して家康が「いまになって事の重大さにやっと気がついたみたいだなアホ低脳乙。怖じ気づいて引きこもり挨拶にすら来ないとはワロタw」とバカにされる始末。
これがヘタレ島津の真の姿だよな。
まぁ島津なんて そもそも負け戦ばかりですからねぇ。義弘なんて何度も死にそうになってるし。
島津は何しろ維新の功績があるから戦国の評価もイケイケでずっと来たんだよね。
歴史読本やコーエー本は講談マンセーばかりで負け戦を紹介しないから厨房が強ぇとか勘違いするんだよな。
その悪い例が毛利厨や島津厨。
御船城の甲斐親直に負けまくり
その子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ボロ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける&母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造マンセーは見るに耐えない愚劣さだ。
寡兵で島津が勝ったなんて完璧な捏造だよな。ほとんど負けまくりの島津が戦国最強とかチョンみたいだよな薩摩隼人族って。
島津の朝鮮での武勇伝はほとんど自称
清正の朝鮮での武勇伝は他家史料どころか他国史料にも載っていて清正は指名手配犯されたほど。
朝鮮ではその屈辱深さから清正は朝鮮で悲惨に討ち死にしたと捏造されるほどのトラウマ
886 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:49:39.17 ID:zhJ1O+wI
連戦連敗で毎回、死にそうになる大敗ばかりで、
圧倒的大軍で戦わず降伏させるくらいしか勝ち戦がないのが島津
当時の島津の石高は伊東より高く、しかも相良や伊東との長年の最前線の係争地。
なおかつ戦場は義弘統治下で戦いながら、
地元農民(実質半農の国人)の動員を、なぜか島津兵力にカウントしないし、
島津の各地からの援軍も伊東の行動経路にうまい具合に偶然やってくるなど
三国志演義の孔明のような配置をするなど
講談臭しか漂わない軍記物語でしかない木崎原の戦いも明らかに島津得意の捏造。
まぁ石高で考えても島津が伊東より寡兵ってのはありえない。
大軍では負けまくり死に損ないパターンが多いのに
なぜか寡兵だと大勝する島津兄弟w
前者はほとんど隠蔽される一方で後者はほとんどの本で紹介される島津マンセー捏造史観。
明らかに大ウソをつきまくってます
辺境の島津や毛利ってのは近隣に有力大名が生き残らなかったからやりたい放題捏造と隠蔽と自己正当化マンセーしてるからな。
明治維新で島津と毛利はさらに最強無敗逸話と兄弟仲良し話を作り出してマンセーし
独眼流政宗放送とともに仙台はあきれるほどに「〜とも言われる」「一方で〜だとも」「一説に」「実際のところ」「限りなく勝ちと言えるだろう」などのガセ話を製造した。
島津は着てるだけで水に浮く革製の鎧を使っていた事で有名
ふつう鎧を着てる人間は泳げないし、鎧が無くとも武器をもって泳げる兵は少数
水辺での進軍は火縄銃も無効化しやすかった
しかし島津にはその心配が無かった、むしろ「島津雨」と言って水を幸運視してた
だから水辺の戦い限定なら島津は寡兵でも勝てた
(木崎原も水辺だが、それ以前に桶狭間みたいに敵中枢が少数な時の遭遇戦で義弘も三千相手するつもりで三百で出撃してた訳ではない)
それ以外にも島津には「車撃ち」といわれる二段撃ち射法が長篠合戦の前から存在した
(長篠合戦の3段撃ちは無かったわけだけど・・・)
鉄砲の技術面では防水製の油紙を使った「早合」も同時期に開発してた
(立花家の竹製の「早合」ですら通常の3倍の装填速度と言われる)
さらに火縄銃もガンスミスが国内にいたおかげで、兵一人あたりの射撃精度が高かった
トドメに3大戦法「穿抜」「死居」「釣野臥」
秘密兵器の義久様「御神籤」
要約すると
水中戦でアッガイがトランザム使ってビームマシンガンをNTばりに当ててくるわけだよ
ガンダム10機でもこの状況では勝てる気はしないだろ?
とりあえず、純粋な島津兵なら水辺において寡兵でも勝てる理由が存在した
因みに義弘が武将して優れていたかは微妙
若い頃は日本刀じゃ無く大剣もって一騎打ちして怪我する厨二病患者だし
木崎原では伊東が軍を二つに分けた挙げ句に水遊びしてた敵失でのラッキー勝利
九州征伐ではコイツが夜襲で失敗したのが敗走の原因になってるし
(島津軍の6割ちょいが島津本国以外の人間で兵を貸してた大名が豊臣に説得され解散したのもあるが)
関ヶ原の敵中突破は殆ど豊久の采配、部下からはメシ抜きにされた
887 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:50:12.68 ID:fKmw6RzH
家久が90台ってのはやっぱりインフレが酷すぎたのは間違いないようだな。
道雪も100点満点制で最大限付けて90前半までと思う。
888 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:51:07.77 ID:zhJ1O+wI
あと義弘が妻子がいる加久藤城をワザと兵を少なくして
油断させて伊東に攻めさせたとか、相良をウソ情報で撤退させたとかw
おまえ相良と婚姻関係だった大隈の菱刈氏の大口城が陥落した時点で加久藤城は背後に大口の新納が配置れてんだから安泰だろ。
油断させておびき出したとか完全に捏造デタラメw
だいたい大口陥落で菱刈氏衰退に拍車がかかったので
東郷や渋谷も島津側に走っト周辺が島津一色に塗られた状況・・・そんな状況の場所を相良がわざわざ攻めるわけねーだろw
伊東に飫肥を攻め取られた島津は日向への唯一の出入口になった大口方面に戦力集中してんだぞw
しかし島津弱いね。
相良に負けっぱなしだもんな。
薩摩からの入口に過ぎない水俣城攻防戦でも大敗しまくりで
最後は家久31000 義弘31000 義久53000で水俣城700を囲んで和睦に追い込んだにすぎんからな。
この時に竜造寺が援軍を出さなかったから助かったが
もし出してたらまた水俣攻略失敗してたなw
島津側公式記録の肥後合戦陣立日記・肥後水俣陣立記や薩藩奮記雑録
天正7年9月から琢磨・八代衆700の守る水俣城のある葦北庄侵攻を開始した島津軍は連戦連敗だよ。
特に天正8年9月の佐敷計石合戦での相良大勝はすさまじいものだったとか。
それで最後は11万5000を投入して、かる石之尾に家久・征久熊牟礼に義弘
出水本陣が義久の総力戦で相良義陽が大軍に背後を断たれる恐れから佐敷から八代へ撤退し
竜造寺に援軍を求めたものの援軍は来ず天正9年9/27に和睦開城。
木崎原のころには伊東一族って家臣から見限られてたんですよね?
義祐当人も放蕩、奢侈、諫言する家臣を遠ざける等主君としてどうだったんでしょうか。
米良氏は島津義弘の攻撃を撃退するなど奮戦してたのに所領の一部を伊東祐松に奪われたり。
落合氏も嫡男をこの祐松に殺されてるんですよね。
落合兼置も木崎原の殿軍を努めて討死してるのに相変わらず栄華な生活を送っていたのでしょうか?
米良落合どちらも島津方に寝返ってますよね。
そういう事が積もり積もって人心を失って表面だけしか従ってなかったんだと思うよ。
だから劣勢となるともはや篭城できる状態ではなかったと…。
命を賭けて頑張ってるのに報いるどころかそんなことやってちゃね。
小林城の攻防戦で米良重方・矩重兄弟は攻撃方の島津軍を撃退してますね。
義弘は討死寸前で重傷を負ったとか書いてある。
義久も義弘も来ている本格的な侵攻だったが失敗して撤退した。
攻勢に出た木崎原の戦いで重方が戦死。
跡を継いだ弟の矩重は所領一部没収、謀反嫌疑などで不満を募らせ島津方に
寝返る。伊東義祐死後、祐兵が旧領の一部を回復して復帰すると島津家を去り、
祐兵に謝罪して許され再び家臣になる…だって。
家臣団の府内集住に成功した反面で二階崩れの変が起きた大友や六角氏の挫折や武田信虎追放劇のように
強権発動で豪族連中を屈服させて中央集権化を目指すのに失敗したんだな。
結局、そういうことをせずに甘やかしたり、欲で釣って自陣営に引き込んでる大名が
成功して版図拡大してんだよな。
島津のようにグダグダなまま封権制度を引きずるのはダメダメ例
889 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:52:35.29 ID:urmrSYnP
筑前での立花宗茂の話の時も毛利の援軍は豊前で大虐殺して回って脅してたが、
秋月から養子に入った高橋元種の香春岳城を攻略した時点で
戦力ボロボロでそれ以上の進軍を断念し越冬準備を開始してるのも知らずに語ってるバカぶりだったが・・・
6カ国守護なんて名を持てば実質的にも支配が確立できていたと思ってるなんて超絶バカwww
大友側のまったく微動だにしなかった数々の城を何度も攻めては敗走。
そしてそれら数々の拠点城を策源地とした後方遮断と調略によって、
島津は誰が見ても圧倒的不利で、事態打開の方策もない大消耗戦で
大幅ば戦力低下状態に追い込まれ、豊後で島津に内応した国人たちまでが
大友の調略に応じて見放されてしまい、ついには完璧な孤立に追い詰められ
府内から逃げるほかなくなってしまい
義弘が攻略できなかった岡城を中心にした肥後口は完全に封鎖されてしまう。
島津が相良を殿にさせて日向口から逃避行する際では、
家久がまったく攻略できずに放置した無傷の栂牟礼城を中心とした支城ネットワークの中を
通過しなきゃならず、佐伯領主の佐伯惟定を中心に満を持してこの時を待ち構えていた
捕捉殲滅軍の前に、最後は日向豊後国境の梓峠でほぼ壊滅的被害を受け、
義弘が命より大切にしていた唐物茶入を戦利品まで手に入れ、のちに秀吉に見せている。
この大友による自力での島津敗走への報告を得て、やっと門司に集結を開始し始めていた秀吉軍が
タイムスケジュールを大幅に前倒しして、大急ぎで追撃準備を開始して、島津がとっくに逃げ去った後の豊後に入国し
義統に道案内をしてもらい、日向へ入国したわけだ。
これらの自力島津撃破の大功を評価した秀吉は、立花や佐伯を激賞してるんだよアホ島津厨クンwww
島津最強じゃなきゃ嫌だとか泣いて必死でマンセーして超無知をさらけ出したなwww
そもそも秀吉は豊前での毛利のボロクソぶりに、毛利じゃ秋月攻略すら無理とみて
専守防衛を命じていたから充分な準備と集結を待ってからの南下を考えており
即、豊後救援なんて考えていなかった。
すると島津が敗走を重ね、ついに豊後から逃走した。
蒲生らも準備が追いつかずに大追撃をしてたので後続が追いつかなかったほど。
肥前で略奪しまくっていた島津は補給も受けられず豊後でも強盗のような集団に成り下がっていた。
家久の1万の軍勢は進入から2ヶ月を経た時点で後方遮断されて必死に城奪回の強攻めなどの愚を繰り返し
すでに半数以上が討ち死になどで戦力外になっていたので軍隊として崩壊していた。
890 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:53:18.37 ID:NJpxgg8b
だが
891 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:53:56.69 ID:EK1H3zfK
革新が甘甘採点っていっても革新は最大値が120だから平均水準が引き上げられているだけであって
最大値を100に補正してそれにあわせて能力値も6分の5すれば全然甘くないどころかむしろ辛口採点だと思うが
892 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:54:40.66 ID:wvpMMqVj
昔の作品は東国勢とかがアホみたいに低くて史実で雑魚の毛利とかがやたら高くて八幡和郎史観といってよかった。
今は大分見直されて良くなったな
893 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:55:28.03 ID:xj/fp1Nc
覇王伝の90以上がごろごろいる状態をむしろインフレっていうんだろ
最大値120なら90以上いたところで全然甘くないしむしろ辛口評価
894 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:56:28.75 ID:wvpMMqVj
戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい
895 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:56:39.29 ID:fKmw6RzH
家久80 道雪91が妥当かな。
896 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:58:28.28 ID:zhJ1O+wI
厳島など軍記物にしかない捏造合戦をどう扱うかが問題だな
講談基準で見ると特に毛利などは大きく評価が変わる
897 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:58:39.80 ID:EVG7Jg/Z
この調子だとまた容量オーバーか
898 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:59:08.90 ID:xj/fp1Nc
能力値変動性には同意
武将の能力は素の能力+経験や教育によって水ましされる能力値の合計で現される
つまり実践経験が乏しいのに史実で糞強かった武将は素の能力値が高く経験値が低い
実践経験が豊富なのに史実で蹴散らされまくった雑魚は素の能力値が低く経験値が高いという設定にすればいい
899 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 21:59:27.50 ID:fKmw6RzH
おがP
能力初期値は100を最大として再設定し、加えて、数値の分布も調整したので、
近作からの変動が大きく感じるかもしれません。
各能力は「政治」「統率」「武勇」「知略」の4種類。
近作の合戦では「統率」が重視されるため、存在意義が薄くなっていた「武勇」については、
「統率」と同等の重要性を持つよう調整しました。
最大値120じゃないから。【100】だから。
能力値は 100点満点制 ですから。
900 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:03:53.31 ID:zhJ1O+wI
>>899 だから革新や天道の評価は満点が120だから平均点が高くなってるように見えるだけで
100点満点に換算すると全員能力値6分の5するわけだから全然インフレじゃないどころか辛口評価だって話だろ
901 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:06:29.18 ID:fKmw6RzH
>>900 字面の上でもインフレに見えるというだけで安っぽいからやっぱり問題。
ここ創造スレなんで。もう革新天道じゃないんだから120を持ち出すのやめろ。
「これらを元に能力値を付ける」のテンプレの下りはちゃんと100点満点換算で書き直せ。
902 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:09:41.95 ID:zhJ1O+wI
>>901 話のわからん奴だなw
お前はそもそも革新天道の評価をインフレだのなんだのって話なんだろ?
そりゃ120点満点評価と1000点満点評価と100点満点評価と10点満点評価じゃ
同じ数字でも意味が全然違うだろって言ってんだがw
字面の上でどう見えるとか関係ねぇよw
実質的にその数字が満点に対して何割取れてるかが、その武将の能力の評価だろうがw
903 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:13:45.32 ID:5SquMb5O
じゃあ統率100は誰なんだよゴミ共
904 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:14:34.66 ID:fKmw6RzH
>>902 めんどくさい、それで結構。革新天道はインフレじゃありませんですた。
これで満足?革新天道とか興味の欠片も無いんでどうでもいい。
わかったらさっさと100点満点制で書き直せ。
天道スレで暴れるときは好きにしたらいいけど、こっちでやるときは二度と120点評価のまま貼るなよ。
905 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:14:49.02 ID:NJpxgg8b
天皇陛下
906 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:20:07.36 ID:g+HH3MD3
NGにしたIDにいちいち反応してる人たちも全部NGにしていいですよね?
907 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:23:26.83 ID:fKmw6RzH
だって情報途絶えると暇なんですもの…
いくらNGしたって毎日毎日繰り返しでめんどくさいし精神衛生上もよろしくない。
本当に嫌だと思ってる人は削除通報だけじゃなくて規制通報も出してくれればいいのに。
908 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:26:29.45 ID:zNcORqbz
909 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:27:45.78 ID:z9aMTDuV
プレイヤブルな大名増やすのはいいけど、人数的に家臣足りところ多くね?
太閤みたいに備中一国を一人で治める三村さんなんて見たくないんだ
910 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:34:37.58 ID:gFoFxU4Q
911 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:36:40.93 ID:+2R514Cv
それとageてる子もNGしてる
912 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:37:37.33 ID:fKmw6RzH
ageはだがと同列の大罪。
913 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:38:25.61 ID:gFoFxU4Q
>>911 wahahaすまんな
常駐板の癖でageがデフォなんだ
次から気をつけるわ
914 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:43:43.99 ID:+2R514Cv
AAや画像URL貼りやニュース記事貼り以外の板で
スレの容量オーバーってよっぽどの事だよ
明日か明後日には新情報は公開されっかね?
915 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:48:42.54 ID:lqeK2z8a
しばらくは情報こないっしょ
毎週なんて夢のまた夢
916 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:50:52.04 ID:NJpxgg8b
別にこれ夏休みだからってわけでもないんだろうな
グラフィックと演出が良い感じだね
没入できそうだけどPS3で大丈夫なんだろうか
917 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 22:53:28.93 ID:2U3DZh2m
918 :
名無し曰く、:2013/08/07(水) 23:04:09.35 ID:CmKQTUcG
音楽は天翔記に変えるからとんな音楽でもいいが、地域ごとにしてほしいわい
919 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 00:02:52.34 ID:UfBmiicE
ああああ
920 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 01:23:39.16 ID:SmZzIHrF
うめ
921 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 01:27:59.91 ID:ioaES7JC
パソコンに詳しくないから情弱だから起動条件みたいなの記載が出てもわからん。結局買って実際に動かしてみてみるしかないわ。うちのPCでさくさく
動くか分からんなー。2年前に買った一体型のPCだけど。革新は余裕でフルの映像でスムーズに動いてくれるんだが
体験版待ちだわ。動かないなら最悪、創造用にノート型を一個買うか。スペックに合う奴
ノブヤボだけはPCでしかやりたくないわ
922 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 02:27:52.97 ID:nwxnxIeH
野戦会戦介入時の時間経過を想像してみた
画面左上の一時停止マークを囲む円の1周が1日で、会戦介入は「1日のはじまり」(夜明け)からしかできない。
会戦介入時の時間経過は1枚マップ表示時の1/12くらいに遅くなる。
援軍や増援が会戦に加わるのも、「1日のはじまり」からになる。
会戦介入は1日経過すると強制的に一旦切れる。
プレイヤーが介入しない合戦(凸のまま眺める合戦)は、1/4周くらいごとに
アルゴリズムによる計算結果が反映される。
攻城戦の情報が全くないので希望してみると
兵糧攻めや水攻めを選択した場合は、会戦介入できない。
力攻めを選択した場合は、会戦介入でき、天下創世のような攻城戦ができる。
完全別マップに移行する。あとは野戦と同じ。
923 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 02:40:05.40 ID:E4/K8IW3
成綱の功績によって関東制覇の可能性があった宇都宮家だが、戦国時代中期に宇都宮が躍進できなかった主な原因は、筆頭家老の
壬生綱房の野心に振り回されて最終的に宇都宮城を乗っ取って下克上されてしまい、外部と争う余裕がなかったからな。
924 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 03:43:35.57 ID:JSiFpP2R
そういや
925 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 04:06:05.12 ID:zgsYBVau
金時殿がおっきした?
926 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 05:43:44.61 ID:VAUkT2I0
関東でごちゃごちゃ小競り合いに明け暮れれるのか
927 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 05:45:20.14 ID:dVMCExrg
別マップってまだ未確定だろ?
928 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 05:58:32.34 ID:lHnf0mqy
929 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 06:23:24.77 ID:x1Wb8L8N
耐久ってなってるから同一画面で外から耐久削る方式だろ
930 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 07:34:39.44 ID:DEsbqcgz
初年シナリオて確定してるの?1551年て書いてあったけど??
931 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 08:23:53.71 ID:S2diI/Bn
見た感じこのMAP良さげだから流用して太閤6作ってくれんかな
もしくは太閤のシステムを野望に取り入れてくれんかな
932 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 08:40:50.45 ID:CokUdujS
933 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 08:52:34.90 ID:xufCkMDF
934 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 08:53:34.59 ID:1zFBULEH
武将の(隠し)パラメータに信仰があるのなら
神道を追加してくれたまえ
阿蘇や神代や宗像や諏訪を神道に設定してくれてまえ
935 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 09:29:37.90 ID:z7+gqCbS
そういや神道ってなかったっけ?
まあ、明治までは神道と仏教って殆ど区別されてなかったから
その辺りを細かくやると難しくなってくるが
936 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 09:58:59.12 ID:j+hgvwLt
>>917 パラメーターは変動制にして欲しいよな
一条さんなんか天下統一までいっても統率20だぜ
明らかに評価間違えてるだろ
937 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 10:25:03.82 ID:tQjDwilX
変動制はノーサンキュー
固定制で天道みたいな育成とかは要らん
938 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 10:44:29.30 ID:FnjcLdzG
いい加減、個人パラメーターは廃止するべきだな
能力を数字で表すのは無理があるし、そもそもパラメーターは必要ない
939 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 10:46:35.52 ID:2B+Giowd
変動制だと能力の意味無くね。
940 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 10:58:38.27 ID:SsxPKMOH
能力・成長は三国志11無印みたいなのでいいかな
941 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 11:16:14.65 ID:H1oUnEDu
能力は天翔記こそが至高
942 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 11:21:49.12 ID:j+hgvwLt
>>937 育成じゃなくて自然に上がったり下がったりするやつ
>>938 武将より兵士、農民、職人のほうが実際は重要だからな
943 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 11:27:27.39 ID:zhAef/Cl
変動性だと追加武将も一々動かさないと釣り合いが取れないから面倒なんだよなあ
944 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 11:33:44.66 ID:tQjDwilX
>>942 だから自然もノーセンキュー
あれだろ三国志でやってた奴だろ グラが年寄りバージョンに変わるのはいいけど
パラは固定がジャスティス
945 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 11:44:54.62 ID:J+FR6XlR
もう新スレが立ったのかよ
946 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 11:58:07.31 ID:1zFBULEH
レス数よりも先にスレッドサイズで埋まりそうだったからね
947 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 12:18:02.39 ID:lUmdvJ/0
948 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 12:54:17.74 ID:DEsbqcgz
働けカス共
949 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 13:08:49.84 ID:RTypH+ew
いえ、働いてますけど?
950 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 14:10:17.61 ID:ECpoBJow
951 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 14:23:26.15 ID:LWAYCJG+
国内に別の大名がいるのって織田家だけなんだな。今川も国内に松平家や菅沼家がいて外交で戦局が変わったりするのかと思ったのに。結局今回も武力で日本地図を塗りつぶしていくゲームか。
952 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 14:27:58.27 ID:vVIUsJv/
解像度どうなんのかな?無双は1280x720だったと思うが
PS3でフルHDはキツイか・・・
Windows版は是非ともWUXGA対応で出してほしい
953 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 14:34:47.19 ID:wcCDFDFl
森田浄雲は独立しているといいなあ
954 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 14:44:04.90 ID:tNOdE8YQ
あの根本的なこと言うけどさ
ここはゲーム信長の野望・創造スレなわけ
史実がどうとかいうのは多少話題になっても仕方ないけど基本的にスレ違いなわけ
なんで専用のスレいかないの? 馬鹿なの?
そしてその馬鹿に釣られてスレ違い話する奴も多すぎ
955 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 14:45:26.42 ID:YCToHSSb
956 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 14:46:21.59 ID:tQjDwilX
画像見る限りスペックは高そうやね
957 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 15:13:06.15 ID:DEsbqcgz
働けカス共
958 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 15:30:33.26 ID:jMkL+/hs
他人がお前のように働いていないように見えるのか
959 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 15:33:10.80 ID:M0Tf5D05
出荷業務は、14〜18日の間休みらしいね。
公式サイトの更新は、木金あたりだと思うんだけど、
今週更新されないと、来週以降まで待たされる気がする。
960 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 15:34:34.51 ID:M0Tf5D05
来週じゃなかった。再来週の間違いだった。
961 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 16:31:51.37 ID:N6tnsVgc
能力値に性技力を加えるべき
女を制すもの、国を制す
962 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 17:05:26.55 ID:1zFBULEH
えらくでかい地震速報は誤報だったのかよ
創造では地震の復活はある?
963 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 17:37:35.82 ID:2EE2+kFX
>>962 イナゴはいらんが、史実の天災はあって欲しいな
964 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 17:38:39.40 ID:FFKr9jLO
内ヶ島氏「勘弁してください」
965 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 17:47:25.26 ID:vVIUsJv/
966 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 18:06:47.06 ID:I1HoO1xC
能力値は変動性が良いが
所謂天道の様な設定パラを超えていくものではなくって
年齢に応じて設定パラのカーヴを描いてほしいんだよ
967 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 18:14:32.93 ID:F1KY0Cmx
う
968 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 18:15:07.05 ID:F1KY0Cmx
め
969 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 18:21:14.68 ID:FaiWmeXh
史実で信長は国力比7分の1程度の朝倉浅井などに押されまくり下記のように滅亡寸前だったからな
9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死w
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火(言継日記)
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと(尋憲記)
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く(尋憲記)
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢&一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃(言継日記)
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵(言継日記)
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙w
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書(父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される)
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興(言継日記)
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている(計画通りだ)
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める(光源院文書)
(朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している)
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける(夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状)
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
(濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し)
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝(片岡文書)
堅田構口合戦でも織田軍敗走(松田文書)
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。(尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている)
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。
970 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 18:21:44.60 ID:U/F9KxCO
コピペハゲがは妄想スレに帰れや
971 :
名無し曰く、:2013/08/08(木) 18:21:57.98 ID:FaiWmeXh
織田は無双どころか敵軍に無双されまくったからね
武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる
しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw
227 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 13:23:42.52 ID:RDjLPYRb
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
228 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 13:35:14.30 ID:+oAo/U8E
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
229 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 14:03:49.49 ID:o+EZgTKg
武田は雑魚に滅ぼされた雑魚以下のゴミクズ無能
230 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 14:05:15.60 ID:udv+TqL2
4亀でなくハミ痛に情報を先に流したってことは、
信長・三国志もこれまでの
まずPC→そしてコンシューマ移植版
から
まずコンシューマ→そしてPC移植版
という流れについに逆転するってことなのか
972 :
名無し曰く、:
弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw
これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりw
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる
はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなw
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで
233 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 14:17:12.18 ID:6x06NHhV
信長は武田に大敗して朝廷に「もう滅ぼされそうです。やばいから助けてください〜」と土下座して
何とか朝廷の威光で命からがら助かったんだよな
234 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 14:17:15.15 ID:xTtUXnK8
>>213 春日山城周辺の俯瞰図も画面キャプチャとして掲載されていて、
北信濃に松代城があって、
その他に越後のいくつかの城名があった。
235 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 14:18:07.90 ID:RDjLPYRb
武田征伐でも武田が対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆で崩壊した所を甲江和与破って騙まし討ちかけたら
唯一抗戦した仁科1000以下に信忠軍40000は城外戦で壊滅的被害受けて一門ころされてるんだよな
兵力の2乗が戦力に比例するし装備も圧倒的に織田軍>>>武田軍だろうから
指揮官の指揮能力は仁科>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信忠
236 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 14:18:45.84 ID:+oAo/U8E
武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒0で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。こんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん。
237 :名無し曰く、 :2013/08/01(木) 14:20:34.39 ID:6x06NHhV
上杉は藩として存続したけど
織田は武田とおんなじで高家じゃねーかw
実質滅亡してんだよ。
しかし上杉は30万石を維持したのに較べて
織田は旧主だからと、朝鮮出兵陣の壮大さを
見せびらかせたい秀吉に家を再興してもらって
滅亡からおこぼれ復興させてもらっただけの
大名ですらなく、コジキ衰微高家だもんなぁ。
織田信雄系→2700石
織田信高系→2000石
織田信貞系→700石
もう、目も当てられないわ。