信長の野望14に期待するスレ7

信長の野望13「天道」の次の新作はどうなるべきか語るスレ。

次スレは>>985を踏んだ人が立ててくださいね
立てられなかった場合は他の人が宣言後に立ててください

■前スレ
信長の野望14に期待するスレ6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1318000493/

1乙とは言えない
まだ気が早い

中華ツールとかダウンロードしなくていいように
あらかじめちーとツールをセットにしてほしい
あと高すぎるから半額以下にコストダウンしろ

前スレを総括すると、蒼天録をベースにして
まず従属できるようにして、外交面を増強すべきということで結論が出たね。

基地外蒼天ヲタがいるってことだけはハッキリしたな

CPU観戦も楽しいのにしてほしい。国替えだけでなく、AI・国力・大名格付けランダムモードみたいな。
いつも似たような展開になるのはつまらない。

領地経営させろってのが結論だろ
戦術も戦略も中途半端では革新系みたいなクソゲーにしかなんねーんだし

知行制の概念を取り入れるなら検地の概念も欲しい。
家臣の所領が内政により石高（実高）アップしても、
それは家臣の経済力や軍事力に余裕が生まれただけにすぎず、
大名からの軍役や労役の要請には生産力アップ前の石高（表高）を基準に応じるのが普通。
実高に軍役や労役を課したいのなら検地で実高を知っておく必要がある。
（とはいえ太閤検地でもそのほとんどは自己申告制だったそうだが）

家臣の不満を巧みに押さえつけて検地を強行し大名家全体の兵力アップを図るか、
検地をほとんど行わず連合盟主的な存在を維持するか、
プレイヤーに選ばせてこその戦国シミュだと思う。

ところでおまえらクルセイダーキングス２は当然買うんだよな？
自分なりの戦国ストラテジーを妄想するうえで必須の教材だと思うぞ
つーか肥ゲーしかやってねー奴の発想や用語はどれも肥ゲーの枠をでてねー
からすぐ解るわ

発想が肥ゲーの域を出てないのは明らかに肥ゲーしかやってないやつだが、
肥ゲーしかやってないやつの発想が肥ゲーの域を出ていないとは限らんだろ。
つかちょっと戦国時代に興味持てば肥ゲーの域を出た発想なんて余裕でできるだろ。

Sengoku買ったしCK2は様子見
Shogun2も買っちまったしなあ

知行システム欲しいならSengokuとかやった方がいいよ
知行制（というか封建制）の面倒さと理不尽さを味わえるから

>>11
関東の大名が九州の領地相続できたりするんだろ？
15世紀ならいいかもしれんが16世紀にはどうなんだ？

そーいや、sengokuの日本語版って発売されてたんだよな？
これだけは日本語版のほうがいいから待ってたんだけど、そろそろ買うかな。

時々フリーズすると言う報告が

>>12
豊臣以降だとダメだが、それ以前は普通に攻める大義名分にならんかったっけ、その辺

>>12
15世紀でも16世紀でも、その場合九州領に代官が必要で、その代官が力を
つけて独立するんじゃね？
遠くても同族関係が生きてるのは面白いと思うが。

>>13
個人的に、パラドゲーは英語版を有志が日本語訳したのが一番。
日本語版は不具合が直されない場合があったり、訳がおかしかったりする。

>>15
誰が誰を攻める大義名分？
関東の大名が九州の領地を奪った大名を？

戦国時代に遠方の領地を相続とか笑い話にしかならん。
実効支配できるわけねーから名目上の相続なんだろ？
幕府役職や官位の取得と同じでさぁ。

…まさか実効支配できちゃうわけ？

戦国初期なら有り得なくもないだろ。
斯波氏クラスの名門なら、あちこちの国を一族で支配していたわけだし。

斯波氏の支配なんてそれこそ室町幕府の権威にすがった名目上の支配なわけで。
戦国大名の実力による領国支配とはまったくの別物だろ。

>>16
>15世紀でも16世紀でも、その場合九州領に代官が必要で、その代官が力を
>つけて独立するんじゃね？

本国からの影響力は弱いわけだから、当人に独立の意思と能力さえあれば楽勝だな。
守護代なり代官なりの権力をうまく使って在地勢力を独自の家臣にすりゃいいんだから。
領地が近いときのように主家を凌ぐほどの力をつける必要はない。
代官にその能力や意思がなければ在地勢力や周辺国にとって食われるだけ。
結局、援軍や討伐軍を派遣できない遠方の領地を実効支配するなんて、
乱世じゃ不可能なんだよな。

で、結局守護代とかが自立して戦国大名化していくんだよな。
まあ、パラドゲーは戦国時代を通したSIMなわけで特に問題ないだろ。

そういえば、信長の野望って戦国シミュレーションって言ってるけど
時代区分的にはほとんど戦国時代じゃないよね。

1500年代前半を本格的に取り扱ったのは蒼天録だけだもんなぁ
1507年とか標準で搭載して欲しいよ

>>22
社会を再現できないなら1507年シナリオとか不要だろ。
萎えるだけ。

幕府や朝廷の権威も変化すれば面白いんだがなぁ。
それによって役職や官位の影響力が上下したり、さ。

>>23
おまえそれ言ったら信長の野望ぜんぶNGじゃねーか

>>21
守護が近隣の国人を家臣化して、室町幕府や家柄(斯波とか畠山クラス)の権威に依らない戦国大名となる
守護に仕えてる者や国人領主が守護職を追い落とす下克上が頻繁に起こる

日本史の教科書に載るような話だけど、ゲーム上の演出としてこういう雰囲気を大事にして欲しい

もともと持っている警察権に加え、幕府に認めさせた裁判権や徴税権を背景にして、
守護が、あるいは守護の代わりに赴任した守護代が、あるいはさらにその家臣が、あるいは地頭などの在地勢力が、
領内さらには周辺の勢力を家臣化（徴税権等、一定の自治を保証、つまり所領安堵する代わりに従属させる）
して軍事力をたくわえ、幕府の権威をほぼ必要としないレベルまで実力をつけたのが戦国大名、だっけ。

城内戦やりたいんですがなんとかしてほしい

城内戦よりも、城をめぐる攻防をやりたい。

城を攻めようとすると敵の後詰めが押し寄せる。
それを牽制するため敵後詰め侵入ルートに陣を構えて野戦で迎え撃つ。
勝てば城は落ちやすくなるし、負ければ攻城作戦も失敗。
基本でしょ。

なんだ城内戦って？
城内に突入されたら、既に勝敗は決してるだろ。
縦深防御みたいなことを言ってるのか？

曲輪や櫓を落としていくことを言ってるんだろ

城内に突入されたらすでに勝敗決してる、は言い過ぎ。
突入されてもしばらく持ちこたえたり押し返したりできるように、
構造が複雑になってるんだからな、城ってのは。
突入されたら終わりなら、城はもっと単純構造でいいはず。

リアルタイム1枚マップゲーでさらに城内戦までやるのかｗ
城の構造までの含めての城の堅さだと思ってたけど。

リアルタイム1枚マップってのもどうなんだろうな
拠点間移動したりするのには時間がかかるくせにさ
どんな離れた地点の情報も完璧に把握できてて
タイムラグ無しで命令が下せて
敵の行動も筒抜けで

命令のタイムラグや敵情報の不可視ってのはやろうと思えば実装できるだろうけど、
信長の野望がリアルタイム一枚マップである必要は特にないわな。

天道の城の大きさは半径20km

>>28-32
後詰との攻防あり、矢弾打ち合いながら城への接近あり、曲輪の制圧あり、
全部あってやっと戦国時代の攻城戦だよな。人によっては曲輪内の建物制圧
までやりたいかもしれないが。
あと、蒼天みたいな強襲すなわち門を壊す、みたいな攻城観は違うと思う。
堀を埋めたり切り岸を駆け上がったり、攻城側は360度あらゆる攻め口の可
能性を衝くもの。石垣ですら梯子かけて上ろうとするんだから。
1000人が門の前に陣取って門を攻撃する、とかありえないでしょう。

>>36
矢の射程距離は？

>>37
うむ、そういう戦術級のゲームもやってみたい。
前スレでも書いたけど、戦略級と戦術級を同じゲームに乗せるのは極めて困難なんで、
別のゲームとして出してほしい。
戦略はパラドゲー、戦争はTWでは、面倒でやってられないだろうからね。

プレイヤー大名参加の合戦のみ戦術級になるならそれほど面倒でもあるまい。
前にも書いたが。

>>39
つまりパラドゲーのMount&bladeの概念だな。

しかし、これが欲しいあれが欲しいってのがほとんど洋ゲーで実現
されてるいま、もうKOEIのゲームである必要が本当になくなった。

M＆Bはもともと同人ゲームみたいな環境でつくられたんでしょ
すごいよな

>>37
セガの天下人だっけ？がちょっとそんな雰囲気だったような

日本の山城って複雑だし、ユニットがつまったりといった不具合が多そうだな

城の構造を再現しろとまでは思わんが、
城の規模によって一度に戦闘に参加できる限界兵数（攻防とも）と籠城限界兵数を設定して欲しい。

籠城側は戦闘限界兵数は最低でも揃えておかないと城本来の防御効果が得られず陥落しやすくなる。
かといって兵を入れすぎても遊軍が増えるだけ（持久力は上がるが）で攻撃力が上がるわけではない。
さらに籠城限界兵数を越えた分は野戦を強いられ、城の防御効果は得られない。
攻城側もどんなに大軍を率いてこようが一度に攻撃できる兵数は決まっているので、残りは遊軍となる。

リアルタイム１枚マップでやるならこれぐらいはね。

攻城戦はターン&ヘクスで良いと思うよ

戦術も戦略も同時プロット制で

もう戦争なくていいよ

>>44
同意だが、むしろ遊軍は攻守ともに不可欠。
疲れた兵が交代できないとすぐ戦えなくなる。
よく聞く「攻城側は籠城側の３倍云々」も、交代要員だろう。
まさか死に兵じゃあるまい。

>>45
それは無い。敵が背後に回り込む間何もしないで待ってるとか
ありえないだろう。

>>48
>まさか死に兵じゃあるまい。
44は遊軍が死に兵とは言ってないし「持久力が上がる」ってのがすなわち交代要員のことを言ってるんだろ

>それは無い。敵が背後に回り込む間何もしないで待ってるとか
>ありえないだろう。
ZOCを利用すればその問題は解消できる
戦闘中でなければZOC発生とかな

ひたすら内政するゲームしたい。
姉小路家を強くしたりするの楽しいい

一条内政

次回作は是非これらの城を追加して欲しい
角館城（戸沢家）
本佐倉城（千葉家→北条家）
沼田城（長野家→上杉家）
金ヶ崎城（朝倉家→織田家）
安濃津城（尾張斯波家→織田家）
三木城（別所家→織田家）
三星城（尼子家→浦上家→宇喜多家）
山吹城（大内家→尼子家→毛利家）
勢福寺城（少弐家→龍造寺家）
既存含めて全75城
特に山吹城は中国地方のパワーバランス的にも追加するべき

>>49
細かい突っ込みが好きみたいだから返答。>>48の「しに兵」は攻め側の話。
>>44はたぶん守り側。
>>44は篭城側に遊軍が居る有利はいってるが、篭城側に遊軍が居ない不利、
攻城側に友軍が居る有利不利に言及してないから>>48の追加的な意見は妥
当じゃね？

それと、>>48で「>>44が死に兵と言った」とは言ってない。
あなたは人の批判をしたいとばかり思ってるから、他人のレスも人の批判
にしか見えなくなるのかな。

>ZOC
ZOCの外からでも回りこめるよな。回り込めないほど広い？１ターンの移
動距離を狭くする？そうすると移動に時間・操作回数がかかって煩雑。
いずれにせよ、例えば部隊が１ターンに４マス動くとして、その動きを
見た敵部隊がその「４マス動いた後」でしか対応できないのは不自然だと
思うんだがどうだろう。

AIもプレイヤーも敵が4マス動けることを見越して行動すればいいだけじゃね？

ターン制とは言わないのかもしれないけど
最初に部隊に指示だけ出してターンエンド後に両軍一斉に動き出せば良いんじゃない？
これなら命令伝達のタイムラグがある体を取れるし

野戦だと相手の動きを読まないとすぐ囲まれそうだけど

>>55
同時プロット制だね。

個人的にはリアルタイムでもいいけど、命令伝達のタイムラグは表現してほしい。
それによって開戦前の布陣や命令の重要性が増して、実際の指揮っぽさが出ると思う。
敵の行動に即応できるなんてただのアクションゲームだしな。

結局COMのお馬鹿加減は治らないの？

お馬鹿の度合いにもよるけど　難しい。
人間の頭脳ってのは自己修正し学習するからね。自立型AIだもの。


城攻め…というか領地に侵攻する難しさはもっとほしいな。

単純に守備側有利にしていいと思う。
地形を利用しやすいことを考慮して戦闘力を補強するとか。

それだと実際に地形効果は表現しないってことになる。
守備側は距離の近さから守りやすい地形（城含め）に先に陣取りやすいってだけで、
攻撃側が地形を利用できないわけじゃない。
攻撃側の目的が敵領内からの略奪や放火等による破壊活動、
それを防ぎに来る守備側との野戦による決戦だった場合、
むしろ地形利用のアドバンテージは攻撃側にある。
限定的に攻守が入れ替わっている状態だからな。

攻撃（つか侵攻）側の最大の不利はやっぱ補給線の長さじゃなかろうか。
補給線が伸びるほど兵糧消費が激しくなり、
補給線を寸断されると軍は孤立し補給を得られず動揺しやすくなる。
そういうところをちゃんと反映すればらしくなると思う。

あとは守備側の有利として、籠城戦時のみ兵の動員数が増えるとかどうかな。
当時の民衆は敵の侵攻にさらされる度、山に逃げ込んだりしたそうだけど、
城に逃げ込んだ人もいたわけで。
そういった避難民は当然臨時の兵として城の防衛に使っただろうし。
もし、民忠なるものを使うとしたらここかなあ。
民忠が高ければ籠城戦時に軍役以上の兵が使え、低ければ軍役どおりにしか集まらない。
軍役どおりに兵が集まるか否かは民忠じゃなくて配下武将の忠誠や人口減少など他の事情によると。

久しぶりに量販店に逝ったけど
ＰＣゲームの売り場の小ささは異常

うちの最寄の量販店はPCゲーム売り場が18禁オンリーになって久しい

>>60
よく見て！「利用しやすい」、「しやすい」だよ！

侵入側が略奪してて領主側がそれを排除しにいけば、確かに攻守は逆転
する。
ただ領主側は、侵入側が略奪しようと動いているのを先回りして待ち伏
せすることも「しやすい」だろう。

それと、どう勘違いされたかわからないけど、地形効果を表現しないな
んてあり得ない。防御側有利にするなら地形効果を活用する形を模索す
べき。

じゃあ最初から「地形効果を利用すべき」と言えばいいのに
「地形を利用しやすいことを考慮して戦闘力を補強」だと防衛側が実際地形を利用できてるかどうか関係なく無条件でパワーアップみたいじゃん

てゆーか侵略側が略奪しようとしてるのを先回りして待ち伏せってどんな状況よ
目的が略奪なら待ち伏せされたとこまで行かずにその手前で略奪すりゃいいだけだし
こと選択肢に関しては侵略側の方が多くて有利
防衛側は基本、侵略側の後手に回って追い返すか引き蘢るかぐらいしか選べない

>>61
日本は圧倒的にライトユーザーが多いからな。
Steam利用者数が人口1千万人のポルトガルとほとんど同じっていう本当に
情けなくなるような状態だけど、せめて歴史ストラテジーぐらいはPCでや
ってほしいもんだ。

侵攻不利、防衛有利にするには索敵も必要。
基本は味方ユニット周辺ぐらいでしか敵ユニットの動向は把握できないが、
領国内（同盟国含む）のユニットが丸見えなら防衛有利になる。
COMがチートなら苦痛仕様でしかないが。

>>65
侵攻側は、いつどこを攻めるか選択できる点が戦略的に有利。
防衛側は、城や砦に籠れるから戦術的に有利。

>>68
なるほど、非常に分かりやすい。
戦略的優位性と戦術的優位性か。

たしかに侵攻側は選んだオプションによって防衛側に籠城か野戦かの二拓を迫ることができるからな。
厳密には戦略ってより作戦上の優位性であり主導権ってとこかな。

>>65
略奪が最終目的なら、そうだな。
支配や勝利が目的なら、選択肢はほとんど無い。

>>68
ちなみに、ゲーム上ではどう表現する？

>>70
支配や勝利が最終目的でも、待ち伏せしてる敵に無理して突っ込む必要はない。
手前で略奪や放火をすることで、防衛側に被害を与え、支配や勝利に一歩近づくからだ。
そう言う状況で選択肢がほとんどないのはやはり防衛側。
略奪や放火をやめさせるために侵攻側に攻撃をかけて追い払うか、
あきらめて被害を見過ごすかのどちらかぐらいしかできない。
攻撃をかけてくれば侵攻側が待ち伏せする形なので侵攻側に地の利があるし、
あきらめて出て来なければ防衛側の国力が削られたり防衛側大名の求心力が弱くなったりして、
侵攻側の最終目的である「支配や勝利」に一歩近づく。
その勢いで攻城してもいいし、攻城が無理そうなら一旦引き返してもいいし、
調略で切り崩しを図ってもいいし、居座って築城して支配権の一部を奪う事だってできる。
挟撃されるとかよっぽどヘタこかない限り、主導権は常に侵攻側にあるよ。

>>68の侵攻側が戦略的に有利というのはおそらくそう言う事。
ゲーム上ではAIが賢くなりさえすれば普通に表現可能だろ。

最後の行「AIが賢くなりさえすれば」ってより、

・略奪や破壊の概念（それにともなう防衛側求心力の変化）を導入
・無人の荒野をなくす（「集落」的なものをもっと増やすか、日本全国どこでも何かしらの生産力があるようにする）
・地形効果を利用できるのは攻撃を仕掛けられた守備側（※「防衛」側ではない）のみ
などなど、以上のようにすれば、だな。

>>71
前スレで、城を落とすのに時間が掛るようにしてほしいと書いたんだけど、それでよくね？
侵攻側の乱取りとかを防ぎたければ野戦せざるを得ないし、領民を見捨ててでも籠城すれば
敵の侵攻を防いでも、その土地の領主と領民の不満が上がるとか。

>>72
敵国を疲弊させたり、地方領主を味方につけるために出兵を繰り返すみたいなのも有りにしてほしいよな。
実際、こういう戦が一番多くて、正面切った決戦みたいなのは意外と少ないわけだし。

皆がイメージしてる戦闘マップでどんなの？
最近の流れを読むと一枚マップじゃ無理だよね

三国志の7だか8だかは野戦マップに砦があってその取り合いで士気が上下したけど

侵攻先の土地を取り合いってのなら天翔記や三国志Xの戦役のようなイメージ？
地方とか一国分くらいのマップのサイズなら
前スレにあったAAの郡レベルを一国内で戦闘や調略で取り合いとか

政略戦略マップが広くて細かいなら、軍同士が衝突したら狭い戦闘マップに移行って感じ
政略戦略マップが狭くて大雑把なら、天翔記みたいな作戦級のマップに移行


要は、一つの戦闘に複数の城が絡んで欲しい

広くて細かいマップで戦略＆作戦級を表現し（挙兵・行軍・滞陣・合流・分割・乱取りなど大まかな軍事行動）、
そこそこ広くて細かいマップで戦術級を表現（移動・攻撃・待機など実際の戦闘行為）。
戦術マップは実際の地形を反映してくれると嬉しいが、
日本全国の地形をすべて戦術マップに反映するのも大変だし細かくなりすぎるので、
有名な戦場になった場所だけ再現して（例えば美濃不破郡あたりなら関ヶ原が戦術マップ）、
有名な戦場がないところは何パターンか用意されたオリジナルマップを使用してくれてもいい。

城に関しては戦略マップにドンと建てるより、戦術マップの任意の場所に建てられれば面白いかも。
一戦術マップに一城でいいから。
その立地によって規模や守りやすさも変わるだろうし。
攻城戦自体はシンプルでいい派だから構造までは表現しなくてもいいや。

戦略マップは、全国500プロヴィンスくらいの区分けが管理の限界な気がする。
戦術マップは、戦略マップを拡大表示したような感じにして、支城や砦などを再現。
1回の戦で1つのプロヴィンスを取るのではなくて、どんどん隣のプロヴィンスへ攻めこめるように。
従来のノブヤボだと、1回の戦で一つの城を攻め、攻略したら戦はおしまいって感じだったが、
連続性を持たせた方がいいと思う。
上洛軍を興して、進路上の勢力を潰しながら進軍みたいな。

プレイヤーが小勢力のうちはほんの周辺ぐらいしかマップ見れないようにして欲しい。
地方の城持ちぐらいがいきなり天下統一の視野で動くのもおかしい。

もしくは野望のステータスを復活させてそれで出来るコマンドの範囲を大きくする、とか。
野望の高いやつは、大きな仕事を任せられるけど、いつ裏切るかわからない。
ぎゃくに、野望の低いやつはちまちましたことしか出来ない。

光栄的に野望の低いとされてる謙信が新しい城を攻めてすぐに放棄するとかになればイメージ通りになるかも。

>>79
>連続性
それはプレイヤーが攻め続ければいいだけでは？

>>80
野望値採用はあまり同意できない。
謙信の例でもわかるように、本人に野望があったかどうかなんてわからないわけだし。
野望があっても家中事情で拡大政策がとれなかったり、
野望がなくても幕府や朝廷、その他大名との繋がりで諸国の事情に詳しかったりということもありうる。

諸国の情報は丸見え（武将の外出情報は見えない）でもいいと思う。
自領および自ユニット周辺以外では敵ユニットが見えない仕様だけでいい。

>>81
俺的には兵の動員制をイメージしている。
常備軍じゃなくて、必要な時に足軽を招集して軍を編成するイメージ。
家臣も土地を持っているので、動員令を出して招集する。

>>81
それと、連続性ってのは単に戦術フェイズを繰り返すってことじゃなくて、
複数に分けた軍を有機的に動かすイメージかな。
一軍を持って城を包囲し、残りの軍は先に進軍するとかね。
ノブヤボのシステムだと城を落とすまでが戦で、単発だからな。

>>82
知行制なら敵城を攻略して入城しても、
自分の所領に帰還しない限り軍団ユニットは維持されるだろうから、
兵数の減った部隊同士を合流させるとかの小変更程度ですぐ次の目標に向かえると思う。
知行制じゃなくても入城した城で軍を再編成（めんどくさいけど）すりゃ一応の連続性はある。
自領からの補給線が伸びることを再現するのなら当然知行制がいいけど。

>>83
奥側の城を攻略したら手前の包囲した城が開城しやすくなるとかはあって然るべきだよね。
連絡線の遮断状況にもよるけど。

兵力(笑)撤廃、知行制導入、
「家臣の質・量＞国力」の見直し、クソ外交の見直し

とりあえず、戦国シムに戻るのはこの辺からスタートだと思う

戦術マップでの戦闘で決着がつかなかった場合は、
その部隊配置や兵数・士気等の情報を記録して、
次の戦術フェイズに持ち越しできるといい。
そうすれば後詰めを送り込むこともできるし、
複数城にまたがる作戦も再現できる。

完全ターン制の場合、戦略政略フェイズが１ターン=半週（３日）、
戦術フェイズが１ターン=１刻で３６ターン=３日で一区切りってのが理想かな。
合戦していないときやプレイヤー大名不参加の合戦は戦術フェイズに移行しないので、
それほど細かい区切りでもないと思う。

戦闘は一瞬で決着することもあれば、数ヶ月にわたって膠着することもあるのが難しいところ

膠着状態は戦略マップで表現できるでしょ。
戦略マップで軍団同士が衝突しても即座に戦術マップに移動するんじゃなく、
どちらかが攻撃をかけたときだけ戦術マップに移動するなら、
そうそう戦術マップでの戦闘ばかり続かないと思う。
敵を駆逐するのが難しければ攻撃は控えて後詰めを待ったり。
特攻かけてくる馬鹿AIの改善は必須だが。

>>84
追加で、手前の城が落ちたから奥の城が士気下がったり、無血開城って
こともありうる。

城が落とされた直後に勢力全体で士気が落ちる、領地を奪われた領主の
部隊の士気が上がる、なんて関連もいい。
特に野戦で大敗した場合、傘下も含めてその勢力の軍は士気が下がった
状態になる。傘下の勢力は離反するとその士気低下を避けられ、士気の
低い討伐軍を相手にできる。


とはいえ、長篠の後の武田家みたいに敗戦を受けて士気が上がってそう
な例もあるんだよな。

>>88
足りないな。>>86みたいに、小競り合いしたあとでの膠着も必要じゃね？

>>89
手前の城が落とされたからと言って奥の城まで士気が下がるのはちょっと単純な気も。
大名の威信が下がって家臣（城主）や陪臣の忠誠度が下がって寝返りやすくなるのはわかるけど、
それは敵に寝返ってでも自分の所領支配権を守ろうという気持ちから来るものだから、
戦うと決めた以上、士気は低くはならない（むしろ高くなってもいいぐらい）と思う。
士気低下はほぼ寝返りを決めている部隊だけで、そいつらは大将の命令に背き日和見を決め込む、
というのなら同意。

>>90
すまん、>>86=88なんだ。
携帯からなんでID変わってた。

退化したのかよwww

「戦うと決めた以上」って、近隣の城が落ちたことでその決意が揺らぐ
こともあるんじゃなかろうか。
一部の兵が動揺する＝％表示の士気が低下。
部隊が寝返るとか考えるなら、それは士気なのかな？本当に寝返るなら
それまでそんなそぶりは見せない、というのは物語的杉だろうか。

>>92
一部の兵が動揺したことで士気が低下するのはいいけど、
近隣の城が落ちたという情報をなぜ一般の兵ごときが把握しているのかがまず不思議。
そういうのはせいぜい備を率いる侍大将レベルの耳にしか届かないはず。
兵の動揺を士気に反映するのはせいぜい同じ戦場で起こった事のみに限定した方がいいと思う。
自軍が劣勢になったりとか、自部隊が大ダメージ食らったとか、近くの部隊が壊滅したとか。

戦場での部隊の寝返りに士気を絡めたのは改めて考えると変だったかも。
寝返りフラグ立った武将の部隊が命令に背いて日和見とか突然寝返りでいいや。

てか退化って何のこと？

ここにレスしてるヲタって合戦とかに行かないようなデブばっかりなんだろうな

おまえは合戦に参加したことがあるのかよw
すげーな。

退却戦とかしんがりに意味があるようにしてほしいな
もちろん人的資源の回復はなかなか出来ないって前提で

>>93
無知なのでちょっと教えて欲しい
>せいぜい備を率いる侍大将レベルの耳にしか届かないはず
これは戦国時代の事実？軍隊の常識？

前者なら、機密が漏れての動揺、あるいは戦意高揚に賭けてわざとバラす、なんて応用ができそう

>>97
情報統制は軍隊の常識だと思うが。
まあ実際戦国時代ではどうだったかなんて知らんが、

仮に近隣の城の陥落情報をダダ漏らしだったとしよう。
それによって士気が下がる兵がいるのであれば情報統制を強化するだろうから矛盾する。
つまりその程度で兵の士気は下がらないことになる。

情報統制をしようにも陥落が兵にわかるほど近隣の城が近い（目視できる）場合は士気が下がることも考えられるが、
そもそもノブヤボの戦略マップ上の城同士はそこまで近いわけではないから士気が下がることはあり得ない。
誰かの言ってた「戦術マップに複数城」ならば超至近距離なため士気が下がることは大いにあり得る。

「機密が漏れての動揺」は、それが戦国時代での常識であり、
どうやっても止められないものなら士気が下がる表現も納得だが、
特殊な例ならば「近隣の城陥落で士気下がる」はやはり単純すぎ。
武将の統率によって差をつけるとか乱数を使うとかしないとおかしい。

「戦意高揚に賭けてわざとバラす」なら発奮する兵もいないとおかしいし、
そもそも士気が下がるかもしれないのであればそんな危険な賭けをするのがおかしい。
城が残り一つ、または孤立してしまった状態ならば、
「わざとバラし」て背水の覚悟で臨むのもわからなくないが、
やはりその場合は発奮する兵がいなければおかしい。

ようするに近隣の城が落ちたぐらいで士気低下はやりすぎってことを言いたい。
むしろなぜそうなるのかこっちが教えてほしいくらい。
ゲーム的にも連鎖的に城が陥落しすぎてつまんないだろうし。

>>96

×　　凸…軍団ユニット
×　　○…通常行軍エリア
○　　　　　兵数減や士気下降なし
○　　　　　ユニットの向き変更可能
○　　　　　合戦時、布陣可能
凸　　×…強行軍エリア
○　　　　　兵数減や士気下降あり
○　　　　　ユニットの向きは進行方向に固定
×　　　　　合戦時、布陣不可能（ほとんど縦列状態から戦闘開始）
×　　　

こんな感じで後ろ向きに移動する際は移動力が減り、
敵を迎撃しにくいようにしておけばどうだろう。
そうすれば軍を分割して殿軍を残し、本隊を逃がす必要性が出てくる。
また、殿軍と本隊が交互に退却と迎撃を繰り返すことで敵の追撃を押さえ込む、なんてことも可能。

中国大返しのような強行軍も表現可能だし。
（城に入れば徐々に士気は回復）

>>98
直前の合戦の結果が他の地域には全く影響しない、と言いたいのか？

>>99
部隊にZOCを設定してしんがりが敵追撃部隊を拘束できたり、
退却時に後ろから攻撃されたら混乱とかもありだな

>>100
威信減少で武将の離反が増えたり、大名や総大将、城主の判断で孤立しそうな城を放棄したり戦線を再構築するのは当然アリ。
近隣の戦場（同一の戦場ではない）情報を知りえないであろう一般の兵の士気にまで影響するのがおかしいと言ってる。

ひとつの城が陥落したからといって別の戦場の士気が下がるのなら外交や調略なんてほとんど不要になる。
連続でガンガン攻めてきゃいいわけだし。
逆に攻め込まれる側に立てば、そういった士気低下による連鎖的な敗戦がある以上、
前衛部隊や前線拠点の存在理由、後詰め部隊や中継拠点の存在理由、多段階防衛の意味、
複数の侵入経路を複数部隊や複数拠点で塞ぐ意味が激減し、
結局少数の大部隊、少数拠点で防衛するほうが得策となり、複数戦場での有機的な作戦自体が起こり得ない。
起こるとすればAIがバカな時だけ。
>>89自身も言ってるような、敗戦を受けてもよく戦うような状況が発生しづらいし。
それって現実的なのかと、面白いのかと。

ひとつの敗戦によって別の戦場の兵の士気が低下した事例があるならマジで挙げてほしい。
孤立無援になってもよく粘った例や、同一戦場での総崩れなんかは山ほど聞くけど。

マジレスすると合戦場面を
スパロボ大戦スクランブルコマンダーみたいにしてほしい。
あとは外交謀略でネチネチやりたい。

蒼天録に１枚マップのままで天下創世の合戦を加えた感じにしてくれれば大満足なのだが。
あと、応仁の乱シナリオも入れてちょーだい。

>>103そんな事例いくらでもあるだろ

城攻めが城の塊突付いて終了とかもう勘弁して
群雄伝より退化してんじゃねえか

そもそもプロデューサーが歴史に興味ないとか堂々と公言するくらいだからな
革新天道があんな方向に突っ走るのも無理は無い
ＳＬＧ作れるまともな人材が本当にいなくなったんだな

「自分は戦国時代が好きだけど大人の事情でリアリティーのあるシミュレーションは作りません」
とかなら騙されてあげるのに

大人の事情＝スキル不足

>>103
立花宗茂が好きなんですね。
わかります

>>105
一例でいいから挙げてみて。
後方連絡線や援軍を断たれたのは無しでね。
そもそも話の発端は>>89の「手前の城を落とされたら奥の城の士気が下がる」ってアイデアにオレが単純すぎると言ったところから始まってるし。
その前に出てた奥の城を落とされて（後方連絡線が断たれて）手前の城が落ちやすくなるってのには異論ないし。

103じゃねーけど、味方の敗戦を聞けば、普通は士気が下がらね？
国人領主が、主家の敗戦によって寝返った例なんて数多あると思うが。

斜陽になった主家から国人勢力が次々と離反するとか、武田の末路はまさにこれだよね。
なんで負け続けた織田家は致命的な離反が…、多かったなｗ

落ちる前提の城を落とされるのと、死守するつもりの城を落とされるのでは違うし、
逆境に強い奴もいれば弱い奴もいるわけで
史実から事例を拾って各武将の性格付けをしないとな

この話の争点の例としては相応しいかどうかはわからんが一例を

朝倉家が一揆勢殲滅の為、畠山・神保との共同作戦で南北から同時に加賀へ攻め込んだ戦がある
朝倉家が湊川を越えた辺りまで攻め込んで先ずは先勝したんだが一揆勢は討ち取られた自軍の首級を
加賀・能登・越中の国境の北部の戦場に持ち込んで越前兵の首級だと喧伝して相手の士気を削ぎ大勝した
今度はその大勝で討ち取った首級を湊川沿いに晒して朝倉側に挟撃作戦の失敗を認識させ戦意を削いだ
先勝していたにも関わらず敵の大軍が加賀北部から雪崩込んでくる事を恐れて朝倉軍は越前へと撤退した
宗滴が一向宗相手の唯一の苦戦として知られる大小一揆の乱での事例

>>112
ここで取り上げてるのはあくまで「兵の士気」なんだよ。
備を率いるような身分の高い武将ならば味方の敗戦情報もある程度は得られるだろうから戦意をなくすことも考えられる。
しかし武将の戦意は士気とは直接結び付かない。
戦意が下がれば撤退したり寝返ったりするだろうし、戦意の萎えた状態で戦い続けるのは意味不明だから。
部隊そのものは戦場で戦い続けているにも関わらず戦闘力が下がるのならば、士気はやはり兵の動揺や統率を示す数値と見るべき。
味方の敗戦による武将の戦意喪失は、士気ではなく威信低下による忠誠ダウン→敵前逃亡や寝返りで表すか、別のパラを用意する方が自然だと思う。
オレが聞きたいのは、別の戦場での敗戦を「兵」が知り得て動揺したって例、ね。

>>115
丁寧な解説ありがとう。
でも求めてる事例にピッタリ当てはまってはいないかなぁ。
第一に、兵の士気低下なのか武将の戦意喪失なのかがハッキリしない。
第二に、一揆勢は計略を使って敵の士気を萎えさせたのであって、連合軍が味方の敗戦を受けて直ちに士気が萎えたわけではない。それどころか一度目は敗戦ですらない。
第三に、ということは兵はおろか、武将でさえも他の戦場情報はきっちり把握できていなかったのではないか、という疑問が生じ、味方の敗戦が即士気に関わるとは考えられない。
第四に、朝倉勢が先勝したにも関わらず、一揆勢の士気が萎えているわけではない（っぽい）。
第五に、最終的な朝倉勢の撤退は挟撃作戦の失敗から来る方針転換であり、士気とは直接関係がない。

まあ、三国志12で肥が萌えキャラ魔法ゲーに傾倒してるのがはっきりした
からここでどんだけ話しても希望無しの自慰なんだよな。

ところでおまえらCK2買った？

城主の忠誠度とかによって、近くの城が落ちた後の士気の変化が変わるぐらいがいいな。

後は城主を任せる上で、その城の重要度とか３ランクぐらいで設定したい。
重要度・高だと軍備を最優先でなんとしても城死守しようとする、士気アップ。
重要度・低だと士気は高くないが、その城を落とされても武将は捕われないとか。

城の重要度って言ってもねえ。
大名から見れば戦略上の城の格差はあるだろうけど、
城主や城代にしてみれば自分の所領や地位を象徴する重要拠点だから必死で守ると思うよ。
重要度を低く設定しておけば士気が低いとかもはやサラリーマンですらないような。

てかそもそも武将にどれだけの知行（兵数）を与えて城を守らせるかっていうのが本来の重要度設定だと思う。
わざわざ重要度スイッチつけなくてもちゃんとした知行制を導入すればいける。

>>117
このスレ的におもしろそうな要素ある？

aoeシリーズをパクるのはもういい加減にして
次はcivシリーズをパクって欲しいね

国に人口・兵に寿命の概念を、無限に兵が増えていくのが興ざめする
人口の何割を徴兵してるとか統治年数で、民忠が刻々と変わっていって欲しい

天道は合戦大味でおもろくなかった
ＲＴＳ風味だからまったり箱庭もたのしめんかったし

忠誠度の定義がわからないｗｗｗ

知行制と陪臣制に加えて、財政や民衆の疲弊度の概念を導入すれば、
家臣の不満をかなりリアルに表現できると思う。

勲功を溜めた家臣に恩賞を与えなければ即不満、というのはちょっと違う。
「財政を圧迫したり民衆（兵）に多大な犠牲を出してまで」勲功を溜めたのに見返りがない（少ない）から不満を抱くんだと思う。
どんなに勲功を稼いでもフトコロが暖かいうちはそうそう不満には直結しないかと。
現状の所領安堵（御恩）に対する奉公の範囲内と言えるからね。

まあ家臣の性格によってはがめつく新恩給与を求めたり、
他の家臣と比べて不満を抱いたりしてもいいけど、
基本は財政等家中事情が苦しい時以外はそんなに不満を溜めないのが理想。

で最終的には、不満と情勢、武将の性格次第で離反率が変わる、みたいな。

>>125
勲功値というのも、内政や防衛戦やってるだけで勝手に溜まるのは困るんだよな。
それだと引き籠りプレイの時ができないので。
主家が所領を拡大し、その時に協力したにも関わらず恩賞が貰えないような
場合において不満を抱くようにしてほしい。
主家が勢力を拡大してもいないのに加増を求めるのは、無い物ねだりだからな。

ついでに、家内での立場みたいなものも見てくれるとうれしい。
「あいつは土地を貰ったのに、俺は貰えない」みたいに、ライバルに嫉妬したりするように。
こうすることで、優秀じゃない奴も満遍なく使う必要が出てくるし。

優秀じゃないやつも満遍なく使う必要、ってのは知行制なら当然出てくるんじゃね？
無限に増殖する兵を優秀な武将につけて凡将はお留守番、ってなことが不可能だから。

どんな凡将でも元々大きい知行を持ってたりすると兵力でカバーできるから使えるはず。
てか兵数に限りがある以上、凡将でも何でもフルに使わなきゃ生き残れないってのが普通であるべき。

自分が家臣大名なら、むやみに負担を課す主家には不満を抱くと思う。
例えそれが防衛戦でも、攻め込まれまくって何度も駆り出されると負担ばかりが増えて、
「主家なにやっとんじゃ（怒）。外交で敵の侵攻を少なく抑えたり、こっちから攻め込んで黙らさんかい」
ってなる。
「働いた分は恩賞よこせ」と言ってるんじゃない。
軍事行動もタダじゃないんだから、御恩と奉公の範疇を超えないように努力するか、
超えた分は新恩給与で補うかしてくれってこと。

＞「主家なにやっとんじゃ（怒）。外交で敵の侵攻を少なく抑えたり、こっちから攻め込んで黙らさんかい」

「(防衛戦に)こう度々駆り出されたんじゃキツイ。恒久的な収入源くれとは言わんが、特別手当か減免が欲しい」
とかかな、もしくは。

直接攻め込まれた家臣は所領を荒らされて疲弊。
後詰めに駆り出された家臣は軍費消耗で疲弊。

たまに防衛戦するぐらいならいいけど、
頻繁に繰り返されると疲弊からの回復力が追い付かなくて、
主家の求心力も低下するわな。
侵攻側だと所領拡大に失敗しても大敗せず略奪できてれば、
ある程度疲弊分を補えて不満もそれほど溜まらないんだろうけど。

忠誠や不満ってのは基本そういう自領の運営状況に直結すべき。
そこに味付けとして家臣同士の待遇比較や主家とのパワーバランス、
出世欲による差違、外交政策での対立等を盛り込めばいい。

防衛戦だと不満ためるなってのは多分に大名側のみの一方的な理論。
戦国時代ってのはそもそも不安定な生産力を外部からの略奪で補ったり、
それを防いだりする自力救済が土台にあり、
戦国大名は家臣の自力救済権を制限する代わりに自らがその救済義務を負う構図だから、
敵の度重なる侵攻を防衛戦のみでしか防げず、
家臣の所領をただ疲弊させるだけの主家は要らない存在だろう。
引きこもりプレイ自体はできてもいいけど、
ゲームバランスとしては侵攻策より高難度であるべき。

現実的には侵攻の方が普通難しいんだけど…？
何か変な事言ってるな
むしろリアルっぽく攻めるのが大変な仕様にして欲しいわ

オレの言ってる難易度ってのは家中統制やお家存続の話だよ。
もちろん所領拡大ともなればそれなりに高難度であるべきだが、
同じ侵攻策でも略奪まではそれほど難易度は高くないはずだし、
収獲がある分、家中統制の維持も簡単なはず。
逆に引きこもりなら敵襲を少なくする外交努力を、
所領拡大の無いまましなければならないので高い戦略眼が必要。
それができないと家臣を酷使して不満を募らせてしまい、
結果家中統制が崩壊して滅亡に向かう。
そういった意味での侵攻難度＜引きこもり難度。

たしかに内部統制の手段としての侵攻ってあるよね。

引き篭もり戦略っつっても古今東西、永世中立でやってくのは難しそうだよね

>>134
実際、戦国大名の多くは上洛とか天下統一なんて考えてねーからなぁ。
基本は自領の保持、運がよければ勢力拡大したいなぁくらいだろう。

いわゆる引き篭りプレイのように
敵国に侵攻せず防衛戦に徹した実際の戦国大名っているんかいね？
敵国には侵攻したけど結果的に勢力を拡大できなかったってのがほとんどだったりする？
あ、本願寺は前者に当てはまるかw

>>136
加賀の一向一揆はわりと拡大してる
防衛に徹したのは今川氏真あたりはそうなんじゃないか？
一応信玄の申し出もあったし、攻める事はできたっぽいけど結局守りに徹した
結果信玄が裏切ったんだけどな

>>136
一応出撃して信長軍を襲ったのが石山合戦の発端だが、領土獲得
のためではないな。

>>137
加賀の一向一揆は本願寺の統制下にあったわけじゃないからなあ。
蓮如の頃からおイタしてるしw
氏真は松平元康側に寝返った国人を攻めてるよ。撃退されたけど。
まあ松平領への侵攻と見るか旧今川領の奪還（長い目で見た防衛戦）と見るかは微妙なとこだが。
>>138
三好勢を攻撃していた織田軍に攻撃かけただけだから侵攻かどうかすらも怪しい。
自発的援軍であり防衛のための先制攻撃ともとれる・・・かな？

う〜ん、本願寺はやっぱ特殊すぎるw

北見じゃなくておまえらがPになってくれよ

国によって兵力動員数にキャップかけてください。
キャップのかけ方工夫してください。

たとえば、同じ10万人でも、ちゃんとどこ国で徴兵された兵士か、見えない
パラムで追跡されてて、国ごとにその値を加算したものに上限があり、
上限を超えて徴兵する場合は素晴らしい勢いで民忠が下がっていく上に
一揆もないのに採用した瞬間に商館や畑がランダムで壊れる上に、採用
できる兵士の数も通常の半数以下とかね。

地形で、たった数千人でも、数万の大軍を打ち破れる
いわばチョークポイントみたいなところも用意してください。
もちろん、手間を掛ければ迂回できたり、力押しもできたりしてもいいですが、
現状、城ではめるくらいしかなくて、紀伊半島や信州の山の中を大軍が無傷で
動けてます。なんか変ね。

部下に与えた、領土の大小で、その部下の持てる最大動員兵力に大きな影響が出るよう
にしてください。また国ごと与えて、同盟者ではないですが、それ以下の少し独立した
勢力みたいな風にできるといいです。ほぼ大名ですから、そいつとその国か城（本城、
支城）から出陣する感じで。

凋落を食らうと、勢力そのものが独立したり裏切るのもいいですね。

個人的には一枚マップとＲＴＳは大好きです＾＾
屏風絵風の風景も大好きです＾＾

あとは、町って大名が作るのもあるけど、自然発生してるのもある。
初期から自然発生してる場所があってもいんじゃないかな。

さらに商館や町や田畑を兵員で襲撃できるといいです。
商館を襲えば（破壊すれば）金が手に入り、夏の間田んぼを襲えばコメが入るし
畑を襲えば少量の食糧が手に入る。

実際長期的な野戦では現地の田畑を襲撃することは補給の一つの手法でした。

他は、

戦国時代そのものは、多少の例外はあれ、徳川政権を通してしか見れない。
よって爺の狸っぷりを描き出してほしいです。

表の主人公は夢幻までの信長、及び夢幻とその後の秀吉ですが、裏の主人公は家康で
こいつがラスボスです。ラスボスは最強でなくてはなりません。

時代遅れすぎてな

civみたいに戦争統一以外作ったら良いんじゃない後半めちゃくちゃだれるし

まあそしたらもはや戦国時代じゃないかw

つまらないこと言わないように

顔グラは基本、いわゆる歴史書に出てくる代表的な肖像画に忠実であってほしい。

それと、大名は基本戦場で一騎戦ってないし、現場監督でもないので、武力や統率などの

項目は無くしてほしい。

戦は通常、短くて1日、長くて３か月程度掛かるので、その時間を忠実に再現できるようにしてほしい。
城を10分で落とすとかそんな非現実な構成はいりません。
1城落とすのに1日掛かる。そんなリアリティを望みます。長くゲームできるしね。
兵站とかもそれに応じ忠実に。輸送なんか現実すぐできませんよ。

たとえば信長の肖像画だけど
あれは信長の三回忌の時に描かれたものだといわれていて
しかも完成後にヒゲの形を変えたり、服装の色や模様を地味に、刀の本数も少なくするなど
何度か描き直された跡がある。
仕切っていた秀吉が自分より信長の方が目立たぬようにさせなかったから
描き直させたという説も出ているのだが
はたして肖像画は信長本人に似ているのか否か、もはや誰にも分かるまい。

顔グラに関しては自由に変更できるようにしてくれればそれでいいと思う。

モンタージュでいいよ
好きにいじれるし制作側の手間も省けるだろ

【銃刀法違反】明人とポルトガル人が種子島に漂着、島主が「てっぽう」2丁購入
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/

>>149
＞顔グラは基本、いわゆる歴史書に出てくる代表的な肖像画に忠実であってほしい。

それ、KOEIの最大の売りの否定だろwww

＞1城落とすのに1日掛かる。そんなリアリティを望みます。

本当に1日掛ったら、ダルいだけだろw
あくまで、ゲームの中のタイムスケールで、1ヵ月とか掛るようにしてくれればいいんだよ。

>>149
>いわゆる歴史書に出てくる代表的な肖像画に忠実
統一感がなくなって違和感が生まれる。肖像画が本人に忠実かも
わからないし。美男である必要はないがオリジナルでいい。

>武力や統率などの項目は無くしてほしい
そんな必要はない。

>時間を忠実に再現できるようにしてほしい
ゲーム上で1560年に初めて1590年に統一したら、現実でも30年過ぎてる
ってこと？

なかなか斬新なアイデアだな。おもしろかった。

朝もやの中で戦闘したり夜襲が出来るように、1日をせめて朝昼夜に分けて欲しいな。
ただし、何もしない時は早送りや任意の日時までスキップが出来るようにする。
で、その時に索敵とかの備えを怠ったらこっちが奇襲を受けるようにもして欲しい。

戦争のことばっかだな
内政外交特化じゃ売れないのか

今の流れがそうなだけで、過去スレの多くは内政議論

>>157
内政特化って、具体的にはどんなのを想像してる？
ゲームで再現できる戦国大名の内政なんてあまりないと思うんだが。

訴訟の決裁は戦国時代領主の一番と言ってもいいほど重要な仕事だったはず

知行のあてがいと安堵、禁令やらの発布、税や役の管理、
訴訟の処理あたり？
内政をゲーム化しにくいというはなしはここでも何回かでてるよな

EU3を戦国化してそのままパクっちゃえばいいよ

結局ＡＩが馬鹿だから何やっても無駄

>>163
スレタイさえ読めないヤツがなんだって？

訴訟処理なんかの内政は太閤みたいに無関係のミニゲームにするか、
当時の史料から問題つくってまるばつクイズにするとかな

内政特化を謳ってミニゲームじゃ本末転倒だよな。

店長とエリアマネージャーは仕事ぜんぜん違うように、領地増えたらやること変わるといいなぁ。
領地増えてもやること同じだから後半面倒になる。

戦国時代をシミュレートってのは、ゲーム中、BGMにしてもシステムにしても
いかにして戦国時代の雰囲気を作り出して、浸れるかであって
雰囲気まるつぶれの○×クイズとか、太閤立志伝のようなミニゲームとか
そういうのはやめてほしいのだ。

たまに太閤立志伝Ｖをやれと書き込む人がいるけど
あれは戦国時代の雰囲気じゃないのでイヤなのだ。

司馬遼太郎関ヶ原の本多正信みたいなことがやりたい
謀略で城盗ったり

>>168
太閤は全武将プレイだから市井の人々や下っ端として
戦国時代を味わうのが良いんじゃね

少なくとも今のノブヤボよりは戦国時代の雰囲気が味わえるかな

あと太閤だと内政で2ヶ月毎に評定が開かれるのが良いね
こっちが提案するとライバルが反対して、と派閥風味にもなる

もうおまえらパラドゲーやれよ。
傍からスレ見てると「こんなシステムがいい」ってののかなり多く
がパラドゲーでそのまま、或いは近いものが実現されてんだわ。
逆にKOEIにはその欠片も存在しねえ。

なんでそこまでKOEIにしがみつくんだ。

>>170
あれで戦国時代の雰囲気が味わえてるなんて冗談でしょ

>>171
既にやってるよw
やってるからパラドゲーがいいって意見が多いわけで。
ただ、やっぱり洋ゲーだから、戦国独特の雰囲気は再現しないんだよな。
やっぱり日本人が作った戦国ゲーをやりたい気持ちがある。
KOEIがそういうゲームを作ってくれるとは微塵も思ってないけどね。

パラドゲーじゃ武将の個性は出ない、つか合戦（戦闘）がつまらん
HoI2の戦闘はつまらんだろ？
ルーデル神の無双ぶりとかが再現出来てたりしてれば
俺的にはもっとのめり込めただろうに

>>174
パラドゲーは戦略級だから。
ルーデルが獅子奮迅の活躍をしようと、戦局の打開は無理ってのを再現してるわけで。
戦術級や作戦級がやりたければ、別のゲームのほうがいい。

正直、実際の合戦で武将の個性とやらがどれだけ発揮できたのか疑問だし。
KOEIみたいな魔法の応酬が個性と言うなら、個性なんていらない。
それより、内政・外交・人事に重きを置いてほしい。

>>168,170,172
太閤はノブヤボよりましだよな。ミニゲームは内政とか、それこそリアルを
銘打つとゲームで表現困難な部分を単調な作業にしないための工夫として評
価できる。嫌ならミニゲームはカットできるし、特技×乱数で自動的に結果
が決まるのはノブヤボと同じ。

ただ、太閤はシリーズをもっと重ねて内容を深めて欲しかった。あの時代、
武士の大半は茶より酒だろ。酒盛りで仲良くなるシステムが欲しい。茶は
高価だろうし。
あと三国志の個人プレイを応用できるはず。狩りに誘われるとか、知らな
い人を紹介されるとか、主君に讒言するとか。

とりあえず、同格の人だけが反論してくるあのシステムは派閥風味ですら
ないと思うよ。

太閤のはベストじゃないがあの時点ではベターだったでしょ

それから上で書いたまるバツクイズってのは、
実際の戦国時代の事件にそくした境界とか水利とかの紛争の事例と、
それに対する領主としての回答例を提示して、
プレイヤーがその回答に対して是非を決定するってかんじね
これで戦国時代の雰囲気が壊れるとは思ってないが、作るのが大変そうだなとは思う

っていうか内政＝毎月金をかけて何か作業をするものだっていう古臭い
KOEI脳からの脱却がKOEIにも客にも必要だな

>>178
過去スレで何度も出てるように、政策で誘導して基本放置の自動成長が
妥当だよな。

レスを見てると、リアルなのと雰囲気を出すことが違うことが分かってない人が多いみたいだな。
リアルではなくてもいいが戦国の雰囲気を醸し出してほしいのだ。
たとえば音楽、オーケストラの楽器はあの時代の音楽ではないから言ってみればリアルではないが
戦国時代の雰囲気を盛り上げるにはオーケストラが欠かせない。
システムでもそうだ。
作業的になってしまうようなことをリアルに再現しなくてもいいし
逆に、飽きないゲームにしようとして雰囲気の壊れる幼稚なミニゲームを入れる必要性も感じないので
戦国時代に浸れるものであってほしいのだ。

戦略部分はパラド、戦闘部分はショーグン２、
それにちょこちょこ肥が培ってきた武将スキルシステム乗っけりゃ
名作のできあがりだー

武将のスキルや性格、個性ならパラドのCKシリーズのほうがKOEIの
スキルシステム(?)とは別格の出来だと俺は思う。
KOEIのスキルシステムは"能力が+α"されるブースト物に過ぎない。

あとパラドの戦略面はRTSだから生きるのであって、フェイズ制が必
須のTWの戦闘システムと共存は出来ない。

と思うんだが、実際どーかな？

源平藤橘しか勢力がない状況さえ改善すればパラドゲーのがおもろいよな

>>180
その区別は多くの人がしているように思うけどな。
ただ、あなたにとっての区別の基準を他の人が共有しているとは限らないってだけ　

太閤立志伝の新作がでない時点でもうＫＯＥＩはオワコンですよ

俺たち「歴史シミュレーションに期待する人」がオワコンなんじゃね？

歴史シミュレーションとか呼んじゃう人はオワコンかもね

信長の野望も実態はファンタジーだもんな。>>187みたいに割り切らないと

「歴史シュミレーション」でいいじゃんｗ

コーエーも所詮凡百のゲーム屋に過ぎない存在に堕したってことだな

今、かつての光栄お役割を担える気鋭の本気な歴史ゲームメーカーになり得る存在って
いないのかな
戦ノ国には期待してたんだがなあ

戦ノ国に期待したのは一瞬だったw
開発ブログ見た瞬間、ダメだこりゃってなったわ

結局戦ノ国が達成した「リアル」ってなんだったっけ？

理想と現実は乖離するという「リアル」

戦ノ国は少なくともコーエーと違って
どんな辺境の小大名でプレイしても全国武力制覇を目指さないといけない
っていうしがらみは取っ払って、多様な生き様を許容するデザインにしてみせた点だけは評価すべき

単純に強い武将を片っ端からかき集めて前線に張り付かせて押せ押せ一辺倒しかないゲームじゃなく
このスレでもしばしば言われてるような経営そのものをより重視した作品に
なり得る素養はあった

それだけに残念だった

>>190
国内限定なら厳しいだろうな。
ソーシャルゲーの興隆を見れば解るとおり、今の日本市場はライトユーザー
が全盛になってる。
KOEIのゲームがライトユーザー志向になってるのも当然。

だけど海外メーカーも考えると、もはやKOEIは眼中にないぐらいになってる。

革新しか持ってないから何なんだが、ゲームとしてなら
AIを賢くして兵数の桁を１つ削り、兵忠と言うか練度を取り入れるだけで十分だと思う
実際、アンインスコしてもプレイ動画とか見ると何となくやりたくなってまたインスコする
個人的にはそれくらいの中毒度はある、ただ・・・・

「プレイヤーが大名となって戦を勝ち抜く事で天下統一を目指す」

このスタイルを変えない限り、信長の野望と言うゲームは根本的に変え様が無い
だからといって、これを変えると変わったそれはもはや信長の野望ではなくなる
戦国時代での生活なり人生を再現・体感って意味でのシミュレーションなら
太閤立志伝を深化（ミニゲームは無しで）させればいいとは思うが

>>196
とりあえず蒼天録や戦ノ国を一度見てみることをお勧めする。
ＲＰＧにしろって方向性以外にも戦国体験ってのはやりようがある。
買えとは言わないから、公式サイト見てくるだけでも。

ｐｋ２でもいいから人気あった作は改良してもう一度発売してくんかね
ここまで新作ペース落ちるなら

>>197
いい要素があるだけに残念な印象が際立つというジレンマ

MOD導入できない時点で肥ゲーはだめ

CS文化とヲタ文化が根付いちゃった日本がだめ

みんなもっと妄想しようぜ。

箱庭マップ(町などは既存)で、城は自由に作れるように。
自城と自城の間が領地、というイメージ。敵城との間は単純だが距離に比
例して帰属。

城には規模の差があり、支払うコストによって守備兵規模や収容量が変わ
る。守備兵や鉄砲数・兵糧はこの恒常コストで決まるが、追加支援を送る
ことは可能。大規模な城をいくつも維持するのは困難なコスト設定。
ただし小規模な城(および大規模な城の中枢部)は起伏や泥濘など地形を利
用しやすいので、費用対効果の高い城にすることが可能。

大規模な城を落とすと付近の小規模な城が自落したり、攻略が楽になった
りする。しかし小規模な城を無視して大規模な城に向かう不利も欲しい。
例えば野戦では補給や退路の概念で挟撃や包囲の影響を大きくし、小規模
な城からの小部隊が効果的に働くなど。

外交について。

ノブヤボの外交（調略含む）って基本的に担当武将の外交（知謀）能力と被我の威信差、
友好度（忠誠度）などが成否に大きく関わるけど、本当の外交ってそんな単純な物じゃない、
というか、もっと有機的な物だと思う。

例えば外交の使者がどんなに小国のどんなに無礼なヤツでも同盟せざるをえないだとか、
どんなに強国のどんなに立派な使者が来ようが同盟という選択肢はないとか。

つまり他の外交関係も含めた「情勢」こそが外交の判断基準になってるんだと思う。
担当武将や威信差、友好度なんてのは、外交の成否そのものより条件（婚姻や人質、交渉後の友好度など）
や交渉期間（それに伴うコスト）に関わる部分じゃないかな。
あるいは情勢が流動的な場合に最後の後押しになる部分かと。

情勢判断のできるAIは実際作るの大変だろうけど。

同盟枠上限があるのがまずありえないだろう
後は同盟破棄のペナルティ低すぎる
同盟破棄したら他と同盟組めなくなって包囲網敷かれるぐらい酷くなってもいいと思う

>>203
外部的な要因も大事だとして、加えて内部的な話をすれば、大事なのは
相手大名との友好度より、相手家中で取り次いでくれる重臣との友好度
とその重臣の家中での発言力だな。重臣を支援することで友好度も上が
り、重臣の家中発言力も上がり、こちらの要求が通りやすくなる。こち
ら大名家の勢力が大きければ「重臣の懐柔」によるお家のっとりが完成。
重臣が勢力を増しすぎれば相手大名家の内紛もあるかも。

>>204
そんなにペナルティ必要かな？
同盟なんて必要なら結んで不要なら消滅するものと思う。
武田と今川なんてどっちかと言うと破棄したの今川なのに、今川は北条と
維持してるどころか上杉と同盟してる。単純に武田の巨大化が嫌な連中。
一方武田は北条との断交の結果関東の反北条と同盟結んでる。

破棄のペナルティがあるとすれば、当事者間だろう。従属も含めて、一度
裏切った「当主」が再度同じ相手と同盟・従属するのはかなり困難で、復
旧に時間かかったり当主交代が必要だったりする。
あと、家中で「親○○派」が生まれて同盟破棄すると家中が乱れるなんて
あれば面白いかも。

むしろ将軍家や古河公方の微妙な権威を再現して欲しい

>>205
あくまでシステムを考えるとそのぐらいが現実的な所じゃないかと
何らかの外交上の理由が無い限りはそのぐらい極端にしちゃってもいいと思う
現状は同盟破棄のデメリットがほぼ皆無ってのが問題すぎるわ

前スレでも書いたけど、同盟に重要なのは情勢判断のみ。
自国の戦力と隣国の戦力を比較し、自国が不利な場合において、
同盟を画策するようにし、逆に自国の戦力が有利になってきて
同盟が不要になってきたら破棄を考えるようになるだけのこと。
別に、それほど難しいルーチンでもないと思う。

同盟破棄によるデメリットは、同盟先との関係が悪化するだけでいいよ。
長年敵対していた武田と上杉、上杉と北条が同盟したりするくらいだから、
所詮は同盟なんて情勢次第でどうにもなるってこと。

>>206
EU3のHREシステムをそのままぱくればええ

>>208
その関係悪化に対して、どう穴埋めして関係改善して同盟にこぎつけるか
が重要だな。従来の献金は当然やめるとして、それまで争点となっていた
件の解決をゲーム上で再現しないと。領地の割譲とか、自分の関東管領職
を放棄するとか。

>>208
それだと例えば浅井、朝倉、織田の関係とかどうなる？
AIのタイプによって重視する要素に違いがでるっていうのがいいと思う

リアル戦国シミュレーションゲームなら寝てる隙に城が奪われる要素があっていいな
昔のたまごっちみたいに電源をしばらくつけてないと城が奪われるとかあってもいい

ポケナガ20万超えたそうじゃないか。それの利益で１４つくれ

・箱庭要素をもっと作りを細かく
　　城の築き方から、町づくりまで地形に合わせた建設が出来るように（シムシティのように）
　　城や町の規模によれば総構えができる
・主要街道は最初から整備されててなおかつ移動力を早くする
・治水要素を入れる
　　地形に合わせて洪水やら開墾要素を加える。戦国大名の苦しみを少しはわかる
・戦闘のときは自陣の周りしか見れないようにする。
　　シリーズで敵の姿が見えない作品もあったけど、上空から見たマップを基本としないで
　　自陣で地上から見た姿として映像で出す。一方で上空マップを小さい画面で出し
　　敵がどの辺に行動しているのか予測＋情報収集部隊を出しながら索敵して行動をすすめる
・有名な武将でも最初の能力値は低くくして成長要素を取り込む
　　シリーズでそういう作品もあったけど、秀吉でも最初は政治５０とかで。いろんな仕事を
　　与えることで成長していくようにする。
・政策要素を加える
　　楽市楽座＝規制緩和、収入増、治安悪、寺社関係悪化
　　兵農分離＝農業収入増、一年中戦争可、ただし兵士がやたら弱い
・主要商人町、馬産地、宣教師来訪地を史実通りにする
　　主要商人町＝堺、平戸、種子島、直江津、函館のような地域は収入増＋色んな特産品が集まる
　　馬産地＝信濃、東北などは馬の生産力が増大
　　宣教師＝九州、近畿圏などは鉄砲生産が宣教師によって可能、その他の地域は
　　　　　　　　高い金出してその地域から買わないといけない
・忠誠を数値化しない
　　いつ謀反を起こされるかわからない
・野戦で築陣できるようにする
　　塹壕や馬防柵などで敵の侵攻を食い止められるようにする
・政策や年貢などで人口の移動
　　商業地、年貢率、災害などで人口が移動、人口が少ない地域は収入減＋徴兵減

>>214お借りします。

>城や町の規模によれば総構えができる
惣構えは自由に作れるが当然維持費がかかる。

>上空から見たマップを基本としないで
本陣視点で戦場を描くのは開発費かかりそうなので、紙と墨の地形図に駒
を乗せて目視+伝令の情報に従ってその駒を動かす、というスタイルはど
うだろう。全く盛り上がりと演出に欠けるが。

>成長要素
賛成。単なる経験値の積み重ねで上がり続けるのではなく、大きな仕事を
経験すると限界突破する、という形にできないだろうか。
さらに言えば無名だから上限50程度、というのをなくして欲しい。

>兵農分離
欠点はむしろ維持費がかかること、動員数が減ることが問題じゃないだろ
うか。

>鉄砲生産
確かにいい加減史実の鉄砲生産地をもっと拾ってほしい。

>野戦で築陣
まず野戦軍が対峙するシステムにするところからだね。近づいたらすぐ
ぶつかる、ではなく。

>人口が少ない地域は収入減＋徴兵減
戦争で兵が死ぬ影響もね。

>>212
たまごっち・・

寝てる間に城が奪われてるゲームなんてブラウザゲーに腐るほど
あるじゃねーか
まじでどんだけ情弱揃いなんだよここは・・

え、ひょっとして>212にマジレスしてんの？
んな訳ないよねｗ

>>211
浅井は六角と対立していたし、織田は尾張と美濃を支配している上に
将軍義昭を擁していたのだから、織田に付くのは自然な判断に思える。
織田と敵対したら、上洛の途中で踏みつぶされるだけだし。

朝倉義景は暗愚と言われていて何を考えていたのかよく分からんけど、
家臣にそこまで人がいないとも思えない。
将軍を擁して上洛しなかったのは、国内の支配が盤石じゃなかったり、
加賀一向宗に手を焼いていたなどの理由があるかもしれん。
「家柄で劣る織田家の下に付きたくなかった」なんて感情論だけではないと思う。

同盟や従属って、やっぱり情勢判断が9割で、性格的なものは1割くらいな気がする。

>>218
浅井が織田と結んだ背景はそれでいいと思う。織田の美濃支配以前という
説もあるが、その段階でも対斎藤同盟といえる。

ただ、>>211が言いたいのは浅井が織田を切って朝倉を選んだ時点の話では
ないだろうか。実際戦国時代には小勢力が大勢力に合理的とは思えない敵
対をする例が多々あって、しかもゲームや理論と違って持ちこたえる。

情勢判断９割なのは大賛成なんだが、その情勢判断は相当複雑なんだろう。

俺の考える「情勢判断ルーチン」

自国と、隣接する国の戦力指数を算出する。
自国の戦力指数が100、A国が50、B国が90、C国が70とすると、脅威の合計は210。
そこに、同盟関係や友好度を加味する。
これを基本として、大名の義理や野望、将軍擁立や包囲網などのイベント要素も加える。
A国とB国は同盟していて、なおかつ自国との関係が悪いから、かなりの脅威。
この場合、C国とまで敵対してしまうと明らかに不利になるから、C国に攻めこむなどと
いう愚行はせずに、できることなら同盟したいと考えるだろう。
C国と同盟すれば合計170になって、A国とB国の合計160を上回るから。

で、C国と協力してA国とB国を滅ぼし、自国が180、C国が130になったとしよう。
他に隣接する国がなければ、途端にC国が邪魔になってくる。
武田・上杉・今川・北条あたりの関係は、これで再現できるだろう。

こうやって戦力指数による比較をＡＩに反映させれば、それほど難しくなくリアリティを出せそうな気がする。
小国が大国に攻め入って玉砕とか、大国と小国が対等の同盟を結んだりとか、不自然な動きは減るだろう。

それって天下創世でやらんかったか

>>221
肥のAIって、自分の国が大きくなると、COMも大きくなる仕組みじゃなかったか？
緊迫感を出すのが目的らしいが、中盤以降が面白かったためしがないけどね。

シェアウェア（無料版あり）の天下戦国の上ってゲームがあるんだけど、
それがこのスレと一番近いかなぁ。
かなりパラドゲーを意識した作りになってると思うんだが。
始めたばっかだから、まだ評価は分からんけど。

都合のいい同盟&破棄ばっかしてると同盟組めなくなるぐらいでいいよ
大体上限3回までぐらいで
同盟締結&一方的な破棄ですらあんだけガンガン同盟できるとかおかしいだろ

>>224
都合のよくない同盟なんて組みたい奴がいるのかよw
弱小勢力なんて、強国に従属して存命し、主家がちょっと不利になったら裏切るの繰り返しだろ。
土地を持ってる連中はすべて、「自家の存続（拡大）と自領の安堵」が第一目的なんだから、
どうやったら生き残れるのか必死で考えるのが当然だし。
「信用度」とか「悪名」的なパラメータがあって、同盟破棄するとしばらくの間は信用されにくく
なる程度のデメリットがあれば十分だと思う。

>>220
それだと浅井が織田から離れないんじゃないか？


ついでに、いろんな戦国シミュでたぶん無視されてるのが、「新しい外交
関係が他の関係に影響する」ってこと。
同盟相手の敵と仲良くなれば同盟にヒビが入る。
ある勢力と敵対すれば、その勢力の敵に接近する機運が生まれる。

織田が徳川と戦ってる武田と仲良くできてたあたり、やっぱり織徳同盟は
対等じゃなかったんだろうな、と思う。

>>226
浅井の裏切りとか、本能寺の変とかはイベントでよくね？
情勢判断による同盟を基本にしておいて、1割程度はランダム要素を残しておく。
裏切るわけがないようなタイミングで裏切ったりするような意外性を残すために。

ある勢力との同盟が、他勢力との同盟に影響する点は賛成。

こういう北見と提灯ユーザーが消えん限り駄目だな
http://diamond.jp/articles/-/16016
http://diamond.jp/articles/-/16026

>>225
双方の妥協の結果同盟って感じであって都合のいい同盟は基本的に存在せんぞ？
都合が良ければ従属させるか滅亡させるかする
自分勝手に同盟締結や破棄を繰り返すと（大体普通は2〜3回ね）リアルでも誰も同盟組んでくれなくなるというリアル事情を踏まえて言ってるんだけど？
実際はこういうのひっくり返すのに相手の国家予算の3〜5倍の金やら先端技術やらを出したりしてるんだけどね

>>229
>リアル事情
>相手の国家予算の3〜5倍の金やら先端技術やら
そんなに具体的にわかってるのか。
よかったら教えてくれ。

「Ａと組んでＢを攻めるべきです」
「いやＢと組むべきです、交渉はお任せを」
「いやいや今は内政に力を注ぐ時です」
とか色んなグループが進言してきて
どこと同盟するか、破棄して新たに他と結ぶか、どこに攻め込むかとかに影響が出る
例えば家内で大きな勢力を持ってる奴の進言を無視すると
そいつやその派閥の連中の忠誠が下がったり、不穏な動きを見せるから無視しづらいとか
方針転換すると決めて、それに反発する連中を謀殺するとか

あったら面白いなといつも思うけど
面倒くさいよなとも思う

>>231
戦国時代をシミュレーションするっていう意味では
そっちの方向性が正しい進化だと思うんだよ。
そういう駆け引きのある人間臭いシミュレーションゲーがやりたいねえ。
金銭物資蓄えてひたすら戦闘ばっかりやるのは、それはウォーゲームでしかない。

>>231
それでかつ面倒じゃなければ最高なんだけどな。
例えば進言はバカみたいな頻度で乱立するんじゃなくて各グループがそれなりに
妥当な内容をある程度根回しして言ってくるとか。断る頻度を減らす工夫をしてから
実装してほしい。

それでもうるさく的外れなこと言ってくるバカはリアルでも消すだろうし、
自分の利益をゴリ押ししてくる大派閥も壊さなければならない。
外征は外征、内部統制は内部統制で集中して対処すべきまとまった仕事に
なればゲームとして煩雑ではないかと。

外圧と内乱が同時に起こったらそれはそれで難易度高いけど。

同盟破棄にあたって、システム側からの強制的な制裁はちょっとゲーム的過ぎて冷める。
せっかくだから既に実装されてる人質システムを有効活用してほしい。
どうでもいいカス武将とかじゃ人質に選ぶこともできないようにして、
重臣の師弟とか当主の息女とかを氏名される。

家臣団にツリー式が導入されているなら、人質に出させられてる重臣の家の世子が
大名の身勝手判断で殺されたら大反乱になるだろうし、そこまでいかずとも
出兵拒否などの反抗に対して懐柔するのに手間をかけさせられるなどのデメリット発生。

姫を出す場合で言えばたとえば１代の内に姫が登場するのは３人までとか制限があれば
愛着もわくだろう。

姫武将なんてアホらしい設定より、ちゃんと姫を嫁がせて他国との関係を強化できるようにすべきだな。
女でも戦ったケースはあるにはあるけど、追い詰められて応戦したっていう感じであって、武将とは違うからな。
三島水軍の鶴姫とか、成田家の甲斐姫とか、あんなのは作り話なんだろうし。

>システム側からの強制的な制裁はちょっとゲーム的過ぎて冷める
>たとえば１代の内に姫が登場するのは３人までとか制限

236のドヤ顔想像したら食欲が減退した
どうしてくれるんだ

>>237
無理して食え

信長の野望シリーズって新作開発されてるの？
最近ふとやりたくなったんだけど三国志より信長派なんだよね

新しい方から天道・革新はまったく別次元のウォーゲーなので
戦国時代を求めて手を出すのはやや危険と思う
蒼天録とはまったく逆のベクトルで好き嫌いがはっきり出る感じ

新らし目な作りで尚且つ昔のぶやぼやってた層にも比較的無難に進められるのは天下創生あたり

姫武将を出す必要は全く無いんだが、「女が戦った記録・伝承があるのは事実だからリアルを追求するなら出すべき」
という人もいるかもしれん。
その場合、>>235を参考にして、
�@ある城主武将（不在時？）の居城が攻撃された時、
�A在城武将が少ない場合、
�B城主の母・妻・娘などが存命
の場合、くらいならゲームに出てもいいんじゃないだろうか。

姫武将は史実や講談ででてくる人以外は、ごく稀なイベントででてくるって感じでいい
姫武将のシステムを作ったからって、今までの作品はその頻度が高すぎた

もう合戦では思い切ってFPSにしちゃおーぜ
槍持って突撃したいわ

『革新』的でも
戦闘時の天候（雨、嵐、霧）と昼夜は復活して欲しいな、平時でも輸送船等、嵐では沈没有り。

あと間者を派遣しないと接城の状況以外は、雲か靄を被せて状況不明にして、たまに助言する軍師の報告でかい摘ままないと把握できないようにする。

「暗殺」が復活してくれればそれでいい

>>244
かい摘ままないと？

三国志11みたいなターン制の一枚へクスマップにして欲しいな。
そうすれば対人戦も実現する。

CIV4のマルチが結構形になってるからね

いやな人もいるだろうけど、戦略モードと戦術モードは分けるべきだな
革新天道の野戦で、何日も場合によっては数十日も激突を続けるとか
違和感があってしょうがない
関ヶ原でさえ半日で終わったろ

>>249
それをいうならこう着状態や、数ヶ月に渡る城攻めもあって然りなんだけど、
今の子供はそんなのよりﾄﾞｶﾞｰﾝ!!ｽﾞｷﾞｭｰﾝ!!で数字を大きくして演出すれば満足するから、
雰囲気や時代考証なんてクソくらえってのが今の肥の方針

他家の外交を操る、というのをもっと深めて欲しい。
調略で他家間の友好度を下げるのもいいが、成功率の割りに効果低いよな。

使者として正面から利害を説得して外交方針を変更させるとか、強大な勢力
として威圧するのもあり。
「今の主家を捨ててうちに乗り換えろ」すら言えないのが多いよね。

>>245
岡山にお帰りください

個人的にはとりあえず、
従属システムが復活して欲しいな。

後、幕府成立後のメリットが少ないな。

>>251
武将の寝返りを誘うんじゃなくて、現在の主君に仕えた状態で外交方針の転換を進言したり
家中で多数派工作を行ってもらえるように…みたいな感じかね

それが家中の派閥抗争を招いたりするんだろうな
別の派閥から見れば「裏切り者」でしかないからあんまり先走ると刃傷沙汰になっちゃったり

兵糧は城や部隊毎がいいなぁ
敵遠征軍の兵糧が尽きるまでやり過ごそうとか
現地調達してやるぜとか
補給線を断って砦を枯らしていくとか

肥ゲーのジレンマ

現実に近づければ近づけるほど操作が面倒（＝ライトユーザーが嫌がる）
操作の利便性を上げようとすると現実離れする

無双エンパとかケータイゲームとかライトユーザー向けのがあるんだから、
信長の野望や三国志の最新作はコアユーザー向けにしてもいいのにと思うなあ。

>>253
言葉足らずだった。
使者を送って、他家の主君本人（および重臣、つまり政権担当者）の考えを
変えさせる。

縦横家のように利害を説いて納得ずくで外交転換させるもあり、騙すもあり。
あるいは敵の従属勢力に「うちに寝返れ」とか「中立してくれたら悪いよう
にはせん」とか。

もちろん>>253さんの案もあり。

縛りプレイの際、プレイヤーが自制するんじゃなくて　コマンドを暗転できるようになったらいいのに…

100万人の信長をやって思ったのだが、

領土のもてる兵力の限界を、その大名の持つ収穫量で比例させるのは良い試みだと思う。
それより、もっと兵力が欲しかったら、金で買ってもいいわけだし。

蒼天録をベースにして（外交謀略型にして、箱庭町造りなどは毎回面倒くさい繰り返し作業なので要らん）
天下創世の合戦を加えて（高低差を出し、櫓を取るだけの欠点等は改良する）
それでグラとかAIとか細かな部分を進化させ
カスタマイズ強化、武将増加と幅広い年代のシナリオを多数用意して
蒼天録２完全版を出してくれれば、俺はもうそれで一生満足なんだがなー。

>>259
蒼天録に募兵を追加って感じ？

>>260
コーエーさんは絶対どこか崩してくる。
完璧なものは来ない。

メーカーにとって完璧なゲームとは
不良品以外の何モノでもないからな〜

敢えて、「穴」を作るのも企業戦略の一環なんじゃね？

基本は革新のリアルタイムでかまわないが
城攻めの際だけ画面切り替わって天下創世ぽいので　そして城攻めの時、他は時間が止まって欲しい
忍者衆も城攻めの時には活躍してほしい
あと暗殺システムも入れて
革新に足りないのは下克上とか武将の心の動き　すべて数字のみ
貢物システムも復活させて

革新の後継を熱烈に押す人がいるが、革新のよさってよくわからん。
具体的に、他の作品に比べてどこがいいんだ？

謙信のチートっぷりとか

>>255
全家臣を大名の直属にするから管理がクソ面倒、って点で矛盾してる。

>>264
俺には解らんけど魔法大戦がいいらしいよ
革新の後継って天道で失敗してるんだがなあ

ドラゴンボール化してるなｗ
ドラゴンボールの後継でいろいろな漫画がそうなったようにｗ

>>264
革新の流れで満足してる連中はあんまりこのスレ覗きにくることも無いと思うけど。

兵を集めるシステムについて、どう思う？

KOEIでは嵐世蒼天あたりがベターかな。

領地に応じた兵(装備)+与力、さらに銭で募兵できたらベスト。

常備兵じゃなく、戦の都度、動員する方式で。
無論、石高によって兵数の上限を決める。
動員率と動員する土地を選択して軍団を組織。
兵農分離は、よほどの経済的余裕がないと無理なくらいでいい。

封臣も自分の土地から兵を引き連れてくる。
費用は自己負担なので、戦が長引きすぎると不満を抱く。

>>271
なかなか面白そうな発想だ。

>>271
兵農分離がほぼ無理ってことは、農繁期に戦がしにくいとかそういう思想？

兵農分離は軍政策じゃなくて身分固定化への諸過程を纏めて言い表す言葉

>>274
それは>>271氏の用法？
本来の意味、とかだったら今は口出しいらない

とりあえず、プロデューサーを北見さんにしないこと。

グランド・セフト・オートみたいな感じで太閤立志伝の新作がでればいいのに

募兵して何万何十万も溜め込んでいくよりは
必要なときに動員するのがいいかなぁ
国力や支配体制が強化されたら
動員の上限が上がっていく、みたいな

>>278
つーか、それが戦国時代の実情だからな。
常備兵を持つということは、侍の農民の身分をはっきりと区別するということだけど、
それが可能になってきたのは豊臣政権ができたあたりからだし。
戦国時代って農民までみんな武装していた＝土着の国人が力を持っていたわけだけど、
兵農分離っていうのは国人から既得権益を取り上げるってことでもあるわけだな。
農民を動員しなくても周辺の脅威をはねのけるだけの兵力、常備兵を養うだけの経済力、
国内の国人勢力を抑え込むだけの政治力があって初めて兵農分離は可能になる。

農繁期には国元に戻らせないと収穫激減する、とか
国の豊かさで人口やら兵役人口が決まって
大敗して兵を失いすぎると、しばらく動員もままならない、とか

大勢力になったり終盤は、常備軍だ、兵農分離だ、物量作戦だ、で
気にせずゴリ押しするのも爽快だろうけど
序盤はもっと兵の消耗を惜しむような、大敗すると国が傾くような
ギリギリ感が欲しいな

天道の劣化ぶり、何時まで経っても7のままのウィニングポスト
トドメは三國志12の惨状・・・これらを見てもまだ期待するのか

北見が辞めない限りは期待できないだろうなぁ

兵農分離ってのは常備兵云々の話とは全く違う。
自らも納税者でありながら領主の徴税権を代行して中間マージンを得る中間搾取層を解体、
あるいは納税者（耕作者）か領主かハッキリさせた（太閤検地など）のが本来の兵農分離。
すなわち、領主なら領地経営に努めよ、農民は耕作と納税に努めよ、それ以外は認めん、ってだけのこと。

当然、中間搾取層の既得権排除自体が困難だから、戦国期や織豊期、江戸期に至っても完成はしないが、
獲得した新領では比較的簡単に検地が行えたので、少しずつではあるが兵農分離は進んでいった。
で、その恩恵はと言うと、中間搾取が無くなったことによる庶民の負担軽減（あるいは税収の安定・増加）、
そして、軍役・労役システムの効率化、だ。

それまでは軍役・労役を課そうにも、徴税者兼納税者といった中間搾取層が多く、
そういう輩は自らの納税（耕作）が心配で、農繁期には軍役などからの逃亡が頻発した。
が、兵農分離により軍役を領主層（徴税者）に限定できたことで逃亡が抑えられ、
長期的な兵の運用が可能になったわけだ。
もちろんだからといって農民が戦場に行かなかったわけではないが、
軍役を課されているのはあくまで領主（武士）層であり、その軍役に従って農民や従者を連れて行く、という形。
耕作責任者（納税責任者）以外のものを連れて行けば、（生産に響くかもしれないが）逃亡の危険は抑えられる、という寸法。

　　　　　　　 ＿＿＿_
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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

時期的に今年の夏に発表かな？

蒼天録と革新のイイトコどりみたいな感じにしてくれれば

もう開発力とやる気が相当失われてるんじゃね？
三国志12の出来でそれが伺われるんだが。
処断して嫌悪フラグ付くのすら忘れてるとかいい加減だし。
ウイポワールドで開発力ヤバそうって思ったけど今作で確信した。

蒼天系を望むなら蒼天の生みの親が立ち上がるしかないだろうな。
北見や入江氏はキャラゲーRTS派だし全く望めそうも無い。
道とかタッチで町並み奪取とかもうウンザリだよ。

>>283
それ妄想？根拠ある妄想？

兵農分離は身分制度だって下手すりゃ中学生で習うだろ
どっちかと言うとそこから職業軍人だとか傭兵だとか言い出す方が妄想の類

（グロ・中級者以上）猫のプディちゃんがネズミを召し上がる
http://youtu.be/vpVouyndWs0
これ神動画

そろそろ中国と関東に城を増やしてやって欲しいな。

>>292
マップの間隔を増やさないと無理
城の大きさにもっと大小もつけないと無理

そもそも全国一枚マップ自体がもう限界なんだから、地図の見た目の広さは関係ない
全国一枚マップの完全リアルタイム、とかゲーム的に聞こえはいいけど革新の焼き直しはもううんざり

スレが上がってたからドキドキしながら来たけど進展はなしか

http://www.4gamer.net/specials/souten03.html
「蒼天録」プロデューサー 小川亨氏

この人まだいるのかな？
今のマンネリを打開できるのはこの人だろう。



蒼天録

http://news.marketgeek.net/files/tdnet/3635/140120110328072630.pdf
なんか小川氏退任されてるみたい。
しかもTECMO KOEI CANADAだし。

蒼天ベース

・城は天翔くらい
・小名と大名の動員数が同じにならない
・一度に多方面に出陣できる
・部下にも官位を貰える
・部下からの提案も会議
・天下創生風の合戦

↑こんなもんか？

創世よりは頑張って欲しいな

絶対革新天道ベースでいいわ。

>>300
同意
ウンコスペックユーザーは置き去りでいい

ただ開発能力が無いからな今のスタッフ

過去作を作った人がことごとく辞めて北見氏と入江氏くらいしか居ないんだろう？
蒼天ベースはもう無理だと思う。

もっと外交や調略で出来ること増やしてほしいな
革新ベースは戦争ゲー過ぎる

同じプロデューサの連投だけは本当に勘弁してほしい。
良い作品にはならないから。

革新好きな人がいてもいいけど毎回同じじゃね

革新の使い回しは絶対もう勘弁
ゲームだからとか言う以前に最初から歴史物であるってことを投げ出しすぎｗ

なんだかんだでみんな去ってしまったんだね。
もう無理だろう。
失望しかない。

みんな…もう光栄はないんだよ…諦めよう…
信長の野望戦国群雄伝や覇王伝、風雲録、天下創世、維新の嵐、チンギス、提督、エアーマネジメントなんかを作っていた時代が懐かしい。
本当に輝いていたよ。
腐りきった女子に媚び、ポケモン出た時点で光栄はもう完全に終わった

>>52
もう無駄だって

もはやスレタイにノブヤボを冠する必要ないだろ。

「新しい戦国シミュを妄想するスレ」にでも移行するか？

>>308
天下創世（笑）

何が言いたいのかしらんが天下創生だって革新路線に比べたら遥かにマシ
北見玉入れはもうやりたくないんだよ

どれだったか忘れたけど、城攻めになったら城MAPにきりかわって、
そこに街並みとかもあって、
いくつかある城門からせめいって本丸まで落としたら攻略完了ってのどれだっけ。
俺革新もスキだけど、
ああいう城攻めもやりたいな。
城門あってもあんま意味ねえしなあ

http://www.4gamer.net/games/105/G010549/20100901026/
北見の後釜らしき人だけどこの人のほうが北見より女に100倍モテそうですね。
顔立ちも名前忘れたけどあの俳優に似てるし。

別に持てなくていいからおもろいゲームつくる才能ある人にしてくれ

信長の野望14に期待すること
昔の燃えろプロ野球の乱闘シーンみたいに武将達が評定を開いていて意見の相違があったら
みんなで殴り合いのケンカをして武将が殴られている顔がアップで映るシーンが
盛り込まれることを期待する

>>313
天下創世かな？

革新系続けるぐらいならもうシリーズ終了にして立志伝や大航海時代や維新の嵐出してほしい

>>317
お前だけ投了してろよｗ

パラドにコーエーが持ってる戦国関連の資料とか渡して
HoI2ライクな信長の野望を出してくれ
ゲームバランス的にはCivっぽい方が良いんだが
武将データとか生かすならHoI2、かな？

そういや、信長の野望ってタイトルは登録商標とか版権ってコーエー持ち？
三國志はR付いてたから駄目なんだろうが、こっちは付いてなかったような・・・・

>>319
三国志事件でググれば出ると思うけど
三国志というゲームのタイトルとして商標登録は認められてるけどこれを他社が作ったところで
三国志。とか三国志大戦とかって付ければおｋ

信長の野望は教科書とかに信長の野望は果てしなく大きいものに…なんて文面おこされたり
それがゲームのタイトルを取引者や需要者は特定のゲーム内容と認識し得ず
商品の品質（内容）を表示したものということからできないから無理

>>319
コーエーって戦国時代の情報量かなり少ない部類じゃないか？
他を圧倒してるのは「信長の野望」っていうタイトルだけ。

>>3にいいこと書いてあるな

俺の糞スペックPCでも動くようにしてくだしあ

ほんと戦国時代のシミュレーションゲームが少ない、少なすぎる

>>324

メーカー「戦国時代のシミュレーションゲーム買う人が

肥「戦国無双は戦国時代のシミュレーションゲームです（ｷﾘﾘｯ」

タイトル変えてほしい

「信長」が主役は飽きた。だいたい信長は勝者じゃねーし。


「戦国」くらいのタイトルでいい。最終的な覇者なら「家康の野望」だしな。

もう新しいのを作れとは言わないから、旧作をアンドロイドに移植しろよ。
７〜１０インチなら、充分楽しめそうだし。

とりあえず強制歴史モードを作ってくれ。
史実で配下になった武将しか登用できない、
史実での最高兵力までしか募兵できない、他国占領しても増えない。
史実通りの展開でAIが進軍する。

プレイヤーが他国占領したら、
その国のイベント受け持ち。

もうどうやってもほぼ無理ゲな仕様にしといて、
それでも頑張るってやつだけがやるようなモード。
これで実際はーっていうやつも満足だろう

ノブヤボもいつか教科書に載るくらいの国民的ゲームに。。

>>329
コーエーも驚く頭の悪さだwww

顔グラ増やしたりするのに比べて
チートツールは開発費もそんなかからないだろうし是非欲しいね

>>329
ゲームにならんだろｗ
しかしスタート時からデモプレイすると史実通りに展開するようにしてほしいとは常々思ってる
それができて初めて、あの武将があの時に別の判断をしていたらどうなっていたんだろう…というシミュレーションになる
思考ルーチンで史実通りの展開を再現するのは不可能に近いだろうが史実観戦モードくらいならできるんじゃないか。蒼天録みたいなシステムなら

そうは言っても、勝ったのが奇跡みたいな戦いも史実にはあるからなあ

混乱動揺といった処理や、
桶狭間イベントみたいな処理もできんだし、
そこらへんはいくらでも融通きくしょ。

>>333
だから通常モードのほかにそういうモードありゃいいんじゃねって話。

シナリオ桶狭間と包囲網の差が大きすぎるから
清洲同盟と岐阜城占領ごろがほしい。

『姉小路の野望』か『姉小路 全国統一への道』にタイトル変えてくれ

>>336
おまえ　いらない

>>335の間違いだった

異戦国志の設定でやりたいからもうちょい
架空イベントとかをやりやすく

次期ノブヤボのプロデューサってやっぱまた北見が濃厚なの？
そうなら俺にとって無駄な数年間になりそうだ。

そもそも次回があるのかどうか……

パラドゲーパクるにしてもショーグン２パクるにしても
どっちもコンシューマー機で操作しづらい上に
一般受けしなさそうだもんな
ゲーム作りのアイディアが中にも外にもなさ過ぎて苦悩する社員の姿が目に浮かぶ

>>324
タイトルが勝者や覇者である必要ないだろ。
平家物語も源氏物語に変えろってか？

>>343
そんなことはない。アイディア出しに苦悩してたら革新２とか出さない。

>>344
それってアイディアがない故の苦渋の策じゃないのかｗ

「前作を進化させるというアイディア」ﾄﾞﾔｧ

あー戦国シミュやりたい

スピンアウト的に、足軽プレイ出来るシリーズってあるの？太閤立志伝以外で。

国を動かすとかじゃなくて、もっと身分の低い人たちのプレイがして見たいとは思う。

ゲームとして成立しないだろ？

身分低い奴らなんて言われたことやるだけじゃねえか。
無双シリーズを一雑兵の立場でやらせてくれって頼んだほうが早いな

何回ゲームオーバーしたらいいんだｗ

「いっき」というアクションゲームがあるよ！

・生産物は基本豪族や大名に搾取される
・戦で生き残っても基本出世なし
・選択肢間違うと村八分で河原者エンディング
・1600年超えると身分固定イベントあり
・最大の出世イベントは落ち武者狩り

>出世イベントは落ち武者狩り
落ち武者狩りじゃ褒美どまりじゃね？足軽以前の問題だし。

足軽から出世するなら戦場で大功か。
一番槍・一番乗り（突出しすぎず埋没もしないタイミング勝負）
かぶと首（大勢の護衛をかいくぐって殺害）

足軽ってそんなことして評価されるんだろうか。

>>354
・一番槍･一番乗りは90％の確率で死亡、9％の確率で手柄を横取りされる

戦に参加して生存を繰り返すと、村ではでかい顔ができるようになったり、
持ち主が死んだ田畑をどさくさで奪って地主になったりして
じわじわ影響力を上げていって、国人レベルに達したら大名の援助を受けて云々

大名の援助が受けられるのは小領主レベルまで。
国人レベルになると圧迫される。

勝者が在地勢力を滅ぼせない理由、滅ぼさない理由って何があると思う？
現実的でありながらあくまでゲームに取り入れるなら、の視点で。

完全に服従するなら統治機構かわらんほうが統治しやすい。
特に小豪族なんかは土地に根付いた奴らだから殲滅するなら徹底的にやらないとだめだから、
コストがかかる。
かかってもいいからやったのが対武装宗教だな

現代でも新しい部署で他人の仕事を受け継いだ直後は、仕事の能率がガクッと落ちるけど
あの時代、旧支配者を一掃してしまうと統治に必要な情報が散り散りになって大変なんじゃないかな
自分の利権を守るため、意図的に情報を出さない人間も出てくるだろうし
（正確な農地の分布や面積、人口、物流、金の流れ、誰がそれを把握してるのか、みたいな情報）

だからこそ、調略の重要性を出してほしいんだよな。
統治を容易にするために調略で味方に加えるのか、恨みつらみを残す結果になろうとも
攻め滅ぼして土地を奪うのか。
調略ばっかだと家臣に与える土地がないし、調略で味方についた奴は裏切りやすい。
戦で攻め取れば土地が手に入るけど、統治するのに時間が掛るとか。
そういう一長一短の決断ができるようにしてほしい。

>>358
例えば収穫量や動員兵数を収穫量（動員兵数）＝石高（人口）*徴集率にして、
戦後処理で在地勢力の支配を認めるなら、戦の直後でも徴集率は低下しない
もしくは現状回復までの期間が短い、っつー形はどうかな

どうかなと言う程のモンじゃないけど

>>361
話の流れと違うけど、
調略でたとえば敵の4割を味方にして、6割を滅ぼして自由にできる土地にする
ってのが理想じゃね？

>>348
斬シリーズが浪人でも一武将でもプレイ出来た

>362

だいたい1万石=500人の動員で、そのうち農繁期でも招集できる旗本衆
が100人としたら残りの400人の農民兵を招集できるのが民忠に依存す
るとか。
攻め込んで総取りしたらデフォ民忠50で農閑期でも半分くらいしか徴収
できず、旧領主に任せると民忠80で8割動員。2ヶ月で1上昇して4年弱で
100%動員可に対して、かたや8年経ってようやく同レベルになるとかね。
緊急時の強制動員かけると一揆まつりと大幅減収+農繁期関係なしの
浪人兵は5倍コスト高と併せるとちょうどいい感じになるかも

一揆なんぞ街並み入り口に配置したテッポコ櫓で即殺→民忠回復うめえ

>>365
>緊急時の強制動員かけると一揆まつり
これって一般化できる現象？実例あったっけ。

民忠80以下になったら一揆発生しやすくなってるだろ普通に

ゲームに採用された実例じゃなくてだな…

信長の野望はもうどうでもいい。

期待するのは太閤の方。
太閤の既存部分をちゃんと作りこんで(主人公以外がほとんど何もしないとか)
戦略の方も拡張すればこのスレの住人好みになる希望がある。
少なくとも信長の野望より期待できる。

太閤の基本システムはいいんだけど、
雰囲気が軽すぎる（台詞回しが現代劇、絵柄がアニメ調→野望系みたいな少し重めな空気が欲しい）
ＲＰＧに寄り過ぎる（個人プレイと言ってもＲＰＧ張りのお使いクエストとかより組織の構成員としての仕事をもっとクローズアップして）
シミュレーションとしては大味すぎる（5とかせっかく拠点数はそこそこなのに兵力が革新系張りにインフレでいい加減すぎる）

のを何とかしてくれればなぁ
特に３以降から劣化した、合戦時の１ユニットの中を構成する組下システムは
絶対復活させるべき

太閤はいいところも多いが、悪いところがひどすぎる。
まぁﾉﾌﾞﾔﾎﾞより「マシ」にはしやすそう。

まず、北見を何とかしないことにはどうにもならん

ホント北見が最大の癌。
新作が出るとしても全く喜べない。

敷居低くするのはいんだけど、よりマニアック仕様にするPK2とか出してくんねえかな

もっとゆったりやりたいわー
最近のはガンガン攻めないと詰むから嫌い

「城取られたら終わり」じゃなくてだな…

>>375
ほんとその通り
何年もかけて街や国を作って豊かにした後、新しい領地を求めたい

>>378
そんなの戦国時代じゃないだろ。戦国シムシティでもやってろ。
戦国シムシティ俺もしたいんだけど。

アニメは勘弁

内容がよければアニメくらい我慢するよ

久々に蒼天録やったけど、
主君と親密で功績トップなのになんで石高３ケタの城に転封されんの？
KOEIの考えるおもしろいゲームってどういうこと？

実力のある家臣ほど、主君にとって煙たい存在は無いだろう
脳内でそういう妄想展開を楽しめる戦国好き向けな、異色の作品ってだけだよ蒼天録は

>>348
解るけど、足軽はちょっと下っ端すぎるんじゃないかな？
せめて部隊長程度にしておかないと。
でも足軽プレイも面白そうだ。
最近やった下っ端プレイが出来るゲームでは、自前で兵を練って国家に傭兵
団として雇われて戦争に参加したり、或いは国家に仕官して部隊長、功績を
稼いで領主なんていう遊び方が出来るM&Bが一番楽しかったかな。

>>383
減封言い渡しの時に呼び出されたら拒否権なしで強制執行はひどい。
その場で断ったら大名が手を挙げたりしてゲームオーバーかもしれんが、
受諾しておいて城に帰って謀反、くらいしたい。
せっかく忍者送ってるんだから事前に呼び出し理由がわかってもいいし。

ナンバリングとはズレるけど、大戦略・信長の野望なんてのもやってみたいよな
足軽なら足軽のユニットは両陣営同じだが、旗に家紋が入ってる（故に青・赤・黄・緑という色分けはなし）
時代によって信長軍なら三段構えの鉄砲隊を生産できるとか
転戦モードは信長なら出来そうだけど、局地戦ばかりを選択するシステムのほうがむしろ面白いかも
活躍したユニットはお気に入り登録できて、同じ軍の他の戦でも使用できる
史実どうりに陣取るとかやってみたくないか？

つ【shogun2】

>>385
それは、大名プレイの時に転封を実行する度に謀反される可能性が生まれるってことだからなあ
2城の交換なんだから絶対片方は石高減るし

>>388
転封命令して謀反の危険が無いなんてシミュレーションとして欠陥だよな。
検地するだけで反乱が起こる時代に。

まあ主家を扱うのが信長だからなあ。
個人の太閤のがすきだな。
太閤で城持ちになったら、
ことあるごとに謀反しないか選択肢がでてくる、
そんなに謀反やらせたいのかゲーでないかな。

太閤はもっと手紙でことを済ますべきだ。
気軽に敵地歩き回りすぎw

>>391
のぶやぼでもずっとそれは思ってた。
身分ある領主が自ら身一つで敵陣に乗り込んでいって、
「使者が捕らえられました！」じゃねーよ！っていう。

落水の会の秀吉みたいなのは極稀なことだからこそ話がわざわざ伝わってるんだし。

散々既出で恐縮だが個人的強い要望

・武将個人管理から「家」単位での管理

織田家−羽柴家−竹中家(当主重治以下、竹中重門など陪臣数名)

といったツリー状家臣団の表現。また国家大名間での

足利家(幕府)−上杉家(越後守護)−長尾家(越後守護代)−宇佐美家(国人)

といったツリー状主従支配の表現。

さらに一国に小城を多数登場させ、
国人城主とその支配、石高に応じた兵収集、その小城主たちの離反、平定、
プレイヤー直轄城には代官としての城代配置や、城主でない直臣家に与える事もしたい。

個人管理だとどうしても後半が自国敵国ともにオールスター戦になってしまうのがね。
昌幸や信繁が重用されてるのに浪人してる信綱とか見たくない…

天道パワーアップ買おうかな。と思ってるけど、当分次は出ないよな？
出るにしても、先にPCだろうし。

>>393
>国家大名間での…ツリー状主従支配の表現

ゲームではつながりの強弱を表現するのが難しそうなんだよな…

例えば単純に大名-家臣の軍が城を落とせば、その城の差配権は大名にある
だろう。
しかし一揆的結合なら誰が城を得るのか。
守護-守護代の場合、単純に守護が強化されるのは時代に合ってない。


>個人管理だと…オールスター戦
それは家管理では解決しないと思う。優れた子弟を絶対取り立てられない
というのも理不尽だし。
一族や譜代を重用せざるを得ないシステムが必要。
外様は能力減算とか、功績に対する恩賞要求比が大きいとか。

もりもり謀反するでいいじゃん

>>395
>単純に大名-家臣の軍が城を落とせば、その城の差配権は大名にある
ん〜俺が個人的に思うのは、「大名＝プレイヤーキャラ」ってくくりがそもそもいらない気がするんですよね。
ゲーム上のくくりとしては「ある一定以上(一万石とか)の領地を所有する城主」をプレイヤー家として選択できる……
とかにすれば、ツリー状の主従関係を表現できるのでは……って思います。
例−1582年シナリオ
織田家−羽柴家−蜂須賀家
　　　−明智家−斉藤家
　　　−柴田家−前田家
　　　−徳川家−酒井家
みたいな感じですかね。もちろん395さんの言う様につながりの強弱の表現はかなり難しそうですが……

>それは家管理では〜
俺個人的にオールスター集結に違和感を感じてるだけなんで、
オールスター派のプレイヤーのみなさんも納得できるシステムが望ましいですね。
ただ直臣取り立てにしても、いくら真田信繁が後年活躍した(という事にして)といっても、
元服したての信繁の事を知ってる秀吉というのも変だし、その信繁をいきなり大坂城に呼び寄せて、
一軍を与えて出陣させて(他の将は政宗と宗茂とか)とかって、やはり違和感です。

やはり戦時と平時の違いをはっきりさせて、平時ならこの武将は誰に仕えてどこを治めて、
上部団体(家)から戦時召集されたなら石高に応じて兵を揃えて、どこに集結みたいな世界観は難しいでしょうかねぇ……

>>397
395だけど、俺も「大名＝プレイヤーキャラ」はいらないに賛成。
それでも、多勢力混合軍が落とした城の所有権の決定法は決めなきゃ
いけないだろ？

強力な盟主に率いられた軍なら盟主が取るかもしれない。
しかし古河公方を中心とする軍など、トップが旗印程度の存在なら、
その旗印が取れるか疑問。

>オールスター派のプレイヤーのみなさんも納得できるシステム
>>395でもオールスターは不可能ではない。
直臣取立て可能なんだから、やりたければデメリットを承知で実行す
ればいいだけ。

>いくら真田信繁が後年活躍したといっても
そこは成長システムか地位システムで若年時に制限かけるしかないで
しょう。秀吉が信繁の存在を知ることは不可能ではないし(人質のやり
取りなどで)、少なくともプレイヤーは知っているから使うだろう。
直臣取立てと言っても若年で大部隊を率いるのにはいろいろと障害が
あるというのが現実なので、それを再現すればいいと思う。
宗茂や政宗が若さを理由に弱体化するのがおかしいとすれば、地位シ
ステムが妥当か。若くても政権内で地位が高いから活躍できる、とい
うこと。


>>396
非現実的なのは受け入れられない。

基本、落としたヤツのもので、
トップがこっちで管理するって強権発動したら
発言力諸々で所有権が決まって、代わりに攻撃に参加したヤツは褒美を賜るって
ぐらいかねえ？

そこは発言力＋戦功績値とか利用して評定できめればいいんじゃないの。
大名が家臣団に比べて圧倒的な発言力を有しているなら評定はカットとか。

評定で各々が推薦する武将は、各々が何を重視するかで決定。　
その戦での功績が高い人を推薦、自己中心的に自分を推薦、元々その領地に縁がある人を推薦、統率などの能力が高い人を推薦、
累積功績値が高い人を推薦など

ここで原点に返って単純な陣取り合戦ゲー

結局のところ太閤でおｋじゃね

自分が大大名で家臣の軍団に攻略を任せていた場合は、
大名(自分)が決定、大名(自分)が評定を主催して決定、家臣(軍団長)が決定、
家臣(軍団長)が評定を主催して決定、から方針を選択できる

>>395,398を見たところ、普通の戦国大名は対して問題じゃない。

誰だって>>403が言うみたいに基本トップダウンで合議による発言力を加味あたりで落ち着く。

問題は戦国大名以外の状況、「連合軍」の場合だろ。

同盟軍とか、地方の○○一揆みたいなのが城を取った場合。

武田と北条が連合軍で城を攻めたとき、武田が陥落を決定づけたのに城側が北条に降伏した、
って話もあるよな。

任せるって大事だよな。
そろそろそういう風になって欲しいな。
日本の将来の為だ。

三國志９初プレイ時、面白いって感覚がないまま時間を忘れてプレイした。
「これ面白れー！」とか全然思ってないのに気がついたら朝って感じですごい不思議な気分だった。
この不思議さを自己分析したんだが、結論は、
「不自由さの面白さ」にあるんじゃないかって思ってる。
ランダムな戦法、強力な異民族、陣形と出陣武将決めて指示するだけの戦争。
どうせ肥はいつまでたってもAI強化できないんだから、信長シリーズも不自由さを採用してほしい。

三國志９の不自由さと言えば、部下が命令聞かずに自分の判断で動くことがある
んだっけ？

戦略ゲーなら、情報のタイムラグ、情報の不確実、命令のタイムラグ、命令遵守
の不確実は欲しいところ。

>>404
そういう寄り合いの場合も評定システムを流用して合議したらいいんじゃないか？

提督の決断２の会議システムを導入すればいいじゃないか

やはり蒼天録を改良して、評定や合議などで国を運営したい。
(もちろん信長とかは絶対君主でいいけど)
さらに蒼天録にあった発言力を城単位ではなく武将の勲功(主家に対する貢献度)や名声(全国に対する知名度)などで決めて欲しい。
蒼天録で、
第一発言力だった大名居城の大名死亡→訳わからん武将が城主に→勢力内発言力一位→後継当主涙目
に激しく萎えた。

>>410
>訳わからん武将

KOEIは昔から手抜きだよな。
たいてい統一時に長年の苦労を語り合う相手は元敵対大名。

>>410
あの城単位で謀反が決まったりするシステムは全く意味が分からないし、
真っ先に改善すべき点の一つだよね。

おそらく今まで何度となく言われる事なんだろうけど、
ほんっとに蒼天録って惜しい作品だよね。
雰囲気だけなら歴代最高だと俺は思ってるんだけど。
上にある様に細かい部分がクソすぎる。

発言力は、勲功(戦功込み)、直近数回の戦績、官位、幕府役職、家中の役職、出自、仕官年数、知行高あたりが算出の要素になるかな
政治力なんかの能力値を要素に入れるのもいいかも

俺的には、発言力≒勲功≒名声という構図に武将の能力パラは加味しないでほしいかな。
現実には個人の能力なんてパラメータ化されてないし、
こいつ仕事できる！とか、こいつ頭いい！とか、こいつ強え！
とかってのは実際にさせてみたりしての結果だからね(つまり勲功)。
また、これは人それぞれだとは思うけど、
俺は能力値的に無能な武将が権力もったり、
無能な武将が有能な親の発言力を引き継いだりしてうざかったりする事にリアリティを感じるし、
またそんな状況をゲーム上で楽しみたいと思う。
評定とかでパラメータ低い家老(でも長年仕えて発言力は高い、支持する家臣も多い)が、
俺のやる事に反対、うざいので暗殺しようと刺客を派遣するが失敗し、事が発覚して派閥家臣が一斉に謀反、とか。
そういう不自由さなら俺は大歓迎だけど。

>>414
>>415
　そういう機能がゲームの上級編から発動とかならいいんだけど

　ネットでそう言ったマニア向け有料バージョンアップができれば、これウイニングポストでも
出る意見

>>415
そこは各要素のバランス次第だろうね。私も五行目以下みたいなことを想定してる。
政治力を要素にいれるなら、それは実績(勲功)だけじゃなく、
その能力によって発言力を高めるような立ち回り方をしたと評価する感じ。

>>416
発言力の算定なんかはコンピュータ側で勝手にやるし、
算出過程や各数値の非表示をデフォルトにすればいいかな

蒼天録を発想したプロデューサーは肥の良心だな
何のための歴史ＳＬＧというジャンルか、この手の作品を待ち構えてるユーザーが何を求めてるのか
ちゃんと理解してたと思う

今肥に、「ゲームだからいいじゃん」「ゲーム性優先」、という便利な魔法の言葉を逃げ道を逃げ道に使わずに
蒼天録を見直して新作に活かせる器量を備えた人材はいるんだろうか

北見はいつになったらどっちつかずの中途半端では一兎をも得ずだということが理解できるんだろう

>>415
>発言力≒勲功≒名声
ここが違うんじゃないかな。
414氏は勲功もたぶん名声も発言力を決める一要素に数えてる。

例えば、功績が少なくても家格が高いとか、他の要素で発言力が高いという
場合を再現できる。
同じくらい功績や名声があっても、与えられる役職が違えば発言力も違って
くる。

こう考えると、「政治工作の巧さ」「説得の巧さ」も発言力に影響する一要
素としていいんじゃないだろうか。

>>419
フォローありがとう
ちなみに名声も414のいくつかの要素の組み合わせ＋家宝
あたりで算出するのがいいんじゃないだろうか
そうすると、形としては名声自体は発言力に影響しないけど、
考慮要素が重なるから実質的に名声がかみされているのと似たようなことになる

攻めと守りがひとくくりに「統率」になってるのは少し不満。
内政と外交がひとくくりに「政治」になってるのはかなり不満。

攻撃と守備をパラメータ別々にするのは戦術級の遊びまでできる作品じゃないと意味が無いんだろう。

むしろ戦上手な名将っていうのと、武辺者・大力自慢の兵法者が「武将」という駒で同じ土俵で扱われてる方が違和感酷い。
後者に属する連中は自家に囲っておくと戦場で士気維持が有利になるとか
家宝による修正みたいな存在に留めたほうがいいのに。

そんなこと言うなら、知略と謀略も違うはず

例えば、謙信は謀略レベルは低いが、知略レベルは高いと思われる。
むしろ天才的という意味で、信玄より高いかもしれない。

Civ、HoI2、大戦略辺りをやってて思うんだが
例え何時まで経ってもAIが馬鹿だろうが北見が居座っていようが
革新とか天道で索敵・天候・昼夜有りにするだけで大分変わると思うんだけど

それでもだめっぽいのが三國志12だったりするのだがｗｗｗｗ
PK云々でどうにかなるレベルじゃないしな、アレ

革新系で天候、昼夜が変わるのはさすがに無理
時の流れが早すぎる
画面が常時点滅してる状態になるぞ

全国一枚マップだと地域ごとの気候の違いなんかも表現しにくいしね
索敵はあったほうがいいと思うけども

全国一枚マップは今みたいな感じで、
・軍勢と軍勢が接触で野戦マップに移行
・軍勢と城が接触で攻城マップに移行
野戦、攻城マップは昼夜天気の概念あり。面倒な人は委任機能あり。
とかでいいんじゃね。

とにかく、城出陣時からずっと陣形保って進軍する意味不明なシステムを撤廃してくれ。
陣形の有利なんてものはその場その時の地形や戦力で変わるだろ。
戦略戦術だって地形の把握がしやすい地元の人間が圧倒的に有利だろ。
いい加減そういった要素をとりいれてくれよ。

>>421
同意だけど、全登場武将中何人が根拠をもってその両方を設定できるだろう、
と考えると、採用できないのも仕方なくないか？
現状でさえ武将の大半が適当な設定されてるのに、攻めと守りを違える意味が
ある武将、内政と外交を違える意味がある武将はごく一部だろう。

統率は一つの数値にして、攻撃防御は特技扱いでなにかエピソードがある武将ならプラスとか

パワプロの特殊技能みたいになるのか？
籠城×だとか、城攻め◎だとか、雰囲気悪い
だとか・・・

みなさん「新史記」ってゲーム知ってる？

能力値は基本空欄、得意なものだけ数値がある。

無名で特に能力値設定する根拠がない武将は空欄にしておけばいい。
特別下手であることを個性付けしたいならマイナス値にすればいいし。

特技◎とかついたところで結局その中での強さが数値で決まるんだから
最初から数値のほうが手っ取り早いような

例えば統率が関羽97で張飛83で両方一騎打ち◎ついてても多分関羽＞張飛
だろうからそんなん誰得だよと

適性の項目増やせばいいんじゃね
最低でも城攻めは欲しい

>城攻め
それこそどう落とすのがうまいかによって項目分けたくなる

>>432
確かに三国志の数値+一騎は意味わからんわ。迷走の一つ。

例えば、軍隊を指揮するのは上手いけど一騎打ちは苦手な統率90の武将と、
指揮力は少し劣るけど一騎打ちには強い統率87の武将との一騎打ちで、
一騎打ち◎の後者が勝つみたいなときに意味がある。

もちろん最初からパラメータを分けてもいいのだけど、それが面倒なら上みたいなやり方もあるというだけで

ほとんど伝説上の世界に近い三国志での話ならともかく
日本の戦国時代においては最早一騎打ちなんて儀式的なもので極限られた例しか無い上に
身分ある領主層がそんな軽挙に及ぶことは罷り間違っても無いから
仰々しくパラメータとして盛り込むほどの要素では無いと思う
御伽衆と同じような存在で、自家に箔を付ける、士気高揚の象徴的な存在で十分

一騎打ちはたとえで出しているだけなんで、他のものでもいいんだけど

例えば、攻撃90、防御85、攻城70、篭城30、退却21、海戦10　みたいにいちいちパラメータを設定するのは面倒じゃない？って話

能力値関連での俺の希望は忠誠のマスク化と野望の復活かな。
だいたい忠誠100が当たり前っておかしいだろ。
50→普通。主家に対して協力的でもなく非協力的でもない。
50以下→主家に対して非協力的な行動。主家よりも自らの利益優先。
50以上→主家に対して協力的。自家よりも主家の利益(主命)優先。
あと一門は忠誠なしとかもやめてくれ。
戦国大名が一番恐れてたのは一門有力領主などの離反だろ。
自身が軍事行動で居城を留守にするときのドキドキ感を再現してくれ。

ま、技術的に無理だろうというのはわかってる。

ドキドキ感が出るような良いバランスになるかはともかく、技術的には問題なくできるんじゃないのか？

忠誠のマスク化(難易度によって選択可能)、野望の復活、忠誠値50基準(ないしmax200のときに100基準)、
一門に忠誠ボーナス無し、大名が居城や近隣に居ない場合に野望値プラス　あたりなら

>>437は話しの流れを読んでくれ

>>438
全部100段階にするから大仰だが、例えば
軍勢指揮10段階、攻撃3段階(×○◎)、…
くらいにすればだいぶイメージが違う。
後者は根拠がなければ×、でいいんだから面倒でもないだろう。

>>439
忠誠度って虚構に縛られすぎじゃないか？
読んだ限り、常に「忠誠の程度」が存在して、それに沿った動きをするって
ことだよな。大げさに言えば、主家が有利でも忠誠度が低ければ主家に非協
力的なわけだろ？
「状況によって忠誠度が変動する」と考えるかもしれないが、それなら忠誠
度なんて概念を設定せずに「状況によって行動が変化する」でいいんだよ。
例えば忠誠度開示でも>>439さん案のマスクでも「謀反を決意しながら従順
を装って期を待つ」が表現できない。

一門については、他と扱いが違っていいと思う。
基本「裏切りにくい」でいいんじゃないだろうか。一門が格別重用されたの
は事実。反逆行為にはいろいろあるが、一門の独立や寝返りは一般家臣より
少なくていいのでは。
ただ、反逆勢力を結集して家中を大分裂させる、いわばより深刻な反逆の中
核となりうる。

いやそりゃあ>>442の言うように忠誠という概念に縛られてるかも知れんが、
ゲーム上何らかの基準が必要なんだからさ。
そりゃあ各武将各領主城主がそれぞれの思考ルーチンを持ってそれぞれの性格と利益不利益、夢、野望などに合わせて
離反だ謀反だいやいや俺は忠誠を尽くすぜとか考えて行動してくれりゃ
俺だってそっちの方が全然いいよ。
でもそれこそ技術的に無理じゃないか？

連投すまん

あと｢主家に有利でも〜｣という部分だが、
俺は忠誠の度合いが｢主家寄りか自家寄りか｣に言及してるんであって、
主家が有利うんぬんは関係ないよ。
具体例で表すと、
信濃武田軍が織田領東美濃に進攻→織田家岩村城主が主家織田家への忠誠低い→武田に降って自家存続
なのか、
信濃武田軍が織田領東美濃に進攻→織田家岩村城主が主家織田家への忠誠高い→進攻を防ぐ為に徹底抗戦、岐阜からの援軍はまだ来ぬか！
みたいな話。
結果主家がどうなろうと、自家が存続できるかどうか。
誰が天下とろうが関係ないし、存続した上で少しでも多くの領地を！
ってのが戦国時代の領主の基本的発想だと俺は思ってるからね。

あと「一門が裏切りにくい」ってのも俺は違うと思うね。
そもそも裏切るとか裏切らないとかの概念がまず違うと思う。
今の当主が役不足だ→じゃあ俺が当主になるか！
みたいな感覚でしょ。あの人たち。
んで、役不足かどうかを判断してるのは本人かその周りの重臣かであって、誰にも正しい判断なんてできない。
現代の価値観でいう「裏切り」も、家の為に考え抜いた一つの結論ですよ。
謙信も信玄も義元も他にもいっぱいいっぱいみーんな一門と争ってるよ。

長々とすまん。

いつから函館が出てきたか知らんが蝦夷を出すなら、兵種アイヌ兵・羆兵の２つはマジで出せよ

アイヌの毒矢部隊なんて最強じゃね？
戦国期に正々堂々と戦いで毒矢を使ったのはアイヌぐらいだよな？

毒なんていちいち効果なもん使わなかっただけだろ。
うんこ鏃になすりつけるだけで十分な効果あるし

もう革新ベースのリアルタイムは飽きた
はやく天下創生ベースでシムごっこやらせておくれ

>>443
それぞれの思考ルーチン？状況ごとに諸要素をチェックしてフラグ立てたり
行動させたりすればいいんじゃないか？

>>444
例を借りれば、それこそ忠誠度って概念に縛られてるだけ、最悪のシステム
だ。戦国時代の領主の基本的発想は「忠誠度に従って行動する」なのか。
あなたが言う通り、「自家が存続した上で少しでも多くの領地を」だろ？

>あと「一門が裏切りにくい」ってのも俺は違うと思う
「基本『裏切りにくい』でいいんじゃないだろうか」以降にも書いてある
だろ。人にレスするなら最低限読んでくれ。
それと、「役不足」みたいな言葉の使い間違いは恥ずかしいから直した方
がいい。

>>445
最強じゃないから多用されなかったと思うが。

伝承イベントはそこそこ良かったから残してほしいな
もちろん謙信と徳川影武者説の2つだけじゃなくて他にも色々と追加してほしいが

あとはPKでAIエディタだけじゃなくて、イベントエディタもつけてほしい

>>448
伝わんないなぁ。
じゃあ逆に聞くが忠誠度を廃止してあなたの言う様に各項目でフラグ立てるシステムにするとしよう。
んじゃあ、その項目の具体的な内容を列挙してくれよ。
各武将ごとにどんな項目が設けられて、どんな項目にチェックが付いたらどんなフラグが立つのかをね。
それすらも挙げられずに批判しかしないのでは俺も納得できないからさ。

あと俺は「一門が裏切りにくい」点に対してはっきり「間違っている」と言っている。
今までのあなたの発言を要約すると、
「一門と一口に言ってもいろいろあるが、重用された一門がいたのも事実で、それを踏まえると一般武将よりも裏切りにくいはずである。その為に一門はすべからく裏切りにくい設定にすべき」
と言っているという俺の認識で、それに対する俺の主張が
「一門といえどすべからく裏切りにくい設定にすべきではない。実際に様々な戦国武将は一門に裏切られ、裏切り、争ってる事が歴史的に証明されている」
という事だよ。
どこを見ても論点なんてずれてないと思うけど。
この問題こそあなたが言ってる様に「一門」というゲーム上の虚構に縛られてる風に俺には感じられるけど。
だって冷静になって考えてみてよ。
そもそものこの話題は俺が「一門といえどゲーム上で忠誠なし、絶対に裏切らないのはおかしい」って言い出した事に始まってるわけよ。
それがおかしくないと思ってるから反論してきたんでしょ？
それに対する反論だから論点ずれてなくない？

それと最後にはっきり言っておく。
なんかずーっと「忠誠に縛られすぎ」みたいに言われてて多分誤解されてると思うけど、
俺は別に「忠誠がないと嫌だ」とか思ってる訳じゃないからね。
ないならないでおおいに結構。
ただその代わりに戦国の雰囲気を楽しめる要素があれば、というだけの話。
今からあなたの提示する項目設定フラグシステムがもし楽しめそうなシステムであれば手放しで賛同させてもらうよ。

以上、長々とスレ汚しすみませんでした。

忠誠度もいままでに何回か話題になってる話だよね
彼我の戦力差とかから判断するシステムなら嬉しいけど、無理なら無理でしかたないって感じ

>>439
横からだが、
＞50→普通。主家に対して協力的でもなく非協力的でもない。
＞50以下→主家に対して非協力的な行動。主家よりも自らの利益優先。
＞50以上→主家に対して協力的。自家よりも主家の利益(主命)優先。

この何を優先するかの部分は野望基準で良くね？
あと献策の拒否とかで不満がたまったとき、忠誠度の上限が下がるようになれば
個人的には嬉しい
忠誠度がクソ上がりやすいのもアレだが、その辺はインフレとかが原因だしな

忠誠度は戦の結果で上下するのもいいと思う
勝てばどんどん忠誠度は上がるけど
大敗すると義理の低い奴は一気に下がるとか

インフレとかは領地、人口、米収入、金銭収入(と支出、軍事力)の関係
をちゃんとしないからおかしくなる
知行1000石の武将と何十万石の武将が同じ額を貰って同じような反応をするのも改善してほしいね

所領石高に対する執着や見栄といったものがどれだけ重要要素か北見はわかってない
野球ゲームだって打率や防御率という数字は雰囲気を盛り上げる大事な要素だろう

やはり一人一人の性格？というか人格？を明確化させないと根本的に解決しないのかねぇ。

しかしその為には同時にゲームシステムを根本的に変える必要が出てくるね……。

>>454>>455
領国石高はホントちゃんとしてほしい。
天道後半で何百人も浪人してると悲しくなるよ。
東日本全域を支配してるのにたかだか数百人の配下武将で赤字って。
しかも米じゃなく金って。
勲功に対する領地分配、その中での陪臣に対する領地分配、その石高に応じた兵収集、
はぜひ実装してほしい。

城主を固定化して追放するか切腹させないと変更できないようにしてほしい(新城主は大名の居城から送り込まれる)
金配って自由に忠誠を上げれるシステムを廃止してほしい

ちょっとマニアックかも知れんが、
城主任命→城を武将に与えて領主とする。その武将の勲功に見合ってないとデメリット(他の武将の忠誠低下など)あり。追放or処断or城替(忠誠低下、謀反フラグ)で城主変更可。
城代任命→あくまで大名直轄地として派遣。勲功関係なく任命可能。城代変更によるデメリットなし。
とかあると幅が広がりそう。

あと地元武将に対する恩恵もあればなお嬉しい。
その地を何年も治めてる政治70の武将より、
いきなり派遣されて右も左もわからないはずの政治80の武将の方が良い成果を出せる事に違和感を感じる。
生まれて初めての場所で戦う戦闘80の武将より、
生まれ育って何年も住んでる場所で戦う戦闘70の武将の方が強い気がするし。

上の方でやり取りされてた「特技」の一環として、越前なり駿河なり大和なり
領内統治に地元/地縁補正が付くようにすればいいんじゃないかな
ゲーム開始時からややこしい地域の地縁補正を持ってる武将は重宝するだろうし

まぁあまり簡単に付与出来てしまうとインフレ化するだろうけど

>>459
それなら畿内、特に京都支配にもっと独自の特典をつけた方がいいと思う
例えばある程度の地位以上、と治安100％を続けたら、他大名は官位を自由に要求できなくなる、や
外交において自己の要求が通りやすいとか

俺的には「天下創世」に、軍団制と野戦スクロール画面で、色々な形の陣形銭を
採用してくれていれば言う事なかったんだが、、、

>>450
>具体的な内容
自勢力と周辺勢力の情勢、家中での自分の位置づけ、当主や側近との関係、
個人の性格？など現実で去就判断に影響しそうならなんでもいいよ。
情勢判断による反逆はフラグなしでも良いとして、例えばフラグが立つって
いうのは（本人や血族姻族、親しい武将などが）受けた処罰を不当と見なし
た時や、待遇を不当と見なした時、侮辱を受けた時などで、情勢判断が甘く
なったり（多少無理な段階で反逆する）、率先して内部崩壊を働きかけたり。


>一門
>>442の後半を読めばわかると思うが、一門の裏切りがないとは言わない。
反逆行為を独立・寝返り・お家騒動などと分類すれば、一門の反逆はお家騒
動の場合が多いんじゃないか？謙信も信玄も義元も元就も信長も、そうだと
思う。一門の反逆の局面が限られていることを「裏切りにくい」と表現した
のが間違いだろうか？
さらに言えば、>>442で一般家臣と違う扱いを提案している。あなたが要約
した私の発言は、>>442の下４行が全く加味されていない。
そこを読んだらだいぶ変わらないか？とりあえず、あなたの認識に反映して
ほしい。

>>450
説得の足しになるかわからんが。

シミュレーションなら、本能寺の変を、条件満たすイベントでなくAIの判断で
起こせないか。
まず前提として、光秀は十分な軍に守られていない信長(+信忠)を殺せる可能
性が高く、しかもまとまった軍による反撃まで余裕があるので領国拡大と保持
が期待できる、と判断して反逆行動に出る。

このままなら、光秀と同じ位置に秀吉や勝家その他が置かれても同じ行動をと
るだろう。
それはおかしいというなら、他の要因で光秀に反逆を起こす要因があったと説
得力を増すこともできる。
例えば旧来の怨恨説なら、フラグが立っていたとする。黒幕説なら、反逆を後
押しする大義名分という要素があればいい。単純に光秀が野心あふれる性格だ
ったとしてもいい。
個人的には光秀は高齢で若い実子しか跡継ぎがおらず、信長の信盛追放を見て
深刻な不安に感じていたという説が好きだが、追放の恐怖というフラグで表現
できる。

これを忠誠度で考えると、光秀は本能寺の変の時点で忠誠度が低かった、あま
り織田家のために働かない状態だった、となるのだろうか。

>>456
内部処理的にはPCに太閤立志伝風に全武将プレイでもさせれば
人物の動きとしては良いんじゃない？
太閤だと特定の勢力しか動かないが

>>458
仕官年数の隣にその知行地での在任年数の項目を加えるとか

>>463
横レスだけど、
本能寺のように史実の場合はイベントでも良いんじゃない？
問題は普通のプレイ中に武将や他大名が寝返ったり、外交でどう動くかで

そのためには忠誠心でも野望値でも判断項目が多ければ多いに越したことは無いと思う
項目が増えたところで、
プログラム的にも延々とif文の入れ子が続くだけで再現できるレベルだろうし

>>462
あなたのプランは非常に魅力的だと思う。もしそれが実装されれば俺も戦国時代を楽しんでプレイできると思うよ。
でもさ、それをゲーム上で再現するのは非常に難しい気がするなぁ。
ゲームが完璧に史実に沿って展開していくならまだしも、
その史実をプレイヤーの行動で引っ繰り返していくのが歴史シミュレーションの根底にある面白さだと思うから。
例えば上記のシステムで武将一人一人に要素を設定したとして、
条件が揃えばプレイヤーが信長でなくても光秀は本能寺の変を起こすって事だよね。
それともプレイヤーの行動で逐一武将の設定が変化していくって事？
俺はゲームプログラミングの事とか全然わかんないけど、それってすごい難しそうな気がする……。

現時点では>>464の言うように本能寺とかはイベントでいいと思うし、
やはり忠誠や野望、思考、嗜好、夢、性格、これら相互の相性、などの要素設定でまずどこまでやれるのか光栄にやってみてほしいと思う。
↑これすらも実装できてない現状では>>462のプランでまともにゲーム進行してる画がちょっと想像できないからさ。

あと一門問題がなんかこじれてる気がするけど、
俺は別にあなたの一門衆に対する認識が間違ってるとか全然思ってないよ。
あなたの言うように一門との争いの大部分は後継者問題などの所謂御家騒動だったんだろうと俺も思ってる。
だから俺はそれすらも起きない絶対的忠誠を誓っている現状の一門システムがクソだと言いたい訳で、
仁科盛信みたいな一門もいれば穴山信君みたいな一門もいる。
一門だから裏切らない、裏切りにくいのではなく、
一門だろうがなかろうが、裏切るやつは裏切るし、裏切らないやつは裏切らない。
一門であるかどうかより武将個人の要素がどうかで判断する方が自然じゃない？
だからあなたの「一門は他の一般武将より裏切りにくい設定にすべき」という主張には手放しでは賛同できないんだよ。
俺の個人的に望むゲーム上での一門は、
・勢力内発言力上昇(しやすい)とか
・領地を多く要求する(その分戦時は兵を多く連れてくる)とか
・本人の希望する方針と異なる経営(外交、他国進攻など)をプレイヤーが行うと謀反や独立する、とかかな。
なんかバカな一門に振り回されてイライラしながら、
でもその一門の派閥がないと戦争で勝てないとか(なんか尼子プレイみたいな話だな)そんな一門システムを望んでるかな。
少数派かも知れんが、極論を言うと天下武力統一目前にしてほんの些細な事がきっかけで(娘を何家に嫁がすかとか)
嫡男と意見が衝突、確執が生まれ、天下二分の御家騒動に！とかなってくれたらマジで熱いと思うわ。
あと一門関係ないけど、論功行賞とかで、
「Aに何万石やったらBが納得しないな…じゃあAは一万石、Bは五千石加増するか…ﾋﾟｺ」
ﾊﾟｳｳ-
伝令「〇〇城主C様が謀反致しました！」
みたいに配下や周辺国、朝廷や幕府、大大名に神経使わないとクリアできない様なプレイもしたい。
あ、もちろん面倒な人向けにオート機能付きでお願いします。

光栄の特徴って、過去作の良いとこ採りしていかないもんな・・・

>>464,465
本能寺の変ってそんなに特別な出来事か？そこから認識が違うわ。
勢力の当主が油断して、大軍率いた重臣に襲撃されたってだけだよ？
条件が整うのが稀ってだけで、条件さえ整えばいくらでも起こりうる。
普通のプレイ中に起こって何か問題ある？

それと、ゲーム作る側でもないのに(だったら尊敬するし期待する)現状では
難しいとか、現実派ぶるのも馬鹿らしいと思う。どうせどんな高望みしてそ
れを目指したって、どこかで妥協して完成するんだ。
元就だって言ってるだろ？「これすらも実装できてない現状では」なんて言
ってるからから、それすら達成できないんだよ。
本当に現実わかってたらKOEIに期待なんかできないし…
だから>>465さんもみんなも、実状とか無視して理想を語ってほしい。それを
読みたい。

>>465 >一門
やっぱり個人の忠誠度の話をしてるように見える。私は一門反逆の局面の少
なさを「にくい」と言ってるんだって。

それと、あなたの世界観でゲームを作った場合、プレイヤーは一門を重用す
る？現実の戦国大名は、なぜ一門を重用したのか？　なぜ実子に他家を継が
せたのか？　なぜ配下の有力者が赤の他人ではいけないのか？
さらに言えば、苗字を与えたり一字与えたりした行為は、何を期待していた
のか？


蛇足だが、箇条書きで示された「ゲーム上での一門」の特徴は、ほとんどが
一門に限らず重臣・大身の特徴だね。既に勢力を持ってるから大名に対して
要求できる。

>>467
もういい加減長々と続けて周りに迷惑だからこれを最後のレスとするよ。

じゃあ現実の技術的な話や現状を埒外に置いて理想だけを語ってみよう。例えば、
ゲーム上の登場人物一人一人に歴史的に残された史料を元に人格、性格、思考回路を与え、誰がどういう状況であればどんな判断をくだすのかを完璧にシミュレートできる、あたかもそこに本物の戦国武将が生きている様な、そんなゲームを作ってほしい。
とか言ってみる。
そうすればすべて解決、システムに関する議論は一切なし。(少なくとも対人関係は)となるだろう。
そんな事を言ったり見たり、結論を出したりする為にこのスレッドがある訳ではない。
現時点でゲーム上に存在する要素の改善点要望、ゲーム上で再現できそうな要素の実装の希望、過去作要素への復活要望、
などの意見を見たり書いたりして楽しむスレッドではないのか？
あなたの言うような極論を言われても現実的にそれに近いゲーム、または近い将来には実現出来そうもない現状で、どうやってその面白さを想像できると言うのか。
ましてやこのスレは遠い未来のゲームを想像するスレではなく、
信長の野望14(すなわち次回作)に期待するスレだ。
そのスレで現実の技術的な要素を鑑みて実装できるかどうかを語り合う事がおかしい事だろうか。
現実の技術的な要素を無視して理想だけを語りたいなら、それは信長の野望でなくてもよいし、またその信長の野望の次回作でもなくてもよいのではないか？

あと一門の話だが、
なぜあなたがそこまで忠誠度の話題に話を持っていきたがるのか、俺には全く理解できないんだが。
はっきり言わせてもらうと、あなたは自分で一門は裏切りにくい設定にすべきと言っている一方で、
一門が裏切る事もある、また自身が大勢力時の脅威となりうる、と言っている。
それはつまり俺が主張している「一門といえど裏切るときは裏切る、すべからく裏切りにくい設定にすべきでない」事を代弁しているのではないか。
さらに忠誠忠誠とわめいているが、一門の裏切りという現象をゲーム上で再現するのには忠誠や野望などの項目を判断させる方が自然な気がするけどな。
一門にすると裏切らなくなるとかよりはずっと。
なんか以前、実際の本能寺の光秀はゲームみたいに忠誠低かったのか？とか言ってたけど、
逆に聞くと現実に信長が光秀を一門にしてたら本能寺の変は起きてないのか？ゲームみたいに。
俺は絶対起こしてたと思うね。

あと本能寺の変が重大なイベントか？と言ってるけど、
タイトルが「信長の野望」というゲームの話で本能寺の変以上に重大な事件があるだろうか。
そりゃ現在のゲームの趣旨は開発者に聞かないとわからないが、
多くの人が信長の野望＝主人公織田信長と認識しているのではないだろうか。
そんな、言い換えれば織田信長の人生を擬似体験する様なゲームで本能寺の変以上の重大な事件があるなら主張してほしいな。
それとも、ゲーム上でのイベントは一切いらないと言いたいのかな？
もしそうなら俺の個人的な意見では、そんなゲームは面白くなさそうだと言わざるを得ないな。

>>466
むしろいいところをバッサリ切り捨ててクソゲー作るイメージしかないんだがｗ

現実的にあの作品のを改良した奴をやりたいってのもありだし、
妄想全開で直ぐには実現が難しいような話でもいいよ

>>469
名作って言われてるゲームって、既存のシステムを熟成・進化させてきたのが多いんだよな。
パラドゲーにせよ、Civにせよ、特にSLGの分野ではその傾向が強いと思う。
過去の作品で良かった点を進化させ、悪かった点を改良してゆこうという気がKOEIには全くない。
せっかくのシリーズなのに、今までの作品を全部切り捨てて、一から作ってもいきなり良いゲームが
できるとは到底思えない。

>>468
そもそもあなたは現状ゲームで何ができるか、できないかがわかってるの？
具体的に、私の案が数年経っても実現しないことを確認したのか？
あなたは「想像できない」と言うが、想像力の欠如ってだけだよね。
既存のものに何かを足す程度のことしか思いつかないから、既存のシステム
を否定されると「無理」って言う。そんなことはゲームを作る場だけで言っ
てよ。

「裏切りにくい」と「裏切ることもある」は矛盾しないよ。それがわからな
いなんて、あなたと日本語で会話するのをあきらめるしかない。
「一門にすると裏切らなくなる」って、私の発言？一度も言ってないよ。
想像力が無いとか読解力が無いとかなら仕方ないが、発言の捏造はやめてね。

>信長の野望＝主人公織田信長
頭が古い。他大名が選べる、後継者で遊べる時点で成立しない。
信長の人生の追体験がしたいなら「織田信長伝」ってのがあるよ。
イベントなんか無くて本能寺の変が起こるのが最高だろう。現実に起こった
ことが架空世界で起こせる優れたシミュレーションってことだから。イベン
トはそこに至らない段階での暫定措置。

では、またいつか。
基本的な理想がかなり違うから今後も共感できないかもしれないが。

EU２のMODとしてだして下さい
そのほうが面白そうだ

頭が古いとか問題じゃなくて信長が主人公的な扱い受けてないなら信長の野望名乗るなってのはあるわなｗ

画期的なことを思いついた
兵器＞鉄砲＞騎馬＞弓＞足軽＞兵器…の五すくみ

間はどうすんの？

主人公かどうかはともかく、信長を中心とした戦国時代のあれこれをシミュレーションできないと

>>474
そりゃ頭が固い。信長の地位が下がって主人公じゃなくなったなら羊頭狗肉
かもしれないが、他の地位が上がったんだからいいじゃない。
KOEIとしても過去の名作にすがる意味もあるだろうしwww

>>475
説得力がない

>>477
「歴史シミュレーション」名乗るならそれは必要だよな。
こっちは単なる商標じゃなくてジャンルだろうから。

>>478
ぶっちゃけ信玄の野望に変えた方がいいってだけの話よ、現状ならね
信長の野望ってやる意味が無い
太閤立志伝って秀吉が主役の扱い受けてるぞ？

織田家は収入やら募兵数やらを３倍、
織田家にはいるだけで能力値＋５０上限なし。
こういうモードをつくればおｋ。

本能寺後は羽柴家が引き継ぎで

>>471
三國志→三國志�Uぐらいか
光栄のゲームで唯一熟成・進化と言えるのは

>>481
信長も群雄伝までは順当に進化してると言えるんじゃない？。

甘く見たら天翔記ぐらいまではなんとか進化と言える様な気がするかな。

将星録はあれはあれで楽しめたが、今考えるとあの路線変更からシリーズの根本が揺らいだ気がする…。

>>479
優遇＝主人公ってヌルすぎるだろ。
信長プレイの難度上げるために武田が強くなってるんだよ。

だから武田が家臣多すぎで滅んでた作品は本当の失敗。

一切織田家でプレイしない俺としては、信長はラスボスであってほしい

天道で初めて信長の野望に触れたんだけど、旧作もやっぱプレイしとくべきなの？

進化だ退化だ言われてるけど、天道で十二分に面白かったんだが

ストーリー物ではないから、「しとくべき」って事は無いと思うｗ

>>485
結局は相性だから、天道が面白かったから旧作はもっと面白い、とも言えない

天道で気に入ったなら他はあんまりオススメしない。
純粋に興味があるなら止めはしないが、タイトルごとにガラッと内容変わるのが多いからね。
革新→天道
将星録→烈風伝
みたいに前作を踏襲しての作り直しみたいなのもある。

今の時代にプレイするに、見た目的にも許容範囲のものから選ぶとして
大きくわけるなら
蒼天録（外交・計略メイン。戦国時代自体に興味が強い）
天下創世（美麗な城下グラと戦術レベルで操作する合戦）
革新天道系

に分かれるんじゃないかね。

後作なんかもう完全に信玄謙信贔屓だからなぁ。

戦国時代の、一門の勢力を増すような動きってどう思う？
・子弟を養嗣子に出して他家を一門にする
・婚姻で有力者を一門にする
・実名の賜与、烏帽子親子によって擬制的父子関係を結ぶ
・同じ苗字を与える

少し上で議論になったように、一門に裏切りにくさを期待できないのだろうか。
どんなメリットを期待し、あるいはリスクを避けるためにしたのか。


ついでに、歴史シミュレーションなら史実で行われたことは同じ利害によって
プレイヤーもするように誘導される（強制ではなく、利害を判断した結果実行
する）と面白いと思うが、どうだろうか。

思うところがあったら聞かせてほしい。

問題なのは、一門が「絶対に」裏切らなかったり、一門ということに「全く」意味が無かったりすることだろう。
490が書いたようなことで裏切りにくくする効果があってもいいと思う。
但し、当該武将の義理野望値やそのたの要素によっては裏切られたり言うことを聞いてくれなかったりする余地が必要。
また、一門であるということが、当主の座を奪う大義名分になるみたいな要素も欲しい

一門の裏切りにくさって言っても、ケースバイケースだからなぁ。

まず身内の争いが最も起こりやすいのは、権力継承の時だろうな。
カリスマ的な当主が死んで、若い子息が後を継いだときに、より実績・人望の
ある一門の誰かが主導権を握ろうとするケースとか。
あるいは、有力な家臣が、一門の誰かを担ぎあげて権力を増そうとするケースとか。
織田信勝の騒動なんて、まさにそんな感じだ。
クルセイダーキングスみたいに、当主の統率能力によって家内が乱れるような
システムができたら面白いと思う。

上の人と被るけど、一門なら裏切りにくい（＝主家を替えたり他家の影響下に入りにくい）ものの
家中が割れるような問題（外交政策や家督相続）が持ち上がった際は厄介な存在になりえる、という感じじゃないなか

逆に当主の片腕みたいな武将が一門にいたり、一門衆に加わるなら
家中がモメそうな時に巧くフォローしてくれそう

例えば、一門で義理100なら忠誠度に＋10のボーナスがあるけど、義理30なら＋3のボーナスにしかならないとか。
家督相続の時には野望値にプラスの修正がされ、かつ、候補として名乗りを挙げたときに周りの武将から支持を得やすくなるとか

家督相続のシステムについて書いてみる
・前当主の死亡又は隠居によって発生
・前当主に氏名された者、自ら名乗りを上げた者、有力家臣に推挙された者で争う（候補者が一人なら自動的に決定）。
・相続を決定するのは第1に評定によるが、評定の結果に納得しない者がその後実力行使に出る可能性もある。

・各候補者は「正統性」「実力」「相性」の3つの要素で評価される。
　「正統性」：前当主からの指名がある場合や長男である場合、一門である場合に加算される。
　　　　　　　例えば、指名（前当主隠居）＋120、指名（前当主死去）＋100、長男＋80、一門＋50など

　「実力」：統率などの能力値の平均値　＋　功績（戦功）の順位ボーナス

　「相性」：各候補者と評定参加者との新密度　＋　義理/野望の適合度

・評定参加者は上記3要素を考慮して支持する候補者を決定する（どの要素を重視するかは人により異なる）。
　評定参加者に前当主が居る場合、前当主は指名した者を自動的に支持する。
　候補者が居る場合、候補者は自分を自動的に支持する。
　候補者の推薦人が居る場合、その推薦している候補者を自動的に支持する。

・評定中に、各参加者は政治力や智謀などに応じて、数回の多数派工作が出来る。

・評定参加者は、それぞれの功績（戦功）、官位・役職、地位、名声等によって決められた「発言力」を有する。
　支持（発言力）を最も集めた候補者が家督相続に成功する。

※ゲーム開始時に家督相続を自動決定（orプレイヤーが決定）にするか、評定システムによって決定するかを選択できる。

上にもあるように、ノブヤボに以前からある野望・義理・相性の三要素はとりあえず維持。
それにプラスして、統率力、功績、名声は当然ながら影響する。
当主は、権力継承をスムーズにするために、後継ぎに功績を立てさせて名声を上げたり、
早めに隠居して後見役に退くとかな。
そして、絶対に入れないといけないのが、自家を取り巻く情勢。
強力な敵がいれば結束せざるを得ないだろうし、逆に主家が危なくなってくれば、自家存続のため
裏切りという選択をする奴も出てくるだろうし。

これらの要素から複合的に、裏切るとか味方に付くなどは決定されるべきだと思う。
とりあえず、金をくれてやれば忠誠100なんてのはなしよ。

>>491
まぁ、「絶対に」支持者はこのスレにはいないと思ってる。
あくまでも義理野望ひっくるめて「にくい」で表現。同じ人物でも非一門の
状況と比べれば一門にした方が「裏切りにくい」、も成立する。
……直家はどうだろう。怪しい。

>>492
つくづくパラドックスのシステムは魅力的だよね。
個人的には能力よりも実績（二頭制による嵩上げ含む）が重要じゃないか
と思う。
さらに言えば、君主の各能力を上げる補佐役以外に後見（権臣）が出現し
うるようにして、誠心誠意幼君を補佐したりじわじわ乗っ取りを謀ったり
するとおもしろい。

>>496
相性はどうかなぁ…不要な項目だと思う。かなりいい加減に決められてる
印象。統率力と言うのも微妙。その能力値が家中の人望を集める能力、と
定義されてるならいいが、単に戦関係だと見当違いな設定になりかねない。
政治力とも言えるし。
他は同意。跡継ぎに功績上げさせようとして逆に失敗、対立候補の浮上を
招いて泥沼化、なんて燃えるね。

後継者争いに他勢力との関係を入れるのは理想だなぁ

・武将一人一人に各大名家と好感度を設定
　（謀略や外交等により可変。連絡が途絶えれば徐々に中立に近づく）

・好感度や彼我の勢力差・距離、過去の戦歴、恩賞や本領安堵の約束、その約束や条約の履行具合などをまとめて信頼度とする。

・信頼度ベストは「親○○家」、ワーストは「反○○家」と表示。
　家中の武将は、それにしたがって親○○家派、反○○家派などを構成。
　この派閥を495の「相性」の要素に含める

みたいな？でも難しそう

>>498
武将個人と他大名との関係は常設のデータでなく、臨時のものでいいのでは。
例えば原則ニュートラル＝データ無し。怨恨、同族、外交窓口など特別な動機
がある場合だけ発生。

対象となる大名家も、隣接勢力と挟撃（包囲）勢力程度+天下人関係くらい。

派閥も難しいが、対外関係主体に限るのではなく、もっといろいろな要素で複
雑に決まる方が面白そう。対外方針主体に派閥を形成したり、地縁主体だった
り、譜代-外様対立だったり。

>>499
好感度・信頼度は内応工作とかでも使うだろうから常設である必要があるとは思う
ただ、書かれているように原則ニュートラルで、時間経過により常にニュートラルに戻ろうとする感じがいいかなと。

派閥は確かにいろんな対立軸があると思うんだけど、
増やせば増やすほど複雑になって、案としてまとめきれる気がしなかった…

単純なのは、武将ごとにどの対立軸を重視するのかを設定して、
一番重視される対立軸の所属が同じ武将たちだけが派閥を形成するシステムかな？

例えば、
　武将A　譜代、尾張、親今川　で、外交重視　なら、親今川派閥
　武将B　譜代、三河、親今川　で、地縁重視　なら、三河派閥　みたいな感じ

でも、これだとなかなか派閥が形成されないような気もする

北陸と九州のまるで接点が無い大名同士の、デフォルト相性とか意味わからんもんな。
もし直接会ったら即喧嘩するぐらい相性が悪かったとして、
会ったことあるのかと。

>>500
内応工作も「特別な動機」としていいかと。
自然にニュートラルに近づくのは原因による(同族はなのは生涯変わらないし、
怨恨は一生覚えてたり忘れたり)と思うので、単一の数値にまとめるのではなく
項目チェック（自然消滅する感情は毎月確率でON/OFFを判定）とか。

>>501
そもそも求めている派閥の姿を明確にしたいな。
例えば一勢力内部にいくつできるものなのか。AI武将が派閥に入るメリット
は。「理想の家臣団構成」のように階層構造がいいのか。

>>502
史実で敵対したからゲーム中で何の因縁もないのに登用に応じない、とかね。

>>502
利害関係によって味方になったり敵になったりするのに、固定の相性は
確かにおかしいと俺も思う。
歴史で対立していたからといって、情勢が変われば味方になるかもしれないし。
あれだけ対立してた武田と上杉が同盟結ぶとかいうことが平気で起こるのが
戦国時代だし。

全武将に相性を設定するんじゃなくて、特定武将間の特例的な関係を
表現してくれればいいと思うな。
織田信長と信勝は仲が良くない、武田晴信と信繁は仲が良いみたいな。

とりあえず495の相性は固定的な奴ではないよ
親密度などを全武将・大名間に設定するといっても、ほとんどは中立になるだろう

>>505
大丈夫、たぶんみんなわかってる。
今の相性批判はの流れは>>496の「ノブヤボに以前からある」相性のこと
だから。

まぁ誤解を避けるため、違う言葉を考えた方がいいと思うけど。

>>503
固定修正:一族＋5
固定修正:同郷＋5
特別修正:怨恨−30(最大値も−30)

みたいな修正を、通常の親交による変化に加える感じかな

>>507
近親と遠縁の差、名族は遠縁でも愛着を感じる、とか細かくできそう。
同郷にも同郡、同国、同地方と細分化…やりすぎか。

一族や同郷だから無条件に親しくなるのはおかしいという意見も出るだろうから、
相続対立や境界紛争（史実+ランダムイベント）があれば大きくマイナス修正。

そうね
一族で＋5の修正があるけど、相続争いがあれば−15みたいな感じで、
色んな修正要素が考えられると思う

データ量が莫大になるからなあ。
日本各地に残るいろんな事象をぜんぶイベントにしてほりこんだら、
どの大名でやってもそれなりにイケイケゲームできそうだが、
それをやるには津々浦々、全国の学者に協力してもらって、
時代考証を重ねに重ねたもはやゲームじゃないひとつの歴史教材になっちまうぞ。

コーエー内部で作りきれないならそれが理想だね
まあ、システムと基本データだけ作って後はユーザー・MOD任せみたいな感じでもいいと思う

>>510
アホやな、ゲームであることは変わらない

歴史教材でいいじゃない！

面白くて質の高いゲームを作った結果として教材にも出来るようなものになったというのが理想

ここらで一旦、ナンバリングを止めて「真・信長の野望」も期待したい
ただしウイニングポストワールドみたいなのはなしよ

そもそもノブヤボはナンバリングでは無くね？

ナンバリングだよ
インスコしてるkoeiフォルダの中よく見てみろ
うちはほとんどNobu8とNobu10しかやってないけどな

革新→天道、三國志11→12の流れを見てもまだ期待するのか。
三國志12のコケっぷりの責任を取る形で○見が更迭でもされればともかく・・・。
ああ、>>1見たら、どうなるべきかを夢見るスレなのか。

なら結構、大いに夢を語ってくれたまへ
ﾉｼ

ちなみに、前スレ（信長の野望13に期待するスレ）の頃に語られてた
夢の数々の内の幾ばくかは天道に反映されてたりしてたのだろうか？

13期待スレってあったのかな

ちなみにこの14期待スレの1スレ目は天道発売前に立てられてる

>>518
この馬鹿キメェwww

>>519
城じゃない領地の取り合いで勢力圏が移動、とかなかったっけ

まあぶっちゃけMAPが10倍ぐらいの大きさになったら、
ここにあるのも結構いれれそうだが、
そんなことになったらデータ量がえらいことになって、
いまじゃまだ無理だろ

やっぱり兵力ではなく、人口を取り入れて兵数にしたほうがいいな
天道でいうなら集落ごとに人口の差をつければいい
道を敷けば集落獲得ではなく、税率なんか交渉したりで合意に至れば獲得って感じで

ゲームのアイデアを考えてやるよりもまず
北見に歴史教科書と司馬遼・山岡の基礎教養書を送りつけて勉強させることから始めないとダメだな

ギャグ要素を戻してくんねーかな
天下創世まで宴会奉行とか町人が面白かったけど、革新とかふざけなさすぎてデータの塊すぎる
天道のチュートリアルみたいに「面白いだろ（ﾄﾞﾔｯ」じゃなく
天翔記とか風雲録のそんなとこに力入れるなｗっていうの

まあ戦闘だけしたい連中のメール多かったからそうなったんだろう。
別にこれでおｋ派はメールださんし、
自業自得

みんな>>510が言うように、情報が膨大で正確なのを求めてんの？
俺はそれはほどほどにして、社会再現の正確さ(もちろんゲームの範囲内で)
と戦略戦術行動のリアルさを優先してほしいとおもうんだが。

>>527
一番重要なのはシステムでしょう
データは後々追加することもできるし、ユーザーにゆだねることも出来る

前も書いたことあるけど、本格的な戦略級と、合戦シミュレータみたいにゲームを分けてほしい。
この2つは、まず両立しないと思う。
戦略級は戦を簡素化して戦略・政略に専念できるような物を目指す。
合戦シミュレータは、城の細かな防御機能なども再現して、合戦を楽しみたい人向けの物にする。
KOEIのは、どっち付かずの中途半端。

戦略級に求められる戦、合戦ゲーに求められる内政
それのβテスト版をフルプライスで売ってるのがｋｏｅｉ

歴史シミュレーションていうのが味噌だよな。
普通のシミュレーションじゃなくて、歴史に沿ってないと詰まらない。
その中で、歴史破壊を楽しむなり、史実を踏襲するなり出来れば最高だが
ただのシミュレーションになってるね。
あくまで、自分以外は歴史通りに進んでほしいけど、そういうのは出来ないのかな。

>>531
俺は何より人物たちの人間らしさという意味での「リアルさ」を求める。
もちろんそれを追求した結果プレイヤーが介入しない限り史実通り動いたり
したら歓喜するが。

例えば、「こういう目もあった」っていうIFでも、人間の選択としてリアル
でさえあれば歓迎する。

そう、別に史実とまったく同じ展開がなぞられなくてはいけない、とは思わないんだけど
どれだけその展開・現象に説得力があるかの問題だと思う。
人口や命令系統、必ずしも絶対君主的な立場ではない戦国大名とその被官における主従関係の機微
それらがゲーム内に要素として落とし込まれて物理的に無理の無い現象でさえあればいい。

一瞬で数千数万の兵が溶けてなくなるとかそういうのが論外ってだけ。

やっぱりその点、HOIとかのパラドゲーは凄いんだよな。
史実と仮想のバランス取りが実に絶妙だから。
COMが操作するドイツ軍が史実通りにソ連と戦争を始めるのは史実性だし、
プレイするたびにドイツが勝ったりソ連が勝ったりする先の読めない仮想の
面白さもある。
史実をなぞるだけじゃつまらんし、荒唐無稽な仮想でもつまらんわけで。

そうね
そんな中でコーエーに期待せざるを得ないのは、細かいところのニュアンスで日本人の感性が必要だと思うからなんだよね

コーエーチョンやがな

思い切って朝鮮史シミュレーション作ったらKOEIを見直す。

どうせ世界規模のファンタジーになるだろうけど。

この流れで「14ではよりキャラゲー路線を進めて三国志11みたいに各武将に特技をつけて欲しい！」
とか言ったらまずいですかね

キャラゲーなら太閤でいいよ。

信長のほうはどっちかというともっと戦略系のほうがいいわ。
武将が個々で存在するからいちいち超めんどくせえ。

箱庭的なものにして、どこに港や町、城つくるだの、
どこを発展させたり、道つなげたりとかそういうのがメインで、
合戦はおおまかな指示しかできない半自動でいいよ。
細かくやるから兵１とかクソみたいなのが出てくんだよ

箱庭とか街道とかはいやだぁ〜
パラドゲーみたいなプロヴィンス制のほうが、知行制と絶対に相性がいいって。
プロヴィンス単位に人口を設定して、それによって動員兵力も決まる。
配下に恩賞として土地を与えるのはそのほうがやりやすい。
武将なんて、戦略の中の一要素くらいでいい。

>>539
箱庭では戦国時代を表現できないと思う。
前に誰かが言っていたが、戦国時代は荒野を開拓する時代じゃない。新しく
町を作るのは近世の行為で、戦国的には特例。既にある町や港をどう支配す
るか、と言う時代。城はともかく(既存の町を)発展とか道とかは賛成だが。

やはり戦国をシミュレートするなら箱庭より>>540の言うように既存の地域
を組織の中でどう配分するか、の方が適してると思う。


しかし、歴史シミュで箱庭ゲーってどこの何時代にあてはまるんだろう。
アメリカみたいな荒野ならともかく、日本で適当な時代はあるんだろうか。
蝦夷地？

ただ、信長の野望の場合、安土城と城下という事例の存在はでかい
歴史シミュレーションとして全国的なシステムにするのはダメだけど、
たしかに箱庭は箱庭でゲームとしての面白さはあるし。烈風伝とかね


ある条件を満たした特別な場合にだけ城と町を設計できるというのが理想かも

攻城戦は別であって欲しい

そうかな？
当時の町や港なんて、ほっとんどが町っぽいとか港っぽいなにかレベルだろ。
まあ町や港が作れる地形だからそんなのがあるで、
それを発展させていくのはいいとして、
新規開拓が出来る余地は十二分にある。
奪い奪われたレベルの合戦は信長の美濃取る当たりまでだろ。

城にしても偵察用の小砦みたいなのを作って偵察、
それにひっかからないと敵軍勢が見えないとか、
敵の軍勢が丸見えだからいつ頃着弾とかぜんぶわかってやりたい放題なんだよな。

天道は道の整備がやたらはええからあれだけど、
もっとスピード送らせて軍とともにいくことなんか無理ゲクラスにすれば、
道もそれなりに面白い要素になると思う。
天道のじゃ町制圧するためにひくだけにひいてるようなもんだし。
領内の町港を道でつなぐことで流通が加速して税収うｐとかそういうのが道要素でほしかったな。
天道の道はいらん

道作りにしても、烈風伝なんかでは結構評価されているだろうし

>>544
なんか言ってることがよくわからないので、詳しく言い直してくれないか？
・町っぽいとか港っぽいなにかレベル（文句ない町や港の定義、具体例は？）
・奪い奪われたレベルの合戦（それ以降はどんな合戦？）

町をゼロから作れる為政者なんていないだろ。せいぜい既存の町を移動させ
て発展を支援する程度。為政者が手を出せるのは町の中核ができるまででそ
れが成長するかどうかは別問題。


街道については、やっぱり原則既存の道で、交通量に応じてその街道は維持
され、成長したり衰退したりする。
為政者は投資によって街道を敷設・整備（効率化、拡張など）できるが、交
通量が伴わなければ維持費がかさむばかりで、維持費をケチれば衰退し荒廃
し消滅する。維持費は出費型じゃなくて免税型でもいいかもしれないが。
>>544さんとは逆に、進軍に使える迅速な架設もありだと思う。

>>545
効率化重視者からすれば、既存の道の廃止も１マスごとじゃなくて一定範囲を予約できればよかったな

石高に応じた徴兵数

勘違いしている人が>>541以外にも大勢いるみたいだけど、KOEIの歴史
シミュレーションの"シミュレーション"は一般認識の"SIM"とは違うから。
昔、ターン制HEX戦のウォーゲームを日本で売る為(戦争ゲームってだ
けでパッシングを受けるような時代だった)にとりあえずシミュレーションゲ
ームと呼んでた頃の名残だよ。
だから本来シミュレーションゲームが目指す"シミュレート"の概念は日本
のシミュレーションゲームには存在しない。
そもそも"シミュレーションゲーム"では無いんだから。
そこをしっかり理解しないから、過剰な期待と的外れな批判が毎回繰り返
される。

そこはあまり関係ないというか、
仮にそうだとしたら、ちゃんとした「シミュレーショト」を望むだけだろう
ここにいるユーザーは、頭に日本のゲームだけしかないというわけでもないし

そもそもどういうゲームを期待するかスレなわけで。
そんな期待しても無理っていわれてもそうですねとしか言えない。
次作のデモがでてそれに対してあーだこーだ言うならそれもわかるが

次作品の詳細が出たときに方向性があまりに違うものだったら、
15期待スレに移行するべきだしね

>>549
頭いい気分に浸りたいのはわかるが、まずスレタイを理解しろwww

>>552
むしろナンバリングなしで「信長の野望に期待すること」でいいんじゃないか？
「信長の野望シリーズに」でもいい。

たまに出る"シミュレーションゲーム"なんだからしっかりシミュレートしてくれ
っていう話が的外れだって言ってるだけだよ。
シミュレーションゲーム(SIM)だとリアリティを意識しながらゲームとしての落
とし所を作るけど、ストラテジーゲームならリアリティを強く意識する必要は本
来無いからね。
で、歴史ストラテジーの中でも信長の野望はシリーズを重ねるごとにリアリテ
ィを喪失していってるよな。
道を作るだの箱庭だのってそのいい例でしょう。
歴史ストラテジーとしての信長の野望はTotalWarやパラドゲーを範にするべ
きだと思うんだけど、現実は"歴史ストラテジーではない"CivやAOEを中途半
端に範にしてるよね。
CivやAOEを範にするぐらいなら、昔ながらのKOEIらしい信長の野望で良いと
思うんだが。
俺がKOEIに期待するのは勿論面白いゲームだが、その前に歴史ストラテジ
ーである事が重要なんで。

俺はそんな定義どうでもいいから遊べるもん出してほしいわ

>>554
問題ない。
しっかりシミュレートしてくれるゲームになることを望んでいる、ただそれだけだ。
お前は「このスレでは期待の内容を制限する」なんて勘違い、どこでしたんだ？

「理想の信長の野望を妄想するスレ」に変えれば？スレタイ

鳩山の野望・全国版

野田の野望・売国版
ノムヒョンの野望・在日版

スレタイについては、信長の野望13(天道)ではなく14に期待しようっていう意味合いもあったからね

似たような案が出てたけど、100段階評価の能力値は統治（領内統治）、統率（軍事）、交渉（文字通り）の3つ程度にして
後は史実なり講談なりで功績のあった人物にのみ特技を付ける形式がいいな

統治関連の特技は地縁のある国名、統率関連なら少数指揮or大軍の運用に向いてるとか、兵站管理が得意とか
交渉関連なら家中の多数派工作に長けてる、不穏分子を宥めたり家中の利害調整が上手い、
対外勢力と良好な関係を保つのに向いてる外交官向き、関係が悪化してもゴリゴリ押し通すネゴシエーター
開城交渉や調略引き抜きに長けてる、朝廷にコネがある、のような感じで

100段階が当然とか洗脳されすぎ
83と82の差をつけて何の意味があるんだよ

家制度導入してその単位で領地とか管理できれば最高だが細かくなりすぎるんだろうな
蒼天をもっと作りこんでくれればできそうだが
コーエーのコンセプトは逆方向に進んでるし期待できんな・・・

>>562
別にA〜Eでもいいんだけど、何となく日和ってみたｗ

時代も場所も違うけど、あるSLGの海外ファンがそのゲームへの要望・次回作への期待を議論したスレの日本語訳。
ttp://somali-asobi.blogspot.jp/

>>563
激しく同意

以下コーエーに対する改善要求点
・配下に領地を与えてその石高に応じた兵力を動員させろ
(兵力インフレをなくせ、だいたい現状の一拠点何十万の兵力は毎日何してんだ？)
・配下武将が従順すぎるのを改善しろ
(もっと自分の事を優先しろ、謀反しろ)
・とりあえず城を増やせ
(最低でも太閤１くらい、あと本城とか支城とか勝手に設定すんな、マップ上でも差別すんな、城も一マスでよい、
しかし巨城建築したりして城見てニヤニヤしたいときの為に別画面で細かく360度から鑑賞できるモードとかあれば嬉しいです)
・自軍敵軍ともに一ヶ所にいろいろ集中しすぎ
(武将、物資、兵力。毎日が関ケ原か)
・武将同士の人間関係を明確化しろ
(配下全員横並びの直臣とかアホか、ツリー状にして陪臣再現しろ)
・農民兵力と雇用兵力を差別化しろ
(農民は所属拠点から動かすな、農繁期には召集するな、遠征させたら大幅に士気を下げろ)
・上洛のメリットを強めろ
(個人的には畿内制圧でほとんどの大名を臣従できるぐらいでもよい)
・内政がやりっぱなしなのを改善しろ
(建物たてたらあとは勝手に商人や農民が金や米持ってくる世界？それどんな世界だよ、最低限の統治システムを構築しろ)
・敵兵数も物資も指揮する将も布陣も研究してる技術とか、全部まるわかりすぎなのをなくせ
(今も昔も戦は情報戦、それ故に情報を制するためにみんな血眼になった、それがボタン一つで完璧な情報を得られるって…敵将調略の第一メリットは情報提供ですから)
・才能も大事だが経験はもっと大事にしろ
(いくら有名な武将でも元服した瞬間最強なのはおかしい、能力値と別に経験値を設定し、経験豊富な凡将≧元服したて有名武将、くらいにしろ、イメージ的には三國志９の戦法経験値みたいな)
・大軍同士の総力戦が頻繁に起こるシステムを改善しろ
(他国へ進攻するということにもっと重みを出せ、
大軍同士の合戦、攻めても守っても負ければ即滅亡、または滅亡寸前まで衰退、武将も多数討ち死に、でも決着はなかなかつかない大戦と、
小軍同士の合戦、国境付近でよくおきる小競り合い、勝てば支配地域が徐々に増えていく小規模戦闘の二種類に分類するとか)

などなど、言いたいこと言ったらすっきりした！
もちろん異論は認める

そもそもコーエー以外を含めてこれからも戦国ＳＬＧが出るのかどうか
（ブラゲみたいな薄っぺらいのは除いて）

>>567
とりあえずここでは期待するふりしてようぜ

もしかしたら関係者が見てるかもしれないという、淡い期待で俺は書いてる。
俺が肥の開発チームの一員だったら、恐らく2chの評判くらいは見ると思うから。

いっぱい提示してくれてもったいないから便乗

>>566
>本城とか支城とか勝手に設定すんな
固定じゃなくて、地勢とか情勢・政策で城ごとの軽重が決まるとうれしい。
本城と支城という概念自体は使い道がある。

>農繁期には召集するな
これって反論もよく目にするが、どうなんだろうな。

>畿内制圧でほとんどの大名を臣従できるぐらい
それはさすがに非現実すぎでしょう。畿内支配のメリットは確かに欲しいん
だが、ゲームでは難しいように思う。せいぜい富じゃね？

>他国へ進攻するということにもっと重み
烈風伝の威信みたいに、合戦の成果が広く他の方面にまで影響する、という
のが欲しい。小競り合いと大戦をわけるというのはすごくいい。
ただ、小競り合いに全く勝てない状況が累積して内部崩壊、衰退を導くのも
ありかと。

>>562
能力固定なら意味ないけど、能力の成長システムを導入するなら意味あるでしょ。

>>571
関係なくね？１％の優劣を区別して結果に反映させる必要があるかって話。
成長システムなら経験値溜まればいいだけのこと。

>>572
それは効果を算出する式次第でしょう

例えば政治100と99に同期間、資金で内政をやらせた結果が
商業値が+100と+99なら余り意義を感じないが

合戦で混乱を仕掛けた時とかだと
成功率=基本値+{(仕掛けた武将の知略-仕掛けられた武将の知略)*定数}+乱数
のようになってると少ない段階評価で能力差が無い場合、基本値と乱数に依存して
ユーザーからは解り辛いし設定画面やPUK版で確率を弄れるかどうか程度

そもそも優劣を区別して結果に反映させる以上は
参照データは細かいに越したことはない

>>570
概ね同意

ちなみに畿内制圧で全国ほぼ臣従化ってのはあくまで独立大名としてって意味ね。
ゲーム上では過去にあった従属同盟みたいな感じで。

現実に秀吉の天下統一時点では多くの地方有力大名たちは臣従していたわけだから、
俺は従来の全国武力統一よりもこっちの方が現実味を感じる。
もちろんそれをゲーム上に再現させ、かつ面白いゲームにする為にはいろいろ考えないといけないとは思うけどね。

例えば、
畿内制圧(or畿内制圧と一地方制圧or畿内制圧と高級役職拝命など)で、支配力が弱い、もしくは当主の性格が慎重で野心が低いと臣従化しやすい(あくまでも一例)が、
臣従している中央政権(室町幕府、豊臣政権、江戸幕府、架空政権などなど)の支配力低下(当主死亡、統治力低下、有力大名の独立など、一例で言えば豊臣政権下の徳川家独立とか)などをきっかけとして次々と独立したりとか。

従来のシリーズでは、攻めて内政したら、はい次の国、って感じで、支配統治の難しさを再現していた作品はなかったように思う。
その結果、自国が最大勢力になった時点で負けぬ戦はなし、そして作業へ…って感じで、いろんな人が何度も言っているように中盤以降がダレまくりで。
それを解消するためにはやっぱり、支配や統治に気を使うシステムにしないといけないんじゃないかなって思う。
いやもちろん、もしそうなるとゲーム自体が複雑化しそうだし、そういうのが好みじゃない人からは、謀反されまくりマジクソゲーイラつくって感じでイラネと思われるかも知れんが、
それならば今のシステムで統一まで楽しめるものを作ってほしいとも思う。
となると敵AI強化という話になるんだろうが、
シリーズ見てきた中でAIが進化してる感じもないし(というか毎回システム変化してんのにAIが進化するわけないが)、
仮にちょっとぐらい進化しても結局人間には勝てるはずないし…という事で結局システム面で頼るしかないのかなと思った。

以上ひとりごと

キリンは対象商品を充実させるべきだろ

久々に来たがまだ新作出てないのかよ。。。

新作情報がきたら専用スレが建てられるだろう

>>573
いまいち「参照データは細かいに越したことはない」が伝わらん。
武将の経歴の反映として知力73と知力72の優劣を区別できるのか、
する必要があるのかがまず疑問。
次に、例えば混乱のかけやすさかかりやすさで、知力73と知力72に
差が必要なのかも疑問。

具体的に、1/100で優劣関係を表現すべき、1/100でないと問題が生
じる、という人物の組み合わせがあるの？具体的に能力値例を挙げ
るのはスレチかもしれないが、具体例がないと想像力に限界がある
ので。

>>574
三好は微妙かもしれないが、織田は畿内制圧したのに敵だらけだよ
ね。そのあたりがしっくりこなかったもので。

それと>>566に触発された追加。
>・才能も大事だが経験はもっと大事にしろ
人脈、勢力内部での政治的位置も大事。人脈がない謀将より人脈が
ある凡将の方が調略に有利だったり、有能な新参より凡庸な(さすが
に無能でもとは言えない)古参や当主近親の方が組織をうまくまとめ
て成果を上げたりする場合もあるだろう。

>>578
>武将の経歴の反映として知力73と知力72の優劣を区別できるのか、
反映自体は過大過少評価で延々議論されてるから何とも言えないが

1/100で区別する理由としては一時代に登場する武将の数が多い事で
能力が等しい値だと前述の通り基本値や乱数頼みになって不便な事

必要性としては1の差そのものよりも能力差が小さい場合、大きい場合の違いを出したいので
細かい方が良く、混乱の例なら
知略100のAと99のB、91のCの3武将がいる場合

乱数は考えないで、基本値が50%、定数が1なら
成功率=基本値+{(仕掛けた武将の知略-仕掛けられた武将の知略)*定数}
知略100と99では成功率=51%
知略100と91では成功率=59%

基本値が40、定数が2なら
知略100と99では成功率=42%
知略100と91では成功率=58%
逆に知略91から100に仕掛けると成功率=22%
と差が出る、特に定数の影響が大きいが


これで仮に能力値が10段階だと全員知略10になる、0を加えて11段階でも
知略100→10、99と91→9となり
基本値が40、定数が2のパターンなら
知略100から、99に対してと、91に対しての差が無く
知略99にして見ると6割方混乱を防げる筈のものが掛かり易くなってしまうので
細かい数値の方が扱い易い


逆に能力値に拘らず基本値の確率や乱数だけで良いのなら
武将の能力値の項目は無くしても成り立つかもしれないけれど

能力値が細かいのは、プレイヤーの自己満足のためじゃない？

例えばABCDEの五段階だと
○○と××が同じA評価の場合『ふざけんな、○○の方が××より強い！ でも××をB評価に落とすのもどうかな？』って意見が出てくると思う

要するに、武将の個性を強調するために能力値が細かい方が良いと『○○が95で××が91だと、○○＞××だから、まぁいいか』的な

光栄の査定が気に入らければ数字を弄ればいいし

>>578
人物評価が相対的なものだからじゃないの？
武田信玄と上杉謙信が戦ったら上杉が優勢なことが多かったから
采配は上杉のほうが上みたいな。
5段階評価とかだと、両方ともＡとかになるだけだろうし。
あと、能力値の成長システムを導入するなら、能力は少しずつ
上がってゆくほうがよいので、100段階評価としたほうがいいだろ。
経験値がたまったら、ある時点で急にＢからＡになるよりは。

http://www.4gamer.net/games/180/G018035/20120817078/SS/006.jpg
http://www.4gamer.net/games/180/G018035/20120817078/SS/007.jpg
http://www.4gamer.net/games/180/G018035/20120817078/SS/002.jpg
http://www.4gamer.net/games/180/G018035/20120817078/SS/003.jpg
http://www.4gamer.net/games/180/G018035/20120817078/SS/004.jpg
http://www.4gamer.net/games/180/G018035/20120817078/SS/005.jpg

パラドゲーがグラフィックでも光栄と遜色ないレベルまで進化してきたけど、光栄はこの10年なにやってたの？

>>582
無双シリーズで売り上げ無双（そうでもない）をしてました

でも海外の歴ゲーって武将萌えができないってイメージあるからなぁ…

>>579
>基本値や乱数頼みになって不便な事
ごめん、これの説明ある？何がどう不便なのかわからない。

>>580-581
結局100段階が頭の中で前提としてあるだけだよな。
10段階でも５段階でも、優劣をつけるべきところ、同数に収まるところは
判断して決めればすむ。「○より×が強い、だけど×を下げるのはどうか
な？」って思った時、全体のバランスを見てどちらかを選ぶだけ。

S〜Eの兵科適正というのがある。
これも能力値と同じ理屈が成立するはず。「○より×が強い、だけど×を
下げるのはどうかな？」はありえるし、経験値でジャンプアップする幅が
大きすぎる。同じ不満が出るのに兵科はよくて能力値はダメってのは、固
定観念でしかないってこと。

実際、他のゲームでは10段階20段階で十分ゲームが成り立ってる。
「信長の野望というシリーズの個性」みたいな意見もあるけど、それこそ
固定観念であることを象徴してるね。

逆に言うと、どうしてそんなに能力値を大雑把な区切りに下げたがるの？
大雑把なのをもっと細かくしろと要求するなら理解できるんだけど、
細かいのを大雑把にしてもあんまり意味ないと思うけど。
別に、能力値の管理に工数が掛かるってわけでもないんだし。

>>585は武将のパラ画面見てニヤニヤしたりしないのかな。

俺は自分の好きな武将が自分の思った通りの能力で顔グラも渋いとニヤニヤできるんだけど。

逆に思った通りの能力値じゃないときは編集でいじってまたニヤニヤ。

結局、細かい100段階能力値は自己満足の為にあると思ってる。

ま、そういう部分(100段階能力値とか、顔グラとか)が、信長の野望を戦略戦術ゲーではなくただのキャラゲーだ、と言われる所以なんだろうが、その部分も含めての信長の信長なので、俺は顔グラもないといやだし、能力値も100段階じゃないと嫌だな。

自分（>585とは別人）も自己満で能力値をいじるけど、いっその事S〜Eにしてくれた方が
設定した数値のバランスや整合性をチェックしやすいだろうな〜と思う

>>585
不便というのは
例えば過去作で異様に暗殺の成功率が高いのがあったりしたけど
能力値に差を出して解決出来る確率に対して
能力値によらない場合、基本値や乱数だけの確率に不満を感じた時は
その対処方法としてソースコードを書き換えないといった根幹の部分で不便

>>586
見解の相違だな。何を根拠にそんな細かく決めたがるんだ、と疑問を持って、
その疑問を解決できないだけ。例えばあなたは、千人前後の登場武将の何％
の能力値を「根拠を持って」細かく決められる？

>>587
根拠もなく細かくしちゃって、と呆れる。大半が「特に事績調べてないけど
無名武将はこのくらい」程度の意識で、無駄に細かく設定されてるじゃん？

自己満足は別の話。100段階じゃなきゃだめってのは勘違いだよ。10段階で
も20段階でも、思った通りの能力値ならニヤニヤできる。
一部の人が例に出してた５段階は個人的に粗すぎると思うが、それもあなた
の「嫌だな」程度の根拠ない感想でしかない。
無名武将だからって安易に全能力が２に収束してたりせずに、資料や逸話か
ら内政寄りになってたり戦闘寄りになってたりしたらニヤニヤすると思う。

俺も以前から100までいらないだろ〜、と思ってた
10段階くらいのアバウトさの方が、自分なりに能力を評価するにしてもゆとりができて良いと思う
どうせ1や2違ったところで体感できないんだしさ
何より9と90で悶々とするのはイヤだｗ

「決めきれない、決められないから削る」というのは北見の発想と同じだニャン

戦国史が１０段階だったんだけど、正直これぐらいで武将の個性は表現できるよ

基本100段階にしといて、後はユーザーが勝手にツールで
五段階とか十段階とかに変えられるようにすればいい

俺は武将一覧の能力値ソートの順位みてニヤニヤするから、100段階以上の方がいいな

段階なんぞ何段階でもいいから、上のほうが詰まるのではなくて正規分布して欲しい

「史実ではこいつがこいつに勝ったのに、同じ能力値はおかしい」という人がいるから、
100段階にして差別化を図っているだけでしょ。
信長じゃなくて三国志だけど、10段階評価にした場合は呂布・関羽・張飛の武力は10に
なるんだろうけど、劇中では呂飛＞張飛＞関羽だから、同じではおかしいという
クレームが付くだろうし。

>>582
なにこれマキャベリの進化版？
人数と時間ないとできなかったけどおもしろかったなあ。
中高と部活でさんざんやったわ

謙信も信玄も氏康も信長も家康も元就も道雪も政宗も忠勝も幸村も義弘も重秀もみんな｢統率S｣になるのか

>>594
「100段階⇔一桁を切り捨て」ならやれる…のかな？

>>597
呂布10
張飛9
関羽9（8）

>>592
削るんじゃない、もともと無理してるのを止めるだけ

>>596
ランダムに抽出してるんじゃなくて目立った人をピックアップしてるから、
上が詰まるのは仕方ないかも

>>597
その例なら関羽と張飛の優劣は不確定だから同値でいい。呂布と関張を分離
したいならそれぞれ10と９になるわな。それだけの話。
能力値の優劣を万人が認める例なんてほとんどなくて、それも三国志演義の
作り話部分が大半を占める「一騎打ち」じゃないか？
本当に細かく優劣をつけられる能力値、人物の組み合わせってどれくらいあ
るんだろう？内政や智謀が「こいつはこいつより1/100優秀」とか決めるわ
けだよね。

>>600
不満なら劣ると思う人を下げればいい。下げられないなら同値にすればいい。
逆に、細かくしたってどうせ個々の優劣や順位についてクレームは出るよね。
どっちにしても、決定は難しいよ。

個人的には94と93なんて設定して差別化するより、能力値項目の多様化、特
技、地縁などの設定で個性化する方が面白くなると思ってる。作業量が全然
違うから「代わりに」とは言えないけど。

そうだ、関羽は9なんだけど、
特殊能力　髭　×（髭が重たくて身動きが鈍る）
なので同じ9のやつには負けるってことにしよう

呂布関羽張飛を10にするならスキルとかで上下をつくれば良いじゃね？

スキルというか…性格？
こういう性格の場合、この場面ではプラスに作用するけどこういう時にはマイナスに作用する、というものでいいかと。

武将の能力設定が平均化して、似たような数値の武将が多くなっても
家中内派閥の領袖だとか、重要な拠点を領地にしてるとか、
ある勢力に人脈があって交渉のパイプ役になれるとか、そういう面で個性出して欲しいな

シンプルに能力値が高い武将も「本物感」が出て引き立ちそうだし

まあ、どの武将も転戦可能って時点でおかしいからなあ。
無能だけど、地元では支持が強くて、大勢の兵を率いることができるとかあってもいい、っていうか
それが普通なはずで。

>>607
自分の土地から兵を動員する、出兵に掛る費用は自分持ち。
別の武将を与力につけたりすることも可能。
ただし、格下の奴の下につけると、格上の奴はへそを曲げる。
こういうふうにすりゃいい。

なんにしろコーエーは前に作ったものをうっちゃって新規に作るのを止めて
革新なら革新で極めたなくらいまで作りこんでから別システムに取り掛かったほうが良いと思う

１年後には三国志12よりもクソゲーなブラゲかぶれの信長14が出て
阿鼻叫喚の巷と化すのか

三国志１２wあれよりつまらないゲームを作る方が難しいっしょww

それが今のコーエーには造作も無いんだなｗ

信長の野望・天道
2009年9月18日にコーエーからに発売されたWindows用歴史シミュレーションゲーム。
「信長の野望シリーズ」の第13作目。

もうすぐ３周年ですか。　次回作はあと一年は先かな。

ブラウザゲーなら、選択勢力は2〜3（例：武田VS上杉、大内VS尼子、大友VS島津VS龍造寺）
一地方平定か時間経過によりED、知行＆陪臣制、合戦と同じくらい外交や調略による引き抜きが重要、
みたいなのでも出してくれんかな
ノブヤボのデータ流用して

>>613
三国人が出た日から考えると来年夏に発表位で
再来年発売じゃね？

またビジュアル系とか魔法とかなんだろうなぁ。
出てもツマランでしょう。
何で1作1作システムを根底から変えるんだろう。
普通は悪い部分を修正して良い部分を積み足して進化していくものだが。

wikiのコピペ
信長の野望（1983年4月発売）
信長の野望・全国版（1986年9月発売）
信長の野望・戦国群雄伝（1988年12月発売）
信長の野望・武将風雲録（1990年12月発売）
信長の野望・覇王伝（1992年12月発売）
信長の野望・天翔記（1994年12月発売）
信長の野望・将星録（1997年3月発売）
信長の野望・烈風伝（1999年2月発売）
信長の野望・嵐世記（2001年2月発売）
信長の野望・蒼天録（2002年6月発売）
信長の野望・天下創世（2003年9月12日発売）
信長の野望・革新（2005年6月22日発売）
信長の野望・天道（2009年9月18日発売）

天道は４年３ヶ月もかかったんだ。
製作発表→発売日発表→発売延期→発売でやっぱ新作は再来年？。

加持祈祷を上げて北見が退社するように祈り続けており申す

とりあえず有志の手によるイベントの追加(mod)くらいはいい加減させてくれ
全部作りこむのと違って、言ってみれば無償で開発を助けてくれるようなものだし。
条項の欄に著作権はkoeiにあるよって書いていれば、
コンシューマ版を出すときにはさらっと追加しても訴えられないだろうし。
（そもそも作った有志は喜びでいっぱいだろうし、嫌なら野良で配布すればいいし）

能力値は今のままでもいいと思う
ただ、武力とかみたいなのは年齢とともに上昇して年齢とともに低下してほしい
（まあ一概にひとくくりできないだろうけど）
個性は適正とかスキルとかで色分けたらいいと思う

まあでも一番導入してほしいのはやはり人口かな
地方でも中央でも募兵の数が一緒なのは納得いかない
楽市楽座とか新貨幣の導入とかで人口増加に腐心して、結果深刻な食糧難に陥って農民が一斉に蜂起
それを事前に察知して動員をかけて隣国に戦を仕掛けるとかできたらいいなぁとは思う
農民動員も基本として組み込んでくれないと兵農分離とか一領具足とかが表現できないと思う
さらに地方によって農民（足軽）の戦闘力や特殊兵科（通常は足軽しか選択できないけど弓も選択できるとかでも十分だけど）が
あったらすごく楽しい（結果、訓練の容易さで鉄砲が浸透していく）

modのことだけ書きたかったのにすごく長文妄想を書いてしまった、すまん・・・

長文妄想書いて謝るとか頭悪すぎ
長文じゃなきゃ意図が伝わらないし、妄想じゃなきゃ暗い話題だらけで
盛り上がらないだろ

他のスレはともかく、ここでは妄想長文大歓迎だ

現実書く奴こそ謝るべきスレwww

その身勝手な方向付けが気持ち悪い

スレタイ読めばわかることだよね

MODはもろ刃の剣だからなぁ。
MODで何でもできるようになると、続編が売れなくなるかもしれないし。
パラドみたいに、自社のシステムに絶対の自信がないと無理だろうな。

むしろ北見みたいな発想力が貧困で地道な検証作業も苦手な奴がプロデューサー続けるなら、
ＭＯＤでアイデアを吸収するぐらいの事しないとシリーズ存続すら困難

MODで何でも改変できるようになると
新作が出るたびに根幹のシステムから変わっているのもアリになってくるのかも

それと、領地の発展はＡ列車式の自動発展システムだったら天道の道にも意義が出たと思う
自動発展してくれないかなぁ
俺、内政とか面倒なんだよね
始まって最初のターンで他国侵攻とかしたいほうだから革新、天道は嫌いじゃないんだけど
いかんせん戦闘が雑だからすぐ飽きる
内政は面倒だからすでに飽きている
だけど自動発展だったらぼんやりと眺めていられるはずだから飽きるのも若干時間がかかるかなと

昔と違って新作を出す間隔はかなりあいているんだから、
>>625みたいなことにはならないのでは？
今コーエーがやるべきなのは、MODも含めて高い評価を得られる作品をつくって
ブランドイメージを回復させることじゃないかな

PK商法が出来なくなるからMODは不可ｗ

>>629
ＰＫにＭＯＤツール付ければすむ話。よく頭悪いとか北見とか言われてるだろお前ｗｗｗｗ

>>630
今すぐ北見に教えてやってくれ

まぁ、PKの機能をもうちょっと発展させて、データを配布できるようにすれば
MODと似たようなものになるな。
シナリオエディタ的なものは、以前から欲しいと思っていたんだよ。
年代や大名の配置を自由にエディットできれば、オリジナルのシナリオが作れるし。
そうすりゃ、「信長が本能寺で死ななかった」シナリオとか、自由に作れる。
オリジナルのイベントが作れればなおよい。

シナリオよりイベントエディタ

　歴女取り込みでファンタジー路線に大転換！。なんて事もあるかもよ。

村重謀反シナリオがほしい

>>634
もうなってるじゃん

弱小大名のためにスーパー姫武将は残して欲しい。自分で作るのはめんどくさい。
寿命なしモードも。全国統一する前に優秀な武将がいなくなってしまう。
ターンを１日にして欲しい。季節ごとはもってのほか、１２ヶ月ならまだいい。
ま、最近はターンはないようなもんだが。

てｓ

逆に考えれば、シナリオエディタとイベントエディタさえつけてくれれば、
どのシリーズもそれなりに高評価される気がする
（無論、中華ツールに類するものも必須だけど）

PK2とかで出したらみんな買うだろうし、開発コストも抑えられるから
経営的にも問題ないはずだし
何がネックなんだろう・・・

革新にあったチャレンジモードも自分で作れるといいな
長年やってると天下統一までに飽きちゃうし
他の人が作ったチャレンジモードがプレイできれば、飽きずに楽しめそう

信秀死去→尾張守護の斯波家を巻き込んだ信友VS信長の下克上とか
織田家中を真っ二つに割った信長VS信勝の家督争いとか、
普通にゲーム中で起きるようなシステムにして欲しいな

こういう争いを制した勢力が少しずつ「主家と家臣団」っぽい形を
構築（程度の差はあれど）し、戦国大名化しながら勢力を伸ばしていく
戦国大名化した勢力同士が離合集散を繰り返し、中央集権的な大勢力が出来てくる…
みたいな時代の流れの中で遊びたい

MODがあるとPK商法できなくなるって言うけれど、HL2なんてアホみたいに売れたじゃん。
本編が面白いのもあるけれど、MOD目当てで買う人も居るし、MODが最早別ゲーになったってものもある。
例えばCSとGMODね。これはVALVE社が版権買い取り+開発者を社員として採用してる。
ゲームは売れるし、優秀な人材も発掘できて一石二鳥じゃん。

ちゃうちゃう。MODでかゆい処に手が届くようになると、気の利かない北見仕様のＰＫが商品として無価値になるって意味

光栄はいいものを作る努力をする位なら
ゴミをいかに売るかの方に努力するタイプの企業だしなｗ

武将獲得も探索〜登用だけじゃなくて一般兵士の中から戦闘重ねていくうちに自動発生みたいなのが欲しい

>一般兵士の中から
ものすっごく稀なことだろうけどな

一周(ゲーム開始からエンディングまで)に一人二人くらいの頻度がいいな
能力値80以上は5周に一回くらい

>>645
プレイヤーが配下武将の子弟を馬廻や近習に取り立てるっつー設定はどう？
武藤姓だった真田昌幸とか織田家の母衣衆出身武将がそんな感じじゃないかと思うんだけど

つまり、それって新武将登録って事だよな

新武将登録にランダムスイッチがほしいな
>649
最初から登録されているのと、架空息子や姫みたいにランダムで出てくるのは違うのではなかろうか
個人的には家臣団の架空の息子や姫が出てきてほしい

>>643
本体が売れてりゃ、そもそもPK作る必要無いんじゃない？
DLCで顔グラパックとか出す程度で済むだろうし。

正直、グラフィック周り綺麗にしてほしい。
GTA4のように、実写と見間違うくらいの画面で内政や戦争したい。

本体売れてPk出しゃ2度美味しいってだけだろ・・
それより新作作るの嫌ならユーザーの要望まとめたPK2出せってんだ

>>651
本体売れてりゃ必ずＰＫ出すのがKOEI
つか、ＰＫありきでシステム設計しといて、機能間引いてバニラとして販売するのが北見仕様

グラフィックは下手に3Dにしないほうがいいな

三国志12のようなブラウザゲーはマジ勘弁

>>654
情報の制限や虚実ってうまくやればおもしろくなると思う。
その場合、３Ｄは無駄になるよな。
狭い戦場で実際の視界を再現するにしてもそれ以外の伝令情報を表示
するのが難しくなるし。

戦略も戦術も地図上にコマを置く感じで、その情報に入手時期や確度
を付随させればいい。

例えば戦場では、視認できる範囲は即時情報で確度は距離に比例。
遠いと武将や兵数を見誤ったりする。
見えない範囲は伝令からの敵軍情報を信じるか信じないか決めたり、
移動を予想してコマを動かす。伝令が間違ってたり、敵が昼夜兼行な
どで異常な動きをすると奇襲されたり。
自軍も見えないので、独断専行で変な行動取ってたり、知らないうち
に退却してたりする。

戦略画面でも情報に時間差があり、入手経路や距離で確度も変わる。
人を派遣すると比較的正確、投資を大きくすると詳しい情報が探れて
迅速に伝わる。味方城主などとの連絡も同じ。
商人からの情報は時間・確度がそれに次ぐ。
旅人などのうわさは内容も時間もランダム(大事件は早く伝わる)。
KOEIでよくある「○○城には○○という人物がいました」みたいな。
確度も低い。
これらも信じるか判断して地図に情報を置く。軍がここにいる、とか、
この城の軍の規模は、とか。

戦場でも戦略でも、偽情報の計略あり。城にいる兵の数を水増しした
り。

むしろ情報の制限や虚実を３Ｄでリアルに再現したほうが、
無駄にインターフェースをつかわんですむんじゃね？

見た目よくする事で得られるメリットがないとか
脳みそが昔の升目ゲームから変わって無い人なのかもなｗ

>>651が書いているようなグラフィックだと、例えば戦闘もトータルウォー以上が必要になるだろう
まずは知行制などのシステムに注力してほしい

>>659
北見じゃなきゃそれでもいいが、北見に無駄に手抜きのいいわけ与えたくない。
たとえ知行制システムが実装されてるにしろ三國志12の戦国版やりたいのか？って話

俺個人では天道、三國志11程度で充分。
つか、それ以上を今のKOEIに求めるのは技術や予算や能力的に色々無理がでてくる

660は天道を楽しくプレイしておられればいいと思います

>>661
ああ、660で充分って言ったのはグラフィックの話。システムには満足してねーよ

失礼それはぼくが文盲でした

>>658
小学生以降脳みそ成長させてる？
大人ならもう少しいろいろ同時に考えろよ

個人的な好き嫌いの問題だけど、
革新天道レベルのグラフィックなら2Dの方がいいかな

今更ブラウザーゲームとかないわ

もう店仕舞い以外は期待してない

あの…マルチプレイを…。
いや、なんでもない。

マルチプレイならやっぱ非リアルタイムだよな。
ターンか同時プロットか。ターンは改善してほしいが。

リアルタイムでいいだろ
それともPスキルない豚君かな

プロット制の方が現実っぽいし
戦略性も楽しめる

ウェイトターン制というのもあるぞ。
要は出した命令によって次の命令ができるまでの時間が違う。

リアルタイムはつまらんから絶対廃止は前提で
単純なターン制より同時プロットの方が面白そうだね

リアルタイム自体はつまらないわけじゃないが、
面白いリアルタイム制をコーエーが作れる気がしないな

嵐世記以降のリアルタイム制になってからの作品ってどれも評価は高くないよね

コーエイはリアルタイムって中途半端なアクションゲーみたいなノリで作るからなぁ

タイミングよく必殺技ボタン押してね！みたいな

ぶっちゃけ嵐世紀も・・・
まぁリアルタイムについていけないのは下手糞だけだしな

美麗な3Dグラフィックでリアルタイム制で軽い　というのが荷が重いんだよな

ついていけないんじゃなくて
シミュレーションっぽくなくて萎えるんだよ＞リアルタイム

「オレ、リアルタイムについていけてる…」
なんておもいながらゲームしてんの？楽しそうだね

リズムゲー体感ゲーがやりたくてのぶやぼを手に取るわけじゃなかろう

サクサク簡単に城を落とせるのは改善して欲しい。

どう頑張ったって力攻めでは落とせない城が
何個かあった方が面白い。

そうゆう城は内部崩壊と持久戦で落とすしか無いっていう。

>>682
パラドゲーみたいな疑似リアルタイムにして、包囲してから落とすのに時間が掛るようにしたらいい。
防御側は、その間に援軍を出す事もできるように。
従来の作品みたいに、常備兵が何万も前線の城に張り付いているのは勘弁してもらいたい。
兵は土地とセットにして、戦の都度、動員する形にすべき。

そだね、兵と土地はセットであるべき

で、それを切り取りながら侵略していく
自分の土地の兵士を動員して籠城する事も可能だし
兵と土地を切り取られてたら
動員する兵力も減る

相手が来る前に素早く判断して
兵を動員して自分の城に引き入れて籠城しないと
兵士いねぇぇぇ！ってなる

逆に攻める側は
ちゃんと土地と兵を押さえながら進撃しないと
包囲してる時に
その土地の地侍共に背後からやられるっていう

戦術的な戦闘は野戦で行って
攻城戦は戦略的な戦い方がだ時になるっていうのがいいな

土地を抑えるには軍事力と権威で
権威は地方の武士は低くて中央や国力の高い国を抑えてる大名は高い
で、国力の高い国や本拠地を落とされたり
規模の大きい戦闘で負けたり大名が捕縛→開放されると一気に権威は下がる。

こうすりゃ国力の高い国や本拠地を落としたり大きい戦闘で勝てれば
一気に他の拠点も攻略出来るので
最後まで作業のようにチマチマ1国1城ずつ落とす必要も無くなる。

マップは本物の地形図で。

朝鮮出兵も。

>>682
>どう頑張ったって力攻めでは落とせない城
それは無い。
あくまでも内部の状況、外部の政治や攻撃側の補給関係次第。

大勢力が十分に整備して「事実上落とせない」ならありうるけど。

小田原城の規模感と秀吉の小田原城攻めの規模感を両立できることが必要だな

>あくまでも内部の状況、外部の政治や攻撃側の補給関係次第

それ力攻めじゃ無いじゃん

土地ごとの人口の概念とか入れてほしい。
開発や災害とかで人口の数が変わるようにしてその中から兵を募れるようにするとか、
他に教育の徹底をさせれば内政系の技術取得が楽になったりするとか、色々できると思う。

一般技術→金と適性による研究でいつでも覚えられる
独占技術→初期設定で保有する大名家が滅亡しないと他の大名家は一般技術として研究できない。
固有技術→特定の大名家しか取得できない

技術をこうすれば学舎や職人町が必要なくなって面白みが増すと思う

お尋ねします。
信長の野望は３Ｄゲームでしょうか？。
ノートＰＣを購入予定なんですが、CPUi5、グラフィックナントカ4000とやらで
次作くらいまでは軽々と動作するでしょうか？。

城かなあ
オリジナルで何かいろいろできたり

modが良いとか言ってる人がいるけど、万人が簡単に使えるものでなければ正直疑問。
hoi2のwikiみたいに「これ読んで理解できなければあなたにmodは早すぎ」とか閉鎖的
つーか排他的なのは日本のゲームとしては論外。
こっちは単純にゲームがしたいのであって、プログラムなんざ知ったこっちゃねーっての。

>>693
modを作る有志にドキュメント整備の努力まで負わせようってのかよ
誰でもわかるようなマニュアル書くのは難しいし労力いるんだぞ

作ってみたからわかる奴だけ勝手に使え、以上を求めるなら
mod作者の雇用を保証できないとな

>>694
いや、俺が言いたいのはそーじゃねぇ。modの実装を前提にするのであれば、
極端な話、元のゲームそのものがpcの知識がゼロでもイケル形であるべきってことさ。
mod作成者にサービスしろと文句言ってるワケじゃねぇ。

連投スマンが、要するにmod実装を前提にするのであれば、実装の仕方も含めて
ゲーム会社が懇切丁寧に説明書を用意しとけって話。
modの実装を前提にしながら、サプライヤーが全く方法を説明しないなんて、
どこかの国の集団的自衛権かよと。「権利はあるが行使できない」

モドなんてご大層なものじゃなくていいから、蒼天録にあったイベント作成エディタと
年代、配置を自由にエディットできる自作シナリオエディタがあれば十分なんだけどなぁ
追加シナリオ商法なんてしなくても、それだけ別売りにしてくれても構わんよ

人口の概念があったり、民忠誠度と民財（民の疲弊度？）が分かれてたり
今思うとなかなか意欲的だったな

>>696
そういうフォローをしているゲームが思い浮かばないんだけど、
代表例は何になるの？

弱小武将のために教育を復活して貰いたい。
序盤に家来になってくれた武将って愛着あるんだよね。
そいつらのクビ切るの辛い。

>>688
頭悪いな、力攻めだって内部の状況次第(兵数、士気、兵糧など)で抵抗の強さが
変われば進行速度が変わるだろ。
外部の状況でも攻撃側の補給がうまく行かなかったり雪が降ったり本国が危なく
なったりすれば時間切れになる。時間切れでの撤退も「力攻めで落とせなかった」
になるんだよ。

>>689、690
非現実的なのまでいくと疑問。
領民の教育とか、固有技術とか。

>>693
結局、ユーザーがそういうレベルだからこそ、ノブヤボみたいな駄ゲーばかりになるわけだな。
俺は普通に考えて、自分でゲームバランスや設定を調整できるのは素晴らしいことだと思うが。
本格的にいじらんでも、部分的にいじって自分好みの設定にできるし。

合戦史実モードがほしい。

関ヶ原などは詳しい記録が残ってるんだから。
地形、陣形を忠実に再現して内政を気にせず合戦のみを楽しむ。

大阪夏の陣、冬の陣もいい。

>>703
まずそれに堪えるシステムができてこそだね

>>700
それじゃ結局他家で教育受けた名将に勝てないじゃん？
意味ないよ。
新参の名将がいても譜代の凡将を使わざるを得ない・使うに値する
システムじゃないと。

しかし、端っこの勢力にメリットがありすぎるのは
何とかならんのか。

上洛するより端っこを埋める方が有利な戦国ゲームって
違和感がアリアリなんだが。

前線から離れた後方地帯で
兵力や武将を少なくしてると
相手の計略で豪族蜂起や国人衆一揆が起こりやすい、みたいな。
んで、その威力は放っておくと一国が崩壊するレベル。

そうすりゃ端っこの勢力でも
実質、2方面に兵力を分散させなきゃならんくなるし。

逆に中央（京都）を抑えてりゃ国人一揆や豪族蜂起は起きにくい
ってメリットも付加すれば、中央を目指すメリットも増えるし。

あと、中央を抑える事での外交優位や国力優位をもっと高めて欲しい。
端っこにデメリットをつけて
中央にメリットをつける

これ、両方やらないと、上洛なんて目指さないぞ。

京都を影響下に置くメリットは領内統治（国人一揆や宗教勢力の抑制）よりも
外交面における優位性ってイメージかな、個人的には

情報の伝達手段が限られてる時代だから、幕府や朝廷と意思疎通を図るには御所との距離が短い方が有利だし
（幕府、朝廷の）内部事情、人間関係も把握しやすいと思う
そうすれば「勅許や討伐令を貰うには誰に話しを通せばいいか」という情報も得られるので
政治工作も容易なはず

いざとなれば軍事力を行使してお上の行動を制限出来る、という心理的な抑止効果も無視出来ないあるだろうし

相良とかでプレイするんだけど、九州制圧しても、調略や同盟すら応じてくれなかったり。
戦で一つ一つ落として行ったんだけど、上洛のコロには有力武将の多くが死んでた。

だから革新では、鉄工船を出来るだけ早く作って、九州から大船団で東北方面へ上陸して
西と東からせめたよ。うまくいって呆れてしまったが。

>>九州から大船団で東北方面へ上陸して

これはワロタｗｗｗ
上手くいくのかよｗ
端っこ有利すぎだろ・・・ｗ

輸送コストがいるよな
兵糧輸送を消費0でできてしまうのがダメと思う
距離に応じて目減りするなら、戦線から離れた生産地を抱えていてもあまり意味がなくなる

城ごとに兵糧設定で兵糧量（？）全国共通じゃなきゃなんでもいいよ。
あと最低限の地理を正して。
四季によるイベント増やして。（冬のあいだは東北行軍で士気低下上昇とか場合にとっては不可とか）

海賊勢力がやっかいだったけど鉄工船だから。
なにしろ上陸するまで気づかないらしくて。
中央に兵力を送ってて手薄なんだよ。
港を制圧したら一番弱い居城を一気に落として改築をいそぐ。
突然新勢力が現れて東北地方は大混乱になったよ。

>>711
やり口が完全に海賊ｗｗｗｗ

将星録ではとにかく島津貴久を家来にすることと地図を手に入れることだったよ。
貴久を近畿付近に忍者で送り込んで、引き抜きまくった。信長を引き抜けたのには驚いた。
松永久秀とか三好長慶とかも引き抜いて、また忍者にして。信長だから家康とか秀吉とか簡単だった。
真田親子も家来にして強力な軍団が出来上がった。
九州は端っこな上に鉄砲とか大砲が生産しやすくいし、スキルや能力の高い武将がいて有利だよ。

とにかく弱小大名でプレイするとまともには勝てないんでいろんな事やった。

>>705
石高を史実を基に設定するのと、京を抑えるメリットを増やせばいい。
尾張一国で57万石は、日向・薩摩・大隅を合わせたのと同じくらいだ。

そんなのがゲームとしておもしろいのかね

バランスのサジ加減に注意は必要だが、今の島津ヒャッハーよりは面白いんじゃね？

国石・人口のバランスを史実に近付ける、
輸送・移動にコストがかかるっていうのは必須

「ゲームとして」っていう魔法の言葉はそろそろやめた方がいいと思う
ゲームだからいいだろ、で突き進んできたキタイミイズムの答えが革新天道でしかなかったんだし

そもそもシステムに穴がありすぎるんだよ。でもそこも含めて面白いんだよ
ファミコンの裏技探しみたいなもん
それに信長やったところで歴史が変わるわけじゃなし

新システムを導入したり
新しい能力や特技を設定して
新作としての付加価値をつけて売り出す訳じゃん。

その時にリアルというか史実に基づいて
「ありそうな」設定や
「実際の武将も頭を悩ました部分」を導入して
戦略ゲームとして面白いモンにすればいいのに

ファンタジーな特技や魔法や演出に傾倒して
戦略ゲームっていうよりＲＰＧ的になっていくのはどうなのよ？
って事じゃね

steam配信で世界相手に販売できる戦略ゲー作って欲しい
世界の戦国オタのほうが日本のライトユーザーより市場でかいだろ

>>720
ああ、まさにその通り。北見が一番理解しなきゃいけない事で、一番理解できてない事だな

茶会や数寄の要素は外交面や人心掌握で
ある程度、重要だったと思うが
そのあたりを上手くゲームに組込むには
どうしたらいいと思うゲヒ？

>>辺境と中央の話題
そもそも上洛にメリット付けすぎるのもどうかと思う。このスレでは織豊型の
天下取り以外のエンディング案が語られてきたが、上洛のメリットを間違えた
らそれこそ織豊型の天下取りだけを肯定するゲームしか出てこないと思う。
簡単に言えば、上洛を目指さず地方に割拠してても問題ないのでは。
もちろんメリットが無いとは言わないが…

>>723
茶の湯御政道は戦国時代に作られたもので、あくまでも絶対なものじゃない
と思う。例えば茶の湯を軽視する勢力が天下(畿内)を制圧して安定すれば、
その世界では茶の湯の重要性も成長しない。
武家社会全体が茶の湯を崇拝する展開以外にも、個々人の趣味程度に存続す
る展開や全く禁止されたり盛り上がらずに衰退する展開もあると思う。

序盤はえらくしんどいけど、なぜだか面白い。

終盤になるに連れ、楽になるけどマンネリでつまらなくなってくる。

歴代の作品すべてがそうだった。うまく解決してくれないものか？。

事業規模に応じて経営者の仕事も変わってくるはずなのに
地方の弱小領主でも天下人でも同じ視点の要素しかないからな
後半まで緊張感を持続させようとすると、プレイヤー側の大勢力にまったく従う気もなく
最後の一平卒まで玉砕抵抗がデフォとか、リアリティのない無理やり感が出るし

やっぱり、経営要素というか自勢力の内部向けにやる仕事ってのをゲームにしていかないと

野心の高い軍団長に手柄を立てさせないようにしながら、不自然と責められるような転封も避けて
それでも抵抗勢力を潰すぐらいの戦力はかき集めないといけない…

なんてゲームバランスを調整するよりは、ラスボス出したほうがry

それこそ茶器の収拾や茶会の開催（開催権利の付与）、文化人の保護、そこそこ大規模な土地開発、
家臣と領地の異動、お気に入り若手武将の依怙贔屓（手柄立てやすい任務に就けるとか）なんかで
天下人気分を味わえるようにしたらどうだろう

やったらやりっ放しじゃなく、ゲーム内でちゃんとリアクションがあり、
後世に残る日本の文化、風土を作ってる気分になれるような
当然、本能寺みたいに足をすくわれるのもアリ

中盤あたりから金の使い道がない。金余り。凶作とかは調整じゃないし。
兵糧に苦しむこともない。革新ではCOMが勝手に収入を落としてた。

対策として茶器も家宝も大量に増やす。

兵士も弓、鉄砲、馬だけじゃなく、防具も頭から足まで細かく装備させる。
兜だけでも10種類以上。兵士の着せ替人形方式だ。修練度で着せる装備が格上げ。
重さとか素早さも反映。

・・・こりゃＲＰＧか？。

>>728
そうそうそういうの大事だよね
やはり根本は世界観に浸れる、ごっこ遊びだっていうのをもっとわかって欲しい
そもそも開発トップが歴史嫌いじゃまったく関心もなく重要性も理解できないだろうけど

戦場での一喜一憂は序盤から中盤で十分なんだよ
最後の最後まで無理やりな展開を作為的に作ってまでやらせることでは無い

いくらなんでも、あの家宝の値段はおかしいだろw
茶器とか相当に高価だったとしても、いくらなんでも高すぎ。
家宝の値段が、一国の運営費を軽く超えちゃってるし。

「真の名刀は城にも匹敵する」

どっかで聞いた

朝廷文化はもう少し弱体化して欲しい
朝廷停戦がうざすぎる

>>723
反映させるゲーム全体の感じとか雰囲気がわからないと提案する方も漠然としすぎてて想像しにくいかも？でゲヒよ

家柄や家格というのを反映してほしい

足利家をトップに今川や土岐、赤松、一条、細川、山名等々家柄や家格で外交や朝廷工作、武将の登用や引き抜きの成功率が激変するようにしてほしい

足利家の武将を斉藤家ではまず引き抜けないとかさ

いろんな事を盛り込むと、初心者や女性が買わなくなるだろうな。
でも信長の野望はコアなファンを第一に考えて欲しい。

・上洛の意義（権威の問題、上手く扱わないと包囲網、経済面で優位に）
・地方で覇をとなえるメリットとデメリット
（好き勝手できるけど敵が多くなる、財政面で苦しい）
・国ごとの石高の反映（ゲーム性を保ちながらもある程度は反映）
・補給の概念（政治力の高い武将を前線でも必要にする）
・過剰な物資余りの是正（大国なればなったで支出も多くする、後半のダレも防止）

とりあえず、ここらへんを盛り込むぐらいなら
それほどディープになりすぎないと思うんだが

何万もの馬を海上輸送出来る時代だったんだなあ。

>>736
そういうある意味先入観もあまり決め付けない方がいいと思うよ
歴女とか蔑称のように言うけど、革新天道でエロゲーキャラだの入れてアホ面してるような
正直司馬遼さえ読んだこともなさそうな奴らより
史跡の現地に足を運んだりとよっぽどまともな面もある。
ここでよく語られる知行制だってむしろすんなり受け入れられると思われる。

今のイケメングラをある程度維持して人気男性声優使えば十分だろ
アニメキャラやら使う層はMODを導入しやすくすれば喜ぶだろう
で、システムはコアユーザー向けに作り込むと

うわー、下心がすけすぎていうのもアレでゲヒな

イケメンと美おっさん、美女、美少女の織り成す戦国スーパーロボット大戦
信長の野望・斬新希望
なんなら柴田勝家（20）♀とかもありでいいよ

何をどう脳内妄想しても
柴田理恵にヒゲ生えてたのが出てきたわ＞柴田勝家（20）♀

>>735
そういう絶対化は禁物。
衰退した足利から成長著しい織田に乗り換える奴がいない、なんてあり得ないだろ？

京を支配できたら天道で言うところの公家文化が手に入る感じでええんじゃないの？

文化だけねぇ
政治力的なモノが表現できれば良いんだが

実質好き勝手合戦できるから
（ゲームだから当然、そこまで制限したらツマらなくなるし）
あんまり権威や政治力が空気なんだよなぁ

派手な合戦中にコマンドが入れにくかった。
これはＧカードかＰＣの性能で解決するのかな。
勝手に戦ってる感じがする。

そもそもリアルタイムでコマンド入れるって方式を
辞めてくれれば良いのになぁ

>>745
そんなもの田舎でも手に入るぞ

>>746
>ゲームだから当然、そこまで制限したらツマらなくなる
制限にすると嘘になるから、デメリットがある、にすればいい
領民は疲弊するとか、周囲に警戒されるとか

京を抑えることで浪士斡旋やら勤皇論やらを独占できるならかなりのメリットになるな

信長の野望14でスレタイ検索したら変なスレが追加されたｗ

>>749
>デメリットがある、にすればいい
結局それだよな。小大名には選択できない、とかじゃなくて、
得るものと失うものを天秤にかけてやらない、にすべき。
同盟相手に攻め込んでもいいし、東北の豪族が惣無事令だしてもいい。

「説明するだけでも面白くとか解りやすくとか注文多いのに、デメッリトまで北見さんに理解させるのしんどいですわ・・・」
とか、言ってそうだな

>>745
典型的な洗脳被害者だ。もちろん怠惰に鵜呑みにするのが悪いんだが。
少し自分で調べれば地方大名が地元で必死に都の文化を取り入れたこと、
公家衆が生活のために地方大名に文化を売り歩いたことがわかるはず。

その魅力的な筈の文化の中心地である都が、天道では魅力がまったく表現されて無いのが問題なんじゃねーの？しらんけど

>>755
全く表現しないのも、過大評価もよくないって流れだろ
読めばわかるよな？

ちゅうか、京を目指すメリットは何ができるだろ？って話
現実はどうだったかじゃなくてさ
まあ、どこまで現実に近づけるかって事でもあるんだろけど

>>757
現実はどうだったか、から始めて、ではゲームでどう表現するか（どの程度架空
を容れるか）に行くのが妥当じゃないか？
最初から非現実的な妄想だけ主張するのも、現実に固執するのも面白くない。

>>758
460くらいからの流れが当にそれかと

結局、どこでの線引きを望むかによってアプローチが違うだけだと思うべ

合戦の割合が２割くらいしかない。単調だし。
終盤は合戦やるのめんどくさい。

実際のところ、ゲームに生かせる「上洛のメリット」ってなんなんだよ。

俺が思いつくのは、例えば
・大義名分を手に入れやすい
……大義名分が有効な世界観前提、地方にいても不可能ではない

天皇を幽閉できる

単純にコマンド数を増やせばいいんじゃね？
地方に居たら選べないコマンドがある

例えば何よと今言われても困るが

>>763
朝廷との親密度の上昇速度に絶望的な差があればいいと思うな
畿内の大名が１００の速度だとすれば、九州は２くらい

朝敵とか発動されたら、ほぼ自力解除は不可能なレベル。
ただ出自が「公家」の大名だけは、地方でも畿内１００に対して４０くらいまでの速度にあがる

>>764に補足する形で、嫁の出自も「公家」とかあってもいいと思った。
公家の嫁をもらえば、朝廷との親密度の上昇値がちょっと改善される
武田に嫁いだと三条みたいな感じ？

まずは親密度に上洛させるだけの価値を付けないと
親密度でも名声でも良いけど、現在のシステムだとあんまり価値ないもの

朝廷とか公家とかなんのために存在しとるんだろーね。
ゲームでも現実でも。暗示にかかったんだね。昔の人は。
ゲームの中では官位のためのおまけ的存在ですな。

勢力の数値に「権威」ってつければいいんじゃね？

で、京付近や京を押さえると権威が増えていく
地方の国は、数を抑えてもそんなに増えない

んで、逆に支城や本城ごとに統治するのに必要な権威があって
「支城３つと本城１つもってたら権威が１０必要」　みたいな
で、これに満たないと普段の一揆より強力な国人一揆がおきたり
徴兵が税収が難しくなって統治できない、みたいな

権威は中央を抑えるほかにも
地方でも茶会や寺社への寄進でも増える、とか

んで、大規模な合戦（例えば大名本軍同士の対決）で
大勝したり大敗したりしても権威が変動する
これによって後半の勢力統合もスピードアップしそうじゃね？

中央の権威と
勢力が大きくなった時の領地の併合のスピードアップの両方を表現できる

>>765
公家の嫁をもらうと（ランクがあって上ほど多く金がかかる）
官位が上がりやすくなったり、他家を朝敵にし易くなったり
できるといいよね。

京を押さえると他家から朝廷への使者を妨げることもできる、とかも。

>>764
非現実的にならない？
地方の大名だって朝廷とうまく行ってたところ少なくないし
日向の伊東はなにかコネあったっけ
畿内の数十倍献金したのか？

>>768
権威はよさそう
近国でも上がりやすいってのが微妙だけど
京（近国）を抑えると上がる、じゃなくて、京を抑えて朝廷・幕府関係を
うまく利用した結果あがる、ではどうだろう
京を抑えても朝廷幕府と敵対したら効果は十全ではない
敵対するくらいなら三好松永・織田みたいに排除する方が得で、代わりの
権威源を準備すればいい

人口を導入導入すれば、最大経済圏の確保というだけでも京を抑える意味は出てくるけど、
帝（朝廷）の権威をどうするか、将軍の権威をどうするかで上洛のメリットはかなり変わってくると思う
とりあえずどんなシステムでもいいけど、堺幕府、三好政権が樹立できるようなのだととてもありがたい

>>778
あぁなるほど
抑えるだけはなく利用して初めて権威　はいいですな

じゃ権威が上がる条件として
・朝廷権威（官位など）
・文化系（茶会など）
・寺社系（寄進など）
・武名をあげる（戦など、大名クラスを討ち取る大勝したらアップ）

みたいにしとけば
いい感じじゃね？

で。権威をがないと
・複数の国を統治できない（税収、徴兵、一揆、外交面で不利）

地方内で覇を競う程度なら
権威が低くても周囲も同条件だが
全国統一を狙うなら、権威が無いと上記の面で不利になるってのも
戦国時代っぽくて良いだろうし。

何より上洛すれば官位、文化の両面で権威を増やせるのでメリット有り
茶会の意義も高まれば戦国っぽさもアップするし
今まで軽視されてた政治力が高い武将も活躍できる。

地方でも文化を高めていけば中央と分離した
独立勢力の目もあるし
大名を討ち取れば武名による権威もあがるので
地方も方法を工夫すれば権威を得られる。

けど、何も考えずに今までどおりやってると
地方を出たあたりから
中央寄りの軍勢や権威を高めてる軍勢と
経済面や動員兵力の面で歯が立たなくなるし
権威不足からくる後方の統治不安で兵の集中もままならないっていう

それじゃ敷居高すぎねか？
天下を狙うなら上洛がほぼ必須ってのはすごく面白そうなんだけど、もはや別ゲームになっとるやんｗ

別ゲームかな？
茶会の要素も官位の要素も今まであったり
それを国の統治と結びつけただけだから
比較的、低い敷居で要素を組み入れれると思ったんだが

それに普通に中央目指しながら進軍しながら
適度に文化上げたり、朝廷と仲良くすれば（領土が増えた事を認めてもらったり）
今までのゲームと変わらんと思う

今までと違うとすれば
地元捨ててまで端っこを狙った方が得っていう戦術が
通用しないくらいで
別ゲーっていうほど、先進的な要素は取り入れてないと思ったけどなぁ

うーむ。。。

・畿内、もっと言うなら御所周辺を勢力下に置いてれば使者の行き来する期間（と経費）を低く抑えられる
　→遠国の大名に比べ頻繁に使者を出せる

・お上に要求を聞き入れてもらえない場合、軍事力で威圧したり「金銭や軍事の援助を打ち切るぞ」と脅せる
　→逆に言うと、大名が幕府や朝廷の権威を利用したかったら、普段から世話焼いて後見してやる必要がある
　→強硬手段に出てこじれると、お上が別の後見人に乗り換えようと色々画策し始める

こんな感じだろうか

端っこ有利の是正で言うと
さらに2点ほど

権威は大名居城が一番高くて
そこから離れると徐々に減る
例えば勢力の権威が80で大名が豊後にいたら
豊後では80、肥後では70、薩摩では60・・・みたいな
なので、前線で動員兵を増やしたいから
前線に大名を持ってたら後方が不安になるっていう。

端っこは最前線と最後尾が離れやすいから
これは有効だと思う。

で、地元補正もあるといいな
大名の地元（大友だったら豊後、島津だったら薩摩）を
抑えてる限り、最低限の補正として10は権威をもてる。
逆に言うと大友でスタートして
「端っこ有利だから、毛利に豊後を取られてでも、まずは薩摩狙う！」
では、みすみす権威を落とす事になる、と。


権威システムは端っこ是正にすこぶる効果がありそうだ。

>>773
むしろ地方割拠が難しいのが問題じゃないか

>>774
北条あたり、その世界観で史実の展開できる？
基本京から遠ざかる方に伸長、朝幕が権威与えまくりの謙信を最終的に圧倒

>>775
東北なんか、中央に使者を送らないのが普通の低権威の背比べだろうな

>>776
大名が居城を移すことについても議論の余地があるな


ところで一国制圧して守護になって権威増えて安定、はわかる
二ヶ国、三ヵ国になったら？いちいち守護になる？

>>777
地方は地方で権威をある程度は確立できる
武勇やら文化やらで

つまり、北条家の場合は早雲あたりが武名をあげた権威を
引き継いでるので初期値が高いっていう設定は可能

また、伸長っていっても地方で名を上げるぐらいなら
武名のみの権威でも可能ぐらいのユルさにしとくってのも手
問題は地方を完全掌握or地方をまたがるぐらいの勢力になった時に
権威無しでは後方の維持が不可能になるってのがポイントかな

実際、「地方で名をはせる」まではそれなりの数の大名が行ってるけど
地方を完全統一したり、地方をまたがる大勢力って、それこそ三英傑くらいしかいない。
そうなると、地方で名をはせる程度は武勇の権威と
最低限の官位ぐらいがあれば可能って設定で十分かと

ただ、高官位と文化の権威もあれば
より統治が安定してやりやすくなる、程度で。
逆に言うと地方統一以降を狙うなら
地方である程度の勢力なったあたりから
権威に気をつけながらプレイしなきゃ頭打ちになる、という感じかな。

ようは、権威は
無視できない要素だが「朝廷権威のみ」では無いし
権威取得ゲームになるほどのウェイトでは無い、程度にしとく

ただ大国なるほどウェイトを大きくし
武勇や文化だけでは、よっぽど優秀な家臣がいないと
かなり困難って事になるって感じにしとく。
（まぁ徴兵が少なく一揆が起きても気にせず勢力拡大するマゾプレイするのも
　本人の勝手だし）


なので、一国増えるごとに守護になるかどうかは本人次第じゃね。
別に3国くらい制した後に、まとめて認めてもらってもいいと思う。
ただ、大名の初期の権威次第では
ある程度、こまめに朝廷に行く必要もあるだろうが。


それが端っこだと、経費と時間かかるのでメンドくさい
→端っこ対策

地方を超えるクラスの勢力になると、権威対策が必要になる
→戦国時代の地方クラスからの脱却の難しさを再現

大名居城はあった方が
「戦線が拡大するほど後方に気をつける必要がある」を再現したいだけなんで
別にヤヤこしそうだったり、馴染みにくそうなら無くても良い要素だが

ついでに北条家限定で言うと

早雲の権威で何とか持ってた
他国に比べると権威面で不利な事に違いはない
ぐらいの設定で良いんじゃねーかな

だからこそ、地元では上杉を圧倒しても
そっから外に出るほどの余裕もなかったし
敵も多かったし

確かに、上杉側は権威があったからこそ
小田原まで兵を出しても兵站はともかく後方の統治の面では問題無かったと言えるし
北条は3代かけて武勇をはせて、ようやく権威を勝ちとったとも言えるな。

氏康が民政家だったのも、権威不足の関係で統治に力を入れる必要があったと考える事もできるな。

「北条みたいなケースはどうすんのよ？」と言うよりも
むしろ北条みたいなケースも再現出来る、が正しいかもな。

地方の管領やら探題クラスを追放するくらい武勇で名をはせ
さらに、善政を行えば中央の権威に頼らず地方で割拠できる可能性があるなら
いいんじゃないかな。

朝廷権威は官位や朝廷新密度で表現できるが
将軍権威はどうだろう

将軍家の場合は
Ａ．将軍家を保護する（→足利家と同盟して京に隣接）
メリットは、官位が上がりやすくなり朝廷権威が得やすい。

Ｂ．将軍家を牛耳る（→足利家を従属させて京に隣接）
自分より権威の高い勢力を従属させると自勢力の権威が増すシステムにすれば
表現可能か？

Ｃ．将軍家を追放する（→二条城を占拠し足利家を京から追放）
京を直接統治できるので、官位があがりやすい、効果はＡより大

（ただし、ＢとＣは包囲網が発生する可能性がある）

こうすれば将軍家の権威と、その扱い方法も史実っぽくなるな。

諸勢力は要請のほかに、投資で規模を大きくできたらいいな。

チマチマ成長させるのも面倒だし。

>>782
肥はいつまでコマンド方式を続けるつもりなんだろうな。
投資設定しておけば、勝手に継続して成長してゆくシステムでいいのに。
年貢や税の収入がいくら、兵の維持費や投資金額がいくらで、合計の収支は
いくらっていうように表示しておけば問題ないと思うんだが。
毎ターン毎ターン、開墾だの徴兵だのって、もう馬鹿かと。

地方って言ってるが、意味あんの？関東地方の大名だから関東地方
の外は従わない、なんてありえないんだが。そもそも地方の枠はどう決めるんだ。
大内は山陰山陽西海を治めたし、山内上杉は越後信濃にも強い影響力を持った。
信濃の武田配下豪族が謙信が山内上杉を継いだことを祝ったくらいだ。
地方の枠を決めるのは苦しいぞ。
まぁ地方っていう言葉が語弊を招いてるだけで言い換えれば済むかもしれんが。

それと、権威を一つの数字にするのもどうかと思う。例えば、謙信は中央から
認められさえすれば関東管領じゃなくてもよかったのか？もしそれが成立しな
いなら、必要なのは権威という数字じゃなくて「関東管領であること」なんじゃ
ないだろいうか。今の議論も、従来の信長の野望も、関東管領にさえなれば守護
より権威（威信）が増すことになってるが、関東管領は例えば越中国で越中守護
より影響力が強いのか？

>>784
上段は
「地方で得た権威が一歩外に出ると通用しないっておかしくね？」だよね

下段は
「管領職みたいな広域の権威のが地元の守護の権威より強いの？」だよね

結論から言うと
権威は全体で通用するし、ゲーム上は管領が守護より権威が強い
で、いいんじゃね？

実際に幕府の役職としても管領や探題のが権威あるでしょ。

そりゃ突きつめれば
上杉の越後内での権威、越中内での権威、○○の権威
と細分化できるだろうけど
そこまでやるとゲームの制度として、どうなの？ってなる
リアルを再現できる要素は必要だが
煩雑になりすぎるのも問題。

実際に関東管領なら権威アップ
しかし、ゲーム上は権威は自分のおさめてる国の
統治に影響するんだから
関東管領の上杉家が越中守護より越中内で権威があるかどうかは
ゲーム上は「関東管領が越中をおさめてるかどうか」による。

それで問題無いと思うよ。
謙信が欲しがったのは権威ではなく、関東管領である事は
大義名分的に確かにそうなんだろうけど（関東攻めの大義）
それを疑似的に表現するためにゲームでは
関東管領になる→権威が増す→関東に兵を出しても統治が安定

で良いんじゃないかな。

権威があれば統治が安定には他にも良い面がある。
武勇で権威を示してるなら連勝してるウチはいいけど
大敗して権威が減れば一気に統治が難しくなるけど
官位や文化でゲタはかせて高権威にしとけば
何とか持ちこたえれる、とかね。

実際に、武勇で勢力広げると
一回負けると、周囲の国人がそっぽ向いて
戦線を一気に収縮させなきゃならん事もある訳だし。

ぼくのかんがえたさいこうののぶなが

はもういいよ

従来の名声やら威信やらに幅をもたせた感じやね
なんか面白そうではあるな

>>786
いや、ココはそういうスレだからｗ

>>787
期待スレと妄想スレは違うぞゆとり

>>788
どう違うか言って見ろゆとり

>>785
大名の威信は全国共通の値じゃなくて、土地ごとに効果が異なるほうがいいかもな。
長年統治した土地ほど、安定しやすくするみたいな。
もちろん、そこには総兵力や国力、官位官職、血筋なども影響する。

領地（城）、港はもっと格差があっていいと思う
京都をとれば格段に地位があがるとか失えばさがるとか
堺を獲れば鉄砲が手に入りやすくなり
大きな港を取れば金銭的に格段に恵まれるとか

制覇に１年はかかるゲームにしてほしい。

>>791
堺以前に鉄砲インフレをやめてほしい。

>>785
要約は間違い。
上段は大きな違いじゃないけど「地方って絶対的な枠として存在するの？」

下段は全く違って「幕府の地方職が管轄外でも絶対的なの？」ってこと。
越中が関東じゃないのは知ってるよね？
他にも武田が甲斐守護だからと言って信濃の小笠原以外が従いやすくなる
のか、とか。

それと全体的なあなたの考えとの差異なんだが、守護や管領は侵略先・新占
領地だから意味があると思ってる。
言うまでもなく、謙信は越後を治めるために関東管領になったんじゃない。
某国守護だって、他国を攻める大義名分にはならない。

>>785,795
そもそも、守護や管領などの役職を権威って数値に含める必要なくね？
単純に、越中守護は越越中での君臨に有利、関東管領は関東周辺で守護より
さらに有利、でいいじゃん。

ゲームとして面白いかどうか・・・
戦略的要素がうすくならねえ？

ただ合戦の連続になるよりは
攻め取って、統治のパターンはいいと思うけどな。

政治力の高い武将は後方都市よりも
むしろ攻め取った直後の都市に置くべし、みたいな仕様がいい。

国攻めなんて、支城や拠点を削り取っていって
相手の影響力を削いでいって
地侍やら農民を味方に引き入れるってのが
まぁオーソドックスな訳だし。
そこらへんの感覚を取り入れれば権威は良いかもな。

北条の件と上杉の件なんかは興味深いよ。

>>795
もうちょい具体的に書こうよ
どの書き込みのどの部分、とかあるだろ

>>796
ついでに、中央(大名本拠地)に集める意味も欲しいな

コンシュマーで遊んでるんだけど過去作の神曲を自勢力に設定できるように
エディット機能つけて欲しいなぁ。
PCだと改造ですぐできるんだろうけどさ。

権威も面白うそうだけど
とりあえず兵站を何とかして欲しい

関所や支城を利用して補給線を表現するとか
兵站に優れた武将を同行させると兵糧消費が抑えれるとか
自国内での物資の輸送も
兵站が苦手な武将で輸送すると、現地に届く頃には
兵糧が半分になってるとか。

Total war で幕末を舞台にしたのが出てるからそろそろ
KOEIも出してほしいな。もっとももはや信長の野望ではないけど。

地元の藩を使ってみたいなw

>>799
担当者の能力はどの程度影響されるんだろうね。
それと、苦手な武将が担当すると具体的にどういう理由で半減することを
想定してる？

兵站関係は、現実的にするだけでそれが面白さにつながると思う。
例えば、運び手も食う、ということ。人数と期間によって損耗が大きくな
る。
具体的には、対象が大軍であるほど運び手が多くなるし、途中の道も混雑
して、時間がかかれば運び手が食う回数も増える。
途中の道を整備したり、なるべく近い補給元を手配したり、水運を使うと
損耗を軽減できる。

>>800
信長の野望を語る場でそんなこと言いだされても改造シナリオ的な、登場
人物が違うだけで同システムを想像してしまう。
幕末は全く別ゲーだよな…新幕末ゲー妄想スレ用意してくれたら参加した
いが。

信長の野望しか知らないんだけど他に面白いのある？

「胸中主」

実際に○○家に仕えている、従属しているという以外に、本心では誰に
仕えているか、という概念。

＜主君個人＞
個人的なつながりで仕えている。主君が死んだらドライに次の主君を審査
し、順当に胸中主○○家に移行すればよいが、失敗すると出奔したり「先
君はこうだった」などとうるさい旧臣になる。熱心に旧主の遺児を補佐す
ることも。

＜他家＞
内通している。胸中主からの命令次第で寝返る以外にも情報を流したり、
内部で和解工作や分裂工作も。

＜滅亡家＞
旧主家の再興を期して雌伏。独立勢力でもいざとなれば旧主家のもとに
結集したり、客将として義侠心ある勢力に養われていたり。
関東管領や少弐など、名家がしぶとく生き残る基盤。

特技やパラとして兵站能力を表現するなら、城での待機時間に関わるようにすればいいかも。
つまり担当武将は軍に同行するんじゃなく、軍と拠点の城との間を行き来し必要な物資を前線に送り続けるんだけど、
能力が低いと城で物資の必要数を計算するのに時間がかかったり、調達に手間取ったりしてタイムラグが大きくなり、
軍に合流した時は（そのタイムラグの間にも前線の物資は減るから）必要物資に届かない、というイメージ。

基本、国攻めの時は支城や拠点を落として
関所等を押さえて兵糧攻めにして本城を攻めるって手順がいいな

本城はめちゃくちゃ硬くして
下記３つの攻略方法くらいじゃないと
落ち無いぐらいの硬さにする。
・力攻め（攻めるほうは3〜5倍くらいの兵力がいないと厳しい）
・焼き討ち（占領後は城レベルが最低になるので改修に金がかかる）
・包囲戦（各支城・関所を制圧して兵糧攻め、その後に調略で落とす）

こうなると城攻めは消耗が激しいから
なるべく野戦で殲滅させたい

守備側をいかに野戦に誘い出すか
一旦、占領した支城の守りをあえて薄くしたり
様々な工夫が必要

守る方も相手が支城攻めに手間取ってるなら
本城から打って出れば挟撃できるので
打って出るか、早々に本城に引き篭もるかの駆け引きも面白い

引き篭もるなら支城や関所が占拠される前に
物資を集めてしまった方が有利、みたいな

長文書くやつ程無能ってのが良くわかるな

長文読解力無いやつは低脳ってのも良くわかるな

>>805
>守備側をいかに野戦に誘い出すか…様々な工夫が必要
単純な話、守備側は基本、傘下の領主・領民が攻められたら助けに行かな
ければならない（時間稼ぎのための、見捨てていい城もある）から、守備
側を誘い出すには略奪や、支城や砦を攻めることそのものが有効だね。
さらに言えば力攻めですぐ落とせる城をわざと生かして囲んでおく、とか。

＞力攻めですぐ落とせる城をわざと生かして

逆に籠もられると厄介な城は、多少強引な手を使ってでも先に落としておくとかね
敵方の武将を、破格の待遇で迎え入れる事と引き換えに（調略による寝返り）
奇襲を掛け城を落とさせる、あるいは城を囲ませて入城ルートを塞いでおくとか

助けに行かなかったら求心力低下→調略で崩しやすくなる
助けに行けば野戦→城の守備的優位性がなくなり逆に攻撃側が野戦陣地で待ち構えられる
こんな感じかな。

ただ、単純に本城だから堅いとか支城だから脆いってんじゃなくて、
位置関係とかで本城を直接攻撃する危険性を表現してほしいところ。
途中にある支城を無視すればこっちの補給路が寸断されたり挟撃されたりとかさ。

>>810は>>805>>808へのレス

>>809
籠られると厄介な城ってのは包囲自体が困難だったり、
包囲しても城単独で粘られたりするから厄介なんじゃなかろうか。
海に面していて相応の水軍力がないと包囲できなかったり、
総構えとか山城とかで水や食料はある程度自給できるとかさ。
調略や奇襲はアリだと思うけど。

ごめん、言葉足らずだった
集結しつつある敵本隊が戦線付近に、籠城に向いてる城が後背地にあり守備兵がちょこっと残ってる、
ただし戦略的にはどちらも「前線」である、という状況を想定してた

本願寺大友が巨大化すると宗教政権を樹立。明との朝貢貿易で金や家宝を獲得する。島流し、乱取り、子作り、参勤交代コマンド。金5000で遊廓建設。女を明に献上。衆道イベントで忠誠10アップ。

>>810
そこらへんと上にあった威信？権威？システムと合わせると
かなりワクテカしそうな仕様になるな

んで、支城・本城・部隊との補給路の概念と
輸送部隊の輸送コストを兵站能力（政治力依存？）で増減させれば
めちゃくちゃ面白そうなんだが。

>>814
結局武将の能力依存じゃなぁ…
単に有能な武将を確保すればOKって、ゲームの面白さに貢献しないよね。
よくあるスター武将批判が政治値にも通用するようになる。

事前の集積や在地勢力との交渉を必要として、補給経路の影響が大きけれ
ばプレイヤーの頭の使いどころになるし、担当武将は単純に政治のみ依存
じゃなくて地縁や人脈によるようにすれば状況に合わせていろんな武将が
使える。
まぁ石田三成最強で次点も豊臣大名ばかり、で満足な人もいるかもしれな
いが。

>>814は別に武将の能力「のみ」に依存とは言ってなくね？

政治パラも、内政と外交に分けてほしいな。

>>816
政治以外提示してないから構わない。
むしろ君が何の足しにもならない書き込みするのが無駄。
何か妄想でいいから言ってよ。

>>815
そこは難しいトコじゃね？
KOEIゲーは手軽さも売りだろうし

兵站＝政治力高い武将を前線に置く　でも
ある程度はOKかと

あとは、街道上の支城と関所を使って補給路の概念
で、補給拠点から部隊までの距離と担当武将の能力で
輸送量がコストが決まる
補給拠点（だいたい前線の本城か？）に集積できる荷物には限界あるから
後方の城からの輸送にも兵站武将が必要。

この程度で十分だと思う

KOEIゲームのバランスを崩さない程度に盛り込むなら、ね。

戦術が今までと変わる程度に盛り込んで
手間は極力増やさないのが良さげ。

能力主義にならないようにするにはやっぱ知行の概念が必須だな。
どんなに能力が高くても新参で知行低けりゃ動員兵も少ないから戦闘力も低いし、
普請や兵站任務を任せようにも労役に動員できる人夫数が少ないから効率は悪い
（別途雇うこともできるがその分大名か担当武将の負担になる）。
能力を発揮させたいがために贔屓して知行をアップさせると他の武将から不満が出る。
不満が出ないように能力低い武将の勲功貯めないようにすると総力使えないので苦労する。
そういうジレンマを盛り込むだけでオレは満足。

リアルだけどゲーム性を犠牲にすると
覇王伝みたいに結局、ユーザー側からメンドクサイ、クソゲーだ、と言われるからなぁ

まぁバランス次第なんだろうが

ただ、KOEIとしては今までの購入者向け＆新規ユーザー向けの作品を作るだろうから
ゲームとして手軽な部分は今更捨てられないだろうな

そうなると現実的には
石高の反映と
常備兵と動員兵を分けて兵站・補給の概念を入れる事での端っこ有利の是正
あと、中央のメリット（権威？経済面？外交面？統治面？）

これぐらいが限界か

知行やら在地勢力との交渉やらの
ユーザー側の操作を増やしすぎるのは難しいだろうね。

能力主義も一部求めてるユーザーもいるしなあ
ここらへんはバランスだろうが
そもそも、もっと武将が死にまくれば（討死や、篭城切腹）
どの勢力を使っても最後はオールスターの能力主義！が減ると思うが

能力値の高い新参モノの是正をしたいなら
知行よりも役職制の導入のがユーザー的には受け入れやすいんじゃね？
勢力規模や権威やらによって役職が増減する組織図みたいのがあって
そこに武将名をあてがって組織図を埋めてく、みたいな。
家老やら奉行やら軍師やら侍大将やらを任意に決めるみたいな。

>>821
知行制ってそんなに複雑なシステムでもあるまいよ。
スポーツシミュの年俸とRPGのHPをミックスした程度のもんだし。
感覚で誰にでも理解できる代物。
肥がダメなのはそれを煩雑でわかりにくい表現しちゃうところ。
ユーザビリティの問題。

何かにつけて在地勢力との交渉とかなると面倒くさいだけだが。