三國志で過大過小評価されている武将　四十人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十九人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1321262071/

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

以上、テンプレ

あと、おまけ
後漢書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8
三國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
晋書
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
資治通鑑
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
後漢紀
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E7%B4%80
十六國春秋
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%9C%8B%E6%98%A5%E7%A7%8B
華陽國志
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E8%8F%AF%E9%99%BD%E5%9C%8B%E5%BF%97
世説新語
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%96%E8%AA%AA%E6%96%B0%E8%AA%9E

>>1乙！

>>1乙

>>1乙

武力は高いけど統率力は凄く低い。或いはその反対。
というのは、悪来みたいなボディガードや孔明みたいな軍師でいくらもあるけど、

知力は高いけど政治力は凄く低い。或いはその反対。
の実例ってあるかな？

前者は禰衡とか？　後者はあるだろうか

とりあえず玄徳と曹操と孫権の暫定数値決めようぜ

>>8
70以上でくらいの基準ならば前者は許攸（知力80政治56）がまあ同格の連中より比較的低いかなあ、ってのと甘寧（知力76政治18）の二人くらいじゃね？
後者は滕脩（知力31政治71）、劉ヨウ（知力46政治70）くらいか？
強いて挙げれば後は毛カイ（知力59政治78）、曹髦（知力59、政治75）、呂虔（知力58政治72）、董朝（知力56政治71）辺り？

>>8
コーエーの設定なら調べりゃいくらでも出てくるだろうに

差分20以上
知力90↑
姜維　90　67　差分23
知力80↑
許攸　80　56　差分24　婁圭　87　67　差分20
知力70↑
甘寧　76　18　差分58　潘璋　70　28　差分42　沈瑩　71　42　差分29
�ｨ随　72　44　差分28　徐晃　74　48　差分26　傳僉　72　46　差分26
龐徳　70　44　差分26　公孫瓚70　46　差分24　夏侯覇77　55　差分22
皇甫嵩73　51　差分22　王韜　72　51　差分21　張遼　78　58　差分20
政治90↑
陳羣　74　96　差分22
政治70↑
滕脩　31　71　差分40　劉繇　46　70　差分24

武官で戦さで計略や奇襲提案して決める奴は知力高いよね（張飛は低いけど）
でも文官じゃないから政治力はほとんどない

なるほど・・
甘寧の数字は割りと極端ですね。
というか、知力は低いけど政治力はある、というのはどういうタイプなのかな？
と不思議に感じたので。世渡り上手で世知が有るけど、頭自体は悪い、みたいな？
うーむ・・

>>13
軍事に従事せず文治のみに従事した文官

知力と銘打たれているが別に頭の良し悪しを表すパラメータではない
軍事上の計略や謀略、外交上の舌戦、兵装の開発などに影響を及ぼすパラメータ
故に軍事や外交に関わった形跡のない文官は、知力が高くある必要がない。

逆に文治に従事した形跡のない軍師・参謀も政治が高くある必要もないと考える。
純粋な武官なんかは甘寧のようにあるべき、政治は高くても40以下でいいと思う。

ノブヤボとかだと政治突出の官僚タイプみたいなの多いけど
三國志はあんまおらんね

特技明鏡は知力低くて政治高い奴につけたい特技なのにそういう奴が少ないよな

>>8
胡車児「呼んだ？」

信長だとそういうのはＮＩＮＪＡみたいな奴に多いな
＞統率低　武力高　知力高　政治低

>>13
政治力はゲーム上では実務能力だから、
郭嘉のように「謀議には加わるけど、実務には関与しない」という生粋の参謀タイプは高知力低政治になるだろうね。
逆に楊儀のように「意見らしい意見を述べたことはなくて、大局的な判断力も欠如しているけど、
実務能力はきわめて優秀」という典型的な官僚タイプは、低知力高政治になるんじゃないかな。

何故か知力に引っ張られて政治が高くなったり、
逆に政治に引っ張られて知力が高くなったりしてる人物が多いよね。

そして蜀科を作ったり実務能力に長けてたのに政治が70台の法正さん、78で低くはないけど
後期になると三公クラスで悪い評判どころか善政を行っていながら並みの文官程度の能力しかもらえてない人も多いし個性付けが下手だよな

劉巴みたいな才能はずば抜けてたんだろうけど記録されてる政策が少ない奴はどんな能力がいいんだろう

11でいうなら、特技がついてるけど能力は並ってのがそれらしいかな
能力高いとコンスタントに結果が出せちゃうけど、特技付きで能力並だとその分野の一発屋らしくなる
劉巴だと商業値ＵＰする特技がふさわしいだろうか

それでなくても全体的に文治の記述は乏しいのに
劉巴の記述が少ないとか、一発屋扱いだとしたら
評価できる文官の数が相当数限られることになるぞ？

魏呉には記述の長い人が多いよ
上奏文が載ってるから

呂蒙はオール90台でもいいと思うんだけどなぁ

>>25
えっ？

>>25
ああ、それでかまわないから
おまえの思うように編集せよ

政治以外は90以上でも妥当。
阿蒙段階でも光栄査定的知力は高い

とりあえず武力知力統率の90近い能力の奴あげて比較していこう

>>28
魅力も90はないと思う

猛獣甘寧を飼い慣らした人間力はガチ

元脳筋なのに自分とは全くタイプの違う書生だった陸遜の素質を見抜くどころか
重用するように進言するとか凄い
陸遜もそれによく応えた

呉のこういうとこが好きだわ

武力は陳就を斬ったり孫権を守ったりして高いだろうけど于禁とかでさえ80代だから90はいかない
統率・知力は言わずもがな。統率は90代後半でも良い
魅力は君主・名士・将校と折り合いが良いし高いと思えるが、90越えは基本君主だから80代妥当か

阿蒙がキャラ付で馬鹿扱いだけど、光栄査定で教養は知力とそう関係がない
キャラ付なら勉強後は知力・政治が格段に上がるべきで、政治も90近くて良い

政治をそこまであげる理由はないな
そもそも、そこまであげる程の政治的功績がない。
加えて、政治的功績がある80代の武将との兼ね合いはどうするのって話にもなる。

完全正史基準査定なら統率武力知力の90台は固いだろうね
若年の頃に最前線で武功を挙げたという記述があるし、
あの関羽を破って荊州を奪った功績は最大限の評価をされるべき
ただ一廉の武将なら皆一騎打ちの経験者である演義では
呂蒙の武勇も相対的に価値が落ちざるをえないし、
また関羽撃破も殆ど陸遜の功績扱いになっている
政治と魅力は正史基準でも演義基準でも80台すら微妙と思う
結局今のコーエー査定で妥当な気がする

>>35
完全正史基準でも武力90超えは微妙じゃないか？
最前線で武功を挙げたってだけで武力トップ20前後（11では武力90以上は24人）に入るかは疑問

呂蒙は全武将中５位の能力値なんだし、もう十分だわ
魅力を除けば關羽より10も上だし

>>36
前に正史の関羽の顔良切り考察だと部下を率いたって記述がないと
単騎駆けになるらしいぞ
たしかそれで呂蒙やホウトクも単騎だって結論が出ていたな

>>36
完全正史基準ってのは他の武将も含めてね
華雄や顔良文醜、夏侯惇みたいに正史で際立った武勇を見せなくても
演義では豪傑扱いされてる武将は多いから、
正史基準なら相対的に呂蒙の順位は上がると思う

関羽、呂蒙、ホウ徳のやったことは基本的に同じだが、
関羽の場合単騎で疾駆した距離が長い

>>39
勿論そのつもりで書いた>完全正史基準
演義補正がなくなって評価下がる連中も多いが
演義で逆補正かかってたせいで評価上がる連中も結構いるよ

あまり正史正史言うのはスレチだからこれ以上は↓で

みんなで決める武将能力（正史三国志編） 2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1321585892/

顔良文醜は正史でも豪傑扱いだろｗ

演義のほうが具体的な活躍が記されているからな。
現状では正史と注だと武勇に優れていたっていう評価があるだけで、
ぶっちゃけ演義での方悦とか穆順とか武安国とかと似たポジションだ。

顔良文醜は強大な袁紹軍の中で筆頭の勇将（正史でも）。
方悦とかとは格が違うんじゃないの？
袁紹伝にも「田豊許攸荀�ｪを参謀とし、審配逢紀に軍の事務を統括させ、
顔良文醜を将帥に任じた」とあるし、この二人が代表的な武将だったのは疑いない。

>>40
むしろ、混戦中の麾蓋が見えるまで近づいているから短いだろ

>>45
関羽、呂蒙、ホウ徳のやったことは基本的に同じだが、
関羽の場合単騎で疾駆した距離が長い

呂蒙の能力は現状でもそうおかしいものでもないし、兵科もＣ無しとバランスがよい。
特技を心攻から神算に変えた方がらしくなるんじゃないかな。
基本的に呂蒙って大功あげるときって知力によるものだしね。
自分より知力の低いやつには勝てるが知力の高いやつに勝つのは困難になるってことで。

>>40>>46
どれほど距離に差があるんだ？
具体的によろしく

関羽は長い距離疾駆して敵将倒してるから、
蛮勇においては呂蒙やホウ徳より上だろう

三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君の狂信者か

関羽の政治はもっと高くてもいい

そもそも「呂蒙やホウトクも単騎だって結論が出ていた」
なんて自分は記憶にないな
関羽の顔良殺害が関羽個人の武勇じゃなくて
彼の率いる部隊の功績だと主張している人が居て、
みんなに突っ込まれてたのは覚えているけど

>>41
演義で逆補正掛かってるので評価上がる連中って具体的には誰？
正史で個人的武勇を発揮した連中は殆どそのまま演義で同じ活躍してるよ
そもそも正史で「善騎射」とか「勇冠三軍」とかの薄いテンプレ描写を
一騎打ちや単騎駆けの創作で可能な限り膨らませたのが演義なんだから
呂蒙や曹仁みたいに演義で幾許かのマイナス補正受けてる武将でもそれは同じ

顔良文醜ってフウシュウと張南みたいな感じだった可能性はないの？
官途で抜擢されたけど案の定負けたみたいな

馬超って正史基準だと魅力60の知力40くらいか？
統率は真っ向勝負では曹操に善戦してるし逆に90台でいいくらいだけど

記録がないから推測するしかない

しかし、元青州刺史にして、袁紹軍に攻められて許に追われた孔融
その孔融が袁紹軍の勇将の代表として名を連ねたからには、官途で抜擢とは考え難い
また、一時は袁紹の元に身を寄せていた荀�ｹも顔・文両将が
袁紹軍の勇将の代表であること自体は否定していない。

顔文の二人は演義で活躍してんのに正史どうのこうのかよ
このゲームは演義ベースにしてんだからそれで充分だろ

本当に勇将なら公孫さん戦で活躍した記述がありそうな
まあ武力は演義準拠で良い気がするが

呂蒙は最大の見せ場を演義で陸遜の、北方で張昭の功績にされ、人形劇は言うまでもなく
蒼天航路では関羽に打ち壊され、実に不遇。ここで言うことじゃないけど

>>53
曹操の幕僚達の間でも、顔良文醜の武勇は有名だったでしょ。
孔融「その勇、三軍に冠たり」荀�ｹ「個人武勇のみ」
他にも「名将の顔良文醜が倒されたため、袁紹軍は震えおののいた」とか。

>>57
もし顔文が本当は勇将じゃなかったとしたら、
曹操の幕僚達はでたらめな情報持ってたことになるな。
曹操陣営の情報力は大変貧弱だったことになる。

>>57
蒼天は成長も描いてたからこそ最後の関羽は残念だったな
個人的にはなんからしくもあった気もするけど

呂蒙は過去スレにも書かれてたけど正史オンリーなら知力も
９０以上あっても良いし、魅力は陸遜以上だと思うけど
(つうか陸遜が高すぎるだけかもしれんが)演義を考えるとこんなものなのかなと

張コウも対公孫サンでかなり活躍したらしいけど
勝ち組曹操に降らなかったら記録に残らなかったろう
実際張コウの本伝にしか記述ない

呂蒙は政治以外はオール90でもおかしくないが
政治はいくつくらいが妥当だろう？

>>52
関羽が軍を率いて突っ込んで行った。って意見には
正史にも演義にもその証拠となる記述や話がなかったからな。
顔良斬りの話題になると、その手の妄想に耽る連中は
何をいいたかったんだろうな。

>>47
呂蒙って誰には負けてるの？

演義の荊州攻めあぐねて仮病は陸遜登場＆夷陵の戦いへの伏線みたいな物だしなあ
しいて挙げるなら合肥で曹操のアドバイス受けた張遼に孫権共々敗走してた位か

最近の歴史ゲーム三國志は武将が成長するせいで顔　文がりょふと互角の強さや
知略100のばしょくとかでカオス

呉下の阿蒙なんぞ興味ねえわ 顔良文醜って名前は奇遇か？イケメンブサメンの代名詞やし

>>66
列伝もされてない人物にそんな詳しい情報があるわけがないじゃない

河北の武将で出自が北方異民族出身と考えれば考えられるので
漢名の通称として並び称して名づけられた可能性はある

顔良は琅邪出身だよ。
顔氏家訓に記述がある。

>>68
http://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/sangoku/1035723406/201-286
信憑性薄いらしいよ。このスレ参照。

昔の中国は同じ性はみんな一族みたいなもん

そうそう、だから血縁関係がなくても同姓は娶らなかった

>>67
多分66の彼は名前が顔が良い、醜いってだけを言いたかったのでは？ちなみに二人に字は無いよなあ

呉質の子供が醜候に抗議しているように醜はやっぱり悪い意味なんだろうな
以前顔が良いから顔良、刺青が醜いから文醜みたいに書いてる胡散臭い本があった
だったら楊醜は何？って感じになる。
他に蒙や虞も良い意味じゃないよね

趙雲が奥さん断ったのも同性だからだよな

呂蒙は蒙を明にっていうパターンだ。
字が伝わっていないから文醜や楊醜が変な名に見えるのかも。
それとも悪くない意味もあったとか？

>>73
もとをただせば「醜」は神に仕える人を意味していた
それがいつしか、忌まれる存在(みにくい)という意味に転じたと
いわれてる
この手の命名はいろいろあるけど、安易に現代に通じた意味合いや
国語辞典を引いた程度で解釈するのは非常に危険ではあるかも

>>74
違う、その人は樊氏
同姓の誼で趙範と義兄弟の契りを結び、その後で趙範の死んだ兄の奥さんを進められた
義兄弟とはいえ、その兄嫁と姦通したととあっては末代までの恥と大いに怒り、断った
その後、劉備もその縁談を進めたが頑なに拒んだ

まああの顔(三国志11基準)じゃ流石の趙雲と言えどNGだよなｗ

趙雲の顔グラは若いのと老人とどっちも格好良いのにな

１１の老趙雲はかっこよすぎてしびれた
ああいう顔グラを他のイケメン武将にも望む

曹叡の政治下げて統率上げて欲しいな

関羽の知力ってどう評価してる？
王甫の助言を無視して滅びたところが、陳宮の助言を無視した呂布と重なるのだけど。

軍師としては知力は低く、武将としては知力は高い
そして、成長後の呂蒙には手も足もでない知力なら文句ない
つまり、７０代

己惚れの激しさなら馬ショクといい勝負だよね
なまじっか腕力あるから誰も逆らえない分始末に終えない
5虎将軍に新参がいるだけで大荒れするわ荊州は返さないわ
人間性に問題あるよね
魅力もMAXで80じゃないかなぁ

一応兵からは慕われていたからな。
能力値としての魅力にどれくらい影響するかはわからんけど。

まーた関羽の話題ですか

何なら他の武将のひとつ挙げてやれよ

正史かじり出した頃に出る症状

LV1 関羽は過大評価
LV2 劉備が過小に見える
LV3 董卓陣営が過小に見える
LV4 ゲームで出てない武将を過大気味に査定したがる
LV5 蔵覇は名将
LV6 曹操が過大に見える
LV7 孫策は暴君
LV8 趙雲にケチを付ける

じゃあ魏延
81 92 69 49 45
普通に妥当だな、強いて言えば魅力が楊儀と比べると20以上高いけどそんなに差はない気がする

魏延は義理が過小。演義で見たとしてもどう考えても孔明にも落ち度がある

三国志中で謀反起こした人物ってさほど多くないし妥当だろ

やってることは大差ないのに

鞏志　やくやった。後任の太守にしてやろう
魏延　反骨の相です。殺しましょう

魏延は劉備を親愛するようにいじってるな

もうとっくに話題に上がってると思うけどこのスレ的に劉備ってどんなもんなの？
俺的には

62 71 59 71 99

お前の劉備弱いなｗ　演義使用か

互角には戦えても打ち倒すのは至難

それが関羽

普通に演義読んでればこれより強い能力になるだろ
演義と正史の悪いとこ取りでもこうはならない

演技というか劉備って活躍したっけ？
雑魚相手には強いけど一定水準以上には壊滅的に負けるイメージしかないんだが…

三国志11の統率60代の他の武将と比べればわかるだろ
60代じゃ雑魚にも勝てない

許チョ
「！！！！」

曹操に英雄視扱いされて目をつけられてるのが痛かった
妹と結婚して厨房からも恨まれたし

一番輝いてたのは袁術の輸送部隊をフルボッコにしてた時かな

>>91
そこまで高い値にする必要はないと思うが
最低クラス付近はないわと思う
15段階で言えば5くらいならあっていい

夏侯惇と于禁が雑魚か

というか1都市の太守クラスなら普通にコロコロ寝返ってるし

>>99
76
孫権、司馬昭、文鴦

75
劉備、黄権、張苞

74
董卓、臧覇、文欽

不自然すぎる、この中で劉備ほど壊滅的な敗走を何度もした人物を知らない
けど今見たらおかしな数字の奴ばかりだわｗｗ
劉備一人言ってもしょうがないんだな

このスレの住人は苻堅をどう評価するのだろう

董卓は雑魚集団の黄巾賊に連敗街道まっしぐらなんだから30台でいいんじゃねｗ
農民訛り丸出しの田舎者義勇軍でも勝てた相手に負けちゃうんだぜ

お前の董卓雑魚だなｗ　かわいそうに

劉備は何度も敗走しまくっても死ななかったのが凄い
並の男なら落ち込んだあげく病を発して死ねるレベル

さすがにイリョウではへこんだみたいだな
あんだけ関羽の仇討つんだって鼻息荒かったのにｗ
一回負けたらもうやる気ゼロとかゆとりの就活かよ

お前も就活しないとダメじゃん・・・

>>110
さすが百戦錬磨
はやく職が見つかると良いね

>>105
＞劉備ほど壊滅的な敗走を何度もした人物を知らない
統率トップ3の曹操も壊滅的な敗走何度もしてるよ

壊滅的な敗走ってもその度に生き残ってるからなー

敗走が多いから統率が低いって単純に言うのは短絡的な考えだよ
劉備の場合は敗けた相手を見てみるとよくわかると思う

>>115
そういうけどさ
勝った相手も見てよ

>>113
曹操と比較するのめんどいしわざわざ議論する余地ある？

>>116
曹操と劉備の比較は既に曹操本人や陳寿が
やってくれてるから、君の手を煩わせる必要はないよ

よく負けるがそのたんびに盛り返す奴はどう判断すればいいか、か
現代でたとえると小沢一郎みたいなのがふと頭に浮かんでしまうが

めんどいしってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

11だと募兵は魅力でやるんだっけ？
だったら魅力を高くしとけば兵力は揃うでしょう

諸葛亮の過大評価はどうにかならないものか

演技基準と正史基準の能力値二つ用意すれば解決

正史でも充分有能ですやん。

正史ってw
後の時代に政治的個人的感情で過剰に持ち上げられることも鵜呑みにしちゃうとか。
アホの極みだろ。

>>124
これはいい厨二w

代名詞みたいなもんにケチつけんなよ…
呂布も劉備も孔明もNo1から脱落したらそれはそれで文句でるんだから

呂布と孔明がトップは鉄板だけど劉備は魅力が張角より低い時も結構あんじゃね

特に事績を記して具体的な数値案を挙げるわけでもなく、ただ過大だの過小だの言いだすのは、
演義も正史も読んでなくて、個人サイトとか2chの評価を鵜呑みにしちゃった人だと思ってる。

まあ大体あってる

11はよっぽどのマイナー武将以外は＋−５ぐらいすれば適正になるよな

三国志初期の光栄の適当な査定はもうギャグ
韓浩？韓玄の兄だっけ？じゃあ同じような数値でいいべｗ
こんなノリ

�Xから突然正史も考慮した能力になったよな
韓浩とか高順とか楽進とか

三国志英傑伝の数値が面白い

一部の有名武将+正史と演義の扱いが極端に違う武将のみ、正史準拠と演義準拠のパラあっていいね
開始時に、正史登場武将のみ登場、演義登場武将のみ登場、どちらかに登場していれば登場するがパラメータは正史準拠、同様で演義準拠

寿命や性格までガラッと変わる武将も居て、攻略の流れが変わりそうだ

>>128
メジャーなキャラを貶せる俺カッコイイ！ｷﾘｯ!

こんなオナニー野郎なんだよな、メジャー武将の能力に
ケチつけてる奴って。

成都大将軍の周倉とか演義とのギャップが凄そうな件

>>128はどれに当てはまるんだろう？

88 名前:名無し曰く、 [sage] :2012/01/18(水) 01:32:33.83 ID:gaMwNcCj
正史かじり出した頃に出る症状

LV1 関羽は過大評価
LV2 劉備が過小に見える
LV3 董卓陣営が過小に見える
LV4 ゲームで出てない武将を過大気味に査定したがる
LV5 蔵覇は名将
LV6 曹操が過大に見える
LV7 孫策は暴君
LV8 趙雲にケチを付ける

マイナー武将の過剰な持ち上げは軽く流すのに関羽や姜維や曹操の話題になると気持ち悪いぐらい熱くなるこのスレ

メジャーで情報が多い人物ほど評価が分かれるのは当然。

>>132
楽進は演義だけでもあれくらいはあるんじゃないか？
雑魚には強く凌統とも渡り合ってるし

董卓はどう考えても過小

>>126
正史査定でも呂布がトップは揺らぎようがねーよｗｗｗ

魅力は張角で知力は司馬懿かねえ

>>141みたいな奴な
ろくな根拠もなしに過小ってわめくやつ

諸葛亮はどう考えても過大

演義で行くなら楊任はもっと評価してもいいんじゃね？
統率81 武力82 知力69 政治45 魅力60

>>142
それはないな。
呂布の武勇に対する歴史からの評価は高くはない。
正史基準に徹底するのなら武勇超世傑の関羽、張飛が
それぞれ１位、２位になる。
それ以下は比べようもないので分からない。
それは呂布にしても例外ではないよ。歴史から評価されてないんだから。

えー、張遼は？

統率ならトップレベルだろう、張遼も。
名将としての評価は張遼も極めて高い。

いや気になるのは統率じゃなくて、武勇面だけど。
合肥のアレがあるから、張飛並にあってもいいんじゃね？

>>146
「飛将」と漢の名称に例えられたり、
「人中に呂布あり、馬中に赤兎あり」と人々に賞されたのに
評価が高くないの？

>>142
>正史査定でも呂布がトップは揺らぎようがねーよｗｗｗ
あるよ

正史査定だと最強候補は関羽、許チョ、典韋辺りか
確かに呂布最強は揺るぎようがあるなｗ

ぶっちゃけ呂布は個人武勇を示した逸話が少ないからな
郝ボウの謀反の時は命からがら逃げ出してるし

呂布の武芸の話は残っているとはいえ、
典韋の最期の大暴れとかにはかなわんわな。

>>154
護衛対象はギリギリ守れたが、
その子息と族子を死なせて、自分も死んでる最後

赤点ボディーガード

追撃を身一つで止めたってだけでもスゲーのにな
なに？あの時の典韋は曹昂と曹安民と曹操の全員を守って生き残らないと合格じゃないの？
誰がそんなことできんの？

強いはずなのにそれに裏打ちされた勇気とか信念がまるで感じられないのが呂布の面白いところ

あるサイトから引用だけど

趙雲：主を守って自分も生還
周泰：主を守って自分は危篤
典韋：主守ったけど自分は死亡
だから、典韋の武力は高くない

だそうだが。
周泰の場合は山越に襲われたときだろうけど、山越と張繍の正規兵を一緒にしてはいかんよな。
それはそれとして趙雲はいつの話だろう？長坂だとすると主は阿斗か？

あの時代って異民族のが恐ろしかったんじゃないのか？

趙雲は赤子抱いて逃げきった
周泰は防衛戦で雄姿を見せた
典韋は撤退戦の殿を勤めた

状況と役割が全然違うのに比べられても困るね
あのサイトのことだからしょうがないけど

どのサイトか知らんけど比べるなら周泰じゃなくて谷利じゃないの？

>>159
北方は兎も角、南方はそこまで強くないんじゃない。
結果として、征服されたイメージあるし。

>>156
それも凄いが個人的には兵士数人掛りでやっと持ち上がる大旗を
片手で持ち上げる怪力っぷりが凄いと思う。
歴史からその剛勇を賞賛されている関羽や張飛の超一流っぷりも
分かりやすいが典韋のハルクマシーンなこのエピソードも非常に
その強さが分かりやすい説得力を持っているかと。

呂布ねぇ･･･
この人は演義で持ち上げられたんじゃないかな。

>>163
ねぇ、「飛将軍」「人中の呂布」とその武勇を称えられている呂布は
歴史から称賛されていないことになるの？
わずか数十騎で万を超える張燕軍を撃退した武勇は大したことないの？

護衛の最中に酒に誘われてホイホイついてっちゃうのはどうかと思いますっ
しかも正体なくすほど飲んじゃうなんて

所詮呂布はステージ１のラスボス

でも呂布の裏切りで歴史変わってるからね
呂布が丁原裏切らなければ董卓の天下はなかったろうし
呂布が董卓裏切らなかったら董一族が晋みたいな国作ってたかもしれない
各地の緒将が雁首並べて連合軍作っても董卓に歯が立たなかったし

呂布は三国志の影の主人公だと思う

正史＋注釈における呂布の武勇伝をまとめると

・勇猛で知られて丁原に仕えた
・弓術と馬術が巧みで「飛将(李広の如く)」と呼ばれた
・董卓の護衛に選ばれた＝勇猛
・董卓の攻撃を余裕でかわした
・長安攻防戦で郭��に一騎討ちを挑み(＝腕に自信がある)勝利した
・張燕討伐戦で供回り数十人で陣に何度も突撃し打ち破った＝無双状態
・袁紹軍の兵はびびって呂布を追撃できなかった
・人々から赤兎と共に讃えられた
・呂布の強さは陳宮が張邈にアピールする程度に世間に認識されていた
・遠くの戟に矢を見事当てた
・曹操は呂布を虎と評した

武力100が妥当とは言わないけど90以上は普通にあるイメージ

演義の神がかり的な強さも浣腸兄弟はそれに張り合えるだけの強さを持ってますよって利用されてるだけな気もする

>>164
上には上がいるって話だよ。
自身の武勇が伝説となっている人物と例えられる呂布と
その武勇により自身が伝説の仲間入りを果たしてしまう関羽と張飛はでは
明らかに関羽＆張飛が１ランク上にいる存在。
呂布は所詮当代止まりの賞賛に留まっているが、関羽と張飛は後世にも
その武勇は広く轟いている。
そもそも当代にその武勇を賞賛されているだけでは
呂布が三国時代最強の猛将と証明できる証拠にはならないよ。
呂布だけじゃないからね、三国時代の猛将は。
なのに何故呂布だけが特別視されるのかな？三国演義を含めない話で。
歴史の話がしたいのなら、物語より歴史の記述を優先して当たり前。

＞わずか数十騎で万を超える張燕軍を撃退した武勇
より
＞たった一騎で万衆の中に突っ込んでいき敵大将の首を取ってきた武勇
＞メンチビーム一発で列強曹操軍をたじろがせた武勇

の方が認められてるってことだね、歴史から。

三国志より後の時代の正史で豪傑の強さの例えになってるのは関張だけなのか？

また三戦板の困ったちゃんが暴れてますよー

>>171
自分で調べて反論するんだ

>>171
唐の尉遅敬徳とか、秦叔宝とか
こいつらは神様になってる
講談でも人気者

>>170
歴史からの評価というのは後世の評価ということね。
それをあてはめると
当世において評価が高く、後世においても豪傑の代名詞である関張
＞＞＞過去の名将に例えられるほどには武勇の評価の高い呂布
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞何者にも例えられない典韋
ということだ。

いつまでこの議論続けんのよ
演義ベースのゲームで呂布の武力は演義での査定だってのは明らかだろうに

知力１って誰が妥当なんだろうか？
兀突骨は演義読んだらとても１には見えなかったけど

>>170
> 呂布は所詮当代止まりの賞賛に留まっているが、関羽と張飛は後世にも
> その武勇は広く轟いている。

当代の評より、後世の評の方が正しいとは限らない
特に関張でいえば、バリバリ講談補正が加わった当てにならん評だ
日本で言えば、真田信繁を戦国最強の名将だの知将だの言うのと同じ

また、呂布は武勇以外の面でマイナスが大きい
準える喩えに使うには難がある人物だから代名詞に使われていないだけで
関張に劣るからと云う理由で代名詞になっていないとも限らない

まあ講談世界では呂布は関張
とりわけ張飛のライバル的位置づけだったような気はする
十勇士に対する服部半蔵みたいな

そもそも、白馬の戦いは
荀攸の策で顔良は孤立、徐晃を後詰めにして張遼と共に突撃

→関羽伝の記述

そして、白馬は奪われました……だしね。
中途半端な知識で語る奴が多すぎるよ、孤立した顔良軍＜関羽＆張遼軍だよ戦力差

単純に万衆の中で首をあげ、手出しできる者はなかったって記述の話しだろ
つまり
関羽>袁紹軍数万とその将
ってだけ

>>170、どうするよ。
後世評価は鵜呑みにできないってさ。
早く反論して、歴史では
関張＞＞＞呂布＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞典韋を証明してやってくれ。

だから孤立しているのに数万もいるのはおかしいってのに
軍の本隊は川の向こう側にいるんだよ。
関羽の武勇は凄いけど、あくまで荀攸の作戦の以上の成果はなく、戦略的には敗退している
関羽>袁紹軍数万とその将 なんて結論がどうして出るんだ？

関羽と張飛は正史でも道教補正あるからなあ…
呂布は人柄では明らかにマイナス補正受けてるはずだけどそれでも隠しきれない武が世に知られてる

合肥で大活躍の張遼よりも強いとされていて、
人物に難もない忠義者の曹仁は後世で代名詞として評価されてませんか？

正史だと呂布、曹仁、張遼はほぼ同格っぽい
記述見る限り呂布は飛び抜けてない

>>184
道教については全く知らないんだけど、その補正というのは
正史でも関羽と張飛だけに適用されるものなの？
典韋や許チョや曹仁には無関係？

>>185
曹魏に所属ってだけでケチがつくのが講談補正

>>158
その時の趙雲の敵は曹操軍最高の精鋭軍団の虎豹騎
正史の趙雲もすごい強いな

趙雲はさっさと知力85、魅力90以上に戻すべきだな
三國志シリーズで一番評価高いのは5なのに肥は早く気付くべき

趙雲にそれだけの実績ってあったか？

費イ以上とかねーよ

>>187
所謂蜀補正とほとんど同じものだから魏とは無縁
むしろ道教的には曹操陣営ってだけでマイナスなんじゃないかね

簒奪なんて論外だから

>>184
>関羽と張飛は正史でも道教補正あるからなあ

どの正史の話してるんだ？

簒奪の批判はどちらかというと儒教じゃね？

>>195
易姓革命は儒教の考え

>>193
簒奪が論外なら僭称も論外
僭称と僭称と思わせないのが講談・演義補正クォリティ

>>185
曹仁の代名詞扱いは無いのか・・・

>>193
つまり陳寿は正史において、道教に照らして蜀将を過大に記述し、
魏将を過小気味に評価してるってこと？

正史っていわゆる三国志の話じゃなくて別の時代の正史の話じゃないのか

三国志正史の話じゃなかったのか。
(後世評価だけでなく)正史でも道教補正あるからなあ…
という文脈かと思ってた。

しかし、後代の正史の評価とやらの具体例は全くあげないのねw

>>152
呂布は指揮官　
関羽は主君の兄弟分　
だからな。

下っ端から腕力で出世した許チョ、典韋辺りじゃね？

>>189
演義趙雲は出て来るだけで生存フラグレベルｗ

呂布と関張の武勇について議論してたと思ったら、いつの間にか曹魏と道教の話になっていた。何を（ｒｙ

それより関羽の知力がちょい高すぎる気がするんだよな。
確かに兵法には通じてたんだろうが、その辺は統率で表現できてると思う
統率→軍略　知力→謀略　の巧さなら、生粋の軍人である関羽の知力75はちょい不自然
流石に知恵を頼みに生きていた数多の文官に勝るとは思えない

>>202
戦場で霍乱受けて混乱する判定も知力だから高めになってるんじゃね？
呂布ｶﾜｲｿｽ
あんなに簡単に混乱するなら苦労しないだろうにｗ

もし対霍乱防御とかが統率依存ならかなり低くなりそう。

>>202
９の撹乱は「加害者：知力ＶＳ被害者：統率」だったよな
その９でも関羽の知力は７５だったわけで

コーエーは何を基準にしているんだ。教えてエロい人

愛読書補正だろ

演義じゃ徐庶が劉備軍入りするまでは軍師な役割も背負ってたわけだし
っで、勢力が拡大できない劉備軍って意味でのぎりぎり軍師の７５なんじゃないの？

>>178
＞当代の評より、後世の評の方が正しいとは限らない
その証拠は？
そもそも、呂布こそバリバリの講談や演義補正の最強じゃねーかｗ
下記のサイトに書いてある証拠を元に言えば関羽や張飛が
講談の影響を受けていた可能性は０と言っても過言じゃないよ。
･･･勿論、その理由は分かるよな。

>>200
ttp://www.project-imagine.org/search2.cgi?text=zhaji7-2;lang=JpCh

結構色んなところに落ちてるぞ、コレ。
こういう話題の度に出てくるからよく見かける。
俺は逆にコレで関羽や張飛の強さを信用する気になった。

手垢ついたような話題とはいえ関羽の知力の過大過小の話が出たというに
まだ引っ張るおつもりか

すまん、ただ酷い勘違いだけは勘弁してほしかったのよ。

むしろ前スレであれだけ関羽の知力について
議論したのにこいつ何言ってんの、って感じなんだけど
「演義嫁」で終わる話

関羽の知力７５は妥当でしょ。
並みいる有名な文官連中はそれ以上じゃないの。

正史で知力プラスになりそうなのは荊州北上の際の反乱煽動とかかね

まあ三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君様の能力値は1たりとも下げたくないんだろ
信者はさ

話すだけ無駄。いい加減お前らも察するべき

アンチがなけなしの勇を振るって関羽過大と書き込みするも
三界伏魔大帝神威遠震天尊関聖帝君様の威光に
恐れ戦いて論破されるってのがいつもの展開だからな

もう見飽きたわ

五虎将知力ランキング
１位、張飛…何度も計略を使い敵将を騙す。
２位タイ、趙雲…諸葛亮の命令を忠実に実行。
２位タイ、黄忠…法正の命令を忠実に実行。
４位、馬超…稀代の謀略家賈クの計略に敗れる。
５位、関羽…王甫の助言を無視し荊州を失う。さらに王甫の助言を再び無視して退路を誤り落命。状況判断能力の欠如は明確。

>>206
演義でも相談相手程度で軍師の仕事はしてないぞ？

>>207
趙翼先生には申し訳ないが、いくら事例の数をあげたとこで
関張の勇が後世の評判になって、その拡散具合がわかるだけで
実際の関張の勇の証明には全くならないのよね
世の中趙翼先生見たいにアホみたいに史料読み込んでる人はごくわずか
豪傑の代名詞といえば関張という知識だけで、関張に例えた人の方が多いだろう

ああ、ちなみに俺は関張が当事の超一級の豪傑であろう事については趙翼先生に同意だけど
君の後世の評判だけ取り上げて騒いでるのがアホらしいと思っただけねw

演義では徐庶加入前の劉備軍の参謀といえば孫乾だね
関羽が知略を発揮して敵に恐れられるのは北進の頃から

>>213
関羽のフルネームを知ってるお前、実は儲だろｗ

正史では戦場での一騎討ちってさほど重要じゃないんだよな？
それなのに武勇評価されるってのは何か矛盾してるような・・・

昔から戦闘力の高い兵士は存在したらしくて呉子では強い兵士を重用すべきだと書いてる
正史でも項羽などは時代劇の主人公以上の無双キャラだったかのように書かれている
呂布や関羽もそういう系譜につらなる猛将だったのだろう

少数で奇襲をかけるときとか武勇は重要だろ、数百数十で何万もいる敵軍に突っ込むとか考えただけで恐ろしいわ

>>214
関羽アンチほど「論破された」と分かりやすいアンチはいないよな。
信者が煽り合いに乗らない上に証拠を出してトドメをさす。
無駄に賢しら顔の>>217とか惨めに見えてくる。

部隊単位を率いた時の強さは武力なの？統率なの？
呂布って確かｴﾝ州で戦った時に騎馬隊を率いて何倍もの曹操軍を壊滅寸前まで追い込んだりしてなかったっけ

>>215
流石に馬超以下はないだろｗｗｗ

>>223
なにか悔しかったのかいw

俺を煽って何がしたいんだよ･･･

>>225
関羽の統率、武力は馬超と同程度。政治は80代（荊州をよく治めた、春秋左氏伝暗記）、魅力は95以上（慕って配下になる無頼たち、後に神様）でいいけど、知力は40代で充分。
まぁ、張飛の五虎将内知力トップは揺るがないな。…とアンチ関羽と見せかけて実は張飛信者のオレが言ってみる。

>>215ってネタでしょ
マジレスしていいの

>>223
>>217はそれほどずれた意見じゃないだろ
上に挙げられてる廿二史箚記の記述じゃ関張＞呂布の証明にはならないってことだろ

>>223
こういう自分では何の具体的な議論も出来ず
ただ勝利宣言だけしにくる人ってなんなんだろう？

自分で書き込んどいてなんだけど、>>215ってかなり大雑把だな。
馬超…渡河中の曹操軍に奇襲、曹操をあと一歩まで追い詰める。っていうのが知力評価になるなら２位に繰り上げ。賈クの計略に敗れるなんて曹操もしているし、しょうがないでしょ。

この人マジなんだ
そっちにびっくり

関羽だけ減点法での評価だし煽りだと思っていた
本気だったんだ

ageてる時点でお察し

つられたのかｗ
よかった、いろんな意味で本気だったら衝撃だったｗ

五虎将知力ランキング
１位、関羽…曹操や満寵に知略を恐れられ、魯粛の奸計を看破、更に水計で七軍を殲滅
２位、馬超…魏の重鎮曹洪を挑発で釣りだし撃破、知力100孔明ですら成し得なかった長安攻略を果たす
４位タイ、趙雲…程武に「有勇無謀、不足為慮」と言われ、実際に彼の計略に陥り死を覚悟する
４位タイ、黄忠…孔明に年寄り扱いされて発奮するほどの単細胞、最期も勝ち戦の最中に無謀な犬死
５位、張飛…泥酔して呂布に徐州を奪われる、曹操には夜襲を見破られ大敗、最期も酒に呑まれて部下に殺される

減点法と加点法を恣意的に扱えばこんなものいくらでも強弁できるよね
まあ>>215より説得力あると思うけど

>>237
まあ公平に考えても黄忠は微妙だなｗ
趙雲も忠誠心の問題だから知略とは別問題だし

張飛＞＞趙雲≧関羽＞馬超＞黄忠くらいか

関羽
統率98 武力99 知力81 政治78 魅力97
張飛
統率93 武力99 知力63 政治58 魅力50
趙雲
統率95 武力99 知力80 政治74 魅力86
黄忠
統率91 武力97 知力69 政治60 魅力79
馬超
統率94 武力98 知力54 政治50 魅力84

これ位が妥当。今のゲームは低すぎる、揃う事滅多に無いんだしもっと価値を上げるべき

五虎将軍全員を揃えたら五虎将全員の能力が上がるご褒美があっていいと思うんだ

五虎将揃えると君主の能力が全＋10。これなら劉備最高期のイケイケ感も出せる

五虎将死ぬごとに-5くらいしそうだなそれ

関羽死んだ時点で知力、政治-２０、冷静０だな

浣腸論議はもうイヤ
別のにしろ

>>239
おいおい、張飛の統率バリ高なんだがｗ
後は妥当だが

>>240>>241
うせろ馬鹿死ね

しかし張飛の知力一位とか、知障が入ってんの？

じゃあ関羽と互角の紀霊さんも武力99ね

関羽と互角にやれて張飛に瞬殺される事もありうる数値に決まってるだろ

武力１００を聖域化する必要もないんじゃないか？
演義ベースなら張飛と呂布は完全に互角の打ち合い。
その張飛と馬超も互角。
張飛、馬超は武力１００でもいいと思う。
正史基準も付随させると正史最強の関張補正も加わり
張飛最強かも。

武力だけ120をMAXにすればいい

それはそれで１２０〜１１０までがダンゴ状態と化しそうな予感。

平話ベース
呂布 武力100
張飛 武力105　特技　音響兵器
黄忠 武力110
張遼 知力97　特技　智嚢

平話の黄忠ってそんなに凄かったのかｗ

智嚢先生ｗ

黄忠のはﾎｳ統の亡霊補正もはいってる？

黄忠は張飛関羽趙雲あたりが三人がかりで互角だった気が。

強えぇｗ
さすが五虎将の老雄だ。
なんか五虎将全員の師匠みたいでカコイイな。

全相三国志平話では
張飛＋魏延で互角、関羽が加勢してようやく馬を斬る
落馬してなお戦うって感じだった。

なんで一騎打ちに大勢でかかるの？
それありならうちの課のみんなで張飛討ち取るわ

平話の黄忠強すぎ
夏侯淵VS黄忠：三合せず夏侯淵大敗。再戦時敗死。
張任VS黄忠：三合せず張任敗死。

>>260
おまえの課じゃ総力あげても武安国にボコられて全滅

平話では張任は雑魚扱いだが、張益とかいう謎の武将が代わりに活躍するというよくわからん展開。
オリジナル武将も多いし、平話の対劉璋戦はかなり適当。
さすがに張益はまだ出たことないよな。

張益って張飛益徳の事じゃね？

益徳＝翼徳　張益＝張翼

>>262
弱いヤツほど衆の力の幻想に酔うからな。

平話の諸葛亮は鬼畜
南征でミスった王平をあっさり処刑
身代金目当てで孟獲を乱獲

魅力がひどいことになりそう

そのかわり平話の諸葛亮はデフォで妖術使いだよな。
一声で1000人倒すとか魔王過ぎる。

南蛮戦で趙雲と魏延が功績挙げれば軍法違反もなんちゃないって命令無視してたのがガッカリ
孔明と折り合いの悪い魏延ならわかるが趙雲から誘ってたし
あれで敵の伏兵にかち合ってむざむざ殺されてたら黄忠並に犬死だったよね

話題が無い…
12の能力とかわかってないの？

一部はわかっているけど発売されるまでは確定値じゃないしな

>>269
命令違反で出撃するとこまで孔明の策です

>>268
玉帝「パワーだしすぎじゃね？適当な頃合でこっち戻ってこいよ。」
孔明「おｋです。」

これくらい平話の孔明は仙人パワー使いすぎだな。
水滸伝の公孫勝ですらもっと抑えてたような気がする。

>>267
孟獲から借りた兵を踏み倒し、そこから更に金を巻き上げるために南征をやったとかな。
演義の諸葛亮が見たら卒倒しそう。

演義孔明も腹黒いがここまでじゃないしな
羅貫中らの苦労の跡が見えるぜ

演義とは違うのだよ、演義とは

馬忠、張嶷、張翼の能力は適当に付けられてるような気がしないでもない

なんか劉備曹操の初期メン死んでから地味な奴らしかいなくなったよね
他の誰でもできそうな感じの武勲ばっか
脅威みたいな国を枯らす愛すべき大ばか者もっとカモン！

合計400未満で統率90以上って張遼しかいないのか
どんだけ統率万能なんだよ

×90以上
○91以上

あれ？あれ？

>>278
群雄割拠時代には各々が自己そ主張するロマンがあったからな。
故に魅力的な人物も多かった。
孔明の死後は、キョウイのみが物語の清涼剤的役割を担ってるだけで
後は魏を乗っ取った司馬一族による残飯処理の如き
現実を見せるのみとなるのでつまらないんだろうな。

前期の魅力は演義で作られたもの。
かと思いきや、正史と注でも前半の人のほうが濃い気がするんだよな。
晋書の時代にまで下ればまた変わるんだろうけど。

孔明の死後は、三国間の戦いより内憂・内乱の対処がメインになり
統一戦は弱体化した弱小勢力を併呑して行くだけの戦いで
華も意外性も爽快感もないから面白みに欠けても仕方あるまいて

総理大臣も日本成長期の田中角栄や竹下中曽根といったカリスマと
今の貸すみたいな総理じゃ雲泥の差だもよな

その時代は民間企業が強かったってだけで政治家が特に優れていたわけじゃないぜ？

逮捕された犯罪者を挙げる馬鹿って何なの？
頭蛆でもわいてるのか

菅直人乙

田豊なんかの名前を挙げたら馬鹿な訳か

挙げた名前が董卓だから叩かれてるんじゃないかな

この世に董卓しかいないのなら
その董卓のうちどれかを選ぶしかないのが民主主義

「この世に董卓しかいない」なんてありえない仮定になんの意味もないけどなw

董卓のうちどれかを選ぶしかないのが民主党

それ董卓に失礼

董卓しか居ない世の中とか滅んだほうがいいな

趙雲　統83　武86　知68

ttp://www.4gamer.net/games/146/G014667/20120126053/

董卓以下に負けた自民党って一体…

国民の大半の知力が武安国レベルだったんだろ

董卓軍を過小評価し過ぎ
（以下、董卓軍武将のループへ）

自○党のステマスレか、ここは？

>>299
知力が高ければ郵政に引っ掛かるわけ無いだろ

>>301
ステマ（笑）

日本の政治の話はスレチですよ

みんな野田豚スレに帰るんだ

隔離スレに閉じ込めても
そこで勝手に自家中毒でより濃度の高い毒を輸出してくるから始末に負えない

>>297
趙雲終了のお知らせか

>>307
カードゲームだからカードによって数値が違うんじゃね？
曹操は常に強いみたいだが

他のどのキャラ見ても既存の能力値だが
趙雲だけなぜか一回りヘボくなってる


スキルが超強いのかな

能力を見てたら下のレベルが気になるな。
武将のレベルじゃなくスキルのレベルっぽいが。

ウキンと大差ない趙雲とかコーエーらしからぬ数値だよな

本来の趙雲は統93武96知78らしい
結局11より強くなってんじゃねーか

統率は91で丁度よいと思ってたが93か・・・

あんな糸目野郎、俺ならワンパンだわ

>>312
レア武将本来の能力から-5か10したのが銀や銅のカードの能力とかだろうね。
金は本来の能力のレア武将、金銀銅じゃない奴はレアじゃないとかかな。

少帝は自殺を強いられるところで繊細ではあっても暗愚という印象を受けない
献帝の正当性を高めるために暗愚ということにされたのではないか
董卓の廃位を評価する向きもあるが、動機は単に何氏の排斥だろう

曹操が通りがかりで廃帝の墓参りをするかどうかという話では、
普通に曹操の配下の董遇って人から董卓のせいって言われてた記憶が。

>>316
暗愚でないことを積極的に証明できる史料があるの？
無けりゃ、暗愚ってことでいいよ
「実は〜だったかもしれない」なんて妄想まで評価に入れたらキリねーよ

>>316>>318
武将として登場しない少帝が暗愚か否かなんてどうでも良くね？
廃位が評価されるようになったとしても、董卓のステの評価が変わるとも思えん
廃位は諸侯の反乱を招いた要因のひとつになった失策だし

横山三国志の描き分けはひどかったな
いかにもボンクラ、いかにも聡明

まあ演義では少帝が董卓に脅えて何も答えられず、
陳留王（後の献帝）が臆せず答弁をする場面とかあるからな。

>>318
妄想野郎は脳内ベースのオナニーを「考察」とか抜かしやがるからな。
史料提出のない言は基本シカトでいいな。
結局、正史最強の武力〜な流れも関羽で収まったし。
なんで無駄な妄想するのか疑問になる。

なぁ、3/2以降は過大過小のベース能力は12の物にするのか？

史料至上主義の方は三戦板にお帰りください

>>323
信長スレでもそうだからそうじゃないの
最新ソースに刷新されるのが一般的だと思うよ

史料とか出展とか言い出したら正史も演義も持ってない
ガイド本読んだだけの俺や>>324が書き込めないジャマイカ

>>326
別に書き込んでもかまわないと思うよ
意見の出し合いは有意義だし、疑問があればそれに答える住民もいるだろうし
いちばんいらないのは>>324みたいな極論しか吐けない子

>>326
大丈V
三国志ゲームやったことない俺みたいのもいるから

三国志を漫画でしか知らない人も、演義しか知らない人も気軽に参加してくれていいよ
一番うざいのは正史基準でしか語らない正史至上主義の人だわ

演義基準でしか語れない演義至上主義も十分ウザイから同罪ｗ

>>318
在位5か月では積極的な評価など下せないが、
後漢書本紀巻十の自殺の場面や唐妃が操を守った逸話でそういう印象を受けた
まあ私は崇徳上皇が好きな類の人間だし、妄想と言われたらその通りだけど
廃立が何氏排斥と幼帝擁立、殺害が山東の挙兵と理由が明確な以上、
弘農王を殊更暗愚とする理由もない。
袁紹が劉虞擁立を考えたのは少帝死後であり、何進が竇武の流れを汲む以上
挙兵が成功していたなら復位していただろうし
暗愚という記述は典略と献帝紀にあるが、何れも董卓入洛後の評価であり、
即位当時17歳(１4とも)でそれ以前に暗愚と評されるような振る舞いはしていない
(霊帝が弁より協と考えたという逸話は献帝絡みであり同様に割り引く)
まあそもそもスレチだったねごめんなさい

>>331
過大過小を語る前提として
まずは少帝のゲームでの能力値を頼む

霊帝と献帝の数値も決めようぜ

マスクデータとかで献帝の能力ついてたことあったよな

9だと
霊帝　統 6 武5　知8 　政4
少帝　統3　武1 知2　 政3
献帝　統21 武18 知50　政52

11だと
献帝　統54 武11 知69　政65 魅力82 遁走

霊帝、少帝が適当やね

11の少帝は 3 5 9 4 11 だったな
蹇碩とか張譲は意外と強かった気がする

阿斗さんと同じ数値じゃないか

劉禅と間違えてないか？

劉禅は魅力が56だから劉禅の能力じゃないでしょ

でも完全にお遊びの能力だわな
正直つけようがないし基本出てこないからいいけど

>>340
歴史上の人物の能力値を数字化すること自体がお遊びなんだけどなw
そこんとこ理解できず学者気取りで議論する子が多いからおかしなことに

>>329
>>330

歴史からでも物語からでも構わんよ。
ただ、歴史にも物語にも書かれていない好き勝手な妄想の垂れ流しがウザイ。
呂布が劉関張を３対１で圧倒しただの、関羽知力７５は過大だの
何を見て言ってるんだがそういうものを聞きたいのに自分の好きな人物
嫌いな人物で過小過大を片付けるアホが常に荒らす元凶になってる。

呂布VS劉関張は、最初は呂布VS張飛は互角だったが張飛の馬が疲れてきて押されはじめた。張飛と呂布はあくまで互角、馬の差が出ただけという内容のを昔読んだ事がある。

演義系は横山漫画でしか知らない自分にとっては、張飛は呂布は限りなく互角

つうのか演義の元になった講談や平話では
リアル残虐超人張飛のほうがじゃっかん強め

まだ呂布の方が人間味あるもんな
美女に骨抜きにされたり娘を大事に思ったり
張飛はあれだろナチュラルボーンキラー

水滸伝の鉄牛ほどじゃないにしろアレな奴だよな

三国志と言うよりバイオレンスジャックとか石川賢の作品に出てても
何の違和感も無いのが平話張飛という危険人物

そんな張飛でも寝首をかかれる結末はほとんど歴史通りっていう。

>>342
関羽の知力75が過大ではないと言い切れる好き勝手な妄想の垂れ流しがウザイ

関羽信者は宗教だから相手にするだけ無駄
まあそれにしても魅力は過大だよな。演義でも最後民衆に裏切られてるのに
呂蒙が凄いにしろ、10年近く統治していて善政も敷かず慕われてもいなかったんだろう

アンチ関羽も執拗すぎてカルトじみているんだが

関羽信者はたまにわざとらしいのがいて、アンチの自演に見える。
その逆もあるけど。

関羽の軍事能力の高さは否定しようがないし、
魏に残っても張遼らと同等の活躍をしたかもしれない。
寧ろ人格的にも所謂魏の五虎将(特に張遼于禁楽進)と近い印象(尊大で人と折り合わない)。
知力は演義なら軍師の役割を兼ねているし、過大というほどでもない
だけど政治・魅力はなあ。
演義なら王甫・周倉が殉じているけど、それなら諸葛誕(数百人)は比べようもなく上だろう

>>352
証拠付きの言で関羽信者に毎回敗れ去るたびに荒らしまくるからな。
アンチとはこういうもの。という見本のような存在。
いい加減、証拠がないのなら素直に引き下がる事を覚えてもらいたいもんだ。

関羽ネタは飽きたからNGワードに入れてもいいね

テンプレ入りさせといてもいいんじゃね？
「関羽はコーエー基準のまま」って。
２ｃｈはファビョったもん勝ち！と考えてる奴が敗色濃厚になると
暴れに暴れて収拾がつかなくなる。
だったらハナからいじらない方がいい。

お前さっきから印象操作しかしてないな

関羽話は見飽きただけだよ･･･
それくらい関羽アンチってしつこいと思う。

見飽きたならスルーしとけよ
つーかお前>>223だろ。くだらねえ煽りしかできないなら黙ってろ

都合のいい記憶喪失に陥る関羽アンチの再放送が始まらなければ
幾らでも黙ってますよ。
一度言い負かされてるのに、少し間を置き
同じ会話が延々と続くのがめんどいんだよ。
>>350とか、少し前のスレで演義の原典提出に伴い過大ではないことが
証明されたにも関らず「また」同じこと繰り返すし･･･。
決着のついたことを蒸し返す理由とかどこにあんの？

その前に322=342が訊かれてもいないのに関羽を持ち出したからな
関羽は神になったから信者はそのまんま宗教(笑)すぐ火病るからNG推奨

ここまでくるとID:JrO/SgNy自体が私怨で粘着してるキチガイにしか見えんな

つか>>357これにあるようにあんたは関羽の能力値は一つでも下げることが許せないだけだろ
それに上の方の呂布との武力の比較のくだりなんか、あんた別に論破できてないけどあんたの脳内では論破できたことになってんじゃないの

関羽の能力が過大かどうかなんて同じ資料見ても評価に幅があって当然だろう。もちろん「関羽の知力は10でいい」なんてのは
アンチ認定してもいいが、同様に「現行の数値が妥当だとテンプレ入りさせろ」なんて信者も議論の邪魔だわ

なんか三戦レベルになってるな。
証拠のある方を認める、って２ｃｈ全域でのご法度行為なのか？

じゃあ魅力が過大は証明されたということでよろしいですか？

関羽の演義での知力エピソードのほとんどは
正史の逆だから羅貫中も、正史関羽は馬鹿だと思っているんじゃね

何を持って魅力が過大ってのが証明されたか、はよく分からんけどな。
証拠なんてあったか？

関羽の話題は禁句にしてほしいな
アンチを増やすだけだと思う

>>354
死に殉じた武侠の徒の数だけで比較すれば、
諸葛誕が劉備曹操孫権以上の魅力の持ち主になってしまうわけで
関羽の偉いところは曹操や孫権のような敵の総大将にまで深く敬われ、
裴元紹や周倉、廖化のような黄巾賊の残党も関羽を慕って部下になりたがるところ
赤兎馬も関羽の死後飼葉を食わなくなって死んでしまう始末
荒くれ者や畜生さえ心服させる関羽の魅力は、神様補正を除いても90台は当然だと思うけど

関羽アンチを締め出すように務める
（証拠もなく過大過大と喚くため）
とかでもいいかもしれんが
そうなると俺みたいにＩＤ名指しで狙ってくるしなあ。
結果が出たのに同じ話題を繰り返したくない、って言ってただけでここまで
狙われるとは思ってなかったよｗ

>>351
あとこちらにもマジレスしとくと、民衆なんて基本勝ち馬に乗りたがるものだろう
劉備が関羽張飛の死後呉に遠征して勝ちまくってた頃、荊州の兵卒は
「呂蒙の詭計に騙されて主君を裏切ったが、我らは元々荊州の民だ」なんて言って
麋芳と傅士仁を殺してもう一度劉備陣営に寝返ろうとしていたわけで
ちなみに正史では呂蒙が関羽の統治を褒めている

>>351の考え方だと曹操の魅力も底なしに落ちることになるな。
董卓なんて０になってしまうんじゃないか。

>>370
・荊州を10年近く治めながら人材を活躍できなかった（趙累くらい）
・荊州の人民は呂蒙を歓迎し、兵は関羽を見捨てた:故羽吏士無?心．會權尋至，羽自知孤窮
・尊大で士大夫との折り合いが悪かった

特に2番目の点は大きくマイナスだと思う。関羽は目下の者に優しかったが、
それでも彼らは関羽に殉じなかったのだから
勿論陸遜伝に関羽の統治を高評価しているところがあって、それは評価の対象になるけど

演義で魅力的なのは判るが、実際に殉死者が出、敵討ちのあった劉虞以上はあり得ない

俺は関羽の魅力ポイントは関羽千里行の美談でいいと思うなあ。
ひたすらにニ君に尽くさずと純義を尽くし、曹操すらも惚れ込ませる侠っぷりは
いつ見ても爽快感がある。
それに有名なエピソードでもあるし。

>>372
羊コが死んで堕涙碑が建てられたことと比べて、
民衆の関羽への信奉は勝ち馬に乗るにせよ劣るだろう

>>376
もうそいつに構わない方がいい。正直ここまでとは思わなかった
自分に心地よい意見のみが唯一の結論だと主張し、それに反する意見はアンチ認定して締め出すと宣言している時点で
なにを言っても無駄

>>374
完全に正史オンリーで査定してるの？
呂蒙伝の記述を引用しているのを見るとそうらしいが
正史及び裴注でも劉備や曹操、
孫権（これは引用者である裴松之に否定されてるが）たち
三国の君主に敬われたという記述があるし、
張遼や徐晃のようなうるさ型とも仲良くやっていたわけで
演義では周倉王甫が関羽に殉じているし、
劉備の東征自体弔い合戦以外の何者でもないが

>>376
民衆の信奉云々の話なら関羽は実際に神様になってるんだけど
羊コが劣るとかそういう話ではないが、比較にならんだろう
演義で言うなら第八十三回で関羽を神として祀る老人の家で、
関興が潘璋を討ち果たすエピソードがある

つーかあいつは漢の逆賊討つ大義よりも自分のエゴ重視しちゃう奴だからなぁ
孔明ににその辺見抜かれてるあたり浅い

命乞いする曹操を見逃した時はさぞかし気分よかっただろうね

面白くなってきた。曹操でも劉備でも関羽でもそうだけどメインキャラってエピソードも事績も豊富だから
なにをどの程度重視するかどう解釈するかで詳しい人同士でもつける数値に違いが出てくるのが面白い
信者やアンチが嫌なのは最初から感情ばかりが先走って議論を潰したり反対意見を封殺しようとするところだな

>>378
君主に敬われたことが魅力になるかは難しい。曹操なら才能が有れば重用するだろう。
孫権が敬ったというのは：權欲活羽以敵劉、曹←これのこと？
周瑜が関張用いたいってのにしても、極端に言えば魅力低くても統率武力高ければ使うだろってことでは

義兄弟の劉備や息子の関興が復讐したのと故吏の鮮于輔らの復讐なら
後者の方が魅力のものさしになると私は思う

あと神になったことは後世の評価であって当時どれだけ慕われていたかとは分けて考えるべき
講談で人気者の張飛の魅力は45

>>370
>裴元紹や周倉、廖化のような黄巾賊の残党も関羽を慕って部下になりたがるところ

周倉以外パッとしねえ面子だなあw

史実に反しない範囲で関羽に心服し従った人物だそうとすると
物語の本筋を左右しない山賊あたりが限界だったともとれるよねえ
一流の人物を心服させて部下にした君主連中に比べると
一ランク落ちる魅力にならねえか？

士大夫に嫌われる関羽と部下に嫌われる張飛。関羽の方が魅力高そうに思ってしまうのは俺が底辺だからか…

関羽の魅力は11では周瑜と荀�ｹと同値なんだな。
劉備・張角・曹操・孫権・甄氏・貂蝉の6人（うち男性4人）
要するに臣下の中では最高の値だな。これをどう見るか。

抜けてた。関羽より上がその6人ってことで。

>>381
>あと神になったことは後世の評価であって当時どれだけ慕われていたかとは分けて考えるべき

神になったことを前提に、後世の評価をふまえて書かれたのが演義だから
分けて考える必要はないはずなんだがねえ
同時代の関羽の評価を史料から導き出したいというのなら
そりゃ当然分けて考える必要があるけど
果たしてそれはここでやることなのか？

兵糧切れそう。マッハで持ってこい。一日遅れるごとに100叩きな。ボタボヤすんな！

魅力ある人物がこんな命令下すかねｗ

>>381
否定しないということは演義無視で正史オンリー査定さんってことなのかな
君主との人間関係が魅力に直結しないとは随分極端な意見だね
朱霊や孔融、楊修のように才能があっても曹操に疎んじられた人間が多いことを思えば
「曹操なら才能が有れば重用する」ってのは眉唾
つうか君の理屈なら完全な無能者以外の魅力は査定不可能になってしまうんだけど
「○○が××と良好な人間関係を築けたのは、○○が有能だったから」
なんてどの人物に対しても演繹可能なわけで

孫権については君が引用した裴注の記事のほか、
演義で「雲長世之豪傑、孤深愛之」という孫権の台詞がある

息子の関興の仇討ちを除外するとしても、劉備は関羽と直接血縁関係のない人物
「義兄弟だから〜」というが、本来赤の他人である人間と義兄弟の契を結ぶまでに至ること自体、
その人物の人間的魅力の証明に他ならないと思うが

羊コの堕涙碑も彼の死後の話
後世の評価というならばこれも後世の評価だけど
関羽で言うならば、彼は死後曹操によって諸侯の礼で弔われている
政治的判断が有ったとしても、敵将に対する扱いとしては破格といえるだろう

当時の民衆が裏切った→当時はそこまで慕われてなかった
って話をしている訳で、当時から神だったら荊州の人間はとんだユダってことになる

>>374
関羽と折り合いの悪かった士太夫というのも取り上げないと。


古の逃亡の臣は、追いつめられた末であった。【ところが彼らは】
司令官（関羽）に対して怨みを抱き、【天子の】大きな徳を顧みず
国を救う功もなく、裏切って逃亡をとげ、人から見離される結果を招き
二国（魏・呉）の笑い者となった。

　　　　　　　　　　　　　　　糜芳・士仁・カク普・潘濬を賛う


実務能力はどうであれ、彼らの魅力がなかったことは十分に伺えるね。
関羽が国士の風格ありと称えられていたものと比べると魅力がなかったのが
どうにもこの四名に思えてならないよ。

>>377
それは違うぞｗ
証拠というものは普遍的な事実があるという証明。
個人間の認める認めないの問題ではないのよ。
だから、そういうものを提出出来ない方を締め出した方がいい、って
ことでしょ。
妄想の重ねあいはエゴの押し付け合いだから決着なんてつかんのよ。
どれでいてどっちに分があるわけでもない。
最悪、感情ムキだしの罵りあいと化す。
だから、普遍的事実を記した証拠が決め手となる。
関羽信者（なのかな？）はその点はきっちりしてたよ。

>>390
いや、それ裏切り者だからボロクソに書かれてるだけw
それ以上のなんの考察材料にもならねえよ

なら、裏切り者に裏切られた程度で魅力のマイナスにはならんと思うが？

>>388
まあ強弁だったのは認めるけど、君の言うプラス評価で袁紹劉虞孫策より魅力が上になるか？ってこと
堕涙碑と六朝以降の神格化を同じ後世で纏めるのはちょっとやばいと思うよ
曹操の敬意には反論できない

>>390
蜀の人間ヨイショの季漢輔臣賛出してこられても…しかしこの中でｶｸ普は浮くな
潘濬は呉で太常まで登った名臣。
衛旌から内通を疑われても孫権に深く信任され、呂壱事件では百官を纏めて彼を糾弾した
歩シツから高く評価され、また陳寿からは私利私欲を求めず国家の大事を図ると称賛されている

>>390
＞証拠というものは普遍的な事実があるという証明

そうだね。で、上の方で正史における呂布との比較においてあんたが出した>>207が証拠として弱いと突っ込まれてるんだよね
まあ誰が武力最高かなんてそれこそ「証拠の足りない」話なんだから個々人で意見に差があって当然なんだけど
あんたはそれをスルーして事あるごとに勝利宣言と異論の排除を繰り返してるんだよね
議論に参加するものの態度としてどうなのよって話だ

>>392
それが通るなら誰に裏切られても魅力の減点材料にはならんな
「人を裏切るようなやつに見限られても魅力に影響はない！」と強弁できる

>>392
逆に裏切られた側の評価を下げないように
裏切り者をことさらに卑小に扱うこともあるよね

>>375
関羽千里行が美談か？
法も道理も通さず、無理やり関所破り
職務を忠実に果たそうとした者を悉く皆殺し
かなり寛容な対応を見せた孔秀とか、なぜに殺されりゃならんのかさっぱり解らん

演義では時々、贔屓が行き過ぎて悪党まがいを正義と押し通しているが
この件もそのひとつで、どう考えても関羽の行いは悪党そのものだろ

>>393
演義基準なら袁紹劉虞孫策より間違いなく魅力は上だと自分は思う
正史基準なら減点要素の少ない劉虞以上はないだろうね
袁紹や孫策は自身の性格から他者の不要な恨みを買って
身を滅ぼすという点で関羽と同類と言える
評価する人間の好みで上下するんじゃないかな
正史関羽には堕涙碑のような同時代の「民衆」から尊敬されたという証拠はないけど、
演義では呉の支配下でも遺民である荊州の老人が関羽を弔ったりしてるわけで、
これは大きな魅力のプラス評価だと思う

>>394
他陣営に鞍替えした人物は同時代でも割と多いけど、
その四人がやたらと誹謗されてるのは一考の余地があると思う
虞翻の麋芳への粘着っぷりを見るかぎり、同時代の人間の微妙な倫理観によって
止むを得ない帰順か不義理な裏切りかが分けられてたんじゃないかと
演義では関羽を裏切った人間を殊更に貶めることによって、関羽の声望を守っている

>>394
証拠として弱い、と言われてもそれは結局、個人的な反論のレベルでしょ？
歴史の中ではそのように認められてしまってるのだから覆しようもない。
結果の出ていることは議論のしようなんてないのよ。
勝利宣言ではなく、一方通行の事実。
それを受け入れる器が形成できないのなら歴史とは向き合わない方がいい。
そういうものを覆してモノを見るのは歴史とは無関係な、つまり
民間に委託した自由談義のロマンが織り成す虚構を絡めた世界。

その流れでは
あくまで歴史の話だったから、歴史のルールに合わせて意見を言わせてもらったのよ。
歴史記述にアレコレ個人的妄執を加えて捻じ曲げたらそれこそ歴史の議論にならんでしょ。

ドヤ顔で語ってる彼の史料解釈が>>390レベルなのが痛々しいね

>>398
>証拠として弱い、と言われてもそれは結局、個人的な反論のレベルでしょ？
>歴史の中ではそのように認められてしまってるのだから覆しようもない。

それは違う。あんたはこういう資料があると出しただけ
それを正史における関羽最強の証拠とするには異論があるとする意見も十分説得力があるという話
別に資料の記述自体を否定しているわけではない。記述をどう解釈するかは議論が別れてもまったく問題ない

>結果の出ていることは議論のしようなんてないのよ。
あんたの脳内で結論がでているなら議論に参加せずに、あんたの思う結果とやらをまとめたサイトでも作ればいいのでは？
>>357見る限り、関羽については光栄の数値が完全にあんたのいうところの「結果」とやらに合致してるみたいだけどね

まあいいや。>>398で良く分かった。あんたは「関羽最強」という「公式の事実」を述べているだけだから
「個人の反論」なんか気にしないってわけね。好きにすればいいんじゃね

中学生に本気で止めをさすのも大人気ないが
結局彼のいう「歴史記述を受け入れる器の形成」ってのは
ただ自分が読んだものを無批判に鵜呑みにするってだけなのよね
史料批判や考察を、個人的反論個人的妄執とみなして放棄する
思考停止を正当化する理論を、覚えたての言葉を羅列して必死で考え出してるにすぎない

予想通りと云うか見事にと云うか釣れると解っていたが関羽ネタは大爆釣入れ食い状態だなｗ

関羽信者の煽り耐性のなさは笑えるｗ　まさに狂信的ｗ
ちったぁ堪えろよｗ

釣り宣言＝敗北宣言

自分が口挟めない難しい話になったんなら黙って眺めてな。

関羽信者もアンチ関羽も関羽が大好きってことでは同じなんだよ
でなければここまで熱くならん
本当に嫌いなら関羽の話題なんて無視するもんね

信者、アンチというレッテル貼りでしか相手を論破（笑）できないお子様が増えたね

メインキャラ枠、やられやく枠、モブ枠と分類して我慢。

>>388
それはただ曹操個人と相性の問題な可能性もある

能力高いから採用したけど
こいつ嫌いだから飼い殺しにする

これだと魅力関係なくなる

いつもいつも話題が無くなったら関羽に頼りすぎだろこのスレｗｗｗｗｗ

3日振りに来たがレスが82個も付いてたから

三国志12の武将の能力値が新しく発表されて、
それに関する話題で盛り上がっていたのかと思ったら、

>>342>>350あたりから
また関羽の能力について大喧嘩してたのか

つい2週間前の1月23〜25日にも>>202-236あたりで
関羽について大喧嘩したのに、お前ら良く飽きないな

一番いらないのは
自分から話題をふれない
マイナー武将の話題には参加しない、できない
有名武将の話題になったときだけ現れて「また○○か」と腐すだけの
>>409-410みたいな連中だと思う

じゃあマイナー武将の話でもするか。
そこまでマイナーじゃないけど劉璋の子の劉循は過小だと思う。

統率63じゃ劉備軍相手に防衛はできないだろう。
それとも演義準拠なら部下のおかげってことで妥当なのかな。

>>410
関聖帝君の魅力はハンパないからな。
世間の端くれたるこんな場所ですら盛り上がる。

まあ、中国人は凄いよ
2000年近のく昔から中身の無い関羽のステマが今に続いているんだから

>>412
だからといって統率80代の名将枠に入れるのはどうかと思うので兵科適正と兵法熟練度を高めにしているよ。

>>412
間違いなく張任に吸われてるだろうねえ
とりあえず高すぎてもアレだし個人的には70前半くらいにしてる

>>414
柔軟なんだろう。

歴史書の言い分＝単なる紙っぺらの記述

だったら、俺達だって好きにやっていいだろ！ウェェェェィィ！！な
ライトシフトによりどんどん好きな人物を格上げさせていったという。

・劉璋の子供だから
・劉循の能力よりラク城が堅かったおかげ
・演義の張任に吸われた
ってかんじかなぁ
せめて並の武官程度の能力はほしい
11ならどんな特技がいいかな？

その後目立った功績が無いのもな〜

劉璝と似たような能力にするのがそれっぽいか。

あー劉循好きだったなー
７，８じゃプレイヤーにしてひたすら修行してたっけ。張任と義兄弟にしたり
最近じゃ統率７５辺りで防衛に有利な特技つけるようにしてるけど

もうすぐ１２発売だが、潘濬がどーなってるかが心配だ
能力面は置いといても、人格面を貶めるのはもう…
無印で武将編集できればこんな事気にせず済むのに

武力と魅力は今の二倍以上欲しいところだな、潘濬
武力の割に統率が並近くあるのは賊討伐とかを評価されてるのかも
関羽の趙累>潘濬があるから演義重視だときついな

個人的に好きな人物だからせめて顔グラだけはどうにかしてほしい
能力は自分で弄れるからＰＫを待てばいいんだが

潘濬�\では顔グラキリッとしてたのに11だといかにも小物みたいな顔だしな
11で能力下げられた武将はどんなふうになるのやら

>>382
現役期間の長さではトップクラスの廖化さんディスってんじゃねえ！

>>412
要害の堅牢さの再現に問題があるのかもしれない。
活躍が一発ネタに近い人は評価が難しいよね

地形作ってる人と能力設定してる人が別っぽいのも原因かな？

これ潘濬に限った話じゃないけどさ
例えば今潘濬でググったら、１から１０まで潘濬は名臣だ、演義では不当に貶められてる
ってのばっかり出てきて、これを見て潘濬が小物だと思うような人は皆無だろう

ここ数年で本当に多くの人物が、正当の評価されるようになってきてる。大半の人物がwikiに登録されてるし
だからもしＫＯＥＩの評価が意に沿わないものだとしても
あくまで一つの評価でしかないんだから、そんなに気にするもんでもないと思ってしまう
そもそもＫＯＥＩとしても、ある程度は演義の通念みたいなのを通す方針みたいだし

まぁそれでも好きな人物は評価されたいけどさ

潘濬の武力と魅力は3倍に、その代わり義理と漢室を１にしてる

無理やり出仕させられるまで拒み続けた逸話もあるんだから、
他の寝返り者とは一線を画してると思うんだけどな。

統率は周魴伝の并使潘濬發夷民、人數甚多
潘濬伝の即遣濬将五千往、果斬平之
五谿蠻夷叛亂盤結、權假濬節、督諸軍討之、(中略)、自是羣蠻衰弱、一方寧静
から高く評価されます。
義理も江表伝とはいえ将吏悉皆歸附、而濬獨稱疾不見。
劉咸キは潘濬と陸遜をセットに見ていますし、
私は陸遜から統率無力知力をそれぞれ10下げるくらいにしています

潘濬と歩シツのステは似たものになりがちだよね

>>425
演義蔑視に特化すると拘りが細かすぎて売り上げに響くってシリアスな問題もあるけどな。
PKでやればいいことをメインに持ってくるように押すのはどうかと･･･。
三国演義という太い幹があってこそ三国志ゲーは成立つわけだし。

まあ正史風の調整が即演義蔑視になるかというとそうではないからな。
正史を重視しすぎて演義の名場面や名所が消えてしまったりするのは問題があると思うが。

呉臣時代の潘濬はおまえらがいうように、もっと能力上げて
国家の柱石に足る数値にしてほしいが
蜀時代の潘濬がその能力だと違和感あるジレンマ
荊州居残り組の戦の主力に、周倉リョウ化あたりを押しのけて
潘濬がいるのはなんかイメージが違う
王甫や馬良よりも潘濬のほうが優秀な関羽の補佐役というのは嫌だ
演義の世界観をぶち壊さないようにするには
どうしても潘濬の数値はある程度犠牲になってもらわないと困るんだよね

上で劉循の話があったけど、ﾗｸ城での籠城で劉循は内通者を出してない。
ｷﾞｮｳで籠城した審配ですら内通で負けた例を見ると統率もしくは魅力がもっと欲しいな。

>>432
別に関羽が使いこなせなかっただけだろ
劉表や劉備にも評価されているし

関羽の残り1枠の嫌悪武将に潘濬を追加すれば良いんじゃないの
孫権の厚い信頼は投降時の主君劉備への忠節もあってこそだろうし

なんというか緩い嫌悪、嫌悪というほど嫌ってはいないが、重用はされていなかったとか仲はよくなかったっていう感じの設定出ないかな。
他には孫権と張昭の仲とかもそんな感じだし。
今の嫌悪はガチで悪影響及ぼしあったような険悪な関係ばっかりだからな。

呂壱事件を見るに関羽が嫌うタイプだろうな
関羽→潘濬の嫌悪はありかもしれん

>>436
嫌悪フラグが01のデジタルだからね

0〜10ぐらいの範囲でイベントで増減とかなら良いんだけど。

>>394
正史の記述で一番強く見えるのはホウ徳

関羽と潘濬が折り合いが悪かったってピンとこないんだよな
あれ呉に降った連中を、一括りに一方的にのディスってる季漢輔臣賛の記述だろ
マトモに仕事こなしてた（だろう）潘濬とすら上手くいってなかったとしたら、関羽コミュ障にも程があるだろｗ

まぁそういう気があっても不思議じゃないけど

廖化は捕まっても脱走して蜀に戻ってきたけど、潘濬はそうじゃなかった
とでも言いたいんじゃね

>>440
荊州時代の潘濬は治中従事で、おまけに荊州牧の劉備が不在
そうなると行政部門のトップといって差し支えない地位なもんで、関羽の忌避する
ポジションの人間であったのだと思われ
そういう問題があって呉に帰順する以前の潘濬があまり表立って目立たない存在に
なってるのかもしれん
かといって潘濬の一生や特に後半生を眺めても怠惰に過ごしてたとは思えんけど

>>442
>そうなると行政部門のトップといって差し支えない地位なもんで、関羽の忌避する
>ポジションの人間であったのだと思われ

全く理屈になってねえw
もう関羽ただのdqn扱いだなw

演義の関羽妖怪だろ
呂蒙にトリツイテ殺したり曹操呪い殺したり

当代の英雄である自分を倒した相手を称えるのではなく呪うあたりに関羽の人間性の限界が見える

真っ向勝負で負けたのならともかく
あのシチュエーションで、体育会系の脳みそのヤツが
「敵ながら見事」とか思うわけないだろ

曹操を呪うのはやりすぎな感じもあるけどな。
華容道での見逃しで恩は返したから後は殺すだけだってことなのか。

戦争なんて勝ったもん勝ちだろ
劉皇叔だって味方の振りしてリュウショウに襲いかかって国奪い取ったし

演義だけに関して言えば孔明が一等性格悪いと思う
それも腹黒とか陰険とかだけじゃなくて、普通に話しててイラッとする類の性格の悪さ

いや諸葛亮自身は大好きだし、尊敬に値する人物だけど

周瑜に対する嫌がらせが常軌を逸している。
まあ周瑜のほうが先に命を狙ってきたって流れだから、仕方ない面もあるとは思うが。

いくらなんでも身内の魏延を焼き殺そうとしたら駄目だろ

それでも演義孔明は平話の孔明よりはいくらかマシなんだぜという

平話はカオスだからな。
それでも献策内容は変わるけど安定して謀臣やってる賈詡先生はさすが。

関羽を引き込んだのも、呉を動かして倒したのも張遼先生でしたっけ

実は郵便ポストが赤いのも張遼先生の仕業

なにこの孔明以上の策士

マジかよ
じゃあ俺が早漏なのも張遼のせいだったのか

>>455
いやそれはお前のせい
お前の刀が鞘に入ってるのもお前のせい

>>440
それはそれで呉書の記述に傾倒しすぎだろう。
関羽に対して強く当たりすぎだ。


呂布の武力１００はそろそろ下げてもいい。
演義なら完全に張飛と馬超も並べる。
正史では関羽＆張飛以下。

張飛をもっと評価しよう。

> 正史では関羽＆張飛以下。

> 正史では関羽＆張飛以下。

> 正史では関羽＆張飛以下。

最近は毌丘倹かな
司馬師に対するｇｄｇｄな反乱の、自滅っぷりだけが目立ちがちだけど
幽州刺史だった頃、高句麗と更に東方の異民族を大いに破り、魏の領域を拡大されるという功績を立ててる

他の異民族関連で功績あげた目立たない人達と同様、評価を上げたい人物なんだよな

昔は統率90近くあったはず

統率がない２では武力が90だった

そんな初期に後期の魏将が高く評価されていたとは。

司馬家に反抗したってだけで、妙な補正がかかったのかね。そうゆうのはあっても不思議じゃない

毌丘倹は東方であんだけ無双したからこそ、文欽との反乱の拙さはどうなってんだ？って感じなんだよな
少なくと辺境での経営手腕はあったんだろうけど

>>463
魏がつえーで済むじゃん

いや単に昔の能力値設定が適当なだけだろう。今も全てが妥当とは言えないんだから

酷な見方だけど、周瑜はあのタイミングで死んだからこそ評価されてるって気もする
ぶっちゃけ周瑜が生きてても、天下二部の計はそう上手くいかないんじゃないかと

調略を駆使した劉備軍でも蜀取りは手間取った事考えると、陸戦に弱い呉軍なら尚更厳しいだろう
本国と遠征軍を結ぶのは荊州の細い線だけで兵站も心配だし、その間曹操や劉備が大人しくしてくれる保証もない
勿論周瑜自身は文句なく有能だし、過程な話なんてどうなるか分かったもんじゃないけど

酷な見方だけど、周瑜はあのタイミングで死んだからこそ評価されてるって気もする
ぶっちゃけ周瑜が生きてても、天下二部の計はそう上手くいかないんじゃないかと

調略を駆使した劉備軍でも蜀取りは手間取った事考えると、陸戦に弱い呉軍なら尚更厳しいだろう
本国と遠征軍を結ぶのは荊州の細い線だけで兵站も心配だし、その間曹操や劉備が大人しくしてくれる保証もない
勿論周瑜自身は文句なく有能だし、過程な話なんてどうなるか分かったもんじゃないけど

誤爆すまん

魏をちょっと追っ払うのに成功したくらいでもう孔明殺そうと必死だったしなぁ
国のスケールの違い考えてなさ杉
結局蜀呉の小競り合いやってる間に魏復活してるし

つーか孫呉の武将が全体的に過大

全体的に知力高めで能力も上乗せされてるっぽい気がするな。
程普とか孫瑜とか優秀だけど総合値で30位以内かと言われると微妙だし。
同じ基準で見れば魏の宗族とか名将ももっと能力が上がりそう。

周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜
荀いく→郭嘉(逆かも)→司馬懿
諸葛亮→費偉→しょうえんだから何だ？と言われても…

郭嘉、龐統、周瑜の早死に万歳トリオ

しつこいくらい言われてることだけど、呉は豪族の連合体で孫権はその盟主に過ぎず
国として制度はどうしても遅れてるから、万事に結果が出しにくい。戦争にもそれぞれの武曲を率いていく訳だし

そういう連中を統率して赤壁と南郡で勝ちを収めた周瑜の前線指揮官としての手腕は疑いないと思う
まともな攻撃で曹軍の領土を切り取るのって、本当並大抵じゃない
ただ天下二分は無茶だったとは思うが

そういや確かに呉は部曲制だったな。
程普との不和が出る程度で抑え込んだ周瑜の統率力は、
主君の剣で無理やり統率させた陸遜を大きく上回るんだろうな。

全方位から信頼と信任を得ている呂蒙はどうなるんだ？

そういや魯粛も信頼得るために苦労してるエピソードあったな。

魯粛も言うこと聞かない諸将を模擬戦で漁師を率いて破って信服させたという話が笑フか何かにあったな

笑フって何？

「笑府」のことじゃね？

魏延の漢中太守起用は結局部曲優遇策でよいのか？

部曲とかマニアにしか通じない用語を使いたがる人は三戦板へどうぞ

部曲ぐらい日本史で習っただろ

つ局部なら習いました

魏延の漢中太守は旧将やら降将へのアピール
こんな不吉な名前の武将でも厚遇しますよと言う宣伝

魏に延命策を求めるから魏延

部曲って豪族の私有民のことだよな…

部曲とかそこらの三国志解説本レベルでも出てくる言葉だろ
どんだけゆとり脳なんだよw

>>486先生が俺達ゆとりに、部曲についてわかりやすく説明してくれるそうです

呉に限って言えば、豪族の私兵集団って事だよね。部曲

しかし不勉強でよく解らんのだが、赤壁の辺りの呉は土地持ちの豪族には兵だけ出させ
孫策や孫権が抜擢した寒門出身の子飼いの部将達（呂蒙など）が戦闘の中心となって、周瑜がそれを統率するという形だったから
指揮系統は結構一本化されてたのかな？と思う
少なくとも寒門出身者がほぼ居なくなった、後期の呉に見られる露骨な足の引っ張り合いなんてのこの時期には無かったんだろう

孫権は人材抜擢と運用育成に対する情熱をなんで失ってしまったのか

いつまで引っ張るんだよ
Wikipediaの記事でも眺めたら大体どんなもんか分かるだろ、それすらしないのか

どう見ても張昭がまとめてくれていたからだろ

寒門出身で子孫が出世したのって陳武くらいしかいないんだよね。陳表とか
なんか張遼に真っ二つにされたくらいしか印象ないけど

呉は北から来た人員の子孫も活躍してるが、
なにより現地の豪族の子孫が活躍してるよね。
更に後になると張布や万�ｹみたいに出自がよくわからない人が重鎮になったりもしてるが。

>>489
それすら出来ないからゆとりなんじゃない？

結局Wikiに頼らなけりゃ部曲の説明もできない歴史家さん（笑）たちでしたとさ

お前らスレタイをでかい声で十回復唱

陳宮って知力９０ないんだな（１１では）
相当曹操苦しめたと思うんだが

あくまで部曲ってワードを使いたい方は三戦板へお帰りください

陳宮は特技で一斉攻撃で50%の確率で混乱させられるから
一応曹操対策にはなるけど11じゃ一斉攻撃自体使い勝手悪いよなあ

自分の知らない言葉を使われる事にアレルギーのある坊やはROMりましょう

>>499
おまえも必死だなw

(`・ω・´)みんなわかってると思うけどスルーでつよ！‎

数字も出さずに、知識自慢ばかりする流れは三戦板のやり口

みんなスルーだぞ

>>503
おまえがスルーできてねえ

演義だと周瑜の知力は陸遜より低そう

>>490
張昭が主に纏めていたとされるのが「名賢の雄」、つまり所謂名士達で、
一方周瑜が纏めていたのが「豪俊の傑」とされてるから、
軍部に対する影響力は周瑜が飛びぬけてたと見ていいんでないかな。

勿論周瑜だって名士層から評価高かったように、
張昭が軍部に対する影響力を持って無かったとも思えないけども。
(しばしば軍部の人事に口出ししてるし)

演義周瑜は徐庶より上かも怪しい

演義周瑜は性格悪いし怒りっぽいし
孫策のダチだから抜擢されたんだろくらいにしか思えない

つか呉に対してなんか個人的な恨みあるよね＞演義

演義は呉に恨みあるだろう
演義のみで能力値決めたら呉の武将たちは全能力-10くらいだろう

関羽切ったせいで良い方にはポジショニング出来ないんだろうな
あれさえなければ演義の呉はもっと親しい盟友ポジションだった可能性すらある

演義の呉将で一番扱いが良いのは陸遜

後期の駄目駄目なところを描かれてない孫権もなんだかんだで扱いは良いと思う

周瑜は演義のおかげで武力70オーバーにしてもらえているようなもんだけどな

陸遜は武力80のゲームもある
何で？

周瑜の武力は正史でも演義でも60程度が妥当

知らんがなｗ

周瑜の武力がそれなりなのは結構ホイホイと指揮官のくせに前線に出てるからじゃない？
それが原因で南郡では流れ矢に当たって負傷してるし

>>512
×駄目駄目なところを描かれてない
○根本的に出番自体が無い

机斬ったのと、蜀の使者相手に問答ふっかけてるくらいしか印象に無い

孫権は会ってないのに魏延ダメポ、蜀に人材居ねえの看破で一応AGEてるべ

まぁ、あの時期の孫権って曹丕も格下扱いだったからな。
流石に、劉備や曹操といった面子と張り合っただけの貫録がある。

>魏延ダメポ、蜀に人材居ねえの看破
演義での孫権登場シーンはあれが最後なんだよね
後は魏を牽制するための軍を起こしたという
状況説明と、死亡時に言及されるだけ
このエピソードを費イから伝えられた孔明が孫権の明察を褒めてるが、
これって確か正史にはない演義の創作だったはず
演義で割を食ってると言われがちな呉の人物の中でも
プラス補正が入ってるのは間違いないと思う＞孫権

四川省　Ｒ・Ｋ氏
「部下に全部任せて出番無しは朕と一緒なのに
どうしてこんなに差がついたのか？」

>>521
>これって確か正史にはない演義の創作だったはず
全くの創作ってわけじゃないよ
魏延と楊儀が不仲な件を問うエピソードがあるもの

この件を膨らませて楊儀はダメポじゃまずいから、楊儀のことはうっちゃって
魏延だけ一方的にダメポ扱いにしたって所じゃない？

演義の楊儀はそもそも存在感薄いからな

戦場中心の世界じゃ首脳以外の軍政屋はそりゃ影薄いし

演義しか知らない人にとっては「楊儀って誰だっけ」レベル
正史読むとなかなか個性的な人物だと分かる
馬謖と同じ理屈屋のインテリかと思いきや、意外に劉備とウマが合ったり

だけど、
「こんなことなら魏に降っておけば良かった」
はダメだろ

諸葛亮の後継者が蒋エン、費イってのも
普通に演義読んでたら「え？」って反応だよな

馬食ってほんとに斬らなきゃ駄目だったの？
ただでさえ人材いないのに敵に利するだけじゃないの？
そりゃ孔明様は一回も失敗してないからいいけどさ

後世から見たら馬謖斬ってもったいないと思うかもしれないが
当時を生きた人にとってはもったいないと思っても
無理して生かすほどもったいとは思われなかった程度には人材がいたんだろう蜀に
記録にいない奴演義にでない奴はいないも同然ってことだ

馬謖の能力値は統率が低く知力が高い
大将にはせず参謀どまりを表現できていると思う

命令違反をしたから処罰しただけだろ
人材云々関係なく

どっちかというと、
後世の俺らからすると「馬謖ってそこまで凄いか？」って感じだけど、
当時は変え難い傑出した存在と思われてて周囲に止められたんじゃなかった？

能力のバランスがキャラに合ってるのには同意

命令違反なんてそれこそ関羽だって張飛だって趙雲だってしてるのに

>>533
諸葛亮の下で？

趙雲がした命令違反なんて南蛮戦で諸葛亮の判断に逆らったぐらいしか思い出せんが、
あれは演義オリジナルエピソードであって現実にはやってない。

まさか演義オリジナルエピソードで趙雲を処刑させられんだろう。

唯才ができなかっただけでも応変の才に乏しかったことがわかる

所詮は官僚の親玉or独裁政治家であって、英雄には程遠いのが諸葛亮の人物像

馬謖は百出で諸葛亮のオトモをするのが仕事だから
能力値の数字がいくらになろうがたいして問題にならないw

でもこれから伸びるって時に斬り捨て御免じゃそりゃ能力は低くなるよ
ちょっと天狗になってただけじゃん
それこそ天狗になってる奴なんて関羽だって張飛だって趙雲だってそうだよ

周り見えてないキョウイのアホよりは絶対ましだった
LOVE馬食

後継者と目された馬ショク
現世にまで諺に残る位なんだから有能だったのは間違いないから

登山さんは丞相に可愛がられすぎて傲慢だったイメージしかない
30歳過ぎのおっさんが命令違反とか常識的に有り得ない…

いや、30代は世間じゃ若造扱いされる年頃だから

当時の中国じゃ不惑（40歳）までは若造だな
陸遜は夷陵のとき数えで40歳

そうなのか。平均寿命50〜60歳で40歳まで若造だとベテランは一瞬の煌めきだな

馬謖が処刑されたとき、数えで39才です
30台には違いないけどな

流石に、40代で若手はない。単純に、その仕事に対しての信頼と実績の程度だ。

日本じゃ40才を初老と言う

寿命が50代の時代、日本では40歳を「老いの初め」と捉えていたが、
中国だと「成熟したばかりの年齢」と捉えてたんだな。
陳寿の評にも「陸遜は当時まだ壮年で威名はなかった」とある。
まあ一般庶民は不惑まで生きることさえ難しかったと思うが

まぁ20代でも主君なら幅を効かせられるんですよ

馬謖みたいなインテリタイプは戦術指揮より戦略が得意なはず
生涯参謀役に徹していれば名臣になり得た

後に呉でも似たタイプの諸葛恪が出てくるのが興味深いな。

桑畑三十朗、もうすぐ四十郎だがな

いろんな意味でかの辻ーんとかパウルス将軍とか
そういうのを彷彿とさせる人だわな登山家は

>>550
恪は生兵法や青臭いって感じじゃなく傲慢で身を滅ぼすだし
人物のタイプは違うべ
コーメイも登山家自体より義弟の馬良の弟だから抜擢って感じもするし

劉巴もいい歳いってるはずなのに若死扱いだった気が
魏の優秀な文官が出始めたから孫邵や王連らに出番が回ると思いきや100名以上リストラ…
ナンバリングじゃなくて新タイトルのカードゲームとして出せば良いのに

舞台は同じなのにナンバリングさせる意味がわからんね
無双とか毎回黄巾賊とか赤壁やってんだろ？ｗ

史上最大の過大評価は孫権（笑）の戦闘系能力だろ
武力は50〜60程度でいい

逆に最近過小すぎるのが孫策
知力と魅力は互角、政治は孫権の方がちょびっツ上、統率と武力はダントツで孫策

合計値は50〜100くらい差をつけるべき

諸葛恪って司馬師や司馬昭より知力上なんだな
ちょっと意外だった

諸葛格は過小だよな
統率84 武力42 知力95 政治81 魅力3

性格以外一流なんだしもっと癖のある能力にしてほしい

強すぎっておもったけど魅力３で笑った。

張特に騙されてたやん
最後もあっさり謀殺されてるし
知力は85くらいでいいよ

2か3はそんな感じじゃなかった？
いつからか、呉の武将がやたらと強くなった気がする

政治もちょっと過大っぽい気がする。
自分への集権体制を作ろうとして思いっきり失敗してるからなぁ。
後の孫峻・孫綝ほどは反発はされてないけど。

正史読むと優秀さ以上にダメなところが際立ってる諸葛恪だけど
魅力３のインパクトで何もかもどうでも良くなってくる、という意味ではバランスが取れてると思う

魅力3ってネタや打ち間違いじゃなくて本当だったのか

まあネタだろうけど一応見てみると、孫皓と同じで夏侯楙・韓玄・黄皓よりは高く、
孫峻・孫綝・賈充に李傕・郭��以下だな。う〜ん。

いやてか俺も信じてしまってけど魅力３ってどのシリーズの諸葛恪だ？
そんなんいないだろ

韓玄は国のためを思ったことが裏目に出た
戦の真っ最中に敵と馴れ合ってる奴とか怖すぎだろ
それまでいくら忠誠を尽くしてても国の興亡をかけた戦いで敵とじゃれあうとか言語道断

演義の諸葛尚は武力90近くありそうだな
トウ忠＋師簒をあっさり撃退
トウ忠って姜維と好勝負してなかったか

あれって諸葛尚がﾄｳ忠＆師簒の二人と同時に打ち合った、という描写なの？
「諸葛尚が最前線で自ら武器を取って奮戦し、その力戦のお陰でﾄｳ忠と師簒の軍勢が敗退した」
くらいじゃないかと思う
一対多、それもﾄｳ忠ほどの強者相手に優勢勝ちなら
長坂の趙雲や対韓遂戦の馬超並みの武勇だけど、
その割には描写があっさりしすぎてる気がする

原文は「師・�ｹ二人又引一萬兵來戰。諸葛尚匹馬單鎗、抖擻精神、戰退二人。」
直後の文は「諸葛瞻指揮兩掖兵衝出、・・・」
部隊同士の戦闘で撃退したという読み方が正しいだろう

井波訳だと
「師纂と�ｹ忠がふたたび一万の軍を率いて戦いを挑むと、諸葛尚はたった一騎で槍をかまえ、
闘志をふるいたたせて、二人を撃退した。と、諸葛瞻は左右の軍勢を指揮してドッと出撃し、・・・」

「匹馬」で「たった一騎」って意味になるのかな？よく分からん

「匹馬」で「一匹の馬」
兵士一万率いた敵将二人を、ほんとに単騎で退けたなら
張飛並みのバケモノだなw

でも>>571の文の後に親子共々討ち死になんだよな…
俺の脳内じゃ上手いことおびき寄せられて「げぇ、トウ艾！」が再生される

なんだかんだで、孫堅は過大評価だよな
魅力だけなら曹操や劉備以上にあるだろうが

君主は少し過大気味でいいと思うんだが…
ノブヤボに比べて、君主が過小な気がする

>>576
たしかに、まぁそうだけどさ
孫堅と軍師程普にそこまでの武力の差はないと思う
君主は統率が高ければそれでいいとおもうんたが

演義では
孫堅：立ちどころに20人倒す
程普：太史慈と三十合打ち合う

>>573
諸葛尚の戦闘の前後を見てみると
�ｹ艾軍は山越えの疲労の中で拙速を選び超強行軍で進軍→孔明の木像に驚き散々に敗れる
→�ｹ艾に叱られもう一度、蜀軍に挑む
というように、疲労＆一度敗走で士気低下＆小勢で適地真っ只中という最悪な状況で
勢い盛んな諸葛尚(単騎)の武威に怖気づいて逃げたってのがこの場面の全体像。

こうしてみると諸葛尚の武力は70以上80未満ぐらいでも説明がつくと思う。
一方の諸葛瞻は、初戦で計略使って無双、今回も息子で腰が引けた魏軍に無双、
最期は城の囲みを破って数百人殺して自刎とか輝きまくってる。
統71武60知70政72魅75　だと明らかに過少。とくに武力が

孫堅は政治73がちょっと高いかなって感じる。
袁紹や鮑信、孫礼と同レベルっていうのはちょっと違う感じ。

太守として特に善政をしいたわけでもないし、（というか反乱鎮圧で長期間出征してて政治の暇がない
自分でも謙遜して「軍功で太守になった」という感じの話をしている）
立身の政治活動も、だいたい朱儁や袁術のおかげだしな。
とここまで書いて思い出したが、演義だと善政をしいていた記憶がある。

許昌という賊討伐してから黄巾討伐まで十数年
その頃三県を転任して官民から人気があったって書いてある

トウ忠と師簒はトウ艾に叱咤されて必死だったんじゃないのか？
それでも諸葛尚には歯が立たなかった

「匹馬」の部分は単に「１頭の馬に乗って」という意味で
「単騎」とは限らないと思う

三国志演義では「匹馬単鎗」という熟語で単騎を表現しているらしい
一騎打ちで韓徳一族皆殺しにした趙雲が敵兵を威圧するシーンとか、
孔明の策で味方から引き離され一人逃走する姜維とかに使用されてる

そりゃまあ、大将の息子が突っ込んで
ほんとに全軍総スルーだったら魅力一桁ものだろうなw
だが物語の演出上、そこはやはり単騎なんだろう

まあ、単騎といっても後ろに諸葛瞻の軍勢が控えてるんですがね

イメージだと、師簒、�ｹ忠が死ぬ気でやって来たけど
一騎で歩み出た諸葛尚の豪傑オーラで魏軍の兵がひるんで勝手に逃げ出してって感じかなぁ

>>583
むしろ「匹馬"単"鎗」ならはっきりと単が入っているから
匹馬だけなら単騎じゃないと言えるんじゃね

そうだね
中央研究院で「匹馬」検索かけたら明らかに一人じゃない状況で使用されてたりする
呂布の虎牢関で一騎打ちした三兄弟とか
断言はできないけど「匹馬」だけだったら「馬に乗って」くらいの意味じゃないの

で、諸葛尚の武力だけど単騎でﾄｳ忠＆師簒の雑兵蹴散らしたくらいで、
二人と直接矛を交えて戦ったわけじゃないと推測する
一万の軍勢を単騎駆けで打ち破り、敵軍の大将二人
（うち一人は姜維と渡り合うくらいの豪傑）と戦って優勢勝ち、
なら武力余裕で90だけど、こんな薄い描写で武力90付けたら他の猛将
（特に張遼とか徐晃とか90前後の魏の勇将）連中に申し訳ない気がする
諸葛尚が文字通り一騎で無双したとも読めないこともないんだけどさ、
心理的に認めたくない感じ

自ら陣の前に進み出ることで兵引っ張ってトウ忠らの軍を破った、って感じか
流石に姜維とかより武力上ってことはないだろう

間道を強行してきた疲労困憊の軍勢を一時的に退けただけだしなあ
殲滅or完全に撤退させたなら評価も上がるけど結果的には敗北…現状で妥当なような

喚師纂、�ｹ忠責之曰：「汝二人不戰而退，何也？」忠曰：「但見蜀陣中諸葛孔明領兵，因此奔還。」
艾怒曰：「縱使孔明更生，我何懼哉！汝等輕退，以致於敗，宜速斬以正軍法！」眾皆苦勸，
艾方息怒。令人哨探，回說孔明之子諸葛瞻為大將，瞻之子諸葛尚為先鋒，車上坐者乃木刻
孔明遺像也。

　艾聞之，調師纂、�ｹ忠曰：「成敗之機，在此一舉。汝二人再不取勝，必當斬首！」
師、�ｹ二人又引一萬兵來戰。諸葛尚匹馬單槍，抖擻精神，戰退二人。諸葛瞻指揮兩掖兵衝出，
撞入魏陣中，左衝右突，往來殺有數十番，魏兵大敗，死者不計其數。師纂、�ｹ忠，中傷而逃。
瞻驅軍馬隨後掩殺二十餘里，紮營相拒。師纂、�ｹ忠，回見�ｹ艾。艾見二人俱傷，未便加責，
乃與眾將商議曰：「蜀有諸葛瞻善繼父志，兩番殺吾萬餘人馬，今若不速破，後必為禍！」

正史と違って決死の覚悟の�ｹ忠・師纂がボコボコにされててワロタ
さてはこの後に汚名返上の活躍があるのかと思いきや戦いで一度も名前が出てこねえ・・・

もしかして正史のIFで処刑ルートか。

じゃあ武力８０台が妥当っすね

程普の武力って80ないんだな
演義序盤だと夏侯惇クラスの活躍してると思うんだが

夏侯惇と張遼だとどっちが上かな。演義で

演義の惇は武力100以上やぞ。文顔を瞬殺した絶頂期の関羽と互角

片目であんなに強いんだから両目開いてりゃどんだけ強かったんだろう

そういうのは黄忠にも当てはまるな。
若いときはどんなに強かったかってことで。

程普は武力、知力、政治の3つがぎりぎり80に届かないな
特徴がないのが特徴ってキャラ付けされてんのかな？

黄忠の一騎打ち補正は11だと年齢重ねるほど増してくみたいだけどな

>>598
程普の場合は、黄蓋・韓当との差別化の結果だろうな
統率が一番高く全体的に能力が高い呉の柱程普
赤壁での見せ場で武力と魅力が高い黄蓋
呉最強の精兵を率いた武力が一番高い韓当

元々、能力の高かった黄蓋が基準になって差別化した感じかな

程普はまず年齢を直すべき呉将で一番年上のはずなのに・・・

程普も７〜９だと武力80台だったな
10でも武力78だがアイテム持ちだから80超えてたんじゃないかな
11でアイテムの使用変化で数値的には弱体化か

といっても、呉で総合400超えは程普以外は
堅策権の孫家三代に周魯呂陸の歴代都督と陸抗だけ
兵科も水軍Ｓに槍戟弩Ａ騎兵Ｂ、特技名声と
十分に相当優秀なバランス型武将ではある

知力70、武力85、政治70くらいが妥当じゃないの？
胡軫、蔡瑁、呂公にあっさり勝ち、太史慈と互角
これで武力80行かないのは不自然

張飛の象徴である蛇矛を被らせてまで程普にも持たせている意図を察してやれ
武力はやりたいが能力の順位はこれ以上上げたくないと言う事だ

単に演義の程普が蛇矛使ってるからだと思うが

夏侯惇って本当に顔良より強いの？
顔良は徐晃退けるほどの猛者。

演義だと強いよね

正史夏侯惇６５　演義夏侯惇９０
このくらいの違いはあるな

顔良、文醜倒した関羽とやり合える時点で凄いけど
三国志11だと武力は顔太以下だったような

じゃあ夏侯惇は過小？

夏侯惇の能力については演義派と正史派の代理戦争が起こるから怖い。

純粋に演義のみで考えた場合どうなんかな
夏侯惇は張遼や徐晃以上の実力者と見るべきなのか

一応世話になった人の腹心の部下を殺しちゃったら後味悪いだろ？関羽は曹操本人も
見逃したりと良くも悪くも義理堅いから、手加減しながらどうしようとか考えてたら張遼が
仲裁に入ってくれて何とか事なきを得たと。

>>609
まぁ関羽の方は余裕で軽くあしらわれてる感じだったし

まあそもそも演義の関羽を物差しにするのが無理だからな…
これで夏候惇が上がるなら善戦した綺麗や管亥も上げないといけなくなる

奥方いるのに手を抜くとかねーよｗ怒った夏候惇の強さは異常

>>613
>一応世話になった人の腹心の部下を殺しちゃったら後味悪いだろ？

五関突破で殺しまくって、いきなりそんな改心されてもw

正直早々が五関の将たちのこと覚えてるのか疑問

関羽「今までお前は食ったパンの数をｒｙ」
「百から先はｒｙ」

こうですか？

雑兵など斬ったうちに入らぬ！

>>618
洛陽太守の韓福とか滎陽太守の王植は重要なポジションっぽいけどな。
当時の洛陽は演義世界でもまだ復興中だろうし、
滎陽は黄河沿いの要所だ。

というかヘタレ化しているとはいえ強豪の袁紹との戦闘中に、
太守が二人守将が三人も殺されたとなれば一大事だ。
下手すりゃ混乱中に、袁紹がそこから侵攻してきた可能性まである。
夏侯惇がキレるのもある意味当然だわ。

そう考えると確かに酷いな
ただの守衛さん斬ったぐらいにしか思ってなかったわ

劉備の滞在先が分かったら直ちに其処へ向かうとの約束だったのを
居留守使ったり無理矢理引き留めようとしたからなので
曹操側にも非はあるのだけどね

そこら辺考慮に入れて関羽の罪を不問にしたんじゃね

さすがに夏侯惇を殺したら曹操も激怒するくらいは関羽も分かってるから
どうあしらったものか困ってたんだろ。

「顔良は何か言いかけたが、関羽は顔良が身構える暇も与えず、・・・」
要するに顔良が迎撃態勢取るのを待たなかったってこと。一騎打ちというより奇襲。
顔良は本来徐晃をも上回る実力者だから、多分夏侯惇より強い。

さんざ世話になって恩も感じてる人の部下を通せんぼされたから殺すって相当やばくないか
あれ許したら絶対部下から曹操不信の声出るよ

それなら関羽を度を越えて厚遇してる時点でもっと沢山不満出てるだろ

演義じゃ蔡陽が不満を持ってた程度だったらしいな。
なんか意味深。

太守殺したのはいくらなんでもまずいだろｗ

劉備の妻子連れてて追手が来るかもしれないからなりふり構ってられない
まあどちらかと言えば千里行は赤壁への伏線だし過剰な位で丁度いいだろ

100呂布
99張飛（徐州編で呂布と引き分け）
98関羽（紀霊基準で張飛以下）
97趙雲（文醜基準で関羽以下）
96黄忠（全体的に趙雲の方が活躍）
95
94顔良（黄忠より下）

こんなもん？徐晃は顔良に負けてるから90くらい
夏侯惇は徐晃と互角くらいじゃないかと

三国志4くらいはそんな数値立った気がする
顔良は92だったか

>>631
なりふり構ってない関羽と互角なんて、やっぱり夏侯惇は凄いな

互角といっても十合も戦ってない（岩波の訳本によると）

関羽=マンモスマン
文醜=ネプチューンマン
趙雲=ロビンマスク
華雄=レオパルドン
諸葛亮=スーパーフェニックス

かこうじゅん=ビッグボディ

惇兄は謙虚な人だったからビッグボディだね

演義スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1329750534/l50

曹仁＝農村マン

ミートさん＝海賊

キン肉マン厨うぜー死ね

張飛が換羽が裏切ったと思い込んで本気で挑んでたけど
あれで関羽ぶっ殺してたら伝説になったのにな
あんなお馬鹿が義兄弟ってだけで軍の上にいるとかやばいわ蜀

これでも平話よりかなりマイルドに、更にみんな賢くされた変更されたほうだからな。

北方三国志の後半を久々に読んでみたら
朱桓と蜀の馬忠あたりが高評価な書かれ方だった
意外だなと思ったけど馬忠は11でも能力高いな
昔は結構低かったイメージなんだけど

馬忠張嶷張翼李恢は９まで名無し武将的な顔グラだったね
今じゃあんなにカッコ良くなったし、報われたな

>>643
そう簡単に張飛一人で倒せる類の輩でも無いだろ演義関羽は

李恢って2とかだと文官グラだった気がする

>>645
北方厨うぜーよ引っ込め

李恢って2だと知力90あるな

１１だと毎回COMがスーパー李恢を作るから楽しいね

いちいち書くなよ馬鹿
11スレにでもかいてろ死ね

創作物語をもとに云々するヤツや関係ないことを喋るやつは
二度とこのスレから出て行って欲しい

二度とこのスレから出て行って欲しい
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>>1-655
統率3 武力4 知力8 政治2 魅力1

正史・演義は基本として平話・花関索伝とか京劇の話はありかなここ

反三国志もありです

ありじゃねーよカス

>>653先生によると、創作物語である演義の話も禁止だそうです

演義の武力の話題は不毛だから一切l禁止でいいよ

統率は正史メイン
武力は演義メイン
自ずとそうなる

これだから正史厨は・・・
そんなに演技を否定したければ三戦板がありますよ

関索の能力は絶対花関索伝混ざってるだろ。
演義だけだとあそこまで強力な特技は持てないはず。
単に肥の贔屓武将なのかもしれんが。
無双にまで妻同伴で出たくらいだし。

>>660
タイムマシンでもなけりゃ真実はわからない
正史の解釈の議論も不毛きわまりないから一切禁止な

>>663
そもそも蜀は特技面で優遇されてるからな

大した功績のない張包の武力が顔料と同じくらいって時点で胡散臭い

演義だと功績上げてる気がしたが、
思い返せばどの場面でも関興のほうが一段上なんだよな。

関興は公式で孔明が登用した人物だっけか
最近は甘興と名前が被って困るが

演義の関興張苞は強いな
韓当や周泰が恐れて逃走するレベル
魏延より凄そうに描かれてる

それぞれ関羽、張飛の死後のシナリオだとアイテムで性能上げてるてるのはうまいと思った

>>669
おまけに演義オリジナルの将なんかもちらほらぶった斬ってるしなあ
それをみた趙雲が自分の老いと世代交代を悟ったりと、活躍させるために
羅貫中もうまいことやってると思うわ

関興で思い出したが、潘璋の没年が、234年にされることって無いんだろうな…
別に正史・演義うんぬんよりも、活用できる期間が短くなるのは、なあ…

朱然は生きてるのにな

戦死扱いだから丁度それくらいまで生きるけどな

朱然は演義だと殺された後の時期こそ見せ場なのにな
ゲームだと最近は評価されているがそれでも総ての能力を+5してもいいと思う
後、特技は防御系だろう

2ぐらいでも武力70の良将だった気がするが
つーか呉は美周朗と陸遜を始め、過大がひしめいてんだから、少しくらいいいじゃん
それと君主が過小すぎなんだよ
今のままだと、孫権相手に簡単に簒奪できちゃうんじゃね

9の孫堅統率105はやりすぎかもしれんけど、
本初の統率80台、政治80台とか、一歩間違ったら、曹操を駆逐しかねなかったライバルとは思えんよ

孫堅は対董卓戦の評価なんだろうな。
正史的に董卓を駆逐できたのは孫堅のおかげだが、
曹操と比較すると戦歴の毛色の差で過大ともとらえられかねんし、
ある意味評価が難しいところだな。

袁紹はもっと強くていいよね、さんざん言われているだろうけど
自分は魅力以外の初期値を＋１０して歯ごたえを出すけど、12でも初期値が弱いままだと興ざめだなあ

でもまあ弱いのは演義準拠ならそれっぽいけどな。
演義官渡のぐだりっぷりは異常。

袁紹は生産力と兵士は多いが武将が残念で、
わずかな有能な奴は地位が低いから使えない

で、兵士をごっそりやった曹操軍ががっつり成長

というのがゲーム的ディフォルメした官渡の戦い
と納得している

>>671
関興張苞は90台前半でもいいな
王双は95くらいあってもいい

王双が斬られた
王双が斬られた

う〜ん

演義で王双が斬られたのは諸葛孔明の計略がすごかったから

おお、そうか

審議中

>>682
そこまでいくとさすがに高いと思うな
>>670が言っている様に、それぞれ親父の武器を持った状態でギリギリ90か
やや超えるくらいでちょうど良い気がする

>>681
武将が残念な時点でこのゲームじゃ生産力で上回れないだろ、都市の生産力も河北は
大したことないとこばっかで曹操軍の方が圧倒的に有利。
せいぜい初期兵力が若干多いのと後方に敵勢力が公孫度しかいないくらいが利点。

三国志11だと一騎打ちの時の攻撃力UPするだけだもんなあ
関興は特技でも兄貴の補佐弟の疾走に比べて劣る特技になっとるよな

>>688
許昌や洛陽が、当時の状況とは違って有力な拠点扱いだからなあ。
鄴も大都市だけど他と比べて抜きんでているわけでもないし。

俺らが三国世界に転送されたら相当いい線までイケるかもな

人を斬る度胸があるならな

禰衡なら、おまいらもなれると思うぜ

確かにそんな感じかもな
文化文明も今見たく便利じゃないし、
なんでも人力だった昔の人間に膂力じゃ勝てないし、
文書見ても推挙とかコネだらけだぞ

悪口言うだけなのが関の山

>>693
ネット禰衡のおまえらに人前で喋る度胸無いだろw

禰衝とて予備知識と教養の研鑽があって
はじめてああいう物言いができるわけであって

当時の風土病や疫病を舐めんな

とりあえず石鹸つくって売りまわるかな

>>679
オンライン対戦での能力見る限り12での能力値は11と全く一緒＞袁紹
袁紹勢力では顔・文の統率が80台後半に上昇したくらいかな、大きな変化は。

ちなみに董卓はかなり強くなって、統率85 武力87 知力73とかになってた。

といっても劉備や孫権と互角レベルの数値あるんだけどな
大抵特技とかの分使いにくいんだが

魏の張コウって正史だとどうなの？
正史読んだことないからわからない
正史読んだことある人教えてください

魏将になってからの待遇が非常に良いだけでなく敵国からも評価されている
が、主君及び上官に恵まれないゆえか失態寄りの記述も多い
とりわけ、計略に通じていたという評価に対する裏付けが十分じゃない

史実で最後に出撃した時は司馬懿の判断ミスなのに
演義では本人の判断ミスにされたのだっけ？

吉川版に至っては長坂で惨殺されたあと再登場するしな

GIRAN

張コウさんの特技は
死亡しても三回目までなら復活可能でもよかったと思うんだ

張コウ
統率68 武力67 知力54 政治40 魅力48 特技　転生　
戦争で負けたら高確率で死亡。１回死ぬ度に復活して能力全+１０（復活は2回まで）

ケニー・マコーミックかよｗｗｗｗｗｗ

早く１２の武将FILE発売しないかなー
燃料が欲しいんだよー

>>706>>707
うせろ馬鹿死ね

張飛にこれ以上あるかというほど完膚なきまでに敗けてくれるという
素晴らしき噛ませ犬であると同時に、馬謖を完全撃破して北伐を頓挫させるという憎い奴

あと陣中に学者招いて講義受けるほど勉強熱心で、朝廷に儒学者を推挙してたりするんで、教養もそこそこあるんじゃにかと

あほ「張コウ？知ってます！オカマの人でしすよね！」

俺「それは于禁」

決戦�Uかよ

>>712
于禁はオカマじゃなくて女だろ

張コウってIIでは裏切りやすい危険武将扱いされてたけどそんな奴だっけ？
魏延並みに裏切るから使い物にならなかった

張郃は袁紹からの寝返りをどう見るかで変わりそう。
まあ演義だと郭図がいらんことしたせいで高覧が怒って張郃を説得したことになってるし、
正史だと袁紹と郭図のせいになってるからあんまり義理は低くならなさそうだな。

11では高覧とともに3という普通の値をつけられてる。
行動としてはそんなに変わらなさそうな呂曠/呂翔は、義理1で更に知力政治魅力がやたら低評価なのに。

どっちが勝つか解らない時に同僚と揉めて寝返った高覧達と
劣勢時に主君を見限ったように寝返った呂兄弟じゃ全然違うだろ

呂兄弟の義理が低いのはともかくとして、高幹を偽装投降で撃破してるのにその高幹より
はるかに脳筋で呂布の半分以下の知力しかないのはおかしいとは思う。

知力が20だろうが40だろうがどーでもいいわ

ちょいとアホなのととスッゲーアホなのでは結構差があるだろう、まあ確かにゲーム的には40だろうが20だろうが知の面で役立たんのは一緒だけど

呂布は馬鹿というより流されやすいだけの気がする
すぐに小利口な奴の口車に乗せられるというか
馬鹿っていうのは人の話しを聞かない、忘れる、都合の言いように捻じ曲げる張飛みたいな奴のこと
禁酒命令出されたから最後に酒飲もうぜとかおかしい

>>718
そもそも高幹の知力48は低い気がするな。
演義で呂曠・呂翔にはめられたから下げられているのか。
それとも曹操に降伏しておきながら1年ちょっとで反乱すんなってことなのか。

前にも何度か言われてたけど、高幹は正史を加味するなら全体的に過小だよな。
演義じゃただの雑魚だからそっちの影響が強いんだろうが、正史じゃこいつは結構
侮れない奴だろう。敗北したのも錚々たる面子相手にだし。
まあ、正史登場のみの郭援もあんま高くないから、演義云々だけでなく、コーエー的
には評価高くないってのもあるか。

高幹は名族の親族、郭援は鐘ﾖｳの親族だったかな
一族補正はあってもいいかもね。割と影響力はあったみたいだし

高幹は秀才で武芸も抜群だったらしい
河東の反乱も杜畿がいなければ成功してた可能性もある
挫折したエリートって感じだな
知力48は演義のイメージだろう

呂曠・呂翔といえば、こいつら袁紹軍の寝返り組は呂布軍の寝返り組に比べるとだいぶ
不遇な能力値だが、呂曠とか活躍的には呂布軍三馬鹿クラスかそれ以上の活躍してる
と思うんだけどな。
袁譚軍の武将を一騎打ちで討ち取ったり、袁尚軍の武将を曹操に寝返らせたり、上で
言われてるように高幹を偽装投降で破ったりしてる。最後は趙雲に新野でやられるが
顔良にやられた魏続達よりは頑張ってると思う。
呂翔はその兄弟としてセットで活躍し、張飛にやられてるし同格クラスのはず。

やっぱ注目度の高い呂布軍の中で目立ってる三馬鹿と官渡後はどうでもいい扱いの
袁紹軍の寝返り武将とじゃ知名度が違うからか。

まあ呂布軍補正だよね。
違うといえば呂布軍の寝返り三人は同情の余地があるところか。
侯成とかすごいかわいそう。

書いてから思い出したが魏続と宋憲には演義でも同情の余地は特になかったかな。
更に思い出したが、それなりに能力があるのは八健将として活躍したっていうのがあるかも。

侯成は典韋とちょっとだけやり合ってる
１じゃ武力が８１もあった

2で武力66にまで下げられてる
魅力も46しかない

一体なにがあったのか

呂曠・呂翔は知略も武勇も過小だな
実績を無視したゴミ能力にされてる

負け組についた武将って大体過小評価されてるよね
そんな中で90いってる顔料さんは凄い

魏続は天地を喰らうってRPGではラスボスの一人なのに…

顔文は弱すぎると関羽の強さに説得力がでないし
その2人に退けられた張遼達の立場がない

正史のみなら具体的な功績はやや不明なものの
武勇の評判はあるから85ちょいってとこかな

演義基準のゲームだから現状維持でいいでしょ。＞顔文の武力

袁紹軍弱いと曹操が恐れてた説得力ないよな
同じ軍勢なら曹操秘蔵ののキラ星スターズなら絶対負けないし

演義でも正史でも賢人を遠ざけたから負けた的な書かれ方だけど、
現状では田豊とかの袁紹軍オールスターを集めても曹操には勝てないっていう。

袁紹好きの自分はせめて跡継ぎだけでもと袁尚の子の袁閔や孫の袁完を
新武将で登録してる

袁買「…」

１だと呂曠、侯成、呉蘭の武力が８１だったな

1の能力は演義だけで見ると意外に妥当なのがある気がする。
演義での一発屋武将が結構高く評価されてるからな。

呉蘭は何故高評価？

呉蘭は雷銅とセットで設定されてる感じだな
演義の雷銅は張飛の策に則って張コウを誘引するために一騎打ちもやってる
二戦目は突き殺されてるけど、そのあたりを加味して80程度の数値って按配
なんだろう
呉蘭の方はというと曹彰に挑むもののあえなく突き殺されてるけど、派手に
暴れてた曹彰に(無謀ながら)挑んだ意気を汲んで、相棒の雷銅に近い数値に
しておこうという意図がある様な気がする
シリーズ通じて呉蘭の方が武力が僅かに上って事が多いけど

参考に10、11の数値
雷銅　70 75 41 34 50
雷銅　69 78 51 37 53
呉蘭　63 80 34 36 51
呉蘭　62 80 35 36 50

張コウが雷同と一騎打ちし、わざと敗走
→伏兵の場所まで誘い出す
→反転して雷同を討ち取る
こういう流れだった気がするが

呉蘭は3だと武力88くらいあったな

三国志英傑伝でもすごかった

まぁ名前が強そうだしｗ

まだ初期の頃は吉川や横山三国志の影響もなくはないからな
雷同と呉蘭は蜀の常勝王みたいなフレーズが吉川三国志にあったはず。だからイメージとして武力高めに設定されてたんじゃないかな

初代の三國志って雷銅は90くらいなかった？

あと郭図はなぜか武力すごい高かったよね。

張任厳顔に加えてこの2人がいるから劉エン親子は難易度低いな
張厳2人だけだと駒足りん

劉循は名将
と言いたいとこだが劉備政権下では活躍皆無、立場的に干されてたのかな
もうちょっと色をつけてほしいね

>>749
あれは郭図と?徳の能力が逆になってる

KOEIがデバックできてなかったって事だ

あれはあれで両方の陣営にプラスになってたけど、
三国志としてはどうかって話はあるな。

12やってるけど能力すぐ上がるな

初期で
曹操は統率101
張飛武力104 関羽武力103

100超えキター！
もうノブヤボみたく曹操統率120とかでいいよ

リュウショウ配下にはラ行が何故か多い

今でも十分高いけど、孫策の統率もっと高くてもいいかと思う。
20そこそこで一大勢力とか凄すぎるわ。

君主はもっと強くていいわな
なんで曹操弱体化したん？
周愉風情と同じ位の総合力とかないわ

関羽

なんであんなワガママなカス野郎が祀られてるのか意味不明

同意
この髭野郎殺したばっかりに
体中の穴から血を吹き出して死んだことにされた呂蒙さん(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

馬超に天下の野望はあったんだろうか

ｴﾝｼｮｳから離れたﾁｮｳｺｳとｺｳﾗﾝ
ﾁｮｳｺｳは無双でも主役級の扱いで能力も抜群
一方ｺｳﾗﾝは主役はおろかﾌﾟﾚｲすら出来ない始末 能力も低い設定で納得いか〜ん!

高覧は演義だと活躍しているとはいえ、11の能力でちょうどいいくらいだと思うな。
武力や統率をこれ以上上げると名将クラスになってしまう。

>>759
誰だよ勝手に神格化したやつ

俺だお

髭野郎を見事討ち取ってみせたのに報われないな

えん紹はもうちょいと強くてもいいよな。勢力滅びたのも子供の代だし。
ジュウジョウジ切ったり、反トウタク盟主やったり、華北制したり、
コウキントウ討伐もそれなりに活躍したんだろうし。
序盤の英雄じゃないか。曹操にある程度負けるのは誰しもあることだしさ。

袁紹は黄巾討伐に参加してない

演義でも正史でも欠点ばっかクローズアップされるから大したことないイメージが
なかなか拭えないわな＞袁紹。よく言われる後継者問題も死亡年と推定年齢考えれば
本人の能力より寿命の問題の方がでかいだろうに。

実績的には今の能力でも物足りないが、それでもまあ、だいぶマシになった。
一時期は政治50以下だったりと訳分からん評価されてたからな。

たたりじゃ、神を殺したたたりじゃあ

劉備、孫権と並ぶレベルの能力なんで特に不満はない
君主でいえば曹操の次の二番手グループだしな

孫堅と孫策の知略、政治、魅力はもうちょい下げていいが

最近は趙雲の完璧超人ぶりは修正されたの？

張遼と同じく昔のままですよー

そっかー
趙雲も張遼も好きな武将だけど
あからさまに贔屓されると萎えるな

贔屓された趙雲は見たくない
でも統率武力が80台になり下がった趙雲はもっと見たくない

統率はともかく武力が80代になる心配はしなくていいんじゃ

統率はすでに9で80後半に落ち着いてないか？
10以降は90代に復帰してる？

趙雲って、三国志の中では最も叩きにくい武将だよな
能力・性格ともに隙がないし、落ち度といえば・・・

劉備のしょうもない愚息を救ったことくらいか？

１０からは再び統率90に返り咲いてる
１１では91 96 76 65 81だから、武力知力以外を少し削ればまあいいんじゃないかと

さすがに関羽よりは小粒にしないと整合性が取れない気がする
関羽も過大だとは思うけど

生涯戦一筋の武官の政治値なんてＭＡＸ５０か６０でいい

いつも私情に流されて大局的な判断を出来ない劉備や関羽よりは
超雲の方が知力や政治力は間違いなく↑だと思う

劉備は判断ミスあれど最終的に蜀漢立ち上げるまで至ったのはやはりすごい
曹操が紆余曲折ありながら魏建国の礎をつくったのと一緒
両者に差をつけるため曹操90前半劉備85前後趙雲70台関羽60台くらいがしっくりいく＞知力

基本的に勝敗云々より戦力の消耗を避けるという意味では
劉備は群を抜いてる

単に手持ちの戦力が常に少ないつうのはあるけど

超雲の方が劉備や関羽より政治や知力が高いとか
いったいどこから結論付けたのか不思議だ

コーエーの政治は行政能力だろ。
趙雲って別に文武両道タイプじゃないんだから、政治は普通に低い

＞劉備は判断ミスあれど最終的に蜀漢立ち上げるまで至ったのはやはりすごい

曹操は何事も自分の判断や分析で処理するケースが多いけど
劉備は殆ど部下の力だろ、孔明とか出てくるまでは他国を食い潰して
逃げ回るのが精一杯だったし

鳳統は演義でも正史でも大した活躍してないのに能力高すぎる
評判がすごかったから、下げにくいのもわかるけど

演義だと諸葛亮に次ぐ知恵者。
設定上そうなってるから仕方ない

能力が低い龐統とか三国志演義を基にしたゲームじゃありえないわな。

能力低過ぎるの代名詞はヒイだろ！
蜀ではコウメイ、ヒイ、ショウエン、トウインは英雄
いくらなんでもヒイの能力がキョウイ以下って事は有り得ない！

費ｲの能力上げるより姜維の知力魅力を下げるほうがいいだろ
特技はともかく全ての能力が蒋ｴﾝ>費ｲ>董允なのはどうかと思うけど

あえて書いてみる
過大評価の諸葛亮！
赤壁の戦いで曹操が敗走するであろう地へ関羽を送る
街亭は蜀の喉（のど）に等しい一戦へ馬謖を送る
皮肉にもその一戦でこれまでの評価が一変した馬謖
法王は国家の典型と言い放ちつつも関羽は助け馬謖を斬る
そもそも赴かせたの張本人は諸葛亮であり人を見る洞察力に欠ける事は明白！
歴史が変わったであろう赤壁と街亭の戦い
赤壁で曹操を滅ぼしていれば‥
街亭で負けなければ‥歴史は変わっていたかもね

街亭はともかく赤壁の関羽派遣については演義の創作じゃんか
歴史が「物語上の歴史」って意味ならまあそうかもしれんが
あそこで曹操死なすとさすがに史書と展開変わりすぎるから無理

あえて反論する！

関羽の件は、曹操の恩義を引きずってる関羽に
曹操を見逃す→義理は返したと過去の清算をさせるため。
そうしないと関羽が魏に本気になれないと見越したから。
処罰に関してはその時、諸葛亮に関羽を処断する権利なんてないし謹慎もさせてる。
そもそも曹操が死ぬと魏は分裂するかもしれないが、呉にとっての劉備の存在意義が
なくなるから周瑜あたりに潰されるか吸収される。

馬謖の件は、これまでとくに失敗もない愛弟子を信頼して送っただけだし、
命令も固守しろとちゃんと言いつけてる。人選が悪かったのは結果論と言ってみる。
処罰に関してはいろいろあるが法家としては正しい態度。
兵力に劣る蜀で命令違反は命取りだから、身内ともいえる人物を斬ることで綱紀粛正を図ったと言える。

まぁ今更一流文官ていどの孔明とか違和感ありまくりだけどな

>>795
曹操を見逃す→義理は返したと過去の清算をさせるため。
そうしないと関羽が魏に本気になれないと見越したから。

逆賊 曹操を討ことが最大の目的の一つであり悲願である（劉備だけでなく皇帝も懇願）
その唯一のチャンスを逃すのを知りつつ関羽に義理を清算させた？
関羽が魏に本気になれない？？
それこそ優柔不断で洞察力に欠ける
私利私欲に満ちた人格だ
乳臭児は馬謖ではなく諸葛亮にこそ相応しい言葉！

馬謖の件は愛弟子を信頼して送った
命令も固守を言いつけてる。人選が悪かったのは結果論と言ってみる。

命令違反をするような人物を見抜けなかった事が最大の問題！
司馬懿もその件については痛切に皮肉っている
馬謖ではなく姜維なら問題無かった

演義ですから。

アンチ孔明、アンチ関羽は何故ここまで病的なのか

あえて書いてみる
過大評価の惇兄と淵
いくらなんでも統率が呂布、関羽、張飛より上はないだろｗ
ゲームのデータがろくでもない証拠！

軍師では前々から陳宮が過少評価だと思ってる
主君に恵まれない事が最大の原因であり時代背景も関係してると思う
仮に黄巾時代に諸葛亮が登場してたら今のような神格化した能力になってたか疑問！
逆に三顧の礼で諸葛亮が軍師になる時代に陳宮が登場したら案外面白い（候補）
主君は悩ましが蜀の劉エン（劉ショウ）あたりが良い！
劉エンもカナリの過少評価だから

まあ演義だからと言われればそれまでだが
解ってるなら張飛と趙雲を後に回せよとは俺も思ったわ
敗走出会い頭ならちょっとは関羽も斬ってたんじゃないかと

もし○○だったらとか言ってる奴
もうそれ三国志演義じゃなくて別物だから
わかってる？

劉エンはカナリ過少評価だ
曹操と同等の悪人だし暴れっぷりｗ
劉エンの統率、政治、魅力はもっと上げるべきだな（曹操が過大評価過ぎる）
あんな苦肉の策や連環の計に嵌まる曹操にカリスマ性は微塵も感じられんｗｗ
制作したコーエーがろくでもねー集団て証ｗｗｗ

淵は漢中や長安で軍団長やってるけど
惇は高いよな

あいつの戦働きって
張魯の時に陽平関に奇襲したくらいだし

演義で関羽と打ち合ってるから武力90
正史で部下からはそれなりに慕われてるから魅力80

統率70
武力90
知力50
魅力80

くらいか

曹兄弟や夏侯兄弟は貴族だからな
所詮は奴隷頭である張楽于張徐とは立場が違う
常に大軍を率いてる身分だったし、統率高めで武力低めでいいんじゃないとも思う

個人的には
劉備における関羽が、曹操における夏侯惇だから
劉備と関羽の合算合計値＝曹操と夏侯惇の合算合計値てな、感じにしてほしいな

夏侯惇の方が関羽より安定してて使い易い良将だと思うんだが
何故かゲームでの扱いは悪いよなぁ

>>806
それは夏侯惇じゃなく夏侯淵
夏侯惇って戦の実績なさ過ぎる

片腕って意味ね。
実績というよりも立ち位置ね。

お前の願望で能力関係ないじゃん

一騎打ちで何人斬ろうが大局には影響ないよ、そんなことより


個人的な感情で敵を見逃したり
勝手な判断と暴走で荊州失ったり
自分の仇討ちの為に国の存亡を危うくさせるような武将の方が遥かに有害

曹嵩「息子の悪口は止めてもらおうか」

>>810
そうか？
夏侯惇はいつも、曹操とは別行動というか、
別働隊の指揮官ってイメージがあるんだが？
そういう意味では関羽と似てるとおもうんだが、
(だから、前線での華々しい功績がすくないって話も度々でてるし)

上にもあるけど、別働隊の指揮官は淵

惇は基本、お留守番

イメージじゃなくて実績で語れ
ここそういうスレだし

夏侯惇は用兵自体はイマイチな記録しかないが
留守を任されたり軍全体のまとめをしたりしているから
統率自体はそれなりに高いが9ならば兵法、11ならば適性や特技をしょぼくするとそれっぽい

それ島津義久じゃないか

だから天道の義久みたいなイメージって事じゃないの

劉循
部下も優秀だったとはいえ、
成都をあんだけ守ったのは
もっと評価されるべき。

夏侯惇は裨将として歴戦

伊達政宗共々隻眼のインパクトで徳してるよね
自分で片目塞いだら解るが片方向見えないのに前線立ったり采配とか出来る訳ねぇ…

政宗も片倉や成実のような有能な家臣があってこその活躍だよね

それを言ったら大名みんなそうなっちゃうじゃん

オマイラスレチだ

惇は統率60くらいだろ

10万で5000の劉備に撃退されてるくらいなのに

惇は三国志�Wあたりの夏候覇の武力統率下げて政治上げぐらいが妥当？

コーエーは基本的に演義準拠だから、
夏侯惇は統率75、武力90くらい。
政治は正史補正で70以上

夏侯覇って過大気味だな。毎回武力高すぎ

後期の蜀では演義だけを見ても夏侯覇と馬岱が過大ぎみだと思う。
特に馬岱は武力85、統率81ほどの功績を上げてたっけ。
統率は魏延と同値、楽進・龐徳より上で、
武力は楽進や周倉より上だからな。

特技があんまり強くないからその辺の有名人とは差別化ができているし、
弱くなったら後期の蜀軍としては困るけどさ。

惇兄と淵は優遇され過ぎｗ
家柄（曹操との繋がり）からか？
ようするに惇兄、淵、曹仁は夏侯楙の能力値に等しい

演義の蜀がフルチートだからな。対戦相手は馬鹿になる
そんなかで過小評価されてる張飛と魏延は可哀想ではあるが引き立て役として仕方ない

馬岱は演義では活躍しているし諸葛亮の寵臣だから

演義の蜀将の強さはチートだが数が少ないしね
蜀将ほど優遇されてないけど、優秀な将は魏のほうが何倍もいる

そして一番不遇な呉。

呉はとりあえず後期の武将数をもう少し増やして欲しいわ
人手が足りない
新武将登録すんのめんどくさいです

呉にまともな武将は一人もいない！
しかし高評価の武将はわんさかいるw
過大評価（今回は軍師）の代表格が陸遜と周瑜
周瑜は諸葛亮に遠く及ばない 陸遜は遥かに遠く及ばない
魯粛に至っては月とｽｯﾎﾟﾝ
文官で張昭と張紘の類いはﾀﾞﾝﾁ(段違い)
しかし統率や知力、政治や魅力が抜群に良い設定になってる
以下､文官ｸﾗｽの顧雍､歩隲､ｶﾝﾀｸ､呂範､諸葛瑾､虞翻､薛綜､陸績､厳ｼｭﾝも高評価の傾向

さて、あと3日か

体験版だと
劉備
統率81武力82知力78政治80

関羽
統率97武力103知力79政治62

張飛
統率94武力104知力30政治22

曹操
統率101武力78知力91政治94

孫堅
統率94武力95知力79政治73

袁紹
統率85武力73知力70政治73

董卓
統率85武力87知力73政治59

目立ったところでは
皇甫嵩 統率95
朱儁 統率92

劉備関羽張飛曹操は固有特技

劉備が80代だと…

ようやく劉備もまともに評価され始めたか
とおもいきや、三國志もノブヤボみたいに能力値を100overにしたのかｏｒｚ
おまけに袁紹は弱いままorz

劉備は曹操より
個人武勇では少し上と言うのは定着してしまったようだな

曹操の武力はあえて記述を無視してるように思える。

素だと低いが武器アイテム込みだと毎回劉備を越えるようにしてるからね

仮に伏龍の知力を100としたら周瑜は85で陸遜が80だろう
魯粛なら75で呂蒙なら70未満が妥当
曹操の知力も70未満で劉備なら50〜60が妥当な数値
ちなみに鳳凰の雛は90〜95が妥当

>>836はアイテムだけじゃなくて爵位補正の分も入ってるよね

仮に伏龍の統率を100としたら周瑜は65で陸遜が80だろう
魯粛なら50以下で呂蒙なら80未満が妥当
曹操の統率も80未満で劉備なら75〜80が妥当な数値
ちなみに鳳凰の雛なら95以上が妥当

最近は統率と武力がインフレし過ぎだな
今回は知力政治が死にスキルっぽいし

演技後半に出番があるだけで能力優遇されてるってくらい武将の出演が少ないからなぁ
逆の意味での能力もしかり

阿斗公子なら
統率0武力0知力0政治0

義真将軍が再評価されて嬉しいよ

>>836
董卓が何気にだいぶ強化されてるな、政治が59とか急上昇じゃん、もとが低いとはいえ。
劉備も強化されてるのはいいが、義弟達はやりすぎだろう・・・
袁紹は統率が微妙に上がってるか？みんな上昇してるからあんま意味なさそうだがｗ

>>845
政治は完全に死にパラだろう

メインはオン対戦で
オン対戦じゃ政治関係ないし

なんかちょっとしたタイミングで能力上がるな
陳情で狙って上げることも出来ちゃうし

もっと政治の効果をＵＰしてほしいね
都市にいる武将の政治合計値に応じて金兵糧の収入が増えるとかさ

アイテム爵位補正なしだと

劉備
統率81武力77知力78政治80

関羽
統率97武力97知力79政治62

張飛
統率94武力98知力30政治22

曹操
統率99武力72知力91政治94

孫堅
統率94武力90知力79政治73

袁紹
統率81武力69知力70政治73

董卓
統率85武力87知力73政治59

皇甫嵩
統率92武力61知力73政治51

朱儁
統率89武力65知力70政治71

張角
統率87武力25知力86政治80

どっちも袁紹がよえーｗ
華北を制した男とは思えない

董卓は武将としてはなかなかだな。
しかし張角が政治80は違和感あるな。
魅力をなくしたのならしょうがないのか。

連レスごめんだけど、張角の能力は11の能力そのまんまだった。
袁紹もそのまんまだけど高かった魅力がなくなって見劣りするようになったな。

孫堅も知力がちょっとプラスになっただけだったりして、そこまで査定は変わっていないっぽいね。
皇甫嵩と朱儁の評価が上がったのはいい感じだけど、査定に後漢書も考慮するようになったんだろうか。

本初さんは統率90あってもよくないか
つうか、全能力+10してもいいよな
なんで総合力が周喩、陸遜よりしたなんだ

+10はちょっとやりすぎじゃないかな。
プラスも大きいけどマイナスも大きくて相殺されてるって感じだし。
問題は特技が使えるかどうかだと思う。
公孫瓚の白馬より弱いことがほとんどだから困る。

上に立つ者が優秀とは限らんのは、日本の総理大臣を観ていればよく解る

公孫さんは全体的に過大
コーエーにファンがいるんだと思う

異民族や周辺の太守から大いに恐れられるくらい活躍したんだから現状で妥当だと思う。
公孫瓚軍は武将の名前がほとんどわからないから、
その強さを表現するために公孫瓚自身や周辺の人らを強化するしかないのもあるだろうし。
作品によってはたまに袁紹勢力より余裕で強いことはどうかと思うし、演義だけで見れば確かに過大だとは思うけど。

議会制の民主主義の主席と群雄割拠の謀叛上等の時代のそれを比べてｷﾘｯとか言われても…

袁紹は他の群雄より条件良かったのに河北で終わったんだから妥当だろ
上流家庭が一流企業に就職しただけで大成功とは言われないのと同じ

袁紹より家が格上で人口がかなり多い南陽に駐留して、
軍事面では孫堅まで取り込んで初期には圧倒的に優位だった袁術さんの悪口はやめろよ。

むしろ売りから皇帝までいった劉備最強

>>863
なんじゃ、その信長は濃尾平野ガーみたいな屁理屈は
今も昔も家柄があっても落伍する奴はするし、まして本初君は皇帝を戴いた曹操と拮抗したんだから、そこは評価すべきじゃね

えん紹の頃って異民族どうだったんだろ？
華北は平和なイメージがあまりない。

討伐戦で名高い白馬将軍が異民族和平派の劉虞を殺し
劉虞の路線を受け継いだ袁紹が白馬将軍を討伐し
袁家の次男三男が異民族援軍を求めた関係からお察し下さい状態

袁紹、11と全く同じだな

しょうがない、俺たちで袁紹さんを補正してやるか

>>867
曹操ageな所もあるが、
確か官渡の時、南方に集中できたって話だから
たぶん、融和できてたはず。

>>868
どうも。基本仲良しと察しがついた。南下しなかった理由を
華北平定して間もない、異民族に脅威を感じるからだと思ったんだけど
やっぱり優柔不断だったのかな？この人割と能動的な印象なんだけどな。

脅威云々以前に
当時の異民族は昔の匈奴と前漢のような敵対関係じゃないから

様々な勢力に雇われる傭兵として戦乱に参加もしてる

>>872
南下云々は劉備が徐州を奪い取った隙の件のことか？あれはそれぞれの時期を読むと
袁紹は南下してないどころかちゃんと対応して動いていたことが分かる。

南下云々は異民族の話じゃね

ん？平定まもなくで異民族に脅威を感じたから、劉備の反乱時に動かなかったとか
そういうことを>>872は言いたかったんじゃねえの？
南下が何を指してるのかはっきり分からんから聞いたんだが、違うの？

空気の読めない白馬さんが勝手に蹂躙してただけだろ

個人的に袁紹は>>853のステータスにオール+5〜10くらいするといい感じ
武力はプラスしなくてもいいけど

91 69 70 78ぐらいでどうや

90はさすがにやりすぎ
80台のままで他の統率80台武将を下げたほうがいい

以前同じような事書いた気がしたが
知力武力が低くて統率だけ異様に高い能力値の人って
ゲーム的にはあっても実際には形容しにくいね

袁紹の統率は11で順番別にソートすると妥当かなって思える。
これより上は地方一の名将とか歴戦の名将ばかりが並んでいるから。

>>881
高卒ベンチャーのカリスマ()経営者とか

同じベンチャー（）なら大学在学中に社長の座に就いたやり手（）の経営者でしょ
前の会社の社長がそうだったわ

そういう人は知力高いんじゃない？
俺的には基地外ステーキの社長みたいなイメージ

ああ、ワンマンでそんな感じだった
大嫌いだけど、すごい人だったな

ベンチャー社長とか小さいのじゃなくて、北の将軍様あたりじゃないか？
家柄によるものだけど統率力は凄いだろ。意外に頭もいいかもしれないが。

関羽の統率97は凄いな
まあコーエーの統率は一般的な意味の統率じゃなくて、
軍事能力も含まれてるからな

蜀の底上げだろ
統率95以上って他に孔明くらいだし

と思ったら、張飛は94で趙雲は96か
趙雲高いな

他データ

武将名 ｺｽﾄ 統率 武力 知力
曹操 9 99 72 91
呂布 9 97 100 26
関羽 9 97 97 79
趙雲 9 96 96 77
張遼 9 95 92 78
張飛 8 94 98 30
孫堅 8 94 90 79
夏侯惇 8 92 90 63
徐晃 8 91 90 78
太史慈 8 90 93 69
夏侯淵 8 90 91 68
文醜 8 89 93 47
顔良 8 88 94 21
華雄 8 88 92 61
賈? 8 88 48 97
盧植 8 86 63 82
董卓 8 85 87 73
公孫? 8 84 83 75
皇甫嵩 7 92 61 73
曹仁 7 89 86 62
郭嘉 7 88 15 96
張角 7 87 25 86
高順 7 85 86 60

武力夏侯淵＞夏侯惇か
微妙に正史重視だな
あと文醜の知力が顔良の倍以上？

>>889
郭嘉たけーな。一軍を率いて戦ったことなんてあったっけ？
趙雲も指揮官としての描写はほとんどないが英雄補正ついてるな

>>891
兵を率いたって記述は、演義にも正史にもなかった気がする。
地味に似たタイプの賈詡も同じく88だな。
董卓や盧植や公孫瓚より上というのは納得いかないと思う。
もしかしたらシステムの都合で参謀タイプでも統率を高くする必要があったのかも。

詳しく知らんが１１のように主将副将の概念がなく、一武将が一部隊率いるシステムだから
参謀格にも活躍させるためってわけかね＞郭嘉の統率
１１でも賈クや徐庶は高いと感じてたが

>>857
実際スタート点で有利だったのは事実だろう
漢中で曹操にかった劉備と同じと考えれば統率は悪くない

孫堅に知力、政治で負けてるのは冗談だろと思うが

張コウの統率が89って事はないだろ
張飛や惇より下かよ…

>>895
張飛に二連敗してなかったか？

街亭の勝利は大きいからなぁ。

同じ曹操陣営で徐晃や夏侯淵、曹仁あたりと比べても難しいな…
この辺はパラメータじゃなくて特技やらで差別化してる印象がある。

しかし地味に統率90の太史慈が浮いてる気がする。
考え直せば演義でもそこまで大活躍してなかった気が。
11だと82だったから急上昇してるけど…、いわゆるイメージ補正？

張飛の統率94は一部知力が変換されてるんだろう

無双に出てるやつは高い

趙雲
夏侯惇
大使時
郭嘉

無双は謎人選もあれど、重要な人物が多いから高能力になるのは仕方ない。
趙雲とか無双がなかったころのほうが高いし。

まあ凌統あたりが統率80オーバーになってたら無双補正だと言いたくなるが。
今回のシステムだと普通にそれくらい行ってそうで怖い。

三国志12本スレより
雲南
http://uproda11.2ch-library.com/345617w0I/11345617.png
朶思大王
http://uproda11.2ch-library.com/3456199o6/11345619.png
兀突骨
http://uproda11.2ch-library.com/345620al2/11345620.png
木鹿大王
http://uproda11.2ch-library.com/345621bqW/11345621.png
孔明（偽者）
http://uproda11.2ch-library.com/345626PmJ/11345626.png
金環三結
http://uproda11.2ch-library.com/345627U4z/11345627.png
シャマカ
http://uproda11.2ch-library.com/345630qbZ/11345630.png
孟優
http://uproda11.2ch-library.com/345632f2V/11345632.png

>>902 兀突乙！

http://www.gamecity.ne.jp/sangokushi/12/bushou_0420/img/0127_koyou_on.jpg
http://keitai-gyokai.up.seesaa.net/image/20090323_C3C7A4EBCECF.jpg

司馬懿きた！

文醜の知力アップの理由はなんだろうな

蒼天だろうな。あっさり知んだが筍攸翻弄してたし

太史慈はその昔孫権の外の人だったし
優遇されて当然

大史慈は早死にだけど悪い記述はないもんな。将ってより群雄なのかもだし
孫策に統率も匹敵するって事にしたのかも知れん。

孫策は弱いから比較する事はナンセンス
于吉の祟りで基地外になった君主だからなあ 統率なんて無いに等しい

ﾌﾟｯｗ

１２の武将の能力、個性がないなぁ
あの�]よりも没個性とかふざけてるね

使ってるとガンガン育つしな
張飛の武力が1上がる引っ越しの手伝いってどんなだよ

俺は動かねえみたいな、生意気な牛とか引っ張るんだろう

許褚かよｗ

コスト９
曹操、呂布、関羽、趙雲

までは色々分かるが、張遼もか。
彼のは蒼天＆無双効果か？

ギの筆頭将軍って事だからじゃないか？ 演義だとあんま活躍してないけど

実績の割に張遼は知力や魅力までそれなりに高いよな。
知力は演義なら太史慈を策にかけた実績があるからわかるけど、
魅力は同僚とは不仲だったとマイナス要素が書かれているからちょっとおかしい気がする。
関羽との友達補正なのか？

>>895
戦争ベタの惇が張コウ以上の統率はないよなｗ
演義でも一騎打ちは強いけど普通の戦闘では負けてばかり

惇は歴戦の将と曹操から評価されてるよ

5000の劉備に10万で攻めて負けたことを
曹操の元に報告に行くときだけど

しかも、自分から縄で縛るというプレイ付き

今回、諸葛亮や趙雲、張飛あたりは統率いっそう高く評価されてるな

孔明と戦えばどんな有能な武将でもかませにされる
別に惇が無能な訳じゃない

それでも平話よりはマシなんだぜ。
平話ではやっつけな文章で伏兵で敵が逃げ回ったとか、
数えるばかりまで減る壊滅的な被害を受けたとかそういう話ばっかりだからな。

隻眼で怒りっぽい武将の能力なんて雑魚でいいよ

張飛・超雲の統率のチートはひどすぎるな
あからさまな蜀強化すぎる

横光三国志しか知らない身としては違和感はない

今までは孫呉贔屓だったが、一周回って燭チートになったわけか
そういえば贔屓って字、貝が多すぎるよな

でもまあ、蜀は魏に勝てないくらいの能力がいいかなぁと思う。

どうせマイナーどころは魏のほうが強いんだろ。

量より質の蜀、質も量も凄い魏、質も量もそこそこの呉

このスレにも参考程度に三国志12スレより転載

三国志11からリストラされた武将（※イベントNPC含む）

橋瑁、王キ、孔チュウ、曹爽、王業、王祥、王韜、郭馬、孫異、諸葛瞻
孫休、郤正、王基、胡奮、孫秀、于詮、孫亮、趙統、滕胤、胡遵
趙広、馬バク、黄皓、孫皓、張休、曹熊、曹芳、曹髦、曹奐、司馬攸
カン丘秀、カン丘甸、諸葛尚、孫和、陸凱、岑昏、鮑信、陳寿、禰衡、尹大目
閻宇、王経、王渾、王戎、郭奕、賈範、桓範、楽チン、丘本、呉質
謝旌、車冑、朱異、州泰、蒋舒、諸葛セイ、司馬望、沈瑩、徐質、曹宇
曹羲、曹訓、孫匡、孫キン、孫峻、孫チン、孫朗、虞��、張虎、張紹
陶濬、張布、陳騫、程武、程秉、田続、董厥、唐咨、�ｹ忠、樊建
留略、万�ｹ、黄崇、傅トウ、濮陽興、駱統、劉岱、李豊、吾粲、石苞
張南、崔エン、胡質、華覈、関彝、許儀、吾彦、呉綱、薛瑩、全イ
全端、張華、馬忠、馬鈞、太史享、顧譚、袁遺、袁燿、呉巨、于吉
管輅、許劭、左奕、関統、韋昭、賀斉、鄒靖、典満、ホウ会、王匡
焦彝、鍾毓、蒋班、方悦、王忠、呂拠、辛敞、盛曼、張球、劉劭
張承、留賛、全懌、薛ク、沮鵠、蘇由、孫震、陳表、丁儀、董朝
�ｨ随、文虎、宋謙、牽弘、伍延、胡済、師纂、司馬チュウ、諸葛緒、蒋斌
孫冀、丁封、党均、裴秀、楊欣、留平、楼玄、王惇、何植、魏バク
丘建、胡烈、施朔、荀��、荀勗、邵悌、張緝、張遵、張特、滕脩
唐彬、傅カ、歩協、歩闡、孟宗、李勝、楊済、全紀、全尚、李豊
劉丞、楊肇、羅憲、李堪、劉シュン、魯淑、区星、韓キョ子、国淵、鍾離牧
諸葛喬、スイ元進、廖立、梁綱、橋玄、呉国太、蹇碩、鮑三娘、花鬘、馬雲リョク
呂玲綺、袁渙、郭援、魏諷、季雍、牽招、高堂隆、崔林、孫観、張南
李孚、劉和

こいつ削っちゃっていいの？って奴がごろごろいるな。後期武将とか今後はコーエー
三国志で登場するかも怪しくなってきた。

PKで復活だな

関索嫁と馬雲リョクは復活なしで。

>>927
有名どころは蜀の方が高くていいかな。

>>931
だろうね

いないのは軒並み孔明死後に活躍するやつばっかだし

カクの知力は孔明の次か
やっぱちゃんと評価されてるな

カクは原作者イチオシなので
蜀だと法正、魏えん、黄権はもっと高くてもいい

>>930
群雄クラスもバッサリやられてるなあ

演義だとなんでもかんでも孔明のお陰になっちゃうからその関係で下がっちゃうんだろうなぁ

今回劉備は統率があれだが
それ以上にスキルが凶悪過ぎるという話があって

三國志12　総合能力値ベスト30

順位 姓名 統率 武力 知力 政治 総合
01位 曹操 99 72 91 94 (356)
02位 司馬懿 98 63 98 93 (352)
03位 �ｹ艾 93 87 89 81 (350)
04位 周瑜 95 71 96 86 (348)
05位 陸遜 94 69 95 87 (345)
06位 呂蒙 91 81 89 78 (339)
07位 姜維 92 89 90 67 (338)
08位 孫堅 94 90 79 73 (336)
09位 関羽 97 97 79 62 (335)
10位 趙雲 96 96 77 65 (334)
11位 孫策 96 92 74 70 (332)
12位 諸葛亮 98 38 100 95 (331)
13位 陸抗 91 63 87 85 (326)
14位 陳泰 84 77 86 78 (325)
14位 羊祜 90 64 84 87 (325)
16位 徐庶 87 64 93 80 (324)
17位 張遼 95 92 78 58 (323)
18位 魯粛 84 56 92 90 (322)
19位 郭淮 87 78 81 75 (321)
20位 賈詡 88 48 97 85 (318)
21位 李厳 83 84 76 74 (317)
22位 盧植 86 63 82 85 (316)
22位 程普 84 79 79 74 (316)
22位 劉備 81 77 78 80 (316)
25位 夏侯惇 92 90 63 70 (315)
25位 孫権 79 67 80 89 (315)
27位 満寵 84 64 82 84 (314)
28位 司馬師 79 64 88 82 (313)
29位 張宝 83 71 81 76 (311)
29位 陳宮 84 55 89 83 (311)
31位 夏侯淵 90 91 68 61 (310)
31位 太史慈 90 93 69 58 (310)
31位 田豫 80 72 80 78 (310)
31位 徐盛 86 81 78 65 (310)
31位 曹丕 70 71 83 86 (310)

> 31位 田豫 80 72 80 78 (310)

！？

陳宮強すぎワロタ

陳泰と郭淮の差が開いてしまったな。
李厳は地味に強くなってる。

特技によって強さは大幅に変わる

曹操劉備は全体能力超強化で強い

あとはカクの虚誘掩殺とか
張宝の伏兵とか

いくらシステムが変わったからって、五虎将贔屓し過ぎじゃないか。
五虎将と魏の五将を比較したら、数値でも特技でも戦法でもほぼ下位互換扱いじゃないか。
特に趙雲はひどい。どさくさまぎれに新アイテムまでもらってるしな。
１１のバランスがいかに優れていたか良く分かるわ。

>>940
筋金入りの陳泰オタだがベスト20以内はねーわ
この手のランキングだと一芸に秀でるタイプより
減点の少ない優等生が上に来ちゃうのがなあ

9に比べて周喩や陸遜の統知がじりじりと下がってるな

陸遜は相手が孔明なし劉備だったし仕方ないかも

周瑜と呂蒙の政治も高いなぁ
周瑜なんて丞相である陸遜と1しか違わない

今回は呂布軍強くなってそうだな。
メジャーな四人とあと貂蝉あたりが11以上に強い特技とか持ってそうだ。
董卓も引っ張られて強くなってるんだろう。

なにげにホウトウの統率が85もあるな

毎回徐庶の能力は高すぎる
演義補正があるにしても、やりすぎて１人だけ浮いてる

軍師系の統率がインフレしてそうな予感

毎回思うが、張遼の武力、曹丕の政治は過小だなぁと。
張遼の武力は95以上、曹丕の政治は90以上が欲しい所。

なんか個性のないランキングだな

特技と魅力が無くなってしまったために武将の個性が全然無いなぁ

劉備から魅力とったら総合ランク下がるだけじゃないですかー

徐庶は知力93まで下げられてるじゃないか、昔は96とかあったぞ

�ｹ艾好きだが総合３位とは驚き
魅力が無い分伸ばしたか

�ｹ艾は演義と正史のいいところどりのNO.1だね

にしても、相変わらず武官の政治が高いね
内政の実績でもあるならともかく、戦争一筋の武官の政治なんて50未満でいいじゃない
軍師や文官の武力と将軍や武官の政治、これを同じ様に扱って欲しい

相変わらず呂蒙の知力低いなあ
陸遜にストローされすぎ

超雲武力は一応許せるとしてなんで統率まで96なんだよ
あからさますぎて糞すぎる

>>959
妥当だろう。
演技じゃ「関羽のいないケイシュウなど余裕」→狼煙台→仮病なんだから

一番酷いのはベスト10入りさせる為に毎回武力が過大な周瑜と陸遜
孔明先生は順調に30台まで落ちて来たのに…

徐庶より高いのは確かにおかしいな。

司馬懿もそんなに武力高そうなエピソードあったっけ？
劉備と曹操の差が開いたのはようやくかという感じだが

他のを下げて良いから呂蒙の武力をもう少し上げてほしいな

呂蒙の武力エピソードって何があるの？

過大評価王の羊子と陸抗はリストラしちゃえばいいのに

趙雲張遼の統率もなぁ・・・統率９０超えって蜀・呉や荊州平定が可能な総指揮官レベルだろｊｋ

張遼はいいだろ、趙雲の統率は明らかに高すぎる
あと張飛も異常に高くなかったっけ

趙雲オタもそうだが張遼オタもそうとう痛いな

張飛はむしろまだまだ過小

>>966
正史でも演義でも黄祖の水軍司令官の陳就を自らの手で討ち取ってる
これは正史なら凄いエピソードだけど豪傑が跋扈する演義だと埋もれまくってるな

乱戦の中自分で首取ったのか、部下が捕えて首を斬ったのかわからん記述だったような。

張飛の統率が高過ぎるな
成功したとこだけ抜き出せば妥当かも知れんけど失敗多いからな

>>970
それだけなら今ので十分だな

張飛は統率83知力70って感じだけど
知力にまわせないから、統率上げてるって感じ

張飛知力７０もないだろ。
劉巴から「ただの兵隊野郎」って言われてる。
国策に関わったことなんかなかったんだろう。
所詮戦術レベルで勘が働くだけで、知力は40くらいが妥当。

おまえ劉巴だろ

張飛の戦場における統率上の失敗って何だっけ？

70なら参謀連中に近い知力があることになる
いくらなんでもそりゃないだろ

張飛は統率87、武力98、知力57くらいが妥当
徐晃とかの方が明らかに戦歴は上

演義で張郃を計略で破ったことが、必要以上に取り上げられている感じがある。

パっと思いつく張飛の失敗は
曹豹と仲違いした→性格面、魅力、政治査定
高順襲って呂布の軍馬を奪って追われるハメに→性格面、知力、魅力、政治査定
曹操に長坂で伏兵を見破られたが時間稼ぎには成功→曹操以下の知力
寝首かかれて死亡→性格面、魅力査定

統率面では少し思いつかない

>>953
張遼は文醜に負けてるし

正史で知力に関係ありそうな箇所は「別の街道から張コウを奇襲」
これくらいしか思い付かん
まあ地元だから地理に詳しかったんだろうな
演義じゃ基本的に脳筋扱い。時たま奇策を用いるってだけ

でも張飛戦場で策使う描写は演義でも多いほうだよな
殆ど酒がらみだけどw

そろそろ劉禅の評価を見直す時期に来てると思う

勝ち目のない戦いに周りを巻き込んで、散々犠牲を強いた挙句
最後は私憤による権力乱用でみんなの努力を無にしたクソ外道な親父よりも
明らかに知力も人徳も↑だと思うが？

正史だと過小だが単に何もやらなかっただけ。
何かやったら混乱が起こるくらいの統治能力（ただし末期だから人材不足など仕方ない面もあるが）
演義だと最悪のバカ扱いだから現状でも問題ない。

>>982
弓で撃退されただけ
まあ落馬しかけたのはマイナスだが

>>986
少なくとも自分のことは良く解っていたし、周りの空気も読める奴だったんじゃないのか？
普通は家臣（孔明）があまりにも優秀過ぎると、君主の立場無くて関係が悪化するもんだし

長年敵対してた魏に降伏した後も、普通に生かされてたことを考えると
意外と賢いし人徳も有ったのではないかと思えるが

孫皓は捕まってから生意気だったけど、彼も処刑はされてないぞ。
呉は三国で一番長くもったし。暴君だけどさ。
劉禅は北伐抑えれてないから、軍事の面では立場なしともいえる。
本人が北伐したかったというわけでもないだろうし。漢の皇帝みたいなもん。

姜維贔屓してた孔明が悪い

周瑜は体験版だと統率97あったような・・・
微調整されたか

官位込みとかじゃね

次スレ建ててくる

次スレ：三國志で過大過小評価されている武将　四十一人目

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1335270737/

テンプレも１２の情報が揃ったら修正した方が良いかも
あと、前回も990越えてからのスレ立てだった気がするから
スレ立ての安価も決めた方が良いかも

乙

統率は総大将クラスとしての能力なのか、部隊長としての能力なのかで評価分かれるからな
前者なら軍師タイプが強いし、後者なら勇将が強い

ある程度政治にフィードバックされてるとはいえ魅力が無くなった分近作に対して振れ幅がでかいな

>>981
勝手に魅力や性格だけの問題にしすぎ
配下の部将に反乱起こされるのは統率のマイナス

とりあえず、埋めようぜ、

1000なら佐竹義重が三国統一

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。