信長の野望14に期待するスレ6

信長の野望13「天道」の次の新作はどうなるべきか語るスレ。

次スレは>>985を踏んだ人が立ててくださいね
立てられなかった場合は他の人が宣言後に立ててください

■前スレ
信長の野望14に期待するスレ5
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1302423252/l50

1乙

SENGOKUはどんな感じ？
ここで言ってたことどれだけ達成できてる？

>>前スレ994
＞当然のように郡って使われると、1国あたりいくつくらいを想定してるのか
＞わからないんだよね。戦国時代の郡の概念もはっきりしてないし。

そこらへんは国の規模や有力武将の乱立状態、後世の発展具合なども含めて、
どこまでデフォルメするのが妥当と考えているかによっても違うんじゃない？
一概に「一国あたり何郡程度に分割」とは言えないと思う。
マス単位で細かく土地の配分できるのもリアル志向で楽しいだろうけど、
もう少し広い領域で管理する方が現実的だし楽しさは十分味わえる、
ってのが一郡一城制を推す人の大方の意見だと思う。

で、郡に代わる適当な名称がないので郡と呼んでるだけで。

あえて戦国時代の実在の領域概念じゃないことを明示するため、
プロヴィンスとでも呼ぶか。だって実在の郡じゃないんだろ？

プロヴィンスは全国で500くらいに分けるのが妥当だな。
それ以上だと、ゲームとして煩雑になってしまう。
小領主の知行はサラリーマン方式でよろし。

「〇〇領」って言い方が一般的だったから、それでいいんじゃないかな。

まあプロヴィンスってのは戦国時代の「国」に相当するんだけどね。

>>8
頭いいね！

って言えばいい？

お好きなように。

領地１つあたり、３万石から５万石になるペースで分けたらいいんじゃないかと思う。
特に肥沃な土地は７〜８万石、貧しい土地は１〜２万石になることもあるけどそれは特例ということで。

>>11
地域の諸々の勢力をどの程度再現するかが重要じゃね？
基準の数字とかどうでもいいよ。

>>8は頭が緩い
律令国を表す英語はprovince
プロヴィンスは外来の日本語で、ゲームスレで使われば普通ゲーム上の一定領域
このスレの共通語が何かはわかるな？

「支配単位」が一番素直だと思うけどなあ

日本を４〜６００くらいの支配単位に分けた場合、それぞれに複数の勢力がいるというのは複雑すぎるだろうな
「戦ノ国」みたいに、数字で掌握率を示すのがいいとおもうな

>>13
>支配単位
了解

複数がだめとは、一つの支配単位に「複数の国人衆」がだめ？
「国人衆やら寺社衆やらが共存」がだめ？

>>14
だめってわけじゃないけど、どっちも面倒だろなと
『在地諸勢力掌握率』見たいな感じで単純化するくらいが限度かなと
（その分、支配単位が多いので、国人や寺社を大名と同じような扱いで出すことができると思う）

逆に、全国を100以下の支配単位で分けるなら、「複数の国人衆」「国人衆やら寺社衆やらが共存」はおもしろそう

>>15
在地勢力の各領地ごとの性質も作ればいいんじゃないか？
例えば伊勢長島の在地勢力掌握率は一向宗との友好関係に左右されやすいとか

各領地の性質ってのが固定じゃなければそれもいいかも。
領主の能力や性質によっても徐々に変化するとか。

理想の戦国シミュレーションは基本太閤立志伝Vで
合戦、城攻めが信長の野望10〜13ってバランスだな個人的に。

属性って感じでやるんだ
属性がないところは普通の国人衆のみがいる
たとえば、山城洛中領なら寺社属性と町衆属性アリで
寺社を保護する方針を取ったり、寺社勢力出身の武将に洛中を治めさせたりしたら、
洛中の在地勢力掌握率は上がるようになる
逆に寺社を弾圧する方針を取ったり、キリシタン武将に洛中を治めさせたら、
在地勢力掌握率は下がる

有能な大名や領主が寺社勢力を長期間弾圧したら、寺社属性が消滅すると
一向宗やキリシタンの布教によって、これまでなかった属性ができることもあったり

諸勢力を考える上で是非とも導入したいのは既得権の存在だな。

諸勢力を残しつつ上手く付き合う方向なら、兵の動員などでは苦労しなくて済むが、
所領安堵で収入があまり得られなかったり、あるいは多重搾取になって一般民衆が疲弊したりする。
逆に諸勢力を排除する方向なら、結果的には収入が多くなるだろうが、
諸勢力からの支持が低くなるため兵の動員では苦労する上、
一揆を起こされると鎮圧するまでは収入も見込めない。
このへんは国人・商人・公家・寺家問わず、ほとんど同じかと。

>>20
肥に足りないのが、そういう発想だろうな。
現実ってのは、こちらを立てればあちらが立たずって事が多い。
武力を用いて諸勢力を併呑するのか、それとも金を使って懐柔するのか。
一揆の危険性を承知で宗教を保護するのか、それとも弾圧するのか。
堺などの商業都市を直接支配するのか、間接統治にするのか。

肥のは最初から正解しか存在しないから、プレイスタイルも毎回同じになって面白くない。

>>21
・既得権保護＆譜代重用で保守プレイ
・既得権破壊＆実力登用で革新プレイ

この二通りができるだけでも全然違うわな。

>>22
譜代と新参の確執は面白いかもな。
秀吉や光秀みたいに、新参だけど有能な武将を重用すると、
柴田勝家や丹羽長秀みたいな譜代がヘソ曲げると。
武将ごとに性格があって、出自をあまり気にしない奴と、家柄にこだわる奴がいたり。
こういうシステムを導入することで、有能な武将ばかりが戦に出まくって、
無能な奴はお留守番ばかりという事態を減らせるかも。

主君たるもの、手柄を立てるチャンスは有る程度は公平に与えないといけないし。
手柄に対する恩賞の分配も重要だし。

>>23
過去スレでもちょくちょく話題になってたな。
知行制が導入されればある程度は解決する部分なんだろうけどね。
・譜代＝知行（兵力）多い＝有能だろうと無能だろうと使わないと兵力が苦しいし、ヘソ曲げると謀反が恐い
・新参＝知行（兵力）少ない＝有能ならどんどん使いたいが兵力が物足りないし、一気に取り立てると古参がうるさい
みたいな葛藤は生まれる。

>>19
なんかスッキリしてないぞ。
洛中でキリスト教布教してキリスト教属性ついたら仏教属性とそれによる効果
はどうなるんだ？
あと有能だから自動的に寺社が消滅というのもおかしい。プレイヤーが選択
できないと。

>>22
織田みたいに重臣でも大して領地与えずに寄騎として大兵力預けて使い倒す
のが正解になりそうだね。

野望１４の発売予定はいつごろなんです？

>>23
織田家って、新参の出世で古参がへそ曲げた逸話ある？

>>27
織田は家督争いで古参連中をある程度弱らせておいたから新参を重用しても文句言えなかっただけでは？
もしかしたら佐久間追放事件の裏あたりにそういうヘソ曲げた逸話みたいなのがあったのかもしれないけど。
まあ詳しくは知らんがゲームでも御家騒動が飛躍の契機になると面白いと思う。
ピンチはチャンス、みたいな感じで。

新参重用で家中分裂って、江戸時代のイメージしかなかったわ。
敢えて言えば大内家か？チャンスになってないがw

誰も新参重用で家中分裂とは言っとりゃせんがな。
家中分裂を上手く治めたから領主の権限が強くなって新参重用しやすくなったんじゃないか、
って言ってるだけで。

いちいちお前に返事せなあかんのか？めんどくさいかまってちゃんだな

秀吉出世で勝家不機嫌なんざ超有名な話だろJK

>>28
＞ピンチはチャンス
勢力を拡大する過程で何回かこういう機会がありそうだね

・守護や守護代、いち領主から戦国大名へ脱皮する時
・かなり勢力を拡大して、「形式的に屈服してる領主」の割合が増え始める時期
・巨大勢力になり中央集権的な体制を指向し始める時期
・主家の世代交代

クーデター(御家騒動)が起こったり○○包囲網みたいなのが形成されるキツイ時期だけど
それを口実に相手をブッ潰すなり弱めるなりして旨味のある領地を直轄地にしちゃうとか

そろそろ朝鮮出兵シナリオ入れてくれよ
なんかタブーみたいになってるけど
AOCでやってるんだからノブヤボでやっても問題ないだろ
とりあえず李舜臣だけ統率120にしとけば半島から文句も出ないだろ

日本国内の争乱をテーマにしたノブヤボに何故チョンを出さなきゃなんねーんだよ。
マップに半島が表示されるだけでも汚らわしくて我慢ならん。

蝦夷＆琉球を出せとか、武将の数増やせとかならわかるが。

天下統一後のボーナスステージとして、朝鮮出兵・明国との戦は有りかもしれないな。
鍛え上げた軍勢でチョンを蹂躙したい。

>>32
不機嫌で政治的に何かしたのか？
勝家の下につけられてへそ曲げたのは秀吉の方じゃね？

>>34
日本国内の社会も再現できないのに外国とか手広げても面白くないだろ。
戦国大名みたいな組織・思考の朝鮮王朝とかいらないよ。

>>36
35みたいに祖国蹂躙されるのが嫌な人もいるみたいだぞ

>>32
物語以外に根拠ある？

新参重用が直接譜代の不満につながるとは考えにくいが、
活躍の機会や与える土地が少なくなることで多少なりとも不満は溜まるだろ。
これは単にご恩と奉公の関係の表現だから実装して当然な部分。
（武将それぞれの上昇志向なんかも考慮に入れるべきだが）
不満を持った武将が即なんらかの行動を起こすというわけではないだろうが、
敵の調略に応じやすくなったりはあると思う。

まあ要は「新参を重用すればそれだけ家臣が増えるから譜代にもしわ寄せが来やすい」
ってだけの話だな。
粛正なんかで上手く家臣を間引ければ、新参と譜代が共存することも可能、と。

勝家の場合は、秀吉が頭角を現してきたとはいえ、
信長に十分活躍の機会や恩賞を与えられていたから不満は特になかったと想像する。
佐久間追放なんかで信長も上手くバランス調整してたんだろう。
もし勝家に不満があったとしても、彼には裏切りの前科があるので、
信長に警戒されてるかもという恐怖から迂闊な行動はできないだろうけど。

>>39
>新参重用が直接譜代の不満につながるとは考えにくいが
それはどうだろう。現代社会でもそこら中にあることじゃないか？

>>40
「直接」ね。
いくら新参が重用されてても、自分も重用されてる人は何とも思わないでしょ。
追い抜かれないように対抗意識ぐらいは燃やすかもしれんけど。

結局「新参が〜譜代が〜」言い出すのは大久保彦左衛門のように不遇だった人だけ。
この場合「自分が重用されなかった」ってのが不満の直接の原因であり、
「新参が重用された」事自体は間接的で、後付けの理由でしかない。
重用されたのが「新参」じゃなく「他の譜代」でも同じく不満はたまると思う。
ただ新参vs譜代の構図だと尤もらしく聞こえるので声が大きくなるだけかと。

外から人が入ってくるというのは、戦国時代と現代で意味合いが変わってくるんじゃない？

>>42
というと？

地元民同士の絆つーか村社会てきなものに、
外から得体の知れない素性の人が混ざる警戒感てきな？

今ほど、通信交通手段が発達してないから、生まれ故郷離れて仕官するにはそれなりの理由が必要なわけで、
「そんな胡散臭い人間を親子代々仕えてきた我ら同郷の者より重用なさるのか殿は！」てきな？

一族郎党てきな血縁家族意識は現代の比じゃないよね

>>39
新参・古参っていうより、功績値の偏りによる不満はルール化してもいいかも。
例えば家老が3人いて、1人にばかり機会を与えれば、他の2人が不満を抱くだろうし。
金をあげたら忠誠度100じゃなくて、うまく家中のバランスを取ることを要求されるようにしてほしい。

>>41
同期と同じ扱い受けるのと、後輩と同じ扱い受けるの、同じ感情を抱く
だろうか？
あるいは同期が上司になるのと、後輩や新参が上司になるのは、どちらも
悔しいだろうが、同程度か？

これでも新参の影響は無いと言うなら、文化が違うんだろうから諦める。

>>45
不満が出るのは当然だと思うが、それが見えるのは重たいな。
天下統一なんて大半の人の不満を黙殺してやっと成り立つものだろう。
嵐世記の「功」マークみたいにズラッと表示されたら萎える。
断片的な情報から推測して、本当に危ないときに側近が進言してくれる
程度でいい。ゲームとしては側近の情報が正確じゃなかったり、わかっ
てからでは遅い、くらいが面白いだろうけど。

>>44-46
なるほどねぇ。
確かに皆の言うことにも一理あるかも。
勝手ながらまとめると、

１．家臣は、功績に対して恩賞が少ないと（絶対評価低いと）不満
２．他の家臣より活躍の機会が少なかったり、功績に対する恩賞の割合が低いと（相対評価低いと）不満>>45案
３．地元出身家臣は、余所者の登用・重用にも不満>>44案
４．士官年数が自分と同等以下の武将が、自分より石高や役職・官位で上に立つと不満>>46案
５．ただし不満の度合いは武将の性格や情勢によっても違う
６．不満はマスクデータ

こんな感じかな。
ここまでやればかなりリアルな挙動をしてくれるだろうね。
プログラムは大変かもだけどw
ここまでする必要があるか、ってのは人それぞれかもしれんけど、
誰だって「金をあげたら忠誠度100」は嫌だよねえ。

出頭人は基本的に古参に嫌われる。
本多正信と井伊直政は徳川譜代の重臣に嫌われてた。
もっとも、井伊は戦場で切った張ったしたおかげで後に信頼を得たが。
嫌われない出頭人ってのは、上杉の河田長親や武田の高坂昌信のように武辺にも優れてる連中。

>>47
家柄感を出すため、士官年数を累代加算するのはどうだろう。
三代仕えてる家の若造が取り立てられて20年の中年を下に見、その中年は
仕えて数年の老人を下に見る。

大名家だけじゃなくて、家臣武将にもパラメータとしての「家」を持たせるのがいいと思う。
累代仕官年数も家単位であれば表現できる。
徳川内の譜代酒井家・新参井伊家みたいに。
発言力の高くなりすぎた家臣には隠居を命じて代替わりさせて影響力を薄めたり（忠次→家次へ家督譲渡を命じる）
逆に家臣からの提案で主君も隠居に追い込まれたり…

>>50
家システムはいいと思う。原則当主を頂点として弟や子供、郎党を含む
スタックとして扱う。優秀な子弟を使いたければ当主を隠居・追放するか
分家させる。

ただ、相当な数の武将がいないとまともに機能しないと思うんだ。
それこそ架空武将必要なくらい。ゲームなら当主が子供作る前に死亡する
こともあるだろう。その場合現実ならたいてい跡を継ぐ弟や親戚がいるが、
ゲームで十分な数の親戚を資料から探し出し登録するのは不可能。だから
といって「有名武将が死んだらお家断絶」は現実味が無い。

実現したら面白いだろうけど、ハードルが高すぎるな
史実武将１万人＋架空武将って感じか？
ステータスに「譜代」とか「名家」とか付けるくらいが現実的か

直臣・陪臣さえ表現していれば、仕官年数だけで管理できるんじゃね？
陪臣や直臣の一族郎党は、あくまで直臣の配下として扱われるのだから。

家が必ず一枚岩ではないので、ちょっと家システムは問題がねーか？
例えば、信長が家督を継ぐ前の織田家は、信長と信行の仲が悪いわけだし。
あくまで信長と信行は信秀の直臣であり血縁者、信長の下に佐久間信盛や森可成、
信行の下に柴田勝家や林秀貞がいるみたいにしたほうがいいと思う。
仮に家督相続で国が割れた場合は、配下武将ごと割れるわけだし。

>>53
基本「大名-直臣」という世界観で、大名の子弟の一部も直臣クラスに置
ける。
大名も直臣もユニットスタックの頂点で、直臣扱いしない大名の子弟や
郎党、同様に直臣の子弟や郎党を含む。
従来のゲームの「大名家」じゃなくて、その「大名家」の中に複数の「家」
があるイメージ。

織田家の場合、「大名家」の中に信秀のスタックや信長のスタック、信勝
のスタック他があって、信秀が死ぬと「大名」スタックが普通は嫡子であ
る信長のスタックに吸収されるんだけど、信勝が異を唱えると両方「大名」
になる。他の直臣スタックを配下にし、元自スタック内の武将を直臣にする。
複雑だが信秀スタックの構成員も分裂吸収されるとリアル。

ついでに、「直臣」が領地をもらって大名クラス（城主以上）になったら
そのスタック内にいた子弟郎党がその大名の直臣になる。

ちゃんと考えれば戦国時代の雰囲気を増す足しになるだろうし、単に膨大な
人員を管理する手間を省くシステムでもかまわない。
従来の全員直臣システムだと、ある人物が出世しないとこいつは世に出なか
っただろう、という人物まで直臣になって人並みに場所をとりやがる。
森本儀太夫がゲームに出るのはいい、だけど秀吉が取り立てた加藤清正が取
り立てないと武士になってないだろう、と。

主君が陪臣を召し上げちゃうのはある意味タブーだったのかもしれないけど、
直臣の子弟(三男とか四男あたり)を主君の直属に取り立てるのはアリにして欲しいな

単なる武将萌え的な意味もあるけど、家中の政治力学みたいなモノを導入するなら
ちょっとした味付けくらいにはなりそうだし

なんだかなぁ。あんまりリアルにしてもゲームとして面白くなるのか疑問。
譜代の家臣を官位や役職で優遇したり、仲悪そうな奴らは離して使ったり
は現在でも個人の裁量でできるわけだし。

個人的にはむしろキャラゲーとして発展して欲しい。
基本は革新みたいなステでいいから、三国志11みたいに武将固有の特技を
つけて個性をつける。天道は戦法しか変わらないのが微妙だった。
あとは特定の武将三人で作る部隊にこちらで異名とか設定できて、その部隊で
活躍すると強化ボーナスを付けられたり。(天下創世の感状みたいな感じでいい)

その方向性だけは絶対いやだ

「遊ぶためのゲームシステムありきで、そこに戦国っぽい風味を味付けしていく」手法は
本当にもう辞めていただきたい。
ゲームとして面白い、とかいうのがそもそも本当には面白くない。

ゲーム的発想によるゲームシステムに遊ばせてもらう型のゲームなら
わざわざ戦国シミュレーションに求めるまでも無く世の中にいくらでも溢れてる。

戦国ってこういうものでしょう、というのを堂々と作って、
そこで現れる現象そのものを味わえる人種のためのジャンルが戦国シミュレーションだろう。

肥がここまでの要望を聞いてくれることはまずねえよ
他メーカーはそろそろ気付いてくれんかな
歴史シミュは肥のせいで新規参入しにくいように見えて
実は肥のおかげで隙間だらけのジャンルだってことに

>>57>>58
このスレはそういう意見の人ばっかりだよね。まあ現在の信長の野望に
否定的な人がこういうスレ立てるわけだから当たり前だけど。
自分の望みとしてはまさに
「遊ぶためのゲームシステムありきで、そこに戦国っぽい風味を味付けしていく」
ってのがいいんだけどね…。

>>56
そんな気持ち悪いゲームいらないわ。
武将固有の特技って、武将は実在の人物だぞ？人間にできることは他の
誰かにもできるよ。
強化ボーナスとか、ファンタジーが好きなら戦国じゃなくてよくないか？
別の場所で「戦略級歴史風ファンタジー」でも期待してくれ。

>>61
そこらへんがわからないんだよ。
「特技なんてリアルじゃない」っていうと、武将を4,5種類の能力値100段階で
分けるのはいいのか、徴兵コマンドで一瞬で1000人も兵が増えていいのか
そもそも兵農分離されてるのか、いいだすとキリがない。
逆に今の信長の野望で「ここは許せる」って部分はあるの？

しばしば具体的に言及されている線が、ここからは許せない線だよ。
下らない揚げ足取りで負け惜しみを垂れ流してないで革新天道スレでよろしくやってなさいよ。

>>63
意見を聞きたいんだが
1,武将の能力値は4つに分けられ、100段階評価をされる
2,足軽、騎馬、内政などの得手不得手が5段階評価される
3,武将には合戦で使える戦法が備わっている
4,戦法を使うと熟練度がたまり、相手の戦法を防げるようになる
革新はだいたいこんな感じで武将が差別化されてるが、何処までが
「リアル」であり「戦国シュミレーション」に相応しいと思う？

>>62
>三国志11みたいに武将固有の特技
これがいらない。リアルじゃない以前にゲームとして余計。
戦闘に「必ず」とか「50％の確率で」とかいらない。

徴兵→貯兵もなしで必要な時に召集する。


>>64
1,数値化は最低限の個性化。
100段階には大反対。1の位の上下なんて根拠ないだろ
2,兵科はほぼいらないと思うし、それこそ特技の有無による二段階評価、
　三段階評価でいい。
3,勢力に備わっている、誰でも使えるものもあるが将の能力や兵の練度
　による、くらいが妥当
4,「戦法」の種類によっては知識があれば防げるものもあるだろう。
　一律化したらだめ。例えば計略系なんて条件が整って無ければできない
　ものだから、普通に失敗率の方が高くて当然。

２まで辛うじて許容範囲。
だけど騎馬率１００％とか鉄砲率１００％とか、そんな幼稚な表現しかできないなら
兵科ってのももうそろそろ卒業してほしいものなんだけどな、覇王伝ではできていたのにね。

戦法自体は、戦術部分をデフォルメするなら別にあってもいいとは思うが、
戦法が簡単に発動して敵兵一気に蒸発とかさすがにふざけんなと思う。

>>65の言うように個々の発動条件を満たす必要があるとか、失敗率が高いとか、
簡単に発動するなら効果はほんの気持ち程度とか、
面白みと現実味の双方からもっと工夫が必要。
肥のは「派手に魔法使えりゃ満足なんだろお前らw」とプレイヤーを馬鹿にしてるのか、
それとも単に開発センスがないだけなのか、とにかくつまらん。

ゲーム性ありきなら、将棋の駒に「大名」とか「足軽」とか付けるのが一番いいだろ　

ゲーム性は大事に決まっているだろう。信長の野望はゲームなんだから。
その上で戦国らしさを表現できるシステムが必要だと思うが。

とりあえず革新ツクールさっさと捨ててくれんかな
次もあれで行くんならまた見送らせてもらうよ

ゲーム性なんて製作者が考えることだろ。
ゲーム性がどうとか言い出す人はここを製作会議とでも勘違いしてるのか？

「ゲーム性」でアイディアを押さえつけて何の意味がある。なんも面白く
ないだろ。独創的なこと言うわけでもないし。
ここは単なる雑談の場なんだから、おもしろくないと価値が無い。

ゲーム性という人は、天道の路線のどこがゲームとして面白いのか教えて欲しいかな。
あと、キャラゲーという人は、天道のどこが武将というキャラを立てる要素なのかを。
ゲーム性という点では中毒性がなくてひたすらめんどうなだけの作業ゲー。
キャラゲーという点では、きれいな顔グラと数値と派手な戦法ぐらいでしか個性付けができてないスペックゲーだと思うんだが。

>>72
>きれいな顔グラ
武将選択画面まで顔グラ表示で並んでるのはちょっと感動した。
人間関係重視のはずの太閤立志伝ですら選ぶときは文字の一覧なのに。

武将のパラメータをもう一回見なおしてくれ

顔グラといえば本多忠勝をもっと髭もじゃで豪快な感じの顔にして欲しいと思うのは俺だけ？

写実的な線で仕上げるのは別に否定しないんだけど、
飽くまでも肖像画をモチーフにはしてほしいよな。
面玉ひん剥いて鐘鬼様みたいに恐ろしい顔を元に、仕上げは写実的な感じに表現してほしい。

ただただイケメンばかりじゃ全く現実味が無い。

個性付けは能力＋地縁、血縁、仕官の経歴なんかでやって頂けると…

平凡な能力だけど挙兵の際には士気旺盛で兵数も揃えて出陣してくる武将とか
「臣下の礼を取った覚えはない」という態度があからさまな武将とか
譜代の家臣で主家替えなんか考えてないけどやたら苦言を呈してくる武将とか
そういうキャラゲーがいい

わかるわかる。
個性ってのはただの数値や必殺技の名前のことじゃなくて
その武将がおかれてる立場や立ち回り・振る舞い（命令拒否とか）で表現してほしいな。

>>77>>78
そこらのキャラ付けは自分の脳内でやるってのは不可能なの？

登場武将1000人分以上を妄想しろとか・・・

>>79
もちろん上記のような事は想像しながらプレーするけどね
武将の数が増えたら別アプリケーションを開いて
「この武将はあっちの武将の陪臣」みたいな感じで管理してる

それはそれで楽しいんだけど、結局上記のような概念が馴染む世界になってないので
醒めそうになる/醒めてしまう事が多々あるし、
没入する努力が必要な事に徒労感を抱いてしまうので気軽にプレーしづらい

武将に兵科適正を設定したり箱庭内政で領地を可視化するのも意欲的な試みだと思うけど
土地と武将の繋がり、主君と武将の関係、武将同士の関係を描く事ももう少し頑張って欲しい、と思う

>>81
＞もちろん上記のような事は想像しながらプレーするけどね
武将の数が増えたら別アプリケーションを開いて
「この武将はあっちの武将の陪臣」みたいな感じで管理してる

すんごいよくわかるわｗ
そういう脳内補完で遊ぶのにはもう長年慣れてるけど、願わくばそれをゲームに取り入れてもらえればなぁ。
革新エンジンの2作はもうある意味ゲーム部分が確立され過ぎてるためか
ルールに則ったゲームプレイに追われてそういう余裕が無いのが余計醒めやすいんだよね。
まさにCPUとのゲーム的勝負に追い立てられる、システムに遊ばされてる感が酷い。

もういっそのこと、ゲームというより戦国シミュレーターをコンセプトに作ってみてくれないかな
蒼天録というある意味実験作だってあったんだからそろそろ勇気を出してみてほしい。

やれるもんならコーエーじゃなくてもいいんだけどね。

>>82
パラドのSENGOKUには期待してたけどイマイチだったな
太閤立志伝のチームが本気出してくれないかな

リアリティとゲーム性というのは永遠の課題だが、いくらゲームだからといっても最低限押さえてほしいところがあるんだ。
歴史シミュレーションを語る以上、戦国時代を構成する最低限の要素はシステムに織り込んでほしい。

このスレでも散々言われてきたことだが、「陪臣制」と「足軽主体の軍」は必ずシステムに盛り込んでほしい。
戦国大名は絶対権力者ではなく、独立性を持った国人・被官を家臣化した軍事組織の長だったわけだから
やっぱり陪臣制は必ず導入してほしい。サラリーマン制はちょっと・・・
当時の軍は足軽が主体だったわけだから、徴兵して数万の常備軍ってのも勘弁してもらいたい。

最低でも、この二つだけは押さえてほしいんだよな。

正直、ここで挙げられているような要望をまともに叶えていったら信長の野望シリーズの終焉は早まるだろうな。
売れなくて。
めっちゃくちゃ複雑かつ忙しそうだ。

>>85
陪臣制って言葉が聞きなれてないだけで、めっちゃくちゃ複雑と思い込むとか、ゆとりすぎるにも程があるだろｗｗｗ

ただの組織の部署分けと大差ねーぞ？システム次第では一度編成しておけば
一々出陣の度に編成で武将選択する手間だって省けるんだが？ｗｗｗ

それで売れなく信長終焉が早まるとかチョーマジうけるｗｗｗ

めんどくさいのはダメだろうなあ
諜報と国力差、人口差だけはキッチリ出してほしいけど

本来、SLGってのは面倒なものだろw
ほんと、ゆとりゲーマーばっかだな。

引き合いに出すのはよろしくないかもしれんが、パラドゲーは近年のコーエーと比べると操作が鬼のように簡単
データはクソ多いけど、ほとんどは雰囲気出すためだけで無視してもゲームに支障ないし
雰囲気ってのが大事なんだよ
「ああ、俺は今まさに戦国大名」って気分に浸りたいんです
それでいて、細かい作業にわずらわされないでサクサクゲームが進めば言うことない

>>89
パラドゲーはデータが多いけど、一度設定しておけば自動進行だからな。
肥の糞ゲーみたいに、毎ターン同じ操作を繰り返すほうが遥かに面倒くさい。
データは詳細に、操作は簡単にが基本だよな。

面倒なのが嫌ならアクションゲームやってればいいのに。
色んなデータに囲まれたい願望が強い人がやるジャンルでしょうシミュレーションゲームってのは。

>>90
元朝秘史の「本国以外は全部領主に委任。
何かさせたい時はおおざっぱな方針だけ出すけど、言うこと聞くかどうかはそいつ次第」ってのが良かった
その気になったら、本国の統治も人任せにできるという仕様だし
能力より忠誠心（しかも、最初の設定から変動しない）が貴重なゲームだったな

>>91
自分の好みのデータに囲まれたい願望が強い人がやるんだぞ？
好きでもないモンが増えたって何も楽しくないだろうに

>>91
一つ上に「データに囲まれてるけど面倒じゃない」例が挙がってるだろ。
気分だけでゴネるな。反論するなら他人の意見を読め。

>>91
もしかしておまえはバカだね？

2011/09/26 13:54
外国の人に日本の戦国時代はどう映ったのか。
今週の「海外ゲーム四天王」は，Paradox Interactiveの最新作「Sengoku」で，日本統一じゃー
http://www.4gamer.net/games/133/G013315/20110926013/
今週の「海外ゲーム四天王」で紹介するのは，
プレイヤーが戦国時代の大名となり日本の統一を目指すというストラテジーゲーム，「Sengoku」だ。

開発はスウェーデンに本拠を置くParadox Interactiveで，
あのEuropa UniversalisシリーズやHearts of Ironシリーズなど，
日本でもよく知られた歴史ストラテジーを開発したチームによって制作されているとのこと。

Sengokuは，室町幕府第8代将軍の足利義政の後継者争いに端を発した政争が，
時の有力大名家を巻きこんでの大戦争となった「応仁の乱」（1467年）から始まる。

そのため，割拠している大名家に，
戦国の炎の中で歴史の表舞台から消えていった守護大名の名前が目立ち，興味深い。

例えば四国から京都，大阪あたりを細川勝元，
山陰地方を中心にした中国地方の大半を山名宗全が治めるといった具合に，
応仁の乱の立役者が広大な領地を誇っているかと思えば，

尾張地方は織田氏ではなく斯波氏がいたり，
信濃には小笠原氏，美濃を支配するのが土岐氏だったりなど，
いつものパラドゲーらしく，さまざまな資料を基に開発された様子がうかがえる。

舞台となるマップは，北海道と沖縄を除く本州，四国で，
国は“郡”（KORI＝こおり）という単位によって分けられている。

例えば現在の山梨県付近の甲斐国などは，山梨，巨摩，
八代，都留の4つの郡に別れているなど，その分け方はかなり細かい。

大名の直轄領を除いたそれぞれの郡には，「国人」という，その地域を支配する領主が存在し，
プレイヤーはそれら国人領主を配下武将として抱えることで，
一国から数か国を支配する守護大名として君臨しているという構図になっている。

この点も，当時の日本における御恩と奉公による領地支配を再現しているといえるだろう。

戦国時代を代表する（と日本人が考えがちな）織田信長や武田信玄などの有名武将が
ゲーム中盤まで登場しなかったり，ちょっと分かりづらいユーザーインタフェースだったり，
多量の英文を読まねばならなかったりなど，やはり，プレイする人を選ぶゲームであることは事実だ。

その反面，豊富なデータ量に裏打ちされたやり込み要素は，ハマる人にはとことんハマり尽くせるものを持っているだろう。
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>>34

ｲｽﾝｼﾝは大群率いてないからなーｗ
統率５０くらいだろ。
亀甲って海上スキルだけでよろし。
海上で大砲打てるスキルあたりでな。

秀吉で全国の過半数の国取り＋関白ゲトを条件に、選択で全国自動調略、
国替えイベント後、１０年程度西国大名東国大名分かれて、西国大名だ
けで朝鮮出兵可能にしてちょ。

朝鮮軍は超雑魚、城もヘボイが、天道でいうと忍びの里３つで８０あっても
一揆おきまくったり、食糧回収が困難だったりそいうんでＯＫ．

朝鮮成敗＆明軍入れてくれたらＯＫ

朝鮮征伐シナリオ出したがるのは朝鮮人だけ

>>96
戦国前半と後半の体制の変化を表現できているかが気になる。

Sengokuは実際の郡割りと違うけどちゃんと郡って呼んでるんだね。
やっぱそっちのほうが分かりやすいよな。
納得いかん人もいるみたいだけど。

>>101
それのどこが「ちゃんと」なんだ？
「分かりやすい」ってことは、それを鵜呑みにして当然ってことだよな。

実際の国（郡）割りと違うから史実に基づいてほしい、
ってのならわかる。
でも国（郡）と呼ぶなってのは理解に苦しむ。

>>103
>実際の国（郡）割りと違うから史実に基づいてほしい
この解決策に２つの方向性があるだろ？
さあ、頭を働かせるんだ！

武将のパラメーターで運なんてどうだろうか？

外交の条件に領地割譲を追加。
和睦のために領地を手放すと必然的に配下の領地を再編成する必要がある。
すると配下が不満を抱いて主君の求心力が下がったり、暴走して割譲先の
大勢力に勝手にケンカ売ったりする。

小勢力マゾプレイヤー向けの利点しか思いつかないが、敵勢力との緩衝地帯
を作ったりもできるかも。
御館の乱みたいに、一気に紛争を解決して外交関係を逆転させられるとか。

俺らの望む信長の野望はブラウザゲーの方が実現しやすそうだな

>>107
勝手に代表すんな何様のつもりだ

>>105
何百何千という武将の運なんて評価できるか？
やるメリットもいまいち分からないし

いっその事、本願寺の野望にしちゃえば？

>>110
お前面白くないな

すまなかった。

ちょっと極楽往生してくるわ。

水軍の扱いなんとかして欲しい。
ただの通路はひどい。

各国の人口の表示を導入して欲しいなあ
昔の作品で導入した作品があったけど
いつのまにか非表示になってるし

オレは代替わりをもっとシビアにしてほしいな。
親族間での後継争いはもちろんとして、
後継者になっても家臣間で主導権争いが起きたり、
支配体制が甘いと当主が蔑ろにされたり。

>>115
>家臣間で主導権争い
新当主側近と先代からの重臣の対立、なんて表現できないかね。
家臣を「側近」「重臣」ほかに分けるのは簡単だが、その勢力争いを
どう表現するか。どうゲームに生かすか。

従来は不満に思った近親が一人一城ずつ独立って、ショボいんだよな。
領地だった数城を核に、他の親族や重臣を巻き込んで全領土の数割をごっそ
り剥ぎ取るくらいのことはしてほしい。
むしろそれくらいの実力が無いと独立なんかしないだろう。

独立とか主家替えされるより、獅子身中の虫状態で家中に居座り
ゴチャゴチャやられる方がイヤな場合もあるんだろうな

前者の場合は粛清する大義名分が得られるし

>>116
先代からの重臣が側近を役職から外すように要求してきて、
聞かなかれば忠誠心だだ下がりってイベントを作るとか。
忠誠心下げないように領地や他の役職を与えてなだめたり、重臣に隠居や切腹を命じることもできる。
側近を全員役職から外すまでは何度でもイベントが起きて、役職から外したら次は追放や処刑を要求しだすとか。

忠誠心が下がると出兵を命じても兵を出さない、
命令を取り消すように要求する、自分の都合がいい命令を出すように要求する、
領地や役職を要求するなどのわがままを言い始める、
勝手に敵と結託して講和したり、逆に他所の国と結託して主君を巻き込んで戦争始めたりなど、
うざい足の引っ張り方してくると。

>>118
そこらをシステムで強制的にやらされるとストレスが増える一方だな

むしろ戦略とか戦術とか全部取っ払ってしまって、それに特化すると面白そうだ。
家中を安定させるシミュレーションゲーム。

>>120
同意。戦国社会のあり方をゲームに持ってこようとしたとき、
「めんどくさそう」と感じるのはあの縮尺マップの隅から隅まで
いちいち虱潰しに城攻めしないとゲームが終わらない発想から脱却できてないだけだと思う。

日本全国武力制圧ばかりを目標にせずに、家中の運営そのものをクローズアップしてほしいね。

それにしたって「全部取っ払う」は行き過ぎだろw

つーてもなあ、家中騒動メインで戦争を組み込むとなると
知行地を細かくマップにして村単位で赴任してる武家に戦わせるか(前線の隣村と仲悪い配置をしたら援軍もらえない)、
「公儀からの命令です。○月までに兵3000を出兵可能状態にしろ！」みたいなミッション形式にするか……。
真面目な戦術画面を用意した所で、「どうやって勝つか」よりも「誰に手柄を与えるか」のほうが重要になるだろうし
それならいっそ勝った負けたはイベントでいいような気がするんだ。
負けないように頑張るよりも、「負けました。総石高が××減りますので家臣に不満が出ないように減俸負担を配分させてください」のほうを
楽しむゲームになるだろうし。

それか、采配のゆくえみたいにごねて戦わない連中を説得して回るゲームになるか。
ただ交渉をADVじゃなくてSLGで実現したもので、面白いものを知らない。

ああ、「邪魔なアイツを死にやすそうな部隊に配置して……」はアリかもしれない。
その場合、拠点ごとに担当を決めて結果はオートみたいなのになるのかな。
囮部隊にされたり、希望と違う配属になったり(手柄を立てたいのに後方に回されたり、その逆)すると不満が溜まるのもいい。
どこを希望するかは単に性格パラメータってのじゃなくて、その家の事情が加味されてるとなお良い。跡継ぎがいないから自分が戦死できない→後方希望、とか。

でも何にしろ、家中の諍いをどうするかというのが既に配置だのリソース分配だの充分「SLGの戦争」に近いものなので
戦争部分を作り込むと本編と似通ってるゲーム内ゲームになって蛇足な気がする。

戦争が絡むから家中運営が難しくも面白くもなるんじゃないか。
ここは知行の大きいあいつを使わないと勝てないが、
あまり活躍させると加増しなくちゃならんので、
家中でさらに幅を利かせることになって面倒なことになりそうだ、とかさ。
細かく作り込む必要はないけど、取っ払うのは行き過ぎだって。

信長の野望でなければゲームとしてそれもありかなって思う。
信長の野望としては流石にどうかと思うが。

大名の威信を、「発言力」のようなもので再現できるといいんだけど。
知行持ちの配下に命令するときに、発言力を消費する。
権力を継承したばかりだと、発言力が小さくて、あまりたくさんの命令ができなかったり、
発言力不足で言う事を聞かせられなかったり。
あまり細かくてもストレスがたまるだけなので、うまく簡略化したほうがいい。

>>127
発言力の様なシステムは必要だが、消費・回復なんかはいらないかな
蒼天の評定とか、重要な命令の成功率にかかわるとか、そんなかんじで

>>127
発言力の様なシステムは必要だが、消費・回復なんかはいらないかな
蒼天の評定とか、重要な命令の成功率にかかわるとか、そんなかんじで

>>127
能力＋当主としての実績で変わるようにしたらいいんじゃね？
無能な主君は配下に命令できる回数が少なくなるし、
跡を継いだばかりとか、負けが込んでたりとかしてたら、
配下に舐められてるということでやはり命令できる回数が減ると。
ただし、優秀で忠実な部下を筆頭家老に付けたら、能力や実績がプラスされるようにすると。

1ターンごとに、一定量の発言力が溜まる形でいいんじゃねーか？
それを消費して、知行持ちの配下武将に命令を下す。
大きな領地を持つ武将は、動かすのに大きな発言力を消費する。
命令する内容によっても、必要となる発言力の値は異なる。
戦に勝ったりすると、大名の発言力が増して、1ターンに入る発言力が増える。

こうやって簡略化しないと、面倒でやってられないだろ。
いちいち配下のところに通って顔色を伺ったり、ちまちまと友好度を上げるみたいな
システムは面倒くさいだけだよ。

>>130
もちろん、発言力が入る量は、当主の能力や実績に左右される。
有能なブレーンがいる場合にはボーナス値が加算される。
親が死んで家督を継いだ直後は、発言力は親より低くなってしまう。
新しい当主が無能で発言力が低下しすぎると、大きな発言力を持つ
家老などに命令するのが困難になり、ヘタすると離反を招く。
嫡子には戦で功績を挙げさせたりして実績を積ませ、家督を継ぐ際に
周囲に認めさせるようにする必要があると面白い。

利害を超えて固い主従で結ばれた者もいたので、そういうのは相性で表現。
相性の良い配下武将には少ない発言力で命令できるとか、裏切りにくいとか。

更に、配下武将が当主に対して何かを要求してきた場合にも、発言力を消費するようにしたらどうか？
配下武将も当然のことながら発言力を持っていて、それを使って当主に何かを要求してくる。
要求を呑むもよし、呑みたくない場合には自分の発言力を消費して封じ込めるとか。
面倒かつ複雑な人間関係を、発言力というパラメータによって簡略化できる気がしてきた。

>>131
ああ、それでいいよ。
俺は>>118でもあるけど、コマンドで家臣の友好度上げるなんて微塵も考えてないから。
主君と家臣の能力、性格面の相性、家中法、待遇などで忠誠心の変動幅が決まって、
領地の加増（数千石単位じゃなくて、城単位）や家老・奉行の役職を与える、ランダムイベント以外の方法で
忠誠度を上げることはできないようにすればいい。

忠誠度が低くて身分が高い家臣は動かすのに発言力が多く必要なようにしたら。
逆に忠誠度が高くて身分が低い家臣は動かしやすいと。

お気に入りの草履取りには雑用を言いつけやすいってやつだな。
草履取り(たぶん兵士より下)をいちいち管理して意味があるのかはわからんけど
もし武将プレイが可能なら秀吉プレイができる。

でも大名が直接会いたくない部下に伝言を伝える時の使いっ走りにされるとか
ミスタージパングみたいにマキ係やらされるとか……をいちいち実装すると煩雑になるな。

発言力を消費・回復型にする利点は要するに
「大きな領地を持つ武将は、動かすのに大きな発言力を消費する」
だと思うが（ほかにもあるだろうから挙げて欲しい）、例えば大領主に命令
を出して発言力を使い切ったら他の大領主どころか小領主にすら命令できな
くなる、と考えると不自然じゃないか？

「同じ領主には連続して命令しにくい」は納得できるが、他の武将に影響し
ない形であるべき。

>>136
面倒な人間を動かそうと努力したら、他の人間まで手が回らなくなるということも表現するためだから問題ない。
問題児一人にかかりきりになってるせいで、普通の生徒の面倒見れなくなってる教師のようなイメージで考えてくれ。

停戦や要求などの話し合いなどには武将を選んでやるってのがよいよな。
「その場で使いを斬首」コマンドまでは求めないが、
人を探したり登用には人を選ぶのに、停戦などの話し合いには人がいらないってのはなんか違和感が。

発言力なるものは正直要らないな。
単に家臣の命令実行・不実行が、大名の威信や名声によって左右されるようプログラムすりゃいいだけ。
回数制限なんてのは複雑なプログラムが組めない（組んでも処理に時間がかかる）時代の苦肉の策。
>>136の言うような矛盾も生じる。

>>137
それじゃ「発言力」じゃなく「作業量」じゃね？
あなたの発言力の定義は他の人と違う気がする。

大名個人の「実績＝威信や名声」によって家臣の動向が変わるようにしたいんだろうに、
大名個人の「力量＝統治・統率力」の話になっちゃってるよな。

とすると発言力と言うよりは対個人(含む家)の貸し借りを含む影響力みたいな値かな。
対個人だから相手によって値は別管理。
お願いを聞いてもらうと消費する。聞いてあげると増える。自然回復もするが上限はそれまでの実績による。

それとは別に、毎ターン全員に命令しないと勿体無いというのを無くすために、行動回数上限を設けるのはいいと思う。
ターン何回と言うより、行動に対する束縛期間がいいんじゃないかな。この行動には何日拘束される。
これならお茶会連打をやってると発言力は増えていくけど他の行動が一切できなくなる。
で、発言力(対個人)を一気に消費するためには束縛期間が延びる、と。

>>142
上段は友好度なり忠誠度なりと同じでは？

＞毎ターン全員に命令しないと勿体無いというのを無くすために、行動回数上限を設けるのはいいと思う。
毎ターン全員に命令しなきゃ事が進まないシステムを変えればいいだけでは？

>>143
前段は、単なる消費ポイントで、別に0になっても険悪になるとか裏切られるとかそういうのは想定してないよ。
しばらくそいつに命令できなくなるだけで。

後段は、だから「毎ターン全員に命令しなきゃ事が進まないシステム」ではないシステムの例として
書いたわけなんだけど。

>>142
>上段
「家中」での発言力の優劣とすれば一本化できる。家臣Ａと家臣Ｂの「家中」
での優劣も表現できる。全武将の全武将に対する値を想定してるわけじゃな
いだろう？
それと、増えることもあるのだから、「上限」でなく「固定値」と言えばいい。

これは蛇足の案だが、命令を聞いて成功すれば例えば基礎値に10プラスして
さらに一定期間1.1倍する。主君と対立的な大領主には連続して命令しにく
いし、忠実な新参小領主も功績を挙げ続けると膨大な発言力を得る。

しかし、「命令/提案が受け入れられたら下がる」ばかり出てるが、「命令/
提案が受け入れられたら上がる」場合も多々あるよな。特に権臣の場合。

>下段
それは要するに「主君の行動回数（頻度）を制限する」ということだろう？
問題提起「毎ターン全員に命令しないと勿体無いというのを無くすため」と
噛み合うのか？例えば茶会のあいまの1日に家臣全員に命令するのは不可能、
ということ？

>>145
全武将の全武将に対する値でもいいとは思う。かなり(無駄な)データが増えてしまうけど。

ただ全武将というよりは、直接の部下の人数分でいいと思う。大名であれば直臣に対してそれぞれ発言力の値を持ち、直臣は陪臣に〜で以下階層分だけ。
直臣の誰かに命令(大名─その直臣間の発言力が直臣側の貸しに移動)→そいつ本人が忙しければ陪臣の誰かに投げる(直臣─陪臣間の発言力が陪臣側の貸しに移動)。
幕府─各大名間や大大名─従属大名の間も同じ感じで管理できるんじゃないかな。

後段はまあそういうこと。
お茶会に2日拘束、鷹狩りに1日拘束、厄介な部下への命令に3日拘束、居城から離れた城への命令もそれなりの日数、本人が外交に出向く場合は往復分の日数、
戦争は実際かかった日数……みたいに拘束されて、その間は他のことは一切できないみたいなイメージ。要するにウェイトターン制。
もちろん部下はそれまでに下した命令に沿って平行して動いてくれる。

あと権臣をどういう意味で使ってるかがよくわからないんだけど、自分から積極的に大名のために動いてくれる部下って意味でいいの？

上で「発言力」というシステムを提案した者だが、どちらかというと「行動力」に近かったかも。
確かに大領主に命令したら発言力を使いきって、少領主に命令できなくなるのは不自然だけどさ。
ゲームなんだから、その辺は簡略化したほうがいいと思ったんだ。
小領主に命令ができなくならないように、発言力を少し温存しておくようにすればいいだけだし。
大きな戦を発動する場合には、数ターンの間あまり命令を発せず、発言力を貯めるみたいな感じ。
これにより、毎ターンのように大戦を繰り返すようなこともできなくなるし。

全武将に対して友好度とか発言力みたいな値を持っていて、それを管理しなきゃならんとしたら、
とても煩雑でゲームにならない気がするんだよね。

改善もしくは＋してほしいところは各々の方々が言ってるので山下さんをそのまま使っていただければそれで満足

>>147
行動力の縛りも煩わしいと思うぞ。
なんで戦の前に命令を控えてわざわざ貯めなきゃならないんだ？
戦の前ほど命令が多くなるのは当たり前だと思うが。

>>147
＞毎ターンのように大戦を繰り返すようなことも
それは無尽蔵に湧き出る物資が原因だし。

＞全武将に対して友好度とか発言力みたいな値を持っていて、それを管理しなきゃならんとしたら、
＞とても煩雑でゲームにならない気がするんだよね。
忠誠度があるじゃん。
あれの完成度を高めればいいだけ。

発言力云々とは直接関係ないけど、忠誠度は上司の各階層ごと(幕府、従属先大名、大名家、自分のところの武家)にもって、
自分のところの筆頭が裏切ったら、そこの陪臣がついていくかどうかは大名家と自分の家への忠誠度を比べるとかどうだろう。
複数の大名家を従えている大大名が倒幕を宣言したら従属してる各大名はどっちに付くか、とかそういうのも同じシステムで。

>>151
それこそ煩雑じゃないか？
てか直接の主家以外には特別な感情とか普通持たないと思う。
あくまで直接の主家を基準に身の振り方を考える方が自然。

例外的に与力武将は、主家と寄親武将の両方に忠誠度あってもいいかも。

忠誠度を単に裏切る裏切らないだけでなく、行動の成果とかにも影響させたらどうかなぁ。
合戦はまぁ士気ってのがあるからそれでいいだろうけどさ。
心服できない主の命ではやる気がでないって感じで。

>>154
一理あるけど、単純に「忠誠度低い→成果でない」だと、
忠誠度の低い家臣が勲功を貯めづらいのでウザさがなくなってしまう。
最悪、忠誠高い奴ばかりどんどん出世して低い奴は切り捨て放題ってなことにもなりかねない。
忠誠度低いのに仕事はきっちりこなす→加増しなきゃさらにヘソ曲げる、
って奴の方が戦国武将っぽいし、葛藤が生まれて家中人事プレイも面白くなると思う。

命令無視したり成果を出さないのは、
・謀反の直前
・強敵との戦で去就を決めかねている時
・忠誠低い家臣が他にもいっぱいいる（知行合計が家中の何割、とか）時
とかの方がいいかも。

忠誠と言っても、結局は御恩と奉公という双務的な契約に過ぎないからなぁ。
中には当主に心服して仕える奴もいるだろうけど、大半は会社の社長と従業員みたいな関係だから、
あんまり忠誠度ってものを前面に出しても意味がない気がする。
愛社精神がある社員でも、会社が倒産しそうになれば転職を考えるでしょ。
だって、社員にも自分の家族を養うという最大の目的があるんだから。

最も重要なのは、主家の置かれている状況を分析して、不利になったら離反を考えるというルーチンでしょ。
主家が快進撃を続けているのに、離反を考えるようなバカな奴は極小数だろう。
主家の置かれた情勢、家内での自分の待遇、地理的条件、おまけ程度の要素として当主との相性。
こういったものを分析して、裏切る・裏切らないを決定するようなシステムでいい。
個別に忠誠度というパラメータがあって、いちいち管理するのは面倒臭くて仕方がない。
家臣のご機嫌取りに終始するようなゲームは、ストレスがたまるだけだよ。

本来めんどくさいもんでしょ。めんどくさがって手を抜いた一条さんや斉藤さんちの義興は国を失ったわけだし

ただ、それをゲーム内で表現するのに家臣の人数分一々クリックして情報窓で確認して、
結果次第で修復するためのコマンドにクリックが必要とかの今までのコーエー得意なシステムは飽きてて面倒なのは同意

>>157

×　義興
○　竜興

>>146
言葉の意味くらい調べてくれ。ググって多数が使ってる意味だよ。

貸し借りなら貸し借りでいいと思う。ただしそれは対等に近い関係での
こと。同盟者が貸し借りで動くのは納得できるが、家臣というのは本来
的に主君の命令に従うものだから、貸し借りはあまり関係ない。
発言力と言うなら、政治的背景（勢力や功績）を背景に相手に言うこと
を聞かせる力、あるいは拒む力のこと。

>>147
>小領主に命令ができなくならないように、発言力を少し温存しておくようにすればいい
温存していなかったら大勢力を使うために側近が使えない、という意味不明なことになる。
>大きな戦を発動する場合には、数ターンの間あまり命令を発せず
>>149の言うとおり
そこまで不自然にして、どんな世界を再現したいのか疑問。

>>155
何らかの要求を通したい時、も加えたい。
諫言代わりの不出仕。

>>156
つまり、忠誠度なんてなくてもいいよな。
裏切る奴には裏切る個別の理由があるんだから。

>>161
＞裏切る奴には裏切る個別の理由があるんだから。

うん。
要するに、離反の計略を仕掛けまくったら、何の脈絡も必然性もなく
簡単に寝返るようなシステムを何とかしたいんだよな。
「こりゃ、裏切られても仕方がない」というケースの時に裏切ってくれると理想的。
戦には負けまくり、周りは強敵だらけ、こういうシーンで調略を仕掛けられたら、
寝返る奴が出てきても不思議じゃないし。
逆に主家が周囲と比べて非常に強い場合は、わざわざ寝返る奴はいないだろうし。

>>159
辞書ぐらい見たしぐぐりもしたよ。
一般的には傀儡を立てて実権を握ってる部下ぐらいの意味だろう。
でもそれでは「命令/ 提案が受け入れられたら上がる」の意味がわからんのだが。
傀儡大名が実権を握られてる臣に命令して、命令が通ったら大名のほうの発言力が上がる？
威信値ならわからんでもないが、ここでは発言力は消費/回復する値として話題になってるから、
傀儡が命令を通したら連続して命令できるようになる？

>>162
一理どころか何理でもありまくりだけど、ゲームでは計略というのは逆転要素としてあるわけで
弱い方の計略が通らないってのは計略が存在する意味が無い。
(強い方の選択肢でしか無いなら、それこそ遊んでる奴に計略を……って操作が増えるだけ)

不遇を囲ってる奴に今より多い知行地を提示する、奥地で放置されてる武官に戦場を提供できる、
他、官位を提示する、親類がこっちにいる、地元の城の城主にしてやる、優秀なやつを陪臣として付けてやる、などなど、
必ず条件を提示するようにしたらどうかな。
弱小でもいい条件を提示できるならそっちに行くこともあるだろうし、強者でも連発してたら領地を切り崩していってしまう。

>>164
また洋ゲー厨と言われてしまうかもしれないが、パラドゲーだと小国は何をやっても大国には
勝てないようなバランスになっているんだよな。
だからSLGとして、それなりのリアリティが出せるのだと俺は思ってる。
だが小国プレイは小国プレイで面白くて、大国に従属したりして生き残りを図ったりとか。

肥の場合には、弱小君主であっても天下統一が可能なようにバランス調整する。
だから、いろんなところが破綻するような気がしている。
リアリティよりゲーム性を重視しているんだな。

どっちを取るのか、難しいところだけどな。

>>163
まず、消費・回復案に反対。こう言えば以下の説明は蛇足かな？
反対案も少しはいるんだから、完全無視はひどい。消費・回復案の不自然さ
はいろいろ指摘されているし、行動力とでも言い換えた方が適切なのでは。

あなたが威信値だというのは正しい。発言力というのは勢力や功績を背景に
生まれるものだから。
傀儡主君が有力な家臣に対して命令してそれが受け入れられたら、主君の発
言力はあがる。
家臣の提案が通れば家臣の発言力が上がる。主君が断れないくらい発言力が
高まればそれが権臣。

>>166
理解はするが、だったら最初っから別の言葉を使ってくれればいいのに、とだけ。

>>164
>>162との見解の相違は程度の問題だと思う。
例えば、どんなに条件がよくてもすぐ滅びそうな勢力に寝返る人はいない。
逆転につながる計略と言っても、それは寝返りではなくて家中分裂を促す
とか（大領主を独立させる、大領主を処断させて配下全体を動揺させるな
ど）、外交関係をかき乱すというようなことではないだろうか。

>>167
既存の言葉を使えば一般人は既存の意味だと思う。
「発言したら弱まる」ものを言いたいなら、相応の言葉を探せばいい。

>>169
頑固だな。話の流れを汲んでくれ。
元レスにはちゃんと「発言力と言うよりは対個人(含む家)の貸し借りを含む影響力」と書いてあるだろう。
その上でわかってて周りに合わせるために「発言力」を使ってるんだから。
それに対するレスで、何の断りもなく別の意味で「発言力」を使われたって混乱するよ。

>>170
ならそれはあなたの言うとおり「発言力」ではないんだろう。
それに、>>145を読んで、その「発言力」があなたの「影響力」と同じ概念だと思ったのか？

>>165
それこそバランス調整で両方のモードを選択できるようにならないかね。
計略成功率や計略の被害規模、武将能力反映率、そういう調整では済まないかな。

>>171
本来の意味や適切な呼び名はともかくとして、ちゃんとその会話中での定義が示されてるものはその定義で捉えるよ。
最初に消費ポイントとしての発言力を持ちだした人の定義ははっきりしてるし、俺も相手によって別管理という要素を加えたがその断り書きはちゃんと書いた。
そうしないと会話が成立しないだろーが。

>>173
別概念なら別の言葉を使えばいい。
「発言力」と違うなら違う言葉で書いても誰も混乱しない。
言葉を本来の意味と明らかに違う意図で使う方がわかりにくい。
同一人物が書いてるかは原則わからないんだから、あなたは
「自分が同じ意図で使い続けてる」ことがわかっても、日をまたげば
他の人には推測するしかない。似た意見の別人でないと誰が言いきれる？
だったら言葉本来の意味に近い方がわかりやすいし、そうすべき。
「周りに合わせるために」本来の意味と離れた使い方をしないでくれ。

申し訳ないが議論のいろはからやりなおしてきてくれないか。
会話中に別定義が与えられているものを本来の意味で使うなら、その旨断るべきなんだ。本来は。

ドラクエスレでレベルを階段の意味で使われても困るだろう？
それが仮にでっちあげられた呼称であっても、そういうことだ。

すまんちょっと感情的になった。
要するに、特殊な用法をしているレスへのレスなんだから、発言力(本来の意味)←ぐらい付けてくれよ、ってだけだ。
もちろんそれまでの会話と関係ない新規の意見でふつーに本来の意味で使われているだけならこんな事は言わない。
この程度の会話も成立しないとなると、以後の議論にも支障が出そうでなあ。

他の人達、すまん。しばらくクールダウンしてくる。

>>175
>>142では
>発言力と言うよりは対個人(含む家)の貸し借りを含む影響力みたいな値
と、発言力と言うと語弊があることを自覚し、明言しているね。
その時点で別の概念・用語を提案し、発言力よりそちらがいいと言えば
済む話。会話は混乱しない。

あなたの「発言力」は、ドラクエスレにおけるレベルと同程度に共通認識
なのか？
自分で「貸し借りを含む影響力みたいな値」について言っているなら、そ
う言えばいい。
そして繰り返しになるが、対等に近い関係、同盟などには面白いと思う。
頼むばかりでは一方に不満が溜まって関係が悪化する、というのは従来作
ではなかったよね。

全く通じてないな……。
単語AはBの意味であるとして会話が成立してるところに、別の意味でその単語を使う奴が話に入ってきたら混乱するだろう。
どうあるべきか、というのとはまた別の話だし、
断りが必要なのは会話で使われている意味と別の用法(それが単語本来の意味で合っても)で使おうとする方(あなた)だ。

俺は消費ポイントとしての発言力というものを受けて発言してるんだから、あの時点で別の用語を提案する意味が無い。
(しても別に構わなかったが説明した差異以外はそれまで出てきたままで良かったから呼び方も踏襲した)

まあそれはそれとして、自然回復もするから貸し借りともちょっと違うかな。
要するに同じ部下に連続して命令を出せない、言うことを聞かせるのが難しい部下がいる、というのを表現する値だし、
大名→部下の方向は派手に消費して派手に回復すればいいと思う。
部下→大名の方向は命令を聞いての増加量も自然回復も無しか極端に少なくて……
……っていうか蒼天録ように下からの提案や評定があるのでなければこっちは確かに要らないね。

同盟なんかでは仰る通り頼んだほう聞いたほうで値は同じぐらい動いて、自然回復は殆どなし、過去の貸し借りはいつまでも残るぐらいでいいと思う。

>>156
満足度（あるいは不満度）とでも言い換えればいい。
満足度が低い（不満度が高い）と状況次第では裏切ったり命令無視したりしやすい、と。

>>165
そもそも"ゲーム性"とは何なのか説明できる奴がこのスレにいるのか？
どんな弱小君主でも手順を踏めば統一を達成できるシステムが果たして
本当の意味での"ゲーム性"なのだろうか？
パラドゲーのマゾといわれるバランスは"ゲーム性がない"と果たして言
えるのだろうか？
単に方向性の違いだけな気がする。
しかし"歴史シミュレーション"という言葉で比較した場合、どちらが歴
史、時代をシミュレートしてるかは明らか。
信長の野望や三国志は歴史・時代が主題なのではなく、武将を主題にし
ている古典的な国盗りSLGでしかない。

肥が重視してんのはゲーム性じゃなく、謳い文句。

いかに新しくなったかをアピールしなきゃ売れないと考えてるから、
まずキャッチーな新要素をぶっ込んでそれを売りにすることを重視してる。
毎回それを繰り返すだけなので正常進化などするはずもなく、
逆に無理矢理ねじ込んだ新要素でゲーム性は破壊され、
バランス取りに注力するわけでもないので誰でもクリアできるヌルゲーとなる。

>>178
なぜあなたは定義が違うのに「発言力」という言葉にこだわる？
あなた自身「発言力と言うよりは」と、発言力という言葉を使うのが不適切
であると言っている。>>147も同様、行動力に近いかも、と言う。
ならば言葉を変えれば済む。言葉を変えれば会話が成り立たない、みたいな
勘違いをしているようだが、なぜそんな勘違いをした？

それと、私は消費・回復案の不自然さを指摘したが、それは全て無視し、あ
なたが使う定義がゆるぎない絶対なのか？反対意見は「成り立っている会話」
に入らない？

>>178
ちなみに、あなたの言う「会話が成立してる」のはレス番で言うとでのあたり？
そのやり取りの間に「発言力」と言っているレスがあっても、あなたの定義と
違えば「成立していない会話」ってことになるの？

最初に発言力を提案した者だけど・・・

つまらんことで、マジになるなw
別に発言力でも行動力でも何でもいいよ。
もうちょっとフランクに、妄想を語り合おうぜ。

>>182-183
もうここまでくるとわざと勘違いをしてないか？
ある仮定に対して違う定義のレスをするときは混乱を避けるために断り書きを入れましょうね、程度の議論の初歩でしか無い。
仮定が適切かどうかはこの際全く関係ない。あなたは仮定が適切かどうかの部分に拘ってるだけだろう。

あとまあ引きずっても他の人に迷惑なのは確かで色々申し訳ないので、改めて単語の整理を提案しておこうかな。
発言力自体が不適なのは異論ないし。異論ヨロ

「行動力」=命令書システムでの行動回数やウェイトターン制でのターン速度など行動頻度に関わるなにか。まあ普通の意味
「命令行動力(現在値/最大値)」=命令で消費、時間経過で回復する。対全員。数ターン休んで溜め込んだりできる。184さんの元の案
「対個人(or家)影響力(現在値/最大値)」=↑を部下ごとに別々に管理する。>>136を受けて142以降で書いた案。この場合全員に命令できてしまうので行動力はまた別に用意。
「対同盟影響力」=↑を同盟相手にまで適用。貸し借りを表現する。自然回復はしないか微量。

なんかネーミングセンス悪いな俺。

>>179
名前よりも、それをどうやって算出するかのほうが重要ってのが元の趣旨ではないだろうか。
ひとつでも致命的な要因があればどれだけ待遇が良くても裏切るから、値なんて意味無いって意見も一理ある。

まあ今にも滅ぼされそうなところでエースやるのが好きな武将がいてもおかしくないけどな……。
地元にこだわる奴、出世にこだわる奴、いろいろいていいけど、個人の好みをいちいち考慮するのも面倒な気もして難しい。

当主個人の立場をシミュレートするのか、当主が率いる勢力をシミュレートするのかによって
システムの方向性は変わってくるだろうなぁ。
俺はどちらかというと、当主個人の立場をシミュレートするゲームをやってみたいので、発言力とか
行動力みたいな個人の行動限界を表すパラメータがあったほうがいいと思ったんだ。
肥のゲームって、プレーヤーは絶対権力者かつ無制限に命令できるのが問題なわけだし。

個人の立場をシミュレートするから、勢力が大きくなると細かいところまで目が届かなくなるし、
配下武将に土地を与えて統治を委任しないといけない。
1ターンに下せる命令数にも縛りがあって当然。
でも、太閤立志伝みたいにちまちまパラメータを上げたり、仲間武将にゴマすったりするのは嫌。
だから、行動力みたいなパラを使って、「軍事に力を入れたら内政が疎かに・・・」みたいに、
プレーヤーが取捨選択を迫られるほうが面白いと思った。

命令に回数制限はいらないよ。
直臣以外には直接命令できないとか、内政は基本不干渉だとか、
命令先や命令内容による制限（実際もあったであろう制限）を設ければいいだけで。

そもそも1ターンに下せる命令数ったってあの世界じゃ1ヶ月とかでしょ。
戦時だったりすれば命令書や依頼の手紙出しまくっててもおかしくないと思うが。

>>188
＞「軍事に力を入れたら内政が疎かに・・・」みたいに、
＞プレーヤーが取捨選択を迫られるほうが面白いと思った。

これは人・物・金の異常な増え方をどうにかすれば解決するよな。
命令とか行動の制限で解決すべき問題じゃない。
ソーシャルゲーム程度ならそういう古典的な手法もアリだけど。

個人の処理能力を表現するなら、行動力の概念は必須だと思う
ノブヤボシリーズでの政治力は富国強兵の能力で、
政務を処理する能力が含まれてないのは不満

処理能力も含めての「政治」だと思うが。
各武将の評価が適正かはともかく。

てか能力に成長性を付加したり、
同じ能力でも、情勢や待遇、大名の威信や名声等によって
家臣の命令対応が変わるようにすりゃいいだけなのに、
わざわざ発言力だとか行動力だとかの余計なパラを増やす意味がわからん。

簡略化のためって言ってた人がいるけど、
その数値の増減を管理してやりくりする方がよっぽどウザいよ。
発言力とか行動力なんてのはお小遣いじゃないんだからさ。

>>192
いちいち家臣の対応が変わるなんて、それこそストレス。
命令しても無視、命令してもサボタージュ、こんなゲーム誰がやりたいんだよ。
しかも、コマンドを実行してみないと、結果は分からないんだろ？

それがウザいから、何らかのパラメータを設けて、数値的に管理した方がいい。
情勢や待遇、大名の威信や名声等を加味して、コマンドを実行するためのコストを算出し、
自分が持ってる行動力を消費してコマンドを実行する。
何のことはない、君が言ってることを視覚化しているだけだし。

＞命令しても無視、命令してもサボタージュ、こんなゲーム誰がやりたいんだよ。

俺はやりたい。
顔色を窺って、自分は絶対君主ではなくて盟主として立場をおかれているんだというシチュエーション自体を体験するのが
戦国シミュレーションだと思ってるから。

ていうか現行ののぶやぼの路線に賛同できない人がアイデアを出す場なんだから当然じゃん。

>>193
コマンドを実行してみないとというのも、どうにでもなるだろう。
関連パラメーターや成功確率の非表示・簡易表示・詳細表示をユーザーが切り替えられればいい

ライトユーザーとコアユーザーで同じインターフェース、同じ情報量じゃなくてもいいんだよ

視覚化するから調整しようとしすぎて煩雑になるんだよ。
コマンド実行してみたら家臣命令無視→うわあ舐められとるw原因はなんじゃw
ぐらいがちょうどいい。
ある程度手探りで理想の状態を保つのがスリルがあって面白いんじゃないか。
数値の調整だと「うっかり状況を悪くしてしまう」前に対策できるから、
結局プレイスタイルは皆同じになってくる。
それこそ何が面白いのかと。

>>196
細かい数字や数式まで見たい人もいれば、そういうものをマスクして武将のリアクションから推測するのがいい人もいる
どのような遊び方をするかはユーザーに決めさせればいい

俺も結構たくさんのSLGをやってきたけど、面倒なのは確率によって結果が左右されるシステム。
天候みたいな自然現象や、戦の勝敗にある程度の乱数を入れるのはいい。
けど、命令実行にそんなもんを取り入れても、きっとイライラするだけのゲームになるよ。
パラドみたいに細かく数値化されていたほうが、結果として理解しやすい。

表現されて面白い政務の処理能力ってどんなんだろ。
無理難題を押し付ける遺族を閻魔様に会いに行かせたりするとかか。

てか発言力ってマジでなんなの？
大名個人の仕事量？状況による求心力？
前者なら家臣への命令が大名の能力値を通過するようにすればいいだけだし、
後者なら一律管理だから家臣個々の都合が無視されとる。
いまいち意義が見えてこないんだが。

>>198
トライ＆エラーこそシミュレーションの本質だと思うが。
数値とにらめっこするのはもはやパズル。

>>200
ノボヤボって、当主が絶対権力者で配下は絶対服従。
武将の数が増えれば、それだけ多くのコマンドを実行できてしまう。
その辺りを改善して、「当主の不自由さ」を表現してもらいたいんだよな。
戦国時代の制度って、まさにその辺が肝だと思うんだ。

方法は何でもいいんだが、行動制限を加えることで配下に統治を委任せざるをえなくなる。
小さい組織の時は隅々まで自分で管理してもいいが、大きくなったら細かいところまで
目が行き届かなるから、中間管理職が必要になるわけだし。

>>198
もひとつ言うと、トライ&エラーでイライラするのはそれこそただの乱数のように、
原因がこれといってない場合。
ちゃんとした理由のあるエラーはイライラするどころか探す楽しみもある。
原因を探り当てられないバカには無理だろうけど。
てかそれぐらいのバカなら数値並べても無理っしょ。

行動力賛成派も反対派も、ここにいる人は大体やりたいことは同じで、ただ実現する方法が違うって感じだろう
配下に統治を任せざるを得ないようにしたいというのも、
例えば大名直轄領が百万石なりを越えたら統治効率が著しく落ちる　みたいにしても表現できる

>>202
普通に陪臣制でよくね？
ノブヤボのダメな部分を基準にして、抜本的な改革じゃなく不完全な発言力でお茶濁すなんて、
発想がまるっきり肥の中の人だぞ。

>>203
内部ではきちんと数値的な根拠があっても、マスクデータだと同じことにならね？
かといって、成功率を確率表示するくらいなら、最初から命令コストという形で
表現しちまったほうが楽かと思ったんだがなぁ。
好みによるけど、俺はトライ＆エラーは苦手だわ。

>>205
いやいや、もちろん陪臣制の導入は当然ね。
導入した上で、独立性を持った配下に命令を下す場合の話。
領地を持ち、独立性のある配下に命令をするときに、
どういうシステムを導入したらよいかということで。

>>206
わかったわかった。
ずっと攻略本片手にヌルゲーやってなよ。

丁度パラドゲーの話も出てて比較するとわかりやすいが
リアルにするか今までのままかは一長一短だとは思うんだが

個人的にどうしても直して欲しいところはとにかくただ同じことを繰り返す内政の面倒さ
もうこれに関しては内政武将決めて細かく委任方式決めて委任する形で自分は手を出せないとかでも
いいと思う。内政は好きなほうなんだが革新あたりの箱庭のだるさは異常

次に意外と育成要素なんかもあってそこはいいと思うんだが育った頃にはクリア決まってるのを
どうにかして欲しい、マップの広さが決まってるしどうにもならない部分だとは思うが
朝鮮出兵あたりで焼け石に水でも少しは緩和されると思う

最後にAIなんだがプログラムとかわからんけどcivあたりのとか他ゲーの参考にして
ぱくれないのかな？現状がかなり酷いから真似するだけでかなりいいものになりそうなんだが
真似できないものなんだろうか

>>208
何で妄想スレで、そういう嫌な言い方をするわけ？
おまえこそ、リセットゲーがお似合いだよw

育成は、
・元服前…親、養父、傅役、土地の発展度等により基本数値決定
・青年期…仕事内容や一緒に仕事をした同僚、主君などにより大きく成長
・成熟期…３０過ぎた辺りから成長が緩やかになりいずれ止まる
の３段階あれば楽しいかも。

架空武将も出ることを想定しての話だけど。

数値見えすぎてる方がリセット率は高いと思う
発言力下がったら嫌だもん

>>198
俺は理解するぜ。
乱数を使う場合でも、リセットしてロードしなおした程度じゃ結果は変わらないようにして欲しい。
なんか致命的なイベントが起きても1ターン前のセーブに戻してターン送り直したら何事もなしとか
しょぼーんとする。

>>123
俺がつくってみようかと思ってたゲームに近い…

>>211
成長するなら老衰も欲しくなる。
高齢になるほど病気になり易くて病気の間は仕事できないor能力低下
くらいでもいいが。

>>215
年取ると能力が落ちるなら、生存していても家督を譲って隠居しようってことにもなるからな。
なかなかリアルでいいと思う。
ついでに、先代が隠居して生存している時は、後継ぎの威信値にボーナスが入るといいかもしれん。

>>216
当主が現役のうちに嫡子と連署体制にするのをゲームでも
再現できんかな。威信値の引き継ぎがスムーズになるのが
利点として、欠点は嫡長子が側近団を形成して家中分裂の
原因になること、他の後継者に変えにくくなること、
って感じか。

戦が外交の一手段という前提で考えると、合戦の後に和睦というフェーズがあってもいいような気がする。
合戦の結果に応じて戦績ポイントが溜まっていき、それを消費することで相手に、領地の割譲や城の破却、明け渡し、
捕虜や人質の釈放などを要求できる。圧勝すれば従属を迫ることも可能。
和睦に達した後は不戦関係になるので、敗北した側にも受諾するメリットはある。
また痛み分け的な結果で両者に他にも敵対勢力がある場合は、同盟・婚姻が提案されることもある。
という感じで。

今までのシリーズだと、戦ってるとあっという間に関係が険悪になっちゃうけど、実際にはそんな状態から突如同盟に
発展しちゃった例も少なくないので、そうした変わり身の早い外交関係を再現するのには適したシステムだと思う。

ここ数年南アジア内陸部、湾岸、北アフリカなんかのニュースを目にする機会が多いけど
戦国時代はああいう部族/氏族社会に近い形態だったりするのかね

>>218
CIV3がそんな感じだった気がする
そういう駆け引きやりたいね。AIも憎らしいくらいで

>219
うん。

>>215
能力低下じゃなくて「病になると仕事できない」の方でいいと思う。
武将の仕事って基本頭脳労働だから多少老いぼれたからって質が落ちるものでもないし。

>>215
先月まで健康だった武将が月替わりにいきなり病死、は不自然だよな。

>>218
すごくいい。確かに戦った直後に強固な盟友になった例はある。
譲れない条件の表現も必要だね。信濃の豪族が亡命してるから武田と戦い
続けないといけないとか、相手も関東管領を名乗ってるから自分の正当を
主張するために北条と戦わないといけない、とか。

>>222
無理に出陣したら行軍中に死亡、とか。

慶長地震　1596年で該当国の建物2割破損、城の耐久3割破損とかいれといて

・桝庭をやめる
・自由に建物を建てれる
・通常の道　　巨大街道（高難度スキル）　細道（山間部秘境）　の導入
・道や城や固有寺社（伊勢神宮等）の近くに経済施設を建てると、それぞれに応じて、施設
　の稼ぎが良くなる
・国によって建てられる建物の総量が決まっている
・国境は明確でなく、勝手に敵国に経済施設寺社軍事施設を建てれるし、建てたら自領の一部として
メリットを享受できる
・募兵は城に配置してある武将のパラム（統率＋官位＋与えられた領地）で自動的に行われる。
本城にいる武将の政治能力合算で速度が決まる。相性が良いと＊１．２悪いと政治能力合算*０．８とかになる

・部下に土地をあげる
・部下に部下を雇わせる/勝手に雇う/雇っていいか相談にくる（光成が、島左近を雇うみたいに）
・一国を与えた部下は大名扱い（属国）
・それぞれの経済施設に小さな旗（家紋付）が立ってる

>>222
武力は年齢と共に大きく低下、采配・智謀・政治なんかは年齢を重ねると老獪になってゆくはずなので、
全ての能力が年齢で一律に低下するのはちょっと変かもな。
流石に70歳とかまで生きたら、全ての能力が低下してくるだろうけど。
能力が低下するから家督を譲るというより、嫡子を育てるために後見人に退くようなイメージかな。

「武力」って要は武芸、剣術、ひょうほうの腕前ってことでしょ？
本来一軍の将たる武将に必要なパラメータですらないと思うんだけどな
せいぜいキャラクター付けの一環として特技・武芸としてでも扱えば十分な気がする

戦場での用兵に関わるパラメータは飽くまで采配・統率で表現してほしいな

>>218
面白そうだが、それをやるには戦のシステムを根本から変えないといけないな。
肥の、相手を全滅させるまで殴り合うシステムでは、和睦のシステムなど再現できない。
いっそのこと、戦術フェイズなんてなしにしてしまって、軍と軍がぶつかり合うと自動で戦がはじまり、
優勢・劣勢に徐々に動いてゆくようなシステムがいいかもしれない。
ある程度劣勢になった時点で守勢になって籠城。
戦が長期化すれば、和睦交渉して撤退なんてことも再現できそうだ。

>>228
以前に議論になってた話だよな。
総大将は最前線で戦うわけではないので采配が重要、個人の武勇は関係ない。
じゃあ、数十人から数百人を率いて戦う武将の武勇は、戦の勝敗に影響するのか？
それは、主に士気という形で影響するのではないかという意見が多かったように思う。

それと、采配と武勇を分けておかないと、上泉信綱みたいな剣豪や、前田利益みたいな
武勇一辺倒の武将を表現しにくくならないか？
こいつらが強かったのは個人の武勇で、采配がうまかったわけじゃないし。
まぁ、個人の武勇なんて大きな影響はないだろうから、無視してもいいかもしれんが。

>>223
いいね。
病にも重さが何段階かあって、無理に仕事をした場合に容態が重くなったり、
死んでしまう可能性があるってのはリアルでいいかもしれない。
武将の身を案じて休ませるか、重要な局面を乗りきるために無理をさせるかの葛藤も生まれていい。

プレイヤー大名本人は病になったら選択肢が出るとして、家臣はどうなんだろ？
性格や状況によって勝手に判断するのか、どんな状況でも病をおして頑張るのか。
いずれにしてもプレイヤー大名が休むように勧められればいいけど。

＞武勇
オレは要らないと思う。
・采配…部隊の基本攻撃力＆防御力
・統率…士気の上下に関わる数値
・計略…混乱などの特殊攻撃の効果＆耐性
とすれば、統率で表現できる。

募兵の概念は存在しない概念(傭兵はある)
宣戦や停戦、領土や金銭や従属などの停戦交渉の概念
領土に封じた家臣が勝手に家臣団を編成する概念
ストレスなどによる様々な病気の発生や病気の進行や完治などの概念
幼児から少年期へかけての育成(デメリットも)の概念

などなど、ほとんどパラドゲーのまるパクリじゃねーか
このスレは洋ゲアレルギー集団の巣窟じゃなかったのか？

洋ゲーアレルギーじゃなく、洋ゲー原理主義者アレルギーなんだよ。
たまにいるじゃん、ノブヤボ全否定で洋ゲー賛美してる人。

個人の武勇は特殊能力にしちゃえばいいんだよ。
いちいち数値化するほどのもんでもないし。
「猛将」・・・直接攻撃（つか突撃？）時に士気＆討死率アップ
とかね。
「剣豪」は戦闘に関わる能力じゃなくて威信に少ボーナスとか、
外交に有利（試合を披露とかで）とかのほうがそれっぽいかも。

>>233
システムは洋ゲーの足元にも及ばないから、洋ゲー賛美が多くて当然じゃん。
じゃあ、何でノブヤボに淡い期待をしたいのかというと、外人が作った戦国ゲーは
「これ、なんか違うんじゃねーの？」というところが多いから。
やっぱり戦国時代の雰囲気は、日本人じゃないと出せない。
グラフィック・シナリオ・イベント・音楽などはノブヤボの雰囲気でＯＫで、システムを
洋ゲーに近づけたものをやりたいわけ。

>>235
それはのぶやぼ全否定じゃないだろ
洋ゲ原理主義者ってのは、のぶやぼこき下ろして洋ゲ賛美で、
「のぶやぼのどこが好きなの？なんでこのスレにいるの？」
って聞かれても答えなかった奴のことだろ
キャラゲであることやグラにこだわる人さえも否定してたからなあいつ
それでものぶやぼ自体に一定の思い入れがあるならいいが

洋ゲーのシステムから見習うべきところは多いんだけど、
結局信長の過去作への思い入れやらがあるから「信長」にあれこれと望むんだよ

>>227
>老獪
判断力が鈍ったり、無駄に頑固になったりという解釈も可能。能力値は
単純ではないな。

>>229
相手の野戦軍が全滅(背走)しても戦争状態は継続して戦績が溜まり、
それを数回繰り返したりして戦績が十分大きくなったら有利に和睦
交渉、ってことじゃないか？
戦闘１回がそのまま和睦交渉につながるってのは、嵐世記みたいに
１国に攻め込む世界観？

>>230
剣豪は兵科適正が低い、ってのもあったね。

>>232
洋ゲの要素だからダメ、というバカにはなりなくないものだね。

朝廷内の権力闘争みたいなものもあれば面白いと思う。
単に献金したら官位を貰えるというんじゃなくて、
朝廷内の誰に接近するかが肝心、みたいな。

例えば簡単に官位を貰うには最大の権力を持つ公家に接近することだけど、
敵対する大名家がすでにその公家に接近していたら、
いくら献金をしても、敵対大名家以上に威信を上げなきゃそうそういい官位は貰えない。
（あるいは献金そのものを断られたり）
そこで別の公家に献金して朝廷内の権力構造を変えてからいい官位を貰う、
てな感じ。

要は朝廷側のパイプ役を設定できるようにしてほしいってことかな。
将軍家や他の大名家との外交でも応用できるといいけど、
さすがにそこまで行くとちょっとややこしくなるかも。

>>238
洋ゲの要素だからダメ、なんて誰も言ってないと思うけど。

>>239
それで思い出した。
外交で同じ奴を同じ所に何度も寄越すと、2度目以降は徐々にボーナスが加算されていくのはどうだろう。
他の奴を挟むとリセット。
そういうもんじゃん？

>>241
プレイヤー大名家側のパイプ役ってことやね。
いいんじゃなかろうか。
リセットされずに残るとデータが重くなるし。

で、外交ボーナスと引き換えに、しがらみが生まれるとさらに面白い。
何度も通った大名家を攻めようとするとパイプ役が猛反対するとかね。

関白になったら将軍みたいに朝廷コマンドを操りたいね。
朝的！とかさ。
関白ってのは実質の最高権力者なのに、変な公家に頭下げたりおかしいよね。

やりつくして天道飽きた。
信長の次作品、全然でないし、他に信野望ファンが楽しめそうなPCの歴史ゲームってありますか？

もう１４なんや、まじ凄いなこのシリーズ。
数値化してないから、気づかなかった

ノブヤボももう少し、朝廷と幕府の重要性を考えてもらいたいな。

多くは望まないから無駄にクリック数増やさせるシステムやめてくれ
箱庭内政とか探索とか無駄にクリック数増えることのカット
難易度はむしろ上げて欲しい

ここ１０年信長野望しかやってない私が面白そうなPCの戦国歴ゲーを教えてください。
昔は斬とか太閤立志伝３位までやりました。
戦国無双は１の城が面倒で止めた。

軍事は他で楽しめるので内政中心にしてくれ
ヒキコモリプレイとかできなくて最近のはつまらん

>>241,242
重くなるってのはもっともなんだが、使者武将を変えたらリセットって
のはおかしくないか？１回違う人挟んだって慣れた人の方がいいに決ま
ってる。
受け側窓口を変えたら、それまで窓口だった人が不快に思うことはある
だろうけど。

>>249
ゲームなんだからある程度の妥協はしょうがない。
ある大名家に家臣を片っ端から派遣しまくるようなプレイをされた場合収拾つかんし。
その大名家に最も通いつめた者の履歴のみ記憶させるのもアリかもしれんが、
2位以下の者の履歴がリセットされるんじゃ結局リアルじゃないし。
一回違う人を挟む、と一口に言っても、空いた期間が長ければ相手先の事情も変化していて、
慣れた人でも以前のようには交渉できないかもしれんし。

派遣するごとに派遣先の勢力相性に近づいていくとか。
組織間に立って交渉を行う者は相手組織の要求も織り込んだバランス感覚を要求されるため
自組織の構成員からはともすれば裏切り者とみなされるようになっていくとかいう話。
対境担当者の理論だかそんなやつ。

>>251
勢力相性とは？
相手大名の相性値？相手方担当武将の相性値？
それともまったく別物の相性値？

面白いアイデアだと思うけど、
らしくなるかどうかはそこいらへんの設定次第かなあ。

>>241のはかなりシンプルで、決してリアルとは言えないシステムだけど、
担当武将を変えるリスク・使い続けるメリットみたいなものは表現できてるね。
外交が得意な武将を新たにゲットしても、
通い続けた平凡な担当武将と入れ替えるにはよほど能力に開きがないとむしろ損をする。
つまり経験で能力を補えるわけだ。
まあもらえる外交ボーナスに上限は必要だろうけど。

お金を送ったり訪問したりして友好度を上げるのにいちいちクリックさせられるのは面倒だし、
普段の外交は担当武将決めたら後は自動でいいね

年間予算で恒常の贈答支出を計上（軽い付き合いから親密な付き合いまで）
しておいて家臣が自動対応、冠婚葬祭などあったらその時だけどの程度の
対応をするか選択肢

友好関係維持に大金を使い続けるシステムにしたら八方美人外交ができな
くなる

内政も外交も軍事も、予算と担当を割り振って、あとは放置でいいよ。
方針を変えたいときだけ、命令を下せばよいのだから。
同じコマンドを繰り返し入力しなきゃならん仕様はアホ。

予算を割り振るより目標設定して放置のほうがいい。

例えば外交なら、友好度５０を目標にしておけば、
５０に達するまでは金をつぎ込んだりしてせっせと自動外交を続け
（自家の財政状況や、目標の高さ等で一回毎に経費決定）、５０を越えたらストップ。
５０を下回ったり、放置すれば下回る可能性のあるイベント（冠婚葬祭等）
が発生すればまた外交、という風に臨機応変に対応。
情勢が変わって相手先に攻め込む時や、単に経費を節約したい時、
友好度をさらに上げて同盟を結びたい時、敵方になって欲しくない時など、
方針を変えたいときのみプレイヤー直々に目標設定を変える、という具合。

予算を割り振って、だと、意図した結果になっても無駄に外交を続けたりするので、
その都度予算を割り振り直さなきゃならないと思う。

内政の場合は、奉行に普請事業をさせるのなら施設の規模やレベルを設定、
代官を置き治世を任せるのなら民忠や在地勢力との友好度（または支配率）目標を設定。
家臣の知行内政は基本不干渉。

軍事の場合は、攻撃目標と攻撃方法（力攻め、汎用、持久戦等）を設定。

内政は大名＝プレイヤーがどれだけの拠点数に直接指示を与えるかによってかわってきそう

>>259
前から言われている知行制や陪臣制を導入するには、土地を配下武将に
与えざるを得ないようなシステムにしないといけない。
具体的には、戦ノ国みたいに直轄領が広すぎると、統治効率が下がるようにするしかないでしょ。
直接指示ができるのは直轄領だけで、他は大まかな方針しか命令できない。

もちろんその通りなんだけど、問題は直轄領の規模だろうね
統一間近の大大名の直轄領が拠点数5つとかなら細かい内政でもいいけど、
直轄領が20を越えるようなら細かい内政ではきついだろうなと

直轄領が多い＝統治効率が下がる、ってのは間違ってる。
大名直々に支配すればもちろん効率が悪くなるが、
通常は直轄領と言えど代官を置いて間接支配するからだ。
だから、居城以外は代官を置かなければ統治効率が下がる、なら納得。

直轄領を増やさない方が効率のいいシステムなど、
中央集権体制を目指した戦国大名のそれとは大きくかけ離れてしまう。
家臣に土地を分け与えねば不満が出る→それでも上手くやりくりして直轄領を増やし、
家中での権威を拡大しようとしたのが戦国大名だろうに。
（まあそううまく行くもんでもないし、連合盟主状態のまま突っ走るのがほとんどだが）

ゲーム上、家臣に土地を分け与えねばならないようにするには、
不満やそれに伴う反発行動をリアルに表現すればいいだけのこと。
てか知行制ってそういうもんでしょ。

>>262
自己レス。
>だから、居城以外は代官を置かなければ統治効率が下がる、なら納得。
代官を置かなければ統治できない、の方が適切か。

>ゲーム上、家臣に土地を分け与えねばならないようにするには、
>不満やそれに伴う反発行動をリアルに表現すればいいだけのこと。
具体的には、既に所領を持っている家臣は土地ごと離反、
サラリーマン家臣についても、俸禄に見合った兵を率いて挙兵or敵に内応したりすることで、
その間、プレイヤーの動員できる兵を少なくすることができる。
→鎮圧の手間とリスク発生、周辺国からの侵略抑止力が低下する。
ただし、プレイヤーの直轄領が多かったり、家臣の知行配分が絶妙だったり、
その他情勢により謀反のリスクが高いと不満があってもそうそう裏切らない、
ってのが理想だな。

知行（土地＆俸禄）と兵＆物資がきちんと結び付いていれば、
必ず土地を分け与える必要性が出てくる。
無限に兵を動員できたり、家臣が身一つで裏切ったりするシステムをベースに考えるから、
直轄領少ない方が統治効率いい、みたいなおかしなことになるんだ。

ここでいう直轄領は大名＝プレイヤーが直接操作・統治するところだね
金山所在地やら大都市に代官や奉行を設けて統治するのもいい

>>262
＞不満やそれに伴う反発行動をリアルに表現すればいいだけのこと。

うん、別にそれでもいい。
ある程度、領国が拡大しているにも関わらず、直轄領の比率が高いと、
家臣が文句を言いだすような形でもいいと思う。
とにかく、直轄であることに何らかのデメリットがないと、誰も謀反の危険を
犯してまで土地を与えようとしなくなってしまうからね。

統治効率と言ったのは、配下武将の不満も含めてのこと。
領地が拡大しているのに土地は全部自分のものでは、不満が拡大して
統治どころじゃないだろうからな。

>>262
戦国大名は本当に直轄領（代官含む）を増やしたんだろうか？
直接命令を聞く小領主や譜代、新参を増やすことで地方分権でありながら
も求心力を高めたんじゃないだろうか。

もっとも「小領主」がゲーム上ではいわゆる直轄領になるんだろう。

武将ごとに忠誠の基準となるパラメータがあるのがいいかな。
例えば土着の武士なら、先祖代々の土地を安堵することで忠誠を得られる。
（味方にするには比較的簡単だけど、動かしにくい）
広い知行を与えれば場所はどこでもいいような武将もいれば、
（動かしやすいけど、知行がかさむ。時間が経過すると土着に変化する可能性も）
成り上がり系の武将などは官位や名声に応じて忠誠が上がっていく。
（勢力を伸ばさないと見限られる可能性アリ）
もちろん茶器や宝物に目が無いようなのもいる。

さらに土地にこだわる武将に対して国替えを迫るには、将軍か関白並の権威が必要という感じで。

>>266
徳川家の直轄領は全国の２割ぐらいだったかな？
いろんな制度を整備してもそれが限界

家臣の数を考えると全国の２割って相当なもんだと思うが。
最大級の家臣ですら全国の１割いかないだろうし。

単純に考えて、最大規模の家臣が謀反起こしても、
徳川将軍単独で鎮圧できるほどなんだから超凄いじゃん。

最大は加賀藩が約100万石で全国の約5％。
徳川天領約400万石の4分の1。

天下統一をクリア条件にしないなら、何がクリア条件になるんだろうと考えてたんだけど
「死ぬか引退して後継者に引き継いだ時に尚且つ独裁できる支配力を維持できるだけの基板」
……ってのはややこしすぎるかなあ。

従属していても、天下の覇者の干渉すら突っぱねて、もちろん家臣も黙らせて、
領内のことを大名の一存で独裁できるだけの力が、代替わりで失われないほどあればクリア。
……曖昧過ぎるよなあ。

>>272
以前どこかで書いた案だが、

クリア条件：全国統一、または50年間家名存続
評価：統一しなくても満足感を味わえる措置として、ゲーム開始時の石高とクリア時の石高の比が
　　　大きいほど高い評価点がつきランキングされる仕組み
　　　評価点＝クリア時石高÷開始時石高÷クリア年数×係数＋統一ボーナス
コンティニュー：引き蘢り内政好きの為に、50年経過してもプレイ続行自体は可能とする

ってのがオレの理想。

評価点計算式訂正

評価点＝（クリア時石高＋統一ボーナス）÷開始時石高÷クリア年数×係数

だった。
ちなみに50年間ってのは人間五十年にちなんでるのと、
どんな年齢の武将で始めても一度は代替わりのことを考えるであろう年数。

信長の野望っていう名前が正確だったのは初代ぐらいで、その後のシリーズ
は信長には特に執着しない戦国シミュレーション。
「信長」の野望ならば統一がクリア目標として納得できるけど、そうでない
ならば統一が目標である必然性は全くない。
というか、制覇がクリアという"古いSLGの概念"からはそろそろ脱却してもい
いんじゃないだろうか？
もちろんこれは客にもKOEIにもいえる。
歴史ストラテジーの目標は、プレイヤーが漠然と考えればいいこと。
それが見果てぬ制覇だろうが引き篭もりプレイだろうが、全てプレイスタイル
として許容してくれることが重要。
例えば信長の野望での引き篭もりプレイは異端な遊び方でしかない。

>>268
何が「限界」の要因となったと認識してる？
それ以上増やすとどんな弊害があったのか。

>>272
上位政権との関係は表現が難しいし、下から働きかけて変えるのは難しい
だろう。被支配大名になっても立派に生き残れば十分勝者。
家中の体制が次代継承に成功する状態、に絞っていいのでは？
それでも考える余地は多いけど。

>>273-274
50年を特別視する意味をあまり感じない。
10年刻みで得点算出、終わるか続けるか選択、でもいい。

得点制をけなすわけではないが、「一歩間違えば滅びる状況下で最大限の
所領を守り抜いた」がプラス評価されないのが切ないよな。

>>276
50年で一旦終了にしたのは>>274で書いてる通り、
人間五十年にちなんでおり、プレイヤーを一人の仮想大名とした場合に大名人生を十分経験できるであろう年月。
どんな年齢の武将で始めても一度は代替わり（家名存続には重要な要素）を意識しなければならない長さなので、
短い年月で区切って経験の濃密さがバラバラになるよりは、評価する上である程度の公平感が生まれる。
そう言う意味でも、オレは「10年刻みで得点算出」のほうに意味を感じない。

＞「一歩間違えば滅びる状況下で最大限の
＞所領を守り抜いた」がプラス評価されないのが切ないよな。
言いたい事はわかるけど、それは実際の武将を評価する場合でも人によって意見が分かれるところじゃない？
「一歩間違えば滅びる状況にしたのが悪い」「いやあれはどうしようもなかった」
「そもそも最大限の所領を守り抜いたのか？他にもっといい結果を出せたはずでは？」
「タラレバを言ってもしようがない、現実に生き残っているのだから大したもの」
なんて具合にね。
現実でもこうなっちゃうのに、ゲームでその評価を下すのは難しいと思うよ。
だからこそオレはもっとドライに「ゲーム開始時と比べてどんだけ石高アップしたか」で評価しようと思ったわけ。
こうしておけば少なくとも、二人のプレイヤーが（または同じプレイヤーが何回もプレイして）同じシナリオの同じ大名でプレイした場合、
その評価点を比べればどちらが優れているかは明白でしょ。

長文スマン。

桃鉄みたいにプレイヤーがプレイ年数決めればいい

普通に家名存続でいいんじゃないの？
従属先の大名が天下統一したらクリア。
気に食わなければ謀反。
友達誘って謀反できるくらいの、外交の自由度は欲しい。

>>277
273-274ってわざわざ書いてんだから、それを読んでなお、ってこと。
50年にこだわる利益が納得できない。

まず、一人の仮想大名とするのと代替わりを経験するのは矛盾してる。
経験の濃密さに差が出るのは勢力の状況がみんな違うんだから当たり前。
統一でも終わるなら当然プレイ年数も変わる。
代替わりを経験しなければならない理由はない。一代でどこまでいける
か、というプレイスタイルもあるから年数刻み以外に代刻みもあり。

10年刻みならあなたの理想の50年も含まれるけど、50年に限定したらあ
なたと感覚が違う人は楽しめないかもしれない。あなただって自分の理
想が万人の理想だとは思わないでしょう？


>得点
文章を「切ない」という感情で閉めているとおり、感情と乖離すること
を嘆いているにすぎない。改善案もないし、改善しろとも言えない。
ただ、プレイの手ごたえと一致しなくて切ないだろうな、と。

二人のプレイヤーの優劣を評価点が反映するという考えには異論がある。
大勢力が侵攻してきて領地を削られながらも戦い続けたＡと、大勢力が
遠方に向かって、接触せず周囲の弱小勢力を吸収したＢ、評価点ほど単
純に優劣が決まるだろうか？
あなたの構想ではＡＩ勢力は必ず同じ動きをするのであれば、上の仮定
は成り立たないかもしれない。その場合は悪しからず。

>>279
＞友達誘って謀反できるくらいの、外交の自由度は欲しい。
下手こきゃ友達にチクられそうだが、それも含めて楽しそうw

>>280
まあキミに50年や評価点を無理強いしたいわけじゃないから理解してもらえなきゃそれでいいやw
一応言っとくと、COM勢力は同じ状況下ではほぼ同じ行動をすることを想定（乱数も使うがあくまで状況判断がメイン）。
プレイヤーがそのシナリオにどう介入するかで状況が変化していき、結果大勢力の行動も変わる。
なので、意図しなかった場合も含めてだが、大勢力に削られるよりは弱小勢力を吸収したほうが、
「上手く立ち回った」と評価されるって寸法。

っていうかちょっと誤解があったかな。
>>277で言ってる「どちらが優れているか」っていうのは、
別に純粋なプレイの腕を指してるんじゃなくって、運も含めた結果評価の話ね。
テストの点みたいなもの。まぐれでも高得点は高得点。
実際の実力なんてのはテストをたくさん受けなきゃわからんのと同じで、
この場合もたくさんプレイしなきゃプレイヤーの腕は量れない。

革新みたいな一枚マップでもっと広くして、
あまり知られてない城や砦とかも出して欲しい。
忍城とか。
あと信長元服前の時代からもやりたい。

武将パラ（表示５段階、内部処理１００段階、配下の能力にも影響）

【内政】
領内の自動発展（復興）のスピードや普請事業のスピードに影響。
それにともない統治の経費を節減できたり、税収が安定＆増加し、
領民の満足度にも影響、結果、動員兵力の安定にも繋がる。
【交渉】
外交目標の達成力や達成までのスピードに影響。
それにより大名家の戦略優位性が増す。
敵勢力への調略や、家臣＆在地勢力の不満押さえ込みにも影響。
【用兵】
ユニットの基本戦闘力に影響。ただし実際の士気ダメージ＆兵数ダメージは、
彼我の兵数、士気、状態（混乱など）の影響も受ける。
平地正面戦闘よりも、側背攻撃や防御地形での戦闘時に能力の差が顕著に出る。
【謀略】
ユニットの特殊戦闘力（混乱、挑発等）に影響。
用兵ほどではないが彼我のユニット状況の影響も受ける。
戦略画面での情報工作力（流言等）、暗殺成功率にも影響する。

あとの細かい部分はパワプロのように膨大な特殊能力（性格等含む）で表現。
例）
・商業…経済発展力、収益にプラス補正。商人との売買時に価格便宜あり。
・民交…領民の不満蓄積軽減。
・朝廷…これを持っていないと朝廷外交で不利。
・異形…保守的な大名との外交や仕官に不利。
・猛将…戦闘時に部隊の士気アップ。討死率アップ。
・強運…討死率が激減。
・誘導…挑発成功時、本来は自ユニットに攻撃してくる敵を移動制御できる。
・偽陣…隠蔽可能地形から移動しても発見されるまでは動いていないよう見せかける。

捕虜制度はいるかな…
革新だけど結局最終的にはいつもお馴染みの家臣団が出来上がる…
あと天翔紀ぐらいの成長システムは欲しい。
外様が簡単に支配兵力増えるのも個人的にはいただけない。

外様って譜代より大勢力になりやすいもんだと思う。
所領安堵などを条件に外交で屈服させたりして吸収するわけだから。
豊臣政権下でも、徳川政権下でも、最大級の知行を持ってる家臣って外様でしょ。
前田とか毛利とかさ。

元々の家臣団が優秀な武将の加入によってだんだん空気になっていくのが辛い。
大名滅びたら義理が高い家臣は切腹して欲しい。

いくら個人パラメータが高かろうが、仕事をさせる上での有用さが
「所領（動員力）＞＞＞＞個人の力量」にすることで解決させるべきことに思う。
最後の最後まで勧告に応じないで抗戦した奴が元の所領のまま家臣になるなんてのがそもそも無茶くちゃだっただけ。

あと、むしろ戦国期の武士はそこまで主家とともに滅びるような江戸期の儒学的な概念は
持ち合わせていないだろう。
主君を見限る権利が不文律として存在した時代なんだから、
自分の本領を安堵してくれる力を失った盟主からはさっさと離れるのが自然。

武将と領地が結びついてるなら少しは変わるのかね
自分の領地が最前線になり圧力を受ければ、その段階で日和る外様も出てくるだろうし
(後見の盟主が頼りにならないと見れば尚更)

逆に旧支配者層の排除そのものが目的で「開城降伏しても所領安堵されない」と(防衛側が)判断したなら
玉砕覚悟で徹底抗戦or最終拠点を捨て逃亡する事もあると思う

>>288
そう、裏切る裏切らないは忠誠度じゃなくて、その時点の情勢が最も影響するべき。

後詰の重要性とかが出てくるだろうな。
そもそも打って出ないと　国境付近含め　土豪連中は寝返って当然だろうし。

…間違いなく難しいぞ？ゲームとしては。

状況を把握してれば土豪の裏切りはある程度予想できる事だし、
本気でライトユーザー意識するなら、
軍師役にでも「殿！土豪の何がしに裏切りの気配が。何か手を打たれた方がよろしかと」
とか助言させればすむんじゃね？

バランスが難しいところだな。
情勢で寝返るのは尤もなんだが、
現在の家中でそれなりのポジションにいるなら他所の大名家に加わることへの抵抗もあるだろうし、
頻繁に寝返りすぎても信用を失うという理由で寝返りを諦める場合だって少なくないだろうし。

よほど義に厚いか、あるいは不義理か、主君と親しい奴、不仲な奴、不満を持ってる以外は、
単純に勢力の威信と勢力比基準でいいんじゃないかな？
それで、義理や主君との関係は数値じゃなくて特殊能力扱い。
初期設定の他に、イベントで付いたり消えたりするような。

だいたい攻め滅ぼされるやつは切腹するだろ？
ノフヤボにはそれがないよね。

>>295
攻め滅ぼされる以前に寝返るだろ、という話。KOEIは城の単位が荒いから
城一つの大名が普通にいるが、城一つなんて本来零細土豪か滅亡確実の秒
読み段階だろう。少なくとも城10くらいで普通の大名だとして、残り3と
か2になった時点で次々寝返りが出て、残り1城にいる少数がほぼ死ぬ覚悟
あるヤツだけ、なら納得いくんだがなぁ。

>>288
動員力は所領の大きさ次第だから、それと別に家中の地位に従ってユニット
スタックを作れるようにすればいいと思う。
例えば一族や譜代は下位の譜代や外様を指揮下に置いて大兵力の部隊とし
て運用できる。

思い切って家中の地位で能力値に加算してもいいんじゃないだろうか。
能力値が仕事の成功率や効率なら、家中での地位が高いことが反映される
はず。戦闘でも行政でも、外様に命令されるよりは譜代や主君の弟に命令
された方が従わざるを得ない気が強まるし、働きぶりが主君に伝わりやす
いと考えることもあるだろう。総大将の家中での地位が士気に直結しても
いい。

家来と部下は違う。

この違いを表現するのは並大抵じゃない
ノブヤボも　大名以外の武将が出てきた時は画期的だったけど
その先がないから落ちぶれた

>>283
最近のノブヤボは忍城レベルであまり知られてない城扱いされてるのか
酷いな

能力を無駄に細分化してウイイレみたいにして欲しい
政治ひとつ取っても
軍備(募兵、徴兵、軍律)
募兵は治安悪化無し、徴兵は治安悪化有り、軍律は治安に影響
普請(築城、城下、交通)
各建築の普請可能規模、速度に影響
商業(貨幣、流通)
収益や商業の発展限界、発展速度に影響
農業(開拓、灌漑、園芸)
年貢や農業の発展限界、発展速度に影響
工業(鉱山、加工、生産)
生産できる武器や貨幣の種類、生産数に影響
交渉(対外、対内)
対外は同盟停戦交渉、援軍援助交渉、対内は国内各勢力との均衡交渉
執政(課税、統治、治安)
納税率や統治可能範囲、治安に影響
学問(教育、医術、文化)
教育は基礎治安や各発展速度、医術は武将の治癒速度や寿命、流行り病発生頻度や人口増減に影響
文化は治安や宗教の発展度に影響
戒律(仏、基、神)
各宗教の発展度や治安に影響

数値はやっつけで適当に割り振って過大過小スレの連中を過労死させて欲しい

だからー
KOEIゲーで武将がうすっぺらなUNIT化するのはパラメーターに能力しかなく
て人として重要な性格がないからなんだってｗ
このスレでも色々意見だしてる人がいるけど、ほとんどは戦国国鳥大戦略の
枠を出てないんだよ

>>300
一人で設定してろ

>>301
パラドゲー風にやったらいいんか？
あれは性格から持病、精神状態まで細かく設定されてるが

むしろ信長の野望革新みたいな一枚マップで、
日本を制圧したら、明に攻めこみ世界へという、
世界マップに。
とかやりたい。

革新システムなら、国内でぐずぐずしてると世界中がオスマン帝国一色になってるとかありそう

そこは蒼き狼と白き牝鹿・ジンギスカンの　
モンゴルステージと世界ステージでわければいい

脱線はその辺にしようか

>>297
地位で能力底上げするのはいいかもしれん。
大大名は部下が多くて有能、小大名は部下が少ない上に無能という圧倒的不公平も少しは解決する。

武将の性格も大事だが、もっと大事なのはお国柄の表現。

>>309わかるわ。他国潰す度に薄れていくよね。

でもお国柄って具体的になによ？
兵士の能力を変える、特産品を設定する、馬や鉄砲の生産を限定するとか、そのくらい？

お国柄は安易に固定化するんじゃなくって理由づけをしっかりしてほしいところ。

例）生産力が脆弱→生産力高い地域への侵攻盛ん→強兵育つ

AIの行動基準は現在ほぼ武将の性格（攻撃的か守備的か）のみだが、
こういった流動的な国内事情や周辺諸国の情勢を加味してこそのシミュレーションだと思う。

新作まだ？
って出ても糞だろうけどｗ
もはや有志が集まって作るしかないんだよね。

戦術画面＆ユニットの方向概念キボン。
敵の側面突いたり、挟撃したりしてーんだよ。
ちなみに水軍は地上軍とは逆に側面有利な。
敵船と並走して丁字戦法っぽいことやりてー。

自分は複数の凸がぶつかり合う形式でいいかなー

この部隊は強いけど騎馬率が高めだから追撃戦に備え温存しておきたい、
ここに戦線を構築すれば有利だけど2部隊ほど湿地帯に陣取らなきゃいけない、
あの部隊を迂回挟撃すれば一気に崩せるけど高台にいて手を出しづらい…みたいな感じで十分楽しめそう

>>315
それってオレと一緒じゃねーかよ！
全然違うみたいに書くんじゃねーよ！
・・・って、んあ？
もしかしてそれを戦略画面つーか一枚マップでやれりゃいーや、みたいな？

集結場所の概念キボン。
各所領から一旦特定の場所に集合完了してから目的地へ進軍を開始する。
遅れてるヤツが出たら速度優先で置いていくか待つか選べる。
時間をかけると相手の守兵も同じように増えていく。

>>317
まあ普通は大名とか城主とかの元へ集まることになるだろーけど、
行軍目的地に近い者は途中で合流とかもあったそーな。
けど・・・そこまでやったり遅れる奴とか出てきたりするとただ面倒臭いだけかも。

挙兵すると国単位とか城単位でズバッと集まって即行軍開始、でいいと思う。

>>316
ごめん、ぜんぜん違うみたいに読めた？
同じだよ〜という気持ちで書いたから気にしないで

>>318
情報戦と、よく映画なんかである「敵味方の全軍が平地で向かい合って睨み合う状況」を表現できないかと思ってね。
出会ってすぐに戦闘開始は、プレイヤーが意図して各ユニットの足並みを揃えないといけないし揃える意味もないし。
集合場所があれば敵が軍団を集結させているのをどれだけ早く察知できるか、という要素と、
お互い近い場所に集合場所を決めた場合、集合が完了するまでは睨み合い、って脳内補完できる。

>>317
蒼天録とかは一応集結したりしてたよな

平地でにらみ合いっていうのはそれこそ映画的な演出って気もするけど、
そういった状況だったら、たとえば守備側が山や陣城に篭って防備を固めているところに、
攻撃側が戦力の集結を待つって感じで再現できるかな。
にらみ合いにも効果があって、たとえば勢力圏がはっきりしていないような地域で、相手勢力との境界を画定できるとかね。

>>319
あ、いや、こちらこそ早とちりだったようで申し訳ござらん。

>>320
いやあ、集合場所については同意なんだが、
遅れる奴が出てきたりするとプレイヤーが足並みそろえるのとあまり変わらないなーと思って・・・。

>>318
城単位は一瞬で集まっていいと思うが（発令から多少ウェイトがあっても
いい）、複数城から集まるときは隊の移動分時間差があるほうが面白そう。
兵数が少ないと単純に戦闘に不利だし、召集した総数に対する現時点での
実数の比率が士気にも影響する。

いずれにせよ、召集に時間がかかるから敵側も態勢を整える余裕ができる
という考えに賛成。
敵も集まったり野戦陣地を作るまでに時間がかかるから、自軍も少数だが
敵も少ないうちに攻撃するか、自軍が万全になるまで待つかという駆け引
きができる。

勢力が大きくなればなるほど召集に時間がかかる→敵側も態勢を整える時間できる
ってのは従来作でも一緒じゃん。
ようはそれをオートでできるようにして操作の手間省かせろってだけでしょ。

>>325
従来作は軍を常に前線に置いておけるから上の人たちが話してる「召集」とは違う。
「こちらが召集してる間に敵が態勢を整える」なんて概念がないだろ？あるか？

あくまで兵は土地とセットにするべき。
必要な時に召集する形にして、徴兵とか募兵という概念はなくす。
招集できる人数は、石高から算出。
多くの兵を集めようとするほど、集結するまでに時間を要する。
間諜を通じて敵も動員を察知して、同じように動員を掛ける。
早く後詰しないと、国境付近の領主が裏切るかも。

「挙兵」コマンドで攻撃目標やルート、総大将、従軍する家臣や与力を選択すると、
各武将は知行地から兵を率いて「上位武将の居城に集合」を繰り返し、
最終的に総大将の居城に集合（ルート上で拾った方が早い場合は最寄りの城で待機）。
そこでようやく行軍開始（もちろん自動）、ってとこだな。

挙兵〜行軍開始〜目的地到達までの時間が長いほど、
敵に準備する時間を与えてしまう、と。
まあ敵の情報収集力や距離によっても変わってくるだろうが。

攻撃目標として敵大名家（本拠）そのものを選択しておくと、
AIが適切に作戦を立てて軍を分割したりして、
順次城を落としていったりすると胸熱なんだが、
まあプログラムは大変だろうなw

>>328
いっそ、パラドゲーみたいに戦術フェイズは割愛してしまったほうがいいかも。
招集された軍同士が衝突すると、自動的に戦を開始。
攻勢側が不利になると撤退開始、守勢側が不利になると籠城もしくは撤退。
プロヴィンスごとに設定された城の防御度がゼロになると落城で支配権が移る。
こういうシステムにすることで、どちらかが全滅するまで殴り合うというアホらしい
システムから解放されると思うし。

>>329
それは流石にsengokuやってこいとしか言えん
個人的には他の方面伸ばすべきじゃねえかなと思うんだ
合戦なんかおまけで内政メインとかさ

合戦は武士の華舞台ぞ。

本人不参加の合戦は自動決着、とかなら構わんが、
国持ち未満の大名の場合、本人参加の総力戦が多くなるし、
結果次第で今後の外交戦略や盛衰に即影響するため、
特にその戦術が重要になってくる。
簡略化や割愛などもっての他。

弱小大名でもプレイヤーの戦術に頼らず生き抜けと言うのか？
周りが大勢力ばかりだと従属や臣従ぐらいしか手はなくなるぞ？
そんなの戦略って言えるか？
戦略とは戦術や作戦、外交、政治がバランスよく絡み合ってこそだろうに。
オレは戦術部分の充実も切に望むね。
ヌルいのはごめんだが。

小大名時代は戦術と外交、
中大名時代は作戦と外交と内政、
大大名時代は戦略と外交と家中統制、
みたいに勢力規模によって重要なものが自然に移り変わっていくのがいいな。
あくまで自然にね。

ある程度リアル寄り？にすると家中規模、時代によって別ゲームみたいになるだろうけど
何とか頑張って表現して欲しいな
そこが一番難しい気もするけど

>>331
革新以降内政が軽視され過ぎじゃね？
土地取っとけば蝗プレイでおｋばっかってのはどうかと思うんだよ俺は

蝗プレイでおkなのはこの手のゲームの宿命というか、
城1つの状態から2つめの城に攻められるようになる過程で最初の城はとりあえず整備されるわけだが
その時間で他の勢力も同じ事をしてるので、本質的に後はもう内政の必要は無いということになってしまう。

戦争の過程で問答無用で荒野に戻ってしまうとか、
領地を奪っただけでは元領主と同じようには収入を得られないとか、なんか(あまりリアリティのないゲーム的な解決が)必要だな。

革新系は所領の概念を完全に諦めてるから
武将が常時サラリーマン＆単身赴任し放題で無茶苦茶なんだよな
ちゃんと地元から出陣して地元に帰るようにさせてほしい
いつでもやたらと長期滞陣とかできるわけがない

>>331
同じ弱小大名なのにプレイヤー勢力だけ圧倒的に有利になるシステムって
歪んでね？

>>333
大内義興プレイと織田信長プレイでは別ゲームくらい違うイメージだよな。
版図拡大の概念からして違うような。不勉強の勘違いかもしれんが。

>>335
戦争の展開次第で荒野に戻ったり、在地小領主が素直に従わなかったり、
リアルでも十分いけると思うぞ。太閤立志伝５の「敗残兵が略奪して行き
ました」も実際あっただろうし。

＞ちゃんと地元から出陣して地元に帰るようにさせてほしい
＞いつでもやたらと長期滞陣とかできるわけがない

適当な例えか分らないけど育成系スポーツゲームの一年が
リーグ期間、オフシーズン、完全オフに分かれてるようなもんだろうか

>>337
簡単に荒野に戻られても手間ばっか増える。

今ちょっと考えたのが、発展速度を思いっきり遅くした上で、最初から発展済みの土地と未開の土地に
相当な差を付けておく。同時に未開の土地のほうが兵士は強いことにしておく。初期の訓練度に差をつけるかなんかで。
これもちょっとやそっとでは埋まらない程度の差が必要。

これなら最初の領土が未開の勢力は、速攻で豊かな土地を侵略することが求められる。狙われないので防御を捨てて全軍で蝗に行く。
逆に豊かな領土を持つ勢力は、豊富な金で軍備を進めて鉄砲やなんかで兵士の質の差を埋めて蝗軍団からの第一波を防衛しきらないといけない、
と初期展開に差をつけることができる。

>>338
長い間出張のホテル暮らしは本人も疲れるし会社も金がかかるという話

>>339
戦国が好きなんじゃなくてゲームが好きなんだね

>>334
革新以降軽視されてるのは「全て」だろう。
内政に限った話じゃない。

>>337
＞同じ弱小大名なのにプレイヤー勢力だけ圧倒的に有利になるシステムって
＞歪んでね？
なんでだ？リアルシミュレーターにするってわけでもなかろうに。
ゲームなんだから多少は「オレ様がこの弱小勢力を大きくしてやろうw」っていうような、
プレイヤーのエゴというか思惑が入る余地があってもいいはずだ。
そういうのを少しも許さないってんなら戦術に限らず、内政や外交、その他戦略でも同じだろ。
チートAIでもない限り必ずプレイヤー＞COMなんだから。
極端な話、プレイヤーの介入＝プレイそのものがダメってことになる。
それにオレはヌルいのはごめんだと言ってる通り、圧倒的に有利になる戦術システムなど望んでいない。
歯ごたえがあって、状況次第ではどんなに策を講じても負けるようなのがいいんだ。

内政に関しては、
・不安定な収入を安定させる
・収入源を増やす
のが二大要素だと思うんだが、
ノブヤボの場合は後者ばかりクローズアップされているので、
中盤ですでに物資余りに陥り歪みが生じる。

どちらかというと重要なのは前者の方。
戦や自然災害、経済の不況など、収入が不安定になる要素（収入が下がるだけで荒野になるわけではない。
大地震や大津波級の大規模災害なら一部無人の荒野になるのもアリだが）をもっと盛り込み、
それを安定化させる策（侵攻抑止力として強固な城塞群を築く、堤防で川の氾濫を抑える、
特産物や楽市で経済活性化する、など）を講じるのが戦国時代の主な内政だと思う。
で、収入の安定化には時間や金、労力がかかる→安定化するまでは戦で他所様の収入を奪ってやりくり
→小競り合いレベルの戦が侵略戦争に発展、って側面も出てくる。

街が大きく発展したりとか、新田が開発されたり、というのもあるにはあったろうが、
西部開拓時代じゃないんだから異常なほど収入源を増やせるのもどうかと。
てゆーか室町時代なめんなと。

座を取り潰して直接税を取るとか、寺に流れてた金を抑えるとか、幕府への上納金を無視するとか
検地で隠し田を摘発するとか、貴族の荘園を奪って農地として組み込むとか
新規開拓分よりもそっちのほうが大きそうだよなあ

まあ一番取り潰しのコマンドが欲しいのは朝廷なんだが

>>341
戦争は重要視されてるぞ、極端に
軍事は軽視されてるけどな
正直ニーズに合ってないと思う
そもそも訓練度無くしたのはダメだろ
それと士気低下遅すぎるんじゃね？
領地が荒れてたら出征時士気が極端に低いとかするとまだバランス取れそうな気がするな

>>341
小国が大国に抗するのは、かなり難しいバランス。（現実路線）
だけど、プレーヤー次第では小国でも成り上がることが可能。
作る方は大変だけど、こういうバランスが最高ってことだな。

ただ、武将のスキル連発で少数が多数に勝つみたいなのは勘弁。
外交や謀略を駆使して成り上がるみたいなのが再現できたらいい。
例えば、斎藤道三や毛利元就みたいな成り上がり方ができたらうれしい。

>>342
収入を増やそうとして増税すると、経済の発展が阻害されたり、
楽市楽座を実施すると経済発展するけど、既得権益を持つ国人勢力がヘソ曲げたり。
関所の廃止でも交易が盛んになるけど、税収が減ったり間諜が入りやすくなったり。
堤防工事や築城に人を割くと、動員できる兵数が減ったり。
戦で動員を繰り返すと、逆に農業が衰退したりとか。
単に開発に時間が掛るだけだと、ずっと委任しておくだけでプレーヤーの選択肢がない。
こちらを立てればあちらが立たずみたいな、プレーヤーに選択の余地が欲しいな。

基本的に国力＝石高＝人口みたいな感じなので、緩やかにしか増加しないのは当然だな。
建物を作るだけの内政には、もううんざりしてる。

>>344
当時、軍に占める武士の割合なんて1割かそこらで、残りは足軽だよな？
足軽って、定期的に招集されて軍事訓練をやっていたんだろうか？
その辺の実態がよく分からんのだが・・・
まぁ、全く戦の経験がない連中と、度々駆り出されていた連中では経験が違うから、
やはり練度というパラメータは設けてほしいよな。
武将の質ばかりじゃなくて、兵の質だって重要なはずだし。

ただし、従来の肥作品のように、あっという間に練度100は有り得ないけどな。
戦や訓練で少しずつ練度が上がるけど、ちょっと放置するとすぐ低下みたいな感じがいい。

>>345
元就はともかく、道三を再現するとなると、一部の三国志とか太閤立志伝みたいな武将プレーになるのかな。
まあ太閤みたいなミニゲーム主体じゃなく、普通のシミュレーションで武将プレーの戦国っていうのは一度やってみたい気もするけど。

>>346
>緩やかにしか増加しない
それを解決するのが>>343の視点。豊かな町だけど大名にはあまり利益が
流れてこなかったのを、完全支配したり既得権益を持つ他勢力を排除す
ることで大収入源になる、というのはありうる。信長が堺から矢銭を出
させたイメージ。

>>347
確かに、半農半兵の訓練度ってなんだろう。北条家は年1か年2くらいで
訓練してたんだっけ？
「訓練度」って言葉が似合うのは常備兵（各武将の旗本的な少数と城兵
くらい)で、臨時召集の半農半兵は召集元ごとに記憶される「戦慣れ」
って感じだろう。

もっとも指揮どおりの動きを覚える「訓練」と、戦場で動きやすくなる
「戦慣れ」は別概念だから両方設定すべきかも。
「訓練」は原則戦闘では上がらない。平時に上げておくしかないが、半
農半兵を頻繁に訓練するにはコストや生産疲弊などのペナルティがある。
「戦慣れ」は戦闘でのみ上がる経験。部隊ごと、召集元の領地ごとに記
憶。時々見かける「先鋒部隊の固定」は史実か知らないが、この「戦慣
れ」を高く保つ利点がある。

数値二つになっても後者はプレイヤーの管理じゃないから、訓練度
が許せるなら構わないだろう。

オレのイメージする兵の強さに関わる重要度
切迫度＞戦慣れ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞訓練度

切迫度ってのは生活や土地を守るために必死で侵攻に抗うとか、
兵糧支給や乱取りを期待して積極的に遠征に参加するとか、
兵の生活に直結するから頑張っちゃうイメージ。
悪政で元々生活がままならなければむしろ敵の侵攻を歓迎するだろうし、
豊かな生活を送っていたのに遠征にかり出されても当然士気は下がるだろうし。
戦慣れも当然大事な要素だろうけど、戦ってるのは人間なんだから、
技術論より意思の力の方がより大きいと思う。
まあわざわざ切迫度なる項目を設ける必要はないが、
士気の算出に貧富やその他兵を取り巻く状況をもっと盛り込むべきだな。

訓練度は論外。

カラスよけ扱いされてる嵐世記はみんな的にどう？雰囲気、国人衆との土地のやりとりや戦争でのありがたい参戦、無能な部下は邪魔になったり補給ないとすぐ士気が切れたり戦国らしさが出てたと思うんだが。

みんなのやり取りを見てると求めてるのは嵐世記＋蒼天録のブラッシュアップ版な気がするんだよね。

貢ぎゲーとか言われてるけど初期はそれで財政圧迫、家臣に知行をホイホイやれず、
勢力拡大して自前の軍隊が充実するにつれ軍事行動が自由に、
それでも地盤の不安定さをフォローしないといくらでも転落しうる、
という感じでちゃんと戦国時代らしいゲームになってるからな。磨けば光るよ。磨けば…

蒼天録PSPは今やってるが、やっぱり知行制は良い。
ひとつの城に兵士数何万とかアホな事にならないし、遠征は大変だというのがわかるし。
諸勢力からの貢物を有りにしたら、商人町を征圧は武力で座を解体の表現ってことになるし。

惜しむべきは、後半はただ単に政治の高い武将を集めてひたすら外交コマンドを連打してれば
なんでもできてしまう単調なゲームになってしまうこと……。
あとPC版発売前のスクリーンショットにあった奇襲部隊を実装してくれ。
ついでに朝廷も諸勢力としてマップ上に出して武力制圧させてくれ。

>>351
戦国らしさ？
どの辺が？漫画的な？
戦国時代ってなに？？

>>353
だからKOEI風戦国大戦略のシステムはゲームとして破綻してんだよ
それでも昔は遊べたけど、現代にこの化石のようなシステムはムリ

>>352
ノブヤボで最も金を使うのは、家宝を買う事だからなw
次に外交で朝廷や幕府に貢ぐことかな。

戦国時代に最も金がかかることって何だろうね。
規模にもよるだろうけど、干拓とか河川の付け替えとか堤防工事とか、
大坂城クラスの城郭建設とかかねぇ。
朝廷や幕府への献金や外交費用も継続すればかなりの出費になるんだろうけど、
一回単位で見ればたいした額でなくてもよさそう。

家宝は購入に金がかかるよりも、茶人や商人と結託して、
所蔵の家宝の値をつり上げてから所領がわりに家臣にくれてやる、
という使い方をしたいところ。
ただあまりやりすぎると、所領が増えずに陪臣が不満爆発させたり、
激しい経済変動を招いて不良債権化したりする、とか。

>>354
ちゃんと寝て頭を休ませろ。
書いてあることを質問するな。

まともな知行制（陪臣制含む）を導入するメリットを考えてみた。

・家臣配置戦略や所領バランス確保など家中運営の楽しさが味わえる
・家臣が寝返るときは土地ごと寝返るのでスリリング
・調略の効果も大きくなる
・戦に出るときはそれぞれの所領から兵を率いてくるので管理が楽
・兵が土地と結び付いているのでバカみたいに増えすぎない
・命令対象は直臣のみなので管理が楽
・家臣の所領の内政は基本ノータッチなので楽
・譜代を排除するのが難しくなるため開始勢力によって重臣の顔ぶれが大きく変わる
・家臣それぞれが領主なので一芸に秀でた専門家よりトータルバランスに優れた武将が出世しやすい
・もっと言うと能力は所領のでかさでカバーできる
・知行を与えなければならないので戦の意味や結果が重くなる
・外様を迎え入れる際にどれほど所領を削れるかという駆け引きが生まれる
・家臣プレイが可能

ざっと挙げただけでもこんなにあるw
デメリットとしては、

・AIやUI、管理プログラムの作り込みが大変
・それの出来如何によっては単にややこしいだけのクソゲーと化す
・武将コレクション、お気に入り家臣団の構築がしづらい
・引きこもりプレイが難しくなる
・シムシティよろしく領内どこでも細かく内政し放題というわけにはいかない
・俺強えーしたいだけで家中運営に興味ない人には向かない

ってとこかな。

あの時代は銭が凋落していく時代なんだよね。
各政権がやった経済政策はそれを食い止めようとするものだったけど、
結局米が経済を支配して、政権は土木＝銀と金を押さえて対抗するみたいな。

>>358
>知行を与えなければならないので戦の意味や結果が重くなる
>引きこもりプレイが難しくなる

これはあんまり大きな問題じゃないと思う。
確かに大大名の出現はたいていこれで説明されるけど、拡大しなかった
（できなかった）勢力はいくらでもいるし、そっちの方が多い。
拡大しないと家中を統制できないという見方は間違いではないか。

勢力が拡張することで中央集権かしやすくなる面はあったんじゃないかな
主家と家臣団の所領バランスが変化しないってことは、連合盟主的な存在でありつづけるってことだろうし

拡大しなくても運営そのもので遊べるゲームになってほしいな

>>360
拡大しないと家中統制できないってより、
拡大失敗を繰り返したり攻められっぱなしだと家臣に課せられる軍役ばかりが重くなって、
知行を与えられないので不満がたまるってことじゃないか？
だから即家中崩壊ってわけじゃないにしても何らかの対策（金銭を恩賞とする、
大名自らの所領を分け与える、一部家臣を粛清してその所領を分け与える、
家老に取り立てて評定参加を認める、など）を打たないとダメ、みたいな。

まあ拡大失敗に関しては、乱取りが主目的の場合もあるから、
一概に収穫なしとは限らないんだろうけど。
てか乱取りの概念は絶対必要だよな〜。

拡大縮小をくりかえして所領の大きさが変わらないのは、家臣の敵方
への寝返り→それをやっつけて別の家臣に土地を与える、ってパターン
もあるから、必ずしも家中統制に響くとは限らないな。
守るだけじゃよっぽど財源豊かか上手くやりくりしないとジリ貧だけど。

>>358
勲功の対象もより明確になるぞ。
家臣が自領で内政するのは対象外。
普請への参加は勲功のうち。

実際のところ武田家中の小山田あたりはどの程度加増されてたんだ？
このスレの書き込み見てると家臣を軍役に使えば必ず加増しなければ
ならないって感じなんだが。

軍役に使ったら加増しなきゃいけないってのは、どんな実例を再現し
ようとしてるんだ？

軍役につかったらというわけじゃないが、やはり秀吉やらの織田家家臣の所領の増えっぷりじゃない？

>>365
まず、武田家は軍役や所領に関する史料がほとんどないので答えられるはずもない。
で、軍役に使えば「必ず」加増しなければならないとは誰も言ってない。
軍役に従うことは所領安堵（御恩）に対する奉公だからある程度は無償で働くだろう。
しかし過度の軍役は所領安堵だけじゃ納得いくはずもなく、いずれ加増が必要ってことだ。

上杉家も出馬すれども、所領は増えず。
でも家中の統制とれてたと思うがどうか？
まあ結構不満持って反乱起こすのもいたか。

防衛戦は家臣も自家の権益を確保するための戦いだから、
撃退したところで、所領を増やそうなんて頭から思わないのでは？

感状とかの価値って、どのような意味があったのだろう？
褒められえてもなーって思い勝ちだけど。

防衛戦は土地が増えなくても、死ぬ奴がいるなら活躍したやつを加増できるねえ。
全員大活躍で誰も死なないなんてのは逆に困るだろうけど。

>>369
ふつう所領は個人じゃなく家で持つものだから、
死んだからって所領没収とは行くまい。
その家臣の子なり親族が継承するんだから。

戦国大名ってのは　組合長であって　社長じゃない。
武将は　自営業者であってサラリーマンじゃない。

信長はそれをサラリーマンという制度を取り入れた所が先進性があるわけだが
そういった希少な例を元にシステムを作るからおかしくなる。

後　小山田は　家臣じゃない。北条との二重被官だった疑いもあるし　武田家とは同格に近い。

>>368
＞感状
金品や土地を貰うほどではないが何もないよりは嬉しいってとこじゃないの？
まあ誇りにはなると思う。特に出し手と受け手の身分の違いが大きいほど。

>>370
断絶でもしない限り所領は再配分されないだろうね。
それどころか確か死亡手当みたいなのも必要だった気がする。

>>371
＞信長はそれをサラリーマンという制度を取り入れた所が先進性があるわけだが
そこ詳しく。
自分は信長だって組合長であり自営業者だと思ってたけど。

現代人が思うようなサラリーマン武士は元禄期の江戸幕府ぐらいまでしないと出てこないからな

ゲーム的には、その辺りをどう再現するかだが・・・
やっぱ「功績値」みたいなパラメータを作って、仕事に応じて溜まってゆくようにするか？
功績値が溜まってくると、何らかの方法で報いてやらなければならなくなる。
たくさん溜まっているのに何も報いてやらないと、だんだんと不満をつのらせるようになる。
大戦に勝って領地が拡大すると、配下武将の功績値もたくさん溜まるから、
いずれは土地を分け与える必要姓が出てくる。

功績値は、所領安堵とか俸禄をもらうだけでも消化されてゆくので、防衛戦をやったら
加増しなきゃならんというわけでもない。
しばらく戦をせずに放置しておけば自然消化されるので、必ず所領拡大のために戦をやらなきゃ
ならんわけでもないようにしたらどうだろうか？

無論、加増すれば功績値は大幅に消化される。
感状・褒美・官位・家内での地位向上・権益の譲渡などでも消化される。

>>366
それは譜代や取り立てた家臣だから便利使いするための加増では？
このスレで「扱いにくい」とされる外様や国衆についての疑問。

>>367
小山田について答えろと言ってるわけじゃない。
それに軍役に使う度にとも言ってない。
「いずれ必要」なら「必ず」じゃないか。本当に必要だったのか？

>>372
断絶もなるべく養子を迎えて回避するだろうし。
討ち死にでの断絶なんて名誉だから主家としても家名存続をサポート
せざるを得ない。恩を売って言うこと聞きやすい家にするのが最善手
だろう。

>>375
毎年一定量の課役権が主家に与えられるというのはどうだろうか。
課役権は主家と家臣の権力関係、家臣の豊かさで決まる。
ある程度の軍役、それに代わる土木などは無償で命令でき、課役権を
超える仕事をさせたら功績が発生する。防衛戦では無効（防衛戦が多
いと功績が溜まって不満が出るのではなく、主家劣勢と認識して裏切
りなどにつながる）。

>>376
>「いずれ必要」なら「必ず」じゃないか。

よく読め。オレは「過度の」と条件をつけている。
それのどこが「必ず」なんだ？
オレが言ってるのは基本的にはお前の375へのレス内容と同じだ。
過度じゃなかったら無償でいいんだよ。
知行制に疑問持つ前に自分の読解力に疑問持てよな。

序盤の尼子は本城二つくらいあっていいと思う。

>>377
>>263

防衛戦だって功績に対する褒美を求めるべきだと思う。
軍を動かすのだってタダじゃないし。
例えばものすごく極端な話、防衛戦のすべてを一部の家臣に押し付けるようなプレイをしたとする。
大名家全体としては大した敵でもないなら劣勢と判断されることはない。
でも押し付けられた家臣は毎回必死で兵を動員して戦ってるわけだから、いくら大名家全体が劣勢じゃなくてもタダ働きで不満が出ないのはちょっと変。
まあ自分の領地が直接攻められてる時は戦うの当たり前だからタダか、功績の貯まり具合が遅めでもいいかもしれないけど。
上の一部の家臣ってのはあくまで援軍として差し向けられる家臣の話ね。

>>380
もっともだが、「与える土地がないのに要求する」のは不自然なので、
「土地ではないものを求める（地位）」か、「自分だけ戦わせられる状況に不満を持つ」
が適当じゃないかと思う。

あえて「主家の身を削ってでも加増を要求する」、あるいは「戦わなかった武将の領地を奪って加増する」
ことを求める方がいいだろうか？

３８０は土地を要求するとは言ってないだろ

>>334
内政っていうか、信長の野望の場合は一貫して「土木」だろ

CKで国内の反抗的な諸侯を取り潰したり、反乱や疫病、戦乱で疲弊した
土地の回復を待ったり、制度を整えたりしながら国が豊かになっていく
をみてると内政している気分になる
もちろんその状況も様々な突発的出来事で暗転することがあるが、だが
それがいい

土木して戦争して、後ろを見ずにただひたすら頂点へ駆け上がっていく
だけの信長の野望はその辺を何とかして頂きたい

>>383
商業や治安･民の慰撫は土木じゃないだろ
撰銭だの法制定だの施しだのまとめていくつかのコマンドに突っ込まれてるだけで
やっぱり一枚絵MAPには無理があったんや

そこをまとめてクリックをし続ければ数値が上がるだけの軽作業。
これゲーム的に存在理由あんの？？？？面白いの？
初期からある仕様だからそのシステムが当たり前になってる人も多いと思う
けど、冷静に客観的に考えて面白いのこれ？クリック回数が内政？

信長の野望の作業感の強い化石みてーな様々な根幹システムを、ゲームとし
て違うアプローチしてほしいんだよ
信長の野望の旧態依然とした作業感山盛りなシステムのままなら１枚MAPは
どう考えてもムリに決まってる

いつまでこの古臭いカビの生えたシステムのままでいくんだか

そもそものぶやぼの根本を、オセロ的な国取りボードゲームって規定してる北見が仕切ってる限り
展望はないよな

もう一歩勇気を持って、戦国シミュレーターに近づいて欲しい

>>382
「お前が土地を要求するのは間違いで」ってどこかに書いてあるか？
褒美としか言ってないのを細かく検討したんじゃないか。
土地を要求する場合も提案してるし。

人のあら捜ししかできないならゴミでも漁ってろ

>>386
オセロならいいじゃん。
挟んで一気取りの概念あるし、端っこの取り合い重要だし、その読み合い熱いし、全マス一色にするのが目的じゃないし。
ノブヤボは大勢力になってもチマチマ城を潰さなきゃならないし、湊？鉱山？大都市？何それ？の世界だし、
AIはアホだし、日本全国オレ色に塗りつぶすのが目的だし。

テーマは戦国時代じゃなくて信長
問題は天下統一を誰にでも可能にしていること
この時点で既に戦国シミュレータとは言えない
というか、そもそもシミュレータですらない
歴史シミュレーションっていう言葉自体KOEIの和製造語だしな

こういうとバカな鎖国人がゲーム性とか言い出すけど、こいつら
の主張するゲーム性は昭和のゲームの遺物

じゃあどんなゲーム性がいいの？

シミュレータ路線がいい
作為的な演出とか一切必要ない（妖術的な個性付けとか、プレイヤーばかり不自然に狙うとか）
経営部分、戦場じゃない平時の部分をおざなりにしないでほしい

あんまりシミュレータしすぎると面白くなくなる。
かといって作為的すぎるのはゲームとは言えない。
シミュレーションゲームとしてのバランスが大事。

和製造語www

内政は大名もしくは代官の行政処理能力で収入や治水の成果が自動に変化すれば良いよ。
石田三成がいるだけで、クリックなんざしなくても、勝手に収入があがる。

治水・道造・築城ぐらいは大名直々に普請命令でよかろう。
家臣の所領内は勝手にやってろって感じだが。

要は太閤の続編を信長の野望の名前で出せばいいって事だろ

革新が最高に面白いからその系譜で頼む

>>397
冗談でもやめろ

思うに城ひとつしかもってない大名と、5こもってる大名じゃやること違うと思う。

中小企業の社長は自ら労働力にならんとやっていけないけど大企業の社長さんはそうじゃないと思うし。
その辺をなんとかしてくれれば後半の面倒な作業も緩和できるのではと思う今日この頃いかがお過ごしですか？

大企業の社長さんだって自分で現場回るの好きな人だっているし、お飾りみたいのもいる。
その辺はユーザーのプレイスタイル次第じゃないかな。
自分は基本居城以外は委任だけど、物資量とかは毎ターンチェックして、必要なところに回させるようにするぐらい。

>>398
誰かが嫌なら発言もだめってのはやめようぜ。
スレチでさえなければ自由に妄想を語ればいい。

知行制度にするとして>>4-10辺りにあった支配単位をAAで表してみた、三河、尾張、遠江編

　　　　 ┌─┐美濃国　　　　　　　　　　　　　山岳　　　　信濃国　　　山岳
　　　　　| 42 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 山岳┠─────┨山岳
┏━┯┷━┷┯━━┓　　　　　　　　　　　　山岳┃　　　43　　　┃山岳
┃　　|　　21　 |　22　 ┃　　　　　　　　　　　　 山岳┃　　　　　　　┃山岳
┃20 |───┼──┏━━━━┯━━━━━━┷━┓　　　　┃山岳
┃　　| 18|　　　|　15 ┃　　　　　　　|　　　　　　　　　　　┠━━━━━━┓
┠─┼─|　16 |──┨　　　　1　　 |　　　　　　　2　　　┃　　　　　　　　 ┃
┃19 | 17|　　　|　14 ┠─────────┐　　　　┃　　　　　　　　┃
┗┯━━┓─┐　　┃　　　|　　　　　　　　　　|　　　　　┃　　31　　　　 ┃
41┃　　　┃13 ┏━┨　3　 |　　　　4　　　　　|　　　　　 ┃　　　　　　　 ┃
─┨　海　┃─┃　　┠─────────────┨─────┨
伊┃　海　┃12┃　　┃　　　　5　　　|　　　　　　　　　　 ┃　　32　　　　┃
勢┃　海　┃─┃　　┗━━━━━┷━━┓　　6　　　┠─────┨
国┃　海　┃11┃　　海　　　　　　　　　　　 ┃　　　　　　┃　　|　　|　　┃
　┃　　　　┗━┛　　海　　　　┏━━━━┛　　　　　　┃33 | 34 | 35┃
　┃　　　　　　　　　　海　　　　┃　　7　　　 |　　　　　　　┃　　|　　|　　┃　駿河国
　┃　　　　　　　　　　海　　　　┗━━━━┷━━━━┷━┷━┷━┛

三河国 7支配単位 32万石
*1…豊田 4万石
*2…設楽（長篠） 2万石 国人衆→徳川家臣 奥平？
*3…安祥 4万石 一向宗
*4…岡崎 8万石 本城 特産品 綿花
*5…額田郡 4万石 港湾
*6…豊橋 6万石 港湾
*7…渥美 4万石 港湾 水軍衆？

尾張国 12支配単位 56万石
11…知多（南知多） 4万石 港湾 水軍衆？
12…常滑（北知多） 4万石 港湾
13…鳴海 6万石 港湾
14…長久手 4万石
15…瀬戸 （陶戸）4万石 特産品 陶器
16…那古野 8万石
17…尾張商人町 2万石 港湾 町衆
18…清洲 8万石 本城
19…津島 4万石 港湾
20…一宮 4万石
21…犬山（丹羽郡） 4万石
22…小牧 4万石

>>402続き

遠江国 5支配単位 26万石
31…水窪 4万石 国人衆？
32…天竜 4万石
33…浜松 8万石 港湾 本城
34…磐田 4万石 港湾
35…掛川 6万石 港湾

その他周辺
41…伊勢国長島 4万石 港湾 一向宗 願証寺証恵
42…美濃国墨俣 2万石
43…信濃国木曽 4万石 木材

石高＝米収入、兵数250人/1万石　金銀山、港湾、特産品＝金収入UP

名前は江戸時代の藩や現代の地名を参考にしたがこの辺は詳しくないので地元の人が居たらよろしく〜

これくらいなら日本全国で400程になる計算
更に信濃国の群雄割拠や蝦夷、佐渡、隠岐、対馬、種子島、淡路島に五島列島や
大三島、塩飽、小豆島など瀬戸内海の水軍拠点も、あと伊豆大島や八丈島（宇喜多秀家）に奄美、琉球だって表現出来るはず

見てるだけでｗｋｗｋが半端ないなｗ

日本全国イナゴのように塗りつぶすことばかりに気をとられて
そこから逆算したようなみみっちいゲームはもうやめにして、これぐらいの単位の中で
地元感満点の経営ゲームがやりたいよほんと。

でわオレの地元、紀伊国を分割。
郡名（主な在地勢力／主な城）

海部郡＋名草郡（鈴木氏／雑賀城）
那賀郡（土橋氏／根来寺）
伊都郡（高野山／金剛峰寺）
在田郡（湯浅氏／湯浅城）
日高郡（湯川氏／亀山城）
牟婁郡西部（山本氏／竜松山城）
牟婁郡中部（堀内氏／新宮城）
牟婁郡東部（九鬼氏／九鬼城）

スマン、僻地なのに細かすぎた。
牟婁郡はまんま牟婁郡でいいわ。
逝ってくる。

HOI3のプロヴィンス数が1万を超えていることを考えれば、不可能ではないだろうけど。
よほどうまくシステムを作らないと、細かすぎて発狂するだろうな。

>>402-3,6
お疲れっす。
牟婁郡分割に賛成。地味だから(失礼)勢力が単調でいい、という考え方は
間違ってる。

>>406
発狂する理由を列挙してくれ。解決策があればいいだろう。
内政は領主任せでなので直轄は少なめ、本城でまとめて管理可能、など。
戦争は面倒になってきたら部下に領域指定で委任、など。

>>401
基本的にはそうだけど、スレの沿革的に革新天道アンチスレの空気もあるからね

支配単位が一万もあるとかたまらんな

>>408
4万石程度で土地を分けるとして、全国2000万石としても500エリアというところだな。
領地が一国二国のうちはいいけど、拡大するとダルくなりそうな気はする。
配下を国持ち大名にして委任するとしても、そいつが切り取った土地はどうするのか？
全部そいつの土地というわけにもいかんだろうから、分配を考える必要が出てくる。
しかも、与えられる土地の多寡によって、不満を抱いたりする奴がいるわけだろ？
結局、煩雑なだけの知行管理ゲーになりかねない。

だからさ、その知行を与えるってところを、合戦ゲームの中の単なら下準備的なやっつけ扱いにしないで
そこにこそ主眼を置いた経営ゲームにすることが新境地に開拓になるって
ここの多くの人は思ってると思うよ。

戦闘力の高い奴にＨＰをいくらつけさせるか、のパズルゲームじゃなく
家中の派閥（システム的な意味じゃなくても）を考慮したバランス感覚のある経営が求められる的な。

敵勢力が自動でそれなりに判断ができるなら、細かいほど楽しい。
面倒な部分はAIに任せればよい。
現時点では指標がひとつだから単調になる。
個人的にはユーザーの介入幅が小さく、ランダム要素が多くなればよいと思う。
災害関係は歓迎されないだろうが、天候などで能力が変わったり。
なんていうか「この場所には800のパワーがあり、相手は500だから、何も考えずにごり押しでこちらの勝ち」
ってのは嫌だ。

とにかく武将一人々のありがたみを感じれるようにアクシデント的に死んでもいいと思う（自害もありで）
疫病発生のタイミングで病気にかかったりゲーム内で負傷した場合に湯治場のような施設がないとランダムで死んでほしい

どこにも仕えてない状態が浪人ってだけじゃなくて帰農とか仏門入り、隠棲とか探索だけでは見つけにくい
何か特殊能力（人たらしだとか高い教養等）がないと誘えないみたいにして滅ぼした勢力のオールスターみたいな
メンバー同士のぶつかり合いみたいな展開にならないような工夫をお願いしたい

ここの住人はコアだからシミュレータを希望する意見が多いな。

オレはゲームとして楽しめればいい。

有名武将を数字だけ上げて個性無くすよりは、誰か言ってたけど、パワプロっぽくたくさんの特殊能力で個性化を図ってもよいと思う。
戦闘に限らずね。

>>412
逆だなあ。今のシステムは武将一人がありがたすぎる。
武将数=命令実行可能回数になってしまってるんだから。

人がいないとされる地域だって、歴史に残るような有能な奴がいないってだけで限界集落じゃないんだから。
どこも家臣の血縁者を誘って行けばそれだけで必要ポジションなんてすぐ埋まってしまうだろうし、ポジション争いも絶えないだろう。
わざわざ上からの三顧の礼を必要とするような浪人なんてそれこそ島左近クラスのごく一部のはず。

命令実行可能回数と武将数は切り離して欲しいし、特定の武将がいないと実行できない類のコマンドもいらない。(もちろん時間や効率に大差がつくのはあり)
何が言いたいかというと国盗り頭脳バトルの続編を出してくれ。

ここの意見全部取り入れてたらノブヤボなんて一部のコアなファンしか買わない作品になる。
無双やバサラみたいになったらそれこそ終わりだがさすがに地味で無個性なオッサンを操作するゲームでは駄目。
まぁ個人的には個人を個性化するよりは勢力の個性を出してほしいんだが・・・。竜造寺の脳筋のように。

歴史に残るような有能な奴がいないってより、
歴史に残らないと有能だったかどうかすらもわからないってのが実情かと。
なので架空武将出すなら有能な奴も出現するようにしてほしいところ。
もちろんそう簡単には出世できないような措置が必要だけど。
能力値の効力＜知行の効力、にするとか。

武将なしでも各種コマンドを実行できたり部隊を編成できたり、奉行なしでも発展したりするようにして
それは能力値低めの武将にやらせた時と同じ効果でいいんじゃないかと思ってるんだが。架空武将まで名前覚えるのめんどいし。
架空の名前が出てくるのは領地を与えたりして特別扱いが必要になった時だけで。

もっとも早々に滅びた家系を何十年も生き長らえさせても子孫が出現しないのは明らかに変だし、その点天道の架空息子はよい。

武将なしでコマンドとかなら、その国の人口や発展度が結果に影響するとか
もしくはその国に所属している武将の平均に影響されるとか・・・

武将なしで命令可能なら知行制の根幹が揺らぐ。
たとえ能力値が低めの扱いでも、
加増や報賞しなくても決して裏切ることはない武将なしの土地の方が圧倒的に使い勝手がよく、
配下武将がいない方が簡単に中央集権化できてしまうからだ。

知行制にするなら相応の武将数は絶対必要。
架空でも史実でも武将A、B、C・・・でもなんでもいいから武将個人を特定できる形にはすべき。
知行制採用ってことは人事ゲーでもあるんだからちゃんと人間が部下でなくちゃ。

>>415
問題なし。
国内のヲタや腐女子も視野に入れて中途半端な駄作を作るより、コアな海外
ファンも販売対象にすればゲームの構想も絞れるし市場は一気に広がる。
国内のヲタは無双や戦国もののエロゲーをやってればいい。

>>419
自己レス

例えば1ユニットの最多兵数を1000、最少兵数を250と仮定する。
軍役を1万石あたり250人と設定しておくと、
4万石の所領を持つ大名の場合ならちょうど1000人で1ユニット組めるので、
軍事面では家臣がいなくてもまあ構わないとも言えるが、
4.5万石なら残り125人分が率いれなくなり、所領の大きさを活かせない。
また、内政や外交面でも担当武将がいないため活動を制限される。
しかし家臣が一人いれば、大名875、家臣250の2ユニット態勢にすることで兵力をフルに活用でき、
内政や外交に使うことも可能となる。

そこでシナリオ開始当初は、有名武将の少ない土地でも石高に応じて家臣団が自動生成され、
さらに自動生成された子、孫に家臣それぞれの家（当然奉禄や所領含む）は受け継がれていく。
また家臣を補充したい時のために、「士官希望者」を毎月表示（基本架空だが実名も混在）し、
必要に応じて家臣を雇い入れられる、ってのがいい。
ただし士官希望者は、どこかで隠棲している超有名武将の浪人を説得して雇うより簡単に手に入るため、
基本的にはそこそこの能力にとどめておきたい。

最小兵数が250だと、25000の大軍を組織した際は100ユニットになってしまう。
最多の1000にしたところで、実はその下に陪臣がいて少数兵力を率いていれば同じ。
とてもじゃないが、個別に操作できる限度を超えてるな。
従来作品みたいに、武将ごとに1ユニットという方式は無理だろう。

知行制を導入するなら、戦は簡略化しないとやってられない気がする。
招集されたユニットを個別に動かすのではなくて、それらが集まって軍を編成する。
25000が一丸となって動くならユニットは1つだし、15000と10000に分ければ2ユニット。
要するに、戦略単位でユニットを編成する。

敵軍と接触した際には自動的に戦が行われ、一定の損害を出すと後退を始めるような感じで。
1割くらいが損耗すると士気が低下して、潰走するような感じがいいなぁ。
従来の肥作品みたいに、どっちかが全滅するまで殴り合うのは馬鹿げてる。

無論、戦場において軍の合流・分散は可能。
25000で進軍して野戦に勝利、籠城した敵に対して5000を分離して
城を包囲させておいて、残りの20000で更に進軍とかね。

戦略単位で編成したユニットに関しては、大まかな編成とユニットの大将を決めるくらい。
大将・部将の采配が軍の戦闘力に影響し、前線指揮をする末端武将の能力は士気に影響。
戦法とか陣形とか、そういうのはなしにして自動解決。
兵種に関しても、「騎馬隊」「鉄砲隊」とか分けるのは非現実的なんで、単にユニットにおける
騎馬や鉄砲の編成比率だけで表現。
騎馬隊の数によって追撃戦の効果+20

途中で送信しちまったw

騎馬隊の数によって追撃戦の効果+20％とか、鉄砲隊が多いと戦闘力が増したりとか。
そういう感じで表現すればいいと思う。

>>422
個別に操作する必要はない。
知行制で陪臣制なら直臣ユニットにのみ命令すればいいのだ。
25000もの大軍の中、陪臣ごときがフラフラと単独行動というのもあまりないだろうから、
そこは主家たる直臣ユニットにくっついて守っておればよい。
陪臣をどう動かすかなんて直臣（AI）次第だろ。

まあゲームである以上、どこかで数を調節しなきゃならんのは同意だが、
そもそも「例えば〜仮定する」と言ってる話の数字をとりあげて突っ込まれてもな。

>>425
別に突っ込んだわけじゃなくて、俺の妄想を書いただけだよw

ちなみに、どんな感じの合戦をイメージしてる？
例えば直臣が一国を領有する大名で、5000まで動員できるとしよう。
当然、そいつの下には陪臣がいるわけだが、どういうユニット編成になる？
5000が一塊りなのか、それとも陪臣を含めた複数のユニットが有機的に動くようなイメージなのか。
パラドゲーみたいに戦略マップ上で軍がぶつかるだけなのか、肥みたいに戦術フェイズを別に作るのか。

ちなみに俺の頭の中では、パラド方式に近い物を妄想している。

横からだけど、グラフィック上は兵士ひとりひとりがライフゲームみたいに動いたら見た目は楽しいだろうなあ。
補給線を攻撃したり、山をこっそり超えて奇襲したりしたいので、一枚マップ上で視界の概念が欲しい。
操作自体は、「誰其に兵500を預ける。主部隊同士が交戦している間に回りこんで敵の城を攻めよ」ができるなら>>423方式でいいや。

>>427
俺もそういうゲームもやってみたいけど、戦略級のゲームで両立するのは難しい気がしてる。
戦略級のゲームと、合戦シミュレータみたいなのは別のソフトで出してくれたらうれしいかも。

数万のユニットがごちゃごちゃしながら戦うのもいいな。
グラフィックも2Dにすればスペックの問題は大丈夫だろうし

パラドックス方式なら、武将が多いのはスタックして一括で操作できるようにすればいい

>>415
龍造寺の脳筋なんて光栄のフィクションの最たる例じゃないか。
実際は奉行やったり城主やったりしてるのにそれを無視してキャラ設定してるんだから。
それにお前の言う「勢力の個性」の例が龍造寺なら、個人の個性の集まりでしかないな。

勢力の個性なんてものはありえない。あるとすれば、立地の特徴や当主の方針の反映にすぎない。
商業や農業が盛んだから大量の兵を使う、貧しいから兵が必死に戦う、とか。

>>426
被害妄想すまん。

5000が一塊になるのではなく、戦術マップで複数の備が有機的に動くイメージだな。
大名は直臣ユニットのみに簡単な指示（○○を牽制しろ、このルートで迂回奇襲、狼煙上がったら一斉攻撃など）
を出し、それに応じて直臣が陪臣ユニットを効果的に率いる（壁や近距離遊撃部隊として）。
ただし、直臣や陪臣が命令に従うかどうかは忠誠や情勢にもよる。
命令変更＆追加や動かない家臣への催促は伝令を使うので距離に応じて時間がかかる。

各ユニットには士気と方向の概念があり、兵を削りあうよりも、
側背攻撃なども使って士気を削りあうのがメイン。
大幅な士気の低下や混乱、逃散、退却は近くの味方ユニットの士気低下にも繋がる。
結果的にその戦術マップからすべての敵を排除すれば勝ち。

ユニットは諸兵科混合部隊。
軍役に応じて兵科の割合が決まり、ユニットの攻守の状態によって前衛後衛が入れ替わる。
長柄は攻撃力はそこそこだが攻撃、突撃どちらにも活躍。
騎馬は突撃専門だが攻撃力が高い。
鉄砲はユニットが守備状態なら先制迎撃可能で攻撃力も高いが防御力に難ありなので、
できれば守備は防御陣地上で。
弓は鉄砲の劣化版だが後衛からの援護射撃も可能。

各ユニットは上位ユニットや兵糧部隊と補給線で繋がっており、
敵に補給線を寸断されると兵糧が尽きたり士気が低下したり、
最悪の場合、混乱や逃散を招く。
ってなところか。

いかん、熱くなりすぎだオレ。

>>431
戦術画面で兵糧が尽きるということは、戦術マップ上の一度の戦闘は数日間規模を構想、ということ？

補給線に関しては、うまく表現してもらいたいなぁ。
当時の備って、結構な数が荷駄隊だったわけだよな。
当然、遠方に進出するほど補給は厳しくなり、乱取りして
現地調達する必要とかも出てくるだろうし。

補給線に関しては、出陣した城からずーっと線が伸びてて、その線を敵がまたぐようなことがあったら
その間補給が届かないってことで部隊の士気なり疲労度なり空腹度なりに影響すればいいような。

それとも三国志みたいに、どっか一箇所にどかっと兵糧をまとめて置いておくようなことはあったんだろうか？

暗殺コマンド欲しいわ。直家で暗殺プレイしたい。

蒼天録じゃSクラスにした忍者集団で暗殺しまくった記憶がある。
さらに進化させるなら、毒殺とか狙撃とかバリエーションを増やすくらいかな。

確率でいきなり暗殺成功、じゃなくて手順を踏まないといけなければ面白くなる気がする。
(1)相手の生活パターンを知るために親しくなって、(2)女忍者を女中として雇わせて、みたいな。
1の段階だと普通に友好度を上げるのと変わらないので、相手はこっちに寝返るつもりなのか？それとも？みたいな。

忍者使って「敵将」暗殺とかもうマジ勘弁。
暗殺対象は主君、同僚武将、一門、同盟者程度に限定してもらいたい。

中でも主君、同僚武将の暗殺は、共謀者を引き入れないと不可能でいい。
共謀者引き入れに失敗すると謀反発覚で強制独立（対象が主君の場合）とか、
主君からの信用ガタ落ち（対象が同僚の場合）とか。
一門や同盟者相手なら自城に呼び出してアボンできるから単独でもいいけど。

まあ敵将暗殺も可能でもいいが、おっそろしく確率低くしといてくれ。

暗殺はなぁ・・・正直無くてもいい。イベントだけでよくないか？

ところで、ゲリラ戦や夜戦なんかを再現することってできんかなぁ？

>>440
暗殺自体はあってもいい、ってか下克上や成り上がり体験するなら必須。
コウモリ外交や調略、戦術、内政だけでは限界がある（べき）。
邪魔な身内を排除するのは立派な生き残り戦略だよ。
敵将暗殺はどうでもいいが。

＞ゲリラ戦や夜戦なんかを再現することってできんかなぁ？
一枚マップじゃキツいだろうな。
戦術マップ必須。

一枚マップでも、伏兵状態とか称してステルス進軍ができるなら有りじゃないか？
まあとにかく視界の概念入れろって話になるんだが。

そりゃやってやれんこたーないだろうが大味になりすぎるだろ。＞一枚マップで伏兵

自軍をゲリラ化するより
城主の出自が国人か忍者か各宗派で領地の民忠が高く、支配年数が長い程、侵攻軍に対して農民兵なり忍者兵なり信徒兵なりが湧いてくる感じの方がゲリラっぽくない？

民忠ってなんだ？昔あったけど便宜上あっただけで
なんの意味があるんだ？
別に教祖様じゃないんだし　忠誠相手じゃないだろ。利益を保障してくれるだけの存在だし。

>>445
忠誠というより、君主に対する不満度みたいなものを表す数値だろ。
税率が高かったり苦役が多ければ、当然ながら不満がたまるわけで。
民忠という名前でなくてもいいが、何らかの数値は必要だと思うぜ。
まぁ、従来作品みたいに、ちょっと米を施したら民忠100は勘弁だけどな。

要するに>>444は
「領民が侵略者を容認するか否定するかを判断する必要がある」
ということだろ。容認すれば兵士や兵糧を献じたりするし、否定すれば
現支配者にそうしたりゲリラで侵略者を攻撃したりする。
基本はどちらが優勢か、ということだろうが、その情勢判断を超えて不
利な現支配者を助けるとなれば、やはり民忠的な発想が出てくる。侵略
者の悪名がひどすぎるという場合もあるだろうが。

しかし、>>444の○○兵という発想はどうにかならないか。当時の軍は
半農半兵なんだから、農民兵なんてものは事実上大名の軍と代わらない
のではないか？信徒も同じ。

>>444の言う「農民兵」ってのは軍役参加義務がなくても自発的にゲリラ活動する農民ってことだろ。
この場合は問題ないと思うが。

まあそこまでしてゲリラが必要かはともかくとして。

>>444の二行目が要らないってことだろ。出自だとかは伊賀とかのことを言ってるんだろうけど。
土豪を再現するなら領地単位の区分を500〜1000くらいにすれば当面解決すると思うけどね。
一国一城なんて訳のわからない簡略化しすぎなんだよ。

一向一揆とか農民の反乱なんて、イベントで適当に表現すればいいよ。
生産力等に打撃を与える程度で。

>>450
また他人の文章読まないヤツが出てきたよ…

一揆は生産力（つか年貢収入）に打撃与えるだけじゃなく、
民衆が一揆に参加した分、こっちの兵力を削られるのが最大の問題だと思う。
所領の各地で頻発すると鎮圧しようにも兵力が足りない、みたいな。

兵士が無尽蔵に湧いてくる従来のシステムだと、簡単にプチって潰せるので、
一揆鎮圧はただめんどくさい作業でしかないが、
土地と兵の結び付き（石高と人口のある程度の比例関係）を表現すれば、
一揆の怖さも感じられるし、民忠の意味も大きくなる。
場合によっては交渉で解決する必要性も出てきたりして面白くなると思うんだがなあ。

２−３時間で決着がつくオンラインにしてほしい。

age

パラドのCKの一揆は良かったな。
反乱や疫病が発生するとその領地の生産力や動員力が極端に低下するし、そ
の影響は長期にわたるから、あのゲームの内政はまさに領土の安定が目的。
反乱などで動員力が低下してる時に他国に侵攻されると国土を蹂躙される恐
れがあるし、かといって反乱を放置してると新国家を建国される恐れもある。
さらにそこに民族問題や宗教問題も絡むんだからなかなかしんどい。

それに比べて信長の野望は一揆対策にお金を支払い、もし一揆が起きても壊
された箇所をﾄﾝﾃﾝｶﾝで元通り。

さすがにバカすぎると思うんだけど。

あとさ、一揆の鎮圧っつっても皆殺しなんかしちゃったら生産力や動員力はすぐには回復しないよね？
ある程度の武力を見せつけて（兵糧攻めなど包囲含む）屈服させるか、
内部崩壊を招くよう工作するか、交渉で譲歩して収めるかしないとダメージは残ると思う。

まあこれは他国を攻めた時もそうだろうけど。

つくづく「ＣＫのいいところを採用した」戦国モノがやりたいなぁ。
「天下戦国の上」もＣＫとはかけ離れてるし。

前回言った手前、信濃国と甲相駿も描いてみた
━┳━━━━━━
　 ┃　越後国
　 ┣━━━━━━┯━━━━━━┳━━
越┃山岳山岳山岳 |山岳山岳　　　 ┃山
中┃岳　　　　1　　　|　　　　2　　　┏┛岳
国┠──────┼─┬───┨
━┫飛　　　　3　　　|　4　|　　　　　┃
　 ┠──────┼─┘　5　　　┗━┓
飛┃騨　　　6　　　　|　　　　　　　　　　　┃
騨┠────┬─┼────┬──┨上野国
国┃山　　　　　| 湖 |　　8　　　　|　9　　┣━━━━
━┫脈　　7　 ├─┘　　　　　　 |　　　　┃武蔵国
美┃　　　　 木├────┳━┿┯━┻┯━┓山
濃┃　　　 曽　 |　　　10 山┃21 |　 |　23　|　　 ┃岳
国┃　　　山　　|　　　　　岳┠─┘ |　　　　|　25┃山
　 ┃　　脈　　 └────┨　　　├──┤　　┃岳
　 ┃山　　11　　山岳山岳┃　22　 |　24　 |　　 ┣━━━━┯┓
━┫岳　　　　山岳┏━━┫　　　　|　　　　|　　┃　41　　　　|　┃
　 ┗┓　　　　山岳┃赤石┃　　┏┷━━┷┳┻┬─┬─┘ ┗━┓
長　 ┣━━━━━┫山脈┗━┫富士山　┃42　|　　　|　　　44　　┣━━┓
篠　 ┃　　　　　　 　┃　31　　　┗━┯━━╂─┘43　|　　　　　　　┃江　┃
──┨　　遠江国　┃　　　┌─┐　　|　35　┃　　　┏┷━━━┓　┃戸　┃
三　 ┠─────┨┌─┤34┣━┷━━╋━━┫　　相　　┠─┨湾　┃
河　 ┃　　　　　　　 ┃ | 33┣━┛　駿　　　┃　　　┃　　模　　┃45┃　　┃　　　　┃
国　 ┠─┬─┬─╂┴─┨　　　　河　　　┃　　　┃　　湾　　┗━┛　　┣━━┳┛
　　　┃　　|　　 |　　┃　32 ┃　　　　湾　　 ┃　51 ┃　┏━┓　　　　　　　┃　53 ┃
　　　┃　　|　　 |　　┣━━┛　　　　　　　　┃　　　┃　┃52┃　　　　　　　┗━━┛
━━┻━┷━┷━┛　　　　　　　海　　　　┗━━┛　┗━┛

信濃国 11支配単位 48万石
*1…戸隠 2万石 忍者衆
*2…水内 4万石 飯山城 高梨氏、長尾家
*3…埴科 6万石 海津城 村上氏
*4…善光寺 2万石 旧仏教
*5…小県 6万石 戸石城 村上氏→真田氏、海野氏？
*6…安曇 8万石 深志城 小笠原氏
*7…筑摩 2万石 福島城 木曽氏 特産品：金山、木材
*8…諏訪 4万石 上原城 諏訪氏 特産品：金山
*9…佐久 6万石 小諸城 大井氏 特産品：金山
10…伊那 4万石 高遠氏
11…飯伊 4万石 飯田城 秋山信友

甲斐国 5支配単位 24万石
21…透破 2万石 忍者衆
22…巨摩 4万石 甘利氏？ 特産品：金山
23…山梨 8万石 躑躅ヶ崎館 特産品：金山
24…八代 4万石 穴山氏？ 特産品：金山
25…都留 6万石 小山田氏？ 特産品：金山

駿河 5支配単位 20万石
31…駿府 8万石 特産品：金山
32…焼津 4万石
33…清水 2万石 水軍衆
34…駿府町 2万石 町衆
35…沼津 4万石 興国寺城

相模 5支配単位 20万石
41…相模原 4万石 津久井城
42…風魔 2万石 忍者衆
43…小田原 8万石
44…玉縄 4万石 三浦氏→北条綱成
45…三浦 2万石 三浦氏 水軍衆

その他
51…伊豆 6万石 北条氏
52…伊豆大島 2万石 北条氏？
53…安房 4万石 里見氏

蒼天禄みたいに三浦とか水軍衆が独立していると言うより
九鬼や村上のように水軍衆も大名として扱った方が
三浦氏が北条に攻められて三浦半島で滅亡とかが表現しやすいかな
蒼天だと玉縄で滅亡しちゃうし

秋山信友以前の飯伊郡の勢力がよく分からない…orz

知行制とかは置いても
現状の革新一枚マップ且つ将星禄風の箱庭でもこの位の土豪国人衆は十分描けるような

あと木曽って信濃の南端じゃなかったのか…

忍者とかもうやめにしないか

>>459お疲れっす
そんなに「諸勢力」を絶対視する必要はあるだろうか。
水軍を一般大名扱いにするのは賛成なんだが、例えば駿府は単に領内に
港や館を中核とする町があれば済むし、忍者衆は大名が諜報謀略に投資
するシステムで解消できる。忍者や町に2万石というのはよくわからない。
思い切って寺社も大名扱いにしてはどうだろう。基本中立だが圧迫される
と抵抗したり、従って軍役に応じたりする。


>木曽って信濃の南端じゃなかったのか
もともと美濃に属してた地域だから西端だな。

大雑把に分けると主に農村を仕切ってるのが国人領主で
港湾、山道、町、寺社なんかの元締めが○○衆みたいな感じになるんかな
その中間も無数にあるんだろうけど

>>461
最初に清洲に町を描いてみた時から不要かと思ってたので（堺の町は例外としても）
忍者衆と町衆は固有の領地を描かなくても良いかな
信濃や駿河は参考にした太閤検地の石高とズレたので省略した方がすんなりいくかも

>思い切って寺社も大名扱いにしてはどうだろう。
所領としての支配単位をAAで描いたので一応そのつもり
これなら本願寺相手の苦戦や比叡山に攻め込んで焼き討ちも出来る

■武将A（大名／武士）
　武将B（A家臣／武士）
　　・武将C（）

途中送信しちったw
まずは以下のリストを見てもらいたい。
これはある支配単位の全武将＆勢力情報を想定したもの。
支配単位全域で金10000、兵糧10000の生産力があるとする。

●武将Ａ（大名／武士）：金5000、兵糧5000
　・武将Ｂ（Ａ家臣／武士）：金500、兵糧1000
　　・武将Ｃ（Ｂ家臣／国人〈百姓、一向〉）：金0、兵糧200
　・武将Ｄ（Ａ家臣／武士）：金300、兵糧500
　・武将Ｅ（Ａ家臣／国人〈商人、基督〉）：金1000、兵糧100
　・百姓衆Ｆ（Ａ家臣／国人〈寺社20％、一向50％、基督30％〉）：金200、兵糧1000
●武将Ｇ（独立／国人〈百姓、寺社〉）：金200、兵糧1000
●百姓衆Ｈ（独立／国人〈寺社40％、一向40％、基督20％〉）：金500、兵糧2000
●商人衆Ｉ（独立／国人〈寺社30％、一向10％、基督60％〉）：金2500、兵糧200
●寺社衆Ｊ（独立／国人〈寺社100％〉）：金1500、兵糧1000
●武将Ｋ（敵家臣／国人〈百姓、基督〉）：金300、兵糧800

詳しい説明は後ほど。

武士と国人が別みたいにするのはどうだろう。
国人の定義は大名の規模が小さいものだったと思うが。

国人が大名になることもあれば、大名に取り込まれて配下武将になることもある。
ほとんど配下のような振る舞いをしてても、状況が変わればあっさり独立勢力になったりもする。
間のバリエーションはいくらでも考えられるし、明白な線引きは難しいんじゃなかろうか。

まず>>466の指摘にもあるように、ここで言う「武士」とは多重搾取の横行する土着の既得権益層
（＝国人）ではない新支配者層（原則、一つの土地に支配者は一人とし、中間搾取を排除）って意味
で便宜上こう書いたことを断っておく。さらに比較的支配域の広い有力国人や有名国人武将を武将単
位で表現し、その他の者はひと括りに○○衆としている。

で>>465の場合、支配単位の半分を武将Ａの大名家が支配し、残りの半分は国人勢力が割拠してい
る。しかも大名の家臣（武将Ｅ、百姓衆Ｆ）や陪臣（武将Ｃ）にも国人がおり、まだまだ既得権益層
は健在といったところ。
この先は大名の方針次第だが、国人達とやんわり付き合って行こうというのなら無理にこれ以上支配
域を広げる必要はない。独立国人（Ｇ〜Ｊ）にはたまに援軍をお願いしたり、お礼にお金を送ったり、
付かず離れずの関係を保って、機会があれば主従関係を結ぶ程度でいい。敵方の家臣になってる武将
Ｋはさっさとやっつけてもいいけど。
問題は国人を排除または吸収して支配域を広げたい場合。例えば寺社の権益を否定し、寺社衆Ｊの持
つ金1500、兵糧1000の所領を召し上げようとしたとする。大名の威信にもよると思うが、大抵の場
合、当然寺社衆Ｊは抵抗し蜂起する。マップ上では寺社地形上に一揆ユニットが出現。あとは大名と
の友好度や忠誠度（満足度）などにもよるが、寺社の権益に関わっていたり、寺社を信仰する他の国
人勢力（百姓衆Ｆの20％、武将Ｇ、百姓衆Ｈの40％、商人衆Ｉの30％）も蜂起に参加する可能性が
ある。つまり大名Ａは、最大で金2690、兵糧3060の生産力に相当する兵力（既得権を守る戦いだか
らそれ以上でもいい）の一揆勢と戦って勝利しないと寺社の権益を吸収・再配分できない。しかし一
揆勢に勝利すれば、寺社衆Ｊ（や協力勢力）を減封しつつ家臣団に組み込んだり、リストから完全排
除し、持っていた権益（金1500、兵糧1000の生産力＋協力勢力の権益）をそっくり大名のものとし
家臣に再配分することも可能。しかも多重搾取が解消されたボーナスとして、召し上げた分に限って
生産力が向上する。

長々書いたけどまあ要は、「大小様々な国人勢力との共存・敵対関係を、支配単位の中でも表現しよ
う」ってのがオレの案。上の方でも出てるけど、いわゆる諸勢力が支配単位を独占してる状況ってそ
うそうないしね。

補足しておくと、検地を受け入れたり（とはいっても当時はほとんど自己申告だったみたいだけど）、
移封に応じたりして主家とクリアな主従関係を結んでいるものを「武士」、そうではなく土地にしがみ
つきズブズブの多重支配をしているものを「国人」とここでは定義している。
なので検地を受け入れたり、他の支配単位への異動に応じた時点で「国人」は「武士」となる。

まあ慣れない頭使ったので多少おかしなところがあるかも知れんが、言いたい事はわかってくれいw

訂正
＞上の方でも出てるけど、いわゆる諸勢力が支配単位を独占してる状況ってそうそうないしね。

っていうか、「忍者衆なのに大名扱いはおかしい」とか「寺社衆は大名扱いにすべき」という風に
ざっくりと種類でその大きさを決めちゃうんじゃなくて、同じ○○衆でも大小様々あって、大名に対
する立場も様々な方が面白いんじゃないかと思うわけ。他家の国人衆を懐柔・煽動して一揆を起こ
させたりできて調略の幅も広がるし。大名自身が国人って状態も表現できるし。

でもやっぱ国人＝ズブズブの多重搾取層、とするのは乱暴かも（汗）
国人だって独自に検地おこなったりして合理化を図る勢力もあっただろ
うし、でもだからといって主家の検地は受け入れたくない（軍役や労役
が厳しくなるから）だろうし、そういうのを目安に分類するのは無理があ
るわw
国人ってのはあくまで一揆に参加しやすい地元の勢力として、移封に
応じれば国人表記が消える、主家の検地を受け入れていなかったり、
受け入れてもその後内政等で石高が上がっていれば生産力表示に
「？」が付き、多重搾取層には「重搾」とでも表記されるのが妥当か。

やべ、頭痛くなってきたw

最初はややこしいことせずに、独立心や本領への執着が強い小大名・武将として出せばいいよ

お前ら毎回妄想してる時が一番楽しそうだな

領国が少ないうちは楽しそうだが、拡大したら煩雑になる。
領地が一国以下の時から、数十カ国を治めた時まで、共通して使えるような
システムを考えた方がいいと思うぜ。

>>468
個人的には好きかも
特にこの辺の要素

国人寺社勢力を吸収した場合のメリット
・権益を家臣団に再配分可能
・多重搾取が解消、軽減される(一定地域に共通の税制度を敷く事も出来る)
・有望な人材がいれば目こぼしして家臣団に組み込める

デメリット
・既得権益を持つ旧勢力排除が目的の場合、複数勢力に連合を組まれる可能性が高い(これは自分の解釈)
・宗教勢力が関わっていればさらに熾烈な戦いになる

>>473
そんな当たり前のことも分からなかったの？
早く文明人になれ

面倒なく城数を増やせる方法としてこんなのはどうだろう

戦争になったら、仕掛ける方も仕掛けられる方も、国境から連絡できる複数城を選ぶ。
遠ければ遠いほど兵糧負担が跳ね上がる。序盤は2国持ち大名でも複数城は選べず常に1対1になる程度のバランスが理想。
で、選んだ城だけが参加する。戦術は天翔記みたいに解決するけど、勝ったら参加した城を総取り。
蒼天録とは違って負けた方の将は知行0の状態で周辺の自城に落ち延びる。

決戦を一般化したみたいな感じで。
序盤は常にひとつの城対ひとつの城、中盤あたりで前線の城をオトリにして後背地を攻めるみたいな選択肢がでてきて
後半はもうばーっと爽快に大きく切り取っていけるように。

>>474
５ヶ国以上治めるようになったら重要な地域だけ手を入れて後は
「切り取り勝手」指示出して放置したり、家臣に丸投げすればい
いんじゃねぇの？
実際の戦国大名もそんなもんだろう。領土全域に大名自身が管理
するんじゃなくて、大名は大名領の直轄化を進めて家臣は家臣で
自分の領地の中枢を最低限整理する。

そうそう
重臣に与力付けて敵大名とか地域の攻略を委任する感じで
プレイヤーは一つ一つの戦じゃなくて、軍団長や与力の人選に頭を使うと

軍団制はあっていいよな。
軍団で謀反しちゃったら、結構な勢力になるでしょ？
城単体で謀反されてもすぐに鎮圧されちゃうし。
巨大勢力を内側から破壊できたら面白い。

>>477
非現実的じゃないか？
例えば織田と毛利が戦う局面で、毛利が周防と長門の城だけ参戦させて
負けたら、出雲や安芸は無傷で周防と長門だけ織田領になる、というこ
と？

>>480
大規模な謀反につながるのは領主制。家臣に領地として複数城を与えれ
ばそれなりの規模の謀反になる。
軍団制はそれとは直結しない。例えば明智光秀の場合、軍団としては部
下だった細川や筒井は離脱した。
一見軍団として謀反したように見えるのは、明智家という大勢力が謀反
したから周辺の小領主（同時に明知軍団の構成員でもあった）が付随し
ただけ。

>>481
ああ、飛び地になるような選び方はナシで……

>>482
山陰だけ参加して山陽は無傷、はアリ？

軍団で謀反ってのは普通ないんじゃない？
与力は軍団長の監視役でもあるわけだし。

まあ無茶苦茶な軍団人事（独立心旺盛な大勢力家臣を軍団長にして、
流されやすい小勢力家臣をたくさん与力させる、とか？）をすれば、
軍団で謀反しちゃうようなシステムってことなら同意。

>>484は>>480へのレスね。

あと決戦に関しては普通に、

１．攻撃側が城を攻める
２．守備側が後詰めの軍を出す
３．攻撃側、攻城部隊を残し野戦で迎え撃つ

という合戦のお約束をプログラムしておけば、
攻撃側の兵力次第で守備側は大名直々に出張らなくちゃならないから、
いわゆる決戦になる。
もちろん２で後詰めを出さずに落城すると（落城が増えれば増えるほど
加速度的に）守備側大名の威信が大きく下がる、とか、３で攻城側が
後詰め迎撃部隊を前方に出さず、攻城地点で迎え撃つと包囲挟撃される、
とか、大名同士の決戦で敗れた側はやはり威信が大きく下がり、
勝てば大きく上がる（元の威信差、国力差にもよる）、とかのルールも必要だけど。
こうしておくと、勝てば残る城の取り込みも容易くなるから決戦っぽいと思うよ。

訂正。

＞大名同士の決戦で敗れた側は

じゃなくて、
大名が直接指揮を執って敗れた場合は、かな。
まあ、大兵力で負ければ威信の下がり方が激しい、とかでもいいけど。

>>483
アリかな。後方の城は平坦が伸びきって兵糧消費がバカ激しいってことになるなら。

威信値で取り込み易さを表現するのは好きじゃないな。
相手城主も人間プレイヤーとして考えてみれば当然だけど、交渉に来た武将の政治力とか相手の威信値とか
そんなもん判断材料にするわけ無い。全ては周囲の状況と本人の戦略プラン次第。

そこでいう政治力っていうのは、交渉力みたいなものだろ。
威信値というのも簡易化のためのもので、要は関白秀吉にはなかなか逆らえないとかそういうこと

このスレ的には、彼我の石高やらに細かく分けたほうが喜ばれるだろうね

>>487
>威信値で取り込み易さを表現するのは好きじゃないな。
>相手城主も人間プレイヤーとして考えてみれば当然だけど、交渉に来た武将の政治力とか相手の威信値とか
>そんなもん判断材料にするわけ無い。全ては周囲の状況と本人の戦略プラン次第。

そうかなぁ。
人間だからこそ交渉役の人柄を見たり、口車に乗ってしまったり、
彼我の威信差（一方だけ見るんじゃなくて双方比べるべきだね）や国力差を見てなびいちゃうんだと思うよ。
まあみんながみんなそうってわけじゃないだろうけど、迂濶に動かない武将もいれば、
動揺しやすい武将だって必ずいるわけで。
あとはそういう性格や、所領の位置関係とかも考慮に入れるようプログラムされてりゃ尚よし、かな。

ノブヤボの威信は自家の威信値しか見ていない、よね確か。
烈風伝はそうだったような。
だから敵がそこそこの大勢力だったら、
こっちがそれを遥かに上回っててもほとんど調略通用しなかった記憶が。

勢力全体を比べても仕方ないよ。
最終的にはどっちに付いたほうが自分の生存戦略上良いかって話なんだから。
で、そっちについてもいいけど最低でも○万石寄越せとか条件を突きつけてきたり
自分のところの親方様にも、相手からそんなこと言ってきたけどこっちはどう？って吊り上げてみたりするだろ
(その場で切腹を命じられないだけの自信があればだけど)
最終的に、残っても戦死、裏切ってもどうせ僻地で知行0で放置されるだけっぽいから、第三勢力に行こうかとか考えたり。

後は、一回こっちに裏切ってその後ここを攻めとってそれから次はこっちに寝返ってそうしたらあれとこれが争って自分は安全地帯、
みたいな神算鬼謀があるような場合は、単純に条件に合うかどうかだろうし。(そんなCPU作れたら凄いけど)

>>491
威信値が自家より高い（国力があって勢いもある）勢力に寝返ろうって奴が、
加増要求みたいな大それた真似はそれこそしないと思うんだが。
本領安堵でまずは大満足な上、人質ホイホイ差し出すのが普通じゃない？

しかも自分のところの親方様にそれ言って天秤にかけるなんて、
「今、裏切り交渉中ですが何か？」って打ち明けてんのと同じじゃん。
誘いが来てることを報告するぐらいはできるかもだけど、
それをネタに加増要求を匂わせるなんて、いくらカオスな戦国時代でもないと思う。
主家の威信が下がってる時や大勢力の敵に押されてる時なんてなおさら。
人間不信に陥った大名に誅殺されても不思議じゃない。
単に欲が深いってだけで危険きわまりなく、とても賢い戦略とは思えないんだが。

てかオンライン的な発想っぽい。

裏切り先に加増要求なんてできるのは、
裏切り先の方が威信が低い、または同程度の威信値で、
自分が調略に応じなきゃ攻略不可能または困難って時だけだと思うんだ。
弱味につけこむ意味でね。

裏切り先の方が強い場合は、自分が寝返らなくても他の者が寝返るかもしれないし、
誰も寝返らなくても一つ一つ城を落とされるだけなんだから、
本領安堵以上の要求なんてまずできるわけないし、
したとしても突っぱねられるだけだと思うよ。

あ、まあ自分の所領がよほどの戦略上の要地なら、
裏切り先の方から加増を条件に出してくるかもしれないけど。
裏切り先が現在攻めている城塞群と主家との連絡線を断てる土地だとかね。
そういう判断のできるAIなら生唾ものだなぁ〜。

いずれにしても、とてつもなく賢いＡＩが必須になってきそうだな。
部下を独立勢力として扱うようなシステムの場合は。
敵がアホなのは我慢できても、味方がアホなのはプレイしていて我慢できないだろうし。
家臣が勝手に、勝ち目のない相手に特攻したり、領地の守りを疎かにして他国に攻め入ったり、
有能な武将を斬首したり、知行の割り振りが適切でなかったりとか。
肥にはハードルが高そうだ。

防衛に撤しろとかそういう大まかな命令はできるべきだけど、それでもAIはなかなかね。

>495
パラドのCKでは諸侯が勝手に他家と婚姻関係を結んだり、王や公爵に反抗的
な他の国内諸侯と結託したり、他国と同盟を結んで反乱を起こしたりしてき
たな。
他にも諸侯が他国の諸侯と紛争を起こし、それに介入して兵を出さなきゃい
け無いこともあった。

つまり、そういうことも含めて楽しめるやつのためのゲームなんだな。

上手くいかないとゲームロードしまくるのが当たり前の信長の野望ユーザー
には向かない。
今までどおり委任しとけと。

>>487
例えば伯耆が決戦場で、同じ毛利領地なのに参加しなかった美作は放置で
参加したら石見西部でも織田の物になる、というのは不自然だよね。
あるいは攻め込まれた毛利が万が一勝った場合、参加していたら織田の近
江でも美濃でも取れることになる。
参加する城を選べる、終わったら総取り、というのは全体的に破綻してな
いか？兵糧消費が激しいからそんなことしないと言いたいかも知れんが、
システム上起こりうるよな。

単純に終わったら外交交渉で領土割譲を決めればいいだけだと思った。
要するに一度の戦いで多数の領地変動があるシステムが欲しいだけだよ
な？

>>477
城の防御力が無意味になる。
攻める側が負けても総取りされるのは変。
国境から連絡さえできれば奥まった城でも総取り対象なのは変。
攻める側が攻撃対象の城やその数を選択できないのなら、
守備側は自家が不利な場合、一城ずつ出すことで時間稼ぎができ、
とても決戦状態にはならない。

なにかと問題の多そうなシステムだな。

１）攻撃側が攻撃対象の敵支配エリアを選択（国境から連続していればいくつでも選択可）
２）攻撃側が攻城部隊（最低でも敵籠城部隊の３倍？必要とか規則あり）と増援部隊を編成
３）守備側が増援部隊を編成
４）同様に攻撃側、守備側が交互に増援部隊を編成
５）どちらかが増援をやめた時点で、増援部隊のみ（攻城、籠城部隊は含まず）で野戦開始
６）攻撃側が勝てば選択した敵支配エリアを総取りできる

とかならまあわからなくもない。

うーん、でもこれだと大勢力が無駄に有利すぎて糞つまらんな。
弱小勢力で始めると隣国に瞬殺されるw

やっぱ無理矢理決戦状態を演出するのはシミュとしてもゲームとしてもおかしいわ。

３）で、守備側が増援を出さなければ、
守備側籠城部隊v.s.攻撃側攻城部隊＋最初の増援部隊、
で通常の攻城戦になる、
とかなら弱小勢力でも城さえ固けりゃ守れるかな？

そういう総取りシステムは違和感があるなぁ

攻撃側が敵の城を包囲→防衛側の大名などの本隊が救援に来る
→敵本隊との野戦→敵本隊が壊滅したら籠城側の士気が大幅にダウン→開城されやすくなる(稀に徹底抗戦も)
→防衛側の防衛側の城も本隊が再戦できるようになるまでは落ちやすい状態が続く

って感じで

>>498
>要するに一度の戦いで多数の領地変動があるシステムが欲しいだけだよな？

>>499
>城の防御力が無意味になる。

これだけど、最初に戦術マップは天翔記って書いたじゃないか。
複数の城対複数の城をやりたいんだよ。
天下創世の、代表が野戦して終了、じゃなくて。こっちの城が落とされてる間にあっちを落とすぞーみたいな。

>>504
そういう作戦レベル以上の駆け引きは戦略マップ上でやるべき。
後半の加速感を表現するのなら、総取りなんてムチャクチャなことをせずとも、

・プレイヤー大名不参加の合戦は自動処理（戦術マップのスキップ）
・プレイヤー大名参加の場合も自動処理が選択可能
→大勢力になれば数の力で押せるから戦術の重要性は下がる
・兵の生産や過度の募兵不可（基本、石高以上には増えない）
→小勢力でも異常なほど兵を溜め込めるのを禁止
・敵大名家より国力が高ければ高いほど調略や降伏勧告の成功率アップ
→寝返りは当然土地ごと

こんな感じで十分だろ。

リアルにするならアホ部下用AI.賢い部下用AI.その中間のやつを用意すべきだろうな。
もちろん忠誠度はマスクデータ。部下を道具みたいに扱うと、大勢力でもないと謀反される。
三木さんなんかだとどうあがいても終了。兵を移動させてると戦争状態じゃなくても付近の大名の敵対が上がり、詰問される。

現状の信長の野望の問題点は大勢力の欠点が全くないってとこ
だから中盤の安定からENDまでは完全な作業化するわけなんだが、我侭な
ユーザーはネガティブな流れを好まない
問題が起きるとすぐゲームロードをするのが当たり前な人種ばっかだしな
そうなるともう最後にラスボス的な大勢力を作るぐらいしかねーだろ

ラスボスを作らず、ネガティブな結果を許容できず、おまえらいったいど
んなビジョンを持って語ってるんだ？
城の数とか領地の区分けとか、そんなのゲームの枝葉末節だろ？
地図でも作ってるつもりなのか？

そもそも全国統一が当たり前で唯一無二であること自体も問題なんだがな

目標が天下統一しか認められてないからどうしても無理やりで縮こまった作品にしかならないよな
やっぱり石高と家に重点を置いて所領を守りきる、或いはどれくらい拡張した上ちゃんと維持できたか
というところを評価するような勢力運営ゲームを何とか作ってみて欲しい

地域ごとに寡兵数やら金銭収入やらに差をつけて欲しい。当然人口にも差があるわけだし。
九州か東北制圧しただけでクリア確定になるのは萎える。
当時の大名も上洛ねらってたんだから中央にはそれなりの利点がないとおかしい。

>>509
中央は豊かだけど周りは敵だらけ。
地方は貧しいけど敵が少ない。
おまけに、京を制圧して朝廷を手中に収めるメリットをもっと大きく。
これで、バランスが取れるはずなんだけどな。
肥ゲーの場合、どうしても隅っこが有利になってしまう。

>>506
AIは賢いのを一つ作りさえすれば、あとは能力値や性格、思想、状況によって、
理想的な選択肢から外れやすいように設定しておけばいいだけ。
アホ専用AIをわざわざ作る必要はない。

例えば自分の城を二ヶ所同時に攻められていたとする。
その場合、賢いAIならどちらの城の方を救出した方が今後の戦略上得かを計算し、
重要な方により多くの後詰めを送り込む（最悪もう一方を見捨ててでも）。
アホな場合（つかこの場合戦略眼が低い場合、かな）は、
そこで重要度の判定結果を乱数でいじればいいだけ。
そうすれば二つの城の重要度が同じに見えて中途半端に援軍を割ってしまったり、
反対の城に兵力を多く割いてしまったりするわけだ。

まあその「賢いAI」を作るのが難儀なわけだが、
作れるのならそういう風にすべき。
その方が大名や武将によって様々な行動をとるようになり、
アホ専用とかみたいに分類してパターン化するより歯応えも出る。

>>509,510
東北はともかく、九州はなんで貧しいんだ？
温暖で農産物豊か(薩摩大隈は土が悪い)で貿易も盛んなのに。

それと、寡兵数ってなんだ？

まあ軍事的に端っこ有利なのは仕方ない
ただ政略上、京（朝廷）を押さえることの優位性は欲しい

>>512
＞東北はともかく、九州はなんで貧しいんだ？

尾張57万石、美濃54万石、伊勢56万石、近江77万石、大和44万石などの畿内と比べ、
九州は全て合わせても230万石くらいだからなぁ。
史実そのままの石高をゲームに反映してくれれば、それなりにバランスが取れそうな気がしたんだ。

結局島津はああいう形で残ったわけだし、
変にいじらずに大体史実通りの石高や経済力にしてくれればいい

後は京都を取ったときには特別の行政機関を作らせて欲しいな

この絵図だと西海道九ヶ国で330万石前後なんだけど
五畿内は120万前後

当時の石高がわかる書籍ってなにがいいの？

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/zn/k2/k2.html
貼り忘れ
右下クリック

>>516
ちなみに、俺が書いたのは太閤検地のデータね。
筑前32万石、筑後26万石、豊前14万石、豊後41万石、肥前30万石、肥後34万石、
日向12万石、薩摩28万石、大隅17万石で、単純に足すと九州は234万石。

1573年頃の織田家はというと・・・
尾張57万石、美濃54万石、近江77万石、山城22万石、伊勢56万石、志摩1.7万石、
伊賀10万石、若狭8万石、河内24万石、和泉14万石で、足すと323万石。

全国の合計が1848万石

石高については諸説があると思うので、とりあえず参考までに。

>>518
エンゲルベルト・ケンベルの名前があるから、もうちょっと後の時代の地図だな。
彼が日本に来たのは1691-1692年だそうな。

あっ、1573年の織田家に越前を含めるのを忘れた。
越前は49万石だから、当時の織田家は372万石。
太閤検地の10-20年くらい前だけど、それほど大きく石高は変化しないだろう。

九州の発展期は江戸時代以降

後の時代だからって理由で石高は100万石単位で乱高下するものなのか？
尾張は少し下がってるけどこれは誤差の範疇として理解出来るが

1598年→1645年で、日本全体の石高は1850万石→2455万石に増えたらしい
ぐぐれば日本歴史大辞典から数字を持ってきた表が出てくると思う。

例えば筑前は33万5千→52万2千、肥前は30万9千→56万1千など

>>523
寛永期（1624-1645年）のデータだと九州全部で290万石だから、江戸時代に入って発展したのか、
太閤検地のデータが間違っていたのか？
その辺はよく知らん。

検地がどの程度適正に行われたかどうかも考慮する必要があると思われ。
結構抵抗が激しくて、取り潰された家もあったような。

検地ってほとんどが自己申告だからね。
新たな所領を獲得した際や配置換えの時なんかは直接調査しやすいだろうけど、
島津、毛利のように基本的に所領安堵されてきた連中は、
正確な石高を政権に把握されてはいないと思う。
もちろんそれとは別に、独自の検地を行って自領の石高の把握には努めてるだろうけど。
ま、それでも家臣の抵抗があるから正確な石高を把握するのは難しかったと思う。

>>519
1573年頃の織田家と比べる意図は？

九州が天下統一に関わらなかったのは歴史的背景が大きいと思う。
豪族の独立性を抑えきれない風土。秀吉政権下ですら抵抗する。これは
東北でも同じ。

次回作では城いくつになるかな。
島津の城が増えたら萎えるな。

単純に距離じゃね？

北見に代わるＰが立ち上がってくれない限り何も期待できない
どうせまた革新３みたいなのがしれっと出てきて、
「革新とはまったく違うゲームになっています(ｷﾘｯ」
とか言うのがオチ

・まともな知行制の導入（兵は各城から集められる）
・まともな兵站の概念（物資も各城から集められる、距離によってコスト上がる）
・城を空っぽにはできない仕様（城の規模によって最低限の守備兵と守将が必要）

これらの対策で端っこの優位性も少なくなる。

ロジで、特に輸送コストの概念を取り込むの必須だな

海や川を使った輸送の重要性も輸送効率で表現できるし、
効率的に現地調達しないといけない時に略奪するか買い占めるかを選べたりできるし

くぐれって話なんだけど
革新や天道みたいなシステムでリアルタイムオンライン対戦ってできるやつってあるの？

革新に昔ハマって、ふとそんな機能があるなら信長の野望をまた始めようと思うのだが

次の合戦どんな風になるんだろう
いい加減魔法大戦止めてほしいが

武家と国人、商家と水軍と忍者と寺社を隔絶する必要はあるんだろうか。
確かに大都市には純粋な商家くらいはあるかもしれない。
しかし武家と国人があいまいなのはいまさら説明することじゃないし、戦
国史に現われる地方商家の殆どは武士として大名家に仕えてたり、軍勢を
出して戦ってたり、水軍を持ってたりする。武家が商売することもあるだ
ろう。
忍者と水軍は結局のところ国人の一種で、大名家から独立的な諸勢力とは
別に、大名家が抱える組織もあった。完全アウトソーシングなスタイルは
事実じゃない。
社寺の多くも独自の領地と軍事力を抱え、大名権力と争った例は多い。武
家化したものもある。

もちろん全く性格が同じ組織として扱うわけにはいかない。堺の町衆が領
土拡大を目指して出兵することはさすがに無いだろう。
しかし複数の「諸勢力」の性格を持った組織はありうる。

内政施設破壊システムの廃止
AIの強化
とりあえずこれ頼むわ

とりあえず初手攻略なんかができない感じにして欲しい

>>537
>内政施設破壊システムの廃止
内政施設なんてものが無くていいもんな。

兵士をピグミンみたいにすればいいんじゃね？
１００人を１ピグミンで、武将手持ちの陣形に沿って動く。

武将は、適当にピグミンに対して魔法はなればＯＫで、
大将やられると烏合の衆になり消えるかんじで・・・。

ピグミンの大軍同士がぶつかるから、最初の陣形が崩れちゃって
どうともならなくなるはずだけど、
統率の高い武将につれられてるピグミンは陣形が崩れるまでの時間が長がく、
クリックして動きを変えたときの反応が良かったりにする。

内政は、どこでも好きなことろに建築物を建てれるようにする。
領内には、国別にそれおぞれの固有の勢力がイパーイ湧いてて、勝手に
寺社町つくってピグミンが群れてたり、近寄りがたい雰囲気にあふれてて、
派兵すると戦争になるとかね。


道も幹線道路を作るのはすごく難しくて、幹線道路を作れば、戦略的に優位になる
くらいにしてほしい。ただの道は普通の道で、難所の道では少数兵力＋何か＞＞＞大兵力
になるように地形や独立勢力を組み込んで作ってほしいｗ

赤備えでつっこむと、たくさんピグミン死ぬついでにピグミンが押し出されて、
突っ込まれたほうの陣形がめちゃくちゃになる感じでおねがいー。
いままでどおり混乱のせたり恐慌のせたりはＯＫでｗ

ピグミンってなんだよ
カタカナに弱いオッサン

ネ実民でもある俺には、ピクミンと聞くと別のものを思い浮かべてしまうｗ
次回作はとにかくリアルタイム一枚マップやめて欲しい。ただこれだけ。

リアルタイム一枚マップで対戦できるようにして欲しい

そういうボケは誰も求めてないから

ここでの覇王伝の空気っぷりを見れば
知行制、知行制行ってる奴が池沼なのがよく分かる

【ｺｰｴｰ】歴代信長の野望を100点満点で評価すると？
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1292474395/l50

知行と兵力をリンクさせるのはもう大前提だよな
無制限に増殖する兵力とかもうゲーム性以前の世界観の問題で萎えてやる気がしない
簡単に合戦を起こせ過ぎるのも問題

大名＝絶対君主的な扱いをやめることと知行制をしっかり作ることをまず徹底して突き詰めて欲しいね

ゲームとしての面白さとシミュレーターとしての面白さが別だってのが理解できない池沼憐れ

天道というかコーエーの問題点は、どちらで考えても「稚拙」だからだ。
どちらかが満足するできならよかったのだが……。

海に繋がってない土地は金銭収入と人口1/4ぐらいでちょうどいいと思う
あの時代の山地帯の塩はクソ高いし人も少ない

こんな感じで遊びたい

佐竹家でプレイ

外交により次男義広を芦名家当主に就けることに成功する。威信ｕｐ
次男だけでは主家の影響力がｕｐしないので、付け家老大縄某もセット。主家の影響力up
大縄の横暴な振る舞いにより、芦名家臣の主家の信頼度ｄａｗｎ

ここで史実では、大内が伊達へ鞍替えをし、摺上原合戦。芦名家滅亡。佐竹家威信ｄａｗｎとなるが、
芦名家を救いたい。

芦名家の密告により大縄の横暴が露見。讒言かも知れない。
しかし、人事異動により大縄から調整力のある穏健な家臣を送り込む。

途中で送信してまった。

つづき

穏健派家臣により主家への信頼度ｕｐ。主家の影響力ややｄａｗｎ
だが大内は伊達の圧力に屈指、鞍替えしてしまう。
摺上原合戦となるも、主家の信頼度＝義広への忠誠から、士気がそれほど高いわけでもないが、
佐竹援軍到着に間に合う程度には奮戦している。
その後、佐竹の援軍が到着。信頼度ｕｐ
佐竹当主義重が参戦しているため、信頼度さらにｕｐ。
士気も上がり、伊達を撤退させ猪苗代城も奪取出来た。

この勝利により芦名家は有力な佐竹与党としてあり続けるのだった。

こう書きたかった。

三国志系であった放浪軍みたいなのが欲しい

滅亡しても一門が生き残っていたら、放浪軍結成で

足利義昭の寄生プレイとか
尼子勝久の城乗っ取りで御家再興とか
立花宗茂の従属or外様大名で復帰みたいな事がしたい

>>548
このスレは信長の野望１４に期待するスレで企画会議の場ではありません
スレ住人もゲームクリエイターではなくてゲームを作る能力もありません
ただみんなで妄想して開発者ごっこをして楽しんでるだけなんです
空気嫁ksg

鞍替えしたのは大内でなく、猪苗代だった
まあ、細かいことだけど

新作来たぞ
ttp://s1-02.twitpicproxy.com/photos/large/473941729.jpg

信長の野望ポケモンがきたなｗ
コラじゃないようだ

信長の野望14〜PoKeMon〜

ポケモンかよｗｗｗｗｗｗｗ

ノブヤボは武将が国力そのもので名門の今川が簡単に喰われていくのは萎える

イーブイ可愛いよイーブイ（＾ω＾）

いくら何でもこれは勘弁ｗｗｗ

戦国武将ネタにしたキャラゲ路線に走った挙句これってw
無双もキャラゲに走った挙句変な方向に離陸していったし
詰みかけてる肥がやけっぱちで出してきたってことなのかな

妄想で6スレも消費するお前らすげぇなｗ
まぁ期待してても確実に裏切られるから期待はしてないだろうけどｗ

コレで金がどんと入って
普通の信長に回ればいいんだよ

486 名前： 名無しさん、君に決めた！ [sage] 投稿日： 2011/12/17(土) 20:57:58.21 ID:???0
コーエイの拝金主義もスクエニ並みだよな
もう普通の歴史SLGとか競馬SLGは馬鹿らしくて作る気ないだろ

ポケモンしか知らない層が歴史ＳＬＧに流れるようになるのかな

期待の斜め上を行く新作来てた(ﾟ∀ﾟ)

ポケモンって現代世界風のファンタジーだろ？
自分は歴史も少年向けファンタジーも好きな小学生だったけど
それぞれ別腹で好きなんであって、一緒にされても別に嬉しくないと思うがな…

こういうのを面白いとか言っちゃう人間にはなりたくない
ゲテットモンスター、通称ゲテモンでも作っとけ

ポケモンて・・・
あまりのくだらなさに、新作を妄想する気さえ失せた。

お気にの家臣に土地を治めさせたり陪臣もたせたり･･･
てか武将ﾌﾟﾚｲとかもいいなぁ




太閤立志伝やれって？すいません

太閤は雰囲気が軽すぎてどうにもダメだ
ＲＰＧじゃなくて飽くまでもシミュレーションの枠内で家臣プレイがやりたい
自由度とか謳ってＲＰＧになってしまうよりは、斬シリーズみたいな方向なら嬉しい

３０過ぎたらゲームは卒業するべきだ

ＲＰＧはそうかもしれない
でもＳＬＧ（戦略ＳＬＧ）は３０過ぎても面白い

まあ信長の野望発売３０周年になる2013年に次期作は出るんだろう
問題は北見がまたＰになってしまうかどうか
そうなったら革新の再焼き直しで終わってしまうんだろうな

せめて領地の数を増やして、外交や調略に意味を持たせてくれたらなあと思います。

マップを今の30倍にしてくれればいいや

天翔記や蒼天録みたいな感じで出して欲しい。
最近のノブヤボはやる気が起きない。

たとえばＣＯＭが信長を担当してるときに
ちゃんと安土城を造ったり本能寺の変が起きたり
歴史に沿ったイベントが起きるように作ってほしい。
信長を自分で担当しないと本能寺の変なんて、まず起きないんだからつまらん。

自分が面倒な条件を満たして本能寺の変を起こすんじゃなく
客観的に、他の大名の視点から本能寺の変が起こるのを見たいんだよ。
COMはなるべく歴史に沿った流れを維持するように動いてくれて
その歴史をプレイヤーがどう変えるかを楽しみたい。
次作ではそういうAI強化をお願いしたい。

昔は仮想、史実モードってあったよなｗ
まぁ、プレイヤーが好き勝手に動いてるのにAIは決まった行動取れってのも理不尽だと思うけど。

別に史実の展開を毎回毎回必ずそのままなぞらなきゃだめだとは思わないけど、
簡単に合戦を起こしやすすぎ、負けてもリスク少なすぎで大味な急展開になりがちで醒めるんだよな
開始数年であっという間に特定の戦力が東日本塗りつぶしてるとか、プレイヤーばかりをよってたかって狙うとか
そういう作為は本当にいらん

散々言われてるけど、全部の城を力攻めですり潰す発想からいつまでも脱却できないから
拠点数もプレイアブル勢力数もどんどん減らされて、わけのわからん競技ゲームな方向に突っ走ってるし

いい加減大人がまともにプレイできる作風に戻って欲しい
マニュアルの巻頭にシブサワコウからのご挨拶が掲載されなくなってから幼稚化が酷い

ここ最近の作品と比べたらゲームボーイ版のがまだ楽しくなる作風なんとかして欲しいぜ。

最近の作品は贔屓査定の武将能力値と、武将能力値が重要な戦術で戦略が簡単にひっくり返される世界観だからな
マジどうにかして欲しいわ

俺は将星とか烈風と苦手が続いて以降の作品には手を出してないんだわさ。

>>580
天道に関しては、本能寺シナリオなら光秀が居る等の条件揃ってれば
自動で武将再配置して100%本能寺の変起きると思うけど

そういう事ではないのか？

たぶんポケモンが売れまくって無双並にポケモンばかり出す予感

覇王伝の知行制叩いてるやつがいるし日本では人気ないらしいけど、
それだけ肥の客がストラテジーに対して幼稚ってことだろ？

だいたい「でもＳＬＧ（戦略ＳＬＧ）は３０過ぎても面白い 」とか
言ってる時点でおかしい。
"戦略SLG"なんてジャンルは存在しないし、もし彼らのいう"戦略SLG"
っていうジャンルが好きで積極的にプレイしているならば、彼らは自然
に"ストラテジー"と呼ぶようになっているはず。

覇王伝批判してる奴って実は特定の少数派な気がする
っていうか当時からの現役ユーザーが今どれぐらいアクティブにこんなとこ覗きにきてるのかも怪しいもんだ
知行高＝兵力のリンクなんて戦国社会の当たり前だし、加増転封は戦国の華
ちょっと前は歴女なんて囃し立てられた連中もいたけど、ああいう人らも意外と漫画ばっかりじゃなくて
小説くらいなら読んでるし、戦国好きなら同じキャラゲーと言っても
戦国社会の構造の中でキャラを動かす（知行の加減に四苦八苦する）のも楽しめると思うんだよね

何が言いたいかっていうと、むしろ肥の側が客の知能程度を舐めすぎなんじゃないのと思う

覇王伝の知行は土地を与えても米収入が減るだけの糞システムだよ
もしあれが知行＝兵数だったら評価は違ったのだろうけどね

>>590
陪臣制がセットじゃなかったから、配下武将が増えるに従って煩雑な作業になっていったからな。
知行制は陪臣制とセットじゃないとダメだと思う。

覇王伝は悪い内容ではないんだけど
論功行賞も戦闘もひたすらに面倒で、テンポの悪さに投げた。
やたら時間がかかりすぎるのだ。
城制になり城をひとつひとつ落としていくことしか出来ず、これが果てしなく時間がかかる。
しかも何から何までプレイヤーがやらねばならないから、家臣団が大きくなるほど、どんどん面倒くさくなる。
軍団制もまだ無いしね。
シミュレーションゲームにはよくあることだが
内容をあれこれ充実させるのも大事だけど
人間がプレイするテンポを考えて作るのが大事だと思い知らされたのが覇王伝。

そのあとの天翔記の評価が高いのは
武将成長システムという人が多いけど
それよりも軍団制導入でプレイヤーの手間が省けるようになったのが大きいと思う次第。

軍団制が導入されても、AIが馬鹿すぎて結局自分で動かしてたなぁ。
十分な兵力を与えているのに、城を手薄にして弱小勢力に取られたりとか
そんなんばっかなんだもんな。
肥のゲームで委任できるのは、前線に接してない生産用の城だけ。

禁止項目をもっと細かく設定できればいいんだけどね
余計なことばっかりしやがる

シミュヲタって完ぺき主義者が多そうだが
大名が何から何まで全部担当してやるわけないんだし
戦才知才が60、70くらいの城主が完ぺきにこなすわけもなく
部下が思うように動いてくれない大名の嘆きは、ある意味リアル。

敵のAIが馬鹿で、それをはめてプレイしてる人が
見方のAIが同じように馬鹿だとイヤとか自己中すぎ。
本当にAIが完ぺきにこなすくらい賢くあって欲しいなら
それは敵のAIもものすごく賢くなるって事だぞ。
コンピュータチェスのように、もはや素人の人間が太刀打ちできないくらいの
AIを搭載したら逆に絶対クリアできなくなってしまう罠。

>>593に言ってるのか自分に言ってるのかわからんが自分に言ってるのなら、
許可事項と禁止事項の指示くらいもう少し細かくださせろって言ってるんだよ　
許可した範囲内の行動なら、馬鹿なのはわかりきってるから我慢するさ

>>595
そうそう。その苦悩こそ戦国体験ゲームに求めてるんだよね。
上手くいかないことが基本的に多いほうがいい。
その中で、要領悪いＣＰＵ家臣を使って（或いはＣＰＵ上司を仕向けて）いかに最大限の結果を出すか
そのやきもきジレンマの部分こそがゲームだろうと思う。

戦国時代の主君を仮想体験できるような委任ならいいけど
お決まりの行動パターンに従って余計なことをルーチンでやってくれるだけじゃん
委任すると判り切った余計なことをやっぱりやってくれるだけ　やきもきも糞もない

>>593
今出てるシミュレーションはほとんどが海外製
海外製のゲームをする奴はシミュレーションとは呼ばずストラテジーと呼ぶ
この事からもレスの内容からも、おまえがこのジャンルのゲームをほとんど
やってないことがわかった
注意するならもう少し色々なゲームしてからにしろよ？

女１人としか付き合ったことないのに「女ってよー」とか語りだすカスみた
いだぞおまえ？

>>595な

＞敵のAIが馬鹿で、それをはめてプレイしてる人が
＞見方のAIが同じように馬鹿だとイヤとか自己中すぎ。

そもそも直近のレスは馬鹿すぎて委任を使わないと言ってるだけでそんなことは言ってない。
>>595は他人の意見を都合よくこしらえすぎ。そうまでして他人に噛みつきたい病か？

>>595は下段縦読み

敵見本

そこＡ

初期の信長の野望はターン待ちで何十分も処理時間がかかりイライラしたものだった。
将棋なんかのコンピュータソフトと同じだ。
COMが最善の手を探すために毎回一手に１時間かけられると付き合いきれない。
それより多少おバカな手を指していいから待ち時間なしで思考が早いほうがいい。
たとえば、配下武将の城数が20あるとして
その城の各武将AIが最善の行動をするために思考に１分かけたとすると
軍団を行動させるたびに20分待たされることになる。
こんなんじゃやってられない。
それより多少はオバカでもサクサク処理してくれるほうがマシ。
そういうもんだ。

>>553
竜造寺家とか秋月家とか、片田舎の九州では放浪後復帰してそれなりの
大名になった家もあるな。

>>551氏の息子と家臣送り込んで与党化も面白い。
他家への影響力、逆の立場の時の他家からの影響力をどう表現するか
問題だけど。

>>605
だからお前はもう少し色々なストラテジーをやってみろって
古いゲームとか肥のゲームばっかやってっから視野も思考も狭いんだよ
そのクソみたいな知識で薀蓄たれて「そういうもんだ」とかドヤ顔で言わ
れても見当違いだし無知無経験が丸出しなんだが

コンピュータチェスのようにAIが激賢くなりまくって
COM相手に全国統一できないのってクレームも困りものなので
>>607のオツムでも全国統一できるくらいのAIに調整しました。肥。

>>605
よほどの低スペックＰＣでもない限り、それはないよ。
パラドのHOI3なんてプロヴィンス（エリア）が1万以上もあって、
そこを疑似リアルタイムで補給物資が移動するんだぜ。
全世界で何千という部隊が、それぞれに動くし。
それでも、最近のパソコンならストレスなく遊べるレベルだし。

>>608
将棋やチェスならともかく、ストラテジーでＡＩがプレイヤーを上回ることは
当面は有り得ないと思っていいよ。
ＡＩがインチキをしない限り、まず人間が勝つ。

真面目に相手すんなって
乏しい知識と経験からの的外れな論理づけで相手を否定しようとしてる
オヤジが顔真っ赤にしてるだけだからｗ

>>609
＞ＡＩがインチキをしない限り、まず人間が勝つ。

革新で思ったけど、１枚マップのリアルタイムで
東西の離れた場所で同時に戦闘が起こると
COMはそれを一度に処理できるが人間には無理。
ターン制はともかく、リアルタイムストラテジーだとインチキせずとも人間が勝てない造りにするのは簡単。

>>611
それはゲームのシステムによる
肥ゲーはユーザビリティが低く、内政でも戦闘でも煩雑な作業が多いから
複数の同時管理がダルい
だから天道なんかでも城の数が少な目に抑えられる傾向にある
逆にパラドゲーみたいなシステムだと戦闘が複数同時展開しても全く問題
がない
まぁRTSみたいにその複数同時操作の要素を競技化したストラテジーもある
けどな

>>611
そもそも複数戦線をプレイヤーが同程度細かく操作する必要がないんだけどね。
歴史シミュレーションとしては「プレイヤー＝大名が近くにいない戦線では大
まかな方針しか命令できない」で解決する。

通常なら２年くらいで新作でるけど天道は
４、５年かかってるから天道次第ではシリーズが
打ち切りの可能性もあるのかな。

パラドゲーが好きならあっちに戦国作らせりゃ解決するよ
英語勉強して入りなさい

また洋ゲーアレルギーのバカが沸いてるのか

>>615
おいバカ、「パラドゲーが好き」と「パラドゲーには優れた点がある」
の区別つかねぇ？

内政は奉行決めたら勝手に上がってく感じで。

城をもっと自由に幅広く築かせて。

鉄砲のインフレやめれ。

>>618
鉄砲が強いのは仕方なくね？時代が進むと性能もよくなるし。
デメリットは強化すべきだろうな。

鉄砲は価格が安く維持費無しで、大量に手に入るからな

そもそも　武器に劣化がないってどういうことだ？
弾薬も消費期限があるだろうに。
弓矢や刀剣も…だ。

兵站を解ってるのか？シミュレートすらできてないぜ

覇王伝はいつも時代劇を見たあとにやりたくなる

とっつきづらいだろうなと思う点は、
知行地と所在地がほぼ関連無い
部下に勲功を稼がせないようになるべく無駄な働きをさせないようにするプレイ
調略がめったに成功しないうえに失敗しても金消費
中盤以降は委任したり解除したり

>>622
>知行地と所在地がほぼ関連無い
これは知行制が台無しだよな。

>なるべく無駄な働きをさせない
実際はそんなに知行要求がシビアじゃなかったんだろう。

>失敗しても金消費
これは当然じゃね？失敗しても次につながる蓄積があればいいんだが。

個人的には、片諱を授与できるのは雰囲気いいが、名前が変わっちゃうのが
微妙なんだよな。烈風伝の養子システムも。

次の信ヤボは新規武将の設定項目を実父武将じゃなくて親武将になるようにしてくれないと俺もう絶対買わないぜ。
姫から生まれた子を登録したくても母親として認識させれないのは辛いぜ。

細かいところはMODで出来るようにしてまずはシステムの基本をまともにしっかりしてくれ
そして早く新作だせや

ファンクラブでシナリオエディタつければバカ売れ＆ファンクラブ会員激増だと思うのは俺だけ？

太閤立志伝で
「ぼくにはできない＞＜。なんとかしてください；；」
ってな奴が大量に押し寄せたらしいから、それは難しいんじゃないかな。

>>621
さすがに煩雑だし、鉄砲以外は「武装度」みたいな感じで抽象化するのがせいぜいかな
その方が鉄砲を特別扱いできるし。あとは馬か
　

戦国群雄伝には武装ってステータスあったな。

全国版からあったよ武装度

>>628
「弾薬補給力」を設定するのはどうだろう。同じ鉄砲数でも攻撃力が変わる。
大雑把には、その大名家がどの程度海外にアクセスできる通商路を抑えてるか、
純益があるかで上下する。
プレイヤーは何も作業しない。ただ大きい港の確保に努めれば鉄砲隊が勝手に
強くなってくれる。

それを簡易化して、特定の町や港を支配したら鉄砲の威力や維持費にボーナスがつくって感じでやれそうだな

壱岐、対馬、佐渡、淡路、隠岐といった島国も出して水軍技術のある革新の技術システムに戻してほしい
長曾我部の一領具足なんか序盤に使えなければ意味がない
他に計略技術で計略を強化してほしい

計略を強化ってなんだ？

>>631
そのつもりだろうけど、単に純益だけじゃ別のことに金使っても
いいってことになる。弾薬供給に対する投資額が重要だよな。

>>633
KOEIは頭おかしいからな。
草鞋を知らない戦国大名とかwww

というか革新ベースで作るのをいい加減やめるべき

とりあえず従属同盟は復活させろ
織田と筒井が対等とか可笑しいだろ

>>634
技術開発をするとやれることが増えたり成功率や効果が上がるようにしてもらいたいてこと
今のシステムじゃ収拾と足止めしか役に立たない

技術開発系のシステムは「これ戦国時代じゃない」ってなりやすいよな
技術ツリーをきちんと作れないなら無理に導入しなくてもいいだろう

次は三國志12ベースで作られる

>>636
だな。とっつきにくい上につまんねーし。

>>641
革新はとっつきやすいと思うぞ。ライトユーザーが楽しんでいる印象。
反面、戦国時代のシミュレーションにはなってないから、
このスレに来るような人間からしたら最悪なんだけどな

浅く楽しむなら革新天道みたいな感じでいいと思うわ

蒼天録をベースにして天下創世の内政と合戦をプラスして
さらなるディテールを改良したものを出せばシリーズ最高傑作になるのは間違いない。
革新のリアルタイム１枚マップで全て行うのは間違った方向性ではないが
革新以降、無くしちゃいけない要素（外交の多様化、従属、城数、武将の個性、合戦をプレイしている感覚、リアリティー）を削ってしまったので、つまらなくなってしまった。

拠点と武将を大幅に増やす（というか最低限、過去シリーズで実現できてた規模くらいには戻す）
その上で従属あり、配下城主プレイ復活してほしい
全国武力制圧一辺倒じゃなく、地方領主の生き様的なものを楽しめるような
経営要素をメインに据えて作って欲しい

>>644
創世の内政ねぇ…
あれも単純化しすぎふざけすぎで、革新の技術と同レベル

今のコーエーでは創世路線をやる力はないだろう

パラドのシステムにシムシティの内政、TWの戦闘みたいなことも妄想したりするが、
やるべきことが分散しすぎて実際には上手くいかないんだろうな

蒼天録はここ最近の信長の野望と比べたら一番良いってくらい好きだけど、だからと言って蒼天録ベースでまた作って欲しいとは思わないな。
一枚マップになってグラが進化して登場武将制限とか廃止された天翔記っぽいのがまだ出て欲しいわ。

外見は革新でも戦闘シーンは創世っつぅのがいいな
部隊と部隊or城がぶつかったら戦闘開始。裏は留守役（AI）操作って感じで

戦の戦術マップは、もっと工夫したほうがいいよ。
野戦はスキルの応酬、攻城は門をぶっ壊すだけは飽きた。
もっと陣取りとか補給の確保とかを重視して、砦や支城を
攻略してゆくような感じがいい。

戦術・戦闘重視で行くなら地形、布陣、野戦築城あたりの要素はないとな
戦略政略重視なら一枚マップでもいいけど、その場合は知行制やらの戦国時代の要素が必要

とりあえずリアリティや史実性を意識するとゲーム性が薄れると思い込んで
る無知で偏屈なバカは絶滅しろ

>>652
やべぇな
地球の人口十分の一以下になるんじゃね？

>>653
よう、無知で偏屈なバカ

>653
なんだこの馬鹿ｗ

>>651
知行制はどんなシステムでも必要じゃね？
知行と関係なく兵を預けられるなら戦術もなにもない。
階層構造の指揮もおもしろそうだ。

知行制にすると
石高が低いが家臣が多い所と
石高が高いが家臣が少ない所の差が
酷くなるな

>>657
そういう駆け引きが面白いんじゃないの。
石高が低くて家臣が多いところから、有能な奴を直臣に引き抜いたり、
石高の割に家臣が少なくて十分に働けてない奴に補充してやったり。
配下であっても常に謀反の恐怖が付きまとうわけだから、生かさず殺さず
みたいに配分するのが重要になってくる。
謀反を起こしそうな奴は、敵地の近くに知行地を与えて、謀反の暇を与えないとか。

>>657
前者は当主−被官の関係が強固な地域、もしくは小勢力の寄り合い状態
後者は主家に匹敵する有力家臣、あるいは「戦国大名」に変貌を遂げそうな国人勢力がいる地域
それを含め地域の特色ってコトで良いと思うけどな、個人的には

>>658、659
たぶんだけど、>>657が言ってるのは「ゲームに登場する家臣」の多寡。
開始時点で直臣が２人しかいないし当然陪臣もいない、みたいな。これに
関しては架空家臣を作るか、膨大な数登録しておいて家臣が多すぎる場合
の対処をするか、だな。

登場武将数五千、顔グラは使いまわしで可、作成枠五千、人数/石高が一定の基準に満たない場合は低能力の架空武将登場
これが実現したらいいのに

KOEIゲームの戦力＝人数だからな。
兵が10万いても武将が1人しかいないと1万しか出陣できないとか
いい加減ばかすぎ。
だけど架空を増やして人数を膨張させると今度は管理がだるい。
つまりゲームとして不細工なんだよな。
そういう面でもやっぱパラドゲーは優れてる。

>>660
過去にも議論されたけど、知行制を導入するなら架空武将の登録は必須だよな。
知行を与えた武将の一族がいないと、死んだときに領主がいなくなって、おかしなことになっちゃうし。
不自然な命名にならないように、膨大な量のデータを登録しないといけないから、大変だろうけど。
そういうのはMODで自由に編集できるようにすれば、どっかの有志が作ってくれるだろう。
誕生する架空武将の能力値はランダムでいいと思う。
親が優秀なら子も優秀になりやすいとかいう、遺伝的形質は有ってもいいかもしれんが。

>>662
あんまり武将に依存しすぎないシステムにすればいい。
武将の数＝コマンド実行数みたいなのはやめるべき。

>>662
知行制やらのシステムをきちんと作れたらプレイヤーが操作するのは直臣だけになるから、
武将数の割りには手間は少なくなるんだけどな。きちんとというのが難しい

信長の野望シリーズのシステム継承して源平合戦や南北朝時代のゲームを作って斬新さが欲しい。

それ人気出ないと思うわ・・・

組織の編成や外交が残念な現行のシステムを使ったら、
どの時代をテーマにしてもやっぱり残念なものしか出来ないんじゃないの？

方言モードを復活してほしいな
なまりがひどくて何言ってるかわからんのは困るが
それなりに地域の言葉の特徴を出してほしいのだ

>>665の案は悪くないと思うが、南北朝時代とか一般的な知名度の高い武将が少な過ぎて微妙だろうな。
まずは無双なりBASARAなりな感じのゲームで武将浸透させないと無理だと思う。

>>669
そもそもストラテジーはマニアックなジャンルだから無理に
客層を広げる必要はないっていうか広げるな。
もうキモヲタはこのジャンルのゲームをやらないでＯＫ。
つーかコンシューマユーザーもやらないでＯＫ。
>>665の内容なんて普通ならＭＯＤで完了するレベル。

まー、信長の野望のシステムはカスだけどな。

>>669
そういうのを自由にできるエンジンを開発してくれりゃいいわけで。
後は、ユーザーがMODで好きにやればいい。

購入を考えてる人は、ディーラーで試乗するより、レンタカーで半日くらい借りて乗りまわすほうがいいな。
試乗だと、あんまり無茶なことはできないし、近場を一周するくらいで終わっちゃうから。

すまん、誤爆した。

>>662
架空武将ばかりになると萎えるしな。


>>663
ちょっと疑問なんだが、皆さんは戦国史を見てて有能さは遺伝すると思う？
例えば信長は史実では信雄を生んだのに、架空息子は有能なのか。
架空息子は完全に平等な確率でいいのでは？
そういえば架空息子と言えば傅役案も出てくるな。

>>665
信長の野望のシステムは戦国時代ですらないが源平や南北朝も違う。
登場人物が違うだけなんて斬新でもなんでもない気がする。
諸王シナリオの劣化版。

源平なら現状サイフォンが到達点か？

架空武将は、上限親の能力値で下は下限無し。
数パーセントで上限突破するレア架空武将が産まれるとかでいいよ。
架空武将がメインになることは絶対にないようなのが一番。
烈風伝の姫とかやりすぎだｗ

>>674
教育にもよるだろ
実際信忠は跡継ぎとしては優秀と言っていいレベルだった
傅役と教育で能力値が変動してもいいだろうな
生まれは潜在能力に依存とかにするとバランスもとれそうだ

評価がいいので、最近になって天翔記やってみたんだけど、まったく面白くなかった。
昔風に部隊をひとつずつ動かすのは時間がかかりすぎて
なおかつ武将成長システムもかったるくて
今風のゲームに浸ってしまった今の自分には、ああいうチマチマやる流れは面倒な作業としか感じなかった。
あの作業感には戻れない。
あれなら、あまり好きでもない革新以降のほとんど見ているだけの流れの方がまだマシ。
まあ、個人的には謀略や忍者が大好きなのでシリーズの中で蒼天録がいちばんバランスが良く楽しめる。

蒼天禄は野戦が致命的に物足りなすぎた
攻城戦は幾分かマシに思えたけど、城の縄張り自分でいじれたらなあ・・と何度思ったことか
まあその辺は後のシリーズでも無いけどな

>>674
遺伝より育つ環境(教育、しつけ等の有無、人格形成に影響与えるような記憶)じゃないかねえ
ただ生まれつきの気質の違い≒能力差は間違いなくあるから、5〜6人子供を持てば
「ワシの小さい頃にそっくりじゃのうor一体誰に似たのやら…」みたいな面を見せる子は出ると思う

自分なら>675-676の案は余裕で受け入れられる

中国地方と東北地方のカスカスぶりどうにかしてくれ

美作とか国ごと消滅してるし

能力は上の案に賛成
名前は通字を継承と、改名コマンド実装で。
でも人数ありきのキャラゲーにしないためにも、
武将ごとの個性はあまり必要ではないね。雰囲気程度で。

今ハマっているからって訳では決して無いんだけど・・・・＾＾；
システム的には「信長の野望・Powered by HoI2」みたいなのなら
購買意欲が湧くかもしれん、操作性は要改善＋CS移植はほぼ絶望だろうが。

>>682書いてて何となく思った。
AOE・Civ・HoI等の洋ゲーを見て、肥が「ウチでもあんなのやってみっか」って出来たのが
三國志�\〜11であり、天下創生〜天道なのかな、と。

×創生
○創世

>>676
その言い方だと信忠は傅役がよかった例みたいになってるが、
信忠の傅役って有名だったっけ？

架空の能力値は親に関わらず中の上〜下の上くらいでいい。
「架空武将は、上限親の能力値で下は下限無し」だと、信長と
同能力もありうるってことになるが、そんな架空武将はいらない。
俺も「烈風伝の姫とかやりすぎだｗ 」を支持するので。

親が信長でも氏真でも50前後くらいの平凡な子が生まれて、同じ確率で
稀に70代が出る感じで。

信忠傅役って河尻秀隆だっけ？信長から信忠に父と思えとか言われたり甲斐を与えられた割には
能力あまり評価されてないな。

本能寺の変の後、一揆衆に殺されちゃったからなあ。
生き残ってれば記録を残したり盛ったりできただろうし。

>685
能力値査定が上限以外完全ランダムならAll90代とかものすごい可能性だと思うがｗ
1%もないんじゃないの？

>>686
彼は過小評価の部類に入る武将の一人のハズ
他にも側近が多数いて、教育に携わったと思われるけど二条城で戦死してるのも多いんだよな

>>688
5項目100段階でALL90以上って確率1/10^5か？
120段階でも1/1024…

ウイポみたいに親の能力を反映されるとか
それプラス信長信玄の子が親を超えない様に全武将の平均値に寄せる
これなら逆に一条さんとか麻呂の子でも平均に近い武将になったり

>>688
>>690
穴埋めの架空武将なんて、「能力値２項目90代」「１項目90台」
でもやりすぎじゃね？
わざわざ平均に寄せるくらいなら最初から親の能力反映させる必要ない。

>>689
一線ではないが愚将でもないよな。土豪弾圧は織田政権が安泰
なら目立たない常套手段だし。

そういう数値は、ユーザーが勝手に調整できるようにしてくれればいい

ターン制にして戦争は三国志5みたいなのが面白いと思うんだけどなー

ターン制とかもうありえんわ

下手にリアルタイムにして技術力やらが追い付かないよりはターン制の方がいいけどな

技術じゃねーよ
ターン制ベースの古臭いシステムをそのままに無理やりリアルタイム制にし
たからあちこちに歪みが出てんだよ

これからもリアルタイム制にするならターン制の頃の様々なシステムとの決
別が絶対に必要
っていうか日本のストラテジー系ゲームをみて思うのは未だにターン制のゲ
ームがやたらおおいこと
思考の進化の無さにうんざりするわ

RTSにするならキャラゲー分は控え目にせんとあかんだろ
百害あって一利ないんだよ
ストラテジーの癖に戦略が戦術にひっくり返されすぎ

システム/操作性の糞さをグラ/キャラ/イラストで取り繕うのがコーエーゲー

>ターン制ベースの古臭いシステムをそのままに無理やりリアルタイム制にし
>たからあちこちに歪みが出てんだよ
kwsk

>>685
親の能力のかけらもないのもな
姫にマスクでステ振って父親と掛け合わせるポケモン方式でいいんじゃね？

>>699
時間の経過が完全に停止しているターン制ストラテジーと時間が滞りなく
流れるリアルタイムストラテジー(たいていの場合は一時停止可能なセミ
リアルタイムストラテジーだが)は自ずとスタンスが異なる。
AOE系の純粋なRTSと違い、リアルタイム歴史ストラテジーでは「プレイヤ
ーの負担をどれだけ軽減できるか」が重要。
その辺をTotalWarでは外交・内政と戦闘をフェイズで分け、戦闘は完全な
別MAPで行うことにしている。
またParadoxのゲームは戦闘を大胆に省略し、豊富なデータを元にして自動
決着するシステムを採用している。
また、外交、内政、戦争で何か発生すると瞬時にその地点へカメラを移動
することができる。

対してKOEIのゲームは外交、計略、箱庭内政、武将の管理、部隊の編成、
部隊の操作、戦法等の全ての操作を同じ次元で行う。
これは時間が停止しているターン制なら問題ないが、リアルタイム制の
ゲームでは完全にオーバーワーク。
しかも全てが作業化するためはっきり言って面倒くさい。

>>701
能力の低い人間に合わせる必要あるのか？
天道をノンストップで多人数対戦されても軍団委任がある限り余裕だろ

ゆとり世代だったらすまん無理だな

コーエーにはパラドックスみたいなガチシステムもTWみたいなRTSも無理だろ
創世が限界。
ならターン制でいいって思う

>>700
歴史知ってれば、親のかけらもない子ばかりじゃないか？
いわゆる特技は環境(受け継ぐ家臣団とか)が大きいから遺伝してもいいが。

>>701
プレイヤーの命令範囲を制限するのも手だな。
大名を中心とする一画面しか確認できない・操作できない、とか。

>>702
ゲームごときで、能力の高い低いとかw
キンモー

ストラテジーうんぬんと、やたら語ってる人がいるが
そんなこと以前に
まず、画面を見ていてアリみたい部隊がゴチャゴチャしてワケがわからないのはやめて欲しいんだ。
どの武将の部隊と、どの武将の部隊が今戦っているのか
どっちが優勢なのか、どういう状況か、ちゃんと目視で分かるようにしてほしい。
ターン制だとかリアルタイムだとかストラテジーうんぬんとか以前の問題。

まずターン制でこれぞ名作と言われるような物作ってからリアルタイムに移行してほしかった
いまだに風雲録やら天翔記の名前が上がるとかどんだけ停滞してるのかと・・・

ターン制はポケモンで好きなだけやってください

>>706
どういうのをイメージしているのか
凸型とかがいいのか、ユニット1人1人まで拡大できるのがいいのか
あの時代の軍隊は交戦距離が短いし密集しているから、ごちゃごちゃになるのは仕方ないとも言えるが
武将の識別は旗でやるとか

確かにリアルタイムなら特に状況を把握するうえで情報の見やすさは大事だよね
旗は個人色がでて俺もいいと思うけどコーエーが武将一人一人にまでやるかと考えると多分やらないな

コーエーがやるかやらないか言ったら
このスレに書いてあるオナニーやるわけないだろｗ

やらないってわかっててみんな妄想してるのわかる？

絶対無理だなと思いながら書いているときもありゃ
せめてこれくらいはと思いながら書いているときもある

旗の話だが、デフォルトは一、二、三みたいな数字と有名武将の家紋だけとかでいいんだよね
あとは画像とかドットを取り込めるようにしておいてくれたら、
ユーザー同士で勝手に作成共有していくだろう

家紋と旗はデータだけなら大量に入ってるんだけどな
使ってないだけで

光栄はMODを極端に嫌うよな

PKの存在意義が亡くなる（売れなくなる）から

武将一人、ツール一つDLするにもガチガチのシリアル会員登録だし
MOD導入は永久にないな

愚痴るだけなら別スレにしてくれろ

そもそもきみらは、シリーズ中で、どれがいちばん戦国時代に近いものだと思う？
俺はゲーム的なウソものより、出来るだけ戦国時代に近い内容のものをやりたい。
たとえば一例を挙げると、騎突や鉄砲によって敵部隊が結果として「混乱」するなら良いんだが、
最初から「混乱」スキル持ちで、ゲージがたまって魔法使いの呪文のごとく「混乱」発動させるのはウンザリだ。

>>719
蒼天録は、兵が城とセットになっていて自由に移動ができなかったり、
本城以外には細かい命令が出せなかったり、従属や臣従があったりと、
戦国時代を再現しようという気概は感じられた。
続編はこれをベースにしてほしかった。
散々言われている知行制を導入するベースとして、一番適していると思うから。

リアルに近づける＝ゲーム的に面白いではないからなー
それって歴史SLGが好きというよりただの戦国マニアだろ

リアルでない上に、ゲームとしてもつまらんのが現行のノブヤボだけどな。

つまらなくは無いがな。
ノブヤボは歴史シミュレーションと戦略ゲームの絶妙なバランスがいいと思う
あとはUIとか細かい要素をいじるだけでいいと思うわ

必要以上にリアリティを追求する必要はないが、歴史SLGを謳う以上は
最低限押さえておかなければならない要素がある。

戦国大名は絶対権力者ではなくて、国人や被官層など土着の勢力を糾合した存在。
所領を知行として与えたり、領国内のルールを定めて諸勢力を調停したりしながら領地を治めていた。
また、当時はあらゆる階層が武装していた時代であり、大名が興す軍の主力は足軽だった。
そういった戦国時代の根幹を成す要素を無視して、歴史シミュレーションとか言われてもなぁ・・・

建物を作るだけの内政、無限に湧く兵士、褒美を与えれば忠誠100の人事、スキルを応酬するだけの戦。
これのどこに戦略性がある？

どこを縦読み？

>>724
それって必要以上のリアリティじゃねぇ？
多分それガチでやったら1月進めるのに24時間ぐらいかかるんじゃね

別にそんなに時間はかからないでしょう。
ターン制なのかリアルタイム制なのかで多少変わってくるだろうけど、
指示を出して、その結果が出るまでには間が空くわけで、
その期間は次のターンに移ったり、進行速度を速めたりで対応できるんじゃないかなあ。

ここって革新天道のアンチスレとしての沿革もあるから、
この２つが好きな人はここを読まない方がいいと思うよ

>>726
要素を増やしつつ、ユーザーの操作を減らすのが基本。
政策や担当を一度決めておけば、あとは自動的に処理されるようにすればいい。
ユーザーは方針を変えたいときだけ操作すればいいわけだし。

肥のゲーム場合、毎ターンごとにコマンドを選択し、実行する武将を選択し、投入する資金を入力するといった
無駄な作業を延々と繰り返さないといけない。
これこそ時間の無駄。

>>724
野望シリーズやり続けているようなコアな層の中でもそこまで求めてる人は少ないんじゃね？
それにそこまでしたら敷居が高すぎるだろ

ただでさえ値段高くて新規は手を出しづらいゲームなのに

>>729
おまえの言ってることは全面的に正しい。
リアルを重視しながらもゲーム性を維持することは全く可能だし、その中で
楽しむことも普通に出来る。
KOEIゲーでゲーム性とか言う人の「ゲーム性」はお手軽で簡単ってだけ。

そもそも実態のない「歴史シミュレーション」と「戦略ゲーム」の間って意
味がわからん。

>>724の理論には賛同出来ないが>>729の言う事は理解出来る。
レベル上げのような単調作業でも面白いRPGはあるけど、今のノブヤボには単調作業すら面倒に思わせる複雑さがある。
複雑さからより高い戦略や面白みが生まれるゲームも中にはあるけど、完全に昨今の作品は無駄な手間暇をかけさせた上に地道にやろうぜってくらい大したことないのも痛い。

AIがもっと優秀なら複雑でもやる事格段に減らせるしいいと思うが
これまでも委任やら軍団制とかあっても馬鹿すぎて任せる事が限られるという有り様だしな
そこを進化させない限り駄目だよ

>>733
肥ゲーの操作って、自分で全て操作するか、完全に委任するかの二通りしかないよな。
俺は、これがいけないと思うんだよ。
マニュアル操作と完全委任の中間みたいなシステムにしたらいいのではないだろうか？
要するに、セミオートマチックみたいなシステムだ。

委任といっても家臣であることに代わりはないのだから、大きなことを実行する際に当主に無断はないだろう。
例えば、攻略対象があらかじめ設定してあるとしても、大きな戦を起こす場合は当主に許可を求めてくるとか。
内政の方針を変える場合や、新たに陪臣を迎える場合なども、当主に確認にくるのが筋だろうし。
そうすることで、無謀な戦を仕掛けて玉砕したり、城をがら空きにして他の勢力に取られたりするような
イライラさせられる展開をある程度は抑制できるのではないかと。

MODが出来るとPKが売れないって時代錯誤もいいとこ
つかPKっては普通無料でしょｗ
常にバージョンアップしていかないとね

まあコーエーは無印版売ってPK買えばいいじゃん的な発想なんだろうな
確かに買取り価格が下がりにくいソフトだからまだいいけど
そうじゃなければ詐欺もいいとこ

>>734
その点、元朝秘史は良く出来てた
本国以外は強制的に委任になるんだけど、本国から細かく指令書を出して、
やってはいけないことややってほしいことを細かく決めてコントロールできる
しかも、兵の移動や物資の輸送、戦争を仕掛けるなどは直接命令することもできる
忠誠度が低い領主は指示を出しても無視する
実に良く出来てた

>>737
その理不尽さ、ままならさがユーザーには受けなかったんだろうな。
今じゃ好きな武将達を思い通りに動かす、お人形遊びが北見Pのコンセプトに
なってるぐらいだし。
思い通りにならなさ、理不尽さが好きな人はほとんどパラドゲーに流れてる
気がする。
>>737の内容なんてほとんどパラドックスのCKだし。

>>719
一番遠いのは革新であるってのは確実に言えるんだけど近いのは難しい

>>728
アンチではない
問題点を出したら近作が多くなるのは仕方ない話だろ？
そうでなくても欠点だらけだけど

>>739
初代のスレがたった日時を見てくれたら分かると思うけど、
天道(13)の発売前にたてたんだよ。
なんでかっていうと、続々と天道の情報が発表される中で、
革新や天道の路線が嫌いな人達が、天道スレで天道を否定したり天道とは無関係に新作の妄想を垂れ流してたからなの。
そういう妄想を書いたり読んだりするのは楽しかったんだけど、
革新天道のアンチ的なレスで天道スレに迷惑をかけるのは駄目だろうってことで14に期待するスレが独立した。

ポケモン＋ノブナガの野望が面白そうならくい今の信長の野望は面白くない。
光栄時代の作品に原点回帰してみた方が良いんじゃないかと思うよ。

>>734
内政とか兵の練成、城の改修みたいな日常業務はAIに委任。
大まかな方針は、プレーヤーが指示することができる。

こちらから戦を仕掛ける場合はプレーヤーが指示。
敵に対して劣勢の場合には、後詰の要求とかをしてくるようにする。
敵に攻め込まれて不利な時も救援要請をしてくる。
戦で敵の領地を切り取った場合、誰の所領とするかはプレーヤーが決める。

こんな感じにすることは可能な気がする。

>>726,730
俺も>>724は最低限の範疇だと思う。
これができないなら戦国時代を舞台にする必要ない。

大河ドラマですら史実を再現しないんだぜ？
じゃあ小説も漫画もゲームも9割以上は戦国舞台にする必要の無い作品って事なんだな。

>>744
うん

ガチの戦国シミュレーションってただの現代管理職お仕事シミュレーションと同じだろ
脚色も仮想も多少混じるからいいんだろうに

脚色や仮想を混ぜる前の段階がおかしいから何とかしてくれって話でしょ？

脚色されたえせ戦国風じゃないとだめだ、受け付けないんだ、
ってのは肥とここの一部の人の決め付けだと思うがな

戦国時代に興味を持ったきっかけがゲームだろうとアニメだろうと、
入り口は何だったとしてもそこから深く世界を知ろうとしていけば自然と
興味も脚色・デフォルメされた武将像よりも、より実像に近い悪く言えば地味な実態の方に
移っていくものだよ

本格歴史シミュレーションを出しても受ける下地は意外にできてると思う。

>>748
それは一部の歴史好きにしか楽しめないんじゃないの？
殆どの日本人は新武将に織田信成や上杉達也や伊達臣人や毛利蘭や松平健や前田太尊や石田純一が入ってても気づかないよwww
『少ないユーザーの為に制作してる光栄に少しは感謝しないとね』

贅沢を言うなら、家庭用ゲーム機はライトユーザー向け、ＰＣはヘビーユーザー向けで
開発してくれるのが一番いいな。
やったことない人には敷居が高いから、入門用のゲームは必要だと思う。

大戦略や歴史SLの永遠の課題だよね
マニアックに作れば素人さんは手が出ない、素人さん用に敷居を低くすればマニアさんがクソゲー扱いする…

んで面倒くさいし売上のある無双に逃げると

>>749
KOEIには多かれ少なかれ、日本人の歴史知識への影響力がある。
一般人がおまえが挙げた武将の混在に気づかなくても構わん。
歴史オタだって信長の野望に江戸時代中期の無名大名が混ざって
ても気づかないだろ。

だが、それが事実だと思わせることは有罪だと思わないか？

誰も実証史学的に正しく作れとか言ってないわけで。
講談やら小説やらに基づいた脚色があってもいいし、ゲームとして成立させるための簡略化が多少あってもいいわけ。
それが、今の信長の野望じゃ脚色された似非戦国風ですらないんじゃないのって話

また茶化されるかもしれないけど、
肥も昔ながらの「半兵衛」表記をやめて「重治」式にするようになって久しいわけだが、
その理由を聞かれて、「わかりやすさよりも歴史物として正しく伝えたい」的なニュアンスの回答をしたことがあったわけよ
肥も肥なりに、自分らが歴史ものの興味をブームに押し上げることに一役買ってるんだ、発信者なんだという
自覚はあるわけなんだよな

だとしたら、裾野を広げる戦略ってのは、無双シリーズ立ち上げの頃ならいざ知らず、無双も成熟しきったと言っていい頃合だし
そろそろ恐れずにちゃんとしたものを堂々と出してみたらいいんだよ
客だって年々歳を重ねていくわけで本も読むようになるだろうし、そこまでバカばかっかりじゃないってわかってほしい

必殺技の応酬が飛び交って画面がビカビカ光って何十万の数字が一瞬で蒸発したりするゲームだけが
面白いゲームの条件なわけがない

もっと地に足が着いた経営ゲームになってほしい
所領の概念と、大名が絶対君主的な命令者ではないってところを正面からゲームにして、
そこを遊べるゲームだて必ずできるはずだ

>>754
凝ったゲームは初心者には絶対に無理。
景気が悪い今、本格信野望は出しても俺達しか買わないよ

友達に大戦略の戦闘機と爆撃機の違いを説明したけど5分で『俺には縁のないゲームだな』って言ってたしさ…
でもエースコンバットは好きなんだぜ

>>757
友人の適した階級がわかると言う話？

玄人向けのゲーム作っても儲からないのが現実だからなー
ただでさえ初心者には敷居高いのに金儲けしか考えてないコーエーが例え見ていてもここの意見をきくわけないw

質問スレが無いのでこちらで質問させてください
今販売してる信長の野望シリーズで二人用でできる
一番新しいやつを教えてください。

将星録まで持ってるのでそれ以降でお願いします。

>>760
その次の嵐世記までじゃなかったかな。
蒼からはリアルタイム導入したから同時に複数勢力操作できなくなった。

>>760
多分烈風伝が最後かな。

>>761
将星録の次は嵐世記じゃないよ。
あと、嵐世記も戦闘はリアルタイムのはず

>>752
ヘビーでマニアックな歴史ゲームの需要は低いよ。
ただ世界で考えるとそんなことはないね。
それはパラドゲーとかトータルウォーの大成功をみれば納得できるとおもう。
ただそれに倣うには現役のユーザーを切り捨てる覚悟が必要。
それと歴史への造詣が深いからといってコアなゲーマーというわけでもない。
また歴史への興味の持ち方も人によって違う。

>>754
変な例えだけどそれはダーウィンの進化論の話に近いね。
KOEIの歴史SLGや無双から歴史に触れた人がどんどん歴史に興味をもち、
みんないずれは自分達のようにもっとコアなゲームを求めるようになる。

そんなのは幻想に過ぎない。
無双が好きな人やKOEIの歴史SLGが好きな人は、本格的な歴史ゲームを嗜好
する人とは好みも歴史やゲームへのスタンスも根本から違うんだよ。

オレ、ノブヤボから戦国時代に興味持ったクチだが、コアな戦国シミュ求めちゃいかんのか。
すべては幻想だったのかw

俺も、戦国時代や三国志にはまったのは、肥のゲームの影響が最初だった。

みんなそうじゃないの？
俺は初代三国志→横山三国志→歴史だった。ただ当時のゲームは敷居低かったからね。
今は真田十勇士武将にするだけでクレーム電話する馬鹿がいる時代。
制作する気も起きないだろ？売れないし

天道でも架空要素について（伝承）はデリケートに扱ってたよ、出すか出さないかスイッチ式で

すまん書き方が悪かった・・かな？

俺も戦国時代や三国志に興味を持ったのはKOEIの歴史シミュレーションだった。
その後小説などを読むうちに「実際はどうだったんだろう？」という疑問が生まれ、
その疑問は当時の合戦の姿から食生活。日本式封建社会の特徴や経済などに
及び、戦国時代を考えるのではなく、日本の歴史の中の１つの時代として考える
ようになった。
だけど史実を掘り下げて興味を持てば持つほどKOEIの歴史シミュレーションとの
間に乖離が生まれ、それはどんどん大きくなった。

というわけで歴史ストラテジーを今はパラドゲーメインで遊んでる。
sengokuは残念な感じだったけど、今度でるCK2が楽しみでたまらない。

だけどこれはあくまで俺のケース。

戦国武将は大好きだけど戦国時代はよく知らない。
戦国時代は知ってるけどその前後の日本史はよく知らない。
日本史も好きだけどゲームはKOEIの無双や歴史シミュレーションでも充分。

なんて人もいるでしょう。
KOEIの歴史ゲーで歴史に触れて歴史に興味をもった人のその"興味"の形も人
それぞれだし、その人達がどんなゲームを好むかも人それぞれ。
自分が通った道を皆が同じように辿ってくると思うのは幻想だといいたかった。

>>768
洋ゲーがいくら優れていても、やっぱり日本の戦国時代を表現するには
日本人じゃないと無理なんだよなぁ。
だから、無駄と思いつつ、こんなスレに出入りしているわけで。

>>767
でも十勇士は普通に出てくるじゃん。それを叩いてるマニアがいるんだよ…
あげくにパラメータが高いだの文句ばっかりでさ

>>770
架空なんだから文句ばっかなのは当然だろ
戦国BASARAじゃあるまいし

basaraとかすでに人間でもねーよ

>>771
でも新武将登録したり鉄砲の数増やして遊んでんだろ？
真田十勇士や影武者徳川家康から歴史に入る奴もいるかもじゃない？ヘビーなマニアがギャーギャー騒ぐから光栄も嫌気さしてんだろww
雑賀孫一だって微妙なラインだけど喜んで使ってんじゃん俺達

>>772
無双も登場人物が人間じゃないのばかりじゃん

>>768
>すまん書き方が悪かった・・かな？
いや、普通に的外れ。

>>773
なんでおまえって、他の人も自分と同じって自信満々なの？勝手に巻き込むな。
「我々日本人は」って言いたがる韓国人みたいだな。

講談に出てくるような架空人物がでるだのでないだのは小さい問題だよ
戦国時代の社会システムやらをシミュレーションしてくれているなら、そんなのはどっちでもいいな

確かに。組織が戦国なら、その構成員が真田十勇士でも構わん。

>>776
韓国人のあたりは意味がわからんけどさ、じゃあお前雑賀孫一在野で出てきても『コイツは人物がハッキリしないから登用しないよ』ってなるの？

蛎崎家に鉄砲5000挺とかにして遊んだ事ないの？
それ自体が架空の歴史になるやろ

そういう不毛な議論にならんように、エディタを付けりゃいいんだよ。
各自が好きなように遊んでくれればいいというスタンス。
架空武将が嫌なら、登場しないように自分で設定できればいいんだから。
PKなんぞじゃなくて、最初からエディタを付けるべき。

武将が架空とかエディットとか
枝葉末節だろ
戦国時代を背景にしたリアルかつイフが成立するシステムを妄想しようぜ

架空を登用するとかしないとかいう発想自体がもう視野が狭い以上におかしい
ゲームシステムに遊ばされてるだけの人間の発想とは、戦国社会再現の上で世界観の中でごっこ遊びをさせろという
悲憤を持つ人間とは完全に平行線だこりゃ

雑賀孫一はまだ良いとして真田十勇士はモデルがいるとしても架空の人物だろう
真田十勇士がいいなら花の慶次の登場人物でも良いと思うんだけど
そこら辺の細かい違いを聞きたいな

>>783
一部のヘビーユーザーが光栄を叩く原因を言ってるだけだよ。
俺は十勇士も勘助も孫一も普通に使うしデータもいじる。
楽しんでるよ。
ただ一部のマニアが史実と違うだのを光栄に苦情電話する奴がウザイと言ってるだけだよ。

>>784
>>783は架空がダメとか言ってるんじゃないだろ
架空の人物だよねと確認した上で、それを出すのなら、花の慶次キャラはどうなのかという話だ
お前「架空」という単語が見えたら脊髄反射で自分の主張だけ繰り返すんじゃないよ
九官鳥か

>>783
慶次キャラは版権問題が発生するんじゃね？

版権の問題さえクリア（コラボなど）できれば、別に登場してもいいんじゃね？
それが気に食わない人用に、登場しないようにするスイッチをつけておけば。
万人を満足させるものなんてないんだから、プレーヤーに選択肢を与えりゃいいだけのこと。
議論するほどのことではない。

有名武将手に入れたら勝ちだからな

支配単位について妄想。

以前は郡レベルで分割するのがいいと思っていたが、
自由に支配領域を設定できてもいいかな、と思うようになった。

まず、既存の城支配領域や集落のような限定された箱庭をやめ、
日本全国を大きな箱庭とし隅々まで開発・管理可能とする。
ただし物資の爆発的増加を防ぐため、最初からある程度の開発は終わっており、
内政は主に収入の安定化がメインとする。
領域支配は基本的に国単位で、一国に一城しかない場合は、
その国の収入は全てその城に集められる。
しかし、同じ国の中に城を増やして配下に与える場合などは、
その城が管理する土地を設定でき、収入を分割することができる。
またシナリオの初期配置でもそのような分割がなされており、
配下のみならず、一国内に複数勢力が混在することも。
これにより、決められた支配領域に縛られない、時代や場所に応じた分割が可能となる。
もちろんあまり細かくなりすぎないよう、城の維持にはかなりのコストがかかる等のルールは必要だが。

しかしこれまでのように、城が少ない方が守りやすいシステムだと意味がないので、
知行制をしっかり作り込んで配下に城（土地）を与える必要性を出すのと、
もうひとつ、城塞群建設に大きな防衛効果を持たせる必要がある。
そのためには土地の削りあいの概念が必須。
支配域を広げる手段が敵城の奪取だけだと、どうしてもワンパターンになるし、
なにより城が少ない方が守りやすくなり、戦国時代にはそぐわない。
そこで軍団ユニット自体に土地の占領能力を設け、
一定期間（大名家の威信差や武将の能力、兵数によって変化）敵領に居座り続けると、
その土地周辺は占領でき、収入はその軍団ユニット、あるいは最寄りの城に入る。
さらに連続した占領地や敵領、山岳など通行不可な場所等で囲い込まれ、
なおかつ城も存在しない土地は無条件で奪われる。
こうしておけば、国境付近に城を建設し、占領される前に素早く駆けつけ軍団ユニットを叩いたり、
囲い込みを防いだりする効果も生まれ、築城の意味も大きくなる。

まあ長々書いたがお分かりいただけただろうか？
ようは自由闊達な領域支配と城の重要性を反映したシステムを妄想してみたわけだ。
まともに機能するAI作るのが死ぬほど大変そうだがw
そのために

>>788の文末「そのために」は無視で。
ただの消し忘れッス。

>>785
おいおい…常識で考えろよ。
架空でもモデルになった奴はいるんだからいいじゃねえか
捨丸や岩兵衛がオッケーなら戦国自衛隊で戦車やヘリもアリになるだろ？
頭の悪い奴だなwww

捨丸がアリなら猪狩虎次郎(つの丸の)もアリになるな。

競馬ゲームの隠しキャラでシービスケットはアリだがミドリマキバオーやシルフィードがキレる。

そのへんが常識ライン

武将の話はどうでもいいじゃん。
伝記モノの武将を登場させるか否かのスイッチつけたり、
能力値いじれるエディタを標準装備すりゃいいだけだろ。

>>788
ノブヤボに出るような有名な城ってのは、
数千石から数百石規模の所領を支配する支城をたくさん持ってて、
その支城の取り合いが当時の戦争の基本なんだけどな
攻め落としたり、支城主を調略して寝返らせたりして、徐々に主城を丸裸にしていく
大勢力になると支城を一瞬で踏みつぶせるような大軍を用意して、
あっという間に数十城を降したりするが

>>793
荒子城とかゴミみたいな城が増えると戦ばかりでウザイんじゃない？
天翔記とか思い出すわ

その点、天道の集落の概念も発想はいいんだけどな
RTSの常である熟練プレイヤーのレイドにAIが対応できてない
生産拠点の奪取をAIが想定してないから本攻めの寄り道で集落を取ることしか出来ず
結果として取り合いにまで発展しない、本城の周りを落として締め上げる戦術はプレイヤーの特権になってる

支城の価値を見るに集落の奪い合いをしたい名残はあるだけに惜しい

領地、城の数を増やしてくれ。
↓
数が増えたら合戦が面倒だ。
↓
全部攻め落とす必要はないし、仮に攻め落とすとしても部下に任せればいい。


このやりとりは何回続くの？

>>794
支城は本城取ったり大名家潰したりしたらある程度寝返るとかすりゃいいんじゃね？

>>790
俺は別に出るべきとも出してもいいとも言ってない
ただ、花の慶次キャラが出るかでないかという話になった場合、
それ以前に版権問題が発生するのではと言っただけだ

一つだけ訂正するわ
お前より九官鳥の方がまだましだな
あいつらは誤解も曲解もせず、ただ覚えたことを言うだけだから

全部アニメ系の女顔グラにしてやったらば買うれだろうなwwww



まぁその程度のゲームってことだろ