信長の野望・創造 4作目

◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/

対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定

■前スレ
信長の野望・創造 3作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1369262210/

※sage進行でお願いします（メール欄に半角小文字で　sage　を入れてください）
※武将や大名の能力談義は別スレで

●次スレは>>950が建ててください。

■創造公式Twitter
https://twitter.com/nobunaga_souzou

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637982/c20130514_nobunaga_05_cs1w1_1280x720.jpg
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/006.jpg
http://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/007.jpg
http://www.gamecity.ne.jp/souzou/images/main-illust.jpg

最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

============ここまで===========
とりあえず勢いそれなりにあるから次スレ>>980から>>950に変えといた
加筆修正どんどん頼む

>>1　乙

>>1
乙

テンプレにPのついったまとめがあってもいいかもな

>>838
それは言えてる
覇王伝みたいな面倒臭いだけの要素がてんこ盛りになったら
リアリティ重視とは名ばかりでゲームとしてテンポ悪くなってつまらない

体験版が出たところで
北見のゲーム性重視路線が見直されるかも

雑誌のファミ通の戦闘時の画像とWEBに出てる画像を比べると煙に少し動きがある（煙の流れが正反対)んだけど風向きなんかじゃなくて単なる演出かなあ？
風向きなんかあってもあまり意味無さそうだし。

発売までにパートいくつまでいくかな

単純に煩わしく、毎回手数のかかる仕様がリアリティかといえば、それは違うけど、

ゲーム性を維持した上で、史実に即した世界観の方向が良い、と考えるユーザー
が多いこともまた事実だろう。

なんでもバランスやね
てか革新でよく言われてた兵士数だってあんなアホ回答でごまかさずに
１桁減らすくらいの配慮で割と違和感ないレベルになったんじゃないかと思うし
史実に総て同じにじゃないと気がすまないのは別として雰囲気重視って
なんかそういう細かい配慮の積み重ねなんじゃないかなあと

永禄三年(1560)の就職ランキング改訂版


SS　朝廷
------------------------------神
S　足利　今川　本願寺(内勤) 高野山
------------------------------公家
AA　武田　三好(畿内)　上杉　毛利　比叡山
------------------------------名門
A　大友　北条　朝倉　六角　三好(四国)　　
------------------------------準名門
B　織田　島津　幕臣　武田家臣団
------------------------------有力
C　浅井　斎藤　龍造寺　長宗我部
　　伊達　葦名　佐竹　南部　根来･雑賀集　
------------------------------高学歴はここまでには入りたい
D　最上　里見　姉小路　伊東　北畠
　　結城　浦上(備前)　尼子　織田家臣団　
------------------------------地元有力
E　蠣崎　松平　若狭武田　波多野　神保　赤松　畠山　三好(松永)
------------------------------親戚にはあまり言えない
F　本願寺(末端ソルジャー) 切支丹(外資)　島津(前線配属)　古河公方
------------------------------殉職必至

Ｑ.リアル厨ってなに？

Ａ.ゲームにリアルを求める異常者のことです。信長の野望を糞ゲー化してきた諸悪の根源がリアル厨。
ネットだけじゃなくコーエーにもリアル厨はクレーマーのごとくあれをしろこれをしろと強要してきます。
優良会社であるコーエーはお客様の声を最大限取り入れてきた結果、駄作が生まれてしまう悪循環に陥っています。
リアルな戦闘がしたければ、シリアへ行って思う存分やってきたらいい。信長の野望はリアル厨のおもちゃじゃない。

【小笠原P】6'':その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す“大名の視点”での合戦となります。この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を
小笠原P】6':従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です
【小笠原P】6:本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、非常に密接な関係があります。本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、参陣先は在所を領有する城と設定しています。

でもどうせ兵農分離でパンプさせられるんでしょ

強風になれば風向きは重要な要素でしょ。弓矢はに大きな影響が出る。
それから焼働き（放火）が出来る可能性がある。
一枚マップで最も視覚的効果が高い演出は火だと思う。

小笠原Ｐツイートまとめ


【小笠原P】1:公開したメイン画面のイメージ画像でご覧いただける通り、
「見る」対象については、シンボル的・記号的な表現をなるべく避け、
現実に近い距離感、スケール感で表現しようという方向性です。

【小笠原P】2:その一方で、「把握する」対象である部隊については、記号代表のような“凸”で表現されています。
「多面作戦」を特徴とする本作の合戦においては、部隊の動向について、
明確に把握しながらプレイしていただく必要があるからです。

【小笠原P】2':書籍を始めとする資料全般においても、部隊が“凸”で表現されていることもあり、
現代人から見た情報としての「リアリティ」ということでひとまずご理解ください。

【小笠原P】3:部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、
交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
この状況での時間経過などについては、「想像」しつつ、続報をお待ちいただきたいと思います。

【小笠原P】4:公開したイメージ画像は、あくまで“イメージ”ではありますが、実現すべき実機表現として、
鋭意試行を重ねている段階で、大きくはズレないと考えています。
こちらにつきましても、続報を楽しみにお待ちください。

【小笠原P】5:「300以上」とお知らせした城についてですが、
一国（東西や南北で分割されていたりするので一地域の方が正しいでしょうか）につき4城ぐらいになりそうです。

【小笠原P】5':一例として、尾張は、清洲・那古野・末森・鳴海・沓掛・犬山の6城予定で、多めの地域となります。
名称や場所、数などは、シナリオによって変わります。他の国を「想像」する上でのご参考まで。

【小笠原P】6:本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、
前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、非常に密接な関係があります。
本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、参陣先は在所を領有する城と設定しています。

【小笠原P】6':従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、
そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。
もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です。

【小笠原P】6'':その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…
それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す“大名の視点”での合戦となります。
この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を。

前スレでツイッター登録してフォロワーなれ〜みたいな話あったけど何かメリットあったりするの？
全くツイッターに興味無くて何も知らん40代の俺にも詳しく教えてくれ

>>18

公式アカウントのフォローが300人増えるごとに、小笠原Pが↑のように

創造の情報を発信してくれるんだってよ

>>17
城数とパート6で戦略的な要素が出てくることに期待だなぁ

マップはこれまでより広大になって欲しいな
城が隙間なくマップに詰め込まれとか勘弁

昔からこのシリーズはプロデューサーが代わると往々にして前作までのシステムを根本から破棄して
まったく違うアプローチ・別ゲーとして提供するということがあって、今回も過去にあったそういった節目の一つになりそう。

最大公約数として、戦国時代に多かれ少なかれ興味はある、という括りはあれど
そのおかげで幅広いファン層を顧客として開拓できたって面はあるんだろうけど
（元々そんなにパイの大きい市場じゃなさそうだしね）
へたにメインタイトルは継承し続けてるせいで、特定のシリーズの熱烈な愛好者からは
テーマが全然違う新作に対して無茶な要求をしがち、エスカレートして荒らし同然の書き込みにも発展する。
上のほうに早くもテンション高いおばかさんがいるｗ
逆に、天道のときは逆の客層が革新天道系には決して通らない無茶な要求連投したりしてた。

革新天道がテーマにして客に訴えてるものと、覇王伝蒼天録が主題にしてるものは
根本的に別ゲーなのであり、互いに不干渉するしか平和なスレッドを維持するのは不可能だと思う。


野球ゲーの話題をする場所に、サッカーのゲーム性の素晴らしさを売り込みに来られてもスレ違い。
サッカーの話題をする場に、野球の奥深さを語りに来られてもスレ違い。
それだけのことなのさ。

�@武将プレイ可能

�A統治範囲拡大＝統治難アップ

�B天下統一＝夢のまた夢（購入ユーザーの一割くらいしか達成できないレベル）



これくらいはしないとな

>>22
何でお前しか満足しないゲーム作らないといけないのか

>>22
武将プレイしたいなら太閤でいいだろ

武将プレイないよ、書いてなかったっけ

信長の野望って同じ題材について
毎回違うゲームに作り上げるのは凄いと思う

ただ、どのシリーズも良い面と悪い面があって
「Aシリーズの内政面、Bシリーズの外交面、Cシリーズの戦闘面を
それぞれ良いところを合わせろよ
なんで前作の良かった部分を次作で消すんだよ」
ってのが多すぎる
だから万人に勧める、これが最高傑作というシリーズが無い

創造には信長の野望シリーズにおいて
唯一無二の最高傑作になってもらいたい

最高傑作作ったら次回作作れないですしおすし

天翔記や蒼天、天下創世みたいな
城と城の間での敵移動中が分かり、
その時間内で臨機応変な決断(野戦、奇襲、後詰め、篭城、援軍派遣)
兵站の概念(輸送部隊の襲撃等)
ができないなら、国盗ゲームの用兵要素は半減しちゃうな。要は革新路線の良点。

城が多いとそういうのは省きそう。

>>19
なるほどそういうからくりなのね
ツイッター自身には興味無いけど新情報には興味あるから登録してみるよ

>>22
�Aと�Bは要らないよりのどっちでも良い要素かな
しっかりちゃんと遊べない事には邪魔な要素かと

>>28
描きたいテーマが違うんじゃないかな。
Ｐが再三強調してるのが、プレイヤーの視点を今までより高いところに置くってこと。
現場監督の部分を描き、そこを強調して遊ばせるわけじゃないとも。
逆にそこをメインにして、そいうか他を色々思い切ってバッサリ切ってそこに特化してたのが革新天道でしょ。

創造が遊び手に提供しようとしてるのは明らかにそこじゃない。
もちろん詳細が出てこない内は想像するしかないんだが。

>>26
反論も多いだろうが、毎回違ったシステムを乗っけてくるのが俺がノブヤボシリーズが好きな理由の一つなんだよな。
そのシステムも既に三国志で採用してたり、あるいは他の洋ゲの要素だったりもするんだが、
とにかく毎回新しい事をさせようっていう心意気は買う。

あとは群雄→風雲、覇王→天翔、将星→烈風みたいに、全作の欠点を無くす、あるいは生かす工夫をしてるのも好感が持てる。

それらがみんなうまく回っているとは言い難いが、次はどんなシステムだろうと期待させてくれるのがノブヤボの良い所だな。

最高難易度で弱小だとクリア不可能くらいはあってもいいと思う
そうすればリアルじゃないって人も満足でしょ
弱小でクリアしたいなら難易度下げろってことで

>>27

ハードは常に進化してるから、その時に最高傑作であっても、
数年経てば、どこかしら時代後れになるから売れなくなる事はないんだけどな

子作りモードも入れて欲しい

>>33
ハードは進化してもユーザーは進化しないからな
懐古厨が続々と湧き出る

常備軍ではない地域採用兵士ってコンセプトは良いね。
局所局所ではどの勢力も似たような戦力になるから、
自国の兵が少ない地域の戦で勝つために地方の弱小勢力に頭下げる…みたいなこともあるわけだ。
まさに戦国の小選挙区制。

解雇厨としては当時のハード制約で制限された要素を解除した物を出してくれるだけで良いって人も少なくないからね
特に顕著なのは武将登場の制限解除じゃないだろうか
酷いものになると斬首をして殺しても武将データが残って待機武将の枠が空かないとかあったからね
面白いゲームなのに城スッカスカってのは古いゲームにはよくあった光景
信長の野望に限らずね

>>35

懐古厨が増えると・・・なに？桶屋がもうかるんか？

つーか、ハードの進化についてくのがおっくうな開発スタッフのいい分擁護して誰が得するだ？

>>36
うおー
それいいわ

今までのシリーズだと、こっちもどんどん勢力拡大しないと
敵が巨大化して潰されるだけだった
今回は弱小大名でも上手く立ち回れば巨大勢力と小競り合いできるのか

武田上杉がすぐに東日本の地図を埋め尽くすことも無さそう
これだけで信長の野望が大革命だわ
今回は間違いなく面白い

巨大化したのに小競り合いに付き合ってくれる馬鹿CPUだと穴ありすぎてすぐ飽きそう…

武田上杉がすぐに東日本の地図を埋め尽くすのなんて見たことない

>>30
兵站はむしろ今作で重要になる気もするが。

あとは、外交をどれだけ面白くしてくれるかなんだよな。
蒼天録もそういうところをプッシュしようとしたけど
プレイヤーの都合やCOMの難易度でY/Nが変わるだけだと面白くない。
地味な作業にしたらそこの部分省けってなるだけだし。

リアリティにも繋がるけど、それぞれの国主（大名）の志向が
現状維持、尾張統一のちそれを維持、天下統一とかに分かれててほしい。
じゃないと、外交取引にならない。

>>32
弱小ってなんだよ
織田も徳川も武田も北条も
もともと全部弱小だよ

戦績を重ねて最終的にあの評価になっただけで
最初から統率100!!!政治100!!!ってのはおかしいんだよ

織田信長なんか最初は統率50でおk
今川が統率80だとして
桶狭間の戦いでまさかの勝利をおさめレベルうp
それでも統率65ぐらいだろう

成長要素や衰退要素を入れないと
とても歴史を 創造 するとはいえない

>>40
それは言える肥はAI作るのって上手いイメージないし

ただ小勢力が勢力拡大が難だけどただ蹂躙されるだけじゃないってレベルならいいけど
キャスティングボードを握るレベルだとつまらん
それこそ小判鮫のように生きていくプレイで延命できるくらいでいいわ

元々の兵力だけだとそこまで差つけられないってことだから
調略外交でどんだけ増やせるかが重要になるんだろうな

>>43
統率ってのは実績あってこそだもんな

>>44
ボードって、板を握って何になるってんだよ！

まあそれはともかく
ヤバイと思ったら外交で従属して裏で内部分裂や他の勢力と組むってのが出来れば良いな

武将の数値はあくまで結果と印象からくるもんだ
それ以上の議論をここでやるのは無意味、テンプレで禁止して欲しい

能力値が固定だから文句も出るんだって
育成要素付ければ良いんだよ

>>46
そうなんですよ
うつけものと言われてた時の信長の統率なんかたいしたことない
もちろん京都を封じて安土城築城ぐらいまでいくと
相当すごいのは当然だけど

そういうのがリアル厨

日本テレネットの斬なんかその類だったな

大名、家臣、浪人、陪臣大名いろんなスタイルで遊べた
更に年齢と共にグラも変化、能力値も増減あった
最後のエンディングでは自分の起こしたイベントが記録されててそれをエンディングで流すところとか良かったわ

リアル厨って小笠原Pのことか

覇王伝の里見プレイで北条が従属同盟を申し出てきて
攻める方向が北進に決まるからOKをして
いざ攻めようとして一緒に参戦してくれって言っても拒否された
でも北条が攻める時に一緒に来いって言われると
従属だから拒否できずに参戦

これを何回かしてると有効度が上がっていく
そろそろ一緒に戦ってくれるかなと思って
こっちが攻める時に参戦してくれって言いに行ったら
なんと俺が攻める敵と北条が同盟してた
しかし北条は敵との同盟を切って俺と一緒にそいつを攻めてくれた

当時は人間の感情っぽい外交があったよ
最近の60ヶ月強制同盟破棄はおかしい

城の数増やしたり難易度上げるのはユーザーの改変にまかせるのが一番いいのに

中級リロード無しが一番バランス良いゲームというのが歴ゲーで一番良いスタイルだと思う
上級はリロード有りでも難しいくらいがちょうど良い

一番って単語を重複させてアホみたいな書き込みなったすまそ

直臣と陪臣や寄騎な感じで身分わけは欲しいよな
通常の命令なんか分け隔てなく直接できるけど、陪臣や寄騎は主人格が移動すると一緒に強制移動になっちゃうとか
部隊編成で決まった相手としか組めないとか制約があっても良いと思う

>>56
俺もいつも中級リロード無しプレイだわ

>>1乙
武将の扱いだけれど、マスクデータでいいと思う
内部数値は伸び代や成長の早さがあって、使っていく内に無名(モブ)武将でも有能化して行く感じ
内政、外交、戦働きぐらいに大雑把な適性は有りで
兵科適性は無くてもいいかもしれない
経験が重なって得意兵科になる

でも大名視点だから兵科の割り振りとかは軍団長任せかな
細かい指示は無くてもいいけどお家が小規模なら直接指示の方がいいね
幅を持たせた方がいいだろう

>>43
最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど

光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

尾張は全国トップクラスの好立地＆チート国力

斉藤は幼君で極度に弱体化
義元は運よく突発事故で戦死
六角も観音寺騒動で弱体化
三好は統率が取れずバラバラ
北畠は内紛で分裂
上杉は内紛で極度に弱体化
武田は勝頼が発狂失政自爆＆徳川北条戦で疲弊しきり抗戦したのは仁科だけ
浅井はわずか10万石そこそこで織田領国の20分の1か30分の1くらいの国力
朝倉・毛利は大チャンスでも本国にヘタレ退却するアホが当主

こんな弱体化した雑魚相手の火事場泥棒戦争ばっかやってるのに負けまくり蹴散らされまくる信長の無能さは異常レベル。
ある意味戦国最強クラス

>>54
従属はそういう展開を自分の中でドラマに昇華できてすごい楽しいんだよなｗ
大昔の信長の野望スレッドってゲーム板じゃなくて三国戦国板にあったと思うんだけど
あの頃ってそういうリプレイ報告みたいな投稿いっぱいあったよね。

ゲーム性に遊ばせてもらうタイプになってからはチラ裏うぜえだの言われて
ゲーム攻略をガチで議論する場になった印象があって個人的にはあんまり付いていけなくなった。

今作は外交にもリアリティと言ってるし期待してよさそう。

テンプレの公式ツイッターのところに
フォロワーが300人増えるたびに情報出すそうなのでフォロー推奨ってあるとありがたい

>>43
統率が実績とか馬鹿じゃね
百回戦おうと戦下手な奴は戦下手だし一回しか戦わなかろうが戦上手な奴は戦上手
たまたま運よく交戦回数に恵まれただけで評価アップとか馬鹿かと
>>48
結果と印象ってなんだよw
普通に史実での武将同士の交戦状況と結果を検証して相対法でつければいいだけ

武勇って能力値撤廃してほしい。
剣豪に個性付けたいなら、特殊能力に「剣豪」ってつければいいだけだし。
「武勇」の代わりに、「洞察」を入れて欲しい。
合戦時の危機察知能力とか、領地の新たな資源を発見とか、部下の能力を生かす能力とか、
例として、洞察が高いのは、秀吉、信長、三成辺り。
一気に武将を使う時の幅が広くなりそう。

本能寺の危機察知できずに殺された信長や二重堀合戦で信雄の奇襲にまんまとかかって敗走した秀吉は洞察能力０だな

>>65
武勇廃止なんてしたら

上泉信綱　統率99
上杉謙信　統率99

こうなるだけ

一緒にいた部隊をわざわざ半分に分けて
少なくなったところを攻められて大虐殺された信玄は洞察力0

>>65
つかそれ知力で表現できるよね？

>>64
知名度や印象面抜きで数値化できるほど単純じゃないから

>>69
けど最近の知力って合戦時の謀略のみの能力になってね？
謀略と洞察に能力値を分ければいい。

>>70
印象値や知名度なんてそもそも何の根拠にもならんのに
それ抜きじゃ数値化できないくらい単純じゃないとか相当アホだな
単に史実での武将同士の交戦実績と交戦状況と交戦結果や被害状況など考察して
相対法でつければいいだけ。何だかんだへ理屈つけて無理やり大軍で負けた武将を擁護しても結局言い訳にすぎんし根拠もない

>>54
イイハナシダナー（マジで）。

昔の作品の方が表現力が乏しいせいで脳内補完出来たなぁ。

無論今の時代にそれが通用しないこともわかってるが、
脳内補完の楽しさを味わいにくい今の時代はちょっと不幸な気もする。

>>70
知名度や印象値とか個人の妄想で能力評価やるならチラ裏で勝手にやってろ
史実での交戦結果や内政実績に忠実に評価すればいいだけ
印象なんて受け取り方も違うし所詮は根拠抜きの妄想にすぎんし
知名度なんてアホ歴史家が持ち上げれば雑魚武将でも必然的に上がるし

あと武将の相性があるんだから
それを大名の思考にも入れて欲しい

武田が村上や長野や上杉を攻めずに
真田を真っ先に攻めるのは見たくない
織田と松平とかもそう

武田と真田やら村上が同時代で共存してるシナリオなんてあるのけ？

>>61
石高はまた別の話
個人の能力のことを言ってる
>>64
そんなもん全部後付けだろ
勝ったから能力が高い
負けたから能力が低い
つまり能力は上がったり下がったりすべきなんだよ
越後統一までの謙信と、軍神と呼ばれるまでになった謙信では
能力が違って当然だろ

いっそ政治とかの能力値は廃止して外交や剣豪みたいな特技、素性を一杯作るとか

相性とはまた抽象ですな
実装するとしたら、史実、if、相性そのもの無し
三つから選ぶ形にして欲しい

さんざん既出だけど天下とる以外にゴールが欲しいよな
覇者に降っても一城の主を貫ければそれってすごいことじゃん

>>37
>>解雇厨としては当時のハード制約で制限された要素を解除した物を出してくれるだけで良いって人も少なくないからね
そうそうそう。
その作品に対する不満を「ハードの制約という大人の事情」と察して飲み込むユーザーは多かったはず。
8bitパソコンとか使ってた事のある人間なら一度は思ったものだ。
「このハードに対応してくれただけ有難い」ってさｗ
よく訓練された光栄信者っていうのは、そういうところが基点になって発生したものだと俺は思うぜ。

だからこそやれる事が沢山あるのに、作り手がスペックを持て余してる、もしくはいらんことしいしてると、ただひたすら残念な気持ちになるよね。

AIとの兼ね合いで能力成長は難しいところだろうね
有名どころの大名は専用のチート級AIになっちゃったり

>>79
相性が実装されてない信長なんて武将のいないやつくらいじゃないかと…

>>72
信長の野望に限らず印象や知名度を省いた人物評価が出来てるゲームなんてまずないしする必要もない
まあ誰しも客観的な評価ってものに捉われ過ぎる時期はあるし無理ないけど、俺も他人の事は言えないし

小笠原Ｐのスタンスから考えると、思い切って武勇のパラメータ廃止っていうのも
検討の選択肢としては持ってると思えるなｗ

信長の野望はもともと指揮官以上の単位で戦略戦術を遊ぶゲームだし
ただでさえプレイヤーの視点を上げると言ってるわけだしね。

個人武芸に秀でた武将の個性付けは特技としてスイッチをONにすればいいんだし
本来それ系の人物が及ぼせる影響の範囲としては精々士気面での+補正が働くぐらいで十分かな。
個人技に優れていても合戦指揮の事跡が伝わってない人物なら采配値は平均的或いはそれ以下でも
不思議は無い。

>>83
相性ってパラメーターはゲームを盛り上げるファクトに全くなってないと思う。
凄く些末過ぎて。

剣豪なんてチャンバラやらせたら強いけど
戦場では何の役にも立たないからな
槍や弓を持ってる農民のが強い

そういえば100万人の信長の野望で
卑弥呼や水戸黄門も出てたな
能力大したことなかった
卑弥呼の政治能力なんて戦国武将じゃ敵わないくらいでいいだろうに

>>85
武勇はどっちかというと兵士だな

兵士のパラメータは士気と武勇
これでおk

相性がゲーム的に面白くなるアイデァは私は思い付かないけど
誰かあれば教えて欲しい

外交はシビアな利害得失で判断されるものだし
徳川麾下の本多と大久保みたいに配下武将同社を競わせるてのもピンとこない

武勇は有名な剣豪等の知名度で初心者さん釣るためにそのままでいい
実際はゲーム上でも大した意味ないし

>>89
相性が近い武将を同じ軍団にまとめると効率が落ちない
配下武将が増えてくると相性ごとにまとまって派閥争いをはじめる

太閤立志伝みたいに、派閥の概念は是非取り入れて欲しいね。
そもそも関ヶ原も近江出身と尾張三河出身の派閥争いに近かった訳だし。
日本の歴史において派閥はかなり重要。

成る程、そうなると人事制にプレイヤーの判断が反映される仕組みが必要だね
派閥化は面白そうだけど大名視点では面倒を感じるプレイヤーもいるだろうね
家康みたいに上手に競わせる格好に持っていくのは、どうやってゲームに落とし込むかね

>>92
それは武将ゲームだからこそできることだろ

創造は大名視点のゲームなんだから

>>91
何らかの利害関係を巡って集団がグループに割れた時、各グループの団結力に相性が関わるというのなら話は分かるのだけど。
相性ありきで派閥が出来るとか、学級会じゃねえんだからさ。

些末に過ぎるよね、繰り返すけど。

上杉家を滅ぼして上杉家の優秀な武将集団を雇う
→元上杉家の家来連中だけで派閥を組んで、厄介な存在にｗ
こんな信長の野望をプレイしてみたいｗ

・上杉と武田が同盟して連合軍で長野や真田をやっつける
・上杉家の家臣に武田信玄
・織田信長が延暦寺や石山本願寺に参拝
・（本能寺後に）羽柴と明智と柴田が三国同盟して織田徳川連合軍を倒す
・天海は徳川家康に喜んで仕官するのに明智光秀は松平元康に仕官拒否

こういうのがOKな人には相性は要らない

>>95
同意
人的関係は戦力バランスで違ってくる
敵の敵は味方みたいな

>>93
やや大げさに表現するなら、プレイヤー＝勢力の長の居城以外は全部委任的な扱いにする。
プレイヤーの物理的なクリック作業量を減らす。

もちろん各城に在籍する武将が鉢植え自由自在なサラリーマンではなく、そこを知行地としてる扱いで
兵力の集中運用>>17からしてそういうことだと思うけど、各城主を競わせる
城同士のネットワークにおいて武将間の相性が参照され協力的・非協力的な動きをしてみせるのも面白いかもね。

>>99
委任どころか家臣なんか
自分の領地で好き勝手やってたよ
もちろん戦の時は兵士や物資は出すけどね

全部委任で言うこと聞くなら
江戸時代に参勤交代なんかやってねえわな

>>99
蒼天録でやっただろ

日米韓で一緒に北朝鮮に圧力かけようとしてる時に、
日韓が「こいつとは一緒に組みたくねぇ」と喧嘩を始めて
頭を抱えるアメリカの苦悩。

>>89
勝家と秀吉、勝頼と梅雪みたいな極端に相性悪い奴なら思いつくんだがなぁ
命令系統が麻痺して勝手に行動起こしたり、勝手に自城に引き返したりね
特に配下のが権力あったり大名が舐められてるような勢力で遊ぶには既存の信長の野望シリーズには堪能出来ないところ
リアルっぽいと好評価な蒼天録でさえ、史実では軍規違反を犯した梅雪を切腹させる事が出来無かったのに蒼天じゃ簡単に処断出来たわけだしね

けど、俺ら色々夢のように妄想してるけど、
AI作るのコーエー何だよな......まったく期待が......

>>96
そういう人間事情なら新撰組だな
初期は近藤勇の試衛館派と芹沢鴨の水戸藩派で対立
あまりにも芹沢達の傍若無人っぷりが酷くて
近藤達が水戸藩を暗殺

中盤では新撰組もどんどん死んでいくから
もっと増やさないとと言って
藤堂平助が江戸に戻って藤堂と同門の伊東甲子太郎一派を連れてくる
伊東が新撰組内部で近藤のやり方を批判して
仲間になった奴らと藤堂を連れて離脱
近藤と土方は不信に思って斉藤一をスパイとして新組織に入れる
伊東達が近藤暗殺計画を練ったけどそこには斉藤がいる
斉藤が新撰組に知らせて、新撰組が伊東や藤堂などを暗殺

他にもドロドロしたのがいっぱいある
策を練ってるのが近藤勇か土方歳三か知らんが
どっちかは優秀過ぎる
歴史上でも最高レベルの知略じゃないの

>>96
滅んだ国や勢力でひとまとまりになるって事はあんまり無いと思うんだよな。
例えばお家再興を目指してますとか、旧領奪還！とかなった時に、そういうグループがひとまとまりになる事はあるけど。

戦国時代〜江戸前期に有り勝ちな派閥形態って、主君の寵臣に連なる外様連って形が多いと思う。
取次人を起点にした派閥形成って奴ね。

>>105
もともと清河八郎の浪士組を乗っ取ったものだし
ろくに戦果もせずに離散・瓦解してるチンピラ集団

>>97
上杉と武田が同盟して連合軍で長野や真田をやっつける
→大大名が弱小勢力を分割占領、いいじゃないですか。どうせその後両家は対立関係になるんでしょ？ナチスドイツとソ連よろしく。

上杉家の家臣に武田信玄
→そんなもんリーマン武将上等のシステムが悪い。相性なんてパラメーターはそういうものを誤魔化す為にあるとしか言えんがな。

織田信長が延暦寺や石山本願寺に参拝
→延暦寺や本願寺が積極的に敵対関係に回らなければそういう事だってあったかもしれませんよ？史実で。

羽柴と明智と柴田が三国同盟して織田徳川連合軍を倒す
→それは外交パラメーター、外交フラグなどと言ったものでどうとでもできる

天海は徳川家康に喜んで仕官するのに明智光秀は松平元康に仕官拒否
→…ぶっちゃけどうでもいい

先に相性ありきではなく、利害得失の結果が史実として現れたものが其れということなのだと思う
隣国同士は仲悪い、これ当然

上杉武田の関係について
武田家臣団は特に臣下の礼をとっていても在地豪族の支配が強いから外部に敵がいないと困ったろうし
臨終に際して謙信を頼れと言ったのは本当かどうか知らんが、プロレス的関係性を感じるのよ
織田本願寺の関係は、織田が宗教勢力に対して既得権を奪う政治上の要請からくるもの
つまり、本願寺が恭順さえすれば織田は納得したと思うよ

信長包囲網も仲がいい同士が結託したのでなくて、抑えないとマズイと判断したんだろう

まぁ相性より先にやることあるわな。
この時代、多くの人は土地と深く結び付いていた。農兵に関してはそういう方向性に向かってるみたいだが、家臣もだいたい同じなんだよね。先祖伝来の土地と不可分の関係にあった。

加増されても遠国に追いやられるくらいなら、いっそ謀叛してやろうかというのがこの時代の保守性。それをどうやって流動的なものに変えて行けるかが、信長の思考の中心だったと思う。

信玄もあと十年長生きしたらと言われるけど、あと十年長生きしてたらそういう人の流動性という問題に突き当たざるをえなかった。
譜代の臣を甲斐の周辺国ならともかく、国境を二つも三つも越えた先に封じられたか？
信玄はそこまで行く前に死に、謙信も結局その問題から逃げたと思う。

天下統一って一口に言っても誰でも持ってたビジョンではないんだよね。

>>13
それに一部同意だが、ゲームの楽しさとリアルの配分加減。それこそがゲームメーカーの醍醐味でもだろうが。

ゲームの楽しさ優先でいいが、
空飛ぶロボットは出てこない、
北条家一門の能力評価の低さ修正、
海戦ができる
船は金払ってできるという当たり前の論理展開
大名が一人で土方やって道ができるという滑稽な内容は無し。
このくらいの最低線は守ってほしい

>>109
武田上杉の関係は関東管領の管轄地に甲斐も含まれているというところが一番のポイントじゃねえかと。

でもそういうところを取り込めと言ってもねぇ。
室町幕府とその職制は形骸してたって事にしないと、ゲームを作る側は面倒なものをしょいこむ事になるのだろうし。

妥協案としたら
先の武将能力の話題にも関連するけど
ゲーム上の進行によって相性が出てくるのならわかる
ずっと敵対してると悪くなるとかね

武田に攻められた村上が上杉に従属を申し込んで両者の関係が悪くなる、くらいはやってくれそう。

米粒みたいな固まり同士が気をぶつけ合う戦闘だけは勘弁して欲しい。

>>112
関東管領の管轄地に甲斐って含まれてたの？
初耳なんでソースを教えていただけませんか？

凸型やるなら陣形とか戦闘に組み込まれたりすんのかなぁ〜

>>62
お、いい書き込みだね
自分で脳内補完が出来るのが歴史ゲームの最大の楽しみだよなぁ
変な話だけど、なぜか当時のゲームってＣＰＵの動きに愛嬌というか笑える部分があったよねｗ

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

>>116
ソースは吉川弘文館の歴史地図に乗ってた長享の乱関係マップｗ


てかさ、上杉禅秀の乱に武田家が思いっきり関与してたりするじゃん。
てか信虎だって信玄だって、関東の動向に全く影響されなかった訳じゃないし。
北条氏との関係云々を全く抜きにしても。

ここまで書いて気になって見たけど、wikiペディアの鎌倉府の項目は甲斐を管轄国に含んでるな。

>>120
ありがとう！勉強になった

よく戦争と内政に分けたがるけど
内政も実はかなりドロドロしてんだよな
信長の野望だと武将にちょっと褒美をやれば
すぐに忠誠100とかなるけど実際は違う
あいつはN万石なのに俺はS万石しかない
どうにかして失脚させてやるぞみたいな
内部の権力争いが通常の戦争よりすごい
豊臣政権下の文治派vs武断派が代表例だけど
一人を重用すると他の忠誠が下がったり不満が出るとこも描いて欲しい

江戸時代のはなしだけどこれはいい例
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/宇都宮城釣天井事件

>>111
>ゲームの楽しさとリアルの配分加減
おれの認識だと

←ゲーム寄り　　　　　　　　　　　　　リアル寄り
Civ
　AoE系RTS
　　　　　　Koei
　　　　　　　　　　　　TW
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パラドゲー

もちろんリアル寄りだからって必ずしもゲーム性を損なう事はない。
このスレで言われるゲーム性とは歴史ゲームとしてのゲーム性では
なく、コンシューマ的なゲーム性だって事だな。

戦国期なんて土地から土地へ侵略したり逆に土地奪われたりする時代に在地性とかアホじゃね
河田や須田や山浦や鳥居や大久保はずっと信濃や越後や三河に固執してなきゃいけなくなるわw

浪人衆の原も元は上総だったか下総の浪人なんだよな
関東には全く固執してない

三国志12みたいなことにならなければ何でもいい

あ、曹操が出てくるとかアホなことはやめてね。DLCでならいいけど

仮想シナリオ

金旋転生

>>124
在地性はあってもいいと思うけどな
先祖代々の土地と家名に大きな拘りをもつのが戦国前半の特徴だし。
そりゃ例外を挙げだしたらキリがないけどな。

>>124
鳥居とか大久保みたいな地侍を持ち出してそんな事を言ってどうすんだと。

>>125
政争に敗れて流浪する羽目になったのよ、原虎胤は親父と共に。

土地への執着って話になると、例えば将軍家や公方家の奉公衆や奉行衆上がりの家とかは、割かしあっさりしてるわな。
織田も松平も、実はそういう家だと思えばなるほどと言った感じになるんだけど。

頼朝公以来の地頭上がりの国人とかなると、例えば結城晴朝なんかは晩年までグチグチグチグチしていたそうだし。
個性と言うのであればそういうところで出してほしいもんだよね、願わくば。

>>126
創造に曹操が早々に出てくるわけないだろと想像出来た

武将データに出身地や官位、官途名、出家号とかを追加して充実させて欲しい

>>128
＞＞先祖代々の土地と家名に大きな拘りをもつのが戦国前半の特徴だし。
いや例外が多過ぎるのでソース下さい。謙信の越中封入に活躍した須田・河田ら他国衆、上野に長期間滞在し
完全に上野国人に変貌した厩橋北条氏、武田の信濃・上野・駿河侵攻によって配属がえがなされた多くの諸将など
土地なんてほとんど関係なく領地替えとかされまくってるようにしか見えんのだが
>>129
＞＞鳥居とか大久保みたいな地侍を持ち出してそんな事を言ってどうすんだと。
意味がわからん。地侍が土地への執着がなかったら一体誰があるんだ？
旧今川系武田系ばかりの天正後半の徳川でも信濃甲斐侵入に従って家臣の再編、土地替えが大きくなされてるほどだし
織田も武田も上杉も北条も普通に家臣の土地なんてころころ変わってるじゃん

城主を任命したときに、配下の与力を任命するならあるかもしれないけど、

出身地による相性なんてことまでやるとは思えない

信長は各地で軍団長に地元の恭順勢力を与力にしてるわな

家臣に領地を与えたら
その土地の行政は全て家臣が勝手にやるのが自然

でも、信長は越前の寺社に禁制出してたり結構介入もしてたようだ
ってことで直接手を出すのも可に

>>132
だからさ、家の子な訳よ、鳥居元忠も大久保兄弟も。
安城松平家の郎党な訳よ、奴らは立場的に。
その辺りは例えば東条の吉良氏とか、東三河の牧野一族とか、そういう家とは全然置かれてる背景が全然違う訳。

>>武田も上杉も北条も
武田信玄や上杉謙信が旗下の武将の本貫地を召し上げて新領に封じたケースがあるのだろうか？
俺はそういう例を知らないが、あるのなら教えて欲しい。
あと北条氏の場合、この家だけは所謂リーマン武将上等の家だぞ。
さすがは室町のエスタリブッシュメントなだけあって。

>>123
トータルウォーは一度リアルよりにしてすげえボッコボコに叩かれたから
SHOGUN2では超ゲーム的なバランスにして海外では一定の成功を収めたよな
リアルよりで国の特色が薄くてテンポが悪い作品出しちゃったんだが…
創造は300の城をどういう形でプレイヤーにダレさせず征服させるのか気になるな〜

小笠原Ｐの話だと兵は在地準拠みたいだけど、武将はどうなるんだろうね

剣神社を疎かにする勝家や三人衆みたいな馬鹿が治めてるからなあ
まあ信玄のとこも信玄の制札を無視してやりたい放題だったやつもいるし、いろいろと過渡期なんだろ

>>137
＞＞だからさ、家の子な訳よ、鳥居元忠も大久保兄弟も。
いや、だから何よとしか。根拠もわからんしいいたいこともわからん
後家康が５か国から関東に転封になった際でも、徳川譜代系とかは当たり前だが
つながりの薄い旧武田組の信濃の地侍系の奴とかでも一緒に関東に移ったりしてる(諏訪とか)
後牧野とかも一緒に関東に移ったが？

>>136
年貢だけ納めさせて
勝手に内政をやらせるのが普通じゃないかね

>>141
>>後家康が５か国から関東に転封になった際でも、徳川譜代系とかは当たり前だが
>>つながりの薄い旧武田組の信濃の地侍系の奴とかでも一緒に関東に移ったりしてる(諏訪とか)
>>後牧野とかも一緒に関東に移ったが？

だから物凄い大事件なんだよ、家康の関東移封って。
みんな簡単に考えてるけど、懲罰絡みを抜きに、織田豊臣の出来星大名以外で地場から完全に切り離されて転封させられる嚆矢が、家康の関東移封。
これが無ければ政宗の大崎領転出も、上杉景勝の会津移封もないし、もっと言えば江戸幕府の統治形態も違ったものになってた可能性大。
神君だって黙って従ったのだからという論理の前に、誰もが下を向くしかないのだから。

家康旗下の国人たちが関東移封をどう思ったのかは、家忠日記とかみると触りは解る。
小笠原秀政とかだって物凄く信州に執着した訳じゃん。
そこは家の子郎党同然の連中とは全然違うよね、はっきり言って。

史実の論争してる奴らって大量のコピペ投下するキチガイばりにウザいな

スレチ・イタチ・アラシ

もはや救えないな

僕こんなに戦国時代詳しいんだよすごいでしょ

って言いたいだけだからな、この人たちは

>>145
特に大したことを書いてる訳じゃないんだけど、

この程度で凄みとかそんな話になっちゃうのか？
それはさすがに受け取る側の問題だとしかい言いようがないんだが。

そりゃ前スレで大量コピペした奴のせいでしょ
あれで流れがおかしくなったさ

ゲームの目的が天下統一だと仮定して
何時間ぐらいで終わるように作るのがベストかね

>>148
クリア条件を決めさせてくれるのが一番いいな
じっくりしたい時とサックリしたい時の条件が同じだと辛い

>>143
転封なんてそれ以前の徳川領内でも普通に行われてる
菅沼の場合奥三河→信濃の伊那郡管轄
平岩・鳥居の場合三河→甲斐郡内管轄


あと信濃組が信濃に固執したなんて事実はない。諏訪も小笠原も依田も平岩も柴田康忠も保科もだまって従っただけ。
従うの嫌がってた信雄みたいなアホはさっさと改易されるだけだし
織田家でも家臣の配置なんて流動的だし普通に移動しまくりなのが当時。
武田や上杉でも同じで上杉なんかだと厩橋北条なんかは上野に派遣されたがそのうちその土地に根付いて完全に越後と関係が希薄になり、
本能寺の変の後なんか北条の大軍に攻められても楯突いて越後に援軍要請したりしてる
上杉の須田や山浦みたいな信濃組でも他国に派遣されまくりころころ領地変わってるが
景勝が信濃侵攻したとき活躍はしていたが元の領地に戻されたわけでもなく、会津に転封されたらこれに従ってる

>>148
一日2時間で1週間ぐらいか、土日に一日6時間掛けてぐらいか。

それぐらいなら色んなシナリオ、色んな大名で遊び倒せそうだし理想だよね。

その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。
その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。その目気色悪すぎこっち見んな死ね。

うるせえ　おまえらくだらねえことで、ごちゃごちゃもめている暇があるなら

Twitterのアカウント作りまくって、公式をフォローしまくれよｗ

間接命令だと、いままでのように簡単にＣＯＭを嵌めるかのごとく
勝てるわけではないから、時間かかると思うがね。

革新とかで、自分で動かせるのは、たった1部隊だけ、他は
ＣＯＭと同じだとして、何時間かけてクリア可能か。

>>130
>>130
>>130

こうなると意地の張り合いだなｗ
おもろｗｗ

土地の関係は中世から近世への時の流れで変わって行ったと思うんだ

あと、せめてゲームと絡めてお話頂けるとありがたい

知行地として支配権与えられるケースと
城代として前線の城や周辺地域の軍事統轄権任されるケースがあるよね

>>150
菅沼は旧領召し上げなのか？
あと平岩とか鳥居をここで持ち出されても困る。もう少し他人のレスを読んでほしい。

>>あと信濃組が信濃に固執したなんて事実はない。
だまって従ったという事と内心で思った事は話は全然別なんですが。

>>織田家でも家臣の配置なんて流動的だし
尾張衆はね。でもその尾張衆の本貫地がどう処分されたのかをまとめた本は読んだ事がない。
知ってるのなら是非教えて欲しい。そこは個人的に関心事だから。

しかしその尾張衆にだって、安土に屋敷地を貰った武将が家族を連れてきてなくて、尾張の屋敷地を信長に焼かれたという話があったりするんだけどなぁ。

>>厩橋北条なんかは上野に派遣されたがそのうちその土地に根付いて完全に越後と関係が希薄になり、
それはお館の乱で景虎方に付いた事が関係してるんじゃないの？

>>須田や山浦みたいな信濃組でも他国に派遣されまくりころころ領地変わってるが
旧領回復って話になると簡単じゃないって事じゃないの？
そういう例は他にもあるよね。

>>150
横からだけどさ、道路が舗装されてるわけじゃなく、ましてやトラックや引越し業者も無い時代。
じーちゃんばーちゃんの年寄りから乳飲み子込で、住み慣れた処から全然知らない土地に引っ越すわけだよね？

普通に不平不満でないか？

>>157
なんでリーマン武将だらけだとげんなりするのかというところと密接に関わる話だからね。
ちょっと突っ込んでやってる訳だけど。

秀吉が身分固定制度始める前はややこしいんだよ
以降は侍は役人ぽくサラリーマンぽくなっていく段々に

軍団制と寄親寄子制は必ず実装されると思うけどね

論争の発端になったらしい>>110だが。
関東移封を持ち出されるとはね。
だから俺が言いたかったのは織田豊臣徳川と引き継がれた天下統一事業というのは、簡単に言えば徳川家でさえ国替えに応じるような人の流動性を作って行くことだったというわけよ。
それが出来なかったら中央集権的な統一は不可能だった。おそらく謙信も信玄もそれは知っていたと思うけど、出来なかった。
もちろん乱世だから土地のしがらみから自由な一定の流動人口というのはありましたよ。でも基本は圧倒的に保守的な時代だったと見ていいし、一方で新しい価値観を必要とする過渡期だったと思う。

>>149
俺はショート目標を決めて達成目指すのが好きだから
あれも搭載してほしいなぁ…画面にある軍議コマンドにちょっと期待してる

>>163
だからゲームでその革新性を表現し、実行することにカタルシスを見出すのなら、ゲームの世界観は基本保守的じゃなければならない。
土地に執着する国衆がいなければ話が始まらない、というのが俺を含めた論者の意見だと思うんだが。

あと論争というのは辞めて欲しいｗ
決して争ってはいないから。
乏しい知識ながら持ち合わせてるものを提示して、ゲームに期待するものへの根拠を示しているだけです。はい。

>>164
軍団長「第一軍団としては殿の提案に反対である」

>>165
傍から見ると論争にしか見えないぞぉｗ

>>160
道路が舗装されてるわけじゃなく、ましてやトラックや引越し業者も無い時代。
じーちゃんばーちゃんの年寄りから乳飲み子込で、住み慣れた処から全然知らない土地に行って
戦ったり前線の城に入らされたり土地の管轄まかされたりするのが戦国期。
武田であろうが上杉であろうが織田だろうが徳川だろうが地元にばかり引きこもってるヒキヲタ戦国武将なんていない

そもそも『論争』というのは争う意味合いよりも、違った意見を言い合うという意味の言葉のはずなんだが…
使うシチュエーションが本当に争ってるケースが多いから誤解してんのかもしれないけど

>>165
新作議論スレ立ててそこでやった方が早くないか
傍からみたら長文の応酬はきついわ

>>170
長文というのは例の人の書くような文章を言うのでは？
この程度でそう言われてねぇ…

てかそういう無意味な投げかけこそ「ゲームの話は何処へ行ったんだ？」と突っ込まれてしかるべきものなんじゃないのｗ

しかし「創造」面の情報が全然出てこないよな。

>>171
あんたのも十分に長文だろｗ
例の人？あんなのは問答無用でＮＧ登録

土地の流動性か、封建制への移行か、ということはともかく
信玄の治めてた甲斐は金山って特殊な要素を除くと
全国屈指の貧困地帯だったから
家臣の転封はわりと簡単だったと思うけどな
そもそも食うに困って侵略戦争してたわけで
豊かな土地をもらうことに反対したら本末転倒

転封することで不利益を被るから反対する奴がいた、
という程度のことだから、ゲームでの抽象化もさほど難しくないっしょ
開発の進んだところをもらうなら忠誠上昇、辺鄙なところだとdownでおｋ

>>171
充分長文じゃないの
つかああいうのを呼び水になりがちだから、他所でやれってんだろ

>>173
ゲームの事と何か関係があるんですか？あなたがそれを長文と感じるかどうかを表明する事が。

と俺も試しに言ってみるテスト

>>174
武田家は基本城番制だから、甲斐の国衆は今までのシリーズの形でもそれほど史実から逸れる訳ではないと思う。
穴山とか小山田とかの大身の親族衆の扱いは別だけど。
小山田が北条に引き抜かれました！とかになると、ちょっとどうなのこれ？ってなるよね。
郡内領ごと寝返ったとかならまだしも。

>>168
前線に家族も一緒に住んでるから人質の心配もないし、敵方が高く買ってくれるなら裏切った方が得だよね？
って感じですね、わかります。

なんかメンドクサイこいつｗｗ

史実の話だけを脱線して続けたいのなら戦国板でも三戦板でも行けばいいのに
ここは歴史“ゲーム”の板だから“史実だけ”の話を続けるのはスレチ
史実を絡めたゲームだから度を越さなきゃ文句は無いがさすがにやり過ぎだ

ちなみに2chでは3行を超えると基本的に長文として扱われる

人（兵と武将）が土地と結び付いてはじめて地域性というものが生まれる。しかし、地域間の因習を超えて全国統一事業を目指す時、その結び付きそのものを解体する必要があった。

武装した農民たちを束ねる国人が、恩賞や新たな権益を得るため主君を担いで戦を画策する。そういう連鎖が戦国時代だったと俺は思ってる。
戦国大名個人の蔵入地なんて可哀相なものだもん。拒んで自分のやりたいようにやったらたちまち謀叛の嵐。
若き日の信長が馬廻りの整備に力を入れたのは無理もない話だよね。

>>177
個人的には小山田が北条に引きぬかれてもいいと思うよ
基本的に現実に即したあらゆるデータベースをぶっこんでシミュレーションするわけじゃないからね
あくまでもゲームの範疇で抽象化したものだから、
こてこての歴史ファンは架空のトンデモ展開を目の当たりにした時、
行間を読むというか、ゲームの中で語られていない歴史のドラマを空想する、
そんな形があってもいいと思う

それに、史実に詳しくない人なら、
トンデモ展開をゲームの局面として普通に受け入れればいいだけのことだし
大切なことはさじ加減であって、ゲームデザインとして、取捨選択するとき
軸になるものをブレさせないってことでしょうよ

馬廻りか。
黒・赤母衣衆とか柵きわ廻番衆とかうまく取り入れてくれないかな

>>181
それに関しては、土地云々というより
部族社会から封建制への移行ということでしょう
パラド的な解釈でザックリ抽象化していいと思う

>>182
>>個人的には小山田が北条に引きぬかれてもいいと思うよ
>>行間を読むというか、ゲームの中で語られていない歴史のドラマを空想する、
>>そんな形があってもいいと思う

いやこれまでのシリーズではそうやって、私もある程度脳内補完でしのいできたのですよ。
そうしないと遊べないからね。
でもやらなくて済むのならそれに越したことはないというお話。
作り手がその辺りをちゃんと設定してくれれば、それはそれで結構じゃないの。

てかそもそも人材の流動性が凄すぎて、小山田が北条家に出奔したぐらいなんだって感じだもんねｗ

そういや合戦画面を見ると騎馬隊とは別に馬乗ってる奴が部隊の合間にチラホラいるよね
あれなんか役割あるんかな

そんなあるかどうかもわからん上に歴史にろくに影響与えない要素を一々ゲームで表現する必要ないだろ
前田も不破も金森も明智もほんの糞みたいな尾張や美濃の本願地が削減されようとされまいと
戦力にもほとんど影響ないし歴史にも影響ない。現に関東に移封された徳川始め
自分と関係土地で統治まかされた武将も一部除いて大体うまくやってるし大して足かせにもなってない

>>185
まず前提として創造にはPS3版があるんで
一枚マップで城や武将の数を増やして
同時多発的な戦争を表現する、ってことになると
以前より使用メモリは逼迫してしまうので
ミクロな背景設定までゲームに盛り込むのは無理だよ

>>188
個人的はそれはいつものパターンで次作に持ち越しになるだろうなと思ってるけど。

そこは城主というポジションを、領主なのか城代なのか色分けするだけで話が済むことだと思うよ。
イメージとしては烈風伝の独立勢力を、もう少し能動的に使える形にするだけなのが領主。
それだけで全然違うと思う。

ま、やろうとしてる事を見るとそこまで期待するのはスケジュール的に酷だろうなと思ってるけどね。

>>186
合戦パートがどの程度のものになるかは知らないけど
PS3版の手前、あの騎馬武者に具体的な指示とか与えるとかはあまり考えにくいかな

>>187
だから、信長はそれを断行出来たから新しかったんでしょ。
徳川や上杉の移封もその理念を秀吉が引き継いだ結果であって、同時に刀狩りや検地なんかでいかに戦国の地縁因習を終わらすかという政策を繰り出してる。

古田織部をもそっと強化してもらえんかのう

工夫すればPS3でも全然イケると思うけどなあ
むしろPS3の能力ちゃんと発揮出来てる作品ってどれだけあるんだろうか
結局拡大した時見えるのはその場所だけだし

>>187
転封を拒否したために暗殺された城井氏はじめ、本領安堵へのこだわり事例はいくらでも出てくる。
逆に、改易や暗殺してまでも配置転換を断行したところに、政権が築いた権力を見ることができる。

一地域に平均4つはある城に紐付けられた兵力を運用する合戦に「外交」が関わってくるんだから独立勢力てんこ盛りでしょ、普通に考えて。
尾張6城を「掌握」という言い方からしても全城を攻め落とすゲームでないのは明らか。

>>194
羽柴秀吉も明智光秀も細川幽斎も佐々成政も黒田官兵衛も戸田勝隆も、みんな土着の勢力がいるところに封じられて苦労してるんだよね。
苦労ついでに黒い事やってたり黒い話が残ったりで。

その軌跡をゲームの何処かで感じたいと思う事は、過大な要求になるんすかね？
繰り返すけど、今回の作品にはそこまで求めないが。

戦国期なんて土地から土地へ侵略したり逆に土地奪われたりする時代に在地性とかアホじゃね
河田や須田や山浦や鳥居や大久保はずっと信濃や越後や三河に固執してなきゃいけなくなるわw

転封なんてそれ以前の徳川領内でも普通に行われてる
菅沼の場合奥三河→信濃の伊那郡管轄
平岩・鳥居の場合三河→甲斐郡内管轄


あと信濃組が信濃に固執したなんて事実はない。諏訪も小笠原も依田も平岩も柴田康忠も保科もだまって従っただけ。
従うの嫌がってた信雄みたいなアホはさっさと改易されるだけだし
織田家でも家臣の配置なんて流動的だし普通に移動しまくりなのが当時。
武田や上杉でも同じで上杉なんかだと厩橋北条なんかは上野に派遣されたがそのうちその土地に根付いて完全に越後と関係が希薄になり、
本能寺の変の後なんか北条の大軍に攻められても楯突いて越後に援軍要請したりしてる
上杉の須田や山浦みたいな信濃組でも他国に派遣されまくりころころ領地変わってるが
景勝が信濃侵攻したとき活躍はしていたが元の領地に戻されたわけでもなく、会津に転封されたらこれに従ってる

KOEIも大変だな

古参を大事にしたら
操作がダルいから簡単にしろと新規から発狂され

新規を大事にしたら
リアリティ面を重視しろと古参からダメ出しを食らう
間をとればクソゲーとどちらからも批判される

日本の歴史SLG市場はKOEIの独占に近い感じだが
ユーザー同士で意見が割れるとロクなゲームでなさそう
せめて期待してるものが同じなら
KOEIも路線決めやすいだろうに

>>195
独立勢力が何処までのものなのかが解らないじゃない？
群雄の一つとして成長する場合があるのなら、それは形を変えた大名家の一つだし。
300余城の一つ一つがそうなるとは限らないけど、極端に言えば300家の大名が割拠する事も起り得るし。

CPUがパンクしちゃうと諭されたら、素直に頷くしかないがな。
殊今作に限ってはそこまではやってくれとは言えん。

＞＞転封を拒否したために暗殺された城井氏はじめ、本領安堵へのこだわり事例はいくらでも出てくる。
そういうのは一部のアホ大名くらいで大体の大名は普通に従ってるし
土着組で転封免れた組が持ってたアドバンテージなんて普通に戦績みりゃ全く関係ないのがわかる
＞＞羽柴秀吉も明智光秀も細川幽斎も佐々成政も黒田官兵衛も戸田勝隆も、みんな土着の勢力がいるところに封じられて苦労してるんだよね。
そういうのは土着性どうこうの問題ではなく純粋に戦闘の結果や統治能力の問題なので土着性の根拠にはならない
＞＞苦労ついでに黒い事やってたり黒い話が残ったりで。
黒い事するのは地元でもやる奴はやるし土着性の証明にはならない

そんなあるかどうかもわからん上に歴史にろくに影響与えない要素を一々ゲームで表現する必要ないだろ
前田も不破も金森も明智もほんの糞みたいな尾張や美濃の本願地が削減されようとされまいと
戦力にもほとんど影響ないし歴史にも影響ない。現に関東に移封された徳川始め
自分と関係土地で統治まかされた武将も一部除いて大体うまくやってるし大して足かせにもなってない

領地拡大が当たり前になる戦国中期以降は家臣団の異動なんてごく当たり前のことじゃないのかね

武田も上杉も徳川も織田も北条も領地内や領地外まで動きまくってるのに土着性どうこうとかアホだろ

急にコピペ

一円支配出来るかどうか腕の見せ所
多様な自治、権力関係があったからそれを分国法で治めたら領国支配は完成
天下統一は見果てぬ夢なのさ

いや例外が多過ぎるのでソース下さい。謙信の越中封入に活躍した須田・河田ら他国衆、上野に長期間滞在し
完全に上野国人に変貌した厩橋北条氏、武田の信濃・上野・駿河侵攻によって配属がえがなされた多くの諸将など
土地なんてほとんど関係なく領地替えとかされまくってるようにしか見えんのだが
＞＞鳥居とか大久保みたいな地侍を持ち出してそんな事を言ってどうすんだと。
意味がわからん。地侍が土地への執着がなかったら一体誰があるんだ？
旧今川系武田系ばかりの天正後半の徳川でも信濃甲斐侵入に従って家臣の再編、土地替えが大きくなされてるほどだし
織田も武田も上杉も北条も普通に家臣の土地なんてころころ変わってるじゃん

移封組は大体統治成功してんじゃん
一部のアホ武将は失敗してるがそれだって武将の能力の問題なのか土着性の問題なのか
ただ戦乱の後で領内の荒廃とか領民の不満の影響なのかよくわからんし

>>203
すごくおおざっぱな分類になるけど。
主君の家の構成員としての家臣と、主君の家に参勤する立場にいる独立した家のものとでは、そこが全然違ってくる。
例えば信長の家中で言えば、美濃三人衆なんかは完全に後者だから領地もほぼ替っていない。
信玄なら四天王と呼ばれる人たちは前者、穴山小山田、先方衆の真田一族なんかは後者に相当する。

北条家なんかは関東の旧族以外は、完全に前者の立場の人が政権の中枢にいる形だよね。
極めて江戸幕府に近い組織だったと思う。

信濃先方衆の相木・依田なんて他国にずっと派遣されたままで領地もおそらく変わってそうだし
真田は上野に侵攻したりしてるし普通に分類はないんじゃないか

>>199
koeiとしてはもう何もかも選択の余地なく作ってると思うよ
例えば、市場規模からPS3へのリリースが決まってメモリの上限が決定、
一枚マップであることから分かるように、既存のリソースを最大限使う方針。

ここからわかるのはアウトプットされるものが
天道の道要素に割いていたリソースを、
信長の行った政治改革要素へ切り替えたものってこと。
物凄くぶっちゃけてしまえば、パラドの内政スライダーや国策みたいに、
勢力ごとに成長するパラに係数掛けたり、テンプレートを適用するってやり方。
まあ、あくまでも推測ですけどね

そもそもコンセプトが明らかに変わるなら信長の野望を冠さないで出せば文句も何も出ないだろうに
外伝的な感じでぁ「信玄の野望」なり「元就の野望」にすりゃ今よりは文句消えるだろうさ

統治体制と軍制の改革に乗り出した謙信による抜擢と信任を受けた新参者 織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官） 安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。他国出の者を抜擢した謙信が反発を覚悟して無理やり越後国内の有力領主の跡を継がせたりしてるの
に連絡役なわけないだろ…。そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だった。白紙委任状でナニができるかを考えれば、どれほどの権限、信頼かわかろう
有力な織田直参の柴田や丹羽や池田の跡に世襲を認めず秀吉や光秀ら他国者に継がせるようなもん。土着国人領主の影響力を排除し謙信側近官僚による直轄化への動き。
謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。まったくお前の言ってることはデタラメ。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。


中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。

例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。

信長にはこんな制度もないだろうが。
それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
＞＞家督相続後の世襲
河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してないんだが。

>>199
文句あるなら自分でMOD作れ！って公言する洋ゲーメーカーが一番いいのかもしれん
MODもできるのはバランス調整程度なんだけど

別シリーズ始めるのは太閤が完全に潰れたしもうダメだろうなあ

それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。

武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松
美濃出身の多田満頼
下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。


245 ：名無し曰く、 ：2013/05/24(金) 16:49:15.00 ID:MsH859dW
こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

信長の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？
謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎 竹俣の三条 色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる

>>211
>>koeiとしてはもう何もかも選択の余地なく作ってると思うよ
>>例えば、市場規模からPS3へのリリースが決まってメモリの上限が決定、
それはみんなもう解ってるんじゃないか？
情報がないから、ならばあとはどこまで詰め込まれるかを気にしているだけで。

あとはバランス調整に失敗しないよう固唾を呑んでいるようなｗ

>>212
信長のコンセプト？

最初のころが、ただのヘックスユニット戦術ゲー(考えることなど特にない)
その後、武将が出てきてからは、キャラ収集ゲーでしょ？

キャラゲーから脱却したいなら、キャラグラと列伝、
能力差を完全撤廃すれば出来るが、
問題はそれで今より売れるゲームになるかどうかだろうな。

売れなければ、会社としてはそのような選択肢はありえないだろう。
（ほぼ確実に今より売れなくなるだろうけれど）

戦国時代の話をしてるんだがね。どこまでを戦国というかは諸説あるわけだが。
まぁ戦国武将が転勤ウェルカムな連中だったならもっともっと人材の異動が起きてただろうね。
ヘッドハンティングされて片倉が九州行ったり、小山田が毛利行ったりね。
武装した農民や地侍の権益保護や不満を吸い上げて主家を動かしてたのは国人家臣ですよ。それは明らかなこと。それと流浪の人々が登用されて混在している過渡期だったということでしょ。

転勤ウェルカムな連中だったからこそ豊臣徳川の転封受け入れたんだろ
どっちの時も反乱なんて雑魚大名がちょろっと行っただけだしそれも転封が原因かどうかもわからんし
人材の移動どうこうはわざわざ自家の連中をつながりも薄い他家にやる必要性もメリットもないので論拠にならない

そんなあるかどうかもわからん上に歴史にろくに影響与えない要素を一々ゲームで表現する必要ないだろ
前田も不破も金森も明智もほんの糞みたいな尾張や美濃の本願地が削減されようとされまいと
戦力にもほとんど影響ないし歴史にも影響ない。現に関東に移封された徳川始め
自分と関係土地で統治まかされた武将も一部除いて大体うまくやってるし大して足かせにもなってない

戦国期なんて土地から土地へ侵略したり逆に土地奪われたりする時代に在地性とかアホじゃね
河田や須田や山浦や鳥居や大久保はずっと信濃や越後や三河に固執してなきゃいけなくなるわw

>>218
>>ヘッドハンティングされて片倉が九州行ったり、小山田が毛利行ったりね
まさに江戸初期の状況ですな。

そう、信長の野望をやってるとね、これってもしも江戸時代が戦乱に包まれたらというゲームだよねって気分になるのよね。
どこぞで戊辰戦争シナリオとか拾ったけど、何の違和感もないんだよなｗ

PS3の限られたリソースを海老掬い踊りに割くべき

>>219

だからさ、織豊政権以降とそれ以前の鎌倉室町からの旧弊も根強く残る時代とをごっちゃにしちゃうとそれは違うでしょって言ってるんだよ。完全に違う。

武将を自由に移動し配置できないゲームなんて、マゾゲーすぎる

逆に言うなら、武将を自由に移動し配置できるように変えていかないと統一はできない。
兵も在来の半農集団をまとめるだけでは近隣侵攻が関の山。変えないと統一なんかできない。
それは大きなゲーム性になると思ってる。

信長がどうやって各地を攻略していったか
それを見なきゃ誤解曲解は無くならないだろうね

細かく見ると土地からの収入は誰が貰うのか、兵役はだれが負担するのか
現代の用語で言うところの警察権、司法権は持っているのかいないのかとか色々バリエーションがあった

プレイヤーが其れ等を決めて行く、あるいは力関係でバランスさせる判断、
そこが領主の大きな為事の一つじゃないの

ずっとROMってたけど終わりそうにないし寝るわ
朝までには不毛な議論終わっといて下さいねお願いします

新情報出るまではずっとこんな感じでスレ消費していくでしょう

不毛だけに信長の顔グラは月代に戻すべき

小笠原P、従属形態でのプレイ続行を頼む
最近の信長では伊達家で政宗が出る前に、北条で5代に到達する前に
巨大勢力に飲み込まれる
城の削減から来る物理的な問題だったと思う
待望の300もの城なのでプレーヤー視点を上げた代償に弱小勢力でのプレイがなくなりませんように

>>81
30周年全集の戦国群雄伝に東北・九州が追加されてれば、
衝動で買ってしまうかもしれないｗ
（もちろん顔グラは当時の絵師を呼んで）

パラドゲーのEuropa Universalis 3ではその時その時の状況によって各国が宿敵国と脅威国を
4つずつ挙げていて、プレイヤー相手はもちろんAI国家同士の外交にも影響を与える。
これによって遠交近攻や大国への包囲網がゲーム上で自然に構築されてくる。
EUシリーズの基礎をなす、評判(悪い子点)システムと、
中核州(領有、要求の正当性で、EU3ではゲーム中にも変動する)システムの存在が大きい。

Crusader Kings 2では人物の特性（性格)の相性があって人物同士の関係に大きく影響してくる。
頻繁に発生するランダムイベント等の選択(AIにも起こる)で様々な特性が付いたり消えたりして、
時には特性の相性だけでもどうにもならない程の険悪な関係も生まれる。
称号(領地)要求が重なると関係は悪くなるし、その他要素も含めて人物同士の関係が変動する。

真似する必要はないけど革新や天道の様な初期固定の数値だけの相性設定は時代遅れだし
ゲームシステムに合ったものを上手く作ってほしい。

お前ら妄想してこうしろあーしろって言うのはいいけど
大前提としてAIがついてこれないシステムは糞ゲーだからな
AI作るのは肥だぞ

お前らが妄想してる小難しい要素に肥のAIがついてこれるわけねーだろｗ
対戦ゲームじゃないんだぞ

いつものテンプレ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長、豊臣秀吉らを嫌っている人物についてまとめたサイト

現行スレ
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/
【だが】上洛スレ64を検証するスレ【敗北】

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360505139/
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340075105/

歴ゲー板被害報告


http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1361372948/
信長の野望で過大過小されてる武将106人目

106目まで続いた伝統ある良スレも、だがの前ではクソスレと化す
複数の自演IDを使い、スレの流れを無視して信長と秀吉を長文コピペで叩き続け、ついに住民が全滅しスレが消滅
なお、これに対してだがは「織田厨の攻撃で俺は関係がない」と苦しい言い訳を続けている

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1367727853/
信長の野望　天道 143里

創造発売前の現在、信長の野望シリーズ最新作となっている天道。
このスレでも定期的に出没しては秀吉、信長の中傷コピペに余念がないだが
143スレも続いた伝統スレであったが、過大過小スレを潰しただがの次なる標的にすぎない

NGにぶっこんで安息を得たい用→織田厨、織田ﾁｮﾝ、在日、アホ、雑魚、ソース

ｷﾁｶﾞｲをファビョらせたい用　→長篠、天目山、武田、滅亡、大名復帰、直系断絶

>>218
そういえば、天道は朝廷がまさかの人材斡旋業をしてたなあ

>>235
何度でも言ってやろう氏ね
NGしとけの一言で済むことを長文でしかもageてまで書くな

しかし、創造の画像の発表が夏とか言ってたかな

秋発売はないな年末だな

元旦を迎えるまでは今年だからなあ
それまで楽しめて、かつ発売後も楽しめたらいいなあ

三国志みたいに　胸部より上の顔グラにしてたら、今のじきでこのレベルの発表しかできないなら今年中にはむりなのでは？

武将の特殊能力で「寡兵」をつけてほしい。
少人数で大兵力を蹴散らかしたい。
織田信長はともかく島津義弘や吉川元春なんかについている技能で、
たとえ兵力が劣勢でも士気が高ければ、条件つきで打ち破ることができるみたいな。

秋に山本寛斎や劇場版タイムスクープハンターなどのコラボをやる手前
年をまたいでってことはあるのかなぁ

グラは三国志12のように完全一新なら年内厳しそうかと思ってたけど
100信の方で新たなグラがバンバン描かれてるし、余力があるといえばありそう

>>241
そういうのは小手先でやるから面白いような…
実装するならせめてその技能取得は困難であって欲しい

@180

>>241
敵に回すとクソうざいだけだぞ

三国志12の反省と城の増加で武将数減らす愚行は行わないと思うが、
三国志とは桁が違う武将がいるわけだからな

って言うか要望ならtwitterで言え

>>241
吉川や島津が寡兵で敵を打ち破った事なんてない
吉川の厳島なんて軍記にしかないデタラメだし逆に寡兵の大友や宇喜多や南条に蹴散らされまくってる
島津は寡兵で敵に勝つどころか
大軍で寡兵の相良・伊藤・佐伯・甲斐・大友・志賀などに負けまくってる。
水俣城攻防では115000の大軍でわずか700の敵に撃退されてる

> この時代、多くの人は土地と深く結び付いていた

> 加増されても遠国に追いやられるくらいなら、いっそ謀叛してやろうかというのがこの時代の保守性

大嘘だな。鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

島津は領国の兵ほとんど関が原に連れてきてる（8/20義弘→本田正親書状で惣在国之人集ハ彼表へ在番可申付と書いてる）
石田三成人数書立にも美濃口　羽柴兵庫頭（島津義弘）　六千人と書いてるし
伊達家文書の関が原合戦時の記録にも同様の人数。
後合戦後徳川が敵方島津を褒めたなんて事実はない
敵中突破って島津軍6000は徳川方にほとんどぶち殺されて数十騎で命からがら帰ってきたんだがw
真田文書・石田三成人数書立・慶長見聞書　　羽柴兵庫頭（島津義弘）　六千騎
8/20義弘→本田正親書状　惣悉在国之人集ハ彼表へ在番可申付

島津が寡兵とか馬鹿じゃね
御船城の甲斐親直に負けまくり
その子の甲斐親英にも負けまくり
御船城が攻略できずターゲットを高森城にしたら見事に謀られた島津は高森惟居の反撃に壊滅的ﾎﾞﾛ負けを喫して相良領まで大敗走。
天正10年に島津の先鋒となり戦死した相良義陽の死と同時に相良領八代を奪い取っていた島津との最前線の堅志田城で負けまくって攻略を断念していた島津が
天正11年に堅志田城の押さえとして花山城を築いていたが、
天正13年に勝ちに乗じて堅志田城を防衛するために阿蘇軍を率いた親英に花山城が攻略されてしまう弱さを発揮。
阿蘇合戦に大敗した島津は、ついに相良を戦わず降伏させた際と同様の圧倒的大軍で北上。
それでも親英に大苦戦。
親英に勝てない義弘は、親英との和睦交渉の席でいきなり拉致り、弓矢の前では偽りもありと開き直り連行したために阿蘇氏は滅亡。
そういや宝満山城を守っていた宗茂の弟の統増に対しての和睦交渉でも
島津は城兵の命を助ける＆母の宋雲院と統増の立花城への移動の安全保証の約束がありながら
宋雲院と統増を拉致り、立花城攻めにおいて高満城兵を前線に出して弓矢の盾にして宗茂に降伏すれば違う場所に城と領地を与えると提案してきたが宗茂はまったく信用しなかったな。
島津の戦を冒涜し、武門を辱める行為の数々は卑劣かつ悪質な犯罪者ですらある。
いつも負けまくり圧倒的大軍でないと勝てない弱島津の捏造ﾏﾝｾｰは見るに耐えない愚劣さだ。

あと義弘が妻子がいる加久藤城をﾜｻﾞと兵を少なくして
油断させて伊東に攻めさせたとか、相良をウソ情報で撤退させたとかｗ
おまえ相良と婚姻関係だった大隈の菱刈氏の大口城が陥落した時点で加久藤城は背後に大口の新納が配置れてんだから安泰だろ。
油断させておびき出したとか完全に捏造ﾃﾞﾀﾗﾒｗ
だいたい大口陥落で菱刈氏衰退に拍車がかかったので
東郷や渋谷も島津側に走っﾄ周辺が島津一色に塗られた状況・・・そんな状況の場所を相良がわざわざ攻めるわけねーだろｗ
伊東に飫肥を攻め取られた島津は日向への唯一の出入口になった大口方面に戦力集中してんだぞｗ
しかし島津弱いね。
相良に負けっぱなしだもんな。
薩摩からの入口に過ぎない水俣城攻防戦でも大敗しまくりで
最後は家久31000　義弘31000　義久53000で水俣城700を囲んで和睦に追い込んだにすぎんからな。
この時に竜造寺が援軍を出さなかったから助かったが
もし出してたらまた水俣攻略失敗してたなｗ
島津側公式記録の肥後合戦陣立日記・肥後水俣陣立記や薩藩奮記雑録

＞＞関が原からの退却はマジで凄いけど、凄惨過ぎてテレビ向けじゃないんじゃないかな。
＞＞家康の本陣を真正面から突進してぶち破り退却したのは

それ何にかかれてるかしらんが、明らかにデタラメ
井伊年譜とかには全くこのときの負傷記録もないし二人ともそもそも関が原直後から戦後処理で東奔西走してる
9/22毛利輝元、徳川氏との和成り、其本領を安堵せしめられしを喜び、井伊直政・本多忠勝及び福島正則・黒田長政に誓書を致し、大坂城西丸を去らんことを告げる
9/23徳川家康の老臣井伊直政、紀伊高野山に在る前近江大津城主京極高次を招く、尋で、家康、高次の弟同高知・山岡道阿彌を遣し、大坂に來らせる
9/25是より先、肥前佐賀の鍋島勝茂、井伊直政・本多正信・相國寺圓光寺の元佶（閑室）等に頼りて、罪を徳川家康に謝す、家康、筑後柳河の立花親成（宗茂）を攻めて、之を償はしむ、是日、勝茂、家康・秀忠父子に謁し、尋で、龍造寺高房を留め兵を率ヰて歸國す、
10/12土佐浦戸の長宗我部盛親、徳川家康の老臣井伊直政の勸に依り、大坂に至る、尋で、家康、盛親の封を收む
10/17井伊直政、徳川家康の命を受け、鈴木重好等をして、土佐浦戸の長宗我部盛親の諸城を收めしむ、尋で、土佐を與へられし遠江掛川の山内一豐、其弟康豐をして、入國せしむ、
11/13徳川家康の老臣井伊直政、重ねて、島津維新（義弘）・同忠恆をして、速に、家康に其罪を謝せしむ
12/13徳川家康の老臣井伊直政・山口直友、重ねて、島津龍伯（義久）・同忠恆の上京を求む、
12/23是より先、黒田長政、其封筑前に入る、是日、島津維新（義弘）に、徳川家康の老臣井伊直政に頼り、罪を家康に謝せんことを勸む、
翌年も引き続き政務こなしまくってる
井伊なんか死んだの２年後なのになんでこのときの傷が死亡原因にされてんだよwww

耳川の戦いでは
毛利を撃退し6ヶ国守護だった大友より
大兵力を動員していた島津（薩摩と大隅と統治のまだ浅い日向半国）
明らかにこの戦いでの島津の動員兵力は寡兵に捏造されているのは明白。

そもそも筑前攻略に失敗して筑後まで宗茂が島津を追撃して
北九州平定に失敗して
やむなく大友本国を狙ったのに、なんで九州統一寸前なの？
博多や大宰府は九州じゃないの？
しかも義久から家督を譲られた義弘が新当主として
でかいことやろう！で始めたのが豊後侵攻。
しかもそれ以前に家久が独断で豊後国人に島津が軍事侵攻して協力すると返事して
義久は大激怒して家久をシカトしてたのを
義弘がパクッた侵攻作戦。
しかも再度、北九州へ攻めるか豊後攻めるかで重臣対立してくじ引きで決めた妥協案。
義弘は義久が実権譲渡しないのに怒って書状出してるし、
いざ豊後侵攻したら籠城戦略に大苦戦。
島津の軍規は乱れに乱れ、兵は略奪しまくった後に厭戦気分で勝手に帰国しまくりなのがバレたら困るのに人質とか取って
現状がバレたら島津軍は終わりだと家久は嘆いてるし
その家久は勝手に豊後国主を名乗って義弘に援軍よこせと要求するも
占いでお前のところへ援軍出さずに玖珠郡へ戦力派兵した方がいいと出たから送らないと拒絶される。
玖珠郡への派兵軍は大敗。
家久は義弘は将にあるまじき愚者と義久に讒言しまくりした挙句に
志賀らに逆調略をかけられ苦戦する島津を見限って
次々と豊後南部が裏切りまくり、退路が閉じられる恐怖に
義弘に無断で家久逃亡。義弘も筑後や肥後へ脱出するルートが
完全に閉鎖されてﾌﾙﾎﾞｯｺを受けて相良らを棄てｶﾞﾏﾘ状態にして逃亡するも捕捉され義弘は大切にしていた茶器まで佐伯に奪われる始末。

木崎原のころには伊東一族って家臣から見限られてたんですよね？
義祐当人も放蕩、奢侈、諫言する家臣を遠ざける等主君としてどうだったんでしょうか。
米良氏は島津義弘の攻撃を撃退するなど奮戦してたのに所領の一部を伊東祐松に奪われたり。
落合氏も嫡男をこの祐松に殺されてるんですよね。
落合兼置も木崎原の殿軍を努めて討死してるのに相変わらず栄華な生活を送っていたのでしょうか？
米良落合どちらも島津方に寝返ってますよね。
そういう事が積もり積もって人心を失って表面だけしか従ってなかったんだと思うよ。
だから劣勢となるともはや篭城できる状態ではなかったと…。
命を賭けて頑張ってるのに報いるどころかそんなことやってちゃね。
小林城の攻防戦で米良重方・矩重兄弟は攻撃方の島津軍を撃退してますね。
義弘は討死寸前で重傷を負ったとか書いてある。
義久も義弘も来ている本格的な侵攻だったが失敗して撤退した。
攻勢に出た木崎原の戦いで重方が戦死。
跡を継いだ弟の矩重は所領一部没収、謀反嫌疑などで不満を募らせ島津方に
寝返る。伊東義祐死後、祐兵が旧領の一部を回復して復帰すると島津家を去り、
祐兵に謝罪して許され再び家臣になる…だって。
家臣団の府内集住に成功した反面で二階崩れの変が起きた大友や六角氏の挫折や武田信虎追放劇のように
強権発動で豪族連中を屈服させて中央集権化を目指すのに失敗したんだな。
結局、そういうことをせずに甘やかしたり、欲で釣って自陣営に引き込んでる大名が
成功して版図拡大してんだよな。
島津のようにｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞなまま封権制度を引きずるのはダメダメ例基本的に島津は戦えば必ず負ける軍隊なので毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ
例えば伊東崩れと呼ばれる伊東氏滅亡の時も圧倒的な大軍だった。

天正4年（1576年）8月島津義久が率いる30000の大軍勢から攻撃を受ける。
守りを固める伊東勘解由の高原城には370余人ほどの兵しかいなかった。
伊東義祐は城兵を救うべく援軍を出したが、圧倒的な兵数差一戦も行えなかった。
これにより伊東崩れと称される伊東氏崩壊が始まり翌年には豊後へ逃避行をしている。

相良の援軍として1556年から大口城へ入り駐屯した赤池長任とその配下の岡本頼氏
この両名に島津はﾌﾙﾎﾞｯｺ＆報復攻撃の連続で義弘は完全に涙目。
なにしろ1568年に赤池長任が死去するまでの10年以上に渡りまったく落ちる気配すらなかった。
赤池が死去した翌年にやっと落城。
ちなみに島津の豊後侵攻で大友にﾎﾞｺﾎﾞｺにされて岡城方面から肥後へ抜ける退却路を封鎖され
家久がﾌﾙﾎﾞｯｺされながら日向へ落ちて行った佐伯地方から
義弘もｽﾞﾀﾎﾞﾛになりながら脱出を図った時に
義弘が死にそうなのを助けて殿を務めて命を救ってやったのが相良からの援軍の岡本頼氏。

島津に先鋒隊蹴散らされ根白坂でも大軍の援軍到着前まで窮地に追い込まれた豊臣遠征軍より
島津を寡兵で撃退しまくった相良や伊藤、土持、伊藤、甲斐、志賀、大友の方が戦上手

佐伯惟教って日向の高城救援に向かっていた島津家久の軍勢を遭遇戦で大破してんだよな。
本戦前夜に田北鎮周が「この戦自体が反対だったが先陣を任されたからには潔く突撃して死んでみせる」と自暴自棄発言。
翌日に自殺突撃するので、これでは作戦もなにもないと嘆いて続いて自殺突撃して息子ともども殉じてしまうが、
あとを継いだ孫の佐伯惟定は義弘と義久の両方をﾎﾞｺﾎﾞｺにして秀吉から激賞されてるし、まさに島津ｷﾗｰ佐伯。

島津と毛利の両川と元就は戦闘能力を大幅下げするべきだな

大友は秀吉軍が来る前に自力で追い返してます
岩屋城700人に大被害を受け、岩屋をはるかに上回る要害立花城では2000が手ぐすね引いて待ってたが、すでに力攻め不能になって必死に降伏勧告してた
だいたい鶴崎城では妙林尼を16回連続大敗して最後は騙されて島津ﾌﾙﾎﾞｯｺされるは、
丹生島では国崩しの砲火の下を逃げ惑いボロボロにされて3日で島津は敵前逃亡してるのに秀吉がいなかったら滅亡？ありえない
豊後で相次ぐ敗北を重ねまくって疲弊しきった島津が言い訳で「秀吉がやってくるから撤退した」と捏造してるだけなわけだがw
志賀に義弘が連敗したら、志賀は名将だったから仕方ないとか
家久は龍造寺を有馬の砲火で撃破したのを隠蔽して家久すげぇと捏造し、さらに佐伯にも連敗してるのを隠蔽したり
関ヶ原で味方を見捨てて敗走した義弘をすごいと言ったり捏造だらけの島津基地外ヲタ
＞＞関ヶ原前後は内乱と朝鮮出兵の疲弊で動員数落ちてるし、そもそもボスが出陣拒否ってるんだから
上記を史料を以って証明するように。
朝鮮出兵なんて２年も前に方がついた戦闘でなんで影響があるんだ？
そもそも西国大名勢の毛利も小早川も他方面に敵がいる状況で大軍出しまくってるのに島津だけ寡兵なわけがない。
あと義弘はその渋ってた忠恒に向けて兵出すように書き送ってるし石田の記録や慶長見聞集でも6000いたとされてる(これでも明らかに過小に見積もられてるが)
また島津は木崎原でも耳川でも兵力を寡兵に捏造する癖があるので関が原でもこれと同じく寡兵に捏造しただけだろ
：名無しさん＠１３周年 ：2013/04/24(水) 00:03:06.63 ID:9dKQy4eg0
沖田畷の戦いは島津の捏造。
実際は有馬晴信が宣教師やキリシタンが多大な援助の元で戦っている
最新大量の鉄砲が提供されており、龍造寺撃破はこれらの威力によるところが大きい。
朝鮮出兵でも有馬の軍は南蛮式の武器も船も最新鋭で他の大名達がビックリしてる
当時の有馬氏は南蛮貿易ですごい金持ちだった
島原の乱を起こすだけの余力がこの地の民衆にはあったのだ
天正7年9月から琢磨・八代衆700の守る水俣城のある葦北庄侵攻を開始した島津軍は連戦連敗だよ。
特に天正8年9月の佐敷計石合戦での相良大勝はすさまじいものだったとか。
それで最後は11万5000を投入して、
かる石之尾に家久・征久
熊牟礼に義弘
出水本陣が義久の総力戦で
相良義陽が大軍に背後を断たれる恐れから佐敷から八代へ撤退し
竜造寺に援軍を求めたものの援軍は来ず天正9年9/27に和睦開城。
この水俣攻防の一戦の敗北をもって相良は島津に屈する。
その後、島津の命令で甲斐宗運攻めを命じられ義陽敗死。
10歳忠房が相良当主になると島津は「お前らの方から前非を悔い
どうしても島津に仕えたいって再三懇望するから許してやった」という無礼なことをやる。
そして幼君をいいことに「野心は一切ない」とふざけたことを言っている島津は
葦北だけでなく八代郡を横領し、琢磨郡まで奪おうと策するが相良重臣の尽力で相良滅亡は避けられた

>>254
2年で兵士が生えてくるのか？　それこそゲームじゃ無いっての。

２年もありゃ戦力回復する期間として十分すぎるわw
長篠で被害蒙った勝頼でも二年後では大分回復して出兵してるしな

ちなみに竜造寺を破った時の有馬は陣から大砲２門
キリシタン船からも２門の大砲で竜造寺軍をﾌﾙﾎﾞｯｺさせ
隊列を維持できないまでに崩壊に追い込んでる。
また、実家が有馬な大村氏は竜造寺の先鋒を命じられていたが
有馬に内通し、空鉄砲を撃って戦ってるフリをしてるし
菊池旧臣の赤星道半も人質の子を竜造寺に殺され、有馬救援に参戦してる。
相良からも的場自休の有馬支援隊が出ていて豊永金兵衛が先陣争いまでやってる。

これら全部を黙殺して、島津が竜造寺に勝った。島津最強ろ書くのが
島津マンセー本の歪曲捏造。
ほんと厨ニ病のバカしか島津が九州統一できたなんて寝ぼけたこと言わないよｗｗｗ
博多の町まで焼いてるし、略奪しまくり肥前は深刻な餓鬼状態を生むし、男は殺戮し、女子供は海外に売り払い
裸で市中に引き出して、白目を確認して病気かどうかで値段交渉。
九州全域で反感買ってるしｗ
家久は佐伯地方をまったく攻略できず、佐伯氏の本拠の栂牟礼城にすらまったく辿り着けず、撤退した際は佐伯地方で最大級のﾌﾙﾎﾞｯｺを受け相良氏の殿が無ければ日向に帰れなかったのが義弘。
筑後口では玖珠衆が集結していた角牟礼城にも派兵した義弘は連戦連大敗。
肥前口入ってすぐの南郡衆の集結した岡城でも志賀が思うままに義弘を翻弄され続けて挑戦状まで送られて見事に大敗。
丹生島では宗麟や臼杵氏の前に3日間怒涛の国崩し集中砲火に阿鼻叫喚の上に逃亡する島津w
鶴崎城では吉岡氏が宗麟のために臼杵地方へ派兵させて、空城だったのになぜか吉岡長増の未亡人妙林尼の前に16回連続大敗し最後は陥れられた島津w
木次城で島津は瞬殺されたから、義統の龍王城はまったく危機感ありませんでしたが？
どこが島津が豊後攻略できそうな雰囲気なんですかね？九州統一できる？バカ言うなよ(笑)
戦力集中して拠点城で籠城しつつ、背後を遮断し補給線を断ち切り、焦土作戦で消耗戦を強いて、
島津は補給もできずに略奪限界がきた＆兵の大出血により戦闘員1/3以下にまで低下し軍隊として崩壊してしまったわけだが。
毛利水軍を破った大友水軍の前に、島津は上陸挟撃を恐れて豊後海岸線に近付くことすらできなかったマヌケぶりだしなw
大友水軍がいるから兵糧に不安もなく宗麟の丹生島は絶対に安泰なんだよ。
だいたい宗麟はずっと病にかかって立てずに寝込んでいてさえ、島津に勝ってしまったわけだよ。島津ﾁｮｰ弱いわw
島津は言い訳して秀吉軍が来るから撤退したなどと歪曲捏造してバカ丸出し。
そもそも秀吉軍の南下があんなに簡単に進んだのも筑前や豊後での大友軍による島津軍への大出血の強要による成果によるところが大きい。
惣無事令は別に大友の味方でもなければ
島津を敵視してのことでもなく、秀吉は中立的に裁決しようとしてる。
大友は改易への想像力に乏しい盲目島津との戦いの巻き添えを喰って喧嘩両成敗な改易にされないための保険として籠城戦略を取っている。
これは佐竹と伊達の戦いにも当てはまる。
佐竹は惣無事令により、改易への想像力に乏しい盲目伊達に巻き込まれて一緒に改易にならないように、
蘆名支援から手を引き始めた。
蘆名はすでに内部はバラバラで佐竹の重石があったからかろうじて一つの組織として成り立っていた。
秀吉頼みじゃなくて、秀吉による改易回避の選択をしたのであって、毛利や島津を撃退したのは大友に力。
毛利、島津と大物を相次いで撃退した大友の戦力は凄まじい。
島津はｻﾞｺ相手に勝って略奪しまくり、疲弊もしなかっただけの井の中の蛙。
義統が無能だっただけで宗麟は大友氏最大の繁栄を築き上げた名将。
晩年は病にかかり自由がまったく利かないながらも島津を撃破。
改易されたから伊達や毛利や島津のような言い訳擁護や歪曲捏造やﾏﾝｾｰネタが創り出されなかったどころか、
周辺の毛利や島津らから故意に悪く書かれているだけのこと。
改易の原因は死んでた宗麟のせいじゃない。
明の大軍の大挙南下で平壌にいた小西敗走状況での混乱した状況での誤報で戦局判断ミスをして改易の原因を作った志賀親次のせい。
だがな、島津侵攻時は20歳で指揮経験のない寡兵の志賀親次に何度となく大敗した義弘は志賀親次を最高の名将だとﾏﾝｾｰすることで、
寡兵の親次から挑戦状まで出されて応じて野戦で敗走した義弘を擁護するほど島津の捏造ぶりは基地外。

勝頼が苦労したのは父が残した負の外交関係と使い切りかけのマネーだからなｗ
信長の野望じゃ物資余りまくりになるからこういう苦労が出ないのは残念だ

またキチガイ朝鮮人が湧いてるのか

>>242
完全一新しないでいいのにな
とあるKOTYに選ばれた作品見て全ての部将に固有のグラがあるだけで凄いってことには痛感しているけど

秀吉来る前に島津追撃ついでに筑前の宝満や岩屋を取り返して追っ払ったし
豊後からも完全に叩き出したどころか敗走する島津を佐伯地方で待ち構えてﾌﾙﾎﾞｯｺしてやったわけだが。
お前なにも知らずに書いてて恥ずかしくないの？
あとな、秋月が高橋が和睦する予定だったが、それを知った筑紫が秋月を棄てて高橋と婚姻して大友傘下になり、
島津敗走時に筑紫は脱出して自力で筑後の領地を回復してから秀吉に会っているし、
朝鮮渡海用根拠地設営の肥前と共に筑前は博多を朝鮮出兵用に使うために、代わりに柳川を与えられた宗茂の寄騎に筑紫はして貰ってる
さらに日向は土持領や伊東領であって大友直轄地なんてない。筑前筑後は秋月が毛利や島津を利用して暴れてたから元々、完全支配なんてしてなかったのも知らんのか。
肥後にしたって龍造寺勢力圏になってたのを島津が奪ったようなもんだよアホが。
ぜんぜんお前には知識がないのにストーカー並みに毎日執拗に自信満々に絡んできてて恥ずかしくないの？
ぶっちゃけ島津は南郡衆の内応が無かったら豊後どころか肥後侵攻の時点で頓挫してただろ
国力を疲弊させる島津の他人のフンドシ作戦は脅威やわ
筑前での立花宗茂の話の時も毛利の援軍は豊前で大虐殺して回って脅してたが、
秋月から養子に入った高橋元種の香春岳城を攻略した時点で
戦力ボロボロでそれ以上の進軍を断念し越冬準備を開始してるのも知らずに語ってるバカぶりだったが・・・
6カ国守護なんて名を持てば実質的にも支配が確立できていたと思ってるなんて超絶バカｗｗｗ
大友側のまったく微動だにしなかった数々の城を何度も攻めては敗走。
そしてそれら数々の拠点城を策源地とした後方遮断と調略によって、
島津は誰が見ても圧倒的不利で、事態打開の方策もない大消耗戦で
大幅ば戦力低下状態に追い込まれ、豊後で島津に内応した国人たちまでが
大友の調略に応じて見放されてしまい、ついには完璧な孤立に追い詰められ
府内から逃げるほかなくなってしまい
義弘が攻略できなかった岡城を中心にした肥後口は完全に封鎖されてしまう。
島津が相良を殿にさせて日向口から逃避行する際では、
家久がまったく攻略できずに放置した無傷の栂牟礼城を中心とした支城ネットワークの中を
通過しなきゃならず、佐伯領主の佐伯惟定を中心に満を持してこの時を待ち構えていた
捕捉殲滅軍の前に、最後は日向豊後国境の梓峠でほぼ壊滅的被害を受け、
義弘が命より大切にしていた唐物茶入を戦利品まで手に入れ、のちに秀吉に見せている。
この大友による自力での島津敗走への報告を得て、やっと門司に集結を開始し始めていた秀吉軍が
タイムスケジュールを大幅に前倒しして、大急ぎで追撃準備を開始して、島津がとっくに逃げ去った後の豊後に入国し
義統に道案内をしてもらい、日向へ入国したわけだ。
これらの自力島津撃破の大功を評価した秀吉は、立花や佐伯を激賞してるんだよアホ島津厨クンｗｗｗ
島津最強じゃなきゃ嫌だとか泣いて必死でマンセーして超無知をさらけ出したなｗｗｗ

そもそも秀吉は豊前での毛利のボロクソぶりに、毛利じゃ秋月攻略すら無理とみて
専守防衛を命じていたから充分な準備と集結を待ってからの南下を考えており
即、豊後救援なんて考えていなかった。
すると島津が敗走を重ね、ついに豊後から逃走した。
蒲生らも準備が追いつかずに大追撃をしてたので後続が追いつかなかったほど。
肥前で略奪しまくっていた島津は補給も受けられず豊後でも強盗のような集団に成り下がっていた。
家久の1万の軍勢は進入から2ヶ月を経た時点で後方遮断されて必死に城奪回の強攻めなどの愚を繰り返し
すでに半数以上が討ち死になどで戦力外になっていたので軍隊として崩壊していた。

信長の息子返したり隠居して信長の義理の孫を武田家当主にしたり頑張ったんだよなあ
親父が裏切って思いっきり根に持たれてるからどうにもならなかったけど

戦国時代っても自分の代でムチャクチャやっても一定評価出して死んだら名将なんだよな
それで先代の無茶に四苦八苦してると諸悪の根源である先代と比べられて無能だの暗愚だの評価される
長生きすれば自分が同じ苦しみに遭ったというのに苦しみに遭わずに死ねたとか幸せだ

信玄は政宗と同じで自分の欲望に忠実なだけだったんだよ
家を残せた分、政宗のほうが上だろうな

信玄より政宗のが上だと思うが世間一般の10年早く生まれてたら天下が云々は無理だと思う

信玄は信長を滅ぼし天下取る寸前で死んだからな。真に運がなかった。

>>266
確かにな。信玄の死と朝廷権力に救われただけなのが信長。
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

10行以上の書き込み禁止

はさすがに厳しいか

15行以上の書き込み禁止

してくれ

コピペハゲ大杉だから3行までにしよう

兵が城に付属するということは安全地帯から前線に兵を輸送することもできないということなのかなぁ

マジで容量の無駄だな

>>270
輸送じゃねーよ
例えば関ヶ原の戦いで説明すると
安芸毛利の兵がその場所から出陣する
輸送なんつーもんはないんだよ

>>243、245
まあ、確かに敵に回すとウザイかも。
でも、戦上手な武将だったら、他の武将よりも士気が高いみたいな効果があってもいい。
天下統一だったら、士気の高さが結構重要だけど、
信長の野望でも、そのあたりは表現してほしい。
例えば尾張兵は弱いが、越後兵が強いという、国による士気の違いとか。
それならば寡兵でも大戦力を打ち破る場面を表現できるはず。
どの武将、どの国の兵を使っても同じだから最近の信長の野望は飽きるのが早いんだよね。

今までのシリーズは、兵を金を雇って、どんどん最前線に送って溜め込むゲーム
だったが、それがガラリと変わることは間違いない。


領土が広くなると、戦場に兵士が到達するまでも相当時間がかかるんだろうね。

信玄は上手いところで死んだよな
あのまま濃尾に侵入してたら壊滅してたよ

太閤立志伝5の合戦は部下の城にも兵を分散配置して
部下に出兵命令して自分も前線に赴くような感じだったね。

あんな感じかな？

>>273
50をデフォルトにしてそこから増減するんだったらいいかもしれないな
一部武将は劣勢だと士気が上昇するみたいな特技付きで
ｷｭﾋﾟｰﾝ鼓舞発動!!みたいな要素はいらん

武将が自分の出身地の兵を使うなら士気が＋10されるといった効果があっても面白い。
国内統一ができたとしても、隣国に攻め込む緊張感も出てくるし、なかなか攻略できない。
すぐ地方を統一して大勢力になるようなことも抑制されるかも。

とにかく、ヨーイドンのダッシュ領地拡大仕様だけはやめてほしい

信長のグラ

中華のサイトにあったわ

http://imgsrc.baidu.com/forum/pic/item/eb5803d162d9f2d366984d5ca8ec8a136227cc20.jpg

今までのように前線に武将と兵士を集中的に配備しておく、というのではなく
戦争ごとに領地から家臣が手勢を連れて出陣してくる形になるのかね

長文荒らしが沸いているな
「歴史ゲーム」を語る場所なんだから、うんこみたいな史実確認は三戦板でやれ

領土毎に固有の兵士とか、なんか鬱陶しくなりそうだな
合戦してる時間より兵士が行軍するのを眺めてる時間の方が長いような糞仕様にならないことを祈る

長文荒らしがしつこいようなら荒らし報告しようと思う

>>279
だからと言って美濃攻めだけにめっちゃ時間かかってあとはサクサクって感じもつまらんだろうしなあ

土地の兵じゃなくて
武将の兵ってのが普通じゃね

転封されれば兵もついていくしな

兵と領土(内政)は武将ごとに付ける
武将ごとに内政や訓練を勝手にやる
これでおk

そのほかに土着の国人衆や農兵のような諸勢力がいる
それでいいじゃないか

>>281
>>283
寄親寄子制なら、ある程度煩わしさも緩和されるかも。
寄親には城を与え、寄子を管理させ、戦のときに出動を命じる。
自分は本軍と直属の家臣だけ管理するみたいな。
ある程度、土着すれば出身地扱いになって士気に反映されるという仕組みでもいい。
土地を分け与えるのが面倒かもしれんが…。

>>283
出陣コマンドを選んだあとにどの城から出すか複数選択する感じになるんじゃないかなあ
今は出陣するとき城ごとにコマンド選んでるけど
大勢力でも三々五々と目的地に向かうから揃いきる前には弱小勢力でも抵抗できるとか

道中も武将が率いるだろうから、非隣接地も補給地的なものにはならないよね。
問題は出陣が長距離長期になった時の士気。おそらく激減するんだろうな。

>>289
士気は適当に休憩しながらだと大丈夫じゃね
でも急ぎの場合は速度うpに応じて士気が減る仕様でいい

問題は遠出の出陣の際にも敵はいるっつーこと
関ヶ原の戦いの徳川秀忠なんか江戸から出陣したものの
上田城付近で真田昌幸に足止めを食って
到達が相当遅れたしな

>>289
そこらへんは兵農分離が進んでいれば、士気もそれほど落ちない仕様にすればいい。
まあ、“士気”は天下統一の重要な要素だったから、信長の野望があからさまにマネするとは思えんが。

休憩や褒美でごまかしながらも、一定の期間内には地元に帰す必要はありそうだよね。そうじゃないとこのシステムの意味が無くなる。

そもそも国内統一とかするゲームじゃないかもしれない。統一できてしまうならPの言う外交が合戦に絡んでこなくなるからな。
国内のなびくような小大名は外交で利用して、国外のなびくことのない大名に軍事力を振り向けたほうが得策みたいなバランスになるんじゃないかと思う。

あと当時は出陣の費用は全部自分持ちだからな

だから戦争中にもかかわらず
俺のとこはもう兵が維持できねえから帰るわ
っていう武将がたくさんいた

石高が低いとこの武将はとてもきつかったのだ

>>280
相変わらずのイケメンだな
俺も圧し切り長谷部られてぇ！

>>273
兵質なんて差でるわけねーじゃん
越後に移封された堀氏なんて雑魚でしかなかったし弱兵といわれた尾張兵はわずかな兵力で秀吉の大軍相手に勝ちまくってるし
自称強兵薩摩軍だって周辺国の相良・立花・高橋・佐伯・甲斐・志賀などにボコボコに負けまくってるし
関が原でも弱兵関東軍相手に6000もの軍ほぼ全滅させられる醜態晒しまくってるし甲斐に移封になった浅野とかも別に強くなかったし
兵質が仮にあるとしたら豊かな中央の弱兵に苦戦しまくりやられまくった信長はどんだけ戦下手なのよって話だわなw

もともと、武田の直属の甲州兵なんて3000人居るかどうか程度だよ。
他はとりあえずくっついてる様な小山田などの豪族。
信濃も一気に離反して、仁科の配下とその家族だけしか戦わなかった。
兵の数値とか全く関係無いどころか、脆すぎる兵質で戦っていたのが武田。
コレで、上杉１００万北条１００万、徳川５０万石に包囲されて
６０万石で戦い抜いた上に駿河も取った信玄は、確実に最高級の武将。
武田崩れって喧嘩でいえば他の強者との戦いでつかれきってた強靭ファイターがもう仲直りしようねと関係が良くなってたため警戒０で油断しきってた相手から
突如騙まし討ちで10人くらいの大勢でしかも凶器使って襲われ、たまたま悪いタイミングで発症した心臓病のために抵抗できなくなったため
無理矢理殺されたみたいなもん。こんなもんを実力で勝ったとはいわん
信長が光秀に殺されたから信長は実力で殺されたといってるようなもん。
甲州兵が天下一の陣容というのは兵の強さじゃなくて戦術能力や指揮能力の事じゃね
浅野や堀などが移った後の越後甲斐なんて別に強くもなんともないし
徳川時代でも甲州流の軍学が最強とされたんだし普通に兵質じゃなくて武将の能力反映でいい
(つか兵質の差なんて資料のどこにも出てこないし論文でも全く取り上げられてないし史実の戦績みりゃ全く関係ないのがわかる

マジレスすると日本みたいな狭い国土の戦で兵質の差なんてあるわけがない
兵質の差を認めるなら>>741のように強兵薩摩軍と高性能鉄砲持ちながら負けまくった島津はどんだけ雑魚なのよって話しだし
逆に実践での戦闘と結果において矛盾が多過ぎる
兵質なんて差でるわけねーじゃん
越後に移封された堀氏なんて雑魚でしかなかったし弱兵といわれた尾張兵はわずかな兵力で秀吉の大軍相手に勝ちまくってるし
自称強兵薩摩軍だって周辺国の相良・立花・高橋・佐伯・甲斐・志賀などにボコボコに負けまくってるし
関が原でも弱兵関東軍相手に6000もの軍ほぼ全滅させられる醜態晒しまくってるし甲斐に移封になった浅野とかも別に強くなかったし
兵質が仮にあるとしたら豊かな中央の弱兵に苦戦しまくりやられまくった信長はどんだけ戦下手なのよって話だわなw

コピペ馬鹿は死ねよ

>>296
別に史実がどうのこうのと話しているわけじゃないんだが…。
ゲーム性が面白くなるかどうかの話なんだけど。

>>289
むしろ守備側の士気のが激減するのが攻城戦での遠征
守備側は勝っても領土が広がらないし兵力も圧倒的に劣り結束力も弱いため寝返り・離反・逃亡・降伏などしやすい
>>278
出身地だから士気上昇とかアホだな
出身地以外の兵使ってない例なんていくらでもあるし史実の戦績でもみても全くアドバンテージになってねえよ
>>273
単純に武将の能力に還元すればいいだけ。兵質なんてあるわけないし史料にないし妄想としかいいようがない

ここだと内容に異論があっても、まともな人間ならスレ違い・板違いを察して反論を差し控えるからな
それをいいことにやりたい放題
相応しい場で好きなだけ主張してくればいいのにとんだヘタレよ

>>299
そんな史実にもなくゲームにあってもややこしくなるだけの糞要素ゲームにわざわざ入れる必要ない
いままで通り余計な要素は省いて武将の能力に還元し
戦争のやり方をゲームで充実させAI思考レベルを上げれば問題ない

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

信長のグラ、いい感じのイケメンで前作よりいいね。
前のはちょい顔長すぎた

弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

>>302
でも、能力値だけなら、どうしても特定の武将を戦で使ってしまって、単調になってしまうんだよね。
寝返らせた武将が雑魚武将でも、道案内のときには役に立つみたいな要素があってもいいと思う。
そりゃ、AIの思考レベルが高度なら問題ないが、今までを考えると、
そこまで高い思考レベルを求めることは難しいんじゃないだろうか。

>>307
だったら軍団・兵力が大きくなれば雑魚武将でも出陣させれば一応戦力として＋になるような
軍団編成にすりゃいいだけ。在地性だの土着性だの兵質だの史実で存在が実に疑わしい糞要素入れるよりは
軍団の編成方式を「強い奴だけ率いる」→「雑魚武将でも一応いればいないよりは戦力にはなる」に変更すりゃいいだけ
史実ではゲーム上雑魚の武将でも一応出陣してるしな

>>304
そこは難しいな
「背水の陣」ていう言葉があるように
逆に士気が大幅うpすることも多い

大阪夏の陣の真田幸村の軍とか

>>275
三方が原で織田軍主力部隊２万は完膚なきまでに壊滅してるし上村合戦や東美濃攻防でもボコボコに大敗してるのに
美濃尾張で武田が壊滅するとか基地外だなw美濃尾張が壊滅させられてたの間違いだろ

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

>>278
同じ出身でもその武将に怨恨持った兵や民草だって居るはず
そこらも再現出来ないならその要素は不要だと思う

>>309
そういうのは一部の名将だけがなせる芸当で基本的には寡兵で城に篭もってる側は
後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
五分五分にみても攻撃側の士気が下がるなどというトンでも理論はゲームでは却下すべき

NG登録すんのもめんどくさいんだよ。氏ねよ。

>>308
雑魚の武将でも役立てるという点では異論がないけど、ある程度が勢力が広がったら、
あとは勢いで領土を広げるという単調な部分が、これまで“つまらない”と指摘されてきたんだから、
地域によって攻め方が変わるという要素はあってもいいと思う。

大雪や洪水/土砂崩れの時は進軍できないようにしてほしいなあ
それと進軍中に暴風雨や大地震直撃したら部隊壊滅ぐらいでもいいと思う

武将が禿頭じゃないのはリアリティに欠ける。
信長とかズラかぶってるの？

キチガイすぎる

進軍中に自然災害で壊滅とかあったの？
船が沈んだくらいしか思いつかん

小勢力側が包囲網しいたり同盟したりして大勢力の前進をこばむようにすりゃいいんじゃね
伊達も北条も織田もそうやって前進阻まれてきたわけだし
史実でどの地域であろうと攻め方なんて変わらんしそれより
兵站（物資・軍勢の輸送方式）か敵勢力の結束などで解決すればいいだけ
そもそも小勢力が大勢力を跳ね返すなんて容易なことじゃないんだし
それこそ能力値に還元するなりすればいいだけでグダグダ一々大勢力を無理矢理擁護するようなゲーム上の理由付けなんてする必要ない

>>315
そんな史実でありえない状況ゲームで再現とか基地外すぎるな
>>318
そんな例一回もない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

>>320
史実でありえない状況って、そもそも全国の武将の能力値や城の兵力が見れてしまう時点で史実ではない。
史実どおりが何もかも面白いわけではないはず。

>>322
>>315みたいな糞要素なんてゲームに入れても面白くもなんともねぇしウザイだけだわw
何が面白いかなんて人それぞれだからもめないために史実に近づければいいだけ

デモ任せにしたら史実通りになるようなゲームバランスだと間違いなくクソゲになる

この流れを切る為に適当な話題でも出してみるか
今作はクエスト方式らしいけども本能寺の変はどんな条件なるんだろうか？
どのシリーズでも割と発見するのが楽しみだったりする

>>323
禿同。兵質だの地震壊滅での遠征での士気低下だの土着性だの言って無理矢理ゲームを
自分好みに変えようとしてる奴はただの馬鹿

>>325
特定の武家を信長自ら滅ぼすとか
特定の城にイベントに関わる武将を居城させるとか位はありそう

確か雷に打たれて半身不随になった武将って居なかったけ？

だから、一定数の武将は、雷に打たれて半身不随になるのはリアルだと思う

>>319
ただ、やっぱり自分の出身地なら土地勘があって優位性があると思うんだよね。
出身地なら軍勢の移動速度が違うとか、小規模の兵力なら大兵力なら通れない道も通れるとか。
こっちが大兵力で戦争を仕掛けても、気を抜けないような感じでさあ。

そんな超稀なケースゲームにしたって面白くもなんともねぇし
意味もねーわw

>>329
ただ史実でそれがどれだけ影響したか微妙だからなぁ
多少はあってもいいか知らんが大きく戦闘を左右するような事ではないと思う

特定の大名でプレイしなきゃ見れないイベント・クエストよりも、
どの大名でプレイしてても見れる可能性があるクエスト増やしてほしいな。

本能寺なら信長・光秀・秀吉・勝家を大名A、家臣B・C・Dにして
大名と家臣の配置条件その他が整えば誰でも発生するようにとか。

ていうか汎用イベントが奇跡的に重なって本能寺みたいな史実イベントが再現されるってのが理想だけど、まあ無理か。

>>327
城に武将配置は当然考えてたけど信長が滅ぼすとか細かな条件も確かにあるか
深く考えて無かったのとクエストというのをよく理解してなかったから予想外でびっくりした
今まで以上に意図的に狙わなきゃ発生しなさそうだね

1560年シナリオで開始する度に
桶狭間紙芝居を見せられるのは勘弁して欲しい

>>306
不屈の闘将天庵さまをディスるとはいい度胸だな！

>>331
確かに微妙かもしれんが、10年ぐらいは引きこもりプレーをしたい自分にとっては、
そういった要素があるほうが楽しいんだけど…。
真田だって土地勘があるから徳川の大軍を2度も退けたんでしょう。
それに九州でやっていて、東北から流れてきた雑魚の武将を浪人として雇うのも何だかねえ。
せっかく出身城の設定があったんだから、そこをもっと生かせば面白い部分も出てくると思うんだけど

>>336
土地勘もそうだが、名城上田の資金を徳川に出させた知恵者ぶりも忘れられんがのう

コピペ荒らしNG用
ID:/UkYvZHq

>>337
そのあたりは外交コマンドで表現できればいいけど、さすがに難しそう（笑）。
ただ、従属大名に資金を提供して軍事施設を建てさせるといったこともできれば戦略の幅も広がる。

ID:bs/ERlvCとID:eFtUS7mNもな

この武田馬鹿は自演で自分で自分にレス合戦してて面白いんですかね…？

>>312
窮地の際の士気の問題は難しいのよ

�@武将が属する大名の名声
�A武将個人の能力
�B武将と兵士の信頼関係

この三つの要素が考えられるが
真田幸村の場合はこれが最大限に発揮された

反面その三つのひとつでも欠けると
だんだん士気は減ると思う

>>336
上田合戦は土地勘というより両将の戦術能力の差で決着がついたと思ってる
寄せての大将には保科・松尾小笠原・諏訪・依田・知久に晴近衆と、
真田の小県に近い地方の郡の豪族小大名も多いし旧武田系連中だらけなので
真田の上田近辺の地勢も把握してないとおかしいし
大体寄せての大将でその地方の地理も知らずに奇襲食らって撃退される奴なんて
戦術の基本も知らん馬鹿や雑魚武将だけだよ。普通の武将ならちゃんと慎重に行軍したり
うまい戦術で敵をおびき出したりしてうまく兵力的優位を生かして戦おうとする

>>343
劣勢でも勝てる要素が今のゲームには少ない気がする。
外交が貧弱な点もあるけど、そういった戦術を補う要素として土地勘があってもいいのでは。

>>343
その辺は大久保兄弟だっけか、鳥居だっけか
巧く武田の旧臣を使い切れなかったってことじゃないのかな

>>344
劣勢で勝つのは現実では難しいからな
普通にガチンコでやりあえば100パー大軍側が勝つに決まってるし
寡兵側が勝つのはうまい戦術で敵を自陣深く釣り込んだり相手の油断をついて奇襲かけたり
偶発的条件・幸運などに見舞われないと無理。
普通に平地でも山地でも正面からガチで遣り合えば100％大軍側が勝つのが戦争で
兵力の２乗が戦力に比例する

>>345
別に旧武田系連中が勝手に行動したとか結束が弱かったという史料もないし大久保も鳥居も依田も歴戦の武将だし
単純に真田の戦術能力を評価すべき戦だろうね

>>312
あと城攻めでも
籠城する側が徹底防戦すれば
攻撃側が業を煮やして士気が
下がることもよくあるから

>>347
それはいつの事だ？
そんなんは寄せての大将が無能なだけだろ
普通に防衛側のが士気のが激減するのが攻城戦での遠征
守備側は勝っても領土が広がらないし兵力も圧倒的に劣り結束力も弱いため寝返り・離反・逃亡・降伏などしやすい

>>344
そういうのは今の合戦システムに問題があるだけで戦術面の要素を充実させればいいだけ

>>347
そういうのは寄せての大将が無能か。防衛側大将が名将な時だけおこる現象であって基本的には寡兵で城に篭もってる側は
後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
五分五分にみても攻撃側の士気が下がるなどというトンでも理論はゲームでは却下すべき

>>348
兵もタダで出陣するわけじゃないんだよ
攻城するってことはわざわざ遠出してるわけだ
それが徹底防戦に会って何ヶ月も落ちないとなれば
特別な報奨でもない限り早く国に帰りたいってのが普通じゃないか
つーか軍が維持できない

関東管領上杉謙信の小田原城攻めでも
北条氏康の徹底防戦にあって佐竹の軍勢が兵を維持できなくり離脱
小田原城包囲までいって北条氏康を倒すことができなかった

攻める方の士気も同じなんだよ

お、新作出るんだ
スクショしか見てないけど今のとこ面白そうだ、Pも北見じゃないみたいだし

歴史ゲーって地形の要素がうっすいんだよな
中世のスコットランドなんかは山脈の地形を生かして数倍くらいの兵力差あるイングランド軍を
野戦で何度か撃退したりして数百年抵抗続けたけど
防衛側なら地形使って数倍の敵を野戦で撃破できるバランスでもいいじゃん。山国日本でも信長が数生かせず負けたりしてんじゃん
まあ信長の野望では何故か城に何万も兵を詰められてガチンコで撃退できるから防衛側の有利さをある意味で表現されてるが

>>352
何より3000人も入れないような小城に10万も20万も入れたりするクオリティだからなｗ

>>313
全部コピペだから、一部抜粋してNGワード登録したらいい

>>350
お前はやっぱりアホだな
寡兵で城に篭もってる側は
後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ
謙信の小田原合戦は信玄が信濃の要衝の城落としたから撤退せざるをえなくなっただけで
例としてあげるのは不適。
五分五分にみても攻撃側の士気が下がるなどというトンでも理論はゲームでは却下すべき


>>352
日本の会戦ではそこまで大きな山脈つかった防衛作戦なんてないし実際会戦が行われてるのは平野部がほとんどで、会戦場所が山間部でもその中の谷とかで行われてるのが圧倒的に多く
山脈での撃退戦なんてほとんどないし最もキツイ山城が並ぶ信濃の天嶮のガチンコ山城でも信玄が２倍いかない程度の兵力でガチンコで落としまくってる

>>352
防衛戦なら数倍の敵撃退できるのが普通とかないわ
戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

歴史の大先生共うるせええぇぇ！！

>>352
＞＞中世のスコットランドなんかは山脈の地形を生かして数倍くらいの兵力差あるイングランド軍を野戦で何度か撃退したりして数百年抵抗続けたけど
日本でそんな事例はない。そんな天嶮にこもりまくってる勢力そのものがいないし
最も天嶮が立ち並ぶ信濃でも２倍行かない兵力でガチで落とされまくってる
＞＞防衛側なら地形使って数倍の敵を野戦で撃破できるバランスでもいいじゃん。山国日本でも信長が数生かせず負けたりしてんじゃん
防衛側なら地形使えるとか基地外だな
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

＞＞まあ信長の野望では何故か城に何万も兵を詰められてガチンコで撃退できるから防衛側の有利さをある意味で表現されてるが
そもそも防衛側が有利なんていってる時点でお前はアホ
士気・兵力・物資調達・寝返り・逃亡・疲弊ありとあらゆる点で不利なのが防衛側で有利なのが攻撃側
攻撃側は戦うのが不利だと判断したらさっさと退却すればいいか戦場の転換をすればいいだけだが防衛側はそんな主導権ないし戦うのが不利だと思ったら次々寝返り逃亡降伏の嵐になって負けるだけ

今日のNG
ID:/UkYvZHq
ID:eFtUS7mN
ID:bs/ERlvC

>>324
HOI2は主要国をAI担当にすると、外交関係、有効度、歴史イベントなどで
ほぼ史実通りに流れるな
もちろん、フランコが共和国に敗北、ポーランドが米英との協定を拒否、
オーストリアがドイツとの合併を拒否、ルーズベルトが選挙で敗北なんて
いうIF展開もあるけどね
んで、史実通りに流れるのがつまらないなんて全く思わない
だけどこのスレでいわれる史実は歴史の流れじゃなくてリアリティの方
じゃねーか？

少ない兵で大逆転がみんな好きなん？
普通に相手より多い兵で押す方が安心できていいけどな

武田うんこと北条ちんこと上杉まんこは雑魚中の雑魚ｗｗｗ

>>362
史実での交戦結果は以下の通り
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

プリセットの登録武将っぽいのが何人かほしいな
通常通りにスタートすると一切登場しないけど、開始前にエディタでスイッチをONにすると
親族・嫌悪関係込みで出てきてくれるようなの

今度こそ……

>>355
城に篭った寡兵の防衛側が凌ぎきった例なんてもう枚挙に暇が無いほど
あるじゃん　そもそも城攻め三倍の法則とかあるわけだし
利があればこそ当時の人だって苦労して山城を作ったり石垣積んだりしてたわけだよ

あと、後詰が無ければ、みたいのもナンセンス。当時の城は後詰が戦術の前提なんだから

>>365
天道で出雲阿国とか公式のおまけ武将いたけど
無印の時は登場・非登場選択できたのにPKでは強制出場になってうざかったなあ。

>>366
だな
圧倒的に守る側の方が士気、物資、戦略上も有利
だから同じ兵力同じ兵質だと100%守る側が勝つ

ではどうやって攻撃側有利にするかというと
そこで外交、調略、内政の出番になるわけだ

＞＞城に篭った寡兵の防衛側が凌ぎきった例なんてもう枚挙に暇が無いほど あるじゃん　
そういうのは単に両大将の指揮采配能力に差があっただけ
＞＞そもそも城攻め三倍の法則とかあるわけだし
それが原則だがそれより少ない兵力で城が落ちまくってる例なんていくらでもある
信玄なんて1.4倍程度の兵力で信濃の天嶮のガチンコ山城落としまくってる
大体攻守三倍原則とかいうが攻撃側が３倍いないと撃退されるのが普通って意味ではない
もしそうなら３倍の兵力で相手の地域を攻め取った後では自軍兵力が０に減ってなきゃおかしいからな
＞＞利があればこそ当時の人だって苦労して山城を作ったり石垣積んだりしてたわけだよ
防衛が難しいからこそそういう努力が必要だったわけで。
＞＞あと、後詰が無ければ、みたいのもナンセンス。当時の城は後詰が戦術の前提なんだから
後詰のない篭城戦で勝ち目なく降った例こそ枚挙にいとまがないほど多いがな
小田原合戦信長の美濃攻略つうか秀吉の城攻めなんてほとんどこれしかないし

防衛戦なら数倍の敵撃退できるのが普通とかないわ
戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

お前はやっぱりアホだな
寡兵で城に篭もってる側は
後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ
謙信の小田原合戦は信玄が信濃の要衝の城落としたから撤退せざるをえなくなっただけで
例としてあげるのは不適。
五分五分にみても攻撃側の士気が下がるなどというトンでも理論はゲームでは却下すべき


>>352
日本の会戦ではそこまで大きな山脈つかった防衛作戦なんてないし実際会戦が行われてるのは平野部がほとんどで、会戦場所が山間部でもその中の谷とかで行われてるのが圧倒的に多く
山脈での撃退戦なんてほとんどないし最もキツイ山城が並ぶ信濃の天嶮のガチンコ山城でも信玄が２倍いかない程度の兵力でガチンコで落としまくってる
＞＞中世のスコットランドなんかは山脈の地形を生かして数倍くらいの兵力差あるイングランド軍を野戦で何度か撃退したりして数百年抵抗続けたけど
日本でそんな事例はない。そんな天嶮にこもりまくってる勢力そのものがいないし
最も天嶮が立ち並ぶ信濃でも２倍行かない兵力でガチで落とされまくってる
＞＞防衛側なら地形使って数倍の敵を野戦で撃破できるバランスでもいいじゃん。山国日本でも信長が数生かせず負けたりしてんじゃん
防衛側なら地形使えるとか基地外だな
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

＞＞まあ信長の野望では何故か城に何万も兵を詰められてガチンコで撃退できるから防衛側の有利さをある意味で表現されてるが
そもそも防衛側が有利なんていってる時点でお前はアホ
士気・兵力・物資調達・寝返り・逃亡・疲弊ありとあらゆる点で不利なのが防衛側で有利なのが攻撃側
攻撃側は戦うのが不利だと判断したらさっさと退却すればいいか戦場の転換をすればいいだけだが防衛側はそんな主導権ないし戦うのが不利だと思ったら次々寝返り逃亡降伏の嵐になって負けるだけ

>>368
お前はアホだな
寡兵で城に篭もってる側は
後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ
謙信の小田原合戦は信玄が信濃の要衝の城落としたから撤退せざるをえなくなっただけで
例としてあげるのは不適。
五分五分にみても攻撃側の士気が下がるなどというトンでも理論はゲームでは却下すべき

城の中vs城の外でも
大手門を破って三の丸→二の丸と進む道でも
どうみても攻める側は不利過ぎる

中にある門を破ろうとする攻撃兵は
だいたい三方の高い位置から
弓や鉄砲が集中砲火されるようになってる
守備側は小さい穴から撃つから
攻撃側が撃ち返しても壁に当たるだけで蜂の巣状態

城攻めで攻撃側が有利とか言ってる奴は歴史を知らない知障だろ

いつものテンプレ

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/
アスペルガーだがと呼ばれる、武田信玄を崇め織田信長、豊臣秀吉らを嫌っている人物についてまとめたサイト

現行スレ
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/
【だが】上洛スレ64を検証するスレ【敗北】

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360505139/
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340075105/

歴ゲー板被害報告


http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1361372948/
信長の野望で過大過小されてる武将106人目

106目まで続いた伝統ある良スレも、だがの前ではクソスレと化す
複数の自演IDを使い、スレの流れを無視して信長と秀吉を長文コピペで叩き続け、ついに住民が全滅しスレが消滅
なお、これに対してだがは「織田厨の攻撃で俺は関係がない」と苦しい言い訳を続けている

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1367727853/
信長の野望　天道 143里

創造発売前の現在、信長の野望シリーズ最新作となっている天道。
このスレでも定期的に出没しては秀吉、信長の中傷コピペに余念がないだが
143スレも続いた伝統スレであったが、過大過小スレを潰しただがの次なる標的にすぎない

NGにぶっこんで安息を得たい用→織田厨、織田ﾁｮﾝ、在日、アホ、雑魚、ソース

>>362
弱っわい弱っわい武田家の末路

1573年：信玄が信濃駒場で野垂れ死
1582年：勝頼が天目山でハラキリ、武田家が滅ぶ
1587年：穴山信治が死ぬ、武田本家が家康に乗っ取られる
1603年：武田信道が家康にゴマすりするも拒否される
1614年：伊豆大島へ配流。多くの戦国大名が復興される中、武田は寂しい末路を迎えた

>>373
そんなもん火攻めするなり自分から進まずに一端進んで退却して敵をつり出すなりいろいろやり方はあるし
そんな集中砲火できるような堅い造りになってる防衛拠点なんて一部しかないし
大体そんなこと言ってたらしろ攻めなんて成り立たんわw

>>373
そんな城側のシナリオどおり攻城側が無謀に突出して壊滅的打撃受けた戦なんてねーわアホw
毎回そんな大損害出してたら三倍の兵力で相手の領地奪った後には自軍兵力は０になってなきゃおかしいわw
実際には信濃のガチンコ山城ですら信玄に1.4倍程度の兵力で落とされまくってるし
そんなに城攻めで苦戦しまくるのは一部のアホ武将だけだよ

>>374
都合の悪いレスは無視です？

>>373
そうそう
長めに書くのはあれなんで
Wikipediaにまとまってるのを見てほしいね

攻城戦
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/攻城戦

>>378
wikiとか誰が書いたかわからんもんをソースとかアホだな

都合の悪いレス（武田、北条の２大過大評価滅亡大名ｗｗｗｗｗｗｗ）

まとめ
＞＞城に篭った寡兵の防衛側が凌ぎきった例なんてもう枚挙に暇が無いほど あるじゃん　
そういうのは単に両大将の指揮采配能力に差があっただけ
＞＞そもそも城攻め三倍の法則とかあるわけだし
それが原則だがそれより少ない兵力で城が落ちまくってる例なんていくらでもある
信玄なんて1.4倍程度の兵力で信濃の天嶮のガチンコ山城落としまくってる
大体攻守三倍原則とかいうが攻撃側が３倍いないと撃退されるのが普通って意味ではない
もしそうなら３倍の兵力で相手の地域を攻め取った後では自軍兵力が０に減ってなきゃおかしいからな
＞＞利があればこそ当時の人だって苦労して山城を作ったり石垣積んだりしてたわけだよ
防衛が難しいからこそそういう努力が必要だったわけで。
＞＞あと、後詰が無ければ、みたいのもナンセンス。当時の城は後詰が戦術の前提なんだから
後詰のない篭城戦で勝ち目なく降った例こそ枚挙にいとまがないほど多いがな
小田原合戦信長の美濃攻略つうか秀吉の城攻めなんてほとんどこれしかないし
防衛戦なら数倍の敵撃退できるのが普通とかないわ
戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
寡兵で城に篭もってる側は後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ

１行でわかるまとめ：

弱い弱いといって憚らない織田に滅ぼされた武田は雑魚中の雑魚ｗｗｗｗｗｗｗ

>>380
武田の過大評価っぷりの前では北条すら霞むくらいだなｗ
北条は秀吉に必死にゴマすりして1万石を分地されていて、「まあ大して役に立たんだろうが滅ぼすには惜しいな」と一応判断された存在。
当時の人間からすればまだまだ利用するに足る存在、足る器量だったと言えよう。
武田が真に強ければ秀吉家康をはじめ数多の大名が武田の子孫を懇切丁寧に扱ってくれるのにそういう風潮が一切なかった戦国末期ｗ

>>368

ターニングポイントは兵農分離。

兵農分離前は、農繁期のせいで攻城側は士気が下がり、長期包囲はできないが、守備側だと土着性あるので士気が下がり難い。

兵農分離後は、農繁期に関係なく長期包囲が可能。兵士は土着性が低いので、戦況が不利だと離散しやすい。

あと包囲戦に流通の概念も欲しいね。
商人取引も地域別に分けるとかで、米や硝煙、鉄砲の買い占めで取引停止とか。硝煙はややこしいから鉄砲だけでもいいけど。
流通面から見たら、岩見銀山からの各地域への銀の流通が、廻り廻って海外貿易の鉄砲＆硝煙購入元になってるんだよね。

オラオラ反論（笑）おせーぞｗｗｗｗｗｗ
全端末連投規制か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

深夜から論争なんかしてねーとか言ってたアホのせいでこの流れがずっと続いてるじゃねーか
歴史ゲーム板は自分の戦国知識ひけらかす場じゃなくてゲームの話するとこだというのに

秀吉は名門フェチだから没落した連中を捨て扶持で取り立てたりしてたし、
武田も直系が絶えてなければお伽衆くらいにはなれたんじゃないの。

ゲームでも武将以外の立場で手元に置けるシステム欲しいな。そうすることで文化面で役に立つようにするとか。
能力的に使いどころのない武将や文化人とかにも光が当たる。

>>386
あのバカ昼ごろにも沸いてるし
注意しても屁理屈こねるようだからNGでいいよ
戦国板や参戦板にもチキンでいけない糖質なんだろ

>>386
お前だって少なからず煽ってるのによくそんなこと言えんな
＞265 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/05/27(月) 11:07:23.40 ID:2uKF4oxL [2/4]
＞信玄より政宗のが上だと思うが世間一般の10年早く生まれてたら天下が云々は無理だと思う

こんなレスしながら流れ続かせたくないとかもうね

>>387
そうなると教養ステータスの登場になるが
あれもあまり定着しないよね

またID変えてアプローチし始めた煽りが現れたな

流れが良くわからないからとりあえず赤いID全部NGに入れてったら余計わからなくなった

手取川や沖田畷みたいに地形や天候による影響も欲しいなぁ

せっかくPS3版同時発売になったんだから
コンシュマーだけにしか登場しない武将・シナリオやシステムとか辞めてほしい

>>394
同時なんだからやるとしたらPS3だけの要素とPCだけのと両方があるんじゃね？

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた水谷刑部少輔が織田との和睦にやっと同意。
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。

六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ

やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。

元亀4年1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）

ID:LirDprSG
くっさｗｗｗｗｗｗｗ

天正4年の木津川の戦いと天正6年の第二次木津川の戦いの間である
天正5年にも織田軍は毛利と海戦して大敗してるのを公記は隠蔽してる。
謙信の上洛戦に言及があるため天正5年9月23日の手取川の戦いが始まる寸前の書状。
龍谷大学大宮図書館蔵　光佐披露状　江戸浄林寺文書　顕如上人文書簒所収
急度令啓上候　仍今度芸州警護船　早速被相催　歴々衆渡海候
殊為合力　兵糧等厳重之儀　囘申謝候　随而於海上及一戦　敵船悉被打果候事
無比類高名　併上意御威光之故候　当寺門下・紀州兵船相共ﾆ　抽戦■候
可然様御執成専用候　其節之儀　加太豊前守存知之事候条　可有言上候
就中御太刀一腰金・御馬一疋鹿毛進上之候
聊表祝儀計候　於此上　播州陸路之行　肝要存候　弥可被上意候
北国謙信事　近日越前表　可有出張候　猶以三和之儀　此刻候　甲州之儀
八月中尾濃江必定出馬■■　一両日已前も申越候　諸国之儀■■分急申候
吉事近々可申入候　此等之旨　宜有披露候　怖々謹言

　　　　　　　　　　　　七月廿八日　光佐（花押）
　　一色駿河守殿
　　真木嶋玄蕃頭殿
>>393
以下のように手取川の戦いは正面衝突で大勝しただけで撤退時川におぼれて死んだとかデタラメだから
天候なんて全く関係ない

＞＞上杉謙信は17日まで加賀能登国境付近にまで軍事行動をしていた
・織田信長はそれを知らず18日に川を渡り23日に謙信の動きを知り撤退

天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。
公記の加賀出兵記述は、
目的も状況推移も何も書いておらず意味不明の記述。
尚且つ、わざわざ記述した意味がわからん上にかなり短い内容。
あきらかに文章の大幅削除されている。

＞＞いわば他人の領土を織田軍が守るために救援するのであるが、
こんな戦いに信長自ら国元を空っぽにしてまでいくのはかなり怪しい。

越前一揆を撲滅するために柴田らはとっくに加賀への進出をすでに行っている。
そのため、もし能登が一向宗と同盟している上杉の手中に落ちたら
織田の加賀領国が危険に晒される。越中が上杉領化した今、能登まで上杉化することは
越前・加賀の織田領国の不安定化につながる。言わば日本を守るためには朝鮮を
朝鮮を守るために満州を！と言う軍事防衛思想に他ならない。
親織田勢力を見捨てることは大規模離反につながりかねないのは、
高天神城落城における信長が家康への指示において、武田が見殺しにしたと思わせるために
降伏を許さないで、皆殺しにせよと命じていることでもわかる。
もっとも高天神城側は降伏するつもりで、
勝頼には援軍はいらないと書状を出していたから救援は最初から来ないわけだが。

＞＞七尾城が助けて〜と言ってきたから信長は援軍出しただけで織田と関係ないし
＞＞落城してたのなら、織田の城じゃないし、奪回する気がおきるわけない。

捏造軍記信長公記は柴田と明智らが石山と堅田砦を破り西近江を平定すると書いてるが完全にデタラメ。
ちなみに謙信→長景連への3/19書状には
（菅屋・林・佐々・松井と供に長連竜(長続連の子)が織田配下として書かれてる）
信長が謙信に比叡山再興を約束してる土下座モードで謙信も納得したとか書いてるｗｗｗ
（4/24謙信→関東の小田守治で氏政を足蹴倒すぞと報せていて、武田攻めする気なしｗｗｗ
おそらく3/5の遊足庵への謙信書状で葦名と佐竹が和議になることと葦名が北条へ手切れ
佐竹・宇都宮連合が氏政を29日夜に多功原で大破し数千人を討ち取り、
岩槻へ氏政がたった一騎で逃げ入った報が影響し%8

岩槻へ氏政がたった一騎で逃げ入った報が影響してる。
謙信は信玄と氏康同陣の時にたびたび俺が乗り出してきても決戦せずに退散するくせにと愚痴ってる）
朝倉義景が一乗谷城から越前府中まで3/11には出陣してきたことを報じている。
また濃州・信州境を用心しろとも書いていて、信玄の美濃侵攻が近いことがわかる。
3/7信長→幽斎書状にも長与一（長景連）が味方だと書いてる。
元亀4年時点ですでに明らかに七尾城は織田方なのだがｗｗｗ

＞＞1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として北陸へ松田監物を派遣してるところから
＞＞佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけないほど追い詰められていた。
佐久間まで北陸へ派兵させてまで謙信への防衛に当てる理由はただひとつ。
手取川で信長が超大敗して完全にビビっている証拠。
なぜなら信長が佐久間信盛へ弾劾状を出した内容には
本願寺包囲の責任者の佐久間の軍隊として
三河・尾張・近江・大和・河内・和泉に、根来衆を加えれば紀伊にもと七ヶ国から与力をあたえられている。
これに佐久間自身の配下を加えればと書かれている。

織田軍で一番の大部隊で必死に謙信の攻勢を凌ごうとして焦ってる姿が目に浮かぶ。

畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、
放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。

織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。
なぜなら手取川合戦の存在を消すには、畠山の息子が死んだから
柴田には助ける名目が無くなったことにしないと辻褄が合わなくなるから。
もし生存してるなら当然に、戦わず撤退することが正当化できなくなる。

まとめ：

武田は雑魚の織田に滅ぼされた雑魚の中の雑魚　
北条はカスの秀吉に滅ぼされたカスの中のカス

あんだけの織田オールスター武将で加賀に出兵してるのに信長がいないなんて誰が指揮統御できんのよW
柴田が越権行為して信長直轄武将まで指揮してたのか？信長が現地の柴田（8/8には手取川へ柴田は渡河済み）に防衛を命じてあるから
お前も相談して防衛してくれ。もし防衛できそうにない状況なら織田軍を動員することになる。決して見放さないと
上杉から離反した水越左馬助に信長が伝えてる書状だ。しかし結局、9/15には七尾城が落城してしまい
上記の情勢は明らかに現地の柴田や水越では防衛できない状況になっており水越に約束したように信長が織田本軍を率いて
秀吉・丹羽らと共にやってきて大敗。9/23には上杉軍が加賀国湊川まで追撃を兼ねて南下。9/27には逃げ帰った信長が美作
の江見為久へ秀吉を派遣する旨を伝える。信長が留守中の政治は二条城築城など村井貞勝が準備執行をやってるのがわかる。
信長が京か安土城にいた一次史料はない。信長がいなかったから松永親子の謀反が現実化してしまい
やっと9月29日になってから松永への対処を信長はやっているが明らかに手を打った時期は遅きに逸してる。
明らかに信長は北陸から逃げ戻ってきてる証拠。 8月17日には久秀が石山本願寺包囲から大和へ離脱して
本願寺包囲に大和衆が抜けた穴が空いてしまったのに松永討伐が出来ないまま放置は
上杉軍への対処に信長が出撃したからだろね。ちなみに謙信の能登加賀攻略に呼応して勝頼も遠江で徳川と対陣してんだよね。
謙信の越後撤退を知ったのか10月20日に武田軍も撤退。結局、大兵力を上杉への対処に充てた織田軍による援軍派遣徳川には無かった。
徳川はその後すぐに浜松城の譜請を大動員してやってる。徳川にとってもいまだ武田軍はかなりの脅威だから浜松城のさらなる
防御力向上を図ったんだろう。松永攻略は北陸に行ってない明智光秀、細川、筒井が大和へ先発し後詰めで信忠がやって来てるのがわかる。
松永すら対処できずに放置なのにさらに遠方の石山本願寺や紀州に信長がいるわけない
ちなみに閏7月13日に信長は安土下向してるし本願寺方面には松永離脱と同日に
信長が和泉に着陣した筒井と佐久間が話し合って協力するように伝えてるから信長が京や
石山本願寺にいて指揮をとっているとは思えないし手取川の前後の京には光秀が入っている。
また北陸には秀吉、丹羽、滝川、稲葉らが行ったとされるが、大敗した為に滝川や稲葉の戦後の動きは不明だし
柴田も消極的だし、秀吉も中国へ赴任した際はかなり貧弱な兵力だった為に播磨で苦戦続き。
明らかに織田軍の動きが鈍い。1月16日には佐久間信盛と柴田の防備慰労として
北陸へ松田監物を派遣してるところから佐久間を本願寺攻めから抽出して対上杉防衛に転用しないといけない
ほど追い詰められていた。本願寺攻めは代わりに信忠が配置されてる。松永攻めで損害が出た丹波攻めの光秀には
細川の増援が決まったな。3月27日には 黒田頼りの秀吉の三木城攻めに対して状況によっては信長自身の出馬があると言い、
状況とは謙信が死んだ風聞があることを指摘してる。結局、謙信死んだのが確定した為か戻ってきた佐久間に信長自身の出馬を反対され代わりに信忠が派兵されることになる。
松永の 片岡城攻略で明智軍に「大勢損」が出たのに苦戦してないとかあり得ないわけだが。
それに当時の謙信と勝頼は義昭主導の甲越相一和が成立してたから上野や信濃で緊張なんて無かった。
しかも北条からも謙信が上洛するなら北条の援軍も派遣したいと申し出てるしな。
柴田や佐久間は織田家の宿老ではあっても秀吉、丹羽、滝川、稲葉ら信長直臣に命令する立場にない。
彼らを命令できるのは信長だけ(そもそも柴田は目付けの前田や佐々らに監視されている）
また柴田軍はかなり被害をこうむったから本願寺攻め総指揮官の佐久間がやってきて専守防衛してたんだろう。
稲葉や滝川の活動も見えなくなり彼らは負傷していたのではないか？また織田軍全体でも天正5年末から
天正7年まで活動が鈍りまくっている。

上杉に大敗したのか兵力の立て直しに時間がかかり過ぎている。
手取川の後、京防衛だった最後の無傷戦力たる明智軍団を投入して松永相手に明知軍まで大損害を出したのちも
丹波の明智・播磨の秀吉三河の徳川・越前の柴田・和泉の筒井・摂津の佐久間 これらの戦域で増援が必要だったのに全然
信長は増援派兵できない。彼ら自身も戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げてないね。丹羽・滝川・稲葉らを遊ばせていたのか？
上杉相手に殿を勤めて大損害＆負傷で動けなかったのだろう。光秀が幸運なのは謙信に続いて丹波の赤井直正が死去したこと。
越山すると言ってしない時が何度となくあるし数週間だけ北関東に来てからさっさと越中出馬に出向くなんてしょっちゅうやってる。
越相同盟の時も北関東への謙信の出馬は北条との対立には該当してない。
歴代古案の謙信の書状と北徴遺文がある。詳細は謙信の書状に詳しく書いてある
史料が少ないだけで否定するなら、戦国時代のほとんどの合戦が非実在戦争になるぞｗ
厳島合戦や河越合戦はなかったのか。一次史料による否定ができない限り、いくら粘着して適当にケチをつけても無駄
その前後に明らかに勢力図が変わってるし、織田はわざわざ本願寺攻め総責任者の佐久間まで引っ張り出してまで、
越前防衛に必死。謙信が死んだ情報が入って始めて織田軍の播磨への援軍が実行されてるように、手取川ののちも信長は謙信を恐れて
警戒してるのが現実。信長公が援軍用意してたが前線ですでに敗北してたみたいだから援軍取りやめた
このフレーズは信長公記に頻繁に出てくる負けた時の常套句。第一次木津川口の敗戦でも同じ常套句を使って誤魔化してるくらい。
織田軍はその後、戦力不足で天正7年までロクな実績を挙げられないんだ？佐久間信盛が追放された時に信長は柴田も功績を
全然挙げられず「越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した」と書いている。
天正8年春にやっと加賀へ侵攻してるほど動きが鈍いのはなぜ？謙信は天正6年3月に死んでる。
あまりに柴田率いる北陸軍の損害が大きすぎて加賀にすら満足に侵攻できない状態なのが露呈してるんだけど。
柴田が秀吉や光秀どころか小身の池田恒興までがはなはだしい武功を挙げているので
武功がない柴田が焦って加賀を制圧したと信長は佐久間への糾弾で言っている。つまり、本願寺との和睦成立で加賀へ侵攻できたのではなく
秀吉や光秀らと違い手取川での敗戦で損害の大きい柴田軍が焦っていたのであって
そこに本願寺との抗争で加賀侵攻ができなかったとする言い訳は信長のこの発言により成立しないのである。
もしこれ以上の加賀への侵攻に遅れが生じていたなら佐久間同様に柴田も改易されていたのは明白で
そこに本願寺が〜と言う言い訳が成立しないのは明らか。
もっとも一向宗というより、すで家臣に組み込まれているので上杉軍ではあるが。
滝川・稲葉らが重症を負ったようで当分の間、登場しなくなる。しかも各地で苦戦する織田軍は
まったく援軍が派遣できないまま各戦線で劣勢。公記筆者の太田は北陸情報に疎いので柴田に関する記述もほとんどない
前線からの捏造報告を鵜呑みにしてる記述している。秀吉は公記ではそのこともあるから秀吉は中国戦線で昼夜を問わず駆け回って
働いたと書いてる。もっとも太田は太閤秀吉が手取川の大敗に参加してないと捏造記述した可能性はあるが。それは大かうさまくんきのうちでの
秀吉マンセーぶりからすればありうる。そのためか公記では秀吉が毛利に敗れた記述も隠蔽している。
＞＞一向衆側が何の記録も残してないのは何でだ？
義元は殺したとされるほどの桶狭間の戦いを証明できる書状がないのは何でなの？
だからって桶狭間の戦いは実在しなかったよねとは言わないよな？天災や戦災などで書状なんて消失してしまったのも多いのに
一向宗側に残ってないからおかしいなんて暴論すぎ。しかも歴代古案に証拠があるにも関わらず。
それにメディアが発達し民衆の知識も戦国とは比べものにならない近代の
大東亜戦争においては数々の敗戦を完璧に隠蔽してたぞ。もっと言うとアメリカに知らされないように大地震すら隠蔽された。
1943年9月10日鳥取地震・1944年12月7日東南海地震・1945年1月13日三河地震
まぁアメリカにはバレてたがな・・・それどころか台湾沖航空戦という勝ち戦がデッチ挙げられたりしたし。
だから大きな大敗や災害ほど周辺国への影響を考えて隠蔽されるのが普通だ。

>>395
肥ならそうやるか…
昔から武将を中心としたCS版要素は有料配信してほしいんだけどやらないんだよなぁ
なんのために会員になってるのかわからん

秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど


27 ：名無し曰く、 ：2013/04/19(金) 23:05:12.43 ID:E2Y7X/EZ
北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。


28 ：名無し曰く、 ：2013/04/19(金) 23:07:41.74 ID:E2Y7X/EZ
北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。

コピペハゲ沸きすぎ

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

ガンバ

＞＞武田は雑魚の織田に滅ぼされた雑魚の中の雑魚　 北条はカスの秀吉に滅ぼされたカスの中のカス
×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

豊臣家は徳川家に滅ぼされた。 徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。 普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど

光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが



尾張は全国トップクラスの好立地＆チート国力

斉藤は幼君で極度に弱体化
義元は運よく突発事故で戦死
六角も観音寺騒動で弱体化
三好は統率が取れずバラバラ
北畠は内紛で分裂
上杉は内紛で極度に弱体化
武田は勝頼が発狂失政自爆＆徳川北条戦で疲弊しきり抗戦したのは仁科だけ
浅井はわずか10万石そこそこで織田領国の20分の1か30分の1くらいの国力
朝倉・毛利は大チャンスでも本国にヘタレ退却するアホが当主

こんな弱体化した雑魚相手の火事場泥棒戦争ばっかやってるのに負けまくり蹴散らされまくる信長の無能さは異常レベル。
ある意味戦国最強クラス

＞＞負けまくった無能な織田とその幕下（徳川も含む）はとっくに討ち死にしてるか没落してる→実際は天下人
織田は弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角などを火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
豊臣も織田領を信長死後の混乱に乗じて火事場泥棒するも徳川に敗れ滅亡

＞＞武田信玄は周辺国に負けまくりの雑魚キャラだしな。 雑魚だから天下統一すらできなかったんだけどね。

信玄は織田徳川相手に上村合戦東美濃攻防戦三方が原と勝ちまくり天下取る寸前のところで病死
勝頼は織田徳川相手に敵国の７分の１の国力にもかかわらず敢闘するが対北条戦徳川戦や甲江同盟反故の騙まし討ちと
織田の自国の１０倍以上もの大軍と期を同じくしておきたタイミング悪くおきた浅間山噴火で撤退せざるをえなくなり運悪く滅亡

喧嘩でいえば１対５でも勝つ強靭ファイター武田相手に12対１で挑みかかって運悪く起きた持病と他の敵との戦いで負傷で負けたみたいなもん
ただの火事場泥棒で決まった戦いなので実力でもなんでもない。
実力で織田と武田が戦った結果なのが武田圧勝で終わった東美濃攻防・上村合戦・三方が

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。

家康は瞬殺した。

その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

織田家トップクラスの滝川一益も北条相手に6000戦死の大敗



馬鹿秀吉厨の妄想どおりだとすると

雑魚で無能な北条一族は滝川相手に討死してるか徳川相手に１万人以上ぶち殺されてる（秀吉は実際7倍の兵力で挑みかかって短期決戦で１万人ぶち殺されてる）
→秀吉が蹴散らされまくった滝川相手に6000人殺す大勝。徳川相手でも引き分け。

常に勝ちまくりで有能な織田豊臣はとっくに幕府開いて江戸期は豊臣か織田の時代になってる
→実際は両家とも戦いに負けて滅ぼされて滅亡

信濃や甲斐や越後は山々や河谷に拠って天険割拠してる国人だらけで難治の地と呼ばれてたからねぇ。
信濃と言えば信濃守護さえ追い出した大塔合戦が有名だし、甲斐も守護不在の時期があったり、
武田信重が甲斐に行きたくないって言って西国に逃げちゃうし、結局、無理やり行かされた挙げ句に穴山に殺される始末。

信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。

1576年　円昌坊教雅書状 謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録 甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士 とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

蓮成院って大和興福寺の蓮成院だろ？なんで比叡山が総本山なんだ？
南都北嶺は並び立ってるからどちらが主でどちらが従ではないだろ。
大和一国を支配して事実上の大和守護とみなされた荘園防衛軍たる僧兵武力軍で、三好軍や松永軍とも互角に戦ってんだろ。
筒井氏とかも興福寺官符衆徒だし。

正親町のは献金してもらいたいからリップサービスでそう信長を持ち上げておだててるだけで
誰か他の大名と比較してそう言ってるわけじゃない。
蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。

勢い凄いから新情報来たかと思ったらあぼーんばっかじゃねえかks

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな
＞＞チートキャラの信長と秀吉以外で天下取りに近かった大名っているか?
まず信長や秀吉は天下統一なんてしてないし(秀吉は一時的に諸大名と同盟関係結んだだけで徳川に瞬殺されただけの雑魚でしかない)
家康は天下取ったし信玄も謙信も天下取る直前で病死しただけ。三好もそうだがな
＞＞地方ごとにその土地を良く知る大名がいて、他所からきた者が簡単に治められるような世界じゃあ恐らくなかったと思うんだ
意味がわからん。ソースはなんだ？
＞＞経済原理から言っても土地に根を張った者を使うのが一番合理的だし、史実でもそうなってる
土地に根を張ったもの使ってない事例なんていくらでもあるわアホ。戦国大名なんてよそからよそへ侵略したり逆に国取られたりしたりするのが普通なのに
土着性なんてあるわけねーだろアホ
＞＞国替えみたいなことは信長と秀吉がチート発動しまくって国内ほぼ統一したからこそ政権が磐石になって可能になったんだし
信長や秀吉は単に棚ボタで畿内に雑魚しかいなかったから国力と相手の分裂・内訌・混乱に乗じて棚ボタ的に火事場泥棒しただけだし
それ以前の歴史でも土地から土地への移動なんてしょっちゅうありまくるだろうがアホ

信長も秀吉も徳川に実際木っ端微塵にされたしな。所詮火事場ドロと棚ボタでとっただけの見せ掛け政権だからあっさり徳川にガチンコ負けして大敗
織田の場合は尾張は全国トップクラスの好立地＆チート国力
斉藤は幼君で極度に弱体化 義元は運よく突発事故で戦死 六角も観音寺騒動で弱体化 三好は統率が取れずバラバラ 北畠は内紛で分裂
上杉は内紛で極度に弱体化 武田は勝頼が発狂失政自爆＆徳川北条戦で疲弊しきり抗戦したのは仁科だけ
浅井はわずか10万石そこそこで織田領国の20分の1か30分の1くらいの国力 朝倉・毛利は大チャンスでも本国にヘタレ退却するアホが当主
こんな弱体化した雑魚相手の火事場泥棒戦争ばっかやってるのに負けまくり蹴散らされまくる信長
秀吉が天下取れたのは単に棚ボタでしょ。そもそも天下など取っておらずあっけなく徳川に秒殺されるわけだが。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

この豚小屋はもうダメだ

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長


信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。



徳川家康は過小

西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当

北条氏康は過小

信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。

信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

>>390
天下統一が目標だから
教養といってもどう役立つか発想がないな
文化勝利みたいなもんがあれば別だが

文化人プレイもしたい処だが、それは武将プレイになるからな
茶の湯で天下を取るのもへうげて愉快じゃろう
今作はお預けでスピンオフか次回作か

城増えるついでにもうちょっと麿呂大名が増えて欲しいでおじゃるよ

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長


786 ：名無し曰く、 ：2013/04/14(日) 14:13:07.30 ID:VGME/tAX
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ

氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。

どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長


信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない

なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ

三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w

姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w

今日はいつも以上にあぼーん多いな

>>423
文化や教養が高いと
いろんな人がきて情報戦は圧倒的に有利になったんだよな
茶会を開いて各地の大名や公家を呼んで内密情報を聞いたり
そういうのがあれば教養ステータスも大事になると思うんだが

教養と魅力ステータス復活して欲しいな
全国統一＝クリアの仕様もやめてくれ

NPC茶人が偶に来訪してお茶飲むイベントはあっていいと思う
ほっこりするし

>>429
NPC茶人は
家臣の前で茶器持ってないor茶器ショボイと殿様を馬鹿にするか
家中の茶大会でハイエナのごとく茶器を掻っ攫っていくか

のなんぼだろ

>>387
秀吉時代なら武田直系は普通に存在するぞ、名門フェチの秀吉からしても「価値がない」とされたのが武田
当時の武田なんてせいぜい朝倉氏、尼子氏と同レベルの扱いでとてもじゃないがお情けで大名に残すのすら惜しいと判断された存在。
家康に至っては自分の息子に武田家を乗っ取らせて「武田信義(武田信吉)」と武田家始祖の「源信義(武田信義)」と全く同じ名前を名乗らせる鬼畜っぷり

暗殺に成功した後に飲む茶もまた格別・・

おまえら昼間っから何やってんの？

お茶ももっと風情を愛でる要素があればね。大きなグラで茶器の色や形を見れたり。
信長の野望に決定的に足りてないのはそういう時代を愉しむ要素が薄いってことだと思う。
天下創世なんかは穴だらけの作品ではあるけど、唯一、城や城下町の四季の趣を愉しめる点は良かった。今川や朝倉でまったりプレイするのも悪くないなと。

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな
＞＞チートキャラの信長と秀吉以外で天下取りに近かった大名っているか?
まず信長や秀吉は天下統一なんてしてないし(秀吉は一時的に諸大名と同盟関係結んだだけで徳川に瞬殺されただけの雑魚でしかない)
家康は天下取ったし信玄も謙信も天下取る直前で病死しただけ。三好もそうだがな
＞＞地方ごとにその土地を良く知る大名がいて、他所からきた者が簡単に治められるような世界じゃあ恐らくなかったと思うんだ
意味がわからん。ソースはなんだ？
＞＞経済原理から言っても土地に根を張った者を使うのが一番合理的だし、史実でもそうなってる
土地に根を張ったもの使ってない事例なんていくらでもあるわアホ。戦国大名なんてよそからよそへ侵略したり逆に国取られたりしたりするのが普通なのに
土着性なんてあるわけねーだろアホ
＞＞国替えみたいなことは信長と秀吉がチート発動しまくって国内ほぼ統一したからこそ政権が磐石になって可能になったんだし
信長や秀吉は単に棚ボタで畿内に雑魚しかいなかったから国力と相手の分裂・内訌・混乱に乗じて棚ボタ的に火事場泥棒しただけだし
それ以前の歴史でも土地から土地への移動なんてしょっちゅうありまくるだろうがアホ

信長も秀吉も徳川に実際木っ端微塵にされたしな。所詮火事場ドロと棚ボタでとっただけの見せ掛け政権だからあっさり徳川にガチンコ負けして大敗
織田の場合は尾張は全国トップクラスの好立地＆チート国力
斉藤は幼君で極度に弱体化 義元は運よく突発事故で戦死 六角も観音寺騒動で弱体化 三好は統率が取れずバラバラ 北畠は内紛で分裂
上杉は内紛で極度に弱体化 武田は勝頼が発狂失政自爆＆徳川北条戦で疲弊しきり抗戦したのは仁科だけ
浅井はわずか10万石そこそこで織田領国の20分の1か30分の1くらいの国力 朝倉・毛利は大チャンスでも本国にヘタレ退却するアホが当主
こんな弱体化した雑魚相手の火事場泥棒戦争ばっかやってるのに負けまくり蹴散らされまくる信長
秀吉が天下取れたのは単に棚ボタでしょ。そもそも天下など取っておらずあっけなく徳川に秒殺されるわけだが。
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある（吉村文書、豊臣秀吉辞典）北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌（三月頃秀吉方に寝返る）
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった（『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』）

>>432
爆弾正さん創造ｽﾚに遠征乙です

豊臣家は徳川家に滅ぼされた。
徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。
秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。
普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

ぶぶ漬け食らわせたいのが３人くらいいるな、今日は

三方が原の戦いの、双方の顔ぶれから推測した兵数考察

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千
三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている
三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当
柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。


元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

それで創造は面白そう？

イベコンとかMODの機能付ければ注文つけられることは少なくなると思うんだけどね

そういうのなしでみんなに配慮してもみんなから不満出そうで

戦闘の方は情報も有って何となくどういう感じかイメージできるけど、内政はどうなんのかね
従来よりじっくり取り組む事に、みたいな話だけど
一段上の立場からの内政、それも従来より時間かかるって今ひとつピンと来ない

>>443
いやぁ、情報が殆ど出てないとは言え
こんだけ希望に溢れた信長・三国志の新作スレって初めて見るよ

>>441
久しぶりに2ちゃんに書き込んで、粘着質の人に絡まれると思わんかった。
>>444
確かにイベコンやＭＯＤの機能があれば、いいのにね。
創世記とかであったイベコンは良かったのに何でなくなってしまったんだろう？

ようやくPS2の天下創世準拠の３Dグラから刷新されるんかな？
これを期にせめてPS3準拠にガラッと変えて欲しい

特に名指ししてないのに勝手に自分だと思い込んでる奴がいるｗ
実は自覚があるんだろうか

>>443
レストランのメニューに映ってる写真が凄く美味そうって感じが現時点の創造
ちゃんと料理が出てきて見た目も劣らず味が美味しいかは現時点では判断出来ない程度の情報しか今は無いし
強いて言えば、今は凄く美味しそうに見える

MODはサポートが大変になるからやらないだろうね。
イベコンもシステムに関わる部分は操作出来なくされてたし。
まあ、改造してバグが出たのを公式のせいにするユーザーがいるようじゃ慎重にもなるか

>>449
うん、自覚ある。ごめん

>>451
そうかサポートが大変なのか。
あれはあれで結構面白かったのに、残念だな。
竜造寺系のイベントを充実させて楽しかったのに。

さすがに無印では武将エディットはつかんよなー

思い切ってＰＫ商法もやめてくれんかな

久し振りに戦国時代で遊べるかもって期待感がパねぇなｗ

肥「PKなしだと今年中は無理です＞＜」

別に年またいでもいいぞ

個人的にはしっかりとしたものが出来るのなら、多少発売が遅くなっても良い
あとPC版はある程度スペック必要なくらいのものを作って欲しい

>>455
んな事しても単にPK出さないだけの手抜き商品になるだけだろう
嫌なら買わなきゃ良いって事でお前だけ満足しとけ

ユーザーが許してもコーエーの偉い人が許さない

>>460
お前バカだな
PKで良くなるんじゃなくて
PKのためにエディット機能なりなんなりを
わざと無印で減らしてるのが問題なんだろ

>>462
別にPK出して良くなるなんか俺言ってなくね？
しかもPKだって制限付けてちゃんとエディタを完全に使えるようにしてねーし
わざと減らしてるとも言えるが光栄の他の作品見てても必要以上の労力を割く気が元々無い手抜きしか出してないだろ

マップや設定のエディターなんて無印について当たり前なんだよな


追加キットは、まったく新しいマップとかアイテムを提供するもの

まあエディタ云々は中華ツール使うから割りかしどうでも良いかな
むしろ新武将を登録しまくる自分としては顔グラを沢山用意してくれてるのが有り難い
声優とかそんなの要らないからさ

はなから中国人頼りｗ
ウケルｗ

>>465
それよりもちゃんと設定させてほしいけどな
例えばこのシナリオではこいつの配下
このシナリオでは浪人
このシナリオではこの地域とか
天道までそれ出来なかったから作ると強制的に全シナリオ共通だったから

無印
シナリオ１０本
武将エディタ

ＰＵＫ
シナリオ１０本追加
イベントエディタ
城エディタ
追加武将無印の五割
追加家宝無印の五割

これぐらいでいいや

続報まだかな

次の情報まで@120フォロワーだな

実機画像は夏らしいし

>>465
顔グラこそ欲しい人間が金を払って買えばよい

違うかね

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

>>471
まあその通りなんだけどね
だからと言って君の訳わからん言い分も正しいとは思わないけど

顔グラより遊べるゲーム

>>473
えー　ストラテジーゲーだったらエディターついているのなんて普通でしょ

そもそも中華ツールは、能力や数値をいじれるだけのものでしかないじゃん。
それだけでなく、天道で例えるなら、小田原城や街の配置、山や裏街道の位置を
いじりたいんだｗ

>>454
三國志3事件をやった手前、自前エディットは売りたいんだろさ

敵将の首級をあげると部隊が潰走、みたいな要素が含まれていると良いな。

コピペマシーンをアボーンするにはどうしたらいいの

専ブラ使って、たとえば>>359に載ってる

今日のNG
ID:/UkYvZHq
ID:eFtUS7mN
ID:bs/ERlvC

をNGIDに追加する

>>478
本元NGID突っ込んで連鎖あぼん入れときゃ自演が芋づる式で消えてく

>>476
すまん三國志３事件がわからんのだが
まあいいゲーム作ってくれたらＰＵＫも買うけどさｗｗｗ

>>481
昔、三國志3のエディタ販売をした業者に対してコーエーが訴訟を起こしたけど敗訴した
あれ以降、エディタが入ったPKがつくようになった

日本のゲームやユーザーがMODフレンドリーになるにはまだ時期が早い
あと10年、いや20年待て

>>427
でもやり過ぎると大寧寺の変になる諸刃の剣

MODイベコンあってくれたらやっぱり人それぞれある細かいこだわりにも対応できて
遊びごたえあって何年も遊べる名作になると思うんだ
武将のエピソードとかそれを汎用にしたイベントとかよくあるifを追加しまくりたい

それができたならシリーズにお布施し続けてみせるよ

天道PKからどれだけ武将を増やせるんだろうな
けっこう出尽くしてる？

>>486
信長誕生時には生存している西日本の名将（木沢長政とか陶興房）ら少し前の世代がまだまだ弱いかと

>>486
蒼天録の戦国初期やマイナー勢、天翔記の江戸時代2世大名
あたりがごっそり抜けてるし、出尽くしてはいないと思う

>>486
天道PKはむしろピークから減ってるくらいだから増やそうと思えば増やせそうではあるな
一番怖いのはどこぞの12のように顔グラ準備出来なかったので減らします＾＾ってなる展開だけども

あぼーん大杉ﾜﾛﾀ

>>482
丁寧にサンクス

ＰＵＫの追加シナリオで前期後期出してそれに付随して武将も前期後期補完してくれれば恩の字

>>483
なるほど
MODだけに
もっど待てということか

創造は城が300もあるのか

城コンボゲー（意味不明）みたいのにならなければそれでいいが

Pがクソ真面目っぽいんだけど女謙信とか真田十勇士とか消えちゃうのかな

>>494
少なくとも後者は消えないだろｗ
さすがにそれはガチガチ過ぎて引く
そこら辺の線引って本当に十人十色だから難しいけどね

キャラゲー化した天下統一みたいになりそう

>>485
何年も遊ばれたら新作買わなそうだから不採用

>>497
確かに天翔記歴約20年とか洒落でも冗談でも無く居るのが恐ろしいところだよ

天翔記はたま〜にやりたくなるよ

>>495
孔明の知力が９５になって政治が１００になるようなものか

城の数は決めないで自由に築城廃城できるようにすれば良かったのにな。
内政で支配の質が高くなると城一つでも広いエリアを統治できるようになるとか。そうすると兵制も大名の成長に従って合理化される。

逆に言えば発展途上の大名家ほど統治に多くの城が必要になるわけだが、その分防衛面ではメリットがあるとか。

>>501
城の改廃はまだどうなるのか解らないと思うが。

自由に築城廃城は普通にできるんじゃねーの？
少なくとも時代によって城の数や位置に違いはあるらしいし、それがゲーム中に出来ない理由はない
今出てる城数は単にゲームスタート時の大まかな城の数かと

城壊してその支配領域を他の城に組み込めるんならせっかく新システム作ったのに無駄になるな

>>504
シブサワコウが城造りがテーマみたいな事を言ってなかったか？
それと小笠原氏が漏らす事とどう繋がってくるのか、確かに判別しかねるところがあるけど。

例に出された尾張の6城は三河方面に固まってるから恐らく桶狭間シナリオの例だろうけど、
これって築城出来ないと今川が片付いた後でも上尾張がスカスカのままプレイ続行することになるな。
単に清洲・犬山間が短くなってるか、距離的な不利が反映されないシステムなのかも知れないが

尾張は南西に偏ってるなーと俺も思った
岩倉とか蟹江とか出してもよさそうだが

まぁ旧来の分散された軍事力の在り方が成長に従って合理化、統合されていくというのは一つありだと思うよ。
心配な中盤以降の煩雑さをクリアするのはこの方法か、複数の城を束ねる軍団長制かどっちかしかないと思う。

結局支城扱いの国防衛拠点が多数だったりして

現時点で判明してる画像とシステムだけで考えても距離が影響無い訳無いのでそこら辺どうなるのかね
南美濃の城が多くあるのか、それとも墨俣城の戦略意義を際立たせるためにあえて少ないのか

まさかの浜松港

SS見て城、町とマップのスケールが不安なとこ

最大まで拡大すると天下創世グラになってくれないかな。

革新、天道と続いた城攻めのつまらなさをなんとか改善してほしい

天翔記の時のように攻略本で時代背景を熱く語るような
熱意がある製作者だったらいいんだけどなあ

そういやプレイ可能な大名の数はまだ判明してないよな

城の立ち位置もよく解らないところがあるよね。
従来のシリーズのように、本城支城が厳密に区切られているのかも解らないし。
本当に諸勢力的なものが存在して、城単位で割拠することもあるのなら、城割みたいな要素が取り入れられる可能性もあるだろうけど。
確かにそれだと複数城からの出撃って売りが飛んでしまう事になる。

それとも複数の国を制圧すると、より多くの兵を召集収容できる大きな城が築いて小さな城を統合していくのがゲームのセオリーになるのだろうかね？

選択可能３００人だったら平伏するわ。大名の概念を根本から変えるもの。

政治上のシンボルとして
軍事拠点として
経済発展を企図して
複数の目的役割があると思う

妄想するにも確定ソースはきっちり踏まえて行こう。
的を得た予想になりやすかろう。
>>2>>17

まぁうまく処理出来て、目的地での再編が簡単に出来る仕様に組めればいいんだけど。
なにしろコーエーだからな。三国志の戦役的な冗長なものになる可能性は低くない。

>>518
家紋の用意が大変そうだな
使用許可料金的にも

Pの言う1地域4城で1城奪うと知行の増あったり
1地域内に独立小領主が複数存在してたりしてるなら
多少これまでと毛色の変わったものになりそうだけどな
SSから見ると町がくっついてる城が地域の本城扱いなのかな
路線としては天道の規模拡大と見るべきか

特許取ってるの仙台の伊達家くらいじゃない？
あの家の末裔は地元でも本当に評判よろしくない。

泰宗氏か
政宗使って結構な商売してるんだっけ？

>>524
特許じゃなくて商標な。

あんまり言いたくないが、法要やらお祭りやら、戦国バサラやらでずいぶん儲けてると思うんだが、震災の時は何してたのかね。
江戸時代からの豪商伊澤家のほうが遥かに地元の名士。

>>527
分家らしい芸人のほうがいろいろやってるよなｗ

>>523
そもそも国の城が本城と支城が明確に分かれているのも、
リアリティがない気がするので、そのあたりも考慮していることを望みたい。

>>524
創価学会の会長とかな

相模伊豆とか河内和泉とか纏められてるのは今回独立するんだろうか

>>524
元は越後上杉の家紋なのに厚かましい一族だな

>>531
300城から天翔記＋αだろうから淡路、安房、志摩、伊豆、佐渡、対馬辺りに一城は期待してる

300城もあるなら武将数も結構欲しいとこだけどどうなんだろう？

開始年の早いシナリオだと
毛利は国人からスタートして
他家乗っ取りとか色々うまくやって成り上がりプレイ
そこら辺がゲーム内で出来れば戦国らしい面白さが感じられると思う

武将数も過去最高になりそうな気がする

>>524　以下コピペだけど目茶苦茶な言われようで笑ったｗ

伊達 泰宗　伊達氏最凶最悪の現当主。21世紀になってなお「平成の家臣団」を募集し、しかも「家臣」に
なるには金を払わなくてはならない。銭ゲバ・放蕩三昧は先祖以上。先祖の政宗を金づるにして、バカ高い
グッズ（支倉まで利用）や上杉から貰った家紋まで商標登録する始末。更にＨＰでは自分マンセー記事のオンパレード、
印刷用の自分の画像までご丁寧に置いてある超勘違い野郎。ＨＰを一度見ればそのマンセーぶりに
吐き気を催さない人はいない。

各城に３人として900人
一世代分だと成り立たないだろうから仮に三世代分としても2700人か
2700だと過去登場武将網羅するぐらいになる？

>>536
懸念すべきはその武将数のせいで幅の狭まるシナリオだな
顔グラの用意なんかも考えても用意が出来るのは2000が限界だろう
城には出来る限り武将を多く用意したいだろうから、そうなると戦国初期と後期を削って1560年基準でマニアックな武将追加みたいな感じがメインとなりそう
シリーズ初の武将が多数出るとしても登場数は少なくとも無印は普通ってなりそう
もしくは手広くシナリオを追加して武将がスッカスカでDLC買って下さいね商法

ざっくり70地域（令制国でカウント1国＝1地域、近江2地域、信濃2地域、陸奥3地域、出羽は2地域、蝦夷は1地域、佐渡/隠岐/壱岐/対馬は省く）で
4城で掛け算すると280、Pの発言で尾張6城だから+2で282
4城以上ある地域がまだあると思われるのと分割されてる国がまだあるのか省いた島もあるのかで300に近づくね

本支の城分け無い方がうれしい

>>539
顔グラなんてモンタージュで良いよ。
昔はそうだったんだから。

武将がいないと実行できない事柄、いなくても実行できる事柄、武将数、俸禄or知行、うまくバランスとってくれるといいな
シナリオ・勢力によっては武将がいなくてほぼ何もできなかったり、馬鹿みたいに浪人が溢れかえってたりしないといい

>>541
いや俺も別にそれでいいんだけどね
嫌なら過去の作品のグラと差し替えるだけだし
ただ最近の光栄は見栄えばっか気にする傾向あるし用意するんじゃないかなと思ったわけで

国に関しては多少強引な分け方をしているけど、
300少し超えるぐらいで城をリストアップしてみた。
（長文すまん）

【北海道・東北(39)】
01.蝦夷(2) �@徳山館 �A志苔館
02.西陸奥(3) �@石川城 �A大浦城 �B浪岡城
03.東陸奥(3) �@三戸城 �A根城 �B九戸城
04.陸中(3) �@高水寺城 �A不来方城 �B花巻城
05.北陸前(4) �@寺池城 �A米ヶ崎城 �B名生城 �C岩出山城
06.南陸前(3) �@西山城 �A白石城 �B岩切城
07.磐城(4) �@小高城 �A三春城 �B大館城 �C小峰城
08.岩代(5) �@黒川城 �A鴫山城 �B猪苗代城 �C二本松城 �D須賀川城
09.羽後(6) �@檜山城 �A湊城 �B大館城 �C角館城 �D横手城 �E矢島城
10.北羽前(4) �@山形城 �A天童城 �B鮭延城 �C尾浦城
11.南羽前(2) �@米沢城 �A小国城

【関東(41)】
12.下野(6) �@宇都宮城 �A小山城 �B唐沢山城 �C芳賀城 �D烏山城 �E大田原城
13.常陸(5) �@太田城 �A水戸城 �B笠間城 �C小田城 �D土浦城
14.下総(6) �@結城城 �A下館城 �B古河城 �C佐倉城 �D小弓城 �E土気城
15.上総安房(5) �@久留里城 �A大多喜城 �B佐貫城 �C勝浦城 �D稲村城
16.上野(6) �@箕輪城 �A松井田城 �B沼田城 �C白井城 �D平井城 �E館林城
17.北武蔵(4) �@岩付城 �A忍城 �B鉢形城 �C松山城
18.南武蔵(3) �@河越城 �A江戸城 �B滝山城
19.相模伊豆(6) �@小田原城 �A玉縄城 �B津久井城 �C三崎城 �D韮山城 �E下田城

【北陸(29)】
20.北越後佐渡(5) �@新発田城 �A本庄城 �B津川城 �C与板城 �D雑太城
21.南越後(5) �@春日山城 �A琵琶島城 �B坂戸城 �C鳥板城 �D不動山城
22.越中(5) �@富山城 �A守山城 �B増山城 �C松倉城 �D魚津城
23.能登(3) �@七尾城 �A末森城 �B穴水城
24.加賀(4) �@尾山御坊 �A大聖寺城 �B松任城 �C津幡城
25.越前(5) �@一乗谷 �A金ケ崎城 �B府中城 �C亥山城／大野城 �D吉崎御坊
26.若狭(2) �@後瀬山城 �A砕導山城／高浜城

【甲信(13)】
27.甲斐(4) �@躑躅ヶ崎館 �A岩殿山城 �B下山城 �C若神子城
28.北信濃(4) �@葛尾城／砥石城 �A海津城 �B小諸城 �C飯山城
29.南信濃(5) �@林城／深志城 �A上原城 �B高遠城 �C飯田城 �D木曽福島城

【東海(38)】
30.駿河(5) �@駿府館 �A興国寺城 �B深沢城 �C富士城 �D花沢城
31.遠江(4) �@掛川城 �A引馬城／浜松城 �B二俣城 �C犬居城
32.三河(6) �@岡崎城 �A刈谷城 �B西尾城 �C吉田城 �D野田城 �E長篠城
33.尾張(6) �@清洲城 �A那古野城 �B末森城 �C鳴海城 �D沓掛城 �E犬山城
34.美濃(5) �@稲葉山城 �A大垣城 �B郡上八幡城 �C岩村城 �D金山城
35.飛騨(4) �@桜洞城 �A松倉城 �B帰雲城 �C高原諏訪城
36.北伊勢(4) �@亀山城 �A神戸城 �B長島願証寺／桑名城 �C安濃津城
37.南伊勢志摩(4) �@霧山城 �A大河内城 �B木造城 �C波切城

【近畿(43)】
38.北近江(4) �@小谷城 �A長浜城 �B佐和山城 �C朽木谷城
39.南近江(4) �@観音寺城 �A日野城 �B勢多城 �C三雲城
40.山城(3) �@室町御所 �A槙島城 �B勝龍寺城／山崎城
41.大和伊賀(5) �@信貴山城 �A多聞山城 �B百地城 �C筒井城 �D高取城
42.摂津和泉(4) �@石山本願寺 �A芥川山城／高槻城 �B池田城／伊丹城 �C岸和田城
43.河内(3) �@高屋城 �A飯盛山城 �B若江城
44.紀伊(4) �@雑賀城 �A根来寺 �B岩室城 �C和田森城／新宮城
45.丹波(4) �@八上城 �A横山城 �B赤井城 �C八木城／亀山城
46.播磨(6) �@置塩城 �A上月城 �B龍野城 �C御着城／姫路城 �D三木城 �E淡河城
47.丹後(2) �@建部山城 �A弓木城
48.但馬(4) �@此隅山城 �A豊岡城 �B八木城 �C竹田城

【中国(41)】
49.因幡(4) �@天神山城／鳥取城 �A若狭鬼ヶ城 �B鹿野城 �C勝山城
50.美作(2) �@林野城 �A高田城
51.備前(4) �@天神山城 �A富田松山城 �B沼城 �C岡山城
52.備中(4) �@鶴首城 �A松山城 �B猿掛城 �C高松城
53.備後(3) �@三原城 �A甲山城 �B神辺城
54.安芸(5) �@吉田郡山城 �A日野山城 �B桜尾城 �C銀山城 �D新高山城
55.伯耆(4) �@尾高城／米子城 �A江美城 �B八橋城 �C羽衣石城
56.出雲(6) �@富田城 �A白鹿城 �B神西城 �C三沢城 �D三刀屋城 �E瀬戸山城
57.石見(4) �@益田城 �A山吹城 �B津和野城 �C温湯城
58.周防(3) �@高嶺館 �A若山城 �B鞍掛山城／蓮華山城
59.長門(2) �@且山城 �A指月城

【四国(22)】
60.讃岐(2) �@十河城 �A天霧城
61.阿波淡路(5) �@勝端城 �A白地城 �B牛岐城 �C海部城 �D洲本城
62.北伊予(4) �@湯築城 �A仏殿城 �B来島城 �C鷺ノ森城
63.南伊予(3) �@黒瀬城 �A岡本城 �B大洲城
64.東土佐(5) �@岡豊城 �A安芸城 �B本山城 �C朝倉城 �D蓮池城
65.西土佐(3) �@中村御所 �A窪川城 �B宿毛城

【九州(41)】
65.豊前(3) �@城井谷城 �A門司城 �B香春岳城
66.筑前(4) �@立花山城 �A古処山城／秋月城 �B岩屋城 �C高祖山城
67.筑後(2) �@柳河城 �A久留米城
68.豊後(5) �@府内館 �A杵築城 �B角牟礼城 �C岡城 �D高田城
69.北肥前対馬(5) �@村中城 �A勢福寺城 �B岸岳城 �C日之嶽城 �D立石城
70.南肥前(3) �@大村城 �A日野江城 �B諫早城
71.北肥後(4) �@岩尾城 �A隈本城 �B隈部城 �C内牧城
72.南肥後(3) �@人吉城 �A古麓城／八代城 �B水俣城
73.日向(5) �@都於郡城 �A小林城 �B都城 �C飫肥城 �D松尾城
74.大隅(3) �@高山城 �A加治木城 �B志布志城
75.薩摩(4) �@内城 �A出水城 �B一宇治城 �C大口城

合計307

たぶん大きくはズレてないかと。

これはいい長文

支城扱い→従来どおりの人数規模
城区別無→登場人数大幅増

どっちになるかな

それからDLCでシナリオ追加武将出すならエディタ系は最後まで出さないよな

連すま

>>545-546
おつ
大体いい数になるね

>>544-545
補足で、だいたい1555年〜1560年あたりのシナリオを想定してリストアップしているので、
1570年〜1585年あたりに築城された城は入っていないです。

>>544-545
信長の野望の過去シリーズに登場（隠し支城扱いも含めて）したものや
他社だが天下統一シリーズ等で採用実績のあるメジャー所が多くて当たりが多そうな良いラインナップですね。

登場大名家＝プレイアブル勢力も大方予測できそうだ。

>>545-546
お疲れ様！

もし仮に創造が下記画像のような細かな感じになるなら大名や豪族数が多くて凄く楽しそう
http://www.geocities.jp/shimotsuke1000goku/1585t.jpg

さすがにここまで細かくならないかな？

岩殿山の小山田家が武田に従属状態でプレイアブルだったり
それくらいの規模の豪族国人が大名扱いになってたら嬉しいな。

次は1シナリオで登場する大名の総数知りたいね

1556年開始の織田家の武将が12

これがヒント

たぶん
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
これ見たんだと思うけど、清洲城の武将が12人ってことでは？

>>2のこれだね
http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg

今度は革新みたいに海戦が出来るかなぁ。
天道は海戦が無いのがメチャ不満だった。

正直海上貿易、物資輸送そして海上封鎖がないまま海戦なんてあってもなぁ

リロってなかったすまん

画像から南越後付近の俯瞰に見えて
左奥にも大きい城見えるしマップせまい感あるよね

ふと思ったけど城主信長で斎藤家だよね
従属かこれ

>>560
斉藤家からの≪要請≫があっただけじゃないの？
援軍出そうぜ的な感じだと思ってたが

そうかもわからんねｗ
妄想ゾーンに入りそうだから寝る
おつ

>>557
革新みたいな海戦は嫌です

天翔記みたいなバランス悪い海戦は泣きたくなるな
天翔記自体は好きだが

天翔記の海戦は革新とは大分違ったの？

>>557
あんなツマラン海戦なんて無いほうがマシ

北○○／南○○で国が分割されるのは信濃，近江くらいではないかと思う
東北は明治期に作られた区割り（陸奥，陸中，陸前，磐城，岩代，羽後，羽前）
あとは原則１国１〜７程度の城かな

国の分割は出来ればして欲しくないな（東北以外は）．．．

城がシリーズ最高数レベルなのに
プレイヤー視点は上げる
この辺の説明が欲しいなぁ

武田好きなら小山田あたりの家中内の別勢力は再現したくなるよね
視点を下げるというか、更に詳しくするっていうならピタリとハマるんだけども・・・

城主を決めて基本政策を指示したら居城以外は細かい指示しないんじゃないのかな。従属レベルの設定と三百諸侯の可能性は消えてないと思う。

>>567
小笠原Pが「東西南北に分割されている国もある」とツイートしていたので、
天道の国割りをベースに武蔵と伊勢を追加で分割させてみました。

天道で分割させてたのは、1国1勢力という制限があったからで、
その制限が撤廃されたら、分割させる意味はないけど、
果たしてそこはどうなるんだろう。

戦国時代の時点で既に数百年続いてきた国境と、
ゲームの都合で人為的に作成される境が同一扱いというのが
どう考えても不自然なのと、
東西・あるいは南北分割で作られる境目付近の城
（信濃の場合、上原城や深志城）がどちら側に所属しているのかが
迷ってしまう可能性がある。
国単位だった頃の信長の野望ならいざ知らず、
今作において国を分割する必然性は殆ど皆無だと思う。

>>538
2700は蒼天録の1500を優に上回るし
そんだけのスケールなら、城数300といっしょに第一報で売りにすると思うんだけどなぁ
グラの都合なんかをふまえると1500弱じゃないかと思ってる

>>497
他ゲーにもこういう状況あるけど大抵緩やかにシリーズ衰退してくからなあ
国内だとまだまだslgでノブヤボが死ぬとは思えないけども

名作作れれば少なくともその作品とその次の作品までは売れるし
新しいのが名作って聞けば興味あった人が初めて新規のファンになると思うんだけどなあ

やっぱ海戦は必要だな

>>574
信長の野望は死んでないけど三国志の方はどうなんだろうか
北見が作らなきゃワンチャンくらい？

>>576
三国志も元からファンの多いシリーズだから名作作れば盛り上がると思う
北見のせいで１２が超糞ゲーで今はお通夜状態だけど

俺も最初に入ったのは三国志からでそこではまって信長の野望に
手を出したくちだし両方やってる人はけっこういるんじゃね？
三国志もしっかりとしたの出してほしいけど当分ないだろうなぁ

やっぱり城は好きなところに建てたいなあ。
篭城戦なんかで付け城を設置して1年かけて城を落とすみたいなことをやってみたい。

>>578
おまえらに自由にレイアウトさせると、革新の鉄砲櫓町みたいなの

作っちゃうだろｗｗｗ

ストロングホールドプレイは誰もが一度は夢見て通る道

>>579
好きな場所に築城できる仕様だとCOMじゃ絶対落とせないような
鉄壁の城群を作るやつが続出しそう

質問スレとかで○○家がきついですって質問に城を全部潰してメインの
城を固めろってのがテンプレになりそう

三国志は昔は面白かったからやってたけど
最近はクソっつまんないから
信長しかやってないな

創造も楽しみだけど何気に全集も楽しみ
早く将星PKやりたいお

武田・北条は生き残る道もあったのに
敢えて織田、豊臣に滅ぼされた糞虫以下

城なんて当時必要とする場所に作ったんだから。
なぜそこに作ったのか意味があるのでしょう。

�@「決戦」みたいな合戦
�A天下創生に近いビジュアル的な内政
�B嵐生記みたいな全国マップ
みたいな感じだよな。

って、やることないじゃん。
漫画片手にゲームをするパターンだな。

全体的なシステムは期待できるんだけど、城攻めについて何も情報がない。

まさか、あのマップで四方から城をつっつく攻城戦なのか？ｗ

>>497
海外のゲームはゲーム自体の内容だけじゃなく、拡張やMODで何年も
遊ばせて商品の中古市場への流出を抑えたりしてるのに、KOEIは高回
転で新作を出して客にサクッと遊ばせて中古市場への流出はシリアル
コードで抑制してるんだよな。
どっちが客に優しいか？って考えたら前者だと思うんだけど。

まあ、その件といいガチャの氾濫といい日本は特殊だよｗ

>>580
ストロングホールドはRTSなのにマルチよりシングルでの箱庭に夢中に
なってしまう不思議なゲームだった。

>>586
�C覇王伝みたいな論功行賞
�D風雲録みたいな茶会
やることあるじゃないか

http://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637981/c20130514_nobunaga_04_cs1w1_1216x684.jpg
この写真で中心にある城は清洲城
西隣にある城は勝幡城
北隣にある城は黒田城
木曽川を挟んで更にその北奥にある城は稲葉山城
清洲城の南東に走る川は庄内川
南東にある城が那古野城
でいいのかな

刈田を味わいたいな。
攻める側も守る側も。
天下創生で敵国の施設を破壊しているときの戦国感はハンパなかった。

あと戦国の主な合戦は会戦的なものじゃなく
「奇襲」「裏切り」「包囲」だから、そこに特化して欲しいな。
奇襲は革新ので良い。
包囲はされている側の兵糧、士気、忠誠度が減っていくとリアル。
裏切りは交渉の段階をリアルにして欲しい。金じゃなく土地をやるような感じ。

>包囲はされている側の兵糧、士気、忠誠度が減っていくとリアル

してる側の兵糧、資金、も恐ろしいほどの勢いで減っていくぞ
長期化すると大大名が破産の淵に追い込まれるほどに

>>591
革新の奇襲はちょっと・・・
あくまで合戦中の部隊をしっかり使って奇襲したいよ

国を分割する意味は後々地域単位での一括出陣や防衛態勢を組むためのものだと思うよ。
海津城防衛のために信濃に一括命令を出すと木曾まで動いて困るとか。
まぁ自領は国境関係なく街道の利便性にあわせてグループ分けできれば一番良いわけだが、それもまた味気ない。

「信濃先方衆到着！」
「馬場隊到着！」
「山縣隊二俣城にて交戦に入りました！」

「うむ。大儀である」とやりたいが、これが五十部隊も動くようになるとなかなかの煩雑さだわな。。

冬の津軽海峡だろうが三国峠だろうが関係なくワープして襲いかかってくるアレですね
薩摩から南肥前にワープ奇襲してきたときはビビった

>>594
>>後々地域単位での一括出陣や防衛態勢を組むため
だよな。
地域内で小競り合いしてるときは城単位で出撃命令を下したりするだろうけど。
広域支配が確立した後までそんなことをやってたら、また作業だなんだという話になるし。

一番いいのは配下武将の支配域を国境や地域をまたいで任意で選択していくやり方だけど、多分プログラム的に大変なんだろう。

と、もう一つ考えられるのは支配地域数で何らかのオプションが用意される場合。他との力関係の整合性を取るためという理由はありうる。
近江北半分取ったら、まぁ国主扱いで良いじゃないかという。

あんまり意識した事無かったけど、信長と三国志って
信長は実際の日本人の歴史だしリアル路線、
三国志は元が小説だけに比較的ファンタジー路線と
上手い事客のニーズが分散されてたんだな

>>598
現在伝わってる戦国時代の逸話は
その多くが江戸時代に脚色されたものと聞いたがどうなんだろうな

城攻めは別マップがいいなぁ
城に魔法ドカーンは勘弁してくれ
革新天道の合戦はそれが嫌だった

>>599
逸話はあくまでも逸話
すべてが事実とはかぎらん
鈴木大学の妹とか妖怪退治をしたことになってるけど誰も信じんじゃろう
そういや鬼武蔵も妖怪退治してたよなあ

>>590
右上のマップに注目
この画像は北信濃だと思う
川は千曲川で
川中島の周辺だと思う

真ん中の山が浅間山なら
その左の城は上田城
右下は小諸城
左奥は葛山城じゃないかな

>>598
昔のコーエー三国志は、放火は無論、妖術・落雷・天候変化・昼夜逆転とか何でもありだったからなｗ

いまはどっちかつーとノブヤボの方が魔法大戦だけど。

>>602
イメージ的なもので全部ばらばらなだけだと思ってたわ

>>591
包囲してる側は飯を食わないのかよw
兵糧の減り方は一緒だろ
士気の減り方も一緒
忠誠は関係ない

攻撃側も夜間の奇襲で兵糧庫を焼かれたりしたら
兵糧士気忠誠全部急減するし

>>602
だから小マップはイメージであって、機能してないんだって
普通に尾張と考えていい

>>598
三国志も武将の強弱ではオタの論争が凄いよ
小説ってたぶん三国志演技のほうだと思うけどそれじたいがかなり古いものだし
考察スレとか漢文の授業かよってぐらい古い歴史書持ち出してきて
一日中喧嘩してるオタとかいる
横山三国志でファンになった層と史実が好きな層は仲悪い

信長の野望で言うととにかくリアルにしろって言う人とゲーム性重視しろって人の
喧嘩に近い

Twitterみる限りじゃ革新や天道より
普通に面白そうなのでがんばってKOEIさん

個人的にフィールドがこれだけ綺麗になったのなら
局地的な雨や雪は
是非復活してほしい

そして
我が最上家はよく軍神に蹂躙されるので
越後のDQNがこないよう
羽州に雪ふらしてください(;´∩｀)

凸で攻城戦…
放火ゲーにならなきゃいいが

側室とかのハーレム要素が欲しいわ

>>610
正室は今までみたいにどっかの大名からもらう姫で側室は数人の中から
選べたり自分で作りたい
弱くていいから側室から子供生まれるようにしてほしい

>592>>605
お前はやっぱりアホだな
寡兵で城に篭もってる側は
後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ
謙信の小田原合戦は信玄が信濃の要衝の城落としたから撤退せざるをえなくなっただけで
例としてあげるのは不適。
五分五分にみても攻撃側の士気が下がるなどというトンでも理論はゲームでは却下すべき
日本の会戦ではそこまで大きな山脈つかった防衛作戦なんてないし実際会戦が行われてるのは平野部がほとんどで、会戦場所が山間部でもその中の谷とかで行われてるのが圧倒的に多く
山脈での撃退戦なんてほとんどないし最もキツイ山城が並ぶ信濃の天嶮のガチンコ山城でも信玄が２倍いかない程度の兵力でガチンコで落としまくってる
防衛戦なら数倍の敵撃退できるのが普通とかないわ
戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

>>610
架空子多い設定で同じ嫁からポコポコ子供生まれる違和感w

三国志１２のようなクソゲーにならなかったらまぁ許すわ

早速今日のNGID

@70で次の情報解禁
さぁ皆でアカウント量産だ

内政は数値上げるタイプっぽいね
内政値が上がると城下町が広がる感じかね、さすがに天下創世みたいに自由には出来ないか

>>592
＞＞してる側の兵糧、資金、も恐ろしいほどの勢いで減ってい
策源地が攻め込まれ兵糧物資調達不可、勝っても領土広がらない恩賞も０出せない防衛戦
少ない兵数で守るという精神的に追い込まれた状況で攻撃側とハンディが同じなわけねーだろアホ
＞＞長期化すると大大名が破産の淵に追い込まれるほどに
そんなアホ大名どこにもいねーよタコ
>>605
＞＞包囲してる側は飯を食わないのかよw 兵糧の減り方は一緒だろ
攻撃側は現地で略奪調達可能で自領国からの物資調達も可能だが防戦側が収入が一切望めず
しかも策源地が攻め込まれてるとその間国は荒廃する一方で追い込まれて一方
実際秀吉に行った戦争は圧倒的大軍で攻囲降伏勧告兵糧攻めが圧倒的多数で攻撃側のメリットを最大限使った将の資質の問われない楽な戦がほとんど
＞＞士気の減り方も一緒 忠誠は関係ない
攻撃側は軍の数が圧倒的に多く物資調達、勝ってたら領土広がり負けても領土がなくなるわけでもないから圧倒的に味方が増えやすく士気も上がりやすいが
寡兵で城に篭もってる側は 後詰なしでは勝ち目なし・味方からは離反・逃亡兵・降伏が非常に出やすい・物資も不足しやすい・勝っても領地広がらない
とあらゆる要素で士気が下がりやすく、攻城側はその逆なので士気が非常に上がりやすい
おまけに策源地が攻め込まれてたらその間国は荒れ果てて収入も見込めず戦いが長引けば長引くほど自軍は追い込まれていくだけ
現に攻篭戦で寝返りが出る確率は圧倒的に篭城側のが多い
＞＞攻撃側も夜間の奇襲で兵糧庫を焼かれたりしたら
攻撃側は現地で略奪調達可能・領国から物資調達すればいいだけなのでそこまで痛手にはならないし
防衛側がこれされたら圧倒的に不利になる
＞＞兵糧士気忠誠全部急減するし
そんなわけねーだろ馬鹿。実際それされて士気兵糧忠誠下がった例挙げてみろよアホ

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

>>602
右上の枠は単なるダミーと思う
上端が日本海の海岸線に掛かってるけど地図上で海岸線は見られないし

>>584
豊臣家は徳川家に滅ぼされた。
徳川家は北条家に諏訪高島で潰走させられた。
秀吉は滝川に伊勢で蹴散らされまくった。
北条は滝川瞬殺した。
普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

＞＞負けまくった無能な織田とその幕下（徳川も含む）はとっくに討ち死にしてるか没落してる→実際は天下人
織田は弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角などを火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
豊臣も織田領を信長死後の混乱に乗じて火事場泥棒するも徳川に敗れ滅亡
＞＞常に勝ちまくりで有能な北条と武田はとっくに天下人→実際は主家滅亡
信玄は織田徳川相手に上村合戦東美濃攻防戦三方が原と勝ちまくり天下取る寸前のところで病死
勝頼は織田徳川相手に敵国の７分の１の国力にもかかわらず敢闘するが対北条戦徳川戦や甲江同盟反故の騙まし討ちと
織田の自国の１０倍以上もの大軍と期を同じくしておきたタイミング悪くおきた浅間山噴火で撤退せざるをえなくなり運悪く滅亡
喧嘩でいえば１対５でも勝つ強靭ファイター武田相手に12対１で挑みかかって運悪く起きた持病と他の敵との戦いで負傷で負けたみたいなもん
ただの火事場泥棒で決まった戦いなので実力でもなんでもない。
実力で織田と武田が戦った結果なのが武田圧勝で終わった東美濃攻防・上村合戦・三方が原
信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。

その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
織田家トップクラスの滝川一益も北条相手に6000戦死の大敗

馬鹿秀吉厨の妄想どおりだとすると
雑魚で無能な北条一族は滝川相手に討死してるか徳川相手に１万人以上ぶち殺されてる（秀吉は実際7倍の兵力で挑みかかって短期決戦で１万人ぶち殺されてる）
→秀吉が蹴散らされまくった滝川相手に6000人殺す大勝。徳川相手でも引き分け。
常に勝ちまくりで有能な織田豊臣はとっくに幕府開いて江戸期は豊臣か織田の時代になってる
→実際は両家とも戦いに負けて滅ぼされて滅亡

秀吉は、織田四天王の中では一番雑魚。 直接交戦での戦績からそれがよくわかる。 滝川にまけ柴田に負け明智にまけ、それを勝った勝ったと揉み隠し
しまいには輝元、氏政、信雄の日本３大凡将に大敗し天下失ったゴミ武将

箕浦合戦や金ヶ崎の退陣で秀吉の奮戦で撤退できたというのは講談 池田勢中心で奮戦したから撤退できたというのが最近の説。
いかに講談や軍記類で秀吉が基地外のように持ち上げられてるかわかる事柄のひとつ。
信長が殿に使ったとしたらよっぽど雑魚だから死んでも構わんと思ってたんだろうね

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる


圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島〜安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ

豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直

氏直は滝川を瞬殺

秀吉は伊勢で滝川相手にゲリラで苦しめられまくり大苦戦

以上をまとめると
氏康＞＞＞氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉（大爆笑）


氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長


372 ：名無し曰く、 ：2013/02/12(火) 15:02:41.45 ID:C6Mw5+9e
信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、 宇都宮、梁田、那須、小山、太田
その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。 家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。 信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。
謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると 圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。 比較にすらなるまい。

徳川家康は過小

西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当

北条氏康は過小
信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。
信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。

氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長なんて家康がいたから助かっただけ 今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

他大名が信長の立場で生れていたら 家康　史実どおり畿内美濃を瞬殺 島津　史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康　史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大 信玄　史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就　史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合 元親　史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑

フォロワー後70人か

このコピペ野郎規制できないの？

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>618
たしか援軍の見込みがないと籠城は絶望的状況なんだから交渉にも応じやすい。
援軍の見込みがない場合は太閤立志伝5みたいに
降伏勧告で「明け渡し退去・切腹・降伏」が選択できるといいなあ。

たしか開始早々、武将1人の大名家である伊東家の佐土原城に攻め込むと
伊東義祐は「城外退去」で和睦しようとしてくるけど
拒否して守備兵を削って「城主切腹」を要求していくと
ギリギリくらいで伊東義祐が切腹を受け入れて
武将が0人になった伊東家の残りの飫肥城と県城がタダで手に入るんだよな。

>>629
無能運営にまた巻き添え規制くらったらたまったものじゃないんで
お願いだからクズコピペ野郎には一切触れずにスルーお願い。
レスもアンカーも禁止でお願いします。

姫武将がいっぱいいるといいな…ブヒヒ

>>634
顔グラは全員島津南になるがよろしいか？

そういえばふと思ったが成田長親ってどういう扱いになるんだろうな
過去作だとダメ能力だったけれどさ
映画のぼうの城で知名度はそれなりに上がったからそれなりには強化されそうな予感

オルド的な意味で正室側室要員として姫は必要だけど
姫武将はもう勘弁

>>636
山本某「あれ？わし弱体化されｔ」
最近だと何らかのメディアで取り上げられたから上方修正ってのは比較的減ってる気がする

>>590
庄内川がでかすぎるし、清洲城の東の山は小牧山？だとなんかおかしい気がする
まだ中央が稲葉山城で、北西側に長良川で向こう側に大垣城、間に墨俣の砦
南東側に木曽川の方がしっくり来るかな
何かの要請で斉藤家に向かってるとかね

武田と北条のこと色々調べたけど


やっぱ雑魚だわｗ

諸勢力の情報はよ

>>633
お前の事情なんて知ったこっちゃない

この先もコピペが続くようなら規制議論板に荒らし報告するわ

史実で滅亡した大名家だと大名も家臣も跡取りがいないのが嫌だから、
どっちにも架空息子や娘が生まれる仕様にしてほしい。

家臣に娘が生まれたら側室に出来るのも

>>640[
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

>>642
幾度となく報告されてるが毎回各自スルーしろで終わってる

>>636
成田の能力上がってようがマップに忍城配置されてなかったら意味ないわ

コピペキチガイは幸いなことにID変える知恵は無いみたいだし粛々とIDをNGでスルーでおながいします。

>>647
忍城が無いとかどう考えてもあり得ないだろう。
武蔵の広さからして4城を割るとは思えず逆に尾張で6を考えたら5以上の可能性は大きい。
忍城外してまで採用の妥当性のある城は他にどの辺になるのかと。

貼れば貼るほど武田の雑魚っぷりが良く伝わるコピペｗｗｗ

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

そんなにすげえなら天下取れよなw

二人いるんだね
それとも一人の自演？

>>642
「 千里の道も一歩から 」
がんがん報告してくれ、人手がいるなら協力する

誰でもいいので天目山の戦いを教えてください

>>653
もちろん一匹
ID２〜３使ってやってる

>>647
忍城は結構出てなかったっけ

>>652
下記のように織田を滅ぼし天下取る寸前の所までいったからな
信玄の死と朝廷権力に救われただけなのが信長。
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。