三國志で過大過小評価されている武将　四十四人目

※評価は最新作基準です
※最新作に登場していない場合は登場した過去作を参考にします

関連サイト
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html


前スレ
三國志で過大過小評価されている武将 四十三人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1353198601/

前々スレ（前スレになかったので）
三國志で過大過小評価されている武将　四十二人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1341836895/

あと、おまけ
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8
三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80
十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B
華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97
世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E

三國志12　総合能力値ベスト30

順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 91 94 (356)
02位 司馬懿 98 63 98 93 (352)
03位 �ｹ艾 93 87 89 81 (350)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 91 81 89 78 (339)
07位 姜維 92 89 90 67 (338)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)
11位 孫策 96 92 74 70 (332)
12位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 張遼 95 92 78 58 (323)
18位 魯粛 84 56 92 90 (322)
19位 郭淮 87 78 81 75 (321)
20位 賈詡 88 48 97 85 (318)
21位 李厳 83 84 76 74 (317)
22位 盧植 86 63 82 85 (316)
22位 程普 84 79 79 74 (316)
22位 劉備 81 77 78 80 (316)
25位 夏侯惇 92 90 63 70 (315)
25位 孫権 79 67 80 89 (315)
27位 満寵 84 64 82 84 (314)
28位 司馬師 79 64 88 82 (313)
29位 張宝 83 71 81 76 (311)
29位 陳宮 84 55 89 83 (311)
31位 夏侯淵 90 91 68 61 (310)
31位 太史慈 90 93 69 58 (310)
31位 田豫 80 72 80 78 (310)
31位 徐盛 86 81 78 65 (310)
31位 曹丕 70 71 83 86 (310)

>>1乙

>>1乙
こうして見るとやっぱり曹操と夏侯惇の統率過大が異様に目立つな

>>4
まだそれやるの？
前スレでもそれで散々荒らしといて

統率
99曹操
98司馬懿　諸葛亮
97関羽　呂布
96孫策　趙雲
95周瑜　張遼
94孫堅
94張飛　陸遜
93甘寧　�ｹ艾　馬超
92夏候惇　姜維　皇甫嵩
91徐晃　陸抗　呂蒙
90夏侯淵　黄忠　太史慈　羊コ

むしろ、諸葛亮、五虎将、呂布、甘寧、太史慈の統率の高さの方が目立つだろ

諸葛亮は寡兵で司馬懿と互角に戦ってるし
北伐で撤退するのは、食料や他の武将のミスが理由がだしそれでいいだろ

夏候惇と太史慈だけはマジで謎だな、正史演義問わず大軍率いて戦果あげたこともない

孔明は演義でも戦の天才ってより戦術家って感じだよな
先読みやらの推測や策練ったりが上手いだけで本人自体が優れた統率って感じじゃない

要は「統率力」をどう定義するかって話になるかな
ゲーム内で影響する部分にしぼるか
もう少し一般的な意味の方に寄せるかって感じ
他の能力値に反映される部分もあるだろうし

>>9
それ
曹操、司馬懿、周瑜、陸遜にも当てはまるよな

要は軍師系は本人並で周りの部隊の統率底上げするようにしろって事だな
本人も鬼のように強くする必要はない

>>7
互角に戦ってるどころか圧倒してますよ

>>6
いや、曹操と夏侯惇の過大が明らかに目立ってるよ

>>12
曹操、孔明、司馬懿の技能はまさにソレなんだけどな

曹操　魏武の強
範囲内の味方の攻撃・防御・武力・知力が上昇

孔明　八陣の法
範囲内の味方の戦闘力が上昇、伏兵になる

司馬懿　速戦固守
範囲内の味方の防御・機動力・武力・知力が上昇


周瑜は逆に敵の能力を下げる
周瑜　神火計　
範囲内の敵に知力差ダメージ、攻撃・防御が低下

11みたいな副官制度がないから軍師系の統率を下げるのは難しいだろ
周りが強くなっても本人の部隊がすぐに退却するんじゃ使い物にならんからな
てかどちらにしても曹操の統率は高すぎだわ
周瑜にも劉備にも負けてんのに最高統率とかあり得ねえわ

大国・魏の礎を築き上げた＝高統率の賜物、という評価なのだろう
国の創設者(曹操、劉備、孫策など)やその人に近い人物(夏侯惇、関羽、周瑜など)は戦の実績だけでなくそういうプラス要素が入っていいと思うが

我らが劉璋

いや普通に曹操の統率は90前後で良いよ
あと夏侯惇は前スレで言われてたように75くらいだな

>>17
そこは夏侯惇じゃなく、夏侯淵だろ

数々の敗戦はありつつも最大勢力を築いた人物と数々の敗戦がありなおかつ最重要地の荊州を失った人物がほとんど同じ数値であることの方が驚くけどな

朱治って武力だけ妙に低く抑えられてること多いけど
武勇は今一つだったとか、病気がちだったとかなんか理由でもあるの？

勢力がどうたらこうたらは統率と何の関係もないから
曹操は90前後で十分だよ
朱治の武力がアレなのは演義で思いっきり文官として描かれてるからでしょ、諸葛瑾と同じパターンの奴だと思えば良いよ

>>23
�d

>>23
それは統率を「軍隊を指揮する能力」って定義にした場合の話
でもいままでの傾向からしてもう少し広い範囲の内容で
統率の数値を決めてるんだろうね

６だったかは内政の効果に統率が影響する、なんてのもあったし

キングオブ過大は趙雲

演義では一騎打ちの勝敗で大勢が覆るのでそうでもない。
しかも、演義要素が濃厚なゲームなら尚更。

負け戦だけ抽出して、減点法で評価するなら
史料の総合的な情報量が多い曹操が格段に不利で
わずかの勝利の記述だけしかないマイナー武将が圧倒的に有利だよなw

肥は曹繰を野望でいう信長の位置にしたいんでないの？
そんな意図は旧作から感じてはいた
スレ違いだから深くは言わないがあっちもやや過大気味なんでいわゆる主人公補正では？
とも思ったけど劉備の魅力はともかくどのシリーズでも孫家には主人公補正ないしなー

孫家三代こそ、どの能力値も非常に高いという補正あると思うよ

>>29
曹操の場合、主人公補正というよりラスボス補正ってイメージ

統率過大　張角
武力過大　甘寧
知力過大　荀�ｹ
政治過大　李儒

孫家三代は孫堅は妥当、孫策、孫権はむしろ過小気味な感じ
劉備は魅力値を無くして考えると明らかに過小
曹操は明らかに過大だね

孫堅は演義での登場が少ない事から正史補正が掛かってると考えられる
正史での孫堅は漢の将としてそれこそ八面六臂の活躍をしてる
皇甫嵩らとの能力の兼ね合いを考えれば妥当だろう

孫策は演義での戦績がトップクラスでほとんど無敵常態で呉の礎を築いてる
統率は三国志1、2を争うレベルではある

孫権は劉備と同じだが魅力がなくなって平凡な能力に成り下がっている
呉は地元豪族の四姓が強い実権を持っており、元々孫家と主従関係でもないのを強いカリスマ性で統治したのが孫権
そのカリスマ性を現す要素が魅力値が無くなった事で全く無くなってしまってる
統治能力の高さは演義でも語られており、現状の能力は過小だろう

孫権は晩年の状態と平均化しちゃってるんじゃないかなあ
若い時は能力が高くて、年を取ると急激に劣化するという形にすればいいのに

いや後期補正とかいらないから

孫権は劉備と同程度の総合と考えればこんなもんだろ
ただ12にはない魅力の差を除いても大抵特技関連で負けてるんだよな
この辺の関係でゲーム的に使い勝手で結構劣る

劉備自体が明らかに過小なんだが
てか総合がどうたらとか意味がわからんし

劉備・孫権・袁紹はいつも疑問になるくらい微妙な能力で安定し、それがイメージとして
定着してしまってる感じだな＞コーエー三国志
特に明確な根拠も挙げないで、「〜ならこれくらいで妥当」とか当たり前のように言って
すませる奴がこのスレに限らずかなりいる。
>>28みたいな減点法で評価すれば不利とか言って、曹操の過大評価を擁護する奴は
逆に劉備ばかりが減点法で過小評価されてることには疑問に思わないの？

>>33
>孫策は演義での戦績がトップクラスでほとんど無敵常態で呉の礎を築いてる
>統率は三国志1、2を争うレベルではある

統率80以上ごろごろいる軍団率いて
相手は太史慈以外せいぜい70台の田舎の敵相手に勝ち星稼がれてもねえ
これ以上数値あげる必要性は別に感じなあ

むしろ、小覇王のあだ名で下駄はかしてもらってるくらいじゃないのw

少なくとも曹操よりは圧倒的に上だわな
たかだか三千の兵で短期間で自力で三国の一勢力を築いてるのだから
袁紹の庇護下で張繍や徐栄相手に何度も敗戦を重ねてた曹操とは比べ物にならんだろう

袁紹の制止もきかずに特攻して、徐栄の伏兵にかかって全滅。
軍師の助言を聴かずに劉備を厚遇して、まんまと徐州を奪われる。

軍師の助言がない・聴かない時の曹操の判断力って、90以上もある軍師並とは到底思えんな。
彼が優れた人物なのは間違いないが、少なくとも今のスーパーマンみたいな能力は演義でも正史でもあり得ない。
彼こそまさに演義の劉備の如く、優れた人材に支えられたタイプだろう。
やたら古代の人物になぞらえて臣下を褒めるの上手だしw

まるで厚遇して裏切った劉備に非が無いような言い方だな

劉備は義理0でいいよね。すぐ身を寄せてすぐ裏切ってる

漢室復興が劉備の目的なんだから献帝を虐げる曹操と組める訳がない
と言うかそもそも劉備は漢の臣であって曹操の臣ではないから
裏切ると言う表現自体がおかしい

それなら漢室重視派ですって自称するだけで裏切り物じゃなくなるの？
劉備は面倒みてもらったり仲良くした群雄の大半を裏切ってる（公孫さん、曹操、呂布、孫権等）
裏切り者代表の呂布が死ぬ時に
「１番信用出来ないのはこのウサギ耳野郎なんだぞ！！」
って言うのがかなり笑えるｗ

董昭って明らかに過小だよな
知力か政治90いってもおかしくないぞ

だから裏切ってないっての
自称も何も劉備は漢室の支流だから
陶謙の元に援軍に赴いたのも陶謙の元に残ったのも公孫ｻﾝ配下の田階の判断だし、そもそもが陶謙と公孫ｻﾝは共に袁術派閥の同盟国だから
曹操から離れたのは前述の通りだし、呂布や孫権に至っては裏切ったの意味がわからんし

曹操こそ袁紹に助けて貰いながら献帝の名前を借りて独立した挙げ句に袁紹を逆賊呼ばわりしてるんだが
しかもその献帝の親族を虐殺までしてるしな

>>47
少なくとも曹操から徐州を奪ったのは劉備の裏切りと言っていい。
袁紹からの離脱は裏切りといえば裏切りだけど鉾を逆しまにしたわけじゃないから擁護できなくもない。

あと陶謙と公孫サンが袁術派というのは間違い。
公孫サンが袁術と結んだのは袁術が袁紹と対立してから。
それ以前から公孫サンと袁紹は争っている。
そして曹操に敗れ九江まで下がった袁術は、劉備と争っている。
つまりもし公孫サンらが袁術派閥なのだとしたら劉備は袁術を裏切っていることになるよ？

>>48
だから、そもそもが曹操と組めないのだから裏切りも糞もないってんだよ
何度も言うが劉備は漢の臣なのだから漢室を蔑ろにする曹操は敵でしかないのだからね
それから公孫ｻﾝは袁術派閥だよ、劉虞が袁術を支援した段階で一緒に公孫越を支援に出してるし、そもそもが袁紹と争ってるのはその時に公孫越が袁紹配下の周キンに殺されたからだから
劉備は徐州を治めれば袁術の怒りを買うと言う事はわかっていたから糜竺らに催促されても徐州を治める事を拒否していたけど陳登や孔融に袁術は私欲のために動いてる人間で漢室や民のために動く男ではないと説得されて徐州を治めてるんだよ

というか、官渡前くらいって、曹操が漢室に対して反逆行為ってしてなくね？

献帝の親族を虐殺したのはもっと後だが献帝を蔑ろにはしてるから

というか、その辺は政争じゃねーの？曹操と董承あたりの

政争ではないから
曹操は漢室の実権を無くすために献帝の周りの人間を排除してる、献帝はそれに対して曹操にそれを止めるか自分を退位させるかどちらかにしろと言って曹操を牽制している

>>49
> それから公孫ｻﾝは袁術派閥だよ、劉虞が袁術を支援した段階で一緒に公孫越を支援に出してるし、
> そもそもが袁紹と争ってるのはその時に公孫越が袁紹配下の周キンに殺されたからだから

おっと、うっかり。
以前とおなじ勘違いしてた。お詫びして訂正する。

>>47
>陶謙の元に援軍に赴いたのも陶謙の元に残ったのも公孫ｻﾝ配下の田階の判断だし

援軍に行ったのは田階にしたがったというのは先主伝にあるけど
陶謙のもとに残ったのが田階の判断によるものだというソースは？
先主伝には、陶謙に厚遇してもらったから
田階のもとを去って陶謙に鞍替えしたことがしっかり書いてあるよなw

まあ、劉備の裏切りは全て漢室のためだったんだから
これもよくわからんがきっと漢室のためなんだろうw

>>47
劉備は自称じゃないけどお前の理屈だと自称するだけで裏切りじゃなくなるの？って言ってんだよ
それまで仲良くしてたやつが
「でも俺とお前の大義名分、違うから＾＾」って急に態度かえたら
「昨日まで逆らう気ありません、仲良くしましょう〜的な感じだったのにー！」ってなるだろ

劉備は劉璋裏切ってるし
曹操は皇后殺してるから

>>56
しかも、呂布に叩き出されて
自分から曹操に泣きついて、たすけを求めといてだからなあw

>>58
話しそれるけどちょっと聞きたいんだけど
田予が劉備から去ったのってトウケンにくら替えしたあたりだよね？
これは劉備より公孫さんへの忠誠心をとったとみるべきなのか、それとも故郷に戻りたかったのか
でもそれだとなんでそこまでは劉備についていったの？って思うし
田予の相性が曹操よりなのが気にいらないんだけど
劉備と公孫さんどっちに近くしようかと思ってｗ

論点が劉備が裏切ったかどうかにずれていってるようだが、どっちにしろ曹操が郭嘉や
程�cの諫言を聞かずに劉備を徐州に行かせる愚を犯したのは事実だろ。
これに限らず、助言を聞き入れない場合や自分の判断で動いた場合の曹操は大体
悪い結果しか出ていない。それを度々反省するのが憎めず、魅力のある人だがｗ

少なくとも今の知力91とか、なぜか程�cよりも高い一流軍師レベルの知力は過大。

>>59
伝では母の老齢を理由に帰ったと書かれてるよね
当時は儒の思想の中でも特に「孝」が最重要の価値基準というくらい重視されてた時期だから
劉備との関係よりも「孝」を天秤にかけたってことじゃないかなあ

意地悪く言えば、当時の劉備にそれをひっくり返すだけの魅力が無かったとも言えるけど
「老母を失い方寸が乱れた」と劉備のもとを去った徐庶といい
俺らが考える肉親の情以上に、当時の孝の精神はずっと重い意味があったんだと思うよ

三國志12　総合能力値ベスト30
31位 田豫 80 72 80 78 (310)

>>2より
結構凄い

うーん、劉備と公孫サンどっちよりの相性かって答えには全くなってないなw

一大勢力であった公孫サンより、その下っ端に過ぎない劉備にあえて身を託したとこで
俺なら劉備よりにするかな
劉備のもとを去ったのは、劉備と公孫サンでなく
あくまで劉備と孝を天秤にかけたってことで

>>61
どうも。
母は適当な言い訳で劉備がそこまで魅力ではなかったか故郷でブイブイいわしてる公孫さん選んだのかなって思ったけど
確かにオカン補正もだいぶあったのかもね

なるほどね、劉備が公孫さんの配下じゃなくなったから故郷戻ったと考えれば公孫さんよりかも？
っておもったけどそれなら初めから劉備についていかないだろうって見方もあるしな

>>65
結局のところ、どっちか結論断定できるまでの材料はないんだから
俺のもまあ参考意見程度ってとこで
最後はお好みの解釈の相性設定でどうぞ

>>56
仲良くしましょうとかお前嫌いだとかの問題じゃないんだよ
劉備は献帝の勅命を受けて曹操を誅殺しようとしてるのだからね
何度も言うが劉備は漢の臣なのだから漢室を蔑ろにする曹操は敵でしかない
献帝が曹操を殺せと言ったのは劉備が曹操に身を寄せた後なんだから劉備には何の落ち度もない、単なる漢の忠臣と言うだけに過ぎないね

劉備は利用したりされたりのケースバイケースだからな
劉表、袁紹、孫権等厚遇した勢力は多いがこれは劉備そのものを厚遇したと言うより
曹操には敵対しますが漢には（表向きだけでも）背きません的な意味合いが強い
当然劉備もそれを見越して時には見限ったり利用したりと立ち回ってた筈

単に劉備の将としての価値がそれだけ高かったと言うだけの話だよ
実際に黄巾討伐でも、公孫ｻﾝ配下として戦った対袁紹でも、袁紹配下として戦った対曹操戦でも劉表配下として戦った対曹操戦でも武功を挙げてるからね
劉備からしたら漢室復興のために立ち回ったのだろうが袁紹、劉表、孫権からしたら自勢力を守るための客将でしかないよ

というか、曹操はどうすれば漢の忠臣だったんだろうね

献帝に実権を持たせればだろうね

そんなことしたらすぐ内部から腐敗して他の群雄に潰されるだろうね

そんな事を言い切れる根拠がどこにもないし
群雄とやらを討伐しろと言われて、それを討伐するのが臣の役目だから
当の本人がその漢室を潰す群雄になってしまったら元も子もないし、それこそ逆臣と言われても何も言う権利はないね

とりあえず曹操をsageればいいの？

曹操が過大で、劉備・孫権・袁紹あたりが過小だと主張する人はせっかくなら
各能力値を提示してみてくれないか？
上記の人たちの過大・過小ってよく聞くようになったけど、自分じゃどれくらいが
適正なのか知識不足でちょっとよく分からん。wikiやtwitterでの議論とか見た
感じじゃそういう印象を受けるんだが。
12PKを購入したんで、参考にして編集しプレイしてみたいんだ。

晩年なら下げてもいいかもな。実績無い劉備上げるよりマシだと思う

>>67
いやお前の小便みたいな解釈はわかってるから
俺は「漢の忠臣という大義名分を理由として」曹操を裏切った（利用した）と解釈してるんだよ
建て前がどうあろうと当人達にとっては劉備のやってることはただの裏切りだろ
でもそうやって大義名分をもとにして自分の行動をちゃんと正当化させてる劉備はかしこいから
知力アップさせようぜって話し

>>77
解釈とか言ってる時点でアホなんだっての
ケチを付けたいならその根拠となる史料を示せば良い
それが出来ないなら単なる妄想に過ぎんから

>>75
曹操の統率は90、夏侯惇の統率は75
劉備、孫権の政治は11でのそれぞれの魅力値と同じ(荀ｲｸの政治が高いのも彼の人脈が広い事に起因しているから)
袁紹は知らない

劉備なんて実績ありまくりだろう
曹操と違って負けたあと踏み止まれずに遁走かますから印象的だけどｗ
赤壁からイリョウまでは無敗といってもいいし

劉備が徐州うばったのは漢の忠臣だからっていう理由が１００％
っていうのもお前の妄想やろぼけぇえ〜

帝の信頼あつい宗室の重鎮劉虞をぶっ殺した公孫サン
天子を自称したケッセンと手を組んで略奪ヒャッハーした陶謙
勝手に劉虞を皇帝にしようとして袁術に説教された袁紹
勝手に皇帝のみに許される祭祀をおこない皇帝気分に浸った劉表

漢室復興のためにこんな連中の子分になった劉備さんパネェっすw


なんで彼は曹操ばっかり帝を蔑ろにしたと目の敵にしてるんだろうね
董承への密勅以前に曹操の不敬の行為って何かあるの？
あれ突然すぎてただの権力抗争にしか見えんよ
董承劉備側を擁護するために、演義で許田の狩のエピソードを挿入したとしか思えん

>>78
史料を出せと他人に迫る割には
自分は>>55のソースの提示要求は華麗にスルーw

>>81の質問も逃げずに史料の提示よろしくね

>>73
>群雄とやらを討伐しろと言われて、それを討伐するのが臣の役目だから

朝廷の復興に尽力し、周りの群雄討伐して中原の安寧のため頑張ってたのに
気づいたら逆賊認定された曹操さん可哀相…

寧ろ劉協がもっと早く禅譲してればよかったのにと思うよ
それが魏の臣下たる山陽公の責務だろうに
劉協は逆賊でしかない

自分の命惜しさに漢の逆賊に降る劉備は漢の臣下（）笑

>>85
だって漢室復興のために俺は生きなきゃいけないから（震え声）

献帝の曹操誅殺の勅命を受けているのに無視して徐州で独立
献帝すら裏切る劉備さんッパネーッス

劉性と献帝の勅利用して成りあがったチンピラだよね
入蜀後の呉への対応は慢心そのもの。これが遠因で関羽失ったのに逆切れして大敗して
失意の内に病死とかどう見ても悪党の末路

だがしかし、白帝城に逃げ帰ったあとでも魏の江陵への侵攻を聞き陸遜に私も軍を動かして助けてやろうか？と抜け抜けといってのける図太さもまた魅力である。

呉の荊州攻めって
諸葛亮も関羽も
「呉はうちらと組まないと魏に対抗できない！」
「まさか魏と組んで、自分たちの寿命縮める事はせんだろ」

とか思ってたのかな

単純に関羽が功を焦り孔明の予想の斜め上を行っただけ
まさか一悶着あった土地を手薄するなんて誰も思わないだろ
まあ関羽にしてみればさっさとカタを付ければ問題無いと踏んでたんだろうが…

呉はそれこそ２４時間いつでも狙ってたけど
単純に関羽（と諸葛亮？）が呉を舐めて隙みせすぎたんじゃない
まぁそう思わせるようにしたのは呂蒙陸遜だが
しかしそのあと誰も関羽助けないのがなぁ
自業自得というかなんというか

呉をなめた劉備・関羽の知力は過大だな
その劉備をなめて徐州喪失した曹操も

漢の臣下の>>78ちゃんどこ行った(T-T)

蜀の目的が漢復興なのは劉備氏後の出師の表ですら言われてる事じゃん
実はそれ建前で本音では権力欲しいだけ、なんて史料はテレパシストにしか残せない
そもそも劉備の本心がどうだろうと曹操がそれを見破れなかったことに変りないし

資料に残りようのない人物の本心がどうとか言い出したら、忠臣も不忠者も存在しなくなるね
表向き忠勤に励みながら内心では主君を疎んじて排除するつもりだったのに
実行する機会がないまま死んだだけかもしれんかんね

で>>55と>>81の史料提示の要求はどうなったんだw

曹操が太尉楊彪を袁術との婚姻関係を理由に憎悪し、
反逆者として牢に繋いだのって董承に密勅が下る前の出来事じゃなかったっけ
その際孔融に問い詰められて曹操は
「此国家之意」と献帝の意思であると主張してるが、実際はどうだったろうな

>>98
楊彪とは色々確執あったようだけど
帝位を僭称した逆賊の縁戚を罰するというのは
なんら帝を蔑ろにする行為にあたらないはずだが

楊彪への迫害が董承ら朝臣に危機感を与えたというのなら
やはりそれは、帝云々でなく、その下の権力抗争になるね

楊彪粛清が曹操の主張する通り反逆者袁術の縁戚であることを重く見た献帝の意思なら
世論におもねって彼を釈放した曹操は命令違反を犯してることになるし、
政敵楊彪を排除するために献帝の名を騙ったのなら曹操は主君を蔑ろにする奸臣に他ならない
まあ個人的には前者の可能性は殆どないと思うけど
曹操のやることなすことケチをつけるおしゃべり糞野郎孔融はともかく、
曹操の腹心の荀ｲｸが楊彪を救うため奔走し、満寵も処罰の前に罪を明らかにするよう直言してるんだから
続漢書では曹一族の専横に虐げられた忠臣として楊彪に同情的な筆致だし、
資治通鑑では曹操の個人的憎悪から楊彪を陥れるため罪をでっち上げたとはっきり書かれてる
楊彪排除が曹操主導の権力闘争だとしても、主君の権威を嵩にきて政敵を排除しようとする曹操の姿がどのように思われたか想像に難くない
まあ献帝が権力闘争の権化みたいな董承に曹操誅伐を命じたのはちょっと笑えるだけどね

主君の権威を嵩にきてはいても
繰り返すが、名分としては
天子に背いて帝位を僭称した大罪人の縁戚を裁くというのは
忠臣としての形式から逸脱したものではなく
帝を蔑ろにする行為といえるものではない
まだ敵が多く危うい状態の曹操が、敵対者に勝利するために帝を利用しても
政敵に糾弾される名分になるほどの帝を蔑ろにする行為を常識的にもするわけがない

帝の名を政争に利用することが逆臣というなら
自分が帝位につくために、勝手に献帝が死んだことにした誰かさんとか、もう論外でしょw

つまり董承の件の時点では曹操を逆臣と認めるほどの明確な理由もなく
要は曹操の力が強大すぎて思い通りにいかず目障りとだから除こうという
単なる政争にすぎない

あと、不思議なのが
曹操政権下で出された勅命は
帝自身の意思でなく曹操の意思で出されたものだと誰もが当然のこととして思ってるのに
董承への密勅が董承からの要望で出されたものだとはなんで思わないんだろうか？
やっぱ演義による刷り込みの力なのかねえ？

身から出た錆。徐州で大量虐殺した人が権力持ったら誰でも怖い

>>98
建安元年（196年）
曹操は、袁術と姻戚関係にあったことを理由に楊彪を処刑しようとした。
しかし孔融らが弁護したため、許された。
225年、84歳という高齢で死去した

>>101
楊彪弁護にあたって孔融は春秋左氏伝を引用し、罪は当人の他には親子兄弟であっても及ばないと言ってますよ
まあそういう建前の反面、平気で一族皆殺しとかやっちゃうのが中国史クオリティーだが、
三族誅滅みたいな極刑を施行した為政者は大抵次の王朝では非難されてるからね
ましてや反逆者である袁術と別姓である楊彪に対し、曹操の個人的感情のために帝の名前を騙って罪を着せ殺害しようとするとか、
如何なる論理を用いても到底正当化できないと思いますが
現に孔融荀ｲｸ満寵陳琳みたいな同時代人から司馬彪裴松之范曄司馬光ら後世の歴史家に至るまで、
あるいは楊彪を擁護することで消極的に曹操のやり方に反対し、あるいは声高に曹操の悪行を弾劾する人間が数多存在するわけで
曹操が楊彪を無実の罪で殺そうとしたことが忠臣の道から外れないと主張している人、君以外に存在するの？
居るならソース提示をお願いします

あと劉備が帝位につくために勝手に献帝が死んだことにした、ってそれどうよ
先主伝では曹丕即位の際献帝が殺害されたという噂が流れたとはっきり書いてるじゃん
自分が議論で優位にたつために、勝手に劉備が献帝死亡説を流したかのように主張するとか、もう論外でしょw

>>102
だってそんなことを示唆する資料が存在しないから
後漢書董卓伝ではっきり「帝忌操専逼、乃密詔董承」と書いてある
逆に何の根拠があって董承からの要望だと思ったの？

>>105
やけに都合のいい或の伝聞だけで、真偽も確認せず速効死亡認定とか
随分お粗末な国っすねw
史料に書かれてることが全て！疑う推測は許さん！ってなら
昔の中国には鳳凰や龍や麒麟が実在したんですね！凄いですね！

楊彪の件、主君の権威を嵩にきた行為は認めてるよ
所詮政争なんだもの
それが帝を蔑ろにしてると主張してるソースをよろしく

董承の件については
後漢書と三国志の成立年代と
後漢書がどういう論調で書かれたものかをまず調べましょう
史料批判とか学問の初歩中の初歩ですよ

で>>55と>>81の史料提示の要求はどうなったんだw
まず最初に自分が受けた質問に逃げずに答えようねw

帝の名前を使って無実の人間に罪を着せることが帝を蔑ろにしてることにならないんだ
随分変わった価値観をお持ちですね
許都に移ってから曹操が朝政を専断し、百官を自分の息の掛かった人間に変えたことに対し
献帝が不興を覚えたってのは先に挙げた後漢書など様々な資料に記録されてることだけど
そして自分では何一つ資料を出せないのに「史料批判」とか・・・
つうか明らかに後漢書すらまともに読んでないのバレバレなのに、恥ずかしくないの？
>>102の「やっぱ演義による刷り込みの力なのかねえ？」とか今になって思うとキツイものがない？

>まず最初に自分が受けた質問に逃げずに答えようねw
別人ですけど
逃げずにさっさとソース出してください
君みたいにソースを選り好みしないから、後漢書でも裴注でも何でも良いよ

答えれない質問は「別人ですけど」でトンズラかw
これから、なに反論されてもそれで逃げるんだね


あほらし

答えられない質問は相手を他の奴と同一人物認定して勝利宣言かw
トンズラした奴との勝負(笑)は君の勝ちで良いから、早くこっちが要求するソース出して下さい
こっちは複数の資料出した上に、君からのソース提示要求にも応えてるんだからさ
史料を出せと他人に迫る割には
自分は>>105のソース提示要求は華麗にスルーw
ってのは卑怯だよね

義理・野心とかおまけ程度のステータスにしかなってないものに関連する話題は
ここまでにしないか？正直どうでもいい。

統率や知力に関連した話題をした人の意見を絞れば、曹操の統率は90前後
知力は80前後くらいってところか？
夏侯惇はフォローのしようがない過大武将でOK？

彼らが下がる分と言ってはなんだが、曹洪や于禁の能力はもっと上げてほしいな。

その二人借金断ったり降参しただけでディスられ過ぎ
普段から元々嫌われてたのかもしらんけど

曹洪は武都の戦いで張飛や馬超を敗走させてるし、于禁は官渡の戦いじゃ八面六臂
の活躍といっていい。一流武将の扱いでいいと思うが、なぜか地味な扱い。
あと曹洪は人脈を生かして兵を集め、序盤の曹操軍を支えてるのに魅力が低すぎる。

>>111
曹洪は曹丕が死罪にしようとした時、群臣達から助命嘆願してもらったりと
人望はありそうだけどね。
于禁は・・・規律正しすぎてうざがられたか？

曹丕「張繍もいじめて殺そう」

司馬光「君主のすべき事ではない」

とりあえず、過大過小を語る前提として
話題ふるときはまず現状を示してからにしようよ
前スレでなにやら喧嘩してたが、12でいいんだよね

于禁　統率83 武力78 知力74 政治57
曹洪　統率79 武力81 知力44 政治35

こうみると曹洪ってすごい過小だな

統率は漢中で馬超(93)張飛（94）追い払って（張?89は勝てなかった）
同感じゃ、逃げてる曹操を守るために馬超（97）と一騎打ちして追い払ったんだから

統率武力90あげてもいいけどな

12データ
http://www51.atwiki.jp/sangokushi12/pages/27.html

>>115
＞曹洪 政治35
呂布・袁紹との戦いでは補給を担当してるのに、そこらの脳筋武将みたいな数値・・・
＋30くらいしてもいいような。

知力44は、演義での短気で挑発に乗りやすいところからか。
正史じゃ進言をちゃんと聴くし、50〜60台は普通にありそうだが。

>>116
潼関での一騎打ちということは演義だけど夏侯淵の助力もあった
漢中では先鋒の呉蘭に大勝して馬超はその報告に都に戻ったので
直接馬超を交戦で破っては無く張飛はそのまま戦線に居る

史書基準なら潼関での奮戦は含められない
漢中では張飛らを直接交戦で破ったのではなく張飛の陽動に迷ったが
曹休の進言に従って呉蘭らを撃破した形なので呉蘭らではなく
張飛らを引き合いに出すなら武力統率よりも知力よりの査定

演義曹洪は夏侯淵来る前には馬超と五十合打ち合えてるから
武力に限れば90前半はありそうかな

>>116
張繍（統率80）にすら勝てなかったのに、90は過大
統率79でも高いぐらいだ
いや、むしろ張繍の方が過小なのか

>>117
一時期、政治が60台の頃があったけど定着しなかったな

洪與馬超戰到四五十合、漸漸刀法散亂、氣力不加。

打ち合ってると言うか完全に劣勢だね

>>122
武力に関しては85くらいあってもいいだろうな

>>121
金持ちだったからかな

曹洪と馬超の一騎打ちは演義本文で「漸漸刀法散乱、気力不加」と書かれてるように、四十合撃ち合ってかなり曹洪の旗色が悪い状況
演義では夏侯淵の加勢で何とか助かったような扱いだと思う
つうか曹洪の場合、演義第五十一回で韓当と一騎打ちして三十合で敗走してるから、武力85の韓当以上の数値は付けられないんでないの

曹洪の能力は完全に適正だな

>>120
張繍はたぶんカクの知力のおかげで勝ってる扱い

曹洪はロリコンだったらしい
酒の席で少女を裸にして躍らせたとか逸話も多い

ヨウフに怒られたんだっけ？
とりあえず曹供にアビ「酒池肉林」の追加だな

喜び組か

内政が面白い三國志ないの？
年貢あげたら一揆が起こるみたいな奴

太閤立志みたいに一揆意味無しはあかん

ここそういうスレじゃないよ

曹洪はロリコン買春オヤジみたいなもんか？
こんなやつの立身出世のために雑兵にはなりたくないな…

　　　　 ;:;:;.
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　　　　　;:;: 　 　　　　　　　　　,r'"´￣｀ヾ､　　　　 　 　 　 　 明　 う
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＞ 'ゝ─‐ｲ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ー' ｀`''ー‐'

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹洪

成人年齢や婚姻年齢が違う昔の時代を今の価値観で言われてもね
日本の戦国時代なんかでもそうだけど

曹洪はかなり有能だけど、かなり下衆いおっさんということか

なんか妙にリアリティあるよね

別に有能ではないだろ

じゃあ、そこそこ有能なんじゃね？

総大将に任命されながら実質的な司令官は曹休だと曹操に言われるくらいだからな
有能ではなかったんだろうな

曹洪と曹休を比べたら曹休の方が有能だという証明にはなっても、
曹洪自体が有能ではないという証明にはなってないような…

曹純＞曹休＞＞＞＞＞曹洪

いや、そう言う扱われ方されてる時点で有能はないから
曹休と比べてと言うより曹操の親族と言う肩書きと比べて大きく劣ってると言う事だよ
大将としての仕事をさせる訳にはいかないが分相応な仕事をさせたのでは曹家の名を汚してしまうと言う話
曹家と言う名の置物に過ぎないと言う事

戦闘は平均以上にできるだろ。

洪 78 77 41 51
純 71 73 29 45
仁 80 80 40 37
真 83 71 69 71
左から統率武力知力政治

曹洪最初のほうは夏侯淵より活躍してると思うけどね

武勇　　曹洪＞曹純＞曹休

知力　　曹休＞曹純＞曹洪

総合力　曹休＝曹純＝曹洪

審悳討ったときって白完城って呉領だっけ？

曹洪は徐栄にぼこぼこにされた曹操に馬を渡したエピソードが好きで実績以上に能力を上げてしまう……

夏侯淵＞曹仁＞曹洪＞夏侯惇

>>150
曹洪と夏侯惇の間に越えられない壁があるな

>>145
曹純は知力エピソードあるのにな
光栄の社員は陳寿の三国志は読んでないのかｗ

曹純「夷陵をわざと取らせ、敵を包囲するのよ」
↓
曹洪「こうなってみると甘寧を城にさそいこみ袋だたきにするという策も
名案のようであったが実にくだらない策だったということになる」
↓
曹純「こうなればもちこたえられるまで戦うまでだ」
↓
曹洪「こうなってみるとやはり丞相のおことばどおり城を出ずに守っておればよかった」

>>125
韓当との一騎打ちは計略上わざと逃走したんじゃなかったか？
あれで韓当＞曹洪とは言えんだろう。

>>152
ここしばらくのシリーズの曹純はほぼ60台、12では63だよ
>>145が提示してきたのはいつのだろ

関羽って精子だの演技だの武功だのはともかく大守としちゃカコウトンクラスだろ
張飛は呂布の件あって論外だし、超雲は関羽よりさらに大守むきじゃないし、
ぶっちゃけホウ統生きてたらホウ統がやるだろうし、徐ショもいたら関羽は将軍やってただけ
すくなくとも政治は過大
これは超雲の政治も同じ
こいつら魅力だろ

どうした？ついさっき小学校を卒業したのか？

日本語を覚えたばかりで使いたくてしょうがないんだろ

つか勝った負けたは数値ですべて表せないから有名どころ一人一人に戦闘相性でもつけてそいつと相性がいいとそいつに攻撃だけ能力が上がるとかじゃないと無理だな
ごてごて健康状態や年齢補正で計算よりは楽だ

戦歴豊富な奴を上位に置けばいいよ
一発屋は特技でも持たせときゃいい

149が言ってるとおり
曹洪いなかったら曹操終了してた可能性高いので
知略上げろよ

知略で逃げ切ったわけじゃないだろうに

張飛　＞　曹操　　　　〜　湖北省当陽県三国志友の会一同　〜

どちらも部下をないがしろにしたため徐州を失った

荷駄部隊をオトリにさせて分捕り中の文醜をうっただけで
知力９４とか…

指揮官の統率や参軍の知略は周囲に影響すりゃいい
劉曹孫は人材確保面でなんか技能あげよ？

荀攸の知力は個人的には郭嘉と交換していいと思っている
戦場で顔良の分断、文醜の撃退、韓猛への攻撃、烏巣強襲など進言で様々な活躍をした荀攸が、
戦場ではただ呂布戦で水攻めを発案したくらいしか記録に残っていない郭嘉にいつも負けているのが納得いかん
12の郭嘉は知力96でいつもより控え目だけどまだ高いと思う

赤壁での曹操の発言が根拠だと思うよ
あそこで荀攸と差ができた

郭嘉の言葉
・袁紹と戦えば勝てると予言
・劉備を殺せば賢人が離れると反対
・対呂布戦で荀攸と一緒に水攻めを進言
・劉備を袁術討伐に向かわせると劉備が裏切ると程ｲｸと一緒に反対
・劉備を攻撃しても袁紹は攻めて来ないと予言
・孫策はその内に暗殺されると予言
・無視して劉表を攻めれば袁譚と袁尚は戦争を始めると予言
・袁兄弟残党&烏桓討伐戦で兵は神速を貴ぶので軽騎兵で急襲すべきと進言
・公孫度が袁兄弟の首を持ってくるだろうと予言
・南方を攻めれば疫病に苦しむだろうと予言

>>169
だから戦場だってば

ゲーム的には戦争特化型の荀攸と謀略もできる郭嘉

戦略面で進言した奴と戦術面で進言した奴の評価が
どっちも知力でまとめられてるのが問題なんじゃないのか
システム上は軍師の助言以外は戦術面の効果しかないのに

嫌、内政で思いっきり知力が役に立ってますが

てか12やってないのにここにレスする奴何なの？
氏ねば良いのに

>>174
なら12のスレでやれよw

・袁紹と戦えば勝てると予言
荀�ｹの二番煎じ
・対呂布戦で荀攸と一緒に水攻めを進言
＞荀攸と一緒
・劉備を袁術討伐に向かわせると劉備が裏切ると程ｲｸと一緒に反対
＞程ｲｸと一緒
・劉備を攻撃しても袁紹は攻めて来ないと予言
劉備攻撃は曹操の判断

郭嘉にしか無理だった実績ってほぼ北伐くらいだな

荀�ｹも呂布に濮陽取られたよね(´・ω・｀)

どのシリーズも程�cが末席なのが腹立つわ。肥は程�cが嫌いなんか？

程�cの知力は光栄に限らず他社の三国志ゲームでも低いよ

演義で十面埋伏の計って程イクの策だったよな

あれが程�c最大の輝き

董昭とどっちが上だろう

>>178
曹操に徐庶の解説をする時「自分より上です」と言っちゃったのが運の尽きだと思う
程�cの発言を確かなものにするためには徐庶＞程�cにせざるを得ない

徐庶が曹操軍に降った後、荀�ｹや賈詡をさしおいて曹操軍のトップ参謀に収まっちゃうわけにも行かないから
荀�ｹ・賈詡＞徐庶＞程�cという図式になり、荀�ｹと程�cには２ランクの差が生じる
徐庶の知力を高くしすぎたら孔明が霞むし……
かくして孔明100・荀�ｹ97・徐庶95・程�c92ぐらい？なんて結論に収まる

徐庶も劉備に諸葛亮の解説をする時「自分より上です」って言ってるのでキレイに序列できるね

程�cは徐庶ageしてるけど結局徐庶は程�cの策にはまってるから知力は程�cのほうが高くてもいい気はするけどね。
統率とか政治とか総合力で徐庶＞程�cにすればよさそう

そもそも程ｲｸは演義での活躍がほとんどないから知力が高くなる要素自体がない

程�cが92なら董昭は88くらいかなぁ…
個人的には90あってもいいと思うんだが
陳宮と比べたら

>>185
自分は逆かな
程�cが「徐庶のが上」と言っちゃってる以上、知力は徐庶の方が上でないと収まりが悪い

徐庶の功績は、全部演義基準だけど
・学問を志す前は侠客だった（武力）
・劉備軍の訓練なんかをやって曹仁に危機を覚えさせるくらいに勃興の兆しを見せた（統率・政治？）
・曹仁を簡単にやっつけた（統率・知力？）
・諸葛亮を推挙した（政治・魅力？）
・母の手紙に逆らえなかった（「孝」に従った。魅力？）
・曹操に降っても策を立てなかった（劉備への「義」に従った。魅力？）
・赤壁の戦いで龐統の策を見抜いていた（知力。この話のため、曹操および従軍していた魏の軍師たち全員より知力が高くなるはず）

武力は軍師連中では群を抜いて高いが、さすがに「昔やってた」というだけなら65くらい
知力は95前後にしないと他者との釣り合いが取れない
統率は曹仁より上というだけ。80くらい（曹仁を高くすると徐庶も勝手に上がってしまうが）
政治はあんまりたいしたことをやってない。訓練したことぐらい。魏で出世しなかった事を加味して60〜70でもいい？
マスクデータでは冷静がちょっと低くて義理が高い

で、程�cは武力40、知力・統率・政治90くらいにして「総合では程�cの方が上」とか
「小国で軍師兼将軍をやらせるなら徐庶、大国で軍師兼行政官をやらせるなら程�c」という感じでイメージしてる

程は日本に例えたら黒田 荀が竹中
腹黒いとこはある

郭嘉が竹中、賈クが黒田、司馬懿が家康

所詮参謀なんて 口先だけだろ
韓信が劉邦を導いたように
結局は統率が全てだ
戦地での臨機応変の判断なんて韓信、末端の武官ですらやってまんがな
項羽の女を先頭に並べる戦略も通じなかったらそれまで
文官はすぐ降伏するからあたらぬも八卦で色々いって
たまたま当たれば莫大な評価が下りる
まさにノーリスクハイリターンの口先の世界

>>185
親を質に取られた様なもんだししょうがない
徐庶も人間ってこった

逆にああいう汚え策を労してでも欲しがる程の逸材という事で

当時の中国で親を見捨てたりしたら、村八分ならぬ国八分くらいのダメージがあるからね
だから徐庶の行動は当時の中国人からしたら当然すぎて悩むまでもない行動
あの時母を見捨てたりしたら、徐庶はもう世捨て人になるしか道が無かった

徐庶は程�c荀攸が見破れなかった
連環の計を見破った

徐庶＞程�c荀攸

>>193
その割には、馬超とかそんなに親見捨てたこと責められないよなw

>>195
だから演義では馬超決起によって馬騰が処刑されたという流れではなく、時系列を入れ替えて
馬騰が処刑されたことで馬超が決起したように改変してあるじゃん

？？？「そそのかされて義父切っただけなのに義理0・・・」

呂布が漢の忠臣説ってどこ発祥だっけ？
ちょっと無理あったけどおもろかった

>>197
いや君の場合、そこの芸風変えたらあかんで

>>195
姜維も母親見捨ててるな

母親が説得したから
投降したんだろ

程�cは荀�ｹ・郭嘉のような純粋な参謀と違って
自ら軍を指揮し、幾多の功績を残す知将
知力は徐庶が上でも統率は程�cに分がある

>>197
人のせいにすんなカス

>>202
俺も程�cの統率の高さは曹操の参謀の中において数少ない売りの一つだと思えるけど
今や郭嘉は80越えしたし荀�ｹも追いつきそうなんだよな・・
もはや次回作から十面埋伏ってスキルでもでっち上げてもらうしか

荀�ｹ
統率62　武力14　知力95　政治98

荀攸
統率73　武力26　知力94　政治88

李儒
統率61　武力26　知力93　政治75

キャラ被ってるな
邦正や砲塔もこんなのかと思ったら
将軍系だった

法正
統率82武力47知力94政治78

?統
統率85武力34知力97政治85

武力14と26の差って何を基準にされたんだろうな
武力84と96の差と同じくらいの開きがある理由が分からん

知力高めで政治勝ってる武将は皆武力低めだからね
文官的なイメージ強調したいんじゃないか

演義準拠だからだろ

撃剣てなんなん？
なんで徐序は高めなの

撃剣とは剣術の事
徐庶の能力は高めではない
演義準拠では妥当かむしろ低め

いや、日本では剣術だけど中国ではヒョウや手裏剣みたいなもんじゃなかったっけ？

文官の統率なんて結局武官の陰に隠れて戦場に出てただけじゃないのか
韓信や白起、項羽でも武官の統率名将軍だぞ…

張良は？

袁紹とかの統率も難しいな。
全軍の司令官としてはなかなかだが、
前方で部隊指揮するタイプじゃない。
たまたま囲まれたことあるけど

だからそういうやつは統率を高めにして
適性や戦法を雑魚にすればいいんだよ

荀攸でも荀攸の部隊を統率しているのは名もなき武官で
荀攸はくっついてただけじゃねえの？それで後方部隊をわざと置き去りにして
分捕っている最中攻撃せよとか進言して、それがどさくさに紛れて軍を統率
してたってことになっているような

>>216
袁紹戦のこと言ってるのかしらんが
誰もそこで荀攸が軍を率いて敵を倒したなんて主張してるようには見えないけど
おまえは誰と戦ってるんだ？

12だと11みたいに副官とか付けられないから軍師系武将の統率が高くなるのは仕方ない

流浪時代って関張の統率あんの？劉備上げて弟ども下げろ

関羽も張飛も完全に演義準拠だから妥当だろ

なんでいつもいつもそうやって特定の武将の評価を下げたがるんだよ！？

まあ曹操、夏侯惇は何度見てもあからさまに過大だけどな

勝手に過大だと思い込んでるだけじゃないんですかね

いや、曹操も夏侯惇も何度も過小の根拠出てるけど？

ああ過大ね

同じヤツが同じことを何度も書き込んでるだけだろ

誰が書き込んでるとかじゃなくて根拠が明確だって事なんだが

×根拠
○ネガキャン

正史や演義をネガキャンと言う人達は何を根拠に過大過小を語ってるんだろうな

>>226
わかりやすくて、スルーしやすくて逆にたすかってますよw

でも演義でも関羽より張飛のが頭使ってるんだよな。関羽のが力でのゴリ押しが多い

関羽は初期劉備軍の軍師だし張飛みたいにやらかしはしてないからな

悪ぶってる奴がたまにいいことすると、凄くいい奴にみえるってよく言うだろ？
馬鹿がたまに頭を使うと、凄く頭がいいように見えるんだよ

張飛は粗野な性格で失敗してるが馬鹿ではない
張飛の知力こそが三国志最大の過小評価の事例だろう

過大は女武将全般

相国 そして・・・
華陀〜いもうと〜
中国の果てで国を立てる男RYU-BI

演義の一騎打ちは大将を倒せば、軍そのものが瓦解するからな。
一騎打ちに強い、は武力、統率への大きなプラス要素になる。

もうみんな１でいいよ。
めんどくせえ

めんどくせいならこんなスレにくんな

そして誰もいなくなった…

関羽
統率 100000
武力 100000
知力 100000
政治 100000
魅力 10

>>229
スレ住人のねじ曲がった解釈

もうそろそろ曹操、夏侯惇の過大の根拠を明確化させるためのコピペでも作るかな

>>243
ついでに劉備、関羽、孫策、甘寧あたりも頼む

>>243
おまえアレか　信長の野望　過大過小で武田のコピペ連投している奴か

好きにさせればいいんじゃない？
どうせここキチガイ三国志オタの隔離スレなんだしw

246のような隔離が必要な人間が多いからな

面白そうだからコピペ作れよ

12PKで追加(ってかほとんど復帰)した武将で>>2のランキングに入りそうな武将は居ないっぽいな

王基(77 72 86 85)が郭淮と賈?の間に入るっぽい

マジか
てか王基ってそんな知力高かったのか

実績を見れば妥当でしょ

曹操の実績(統率99)
徐栄に敗北
呂布に敗北
張繍に敗北
孫権に敗北
劉備に敗北

参考
・知力100諸葛亮、知力勝負で敗北なし
・武力100呂布、一対一で敗北なし


夏侯惇の実績(統率92)
呂布に敗北
高順に敗北
劉備に敗北
勝ち戦ほぼ0

どちらも明らかに過大だな

だがさんの秀吉失態集みたいに纏めてから提出城

そう言うスレじゃねえし

>>253
夏侯惇は議論の余地もない過大武将だが、曹操にしたって「記述が多いから敗戦の数が
多いのは仕方ない」という言い訳を考慮しても、統率80前後の連中に負けすぎ。
曹操を大幅に下げるか、劉備達を上げて曹操を90前後に落とすかしないと。
ただでさえ近作はチート特技をもらって無敵状態だから、実績とほど遠いキャラになってる。
徐栄や張繍に負けるとか絶対ありえないくらいチートだからな。

曹操は11の能力が妥当

ローカルで数値いじって遊んでろよ

曹操か過大なら統率で曹操以上の武将って誰になるんだ？

曹操は負けを帳消しに出来るぐらいの幾つもの勝ち戦があるけどな
呂布や劉備にはないけどｗ

「チート」って言葉を使いたいお年頃かw

関羽の敗戦履歴も挙げてやれよ

>>260-261
煽るくせに事例を一つも挙げられないとかｗ
統率80前後の連中に負けるのを帳消しにして統率99になる事例を挙げてくれよ。

>>259
呂布、孫堅、孫策、関羽、周瑜、陸遜、趙雲、張飛、張遼などなど

自ら戦場を駆け巡り領土を拡張し(涼州など直接駆け巡ってない地域もあるけど)大国・魏の礎を築きあげたという点が、戦の勝敗とは別で加点されてる、でいいじゃん>曹操の高統率は
孫親子や劉備も前線に出張るタイプの君主だけど、国の大きさを考慮すると、この加点は曹操が一番多く得るべき
プラス、演義でのラスボス的ポジションで加点
なので、統率一位は曹操か司馬懿が妥当

国の大きさとか能力と関係ないから

関興って正史では文官なんだっけ？
だとしたらアンタら的には関興の知力と政治はどの位の数値にするの？

関興は演義準拠だから正史の影響は受けてないだろ

だから正史準拠だったら（主に知力と政治が）どんな評価にするのかな？って

三戦板に行って聞いて見れば良いと思うよ

でもこの曹操過大厨がどんなに頑張っても曹操の統率が下がることないだろうから可哀想だな

過大厨って言うか明らかに過大だからなあ
変わる変わらないがどうたらこうたらってスレでもないし
単に肥三国志が現実の三国志からかけ離れてるって話をするだけのスレだから

そういうスレなのか
あまり面白くないね

顧客完全無視がモットーの肥社員がこんなスレを見てる訳がないからなあ

＞単に肥三国志が現実の三国志からかけ離れてるって話をするだけのスレだから

実際はこのスレの考え方や評価の仕方が現実一般とかけ離れてるって話なだけの気もするけどね

顧客を完全無視しようがしまいが、
普通は2chなんか見ないだろうし見ても参考にはしないよ。
こんなスレなんか尚更

とりあえず「普通は2chなんて見ない」と2chに書き込む人は普通じゃないんだろうなとは思った

まぁ2chやってる人間は普通じゃないからな

>>277
姑息なやり口だな

本当に普通の人じゃなかったでござる

まぁこんなスレが何の参考にならないのは本当だよなぁ

過去に
「肥の評価＞スレ住民の評価」
って結論着いてる

じゃあ評価はせずに事実だけ出しとくよ

曹操の実績(統率99)
徐栄に敗北
呂布に敗北
張繍に敗北
孫権に敗北
劉備に敗北

参考
・知力100諸葛亮、知力勝負で敗北なし
・武力100呂布、一対一で敗北なし


夏侯惇の実績(統率92)
呂布に敗北
高順に敗北
劉備に敗北
勝ち戦ほぼ0

敗北だけを羅列して何が事実だ

能力99とか100とかなら敗北は許されなくなるのは当然でしょ
夏侯惇に至っては挙げようにも勝ち戦らしい勝ち戦自体がほとんど存在しない

統率評価の材料は勝ち負けだけ

＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／

こ　こ　か　ら　陰　湿　な　ネ　ガ　キ　ャ　ン　ス　レ　に　な　り　ま　す。

　　　　　　　　　　　ご　期　待　く　だ　さ　い　！　！

／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼

事実を列挙されただけでネガキャンだと感じる人はここに来なければ良いと思うぞ

>>282
三国志１２で関羽の統率９７を見たときはこのスレ住民の存在の矮小さを実感したな。
もう三国志�Wあたりの能力値基準に戻してしまえば、無駄に騒がしくなる事もなくなるんじゃないかな。

関羽は実質一回しか敗北してないからな
それも魏呉連合軍と言う三国志上最も大きい勢力相手だし
97でも妥当だろう

魯粛に手も足も出せずに最終的に二郡奪われたのは？

負けより勝ちがないのが問題。于禁戦は大勝だが戦略的には敗北だしまともな勝ちがない

三郡は戦争する前に奪われてるのだが

劉備軍で戦略出来る奴なんか諸葛亮か法正くらいだろ。

黄権が何したのかすら知らない無知はあまり喋らない方が良いと思うんだ

>>290
関羽は実質一回も勝利してないからな
高武力はともかく、高統率は過大

関羽は演義中基本的に勝利進行ですけど

一騎打ちでだろ

一騎打ちでも戦でもだよ

戦kwsk

孔融救出戦
対紀霊戦
対袁術戦
対王忠戦
対顔文戦
対于禁

大体こんな所かな

>>284
逆にこれらの敗北を覆い隠してトップになるほどの勝利が曹操自身が率いた戦にあった
のかを教えてもらいたいくらいなんだが？
上でも誰か指摘したのに、具体的な事例を挙げずに過大厨だの煽りレスするだけじゃね。

>>286
このゲームの統率のメインの役割が「部隊の攻撃力・防御力」である以上、勝ち負けが
数値に大きな影響を与えるだろうよ。ゲームやってないの？

関羽と曹操を比較して関羽の方が上になる方が理解できんけどな
官渡だけでも荊州を失ったことの100倍の価値はあるだろ

奪った領土の大きさは戦の強さとは関係ないからな

> 孔融救出戦
演義にこのくだりあったか？
正史にゃ一文もねーだろ
> 対紀霊戦
一騎打ちで副将を討ち取るもこう着状態になり、呂布の裏切りで撤退
２度目は呂布の仲裁で紀霊の方が撤退
> 対袁術戦
どの戦いだ？　基本的に指揮してねーぞ
> 対王忠戦
馬上の王忠を捕まえての勝利、一騎打ちじゃん
> 対顔文戦
一騎打ちだろ
> 対于禁
災害による降伏、しかも戦役の一部、局地戦での勝利でしかなく
全体で見たら大敗北

>>303
別に関羽が下で大いに結構だがね、過大だと思うし。
問題なのは関羽より上か下かより、>>6の面子で曹操がトップなことだし。

�@
兩馬相交、衆軍大喊。量管亥怎敵得雲長？數十合之間、��龍刀起、劈管 亥於馬下。太史慈・張飛兩騎齊出、雙鎗並舉、殺入賊陣。玄�ｺ驅兵掩殺。 城上孔融望見、太史慈與關・張??殺賊衆、如虎入羊羣、縱��莫當、便驅 兵出城。兩下夾攻、大敗羣賊、降者無數、餘黨潰散。

�A
紀霊軍に勝ったが張飛のミスにより引いてるのだから、勝ちだね

�B
當先一將乃關雲長也、大叫、

還不受死！』袁術慌走、餘衆四散奔逃。被雲長大殺了一陣。袁術收拾敗 軍、奔回淮南去了。


�C�D一騎打ちだろうが戦で勝ちなら勝ちだね

�E全体で見たらも何もない。勝ちは勝ち

てかケチの付け方が幼稚すぎ

いままでのゲームにおける能力値のつけ方からすれば
関羽とか曹操とかのビッグネームになると
その他一般の武将とは評価基準が違うってだけの話だと思うけどね

そういう特別扱いがダメだって主張にも一理あるけど
「ラスボスや神様が特別扱いされるのに何の問題が？」って方が
より理解されやすい考え方なんだってことでしょ

単純に関羽が勝ち続けているからだよ
劉備や孫権はいくらメジャーでも90以上にはならない
曹操や夏侯惇は過大だと言うだけの話

>>308
いや、だからそういうイメージ補正云々を取り払って演義・正史の記述から評価
してみようってのがこのスレだろ？曹操が演義のラスボス扱いだろうがなんだろうが
実際の記述からはとてもトップになるような活躍はしてないってだけ。
ラスボスだから神様だからでOKなら、このスレにいる意味は全くと言っていいほどない。

大体、曹操個人が最強じゃなくてもゲームとしては十分曹操勢力が最強でラスボスに
なってるし、演義を読んでも別に最強キャラとしては描かれてないよ。正史はなおさら。

>>309　
そういうのは特技や戦法で強くしてあるから
統率に還元する必要は無い

むしろ曹操がチート特技持ってるだろ

初期は魏武の強が強いとか言われてたけど今はどうなってんの
義勇兵のゾンビアタックとか騒がれてたしバランス変わっていってるよね

お話にもなってない
曹操チートは変わってないよ

よーし、わかった
曹操は過大、夏侯惇も過大、関羽も過大
これで決定でいいよ
おまえさんの完全勝利
PKでおまえの好きなように編集していいぞ

ということで、この話題はめでたく終了
何かあまり話題に出ない人をお題にしようぜ

関羽は過大じゃないから
勝ちとか負けとかの問題でもないし

大物のはずだが、いまいち話題に出ない
能力値も中途半端な曹休さんとかどうだ

12の数値
統率74　武力75　知力62　政治56

話に加わりたくないなら加わらなければ良い
自分で過大も過小も思ってないならこのスレに来なければ良い
なんか間違ってる？

>>307
三国演義の場合は文字通り一騎当千な武将が単騎で前線で暴れまわるから
一騎打ちの勝率そのものにも軍事全般で大きな意味があるな。
白馬での顔良にしても顔良の武勇のみで曹操軍が軍そのものとして機能しないくらいの
ダメージを受けてた。
それを関羽が討ち取り、曹操軍は軍としても息を吹き返した。
三国演義基準なら、一騎打ちでビッグネームを討ち取った＋圧倒的な一騎打ち勝率は
統率、武力に大きく影響するだろう。

>>317
知力高いな

>>317
「千里の駒」と見込まれて次世代のエースとして期待されるも
漢中の攻防戦に参戦後、なぜか西方軍から外されて中領軍に配される
東方軍の主将として登用されたのは曹丕の代になってから
この事から曹操の期待に応えられる器に育ってなかった事が見て取れる
その後の実績を見ても曹真と比べると一段落ちる

身内大好きな曹操が苦笑するレベルなら統武60台でいいレベルかもな

曹休と言えば、石亭でポカしたイメージしかない

曹休は過大だね

漢中での攻防は曹休個人は完璧だろう
蜀の意図を完全に読みきり張・馬の動きを完全に止めた
対呉でも曹休個人は良かった、臧覇がちょっとポカしたのと曹仁に完全に足引っ張られて退却することになっただけだし
問題は石亭の一件のみだろう

>>321
実績だけでなく、人柄は曹真の足元にも及ばん奴だったろうな。
賈逵の進言を無視して罠にはまって、賈逵がいなけりゃ命はなかったろうに賈逵を
逆恨みするとか。さすが陰湿な曹丕と一緒に育てられただけはある。

>>321
中領軍って結構な要職じゃなかった？
地方に出て手柄をたて、中央の要職につくってのは普通によくある出世コースだと思うが

>>319
ゲームでは一騎打ちで討ち取ると部隊が消滅したりして
演義の表現ができているのに、無理矢理に統率まで評価する必要が無い

だったら関羽や張飛とぶつかる軍は全て一騎打ち始めるくらいじゃないとダメだな
それから一騎打ちに対する武力の影響も低すぎる。5違ったら確実に討ち取れるくらいでなきゃとても表現出来てるとは言えない。

>>329
つまり、一騎打ちで討ち取られなかった相手は
武力差を4以内におさめないといけないわけですね
　
張飛　99
関羽　98　
紀霊　94
顔＆文　93以下
顔＆文に歯が立たなかった曹操軍のみなさん　そのさらに下

ついに紀霊さんの時代がやってくるw

>>312
だから統率上げる必要ないはと言ってるだろ

統率99で上げる必要がないもクソもねえわ

>>329
趙雲、武力90台はおろか、80台も討ち取った経験なかったんじゃないか？
趙雲の武力、かなり下げなきゃならんなｗｗｗ

んなこたねーよ

趙雲は一人で50人の魏の名将を討ち取ったチート武将だから

趙雲に討ち取られた50人の魏の名将の名前って聞いた事ない
誰？

関羽＞趙雲＞文醜＞徐晃

公孫賛が文醜に追われてる時、趙雲が助けたが
打ち取るまでは行かなかった

>>335
多すぎて書くの面倒くさい
ググれ

>>290
その一回が致命的だろ
要地失って自身も敗死

劉備・呂布にしても最後の戦いでポカして敗死挽回も出来ず

関羽は戦闘面は問題ない。荊州も寝返った時点で無理ゲだし。むしろ知力と政治が過大

またアンチ関羽がいるのか？

事実を書いただけでアンチとはこれいかに

挽回がどうたらとか統率と何の関係もないしな
能力に運とか入れてみるか？

関羽は楽進、李通、甘寧にも負けてるだろ

>>341
糞スレageんな

>>343
ソース

正史楽進伝、李通伝、甘寧伝
あと文ペイにも負けてるな

関羽は演義準拠だから正史は関係ないね

なら孫権も演義準拠だな
二宮も呂壱事件も無く評価できる

>>348
孫権は演義査定で能力決めてるだろ
政治も魅力も高いまんまなんだし
演義で得してる数少ない呉のキャラだよ

そういえば12じゃ魅力は無かったな

劉備孫権は過小だな

短小

短小は曹操だろ

短小は曹操、楽進、張松

>>346
良いこと思い付いた
それで関羽を下げるんじゃなくて、そいつらを上げてやれば良いんだ

甘寧は演義準拠の方が能力高いし(政治以外)
楽進はとっくに正史準拠で高能力になってる
李通はむしろ過大

正史準拠で能力付けると誰が総合1位に相応しいんだ？
やっぱ曹操か司馬懿？

夏侯楙

司馬懿って武力が高いようには見えないが
将軍だとしても

高くなる要素はゼロだな
司馬懿の武力は過大だろう

文官軍師の武力は全員一律で1な

根拠は？

撃剣使い涙目

>>346
正史関羽て愚将だな

公孫淵が過小

>>359
強いて言えばそれなりに剣を振るう事が出来、
自分に降りかかる火の粉を払う程度の腕前は有るんだろ

尤もそんな事司馬懿に限った話じゃないけど

根拠は？

演義で戴陵やら費耀と一緒に負けた時だったか司馬懿が撃ち合ってるシーンが一ヶ所だけ有ったような

糜竺って弓の達人だったらしいけど武力に反映されてたっけ

>>368
散々既出の議論だが、糜竺の弓馬は実戦での戦績無し
多分六芸としての御と射なんじゃない？

子孫まで弓馬は凄かった、ってもそれでなんか戦功上げたわけじゃないしね
まあ弦も引き絞れそうにないし、馬からも振り落とされそうな武力29からもうちょっと上げてもいいんじゃない、くらい？

>>365
過少かなぁ…公孫淵がああも好き勝手出来たのは
征討に手間がかかる遼東って地理的条件と半独立状態でそこに影響力をもってた公孫氏だった部分が大きいような

まぁ司馬懿にフルボッコされたのはお気の毒な気もするけど

プラスの要素ないだろｗ黙ってても維持出来たのに調子に乗って自滅

むしろ統武が過大だな。残念な張魯ぐらいでいい

あっちの油断があったとはいえ、カン丘倹率いる数万を撃破してるから
戦闘関連はがっつりとは下げられないんじゃないの。上げる必要もないとは思うが

毋丘儉は過小

数値上げるなら、あの勢力を築き上げた公孫度の方じゃないかな？

本体同士が当たると勝手に一騎討ちでいいよもう
赤髭や燕人さんや呂布からは逃げ回るゲームな
ただ呂布や髭みたく赤兎持ちは速度上がるから地形に引っかけるか海戦な
海戦は提督持ってないと武力-50な

>>376
徐栄｢公孫度はワシが育てた｣

>>357
大雑把に四捨五入でつけるけど、

曹操
100・80・90・90・100　460
周瑜
100・70・100・80・90　440
諸葛亮
90・60・100・100・80　430
劉備
90・80・70・80・100　420
司馬懿
90・60・100・90・80　420
陸遜
100・60・100・90・70　420
呂蒙
90・90・90・70・70　410
孫策
90・100・70・50・100　410

こんな感じで、やっぱ曹操が最有力なんでないの。

正史の曹操は知力要素がほとんどないんだけどな
てか正史で武力を評価出来るのは関羽、孫策、太史慈などのごく一部の武将だけだし

本願寺ですら一向宗のゾンビアタックが猛威をふるったのだから黄巾賊も張角存命中は兵数が年々増えてもいいし各地の治安下げてもいい
中国全土巻きこんで後々にも影響与えてるのに黄巾の乱は過小

正史なら曹操の武力は90オーバーだろ

正史で曹操の一騎打ちシーンがあるなんて初耳だ

張譲の館ネタか龍亢の反乱兵ネタか

諸葛亮,司馬懿,陸遜辺りの武力も根拠あるの？

>>379
呂蒙 の武力がたけーよ

>>381
>黄巾賊も張角存命中は兵数が年々増えてもいいし各地の治安下げてもいい

シナリオ開始が184年で、年内に張角さん死亡しますが
そのシステムでいいですかw

>>387
�Yだかで200年ごろまでたまに黄巾残党が都市を襲うイベントがあったし
そんな感じでいいんじゃないかね

もう少し地域力と言うか国力に意味を持たせてほしいなぁ。
人間はそうバンバン生まれるわけでも増えるわけでもないんだから。

そこら辺は思う時あるけど
スレチになっちゃうからほどほどにね

>>380
とりあえず、孫子で

演義だろうが精子だろうが武勇を轟かせた奴は威風みたいなのでいいよ
武力だけだと張飛や呂布みたいなんがかわいそすぎる
どうぞの軍神ぐらい荒ぶってくれないと毎回策にかかるだけの特に呂布が敵にいても怖くなさ過ぎて悲しすぎる
げぇ関羽と常山の優男みたいに知力過大でもおかしいし

日本語でおけ

とりあえず一定以上の武力あるヤツには、周囲の敵部隊の戦意だか士気だか下げる効果ぐらいつけたらどうだ、という事だろうか

>>392
もっとちゃんとした文章書ける様になってから投稿しようねボク

>>392は呂布が必死に書いたと思えば微笑ましい文章に見えるはず

>>396
この程度で主簿は務まるん？

>>193-196
馬超て当時の倫理観からしてもマジ基地なんだな

倫理観がどうのこうの言ってられない状況だったからな

親を人質になんて常套手段なのに考慮しなかった徐庶は過大

曹操「せやな」

あんなに詳しいのに程�cは何故徐庶を推挙しなかったのか
司馬懿は殺してでも連れてこいだったんだから楽勝だっただろ

荊州で勉強していたから、推挙しようにもいないじゃん？

>>396
いくらなんでも呂布に失礼ですぞ！

弁亡論で丁奉と一緒に名前が有る鍾離斐って鍾離牧とは別人？

>>405
それが過大過小の問題に関係あるなら調べてやるよ

孫堅は過大

孫堅を過大と言う奴は間違いなく正史を知らない

正史にお詳しい>>408先生の解説に期待

>>409
その前に何故過大評価なのかを語るのが先じゃね？

そんな王平な〜

リロッてなかった
華雄「関羽かと思ったら孫堅だった」
酵素「俺過小」

孫堅にも曹操にも勝った事ある
徐栄て実は凄いんじゃね？

死に方がしょぼいけどね

死に方が武将の能力評価に結びつくのか

一人で散歩中に殺されるとか、用心深さが無いだろ

女に現を抜かして息子と典韋を殺された曹操は知力10で良いな

>>415
戦死、戦病死は無関係ではないだろ
刑死、獄死だって経緯によっては関係する

孫堅の場合どうなるんだろ
勝ち戦の中での思いがけない不幸な戦死だから

やっぱり下げるべきなのか

孫堅さんの有名な敗戦と言えば陽城の件があるな。
袁紹が派遣した周昂に落とされ、取り返しに行ったが果たせなかったヤツ。
今の数値が妥当かどうかとはあまり関係ないが。

孫堅の場合、戦死ですら無いから間抜けっぷりが

最終的に予州は奪い返してるだろ

劉曹孫は主人公補正だろうが孫堅はよくわからんな孫策ならまだしも
しかし孫堅の評価についてよりぽっと出の死に方厨のがきになった
どんな凡将でも主君守って仁王立ちで死ねば高評価なのか？
死に方云々なら最後に個人の感情で軍動かした劉備も下がるけどいいの？
死に方厨は意味わからん

とりあえず孫堅>>>越えられない壁>>>皇甫嵩なのは間違いない

なぜ皇甫嵩？
なんか孫堅と比較対照になるようなことあった？

漢武将としての序列の話をしてるんだよ
漢の武将としての実績なら
孫堅>>>>>越えられない壁>>>>>>その他大勢なのは間違いないからな

黄巾の乱平定した皇甫嵩の方が実績高くね

皇甫嵩はいつから黄巾討伐の総大将になったんだ？

>>426
そういうことか
急に皇甫嵩の名前が挙がったんで
なんかあったのかと思ったよ。

最近、ちゃんと根拠をあげて自分の意見を語れる子が少ないよね
なんの根拠もあげず不等号とかw

きちんと正史を読んでいればわかる程度の話だからな
てか孫堅は過大とか言ってる奴の根拠の方がさっぱりわからんし
まあ正史を知らないってだけの話だと思うが

正史の知識自慢バトルしたいのなら三戦板にでも行けば？

演義や正史の知識を基準にしないなら過小も過大も存在しないんだがね

で、お互い根拠はあげず
「正史を読めばわかる」「おまえ正史読んでないだろ」
とかいう攻撃に専念するんですねw

自分は絶対に根拠はあげず
他人に根拠をあげさせ、その揚げ足取りを狙うというのが
このスレの高等テクニック（笑）

なんで読んだら全員納得するような基本知識までいちいち挙げなきゃいけないんだよ
違うってんならウダウダ言ってないで孫堅よりも優れた漢武将の一人でも言えば良いのに

否定する方が根拠あげろとかw

あんまり孔明の知力100査定に文句たれる奴らがいたから演義での孔明の実績貼った奴もいるスレだぜ
正史での実績書いてけばいいだろ

根拠じゃねえだろ
孫堅が漢武将ナンバーワンじゃないってんなら誰が孫堅より上なのか言うのは当然だろ、頭おかしいのか？

漢武将ナンバーワンだと思うなら、その根拠をあげればいいだろ、頭おかしいのか？

「対董卓戦で一番活躍した」というならある意味妥当かもしれんが「漢武将ナンバーワン」は明らかに過大だな。

だから孫堅以上の武将って誰なんだよ
サッサと言ったらどうなんだ？

漢将？なんて区切りじゃ曹操もエントリーできるで

>>438
あえて、檀石槐っていう人いたらおもしろいんだけど、
まぁ、孫堅自体、張温や袁術の一将軍に過ぎないし、局地戦が殆どだから、
ナンバーワンってしてしまうのに抵抗があるのもわからない事もない。

檀石槐は漢武将ですらないでしょ
袁術の配下だろうが最も実績を挙げてるのは事実だし、極地戦での実績なんて黄巾討伐の功績くらいでほとんどの武功は単独で敵勢力撃破してるし

檀石槐はギャグなんだけど

というか、陽人の戦いも局地戦だろ。遷都の意志を決定づけたとは言えども。
あと、別に孫堅の功績は否定しないよ。上位に食い込んでもおかしくないと思う。ただ、評価し難いとそれだけ。

陽人の戦いを除いたら董卓 対 反董卓連合は曹操が徐栄に大敗を喫した戦くらいしかないがな
他の諸将に至ってはろくに戦おうともしてなかったし実質一人で董卓を撃破したと言っても過言じゃないから

それは過言だろ。別に戦う意志がないにせよ、対峙してるのも戦争だろ。

現に董卓は孫堅一人を籠絡しようとして無理だとわかるとすぐに遷都してるしな

徐栄は梁県での遭遇戦で孫堅軍を打ち破っているぞ

時期あやふやだけど朱儁の離反のタイミングを考えると
遷都は軌条路線だと思うけどね

≫443‐446
後漢書の董卓伝には陽人の戦いの後、董卓自ら軍を率いて孫堅と戦い敗れるともあり、
陽人に限らずとも孫堅の大功は確かで、局地戦ばかりとも言えないんでは。

それに大きく見れば孫堅が袁術陣営の一人と見なされるのは全く正当だと思うけど、
「袁術の一将軍に過ぎないし」って若干言い過ぎじゃないかと思うんだけど、どうかな。
袁術伝に「孫堅に撃たせた」とあるくらい間違いなく袁術上位の力関係ではあるけど、
後漢書の劉表伝によれば、「袁紹が劉表と手を結んだ（のに対抗し）、袁術と孫堅は合従して当たった」
諸侯同士の協力体制のような表現もある。

元々烏程侯・長沙太守という官職・根拠地（袁術とは別の）を持った存在で、
推挙されて破虜将軍、豫州刺史だから単なる部下には収まらないと思う。

まぁ「単なる一将軍に過ぎない」と能力落とされるのかという議論もありうるだろうし、
（周瑜他の群雄以外の名将は上位に値しないのかとか）、
そもそも独立性云々自体が無意味な議論かもしれないけど。

(http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1360503162/433-434代行)

董卓率いる軍を破ったというのはあったぽいけど、その後に関東軍が長安に攻め入らないというのが、ちょっとひっかかっている。
なんつか、本隊をコテンパンにやっつけたらそのまま追撃するんじゃねってこと。それもないし、朱儁の動きとか見ると意外と董卓の主力は生きてんじゃないのかと。そういう意味も含めて局地戦と評した。

で次に、独立性って意味でいうなら、孫堅の戦略というかそれより上の面での評価って話なんだね。
孫堅って、この辺が不明瞭な感じがするんだね。だから、一将軍って表現を使ったし、ナンバーワンってのにも疑問符付けた。

そもそも孫堅の武功って陽人の戦いだけでもないしな

後漢書に「周キンが陽城を奪う」「袁術、周キンを撃ちて之を走らす」ってあるな
実際に周キン（周昂？）と交戦して撃退したのは孫堅かな

>>418
演義呂布は魅力もっと下げて良いぞ
最後が見苦しいからよ

曹操の最期に比べれば全然だよ

孫権なんてもっと

孫権の死に際の描写てなんかあったか？

すまん勘違いしてた
最後＝晩年だと思ってた
ごめん消える

演義の孫権は老害のとこが描写されないまま英明な君主のまま死んだからな
呉じゃ珍しく演義で優遇された人でしょ

>>460
それは優遇なのか？
たんに出番をスルーされただけでは…

曹操の統率→９０くらい、知力→８０くらいに
于禁の能力→全般的に底上げ、加齢での減少幅大
曹洪の能力→全般的に底上げ、加齢での減少幅大

劉備の能力→全般的、特に統率を上げ
張飛の知力→加齢での増加幅大
趙雲の統率→７０〜８０くらいに、政治→６０くらいに
魏延の統率、知力→上げ

孫権の能力→全般的に底上げ、加齢での減少幅大

と、こんな感じである程度の不満は収まるんじゃなかろうか
他で細々した調整はとるとして

全然だな

一般人気(知名度)がありすぎて、逆に割りを食ってるのはいるよな
演義主人公格の関羽、劉備なんかはそう

逆にちょっと三国志知ってます層から人気あるのは、過大気味かも
趙雲や敵役の曹操など

マニア人気が高いのは作品ごとにバランス獲りでトップクラスになったり地味になったり揺れてる感じ
カクカとかね


三国志自体がマイナーだった１の頃は、劉備も関羽も高めだった事を考えれば、今後三国志がもっとメジャーになれば
曹操や趙雲、呂布下げの、孫権やカコウトン上げが来るかもしれない
まぁ趙雲辺りは女子のイケメン正義理論で過大のままかもしれないが…(イケメンという解釈自体が変わる可能性ま僅かにあるが)

意味がわからん

劉備上げる必要は無いわなあ。晩年の曹操を落とせばいいだけだわ

曹操、夏侯惇は過大

>>466
別に曹操と劉備２人だけの話じゃないからな

まぁ確かに曹操の壮年期はバリバリだから、統率以外は高くて問題無い
ただ、一騎当千の将軍クラスと同数でぶつかって勝っちゃうってのはさすがにおかしい
曹操の強さはそこまでそもそも辿り着かせない富国強兵度合いなんだから

逆に劉備は若い頃は将軍クラスに統率あるべき
それと武田信玄じゃないが、負けても負けない影武者のような技能か

ただどちらにせよこの２人は主役級かつ英雄だから、過大でも構わないとは思うんだよ
イメージ的にもゲーム的にも
だけど趙雲はどう考えてもおかしい
１からおかしい

どう考えもおかしいのは曹操と夏侯惇だな
趙雲は妥当だよ

おかしいのは>>ID:Jdkpo0gsの頭と性根
どうせ公平に査定する気なんか無い癖に

ほんとにリアルに趙雲ってなにした人なのか知りたい

三戦板に行って聞いてくれば良い

郭嘉や夏侯惇を漢字で書けない程度の人

６みたいな年齢によって能力値が大きく変動するシステムを
導入すれば半分ぐらい解決する話がかなりあるんだけどな

それ以前の問題が山積みなんだが

>>471
親衛隊長として劉備の嫁さんと子供を助けた人
大部隊を率いた経験とか、戦局を動かした経験は多分無い
（多分）子孫が書いた趙雲別伝のお陰で大分得をしてる

個人的には司馬懿が過大評価だと思う
第四次北伐では張コウの意見を悉く無視したあげく、
追撃しちゃならんところで反対した張コウ本人に追撃させて本人戦死
お陰で第五次じゃ曹叡に勅命とお目付役まで送られないと軍を統率出来ない

90は行かないと思う

政治面じゃ州大中正の導入で九品官人法を思いっきり変質させてるし、
皇帝じゃ無くて皇太后の勅でクーデター行ったことで魏・それから禅譲を受けた晋の皇帝の権威どん底に落としてる
実務者としては優秀なので、ぎりぎり80で耕作・屯田・治水などのスキル持ち

統率や政治ではなく、知力で物事解決したような気がする

>>470
ゲームの査定に公平さは要らないよ、実際の事なんかわからない
でも説得力は要る
>>476の言うように、キョチョやテンイと似たような立場(それよりかはだいぶ部隊も率いてるが)
武力に関しては関張に匹敵してもおかしくないが、なんなら統率知力もある程度高くても問題無いが、政治は絶対おかしいだろ
なんで趙雲のあの立場で総合力上位に割り込んでるんだよ、余裕で地方取りまとめてなきゃおかしいだろ

必要なのは説得力じゃなくて正史や演義の記述な

おまえらって、ほんと趙雲別伝だけは大嫌いだよなw

一つでも嘘がある史料の内容は全て認めません！
っていう趙雲別伝への態度を他に適用したら
世の史書はほとんど全滅だろ

>>478
当たり前だろw
そんなのは前提の上での話だよ
それを踏まえた上でも減点法ばかりで曹操がしょぼいやら(現状少し過大かとは個人的にも思うが)言う奴もいるんだから

>>479
趙雲が凄いのはわかるけど、だからといって総合力で関羽や張飛(も色々と問題あるが)より上ってのはどう考えてもおかしいだろと

お前らって誰だ？
てか減点がどうたら関係なく曹操は過大だろ
趙雲のどこが過小なんだかもサッパリわからんし
演義読んだ事ない奴か？

>>482
わかった、わかったよ、趙雲が武力最強でもいいよ、趙雲が強いのは認めてるんだ
でも、知力、統率、政治についてなんか納得いく説明出来るの？
少なくともその立場に実際付いてない以上、それらの立場でやってる奴よりずっと根拠が必要なのはわかるよな？

>>482
>>477
>武力に関しては関張に匹敵してもおかしくないが、なんなら統率知力もある程度高くても問題無いが、政治は絶対おかしいだろ
>なんで趙雲のあの立場で総合力上位に割り込んでるんだよ、余裕で地方取りまとめてなきゃおかしいだろ

政治がおかしい（高すぎる）と主張してるように見えるが

納得いく説明てなんだ？
過大だと言ってるのはお前じゃないのか？
何の根拠もなくカダイダーってわめき散らしてるだけのアホに説明する事なんて何もないんだが

>>485
横レスで悪いが、

09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)

方面軍司令官で軍政・民政のトップだった関羽より政治が高いのは何故だろう、
と思う人がいてもおかしくないさ

例えば、自分なら関羽と趙雲の政治・知力は逆にする
趙雲は対呉戦についての意見が妥当だと思うし、その反面、政治的な実績は関羽に劣ると思うから

関羽の政治が過小なんだろ

>>487
魏の西部方面軍の軍政・兵站の面倒見ていた郭淮が75なら、
関羽は行っても70くらいじゃないかと思うがねえ
むしろ夏侯惇の政治70はないわー


と、他の武将の能力値と照らしながら根拠出して語れば良いんじゃね？
あまり喧嘩腰になってもつまらんよ

根拠出さなきゃならんのは過大過小言ってる人間だろ
なんで無根拠に戯言ほざいてるアホにいちいち解説してやらなきゃならんのだ？

>>484
んー、まぁ一番言いたいのはそこかな
武力だなんだは解釈でどうとでもなるけど、政治はねぇ、なんの根拠もない
しいて言えば、イケメン趙雲様は万能にこなすはずっていうくらいしか思い付かない

>>485
んじゃお前に返す事も何もないからレス無用だよ
おかしいだろって感じる部分は既に挙げてるし
実際やってる奴よりイメージだけで高いってのは、徐庶の武力が楽進より高いようなものだ(こっちは一応徐庶の武力に少し根拠はあるが)

おかしいのはお前の頭な

>>489>>491
これがお前のレスの全て？
曹豹レベルだな、せめて内容のひとつでも書けよw
スレ主も残念だわー

自分のイメージだけでワーワー騒いでるんだから頭がおかしいで合ってるな

チラシの裏にでもかいてろよｑ

>>ID:Jdkpo0gs
元気でね

これからは過大だ過小だと言った奴から根拠を提示するくらいはルール化すべきだな。
しない奴はスルー対象で。読めば分かるだの言う奴も同様。

>>496
わざわざこのスレでルール化するまでもなく
本来は議論の基礎のはずなんだけどなあw

>>476
宣帝記だと
第4次で司馬懿が孔明破ったことになってるけど

やっぱ後世の跡付けかね

歴史とは常に勝者が書き換えるもの

晋書がいつ編纂されたかも知らんのか？
司馬懿らのこと、誤った知識でぼろくそに貶してるんだぞ？

晋書が司馬懿を貶してるって何のギャグだよ

司馬懿の嫁の事かも

とりあえず、擁護しておくと、
・一般的に史書は次の王朝に書かれることが多数。
・で、王朝はその前の王朝を貶して自分を持ち上げる。
・加えて、王朝が短いほどその傾向が強い

例えば、
史記における殷帝辛（紂王）、始皇帝
三国志における曹髦
隋書における煬帝

この辺が顕著かな。

でっていう

しょせん中国の塗り直し歴史観だからな

前の王朝ボロカス書くより前の王朝スゲーって書いてその王朝乗っ取った俺スゲーって思わせればいいのに

乗っ取る事を肯定したら自分も乗っ取られるってわからんのかな？
魏も晋も八王の乱も同じ理屈で動いてるのに
後漢があれだけ長く存続したのは王莽が悪党だと徹底的に広めたからだぞ

それだけで国が200年も持つなら誰も苦労はしねーよw

原始時代の人間に社会性を持たせようとすれば思想教育が絶対なんだよ
だから孔子などの思想家が無茶苦茶もてはやされた
特に『忠』は国を維持する上で最も重要な概念
それを否定したら野蛮人だらけの臣や民を統治など出来るはずがない
後漢が長く存続出来たのは子供の頃から王莽は悪人だと徹底的に刷り込まされる事で誰も王莽の真似は出来なくなったから
現に後漢が滅んでから血で血を争うような時代が何百年も続いている
野蛮人を統治すると言う事はそれだけ難しいと言うこと

とりあえず、禅譲を調べて欲しいな。みんな王莽の真似事してたし。

ちなみに儒教というか中国は思想的に『忠』より『孝』ね。つまり、宗族制。
確か、『国家』より『家』を重用してるんじゃなかったけ？

後漢は長く続いたっていうが、200年くらいで、袁紹挙兵くらいまでにすると170年くらい。意外と短い。
というか、長く続いたと言うよりも直接的に崩壊する要因がなかっただけなんじゃない？
水滸伝というか、北宋もそうだし。

コーエイ三国志の過大過小の話がすっ飛んでるぞ
トウ艾の息子のトウ忠って姜維と四十合戦って弓とかもかわしたみたいだから武力は姜維と同じ数値でいくね

年齢差を考慮しようぜ
�ｹ忠が少し下でいいだろ

１２って年齢で能力変わったりするの？

>>502
首のことじゃねえ？

>>512
老趙雲=姜維
老姜維=トウ忠

みたいな感じか

>>515
老趙雲は60代、老姜維は50代だけどな

>>516
韓徳と言う猛者がいてだな

つ韓徳　63 76 25 16

老韓徳　63 76 25 16

韓徳　52 92 15 22

韓徳てあれか
次々に部隊差し向けて
そのたびに武将討たれた人？

部下が討たれたのならまだ良かったんだけどな。

だって俺生きるの好きだもん
人生サイコーみたいな

劉虞が過小だろ

兀突骨が過小すぎるだろ
なんだよ知力１って

ネタキャラ枠って事だろうな
劉禅の3594が過小って言ってるようなもんだ

藤甲兵ってチートだよな。何故孔明は採用しなかったのか、雨なら無敵じゃん

雨でも油が染み込んでさえいれば大概の物はボーボー燃えるよ

>>486
「方面軍司令官で軍政・民政のトップだった」ってのは荊州時代を指してだとすると、
たまに言われる「庶務を取り仕切ったとされるのは潘濬」理論で評価が伸びないのかもね。

(関羽は予・徐州時代に徐州を収めたって記述もあったからそっちかもしれないが）

趙雲は一応太守経験者、入蜀時と北伐失敗時の進言、
後は中護軍が中央の軍を握る分だけ割と政治的な重要性が高い官職ってくらいかな。
（蜀だと後の費イ）


まぁ関羽のが高くていいだろうけど、７０以下で５差未満は誤差の範囲でしょ。

劉循の統率低すぎる

劉循の加点要素って何だ？

ラク城に籠って劉備軍を相手に一年持ちこたえた、ぐらいかな

ただ、単独ではなく張任や劉カイなんかと一緒に守ってたようだし
演義も含めて劉循の事績が少なすぎるので、はたしてそれだけのみでって感じはする

その程度の功績で過少扱いなら勝利した朱然なんかはどうなるんだ

>>526
消防の頃俺も同じ事考えてた

藤甲兵のやつらを谷間で一人残らず焼き殺しちゃったからじゃないの
それでだれも藤甲を作れなくなった

郭図武力８９は欲しい

>>521
部下じゃなくて息子だったな
創作の人物とはいえ
息子撃たれて自分も戦死とは可愛そすぎる

趙雲が主役のトンデモ中国映画では目立ってたな韓徳

目立つｶﾝﾄｸか…一杯いるな

とりあえず中畑はノーカンでひとつ

>>522
節子それSWEET三國志ネタだろ

>>537
kwsk

>>541
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97_(2008%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%98%A0%E7%94%BB)

趙雲もあれだな
演技の活躍基準だと妥当な能力だけど、
正史見ると以外に地味でアレレ？となる武将の典型

演技は物語
正史は現実

そりゃバランス取れ無いわ

郭沖｢孔明はワシが育てた｣

趙雲は名前と字がかっこいいから得してるよな

>>543
元々演義準拠のゲームだし
正史準拠で見なけりゃ良くね？

またアンチ趙雲キチガイか

まあまあ落ち着いて

まぁ今や趙雲は過大評価がゲーム的にひとつの売りみたいになってるからな、女武将が定番化するように

それでも一時期に比べれば少しずつマシにはなってるような気はする

毎度の事ながら本当に酷い妄想だな
そう言う妄想に浸ってないと精神が崩壊する病気にでも掛かってるんだろうか？

>>546
夏侯淵妙才もかっこよくないか？名前が
諸葛亮もいい
２字姓は基本かっこいい

>>552
魏の武将も有名になり、字も知られるようになって、確かに少しは得してる可能性はあるね
昔の夏候淵はただの脳筋として扱われがちだった
惇の劣化スペア扱いつーか
もちろん実際の活躍有りきでないと名前だけで極端には変わらんけど

>>547
もう趙雲とか関羽みたい連中は演義準拠以前に聖域というか触れてはならんという暗黙の了解が有る気がする
だから議論するだけ無駄だろう

>>554
まぁそれはあるね
呂布の武力100や、孔明の知力100のように、御約束になってるわな、そりゃ12作も続いてるんだから
ただ自分で編集する際の参考として意見をぶつけるのは大いにアリだと思うがねぇ

自分なりに適正だと思う設定→観戦→史実に近い勢力推移→よっしゃ、と楽しむタイプもいるし

源義経が　美男子だったってレベルと同じ。

呂布武力100と孔明知力100は鉄板だから今後もそうしてほしいものだ

演義だとその二つはほとんど違和感ないよなぁ

呂布も孔明もむしろ100では足りないくらいの事はやってるからな

だが落雷使ったり幻術使ったりするのはどうかと思うぞｗ

>>555
>自分で編集する際の参考として意見をぶつける

こういうのなら歓迎なんだけど
実際は自分で編集する際の数値を押し付けて
少しでも否定されると真っ赤になって暴れだすようなのばかりだからねえ

諸葛瑾って統率とか特技とかは過少だと思うけど政治と武力ってどうなのかな？あんまり数値の基準になる話が無い気がするんだが

文官の評価って難しい

張魯はもう少し何とかしてほしい

>>561
っていうか>>555はそういうタイプだと思うべ

過大過大しか言えないカスばかりが残ってしまった

元々カスばっかりだっただろ

豚野郎＝ゴトケン＝p31220-ipngn100405kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp

ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1362941435/
孫堅孫策のショボさは異常

イミフ

島津貴久とかと比べたら孫堅は息子大成した補正でも過大だわなあ

孫堅を過大とか言ってる奴は正史を知らない

地盤築いた訳でも董卓壊滅の要遠因ですらないからな…

孫堅といい孫策といい大将の癖に不注意すぎるわ
虎狩り君もだけど

董卓壊滅ってのが美女連環を言うなら全く関係ないけど、長安に撤退した事を言うなら孫堅が董卓を壊滅させたと言って良いから
それから地盤は気付いているし
正史を知らない人間が語るのは止めた方が良いと思う

ここ正史を語るスレじゃないんだけどなw

>>573
不注意がダメなら、曹操なんて何回もその不注意でピンチに陥ってるわけだが。
しかも自力で切り抜けたわけではなく、配下に助けられてるのばっか。
このことから見て、曹操と孫堅・孫策を比較して後者の方が「大将の癖に不注意」
とは必ずしも言えないだろう。曹操は単に運よく配下に助けられてるだけで不注意
である点では同レベルかそれ以上と思う。

曹操過大と言われても
他に誰が統率ナンバー1が良いと聞かれたら、他に誰も居ないだろ
司馬懿も曹操より実績あるかと言われたら違うし
周瑜は早死にで活動期間少ない

孫策で良いよ
統率97くらいでトップで


曹操も司馬懿も統率は90くらいだな

孫策はねーべ
せめて、曹操か袁紹に勝ってればなぁ

むしろ曹操がない

>>577
このスレで曹操の統率No.1を推す連中はいつも「曹操以外にいない」だの
「曹操以上の実績者いない」だの言う割にはそのNo.1になれると断言できる
ほどの具体的な「実績」を一つも挙げないじゃないか。
曹操だけ減点評価とか逆恨みみたいなこと言い捨ててそれっきりな奴ばっか。

統率１位なぁ
孫堅、孫策、関羽、とか実際に実働部隊単位で強い＆有名な奴らじゃないの

曹操だって若い頃は〜とか言い出したら劉備とかだってなぁ
という訳で、折衷として加齢による減を細やかに大きく設定したら良いんでない
現状じゃなく、それこそ30〜50単位で
孫権や呂蒙、髀肉の嘆も再現できるし

呂布もな
どちらしても曹操はないよ

統率力というデータは、１万〜２万人規模の兵士たちの戦闘能力に影響するものであって
一万人を１ユニットと考えてどう動かすのか、とか
多くの勇将や参謀たちをどう活かすのか、という能力ではない

統率力（１ユニットの性能を強化するパラメータ）の他に
複数ユニットを効果的に運用するためのパラメータがあればいいんだけどな
そこで曹操を100にすればいい

ついでに政治力も「一都市の内政が効率的に進む」という能力であり
「複数都市を持つ大国の運営」とか「多様な人材の抜擢・運用」という能力ではない

なので曹操は統率力も政治力も100ではない
曹操を100にするなら統率や政治ではなく他の能力値を設定するべき

兵士一万がどうたらとか意味がわからんけど
とりあえず曹操は90くらいが妥当だよ

>>585
大局観やカリスマ、って感じのパラメーターかな？

>>586
多分、ゲーム上ではそれくらいの単位の部隊の攻防力に影響するからでしょう

国家経営能力は100だけど部隊戦闘力は100じゃないだろう、という話だよ

武力、統率、知力、政治なんて汎用的な言葉だから混乱する
一騎打ち、部隊戦闘力、計略成功率、内政効率って言えば分かりやすいのに

細かく分けすぎると煩雑になって余計にマニア向けになるから今のコーエーの方針じゃ
抽象的な名称でごまかすのが精一杯か。
けど、さすがに内政能力と外交能力や統治者としての統率力と部隊統率力は分ける
べきだと思うわ。求められる能力が違いすぎる。

どちらにしても曹操が統率トップはないわな

もう、信長の野望の過大過小スレみたいに
曹操は過大の隔離スレでも作ってやれば？

曹操はこれくらいが適正
統率８６
武力８０
知力９３
政治９６
魅力９４

カリスマ１００

てか１とかってカリスマなかったっけ？

カリスマが何なのかがサッパリわからんし武力80の根拠も全くないな

呂布との戦いのとき
張遼だったか（？）もしくは高順と一騎打ちした逸話あんじゃん＞曹操

当主は皆武力50でいい。絶対衛兵任せなんだから

逸話って何だ？
とりあえず演義では呂布相手に逃げ回ってるシーンしかないが
正史でもそんな記述は見た事がない

>>582
関羽は楽進や甘寧や李通や文聘に負けてるから統率トップは無いんだとよ。

関羽は演義準拠だと何度言えばわかるんだい？

呂蒙に負けたじゃんっていうと、
この辺も堂々巡りだなぁ。

で、あえて、聞いてみたいのだが、
曹操の統率が過大として下げた場合、
下手すると、総合一位の座からも落ちる。
何処で保管するのか、もしくは曹操以外で誰が総合一位が適任か、
そこを聞いてみたい。

演義だと司馬懿って魏延とちょっとだけ打ち合ってるんだなｗ

総合一位って要するにその時のパラメータの種類次第でしかないからなぁ
水指があった時は周瑜が一位じゃなかったっけ？

戦闘系を細かく分ければ将軍が優位になるし
知力政治力を細かく分ければ軍師系が優位になるし

総合一位は結果であって、誰を総合一位にするかとかから考えるべきではないだろ

そうでもないけどな。
総合一位ってのはこの時代で一番優秀だったのは誰がってのも含まれるし、
総合ランキング自体も優秀さの序列みたいなところもある。
語るにはいい話題だと思うがね。

まぁ曹操の総合一位も様式美となっていそうな気もしなくはないがね。

劉禅の能力を真面目に考察したらどれくらいだろうか

武力と統率は不明だよな。事績がなさそうで、まぁ、低め。
で、知力は、専横を許したってことで低め。
政治は、一応、40年持たせたが、後年の政治的評価が低いってことで60くらいかな。
魅力は、劉備や諸葛亮のおかげかもしれないけど、裏切りが少なかったことでそこそこ高めの80くらい。

統率10
武力10
知力10
政治60
魅力80

とりあえず、こんな感じでいかがか？

政治はいらんだろ。この人は悪政善政云々じゃなく無関心なレベル
先人が頑張ったお釣りを緩やかに食い潰しただけ

統率トップは陸遜で好い
これなら無難

>>606
合肥か襄陽を抜いていたらわかるんだが

>>598
１２ではこんなスレの言い分なんぞ軽やかにスルーの統率９７だったからなｗ

やっぱり神だからな、そら神補正はあるだろう
ブッダでも２４００年、イエスで２０００年、関羽は１８００年間神やってんだから、そら統率も高いよ

>>608
たとえ肥以外のメーカーでもこんな糞スレの言い分なんか参考にしないでしょ

キャラゲーの側面もあるからわざわざ人気武将を極端に弱くしないわな
システムに噛み合わない特技持ちとかで使いづらくなることはあったろうけど

数字上限が100とか120なのが悪い

関羽
統率80000 武力98000 知力70000 政治60000 魅力95000

こうすれば過小にも過大にも見えない

ここは「世間の人気に異をとなえる俺ってカッコイイ!!」という
厨二病精神全開で語り合うスレだからな

メーカーにとっては一番参考にしちゃだめなものだw

過大過小と言っても5下げるべきとかショボいのばっかりだからな
仮に肥がここ見てても大体合ってるでスルーだろ

>>614
曹操を大幅に下げろと前スレから必死に粘着してる子のことも思い出してやれw

曹操は下げろというより、なんでもかんでも高いという能力配置がおかしいんだろ
知力政治が98くらいあっても、統率武力が80以下くらいならそんなもんかと思える
趙雲なんかは逆に知力政治が高過ぎ

周瑜のように現場で動いてかつ大将でも軍師でもあるような立ち位置なら総合力が高くてもわかるんだが
(個別の能力値ではスペシャリストに敵わなくて実際の使い勝手が微妙になってもそれはそれ)

曹操は武将としてなら過大評価と思うが君主としてラスボス扱いならまあこんなもんかな？と思ってしまう

曹操も現場に出突っ張りタイプだろ
いろんなピンチを戦争でひっくり返してきたタイプなのに
統率トップかどうかはともかく最上位クラスなのは間違いないと思うんだが

多分劉備が低すぎるんだろう、だからバランス的におかしく感じる
曹操、孫堅、劉備は黄巾党の時代から現場で活躍してて評価上がってるのに
一番現場で体張ってた劉備だけが低いとか

>>616
くどい
あと糞スレageんな

>>619
劉備は劉邦とごっちゃにされているのか同イメージに捉えられている気がする
劉備は負け戦もあるけど、兵力の数負けが殆どだと思うんだけどな

ほとんどの武将が12で統率が大幅に上がったが張飛だけは違和感無いな
今までが低すぎた

劉備さんは強くしない方が「らしい」けどな。何でも自分で出来ちゃう劉備は劉備らしくない。(演義ではね)

>>623
12じゃ魅力が無くなったから統率上がったな
9みたいにオール70台+登用補正だと蜀のトップとしてどうよ感あったから嬉しいけど

劉邦こそイメージで軍事能力は過小評価されてると思う
項羽には負けまくったが、それなりに名将の章邯・英布には自ら降してるしね
なんといっても中国初の馬上で天下取った皇帝だから

それまで
始皇帝、二世皇帝、三世皇帝、義帝しか皇帝いないけど

>>625スレチきえろ馬鹿死ね

>>625
死ねよ

>>625
死ね

>>625
死ね

なにこのひとたち、怖い・・・

これがキチガイか…

>>625
死ね

趙雲

出世能力から判断して楊松は過小

出世してないやん
漢中落ちたら曹操に殺された

統率：直轄部隊の戦闘力（他の部隊の戦闘力には影響しない）
政治：内政の効果

出世能力を表すパラメータは無い
統率や政治に反映させてはいけない

国主に意見を言える側近的な立場になったくらいだし、政治30前後は酷くね？
知力は一桁でもいいかもしれん

あぁ、でもそれだと相対的に弱体化するか

むしろ知力が張魯＞楊松なのがおかしい。宦官に踊らされた雑魚と同レベルだろ

劉曹に知れ渡るぐらいだから金に汚い事は張魯も知ってたと考えるのが自然
それでも重用したんなら楊松は間違いなくデキる男。政治70は欲しい

三国志のドラマを見たコーエーは、チンキュウageリジュsageエンショウsageビボウageするんだろうなあ。
単純だよな。劉備配下のビボウは統率80武勇85政治70知略77ぐらいか。
コーエーならマジでこの能力にするな。

三国志のドラマって何？
中国に住んでいる人？

>>642
スリーキングダムのことだと思うぞ
BSで放送してたしレンタルビデオ屋でも見れるよ

基本的に、強めの武将は能力だけじゃなく特技も揃いがちになる
だから余計に過大評価って感じになりやすいんだろうな
特技を持っている事で充分強いんだから、数字上はインフレを避けるべきなんだよ

例えば趙雲を統率85武力96知力60政治65くらいに下げるとしても
特技に敵中突破（兵0になってからもめっちゃ粘る、攻撃力もそれなりは維持）みたいのを特有スキルとして設置しておけばそれほど不満は出ないんじゃないかと予想
あと敵の策略にかかりにくくなる特技か
知力を上げちゃうと、軍師ばりに策をかける側にもなっちゃうから微妙なのよね
武力もそうだが、策をかけるのと避けるのは別会計にしてほしいといつも思う

特技といえばこれまで武将一人に1つだったり沢山あって強いやつは多く習得してたりとかいろいろあったけど、
個人的には複数あったほうがこの武将には一つ付けるならこれしかないけどゲーム上クソ特技とかなくていいと思うんだがどうなんだろ

周瑜は過大

基本的には防衛戦は侵略戦より有利だしな。

地の利があるし、防衛戦でボロ負けってパターンはあまり無いよね
呉、蜀の滅亡期ぐらいかな

>>644
死ね

>>648
そん時の呉蜀は内部がボロボロに腐ってたからな

陸抗は西陵で攻めと守りを両方こなしたのが凄すぎる

>>648
防衛戦でボロ負けしたら負けた勢力が普通滅ぶだろ
その頻度が高けりゃ乱世も長続きしない

とはいえ、後漢末なら防衛戦ボロ負けは少なくない

大勢力は殆ど内から腐って自滅なんだよな。だからこそ孫策の評価が高い

孫策が倒した勢力って、小勢か賊紛いかだろ
発展途上の一州で割拠してんだからとても大勢力とはいえんぞ

揚州＋αだから
国力なら蜀よりデカイだろ

孫策は大物と戦う前に死んだのでボロが出なくて済んだ

劉繇と劉勲ってどっちがデカいの？

なんの差ですか？

そりゃ、アレでしょ

>>655
割拠してたから勢力単位なら蜀（劉璋）より小勢

袁紹は家督争いで内部から崩壊したからノーカン
旧蜀は劉ｼｮｳが暗愚で劉備を内に招いたからノーカン
蜀は劉禅が暗愚で内部から崩壊したからノーカン
孫策だけが実力で大領土切り取った(ｷﾘｯ

これが孫策信者です

>>661
つまり曹操最強という結論にいきつくわけかｗ

結局、総合No.1は誰なの？
孫策？

実際のとこ、董卓っていうのがしっくりくると思う

張角を押したい
黄巾が弱すぎる

確かに農民を率いてあれだけの大軍と勢力を有するってのは凄い事だね

統率・政治・知力はマックス近く、武力も相当上げたって良い気がする
なまっちょろい中央の文官みたいな君主が70とか80とかあるんだし

つ、釣られないぞ

三国志シリーズで落雷使える作品も結構あるけど
演義でも落雷の術は使ってないよな
精々水滸伝の公孫勝くらいだと思う

落雷は元ネタ天地でしょ

>>663
孫策はないな
政治力が未知数で本人曰く治世は権のが上

総合力じゃ、何だかんだ言っても曹操になるだろうな

曹操に｢君と余だ｣と言わしめた劉備が、ナンバーワンかツーになるのでは？

なんねーよ馬鹿死ね

武将の価値≒統率というこの風潮

いやまあゲーム的には間違いなくそうなんだけど

>>670のように〜曰く、で能力値に反映されるなら、>>671もアリだと思うわ

うせろ自演か虫けら死ね

>>674
策の政治力は未知数、これといった実績もなく
本人評以外に判断材料もない

備の能力の判断材料なんて三国志でも五指に入るほど豊富なのに
〜曰くだけで能力が変わるなんてありえない
ケースバイケースって言葉を知れ

あんまこんな言い方したく無いが劉備はただの空き巣…だよな？

空き巣じゃないから・・・

家に人いても友人親族のふりして盗みに行くから

劉備は ぬらりひょん

徐州の反乱独立は押し込み強盗
益州のだまし討ちは提携の名目で内部に入り込み、そのまま乗っ取り

曹操を非難して押し込み強盗さすが汚い

劉備って演義の主人公だから、必要以上に何でもアンチ中二患者に叩かれてる気がする
解釈次第でいくらでも悪く、しょぼく出来るからな〜過去の人物だし

実際は劉備は稀代の英雄レベルだと思う
そうでなきゃそもそも生き残りすら危うい
特に武力な
皇帝にはなってるけど、それは孔明らの力が大きいのは史実の通りだし、流浪時代も含めむしろ政治は低めでもいい(任された範囲のみを治めるのは得意だろうがゲーム的には外交その他もあるし)
遊軍で生き残り、評価を高め、地盤まで辿り着いた統率武力知力といった戦争現場で活きる能力こそが高い人物だったのでは？
だからこそそれが衰えた脾肉の嘆があるのだし

大した策略家だよな
劉備の統率知力武力大幅age待ったなし
それぞれ+15〜+20が妥当

まあ凡庸な平社員でも教育と経験値次第で大物に化けることもあるだろうから
その点劉備はやはり血筋だけを見ればサラブレッド

劉備の武力は高くみても85以下にしか思えない
統率まあそこらへん
それ以上になる要素がないからな

武勇を誇るタイプでもないし
統率＞武力な感じだろうね

漢武将ナンバーワンはトウタクじゃねえのｗ
一番きつい西涼平定したんだし

>>682
知恵はあるけど技術に乏しいっていう印象はあるね。
まさに一個の侠って感じなんだわ。

黄巾＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞西涼

皇甫嵩＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞董卓

皇甫嵩も曹操らからしてみればただの老害の一人だったんだろうなあ

１２にはいなかったけど呉彦の武力が過小すぎる
曹彰まがいなこともしてるし、８６ぐらいが打倒なはず

吾彦だった

末期は全員統武＋5してええんやで

>>693
どこからが末期なんだい？

末期だとしても十分な評価を受けているものはいるから
杓子定規に全員統武+5は流石に考え無しではないか？

末期＝過小がにわかに有りがちな間違いだからな
荒れに荒れてた前半と鼎立時代の小競り合いを一緒にするのがおこがましいレベル

新たなパラメータ「文才」を導入するのはどうだろう

孔明、曹植あたりがトップ候補かな

なんか意味あるの？それ

意味なんていくらでも作れるだろう？
ノブヤボの教養みたいな位置付けでも良いし、外交や内政・計略に影響しても良い

ゲーム的な意味じゃ無くてメタ的な話で言うと
曹操って総合トップがお約束みたいな感じなんだけど、戦争とか現場に実用的な能力がトップってのに違和感覚える人も多いと思うんだ
文才ステ（おそらく曹操もトップ10入り）が入ると、現場能力を多少抑えても余裕で曹操の総合トップが確保されるからね
武器能力込みでどうのこうのの頃もそうだったけど、コーエーも数値バランスとお約束やファン感情の兼ね合いを苦労してる感じだし

末期の武将の個人の能力の評価は難しい面が確かにあるよね。
動かした兵力、切り取った領土の規模で考えれば、杜預、王濬、王渾あたりの統率は
もっと高くても良い気もするが、そこは武将の統率の高さというよりも
晋呉の兵力と訓練度、士気の違いって部分の方が大きいだろうし。
決して杜預らが凡将と言うわけではないけど、時流で勝敗はすでに見えていたというか。
晋の大軍から建平を守りきった吾彦の統率ももっと高くても良い気もするが、
建業までの航路の途中にある一つの城を落とすのにこだわっても時間を無駄に浪費するだけだから
スルーしたって面もあるわけだし。でも、他の城が次々と落城、降伏する中、最後まで城を
守りきったってのをゲームで再現するなら統率を高くするしかないのかなとも思うし

文才について事跡が残っている人物は数値化できるだろうけど、
大多数の登場人物は適当に付けるしか無いぞ
そういうのは特殊技能にした方がいい

>>698
素人考え丸出しだね
用途も考えずにパラメータの項目だけ先に決めるって
ここは単に人物評価する所じゃない
ゲームシステムに対して人物評価する所だ
用途も考えずじゃ全く意味がない

しかし教養はもちろんだが、武力も政治も適当っちゃ適当だわな
政治やってない奴の数値が、キャラクター人気だけで優遇されてたりするし

異民ってだけで原始人みたいな数字付けられるのが可哀相

>>702
お前が考えてる査定よりはマシだろうよ

まあ勝者の歴史が残る以上、負け組が弱く評価されるのはやはり仕方ない

負け組みが異常評価されてる三国志でそりゃない

袁譚は過小評価

三国志の武将よりも戦国武将の方が能力高いのが圧倒的多いのは何でよ
12でALL80超えてるのトウガイだけだし

信長の野望は一騎討ち無いから武勇系パラが武田信玄とか君主系でも高武力になりがち、
査定自体も地方有数の名将なら80〜90台になるなど高めだし（そもそも最大値が100固定じゃないし）
良くも悪くも演義でイメージが固まってるのと違い能力を低くしにくい気もする

日本の人物だから低く評価したら地元の人に文句言われたりしそうだしな
ノブヤボの過大過小スレとかも好き嫌いが出まくるのかカオスだし

武勇がなぜか高いだけで

みんな司馬懿孔明陸遜みたいな政治もする将軍タイプだからな

戦国武将のほうが優秀なのが多いんだから仕方無い

体つきも進化してるだろうし司馬懿孔明陸遜その後の英傑らの故事も知ってるだろうからな

将才なら三国志の連中も劣らないだろうが
鉄砲兵器がないのと中国兵率いて日本の武将に勝っててのはムリげー

鉄砲抜きの斬り合い殴り合いの白兵戦でも三国時代の装備じゃかなりきついだろうな

>>713
体つきは中国人の方がデカイだろ

>>713
体つきは寧ろ劣化してると思う

長身と言われてた信長でさえ170そこそこだからな
義龍に至っては化け物扱い

信長＞＞＞曹操

なのか？

秀吉＞＞＞＞＞＞＞劉備
家康＞＞＞＞＞＞＞孫権

なのは確定だろうが

>>715
能力を比較するなら能力以外の条件は同じで考えないとあかんのっでない？

信長は曹操より董卓に似てると思う

唯才精神とか合理主義とか、信長と曹操ってかなり近いと思うけど

能力としては似ている部分も多いと思う
でも性格や考え方はだいぶ違うかな

仮にノブヤボで三国志を見立てようとしたら
曹操＝信長として
劉備＝長政？　　孫呉＝毛利？　　袁紹＝義元？

劉備はガラの悪い謙信

性格が似ているからと言って、回りとの相関図まで一致するわけないでしょ

孫権＝毛利輝元

>>719は劉備をナめすぎ…
と言いたいが、蜀のメンバーは大体が演義仕様だと能力が高めだけど、
劉備の場合、演義補正がかかると逆に下がりそう

正史だと楊奉斬ったり楊懐と高沛を騙し討ちしてるからな
演義だと逆に命を狙われる始末

劉備は蜀攻略に絶命していたら悪人と評価されていても差し支えない人物

劉備＝秀吉

関羽＝清正
張飛＝正則
趙雲＝小六

孔明＝半兵衛
ホウ統＝勘兵衛

姜維＝三成
劉禅＝秀頼

>>691
吾彦は続三国演義で出番は短いが、なかなかの強さだった
それ位あってもいいかも

劉備は長生き出来なかった家康

将軍追放した信長が曹操なら外戚で四方手尽くして永らえさせようとした劉備は義昭。中央と関係ない所で勢力伸ばしてラスボスの地位得た孫呉が北条一門ってとこじゃね？

司馬懿＝家康
司馬昭＝秀忠
司馬炎＝家光

>>734
長期政権の徳川幕府は一応ハッピーエンド感あるけど
晋は内輪揉めと異民族蜂起であっさり滅んじゃうしgdgdだよなあ

>>729
劉備が悪人とか無いわ
それは演義の聖人君子扱いに反感抱いて感情面で裏返しの勢いついてるに過ぎないよ
悪人とされるが実は…とか、善人とされるが実は…ってのは、カウンター感情が出てくるもの
２ちゃんねらは反骨の相の巣窟だから仕方ないけど

>>735
じゃあ足利三代で
司馬懿＝尊氏
司馬師・司馬昭＝義詮
司馬炎＝義満

>>736
そうだな
せいぜい小悪党がいい所

>>736
とりあえず「演義の反対の評価をしたがる奴は厨二」と叩いとけば
歴史通気取り出来るから便利だよね

悪党かどうかはともかく蜀攻略に失敗した時点で三國志そのものの存在がなくなりゲームすら出なかったと思うけどな
ある意味三國志ユーザーは劉備に感謝すべきかもな

まあ、乱世の英雄なんて多かれ少なかれ悪党だわさ。

>>739
いやいや至って平均的かそれ以下程度だよ
それらの集合体が現代まで残る伝聞だからね
厨二はそれらよりずっと下の底辺ってだけ

中国4000年の歴史ってさ
人や国家じゃなくて中国大陸の歴史ってだけだよね

なら日本でもアメリカでもヨーロッパでもオーストラリアでも、どこでも4000年の歴史アルって言えちゃうじゃね？

>>743
書き込み時間紀霊

中国4000年の歴史の中国と中国大陸の中国は同義ではないと思うよ
少なくとも中国人に言わせれば

>>743
出来事や人物の記録をした文書と、
記録の内容を裏付ける物証がないと歴史という言葉の対象外じゃないの。

文書だけで物質的な証拠がなければ神話と区別が付かないし、
逆にモノしかない場合は考古学とかそっちのほう。

そういう意味で、中国人は昔から記録マニアだから歴史が長い。

>>727
劉備さんをディする訳じゃないが
比較したら個人武勇と魅力以外圧倒的に秀吉が優れてると思うよ
特に智略、政略、戦略は

大名過大なノブヤボなら劉備は義久や元親ぐらいの能力は貰える

演義だと藤堂高虎とか徳川家康みたいなタイプになるかもね
正史だと前田利家とか顕如かも

秀吉配下には関羽張飛に匹敵する部下はいないけどな

義弟どころか分身レベルに優秀な実弟がいたわけだが

関羽張飛⇔竹中黒田
趙雲⇔弟
孔明の罠⇔利休の茶

こんな感じでＯＫでしょう

関羽張飛は加藤福島だろう
張飛と福島は酒癖の悪さも共通している

竹中は孔明だろ
今孔明っていうくらいだし

730 自分：名無し曰く、[] 投稿日：2013/06/05(水) 17:44:15.82 ID:RwclgIcI [1/2]
劉備＝秀吉

関羽＝清正
張飛＝正則
趙雲＝小六

孔明＝半兵衛
ホウ統＝勘兵衛

姜維＝三成
劉禅＝秀頼

>>753
役割的にはそうだろうけど、重要度が全然違うでしょう
>>750の意図的には、重要度の話でしょうし

どこかで太閤記は三国志下敷きにして半兵衛=孔明、清正=関羽、正則=張飛
といったキャラ付けにしてると聞いたことあるけど、孔明が関張が本格的に活躍する前に死ぬって
どんな三国志だろうｗ　ともあれ格としては弟が関羽で甥の秀次が張飛かな？
秀次の指揮は名目上の大将がほとんどで張飛の足元にも及ばないけど

諸曷亮は知力を下げた方が良いと思う
何度も北伐を行うも最終的に国を疲弊させただけだったし、
適材適所のところに疑問を感じた。赤壁もほぼ周瑜の功績だしね。

信長の野望なら
仲達は家康かな

>>756
たぶん絵本太閤記の事では？
年代的に無理ある
当時まだ子供だった清正正則の活躍のせてる。

>>757
孔明の知略・北伐に関して陳寿の孔明評が、、もっとも正確で的を得てるんだろうけど。
でも統率は高く評価したいな

局地戦とはいえ司馬懿破り
もっとも難しい撤退戦で2回も武将討ち取るなんて
優れた将でないと、なかなかできないと思う

>>760
そのへんはたしかに優秀だと思う

弱小国がいくら内にこもって国力を強化しても、大国に周囲をがっちり押さえられたらやはりじり貧だと思いますよ

魏や司馬懿的には守り固めるだけで無理しなくてもいい作戦なんだろうけど
兵力的には優性なんで一気に踏み潰し雌雄決してもよかったな

司馬懿が諸葛亮と戦ってる時期って兵力は優勢じゃないぞ
魏の兵力は呉と異民族に張り付いていて皇帝の援軍も呉方面から動すのが難しい状態
司馬懿も諸葛亮も敗戦による兵力の減少がそのままその地域を失う事態になりかねなかったから
お互い自軍に有利な陣地から打って出なかったかった出きなかった
そして、最終的にはお互いきつかった兵站を司馬懿は改善することに成功し諸葛亮は出来なかった差がでた

>>763,764

あの時、李豊？の讒言を聞いたから
劉禅の能力ダウンにつながったのか
劉禅は名君とは言えなくても
40年ほど在位して大きな内乱が
おきてないし

それ以前に自分はそれだけ生きたこと
一番の功績だと思う。
(後継者問題が一番、弱体化の原因になりやすい。
まあ蜀もないわけではないが)

それが能力上げる理由なにるとでも？
低いやつをとなかくあげれみたいなこといえば
俺歴史つうの典型だな
あげてまでかくな

劉禅は無能なりにコンプレックス抱くとかそういうわけでもなくなにもしなかったらそういう点では平凡な皇帝だな
王朝末期は糞みたいな皇帝ばっかりだから評価されるのかもしれないけど決して名君とは言えない

今の一桁連発の能力値は多分過小評価なんだろうけど、そこはまあ演義準拠ですから
と言われると話終了

やっぱり昔みたいに、魅力だけは超高いって感じにしとけばだいたいOKなんじゃなかろうか
万の兵の中を助けに来させたくらいだから、生まれつきの魅力があるんだろうよ

実の親から投げ捨てられるような人は、魅力は高くなくていいです

>>769
無双劉禅が演義や近年の三國志の劉禅や無双義元みたいにネタキャラ一辺倒なら納得できたんだけどな

>>771
そりゃ親だから許されるんだろ、何言ってんの

>>772
無双キャラがSLG三国志に登場してから査定考えりゃいい話だろ
三国志シリーズの劉禅はネタ込みの無能キャラで通してるんだから

まあ蜀は守るには地の利があるかも知れんが攻めるには最悪だわ
荊州を維持しておきたかっただろうな

呉が天下二分の計に成功してれば
希望もあったかもしれないが…

肥や某腐ゲーの義元は許さない絶対にだ

劉備ってどのくらいが妥当なんかね
統率85武力75知力80政治70くらいか？

一流に負けるが二流には負けない
戦略眼は絶望的だが戦術と生存術が高レベル
政治は特に評価する点ないが人材活用の上手さが＋要素

張飛は知力が過小、少なくとも後期は

関羽は妥当…かな、趙累いなかったら評価変わってたんじゃないだろうか

趙雲は過大
統率75武力95知力70政治40ぐらいで十分

関羽・張飛・馬超・魏延を主将にする事はあってもコイツは無い

>>778
正史と演義をどの割合で引用するか、二流はどの程度なのかにもよる

二流に負けないというが、
劉備には基本、関張(両者か片方)のオプションがつくって事の考慮がなされてない

戦略眼が絶望的で知力80は過大じゃないか？
戦術も一流には勝てない、生存術と云っても遁走してるだけ
さまざまな群雄に受け入れてもらった事を知力換算するの？

評価する点がないなら70は過大、平均の50に加点+10で60で十分では？


趙雲、第一次北伐の囮軍で主将はってます

政戦こなせるイケメン超人趙子龍がアレなだけだから、１２では統率96武力96知力77政治65なもんだからなあ
大軍率いて敵とカチ合ったクラスになってる統率とさして功績残ってない政治ちょっと下げるくらいでいいんじゃねーの
正史の方も取り入れてるとはいえ、なんだかんだでメインは演義な訳だし

高能力と強戦法併せもつ武将が強いみたいだしなあ
特に曹操と司馬懿が強いらしいけど強戦法でどうにかなってる奴っていんの?
劉備が義勇兵でゾンビアタック出来るみたいだけど

＞平均の50に加点+10で60
100〜0の平均は50だけど、実際付けられている「平均的な知力」は60という気がする
平均60に+10で70、じゃないかな

>>782
「平均的な政治」な
70代ならいっぱしの政治家の値
評価する点がないなら60代で十分

それでなくとも評価する点がない者を甘く設定しててはインフレしがちになる
本来ならもっと厳しく値をとるべきだと考えるくらいだ

あれ、政治の話だったのか
直前の文が「知力換算するの？」だったから、「劉備の知力は60でもいいのでは」という意見に見えたんだ

部隊の指揮官として活躍した武将と
軍の司令官として活躍した武将の両方が
統率の高い数値って形で評価されちゃってるのがね

正史でも演義でも放浪時代に名君として慕われ、
蜀漢の初代皇帝として国の基礎を築いた劉備に
「政治は特に評価する点ない」は酷な見方だろう
あと現状三国志の能力評価では
黄巾族や異民族武将が知力政治を、
文弱な吏僚たちが統率武力の平均を下げてるわけで
（それでもインフレ傾向だから平均60くらいあるけど）、
政治70とか官職しか記録に残ってない二線級の文官並の数字

このスレ、能力値を決めるのに経歴主義になってるのが分からん

曹操がラスボス補正あるんだから、曹操プレイのラスボスである劉備も全能力９５くらいでいいよ
劉備は特殊な人物で、見ようによって全能力６０でも９５でも通じる
逆に曹操だって周りの優秀な人材が全部やってるんだから、と能力激下げする事も容易だし

見ようによっては60〜95

だから間を取って78とかなんだろうよ。正と演で最早別人だしまともな数値化は無理

まぁ劉備の統率は過小評価だとは思う

逆に武力は過大評価じゃね
武67 知73 政80 統85　魅98

ぐらいでいい

満寵みたいだな

義勇軍率いて黄巾と戦ってた若い頃は敵兵と切り結ぶこともあっただろうし
髀肉の嘆なんてイベントが起きる時期には武力も低下していただろうけど、
結局想像だから武勇については何とも言えんのだよね。
演義だと敵将を弓で倒している場面もあるんだが。

劉備の個人的武勇について明確に描写した「天地を喰らう」では武力99はあると思われるが……

黄巾って農民や山賊の集まりだろ？あの連中と切り結んだからってそれで高武力になるならその辺の雑兵すら武力90over

戦争は数が多ければ多少の能力差はひっくり返せるから

>>778>>780
趙雲は信野暮で言う本多忠勝みたいなもんだと思えばいい

>>793
雑魚がいくら末端で奮闘したって、１０人も倒せないだろ？
将自ら前線に出て、しかも切り結んで強いところを見せたら、軍全体が勢い付くし士気も上がる、結果軍の攻撃力が高まる
こんな感じで捉えておけばいいよ

山越とか地方の文献って残ってないのかね
賀斉とか凄いんだけど比較出来ないから妥当な数字が分からん

あと晋の時代に出世した人って思ったより能力控えめなんだけどそんなもん？

そりゃ血で血を洗う割拠時代に頑張った奴と安定しだした鼎立後に頑張った奴とじゃな…

割拠の偉人→中小企業を大手に成長させた
末期の偉人→大手企業の中でのし上がった

末期と晋で活躍した奴が微妙に感じるのはゲームでシナリオがそもそも少ないせいかもしれん

>>799
前者の方が高く評価されがちだけど

どっちが優れてるかと聞かれたら水掛け論にしかならんな

まあ、晋の時期の出世には能力もさることながら、
人間関係がやたらと大きいからなあ

あと、派手さがないからじゃね？
統一前の晋の政治的な改革とか、魏初期にも匹敵しそうなんだな

中国史の名将スレなんか作るときなどでは
三国志の武将より鍾会・�ｹ艾が評価高かったりするけどね

だからどうしたって話だな
所詮演義ベースにしたゲームなんだから演義で目立つ武将が強いのは当然のことよ

でも孔明死後は姜維主役みたいなもんだし
その二人は扱いかなり良いほうだな

群雄割拠の中で発揮する力と、統一戦で発揮する力は別物だしな
三国志という舞台の中で、2カ国や3カ国での統一戦の力が反映されにくくても仕方ない

晋が軽く見られるのって
司馬炎が楽に天下取ったボンボンなイメージがあるからでは

内輪揉めと異民族蜂起であっさり滅んだのもそうだろ
三国どれも統一出来ずで統一した晋があの様じゃな

各国の最大動員兵力ってどのくらいのものなの？

・曹操がおやじを殺された時に100万の兵で徐州に攻め入った
・袁紹は華北を束ね、数十万の兵を従えていた
・孫権、劉備連合軍3万に対して曹操軍20万の大船団
・曹操軍30万、西涼軍20万は洞関を挟んで対峙した
・孫権は10万の大兵力をもって合肥を攻めたが、7000の張遼軍の前に大敗を喫した
・儒須では曹操軍60万と孫権軍40万がにらみ合い、とうとう孫権が和睦を申し出た
・定軍山の戦いでは10万の黄忠将軍が40万で守る夏候淵を撃破し、この地を奪い取った
・荊州北部は曹操軍40万〜50万、荊州南部は孫権軍30万が駐屯していて関羽軍は不利
・劉備は関羽の弔い戦のために75万の軍を持って東征を開始した
・魏は劉備崩御の後、50万の兵をもって蜀を攻めたが失敗した
・魏は呉蜀同盟に激怒して30万の兵で呉を攻めたが徐盛の計略の前に敗退した
・蜀は50万の兵を南蛮討伐に差し向けた
・出師の表で蜀は34万の兵を北に向けて進発させた
・五丈原の戦いで魏は蜀の3倍、100万の兵を駐屯させていたが諸葛亮の策を恐れて陣から出ようとしなかった

100万の兵を使える曹操が数十万程度の袁紹にびびるとか、当時からおかしいなとは思っていた

演義は曹操(魏)＝強大な敵でひたすら盛ってるから真に受けるのは…
ウン十万壊滅がポンポン起きてたら今頃曹操は無能の烙印押されてる

中原制覇した後の演義曹操は無能のイメージしかない

南京にも数百万人いる訳だしな

>>810
ザックリとした話しで、時期や州によって変わるけど
ある程度安定していれば１州で無理なく養える兵数は概ね10万前後って所
これは防衛に回す兵を含んでの数
半数は防衛に回すとしたら１州で動員できる兵数は５万くらいが目安かな
また、この５万も後方支援部隊を含んだ数、実働の半数は後方支援に回る

無論、後漢末の混乱期直後だと動員数はもっと少ないだろうね
その分（軍行距離も比較的短いし略奪もするだろうから）後方支援の割合が
減る感じかな

一州で100万以上動員してる劉備ｗ

>>810
一応、晋の頃の人口がおよそわかっているから、
それをもとに10%を求めればいいはず

滅亡時の蜀の人口が95万人くらいだっけ
関羽の仇討ちに兵75万とか盛りすぎだろｗ

何で見たか忘れたうえにおぼろげな記憶だけど
400万、200万、100万くらいの比率だったと思う

こんばんは高順です。陳宮マジうぜえ

高順しねよ。呂将軍は俺のこと信頼してるから

お前ら仲良くしろよ

そういや高順と陳宮が仲悪いのは何でなんだぜ？

陳宮が胡散臭い奴だからだよ

落ち着けお前ら！陳登親子の策略だ

三国志12追加武将

范彊（はんきょう）
統率 49
武力 50
知力 36
政治 38

■張達（ちょうたつ）
統率 43
武力 56
知力 34
政治 22

■キ覧（きらん）
統率 55 三國志12
武力 70
知力 58
政治 41

■戴員（たいうん）
統率 38
武力 32
知力 68
政治 64

ナムコの三国志（ファミコン版）でしか見たことない武将がいたな

戴員（たいいん）じゃないかな
キ覧と二人で孫ヨク殺したんだよね

この4人と引き換えにガセイホウシンラケン等
優秀な武将が姿を消しました

いわゆる『関羽軍団』は人気があるから
王甫や趙累なんかの登場も理解できるが
范彊張達って誰が喜ぶんだろうか
いつも輸送とか以外に使い道の無いカスだし
張飛好きならなおさら使わんだろう

シリーズ最低の12なんぞどうでもいい
武将ファイルも12は買わんかったし買わない方がいい

鮑信や黄皓はPKでも復活しなかったな…

鮑信は反董卓連合の諸侯が結構リストラされてるからなぁ…
あおりを受けたとしか

劉虞はいるんだな
魅力削除で並の文官の数値だけど

魅力があっても
敵を心服させたり、異民族臣従させる的な事できないから
並の文官と大差ないけどな

>>834
それこそ特技で表現なんだけど
いいのがない

リーダーシップ（魅力＋統率＋政治）
曹操（２８６）
諸葛亮（２７９）
司馬懿（２７８）
周瑜（２７６）
陸遜（２７３）

戦闘能力（統率＋武力＋知力）
�ｹ艾（２７０）
関羽（２６７）
周瑜（２６４）
趙雲（２６３）
張遼（２６３）

内政能力（政治＋知力＋魅力）
諸葛亮（２８７）
荀�ｹ（２８６）
曹操（２８１）
司馬懿（２７６）
周瑜（２７５）

１１調べ　君主の政治や官僚の魅力はもうちょい評価されて良い気がする。

>>836
戦闘能力
姜維→269

その3つで姜維が上位に入ってない訳がないと思ったら案の定だったぞ

陸遜や呂蒙は入らないのか

>>833
異民族政策に加えて幽州の財政立て直しにも成功してるしもっと政治も高くていいような
気がするけどな。80台は確実にあるだろうに、大した功績もない並みの文官に与えられる
70台はテキトーすぎる。

>>839
異民族対策は魅力の範疇って考えてんじゃね？

魏書に出てくる地方官の連中が軒並み政治80後半なんだから、異民族宥和策は
魅力よか政治にふるべきだろう、州規模で財政を立て直しただけでも80台は確実。

周瑜が政治高いって何が根拠なの？
正史じゃ政治を行ったことすら無いけど演義では孫策の下で政治してたりすんの？

コーエーの人「天下にとどろく智謀→地頭がいい→じゃあ頭を使う仕事なら得意でしょ！」
とかかな

田豊・沮授とかも特に根拠もなさそうなのに無駄に高いし、悪政を行った事績でもない
限りは高知力なやつは政治もできるだろうくらいのイメージでつけてるだろうね。
おかげで尖がった能力の奴が少なくて、チートばっかになってるな。
統率と武力の線引きも曖昧なせいでほとんど同じ現象が起こってるし。

周瑜なんて文官にすらなったこと無いんじゃねぇの？
知謀エピソードも赤壁でだけだろ

まあでもイメージ能力をなくしちゃうと
ライトな武将ファンとかが根拠がないことも知らずに、この武将の政治がこんなに低いわけないとかキレたりしそうだからな
逆に知名度はあるが不人気な政治家、ライトなファンの少なそうなマイナー政治家とか魏の方面刺史とかは、きっちり高政治・通常知力になってたりする

周瑜は国のトップだったわけだろ？
内政だって並以上にはできたと思うけど

二張、魯粛を推薦しただけでもかなり貢献してると思うが

12で政治86か＞周瑜
曹丕とかと同値ってことになるが、これはさすがに盛りすぎだな
贔屓目にみても80あるかないか程度だろう

もっと昔のシリーズだと、政治力が最低でも80以上ないと助言できるポジションに
できないからって事で無理に80以上にしてるんだろうなあとは思ってた
4なんかだと呂蒙が政治80切ってて製作者側の露骨な意図を感じたりもした

>>842　>>845
周瑜伝にて、孫策が死亡時、長史の張昭と共に諸事を取り仕切ったとされる。

また政治系の官としては春穀県の県長、江夏太守、南郡太守も歴任してる。
（ただし、いずれも最前線なので統治能力より軍事力を買われてる可能性が高い）

孫策の旗揚げ時に大量の軍事物資を調達してきて表彰を受けてるし、
所謂後方支援をやらせても功績はある。

まぁ将軍・参謀としての活躍に比べると見劣りする感は否めない。

そもそも孫策〜孫権の頃の江東で最も優秀な政治家って二張じゃなくて王朗と華キンだろ

二張より優れてるかは賛否あるだろうが、その二人より周瑜の方が政治高いってのが
コーエーのイメージってわけか。魏を代表する政治家達も舐められたもんだな。

王朗と華キンは演義の被害者だろ
叩くなら諸葛亮のほうじゃね

諸葛亮の政治はケチつけようがないだろ
馬良がなんであんなに高いのかはよくわからんが

なんで諸葛亮が出てくるのか理解しかねるな

演義の被害者いうなら叩く対象は羅貫中じゃないのかねえ

会陰着の最大の被害者は劉禅だろう

劉禅は正史も演義もやってる事大して変わってないだろ
暗君行動が後宮増やそうとして怒られるくらいだが
能力値評価は肥がやってる事だし

演義だと姜維の北伐の足を引っ張ったことがマイナスかな
演義姜維は結構トウ艾相手でも勝つから

弓投げ返してｶｸﾜｲ殺したのって姜維だっけ？

>>861
そうだよ、なんか北斗神拳ばりの神業いきなり披露するからそこ笑えるんだよな

魏の貨幣経済って衰退してたらしいね

しょ

ゴバク

地震だ地震だ

同じ亡国の君主でも
孫皓は実は英明だったんじゃないかと思わせる逸話あるけど
劉禅てなんかあったけ？

諸葛亮を非難した家臣を処刑した

劉禅はなんだかんだ223年〜264年の41年間

>>866
慌ててはなりません

ああ、いなごだ…

神輿は軽いほうが部下はのびのびと出来るもんだ

「白い糸は染められるままに何色にも変ずる」
「あれほど出兵しながらも、みだりに恩赦などを行わなかった点は、
　なかなかに賢明である。
　しかし、諸葛亮が死んだ後の事を考えれば、優劣は歴然としている」

陳寿より三国志通じゃなければ、この評が全てだろ

すっかり過疎ったな

>>874
それだけ正しい評価をされるようになったってことだよ。
もう過小評価で苦しんでる三国志武将はいなくなったてことだと
思うとうれしいよね。

ホントにアホなら讒言信じて諸葛亮誅殺とかするよね。
南北朝とかそんなアホばっかだし。

アホの誅殺でも決断は自分の意志だからな。劉禅はそうせい様の劣化版
あっちは長年親父が目の上のタンコブだったがこっちは長年帝位に居て何もしなかった

宮廷建てたり宦官増員したりしてるよ！

>>873が全て。きっと何を言ってもよきに計らえで今夜飲む酒と抱く女で頭の中は一杯





どう見ても勝ち組ですありがとうございます

無能な怠け者パターンか

光栄三国志式の能力評価スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1385022366/l50
基本正史。演義も可。混合評価は不可

>>879
しかも降伏した後も警戒心を一発で解く迫真の演技で余生も安泰！
えっ、あれは演技じゃなくてガチだろうって？いやいや演技に決まってるじゃないですか（棒）

劉禅の頃は酒宴でバカにされる程度で終わって平和だったね
西晋の皇帝はバカにされ続けてしかも処刑されたよね

徐晃は評価上げてもいいと思う

玄徳没後の蜀臣は孔明筆頭に教育力低すぎと思う
劉禅をちゃんと教育してれば
官癌復活させなかったはず。
後は人材発掘と育成にもっと力入れてれば…

あれは劉備の過保護が原因。息子自立させるタイミングで孔明という新たな父作ってしまった
親父死ぬ→働くしかないか→新たな親父が世話してくれるとかそりゃ働かなくなる

劉備ちゃんは、劉禅がアホなら孔明に継いでもらう気だったから
後継がなかった孔明が悪い

あれは劉備の狡猾さが滲み出てる選択肢
劉禅がアホでも劉氏じゃない孔明が後を継げる訳がないの分かってて言ってる

中国の暗君っていらんことして自爆しまくるタイプばっかりだから
ただのお飾りのほうがよほどマシだろ
まあ今の日本も自爆暗君がいるらしいけど

甄氏とライバル郭氏は過小評価されてる

というか甄氏が史書的に過大。
ただの元寵姫が後付で美化される。

そりゃあ偉大なる明帝様の実母だから盛らないと。

あんま逸話のない女性武将が無駄に評価高くされてる

適当感がある・・・

世話になった楊奉をあっさり裏切る

顔良に完敗

王平の進言を無視して大敗、責任をなすりつけようとして蜀に走らせ
これ幸いと王平の裏切りのせいで負けましたと曹操に弁解

関羽の友情につけこんで不意打ち大勝利

頼まれもしないのに先手を志願してあっさり孟達に射殺される


演義の徐晃っていいとこひとつも無いな

夏候淵「酷すぎワロタｗ」

于禁「カワイソス」

光栄はパラメータを戦術と戦略を別けたらいいのになぁ。

光栄は今のパラメータ名にこだわりがあるんだろう

閻行の武力が過小評価
後の五虎将相手に引き分けたってやつですら珍しいのに閻行は馬超を圧倒してあと一歩のとこまで追いつめてる
当時の馬超が16、7の小僧だったことを差し引いてもホウ徳に次いで武力90代前半が妥当

曹操　　99　72　91　94
孫堅　　94　90　79　73
孫策　　96　92　74　70
孫権　　79　67　80　89
劉備　　81　77　78　80

袁紹　　81　69　70　73
袁術　　44　65　65　16
董卓　　85　87　73　59
呂布　　97　100　26　13
公孫サン84　83　75　46
劉表　　48　31　72　81

曹仁　　89　86　62　46
曹洪　　79　81　44　35
夏侯惇　92　90　63　70
夏侯淵　90　91　68　61
曹休　　74　75　62　56
曹真　　81　74　70　72

張遼　　95　92　78　58
楽進　　80　84　56　51
于禁　　83　78　74　57
張コウ　89　89　73　57
徐晃　　91　90　78　48
李典　　78　77　79　74
許チョ　74　96　36　20
典韋　　72　95　35　29

程普　　84　79　79　74
黄蓋　　80　83　70　65
韓当　　76　85　61　51
周泰　　84　91　48　38
太史慈　90　93　69　58
甘寧　　93　94　76　18
丁奉　　81　80　75　55
朱然　　79　69　71　60

関羽　　97　97　79　62
張飛　　94　98　30　22
馬超　　93　97　44　26
黄忠　　90　93　65　52
趙雲　　96　96　77　65
魏延　　85　92　72　49
王平　　83　79　76　58

もちろん１２のデータ。統、武、知、政

閻行　　76　84　66　58

全盛期馬超97
小僧馬超87
閻行90
こんな感じか

>>907
シリーズにもよるが光栄の三国志の一騎打ちで圧倒するには3の差では厳しい少なくとも10差はほしい

>>902
12では惇が淵の上位互換って感じはしないね
以前は武力も知力も夏侯惇のが高かったこともあったし
統率力はこれからも僅差で夏侯淵を上回るんだろうか
夏侯惇の統率、武力を控え目にして曹仁や曹純をもっと高く設定しても良さそうなんだけどね

閻行93
小僧馬超85
これで約10の差

武力が淵＞惇ってことは正史寄りになってんのかな
でも全体的に能力似すぎだな
正史だと相当個性違うんだが

司馬懿　98　63　98　83
周瑜　　95　71　96　86
魯粛　　84　56　92　90
呂蒙　　91　81　89　78
陸遜　　94　69　95　87
諸葛亮　98　38　100　95

トウ艾　93　87　89　81
鍾会　　82　51　91　79
姜維　　92　89　90　67

荀イク　62　14　95　98
荀攸　　73　26　94　88
程イク　70　49　90　79
郭嘉　　88　15　96　84
賈ク　　88　48　97　85
張昭　　33　 3　84　97
諸葛恪　72　47　90　80
ホウ統　85　34　97　85
馬謖　　61　67　87　68

>>900
閻行が追い詰めたのが後の五虎将というのが大嘘

閻行が相手をしたのは、張飛や許チョと一騎討ちをしたことなんかない正史の馬超
五虎将の一人である演義の馬超は閻行なんぞ相手にしたことはない

小説と歴史の区別はちゃんとつけようぜ

張昭の統率と武力過小だな
正史だと戦歴がないわけじゃない

五大将って一括りにされてるけど張遼と徐晃の２人の戦歴は抜けてるよなあ
親族筆頭の淵と曹仁入れてもこの２人が曹操配下最強だと思う

>>914
五虎将は統率、武力共に９７くらいでも文句言わないのが
光栄流だな。

演義が盛りまくりだから仕方がない。魏はどんだけ死傷者出してんだ

曹操陣営は信長ぐらい贔屓でもいいんだがな

程普の武力過小。韓当より６も下になってるが
正史では包囲突破、演義では太史慈と一騎打ち
正史演義共に程普の方が上だろう
光栄意地でも８０以上にしたくない感じ

>>920
シリーズでも５、７、８、９、10で武力80以上あるから
「意地でも８０以上にしたくない」ってわけでもないだろうな

確かにそうだが
２シリーズ続けて７９に留めたところにこだわりを感じる

総合順位意識したバランス調整なんだろ

普通に武力８０以上の実績あるだろ
代わりに政治でも下げればいい

単に知力高い分武力控え目にしたんだろうな
武力も韓当以上だと思うがな

肥自体が昔つけた能力地に引っ張られてるところあるよね
周瑜が未だに曹操に迫る能力で相互力二位ってのは…
司馬懿なら分かるが

呉蘭雷同の高評価も１以来の伝統だな。１２の呉蘭武力80とか驚く

>>914
KOEIの三國志シリーズは演義が８０％ぐらいで正史は２０％ぐらいだが
演義に出てきてない武将も出てたりちゃんと正史も考慮してる
いわば演義と正史の枠を超えたKOEI三國志というべき世界観を有しており
その世界観の同ゲーム上に馬超と閻行は共に登場しているうえに閻行の列伝には
ちゃんと馬超を追い詰めたと書いてあるそもそも馬超の武力を過大評価というならばともかく
ゲーム上馬超が武力９０代後半の評価を受けている以上ゲームバランス的にも閻行の武力を考慮する必要がある

正史20%なら直の事80台でもいいだろｗ
追い詰められるだけなら趙雲や鬼島津も喰らっとる

おまけみたいなもんだろ。正史にしか登場しない武将なんてｗ
馬超は超一流の五虎大将の一人。
馬超の武力値はあの張飛と互角の一騎打ちを演じたド級のインパクトが
極めて大きい。
ゲームバランスを考慮するなら、能力値ダンゴこそ避けるべきだな。

しかも、正史のみ登場武将の中でも
歴史上重要な人物とかじゃなく
正史本文に名前すら出てこない、裴注のみに記述のある
おまけの中のおまけな存在だからなあ
武力80台で登場させてもらってるだけで御の字でないの

姜維「私の統率は９０！　そうですよね、丞相」

韓遂８９、曹仁８９、徐晃８８、馬超８８、張任８８

呂布「俺の怒りに触れたな…覚えておけ！」

>>931
年齢による成長要素があればいいんだけどね

作品によっては年齢で変わったり成長システムで能力変わったりするからいいじゃん

太史慈と三十合戦った程普
曹彰に三合でやられた呉蘭
後者の方が上なのか・・

演義の姜維は凄まじいな
演義だけなら統率90後半
正史なら80後半くらいか

五虎将の武力が高いのは分かるが、統率までトップクラスなんだな
呂布の統率も97か。一方で郭嘉や賈クが88と高評価
どういう基準で統率決めてるんだろう？
郭嘉って確か軍率いた記録なかったよな

紀霊の武力は＋５ぐらいしていい気がする
本気かどうかは不明だが関羽とそこそこ渉りあえてるんだから90台やれとは言わないが80台後半は必要だろ
袁術軍武力��2の兪渉とは兪渉を瞬殺した華雄を一刀で切り捨てた関羽と三十合打ち合った紀霊という感じな力関係があるから
10ぐらい武力差があっていいだろ

管亥も紀霊と同じくらい強い

郭嘉は万の軍勢を縦横無尽に操る天才軍師（海のリハク）
みたいなイメージなのかな
正史だと戦術家というより戦略家らしいが

関羽の武勇とホウ統の知恵を併せ持つ男（ｂｙ柴錬）
ゲームの姜維は過小評価

12やってないけど姜維強い？

>>942
>>912

程イクは将軍職で実績もあるのにいつも統率が低い

コーエーがどういう基準で統率決めてるのか、
いまいち分からないんだよな
典韋と諸葛恪が同じ値

郭嘉が何の根拠もないのに80後半まで上方修正したかと思うと、程�cはそのまま
だったりと有名な人物はとにかく強くしとけみたいな大雑把な決め方だろうな＞統率
例えば田豊だって、郭嘉同様兵を率いたことなんて演義・正史どちらでもないのに
なぜか統率72もあって程�cより高いからな。

武力は下手したら90以上だらけにインフレしちゃうから
三国以外は厳しめにつけてるのかな？

一騎打ちで将を討てば敵軍そのものが無力化して雪崩れうって兵が逃げ出すので
一騎打ちの勝利数、及び一騎打ちでの大物狩り成功でも武力は元より、統率の値も大きく評価されてるんじゃないかな。
五虎将や呂布の統率値が高いのもその手の影響かと。

１２だと統率と武力って
それぞれ何に影響するんだっけ
まずそこ確認しときたい

統率は部隊の攻撃力・防御力、武力は一騎打ちの強さ・特殊攻撃の威力だったかな。
だから統率だけ高くて武力が低い奴は特攻でのダメージがしょぼいから実際微妙。
11と違って、�\寄りの分類に戻った感じかな＞12
むしろ統率が部隊の防御力のみっていう11の方が異端か。

正史での強さ＝軍を率いての強さ＝統率力
演義での強さ＝一騎打ちや個人での武勇＝武力

だから　統率　武力
夏候惇　８９　９３
夏侯淵　９３　９２
孫堅　　９４　９０
華雄　　８７　９１
くらいが俺のイメージ

あと兀突骨も武力９３くらい欲しい
魏延ですら正攻法では勝てない怪物なのに

いいね

統率が部隊の強さに直結するなら
夏侯惇の統率が高すぎると正史と矛盾しそうだな
演義重視といっても正史とあまり矛盾しない評価が理想だと思う

武力は夏侯惇≧夏侯淵で、統率は夏侯淵＞＞夏侯惇
やはりこれがしっくりいくな

矛盾というか、整合性がいまいちというか

そうなると華雄の統率が高すぎるかな

��水関で並みいる諸侯の軍勢を震え上がらせた武勇かと。＞華雄の統率値

11だと統率、武力ともに魏延と同じ数値だっけ？華雄

まだ有ったのかよこの糞スレ

>>955は正史基準で考えると…ってことでしょ？
正史だと孫堅に斬られるだけの、名前が一度しか出てこないただの雑魚だからね＞華雄

>>951
凸骨さんはむしろ過大だろ。藤甲と象が無ければ顎煥以下じゃないか

藤甲鎧もゴッさんの強さのひとつだろ
身長3m近くで、全身から鱗が生えてて、蛇や人間を生きたまま丸かじりにするわ、
毒も効かんわ、口から火を噴くわ、目からビーム出すわ、
緑色の血が流れてて、おまけに昆虫程度の知能しかない。
そんな規格外のﾊﾞｹﾓﾝ、武力90以上ないとおかしいくらいだ。
南蛮の最終兵器みたいな扱いだし、孟獲よりは強そう。

腐ってやがるっ！早すぎたんだ‼︎って言われるレベルだな

>>959
ありがとうそんな感じ
まあ��水関での華々しい戦果を考慮しないってのも無理のある話だろうけどね

>>961
こりゃ武力150でいいね
孔明さんの知力も150くらいでいい

王基の槍将って過大評価じゃないですか？

兀突骨の歴代最高武力は三国志６の92だったな

ちなみに位置的にはこんな所
100　呂布
99　張飛
98　関羽　趙雲　許チョ
97　馬超　太史慈
96　典韋　孫策
95　甘寧　孫堅
94　黄忠　文醜　魏延
93　顔良　張遼
92　夏侯惇　孟獲　兀突骨
91　張コウ　文鴦　董卓
90　姜維　夏侯淵　ホウ徳　管亥
89　徐晃　王双
88　華雄　周泰　曹彰　夏侯覇
87　祝融　馬騰　公孫サン

太史慈つよっ
管亥・・・あぁ演義で関羽とやりあった黄巾賊将か

夏侯惇って淵や董卓より強いんだな…典韋連れてきたからか？

管亥は5のころは能力モグラも一線級だったけどすっかりモブになったきがする

この中じゃぶっちぎりで孟獲が過大だな
蜀将討ち負かした奥さんならともかく孟獲は負けて言い訳して他人を頼るだけしかしてない、魅力は高いんだろうが

昔の異民族なら全員脳筋だったころならともかくねえ……昔どこかで読んだ民話の孟獲なら
首を切り落とされても死なない妖術使いで孔明を何度も捕らえてるから90後半あっても納得だが

>>968
全盛期の関羽と打ち合って生き残れたからでは。

演義の夏侯惇は一騎打ちに強い猛将だからな
徐栄、橋ズイを討ち取って高順を敗走させ、関羽とも張遼の仲裁で引き分けに終わっている

三国志4なんかだと許チョ典韋と1しか武力が違わなかったりも

高順より強いのか弱いのかよく分からん奴だ

高順軍に負けたのは曹性の弓で目玉を射抜かれたせいだから（震え声）

そういえばその曹性も目玉やられた直後に一撃で殺してたな
そのおかげでよく三国志本で「弓矢で目を射抜かれた直後にその相手を突き殺した程の猛将」と褒められてたり＞惇

そういえば曹性もあのまぐれ当たりのおかげで弓の使い手みたいになってるな
あんなもん流れ弾レベルだろうに

夏侯惇は武力90前半でも問題ないけど

統率90はやりすぎだろ

淵より高いし

今は武力と知力は淵より低くなってるね
三国志英傑伝では完全に淵の上位互換になってた惇さん
孔明伝では関羽より武力高かったし…

>>976
流れ矢レベルの射撃で片目やられた夏侯惇とか格好が付かねえぞ

だいたい関羽の統率も過大だけどな
80もあればいいほうだろ

先帝、五虎将、孔明ら蜀将にさわるべからず

じゃあ魏延はどうなの
毎回魏の五将軍並みかそれ以上の能力貰ってるけどそこまで実績無い

魏延は司馬懿破ってるから

実際五虎将と比べて見劣りしないっつーか少なくとも趙雲、馬超よりずっと有能な人だとは思う

馬超は長安一回落としてんだろ
蜀将でそれができた人いないだろ

馬超は涼州閥の盟主として曹操軍と戦って苦しめた点で統率力は高くて問題無いと思う

ぶっちゃけ関羽も張飛並みの武力馬鹿で良さそうな気がしてきた。
役に立ったのって一騎討ちくらいだし。後算盤

張飛は明確な勝ち戦がいくつもあるから劉備陣営でトップクラスの統率やってもいいんだけどな

関羽はどんな功績があろうと晩年頃の失策ですべて台無し

激戦区・荊州に関羽が鎮座していたからこそ、劉備の蜀＆漢中攻めが達成できたという意見はどう？

無理だろう
激戦区荊州は絶対に失ってはいけない土地なのに最終的に失ってるからな
３分の計もこれで破綻したと言っても過言ではない

魏延の話題のはずが結局五虎将の話ばかりで無限ループ

一応立てといた

三國志で過大過小評価されている武将 四十五人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1388096576/

紀霊の武力は＋5くらいしていい
なんせ関羽と互角に打ち合えてるんだから（代わりに出た荀正は一撃でやられている）
90台やれとは言わんが80台後半はあるだろう
袁術軍��2の武力の兪渉とは
兪渉＜兪渉と潘鳳を瞬殺した華雄＜華雄を一刀で斬り伏せた関羽＝関羽と三十合渡り合った紀霊
という感じの力関係が成り立ってるから少なくとも武力10差は必要