三國志で過大過小評価されている武将　四十一人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　四十人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1325988051/

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響


１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

以上、テンプレ

あと、おまけ
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8
三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80
十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B
華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97
世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E

三國志12　総合能力値ベスト30

順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 91 94 (356)
02位 司馬懿 98 63 98 93 (352)
03位 �ｹ艾 93 87 89 81 (350)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 91 81 89 78 (339)
07位 姜維 92 89 90 67 (338)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)
11位 孫策 96 92 74 70 (332)
12位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 張遼 95 92 78 58 (323)
18位 魯粛 84 56 92 90 (322)
19位 郭淮 87 78 81 75 (321)
20位 賈詡 88 48 97 85 (318)
21位 李厳 83 84 76 74 (317)
22位 盧植 86 63 82 85 (316)
22位 程普 84 79 79 74 (316)
22位 劉備 81 77 78 80 (316)
25位 夏侯惇 92 90 63 70 (315)
25位 孫権 79 67 80 89 (315)
27位 満寵 84 64 82 84 (314)
28位 司馬師 79 64 88 82 (313)
29位 張宝 83 71 81 76 (311)
29位 陳宮 84 55 89 83 (311)
31位 夏侯淵 90 91 68 61 (310)
31位 太史慈 90 93 69 58 (310)
31位 田豫 80 72 80 78 (310)
31位 徐盛 86 81 78 65 (310)
31位 曹丕 70 71 83 86 (310)

気になったけど劉邦の統率が11の67から87に上がったのは何故なんだろうな・・・
魅力の懸念が無くなったから他の能力が底上げされたんだろうけど
政治はともかく統率はそれほど高い人物とは思えなんだが

というか今回は全体的に統率が高め。

ネット対戦は曹操が猛威を振るってる
特技が強すぎて曹操いたら雑魚でも勝てる

劉備は曹操の劣化版
それでも強い

あとは高順と文醜が本陣への攻撃力高くて本陣攻めに強い

前>>998
確かに統率にもマイナス入るな
部将２人が夷陵で戦闘中に突然裏切ったとなれば一時混乱するだろうし。
暗殺時に同じく不満を持つ兵士を連れ立って、とはいかなかった所を見ると
影響力的にマイナスの割合は魅力が大部分とは思うが。

>>7
夷陵で劉備は75万用意してたけど、張飛殺されて70余万まで減っているんだよ

張飛自身の統率力と何か関係が？

統率 武力 知力 政治
顔良 79 93 42 32 53 -> 88 94 21 23
文醜 78 94 25 25 38 -> 89 93 47 34

正史じゃ曹豹を殺したことで軍中大混乱になって
兵士たちが喜んで呂布を招き入れたとある。
これなんかは明らかに統率のマイナス

編集中書き込んでしまったorz
流れ切ってスイマセン

顔文コンビの能力値変化はなにゆえ?

あと大勢の兵士を連れて行かなかったのは単に逃げにくいからじゃねーの？

おそらくどっちが顔良か文醜かわかってない人が取り違えたのでは

>>11
演義では部下の兵士に裏切られたってわけじゃないでしょ？

逃げにくいのもあるだろうが、悪酔いしてたとはいえ張飛は平気で切捨てるつもりだったようだし
元々２人に大勢の兵力を連れ立てる程の影響力は無いというのが個人の意見だが、
>>13はこの一件での魅力と統率のマイナスの割合はどれくらいと考えてるんだ？

演義だと特に策にかかったわけでもない顔良より、
演義でもはっきりと撒き餌の策にかかった文醜のほうが知力高いのはよくわからん。

正史で顔良は歩兵を率いてるから低い身分の出身で
文醜は騎兵だったから士大夫だろうってのは宮城谷昌光だったかなー

演義だと顔良のほうが兄貴分で落ち着いてるイメージよね

歴代では文醜の方が不細工で能力もそんな感じ
字面のせいだろうな

>>11
それ知力

馬鹿だから、こうすればこうなるってわからなかったんだ

９で顔醜って抜擢が出て爆笑したなあ

作り話乙

単に光栄が間違えて顔良と文醜の能力を逆にしただけでしょ

初代の郭図やホウ徳の武力や知力みたいに

あと張飛の統率は12のシステムやバランス問題で高くなったと思う

>>19
知力もだが、統率と魅力も減の逸話だな

今回は蒼天も影響ブレンドしてきてるからな
知力が文＞＞＞顔以外も張遼や郭嘉の妙な高統率や今更パワーアップした董卓とか

うぜーよ死ね

統率は典韋と許チョも11からアップしてるよね

典韋はオンだと壁役で大活躍

最初に貰えるカードが
趙雲、典韋、太史慈だけど
どれもエースクラス

だからシステム的に統率を盛ってるだけだろうが。
その割に張郃を下げたのは謎だけどな。
なぜ1下げたし。特技強いの？

張?は何度死んでもよみがえるんだし、多少能力値が下がっても問題ない

いや、二回までだろ。
死ぬ度に能力上がれば多少低くてもいいかもしれんね

>>14 >>22
なるほど。もともとはこれだったんだ
顔 79 93 42 32 -> 89 93 47 34
文 78 94 25 25 -> 88 94 21 23

まあどっちでも一緒じゃん
脳筋コンビ

一騎打ちした関羽が顔良より強いって言ってたからね＞文醜

文醜基準だと
関羽＞文醜＝趙雲＞張遼

弓で撃退されただけで完全に下と見るのはどうなんだ？
関羽だってホウトク、魏延は馬岱にそれぞれ弓でやられてるのに

黄忠＞＞＞＞ホウ徳≧関羽≧趙雲＞文醜＞張遼≧太史慈≧張コウ

つまり呉の馬忠軍の兵士が最強か……

呉の馬忠はリストラされたけどな

>>38
演義じゃ
夷陵の戦いで糜芳と傅士仁の裏切りで殺されて、首を蜀に送られている。
正史じゃ
関羽・関平らを生け捕りにしたとしか記されていない。

リストラって何の話だ？

ゲームからだろ？
正史から察するに部隊長というより兵卒っぽいけどね

黄祖打ちとった時も馮則っていう兵卒の名前が記されてたしな
まああれは孫呉に粘着されまくってかわいそうな部分があるけども

馬忠自身は潘璋の司馬だから兵卒じゃない
直接関羽らを捕えたのは兵卒だろうけど

演義だと超人だけど
実際は60のお爺ちゃんだからな

オン対戦から

【壊れカードまとめ】
＠曹操SR 10 99 72 9110500 騎馬 魏武7 神攻軍鬼
言わずと知れた壊れカード
高い能力に加え、計略の魏武の強がバランスブレイカーとなっている
士気7ではあるが攻撃+50 防御+50 武力+20 知力+20も上昇するため
他の強化・妨害・ダメージ計略ではまず太刀打ち出来ない
計略の強さ・長さも異常で、唯一の弱点一騎打ちもカバーされる恐ろしい計略
現状曹操さえ入れてれば劉備・曹操以外に負けることはないと言える壊れカードである

＠劉備SR 7 81 77 78 13500 槍 義勇兵8 神
曹操の弟分、れっきとした壊れカード
よく曹操との引き合いに出され、「劉備は別にそこまで・・・」とレスされるのが定番のカード
勘違いされがちだが、コストは7で槍神速持ちのため能力面もそこまで悪くない
曹操と同じく計略が強力で範囲内攻撃+50 防御+50 傷兵が回復
傷兵回復は単純計算で6部隊1万程、状況によっては魏武よりも鬼畜な計略
曹操以上に一騎打ちには弱いが、それさえなければ圧倒的な能力を誇るカードである

【強カードまとめ】
＠高順R 8 85 86 60 13500 騎馬 突破4 神攻冷
騎兵という名の攻城兵
特殊能力の神速・攻城を合わせた突破の能力は規格外
城が豆腐のように削れる上、神速＆突破で呂布ですら追いつけないスピードになる
城を殴られると終わる為、常に防衛に人をさかないといけない
見えないプレッシャーを常にかけれる優秀な武将

＠李典R 5 78 77 79 10000 弓 伏兵3 遠
能力だけ見ても一級品、計略も一級品
最高のデッキパーツである

＠左慈 3 34 10 94 16000 弓 伏兵神速4 神冷鬼
開幕は鬼謀・戦闘中は弓で伏兵あて
地味に兵力も高く、かなり優秀なデッキパーツである

【不遇カードまとめ】
＠程普 8 84 79 79 16000 槍 全突7 一水遠
槍なのに遠射をもつ矛盾と使い道のない特技をもつ呉の名将
なぜこうなったのかは誰にもわからない

バランスが変だよな
ゲームになってない

三国志大戦を目指してどっか行っちゃったみたいな感じか。
そもそもシミュとカード大戦ってかなり親和性薄いよな。

今回みんな統率高すぎ
比較的まともだった11から何があった？

オンラインの都合

オンラインではカードが育成でき
統率武力知力90超えにはボーナスが付く

オン大戦で呂布はそれほど強くも無いのか。
てか流行ってる魏武が苦手だからか。

所詮、飛将気炎撃じゃな。天下無双だったら号令を皆殺しに出来るのにな。
攻撃+180 防御+180 武力+180 知力+10　兵力2割回復　移動速度３倍　の単体強化で。

スレチだよ

なんかスレチなキモイのが住み着いたな
>>44みたいなのがわきだすとは…

オンの話題はスレ違いじゃないだろ
過大過小議論の対象だし

いやオンは関係ない
でも技能は大いに関係あるから議論対象

曹操は個人でも強いし、他武将引き連れても強い
劉備は個人だと普通だが、他武将引き連れたら強いとか

ただプレイ人口の少なさから強烈な過疎化に陥る危険性もあるけどな。

やってないけど情報みるとまんま三国志大戦のノリみたいだな…
スタッフ影響されやすすぎだろ

オンの話題はオンスレでやってくれよ
ここは能力について語るスレだから
このカードが強力！とかそういうノリのスレじゃないからさ

カードの話題＝能力の話題だけどね

うん、だから俺がそう書き込んだんだけど・・・

逆に謂えばカードの話題＝能力の話題だろ！

今回は曹操、劉備、司馬懿、孔明の全体強化系特技が強すぎる

司馬懿と孔明はまだオンに出てきてないけど
オフの印象な

本当いままでいなかった連中がわいてきて変な感じだわ

>>60
そこらは最強部類なんでいいんでないかと
少しのエピソードしかない連中を取り立てるのが過大評価の元

文句いうより話題出せよ

>>62
確かにスレの雰囲気変わったよな
ガキが増えた

ゲームやってないやつが文句言ってるだけ

ゲームの板でゲームの話するなと言うのは無茶がある
三国板いけばええねん

毎度毎度、惇が高いな
特技使えば武力110で知力93になる

戦法　攻防一体：自身の攻撃・防御・武力・知力が上昇

所持武将：夏侯惇、呂蒙、姜維

脳筋のやられ役にこれはw

>>69
その二人と並ぶ夏侯惇の違和感パネェｗ

姜維の方が違和感ないか？

１２の戦法って分かりづらいね
11の特技のほうが良かった

姜維は元々の立ち居地が万能キャラで作られてるから夏侯惇ほど違和感ない

毎度のことながら、関平よりも関興や関索の方が武力高いのが納得いかん。
関興は演義では張ホウと義兄弟となって手柄を争っているけど、実際には文官でしかないんだよね。
病気で早く亡くなっているし、そんなに強いイメージがない。
関索に至っては架空の人物でしかないし、実際に関羽とともに活躍し、関羽に殉じた関平が二人よりも能力が低いのが不憫でならん。

まぁ、その辺は演義基準だし、

関平だって関羽と切られたしか記述ないんじゃなかったか？
あれで活躍したといえるかどうか

関興は演義で大活躍だし

関平なんか正史じゃ関羽処刑の際に
息子の平と切られたって一文字しか登場しないのに

正史を実際って言ってる奴ほど自分勝手な気がする。
コーエー三国志は演義基準、とテンプレ入りさせた方がいいと思う。

>>78
君は「正史」という言葉の意味が分かるかね？ｗ

>>78
一応、いいとこ取りだぞ。
特に文官系は。

>>79
当時の記録だろ？
「実際」とは違う。

演義準拠だとしても関索の強さは納得いかん
演義だけだとそこらの一発武将と似たようなもんなのに
無双にも出てるしお気に入りなのかな

関索は猿飛佐助のようなネタ武将

関索は今で言うスピンオフ主人公
トルネコとかビリビリのような存在
チートかかるのも当然とも

マジレスすると関索の方が嫁たちのおまけで目立たせてもらってるだけで
別にお気に入りでもなんでもないと思う

関索は呂蒙を討ち取ってるから呂蒙より武力↑の設定

>>85
そうか？
関索自体、かなり前からいるし、
わりかし武力も高めだから
そういうもんはないと思う。

>>84
二次創作の演義のさらに同人設定でスピンオフじゃ無い

>>85
今回は嫁全員削除みたいだけどな

女を出すか出さないか選べるようにして欲しい

雲リョクたんや呂玲騎たんは出て来てほしいが
王元姫とか甘氏とか本来出てこないとおかしい分類の人は
なぜかあんまり出て欲しくない謎

>>90>>91
うせろキモ野郎
スレタイ読めボケ死ね

ＦＣ版天地を喰らう�Uの関索はカッコ良かったなあ。
関羽の息子という一点に特化した素晴らしい関索だった。
何？会社が違う？こりゃ失礼。

関羽→関興→関索の順で交代のゲームだな
俺も最初の三国志があれであのイメージが強いわ

朱儁
朱霊
朱然

三大過小朱姓
朱儁は１２で大分強くなったみたいだが

そもそも花関索伝ってなんで日本の三国志界隈でこんなに広まったんだろ
ネタ的に広がったんだろうけど、ネタ要素なら平話にも満載なのにな
花関索伝でも関索や嫁の話ばっかりだからキャラ人気なのか
人気に乗じて関索や嫁の能力上げるのはやめてほしいよ

関羽の息子たちの優劣って難しいよね
�@関羽の副将として転戦し、ﾎｳ徳や徐晃のような強者とも渡り合った経験のある関平
�A夷陵の戦いから雑魚武将キラーとして無類の強さを発揮する関興
�B花関索伝で無敵キャラ扱いされてるおかげで変な補正入ってる関索
個人的にはﾎｳ徳と三十合打ち合った関平推しなんだけど、現状他の兄弟より一段落ちる評価だね

関索の武力88は盛りすぎだと思うが、花関索伝補正抜きで演義オンリー査定だと
戦闘面に関しては馬忠とか張嶷とかの孔明配下の一武将扱い
統率武力70台くらいが精々関の山っぽい

現状の張嶷の能力値は正史基準なのかな
そうだとしても武力と知力は８０のると思う
んで羌族討伐時上官の立場にあった馬忠の統率が８０
この２人は張翼や廖化らの統率武力と明確な差がほしい

関索は水滸伝とかに居た方が･･･
って居たか。

水滸伝は病関索。まあ関索（演ずるイケメン男優）の劣化版ってかんじのあだ名

作者一緒だからな

関羽以上の武力とか天地を喰らう関索が一番ひどいチートだろ

うせろ馬鹿死ね

>>102
ほぼ同時期に髯神様は断剴撃という必殺技を引っさげ
アーケードで武力２５５レベルの活躍を見せていたので問題はない。

怪物並に強い呂布を謀反起こした雑魚連中はよく縛り上げられたなあと思う

>>104きえろ死ね

12の査定は好みじゃないなあ
特に統率

１２の能力値がメチャクチャすぎてもう語りようがないよな

どこらへんがメチャクチャなのか？
まあ所詮好みと解釈の違いなんだから話のネタにしかならんだろ

武力と統率が同じ数字で並んでるのは
パラメータの見栄え悪いなぁとは思う

統率低くて武力高い奴をもっと増やして欲しかったね

11で統率<<武力な武将の統率が大きく上がったけど
統率>武力な武将は皇甫崇や朱儁ぐらいしか代わり映えしてないんだよな

>>106
断る。俺は生きる。

死ね

いつも張遼は過小評価、趙雲は過大評価なんだよな

張遼：97 90 87 50
趙雲：78 94 70 60

ぐらいだろ

張遼も過大な部類だろ。演義だと
統率：合肥の活躍は素晴らしいが蜀将エースの活躍と比べると霞む
武力：文醜に苦しめられ丁奉に致命傷を負わされる
知力：太史慈殺害は見事だがそこらの軍師と並ぶレベルではない

張遼は知力70くらいでいい。趙雲は65。
二人共参謀タイプから程遠いんだし

>>116
蜀将エース達って一騎打ちばかりで統率の記述なんかほとんどねーぞ

五虎将の中で一番統率高いと思うのは馬超なんだがなかなか認められないな

>>115
お前の張遼評こそ過大

>>117
だね
現状趙雲や関羽の知力が高い
>>119
自分は同意する
蜀の統率は大雑把にまとめると

90↑:馬超諸葛亮
90前後:関羽張飛姜維
85↑:劉備魏延王平
80↑:馬忠羅憲
80前後:趙雲黄忠張嶷李厳
かなあ

劉備、魏延と黄忠、李厳が逆かな

趙雲って、３バカ兄弟みたいに致命的な欠陥を抱えてる訳でもないし
特に落ち度も無いのに何故評価を下げようとされてるの？

統率は、ゲーム内でどういう使われ方をするかで、毎回結構変動するな。
今回みたいな戦闘の直接的なぶつかり合いでの強さに関わる場合は、呂布とかやたら高い。
１１では武力が攻撃、統率が防御、みたいに武力で戦力がｶﾊﾞｰされてる時は80台と大人しめ。

>>123
嫉妬

>>118
一騎打ちで勝つと相手の軍そのものが統制を失うからな。
一騎打ちで勝つことの意味は大きい。

趙雲は文武両道のスーパーマンタイプじゃないだろ。
どちらかと言えば脳筋の体育会系。
他の脳筋武将に比べればマシって程度。
知力も政治も明らかに過大だろう。
下げる理由がどうというより、高くする理由が乏しい。

「趙」が「超」を連想させて余計すごく見えるんだな
なんか光栄のスタッフの中に熱狂的なファンがいるんだと

驚くべきは、政治も知力も以前に比べれば、
これでも下がっているってことなんだよな

趙雲
統率68
武力82
知力54
政治43
魅力76ぐらいが妥当。

さすがにそれはないだろ
統率75
武力95
知力65
政治30
魅力75くらいだろ

陳到に武力＋20ぐらいでええんじゃね

演義も含めて考えると
趙雲は長坂では味方はや長子も救出するわ、敵武将を何人も切るわで大活躍だから。
武力は90台はあるとおもう。

武力に関しては異論ないよ
正史でも別伝を含めれば90あってよい

統率を高くしないとゲーム上で活躍できないからだろうけど…統率90オーバーはさすがにやりすぎ

また趙雲ネタか
スレの５年前とまるで進歩してない・・・

>>115
張遼は新唐書礼楽五でも関羽らとともに古の六十四人の名将の一人として挙げられてるし
旧五代史でも李存孝と比せられてるくらいだからな
でも智謀は70チョイくらいだろ平話じゃないんだから
趙雲は映画が作られてるほどの人気だし仕方がない

>>135
新作出たし、それに対する文句もあろうよ。
というか、話題がないよりましだべ。

コーエー　武力９４以上の常連
呂布・張飛・関羽・馬超・趙雲・許ﾁｮ・典イ・甘寧・顔良・文醜

三国志大戦３　武力１０カード有り
呂布・張飛・関羽・夏候惇・許ﾁｮ・孫策・甘寧・華雄・ｺﾞﾂﾄﾂｺﾂ大王様

他メーカーやモバゲー等々、三国志モノは数多いけど、大抵は、
呂布・張飛・関羽　がtop３　だな。

>>123
致命的な欠陥で計略に引っかかって死に掛けてんじゃねーか。
演義の趙雲評は「不足為慮」
少なからず性格は冷静から猪突に直さないと。

空城の計とかあったし長阪だって単なるイノシシだったらどっかで捕まってたんじゃないか

>>138
三国志大戦３　なんて関係ねーだろうが
馬鹿が死ねよ

全盛期の趙雲（三國志�X）
知力88
武力98
政治80
魅力95

ちなみに統率は直近の�Wで96

持たせる兵力が少なければ戦闘力＝統率の12では高統率でもいいと思う
ただし爵位で兵力が稼げてしまう以上高統率ではおかしいことになる

孔明が一番信頼してたのは趙雲なんだろ？

関羽や張飛みたいな脳筋とは一緒に出来ない

関張と趙雲は立ち位置が違う
関張は司令官、趙雲は一武将
夏侯淵と許チョの立場の違いに近い

関羽が荊州に居座ったとき、
陸遜は「関羽の統治がしっかりしてて、容易に手が出せない」と言ったらしいな。
趙雲じゃ関羽の代わりは務まらない。
朴訥で無教養な趙雲が州を切り盛りできる訳がない。
関羽は性格が災いして敗北したが、趙雲はそれ以前の問題。

>>123
関張と異なり、趙雲は個で大きな失敗ができるほどの地位になかった。
その活躍は、おおよそ劉備の下、孔明の下で敗戦処理を行っている部将的立場の存在。

>>144
関張亡き後、信頼の置ける宿将は趙雲と魏延のみ
演義じゃ魏延を頼るわけにはいかないから消去法で朝雲を頼らざる終えない。

関張が生きている頃だと、宿将としての信頼は一番とは言いかねる

>>135
1800年の時の流れの前にたかだか5年など・・・

劉備軍のような弱小勢力で独立部隊を任されるほどだからな関羽は。
あらゆる能力が優れていた事も良く分かる。
趙雲もせめて軍を率いても張飛並の活躍があればなあ。

むしろ張飛の知力は50手前あってもいいんじゃないかと思う

まぁ蜀進行あたりぐらいでだけど、そのあたり張飛には参謀とかいたのかね?

>>144
趙雲も脳筋だ
参謀付きとは云え夏侯楙に負けているんだから

>>139
それもう老体に鞭打って頑張ってた頃だからなぁ

趙雲ばっかり愛してないで張遼も愛してやってください

関羽は性格が頑固なだけで、知性は高い。趙雲は普通に脳筋

趙雲は小回りのきく脳筋

陸遜って毎回統率高いな
夷陵では統率81の劉備を打ち破れず火計で破り
石亭では統率74の曹休を自領に誘い込んで打ち破った

統率85でもいいじゃない
最大で90だろう

とはいえ両方相手に大損害を与えてるからな
戦闘ではなく作戦勝ちだし、劉備戦では部下を抑えきれないこともあったようだけど

趙雲が高いのはオンの無課金救済だろ

ゲームシステムのせいだ

陸遜の主たる功績は防衛時だから９のときみたいに統率９８は高いかなとは思う
ただ９０割るまではいかないかと

>>157
部下を抑えきれないことで減点なら関張の方が大減点になるぞ？
陸遜の方は、それで致命的ってまでの失敗にはなってないしな

>>159
ゲームじゃ統率は防御力
防衛戦で高い功績を残したのなら統率が高くて当然じゃね？

12だと攻撃防御共に統率だけど？

統率はゲーム中でどう使われるかで結構変動あるからな。
シリーズ通して全くブレなかったのは呂布の武力くらい。

陸遜は何で武力高いの？

陸遜に武力69にふさわしいエピって無いよな
孔明や賈クみたいに50未満でいいと思う

もう「用兵家としての能力(統率)」と「一騎打ち(武術)」の能力は
明確に分けちゃえばいいのにと思う

ただ「一騎打ち」はめったに起こらないけから「死に能力」になりそうだけど

陸遜は満寵との対比を考えると過大だなぁと。
満寵が過小なのかもしれんが、

>>164
陸遜は若い頃に寡兵で大軍を打ち負かしていたはずだが

>>165
12は1合戦に1回は一騎打ちおこるよ

一応陸遜は対魏蜀というより山越戦から名を挙げた人だし

12はすぐ一騎打ちになるから武力アップ技能よく使う

三国志�Uだと
周瑜の武力は78
陸遜の武力は80

６から逆転したけど、５までは武力で　陸遜＞周瑜　だよ。
１だと、陸遜８３で周瑜５６

1のりくそんは知力と武力を間違えたとのうわさ

>>165
気性の荒い屈強な兵士達からみたら賢しら顔のモヤシ武将が
一騎打ちを難癖つけて断る様にはさぞガッカリするだろうな。
兵士にも強弱をつけて、強い兵士ほど武将にも一騎打ちを望む傾向が強く
相手からの一騎打ちを断ると気力が大幅に下がる〜軍隊が混乱するとか
あって欲しいね。
戦ってのは結局、何でもアリな喧嘩の延長みたいなものなんだし。
屈強な兵士を率いる将は胆力も一流じゃないとな。

そういう局所的なシステムを入れるくらいなら、発言力システムを入れたほうがいい
陸遜が劉備戦で押し込まれ、次第に発言力を低下させて部下の統率が難しくなったことや、
劉繇が招き入れた許劭（後漢でも屈指の影響力を持つ人）を恐れたこと、
袁紹や劉表が部下を冷遇するところとか、面白いかは別として再現の意味でも悪くなさそうだし

三国志�Uのときは、一騎打ち断ると部隊の士気が落ちるとかあったはず
今のゲームシステムで合うかどうかは分からないけど

Ｘでもあった覚えがある

断るって選択肢があると一騎打ちの意味そのものがないんだよな。
�Zか�[は前線に居ると強制的に一騎打ちに借り出されなかったっけ？
アレは良かったな。武力９０以上による一方的な一騎打ち祭り。
頭でしかモノ考えられないヤツがのこのこ前線に出るからそんな目にあうんですよｗ

お前ら、武将ファイルは買うの？
俺は顔グラが天道みたくフルカラーなら買うけど、11と同じモノクロなら止めておくよ

そこはかとなく漂う硬派厨の香り

今までのシリーズの概念でいったら
断れてこそ一騎打ちだとおもうけどな。

断れる可能性がたかいから
混乱させてから申し込むとか、
兵力が減ってから申し込むとかやってたわけだ。

前線で一騎打ちは9だった気がするが、
それはそれで問題があった。
曹操やエンショウなどは大将だからなのか、
CPUの時はよく一番前にきて一騎打ちで負けてた。

断る・判定負け・ＫＯ負け　の順に、士気落ち・半壊・潰走　みたいに
ペナルティに差をつけて、断れるようにはしてほしかったな。

そういうシステムを入れるなら副将や連隊にしないとなあ
曹操を罵倒して一騎打ちを申し込めば、典韋や許チョがすっ飛んでくるという具合に
口が上手い人なら上手に断われるとかね

システム厨うざえーよ死ね

＞うざえー

って何ですか？

鵜左エ門の略ですよ

定期的に大変だなお前も

趙雲スレが12システムスレになってしまった
統率がまた部隊の基本性能になってしまったから、参謀や親衛隊長も大幅に上がってる人がいるんだよな

統率の価値基準が１１と変わってしまったから、１１目線で見ちゃダメなんだよな

>>79 ワロタ これはひどい

>>166
満寵って何て読むの？

み・・・満寵・・・

光栄に限らず、他メーカー、ソーシャル、モバゲー、果てはボードゲームに至るまで、
ｈぼ全ての三国志ゲームにおいて、武将の能力値における共通のお約束。

とりあえず、武力最強は呂布で確定。諸葛亮が知力最高じゃない場合は稀に有るが、
およそ武力に関する値で呂布が最高値ではないゲームはまだ見た事無い。

呂布の他に誰を最強にするん？

呂布といえば、蒼天航路の初登場シーンでタマゲタ！

うせろ馬鹿死ね
いちいち書くな虫けら死ね

まあ単純にイメージの問題だわな
関張→弟分、強くても兄者には逆らえない
呂布→裏切りは強いが故に誰にも従わなかったから

同じ位強くても後者の方が孤高っぽい

>>195
でも虎牢関で関羽と互角扱いじゃないか

孔明が知力トップじゃなかったのって７だっけ？
政治が１００だったけど、知力がまさかの１０位以下だったんだよな。

まあ所有家宝込みで100だけどな

7は知力92

なぜか演義アイテムの二十四をもってて知力100

あとステが上げやすいのですぐ知力100になる

>>197
正史では関張の武勇は超世傑として後世の伝説となり
演義では張飛と呂布は完全に互角
記述のみならば関張も武力１００だろうけど、そうなったら
誰も呂布に見向きしないわなｗ

髭に騙し討ちされてなければ顔良が勝った気がする

>>198うぜー馬鹿死ね

演義でも虎牢関では
3兄弟でやっと呂布を退けた程度だろう。
関+張で互角か押されてたくらいでしょう。
よって武力は呂布の独走でゆるがない。

髭の武力の話はもういいよ

武力に関しては　張飛＞関羽　ってのもお約束になってきたな。

>>139
全体的に見て物を言え

>>154
>>155
そんな脳筋の計略にかかって敗走した曹操ダッセーｗ

>>128
反対にこのスレには熱狂的なアンチがいるけどな

ぶっちゃけ、このスレの奴らの査定より
今のままの査定の方が無難で妥当なんだろう。
＞趙雲

肥の趙雲好きは異常というが2chの趙雲嫌いの方が異常

熱狂的な信者もアンチも両方いるし両方ウザいから
ただの煽りあいならよそでやれよ

許?やら典韋やらと似たような役周りで
そいつらがほぼ武力一辺倒なのに対し趙雲だけ完璧超人なのが許せんのだろう

演義を読めば誰でも趙雲が好きになるからなあ
そもそも趙雲が雑魚に書かれてる小説や漫画はなさそうだけどね

統88武93知73政59魅81　+優秀な特技orスキル
こんぐらいにしときゃちょうどいい
張遼より統率が低く武力と知力が同じで政治と魅力が高い感じ
要は信者もアンチも評価が極端なんだよ

魏延の魅力と義理を上げた感じでいいと思う

魅力は80も要らないだろ。何のエピソードも無いし70あれば十分

魅力は同僚との不仲が書かれた張遼でも11で78あるからな。なんと鮑信と同じ！
ちなみに趙雲は81で夏侯惇や盧植、司馬朗と同じ。これまた違和感あるか

その4人が並ぶと趙雲に違和感がでるな
むしろ、その3人がなんて81なんだ

>>220
確かにそうか。ちょっと恣意的だったかな
ちなみに81の他の面々は黄蓋・呉国太・蒋琬・徐庶・孫休・張既・杜預

>>215
あるぞ演義の92回

>>215
スーパーマンの上に人間的な欠陥も少ない完璧超人だからな、趙雲は

そりゃ嫉妬もされるだろ

100　呂布
98　張飛
97　馬超・許ﾁｮ
96　関羽・典イ
95　趙雲・文醜
94　黄忠・顔良
93　張遼・甘寧・華雄

こうですよね。

>>205
演義では５０合打ち合い、張飛と呂布は完全に互角。
そこへ関羽と劉備が変則マッチを仕掛け
呂布、一気に守勢に。
劉備に脅しの一撃を加え、包囲が弱まったところ馬首を返し呂布逃走。
追いつかれずにすんだのは全て赤兎馬先生のおかげ。

赤兎馬「俺に感謝しろよ、呂布。」

史実ではどうなん？

三英戦呂布そのものがない。

吉川三国志より。。

あれよ張飛が、あれよ呂布が、としばし陣を開いて見とれていたが、呂布の勢いは
戦えば戦うほど精悍の気を加えた。それに反して張飛の蛇矛はやや乱れ気味と見え、
諸侯は内心危ぶむかのような顔色を呈していた。

関羽・劉備が加わってからも。。

「束になってこい」と呂布はまだ嘲笑う余裕さえあった。関羽・張飛・劉備の３名を
物ともせず、なんたーらかんたーら。

あと、最強候補の一角である許ﾁｮを歯牙にもかけず、これまた強豪の典イと二人がかりで、
果ては子ども扱いされたり、果ては�d他加えて、６人がかりでやっとおっぱらったりと、
恐らく日本人に一番なじみが深いであろう吉川三国志でのこの描写が、呂布一強の根底だな。

まあ、それはそれで良いと思う。

>>225　演義原文では
VSチョウヒ　　チョウヒの蛇矛乱れ気味　呂布余裕で動きが良くなっていく
VSチョウヒ+カンウ　　30合　呂布を倒せない。
ｖｓ三兄弟　　　　　さすがの呂布も受け切れない。　劉備にフェイントを掛け退却

呂布に改めて惚れ直しちまったぜ！

呂布の列伝にも「三国志最強」ってあるだろ

項羽には「中国史最強」ってあるけど・・・

劉備が加勢してもあまり変わらなそうだけどな

>>217統率は擬円が上だ

＞劉備が加勢してもあまり変わらなそうだけどな

まったくだ

趙雲はスーパーマンじゃないだろｗ
正史でも演義でも

統率８２　武力９７　知力６７　政治４８　魅力８７
こんな感じかな。
演義の趙雲は魅力ありすぎ。

魅力に関わるエピソードって趙範関連くらいしかなくね？
カッコイイ、強いというのとはまた違うだろう

もう趙雲はいいよ

趙範のは義理は上がっても知力や魅力はマイナスのエピソードだろｗ
理由があるとは言え好意で進めてくれた縁談断るのに
一武将が独断で降伏した太守をぶん殴って反乱促してるんだぜ…

確かその後呂布は徐州時代張飛と五十合あまり打ちあってほぼ互角という描写があったような

その時は呂布が本調子でなかったか
または張飛が腕上げたかのどちらかなのか

そっちでも関羽のストップがかかってるから、結局同じ結果になったんじゃないの？
虎牢関でも、最初は互角に戦えてたけど、徐々に劣勢で関羽の助けが入ったし。

つまり打ち合いの技量は互角でスタミナとか安定感は呂布の方が上ってことか
べジータと人造人間との戦いみたいなもんだな

呂布→最高のパフォは典許二人同時に子供扱い、最低だと張飛と互角
張飛→最高のパフォは呂布と互角、最低だと張コウと互角
関羽→最高のパフォは文顔瞬殺、最低だと紀霊と互角

どう見ても呂布＞張飛＞関羽で問題無いなｗ

許チョ基準

VS 呂布（典韋と2人）→あしらわれる
VS 張飛（許チョ酔っぱらい）→張飛勝利
VS 馬超→馬超有利で曹操が止める
VS 典韋→互角
VS ホウ徳→互角

演義の呂布って、それ以外にも夏侯惇と楽進を同時に相手にして退けたり、
楽進と于禁の二人もあしらったりもしてた気が
おまけに許ﾁｮ、典韋、夏侯惇、夏侯淵、李典、楽進の六人がかかっても
倒せないくらいに強い

演義でここまで別格扱いされてるのは呂布だけで、いくら張飛や関羽でも
及ばないってのははっきりと描かれてると思うけどね

別格なら諸葛亮もいる

違う方面でだけど

孔明も呂布も120くらいあってもいいよ

信長シリーズも120だから上限120でいいな
統率は誰が120くらいだろう

そのために古武将という存在を用意したのでな

古武将の統率100は誰だっけか
そいつが暫定トップだろ

上杉謙信だよ

じゃなくて韓信だった

韓信だな
三国時代には飛び抜けたのはいないね

統率100なんて飛び抜けた武将がいたら国が三つに割れたりしないだろうしな

武力100は項羽だけど呂布みたいに武力補正かかってないから一騎打ちだと呂布が強いんだよな

不思議だよね
項羽の方が強いのに

スレチうざい死ね

三国志11の張飛シナリオで
呂布倒した後に戦える項羽は一騎のマスクデータある

でも11のノーマル項羽はマスクデータなし

12はどちらもマスクデータなし

スレチうざい死ね

スレーティウザー・イシーネ（1877〜1940　スイス）

能力総合だと曹操がいにしえ以上になるのは何故だ
三国時代にずば抜けた人なのはわかるが、中国史全体ならもっとずば抜けてる人だって何人もいるだろ

三國志のゲームなんで

総合力で曹操が高いのは納得がいく。
単一能力で曹操よりすごいヤツはいっぱいいるけど

統率　武力　知力　政治　魅力の総合となると

何人か建国皇帝のしかいない。

曹操の武力って低いよね
95ぐらいあってもいいと思う

>>264
95は高すぎる
カユウとかブンシュウあたりと互角が妥当かと

一騎打ちした記録あるの？

文醜≧華雄＞＞＞＞＞曹操

>>266
陳宮と一緒にかくまってくれた爺さん

>>268
それ一騎打ちちゃう
実績がないから70台でも過大かもしれんが、やっぱ80出したいかんじがある

チビなんだし、５０未満でもかなり高いと思う

曹操は、丹陽兵が叛乱したときは自ら数十人斬り殺して鎮め、
張譲の屋敷に忍び込んだときは、人並み外れた武技で誰も近づけず
といった武勇伝がある。

>>265
95でも低いというか最低限の数値として出した
100でも良い位だ

曹操は背が低いし
名のある武将との一騎うち経歴がないから贔屓目に見ても80台前半だろう。

武勇伝はあるし君主だから一騎討ちしなかっただけで、
すれば呂布や張飛なんかとも充分互角にできたと思われる

ザコ反乱兵と一級将軍を一緒にしちゃいかんとおもう。
屋敷に忍び込んだ時は逃げただけだしな。

その評価基準でいくと当時の剣で石を切れた劉備と孫権も武力100だな。

七星剣で董卓殺せなかったので

董卓＞＞＞＞曹操

青紅、倚天で80乗ってる作品多いし現状で妥当だろ
むしろ関張や呂布とかアイテム持ちで素も高い方がおかしい
7の孔明みたいにアイテム付けるなら下げるべき
他の武将だって武具には拘ってるだろうに

関張呂は三国志演義でも特筆される武器使いだからな
アイテムなしだと違和感あるが、アイテムなしで武力が他に負けるのはそれも違和感ある

丹陽兵はザコじゃないだろ
陶謙は丹陽兵を手懐けて一群雄となったがそれを借りた劉備は上手く扱えなかったとか

専用武器には特殊補正とかで。

・青龍偃月刀
　関羽が装備　　武力＋８　一騎打ち補正＋（大）


　関羽の血族が装備　武力＋５　一騎打ち補正＋（中）

　関羽、及び関羽の血族以外が装備　武力＋２

　潘璋が装備　武力−５　一騎打ち補正−（大）



・蛇矛
　張飛が装備　　武力＋８　一騎打ち補正＋（大）

　張飛の血族が装備　武力＋５　一騎打ち補正＋（中）

　張飛、及び張飛の血族以外が装備　武力＋２

・方天画戟

　呂布が装備　武力＋１０　一騎打ち補正（大）

　呂布以外が装備　武力＋２

とかで。

とか。

>>276
だって七星剣は長さ一尺いくら切れ味良くても普通の剣使った方がマシだわ

でも珍しい剣だからこそ董卓に注目されて難を逃れられたんだろう

七星剣

「強欲」の相手と戦った場合。
敗走時、この武器を失う代わりに必ず撤退できる。

これでどうだ。

なにがどうだだカス
得意げになって書いてんじゃねーよ
ちら裏にでも書いてろ
ボケ死ね

>>283
強欲キャラというと
董卓、袁術、曹洪くらいしか思い浮かばん

>>284
どこを縦読み？

そもそも戦ってもないし

>>242
こうですか？

張飛「アタマにくるぜ。ケロッとしてやがる…」
呂布「おどろいたよ。燕人とはいえ、馬弓手風情がここまでやるとはね。関羽って男はもっと強いわけ？」
張飛「ふざけるな。一時期抜かれはしたが、今は元通りオレの方が上になったはずだ」
呂布「なんだ。大した事ないんだね……どっちも」
張飛「なんだと〜〜」　　ｶﾞｯ　ｶﾞｯｶﾞｶﾞｶﾞｯ!
袁紹「や…やれっ！やってしまえ！！」
劉備「す…すごい！　義弟がここまで強いなんて気が付かなかった…!!あ…あのとんでもない人中の呂布と互角に闘う事が出来るなんて…!!」
関羽「殺されるぞ、張飛は…」
劉備「えっ！？」
関羽「見ろ。僅かずつだが呂布の方が押し始めている。敵は闘うほど精悍の気を加えるが、張飛は動けば動くほどスタミナが減り蛇矛が乱れていくからだ」
ｶﾞｶﾞｯ!　ﾊﾞｼｯ　ﾊﾞｯ　ｶﾞｯ　（張飛劣勢）
劉備「く…くそ…！」
ボギッ！！
張飛「おっ…うおお……！！！」
劉備「！！　おとうとーーーーー！！！」　ｸﾞｵｵｵｯ
関羽「あ　あのバカ…!!!　くそっ!!!!」　ﾊﾞﾊﾞｯ

>>288
でもそうなると１日ちょいで張飛は呂布とは別次元とも
いえるほどのパワーアップを遂げることになるな。

張コウ「ちくしょうちくしょう、、、完全体、完全体になればこんなヤツなんかに」

張飛「その完全体ってのは強いのか？」

張コウ「羅漢中は言った。完全体になればパーフェクトな強さになれると」

簡雍「駄目だ張飛のヤツ。張コウを完全体にさせる気だ」

張苞「そんな事はさせない」

張飛「く…くそったれめ……　てめえ本気でやってないな……」
呂布「だからウォーミングアップだといったではないか」
関羽「！！なに…！？」
張飛「本気でやりやがれ!!!オレにさんざん馬を盗まれてアタマにきてんだろ呂布……！！」
呂布「じゃあ少しだけ…」　ﾋﾞｯ
張飛「なっ！？」　ﾌﾞｯ　ﾊﾞｷｯ!
呂布「(ﾆｯ)　……ふっふっふ　超(ｽｰﾊﾟｰ)燕人か‥」

結局こうなります。

しかし、最後は関羽＆張飛の義兄弟かめはめ波で消滅してしまうわけか。

得意げになって書いてんじゃねーよ
ちら裏にでも書いてろ
ボケ

DBだとさっぱり解らんｗ要は呂布がオペラオーで張飛がドトウなんだろ？

>オペラオー、ドトウ
さっぱり分からんｗ

関羽＝ケンシロウ
張飛＝トキ
呂布＝ラオウ

劉備＝ジャギ

イメージ的には
関羽＝トキ
張飛＝ケンシロウかな

諸葛亮＝リハク

あの世界では天才の頭脳も無力か･･･

リハクは郭図だろｗ

み、水、
それも一つや二つではない、全部だ

しかし食武将は過大だなあ

おい、やめろ

>>294->>300
きえろ死ね

>>293>>304
今回ばかりはおまえに同意だわ

本筋でネタが無いからな。
過疎スレがたまに伸びてると、大抵スレ違いネタ。

しかし上のネタが全て解る俺も、年を取ったもんだ。

既に語りつくした感があるからな。
マイナー武将の話では伸びが悪く
関羽、趙雲、孔明、曹操らの再放送ネタで回す。

最近はにわかの演義厨ばっかりだからマイナー武将とか語りようがない

三国志博士（笑）のマイナー雑談も過疎を呼ぶ原因になってたか。

お題:賀斉

>>300
納得

>>310
三国志12だと登場すらしてないけど・・・

11の頃は11の話題になったりした気がするんだが
12はもはや話題にすらならないんだな
中身の残念な噂は聞いてるけど

11の武将評価はかなりいい線いってたと思う
樊稠と朱然あたりはもうちょい評価してやれよと思ったけど

諸葛格の統率は過小。魏と結構良い勝負してるのに

呉の朱なんとかさんシリーズは誰が誰だかイマイチ覚えられん

せめて古参の朱治くらいは…

朱然が輝いていたのは7だけか？
初心者の俺でも能力ALL100にできたぞ。

樊稠は昔のほうが評価は良かったな
武力も80代あったし魅力も今よりは高かった

>>274「武勇伝さえ有れば誰だって呂布や張飛と互角に渡り合える！！」

>>216
張遼より統率と知力が低く武力と魅力が高いの間違いだろう。
さりげなく武力下げようとするなよ。

>>239
それって単に趙範が浅はかで逆恨みしただけだろ。

質問ですが12に趙昂は出てますか。
3に出た後、奥さんに出番を奪われたみたいですが。

>>237
街亭の敗戦処理の後、孔明が恩賞与えようとしたら
「敗戦なのに恩賞があるのはおかしい」と言ったエピはダメなん？

後は中指の傷を隠す為に金の指輪をはめており、
彼の死後、荊州の民衆はそれを真似て指輪をするようになったっていう
話は聞いた事が有る

>>318
10も中々良かったぞ。
顔がムカつくが

朱然の話題で書き込み停止

呉、人気ないのか…

１２が不評で単に人が離れた

さんざん待たせた挙げ句あの出来じゃなぁ

いいからＤＢネタでもやってろよ。そっちの方が楽しいしスレ伸びる。

DBって何ですか？
大坊？

diablo かドラゴンボールか

データベース

つまり三國志の武将一覧の話

楊懐さんと高沛さんは蜀の名将と言われてたのだから厳顔さんより能力上にすべき

なんか今回不自然に統率高い奴多過ぎ・・・

12は統率の定義が変わったからしょうがない
また１からランクのつけなおしさ

12での戦場での戦闘力、武力＋統率の合計値は、
１位呂布197　２位関羽194　３位張飛・趙雲192　５位馬超190
まあいつも通りっちゃあいつも通り。

張飛が今までになく高いな。

全体的に脳筋連中の武力が上がってる
まあ基本戦闘力が統率基準なんで妥当だと思うが

統率はゲーム内でどう使われるかで毎回けっこう上下激しいからな。
１２では直接的な戦闘力に主に使われてるって事だな。
呂布なんてほぼ満点だな。あとに続くは毎作定例の五虎将祭りか。

呂布は固有技能の人中も強いからな

劉備と曹操の特技が強すぎて目立ってない気がするが
比較対象が悪すぎるか

今作一番の過大評価は郭嘉だと思う

ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/12/san12_data.cgi?up1=0&or16=35&or8=sangoku&sort=up22

１１だと統率は部隊防御力だけだから部隊攻撃+一騎に影響出る武力のほうが重要なんだよな
まあ複数武将で組めたから知力減らない軍師やら一騎要因やらを高統率のにつけりゃいいだけだけど
１２だと単独部隊で統率で部隊の戦闘力に直接影響出るから武力一辺倒や軍師連中も統率が増えてる

曹操は大幅弱体された

代わりに司馬懿と郭嘉が強くなったが

>>343
そうなのか？
自分でやってないので何とも言えんが、能力は相変わらず合計値が単独トップで、
特技(計略？)が曹操固有でｲﾝﾁｷくさいほど強いらしいが。

演義なら郭嘉よりよほど徐庶あたりのほうが活躍してるのにな
昔から最近までずっと贔屓されてるよ

曹操、劉備が戦法で大暴れ
↓
曹操、劉備戦法弱体
呂布戦法強化
↓
曹操、劉備弱体のため
武力アップが凄い関羽、夏侯惇大暴れ
武力上昇値が高いから呂布も簡単に打ち取る
↓
関羽、夏侯惇、ついでに張飛の戦法弱体
↓
郭嘉、司馬懿大暴れ
郭嘉の攻撃アップ、司馬懿の速度アップでどんな敵も逃さず打ち取る
関羽、夏侯惇の戦法が弱体され相対的に呂布大暴れ

曹操強かったの最初の二週間だけ

>>346
なんかグダグダじゃない？

郭嘉の統率は間違って賈クの統率を打ち込んだんじゃないかと思ってしまう

>>341
あれ、そこ三国志12もデータ作ったんだね
助かる

○○○大戦のノリを真似るなら能力や特技の付け方も見習うべきだったな
いつも通りに有名人に高能力と強い特技をつけたらグダグダにしかならんだろ

孫礼って正史と演義じゃ全然キャラ違うんだな

正史だとVS孔明に従軍すらしてないの？

正史だと政治キャラだし

虎を討ち取ったことのある官吏だね

正史だと追い払おうとしたら、明帝に止められた

年齢上がるごとに知力age武力sageが欲しいんだ

こだわりなら司馬懿が政治中枢から遠ざかってボケキャラ演じたときのパラとか

そもそも対戦モードなんて付けなけりゃ良かったのに･･･。

ソーシャルゲームの波に乗りたかったんだろ

合計値ﾍﾞｽﾄ5
織田信長　363
徳川家康　360
武田信玄　357
曹操　　　　356
北条氏康　354

戦国時代はよく知らないんだけどちと過大すぎない？

所詮お遊びシナリオだろうし適当に査定してるだろ
そういうのはいにしえ武将みたいにスルーでいいじゃん

統率トップが戦国勢に盗られてるのはショックだった
何故曹操を100にしなかったのか

たったの１しか違わないのにそこまで不満なのかｗ

中国人ユーザーにもっと媚びろよ北見

金メダルと銀メダルの差みたいなもんだ

コーエーなら能力オール100の李舜臣出してくれると思ったのに

昔のノブヤボで出てた光武帝やカエサルですらそこまでじゃなかったぞ
まあ二人とも全能力９０越えの化け物だったけど。いや光武帝は武力８９だったか
しかし曲がりなりにも、恨み買いまくって暗殺されたカエサルが政治１００なのはどうかと思った

無双でやたら強そうに扱われていた本多忠勝が、意外なほど武力低いな。

>>362
そんなことした関羽、趙雲、諸葛亮の３強になっちまうぞ。

信長ds2に出てるヤマトタケルが能力値オール100だよ
（政治 戦闘 教養 魅力）

>>366
アイテムがないからな
ノブヤボでは家宝補正で統率武勇ともに+10されて
統率101武勇108の化物。
武勇が幸村と同じで、上には剣聖しかいない

素武力が100安定で、強力な方天画戟と赤兎常備かつ、お約束のｲﾝﾁｷ内部補正を持ち、
特技やら戦法やらがあれば、大抵強力なうえ固有である呂布とは比べるべくもないな。

12は呂布一騎補正ないけどな

いつもの一騎打ち補正ならまだ可愛げがあるが、動揺付の飛将気炎撃がごっついな。
今回統率も異様に高いし。

しかし、こういう仕様であるが故にいつ下方修正が掛るかもしれないという不安。

このゲーム、強さコロコロ変わるならな
ちょっと前まで呂布なんて雑魚だったのに

司馬懿、郭嘉無双が終わって
今は孫乾、楊弘の地味なのが強キャラだし

11で単体出撃だとあんまり強くないもんね〈呂付

飛将機演劇って何だよ
ただの大打撃だろ

陳到でも使えるぞ

>>373
その辺の雑魚でもスキル次第でっていうのはいいことだ

曹操、劉備の時代
↓
関羽、夏侯惇の時代
↓
呂布の時代
↓
司馬懿、郭嘉の時代
↓
孫乾、楊弘の時代　←　！！？

むしろ12の元ネタを考えればそれっぽくなってる

>>377
糞藝爪覧は どの時期に入りますか？

全時期通じてかな。そしてこれからも。

北見の時代

楊弘の時代なんて全く来てないじゃん

楊弘は防御弱体バグだろ

騎馬で1コスだし

能力値なんて飾りで、戦法の上方・下方修正次第って事か。なんか寂しいな。

同じ戦法でも能力差があるから
孫乾＞タイシジ、コウガイ

オンは一週間ごとに仕様変わるし
水曜日で孫乾も弱体だろう

オンのコストとか過大過小で関係あるのか？

もう週替わりで最強を持ちまわればいいじゃん
来週は顔良デーみたいに

顔良デー…12/24のことか

今週は劉備、呂布ウィーク

劉備は弱体されても前から強かった
みんな弱体されて相対的に強くなった

混乱しすぎだろ
むしろこういう混乱こそ逆に面白いのか？

劉備
統率　81
武力　77
知力　78
政治　80

統率は漢中攻めで曹操撃退したし85くらいあってもいいかな

ちなみに、オンだと兵率いての総力戦だと最強
最強クラスじゃなく最強

ただし、呂布や趙雲にすぐ一騎打ち挑んで殺されるのが弱点

何年かして12が語られるとしたらこの混乱期だけだろうね

劉備の政治はもっと高くてもいいと思う
８５ぐらいでどうだろう

劉備って個人でなにか成し遂げたってないでしょ
曹操が攻めてきたんで延焼に助け求めてうまくいったのは孫乾の手柄だし
赤壁は孔明の手柄だし
劉備自身は呉にキレまくったりしてるし

いいとこ大サービスで70よ

部下を上手く使うのが君主の才能

なんで劉備は政治＞知力なんだ
根回しとずる賢い立ち回りを考慮すれば知力のほうが高くなりそうなものだが

劉備は軍の大将としてはイマイチだけど、政治での失敗はないと思う

あの男女は姦淫をするための道具を所持しているので処罰しましょう

簡雍は風俗に�ｪ容

旗揚げからの家臣なのに
入蜀時のそれくらいしか話題にあがらない簡雍

諸葛亮に失礼な態度をとったことでも話題になってるぞｗ

失礼でもないだろ
普通に友達感覚じゃん

年下だけど上司なんだから失礼だろｗ

簡雍がいた頃は左将軍府事として実務面での権力はあるけど位は低いよ
先主の皇帝即位時に丞相となって位人臣を極めた

過大過小スレなのに
僕の知識〜スレになってるな

（￣＾￣） ﾄﾞﾔｯ!

黄祖の父親は黄忠





ごめん嘘です

こウソってこと？

ちょっと上手いな
と思ってしまった自分が悔しい

・関羽がたびたび北上し、曹軍は劣勢。さらに劉備が漢中に進行する。
【217年】
・その対応のために曹仁が軍役を増やし続けていたため、民衆の不満も爆発寸前だった
【218年】
・金イ、これを政権が移る兆しであると主張。丞相司直の韋晃、侍中の耿紀、太醫令の吉本らがこれに同意する。
・吉本の乱勃発。目的は曹操不在の隙をついて、丞相長史の王必を殺害し、許都と関羽で曹操を挟み撃ちにし、劉軍を許都に迎え入れること。
　王必は反乱軍に囲まれ、重傷を負いながらも逃亡し、すぐに軍を起こしてこれを鎮圧。
　この年の曹操は劉備に孫権に烏丸にと都を開けて出兵する事が多かった。
・帰還した曹操は激怒し百官を粛清。
・同年。侯音、衛開らが多大な軍役に不満を持つ民衆を集め反乱。曹仁が鎮圧に当たる。
【219年】
・定軍山が落ちて夏侯淵戦死。曹操激怒し出兵するも、攻めあぐねるうちに多数の兵を失う
・曹仁が宛を落とし、侯音らを斬る。関羽が再び北上。曹仁は于禁・ホウ徳らに迎撃されるも水難で壊滅する。
・曹仁、満寵が樊城で関羽に包囲される。関羽は襄陽にも侵攻し、荊州刺史・胡脩と南郷太守・傅方を降伏させる。
・孫狼が漢中出兵のための兵役増に不満を持っていた民衆を集めて反乱。陸渾の県城を破壊し曹軍に襲いかかる
・魏諷も反乱を起こそうとするが、計画が漏れて鎮圧される。この時粛清されたものは千人を数えた
・関羽が事前に行っていた印綬による工作により、曹操領の群盗が一斉蜂起。
・曹操、降った于禁を貶め、殉死したホウ徳を賛美し、ホウ徳の二子を列侯に封じる
・曹操、関羽の威を防ぎ難いとし、遷都のための議会を開く。
・司馬懿、孫権は関羽と仲が悪く、関羽が志を成そうとしているのを快く思っていない。使者を使わせ、江南を与えれば、必ず樊城の囲みは解けると主張。支持を集める
・孫権が関羽を攻撃する。曹操も徐晃に樊城の開囲を命じる。
・諸将は徐晃にすぐさま攻撃をかける事を主張したが、徐晃は開囲できるだけの兵力がないとしてこれを退ける。
・董昭が孫権の裏切りを関羽に伝える事を献策。徐晃に実行させる
・関羽撤兵。荊州の危機は去る。

関羽北上関係を曹操視点で纏めてて思ったんだが、この頃の曹軍ガタガタだね
前線は一枚岩じゃないし、都周りはいつ反乱起こってもおかしくない火薬庫で、民衆は不満を募らせてるっていう

調子に乗って出兵しすぎの曹操が悪いのか
荊州任されてるのに民衆の不満を抑えきれなかった曹仁に政治センスがなかったのか
そもそも自滅した于禁が悪いのかは意見が分かれるだろうけど

つか曹仁が過大な気がしてくるなあ

長い戯言終了

幾度も繰り返した流れを呼び戻したいんだな

関羽は知力↑　魅力↓　って感じ

魅力はマイナスになるか？関羽。
嫌われてたのが無能雑魚の糜芳や傅士仁。
好かれていたのが劉備や張飛に張遼、徐晃、そして曹操。
更に目下のものに優しい。
･･･今の値で相応だと思うが。

糜芳は無能じゃあないだろ
しかも嫌われたのは関羽のせいでもあるし

と乗せられて思ったが、やっぱり曹仁の話にはならず関羽の話になるのね

立場に相応な能力もないのに
やたら司令官クラスの人物と自分を同格であるかのように振舞う。
ならば、と実務をさせてみれば「自分を大切に扱わない。」と
その司令官からの命を断り、まともに仕事をしようとしない。
それでいて処罰される、と通達されるや逆ギレで敵勢力と結託。
こんな人物でしょ。糜芳って。
更に、この愚弟の行為を恥じて功臣の糜竺は憂悶の中、気を病み亡くなってしまう。
関羽どころか、糜竺や劉備すら大迷惑をかけた。
無能どころじゃなかもね、糜芳。人として色々間違ってる。

関羽も同じだな

諸葛亮が孫権と和すって言ってるのに
プライドのために喧嘩売っちゃうバカ

単なるバカなら敵国から国葬なんて受けませんよｗ
その死すらも影響多大な関羽。

実力も備わる意地っ張りと無能な意地っ張りでは
何もかもが大きく違う。

いや、荊州失ったのは大失態だよ

司令官の指示に従わなかった部下が原因であったとしても？

開戦の理由って関羽が孫権の婚姻蹴ったからだろ

関羽
統率46　武力76　知力48　政治72

実際こんなもんだろ
関羽が評価されるべきところは指揮官というより民政家

戦わずにあっさりと降参しちゃったじゃないの。
てか、なんでそこまで糜芳に対して擁護的なんですかｗ
褒められる部分なんてある？

いや、糜芳もダメだけど
そもそもの原因は諸葛亮の言うこと守らなかった関羽だからでしょ

これ以上の魅力マイナスに繋がるほどかね。
徐々にマイルドな下方修正を受けて今に至る関羽の魅力値は
適正だと思うんだけどね。
現代の圧倒的な人気を背景に魅力は１００からブレません！！でもなかろうに。
失態におけるマイナス分は十分に引かれてるんじゃないかな。

三國志12は魅力ステないけどね

荊州失陥の理由は部下のせいじゃなくて孫権との不仲っしょ
それをステに反映するなら魅力になるかなーって

逆に知力は上げたい。
関羽の戦略って正攻法というより、徹底的に調略かけて
反乱潰すのと関羽の相手とどっち優先すればいいか分からない状態にして
から各個撃破って感じに見える
実際徐晃に大軍預けられないくらい追い詰められてたし

すまんこったです。
魅力値は既になかったのね。

失陥の理由は関羽の猛進のつけと孫権を見誤った点だと思ってるけど
確かに、孫狼とかに印綬配って攪乱させたのはうまいと思う。

関羽は統率80、武力95、知力75、政治55ってとこだな。
優秀な頭脳と抜群の武才の持ち主だったが、人心に疎いのが弱点。

>>424
ひでええｗｗ
中堅以下じゃん

関羽は特技の千里行があるから
ゲーム内ならタイマンだと呂布に勝てる

ゲーム内のタイマンで関羽より強いのって張飛だけだし

武将がたくさんの総戦力だと
呂布の特技である人中の方が強いけど

確かに>>424はあり得んね

>>434
関羽はタイマン勝負における秒殺王
呂布は多人数変則マッチでもﾊﾞｯﾁｺｰｲ!な規格外の超人

ちゃんとそういうのを再現してる特技になってるんだな。

関羽は統率と知力変えてほしい。一人ぐらい武力100、知力90の武将が居てもいい
敗因は色々あるが大国二国共同でやっと倒せたのが関羽

「関羽の荊州での統治ぶりは恩徳と威信がよく行き渡っていた」って陸遜伝にもあるし
政治も高めだよね史実関羽

>>435
ありえなくはないよ
実績だけで見たらそんなもん

樊城攻略戦…失敗
襄陽攻略戦…失敗
孫権との外交…失敗
荊州…自らの傲慢さによる配下の裏切りで陥落

減点材料だけを取り上げるのもどうかと思うが、関羽に関しては加点するところがない
正史だと「個人的武勇に頼りすぎて兵をいたずらに失う指揮官」と批評されてるところから見ても
当時としても１流だとはいいがたい

むしろ>>438が言ってるように商業保護政策を取った政治家として評価されるべき
それが死後、民衆の間での関羽人気につながったところがあるし

いや、あり得ないよ

なんかトンデモ理論に巻き込まれたぞ

知力48はねえだろ・・・

なぜ吉本の乱が起こったと思っているのだろう

関羽は知力50はあってもいいな
確かに歴史上は1流じゃないにせよ「三国志」という時代においては平均以上はあっただろうし

関羽と武田信玄ってなんか似てるよね
死後に幕府/王朝に好かれたところとか

最大勢力の一番弱ってる時期に一歩前まで行ってたのも共通点だな

>>438
それは違う
交戦派の陸遜を交わす為の方便
それよりも他人に対して人を人と思わない態度のほうが問題

関羽がホモだったら完璧なのに

>>447
呂蒙自体は一貫して交戦派
魯粛は関羽が曹操の敵であるうちは利用しつくせってスタンスだったけど
呂蒙は関羽が曹操を倒したら今度はこっちだ、長江の上流を抑えられてるんだぞって言い続けてる

>>445
為政者側が手こずった敵を矮小化しちゃうと、逆に為政者が過小評価されかねんからね

関羽はこれくらいで
統率９０武力９５↑知力６０政治６５
現状ゲームではインフレしまっているが
知力７０台は幕僚や参謀格に与えられる数字、関羽にも一定以上の判断力はあるとみなし６０

>>449
交戦派だからって無闇矢鱈と敵対しているわけじゃねーぞ
全�jも攻める事を進言してるけど、極秘で準備してたから窘められている
だいたい、魯粛が生きている内に茨州戦が起きているし

せめて知力69にしてｗ

関羽がこれなら趙雲はこうなるな

統率８０武力８５知力６５政治５０

蜀に名将は関羽一人と言われたほどの武名の高さと
一時的にでも魏を震撼させた影響力を考えて統率は90あっていい
代わりに実績は少なく会戦で負けまくってることから適正は水軍以外雑魚で

酷いなおまえら
演義にも多少は準拠したデータなんだからそこも考慮に入れてえな

関羽北上は半分は関羽の能力だけど、半分は曹操側の自滅だからややこしいね

まあ、反乱起こりまくるの覚悟で総勢５万も援軍送ったのに負けた夏侯淵のせいなんだけど

関羽の北上が魏に勝てる唯一の勝機って物語的には盛り上がるけど
実際には、一番最初の城でつまずいて呉が侵攻しなかったら戦闘で負けて退却して元通りって未来しかないからな

まあ戦闘で勝てないから遷都しようとか、孫権の反乱こっそり伝えて帰ってもらおうとかってなったわけだけど
関羽北上は天下統一目指してイケイケだった曹操が、最大の危機を前にして現状維持で妥協したターニングポイントでもある

漢中攻防に有り金全額ぶっこんで負けたんだからしょうがない

講談補正

関羽
統率97
武力97
知力79
政治62

兵種：騎馬
特技：商才兵心練兵監視豪傑一騎神速水練冷静

戦法：千里行
自身の攻撃・破壊・武力が上昇、全兵科に特殊攻撃

12準拠で魅力値なしにするの反対

のぶやぼでもそうだけど課題過小スレは最新作準拠なんじゃね
もう教養パラとか語ってる奴いないしな

12やった人が11とかに出戻りしてる状態でそれは辛い

信長野望は蜂須賀が過小評価されてるって言われ続けてとうとう一流武将になってしまった
前田利家より武力上はないわー
光栄ってまわりとのバランス考えんで上げるから困る
三国志も共通だけど、再評価で上げる武将はあっても下がる武将って少ないし
絶対インフレすんだよ

>>465
前田利家なんてたいしたことないじゃん
まあそれはあっちのスレでやればいいけど、のぶやぼは天道で武田とか島津とか下がってんぞ

あと確かのぶやぼシリーズの方は、能力値のMAXは120でインフレしてるんだけど
>>2の分布は綺麗に分散してたのを昔見た
三国志のほうがそういう意味では平均値が高くてインフレ傾向強いんだよね

てか前作から１８０人もリストラ食らってる作品を基準にしたくない

まぁ確かに再評価はあっても、その逆は余りないから（あっても明らかに不自然な部分）インフレするよな
今でも、なんでコイツは演義基準の能力なんだ！孔明死後の武将の査定ちゃんとしろ！と言われてるのに
でも前提としてキャラゲーなんだから、ゲームバランスよりマニアが納得のいく能力値の方が優先だとは思うけどね
たとえインフレしても

じゃあ、お前のブログでやっとけ

孔明死後なんて俺はやらないけど、やる人はやるんかな

>>469
北方も「三国志の英雄は諸葛亮で最後、それ以降は書くに値しない」って言ってたしなあ

死後こそ面白いな

ライトユーザー向けってか
無双キャラが強くなるのは仕方ない

KOEIだって商売なんだし
王元姫みたいに、今まで誰それ扱いのキャラも
無双でたら鬼謀持ちになっちゃうし

孔明死後は三国の三者三様の停滞と衰退
そこから脱却しようと足掻く人間模様が面白いんだよなぁ。抜け出せたのが魏の司馬家と、果てしなくｇｄｇｄになる呉の対比とか
まぁ地味ですよ、うん

>>470
その言葉、北方先生の功罪だと思うんだよなぁ
面白い面白くないは置いといて、孔明死後は知る必要ないって言ってるようなもんだもん
知らなきゃ面白いもクソもなくなる

まあ別に孔明死後が流れで終わるのは遥か昔からなんだけど

>>465
きえろ馬鹿死ね

>>470
北方ヲタきえろ死ね

諸葛亮の北伐も停滞期の最中やん

三国志はそこそこ有名な武将であれば無条件で統率か武力が70以上行くが
ノブヤボはその中でも上位有名武将のみ数値がインフレして他に氷菓が辛い印象

三国志でいえば曹操が統率120、周瑜が110で韓当、黄害あたりの良将クラスが統率60台みたいな

そんなことないよ

演義からして孔明死後はハイペースになってくからなあ

>>470
吉川版もだな
横山の漫画は最後まで書ききったのはさすがだ

あれもダイジェストじゃん

描写するところが
曹家の衰退司馬家の隆盛3つ反乱
孫権家庭内大暴れ
蜀の引き込もりだけだからなあ
それやるくらいなら官渡以降の袁家衰退滅亡に割いて欲しいわ

まぁ劉備の話だからそこまで書いてくれただけでも充分だけどな

八王の乱までできるようにしてくれ

物語じゃなくて歴史として見るようになると、見たい範囲が際限無く広がってしまうんだよな
それこそ後漢の桓帝による宦官の台頭から、西晋の滅亡まで
それは極端だけど、せめて「三国志」と言われてる範囲はきっちりフォローしてくれと思うわ

>>481
なんやかんやでその司馬家の隆盛が面白いと思う。グダグダになりかけた魏をバッサリ切り進めてくれるだけの力があるから
司馬懿主人公にしても充分話が回るなと

スタートは呉の建国からで

やっぱ通になるほど後期のほうが好きなんだな
俺は189年シナリオ以外考えられん
呂布さんがいない三国志なんて気の抜けたサイダーだ

俺も関公がいなくなったら、蜀は滅んでもいいや。と思えるほど
脱力しちまうな。
色んな人物に愛を込められる人の凄さ、それこそが「三国志」好きなんだな。

ゲームとして面白いのは群雄割拠の時代でしょう
どうしても後期は高武力がいなくなるのがさみしい
いないというより評価ができない、といったほうが正しいか

評価できないっつうかむしろ、最近は評価下げられたり削除されたりしてるからな
英雄集結で「知らないのばっかり」とか「知らないのが強い」みたいなのを避けるためなのか

せっかくだから張嶷を武力９０で騎馬兵法マスターさせろよ
永久に無理そうですね、はい

せっかく無双６で後期の入り口を開けた感あったのに、１２じゃ後期ゴッソリカットだもんな
どんだけ連携取れてないんだよＫＯＥＩ
あんだけリストラされて杜預とか羊?とか有名所だけ出してる意味ってなんなのよ

ぶっちゃけ晋要らなくね？蜀滅んだ時点で三国志じゃないんだし
後期を中途半端に入れるぐらいならいっそ排除して
�Vみたいにもっとマイナー武将登場させて欲しい

俺は蜀滅亡直後のゴタゴタ時代が好きなんだがなあ(´・ω・`)

晋が台頭するには蜀と呉が必要
まぁ、蜀は絶対必要ってほどでもないので魏呉蜀に集中するなら晋はいらないな

スレチだカス死ね

歴史関係じゃ「三国時代」という時代は呉の滅亡で終了するという区分が多いけどな
他には晋の成立で終わりという区分もあるが、蜀が滅んだ時点で終わりというのは無茶があるんじゃないのか

うせろ僕の知識〜死ね

亡国、国や勢力が終わる瞬間ってのは凄く魅力的なシーンなんだぜ。呂布が死ぬとき、袁家が滅びる時
蜀と魏と呉が亡びるときも同様
それを切り捨てるなんて、あー勿体ない

>>490
その無双後期の評判が最低だったから切ったんじゃないの

うぜーなんだよこの流れ死ね

１ではトウ艾鍾会諸葛恪すら出てこなかったな

柴田錬三郎が孔明以後の世界描いてたな（完全に演義準拠だけど）
あれがもっと流行ればな

さすがシバレン
読んでみたいな

確か「英雄生きるべきか死すべきか」って題名だった

215年〜240年くらいのシナリオが一番おもしろい

因みに孔明死後ではなく劉備死後から始まってるけど、
後期に焦点当てた作品という意味では画期的

コーエーは群雄割拠時代好きっぽい
なのに袁術陣営は不遇なことが多い

>>501>>502>>503うせろカス死ね
てめーわざと書いてるだろう死ね

>>506
むしろ愛ゆえに不遇なんてこともあるかもしれんぞ
まあコーエーから袁術に対する愛情なんて感じたことないけど

１１の袁術は低能力の割に妙計というなかなか味のある特技を持ってた
漢の命運は尽きたと判断したのは間違ってないが、なんでそこから僣称するという発想になるのか…

蒼天航路の袁術はひどかったなｗ

ここ何作かやってないんだけど最近の曹仁ってどうなってるの？
ずっと過小評価のイメージなんだけど

蒼天航路の袁術は猿になっちゃったもんな
それ言ったらSWEET三国志の袁家はみんな猿だが

>>508
正嫡は自分なのに、妾腹の袁紹の方がちやほやされてる！ってコンプレックスが行動原理みたいなものだからなあ
生まれ以外で袁紹に勝ってるところが・・・

なぜ�Z以降
関羽＞趙雲になったんだろ？
本場の目を気にしたのか?

中国じゃ圧倒的に趙雲が人気だろ
あっちのオタ層だけかもしれんが

>>510>>512
死ねきえろ虫けら

蒼天航路は何故か張勲が出てこない
李豊が結構頭良さそうだった

関羽は神様になってからケタ違いの人気だから趙雲と比べ物にはならん

関羽は有名だけどそんな人気ないぞ

ドラマとか映画でことごとく厚遇されてるのを見れば趙雲一番人気なのは分かる

宗教とか神に対する感覚も日本人と違うだろうからよくわからんな

ネームバリューが最強ってのはなんとなくわかるが

知力９０、政治８０、魅力９５あったガチチートな昔の趙雲に比べれば随分マイルドになった
とは言え、相変わらずのハイバランスな完璧超人

もっとも政治を並みの武官並みにしほしい以外は、別に依存は無い能力値なんだけど

超うんこと公孫さんはコーエーにファンがいるらしいからな

×超うんこ
○趙雲

>>519
マジそれ？
そういや中国版の諸葛孔明のドラマは関羽はザコっぽいおっさんだったし死に方もあっさりしてた・・・
日本じゃ圧倒的に関羽なのにな

良い子ぶった奴や真面目ぶった奴が人気ないのはあっちもこっちも一緒だろ
劉備、関羽より張飛の方が人気あるし
日本は更にハイレベルだから女体化させて楽しんでいるが

>>523
確かに公孫瓚贔屓はたまに感じるけど、西涼馬家もそこそこ強いことが多いし、
単に馬好きが多いんじゃないの

三國志英傑伝の公孫賛はヘボかった

趙雲も優等生すぎるよな
俺あんま好きじゃないわ
確かに色々功績はあって、そこに至るまでのエピソードがかっこよすぎるんだけどほとんど創作だしな

中国での関羽は義の人
主君の家族のため敵に降りたけど義理をきっちり返して主君の元に戻る
呉に敗北して捕まった時には再び敵に降りる理由もないから首を斬られた

関羽の人気はあくまで商売の神として契約を守ってほしいからの人気
軍神で兵を率いても強いってイメージは日本からの逆輸入
人気は呂布が高い気がした
ちなみに、上海だと呂蒙の扱いにブチ切れてる人多かった
やっぱ地元の勢力には贔屓がつくようだ

中国だと、曹操・呂布・諸葛亮・趙雲、このへんが人気高いんじゃね
あっちのサイト見てたら、趙雲様と馬超様のカップリングが云々とか語ってるのがいるから
腐女子はどこいってもいるんだなと思った

とは言え、三国志それほど人気ないけどな
お前らみたいに廖化がシブいとか王平は過小すぎるとか言ってる奴はほとんどいないよ

>>530
それは物知らなすぎるんじゃないか

関羽を武神として祭ってる寺がいくつあると

呂布の裏切りだらけの人生は中国人にとってアリとされているのか

主人公は劉備

この流れうぜーきえろ死ね

俺も張飛が一番人気とかいうのはもう過去の話だと思う

>>511
曹仁　89 86 56 46 76 鉄壁 A S C A C C

わりと妥当じゃないのか？　騎兵適正はSでいいと思うが

曹仁ちゃんは戦闘特技が何もないので
実は弱い

豪傑くらい欲しかった

>>537
鉄壁・兵器持ってるから
ちまちま冷静とか攻城取得させれば衝車でほとんど一人で城落とすけどな

>>535
テメーが消えろ！

>>535
うせろボケ死ね

なんなん時々突発的に沸く暴言って

１１は特技格差が似ぬほど激しいんで、そこにイチイチ拘ってたらキリないんだよな
一部の蜀将の特技だけがひたすら強くて、魏呉は上位の名将ですら、しょっぱいのしか持ってなかったり
曹仁なんてその代表みたいなもんだし

特技はもうちょい考えろよと思う(11にしろ12にしろ）
特技の振り分けももちろんだが実際にプレイしての使い勝手の差とかも考慮しろと

発動機会が非常に少ない反計(11)の悪口はそこまで

諸葛亮の策を見破ったから姜維につけられたんだろうが
ゲーム上では神算のおかげで諸葛亮が怪我でもしていないと反撃できない素敵仕様

>>536
ありがとう結構強いんだね
相変わらず守城しか評価されてないのか
騎兵はSでいいじゃんね

>>536に武力＋５で納得できるな

根拠かけ根拠

>>532
日本には中国ではかなりポピュラーな関羽の二つ名「武聖」が
あまり認識されてないな。
てか、中国ではうんたらかんたら〜･･･は「中国ではこうあって欲しい。」の願望だろう。
三国志熱は日本人の方が熱過ぎる。
それとは別次元に関羽はもはや伝説の武神であり、英雄。
関羽信仰の歴史を理解できない日本人には恐らくその手のことは理解できないと思う。
中国では関羽は別格。逆に三国志そのものはそれほどでもない人気。

曹仁は赤壁以降の歴戦ぶりはやばいな
南郡で周瑜、潼関で馬超、樊城で関羽、濡須で朱桓ともう東奔西走って言葉通りの戦歴

同時代で最も優秀な指揮官の一人であるのは間違いないし、牛金を救出した時のような神がかった武勇もある
ただ結果的には敗けも結構経験してるんで統率、武力は９０強辺りかな。９５とかはいかない
知力は最期の濡須の戦いで朱桓に勝ってたら、８０は固かった
でもあれは策自体は半ば成功してるんだから、７０台後半程度はあっていいと思う
あくまで軍人なんで政治は並み。魅力は並み以上って感じか

シリーズ通して伝統的（？）に特技が弱いんで、そこを強化すればイメージ通りか
書いてて思ったが、関羽を含めた蜀将と比べたら頭がおかしくなるのでやらない

関羽は武神であり軍神であり文神であり法神であり水神であり
仏の守護神であり家の守護神であり地獄の王であり病の神様でもあり
もちろん商売の神様でもある

それぞれ宗教も違えば成り立ちも違うし一つに括れるものじゃない

なんと言うか、どこかの将軍様みたいな扱いだなぁ。

神格化とはそういうもんじゃね？犬作とか
関聖帝君と軍閥の傀儡のメガネ豚と並べるのはどうか

その崇拝は強要はされてないけどね。
あくまで好きな人間達が好意で行なっている。
その規模はハンパないけども。

一つ言えるのは神様になった関羽信仰と
三国志のおける関羽の扱いは全く別って事だな。歴史だとしても演義だとしても

まあ、それはそうだが。
別にコーエー三国志への影響云々とかは言ってないぞ。

加藤清正が神様なのと一緒だよ。
清正公を祀ってる寺はいくつもあるけどそれを伝説とか別格とか言っちゃうのはちょっと違う気がしないか。

昔のノブヤボで戦闘系能力だけちょっとだけ福島正則がちょっと上回ってて
全体の能力のバランスは清正が上
って感じだったけど
今はあらゆる能力で清正が上回ってるな
実績だと圧倒的に清正が上だからしょうがないけど

まあスレチか

でも、関羽の魅力が高い理由を神様だからってレスしたことあるなぁ

>>558
荊州の民の信奉厚かったから、呉に奪われたにも関わらず荊州中心に祭られるようになったわけで
そこは無関係ではなかろう

人の魅力って民衆に対してか同僚や部下に対してか色んな見方で変わってくるんだな

鼻から人間の能力から人格までを、たった五項目で１００段階評価するなんて真似が無理なんだから
本当はおこがましいと言っていいかもしんない
「魅力」一つ取ってみても、カリスマや威厳があっても、コミュ力や対人スキルが不足してる（と思われる）人物はいくらでもいる。あるいはその逆も

だから本当はもっと細かく最低でも１０項目くらいで評価が見たいよ
ゲーム的に今更無理だけど
でも人物評価って場合、自然とＫＯＥＩ式の五項目で考えてしまう辺りＫＯＥＩに毒されてるなと思う。言い方悪いけど

そうですね。。。

おまえのいうとおりだ

まあKOEI自体がただのゲーム屋で、歴史を再評価する知的集団じゃないからな

確かにそうだがゲームにすると数字を細かく分けたらめんどくさくなるからなぁ

SABCDEとアルファベットで分けるかい？

シリーズ伝統上それは良くないかも

太閤立志伝みたいに能力値と技能レベルを分けると
それほど煩雑じゃない割にキャラ付けが濃くなって面白いんだがな

たとえ比較でも別のゲームの話題だしたら怒られるぞｗ

>>556
中国史に英雄多しといえども関羽ほどの存在はいないよ。
差別的な意味合いとかではなく、本当にその言葉通りになってしまう。
儒教、道教からは偉い神様として、仏教からも偉い仏様として祀られ
尚且つその信仰の歴史は１０００年以上に達する。
しかも、現在進行形でその信仰の歴史も継続され、新たな尊像もよく立てられている。
中国のありとあらゆる場所に尊像はあるわ、関帝廟はあるわで
中国そのものが関羽教とすら思えるほど関羽塗れの関羽づくし。
中国に旅行に行くと、大概どこにでも関羽は居る。

>>570
犬作と同レベル

引き篭もってないで色々調べればいいんでないの？

で、でたーーーーーｗ

･･･もういいや。

そりゃ菅原道真が学問の神様として親しまれているってのと同じような話だからな

メガテンに出た三国志武将は関羽だけ！

×　関羽が一番人気
○　関羽ぐらいしか知らない

世間のほとんどが明治維新と言えば坂本竜馬（龍馬じゃなく龍馬）しか知らないのと同じ

>>577
それが中国人と会話したことがあるが関羽なんて知らなかったぞ
まあ、三国志自体よく知らなかった人だったが

黄忠は結構知られてるらしいな
しかし三国志８では一騎打ちに補正なし
夏侯淵に負けたこともあったｗｗ
五虎将の恥晒し化してるのは納得いかん

あっちでも関羽は歴オタぐらいにしか知名度無いぞ
日本で例えたら坂本龍馬じゃなくスサノオとかそっち系

うせろスレチな流れ死ね

三国志自体がこっちでいう忠臣蔵みたいな扱いだぞ
大筋は知っているがほとんどの内容は知らない

三国志Threekingdomsが香港でヒットしたので香港限定では知ってる人が多そう

うせろスレチな流れ死ね

お前たちの言ってる事は一つも判らん

あの超だだっぴろい国に住む１３億の人々の伝統とか知識を
自分が知ってる極ミクロな情報だけで
一緒くたに断定口調で語ろうとするから、おかしくなる

だから俺は朱然の全ステータス+１０にし
潘濬の能力を歩?並みに上げる作業をしておく

>>585
歴史って道楽に近いんだよ
となりの半島の人たちを見れば分かるだろ

今の中国じゃまず漢字を読める人が少ないし、三国志を読めるほどのインテリはもっと少ないだろう
そのうえ国土が日本の数十倍じゃ愛好家同士の交流も難しかろう

>>586
道楽ながらに事実を追うレベルの高い享楽だと思うのだけど、お隣は願望だけだからなあ

三国志6って加齢とともに能力落ちるってマジか
それいいな
よく考えたらどんな屈強な武将でも寿命で死ぬ間際まで武力90以上で
20歳くらいの若者を一瞬で倒すとかおかしいもんな
というかなぜ後のシリーズから除外されたのだ

11も能力と一部武将の顔変わるじゃん

あ、6もそんな微々たる程度なのか
なんだがっかり

6は能力がよく変動するが知力以外あんま関係無いからな…

６ってかなり変動したよな
加齢でもだけど、１０代の時は全盛期の七割くらいの力しかなくて
例えば馬超とかでも若いときは、そりゃ閻行に半殺しにされるわって感じの雑魚武将

ほんま�Yは意欲作やったでぇ…

能力ＭＡＸの全盛期が長い武将、短い武将、と色々楽しめたろうになぁ

再現性なら上々だけど、
ゲームとしてはただ面倒なだけの仕様な気もする

めんどくさいな
勝手に能力成長したり減衰されたりするとかえって愛着がなくなる

「もうそろそろ呂布は６０歳だから前線から下げて後方で内政でもやらせるか・・」
って思わなくちゃならないの？絶対嫌だわ

演義の連中は年とっても割と元気に一騎打ちするよね

6でもそこまでは下がらんｗ早熟で高齢でも2割減位だったと思う

2割減って武力80の呂布か
230年ごろ曹真か馬岱に一騎打ちで負けるのか
そんな生き恥晒すくらいなら早めに死んでよかったな

そもそも全員の全盛期が把握できてるわけじゃないからな

>>600
妙に具体的で嫌すぎｗ

曹操
孫権
劉備

で一騎打ちしたら
どの君主が強い？



曹操、孫権は昔の作品では
超過大評価だったよね。

逆に劉備は過大評価されたことがなくて
気の毒だよねぇ。

曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備＞孫権

正史の曹操は神のごとき武勇の持ち主
劉備も武勇に優れてると言われてる
孫権は馬術が得意だがそれだけ

張遼いわく｢寸胴で騎射が巧みな男｣だっけ

曹操の武勇の記録は正史本文じゃなくて武帝紀裴注に引かれた魏書の記述でしょ
正史演義双方を通じて曹操が示した個人的武勇と言えば呂伯奢一家皆殺しだけ
呂布と戦ったことのある劉備や騎射の名人孫権の足下にも及ばない

ごめん、呂伯奢殺害も裴注だっけか
だったら正史曹操の武勇は「判断材料なし」ということで評価不能か

昔、友のエンショウとやんちゃしてた頃が唯一の武勇伝

評価対象にする歴史書を陳寿の記述限定になんかしたらまともに評価できない武将続発

魏将は注釈あり、蜀将は注釈なし、呉将は各自判断で
これが原則

現状注もごちゃまぜで評価されてるっぽいから分ける必要ないと思う

裴注は個別に精査したら有用な情報も多いが、
魏書の「太祖手剣殺数十人」は趙雲別伝のマンセー記述並に胡散臭い
そしてもしこの記述をコーエーがまともに受け取っていたら、
曹操に劉備以下の武力70台前半なんて付けれない

>>610
正史及び裴注ではそもそも武将の個人的武勇の記述自体が極めて稀
武力の査定は武将が戦場で遭遇したらすぐに一騎打ちを始める演義に任せておけば良い
無理に裴注のトンデモ描写持ち出して曹操の武力を上げる必要性を感じない

その数十人て武装した兵なの？
家人とかも入ってんじゃないの？

そもそも曹騰の孫が張譲の家で人斬りまくったなんて大事件なのに
他の伝にそんな内容がまったくないのがな

劉備は髭とかが惚れこむくらいだから
結構強いんじゃないの？

別に関張は劉備が力で降した訳じゃないから関係無いと思う
むしろ相当弱い。勇猛ならあそこまで逃げ続けて蜀築いてない

だから魅力99は当然か
しかし三国志シリーズで魅力値の表示されない作品の劉備って見るからにザコだな

>>617
勇猛で腕に覚えがあったら討ち死にとっくにしてるからね

そうそう、だから長生きした武将は臆病で矢面には立たない武将が多いはず

一作でいいから個人的武勇と用兵術を一緒くたにするのやめればいいんだよな
ゲームでの一騎打ちってそんなに楽しくないわ

お前の案を反映したらもっと楽しくなくなる

>>621
現状の武力と統率とはまた違う分け方するのか？

僕の考えたシステム厨うぜーよきえろ死ね

>>624
お前が死ね！

二人とも生きろ！

>>625
てめーが死ねクソが

糞スレ晒しあげ

ちょっと話題が膨らんで筋がズレただけで死ね死ね言う神経質なアスペが住み着いてるスレなんかで話が盛り上がるわけないわな

スレチキモ野郎が逆切れか？

http://hissi.org/read.php/gamehis/20120614/K25IaDdzUVo.html

お前いつも同じ事やってんのな

このスレの絶対権力者である方の御心を乱さないように
僅かな脱線もしないように議題に沿った会話を徹底してください
たとえ比較材料としてでも光栄の三国志シミュレーションゲーム以外の話題を出さないこと
それによりスレの過疎化も懸念されますが、
保守する際もくれぐれもスレ違いをキーワードは使わないようにお気をつけください
たちまち暴言の餌食になります
呂布武力100高いのか低いのか

>>631
ワロス

コーエー三国志の能力値から過大過小言い合うスレだからシステムの提案はマジにスレ違いだけどね

>>634
いや、一言でも蒼天や反三国志に言及したら「カスボケ死ね」って来るんだよ

>>632
呂布武力１００

正史：過大
演義：正当
横光：正当
天地を喰らう：過小
蒼天：過小

園田三国志も１００超えそう

そこは100以上ねえから仕方ない

死ね

おまえがな

てめーが死ね虫けら

必死すぎてきめえｗｗ

640 ：名無し曰く、：2012/06/14(木) 22:11:35.51 ID:TOm7QYD6
おまえがな

確かに必死だなｗｗｗｗ

逆に呂布が弱い作品ってあるの？

死ね

演義中の黄忠の武勇伝は十分だと思うんだけどね。
関羽と渡り合い、夏候淵以下、討ち取った敵将の数もなかなかで、
弓の達人、腕力も並外れている等。
黄忠が過小なのは老将補正なんかね

四虎将では中途半端だから黄忠をおまけに入れたにすぎなかったりして

>>644
無双OROCHI2

凄い噛ませ犬

>>647
五虎の５人目は趙雲

おい怒られるぞ

黄忠は演義でもやっつけなのが泣ける
弓の名手設定も結局設定だけだったし最期の死に方も酷い

黄忠よりは魏延のほうがよほど活躍してるからねぇ

>>548
中国から留学するけど、あなた無知ですね
中国でも関羽は知ってる人知らない人いろいろですね

２ちゃんしてる中国人留学生って素敵だな

中国人になりすましてまでｗ

>>651
講談を元にした大昔の小説なんだから多少雑なのは仕方ない

これが最近の漫画なら
関張の息子達の良き師としてサポート役に回りながら
自分の若い頃と重ね合わせて回想シーンに単行本３巻分位費やして死へのお膳立てをしっかりとし
いかにも「これ名言だからな！」みたいな作者のあざとい意志を感じるセリフを連発し
最後は馬忠と激闘の末に負傷し若い世代に思いを託して死んでいくのだろう

>>656
ワンピースだなｗ

>>651
捕虜交換の際に夏侯尚に一矢で命中させてたりってのはあるな

>>531
廖化がシブいとか王平は過小すぎるとか言ってるのってここだけか。

軍師系最強は誰よ？

剣客時代の徐庶
呂蒙
陸遜
あたりか？

陸遜は海賊退治のおはなしが
なかったっけ？

そっちの最強かよ。

>>661
スマン、言葉足らずだった

武力のことです

猛将郭図…

徐庶は凄いな、文武両道
ただ撃剣って手裏剣みたいな飛び道具だから戦場で鎧を着た相手に通用するかどうかだな

呂蒙か姜維じゃね？
前者はお勉強するまでは武一辺倒の猛将だったらしいし、
後者は趙雲と一騎打ち互角で郭淮を討ち取ってるし。

顔良

徐庶は無双キャラに昇格したな

んで、軍師系って判別微妙だ
ずっと参謀してたのって徐庶、ホウ統、馬良、荀�ｹくらい？

孔明、司馬懿、周瑜、呂蒙、陸遜、馬謖、姜維、�ｹ艾って1軍の将って感じだし
一騎なら老趙雲と互角の姜維
その姜維と互角に�ｹ艾あたりが強いだろうな

郭淮とか姜維の種別カテゴリーに入りそうもこの中に入るのかな

三国志３の徐庶は最悪だった
呂布とかが一騎打ち申し込んできたら短気だから勝手に受けるのよ
いくら腕に覚えがあると言っても所詮は軍師に毛の生えたヤサ男
武力７０程度では一般人よりは強いんだろうが呂布みたいな化け物相手には瞬殺されるわな

>>660
呉の大都督は就任には文武両道が必須条件だったって
何かの本で見た事あるから陸遜もそれなりの腕はあると思うけど
最強かどうかは微妙な気がする。

>>668
ケンシロウに挑みかかるモヒカンだってケンシロウの強さは知らんだろ？
そういうことだ。

説得力あるな
どうみても呂布のほうが悪党顔だけどｗ

ラオウっていった方が良かったかｗ
ケンシロウ役は関羽あたりかもしれない。

うせろ馬鹿死ね

リョフはファルコだな

>>673
死ね、マジで死ね

ぬう、この膿みの李カク一生の不覚

コーエーの呂布は絶対ラオウ意識してるよな

死ね

軍師系最強とかいう話はスルーで
北斗の拳はダメなのか
どっちもスレチなのに

>>667
一応補足しとくと、将軍職と参謀職を分離させたのは、曹操ね。軍師祭酒とかあの辺ね。
だから、曹操周辺でしか、独立した参謀職ってのはないんだな。
（張昭も軍を率いたことあるし、諸葛亮は言わずもがな）

率いたことがあると言っても特例のようなもんじゃないの

司馬ｲみたいな方面軍司令官みたいな感じならいいのかね
確かに郭ｶが高統率なのは違和感があるが

郭嘉って11の頃は統率51だったんだな
人気と贔屓でもっと高かったと勘違いしてた
まあ魅力78はちょっと盛ってる気はするけど

司馬懿はそもそも将軍さんだ
戦略戦術問わず、幕僚もしくは参謀格で知力９０↑候補は

魏:荀イク、荀攸、郭嘉、賈ク、程イク、劉曄
呉:なし
蜀:法正、ホウ統
他:陳宮、田豊、沮授

程イクなんかはそれなりに統率あってもいい気がするがとりあえずこちらに
個人的には董昭も推したいが、ちょっと上の層が厚いかな

李儒はギリギリ90あって良くね？

実績一番はカクだな

ゲームでも
孔明100、司馬懿98

につぐ97だし

孔明って昔知力100じゃないときがなかったっけ？アイテム有で100ぴったりとか
政治のほうが高くていいなと思ったわ

あれは正史基準の7だな
たしか、知力92だった

あと統率がなく、武力が部隊の能力にもなってるから
豪傑系が軒並み強かった

>>687
その話何度目？

『三國志�Z』知力
周瑜 97
荀�ｹ 97
郭嘉 96
ホウ統 95
陸遜 95
荀攸 94
法正 94
賈ク 93
曹操 93
魯粛 93
諸葛亮 92
程�c 92
賈充 91
司馬懿 91
鍾会 91
諸葛恪 91
徐庶 91
司馬昭 90
曹植 90
�ｹ艾 90
楊修 90
李儒 90
姜維 89
田豊 89
司馬師 88
張松 88

荀�ｹたけーな

荀�ｹって特に戦略家でもないよな
郭嘉より上とかありえない

荀�ｹ郭嘉の優劣云々以前に荀攸賈詡の微妙な低さはなんだ
位置的にはむしろ高いくらいだけど94,93て

VIIの初期値は98が最大だから
全員に+2すればいつもの数値になる

�Zの低さを見るに周喩やっぱ過大すぎるよね…
今も総合で曹操に迫る数値はないわーと思うが、じゃあ次点は誰よ？って言われると司馬ｲくらいしか思い浮かばないという…

政治もできて戦闘もできるのは

曹操
司馬懿
諸葛亮
陸遜

全員、丞相経験者

統率＋武力＋知力なら呂蒙はなかなか、トウ艾もかな
政治（＋魅力）含めた総合だと曹操がやっぱ図抜けてるよ

曹操はガキの頃腕っ節もあったしな

脳筋の呂蒙をとんでもない名将に仕立てた孫権も恐ろしい奴だな

蒋欽「…

あ、いや、その・・・
ごめん・・・。

呂蒙の武力は毎回過小評価だな。

ホントは90台半ばくらいなんじゃなかろっか？

なんで？武官時代にそんなすごい戦功あるの？

９０↑はうーん…呉なら甘寧はもちろん、太史慈や董襲あたりにも一段劣ると思う
自分は楽進あたりと同じ８５〜８９という認識

>>696
司馬懿は丞相になっていない。

クーデター後に丞相にならなかったっけ？

>>702
過大評価乙。

さすがに90台中盤はないよな

許?、典韋クラスだし

五虎将と一騎打ち引き分けを何度もしないと入れない

>>706
なってないよー
与えられたけど拒否してる

丞相職を復活させた曹操の跡を継いだ曹丕は建国時丞相職を常置せず
魏に対抗して建国した蜀漢は曹操が復活させた形式に則り丞相職を設置
蜀漢には能臣が少ないから諸葛亮に一本化する必要があったってところか

>>707
ヒント　アンチ関

蜀の丞相は孔明含めて政治が過大
国って言ってもたかが益州一州だべ。高く見積もっても90位が妥当じゃね？

蒋ｴﾝ 93　費ｲ 92　董允 91

だから90ぐらいっちゃ90ぐらいだぜ

それより張昭の97をだな

費?はともかく??の統率力が高いのはなぜなの？

何もかもわからん

ヒイはともかくショウエンの統率力が高いのはなぜなの？

>>712
国が大きい方が人材が優秀とは限らんだろ。

>>717
いや、優秀でしょ
富んでなければ教育できる余裕がない
先進諸国の方が優れた研究者だしてるじゃん

>>718
今の日本
今の中国

日本って中国より劣ってる？

>>719
あのね、国土的な物だけじゃないでしょ
日本は戦前より先進国
中国はごくごく最近成り上がった新興国だから

三国時代も短命王朝だったじゃないの。
そんな永いスパンで育つ時間なんてなかったでしょ。

えっ、だって自分が日本を例に出したんじゃん…
確かに日本は例外中の例外だと思うけど

つまり小さい国の人材の方が劣ってるなんてことはないってことでしょ。

三国時代なんか文化度や教育背景もたいして差はないだろ
数百人単位で優秀な人材の偏りはあっても誤差の範囲

大国の方が優秀な人材が多い、ってのは言えるかもね
同程度の文化で母数となる人口が多ければ、
その分一定のレベルに達した人材は多くなるはず
宰相やってるようなトップの質については大国の方が優秀とは限らない

蜀は入蜀時配下＋劉璋の部下は優秀だけど
それ以降の次世代が全然育ってない

育成怠ってるよな

孔明死後は姜維と羅憲くらいしか活躍しない
羅憲も一発屋だし

たかが建国40〜60年ぐらいの歴史で大きいも小さいもないだろ
結局後漢っていう大国が生んだ人材が各々分かれて競ってるんだから

２００〜２２０年くらいは後漢生まれベストメンバー同士のシバキ合いになってましたな。

>>684
> 司馬懿はそもそも将軍さんだ
程イクもそもそも将軍さんです

そもそもで云うなら、司馬懿は官僚畑出身から将軍職に転身した人

ただ、行政改革って意味なら、魏が抜け出ていたのは事実で、後代にも影響を与えているからなぁ。
言わんとしていることもわからないこともない。

当時の人間である諸葛恪も魏と呉では人材の質の差が
時が経つにつれてどんどんついていくと言及している
出兵理由の材料にしたともいえるけど間違ってはない意見かと

>>731
魏呉の戦いを順に追っていくと禿げ上がるほど実感するな
人材の差というより、国家としての質が違い過ぎる
世襲のみで兵権を継いだ者達が、内部分裂を繰り返しながらより集まった呉
かたや家柄や縁故は勿論必要だが、要職には実力と実績が不可欠で、司馬家の元で曲がりなりにも一丸になってる魏

そこに所属する人間達の、意識や実力にも差が出るのは当然だろう

要は能力重視の礎を築いた曹操に政治100与えるべきって事だな

蜀も呉も能力重視だろ

それに求賢令で抜擢され
重職についた奴なんていなかったし

呉と蜀には荀�ｹがいなかったって事だな
重職は孝廉だらけだけど
荀�ｹに推挙された人物は能力を兼ね備えてる人が多いし

蜀は荊州閥で推挙しまくってるだろ

>>734
呉は名族・豪族偏重、兵権は世襲制。

蜀は荊州閥偏重。荊州を失った以降は人材難。
後期になると魏からの寝返り組みが軍部を支えていたという笑えない状態。

能力重視の求賢令の思想は当時からすれば画期的であり、異端。

そもそも中央と辺境で教育水準が同等であるとは考え難い。

呉は名族偏重の一方で、孫権が私的に実力重視でも集めてる
貧民出身で太傅になった吾粲が代表例
逆に言えば孫権死後は完全に名族偏重になったけど

魏は最初から名族偏重

求賢令なんて名ばかりだもんな

そもそも、当時の知識人階級は基本名族というか豪族系ね。
魏がそうなるのはいたしかないところね。
というか、魏の行政改革にしろ、その運営にしろ、彼らが行って大した問題はなかったんだし、減点材料にはならないと思う。
呉の場合は曹操の徐州侵攻があってか、知識人が徐州系に偏ってんだね。
そもそも当時の政治は知識人階級に頼るところが大きいし、孫権が私的抜擢とかあまり大きな問題じゃないと思う。

まぁ、魏の文官は豪族系に偏ってんることは否定しないけど、
武官系は曹操の抜擢が多いんだけどね。

隠し武将で過大過小はだぁれ？

>>740
減点材料にする必要はないが加点材料にする必要もないな

政治は有名人の力を借りた方が勝つから能力よりも名族重用するのも必然だわな
イケメン素人とバナナマン日村なら日村の方が色々便利

そうなると袁術が袁紹がって話になる。

蜀も呉も行政区としては小規模で、国と言いつつ州レヴェル、
呉蜀の宰相より鍾ヨウとか魏の相国の方が凄い
ってことを言いたいんじゃないの712は

支配領域が小さくとも文武百官置いて独自の法律作って
近隣の異民族を懐柔してその上で他国とも外交してるんだから、
行政機構のトップを占める宰相の仕事自体は大国も小国もさして変わらないと思う
つうか魏の三公って名誉職だったとも聞くけど

テスト

諸葛瑾は演義だと失敗続きなのになんで政治智謀あんなに高いんだろ？
正史だと武官なんだっけ？今さら将軍タイプの能力にしてもイメージ合わんかな

今は自分で三国志関連本を購読しないと、全く情報が得られない時代じゃないだろう
大抵の人物の概要は調べれば、すぐ解る
ましてやそれが三国志を代表する人物なら、殊の外詳しく載っているだろう

わざわざこんな所に書き込むなら、せめてWikiくらいは熟読してからにした方が良いよ

諸葛瑾は正史準拠でも位置的には呉の重鎮なんだが、そこまで軍功はないからな
孫権の相談役みたいな形ではうまくやってたみたいだが

Wikiはないな
ちょっと前まで某武将が架空の人物にされてたし
三国志の武将じゃないけど兄弟で混同されてる武将とかいるし

諸葛瑾はしょっちゅう軍率いてるし外交にも使われるな
春秋時代の政治家っぽい感じだわ

軍功はほとんど無いな
曹丕が戦下手だから大敗を免れてる気がする

ロバ瑾は12の顔が面白すぎる

張昭ですら結構兵率いてるよな

演義と違って指揮官自ら先陣切るわけじゃないから
張既とか鍾ヨウとか武力低くて指揮がまあまあのヤツは大体そのパターンだね
三国志をあまり知らない頃は智謀系の人は戦場でも文官みたいな服装してるもんだと思ってたわ

司馬懿の話からすると諸葛亮ぐらいかもしれんな。
そんなこと、してたのは、

>>752
＞春秋時代の政治家

ほんとそう思う
大きな軍功を積んでもさほど官爵が上がるわけでもなく、かといって失態を
おかせば大きな不名誉を被るっていう
もともと慎重で臨機応変に欠けてる様だけど、念頭には蛇足の故事もあるんじゃ
ないかって思うくらい

息子が蛇足だったか

諸葛恪伝は前半漫才みたいで面白いけど。
寧ろ69歳の留賛が格好良い

でも口先だけというわけではない＞恪
山越討伐、東興の戦いと大規模な戦での功はかなり評価していい
魏侵攻失敗は彼の驕りゆえの早計だったけど、純粋に呉の行く末を慮った上での決断だった

馬謖ほどじゃないよな
まあ馬謖も計略で司馬懿を一時失脚させてるからまだ良いほうだけど

馬謖評は正史と演義ごっちゃにするとまた違ってくるから
てかチラっと馬謖のwiki見たけど、かなり適当だな

まあゲームの話だから演義もまぜて考えていいんじゃないかね
正史だけで言えば馬謖どころか諸葛亮も過大評価すぎるな
諸葛亮の知力は87ぐらいでいいや

諸葛亮の話題はもうイイよ

気に入らない武将の評価を下げる為なら
曲解なんて当たり前。

それがこのスレ

評価の根拠書いてないレスは意味ないから別にいいよ

諸葛恪に才能があるのは大勢が認めていたところだろうけど
なまじっか才能があるから父親や呂岱の危惧する通りになった
彼自身父よりも叔父を目指していたように見えるが
その叔父からの評価、恪性疏が全てじゃないかな
性格をもっと巧く表現できたらゲームも面白くなるだろうね

なんかごめん

考えてみたら諸葛恪って呉の中じゃ微妙な立場だよな家柄的に
親父は蜀との内通疑われた事もあったし
それが色んな意味で必至こいてた理由の一つなのかも。人気取り政策にしても北伐に執着したことも
まぁ東興の戦勝の後、北伐論をぶち上げ周りから総反対（蜀の張嶷からも無茶だって言われてる）された時も
終始ああ言えばこう言うで持論を強引に貫いた結果、あの始末だからそこは擁護できないけど

でも彼の北伐論にある、引きこもってても魏と呉の国力も人材は開くばかり
魏は曹芳は暗愚で、実権を握ってた司馬懿を失ってばかりで今が攻め時だって論も正論っちゃ正論なんだけどね
ここで諸葛恪に一国を率いるだけの器があり、呉がせめて足並みを揃える事ができてれば、少なからず勢力図は変わってたと思う

叔父さん(孔明)に憧れてた感が凄いする
そして自分なら叔父以上の成果が上げられるとも
その自信がどっから沸いてきたのやら

叔父上の遺志は俺が継ぐ！とか言ってなかったか？元遜さんは。

>>762
87は高過ぎるだろ

・87というやけに具体的な数字の根拠
・その87ですら高すぎるという根拠
いつもの通り何一つ根拠が出されないまま
諸葛亮sageが行われる過大過小スレなのでした

数値はともかくなぜ諸葛亮が一番なのかが理解できない

数値はともかくなぜ呂布が一番なのかが理解できない

ここはお前の自己満りかい

諸葛亮
統率88　武力71　知力87　政治99　魅力98

正史でもこれくらいあるな

なんで武力高いの？

人形劇三国志基準なら
武力85はあるな。

劉備は呂布より強かったよねぇ。

前スレまでの流れ知らないから散々語りつくされてるんだろうけど
諸葛亮の減点ポイント
・夷陵戦を止められなかった
・せっかく寝返らせた孟達へのケアが遅れて殺される
・第一次で馬謖を抜擢
・第二次での陳倉の敗戦
87とまでは言わないが少なくとも100は無いよな

過去スレで演義孔明の実績抜粋したのが貼られてたが
犯した失敗を補って余りあるだけの活躍しとるからね
演義孔明で100いかないなら100候補は存在せんわ

減点法でやられたら誰も100になり得ないだろ

演義なら100でいいだろうね
完全に神がかってるし

・第一次で馬謖を抜擢

これが減点ポイントになるんなら曹操なんか部下が負けるたびに
減点されて点が残らんぞ

減点方式だと一発屋最強だな

羅憲
統率100 武力80 知力100 政治50

劉備の暴走も孟達の油断も全部諸葛亮の責任ですよね

馬謖に関しては自分の側に置き接しつづけた上で要地の指揮官を任せられると判断したんだから
人材配置ミスとしては結構重い部類よ
ただ、馬謖以外を除けば魏延、陳式らを上手に使って魏軍に善戦をしているから
姜維を含め、気に入っちゃうとつい高く評価しちゃうんだろう

漢中に夏侯淵を配置した曹操の人の見る目の無さも相当な減点材料ということですね

関羽を荊州に配置して失った劉備の見る目の無さも減点材料か……

曹操も劉備も人を見る目はあったよ
夏侯淵の場合、曹操がその軽率さを嗜める逸話が残ってるし、
漢中攻防戦でも敵の劉備に張ｺｳより夏侯淵の方が与し易いと言われ
実際に夏侯淵は戦死して漢中を失陥している
敵将はおろか自分が見ても危うい夏侯淵を
戦略的重要地漢中に据え置いた
曹操の判断ミスは思いっきり減点されていい
馬謖や関羽のように主君の預かり知らぬところで
失敗を犯した部下のケースと違って、結果論以前の問題

一発屋基準で行けば徐庶が高評価なのもうなずけるか
考えても見れば

>>789
で、数値化求む、

徐庶は程イクに絶賛されてるだろ
曹操の参謀達より格上設定
一発屋とかそういうことじゃねえよ

夷陵戦を止められなかったが減点になると
全ての参謀が減点になるだけでは

孔明は正史だと別に荊州奪回に反対してない。まぁ特に賛成もしてないけど
だからって減点にはなるとは全く思えない
そもそも夷陵の戦いは結果的に大敗したけど、荊州奪回自体は戦略的には全然妥当だし
別に劉備が怒りまかせて無茶な進軍をした訳でもない。入念な準備と妥当な戦術で事に当たってる

あれは陸遜を褒める所であって、蜀側に大きなマイナスポイントは見当たらないと思う
って演義と正史ごっちゃに考えるから、全くおかしな話になるんだから、せめてどっちの逸話か書いてほしいんだが

下げるなら知力より統率だわな。完全に将の質頼み

完全正史準拠だと統率≧知力じゃないの＞諸葛亮
どっちも９０〜９４…統率なら９５以上もありかな
演義だと神算鬼謀の連発だから統率をどこまで評価していいかわからん

統率95乗せるエピソードあるか？
正史だと北伐一人よがりで終わった感しかないんだが

>>789
漢中失陥までの夏侯淵の戦績は軍中でも抜群。
張遼が李典・楽進が従わないことを危惧したように将軍にも格があって、
張コウが夏侯淵を飛び越えて彼や徐晃を指揮するのは現実的ではない
涼州の制圧でも夏侯淵は将軍を巧く統率できていた
張既の任用など軍政にも成功しているし
危惧すべき欠点があっても夏侯淵を漢中に配備したことは間違いではない
一方で馬謖にはロクな戦歴がなく、劉備から信任できないとの言もあった
馬謖は趙括と同じ。夏侯淵と同列に語ることはできない

衆人のいう通り魏延を派遣して現場の判断ミスで敗北していたのなら
諸葛亮の責任ではなかったといったところか
孟達の件も含め陳倉までの北伐は判断に関してどうしてもケチがつく
逆にそれ以降は魏に対してかなり優勢に戦えている
諸葛亮自身が失敗を機に一皮むけたというべきか、曹真の存在が大きかったのか

なるほど司馬懿がたまに戦下手と言われるのはそのせいか
張郃まで斬られてるしな

司馬懿はしぶとさが凄いからな。
ただ前半生はしばちゅうさんまんまのイメージなんだけど。

だけど、完全正史準拠の三国志ってオモロクないような気もするｗｗ

知力がトップじゃない孔明とか
武力で関羽より下の呂布とか
陳到クラスの趙雲とか
どれもらしくないっつーか・・・・


俺だけかな？

逆に完全演義準拠だと90以上や強い特技はほとんど蜀だけに集結するんだろうな

心配しないでも基本的に演義ベースで正史の要素も入るパターンは変わらんだろ

>>802
お前だけじゃないよ

劉備は逆に強くなりそうだな

周瑜や魯粛が超高能力になってるのは昔からだけど、演義だけなら絶対あんな数字にはならない
だったら他の演義被害者達が正史の活躍無視されてるのは可笑しいよなって事になるが
もうキリが無いので、お前ら一人一人が勝手に編集してくれって感じ

だったら無印から編集機能つけろやって思うが
まぁ潘濬や朱然の能力を手動で一線級にするのも、なんか気持ち悪い快感がある

>>802
万人敵の関羽は呂布より強い。
しかし、青龍偃月刀を持っていない関羽は関羽じゃないと思う。
たとえそれが架空の設定だったとしても。

>>807
＞もうキリが無いので、お前ら一人一人が勝手に編集してくれって感じ

あわわわわわ、「三國志で過大過小評価されている武将」スレのラストワードを……

よく言われてるけど、初期の三国志の査定は演義基準というより吉川基準

日本の三国志と言えば吉川とそれをベースにした横光だけど
実は結構演義と違ったりするから、本当の演義像ってあんまり知られてないと思う。別に無理に知る必要もないけど

とりあえず演義の諸葛亮は横光みたいなネチっこい下衆（褒め言葉）じゃないってのが意外だった
いや行動自体はほぼ同じで、描写があっさりしてるだけなんだけど

２なんか夏侯惇を「かこうとん」じゃなく「かこうじゅん」だもんな
吉川そのまんまだと思った

馬超が毎回、頭をバケモノに喰われているのは横光の影響なのか？


低知力なのも頷けるね！

バケモノじゃなくて獅子だよ

横光三国志は意外と演義の描写に忠実なんだぞ
趙雲は二重あごで小太りだしな

横光張飛は演義よりカコイイ。

アニメだと声がひろし

横山基準だと呂蒙は知力魅力−60だな
あの揉み上げはないわあ

知力まで下げるこたぁねーだろ

当時のかっこ良さと今の時代のかっこ良さはまた違うしな

陸遜「だよな」

引っ込んでろ白玉野郎

吉川三国志の文醜は関羽と数十合も戦ってるんだな
演義だと三合せず逃走。平話だと十合せず逃走

正史基準では文醜の知力って呂布並でいいよな

横山だと文醜は関羽に瞬殺だったな
趙雲と戦った時は槍を弾かれて実質負けだし扱いが良くないな

顔良のインパクトが強すぎてな
本場の人からもそういう印象なんだろうか

>>824
むしろ統率の問題なんじゃ？
騎兵だし練度は高くなさそうだが、それを統率しきれなかったと

横光三国志のガイド本みたいなやつ（作者本人編集？）あったよな。
あれで横光が最強候補に挙げていたのは

・呂布
・五虎将
・キョチョ
・典韋

だったかな？


キョチョは戦場で五ケタの敵兵を斬り捨てたんだっけｗｗ

三国志１は袁術の武力を１００にして遊びまくった。
２では８０に下がってたのが納得いかなくて、何度も関羽と一騎打ちさせた。

袁術が勝った！
関羽がつかまった！
袁術の武力が８０から９０に上がった！

天地を喰らうの袁術様は献言した部下にしなる蹴りを見舞う剛の者。

当時新武将で火虎とか作ってたわ
11なら火神つけれるな

袁紹のほうは毎回まあまあ優秀だよな
充分天下を狙えます

そりゃ、史実でも天下狙える位置にいたからな

戦国七雄でいうと燕＋趙＋魏を治めてたわけだし

>>832
決断力ってパラメーターはないからな
永遠の1.5流というポジションを長年維持している点は
さすがの役者ぶりだね

昔の信長みたいに行動力があれば
それ低めにすれば再現できるような

それだと袁術は行動力高めか

僕の考えてゲームシステム厨うぜー死ね

袁紹って難しいヤツだよな
部下の進言を聞かないのは知力に影響するのかな
決断が遅いのも知力か

実際のところ進言はちゃんと聞いてるし(ただ歴史書の推す人の進言を聞かなかっただけ)、決断したこともいくらかあるからな
とりあえず高くOR低くすればいいってわけじゃないし結構難しいよね

まがりなりにも中原の半分を支配した傑人だもんね
今の70〜80ぐらいでちょうどいいのかもね

>>839
一行目と二行目が矛盾してるような…

>>840
俺の中では知力60ぐらいでいいかと思ってたんだよ
んで>>838を見て思い直したって事よ

袁術スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1172850500/l50

はっきり言って統率は
袁紹＞孫権＞劉備でいいと思う領土や国力から言って

全体的に蜀が過大すぎる

統率＝部隊指揮能力なら袁紹＝劉備＞孫権

＞領土や国力から言って

帰れ。

天地を喰らうの袁術・・・「分かっておるわ」というセリフと共に部下に蹴り
覇LORDの袁術・・・「分かっておるわ」というセリフと共に部下の首斬る
確かセリフ全く同じだったと思う
袁術にはどうしても理不尽な暴君というイメージが付きまとう
実際はどうだったんだろうな

>>844
孫権て自分が率いた戦いでほとんど勝ったことないよな
黄祖戦ぐらいか

戦下手のくせに好戦的ってダメダメだな

三国鼎立期の一角を担った王というだけで孫権は過大評価されすぎ

過小評価は孔明で決まりだろ

史実では三国の一角を担う程のとんでもないチートキャラなのに
ゲームでは他よりちょっと優秀なだけの軍師でしかない

昔あったのはなくなったんかな。
孔明の助言は１００％当たるってやつ。

熊殺しのウィリー・ウィリアムス
牛殺しの大山倍達
虎殺しの孫権仲謀



きっと、格闘家クラスの武力だったはずだ！

死ね

>>852
おめーが死ね！

てめーが死ねボケ

しょうこんたん×２

>>854
アホか、さっさと死ねや

お前が早く死ね

孫権と張昭もこんなのやってたんだろうか

やってたとしたら、あの知力は過大評価

こんなのどころか引きこもった相手を出すために家に火つけたりしてただろ

DQNってレベルじゃねーぞ

まあ暴言も溜まったの一気に報告したらスレチと進行妨害で規制できる

信長スレの武田信者基地外のだがですら規制されないのに、こんなぬるい脱線で規制されると到底思えないが

あいつ1日でコピペ80回貼り付けてたからな

1日中張り付いてるのも凄いけど
よくそれだけ色んな種類のコピペ用意できるなと感心した

>>862お前馬鹿なの？
そんなんで規制？低脳

水遁の事か？

スレチ指摘したら進行妨害って
自分がスレチな雑談はじめてんじゃねーかよ

酒量という項目があったなら
孫権は高いのか低いのか…

うせろ

１２が糞だったばかりにこのような糞スレに…

いや、12が神ゲーだったとしてもここは糞スレだよ

三国志スレが一番盛り上がってたのは１０年くらい前か
最近はどこのスレもいまいちな気がする
もう新しい話題なかなか出ないからな

メーカーが無双とそれの派生作品ばっかり作っちまったから
三国志作る気力が無くなったんだよ

作ってくれるだけマシだろ
面倒な割に無双より売れないんだから普通ならアホらしくて作らない

劉備は孔明に比べて人を見る目があったとか言われるけど
劉エン(胡氏の旦那)を重用したのは失敗だろう
劉禅が一番輝いていたのはコイツを処刑した時

妻を草履で顔を叩いたから処刑って、
劉禅のくせに胡氏に手を出してんだろ、これ

劉禅て現代で言えば鳩山みたいな感じだろうか

>>877
まったく違うだろ

>>876
叩いた物が悪かったんじゃね
劉備の苦労話を聞かされて犬将軍の犬への愛情並に草履への愛着があったとか

新解釈ktkr

ゲームで劉備の旗が緑なのは草履から来てるとか言ってた奴思い出した

>>878
似たようなもんだと思うが

>>849
孔明は過大評価
史実の孔明は戦下手だし
三国の一角というがしょせん益州一州しか統治してない

戦下手にヌッ殺された張シュンガイ

孔明が陳寿にその用兵を酷評されたのは有名
北伐を何回やっても失敗したのが戦下手の証明

戦さえ上手ければ北伐で魏に勝てるんだね

魏を延ばす人「呼んだかー？」

>>887
お前北伐時に普通に負けてなかったか？

>>884
司馬懿さんに文句を言ってください

孔明の戦下手は知力に影響するのかな
大局を見る力はあるんだろうけど

つか孔明魯粛郭嘉あたりの仕事ってゲームでいうプレイヤーの役割に近いから
評価が難しいよね

批判の内容が奇策、奇計を使えなかった事に集中してるから下げるなら知力だな
ただ戦略眼も知力に含まれているからややこしい

そもそも基本戦略考える能力が一番大事
奇計はあくまでプラスα
奇計のセンスなら逢紀とか李孚の方が孔明より上かもしれんし

>>888
孔明に率いられた北伐ではなく、
自らが大将になって呉懿を率いて攻めこんだ北伐では結果を残してるよ？

>>892
勝手に決めるなよ

>>894
違うと思うなら反論すりゃいいだろ。死ね

国家戦略練るには大規模な軍略考える必要がある。
国の参謀に求められるのはそういう能力だろうな。
戦術レベルになると臨機応変さが大事だが。

因みに戦略眼は政治・軍事の多種多様な情報を理解した上で成り立つ。
諸葛亮が長けていたのはこの分野じゃないかと。
戦術指揮のセンスは魏延とかの方が上だったかも知れないな。

国家連呼するけど最終的に残ったの暗愚な劉ｼｮｳから奪った益州一州ですやん…。
これで知力100はどう見ても過大。荊州取られてるの大失態だべ

じゃあお前だったら守れてたのかよ

上でも言われてるけど戦略とかはプレイヤー(君主)の仕事だよね
イイナリに動く駒の知力にカウントされるのはオカシイ

それを言ったら誰が知力100なのさ…と思ったが郭ヵでいいか

荊州奪われてる時点で呉との連携失敗してるからなあ
戦略に優れてるなら関羽任せじゃなくここは一番神経使わなきゃいけなかった筈

孔明はリスクのある戦術を嫌っていたんじゃないかな、義援の長安強襲案を蹴ったり
決して用兵に暗いわけでわないだろうがまさに陳寿の評価どうりなんじゃないか？

ほんと関羽だの孔明だのばっかだなこのスレ

じゃあ鮑信の話でもしようか

>>895
ガキ

894 ：名無し曰く、：2012/07/04(水) 07:37:08.42 ID:UT0Dlktp
>>892
勝手に決めるなよ


↑なんなんだこいつは。死ね

知力って戦術とか戦略とか計略や謀略、
果ては妖術奇術の類や詩才まで評価の材料にしてるよね

ID変えても同一人物である事が見え見えのレスだな。

>>907
や〜い単細胞＾＾

>>904
メジャー連中の魅力は計り知れないからな。
繰り返し語りたくなる魔力があるようだ。

戦略は思考ルーチンの領分だから
曹操と袁術陛下が同じ思考ルーチンで動くのは納得いかないね
「義理」とかで再現しようとしてるのだろうけど。
信長蒼天録は一応思考ルーチンのタイプがいくつかあったな

>>905
ジミーなとこだなw
彼は銅鐸討伐の一人だっけ？ 何か1は能力最低値だったなあ

>>913
演義だとただの凡将
正史だと早い退場が悔やまれる曹操の盟友
ってとこだな
正史が考慮されてからはまあまあの能力になったね

宮城谷の小説読むと知力統率に90ぐらいあげたくなる

劉備の蜀への出兵の時点で、関羽以外に誰に任せるべきだった？

張飛はどうだ？

関羽か張飛しかいない
この２人以外であの時点で周りも納得する実績もあげてる
人材っていないでしょ？

張飛の意外にポカが多いってのは光栄はよく表現できてると思うわ
いっつも計略引っかかりまくりで
能力育てできないシリーズでは武将揃ってくると二軍行きになってしまうよな

関羽を差し置いて張飛って選択肢はないな
関羽のそばに軍師おけばって意見も馬良いたし

あの状況、呂蒙動いた時点でどれほどの英雄が荊州を守っていても落ちるよな
裏切りなくても守備兵が減っていて攻城の実績十分な呂蒙なら呉の被害が普通並になったてだけで結果は変わらない気がする

ただ、ゲーム的にあの状況再現すると関羽の軍団が普通に戻ってくるんだよな
呂蒙の特技は統率系でなく計略系の方があってるんじゃない

>>919
>あの状況、呂蒙動いた時点で
その状況を外交しらずと独断専行で招いた時点でＯＵＴ
馬良も参謀として関羽を御していたとはいいがたい。

龐統が生きていれば、対呉外交は安泰だっただろうに…

いくら呂蒙が攻城戦上手くても裏切りなければ荊州全部は取られてない
荊州南部から援軍要請してたなら益州からの援軍が間に合う可能性は十分ある
つまり関羽は過大。他の凡将でもここまで悲惨な結末にはならない

結局孔明が全部やらな回らんのや

関羽に荊州守備の戦略を聞く孔明
http://livedoor.blogimg.jp/honorable_maeda/imgs/2/f/2ff5daa7.jpg

アホの関羽の回答
http://livedoor.blogimg.jp/honorable_maeda/imgs/5/d/5df4e1bc.jpg

答えを教えてあげる孔明
http://livedoor.blogimg.jp/honorable_maeda/imgs/8/1/81eea319.jpg

結局、わかってなかった関羽
http://livedoor.blogimg.jp/honorable_maeda/imgs/7/f/7fa8ecd4.jpg

関羽は大好きな兄者と親族ポジションにある糜芳に嫉妬してたんですよ

史実の張飛はバカではないな。
軍事方面は優秀ではなかろうか。

馬良を主将に趙雲ほか武官つけとけば無難にやりすごしたような

眉が白いだけの兄ちゃんにそんなの任せたら他の連中が納得しないだろ

そもそも今の値で関羽を過大とか、どこら辺が過大なのかよく分からんけどね。
欠点も踏まえた値になってると思う。

さすがに今回の統率97はちょい高くね？
趙雲の96、張遼 95とセットで3-4くらい下げてもいい気がする

弱小の蜀にありながら、曹操に遷都を考えされるほどまで攻め上がり
呉との連携を持ってようやく撃破。
このあたりをちゃんと評価されたんだろう。
趙雲の９６は確かに謎ではある。

オンラインのせいだろうな統率96は
レベル1で96でレベル5まで育てるとちょうど100になる
初期カードとして存在してるから序盤の経験値の食わせ先とかそんな感じだろう

正史なら度々武勇を誇って兵を失ったみたいな記述があるけど
演義はとくにそういう話があるわけでもないしな

曹操は漢中攻略あたりから単純な老いと死後のことを考えてか守りに入ってる
その曹操を怖れさせたくらいではそこまで評価はできない
実際彼の幕僚達は于禁降伏報告後も冷静に事後策を献じている
自分は９５以上枠は５人くらいと考えているから関羽の統率はちょうど９０くらいかな

「関羽統率９０くらい」はネットではよく見るけど
結局、本採用されないのはその手の見解が自己妄想によるものだからなんだろうな･･･。

関羽は正史基準なら統率50でいいが、演義ファンタジーなら統率97でも別にいい

馬良は知力８７、統率３０くらいが妥当だな。人を率いる器じゃない

というかそもそもそんな判断できる逸話あったっけ

馬良は頭良かったらしいから政務担当させとけばOK
あまり覇気のある人物だったようには見えない

白眉の故事補正だな
つか何となく五常の長男な気がしてたけど四男らしいな

補正なしなら知力も政治も８０台

演義でも参謀役としての働きが主で、優れた内政官というわけじゃないんだよね＞馬良

功績といえば異民族を治めたぐらいだから80でいいね

正史だと侍中だから国政担当
演義では夷陵のとき事務担当
派手な活躍はないが、優秀だったのは間違いなかろう

>>939
> つか何となく五常の長男な気がしてたけど四男らしいな
なんだって〜

>>944
字の季常の季は「すえ」とも読めて末っ子とか四男坊につけられる事の多い文字らしい
ちなみに長男は伯か孟、次男は仲で曹操、馬超、孫策、孫権なんかがこのパターン

後代のウソっぽい資料に兄貴らの事も書かれてるな

あ、これ自体ネタっぽい

思うに戦略眼が知力に入るなら国力を考慮した公明はともかく無理に強行したキョウイは下げるべきでは？

徐晃と生姜にどういう関係が

いや管輅のことかもしれんぞ。
国力を考慮してニート生活してたって意味で

生姜維持って吉川だと趙雲と四十合も戦ってるけど、
演義だと４、５合だけなんだな

姜維くらい辞書登録なり
Google日本語入力なりすればいいのに

自分では面白いと思ってるんだろ
傍目には薄ら寒いだけ

ところで、朝敵の汚名を被るという言葉があるけど、曹操の天子奉戴以降、実際に朝敵扱いになった勢力(そしてデメリットを被った勢力)ってある？
なんか曹操以外の勢力側が恐れてるだけで結局朝敵になってないような気が
史実的には朝敵なのかな

袁紹・袁術を中心に同盟状態にあった劉備・呂布・劉表・張シュウなど全員朝敵かな
曹操がこやつらを征伐する際に毎回勅が下ってるんだと思うよ
漢王室が形骸化してるから曹操を敵に回す以上のデメリットは無いのかも知れないけどね

実際のところどれくらいメリットがあったのか
官渡くらいまでは特にメリットが見えないんだけど
それ以降は人材が集まったりしてるっぽいが

吉川だと趙雲は驚異に負けたことになってるんだよな
本当は負けてない。確か周りに敵勢が迫ったから退却しただけ
吉川の影響で過大評価され気味

趙雲、魏延とそれぞれ数合
これだけじゃ判断材料として不足だが
文オウと互角のトウ艾と数十合戦ってる
キョウ維とトウ艾って下手すリャ魏延より強い

姜維と趙雲の一騎打ちは数合だけだけど、
「維精神倍長、雲大驚」と姜維の力量を認める内面描写があるからね
評価材料としては十分だろう

そういやそうだった

趙雲ってその頃かなりのおっさんだからな

爺さんと言ってもいい

一騎打ち最多勝利者趙雲をちゃんと噛ませにして次世代へ繋ぐ羅貫中は作者の鑑

姜維25歳
趙雲71歳（姜維と戦った翌年死亡）

趙雲をはっきり噛ませにしたのは吉川

他人の功績を吸い取る関羽からさらに吸い取る関索
メアリー・スー多い

>>964
老人虐待ｗｗ

歴代王朝から晋呉蜀の武将は評価されてるのに魏の武将が無視されるのはなんで

呉将って誰が評価されてるんだ

孫策
周瑜
魯粛
呂蒙
陸遜

周泰はなんであんなに武力高いんだ？
孫権助けたから？

演義だと徐盛、丁奉より格が上だから？

そういえば昔の程普は
武芸が不得意だったな

それも吉川三国志のせい
呂公倒したのは孫策と二人がかりだし
太史慈との一騎打ちも早々中断
演義の程普の方がずっと強く見える

そもそも趙雲は演義で70オーバーの老体にされたのがおかしいというか

劉備関羽よりも年上なんだよなｗ

魏は割と早い段階から富国してるし人材豊富すぎて逆に目立ちにくいのでは？
他国滅ぼして一線級を引き抜いてるわけだし

量が多いだけでしょ

量が多いだけって本当に三国志よんだことあるの？
基本劉備陣営が主人公だから評価は下がるが
人材が多いほうが一人一人の功績は分散するけど優秀でないことにはならんでしょ
呉も然り

何を持って三国志を読んだ、になるかは分からんけど
歴史的には

�ｹ艾、張遼、皇甫嵩、関羽、張飛、周瑜、呂蒙、陸抗、陸遜、羊祜、杜預

上記の面子は歴史からも認められる名将
諸葛亮は更にその格上で関羽はやがて中国歴代武将に頂点に
当時の名将としても蜀３人、魏２人、呉４人、晋２人、後漢１人。
それを考えると魏は量が多かっただけとも思えるぞ。

http://blog.yam.com/ephesos2005/article/5908785

魏は曹操自身が一番の名将だったのが大きいんだろ
呉だって孫権に孫策並の軍才があれば都督連中の活躍の場は少なくなってただろう

>>978
その面子に場違いな関羽だの張飛が入ってるのは
演義の捏造活躍のせいでもあるわな
国力や拡大面積からいって魏の武将の能力は圧倒的

>>980
演義成立以前の話だよ･･･。

>>981
演義の元になった講談の影響は間違いなくある。
南北朝から唐代にかけて、すでに根強い誤解が蔓延っているから。

正史や注の時点で既に蜀どころか中華随一の猛将扱いじゃねえか
それらの人に並ぶほどの功績はないというのは同意だけど

中華随一の猛将って項羽だろ

ごめん「当時の」っていうのが抜けてた

リンク先の文にも

到了清朝，又特別崇尚關羽，加上三國演義故事的推波助瀾，關羽遂成武聖。

清朝の時代になり、特に関羽が崇められ、加えて三国演義の演出にも支えられ、関羽はついに武聖になった

とあるな

だいぶ最近だな

清人が漢人の事学ぶ教材で三國志演義でも使ったのかな

>>983
武勇は高く評価されているが、将帥としての評価はほとんどなくね？

そりゃ演正共々実績無いからな。于禁１回破っただけじゃ統率は80前後でいいレベル

日本で言うと真田幸村みたいなもんか

ぶっちゃけ五虎将は一都市ですら治められない奴のが多いと思うが
流浪で戦いを強いられるから武功だけは増えるだろうが領地がありゃ統治もしなきゃならんし

けどそういう武勇一辺倒をを崇め奉って統治するやり方は世界中どこにでもあるな

曹真はガチ名将で疑いようもないと思うが曹休はたいしたことない？

たいしたことなくは無いと思う
例の大ポカと賈逵との軋轢とかのエピソードから察するに
軍を統括する器では無いかもしれないけど
良将ではあるだろうね

>>982
その証拠は？
私見に過ぎないのなら無駄に噛み付かないでほしい。

三國志で過大過小評価されている武将　四十二人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1341836895/

移動よろしく

三

國

志

12

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