信長の野望で過大過小されている武将93人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将91人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1309846134/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

おう

武将ではないが
港をもっと豊かにしてほしい
敦賀とか

高麗、明との貿易とか入れたら面白いのにね。

そして始まる義隆の野望

アッな野望を連想してしまうんだがw

それは信玄高坂相撲ですでにやった

毛利勝永

信長の野望 天道 123里
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1316476675/848
848 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2011/10/08(土) 14:41:26.76 ID:s8KOGYNO
過大過小スレの奴らってバカばっかだな。魔法みたいな技や道具がある時点で、
史実の忠実な再現は目指してないって気づけよ低能。

毛利勝永と前田慶次の戦闘能力を入れ替えたら良いと思うようになった

毛利勝永も一発屋じゃねーかというのはアンチ幸村には禁句ですか

90代以上はもうネタ枠だしなｗ

やっぱり能力に野望は必要だな
高能力なのに低野望とか低能力なのに高野望とか

野望100信長　99光秀　98秀吉　97家康
ギリワンなのに高野望の人はどうなっちゃうの

野望こそもっと変動させた数値にしてほしいなぁ
正直信長信忠存命中に秀吉に天下への野望なんてほぼないし
野望入れてたせいで大勢力なのに謀叛頻発ってあまりやってほしくない

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

相手がショボイ
話が講談くさい
つかネタだろｗ

そんなもんをわざわざ貼る必要がどこにあるんだ？

久しぶりに水野君来たか

水野水遁ｗ

水野晴朗って強かったんだね
さすがシベリア超特急

でも、大木凡人のほうが強い

水野勝成を上げろというよりも立花宗茂と
能力を揃えてほしい
史実で同格なんだしどっちにも戦国最強を
唱える信者が多いし

>>24
それ水野信者が必死に言ってるだけで
立花信者とかまったく相手にしてないじゃん

水野は所詮槍働きが精々。
大久保彦左衛門と変わらん。

知名度がダンチだろ

信長の野望言うタイトルなんだから、全武将に野望能力は復活してほしい
謙信が50以下なのは分かる 元就も低そうだ

コーエーは海道一の弓取りの意味をなんか弓の名人と勘違いしているけど
今川吉本って若いころ坊さんやってたので武芸は全然ダメだったらしいな
北条幻庵と武勇交換してやれ

森家と水野家はもうすこしパラをあげてもいいとおもうんだ。

>>30
戦死した雑魚でも？

森家は蘭丸の能力を全部10下げて親父と兄貴に5ずつ分配すると調度いい

森兄貴は顔グラが過小

>>28
野望って今は格付けで設定されてるんじゃないの？
数字で表してもそれが天下統一に対するものなら一般武将はほとんどが０か一桁になるだろうし
天下以外の領土に対するものなら例であげてる謙信や元就だって
関東や北九州にそれなりの野望は持ってるし

野望で行動の回復力が決まるようにすればいいのにな
それで信長秀吉の数値高くすればいいバランスになる

仙石秀久
74・83・51・67位はあっていい

なんで？

高野望低義理なら忠誠関係なしに勝手に独立するくらいやっていいと思うわ
大名の所属城から離れるにつれて独立しやすくなるとか
部下を大名にして従属させるってのもやりたい

仙石は今の能力で十分
漫画補正なんていらんわ

今って地方統一志向ってないんだっけ？
北条が関東統一したら引き籠もり始めるような

AI編集でそれっぽい事はできるが気休め程度

>>38
>部下を大名にして従属させるってのもやりたい
これはガチでやりたいな
てか封建制って戦国時代の重要ファクターだろうに日本製のゲームで封建制を堪能できる戦国時代ゲーって全然ないよな

三國志7辺りから、一般武将から初めれるみたいにすれば楽しいかも
野望で独立しまくりもあれだが、楽しそうだな 特に謙信配下には独立しそうな奴多いしｗ

かつて野望にも武将プレイというか城主プレイがあった。あれは下剋上やりたい放題だったりと
面白かった。突っ込みどころも多かったから、マイナーチェンジして面白くなるのを期待していたのに。

どうして180°方針転換したんだぜ？

嵐世記以降経験無いからすまん
コーエーにはもうネタが無いかもね

うせろ馬鹿死ね

↑何も語れないうんこが氏ねよ

だれもてめーおことなんか聞いてねーと虫けら死ね

メンヘル板行ってやれよカス

桑名吉成過小じゃない？
50 69 47 44 18って

特に義理18
大阪の陣のエピソードからしたらむしろ義理高いだろ

>>50
司馬が勝手に書いてるだけだがな

過大過小じゃないけど、宗麟は統率低くして政治をもっと高くするべき

上のほうに行くと個性が全然ないのがな
史実要素を無視したり、評価を高くして能力あげすぎて万能武将になった奴もしばしば
この点をどうにしかしてほしいもんだね

>>29
今川義元って槍で突いてきた織田兵の膝を刀で叩っ斬って組み伏せてきた兵の指を食いちぎった豪傑なんだが
>>39
前田慶次「…」

>>54
それこそ武芸の心得があれば
指を噛むような無様な戦闘にならなかったろうな。

義元ほど一般人と歴史オタの間で評価に差がある人物もいないだろうな
歴史オタの一条さん評価と一般人の義元評価は同レベル

噛むってどうしようもなくなった
人間のとる行動だからな

強くはないが政治力はあった大名なイメージ。

雪斎の補佐があってこそのイメージ

氏真も雪斎の補佐があれば・・・

氏真はそもそも他人の話聞かないでしょ

むしろ相手がウザがっても、話聞かせにいってた側だなｗ

家康がウザがってたのは有名な話ｗ

……めんどくさくなって品川家なんて作るぐらいだもの

◇北条氏康の戦歴◇

天文14年[狐橋の戦い]・・・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[吉原城の戦い]・・・北条氏康●-○今川義元
天文14年[長久保城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文16年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
天文20年[興国寺城の戦い]・北条氏康●-○今川義元
天文20年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉憲政
天文22年[平井城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信（平子孫三郎）
天文22年[忍城の戦い]・・・・・北条氏康●-○成田長泰
天文23年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯

弘治03年[三浦三崎の戦い]・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）

永禄02年[唐沢山城の戦い]・北条氏康●-○上杉謙信・佐野昌綱
永禄03年[沼田城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄03年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄04年[松山城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信
永禄05年[岩槻城の戦い]・・・北条氏康●-○太田資正
永禄08年[関宿城の戦い]・・・北条氏康●-○上杉謙信・簗田晴助
永禄09年[久留里城の戦い]・北条氏康●-○里見義堯
永禄10年[三船山の戦い]・・・北条氏康●-○里見義堯（里見義弘）
永禄12年[三増峠の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄
永禄12年[蒲原城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

元亀02年[深沢城の戦い]・・・北条氏康●-○武田信玄

この戦歴でこの能力になるのが理解不能
統率96
武勇79
知略94
政治107(２位)
合計376(全武将中４位)

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/

お前のためのスレなんだから常時ageして使い潰せ

勢いが戻ってくると基地外も戻ってくるな

そしてアンチ北条が来るといきなり過疎る。
様式美。

北条といえば4公6民。そしてそれ以上に語ることはない大名家。
ぶっちゃけそれ以外だと足利さん家の藤氏さんを歴代公方から排除したぐらいじゃね。

氏康の能力高すぎるのは同意だけど謙信信玄も大して変わらん
正直氏康の政治100overは統率100overの謙信信玄に対する対抗策だとすら思えてくる

民政は魅力に還元するべきだべ

秀吉が自分を高くするためにあえて言ったことだろうとは思うが、
謙信も信玄も大したことない。だって結局川中島でにらみ合ってただけじゃないか。


って言葉がよく彼らの状況を表してるわな。信玄は結局中央集権化できてないし、
謙信に至っては最初から最後まで謀反の嵐。佐渡島開拓したのは景勝であって、謙信ではねぇし。
勝頼は長篠の戦で豪族連中が死んでくれたおかげで中央集権できたという点で、実は優秀。

謙信信玄は秀吉というよりは家康、もっと言うと徳川史観の影響でしょ
神君家康を負かした信玄とその信玄が敵わなかった謙信を持ち上げざるを得なかっただけ

実際は地方の有力大名止まりだから毛利とか島津と同ランク

そして畿内の化け物だったはずの三好長慶さんの評価の低さに絶望したｗ

勝頼は長篠でボロ負けして領土失って滅亡したというイメージしかないな
統率武力やたら高いのはなんでだ

長篠から武田滅亡まで7年もあるし、その間も家康を負かしたりしてるんだけどね＞勝頼

そもそも勝頼は相手が悪すぎる
あれだけ勢力拡大した信長相手だったら、信玄ですら似たような末路辿っただろ
信長が武田家が滅びた時に「信玄が不義理だったからこのザマだ」なんて言ったとか

勝頼は長篠の戦ではそこまで消耗してないからな。むしろあれがきっかけで盛り返した。
北条には攻め込んでるし。
失敗した原因は、織田・徳川・北条と多方面に侵攻しすぎた結果。

>>75-77なかなかのキレ者なのか
立地が悪かったか

>>56
つーかなんで一般人レベルの人がこんなスレに？

弱体化した上杉景勝と結んで北条と手を切ったのは痛恨だったな

上杉景勝さんが最終的に五大老になったのは、何かの間違いだと今でも思うｗ
どう考えても勢力的に言えば里見とか宇都宮とかと大差ない状況だったしなｗ

……まぁ、家康以外は初期段階で秀吉に臣従した順に大老職割り振ってるから仕方ないと言えばい方ない。
しかし、小早川秀秋が五大老ｗとか呼ばれてたらきっと面白かったに違いない。

>>76
勝頼だからあの程度だったんじゃねえの？
信玄だったらもっとお察しだと思うよ
つ上田原、砥石城

信玄ならなにかとへりくだって織田の下につきそうだと思った
それを信長が許すかどうかは別としてね

おまえらの信玄評価大分低いな
総合能力1位なのに

総合能力１位のわりに滅ぼした勢力がショボすぎるからな
自力で滅ぼしたのが信濃国人衆の皆々様だけで、今川ですら徳川との共同作戦、
それも途中から北条の妨害や徳川の裏切りにあい逆に領土を囲まれ窮地に陥る有様
結果的にこれは信玄が勝利したものの、北条徳川の心証を悪くしたことが後の崩壊につながったと思えば、
はっきり言って大した勢力拡大もできていない信玄が総合１位は過大評価、というかシブサワコウの願望評価

信玄が一位じゃなかったら誰が一位になるの？家康？信長？

李舜臣

信玄じゃなかったら能力値2位信長が繰り上げで1位

信長１位、秀吉２位、家康３位でいいと思うけどね
１位と２位は逆でも構わんが

タイトルにもなってるし信長1位でいいんじゃない？
主役補正ってやつ
ライバル補正つけるなら顕如か朝倉義景、もしくは足利義昭になるんだろうけど…なんかパッとしないな

三好長慶ごときが謙信や信玄より強いとか言ってる馬鹿がいるな

実際強いと思うよ
安宅冬康を自害させた点をどこまで差っ引くかによるが、河内畠山を事実上瓦解させ、
細川管領家や六角家をはじめ畿内の群雄を討伐、傘下に入れ、足利将軍家すら間接的に操るほど。

当時の一級資料の『当代記』では織田豊臣徳川といった天下を牛耳った大名と同列の扱いを受けている。
ただ強いて言うなら、長慶よりも対抗馬の細川晴元が過小評価。次期将軍を操って堺公方と呼ばれた大名がアレではな。
三好長慶が築いた三好政権も、細川晴元の堺政権に繋がるところがあるし。

>>90
ライバル補正は別にいらない気もするなぁ。
強いて言うなら光秀家康あたりでもいいんじゃないのかね。
厳密なライバルとは違ってくるけども

当代記を『当時』扱いは流石にどうだ

どこで謙信より強いなんて評価されてんだよ
雑魚三好のくせに
最強論議に三好長慶程度を割り込ませるな

>>93
著者の松平忠明は天正年間の生まれで大坂城再建を任されるなど井伊直孝と双璧の幕府の重鎮を成した人物。
まあ確かに当時、というのは物議を醸すかもしれんな。一級資料なのは間違いないが

>>94
残念だが当代記には三好、織田、豊臣、徳川以外の大名の記述はほぼないんだ。
もちろん正式に天下を取った豊臣徳川と、基盤づくりしかできなかった三好を同列にすることはできんが、
少なくとも当時の知識人の間では三好長慶は天下三傑の次席くらいには重く見られており、
この時点でたかが地方群雄の謙信なんぞお呼びではないのだが・・・

田舎大名が田舎国人を数勢力倒しただけで高能力、という方が馬鹿げてる。

毛利パバ、ここまでなし。

「物議を醸す」というか完全に誤りじゃね
長慶死んで20年後に生まれた人間の書いた資料を同時代資料とは言わない

ちなみに山鹿素行の『武家事紀』「君臣正統」で天下人扱いされてるのは
義栄除く歴代足利将軍、信長（秀信）秀吉（秀頼）家康以下歴代徳川将軍
細川も三好も外されている
だから何だ、って言うかもしれないが『当代記』で三好が天下人扱い云々も
はっきり言ってそれと同じくらいどうでもいいレベルなんだよね

長慶てそんな強いんだ
細川政元の強化版ぐらいのイメージしかなかった。

晴元ならともかく政元の強化版なら相当凄いじゃん

>>98
馬鹿素行「細川政元も大内義興もいなかった（キリッ」

烈風までしかやってないけど、義輝、光成、長政の智謀の低さに
いつもモヤモヤしてたｗ

世の流れを見極めれない奴は馬鹿ってことなんかな

義輝は知謀低いと思うな。
三好憎しだけで動いて、完全に孤立してたし。

再興の為に動いてただけっしょ
信長、信玄、謙信辺りからは認められていたみたいだし

まぁ他の2人に比べれば、低いと思うけど、
それでもちょっと低すぎると感じるや

義輝のあの統率はどこから来てるんだ
政治は有力大名を和睦させたりしてるから
そう考えると政治が高めの剣豪ステになりそうだけど

>>95
どう見ようと現実に長篠後の精鋭織田軍は謙信に手も足も出ず大敗

三好長慶は凄いんだけど嫡男討死してからガッカリモードだからな
ガッカリモードばっか目立つってだけじゃね？

>>103
六角定頼と組んで長慶に対抗したりしてるからそう馬鹿にできるもんでもないよ

がっかりっても晩年の2年くらいだろ

>>98
この辺は三好スレの方が詳しく書かれているが、時の天皇にすら当時の有力者と思われている節がある
もっともこれには将軍足利義輝と正親町天皇との権力対立に、同じく将軍と対立した三好を
使ってやろうという思惑もありそうだが

>>106
釣りにしても酷いな
いつまでロクに犠牲者のなかった手取川を引っ張るんだ
いいか、基本的に大敗というのは、重臣や有力家臣クラスが死ぬか、
領土を奪われるか、あるいはその両方ではじめて使われる言葉だ。
織田家臣で柴田が死んだか？前田が死んだか？丹羽が死んだか？
織田の領土奪われたか？なにもなかった。予想外の遭遇でちょっと驚いて、
小競り合いで死傷者がでた。それだけ。

そんなアホな定義初めて聞いたわ
大敗かどうかを決めるのは彼我の戦争目的がどこまで果たされたかでしょ

大東亜戦争の目的はアジアの解放という事で、それは達成したから一面では勝利という事が言えるかもしれないが
戦争に勝った、なんて言ってる奴はいないだろ
そういうことだ

がっかりな人・・追撃に失敗して負傷した井伊直政
勇猛なのは立派だが三国志演義の武将じゃないんだから
負傷する位置にでしゃばっちゃ駄目でしょ。

手取川は織田の資料には全く載ってない
大勝したというのも謙信の手紙にしか書いてないし、単なる局地戦に過ぎない

手取川ってただの遭遇戦だしなぁ。織田にしてみりゃ戦略的にはまったく意味のない戦いだからこそ
さっさと引いたわけだし。逆に攻め込んでるくせにろくに領地取れてない上杉の方が情けないと
思うのが普通だわな。謙信の病気は別としても。

>>106に代表されるように上杉押す奴は痛い奴多いな

謙信て最盛期は越中・能登・越後・上野・・北信濃・羽前・磐城まで勢力広げてるけど、
全部が同時期じゃなくて、上野失って越中へとかだからな。東北勢は正直片手間でもどうにでもなるし。
家督相続後から死ぬまでずっと謀反されっぱなしって時点でお察しである。

そしてなぜか大体の創作物において、越後武士は忠義の心とかよくわからん装飾がされている。

謙信は一部例外を除いて基本小競り合いだけしてた人だからなぁ
てかコイツ隔離スレの範疇だろうが

北条高広って不義理者扱いされてるけど
武田に寝返ったのはともかく、北条に下ったのは単に攻められて降伏しただけじゃねえの。

というか北条もそうだが上野の連中はただの豪族で家臣じゃないからな。
あくまで関東管領の謙信に臣従してただけで、上杉家の家臣じゃない。
同族の長尾憲景とかですら北条に行くんだから。半分以上独立してたようなもん。

北条高広
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E9%AB%98%E5%BA%83

>永禄6年（1563年）には上野国厩橋城主に任命され、関東方面の政治や軍事を任されたのである。
>これを見ても、高広が武将として優れていたのがうかがえるが、

wikipediaまとめたの地方の自称歴史家か？
なんか主観的な記載だな

もし俺が北条高広の子孫なら頑張るかもしれないからたぶん子孫がやってるんだろう

三好の話題が出たな

義輝の知謀は現状でも傾倒、統率は義昭の方が確実に上
奴の謀略は『致命的』な失敗ばかりだが
六角・畠山の三好包囲網は究明されてないが義輝も一枚噛んでるからね（多分）

なら久米田の戦いで三好実休を打ち取った畠山高政を評価するべき、とはいかない
畠山高政の軍勢は正に権威主義を利用しようとした連中ばかりで欧州でいえば完全に傭兵
久米田の三好の敗戦は運の要素が強い
実休と殿部隊以外の将がほぼ全員生き残ったのも考えると
畠山の部隊は碌に統率が取れていない
（勝ち戦にも関わらず、まあ追撃は激しく殿部隊が頑張った記述はあるが）

問題なのはその義輝の謀略の代償は自分の命をだった訳で。
散々語られてるけど暗殺なんて下策を、しかも当時の天下人に
3回+αもやってる時点で義輝は幕府の再興よりも
>>103の通り感情の方が優先されている。

義輝は丸目さん的能力でいいのか

まず畠山は場違いな異物連中から大名の地位を取り戻して大名に復帰しなきゃな

>>121
血縁的には毛利家と同じ大江姓だから、名門と言えば名門である。同じ一文字三つ星だしな。
というか寒河江とかあの辺は全部大江姓だから名門の巣窟なんだよ、越後は。
まったく活かしきれてないけどな。

子孫も北条（きたじょう）より大江って名乗ってる方が多いような。ほとんど帰農してるけど。

越後は血筋にこだわって恩讐を重ねた挙句にああなっちゃった感がある
あだ討ち多いべ

>>122
やっぱ三好スキーからしたら義輝は悪者なのなｗ

>>110
それは大局的な戦争の目的であってここで上杉大勝という>>106の理屈で言えば手取川、つまり局地戦のことだ。
長篠合戦だって勝頼は領土を失ったわけじゃない、なのに大敗なんて言われるのは有力武将が数多く死んだから。
でもまあ、大局的な戦争の見方で言えば謙信大勝利といえる。ただその相手は織田ではなく能登畠山だけどね。

>>127
悪者というよりは、全く実を結んでない感じ。
信長の野望シリーズだと平然と山城にずっと居座ってるけど、実際は三好に連戦連敗で幾度も京を離れている。
その三好の操り人形でいることで権力をある程度保障されていたのに、義輝はその釣り糸を切ろうとした。
長慶を何回も暗殺しようとするも全て失敗して、結局その長慶が病死すると操り手を失った人形みたいに動かなくなったという皮肉な結末だし。

義輝は自分が誰の脚で立っていたのか理解できず常に自身の脚を斬ろうとしていた。
長慶なくしてどうして立っていられようか。

戦国時代の足利将軍家を語る上でかなり重要なポジションなのに何故か影の薄い朽木一族
朽木稙綱と元綱はもうちょっとだけ評価されていい
得に元綱。関ヶ原のせいなのはわかってるが義理低すぎるだろ・・・

大宝寺義氏が過小じゃない?
外交も謀略もそれなりにがんばってるし宿敵の安東愛季から名将と呼ばれたのに
最後の死に方だけで政治智謀の数値決められてるような気がする

低いと思うが悪館の汚名が残ってるからなあ。
武勇、知略は上げ。
政治下げ。

三好長慶は徳島のド田舎から機内の陸海を握る程に出世した事を考えれば
1560年位までは主役級能力があってもよかろう
名ライバルの不在と晩年のグダグダ、信長と入れ違いで退場、死後10年で功績消滅（三好ｵﾜﾀ）
ってので、本人の能力が評価されないのは惜しいがの
高校野球で言えば攻めダルマこと池田の名将蔦文也ぐらいの評価はあって良い

水泥棒「うどん茹でる水よこせ」

三好長慶自身は1歳から淡路細川の部下として育ってる

三好自体、曽祖父から反骨の家系だな

三好家も主家の細川家と同様、一族で争った結果、珍しく主導権握った家だからな。
そして同様に一族で争った結果滅びるわけだが。

>>131>>132
智謀90代の相手に滅ぼされたからって一ケタはないよな
宇喜田にやられた浦上宗景はそこそこの評価なのに
でなきゃ小笠原長時みたくもうちょい戦闘力に振ったキャラ付けするとか

>>130
金ヶ崎で協力しなさそうな義理だわな＞義理19
まあ説得したのはギリワン爆弾正だけどｗ

>>133
ライバルは六角定頼
わりとマジで

細川忠興ってキチガイなのにどうしてこんなに能力高いの？

>>139
知ってる
だから『名』は付けたくない
後10年生きて信長とカチ合っていたら能力評価は今より上がるかあるいはがっつり下がるかしておったろう

>>140
まぁ曲がりなりにも現在まで残ってる数少ない貴種だからな。
近衛家も細川家も足利家も今川家も全部細川氏なんだから。

癇の強いキチガイみたいな性格なら信長も謙信もだろ
今も昔も社会的に成功してる奴は基地害みたいなのが多い

細川忠興と黒田長政ってどっちが戦強いんだろ

太田道灌ぐらいの能力でいいじゃんってことか

>>141
信長が真似をした楽市楽座を史上初でやった人だからそんな酷い扱いせんでもいいと思うけどね

個性があって　気が強いって事と
癇癪持ちは違う気がするが。
忠興は　坊ちゃん気質のキチガイさんだと思う。
蒲生の坊ちゃんみたいな英傑のたぐいではない

蒲生氏郷はただの家臣には蒲生姓連発したくせに、青地元珍や小倉行春（二人とも男系従兄弟）
には蒲生姓許さずに、結果として蒲生家が断絶したのは残念だ。
政宗みたいに自分よりも前の世代で分家してる家にも伊達姓許すぐらい一門大事にしろよな。

……その結果伊達騒動起きてるんで世話ないが。
黒田も如水の弟たち（利高、利則、直之）を分地してなかった結果、黒田家血統が絶えるわけだし。
その点藤堂氏や立花氏ははうまいことやったと思う。

黒田家は　別に如水時代に分家しようがすまいが　断絶するまで2世代ほど時間がある。
なんの落ち度もない。

蒲生家は　もともと取り潰したい大名家の一つ。(黒田もそうだ)
死因を見ても怪しさプンプンしてるし　どうあがいても取り潰しの憂き目にあっただろう。

>>112
島津兵大勢討ち取ってるから追撃には成功してるだろ
負傷してもそれで死んだわけじゃないし

その大怪我が元で死んでいるともいわれている

二年も後だろ　しかもその間寝たきりとかだったわけでもない

やっぱ本願寺過少だわ
何作目だったかは忘れたが、もう一度一向一揆を指示出来るようにして、近畿北陸中部の一向一揆は他の地域より強化してくれ。

一向一揆の指示出しまくりで敵対する城を囲んで身動きとれなくする。そんな必殺一向一揆がもう一度みたいぜ

将星録か？
朝倉が何もできずにボロボロになるのは見てて切なかった

烈風伝でも朝倉義景が一揆勢に突撃してはボコられてたな

まぁ宗滴亡き後の朝倉まんまだと言えば、その通りではあるんだがなｗ

>>136
一族で争ったって言っても、三好家の場合は身内に1人裏切り者が出て、それを全員でボコっている感じじゃない？
政長とか義継とか。長慶兄弟と三人衆は仲がいい気がする。
戦国乱世の中で、それぞれ実力も能力もあったのに、何故あそこまで一族が結束できたんだろう。

>>136
一族で争ったって言っても、三好家の場合は身内に1人裏切り者が出て、それを全員でボコっている感じじゃない？
政長とか義継とか。長慶兄弟と三人衆は仲がいい気がする。
戦国乱世の中で、それぞれ実力も能力もあったのに、何故あそこまで一族が結束できたんだろう。

>>156
だな
常にボディーブロー受けてる感じｗ

>>144
朝鮮関ヶ原と見せ場のある黒田長政だろうな

国人ながらも家督を継ぐと奥羽最強の大大名葦名盛氏率いる奥羽連合を打ち破って
しまった佐竹義重。

葦名の援軍空しく白河結城氏を攻め落とし、寺山の戦いで葦名盛氏に勝利すると、
葦名・北条同盟により南から進行してきた北条軍をも返り討ちにする鬼神の強さ。

その後、葦名家を事実の傘下に納め、北条・伊達同盟に一歩も引かず敗北０は謙信
亡き後の関東以北最強の戦上手。

まっ、国人相手に大大名が同盟を結んで包囲網を引くなんて佐竹義重以外
存在せんよ。

軍神謙信ですら「私の武略を継ぐ者」と認め、義重との対陣には和睦に持ち
込んでいるからな。

アホなアンチ佐竹は那須に大敗しているだと反撃するものの、実際に敗れたのは
東政義と長倉義尚。

義重自らが出陣するや那須に拠点を取られ、圧力を掛けられると那須家領内に
佐竹氏の所領を許し、尚且つ娘を差し出し身の安全を確保する始末。

戦国末期には大軍を率いて攻め込んで来た織田勢の滝川軍を打ち破り、信州では徳川軍と一進一退の
攻防を繰り広げた北条の大軍を長年において撃破し続けた義重を少しは評価しろ。

それとも鬼の恐ろしさに憤怒し一丁で小田原に逃げ帰った氏政や、槍を投げ捨て命からがら逃げ惑った
政宗の評価は正しいとでも言うのか。

義宣いわく、おっかちゃんが政宗を討ち取るのは不憫だと父義重に泣きつかなければ
伊達家は滅んでいたと呟いたそうだがな。

武茂はもともと武茂にいたんだけどまだわからないのねこのアホ
大山田も裏切られたわけだし

義重が那須攻めを始めて行ったのは1566年8月。
那須資胤と大関高増の争いに介入し、大関側に東政義を陣代として送ったものの、東政義が
那須勢の奮闘を大軍と見誤り降伏。佐竹家の敗北と成った。

1567年12月には大関高増の要請により長倉義尚をを向わせるものの那須勢の奇襲により敗北。
那須記によれは那須勢234名、佐竹勢302名が戦死したと言われている。

3度目の那須家攻略となる1570年には義重自らが出陣し、鳥山北の松野に築城。これを那須攻め
の拠点ととし、那須郡の大山田城を落城させ烏山に圧力をかけた。
この戦いにより、佐竹の那須の間に和睦が成立し、当時3歳だった義宣と資胤の娘が婚約。
更に、那須武茂郷と芳賀郡茂木郷が義重に割譲されている。

>>166
おい、コレが真実だ

那須家
那須高資 52 83 16 12 弓A　弓4
那須資胤 56 45 47 21 弓B
那須高資 52 83 16 12 弓A　弓4
那須資晴 68 72 29 35 弓S　弓強

那須七党
大田原資清 64 27 83 82 弓B
大田原綱清 46 51 75 53 弓C
大田原春清 51 70 42 65 騎B
大関＿高増 68 46 87 80 弓B


那須勢の数値は史実通り精強

那須高資 52 83 16 12 弓A　弓4
　　↓
那須資影 66 61 43 40 弓A　弓4

19代当主那須高資→20代資胤→21代資晴→22代資影

武茂も大山田も佐竹方だったのが切り取られてたんだけど
武茂もしらんのかｗ

茂木や松野とかも知らんのだろうな佐竹君は

かまうな、つか自演か？

小山田信茂は　裏切ってない。
なのに　裏切り者呼ばわりは心外。
どうして同格に近い武田家の部下扱いなのかよく解らん。
北条の知行も受けていたと言う見解もある

久々に佐竹
アク禁でも喰らってたのか

武田信玄と佐竹義重ってどっちが凄いの？

曹操最強

家柄なら佐竹（武田は佐竹の傍系の係累）
実力は解らんけど同じぐらいでねえの？
信玄は実際の所言われてるほど凄くないのは解ってるが、佐竹は解らんからなあ

>>177
家柄なら武田。佐竹は途中から上杉だ。
源氏と藤氏どっちが上かという話になるが。というか武田を佐竹傍系ていうのは無理あると思うぞ。
それ、足利家を山名家の傍系っていうのと同レベルだから。兄弟順的に。

>>177-178　
コレでも見て勉強しろ


佐竹家と武田家の嫡流争い

新羅三郎義光(源義光）の家系図

新羅三郎　義光→　義業→　義重　
http://www5f.biglobe.ne.jp/~syake-assi/newpage234.html

新羅三郎　義光→　義清　→　信玄
http://www5f.biglobe.ne.jp/~syake-assi/newpage454.html

源氏の祖の新羅三郎は韓国人って知ってたか？

>>176
いや、うん。常陸源氏と甲斐源氏ですでに系統違うよねって話だったんだが。
義光の血統としてどっちが正嫡かって話は基本的には武田家だってのはその通りだが、
まったくその話出てきてないぞ？

>>180　だから脳筋だったのか。みょうにしっくり来たｗ

>>182
そんなわけ無いだろｗ？

大体韓国なんて国存在してなかったのにね。高麗人であって今の朝鮮人とは民族違うぞ

>>183
そんなわけないけど
義光てDQNだよな
源氏の奴ら血の気多すぎ

こんなとこにもネトウヨが沸いてた

むしろ大内は交易狙いで聖明王の末裔を自称しているから
当時は朝鮮人＝卑しい印象なかったんじゃね？

朝鮮はそら江戸期までは東洋では先進国扱いだったからな。実情はどうあれ。
少なくとも卑しいとか遅れてるとかそんなイメージはない。
本格的に遅れたというか、朝鮮の場合、中華の属国から脱却できなかったことですべてが決まってる。
地理的に独立できるわけないんだがら、仕方ないと言えばそれまでだが。

本気で言ってるのか？
朝鮮は高麗以来後進国だぞ、発展途上国どころか後ろにひた走ってたんだぞ
明治時代に原始時代に近い状態になってるぐらいなんだぞ

だからしっかり事実上はどうあれって書かれてるじゃないか。

朝鮮が日本より格上って言われるのが気に入らないらしいな
どっちだっていいじゃん

日本コンプうぜーよ

文明的には後進国だが、儒教的には先進国って評価じゃね？
江戸期は物流にしろ思想にしろ近世として成熟してたが、幕府の建前が朱子学で
ある以上、中華に近いほうが先進(華)とされるのはしょうがない

けどもともと武士や武術なんかも半島が起源だしね・・・

うん、わかったから国に帰れ。文化的に日本は中華の影響を受けてはいるが、
だからといって起源まで捏造しねぇよ。そんなことしたらどっかの連中と同レベルになるからな。
中華の影響を認めたうえでなお自らの文化として昇華できるか、ただ騙るだけのウリジナルか。

そして何よりもそんな話してないよね。

宇宙の起源が朝鮮だもんな。。。。

チョンの文化の起源はどこだよ？
ほとんど中国だ。嘗糞ですら中国の儒教が起源だ。
古代日本はチョンの文化がほしいのではなく、
チョンにある中国の文化がほしかったのだ。
起源を敬えというなら、すでに敬っている。
中国、モンゴル、インド、シルクロードの国々。
まず、チョンが中国を敬うことからはじめよ。

スレ違いも甚だしい

変なのが乗り込んで来そうな話題はやめろ

上杉朝定は過大

いきなり変化球が飛んできたな

たしかにな

>>180
新羅明神で元服したから新羅三郎と名乗っただけ
新羅とは何の関係も無い
こんなとこでまでウリナラ起源主張してんじゃねーよ

ぶっちゃけ、講談などの補正OFF、信憑性が怪しい資料もOFFで能力査定しようとした場合
どれくらい能力付けできる武将が居るんだろうな。能力を付け様がない武将がわんさか出るんじゃないか？
まぁ、よーわからん所は適当に付ければいいっていうなら別だろうけど、それなら講談とかの補正をOFFにする意味ないし。

>>193で正解FA
この話はここまででいい

>>177
信玄を上回るとは思えんが、戦上手なら政宗、氏康、信長よりは上

つうか、前作までは義重＞信長の統率（采配）だろ

いい加減だと言われそうな知恵袋だが、戦国の戦上手５人で３人が義重の名を上げているな。
知る人ぞ知る義重の戦上手だが、特に局地戦の強さは戦国随意一と言っても良い位だろ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413202464

ハイハイ、佐竹義重は強いですね〜
佐竹厨は隔離スレから出てくんなボケ

我が地元大名の佐竹さん評価高いなー
群雄集結だとかなりの確率で関東制覇するからどう見ても過大か周囲の勢力が過小

佐竹の場合、義重の戦上手と合わせて義宣の義理堅さで格上がってるからな。
しれっと上杉憲政が庇護求めた時も、同族だからって安易に許可せずに、現状の
メリットデメリットを判断して断ったりするあたり、義重は地方大名としてはかなり優秀。

なんだかんだ言って、全国すべてで言えることだが、国内統一した大名は優秀なんだよ

統一政権下で手に入れた５０云万石を国内統一と認定していいのか疑問

個人的には守護大名出身でも、あの時代を乗り越えて戦国大名化した連中は優秀だと思うよ。
ほとんど乗っ取られたりバラバラになったりしてるわけだから、相対的には優秀じゃないと。
佐竹の場合、実質的に義重じゃなくて義篤と義昭だからまた違うんだろうが。

>>206
最初の文から判断していつもの謙信玄厨くさい。
信者からしてこれじゃあ秀吉に川中島をハナで笑われたのも無理はない。

佐竹は領土的に考えたら、恐らく統率は70後半が限度だろう。
後半は伊達北条の挟撃で苦しかったあたり、いつ滅亡まで突っ込んでもおかしくはなかった。
上杉憲政や豊臣秀吉への対応を見ると、むしろ時流を見る目はかなりあったように思う。
(義宣のせいでおじゃんにはなったが、関ケ原でも勝者を家康と見抜いている)

細川藤孝あたりと似たような能力でいいんじゃないかね

佐竹厨を知らんとは…

似たようなもんだろ。
俺は義重を利用して間接的に信玄の評価上げたいだけのようにしか見えんかた

佐竹廚に北条船か。多才だな、このスレは。

おい、佐竹！
しばらくサボっとるうちに随分知名度がおちとるぞ！
武田厨と間違われるとはなっとらんな！
今後は新人に名前を覚えてもらうよう毎日レスするようにｗ

ここらで冨樫厨とか現れないものか

ハンタ最高

冨樫は神！

加賀なんてなかった

野望で信長誕生とかのシナリオやるなら、なんで足利義栄や足利義維出さないんだろうな。
堺公方とかとても面白そうじゃないか。実質的な将軍だった足利義維とか最高じゃないか。
平島公方家なんて唯一足利家の血統保持してんだぞ、最高じゃないか。

佐武なんとか「呼んだ？」

ちなみに俺はずっと「サブ」って読んでいました。

足利義栄はなんででないんだろうな

出ても全能力All20とかだろうけど

>>218
面白いね、でも信長誕生のシナリオだと
三好元長が死んじゃってて足利義維の出番もそこで一端終わっちゃうから厳しい。

平島公方を出せるとしたら1530年だね
シナリオ名は『堺幕府』もしくは『大物崩れ』　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山城：足利義晴
備前浦上村宗・細川高国
　　　　　　　播磨：赤松晴政　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　摂津：池田長正　摂津：柳本賢治
　

　　　　　　　　　和泉：足利義維　　　　　　　　　　　　　　北河内：木沢長政
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南河内：畠山義堯

阿波：細川晴元・細川氏綱・三好元長


足利義維　統率38　武勇76　知略58　政治46　野望80　義理90
足利義栄　統率13　武勇4　 知略12　政治38　野望51　義理48

そんな雑魚武将が果たして必要か？

>>216
一向宗に悩まされながら耐え続けた天下統一を忘れない
なので好きだが・・・当主以外まともに資料の残っていない家でどうやってマニアになれと
地元なのに家臣の実名すらわからんのだぞｗ

雑魚武将でも歴史的に意義のある武将というのは存在する。だからこそ足利家や吉良家が
出てこないのが納得いかんのだよ。島津勝久や実久が消えたのも納得いかないし、
畠山が畿内に城すら持たなくなってしまったのにも納得いかん。若狭に武田家や足利家がないのも納得いかん。
もっと旧勢力が登場できるぐらい城増やしてよ……

冨樫さんはほれ、冨樫稙泰とか冨樫泰俊とかいるじゃないか。
佐久間盛政さんの家臣なんだぞ、泰俊さんは。
うん、俺もこれぐらいしか知らないや

吉良は蒼天で出てきたな

>>225
一族つーか直系やん・・・
名のある武将はほとんど長亨一揆で討死してしまって全部山川某とか棚橋某とかそんなんばっかよ
1500年代だと本折治部ってのが資料にあるけど、実名不詳だし
その他だと1502年に名前が見える山川高次くらいか

>>223
雑魚がたくさんいればこそ名将や良将が光る
有能なやつらばかりだと、そいつらのありがたさがわからないじゃないか

面倒だったら富樫は当主だけでもいいと思う。
嵐世記の森田家みたくマゾプレイヤー愛好家になるだろう

>>228
太閤立志伝ならともかく、野望では完全に「生涯浪人ですから」状態になるだろ(某一条さんや某肝付さんみたく)

>>225
今は一国一城状態だからな(中国地方はずいぶん端折られてるけど)
天翔記くらいまで戻らないと三村とか本山とか城持ちスタートできないんじゃない？

シムシティみたく範囲指定して規模を決めた村・町を設置して領国経営したい…
天下創生はCPUが攻めてきても建物破壊に必死ですぐやめちゃったし…

のぶやぼだと名声とか権威みたいなのがほとんど意味ないからなぁ
所属する土地の変更とかも一部タイトル除いてノーリスクでできるし

>>230
そこまで戻らんでも蒼天録でいいｗ＞三村や本山

独立勢力をもう少し手ごわく表現してやれば
いくらでも増やせるんじゃないの？

それやった結果が嵐世記じゃね？

諸勢力が革新くらい強いのは別に構わないけど本拠地を攻略することで
従属か滅亡か選択できれればいいのにな。

せっかく戦力を根絶やしにしたのに
5年従属で手打ちして期限きたらまた反抗するようじゃ納得いかない

小田氏治公をディスるなよw

小田さんは従属した訳じゃあないからなあ、最後以外ｗ

血統的には鎌倉公方家よりもいい小田氏治ｗｗ

鎌倉→足利本家（尊氏の子孫）
小田→宇都宮傍系

だろ

>>239
小田→京都足利将軍家
鎌倉→京都足利将軍家傍系

だぞ。

常陸小田は藤原氏

氏と個人をごちゃ混ぜにしてる馬鹿

家としては藤原だが、血統は足利だよ。

あ、>>240の事な

最初から一応わかりやすく血統って書いておいたのに突っ込まれたら立場ないぜ……とｗ

検索したら小田氏治って何気に将軍の甥っ子に当たるのか。
意外な関係だ。

袁術みたいなもんか

>>211
おい、常陸ほぼ全土、下野ほぼ全土、東上野、北下総、南陸奥で軽く100万石を
超える勢力を誇った義重の統率が70代の訳無いだろうよ。

関ヶ原時ですら80万石を超え、全国4無いし5位の勢力を誇った佐竹家なんだがな。

関ヶ原時の余力大名を含む佐竹一族石高

佐竹義宣　54万石（嫡男）
芦名義広　4.5万石（次男）
岩城貞隆　12万石 （三男）
佐竹義久　6万石　（一族）
相馬義胤　4.8万石（余力）

他与力大名　多賀谷重経、山川朝信

因みに、惣無事令によって佐竹本家から援軍を出せずに敗北した義広の摺上原がなければ
一族だけでも100万を超えるぞ。

尚且つ、同盟の下野30万、南奥羽連合を含めると最大160万石の勢力を誇った義重なんだがな。

100万石で全国4位か5位規模の大名なら五大老の1人になってるだろ
義重自身は秀吉に反発したことなんざ一度もないしな。
つまりなれなかった時点でお察しの大名ってことだ

その石高あっても何もできないヘタレｗｗ
それ以前に芦名義広約50万石が伊達にボコられても何も出来無いで勢力衰退ｗｗ嫡男の寝技に救われるｗｗｗｗｗｗ

あーそれ以前に伊達から来た嫁に逆らえない超絶ヘタレだったなｗ

惣無事令を敗戦の言い訳にするとは情けない　あんな親豊臣の上杉ですら守ってなかったザル法を

我が地元大名の佐竹さんは関東統一できない程度の能力にしてくれ
All80台でいいよ

佐竹家最強は伊達晴宗の娘ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>251
義宣は秀吉六大将に選ばれているだろうが。

>>252
たかか15歳の義広16000に対して全盛期の政宗25000に勝てる訳が無いだろうよ。

それ所か伊達の先陣猪苗代盛国、二陣原田、三陣片倉が悉く破れ、政宗本陣で
息絶えた葦名の先陣富田将監に肝を冷やした政宗を忘れんなよ。

オール80台でも高いだろ　北条氏政や北条氏照より上はない
沼尻でボコられていたのに

>>211
関ヶ原時の石高

徳川家康　255.0万石（与力含む）
毛利輝元　120.5万石
上杉景勝　120.0万石
前田利長　83.0万石
佐竹義宣　83.0万石（一族含む）
島津義久　73.0万石
宇喜田多秀家　58.0万石
伊達政宗　58.0万石

>>257
豊臣政権下で50万石以上になったからな。佐竹は親豊臣だし冷遇する理由もない。当然の処置。

ついでに言うと富田将監は摺上原以降も生存しているから。
まあこれは原田宗時、片倉景綱の統率が過大評価で、
富田将監含む旧蘆名家臣の統率が過小評価だということにもなる。
特に原田宗時はそれ以前にも蘆名家臣の慶徳範重に３倍の兵を率いていながらボコボコにされてる。
擁護のしようもない。

>>258
本気で攻めた沼尻は北条40000に対して佐竹8000で分けに持ち込んだだけでも立派だろうよ。

北条の大軍には信長勢の滝川軍も大敗、家康も一進一退の攻防により同盟を結んだ程だ。

大体関ヶ原で領国比べてどうするのよ。
関ヶ原の戦い、というより豊臣政権で天下統一してからは
秀吉の胸三寸で領土の増大、減少された大名なんざ数多くいる。
特に佐竹は、わりと早い段階で豊臣秀吉を頼っているあたり、徳川島津あたりと比べると
豊臣政権下ではかなりいい印象を貰い、実際それで領国を増やしている。

これを統率の評価査定にいれるの？いれるなら政治だろ？

宇喜多さんのとこ見る限りまあ恥も外聞もなく女差し出したんだろうね、佐竹さんも

>>262
津軽為信・・・19戦17勝１敗１分け
南部信直・・・14戦8勝5敗１分
伊達政宗・・・19戦15勝１敗3分
芦名盛氏・・・28戦18勝６敗4分
佐竹義宣・・・10戦7勝3分
上杉謙信・・・38戦23勝4敗11分
北条氏康・・・44戦24勝12敗8分
武田信玄・・・54戦37勝8敗9分
今川義元・・・24戦14勝5敗5分
徳川家康・・・51戦31勝13敗7分
織田信長・・・68戦49勝15敗4分
斎藤道三・・・16戦11勝3敗2分
朝倉義景・・・21戦10勝7敗4分
尼子経久・・・19戦12勝4敗3分
毛利元就・・・48戦42勝5敗1分
大内義興・・・21戦16勝4敗1分
長曾我部元親・・・29戦20勝4敗5分
大友宗麟・・・25戦15勝8敗2分
竜造寺隆信・・・51戦37勝12敗2分
島津義弘・・・21戦15勝4敗2分

戦においても佐竹家は無敗

>>261
引き分けに持ち込んだのは立派だろうが、そこからは基本北条優勢じゃん。
北条優勢じゃなかったら佐竹は別に豊臣頼る必要なんざない。
能力は議論の分かれるところだが、現状では明らかに過大評価だろう。

>>264
勝ち負けの基準がわからんが10戦したくらいで無敗と息巻かれても困る
大体義重を評価したいのか義宣を評価したいのもわからんし、
1回も負けなしだった人間がなぜ劣勢続きだったのかも気になるし、
ぶっちゃけ秀吉がそれの倍以上の参戦経験ありながらほぼ負けゼロという屈指の戦績だし、
まあ現時点で統率90は上げられないね。欲しいなら北条家の後釜に座るくらいじゃないとな。

万の大軍で攻め込むも佐竹連合4000の前に悉く敗北し続けた北条最大の優位が沼尻の分けだろ。
葦名・北条同盟で攻めるも敗北。
北条・伊達同盟で攻るもも敗北。

鬼義重の名を聞けば逃げ出した小田原兵を率いた氏政や氏照の何処が義重より上なんだか。

松平清康って
阿部定事件でチンコ切り落とされて死んだんだっけ？
なんであんなに強いんだ？

鬼義重の名前を聞けば逃げ出すなら関東統一できただろ

>>267
北条伊達同盟に削られ続けて(´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟだから息子晒しあげして
三成にごますったのに何言ってんだよｗ

大体政治力で芦名取っといて政宗にフルボッコ喰らって滅亡させてんだから政治もマイナスだわな
ごますりうめーのは義宣さんのほうだし

>>267
さりげなく兵数減らしてんじゃねーよｗ>>261で8000が半分になってんぞｗ

沼尻以降北条家の下野侵攻が激化して皆川や由良あたりは降伏してるし、
伊達との戦いにいたっては完全な敗北、大内定綱が伊達に降伏するわ、
その次の摺上原は後詰めまで出したのに蘆名が負けて石川昭光や岩城常隆まで降伏していく有様だ。

佐竹が好きなのは大いに結構だが、戦績のねつ造まですると李舜臣を誇張してるチョンと変わらんぞｗ

>>269
おい、たかが10万石時代に100万石を超えた芦名・北条連合、佐竹連合100万石時に
200万石を超えた北条・伊達連合相手に簡単に関東を統一出来るかよ。

圧倒的石高を誇った謙信ですら関東統一は出来なかっただろ。

>>268
家康が名前を貰った凄い人だよ、という伝説補正

>>274
なるほど
だから広忠と秀忠は過小なのかｗ

>>272
1571　常陸岩井合戦　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合　北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合　北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　分け

葦名盛氏とガチで戦っていた下野多功原合には北条20000の進軍に対して4000で勝利した
佐竹連合

下野沼尻合戦時には戦国第2位の石高を誇る兵力40000の北条に対して8000で分けに持ち
込んだ佐竹連合

石高を誇るのって経済が遅れた関東と東北の土人の特徴だよな

>>272
おい、人取橋は圧倒的優位ながらの撤退、郡山でも優位による分けで義重に敗北は無い
だろうが。

それ所か郡山時には正室が泣き付いて甥の政宗を討ち取るのを止めに入っただろうが。

葦名家を継ぐのは佐竹か伊達かでもめた際も佐竹家に成った事からも佐竹＞伊達だった
事には間違いない。

石高を誇るのは悪くないけど佐竹の場合は正直北条、蘆名(伊達)に挟まれて
悲鳴をあげていた豪族諸連合を味方に引き入れてただけとしか思えないから。

>>278
それは俺の認識不足だったら、優位でありながら最終的に政宗止められんかったあたり余計タチ悪くね？
嫁に泣きつかれて勝てませんでしたって笑えんぞ

>>280
逆だぞ
義重も義宣も伊達から来た嫁（かーちゃん）にさっぱり頭が上がらない人生だった

義重は現能力が過大なのはわかってるんだから
なんでいつも普通に関東統一してんのよ

>>281
なるほどなー
まあオール80くらいでいいのかもしれん
俺もさっきと言ってること違ってるけど

>>280
惣無事令を知らんのか

>>281
義宣はかーちゃんが泣きつかなければ憎き政宗をガチ討ち取っていたとの逸話が有るな

>>282
謙信無き後関東以北最強、無敗を誇った佐竹家なんだから当然だろ

北条が強いのは国力であって小田原兵は弱い
その弱い小田原兵に大軍率いて大敗する信長勢の滝川軍や、当時精強と言われた三河兵
ですら北条の大軍には苦労している

○○兵は強いってのは大体脚色か箔塗り
まあ仮に本当に強いんだとしたら、兵の強さに助けられたってことで
信玄謙信義重の能力は差っ引かないといけないんだけども

>>284
上杉や南部が平然と破ってたザル法ですか？

南部は関係なかったわ

つか佐竹自体が破ってる＞惣無事令

惣無事令は佐竹義重本人が破ってる。
江戸重通や大掾清幹はこの惣無事令違反で滅亡したからな

>>288>>289
そういえばそうだったわ

いちいち訂正しなくていいよ
このスレでその人相手に吠えてる分にはアンチ佐竹か煽り荒らしの妄言としか思われないから

本当に佐竹の話がしたいならこっちでやってくれ

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

自演じゃないの、いまどき佐竹に食いつく奴が居るとは思えない

>>291
わざわざ乙　粘着している荒らしだったのね　新参だったからスレ自体知らんかったわ
これから気をつけるよ

>>264
↑これは一体どこから調べてきたんだろう？

戦争は著名なものからだろう
勝ち負け基準は恐らく適当だ
強いて言うなら武田上杉佐竹は甘甘採点で
織田豊臣北条は捏造じみた辛口採点だろ
いずれにせよ放置が吉。

どう見ても沼尻は佐竹が局地戦で負けてる点

>>295
おい、勝敗が自己判断の適当なら”伊達政宗19戦15勝１敗3分”にするかよ。

自己判断なら政宗は少なくても大崎意外にも手取川で敗北している。

大崎で負けたのは留守政景と泉田重光
それが戦績の1敗だとすると戦争に参加してない政宗の評価にならない
ねつ造評価と他の人がいうのもわかる

>>295
沼尻後の局地戦で佐竹が押されていたのは間違い無いが、局地戦での敗北は佐竹傘下
であり、佐竹家に敗北が無い事を知っての事か？

確かに、太田三楽齋の子梶原政影も北条家に通じてしまうものの、その後三楽齋に
より佐竹家に戻っているし、反北条家の佐野宗綱が亡くなると佐竹を裏切り北条に下って
しまったが、佐野家跡目の戦いである下野皆川城での局地戦では義宣が氏照を破って
いるんだがな。

結果的には北条氏忠が佐野家の後を継いだ事により、多くの反北条家が北条家に下って
しまったが、コレは局地戦での敗北ではなく戦略的に押されたとの事だろうよ。

>>297
てどりがわ・・・？

手取川（てどりがわ）は、石川県の主に白山市を流れ日本海に注ぐ一級河川である。
手取川の戦い（てとりがわのたたかい）は、天正5年9月23日（1577年11月3日）に加賀国の手取川において
上杉謙信軍が織田信長軍を撃破したとされる合戦。

>>268
実際若年にして三河をほぼ統一してるし強かったんじゃね？
長生きしてりゃもっと拡げたかもしれない。
ただ伝説補正はガッツリ入ってるが。

頭の残念な子がいるとスレが盛り上がるなｗ
第二次国府台を里見の勝利と言ってるようなものでしょｗ

>>300
松川の間違いだろ

てかID:1fgKcCTuは所々日本語おかしいな

うんて言わなきゃ何時までも駄々こねるだけだし佐竹凄いねって飴玉上げて放っとけよ

>>264
マジでどっから来た数字なのか

脳内数値

>>305
俺が言うのもなんだがこの手のタイプはどう転ぼうが一緒
自己完結からの自己発散だから否定肯定以前に他人の意見などほとんど見てないだろ。

さたけ君もだがもSabも誰も彼もだいたいそんなんだからな

葦名家最大にして最強の覇を陸奥に築くものの佐竹包囲網として参戦した寺山の戦いにて敗北。

打・投・極全て比較にならん。

マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。

関東最大にして戦国第２位、関東の帝国を目論み北上するものの下野侵略にて悉く敗北。

打・投・極全て比較にならん。

マジ言うと氏政、氏照、氏邦は義重と比較すると知略で20以上、武勇で30以上もの開きがある。

家督を継ぐと瞬く間に領土を広げるものの、南奥の諸大名により導かれた鬼に手も足も出ず敗北。

打・投・極全て比較にならん。

マジ言うと政宗は義重と比較すると人徳で50以上、義理で70以上もの開きがある。

「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、 眼中の光凄ましく、
夜叉羅刹と伝いつべし」 　「奥羽永慶軍記」より

「政宗は北条と同盟しながら瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。 伊達などは略奪横領を
生業にして周囲に迷惑な家」 　「会津陣物語」より

打・投・極ってなんだ？

>>314
わからんが女に打ち込むのと子種を投げ込むのと寝技を極めるんじゃね？

>>315
なるほど
であれば性技指南書まで書いている松永弾正は最強だな

最上義光の武力はもっと上げてもいい

なんで？

最上義光は怪力の持ち主で金砕棒を持って戦場で暴れ、首級を挙げたという逸話があるね。

>>317
謀略家だから低く見積もられてたっけかな…
と思ったら77もあるじゃねえか。

阿部定吉と阿部定をわざと混同させてチンコカットの話をしているのにみんな華麗にスルーして悲しい(´；ω；｀)

成実が武力94あるんだから義光はもっと上でいいって政宗が言ってた

というより最上義光は謀略家のイメージが強すぎて、情にあつかったり内政に巧みだったりした
事実（創作物とかそんなのじゃなく、実際に数字として表れてたり文として残ってるもの）
がきれいさっぱり忘れ去られてる。義理とか政治が低すぎる。

DQN眼竜政宗の努力の賜物です
最上さんは存在その物が怪しい弟よりも嫡男出してやれよ

>>264
島津義弘は大名じゃねえ 義久がいつも影になりがち 少なくとも、今話題の義光より義久の方が優れてる

義宣だけ時代が違うしなぁ。なら誰だって同じようにできるよな。
細川忠利とか前田利常とか鍋島勝茂とか上杉定勝とか立花忠茂とか。
ぶっちゃけ大坂の陣と天草一揆で出陣して負けなかった大名上げればいいだけだし。

義理って値が　あいまいだからな

>>321 俺が聞いてやろう なら俳優の阿部サダヲをどう思う？

>>328
芦田愛菜にチンコカットされたい

なんや変態か

>>306
謙信って生涯2敗じゃなかったっけかな。
後、真田の不遇なお兄ちゃん(信幸)って無敗じゃなかったっけ。後、吉川元春も。

>>327
陶さんの義理50はちょっと笑ったな。
滅亡フラグが立った大内家のための叛乱だったのか自分のための叛乱だったのかでいまだに両論あるから
ちょうどイーブンなのかな、と。
そういう意味では明智と鍋島も明確な叛乱、乗っ取り理由は不明であるが…

元春は尼子晴久に２度負けてる

ニートも不敗さ。

不敗の人間よりも
歴戦の勇士のが　評価は上だよ

真田信之ってまともな戦にほとんど出陣しとらんやろ
大坂ですら病気で臥せってて、関ヶ原でも上田でほとんど戦わずじまい
あれを無敗と呼ぶには違和感ありすぎ

>>333
徳川家光も無敗だから統率高くないとおかしい、って言ってるようなもんだよな。
最近の作品はどうも一発屋ばかり評価されてるから困る。
講談補正の幸村はいざ知らず、残りのやつはせいぜい10戦してから統率80越えしろやって思う。

統率の数値は武将の勝率や石高で決めるべき

1560年代〜70年代生まれの武将は朝鮮行ってない限り戦歴少なくても仕方ない

仕方ないのはわかるがなら統率少なめでいいんじゃねーの

>>323
政治88もあるし十分だろ
政治90以上は自力で得た百万石以上を大過なく運営した当主と
天下の政治の中枢に携わった人だけでいい

最上義光は政治よりまず統率を下げるべき
あれで統率82はねーだろ

また山形人がモガミモガミ騒いでるのか。あれだけ高能力で一体何が不満なんだ
山県出身の歴史上の人物って最上しかいねーのか？

伊達も山形出身

>>339
国内統一した武将だし、別にいいんじゃね。

戦国期で最上って国内統一してたか
掟破りの上杉に庄内取られたまま終わってた気がするが

また信之厨かよ
信之が不遇なんじゃなくて親父と弟が優遇され過ぎてるだけだろ

講談補正で誤魔化せる幸村が一番マシなくらい今の真田家の評価は酷い

そうだな。
真田から別れた矢沢家辺りも　それなりの評価すべきだろうな

名前すら出てきにくい薩摩守の影の薄さには同意だけど、
統率74の知略61じゃあ現状十分評価されてるだろ

>>337
仕方ないから
多少甘めの評価で統率高くても許してやれって

>>348
甘め、のレベル越えてる武将が多すぎるのが問題なんだよ
1550年60年生まれの武将でも戦歴が多く活躍している武将はいっぱいいるわけで、
戦歴少ないし大した活躍もしてないけどまあ高くてもいっか、じゃダメだろ流石に。

そんなん、編集でいじれよ。

それくらい皆やってるだろう

無印の時点で編集できるようにしとけ
だから皆が中華ツールに手を出しちゃうんだぞ

>>349
ヒント厨

義光は親父の数値吸っているだろう

>>334
家光なんぞ、キリシタンの戦いのみじゃね？そりゃ全勝だわな ｗ

そいえば義守も政宗の祖父か

最上義守
浅井久政

結構頑張ってるけど
評価低いやつら

活躍世代が信長の1個前だから
話題にもなんないし

世代がズレてるせいで酷いのは
赤松晴政

>>355
天草一揆ですら出陣してないから戦争経験多分ゼロ
でも負けてない

戦えば強いだろうな

戦術とかじゃなく、日本中の兵士を動員できるから

水野勝成の能力が低すぎる
もう少し上げるべき

なんで？

どうせならちゃんと土井利勝を水野家と同じ血縁番号に最初から設定しとけよと突っ込むべき。

…足利家とか斯波家とか畠山家とか一色家とか細川家とか長尾家とか島津家とか
それぞれで番号違う家はもう勝手に編集して一門化するけどな！

一門の設定もよく分からんよな。
例えば南部氏だと晴政のはとこにあたる北信愛は一門じゃないのに、
繋がりのよく分からない泉山親子は一門だったりするし。

勝率よりも戦った回数を基本にした方が実際の史実の強さに近いと思う
平等に試合数を組める野球やサッカーなら細かい勝率に拘るのもいいけど
戦争の場合は気軽に数こなして経験しましょってわけにはいかず
弱い側が戦いを起こすこと自体不可能なわけで
戦う条件も違うから勝ち数負け数の比較は無意味
負けた数が多くても戦い続けられるのが本当の強さ
武勇知略適正戦法固有技術などは局地的な小競り合いの強さを表してるから
逸話や伝説を基準にしてもいいが統率は史実ベース

統率
信長100　68戦
信玄99　54戦
家康98　51戦
隆信98　51戦
元就97　48戦
氏康96　44戦
謙信95　38戦
元親92　　29戦
盛氏91　　28戦
宗麟88　　25戦
義元87　　24戦
義弘84　　21戦
政宗82　　19戦

たとえば大名ならこんな感じで家臣クラスで同じ戦数なら
それにマイナス10〜20する

>>364
一応基本として、イベントや半分独立してたような連中には家紋と血族番号が振られる。
(上田長尾や総社長尾みたいに）天道で言えば、鎌倉足利や上杉の家紋をオリジナルと全く同じにしてしまうと
イベントが起きない。要は家紋番号がフラグになってる。固有技術とかもね。
家紋だけなんで、個人の一門設定弄ろうが問題はないが。
あとは斯波や細川、武田、宇都宮（豊前宇都宮）ととかも、勢力が分かれてる関係上いくつかに分断されてる。

……それはまぁいいんだが、上の南部や伊達家の稗貫、織田の飯尾定宗がなんで血族番号違うのかはよくわからんｗ
北信愛とか八戸とか南部でいいじゃねぇかｗ
全国に散らばってる小笠原なんかも石見小笠原と阿波小笠原、京都小笠原、信濃小笠原で全部番号違うしな。

小競り合いも大合戦も同じカウントなのは乱暴じゃね？

ビグザムとザクが同じ撃墜カウント１で計上されたようなもんだべ

戦った回数多くても相手がショボかったり大して勝ててない武将が得するからダメ
信玄とか信玄とか信玄とかな

だからなんで義久じゃなくて義弘挙げるんだよｗ
島津の戦はほとんどが義久が当主の時だろｗ

じゃあ加点法とか？
寡兵で大軍と戦い勝ったり(奥村長福等)、時間を十分以上稼いだ(高橋紹雲等)ら＋20とか？
逆に大軍で寡兵に負けた(秀忠の上田攻め参加メンバー)で−15とか。
奇襲による勝敗で±3とか
1000人以下の小規模戦闘だと増減1で2万以上で増減3とか？

しかし、武勇や知力、戦法はどうなんだぜ？。
信綱や石舟斎が飛燕なのはいいけど、武蔵・小次郎、東郷他は槍衾3(極ですらない)なのはどういう意味があるんだろうか。

偏差値方式にしようぜ。

弱小相手の時は標準偏差を低くして。

武蔵に独自スキルほしいわ
二天とか。
槍撫１〜極をランダムで2発放つ変り種スキル

最大兵力　＝　恩賞/部下に与えていない領地＊（100＋統率）％　＋官位

みたいなんでいい気がする

土地300しかもらってないやつが、統率高いだけで兵隊いっぱい持てるのはおかしい医

豊臣秀頼って過小じゃね？

嘘かホントか家康も秀頼の器量を認めて、認めた事により存命中に豊臣を潰そうとしたとかさ…

事実として有名浪人が多数駆けつけたという事は魅力、政治力はあったということでは？

統率80代 政治90代は欲しいな

>>365
隆信は納得いかんがｗ、意外と悪くない気もするな
ただ大名はそれでいいけど家臣武将の査定がややこしいよね

石田三成：16戦１０勝1敗5分
真田幸村：９戦４勝１敗４分
柴田勝家：２８戦１８勝９敗１分
竹中半兵衛：９戦９勝０敗０分
豊臣秀吉：５３戦４５勝３敗５分
直江兼続：１５戦８勝４敗３分
本多忠勝：２１戦１６勝４敗１分
前田利家：３５戦２９将４敗２分
山内一豊：１６戦１３勝０敗３分

>>365
信長と信玄の統率差に異議を申し立てたくなるな
戦闘数にかなりの差があるのに統率差が1ってのは納得いかんぞ

>>375
軍事・政治に実績ほぼゼロだからな…
それに清正らが存続を図ろうとしたのは秀頼に、というよりは豊臣の家を。だし、
大阪の陣の浪人も「雇ってくれる」「死に場所がもう無い」「家康UZEEEEE」って理由もあるだろうし
三国志シリーズの魅力なら90台あってもいいかもしれん。
後、天道の成長ポイントが100とか150とかな。

小説だとダメ頼の時と将来の姿に危惧を覚えるほどのスゴ頼の二択で凡庸ってなかなか見ないな
まぁ、凡庸にするよりどっちか極端にしたほうがいいポジションではあるが…

天道なら秀頼も3年鍛えれば
能力オール100になるさ

たまには義久も語ってあげて 義弘ばかり

そもそも大阪の豊臣家自体　政治は５奉行が中心だったろうし
大阪に駆けつけたのが政治力になるなら　三成やらの功績だろう。

本人の評価で上下するのは　家康が京都？で面会した時の印象と表現が過剰だからだろ。

浅野、前田、長束、増田、石田
何で三成を筆頭にしなかったか謎である 前半二人の東軍に就いたのが個人的に許せない

西軍東軍を豊臣ＶＳ徳川にするのはいわゆる結果論だからな。
何気に秀吉時代の家康の功績が結びついた結果ともいえる。最上の東軍加担なんかその典型。

関ヶ原は実際は豊臣家の内部争いだからな
家康調子乗んな派閥と三成うぜぇ派閥の争い

家康調子乗んな派閥の中には

俺関係ないよ派閥まで巻き込まれてるからな

光成勝ってたら石田幕府が滋賀県で始まってたのか

所詮憶測でしかないが西軍が勝ってもいずれ三成は排除されるだろ。
もともと関ヶ原の時は元五奉行だし総大将は毛利輝元だったわけで。
鎌倉幕府の執権体制のように毛利氏が豊臣氏の重鎮となって政治主導していった可能性が大だな。

てるもっちゃんが指導者の世の中とか超見たいんですけど

上杉さんが暴れそう

>>390
これまた推測だけど秀頼弑逆とかしない限りＴＯＰは豊臣家だから即暴れるってことはなさそう。
前田浅野加藤福島あたりの扱いがどうなるかは気になるところだけどなあなあで終わりそう。
「俺らは三成に逆らったんであって秀頼様に逆らう気はありません」とか言われたら元も子もない。

歴史のifはタブーだろうけど　秀頼次第じゃないかな。どういった資質だったかは　解らんしね。
東軍鎮圧の功が誰にあって利権がどう動くか解らんし。
九州あたりは　戦国に戻るだろうし　関東〜東北もそうなる。
結局　畿内を毛利や宇喜多辺りの後見で鎮めることになるとは思うが…。

家康を関ヶ原で　殺せるか否かで大きく変わるだろう

家康を殺せても秀康秀忠もいるし天下が豊臣に纏まる保証もないし西軍の足並みもアレだし・・・・
って考えたから吉川広家は動かなかったんだとすると相当戦略眼あるね。
天道でも高評価だけど統率７０台は何が根拠なんだろうか・・・

秀頼は今の能力でいいよ。
これ以上は過大。

仮に西軍が勝つ展開だとしたら、広家は秀元に殺されてそうだな。広家いなかったら家康本隊の背後つけてるし。
畿内は、毛利と宇喜多のものになってそう。

広家と福原は　殺されるだろうね。恵瓊が実権を握る毛利家…ってのも危うい気がするが。
家康が死んでたら　上杉はそのまま南下しただろうし　結城秀康如きが上杉の主力と戦えるとは思えないな…。

家康が死んでたほうが　歴史は面白かったような気もする

家康が死んでたら戦国は半世紀くらい先延ばしだろうな
カオス

家康が死んだら戦国に逆戻りしてグダグダになってただろうよ

つまり家康勝って良かったのか
戦国時代長引いてたら新たな信長が生まれてたんだろうな

伊達が列島の北、佐竹が南を制圧してチリみたいになるよ

肥ゲーの場合はそうなったら外国に占領されるな

しかし徳川が負けてたら近代産業化がもっと早かったかもしれんよ

戦国時代に戻るといっても、関ヶ原の合戦以降はすでに熱して加速化してるから
地方で小競り合いなんて許されない時代になってるし
有力大名の合議制に移行して、連邦制国家になってたかもしれんな

ただそれだと、一枚岩の国家になれるかという疑問もあるから
西洋列強がアジアを侵食してくるのを防げるかどうかもわからんが

ぶっちゃけアフガンみたいになってるんじゃないかな
400年間内戦続けた結果
文化文明、経済的発展を代償として地上最強の戦闘民族に

いくら何でも400年は続かないんじゃないか

つーかアフガンは400年どころじゃないし
地理的条件も経済的条件も違いすぎてて何をどうやったら同じようになるのかさっぱり

ローマ帝国崩壊後のヨーロッパみたいになるとか？
教皇＝天皇で
ないか

一人の英雄の存在は　歴史を早めたり遅くしたりするけれど
大きな流れは　変わらないと思うよ。

信長があそこでしななくても　どこかで殺されただろうし
家康が死んでも　数十年戦国が伸びただけになると思う。

幕末の江戸幕府も　末期に目指したのはフランス型の近代国家だし…ね。

>>401
九州：イスパニア・ポルトガル植民地(カトリック勢力)
関東：(W・アダムス的な意味で)オランダ植民地(プロテスタント勢力)
近畿：日本武士残党勢力(京都を守護中)
で代理戦争とか妄想してみるテスト

>>407
その通りだろうね
チンギス・ハーンやアレクサンダーくらいワールドワイドな英雄になると
歴史の流れを変えたと言えるだろうけど

大まかには同意だけど信長は本能寺で死ななきゃ殺されることはなかっただろう。
それくらい本能寺での状況が絶望的だった

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB

むしろこうなっていた場合どうなったかが、そっちの方が面白いｗｗ

まだ信忠が生延びていればな

信長と信忠両者一気に消すなんてさすが光秀さん
しかしその後の多数派工作失敗するなんて政治下手ではないか

本能寺は黒幕かどうとか色々言われてるけど、
光秀単独の場当たり的な謀反だと思う

>>365
おい、戦国中期奥羽最強は盛氏、後期は政宗に異論はないが、この
２人は共に義重を最大の宿敵として南奥に攻め込まれているよな。
尚且つ、この両名は関東最大の勢力を誇る北条と同盟を組んでも
義重には勝利できなかったのを忘れたか。

義重　＞＝　盛氏+氏政+政宗

信長と信忠がほぼ同地点にいるって知って魔が差したんじゃね？
フロイス評がアテになるかどうかはともかく、ある程度自信はあっただろう。

>>412
ただ当時の本能寺と信忠のいた妙覚寺って結構近いんだよね。
こんな近場じゃ本能寺の燃え盛る状況とか見えていたと思う。
明智軍13000、はさすがに全部いないだろうけど、先陣だけでも相当な数だろうし、
しかも京都の地形上、妙覚寺から安土に逃亡しようとすると明智軍の真っただ中を突っ切っていくしかないというね。
(山を越えて北に逃げようとすると、明智本領の丹波へ向かうことになる)

>>415
佐竹はすれ違いだからさっさとこっちに行けよだが
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6

>>365
尚且つ、何ゆえに元親が高いのか意味不明だな。
義重は信長、秀吉にも認められた人物。
武田勝頼VS織田信長の和睦として義重が仲裁を行っているが、元親なんて
鳥なき島の蝙蝠と信長にも馬鹿にされていたのを忘れたか？

史実で言えば統率80代であろう盛氏、政宗に氏政を含めた連合相手に常陸に
一歩たりとも攻め込ませなかった義重に対して、対して戦力を持たず良い所
統率30〜40の勢力相手に四国を統一させた元親では比較にならんよ。

本能寺の変黒幕

光秀単独説─┬個人的怨恨説
　　　　　　　　　├信長の過激な世直しを止めたかった説
　　　　　　　　　├天下への野心があった説
　　　　　　　　　└土岐氏再興説
唆された説─┬斉藤利三説
　　　　　　　　 ├公家衆説
　　　　　　　　 ├足利義昭説
　　　　　　　　 ├六角残党他、信長包囲網に散った勢力説
　　　　　　　　 └道々の者説
謀られた説─┬秀吉説
　　　　　　　　 ├家康説
　　　　　　　　 ├信忠説
　　　　　　　　 └松永久秀(の呪術)説
信長の自作自演説
光秀は直接関係ない説

たくさんありすぎﾜﾛﾀ

>>413
本能寺後の動きの鈍さだって、
・秀吉・勝家が兵をまとめてくるのはもっと後だと思っていた。とか、
・信長を討ったことを悔やみ悩んでいた。とか
・実は光秀はそれほど有能じゃなかった。とか
黒幕や理由を特定できない理由になってるからな

>>419
本能寺直後の動きが鈍かったのは、恐らく何も考えていなかったからだろう。
「信長と信忠が近くにいて、俺に天下取りのチャンスがきた。だから殺した。」そんなレベル。
まあ他の地方に出陣している織田軍が戻ってくるのに時間がかかるって公算もあっただろうが。

>>417
そんな事よりも何ゆえに元親の数値が高いのか言ってみろ

元親が戦った相手は南奥では白河結城以下でマジ良い所佐竹の与力の相馬レベルなんだがな。
対する義重は奥羽最強の覇を築いた盛氏の奥羽連合＆北条にも勝利し、戦国2位の石高を誇った
ガチ全盛期の北条一族＆伊達政宗の同盟にも互角以上に戦っているぞ。

元親で言えば、三好・毛利同盟、毛利・大友同盟に勝利出来なければ同格以下だろ。

元親が過大評価だから
終了

義重は同世代の武田勝頼にも頼られ、北条の上野侵略時には援軍を要請されているぞ。
尚且つ、織田信長との和睦の仲裁に勝頼が頼った人物が義重。

対する　元親は中央の勢力に認められる所か、鳥なき島の蝙蝠と馬鹿にされていたよな。
仲裁所か単なる族としか思われていないだろうよ。

一条兼ね定は、低すぎる。
チョウソカベ元親は、高すぎる。
信長も、それほど高くない。

っていうか信長68戦信玄54戦とか、当人出陣してないやつの分も入ってるだろ
義弘とかもっとやってるだろし

というかそんなソースもないものを間に受けてる人間がいるのか

>>419
おお、光秀謀反は謎が多いな。南海坊天海として、生きてる説も容れとけば

義重って十分強いやん。これ以上どうせえちゅうねん。
守勢がそんなに強いのも変だと思うけどな。

>>425
確かに義弘弱体化してるな。あれはもっと恐ろしいほど強くていいと思うわ。

あ、そいつもだけど家久は、その上くらいいってほしいな。
家久もかなり強いし。

義重が強いとされる証拠に、対佐竹戦で連戦連敗の小田天庵が謙信に佐竹討伐令を
訴え義重と対陣するものの、謙信は戦わずにして和睦に持ち込んでいるよな。
義重の技量を知つての事だろうが、万一、元親ならばその日の内に関東の和を乱す
輩として討伐されているだろうよ。

牛久、江戸崎とか常陸の一部も北条領なんだが、これを書くと佐竹が一晩ファビョるんだろうなｗ

>>432
牛久、江戸崎は常陸南部。
義重の本拠地常陸太田は水戸より北部。
牛久、江戸崎よりも北部の土浦城の小田天庵も北条に付いた位だからな。
そんな事では驚かんよ。

そんな事よりも常陸の一北部だけで奥羽連合に互角以上に戦う事の出来た義重は
正しく鬼神。

天下統一（軍事/内政）

佐竹 義昭　8　6
佐竹 義重　12　７
佐竹 義久　9　3
佐竹 義宣　8　3
佐竹 義憲　8　4
太田 資正　10　10
真壁 氏幹　10　2

伊達 晴宗　5　7
伊達 輝宗　4　9
伊達 実元　8　4
伊達 政宗　8　12
伊達 成実　10　5
片倉 景綱　10　10
白石 宗実　8　3

上杉家を除けば関東以北で最強の義重に対し、政宗の軍事力は
従兄弟の義宣レベル。

講談補正をこじらせるとこうなるという典型だな
片倉の軍事が１０とか笑わせんなカス　さっさと隔離スレにでも引っこんどけ

つうか、天下統一による政宗の武力評価は義久以下だな。
なら天道で統率80、武勇70の義久と同じ数値に変更し、義重の数値は
謙信を除く関東以北最強の統率95、武勇90程度に変更すべき。

挙句他ゲームに評価を丸投げか

>>429
義弘の能力は個人的にはあれでも若干高く感じる。が、まあ許容範囲かな。
島津をあげるより大友減らしてくれる方がそれっぽい

>>436
変更すべき、と言われても、勝手に編集すれば、としか言いようがない
自分の好きなように、義重さんを作り替えてくださいな

>>439
最後はこうなるよなw

人物への評価は思い入れや何となくの印象で決まるから仕方ない。

もうお前の義重だけＡＬＬ100にして俺ＴＵＥＥＥしてろよ、勝手に

>>440
支持が得られないと大体こうなるんだよな。
武田上杉あたりにも同じことが言えるが、まがりなりにも天下統一ないし天下有数の規模に
なったことすらない大名を高評価すると、どこかで無理が生じる。
負けた大名、天下有数の覇者になれなかった大名を分不相応に評価するんだから、どこかで盛らないといけない。
例外的に評価が高くても反対意見が出ない毛利は、元々がショボすぎたことによる考慮査定の賜物だろう。

島津はアレだ、歳久の知略がな。
4兄弟で一番上にしたいのはわかるが、鍋島押さえて九州トップは無いわ。

なんだか　佐竹厨が　戻ると　痴呆症のスレに戻るんだよ…
デジャブと言うか…ｗ

歳久が四兄弟のお荷物だった烈風〜革新レベルでいいと思う。
豊久のお荷物レベルも今のままでいい。歳久は義虎の上位互換ぐらいでちょうどいいよ

スレ違い誘導はした
それでも居座ったということは、手の施しようがなかったということだ。

ぶっちゃけスレ統合する時期かもしれんよね
もはやちょっと油断したら完全に過疎るじゃん


まぁ、他の人がどう思うか聞いてみないとあれだけどさ

基地外が来るから過疎ってたんだろ

隔離用の三傑スレとか基地外を相手にしなくなってから過疎ってるからな。
ここ最近だががこっちに来るようになったのは隔離スレで過疎＋スルーで相手にされなくなったからこそだろ。

>>448
その基地外を現に防げてないんだからどうしようってことで
あとやっぱりそれだけじゃないと思うんだ
結局のところもう語りつくされてるんじゃないかなと思う。ずっとループしてんじゃん。

マイナー武将に関してはまだまだ余地はあるんだろうがそういうのに詳しい人は滅多に来ないし
スレ存続の方法論として、昔みたいな「戦国総合雑談スレ」に戻す、っていう方法も選択肢に入れておいていいかと愚考します

>>443
大友の吉岡長増もいるしな。

あっそうだ
吉岡長増もっと底上げしても罰あたらんよね
全体に

道雪の統率を下げるなら吉岡は上げてもいいと思う
現状の大友は戦力が高すぎる
�ｧ千代みたいなネタもあるしね

格付けがAだったり兵器を使いこなせないから気にならないけど
地味に大友家って強いよな、史実で負けた島津以上の武将の質だと思う

でも島津と南部は南端北端有利あるから多少武将弱くても家が強くなっちゃう

>>455
蠣崎 「…」

蠣崎さんって結構強い気がする

肝付「…」

阿蘇「…笑」

気づいたら相良に食われることすらある島津。肝付に出陣してる間に本拠地落とされてるのを
よく見かける。

伸びない島津見たことないわ
いつも1年くらいたったら島津家武将皆追放してる

すべてのシリーズで大体　大友が伸びるんだけどね。
島津は　近年補正をかけすぎ。と言うより　いい加減　端っこ補正はやめてほしい。

補正というか端っこ有利な糞システムを改善しないのが問題
人口を導入して中央と差をつけたりすればいいのに・・・肥はアホなの？

>>442
馬鹿じゃねーの
武田上杉は世間で高い評価を受けてるからゲーム上でも高いわけだ
天下統一ないし天下有数の規模になった武将しか高い統率をつけてはいけないのなら
信長・秀吉・家康だけになるなｗ
統率は武将個人の戦争の強さであって家の石高の大きさで決まるわけではない

あとこいつの句読点の使い方が気持ち悪いｗ

武田上杉はやりすぎ感があるけどな
金銭面であそこまで優遇しなくてもいいのに

烈風とか酷いな
将星は水田つくれるけど狭隘だからまあそれなりだが

いい加減信濃よりも石高低い中国地方をどうにかしてやらんとｗ
本城の数が四国よりすくないとか、なんの冗談だｗ播磨入れても少ないのに、播磨を
畿内として扱った場合、もはや言葉も出ない。

……グラフィックとかでスペック食わせるんじゃなくて、旧国名全部に本城置くぐらいやってほしいぜ。
そうなると畿内のカオス具合とか、五大老とは名ばかりの一城の主・宇喜多さんが解消される。

そういう意味では一番過大なのは飛騨国

>>411
そうなってた世界の小説あるよ
村上龍の『五分後の世界』
村上龍嫌いでもこれだけはお勧めする

>>463
現代と違って戦国時代は中央も地方も人口はそんなに変わらないからな
京、堺は別としても

昔から言われてることだけど、武将の出身地補正とか、家臣と陪臣の運用方法の差別化とか、
やろうとおもえばシステム面でもまだまだ行けるんだがなぁ。

リアルタイム戦闘にしてしまった弊害か。いいところあるけど戦闘が簡略化してしまったのはもったいない。

端っこの国が有利ってのは、すげーリアルなんだよ

世界の強国はみんな端っこ
アフリカもヨーロッパも強い国は端っこ
アメリカなんかは、端っこにあって、土地が広くて、海岸線が長くない
という最高に防御に適した環境を持ってる

真ん中らへんの国っていうのは、ヨーロッパではポーランドやハンガリーは厳しい立場にいたし
中央アジアのスタンがつく国も挟まれててキツい

アメリカは端っこって言っていいのか

アメリカは端っことかそんな問題じゃなく、敵が最初のイギリスの駐留部隊だけだっただけだろｗ
加えて本国はナポレオンにてんやわんやで放置されて、都合よく独立できただけ。

あとは周りに敵なんていないんだから、やりたい放題で侵略と買収で領土を広げただけ。
フランス、ロシアから領地を買い、メキシコ領へ侵攻してテキサス周辺を接収。敵なんているわけがない。

>>473
北にカナダはあるけど同盟国でほとんど無人の荒野だしな
アラスカでサンドイッチしてるし
しかも国境はカナダとメキシコにしか接してないという優遇っぷり

>>474
＞あとは周りに敵なんていないんだから、やりたい放題
それが地政学上で有利だって事を言ってる

ワシントンの野望　荒野

つまり周り敵だらけにもかかわらず領土広げた信長最強

>>464
世間で高い評価受けてるから高能力なんて何の意味もない。
人気投票で能力つけてるわけじゃないんだから。

つか煽ってる暇あったら俺のレスちゃんと読めよ「分不相応」って書いてるだろ。
例えば三成や家康より統率高かったらおかしいだろ？なんで関ヶ原で負けたの？って話になるだろ。
信玄と謙信にも全く同じことが言えるんだよ。ある程度高いのは仕方ないが信長秀吉家康越えたら
なんで天下取れんかったの？っていう疑問が払しょくできないだろ。

とりあえず徳川史観

まあその辺りの有耶無耶を解消するために
新パラメーターを増やせばいいのにと思うことはあるな。小隊指揮あたりで

>>477
馬鹿は死ね
天下とったやつが一番戦が強い武将じゃねーよゴミカス
秀吉や家康が野戦で信玄謙信に勝てるかよ
人気投票で武田上杉が評価されてるわけじゃない
ど素人に人気なのが信長や秀吉だろが

＞例えば三成や家康より統率高かったらおかしいだろ？なんで関ヶ原で負けたの？
こいつの日本語は意味が分からない

>>478
馬鹿の一つ覚えに徳川史観か
戦国時代から武田上杉の強さは有名
それに現在は江戸時代じゃないんですけど
家康に誰も気を使う必要がない


この馬鹿の結果論でいうと
統率の高い順は家康＞＞秀吉＞＞信長になるなｗ

武田上杉が評価されるようになったのは江戸期に作られた甲陽軍艦と北越軍記なのにな。
少なくとも戦国江戸両期の一級史料で秀吉家康以上の評価を武田上杉が得たものは一冊もない。
甲陽軍艦、北越軍記両方とも現在での史料価値はほぼゼロ。

だが、といいこいつといい、武田上杉信者は自分の痛さがわからんのか。
悔しかったら武田政権上杉政権立ててから言えよ。

>>479
それを反映しているのが今の技能や戦法に値するものなんだろうけど、
実際ここらへんの分配が人気で決められがちなのがなんともな。
嵐世記にあった守戦なんかは、わりと籠城組のインフレを食い止めるのに役立ちそうだけど

史料価値ゼロは言い過ぎ

軍記じゃなくて軍談か

>>483
実際ほぼゼロに等しいって言われてるから仕方ない。
ドラマにありがちな伝説軍師山本勘助とか、武田騎馬軍団、奸臣跡部長坂とかも大体ここから。
対照的というべきか、北越軍談では勘助ポジに宇佐美が座ってる。いずれも藩祖顕彰のもので
要は俺スゲーの史料だから。実際の文書と違う点もかなり多い。

謙信信玄が戦強いのは別にいいけど能力総合1位が信玄とかイミフ
普通に信長でいいじゃん

武田騎馬軍団は軍鑑はむしろ否定してたような…

>>487
甲陽軍艦で否定していたのは、武田騎馬軍団そのものじゃなくて戦い方。
一応甲陽軍鑑にも武田家が騎馬隊を多く持っていたっていう記述はあったはず。

>>480
まあ、「天下取ったから」云々はあんま関係ないわな。
光栄基準は用兵の上手さ＝統率なので、
仮に源平合戦に統率値を設けてゲーム化しても、
天下取ったからといって頼朝が統率トップにはなりそうもないし。
建武〜室町なら、たぶん楠正成が統率トップになっちゃんだろうなあ。

徳川史観とか甲陽軍艦とか入れたとしても信長より能力を上にはしないだろ

>>489
頼朝の統率が低く見積もられるのは源平合戦のほとんどに参戦していなかったからだろ。
源氏の主力部隊を率いた範頼や義経はゲスト参加する時でも大体統率は高い。
信長、秀吉、家康が誰かに軍を任せっきりだったっていう史料があるなら別だが、
主要な戦いは全員自ら率いて勝利を収めているしそういう観点から統率引かれることもまずない。

ちなみに建武室町で統率一番高いのは大体北畠顕家。

>>489
頼朝は既に2作品に出てる
烈風伝　采配72戦闘68政治92智謀89
蒼天録　統率77政治100知略97

烈風の秀吉の戦闘が59、蒼天の秀吉の統率が78なんで「天下取ったから」は大いに関係あるんじゃね？
頼朝の戦績のどこからそんな高い数値が出てくるのかわからんし

>>492
「実際に天下人補正はある」「天下人だからといって過大評価は良くない」ってことね。
俺の言いたいことは「天下人だからといってトップ評価とは限らない」なので、
その2つでの頼朝の数値がおかしいってことには何の異論もないっすよ。

「天下人だからといってトップ評価とは限らない」っていうのはわかるんだけど
実際実績で統率決めても信長秀吉がダントツの実績なんだけどね。
参戦経験、劣勢を覆す戦略眼、(大)軍を余すことなく率いる統制能力、どれをとっても同時代で比肩しうる存在はいない。
信長と秀吉どちらが統率１位か、ってならわかるけど、正直信玄風情がしゃしゃり出てこれるような土台じゃない。
戦った相手の規模も敗戦回数もあまり褒められたものじゃないからね。

>>494
そこらへんは、
「大軍を余すところなく〜」と捉えるか、
「大軍だから結果がついてくる」と捉えるかの問題じゃないかなあ。
その場合、俺なら「ちゃんと大軍をそろって運営する政治力の方を評価すべき」と考えるし、
光栄の秀吉評価である「統率ほどほど・政治高評価」もその口なんだろう(>>492の頼朝にも似た傾向が見えるね)。
戦略眼・動員力･運営力まで話を広げると、どうしても政治が入ってくるしね。

政治無双とか智謀無双とかしたいんで、もうちょっと政治依存や智謀依存が面白いゲームがいい。
今はほぼ統率と戦技依存だからまったく面白くないや。

将星録の攻略本に乗ってた元就が智謀のみで全国統一する縛りプレイ（戦闘なしプレイ）
みたいなのができるゲームバランスに戻らないものか

しょせん江戸時代に作られた資料＝徳川に有利な資料、だからな
信玄が強いのは、江戸時代に神格化させてる家康を負かしたから
家康が負けた相手は、日本一と（ハッタリで）言わないと、偶像崇拝しにくいから
上杉家は米沢に残ったが、武田家は滅亡しているから、多少変な事書いても問題ないのもある

>>454
最近の肥が立花贔屓が度を越している上に、大友宗麟が綺麗すぎてやる気ありすぎるからな。
全国版の大友は1ターンで謀反か一揆がおきかねないほど酷かったのに。
九州統一目前まで行けた島津ならまだしも、野望のためどころか細川忠興も霞むくらい、自欲のために有能な家臣を泣かせ、ろくに勢力を拡大してない宗麟の愚行が反映されずに普通に強いのはおかしい。
どう見ても更に龍造寺が大友を押す要素がまるでない。（天道だと有馬単独にすらカウンターくらうｗ）
これは龍造寺が過小というより、大友が過大すぎ。島津は全国統一が一番容易すぎる意味では過大か。
脳筋設定の龍造寺だと、資料が誇大とはいえ肥前一帯だけで何度も大規模な動員が出来たというのが反映されてないのも。
天道では統率の高さ＝1回の動員数の大きさだから、これも島津どころか大友にも及ばないがｗ

天道だと竜造寺が肥前統一する前に滅亡することもしばしば。
もっと謀反起きるようなパラメータなりがあればいいのにな。謀反まつりだった嵐世紀は別としても

後藤久美子の顕家はネタキャラじゃなくて良かったのう

>>495
そう考えると統率下がるのは秀吉じゃなくて信玄なんだけどね・・・
少なくとも信玄は劣勢で相手に立ち向かったって戦いが生涯通して皆無だし、
それこそ動員力運営力を含めて政治手腕に入れられてもいい話だし。

信長と秀吉、特に秀吉は元家臣だったこともあって大軍を率いたなんて言うのはせいぜい山崎の戦い前後からで、
信長にしても義昭上洛の頃からポツポツ増え始めるくらい。数と力でゴリ押しなんてやったのはせいぜい信忠に軍を任せはじめてからかと。

徳川史観とやらで信玄＞家康ってなってもいいけどさ
なんで信玄＞信長＞家康＞＞秀吉となるのか
前漢の劉邦みたいな人なら能力低くてもいいけど三英傑は違うよ

あまり言いたくはないが秀吉の統率に関してはチョン補正としか思えない。

龍造寺隆信は合戦だけでなく、勢力拡大のためならどんな手も使っていたのにな。
ゲームでは何も出来ないまま終わるほうが多いくらい。
天翔記では暗殺があったとはいえ、知才が終わってるから持ち腐れｗ（妖怪レベルの家兼も知才が高くなかったような）
沖田畷での大敗があったからあの智謀（知才）なのだけど、島津家久の智謀を隆信以上にすれば説明が付くと思う。

島津は隈部親永を降伏させたのが天正１４年だから
かなり時間かかったな

劣勢とか寡兵でとかより決戦制した奴が統率高いでいいよ
前者は統率どうこうじゃなくて智謀になる

>>506
決戦の定義によるが、デカい戦いを何度も経験して勝利した武将を指すなら
やっぱり三英傑、特に秀吉がダントツの多さになるかな。
信長もそういう戦いは経験してるけど、信長時代は他の勢力があまり大きくないから
どうしても躍進著しい織田家と決戦っていう機会は少ない。

>>507
姉川とかでもう入れていいだろ
とどめ刺すに至らなかっただけで
長篠もあるし

>>508
姉川とか長篠もありといえばありなんだけど、それでも秀吉が参戦、経験した決戦が多すぎるんだよ。
信長には、勝家、光秀、秀吉、信忠、佐久間みたいな「ある程度戦いを任せられる有能な家臣一門」がいたけど、
結果的に乗っ取り政権となった秀吉には秀長くらいしかいないからな。
自身が病で臥せって参戦できなかった四国征伐以外全部自分で指揮してしかも勝つという化け物っぷり。

>>507
個人的に秀吉は城攻めが上手いという印象が強いな。特に水攻めは知略がなせる作戦だと思う。
もちろん城を長期間包囲できる戦力の維持に必要な能力も高いと思う。
それができないと自軍の消耗が激しくなるからさっさと諦めて、他の手を模索する。

一門と言えなくもない加藤と福島じゃ、将としては有能でも指揮官としては微妙だからな。
今でいえば尉官レベル。もしくはある程度数をそろえられる戦なら佐官レベル。
羽柴家には将帥レベルの人がいない。利家？あれはどんだけ下駄はかせても佐官レベルだろう。

小牧長久手は蒲生氏郷頼みだったけどな

>>510
攻城戦も得意だが野戦も相当上手いと思うけどね。
秀吉の失策らしい失策って小牧でのあれくらいで、しかも失策直後にもかかわらず
家康信雄対応策を替えて相手にペースを握らせずに信雄が降参している。

統率の基準や目安は人によってさまざまだろうけど、どの基準とっても秀吉がトップクラスに入るのは間違いないと思う。
まあこれに関しては信長にも同じこと言えるけど。

>>509
秀吉今よりは上げるべきだが小牧長久手あるから家康の上かと言われると疑問
やっぱ結果的に敵対のほとんどを力で叩き潰せた信長1位でいいよ

佐竹に偉そうな説教垂れておきながら自分は武田上杉叩きで秀吉マンセーとかね・・・
お前こそ隔離スレに引っ込んでろよ、と言いたくなるんだがｗ

一応念のために確認しておくと、隔離スレの「隔離」ってのはいわゆる基地外個人ではなく
三傑・謙信玄・佐竹に関する話題全てをむこうでやるって意味だからな
「基地外を叩いてる俺は正義だからルールを破っても構わない」なんて理屈は通らんぞ

どうしてもスルーできないんだったらルール自体を見直すべき
基地外以外から反論されずに叩き放題の現状はアンチに有利過ぎだし

>>511
自前の軍団の層を考えたら、秀吉でも家康でも信長の時と比べたら落ちるわな。
家康は忠勝がいたのが大きかったか。
だから信長以降は諸大名を如何に扱うかになってきたし。

>>515
前々からの話題に即したつもりだったがその点は謝るよ。
ただ一つ気になってるんだが、隔離スレってはたして機能しているの？
俺が言うのもなんだけど俺が話す前から話題の俎上に上ってるし、
佐竹厨がきたのも極論向こうが機能していないからじゃないのかね？

いや佐竹厨は他がどうこうじゃなく真性

>>472
ポーランドって強国だったんだけど（むしろモスクワ大公国なんて小国だった）
ハンガリーもフン族が強い時期は強国（オーストリアが強かった理由の一つにハンガリーがあったこともある）
強い理由はいくつかあるけど、基本的に豊かである事かな
交通の要衝とかね
近代なんかはスエズ運河やパナマ運河を抑えてた国が伸びただろ？

個人的には、年齢で能力値が変われば良いと思うんだがな

たとえば、三方ヶ原の戦いの頃の、50過ぎで熟練の極みにあった信玄と
30そこらの家康とでは、史実のとおり信玄が上だろうけど
そういった苦い経験を積んで、年をとった家康なら、数値的にピークの頃の信玄より上になると思う

普通に考えりゃ、10代の頃と60代の頃で、同じ能力ってのは異常だと思うが
まぁ、これだけ武将の数が増えると、いちいち変えてられんか

>>515
もう１つだけ付け加えておくと、能力の過大過小を語るうえで
武田上杉sage、秀吉ageは盲信でもなんでもなく実績考慮したら半ば当然のことだと思うんだけどな。
地方大名でありながら天下人すら越える評価の武田上杉と、その辺の地方大名より能力低い秀吉が元評価なんだから。
別に武田上杉もそこそこ高い評価を貰うのは否定していないよ。分はわきまえてほしいけどな。

いや三方ヶ原は飛び出してった徳川があふぉとしか・・・
ああいうの決戦てより策略負けじゃん
家康は政治智力が異様に伸びるほうがらしいよ、戦は元から強い

秀吉の場合は家康との比較云々以前に
統率87に加えて武勇低めで智略も90前半なんだよな

智略94も他の一流大名と比べると微妙、加えて革新だと計略適性Bという不遇っぷり

秀吉の能力値が低めなのは、本当にチョン補正な気がしてくるわ
なにしろ、大航海時代オンラインでも、わざわざ日本海じゃなく朝鮮海なんて
書かれた地図を、OPに使うくらいだしな

>>521
信玄謙信が名将であるってのは誰も否定してないんだよね、基本的に
名将であるってのと過大評価であるってのが両方成立してるってだけの話で

ＫＯＥＩは半島を向いて商売してるからな、仕方ない

>>526
大航海IIIの時は中国や朝鮮を鎖国を理由に占領できてたのにな。
日本はすんなり中に入れてくれるから占領できなかったが。
スレ違い失礼。

長文の熱いレスの間にポーランドについてのレスがあって吹いたｗｗ

>>492
そういえば頼朝みたいに戦術が駄目でも戦略が良ければ天下取れるんだよなあ。

>>517
隔離スレは確かに機能してない
上で出たような統合案も含めて運用方法を考え直すべきかもしれない
ただ、だからといってここで何してもいいという合意は今のところないからな

つーか、お前さんの持論の当否は俺は問題にしてないよ
俺は佐竹厨が大嫌いで、正義面して奴にエサをやる奴がもっと嫌いだというだけの話
ルールを変えた上でならともかく、自分にだけ甘いダブスタはいただけない
今日の流れだって、むこうでやってやれないということは別にないだろうし

まぁ、せっかくの議論に水差しちゃった感じなんで邪魔者は引っ込ませてもらうわｗ
一応、こういう意見の奴もいるということで

頼朝に限らず家臣のおかげで天下取れたって人はいるだろう。
それこそ前漢の劉邦なんかその典型。ただこの手の天下の取り方は功臣が死んだあと転落することも多い。

功臣の死で転落した…苻堅のことかぁああああああ！！

>>530
気持ちはわかるしその辺も頭の隅に入れてくよ。

ただ、これは自己弁護みたいに聞こえるかもしれんが、佐竹厨に餌をやるという表現は個人的にしっくりこないな。
隔離スレを覗くとこの傾向がより顕著だが、奴は餌がなくても手当たり次第食らいついてレスを飛ばす。
他人からレスが返ってこようがこまいが、史料も実績も他人の思惑もおかまいなしだから規制にでもならんか飽きない限り対処不可能。

他のスレのように、したらばあたりに移転でもするなら別かもしれんけどね。

>>472
ドイチュ

>>472
リアルに石高とか経済収入とか反映されると
経済力が圧倒的な畿内の覇者が石高の多い関東の覇者や
端で有利な九州の覇者勢力を圧倒してしまうのかなあ。

リアルな世界は豊かであるほど在地豪族が強い
つまり、領内統治が面倒…

>>535
当時の経済や人口を考えたらそうなるかな。
実際地方は畿内近くの勢力に抑えられたし。
島津や大友の九州の優秀な武将を抑えただけで、全国統一できるなんてゲーム以外ではありえないし。
明治維新は地方からだけど。
ただロクに内政が出来ない脳筋にされている上に、ゲームだと肥前くらいしかない龍造寺が何度も大規模な動員をした合戦が繰り返せたという説明が出来ない。
今の佐賀県からしても九州の中でも人口が少ないというのにｗ
合戦ごとの犠牲も小さくなかったみたいだから、過度な徴兵をやっても限界があるというもの。
当時の肥前が他の国よりとんでもない国力だったのか、実は内政が凄かったのか、画期的な動員術があったのか、ただ単に資料の誇張だったのかｗ

>>537
明治維新の場合は長州藩が撫育金という蓄財があったからなあ。

>>538
薩摩藩は強引に借金帳消しにしてたな。
あとは琉球（沖縄）経由の交易か。

別に佐賀は人口少ない訳じゃないだろ
人口密度でいったら中国地方で一番高い広島なんかより高い

>>419
>>427
英雄のあっけない死を少しでも・・・って考えめぐらせてるだけでしょ
タダ単にいじめっ子がいじめられっ子に噛み付かれただけだ

佐賀狭いじゃん

狭くて集落が密集してんなら大量動員は容易だろって事なんだけど

狭くて集落が密集してる＝機嫌を損ねると共謀の上に謀反食らう

>>519
もちろん地政学だけで国の強弱が決まるわけじゃないから各論に関してはあえて反論しないけれど
ポーランドは地政学上でよく不利なケースとして挙げられる事で有名やで

>>534
ドイツは余り有利な位置じゃないから、常に常に先手取ってる
２回とも負けてるが
それでも大国であり続けてるのは、民族的に勤勉だとか他の要素もあるんだろう

>>541
あれだけ信長に重用され織田家第一家臣だった光秀をいじめられっ子か
光秀の功績や交渉の多さを考えればとてもありえない話だがな

すんげー伸びてる

なんか別名名乗れるようにしてくれ

安東愛季　斗星の北天に在るにさも似たり
伊達政宗　独眼竜
最上義光　羽州の狐

北条氏康　相模の獅子
武田信玄　甲斐の虎
上杉謙信　越後の龍
今川義元　海道一の弓取り

織田信長　第六天魔王
豊臣秀吉　太閤
徳川家康　東照大権現

斎藤道三　美濃の蝮
足利義輝　剣豪将軍
三好長慶　日本の副王
松永久秀　乱世の梟雄

毛利元就　謀聖
尼子経久　西国宰相
長曾我部元親　土佐の出来人

大友宗麟　九州六か国の太守
龍造寺隆信　肥後の熊
島津義弘　鬼島津

天下創世をプレイすべし

神奈川の獅子、山梨の虎、新潟の龍

岐阜の蝮
高知の出来人
佐賀の熊

昔の国名は結構カッコいい気がするな出雲とか越前とか
信濃尾張はダメだけど

なぜ秀吉は豊国大明神にしなかったのか

ポーランドといえばこの動画
http://www.youtube.com/watch?v=t1dD530tAsY
フッサール騎兵が暴れ回ってた17世紀前半はポーランドの黄金時代だね

>>554
やっぱ騎兵は男のロマンだな〜

じゃがいもでドイツとポーランドの食料経済的な立ち位置が逆転したんだよな
後はインド洋海路が開拓されてステップを経由する交易ルートに旨みが無くなったのもポーランド衰退の要因
経済的な発展が戦略上の弱点を引き出すってのはどこにでも起こり得る
畿内の広域相互依存的な発展は域内で惣村単位の自立を目指す戦国時代に余り適応出来ていなかったと思う

>>545
結局端っこ関係ないんじゃん
おふらんす

>>556
後は移動･輸送速度の発展によって色んなところが衰退するな
日本だと中山道で顕著だと思う
そんなんもあって長野はリニア誘致を最後まであきらめなかったんだろうなあ

>>557
おふらんすは9世紀ぐらいからほぼ常時イギリスの後塵を拝してるな（最盛期のナポレオン時代も同様）
現在でもコンプレックスあったりして興味深いよ

というか第一次世界大戦から第二次大戦まで、フランスは糞ミソ国家だったからな。
第一次はまだマシだが、第二次なんて一回滅んでるし。ヴィジーフランスｗマダガスカルｗ
イタリアもそうだけど、あんなんでよく戦勝国って言うよな。一番ひどいのはイタリアとオランダだが。

>>557
フランスは割と端っこじゃん
二方面作戦は要るけど囲まれてるってほどでもない（緩衝地帯にされにくい）
大西洋と地中海両方に面してるから交易には有利な一方で、守りづらそうだが

>>533
このスレが過疎った原因は正月に基地外に餌やりまくった奴がいたからだぞ
餌やった当人はまさに正義面してやってたが、迷惑どころじゃない
無視してれば基地外は連投だけして去っていくが相手する奴がいれば正月みたいに何日でも粘着する
せっかく人が戻ってきた訳で少しは考慮してほしい

正月のアレは自演じゃなかったのか
一時的にでもえらく人口が増えたもんだな

いつから世界統一のゲームの話になったんだ？

じゃあ日本で一国だけ与えられて戦国時代スタートって言われたらどこ選ぶよ
家臣とかの人材要素は無視して

>>561
正月とか全然覚えてねぇわｗ
どちみち過疎ってたんじゃないの。ぶっちゃけ話題尽きたでしょ
一番盛り上がるのがスレ違い＆三傑関係じゃあねぇ

そうやってすぐスレ違い言うから人が寄り付かなくなる
傍証のために脇道にそれるなんて２ｃｈじゃよくあることだろ

コーエーって一体どういう基準で能力決めているんだろうな、ほんと。
コーエーの決めた方を知りたい。

三国志の方は結構妥当だったりするのにな

そうか？完全に小説準拠だろ。正史じゃ父と一緒に斬られたとしか記述がない関平が強かったり
戦下手の劉備に負けたり賊にあっさり捕まったり、正史じゃなさけない夏侯惇がなぜあそこまで強い

元々は横山三国志レベル。
その次に　吉川三国志。
で、シリーズブランド化した後に　正史がチョコチョコ入り始めたって感じだろ。
真ん中からきめるんじゃなくて
3英傑を基準に決めてるから　関連が無いやつや　マイナー系は結構いい加減。

真中中央は誰になるんだ

>>463
戦国時代末期って日本史上人口が最も近畿に集中してた時期じゃなかったっけ
ttp://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7240.html
1600年で畿内＋畿内周辺の人口が368に対して二番目に多い関東で約200だから1.5倍
最も少ない四国の63と比べれば6倍の人口比がある

>>463じゃなくて>>470だった
まぁ戦国大名たちが自分の城下町に人を移動させた結果の急な変化もあったかもしれないが
それ抜きでも気っこうな差はあったろうと

それでも最近の（というほど最近出てないけど）劉備はようやく正史に近い能力値になってきてる。
昔は曹操並だったからな。曹操が低かったってのもあるが。

曹操が総合1位にのし上がり、劉備の統率や政治、知力が軒並み下げられた。いいことである。
あとは陸遜をなんとかしないといけないんだろうけど、陸遜下げちゃうと、三国鼎立後の呉が弱くなり過ぎるという弊害が。

>>564
河内：堺所有
尾張：肥沃かつ交易(商業)も盛ん
美濃・三河：肥沃

と言っても、義元までで形成された駿府の文化や
金と人望で大都市に整形された江戸とか
200貫の土地から這い上がった元就とか
過去・人物を無視するとなぁ…

三国志シリーズの陸遜は、信長の野望シリーズの幸村に近い。
後半のシナリオに出ていて、能力下げるとゲームクリアーすら絶望的になるという点で。
まあ大阪の陣シナリオ自体そうないけどな

人口比は　結局生産力に依存するから
どうしても中央に偏るわな。
戦国当時でそれなりの規模だった地方都市も
都の応仁での人口が飛散したのが原因だし。

金銀山の産出量も　戦国前半〜中盤まではそれほどでもないと思う。
豊臣支配下〜徳川の大久保長安辺りの新手法で激増したこともあるし。

人口比自体は今とそう変わらんと思うね。
昔の京が、今でいう東京に相当するだけ。数は大幅に違うだろうけど。
大名たちがこぞって上洛しようとしたのも、都市を確保しようとしたのも、
莫大な経済力と生産力を抑えられるからこそだろう。

>人口比自体は今とそう変わらん
さすがにそれはない
>>572のグラフ見てもわかるが現代の関東というか東京一極集中は世界レベルでも異常な数値

>>574
一体何時の三国志の話してんの？
自分が始めてプレイした三国志3の時点で
曹操は劉備より圧倒的にステータス高かったし
総合でも1位とか2位だったぞ

>>579
今はそうだけど昔も結構畿内に集中してたんじゃないかな？
違うならすまん

どうやら畿内以上だったみたいだ、重ねてスマン

>>569
三国志は演義基準なのが当たり前で、KOEIの三国志も桃園の誓いからシナリオを始めてるわけなんだが
一体何を勘違いしてるんだ
>>573
あとは一向宗の存在も大きいかね　＞急な変化

何時の時代も　山陰が発展しないのはなぜなんだ？
神様の国なのに。

機内にも遠くはないし名和とか山名とか尼子とか大物も出てるのにな
まあ単純に平野部が少ないからじゃないかと

日本海側は雪降るしな
生活が面倒

松江-米子に大阪平野クラスの平野があったら
島根も鳥取も人口200万は超えてたのかな

山陰が伸びない理由は、雪にある。これがただの雪じゃなくて、東北とか甲信越にふる雪のように
さらさらしていない。むしろドロッとしてる。だから非常にめんどくさい。

加えて、冬以外も天気が悪い。

出雲王朝時代が山陰の最盛期だろうか

なるほどな。。。
土地はそう悪くもないのに発展しないのは天気…か。
それに比べると山陽は恵まれすぎてるんだろうな。

以前旅行で出雲へ3泊ぐらいしたが確かにほとんど曇ってたな
関東民には信じられないぐらい、どんよりしてた記憶がある

山陰は航路がな・・・。朝鮮としか結べないのはデメリット

日本海側の海路って山口〜小浜〜直江津〜十三湊があるからそんなに不利でもないんじゃ？

織田家は、姉川の合戦で、寡兵で守勢の磯野カツオに本陣近くまで押し捲られてたな。
その際、柴田も押し捲られてるけど、こういう風に場合によって変化したり
晩年、衰えまくった大友とか今川とかも、数値はそのままやからな。
定数である限り、異論は尽きないかも。

そもそも、尾張の弱兵と言われるように、将だけの資質には寄らないみたいで
甲斐の屈強な兵士を吸収できたから、家康は晩年強くなれたのもある。

だから、将の数値はほどほどにして、同じ人間なんだから
土地の兵士の強さも創ったらいいんじゃないの。自分の土地を守る時は１００やな。
必死やで。

そうすると、通説通り、攻める側は守る側の3倍は必要な城攻めになるやろ。
めんどくせ？ｗ

そうそう、後、城増やして、落とすたびに士気がアップしていくとかして
城の少なさも解消したらいいのに。
そうやって、城自体を駒のように扱って、実際は取り合いしてたんやろうし。
落ちる時は、ガンガン落ちるみたいやからな。

姉川を根拠に挙げてる時点でどうも何も

何なん、おなか痛かったん？

姉川の磯野の奮戦記録は浅井家の史料にしかないからな、しかも江戸期の。
徳川家の記録にすら残らん時点でお察し

姉川を論拠にするぐらいなら手取川でもまだ根拠としてマシかもしれん

出身・地元補正で那須無双！ってのは個人的に大いに歓迎する
あと城井宇都宮とか、あの辺にもそういう補正が欲しい

>>592
戦国時代は日本海側はまだそこまで。鎌倉期に開拓された航路だけれども、
実際に隆盛したのは江戸時代。

徳川家の記録読まないとここじゃ発言すると恥かくな。

>>601
徳川家の記録というより、史料と軍記物と小説フィクションの垣根の境目が一番必要じゃないかな。
極端な話、全部一緒くたにすると真田十勇士も実在の人物になったりするから。

一次　二次　三次　資料に分けて…か。
本格的に　考古学の話にしかならんよｗ
俺はいいけど　ゲームに落としこむのは難しい気も…。
本来はそれでこそのシュミレーションなわけなんだけどね。

>>603
史料のある時代を研究するのが歴史学
ない時代を研究するのが考古学な

このスレの歴史観は人材偏重すぎる
軍の強さを個人の能力に帰結させようとしてるから色々無理が出てくるのは当然

ゲームのシステムがそうだからねｗ

スレのタイトルもそう

>>605
最近の信ヤボシリーズがそうだからなー
過去作になるけど嵐世記なんかは、大勢力になったら数でゴリ押しできて、
あまり武将の能力値が気にならなくなるのはよかったと思う。統率40とかですら普通に使えたから。

>>605
一頭の狼の率いる百頭の羊は云々という格言があってだな

>>593
嵐世記ってのがあってだな・・・
自分の国だと強くなる
城が落ちると士気が激減する

あれはもう少し上手くやれば名作になったのに

佐久間信盛はどうにかならないの？のき佐久間じゃなかったの？

>>608
嵐世記でも統率90近くの武将相手じゃ統率40率いる同数の部隊が5つくらいあっても歯が立たなかったよ
昔からノブヤボの人材偏重は変わらん

烈風伝だと猛将１人より凡将２〜３人の方が強かったんじゃないかな

>>613
野戦だと謙信と信玄に隠し
城に籠っての鉄砲だったら信長、光秀、天海、孫市に隠しがあるからそいつらはその法則が役に立たない

>>611
天道だと統率７５だからそこそこ評価されてるが政治知略はもう一声欲しいな。
むしろ三中老の生駒中村あたりの方が不遇評価っぷりは酷い。
別に無能な逸話とか記録もないんだけどな。生駒は悪い逸話ならあるけど。

>>614
天海ｗｗ

>>616
肥は光秀=天海説を信じてるっぽいからね
もっとも統率低いからこいつは近づく前に倒しきれずにやられる事多いけど

可能性の問題だけど、仮に明智氏だとしても、明智光秀の族子なんだよな、年代的に。
一番可能性があるのは土岐氏の誰かなんだろうが、土岐氏で大名になってる連中が何も残してないのが
やっぱり信憑性を損なってる。

ゲーム的なことを言うなら、ＰＫでのエディットに養父もいじれるようにしてほしい。いつまでたっても搭載されないのはなぜなんだ。
……まぁ、中華でやるけどさ

>>615
三中老は関ヶ原を豊臣vs徳川と考える人にとって心象が悪い。
秀吉が家康を押さえるため(と思われる)に、三中老を東海道沿いに配置したのに
まっさきに家康に靡いた事が能力に影響してるのだろう。

利家とまつ後の利家の能力爆あげには吹いたが、確かにそれまでの利家って中途半端で
使い道なかったんだよな。

……山内一豊ぇ……

爆上げ？

嵐世紀の時なんてＡＬＬ60台だったんだよ、利家。他のシリーズではそれなりに政治高いけど、
ほとんど70台前半。80台ってのはかなり稀

嵐世記は他シリーズと比べても格段に能力配分が酷すぎるからな。
信長の初期統率が７５で秀吉が７１、光秀に至っては６０台という散々な能力。
ちなみに期待通りというべきか、信玄は統率１０７で馬場や高坂は７０後半〜８０前半
もちろん真田の面々や立花さんはいつも通りの過大評価。

ちなみにここで猛クレームでもでたのか、蒼天録以降信長含め織田家臣団の能力は上がり調子

>>622
槍の又佐涙目www

>>620
利家は一応異名があるほどの猛者だったわけだし、秀吉の旧友とはいえ最終的に加賀で大量の石高を得てるからいいけど、
一豊は土佐の人にも長曾我部より人気低いし、講談なのか史実なのか、堀尾(茂助の息子)のネタぱくって
家康に掛川城明け渡しを先行して言ったあたり、マイナス補正ばっかりあるような…
伊達者度みたいなパラメータがあったら80〜90は硬いかもしれんが。

五大老の前田さんは唯一家康抑えられる凄い人って聞いたぞ
つまり利家＞他大老ということか

山内家は幕末でも他藩士に「貴家はどういう武功があったのか」と小馬鹿にされてるから
そんなもんだと思う

大河ドラマの主人公になった
歴史ゲームのパッケージにも採用された
架空戦記モノも何冊か出版された
確かに利家ブームは存在した
しかしそれも長くはなかった

>>625
ただ単に利家以外まともに家康と大事出来るだけの人脈を持ってる人がいなかっただけ。
隆景→サラッと死亡。秀包、秀秋は大老になれず。
輝元→所詮は本能寺の時に追撃しなかった功による大老就任なので、中央の人や他大名とのつながりが少ない。
秀家→秀吉の養子なだけでの縁故人事。
景勝→隆景死亡後になんとなく追加された人。その実態は佐渡を豊臣直轄にするための方便。
　　　　当然他の大名との繋がりなんて持ってない。

利家は織田家臣だったから、必然的に豊臣家中や大名とつながりが深かった。
政宗や豊臣秀次、忠興などから信頼が厚く、秀頼の側役には利長が、娘は細川忠隆の嫁。
そういった意味での”抑えられる”ってこと。他の大名を動かせるか否か、だな。

人脈は超重要だよなのぶやぼだとあまり再現されてる気しないけど
というか中途半端に政治に含まれてる感じ

今も昔も人脈は　重要さ。何を行うにしてもね。

人脈の重要さは三国志だともっと上だな
曹操軍の強さの半分はジュンイクの人脈のお陰というのはよく言われること
ゲームで表現するのは難しいけど

丹羽長秀は人脈考慮してもしなくても過小評価と言わざるを得ない。
ちょっと怪しいけど堀久くらいの能力はあるだろ

丹羽さんは織田家NO.2じゃなかったのか
いつも優遇してるが

政治は過小な気がしないでもない

久しぶりに丹羽厨来たか

現状のインフレ査定だったら90台のってもいいと思うけどね

>>477
現実に生前家康は信玄に惨敗したまま信玄他界
謙信は信玄の副将軍師を川中島で討ち取ってるし織田の精鋭も手取川で駆逐
上杉武田が逼塞したのは謙信信玄死後の話だし

だからなんだよ

利家は親密武将たくさんとかそういうことで表現すればいいだけだ

織田家中で天道になって強化されたのって堀さんくらいだろ

人脈云々はもうシステムの話だな
太閤２か３が派閥システムが濃かったな
あるいはソウテン録か

>>635
もともと丹羽はシリーズ通して過小評価だよ。
あまりに過小評価すぎて見向きもされてない蜂屋頼隆とか、
政治査定に乏しく半分脳筋扱いの森可成とか、
いまいち能力上昇にも恵まれず半ば放置されてる原田直政とかに囲まれて
過小評価の中でも目立ってないけどな。

>>640
漫画補正で古田重然もいるぜ

天道では武将の適正の効果がよくわからん
革新だと技術開発のために政治低い剣豪で600日ちかくかけていたりして楽しかったが、
天道だとおそらく補正があるんだろうけど、基本大軍で安全に倒そうとするから実感できん

>>641
蒼天録の評定とか名前の加冠とか大名に内緒で城主同士で謀反の談合とか外交を評定で決めたりと
もう一声したらかなりの名作になったと思う。欠点もかなりあったが。城主寝返らせると配下全員仲間になるとかｗ

だから蒼天の次のシリーズは蒼天をバージョンアップしたのがくると思っていた。
……どうして180°違う方向に行っちゃったんだ

蒼天録はシステムは確かによかったが突き詰めると別ゲーになりそう

>>643
堀久、退き佐久間も漫画補正（センゴク）かねえ

仙石秀久が評価されてないのにセンゴク補正は無いだろ

仙石秀久は現状で妥当
信親・・・

元親も同じ戦場にいたんだから一矢報いるぐらい出来たんじゃないのって思うんだが

信親って微妙に能力高いけどあいつなんかしたっけ？

>>650
温厚で家臣の人望が篤かったってのと、仙石の作戦に反対したってぐらいか
あとは信親が死んだあとの元親の性格が自暴自棄・冷酷残虐になった事か

>>651
それだけだったら三好の長男も評価上げたいね。

将来を有望視された息子達

織田信忠　　　　享年26　　
長宗我部信親　　享年22　
三好義興　　　　享年22　


他に20代前半で死んだ息子っている？

じゃあ信康や盛興の能力も上げないといけないな。

まさか秀頼さんの能力を上げる時が来るとは

信親の場合は、盛親がいるからな
「最低でも盛親以上」というブースターがかかるが
そういう比較対象のない早逝した二世は何とも言えん

夭折

天析かとおもった

まさか毛利幸松丸の能力を上げることになろうとは。

松平信康　21歳
尼子政久　31歳

実績あるけど
浅井長政　29歳

30代後半になると不慮の事故より
陶晴賢、武田勝頼とか戦争で死んでる事が多い

阿蘇惟光　9歳がいるのか

9歳に負ける一条兼定

何もしない＞失敗しまくる

一条さんはまだネタになる分救いがある
肝付はどうしようもない

>>653
そういう息子たちの中だと義興と信忠だけは実績もある程度立ててるから微妙に外れる気がする
信康は派閥争いなんかも含めると過去作くらいの脳筋でちょうどいいくらいか。
秀頼は一番つけづらい

肝付さんは子孫で小松帯刀を出してるから大したもの

武田義信はどうなんだろう
信康は一部講談では「信忠より優秀っぽかったから信長が死に追いやった」ってネタがあるから
講談補正も可能かもしれないけど、義信は…

>>655
秀頼も天道PKでかなり上昇してなかったっけ。
秀次は小牧長久手とかでマイナスばかりだし…
まぁ、小一郎様がかなり使い勝手良いからいいか

秀次がマイナスばかりってことないだろ
四国攻めやら奥州平定戦やらでは活躍してる
まあ小牧長久手のやらかしが盛大だったから簡単に評価上げていいかどうかは迷うけど

森可隆享年19歳

素の能力は低いけど成長率が高いとかできればいいんだけどね

>>665
四国攻めも最初手間取ってなかったっけ？
小早川の本格参戦でようやく流れをつかんだ様な。

奥州はごめん、良く知らん。
伊達は北条攻めで下ってたし、最上、南部(九戸除く)・津軽、蠣崎、安東ってどうしたか覚えてないんだよな
わー。と北条攻めてさー。と北上してそいやー。な感じで終わった印象しかないから…

奥州平定戦って書き方が悪かった、大崎葛西一揆や九戸の乱の討伐ことね
まあ大軍の総大将だったってだけで、実際に活躍したのは蒲生氏郷や浅野長政だろって言われたらそれまでだが

南部晴継　12歳

南部家25代目当主

パパ晴政の葬儀後、野盗に襲われ死亡・・・
あからさま過ぎる野盗だ

とりあえず秀次は政治だけでも上昇させとかないと。

太閤秀吉の唐入り計画の時は実質日本の頂点にいたんだから

>>642
その3人はマジで過小評価すぎる
特に蜂屋は四国征伐軍の副将に選ばれた理由がまったく見当たらない能力値

浅井万福丸は元服してないし出れないだろうなぁ…

>>653
武田義信かなって思ったけど享年３０て意外といい年だったのな

秀次の長久手は　若さ故の過ちだろ。
その後は　それなりの自制と功績を立ててる。

減点法で評価するのはやめてくれないかな

それより相手が秀吉といえ関白なのに何もできんかったどころか
腐っただけってのが痛いんじゃないの
信玄とかもがみんとかはねかえしてるの多いから
誰とは言わんが>>670とかも

秀次は、小田原攻めのときは、大軍をまとめて東海道を東上してる。
やらかしがあったとはいえ、査定が低いよな。

･･･秀吉があんなに低いのに秀次上げていいわけないだろ常識的に考えて……

>>664
義信は川中島の時謙信に「あいつの所為で信玄討ち取れなかった」と言われた逸話がある
これも確か講談だったはずだけど統率age要素になるかな？

軍配で防ぐ信玄大活躍がなくなるから駄目だ

>>653
養子加えるんだったら大内晴持(19)もあるな
20代どころか10代だけど、戦死
彼が死んでから大内義隆が狂ったってのもある

>>678
両方ともあげればいいよ
それくらい低すぎ

>>682
でもな
秀吉を上げると　下請けがファビョっちゃうのね
肥さんは最早日本の企業じゃないのをお忘れなく

>>672
森と原田はともかく、蜂屋は戦死すらしてないし豊臣政権下でも普通に活躍してるからね。
最初に誰かと能力間違えられて、面倒だからそのまま放置としか思えない。
全体的にいえるけどどうも織田家における畿内遊撃軍そのものの評価が過小

蜂屋の評価が低いんじゃなくて
他の武将全般が高すぎなんじゃないの？
地方の某までも高くするから　インフレなわけだし。

統率50台の政治40台知略20台はさすがに不遇だろ
御馬揃えでも丹羽の次の2番手だったし実績もそれに見合うだけはある。
佐久間クラスの能力あってもおかしくない

>>653
松平信康

>>650
戸次川で旗本700余名と一丸となって特攻し討死ってことなんで、それだけの人数を
死に向かわせるだけの人望と統率力はあったみたい。
島津軍も勇猛さを称えたってうから、この辺りは評価できるだろね。
あと巨漢ってのが武勇評価になるかも。
政治的には元親と連名で文書とかを出してるが、具体的な功績ってのはないな。

>>664
義信は後世北条や上杉の記録では猛将とし結構好意的に書かれているんだが
武田家だと謀反人扱いのひどい記録だった気がする

信玄が神様的扱いだからかな？
でも義信は現能力でいいんじゃないかな

上げ上げばっかりだとインフレするぞ
80台90台ばかり取り上げられるが、70台ぐらいで過大評価な武将を見つけて下げないといけない

全員二割ダウンさせればいいんじゃね

松浦隆信って今上天皇の先祖筋に当たるのかなあ？

>>692
つか地方でよくわからんのに能力高いのは一括で下げるべきだな。
主に武田上杉真田長宗我部あたりだけど

>>694
真田の昌幸信之は実績あるからいいんでね？
信繁は実績以上のageあるから下げてもいいと思うけど

信之の統率80政治88はホント謎
最終的に10万石で残った事を評価するなら
同格以上の大名は全員引き上げ可能じゃないの

まあ長生き補正っつうことで。

真田補正です

田北ちゃんは結構ステあげてもいいとおもうの

その真田藩を事例にした論文集を見たことがあるが、届出は石高で実際は貫高だけど給付の際には貫を石に換算してとかややこしい事をしてる
中央視点から言えば石高制に移行仕切れてない脆弱な体制と言える
でも現場から見れば実情に即して（権力の彼我のバランス）うまく切り盛りできたと評価できる
難しいやな、どっちが正しいというわけでもない
で、お前らはどっちがどう優れているって論じれるの？

俺は石高制も方便の一つに過ぎないと思うから後者だけど

>>683
というか、秀吉ってそんなに低かったっけ？
個人武勇は背の低さもあって並かそれ以下ってのはよく聞く話だし、
政治(含む、口先の巧妙さ)は十分高いし、統率も城攻めは得意だったけど
結構負けもあるし、調略で落とした城の方が多いんじゃね？って気もするし…
智謀は半兵衛に吸い取られたってことで一つ

>>686
佐久間って鬼玄蕃の方か。
鳴海で散った佐久間大学とか追放された佐久間盛重もそこそこの能力ではあるけど。

>>693
どういう事？

>>702
丸根で戦死は大学盛重で、追放は信盛ね

真田は貫高制以外も知行や軍役や税制など多くの面で旧体制
おかげで部下の権限が大きすぎて藩祖存命中に
お家騒動が起きるという時代錯誤な事も起きてる
戦国の威風を残すとか持ち上げてるのが常だが贔屓倒しだな

秀吉の評価は明らかに過大だな。
朝鮮出兵なんて大失敗だったし。
秀吉のダークな生涯は、一般的なサムライのイメージからはかけ離れている。
ま、サムライなんて所詮、人殺し集団だけど。
朝鮮出兵では、サムライたちは悪逆非道なことをやらかしたみたいだが
一番責められるべきは秀吉。
主家を乗っ取った男、っていうのも許せない。
小田原征伐シナリオで北条を選んで、秀吉とか清正、島津義弘とかいった猛者を
捕らえて斬首したりすると楽しい。

善人だったら高評価になるのか？そりゃあ初耳だな。

チョンの振りして荒らしたいのが見え見えすぎる

>>696
本多忠勝の目に留まるぐらいには活躍してたんだから統率はいいんでね？
実際第一次上田城合戦では昌幸別働隊ぐらいの事はやってたみたいだしねぇ
政治はもうちょっと控え目にした方がいいかもしれんけど

松浦隆信の子孫の松浦清の十一女・愛子が中山忠能と結婚して慶子を産み
慶子が孝明天皇と結婚し明治天皇を産んでいる

真田信之程度が統率８０だったら織田武田家臣のほとんどは統率８０越えるだろ
政治にしても問題外で、上田を安定させたということで政治８８なら、後任で苦労しながら領内統治できた仙石忠政が政治100越える
・・・・天道には出てねーけど

信之は祖父、父、講談補正の弟に引っ張られて補正かかってるから仕方ない

上でも挙がってたけど真田補正ってのが一番しっくりくる。
家自体がレジェンド武将の集まりみたいな

真田とか史実じゃ生き残るのに必死なのにゲームだと楽勝で勝てるからな
キャラゲーシステムをどうにかするべきだな
国力重視のゲームにするべき

システム厨はきえろ死ね

島津忠恒の評価は過小じゃないの父の指揮下とはいえ朝鮮出兵での活躍、薩摩藩祖として島津家をあの規模で存続させた功績もある

統率６５もあれば十分だろう。
知略が過小評価だな若干。

忠恒はただのＤＱＮだからなぁ。わざわざ叔父の名前語ったり、奥さん放置したり
琉球制圧したり（これは今思えばよくやったとは思うけど。）政宗なみにＤＱＮだろ。

天道

島津義弘　統率+15
島津家久　知略+10

義弘はむしろもう評価上げようがない。
今まで格段に統率高かったのは、本来家久の功績である九州制圧が義弘の能力に反映されていただけ。
家久の能力が上がれば必然義弘の能力は下がる

家久にしてもこれ以上の評価は不要。むしろ知略がここまで上がるなら
統率は−５以下の下降補正があってもおかしくないくらい。

どっちの家久だってことになりかねん

信ヤボだと悪い方は一貫して忠恒表記だよ。改名イベントないと家久にはならない

大友の主戦力と義弘・家久の能力を相対的に比べると島津の戦力は格段に劣っている。耳川以後なのに道雪・紹雲・宗茂で無双とはおかしすぎる。

ぶっちゃけ大友は耳川をイベント化して、筑後で立花を独立させるべきだろう。
そのためには戸次鑑方とか戸次鎮連や戸次統常を作る必要があり、さらに大友が強くなるという無意味なことになるけどなｗ

＞720

つ7000ｖｓ20万

志賀親次があれだけ評価されているのに山田有信が評価されないのも不思議

逆に、信玄や、謙信がなんであんなに統率あるのか理解できんわ

謙信なんて自分が圧倒的な兵力でしか戦ってないのにあの評価
信玄も敵の２倍ぐらいの兵力で攻めて、村上、長野すら落とせれない凡将

この二人の統率は謙信75　信玄68ぐらいで十分だよなぁ

>>726
親次と同じくらい活躍してたのに、リストラされて復活する気配のない佐伯惟定も不憫

立花3人衆は西の真田。ネタ武将の域やね。

>>727
流石に下げ過ぎだろｗ
謙信の統率武勇はまぁゲームのお約束的ネタとして置いておくとして、他は大幅に下げてもいいわな
信玄は家臣共々いい加減自重させるべきとは思う。まぁ80ぐらいじゃね？
武田＝キチガイ山賊集団ってイメージを出させるためにも武勇(not統率)だけのアホ集団ってしてもいいかもしれんけど

>>723
それ他のやつ強くするだけでよくね？頴娃久虎とか
そもそも立花とか過大評価の極みみたいなもんだろ。宗茂はまだわかるが
紹運とかただ玉砕しただけだし道雪も現段階では過大評価。

>>725
当時の史料である征韓録ですら38000。
20万なんて島津がほら吹いてるくらいにしか思われてない。
そもそも泗川の戦いは防衛戦なのよ。采配は凄いけど伝説的勝利は言い過ぎ。

>731
おまえさ
チョンと、同じ日本人どっち信じるんだよ？

九州は記述上の兵数のつけ方が中国的だからなｗ

>>731
征韓録って日本側の史料だぞ
大体韓国側が「征韓」なんて史料につけると思うか？

>>734は>>732アテな

島津の誇張癖は異常

道雪の統率を下げれば義弘が弱く見える事もなくなるだろう
道雪は信玄絡みでチートになってるだけだから、謙信玄と一緒に統率マイナス10すればいい

＞734
まじで？
まぁそのナンタラ録ってのがどうかは知らんが

世間一般では7000ｖｓ20万ってなっとるんだから
それでええやろ

ついでに島津家全般の水軍能力も上げないと逝けないな

ついでにいうと征韓録の出所は島津家なんだが

朝鮮方の資料だと1万ちょっと。まぁ色々あるが

島津は敵兵力を過大申告することが多いが自兵力も誇張している薩摩の国力ではたいした兵数を動員出来ない

朝鮮の資料も、日本の資料もあてにならねぇって
朝鮮は自分が大群で負けたとは言いたくないだろうし

そのナンタラ録も、名前からして、南朝鮮が韓国と名乗るようになって書いた奴だろうし
朝鮮ヨイショの最近の日本が書いた韓国本なんかあてにならんだろう

やっぱ当時の島津家が言ってる7000ｖｓ20万が確かだろう

>>742
お前がうらやましい

俺が？そんなに良いもんじゃねぇぜ

http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/rushifazuhanma1/20110719/20110719003028.jpg

>>724
立花は筑前な、柳川藩は筑後だけど
筑後で独立させるなら蒲池

いや、だから筑後でってことなんだが。

立花家が筑後に来るのは龍造寺が筑後を退去した後の1587年のことで
1578年の耳川合戦後に筑後で独立しているのは時系列上おかしな事になる

>>742
古代における馬韓、辰韓、弁韓の三韓から来てるんだけどな
大体今の時代なら余計書けないだろｗ新韓謳ってる国が「昔朝鮮に戦争ふっかけました」なんて言えるかｗ
韓国人のことだから大半は秀吉が大嫌いだろ、書く価値ゼロだ。せめて釣りであってくれ。

>>727
武田より少ない兵で副将と軍師を討ち取り
織田より少ない兵で織田の精鋭を軽く一蹴してる

軍師・・・？軍・・・・・・師・・・・・・？・・・・・・・軍・・・・師？
・・・軍師・・・・・・？ぐ・・・ん・・・・し・・・？軍師・・・・・・？
ぐ・・・ん・・・・師・・・・？軍し・・・・？軍・・・・師・・・・・・？

手取川は全く参考にならんと何度言えば（ｒｙ
ありゃ単なる小競り合いだ

手取川の戦いなんて…

>750
手取川の戦い

上杉20000　柴田18000
とあるがｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

情報将校は軍師じゃないし手取川はそもそも謙信の方が多いし小競り合い
参考にならんなぁ

>>750
こいつ毎回ageで壊れたラジカセみたいに同じ事しか書いてないよな
しかも亀レスばっか

島津義弘なんて、朝鮮出兵で活躍してないし。

日本人でそれなりに学歴のある人なら、李瞬臣を知ってるが
韓国では島津義弘なんて誰も知らない。

>>757
知らんよ
何でかって言うと、入試に朝鮮史は禁忌らしくほとんど出ないから

また　香ばしいのがきたな

ぷぷ。

オレは私立文系だったが、李舜臣くらい普通に知ってたわ。

あと、受験に出る出ないはナンセンス。
例えば近現代史なんかも出題率が低いが
だからといって学ぶ必要がないわけではない。
まぁ、島津義弘のことなんて学ぶ必要ないがwww

まぁ、祖国のために壮絶な戦死を遂げた李舜臣と
尻尾を巻いて日本に逃げ帰った島津義弘とでは
最初から比較にならんわな。
そういや、義弘は関ヶ原でも逃げ回ってたな。
そんなに命が惜しいか？ww

知名度で優劣つけちゃうのか
マスコミが報じたというだけでありがたがる人と何が違うの？

まぁ教科書で書けないのも理由があるんだ
戦略価値が皆無だから退いたとか、どこぞで英雄扱いされてる奴が和睦を破って奇襲かけた末にあっさり討ち取られるなんて
政治的な意味でも書けないじゃないかｗｗｗｗ

マニュアル(教科書)通りに知っていますというのは、アホの言うことだｗ

>>759
なんとかして相手にしてもらいたい奴が複数のキャラ演じ分けてるようにしかみえない

和睦を破って卑劣にも不意討ちを仕掛け、
島津にあっさり討ち取られた半島の英雄(笑)だろ?勿論知ってるよ

司馬遼太郎が小説内で東郷平八郎に「私は李舜臣には遠く及ばない」と言わせるまで
ほとんど無名の人だったからなあ・・・
しかも東郷がそんな事を言ったなんていう話はどこにもなくて
司馬が参考にしたソースは一人の韓国人からの伝聞のみだしｗ

ああ、あの勝手に約束破って突っ込んで来たらあっという間に打ち取られた人か。知ってるよ？
安重根と同じで、ただの売国奴だろ、確か。

流石に安と一緒にしてやるなよｗ他がヘボ揃いのおかげもあるがまだマシな方だったんだぜｗ
どっちにしても信長の野望に朝鮮半島は出ないからスレチでしかないがｗ

安重根が殺した伊藤博文は韓国併合反対派だったという皮肉

まあ島津はこれ以上能力いらんだろう
大友がその分能力下げればいい話

島津は過大評価だが大友はもっと過大評価

毛利を押し返した時期の辺りで強いならいいんだけど
天道だと戦闘面で最も充実している時期が本能寺の変前後なのがおかしいんだよな
実態は豊後一国の維持すら危うい状態だったのに

その辺りの問題は>>605だろうな
ランダムで大きく能力UP、DOWNすれば多少は融通きくだろうが、ほぼ固定だからな

三国志でよくある能力上昇、下降イベントが一番手っ取り早いと思う。
序盤じゃ粗暴な張飛が後半シナリオだと知略もそれなりにあったり、
呂蒙が能力急成長するかわりに寿命が短くなったり等等

面倒だったら「この年越えたら病気になりやすい」でもいいと思うんだよね。
例えば長宗我部元親とかだと、信親死んだらほぼ病気で能力半減とか。

>>774
そういうことだな。もっとイベントあっていい。多少無茶でもいいから。
前田利家あたりはずっと凡武将だけど勝家死去で政治+20とか
そして直江兼続に二つもいらんｗ

現代で言えば、人口五分の一程度の国に
野球やサッカー、映画、音楽、自動車、電化製品等で負けてるしなww
まぁ、島津もその程度だわ。

777

なんでこんな場末にまで出張ってくるんだろうね。もうすごいでいいからスレチだ

どうしてチョンっていつも自国マンセーなの？
祖国に帰れっつーの
あ、居場所なくて帰れないのかwww

島津は過小評価だが龍造寺はもっと過小評価

龍造寺は十分評価されとるがな。
実際怪しい戦績の五天王も十分強いし。
島津＞大友＞龍造寺＞相良＞伊東・阿蘇＞有馬＞壁＞肝付

九州武将で統率90越えるのは耳川、沖田畷、下次川やった家久だけでいい。

龍造寺四天王は過大すぎるな
しかも全員同じような十把一からげ的なステータスの付け方だし

＞龍造寺は十分評価されとるがな。
されてない
島津に負けたとはいえ戦国最激戦区の九州で三強の一画だったからな

＞九州武将で統率90越えるのは耳川、沖田畷、下次川やった家久だけでいい。
全国の武将で統率100越えるのは義弘家久道雪宗茂だけでいい。

道雪とかマジで何やったのかすらわからんような武将が統率１００とか正気か？
おまえがアスペのだがだったら話は別だけど

>>781
有馬が低すぎ
石高や実際の動員数考えたら相良より上
あと伊東と阿蘇が同列も無いわ
伊東のほうがデカイ

>785
だな
雷に打たれて足が不自由になり、神輿に乗って戦っただけで100オーバーｗ

＞750
上杉2万ｖｓ柴田1万8000（うち秀吉が6000ぐらい撤退）

2万ｖｓ1万2000

実質戦力倍あるんだから圧勝するのはとうぜん

そもそも唯一の史料となる謙信書状や感状から夜に戦争が行われた可能性があるって説もあるからな。
電気もねーのに夜中にどうやって戦争せいっつーねん。圧勝もくそもない小競り合いだろ

夜襲を知らないバカがいるぞー

つりだろ、さすがに。

川越夜襲なるイベントあるやんか
上杉朝定さんが討ち死にするやつ

>>784
そもそも龍造寺が躍進したきっかけは自前で大友氏を撃退したってのも１つの要因ではあるが、
その後は大友に建て前上従属状態だし、大友が耳川で大敗して混乱に乗じて拡大したという事情がある。
そもそも龍造寺を過小と思うなら誰をどういじるのか？
眉唾伝記の五天王にあれだけ加算してあってこれ以上誰に加算を望むのかと。


>>786
ごめん。ゲーム内の国力・難易度的な符号っす。

いつも思うんだが混乱に乗じてってむしろ隆信個人の評価は上がるんじゃないのか
普通あそこまで一気に戦力を動かせないだろ

四天王は武勇だけ評価でよろしな
んで家晴や家信や実際に活躍した武将を評価する

龍造寺一門は列伝と能力が軒並み合ってない

ｸﾏｰが脳筋扱いなのが解せない

>>790
バカはおまえらだろ
一般的に夜襲っていうのは、相手が煌々と明かりを照らしている
本陣や城郭に対して奇襲するのが常で、誰も明かりを持ってないんじゃ
同士討ちになる可能性が大

まさか乱戦で律儀に松明持ってる兵がいるとでも言う気か？

おーいまたきたぞ。
白い布もっていたり、合言葉で同士討ちを避けたそうだ、とマジレス。

>>799
白い布が暗闇で見えるとおもってんのか？
そもそも相手が明かりを照らしてないと索敵できない。
いるかどうかもわからん敵に対して夜襲すんの？
それこそゲームじゃないんだから

ｸﾏｰは勝頼さんと同じような評価だしいいんじゃん

夜襲論議をするつもりはないが、夜に白い服は結構見えるもんだよ
昨日今日みたいに月明かりだけで相当明るい日もある

弥助を武将で出せば野戦時に壊滅しても捕縛されにくいとか設定できそうだな。

○夜間　×野戦

1573年
勝頼:甲駿+西上野+飛騨東美濃+越中南西+遠江三河北東部=約80万石
クマ：東肥前=約20万石

1582年
勝頼:上記に±10万程か
クマ:肥前+北肥後+南筑前+筑後+北豊前で110万石？

ふむ
そうなると

島津は3万石ぐらいから始まり
九州をほぼ全域まで制圧したから400万石か

宗麟と筑前組の統率三老に分配すべきよね
長増とかあんまりだ
まあ長増に関しては政治もひどいけど

>>805
クマは実効支配してる範囲は狭い

勝頼だと国中三郡と諏訪郡が実行支配地になるのか

>>808
せいぜい二国太守ってのが実態だよな

>>809
武田派遣の城代郡代の支配下であるほぼ全土が実効支配地
越中や飛騨の先方衆あたりは影響下にあるが実効支配とは言え無い

肥前の熊さんは、大友が弱体化した後に破竹の勢いで進撃して
領土は増やしたけど、そのまま猛スピードで事故って死亡
ってイメージしかないな

>>811
あんたが言ってる実効支配の定義が分からん
龍造寺も代官なら豊前や肥後でも存在を確認できるが
城代の存在＝実効支配ならこれでもう実効支配していた事になるぞ

郡内の豪族に城代郡代を通して領地宛がい状等を大名家自身が出していれば実効支配
間にその土地の領主が挟まってその土地の領主の名で出していれば間接支配、もしくは影響下

じゃあ重臣にあげた土地は実効支配じゃないのか

広さなら尼子もすごい

織田家以外は実効支配地域なんて微々たるものでしたよ…
戦国大名は　組合の集まりのようなもので
織田家だけがいち早く株式会社化したわけですからね…

>>815
陪臣は陪臣であって大名の家臣では無いからそうなる

つまりなんだ、領域内で大小問わず領主が個別に領地に関する書状を出していたら
そこは実効支配していないことが確定するのか

蔵入地みたいなもんか
徳川で百万石らしいから武田はいいとこ三割だろう、その実効支配地って

>>819
外様大名は将軍家に忠誠を誓ってはいるがその家臣が徳川家の家臣かといえばそうではない

ここでの実効支配は直接土地を管理する国人土豪層をどれだけ把握しているかということであり
熊さんは相良や秋月らが従属状態にあったが自身が掌握していた国人土豪層は
お膝元周辺しかなかったということ

面倒くさかったが計算してきたぞ
隆信が出した領地配分帳ならあったので、印状だした大身領主を抜粋

肥前　龍造寺家親五千町　多久長信八百七十町　龍造寺家晴千五百七十町　江上家種千七百町　後藤家信千三百町
波多親七千町　松浦鎮信二千町　大村純忠二千町　西郷純尚千町

筑後　蒲池鎮漣一万二千町　蒲池鑑広八千六百町　田尻鑑種千六百町　黒木家永二千町　河崎鎮堯千町
豊饒鎮連三千町

豊前　高橋種冬三千町　杉尾張守三千町

肥後　城親賢三千町　赤星統家三千五百町　隈部親永九百町　甲斐親直千町　阿蘇惟種五千町
相良義陽五千町　小代親伝千町　内空閑親房千町　名和顕孝千町　

筑前　原田隆種三千町　秋月種実五千町　麻生鎮貞九百町　宗像氏貞千二百町
黒川左兵衛千二町　高橋元種千町　立花鑑連五千町

この中で筑後の田尻より左三人が領地没収狙い撃ちされて、
9,5340町の内22,200町が新規に実効支配へ移った事になる
それに化粧田台所分・馬廻り小給人分約20,000町を足すと135,340町
ここでいう大名の実行支配地は概算42,200町
率で言うと36.6％

最後ミスった
×135,340
◯115,340

>>820
蔵入地とは違うが面白そうだから比較してみよう
戦国時の武田や北条は蔵入地が15%〜12%と推測されている、島津が推定9%。
龍造寺着到帳から推測して龍造寺蔵入地3%
ちゃっちゃと計算したので正確とはいえないがとても五ヶ国太守とは思えないな

おまえの俺様定義に付き合ってやってんだから計算式ぐらいだせよ

五ヶ国分限帳をぱっぱと足して本家分はないので他から推定して割った。
これ>>824は蔵入地の計算ね

>>822
こういうの出してくれる人がいると楽しいし頼もしいな

>>822
やっぱ三割程度なんだな

>>824
蔵入地じゃないならその計算無意味だな

４割弱か。独裁者といわれてる戦国大名でも現代よりよほど民主的じゃないか

蒲池凄いな

水野の評価がどこぞの立花より評価が低いとは
さすがに納得できない

>>828
そう3割しかない。武田はほとんどが城代郡代の支配下であり
郡規模を支配して独自の印状を発給していたのは小山田や信玄の息子ら親族くらい

age

>>832
郡代は軍艦にしかでてこないみたいだけど、具体的に誰なの？

そして君はID:+dbncCoXなのかな？色々聞いて見たいことがあるんだけど

しかし天道では龍造寺は大友に何もできないどころか、島津の支援がない有馬にすらカウンターで負けるくらいの弱さ。
史実みたいに龍造寺が大規模な動員を何度も出来るか、大友に家臣や兵のやる気（士気）を削ぎ続ける致命的な欠点がないと耳川まで膠着状態なんて保てそうにもないな。
それだけ大友（宗麟）が過大すぎるわけで。確かに普通にやっていれば九州で敵はないはずのに、耳川まで大きな敗戦をしていないにも関わらず何故か家臣たちをボロボロにしてきたというのは大きな欠点だと思うが。
島津は薩摩の国力が過大か。江戸時代になっても薩摩は武士の割合が多くて維持が大変だったし。
龍造寺の過小は兵士の動員の少なさと隆信の智謀か。
特に目的のためならどんな手でも使っていた隆信は智謀は人並み以上（70台）あっても良い。もちろん島津家久の智謀を隆信以上にするのも加えて。あと技は槍3から何かしらの備に変えるくらいか。
ただ兵士の動員に関してはゲームでは再現しづらい。HoIシリーズみたいな人海戦術みたいなのがそれに近いか。

郡代は軍艦用語だから正式には城代、すでに一般的になってるので併記した。
四名臣や真田や浅利、室住、甘利他

失敬、軍鑑

>>829
世の中に侍しかいなければな

>835
一応は耳川まで大友に従属してるから大友との停戦日を長くすればいいんだけどね。
あるいは従属大名制をシステム的に復活させるとかね。

まぁ筑後の国力があまりにもしょぼいってのもぱっとしない要因の１つではあるな。

豊後や薩摩に比べるとあまりにも評価が低い。

豪族の叛乱ラッシュで滅んだ家なんてなかった

敵対しかしてない家に対して従属って言葉は正しいのか
むしろ織田と朝倉みたいな関係だと思うんだが

>>840
滅んでないが上杉さんがそうだな

>>838
侍を企業ととらえれば悪く無いように思う
戦さえなければ

薩摩は桜島の火山灰の影響で水捌けが良すぎて土壌が稲作に不向き
米が採れないんですよ。鶏食ってたから兵は頑強だけど国力は弱くていいと思う

正直、戦国スポーツゲームの天道での大名家の強さをいわれても何ともいえんｗ

トンボが刃に止まって真っ二つに切れるなんて、ありえないよな。
トンボみたいに軽いものが切れるわけない。

刃に、布や紐を糸を掛けたって切れないだろ。
ましてトンボは飛べるんだから、仮に足が切れても飛んで逃げる。

真っ二つになんて、なるわけない。

そんなのに文句言うな

雷切だって雷切ったって思ってるやついないだろ

>>836
室住は城代じゃないみたいだけど
郡代=城代という定義は平山のそれだけど、平山はほぼ一郡規模で統治を委任してるとしてる
対して芝辻は城代と郡代は別物として、城代は軍事権のみを付与された存在としている

どっちの定義に従ってるの？
そしてID:+dbncCoXなの？

諸角は息子の方な
＞芝辻は城代と郡代は別物として
柴辻の分類は分郡領主、城代(郡代)、在城主、城番、じゃないの？

>>849
二回とも同じ質問を書いてるのに応えられないのは何か理由があるの？
そろそろ関心無い人はうっとうしいだろうからNGにでもしといてくれ

>>850
そうだよ、分からなかったか？

アスペルガーだがって本当に笑えますね！

>>851
モチのロンです

>>831
新小説オメデト

これだけ主役の小説があって、マイナーってのはある意味凄いな

>>846
チェーンソーなら止まっただけで切れる

水野はジャンプで原哲夫が漫画化しないと能力このまま

でも、性格は屑だから漫画化できそうにないね

東日本でやってるとラスボスは
三好、毛利、長宗我部、大友、龍造寺、島津・・・のどれかがくるようにして欲しい
島津一択は面白くない
逆に西日本スタートだとたまに佐竹や南部が来ても面白い

要するに格付けSとAの差を小さくして欲しいってこと。

>>857
格付けというCPU補正があるゲームは、大名の格付けがランダムで決まるモードが欲しい。
いつも同じ格付けだと結果があまり変わらないのは、CPU鑑賞しても飽きる。
デフォの国力・格付けだといつも伸びる大名が何故か弱くなる状況もあってもいいかと。

大友の兵器じゃ島津に勝てないし龍造寺の国力じゃ大友に勝てない。

一方の島津は相良を一旦無視して肝属、伊東を順当に喰うだけで量質九州最強。
豊後とれば西日本最強。

後は養分四国勢と九州の小大名、弓舟適性でいまいちの毛利だけ。
これじゃどうやっても島津が東プレー時、西のボスになる。
まぁ、大友が兵器開発止めて槍開発に専念すればかなり島津の抑止力になるけどね。

大友とその周辺の武将の兵器適性を軒並みDに下げてやればよさそうだな

阿閉貞征って過大評価じゃね？
あぁ？ダッホ！！

阿閉喃は
阿会貞征みたいなもんじゃね？

>>857
天下創世で後半シナリオの東日本いっつも南部か佐竹で萎えてたんだが

>>859
CPU鑑賞で島津の次に全国統一する可能性が高いのが大友なわけだが・・・
最近の立花関係の贔屓ぶりもあって、強さが過剰すぎ。
史実で九州統一間近までいった島津ならまだしも（それでも全国統一しやすすぎなのはやりすぎ）
家臣団を萎えさせ内部をガタガタにしてきた大友だとなおさらおかしい。

史実じゃ中央に近いほど有利と散々評されるが
のぶやぼではどっちかというと端に近いほど有利なんだよな

地方の町は施設を4つまでしか建てられないようにしとけ

そりゃ戦術的には端に近いほうが有利だよ。多方面作戦考えなくて済むし。
それに中央に近いから有利とは一概に言えない。むしろ不利であるとも言える。
そもそも中央と地方の格差も現代とは違うしな。

上方の方が貿易盛んで石高が高いんだろ

だから京狙いで、上方は戦争がたえないんだけど

>>867
なぜ不利だといえるのか詳しく

天道、革新で蠣崎さんが南部・津軽を制していることがあるけど、
その後必ずぴたっと止まるんだよな…
安東さんと手を組んでるのは時々あるけど、斯波は倒せるだろうと思うのだが…

>>867
地方でまともなのって、駿河(義元前後以降)と相模(北条＋旧鎌倉)ぐらいじゃないか？
石高(米の生産量)基準にすると多少話は変わるけど、金と人が足りない気がする＜地方
九州は南蛮貿易もあるかもしれんが…

各地の金山・銀山も本格大量採掘は戦国後半じゃないっけ？

三国志だとこの傾向がより顕著になるけど、勢力を面で捉えようとする人が絶対出てくるんだよな。
例えば面だけでみると蜀はめちゃくちゃ広いけど、実は山ばかりで成都周辺以外は使えませーんって状態だったり。
信長の野望だと信濃とか完全にこの状態で国土めっちゃ広い→ほとんど山岳で使えないっていうのがあまりにも反映されてない。

ああ、三国志も蜀や呉の領土めっちゃ豊かだよな…
史実の一強二弱状態が全く反映されてない
まあ天翔記みたいにCOM武田が金欠で勝手に自滅していくようなバランスだとそれはそれで困り者だけど

>>869
中央勢力の不利な面は常に多方面作戦を行わなくちゃいけない事だよ
基本的に守るのに向いてない
アクセスしやすいってのは逆にアクセスされやすいって事でもあるから

よく言われるけど勝てるかどうかより
勝利後に占領状態で維持できる兵力があるかどうかのほうが問題で
中央のメリットだけを享受するのは圧倒的兵力を持たないといけないし
そこに至るまでの道のりが困難

なんでこのゲームって北条だけ過剰にプロテクトされてんの？
会社が横浜だから？
なんか、ゲームを私物化してる会社の作るゲームって糞なんだろうなって感じて
買う気が失せた

本来なら中央は人口も多く経済流通も盛んで、そこを取ることで多くの収益が得られ
それにより多くの兵を養えるはずなんだが、このゲームじゃそういったメリットはないからなぁ

蝦夷だろうが、山城だろうが、摂津だろうが、町並みが同じなら収入も同じってのは変だよな
次回作では、その辺を考慮してくれないかなぁ
辺境だとかなりきつくなるが、それくらいのほうが面白いという人も多いだろうし

俺としては

京都を手に入れた際の優位になる要素が欲しいな

当時の京は存在価値が権威の獲得。
朝廷の権威をもう少し上手く反映できれば…とも思うがね。

昔から京都は　攻めるに易く　守るに難しとはよく言われる。
それは　地勢的なこともあるけど　一番は食料。
需給ギャップが今の東京並みに悪いから　すぐに息切れせざる得ない。
輸送の難しさ(補給線構築の難しさ)を再現できれば。

>>874
過剰なプロテクトて何？
早雲だけじゃなく、氏綱や多目さんも追加されたり、全体的に能力の高い家臣・一族が多いこと？

>>875
江戸開拓ゲームとか。
…シムシティ＠戦国みたいな。

>>876
京都って言っても、応仁の乱で荒れ放題だし、公家集は作法とかを盾にするからいろいろとカオスだったんじゃないっけ
後、どうでもいいけど征夷大将軍か関白の就任条件って山城(京)を所有していること。じゃなかったっけ？

そもそも戦国時代がなんで成立したかっていうと
中央の権威・魅力が下がって、群雄割拠、地方分権に移ったという背景があるからね
地方がそれなりに栄えてるってのはリアルである
今みたいに、東京は満員電車で、東北では過疎化した村でお婆ちゃんが一人暮らししてる時代とは違う

中央の権威が下がって群雄割拠なのは事実だが
応仁で日本全国が荒れ果てた時代の後の話なわけで
地方が栄えていたと言うわけじゃない。

戦国　初期・中期・後期を一つのシステムにまとめること自体が若干難しいわ。技術進化もあるし。
金・銀山の発掘技術も　最盛期は戦国後半。
豊臣時代〜徳川の安定と技術進化の時代だもの。

>>878
北条家の武将の能力値のことだよ。
あんだけ露骨に贔屓されたらユーザーも戸惑うの分っててしてるんだろーけどさ
それって裏を返せばユーザーを馬鹿にしてるってことだよね
北条なんて実際、大した武将がいたわけでもなく、ファンも少ないのに
そこまでして北条を過剰プロテクトして一体誰得？って思うけどね。
企業スタンスとしてアホすぎるでしょ

そりゃあの武田様や上杉様でも簡単に滅ぼせない能力にしないとだめじゃん

そいつは北条を叩きたいだけのキチガイ上杉厨
戦国板の名物君であり、最近は天道本スレでも暴れている

>>882
小田原城を強化すればいいじゃん
武将の能力値をプロテクトできるなら、城のプロテクトも出来るんだろーし。
北条家の武将が飛び抜けすぎた能力を持ってるなんて違和感がありすぎるんだよね

リアルを徹底追求するなら、飛び抜けた能力を持つ武将なんてほんの一握りなんだから、ゲームとしては相当地味になるんじゃないかと

>>885
らんせいきの諸勢力根回しクリック、そうてんの苦労三昧のような家臣の扱いと、物資与えても馬ばっかり買って[物資足りねえ」という家臣
覇王伝の論功、てんかそうせいの言うとおりに動かない部隊
しょうせいのような内政逐次指示、烈風の大勢力にどんどんなびいていく家臣ども
今までのシリーズで抜き出せばこれら総動員＋αみたいなゲームか
やりたくねえな

なんだ、ただの北条アンチか。別にそこまで突出してねぇ、むしろ武田・今川・上杉に
凹られてるのしか見たことないしな

たまに里見に追い返されてるしなｗｗｗｗ

三国同盟前の北条って、鬼のように弱い。ほぼ大体今川と武田に領地とられてさようならしてる。

里見に追い返されてるのは史実通りだし問題ないよ。
つまり、守りだけ強固に設定してれば良いわけだから小田原城だけ強化すればいいんじゃない？
>>885
地味でよくね？
だからこそ戦略や政略が必要になってくるわけで、武将の能力依存のゲームより、よっぽど中身が充実するよ

北条が弱いってより周りが異常に強くされてるだけに思えるが
小田原城がやたら強固になったのってかなり戦国時代の終り近くになってからの話じゃなかったっけ

北条家臣一同の弱体化とともに武田上杉の過大統率も大幅下げお願い
統率信長一位秀吉二位
甲信越の国力も下げて畿内との差別化をはかる

北条の強さは　軍団編成と組織率にある。
それに動線の概念のないゲームだと　侵略の難しさが全く表現されない

>>886
けど天道が派手で面白いかっていうと・・・？

>>891
後期ってどれくらいだ？
信玄・謙信(当時名前違うけど)が攻め落とせなかった時から秀吉小田原攻めまでにさらに魔改造されてるのか？
まぁ、両者共に小田原を本気で陥落させる気があったのかどうか分からんけど。

>>885
リアルを追求すると、天道や革新の鍛冶場は「生産」コマンド(20日)で10丁くらいしか鉄砲が入手できないんだな。
そして南蛮貿易で硝石を手に入れて初めて使用可能となるという…
楽しそうだけど、なんだか方向性が違うゲームになる悪寒

>>889
実際、川越の時点で今川と和睦できなければ詰みゲー状態だったんだから
四方(南側海だけど)敵の状態じゃ無理も無いかと

北条城郭の強さは支城群の配置と数・質に優れていたから。
結果として情報収集力が優れていたことになる。

小田原単体の強さなど大した話ではない。

氏綱って実際どうなんだろ
氏康が継いだ時点では北条ってかなりやばかったよね？

別に武田上杉に一方的に攻められて小田原城に篭ってひたすら防いでいただけじゃないからな。
ガンガン攻めて上野にまで領土を広げてる。

ただどう見ても綱成は過大。

綱成が過大というより一門全員過大な気がする
その中でも早雲、綱成、氏康は特に酷いが

氏綱も酷いな

>>894
天道は糞ゲすぎて能力値ぐらいしか見るとこないしな

>>899
10ぐらい引いて２ずつ他の重臣に与えていけばいいかな
ゲーム的には90代1人、70代4人の軍団のほうが強いんだけど、
90代０人、80代が５人みたいなのが北条家らしい

肥は能力上げるのは得意だけど下げるのは下手なんだよな。

例えば北条四兄弟がいまいち強くなかった昔の作品では、氏康は四兄弟の能力を吸収してるなんて
言われてたりもしてたが、今現在北条四兄弟がそれなりに能力得ているのに氏康の能力が全く下がらないせいで
異常に高能力な一門武将で占められている有様

松平信康とか、島津歳久、真田信之あたりにも全く同じことが言えるけど、
このあたりに地方の武将の能力インフレの酷さの一面がある。

>>894
ぶっちゃけ天道も酷いが、革新はもっと酷い
評価高いけど、能力値評価がより酷い天道ってイメージだな俺は

久々にノブヤボ(天道PK)をやってみたけど、大名補正とバランス補正が相変わらず酷いな
どこでやっても大して変わらない

じゃあどのシリーズののぶやぼが一番史実に近いゲームだったんだ

能力値的なバランスで言うなら太閤立志伝シリーズの方が良い
技能の存在感が強いから、脇役やいぶし銀的な武将の色付けがよくできてる
統率とかの数値は高いが技能が低いから使いづらい二世武将とか

このスレ見てるとほとんどの武将が過大過大言われてて
だれじゃなきゃ過大じゃないのよ

2chの歴ヲタひねくれ過ぎ

>>909
上限120とか訳わかんねー事になってんだから仕方ねーだろ
誰も下げずにみんなで仲良く能力上げましょう♪ってか？

学力不足の低能視野狭すぎ

上限120だと逆に訳わかんなくなるよな。武将の能力はざっくりと５段階評価ぐらいで十分と思われ

（補足：あとは携帯版信長の野望のシステムを丸々持ってくれば、武将の個性も結構いい感じに出せるし）

上限100越えはそれこそ三傑くらいでいい
わけわからんのが100越えてるからさらにわけわからんことになってるだけの話

>>909
堀久とか信忠とか明智とか氏政とかいっぱいいるじゃん
信長も天道だとわりと妥当な評価なんだよな。
周り、特に謙信玄とかが過大評価だから相対的に過小っぽく見えるだけで。

何回も同じ議論が出るけど上限120はそれまでの数値外で行われていた補正を数字上で表しただけだろ

70台80台を乱発しすぎてるから、武将ごとの個性がなくなって戦略性がかえって落ちてる
50を平均とした偏差値っぽい分布にしたほうがいい

>>915
デフォで天道の武将能力は偏差値っぽい正規分布だけど？

戦略性は武将のパラメーターで出すべきものじゃないだろ

偏差値っぽい分布にしたら50付近ばかりの武将になって
余計に個性がなくなる気がする


そもそも天道における武将の無個性化って

統率-武勇→5人の内に一人高いのいたら問題ないよね
　　　　　　　　あと速攻でもしないかぎり主力は5部隊くらいだよね
智略→序盤の引き抜き以外さほど出番ないよね
　　　　あと統率高い連中って智略も高いの多いよね
政治→そもそも数がいればどうにでもなるよね

>>909
誰じゃなきゃ過大じゃないのよ？とか質問してるけど
当主３代に渡って全武将で政治部門のTOP3を独占してるのが北条家なんだよ。
それを疑問視してる意見に対し、他の武将も過大で同列とか語ってる時点で
君は既に論点を恣意的にすり替えてるんじゃないか？

そもそも北条なんて、一部のファンや、目立ちたがり屋の売名学者にしか政治面でも評価されていないわけで
なんで10万以上の兵で城を取り囲んで、陣中に遊郭を作って飲んで歌えの騒ぎまでした秀吉が
そんな一族より政治力で劣るのかと聞きたいね

どう考えても秀吉信長家康より圧倒的に政治力で劣るでしょ？北条なんて

そもそも「政治」の定義をハッキリさせないと
・内政の実務能力
・大名の実効支配力
少なくともこの２つは全く別物なのに、コーエーの評価だと一緒くたに「政治」で片付けてしまうから訳わかんなくなる

政治には、人事や調整能力も入れてるからな

数々の大名家を屈服させ、兵を出させ補給線を完全に構築し、20万の兵を長期間派遣＝統率低い

数々の戦争を繰り返すけど、家臣団はバラバラ何度も寝返る奴もでて占領地に長期滞在はできない＝戦国最強

源頼朝と源義経で考えれば手っ取り早いよ
長期間の出兵を可能にして、他勢力を屈服させるのに必ずしも当主の統率の高さは関係ないけど
間違いなく要求されるのは経済力と外交力

対して数々の戦で戦果を上げるのに有能な現場指揮官が必要にはなるが
その指揮官が経済面や外交面でも同等の能力を求められることはない

その前者に求められる能力の総括が政治力という括りなんだよな
てか、内政一つとっても北条は秀吉や信長に遥かに引けを取っているけどね

携帯コンテンツの信長の野望タクティクスの能力は結構良い線行ってると思う

ノブヤボやってると関東以北って基本的に華がなくてつまらない
そういう意味では北条強化するならわかるが
当主や一門が強くても人材収集の楽しみがなくてやっぱりつまらない

それにしても、水野勝成は凄すぎる
甲斐から九州まで暴れまくったうえにあの伊達正宗まで喧嘩を売ったうえに
家来にあの宮本武蔵までいたうえに
あの天草四郎まで倒したのだから凄すぎる。

頼朝の変わりに指揮したの範だけどな

>>925
実際関東以北って北条除いて勢力をバンバン拡大した大名ってのは少ないからな。
最後あたりにようやく政宗がきてちょっと目立って終了、ってのが関の山。
蘆名や佐竹あたりも頑張ってた感があるが、ちょっと足りない

伊達家が婚姻政策進めて「安東以外東北皆兄弟」にしちまったせいで
東北は戦国の覇権争いには乗り遅れちまったな
平和なのは良いことなんだけど
もしも東北制覇に乗り出したのが秀吉や家康じゃなくて信長だったら
皆殺されてた感が

伊達最上蘆名は織田側に付いてたからそれは無いわ

信長は所領安堵しておいて力削るって感じのやり方やるから皆殺しってのは無いかな
有能なのは元敵でも身分低くても当たり前のように抜擢するけど

撰銭令→大失敗→民間の決算通貨が銭から米に

貨幣経済をも滅ぼしかけた信長はまさに魔王。

まただがの妄想か…
他行けよ

誰かと勘違いしているようだけど
信長の政策せいで経済は大混乱しているぞ？

堺、和泉の商人と上手く取り引きさせてたんだがなあ

佐竹、北条君と来てだが復帰か
カオスになるな

>>934
だがさんこんちわ＾＾

>>932>>934
織田信長政権は関所撤廃で物流を促進して貨幣経済を推進したけど
需要の増えた通貨の不足を解消することができなかったので
苦肉の策で撰銭令を発して良貨の流通も促そうとした点は間違っていない。
結果は貨幣の価値判断で揉めて市中の決済が滞ってしまい銅銭自体が避けられてしまった。
流通されなくなると無意識な買い支えもなくなり米（本位制通貨）がますます幅を利かせた。

秤量貨幣のように万人が納得できる通貨にするか
政権自体が通貨を発行して価値を保証するようにしていればよかったけど
秤量貨幣はコスト面が、通貨発行は政権の信用と技術面がネック。
結局誰でも米や貴金属（本位制通貨）に逃げたくなるだろう。
中国に泣きついて輸入再開できれば話は別だが。

戦国板から逃げてこっちにくんなよ

だがは死ね

>中国に泣きついて輸入再開できれば話は別だが。

だが。って分り易すぎだろ

>>938
結局失敗しているじゃん
織田信長（笑）

だがはチュンか・・・

書き込みの感じからしてだがじゃないと思うけどな

最近のだがはどこぞのサイトのコピペやってる事多い
書いてる内容がワンパだからそれでモロ解り

>>930
>>931
「松永や荒木のようにやられるかも」と思って皆従わないとかないかな
東北は西日本より後回しになったことは間違いないから
「いまさら逆らっても手遅れ」ということで降伏しちゃうかな？

松永荒木は自業自得だろうw

やられるかも、の前にほとんどの大名が大きな勢力築けてないからな。
1582年で地方の大部分制圧できてたのが毛利上杉北条くらいで、
島津や伊達、徳川ですら躍進の機会はまだ先の段階。
当時の大勢力だった上杉が死に体、毛利も窮地、北条は親織田派じゃ誰も逆らおうと思わんだろ。

上杉はどの地方を大部分制圧していたんだ、新潟地方か？

謙信全盛期は北陸のほとんどを取ってた
御館で一気にズブズブになったが

1982年時点の話してるんだから、上杉は（笑）状態だろ。
それよりもまだ武田の方が勢力でかい。その年中に滅亡するけど

って、1982年っていつだよｗ
1582年ね

まあ確かに1582年の上杉を大勢力とは言いづらいか

言い辛いってか本能寺無ければ早晩滅んでもおかしくなかったんじゃね？
西からは柴田ら、南からは森ら、東には新発田（蘆名、伊達）だし。
しかし新発田重家って割と脳筋評価なイメージだった気がするけど、そうでもないんだな。

だからこそ俺は政治家としての輝元・景勝は評価に値すると思っている

輝元と景勝は、秀吉時代は上手く乗り切ったが
その後の関ヶ原の戦いで、大幅な減封されたからなぁ
政治家としての評価は下げざるをえない

家康の専横をよしとしないってのは上杉や毛利の置かれた立場的には真っ当な事で
決起までの流れに政治的な失点は無いだろう
関ヶ原の両家のミスは多分に軍事的な判断の誤りにあって
そこは軍政家・軍人としての家康に二人が大きく負けていたからだと思う

家康の専横をよしとしない、なんて輝元がしっかりと決めてれば
安国寺恵瓊が西軍につくことを決める一方で
吉川広家が東軍と交渉するという、二元外交状態にはなってないと思う
家中の意見を統一できなかったのは、輝元の政治力不足が招いた結果じゃないかな？

軍事的には、輝元は大阪城を動いてないし、関ヶ原に出陣した毛利軍も動いてない
勝ち負け以前に戦ってないな


景勝の方も、戦う前から政治的に追い詰められてる気がするんだよなあ
もうちょっと政治外交を駆使して、戦いを避けることは出来なかったのかな

こっちも家康とは直接戦ってないし、軍事的にじゃなく政治的に敗北してると思う


まぁ、家康と比べれば、ほとんどの大名が政治的にも軍事的にも負けるのはしょうがないが
それでも、120.5万石から36.9万石に減封された輝元や、120万石から30万石に減封された上杉は
政治的に高く評価はできないと思う

北条は野村時代のヤクルトのようなものでいいだろ
際立った武将がいないが、小粒が寄せ集まって組織的に守りに徹するといった感じ。
それも個性の一部として捉えて、次回作に期待しようぜ。
少なくとも今の、過大評価は酷すぎる。
氏康が家康より政治力に長けているとか有り得ないし、ましてや信長や秀吉に肩を並べる、またはそれ以上とか
バグ以外にしか考えられない設定だよ。

野村時代のヤクルト
キャッチャー 古田
4番 広澤
先発 石井一、伊藤智、川崎
抑え 高津
際立った選手がいない？

結論ありきの文って読む気失せる

>>960
他にも瞬足強肩の飯田、ブンブン丸池山にいぶし銀土橋辺りもいたしな

野球ヲタうぜー死ね

>>960
ペタジーニ

景勝はずっと前に「ぶっちゃけ統率も政治も80無いぐらいでいい」って上杉に詳しそうな人が書き込みしてたな

兼続は前作よりは自重した能力になった。

大河補正かかって更に自重されたりして
大河の原作が南原幹雄だったら上方修正だったろうに

>>965
景勝は生涯見渡すと褒められたものはないからな
武田勝頼の協力を経て御館の乱を沈めたはいいが、新発田重家に背かれるわ
織田家の柴田勝家にぐいぐい押されるわ、北条は敵に回るわ武田勝頼は滅亡するわの危機一髪、
運よく信長が死んでピンチを回避するも新発田の反乱鎮圧に7年近く費やし、
秀吉死後も家康に喧嘩売ったはいいが最上すら倒せず、で結局30万石に減封だからね。

まあ御館の工作を買って知略は多少高くてもいいが、統率とか特に褒められたもんじゃないと思うよ。

>>958
そもそも毛利家の家中の意見が統一されてたことなんてあったか？

ああ、隆元が生きてりゃあなあ

二人とも江戸期は頑張ってると思うんだよ

隆元生前ってむしろ毛利兄弟バラバラじゃね？
死後に次男も三男も反省して自重し始めたけど

少なくとも内政に関しては数値イラネと思う。どうせ箱庭作るのはユーザーなんだからさ

>>968
北条が敵に回るのはさすがにしょうがないんじゃね？
競争相手が北条一門じゃ北条敵に回すか自分が滅ぶかしかないし。
あとは全く同意だが。

>>968
本能寺までの指摘は外的要因じゃないか
背かれてない武将大名なんかいるのか？
挟撃受けてまともに軍を動かせ無いのは当然だろう
しかも片方は日の出の勢い超大国の織田で、片方はその支援を受けてる

つまり領土の広さは「政治」の要素のうちに大いに入ってくる
ということだと思う。領土が広くなれば治安民忠＝諸々の収入
もそれなりに上がる
（但し、敵領との境界線が長くなればなるほど治安民忠は下がると思う）※


尾張一国時代の織田信長と、本能寺直前の上杉景勝を比べたら
「政治」（領地支配能力）を数値化して比較しても大差ないと思うよ

氏康は民政家と言われる程だから、余程民に慕われてたんだろう 劉備みたいだ

劉備みたいに民が北条様と離れたくねえと言って大移動したり
他勢力の領土からおら北条様の土地の方がええだとでも言って北条領に大量流入でもしてたのか

そりゃ取られる年貢は少ないほうがいいよな

氏康がしんだときは、小田原の民は悲しみに包まれたそうだ。慕われてはいたようだ。

領地が武田、上杉に踏み荒らされるのが常だったから、
単に民に対して下手に出ざるを得なかっただけなのではないかと
まあ、戦争は戦争でもって賄うというような、戦国屈指の戦闘国家を相手にしていたのだから、
守勢主義にならざるを得なかったのも致し方ないし、北条が格別弱かったとも思わんが

確かにそういう意味では、よくあの小粒な面子で頑張ったという気もするな
際立って秀でた武将が一人もいなくとも、組織力で逃げ続けたという点で一定の評価はできる
けど内容が結局、籠城頼みというのだから、武将の能力を無理に上げるよりも
小田原城を強化し、支城間の移動速度を上げたりした方が北条の真実を表現してるように思うのは
皆の一致した意見でもあるよな

関東にはこれといって大きな大名がなく、足利藤氏が敗走するまで足利将軍家の権威が
中心に回ってたから、どうしても遅れた感がある。結局北条のぞいて一番勢力拡大したのが
佐竹で、その勢力範囲を見ればご覧のありさまである。

籠城戦ってのは　結局　当時の補給の困難さを考慮した戦法だからね。
小田原の城の強さと言うよりも　小田原に至るまでの支城網の整備や攻める側の補給線の長さと細さが重要なんであって。。。

戦略ゲームなら当然表現すべきなんだけど
光栄さんは　キャラゲーの方にいってしまったから残念だ。

いくら地の利があろうが、侵略者にバタバタついた連中をきちんと再吸収再組織したのは面目躍如と言えるだろ

タイトル的にも基本的に信長の時代の武将たちの活躍が主題ってかんじだし元からキャラゲーなんだろう
信長ではなく戦国時代をテーマにしたシミュレーションゲームでも作られればいいんだけどね
応仁の乱から大坂の役までみっちりできて個人能力ではなく国力や人脈が重要なゲームとか

太閤立志伝やれば？

もうゲームが儲かる時代じゃないから有名シリーズならまだしも、一から新しい
戦国シミュなんてつくろうと思わんだろ

太閤立志伝６−！早く出てくれー！

もう肥の歴史シミュ製作チームは北見のチームしか残ってねぇんだよ・・・
だからノブヤボも三国志も残念ながら北見一択になっとる

和製戦国シミュで個人能力ゲーじゃないものって何かあったっけ？

ノブヤボの初代はそうだな

次スレたてたよー
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1321461832/

>>993
乙！
関係ないけどウチの猫は氏康と小太郎なのだが小太郎の方が偉いみたいだ・・・。
氏康の方が可愛いんだけど。。。

なぜ氏康と小太郎w
小田原市民か？

>>992
能力がくじ引きだったしな。
スタートするまでに30分かかってたｗ

初期は　戦略ゲームだった。
武将を登場させることによって　幅を広げようとした。
その後　武将に個性をつけることによって幅を広げようとした。
そして　武将を美男子・美女にすることによって売上をあげようとした。

結局　武将を登場させることまでは　ゲームとしての幅を広げることに成功したが
その後の展望が　一切無く単なるマイナーチェンジに終始したお陰で今の体たらく。

光栄がコーエーになった辺りからおかしくなった

過大過小されている、って日本語変じゃん。

1000なら絞首プレイ

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