信長の野望で過大過小されている武将92人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将91人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1309846134/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

神保

一条は過大評価

＞＞前スレ968、972
NPBで30本以上ホームラン打ってるから、
MLBで20本以下の松井より実力上って言うようなもん。

でもメンチが20本打てるメジャーだぞ

http://onjweb.com/netbakumaz/jshoda/images/popu.gif
人口分布

現代が昭和なんだけど・・・

封建体制下と中央集権体制下だからいいかなと思って
気にくわなかったらごめんね

京に近づくごとに圧倒的アドバンテージが欲しい
圧倒的な文化技術経済生産人口
近畿を制覇すればそれだけで全国制覇が容易になるような

西国の実高は表高の二倍なので農業の先進技術による生産力や
中国の石見銀山の銀産出量や大内の先進文化技術日明貿易
九州の南蛮貿易を再現してゲームでの国力を現状の二倍にしてほしい

そんなわかり難い棒グラフで言われましても数字持ってきてよ
昼の人口比なんだろうけど

中国をいじると毛利が暴走する
九州はいじらなくても島津が暴走する

石高制ってあくまで格付けと見積もり高だから実収と乖離しやすいんだよね
お上からしたら自分の取り分を予め確定できるから歓迎されたけど
国力を測る指標としては不誠実な部分が多すぎ

その辺りはシステムスレな話題じゃね？
まぁここもシステムも過疎ってるからどうでもいいか…

個人的には国内の有力な国人との駆け引き的な要素は欲しいね

戦に勝つ＞略奪・占領する＞戦に参加して勲功あった家臣、国人に振り分け
みたいな。
土地が無いなら商人から茶器武具買うとかね。
太閤にそれっぽい要素はあったかｗ

とりあえず人口、石高は導入してもらいたい
内政ボタン押しまくるだけで兵士、収入が一年で何倍にも伸びるのはどうかんがえてもおかしいだろ

そうそう。
石高で動員できる兵力の上限を決めれば１００万とかアホみたいな兵力にはならん。

兵数でなく兵士パワーだから100万でもいいんだよ

ワロス

兵士パワーにあわせて製造される鉄砲2(万丁っていったい•••

北見に言わせれば鉄砲も馬もパワーなんだろ

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

定期的に水野勝成の話したがる奴いるけど武勇くらいしか上げる能力ないだろ

経済発達の数値評価
京阪地域97
近畿地方93
中部地方88
中国地方65
九州地方65
四国地方62
関東地方52
東北地方32

これを基本数値として人口と貿易や鉱山などを
加えて金銭収入を決めて地域差を出す

地域だけでくくるのも難しいな

革新、天道のシステムみたいに
国ごとに設置できる最大拠点が違うとか

京都→最大拠点10
津軽→最大拠点5

とか

システム関係はスレ違いだな

すまん

>>22
水野の一番過小なのは、政治だよ
いくらなんでも、32はない

>>26
同僚や家来を斬り殺しまくってるのにか？
行動がまんまヤクザやん

>>27
そんな理由で治績を無視するなら
信長や忠興の政治も下げなくてはならないぞ

>>28
で、その水野勝成の治績って何？
めちゃくちゃな掘割で住みづらい城下町とか政治も経済も考えてないように思えるんだが

名君と呼ばれたってだけで、名声補正で50は堅いだろ
そのうえ日本で初めての藩札を発行した
刈谷城を作り直し、大和郡山城、備後福山城を気付いた
江戸城の天守閣を築いた
十分な治績だと思うが

藩札はあまり褒められた政策じゃない、ぶっちゃけただの赤字国債だし

>>31
なるほど、それなら
その褒められた政策じゃないものを真似した他藩の評価はどうなるんだ？

江戸時代の藩が発行した私札の事を藩札と呼ぶだけで
類似した制度は昔から在ったからね普通に

それを言い出したら、なんだって似たようなものは、先にある
信長の楽市楽座だって、六角がやってた
ってことになるぞ

普通に、藩札という形では、水野が最初といわれているんだから、
そこは評価ポイントだろ

>>30
名君と呼ばれた補正とかお前アホか？
そんな掃いて捨てるほどある修辞をソースにするなら
エディタで西園寺公広や一条兼定も高能力にしてお手て繋いでゴールインしとけ

最初に藩財政が破綻しかけた事に何の評価を見い出せるんだ

悪いな
西園寺公広や一条兼定が、名君と称えられたという逸話を寡聞にして知らないんだ

>>36
水野が財政破綻しかけた、という話は知らんぞ
むしろ、裕福すぎて、税金が安く、のちの阿部が苦労することになった

称えられた逸話…つまり小さいながらも神になった甲斐親英は過小

>>38
だからね。その水野家が初めて出したとされる藩札発行が事実なら
それがそのまま江戸時代草創期にその藩の財政状態が不健全だって事の証拠に繋がるという話

>>40
福山の札は信頼性が高く（実際、前述の通り全額の兌換が可能な財政的裏付けがあった）藩外でも取り扱われ元禄時代までに近隣の藩や大坂でも通用したといわれる。

とあっても、評価に値しないのか？

まず>>41の内容がどこの記述なのかハッキリ言ってくれないと

でも兌換が満額可能だった・・・まあ、んな事は全ての兌換信用通貨が建前上そうなってるから
そうしないと商人に受け取ってもらえないので

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E6%9C%AD
面倒臭いから、ウィキの藩札の項目をコピーしたが、
似たようなことは他でも読んだことがあるぞ（そこまで調べろとは言わんでくれ、面倒だ）

ちょっと脇道にそれたから再度言うけど藩札発行は褒められた政策じゃない
成功すればお咎めなし、失敗した時には赤点以下の点数つけられて当然のもの
評価出来るのはその銀札を売り抜けた商人の力量ぐらい

>>44
それって、屁理屈じゃないか？
成功したら、評価しろよ

成功という言い方が悪い
失敗をうやむやのまま先送りしているだけで成功未満

言葉遊びのような気もするんだがね

藩札は、のちの阿部のように悪用する例もあるから、危うい政策ではあるが
水野の藩札は、藩札としては以上ない成功だろ

じゃあ政治32から34にしてあげるね
はい終了

ふざけんな政治36は確実にあるだろ

流石に36はやり過ぎ
35だな

それでも四捨五入すると40になってしまうではないか。

もうお前らまともに考えるの飽きてるだろｗｗ

だって水野なんたらなんてまともに考えてもしょうがないし

俺からみた水野勝成像は前田利家とか仙石秀久と同じタイプ
政治遊泳術に長けた武辺者って感じ

藩札でも、水野家の頃の備後福山藩と幕末期の備中松山藩の藩札は信用はあった。

藩札発行＝財政状態が不健全の人は
TOYOTAとか社債や株式発行してるところは財政状態が不健全なんだろうなw

水野勝成は前からたまに猛烈にプッシュする奴がいるからとりあえずWikipedia見たら凄いな。
マイナーを良い事に好き放題書いてる感じだ。
明石全登って水野部隊に討ち取られたのか・・・初めて知った。
これがもうチョイメジャーなら要出典だらけになるぞｗ

株式会社と領地経営を一緒くたに語られてもな
そして利家と秀久を一緒に括るのもなかなか凄いｗ

俺のイメージだと水野勝成と仙石秀久、それに山内一豊あたりが同じ括りかなーと
政治できないことも無いけどやっぱり武辺者なのよねぐらいの感じ

高力清長を新武将で登場させたいんだけど、
誰か詳しい人がいたら能力査定してほしい。

>>58
株式会社と領地経営どうちがうんだ？

メジャーでない武将をゴリ押しして
おれたちが発掘した武将はサイキョって浸ってるヲタたち
東の水野勝成　西の立花宗茂
真の戦国最強じゃーと主張して信玄謙信より強いと妄想してる

その内大内とかもそうなるのかな

大内氏はそこらの田舎者と違って上洛して中央政権を掌握していた訳ですし

山名も？

あーでた
武田上杉が上洛できずに死んだから大内の方が統率が上とかいう馬鹿

>>64
山名は細川に終始勝てなかったけど
義興は軍事力で細川澄元を圧倒して京都を制圧した実績がある

大内 義興

能力 適正
統率 100 足軽 A 所属拠点 山口館
武勇 82 騎馬 B ---
知略 83 弓 S 相性武将 大内義隆
政治 85 鉄砲 D 親愛武将 -
義理 42 兵器 C

数値は天道

未だに信玄謙信が最強だと思ってるのは徳川史観に毒された老害

現実に謙信は長篠後の信長秀吉以外のオールスターを軽く一蹴してるけどね
秀吉も軍令違反をしてまでの敵前逃亡だし

>>54
確かに
前田利家の劣化版武将て印象＞水野勝成

>>54
野球部あたりにいるな
バカなんだけどすげー運動神経よくてコミュ力あるから先生に気に入られるやつ

>>68
じゃ誰が最強なんだ

普通に秀吉じゃね

家康＞信長＞秀吉

徳川史観ってやつか

>>74
家康が最強なのか

よく秀吉が人たらしと言われてるがどっちかっつうと正面決戦が多くて
事前調略の鬼は家康の気がする

>>77
家康が最強として置いて
信長と秀吉はどっちが強いの

そんな気がするだけ！

強いって基準が分からん

イメージだけど
信長は基本戦争の大部分は部下任せ
秀吉は兵力動員数が多いだけ


って感じがする

>>81
多数の兵を動員するのは大変なんだぜ？

家康はウンコ漏らしたから、統率-30 武勇+30でいいよ

なんで史上最強、触れただけで敵が吹き飛び、無尽蔵日本一の国力を持つ甲斐武田が天下取れなかったの？
土下座信長なんて武田200万の精鋭が近寄るだけで降伏するのに。

すげーな、武田って200万も動員できたのか。
あ、革新から導入された新概念の武将強度200万パワーすか。

両手にベアクローつければ400万パワーじゃん。素敵！

しかもいつもの二倍のジャンプで800万！？

そしてフジテレビ社員の平均年収は1500万！！

謙信玄最強派は武田厨でも謙信が戦の面では上って認めてる
三傑最強派は信長家康秀吉のどれが最強か序列を決めてから
謙信に挑めよ

そんなこというとだがさんに征伐されるぞ

>>83
俺の武勇は90代乗るのか

>>89
秀吉は戦では家康に振り回されて終わってる
その家康は信玄に一蹴されてる
信長は謙信信玄から逃げ回ってる

年の功もあるだろうな

>>92
ソースは？

常識だろ

>>92
なにその徳川史観は

だって、武田だよ？
理屈じゃないんだよ、武田だから無敵なんだよ。
史実でも風林火山で徳川軍を一瞬で消し飛ばしたじゃないか。

>>97
なるほどそういう考え方もあるのか
納得した

武田ファンタジーってことか

夢だけは誰も奪えない心の翼だから仕方ないな

武田信玄とそれを奉ずる五人の若者戦士
信玄を守る１２のエリートと裏切り者も必要だな

5人と12のエリートを述べよ

もう専用スレでやってくれ

>>97
ただ、いまの革新や天道だと武田の強さを十分に評価出来てないんだよな
5000の信玄も2万の家康に負けてしまうことがあるし

だから、編集で信玄の統率・知略を900、信繁の統率を670にして
24将は全員戦法を鬼謀にしてる

ただこれだとライバルとの格差が出来るので、謙信も統率950に

おまえらの上杉武田コンプレックスは異常
女の腐ったようなレスしかできないもんな
ま、なんの実績もない雑魚ネラー如きが必死にレスしても
戦国当時や現代社会でも最強と評される謙信信玄を貶める事は
出来ないからその手段しかないわなｗ

>>104
革新の時は謙信を統率武勇999にしてたわ〜


一回攻撃するたびに闘志がMaxになるので、戦法委任にすると闘志ゲージの溜まりが見えず、
ただ単に車で3万のダメージを与え続ける殺戮マシーンだった


太閤の恩シナリオでも、28500の家康が謙信に触れた瞬間に部隊壊滅して笑ったわw
混乱を食らわす以前に、闘志を貯めることすら許さないあの感じこそ軍神にふさわしい

完全にゲームの世界やな

ゲームやがな

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110826-00000004-cnippou-kr
日本大丈夫か？ｗ

誤爆

シナリオ開始状態での家宝や官職持ちは
それらを除いて評価すべき？
コーエー的にはそれも含んでの評価か？

本多忠勝は蜻蛉切があるので鬼に金棒。あれはやりすぎだ。
だいたい本多忠勝が現役当時は無価値だったのに一等級はおかしい。

徳川の時代になって抜群の功臣の槍だからこそ価値がでたわけで。

基本は何もなし状態で評価をし、
システム的に官位家宝の設定をしてそれらを組み込んで、
その後の数値をみて「こりゃやばい」ってのを直した結果、ああなったと解釈している。

官位で有名なのは大内家。
義隆がもらった官位を全部保有してればかなり強力になると思うんだけどね。
それが無理でもせめて陶や内藤などの重臣だけでも持たせてやって欲しかった。

>>114
受領名ではなく正式なものらしいな。
部下にまで献金させているめずらしい大名家だ。

水野勝成が30年早く生まれていたら
このゲームの題名が「勝成の野望」になっていたかも・・・

>>111
ゲーム上の能力語るなら家宝も官位も込みで考慮しないと駄目だろ
このスレでよく出てくる○○補正とかいう言い方出てくるけど
そのものその物ずばりなんだから

官位
大膳大夫+7
役職
甲斐守護
家宝
小桜韋威鎧+10
六十二間筋兜+3
黒雲（逃走）

名門故の恵まれた環境も相まって
武田信玄の統率110は事実上の127だもんな。

>>92
小牧・長久手では家康に振り回されたというより
同盟者的な立場の鬼武蔵さんらに振り回されてたので
政治的意図もあって死んでもらったと思うんだが

槍持ってててかって強いのがて天下、だったらよかったんだろうけどねｗ
最強とかいっても、三国志みたいな一騎打ちする時代でもないし最強決めてどうするんだろうか。

>>120
落ち着け

ワロタ

剣豪が兵を率いても強いのがこのシリーズの昔からの伝統だからなあ…
上泉信綱はわかるんだがそれ以外の剣豪どもには違和感バリバリ

最近の2作は統率と武力に分かれて大して強くなくなったけどね
でもいくら革新で戦法が空気だったからといって燕飛はやりすぎだと思った

>>123
それでも、他の軍功もない連中に比べて名人越後が低い気がするが、そもそもその他の連中下げりゃいい話か

森可成のパラ上げてあげて

なんで？

知らん

馬場信春オール＋10希望

森可成を倒したの水野さんの部隊らしい
凄すぎる

阿閉貞征「うそっ…それがしの、能力低すぎ…」

姉川で頑張った人だっけ？　＞阿閉

秀吉に調略されて浅井裏切ったけど
そのあと、たいした戦果も上げられず
本能寺の時に、光秀に味方して死亡

>>130
ホロウ化して暴走した時やルキアを奪還する時などいつも水野さんに助けられてたらしい
凄すぎる

森撃ち殺したの勝成の部隊じゃないから、勝成の義兄の部隊やから。

肥後一揆の数ヵ月後に、別々の場所で処刑されたはずの隈部親子を討ち取ったらしいし、
凄すぎるよ水野さんは

>>136
それに関しては空想を遊ぶ余地がある
隈部親子は、処刑といっても、どちらも追手に殺されたという逸話がある
だから、その刺客が水野さんだった、かもしれない

立花家の武者と斬り合って全員死亡とかもあるな。
ええ年した下手すりゃ爺さんクラスの人間になんという無茶ぶり、これもまたもののふの面子の問題か、とか思ったり思わなかったり
まあ水野さんって少なくともノブヤボでの主流の年代ではプラプラしてるから精々、可児さんくらいの能力でいいんじゃない？
まあ大坂の陣のシナリオとかなら上げてもいーんじゃねーかな（棒）

ノブヤボのデータで信用しちゃ駄目なのは武将の生年
その生年をそのまま採用してるWikipediaも同上

それにしても、何で水野家って冷遇されてるの？
水野家って「信長の野望」元年である1560年に桶狭間周辺を領有していた一族で
ある意味、桶狭間の戦いのキーパーソンだったはずだし
清州同盟の仲介役が水野勝成の伯父である水野信元だったこともあり
水野家自体もっと評価するべきである。

水野家が1560年の時点で独立大名の場合

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/06/27(火) 19:16:20
>>252
水野家が独立大名ででたら、と妄想する。
結論として、無茶苦茶辛い。
史実でも織田に従属同盟しているような関係だ。

大名は水野信元。
家臣は水野忠守、水野信近、水野忠重、水野守隆、高木清秀、久松俊勝。
オマケして、水野清久、中山勝時、拝郷家嘉、毛受勝照。

枯葉も山の賑わい。
他の地域ならばともかく、織田、今川、徳川、武田に挟まれた超激戦区での話。
信元はおそらく二流の知将タイプ。
水野忠重と高木清秀、それに水野清久、拝郷家嘉、毛受勝照はそこそこ使えるＢ級武将。
しかし、近隣の強豪たちが抱える綺羅星のようなエースのまえでは、ゴミの如く消し飛ぶだろう。

とにかく織田に媚びを売って十五年くらい辛抱する。
そうすれば河村重長、水野勝成、水野忠清、土井利勝、松平定勝といった戦力といえる連中がでてくる。
それまで生き残ることができるか！　……俺には無理そうだ。

太閤立志伝やれ

水野は1572年まで独立勢力だぞ

>>130
討ち取ったの井伊部隊説もあるけど
どっちなんだ？

内部情報によると○○らしいよ

>>143
井伊説は井伊の研究サイトでも否定されているから
たぶん、ないよ

じゃ井伊は無しか
あと明石全登も水野に討ち取られた説と生存説あるけど
どっちだろう

明石を討ち取ったなら
明石よりパラメーター高くても良いな。

明石は松平忠直じゃね。
大坂最終戦は忠直無双だしついでに明石くらい討ち取っていてもおかしくない

なんで？

そもそも討ち取られてないんじゃないのか明石

明石刈り・・・

どっちにしろ、水野家の武将は増やすべき

なんで？

水野までキチガイのせいで隔離されたら
三傑謙信信玄佐竹水野スレが誕生するのか…
このメンツだと水野浮きすぎるなｗｗ

はっきり言って
信長なんか一歩間違えたら水野勝成と変わらん
ＤＱＮキャラだろ

>>153
実は既にある

信長の野望の水野勝成の評価が低すぎる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284955789/

そこが過疎って相手されないから出張してきてるわけか

なんで？って聞いてくる奴、知障入ってんの？頭に蛆わいてそう

なんで？

立花宗茂 　　　 水野勝成
有名な人格者　　　 有名な犯罪者
飢えても我慢　　　 飢えたら強盗
喧嘩は冷静に傍観　 喧嘩に興奮して加担
多くの大名の客分の話が　 多くの大名から出奔
主君に忠節　　　　 主君から刺客
無礼者は諭す　　　 無礼者はその場で殺す
困った人には金を貸す　 困ったら借金
二人の父を尊敬　　 父を見たら怒り爆発
秀吉から絶賛　　 秀吉から刺客
関ヶ原では親の仇をかばう　 関ヶ原では親の仇をリンチ
島原の乱では総大将を補佐　 島原の乱では独断専行
子孫は繁栄 　家督は断絶

>>140
水野信元はさ
たぶん、一番能力値をつけるのが難しいやつだと思うんだ
単なる中小大名なのに、場所が場所だけに大物とかかわりすぎている
石ヶ瀬で家康と三度引き分け、桶狭間のあとは家康から大高城を奪っている
だからって、家康に匹敵する能力値をつけるわけには絶対いかない

面倒だからなかったことにしようか、というコーエーさまの気持ちもわかる

＞石ヶ瀬で家康と三度引き分け、桶狭間のあとは家康から大高城を奪っている

相対評価だとかなりすげー

若い頃の家康ではそこまで大した業績でもない気がする

九州全般に過小だ
革新では道雪107島津義弘105でほぼ互角だったのだが
義弘が大幅に弱体化されてしまった元に戻すべき
宗茂は親父以上の実績なので110以上は堅い
竜造寺は家全体として大友島津と互角の能力にする

もちけつ、インフレーションし続けていくとその内アレクサンドロス大王とか呂布とか出てきかねんぞ
龍造寺は大友と互角なくていいけど、もうちょっと脱脳筋化をしてほしい

適性だけでもそろえてやってくだしあ

はっきり言って九州は島津以外ザコ
島津以外豊臣秀吉にほぼ無抵抗で降伏
立花家は過大評価過ぎる
逆に水野家は過小評価過ぎる

水野は織田と松平に囲まれていた分、今川以下の評価
今川家や水野家の武将を再評価しろ

でも九州みたいな、田舎だとなぁ。
中国並みに動員兵力の水増しをしてるし、どこまでほんとか嘘かどうかわからない。

>>163
同意。義弘の統率は105でも過小だな。

>>167
嘘か本当か分からないなんて
そんな事は全ての地域全ての時代に共通して言える事
結局のところ自分が信じたいものを信じるだけ

>>166
九州を舐めすぎだろ。雑魚なのは今川家と水野勝成。
大友に比べたら今川なんか雑魚。石高が100万以下だったし。
武田は信玄全盛でも100万ちょっとのレベル。
大友は最盛期は200万石だったわけで今川武田が合わさって
やっと互角なんだよ逆に宗麟の統率は過小。
義元は弱小時代の織田に首取られる間抜けで
見るべき物が何もない凡将。
勝成に宗茂より勝ってる部分が見つからない。
織田と松平に囲まれてるのがどうした。雑魚の松平も倒せな
かったのが水野の実力。

はっきり言って東国は織田以外ザコ

>>166
やはり水野厨は頭がおかしいんだな。

調べてみたら水野信元って信長の野望に登場してないんだな。
重要人物だから当前のように出てると思ってたんだけど。

九州人も水野信者も同じくらい気持ち悪いです＞＜

やっぱ地元だからとか、子孫だからって理由で応援してんの？

駿河や周防って戦国時代に繁栄していたわりに石高は意外にたいしたことない。
徳川や毛利が豊臣政権に過少申告していたにしても20万国（太閤検地）に届かない。
武田信玄や毛利元就に荒らされる前はもっと石高もあったのかねえ？

>>167
＞でも九州みたいな、田舎だとなぁ。
？？？？？？？？？？？？
古代は日本でいち早く鉄器を使った先進地域であり
戦国時代は南蛮の鉄砲や雑貨、江戸時代はオランダの書物
食べ物を取りえれた。どこが田舎？

＞古代は日本でいち早く鉄器を使った先進地域であり
なぜ古代の話が出てくるのか、九州は古代止まりって言いたいの？
＞戦国時代は南蛮の鉄砲
一番早く入ってきたのに近畿中部関東より活用が遅れてたのはなぜ
九州人は寝てたの？
＞江戸時代はオランダの書物
出島は幕府直轄、九州大名は関係ありません。

平安以降より日本独自の文化技術が発達を遂げてるのに
地理的な南蛮技術の流入経路としか自慢することが無いって
田舎の証拠じゃないの？

土地が貧しいイメージのある薩摩や日向などの南九州は
薩摩版、日向版など木版印刷による出版事業が盛んだったそうな。
出版が盛んならば教育も盛んになり人材が育成されやすい。
その土壌が幕末の躍進につながったのかもとおもい調べてみると
江戸時代の藩版数は水戸、長州、薩摩の順に多いそうだ。
出版と尊王活動に関係がありそうだな。

お前らのいう田舎っつう概念は明治維新で中央集権国家になってから出来たもんだろ
当時は封建社会で土地ごとの富裕な市を中心とした邑社会だから
長崎堺とは多少の文化や工業力の差こそあれ、五十歩百歩だよ
機内ですらまともに開墾されてなくて都市整備もされてないんだしな

>>167
古代に九州の隼人はヤマト政権から恐れられ、
幕末には島津は最強と言われ、
第二次世界大戦で九州兵の活躍。
戦国の資料以外にも九州の強さを証明するのに苦労しない。

島津は三成に足を向けて寝られないよね

今度は島津かよ
おかしい人には事欠かないな、ここは

官兵衛秀長にボコボコにされたのは触れないあたりアレだな

無理やりな北進そのものが戦略として破綻してたから
島津は豊臣本軍が上陸する前から負けが決まってたようなもんだし

特にソースを出さずにこうだったんだこうだったんだ言われても

>>177
幕末佐賀藩舐めんなよゴルァ

郷土愛があるのは悪いことじゃないんだけどねぇ…

そんなに凄いなら天下統一しろよ

まあ九州を席巻した島津家も関八州を統べようとした北条と大差無いって事だな。
家は残ったけど。
氏政＝義久、氏照＝義弘、氏邦＝歳久、氏規＝家久の能力で丁度いい。

ゴリ押しする奴にろくな奴はいない

尼子は少々ゴリ押ししても許す

不遇だから・・・・

晴久が過小なのではなく他が過大なのだと言い切りたい今日この頃
でも鹿介の三日月宗近は許さないよ

>>180
おっと元寇の時にモンゴル高麗兵を壊滅させた
九州武士の強さを忘れていた。

元寇といえば元寇のなんとか図のところで
名乗りをあげる日本側が苦戦しているって授業を受けたけど
後でおもいっきり日教組教師の偏向教育だと知って愕然としたなあ。

中学生のころは教師のそういった大人の事情なんて考えもしなかったよ。

河井継之助はもちろん鉄砲Ｓだよな。

土地や文化が貧しいほど、兵が強いって言うよね

兵器と鉄砲の境界ってどのあたり？
ガトリング砲って鉄砲？兵器？

>>179
さすがに昔から京とその周辺から見たら他は田舎という認識じゃないの？
「みやこ」と言われる位だし。

>>194
俺のところもそう習ったな。
日教組の影響はそこまで大きくないところだったけど
自分で調べるのが面倒だったんだろうな。

ユリウス・カエサル曰くその土地における文化の高度さと兵の強さは反比例するうんぬんだっけ

さらりと自国の敗戦に対する予防線を張る辺りさすが名将。

だから戦術で勝つんだろｗ

高校野球とまったく逆。こっちは都会のほうが強い。

>>197
多分意図しているのは小火器と重火器の違いだろうけど
日本だと歩兵が携行出来ない武器が狭義の重火器

>>202
兵は田舎だろ？

まぁ100人からいいのを9人?選ぶのと10人から9人選ぶとじゃあえらい違いだかんな

カエサルの場合、相手が狩猟採集略奪が生業のゲルマン民族だからな
普段から戦って暮らしてる連中だからそりゃ強い


貧しい地方の場合、食いぶち稼ぐために軍に人材が集まるってのはありそう

大友で活躍し、大友宗麟のNTR後は反旗を翻して戸次鑑連の弟たちを討ち取り苦しめた高橋鑑種
毛利に与し大友に滅ぼされたはずがいつの間にか大大名になってた秋月種実

高橋鑑種　統率67　武勇60　知略52　政治46　総合225　連撃之二　C　D　D　C　D　格C　義理54
秋月種実　統率71　武勇57　知略76　政治51　総合255　籠絡　　　　D　D　C　D　C　格C　義理59

どちらも能力面はバランスが良く、総合値は悪くないものの
適性が低く、戦法も弱いので微妙な武将になっている。

総合値だけなら秋月種実のほうが十河一存よりも高く、高橋鑑種のほうが本多正信よりも高い。
史実実績と比較すると微妙になのに、総合値では充分評価されている不思議。

立花らが過大なだけ

>>192
尼子も大内も今作でそれなりには強化されたんだけどね。

中国地方で過小といえば三村家じゃないか？
大名としての復帰はともかく、家親さんの戦闘能力をもう少し強化すべきでは
と常々思う。統率武勇に＋５くらいかな？
元就からの評価や直家の暗殺に至る辻褄からしても。

まあ確かに統率74の武勇69じゃあ暗殺されるのには確かにちょっと格が足らんなあｗ

家康は三国志の呂蒙みたいな感じに成長していくのが似合うと思う。

三国志は8しか持ってないから最近のはどうか知らんけど。

>>209
現状の仕様だと三村の能力値強化は宇喜多の強化という皮肉

三村や浦上は没個性とは言うけど高い数値が７５〜８０、低い数値が７５〜７０の良レベルで纏まっている二流武将であってもいいだろうさ

なんで？

>>211
9以降も成長する。最終的には90　80　90　70くらいになるね
家康を呂蒙形式にするのは確かに面白いかも。呂蒙と違って能力MAXになったらすぐ死ぬこともないし

確かに能力上下のイベントとか欲しいな
家康、秀吉、そーりんあたりは特に

家康は三方ヶ原と小牧長久手で能力アップ
秀吉は秀長の死で能力ダウン
宗麟は三老の死で能力ダウン
って感じかな？

三好長慶や長宗我部元親も欲しいぞ
長男死んでから一気に能力低下で

そういうイベント実装されても自軍の主力の弱体化なんてプレイ中は回避するだけだし
敵側で起こったら簡単になりすぎるしでハッキリ言っていらん

所詮そんなもんだな

>>209
実際それでも弱すぎるんだけどね
有志のシナリオの大内並みに強くしろとは言わないけど
シナリオによっては安芸に支城持たせて、町並みいくつか大内尼子所有でよかった
それは、細川とかその他の大名にもいえるけどね

なんで？

中国地方は能力以前に城の数がまず問題なような

北見的には城が100個もあるゲームは面白くないらしいね

天翔記が一番ユーザー評価高いんじゃなかったっけ
今はどうだか知らないけど

今は烈風伝じゃね

三村って水野の勝ちゃんの縁戚だよね？

親戚かはわからないけど
奥さんが三村の侍女だっけ？

>>218
元親は信親死後家中に火種残したけど
軍事的には小田原・朝鮮とバリバリ活躍してるから能力下げるほどでも

後継者問題あった有名武将
謙信くらいしか思い出せん
他に誰かいる？

長男死んでゴタゴタあったのは
元親以外に、長慶や信玄？

特に長慶は元親同様、長男溺愛してたし

大友義鑑は後継者問題で死んでる
毛利元就も尼子が弟を立てようとしたので殺してるね

元親の場合、分国法として名高い長宗我部元親百箇条の制定や土佐一国惣検地、
サン=フェリペ号事件の対処なんかも晩年の功績だしね
秀吉だって身分統制令や人掃令など重要な法令を発布してるし、
そもそも最大の愚行と批判される唐入りも九州征伐直後から準備してたもの
逆に宗麟なんか若い頃から馬鹿やってたけど、
後年になるまでボロが出なかっただけにすぎない
加齢で能力値を極端に増減させるには無理があると思う

蘆名も後継者問題から滅亡だね

南部も実子産まれてｇｄｇｄ

>>230
天道のシナリオの年代だと若干少ないかも
少し遡って16世紀前半で有名所だと
細川三兄弟→澄元、晴元vs高国
京極高吉vs高広(京極高清vs浅井亮政
山名致豊vs誠豊山名四天王
上杉顕定死後の憲房,顕実の関東管領をめぐる争い
後は天道のイベントの花倉の乱とか

渋江政光の政治88ってやけに高いような気がする
梅津兄弟、特に兄とそこまで差をつけるような事績の差はあったのだろうか
日記持ちの梅津弟とバランス取りでつけた数値に見えなくもない
政治と逆に武勇はいくら流れ弾で討ち死にしたとはいえ義宣守って戦った割りには低いな…

道三と信秀…

>>230
信長
本人も一緒に死んだけど

>>230
安東愛季の死後安東家もゴタゴタ起こしたな。

伊達もじゃね？

信長は嫡男まで横死したから例外じゃないか？

なんで例外にしたがる
結局後継者問題で織田政権は滅亡した様なもんだし

なんでって後継者が死んだらお家問題が持ち上がらない所はないだろw
揉めなかったのは毛利くらいじゃないのか？

家中一致で嫡子を除け者にした龍造寺家とかは？

織田とか龍造寺の場合は大殿の死に方に問題がありすぎるから
大殿本人の過失を問われても仕方ない

北条は世継ぎに関しては問題なく事が進んだ
世継ぎに関しては

今川氏輝もじゃね？恵林？だっけ？義元と争ったやん

今川は織田同様、跡継ぎが早死にしたんじゃなかった？

後継者問題　応仁の乱〜江戸までの奥州編

蠣崎氏：後継者の対抗馬を季広が殺しまくったので、未然に防がれる
津軽氏：津軽騒動
南部氏：老齢の晴政に実子が生まれ、それまでの後継順がひっくり返ってgdgd
安東氏：主家と分家でgdgd。史料すらろくに残らない
蘆名・大崎・葛西・最上・伊達：天文の大乱がらみでgdgd
相馬氏：主家と分家で江戸期までずっとgdgd
小野寺氏：資料が散逸してるので分からん
戸沢氏：叔父と甥で後継者争いを起こして衰退
田村氏：伊達政宗の力を借りて幼君を立てるが、政宗の謀略によって乙
白河結城氏：ずっとお家騒動

後継者問題　応仁の乱〜江戸までの関東編

佐竹氏：嫡流が断絶し、関東管領家から養子を入れるが、庶家と内戦になる
小田氏：政治以前に後継者争いが有ったという説有り
結城氏：無嗣断絶と養子縁組を繰り返して凌ぐが、家名は絶えてしまった
那須氏：上那須下那須でずっと内戦。内部でも後継巡って家臣が内戦
佐野氏：後北条に乗っ取られ、嫡流が出奔する珍事あり
宇都宮氏：芳賀や壬生と対立してgdgd。浅野氏との養子縁組でgdgd
千葉氏：利胤が早死にした後、兄弟間でgdgd
里見氏：義弘の死後、嫡男の梅王丸と義頼の頃に内戦が起こる
両上杉：ずっとgdgd
後北条氏：特になし

gdgdじゃない家の方が珍しくて飽きてきた

南部氏は晴政の葬式中
跡継ぎの晴継が山賊に襲われて死んだよ
偶然って恐ろしいわ

そ、そうだね。　偶然だね。

後継者問題　応仁の乱〜江戸までの甲信越編

武田氏：武田に限らず甲斐源氏は家中でずっとgdgd。戦国大名になれたのが奇跡
小笠原氏：分裂を繰り返していたが長棟の代にようやく統一される
村上氏：色々有ったらしく、義清の父以前の史料が散逸する。国清の代で無嗣断絶？
海野氏：村上氏との戦いで当主が次々と討ち死にし、結局、庶流が真田氏として残る
諏訪氏：頼満の頃から大祝の地位を巡って一門とgdgd。結局は武田に滅ぼされる
木曽氏：戦国時代を大過なく乗り切るが、義昌死後に後継問題を起こして改易
越後守護上杉氏：天文の大乱がらみでgdgd
長尾氏：晴景と景虎（謙信）がらみ、御館の乱
大江氏：主家分家でgdgdやるが継承自体は大過なくすすむ
揚北衆の皆さん：言うまでもなくずっとgdgd
畠山氏：兄弟喧嘩→傀儡化→実権再掌握→クーデター。仕舞いには滅亡する
長・神保・遊佐：畠山家中の争いと上杉・織田に巻き込まれて表裏比興を繰り返す
椎名氏：長尾氏の都合で一族同士で家督を争うことに

親兄弟を殺さずして戦国時代を生き延びられるものか
といった様相を呈して参りました所で、疲れたので一時ドロップアウト

氏康は幼少期あまりに臆病だから、一緒に養育されてた綱成に後を継がそうって話も出たらしい

>>253
乙。気が向いたら他の地域もまとめていただけると助かります。

甲斐源氏は頼朝の時代からgdってるからなぁ

身内同士の争いが一番多いのに身内が一番裏切りにくい不思議設定。

兄弟同士で争うのは勿論、親子で揉めたところもたくさんあるはず。

システムに内部抗争が無いからしょうがない

>>256
身内の争いは源氏のお家芸だもん

武田は親子どうしでの争い多すぎ

>>259
河内源氏本家からして骨肉の争いだもんね
業が深い一族だよ

>>261
そうそう
武田家の祖先源義光とか騒動の元だったしね。

親子同士の争いと言えば伊達家
植宗→晴宗→輝宗の三代で争うとか

実はそれだけじゃない
稙宗と尚宗も争い起こしてる

>>232
宗麟は家督を継ぐ前に父から殺されそうになったり、次々と家臣が呆れはてるほど、
終始素行がうつけの範疇を越えるくらい壊滅的に終わっているからな。能力自体は無能ではないからゲームで表現するには厄介。
元々優秀な家臣団がなんとかして支えてきたものの、その家臣団すらフォローできなくなって脱落したのに、
そうでなければ、龍造寺なんかに豊前まで来させることなんてなかったのに。
しかし、天道や太閤５などの最近のゲームでは宗麟は欠点がない優秀な大名扱いな上に立花無双だから、
龍造寺が大友を押すことがあったなんてとても信じられない。
特に天道は個人の能力が軍全体に反映されるから、なおさら。

しかし宗麟は二階崩れでボロボロだった所から陶・毛利をうまく利用して北部九州に勢力を築きあげている。
後に毛利に手こずらされたとはいえ大内残党を利用して防衛にも成功したし、
中国交易は無理だったものの大内の朝鮮の交易権を継承したり、
室町幕府に大内の家督を認めさせ豊後・豊前・肥前・肥後・筑前・筑後の守護になったり、
合戦以外の戦略面は上手だとおもう。

外交センスは冴えてるね＞宗麟
秀吉に接近して援軍引き出してるし

>>266
宗麟は対外での立ち回りは優秀だと思うよ。
ただ内側はボロボロすぎて、優秀な家臣のフォローも限界があった。
ゲームでは道雪や紹雲が居れば敵に何もさせないくらい何とかなるけど、実際はなぁ・・・
全国版の大友の兵忠や民忠の壊滅ぶりや、風雲録では立花だけでなく家臣が全員優秀でありながら、シナリオ１（１９５５）からシナリオ２（１９７１）の国力や武将数の弱体など、
初期の光栄ゲーでは大友の暗部を表現していたのに、最近のはそれが全く感じられない。

後継者問題　応仁の乱〜江戸までの駿河・遠江・三河編

吉良氏：分家の今川氏に権限を与えすぎて下克上され、今川氏の支配を受ける
今川氏：氏親の継承問題解決の為に派遣されたのが伊勢宗瑞(宗雲)。花倉の乱

徳川氏：織田家、桜井松平家との抗争の中で当主が相次いで横死。幼君が続く
井伊氏：遠州錯乱で当主二代が横死。直虎が女の身で家督を相続し、直政に至る
伊奈氏：忠基の代に三河一向一揆に加わり断絶。子の忠次が再興する
大久保氏：大久保長安事件で改易されるが、後に復帰
大須賀氏：榊原家の養子の忠次が実家の家督を継いだため、無嗣断絶
奥平氏：転属を繰り返し、人質を殺されつつ命脈を保つ。代々子沢山で良かったね
酒井氏：多くが一向一揆に与して断絶。四天王の忠勝の家が残る
榊原氏：康政の子、康勝が早世し、無嗣断絶しかけるが、大須賀家から忠次が戻る
鳥居氏：元忠が討ち死にしたりはするが、問題なく家督継承
内藤氏：当主の清長が一向一揆に与して蟄居。家康に与した子の家長が継承する
本多氏：多くが一向一揆に与して断絶。作佐(重次)、忠勝、正信の家が残る

関が原までに大名家になった家についても、その内のいくつかを抜粋
どうも三河は一向一揆が一つの契機のようだ

後継者問題　応仁の乱〜江戸までの尾張編

織田(伊勢守家)：家老の信秀に権限を与えすぎ、信長の代に下克上を食らって滅亡
堀尾氏：伊勢守家に仕えた。吉晴が再興するが、子と孫が早世し、無嗣断絶する
山内氏：伊勢守家に仕えた。一豊が再興するが、男子がおらず、養子が家督を継承

織田(弾正忠家)：兄弟相克。本能寺の変で当主と嫡男が横死し、その後は零落する

浅野氏：長政の子の幸長に男子が居なかった為、弟の長晟が継承する
池田氏：当主の恒興と元助が小牧・長久手で討ち死にするも、輝政の代に大領を得る
加藤(清正家)：子が相次いで早世し、三男が継ぐが、お家騒動で改易
加藤(嘉明家)：長男が会津騒動を起こして改易される
佐々氏：佐久間勝之と養子縁組するが、後に解消。肥後一揆で改易され、無嗣断絶
柴田氏：養子の勝敏(実子説あり)や勝政を寵愛し、同じく養子の勝豊に背かれ、滅亡
滝川氏：一益の子が早世し、孫は幼年であったため、旗本に格下げされる
豊臣氏：実子の誕生後に養子を排除し、養子の実家の一部は徳川方に離反する
丹羽氏：長秀以前の系譜は不明。長重は減封加増改易復帰を乗り切り、命脈を保つ
福島氏：広島城改築に絡んで改易。死に不信な点があったらしく、子は旗本に格下げ
前田氏：利久の代に家督を没収され、養子の利益が出奔する。加賀前田に繋がった
森氏：本能寺の変と小牧・長久手で相次いで当主を失うが、忠政が継ぐ
　その忠政も実子に相次いで先立たれた為、家臣である関氏からの養子が継いだ

水野氏：信元の誅殺、忠重と勝成の父子相克、忠重の横死と勝成の当主復帰

戦国期というのは本当に何が何のフラグになるか分からない
本日はこれにて

乙！面白かった

結局gdgdじゃなかった大大名は北条と徳川だけか・・・。
難しいね。

北条って武田と同様
氏綱→氏康→氏政の世代交代は円満に行ってなかったような。
まあ親が不満を全て受けて次の世代に引き継ぐやり方も珍しくないが

北条の場合は天災や戦乱で民衆の不満が高まると
ごめんね俺責任とって引退するから、じゃ息子後は頼んだ。
えー代替わりなので徳政出しますので、って感じに
とっとと家督渡してたのが幸いしたな

こう親子で争うのを見せつけられると子供作るのアホらしくなる。

最近は鈴木と本願寺の過大についてはあまり語られなくなったな。
作品によっては加賀・摂津・伊勢北部・紀伊が本願寺領有になった上に
諸勢力が必ず味方する異常な厚遇だったし。
コーエーの本願寺贔屓は武田より酷い。

徳川だってgdgdしたやん？

頼廉強すぎ

>>277
家康の長男が信長の圧力で切腹させられてから、子沢山なだけにいろいろあったな。
秀忠より戦が上手い息子はいたが、最終的には家康の言うことをよく聞く秀忠が家督を継いだ。
その後、江戸時代に御三家が設けられたのも跡継ぎ対策もあっただろう。

>>276
本願寺は国力の優遇はすごい時があるけど、武将能力のインパクトは武田より弱いからここではあまり語られないと思う。

本願寺は名前出してもネタ武将で片付けられちゃうし

徳川は秀康を推した重臣も居たのに、養子に出した嫡男をも袖にして秀忠に継がせた
特にお家騒動も残らず、収集の仕方はさすが家康と言える

越後上杉はお家騒動がなければ逆に滅んでたと思う
あれで偶然にも家中統制が取れたから何とかなった感じ

>>281
家康は秀康の事を嫌ってたらしいし、秀康が豊臣シンパなのも影響してそうだ

しもずマラ入れん

島津義久　≪八幡之備≫
統率95　武勇26　知略79　政治90　足軽Ｄ　騎馬Ｄ　弓Ｃ　鉄砲Ｃ　兵器Ｂ

島津義弘　≪罵声≫
統率67　武勇100 知略52　政治63　足軽Ａ　騎馬Ｃ　弓Ｂ　鉄砲Ａ　兵器Ｂ

島津歳久　≪鎮静≫
統率70　武勇68　知略86　政治70　足軽Ｃ　騎馬Ｃ　弓Ａ　鉄砲Ｂ　兵器Ｃ

島津家久　≪捨奸≫
統率90　武勇98　知略73　政治64　足軽Ｓ　騎馬Ｃ　弓Ｂ　鉄砲Ａ　兵器Ａ

こんな感じだろ

いや徳川は清康広忠時代もｇｄｇｄだったけどそれ以前でも家中で争っている

>>272
徳川がgdgdじゃなかったってのは新手の冗談か

家光の時もｇｄｇｄだし

後継者問題　応仁の乱〜江戸までの飛騨・美濃編

姉小路家：済継に男子が無く、その死で無嗣断絶。三木良頼に乗っ取られる
三木氏：頼綱は領内で勢力を伸張する弟と長男に謀反の嫌疑をかけ、殺害した
　　　　領内の統治権を一手に掌握するためだったともいうが、詳細は不明
　　　　後は佐々氏に与し、豊臣秀吉の命を受けた金森長近に敗れて降伏した
　　　　この時、自身は助命を受け入れるが、子と一門はみな抗戦して果てた
　　　　三男の近綱が人質に出された先で保護されており、後に家を再興した

内ヶ島氏：時代の荒波を一族結託して乗り切るが、地震による山津波で一族全滅

土岐氏：家督相続に絡み、斉藤氏と長井氏によって相次いで下克上される
斉藤氏：応仁の乱に乗じ美濃の実権を握るが、家宰である長井氏に乗っ取られる
長井氏：道三と義龍の父子相克

明智氏：斉藤義龍の攻撃で一時衰退。光秀が再興するが、その死を以って滅亡
稲葉氏：良通は庶長子を廃し、次男の貞通に継がせ、後継者争いを未然に防いだ
氏家氏：卜全の死後、直昌、行広と継ぐが、行広が関が原で西軍に与して改易
　　　　大坂冬の陣では豊臣方に組してここでも敗れ、息子らと共に自刃した
　　　　行広の三男は天海僧正の庇護で助命され、その子孫は細川家に仕えた
仙石氏：兄が相次いで死んだ為、秀久が継ぐ。数々のやらかしを経て大名となり
　　　　やらかして改易され、功を立て復帰し、失政によりまた改易されかける
　　　　男子のうち、長男には視覚障害があったため、廃嫡して検校とする
　　　　次男の秀範は西軍に与したので廃嫡の上、勘当処分とする
　　　　彼は懲りずに大阪の陣でも豊臣方に加わって戦い、生死不明となった
　　　　秀久は次男のやらかしを乗り切り、三男の忠政への家督継承に成功した
　　　　予断だが、後代の当主もまた、幕府を巻き込んで盛大にやらかしている
竹中氏：特になし
蜂須賀氏：特になし
古田氏：重然(織部)は伯父の養子として家督を継ぐ。この際、父は僧籍から還俗
　　　　長子に問題なく相続するが、織部は大阪の陣で謀反の嫌疑をかけられる
　　　　言い逃れが全く出来ない程度には、証拠を揃えられていたらしい
　　　　結局、本人は勿論、息子も連座で切腹を命じられ、御家断絶。あーあ
堀氏：秀政の孫、忠俊の代にお家騒動を起こして改易、分家に取って代わられる
　　　しかも、お家騒動はその分家が直接の原因だったりするから、始末が悪い

それにしても飛騨・美濃は濃すぎる上に、当主が一代でフラグを立てすぎである
今日はこれで

内ヶ島ェ…

内ヶ島は気の毒だから強めでも許す

※ただしどこを居城にしてても1586年に山津波で滅ぶ

内ヶ島氏理　46　67　34　40　総合187　突撃之二　C　B　D　D　D

これが

内ヶ島氏理　56　67　54　60　総合237　突撃之二　C　B　C　C　C

に大幅強化されてもあんまり気にならないな。

>>289
これを見てると仙石秀久に関しては何らかの隠しパラメータあってもいい気がする
何で滅ばねえんだよこれだけやってｗ

>294
秀久が家康とウマが会ったから見逃してもらえた
もしくは仙石はやっぱりやらかすなｗで共通認識があったから助かったｗ
のどちらかｗ

天然バカ扱いか

取り繕うのが苦手な俺は
小田とか仙石みたいに失敗後の挽回が上手な人は評価したいぜ

小田が失敗後の挽回が上手…？

天道には大名家ごとにマスクデータとして「革新的志向」が設定されています。

３＝安東・伊達・織田・長宗我部・大友・龍造寺・有馬・島津
２＝南部・最上・宇都宮・北条・武田・村上・上杉・神保・畠山・本願寺・六角・筒井・鈴木・毛利・尼子
　　河野・立花・阿蘇・肝付
１＝蠣崎・斯波・大崎・蘆名・古河足利・太田・結城・朝倉・今川・三木・北畠・足利将軍家・一色・三好
　　赤松・浦上・山名・細川・明智・西園寺・一条・大内・伊東
０＝津軽・戸沢・相馬・佐竹・里見・長野・真田・柴田・徳川・斎藤・浅井・波多野・羽柴・宇喜多・黒田・相良


九州のキリシタン大名と島津と織田とイスパニアの伊達は理解できるけど

　な　ぜ　安　東　？

井伊直虎たん出してや。

井伊直虎とお田鶴の方の因縁の対決が見たい

>>299
多分アイヌとの和睦や交易の業績

なるほど。それなら安東が革新的志向なのもうなずける。
ただし、中国と交易したり、キリスト教布教で先行していた大内は革新的志向たった1なんだよな。

天道ではザビエルは豊後にやってくるけど本来のキリスト教布教の足がかりは平戸か山口。
ザビエルの足取りは
薩摩（一旦許可のち禁教）→平戸→博多→山口→堺→京→→山口→平戸→山口→豊後→インド。
多くの寺社を庇護している大内だから布教許可を拒否するかとおもいきや
3度目の山口来訪でいろいろ南蛮の宝物を送って布教許可を出している。

戦国時代に猟官運動や文治主義を推し進めた時代錯誤の守護大名だけど、
大陸技術からもたらされた文化や技術の振興策など革新や天道のテーマに則った方針を貫いているから
革新的志向自体は割りと高めだと思うけどなあ。

守護大名＝旧世代の代物という先入観で適当に設定されてしまったのかねえ。

三度目でようやく認めたんだろ？
ストローの役目しか果たして無いのになんでそこまで評価できるんだよ

大内義隆の担った役割は評価が低すぎるとおもいます。
寧波の乱で途絶された日明貿易を再開し、口利きで大陸の絹製法や灰吹法を入手していますが
この2つの技術により貴金属産出量と絹需要が増大しない場合の影響力は大きいです。
灰吹法により石見銀や甲州金の産出量が飛躍的に増えないので毛利や武田の勢力拡大に影響が生じたでしょうし、
絹製法の技術躍進がないので生糸需要が増すこともありません。
輸出する銀も輸入する生糸の需要も少ないのに貧しい日本の相手を南蛮人が続けてくれるかどうか疑問です。

大内義隆って政治89だろ

どこが低い？

烈風伝とかだと割と低いパラだった希ガス。

日本史に対しての影響力を考えると
義隆より元就の方が政治力高いのはおかしい気がする

歴史的に大きな役目を果たしたような人物でも内部がガタガタだったから下げろっていうのがこのスレの傾向。

当たり障りなく無難にこなした奴ばかりが政治トップに並んじまうよ。

>>308
毛利元就による大内遺領継承は満足のいく出来ではなかったとおもいます。
日明貿易利権の復活が実現できなかったこと。さらに朝鮮の交易利権が大友氏に認められてしまったこと。
市川経好に山口を復興させようとしたがうまく行かず、逆に人口流出が続き6万人の人口は1万人にまで減少したこと。
大内氏から毛利氏が支配したことで権益喪失により金回りが悪化し、毛利氏支配に不満を持った勢力を生み
それらが大内輝弘の乱で同調してしまったこと。そして乱により山口はさらに荒廃して復興は完全に頓挫したこと。
遺領継承の不具合がじわじわとダメージとして現れております。
そしてこの時に防長方面の中核となる都市が確立出来なかったことが関ヶ原以降に
萩移封という形で子孫を祟ることになろうとは歴史は面白いですね。

後継者問題　応仁の乱〜江戸までの加賀・越前・若狭編

富樫氏：一向一揆に負けに負け続けて八十余年。一人を残してみな殺される
　　　　唯一の生存者は佐久間盛政ついで加賀藩に仕え、富樫の血脈を残した

朝倉氏：朝倉９代貞景は、加賀一向一揆と結んで謀反した一門を討った
　　　　貞景の嫡子の孝景は、弟の景高と内訌を生じ、その勢力を追った
　　　　孝景から義景への継承でも不備が有ったか、分家が宗家を凌駕する
　　　　一門筆頭となったのは、追われた側の景高の子、朝倉景鏡
　　　　一条谷の陥落後、義景と嫡子は景鏡に討たれ、嫡流は断絶した
　　　　その景鏡や他の一門も、ほどなく一向一揆に討たれて果てた
　　　　何の因果か、かつて景高が敗北した後、遠く駿河へと逃げに逃げ
　　　　以後は越前の地に入らなかった庶流。彼らだけが戦国を生き延びた

堀江氏：朝倉氏が斯波氏に下克上した際、斯波方に属して敗れ、惣領家は断絶
　　　　朝倉氏は自陣に属していた庶家の景用をもって堀江惣領を再興した
　　　　景用の子、景忠は一向一揆に与して朝倉氏に背いて敗れ、能登に逃れた
　　　　越前一向一揆が勃発と同じに越前へ舞い戻る。越前よ私は(ry
　　　　今度は一向一揆から織田方に鞍替えして、一揆勢を壊滅させたが
　　　　「二度あることは三度ある」と考えたか、後に信長は景忠を誅殺した

溝江氏：朝倉庶流として勢力を誇り、堀江景忠謀反の際はこれを破った
　　　　朝倉滅亡前から光秀を通じて織田方につき、所領を安堵されるが
　　　　越前一向一揆により居城が陥落、当主と嫡子が自刃するに至る
　　　　嫡孫の長氏は脱出しており、秀吉の馬廻衆を務めた後に家を再興した
　　　　その子、長晴は関が原で西軍に与して改易、浪人となる
　　　　放浪すること28年。長晴は井伊家に拾われ彦根藩士として血脈を残す

若狭武田氏：応仁の乱後から畿内に進出し、中央への影響力を保とうとするが
　　　　　　重い兵役を課した事が祟り、土一揆と豪族の反乱が絶えなくなる
　　　　　　後継者選定においても粟屋氏や逸見氏に干渉されるようになり
　　　　　　８代義統の頃には内紛を生じ、朝倉氏に嫡子を人質を出すに至る
　　　　　　嫡子の元明を人質に出したまま義統は没し、若狭は朝倉領となる
　　　　　　朝倉氏の滅亡後、若狭は丹羽長秀の治める所となり
　　　　　　本能寺の変後、元明は明智に与して旧領復帰を図るが、敗死した
　　　　　　その子、義勝は京極氏に出仕し、一門格として遇される

一向一揆は人材を飲み込むブラックホール

追記
朝倉景鏡の甥である朝倉宣正は徳川秀忠に仕え、シグルイへの出演を果たしている
今日はこれにて

>>304
キリスト教布教の可否でもめたのではなく
ザビエルが衆道について批判したら大内側が激怒したという別の方面でもめている

キリスト教の修道院も同性嗜好が深刻だったと話を見た事があるが、ポルトガルはそんな事なかったのか？

イエズス会的にはダメだったんじゃね？

反宗教改革の旗頭として厳格な風紀を謳ってたのがイエズス会だからね

世界史勉強したらザビエルが凄い偉い人でびっくりした

こんな辺境までとばされるなんて
ただの一般神父だと思ってたのに

偉くなきゃ辺境で好き勝手やらせてもらえんよ

今更だが富樫氏が血脈残してるのを初めて知った

ちょっと待て
ザビエルのことを知らないでこんな場末のスレにまで来ていたのか

３日振りのレスだな。過疎ってしまった
かつての勢いはどこへ？

このスレが最高に機能していたときは実は過大だの過少だのは二の次で、
それを隠れ蓑にして戦国関係雑談・総合スレとして動いていたんだけど、
武将の能力値の精査が始まっていき、
スレの本道を取り戻していくにつれ一方で雑談を許さない空気が出来上がってしまった

結果、武田厨だの佐竹厨だのイデオロギーの凝り固まった人間しか寄り付かなくなった

古武将勢は相変わらず過大だな

謙信の父親とか

織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
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織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

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>>317
ザビエルは、布教に来た宣教師だぞ。
勢力拡大をするのに下位の人間なんか遣すかよ。
文化の圧倒的違いを見せ付けなきゃいけないのに。

あのアンチ北条厨ここが過疎だからって天道スレ荒らしまくってるよな
自分のスレあるんだからそっちで思う存分喚けばいいのに

アイツまだそんな事やってんのかｗ
北条嫌いで人生潰してるなんて考えると哀れだが・・・。

かまう馬鹿がいなけりゃああいうのは寄り付かなくなるもん

大崎家の南条さんって、伝記に比して能力過小じゃない？

Koeiをして「神技というべき用兵と戦略」とまで言わせるんだし、統率85ぐらいあげてもいいような


政宗(おそらく)唯一の敗戦相手だし

なんで？

葦名に負けてなかったか

>>330
つまりコーエーをして文武両道と言わせる西園寺公広さんの出番？

列伝
信長死後、天下に覇を唱えた

統率87

>>330
中新田城で南条隆信が撃退したのは、泉田重光だが。
そもそも大崎合戦の総大将は泉田重光と留守政景の二人で、
政宗は大崎領内に一歩も足を踏み入れていない。

>>334
隣国への配慮です

むしろ謙信の経済力が過小評価されてる
実際には、日本全国の青そ貿易の９割を支配し、
街道整備して関税を徴収し、日本海側の海路も独占して、
これだけでも毎年１０万石以上の現金収入を得ていた

謙信があれほどめちゃくちゃな遠征に継ぐ遠征をやれたのは、
謙信のたしかな経済力があったればこそでね
ただその意識が室町幕府ぶっ倒すとか、日本統一とかそういう方面に向かなかっただけ
実は政治家としても一流なんだよ

統率78知略71足軽Aって能力はすでに大崎のエースだし
これ以上上げる必要あるとは思わない

>>337
その十万石の現金収入ってのを具体的に
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
こっちで教えてくれないかな、非常に興味がある
当時上杉領で石高制じゃ無かったと思うけど、なぜわざわざ石高に換算したのかも
南蛮貿易でも一隻あたり三千貫とかそのあたりの取引額だったと思うけどな

港の貿易って
朝倉は全然話題にならないね

それとも若狭武田がしてたの？

敦賀とか京から近く便利そう

太閤立志伝でも敦賀には
商人がいて、大規模な街っていう設定なのに

謙信は貿易がスゴイスゴイと言ってる奴は
たまにみるけど

具体的な実績あげたやつは見たことない

>>337
越後は春日山、府中、直江津あわせて3万人っていうからなかなかの規模だよな。
日本海交易の拠点は利権の宝庫

青苧だとか越後布だとかそういうレスはよく見たな＞具体的な実績
確かソースは井上鋭夫氏だったはず
興味があるなら図書館行けば良いんじゃね（自分はないけど）

水戸黄門が隠居を名乗る絹（ちりめん）って越後だったよな？

http://up3.viploader.net/news/src/vlnews044258.png
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews044257.jpg

>>340
一乗谷で支那・朝鮮・東南アジアの高価な陶磁器が大量に出てきたんだから、かなり貿易が盛んだったことは
確かだろうな。義景は遠く出羽の下国や薩摩の島津まで通好してた様だし

謙信は手っ取り早く関東に無用の戦を起こして人質取って売買するゲス野郎。

１６世紀後半の主要都市推定人口
京都　２０万人
山口　６万人
堺　６万人
博多　５万人
春日山　３万人
小田原　２万人
大坂　１万人
駿府１万人
一乗谷　１万人

戦の時代じゃ褒め言葉にしかならんな

東北とかってデータ取れないくらい寂れてたんだろうな

今も寂れてるけど・・・

田舎の権力が奪われて恥ずかしいイメージがついたのは中央集権国家になった明治期以降の事
それまでは>>6みたいなもん

>>348
小田原は6000〜8000くらいだべ

>>348
これ以外はみんな万以下ってこと？

他に都市って呼べるほど栄えてそうなところあるか？個人的には甲府とか気になるけど

鹿児島は2万くらいたよ

353だけど、石高＝人口のイメージを持ってたから
リストの大半が商業都市だったんで驚いた。
石高と人口が比例する訳ではないと言うことなのか、それとも
国の人口でなく都市の人口なんでそうなったのか、どっち？
あと鹿児島２万もいるのか、あそこ貧しいと思ってたから意外だわ。

>>356
農村で作った米が都市に運ばれていたからな。

西日本は江戸以前に商人町が元になって形成されたものが多い。
商人が「行商隊」形式から店舗を拠点に商売する形式になりつつあったことや
それにより定期市が開催され利権が「座」となっていった。そこに農村部から人の流入が続いた。

物の流通も輸送コストが4倍くらい違ったので海路（港湾）の整備が優先され
陸路は整備が遅れ、逆に坊主や大名が関所を作っていたので敬遠された。
そのために海路が発達して沿岸の交易都市が賑わった。

東日本は江戸以降に宿場町が元になって都市化したものが多い。
江戸になり通行税を徴収する関所が撤廃され、伝馬制や宿場町が整備され、
参勤交代で大名が散財を強いられるようになる街道沿いも賑わった。

>>337
謙信はきつつき戦法を見破ってから知力も過小だろうね

あれ、偶然下山しただけだろ

政治と知略を犠牲にしてアホみたいな戦闘力貰ってるんだからいいんだよ

それらを解決したのが女謙信じゃないのか

女謙信の方がリアルに近い
もっとパラメタ高くてもいいけどね
史実なら、謙信より知識や教養のある戦国武将なんてほとんどいないんだから

女謙信は統率が超過小になってるじゃん

女謙信も統率120だよ・・・

いや、時代の流行だし、実際学説もあるし、好きな奴も多いからしょうがないけど…

やっぱ女謙信はきもいわ

俺は幸村と同じだと諦めた

>>362
知識や教養のある戦国武将といえば幽斎だろ
後、戦国ではないが吉川経基とかも勇猛かつ教養人だったんだってな

>実際学説もあるし
ない

義経はチンギスハーン

俺はマンキスハーン

信長はテムジン

勝成が帰参して水野家を継いだ時、
徳川家康の生母である於大の方が
「やっとまともな後継ができた。」と発言している。
勝成でまともって水野一族ってＤＱＮだらけなのか？

別にまともじゃん

二本松産米：「何かの間違いでは」農家に動揺　規制値検出
http://mainichi.jp/life/food/news/20110924k0000m040089000c.html

二本松義継もびっくりだな

二本松義継

統率74
武勇81
知略45
政治34

いくらなんでも過疎りすぎだろ
赤字覚悟で新作出してくれコーエー

岡部長盛はいつになったら評価されますか？

あさって

9/30は岡部長盛評価祭りに決定いたしました

武勇統率60台後半くらい？

知識がないからメジャーネタ以外まともに食いつけないお前らが悪い

食いつける奴らは正月の騒動でこのスレ離れたからな

ザビエル配下にしたかったな。知略政治80台とかで。
極東に来るような命知らずだし、武勇もそこそこあげたい。荒川のシスターみたいなイメージ。

俺はオルガン・ティーノを配下にしたかった

近衛前久

統率50
武勇65
知略55
政治75

こんな感じでどう？

>>383
またこれかよｗ
世界史勉強しなおせとまでは言わんがせめてザビエルのwikiくらい読んでから書き込めばいいのに

>>385
その無駄に高い統率と武勇はあれか、無駄にアグレッシブな所の再現なのか

>>385
難しいところだな
政治で言ったらもっと高い気もするし

伊達政宗、毛利元就は上杉謙信、武田信玄と違って最強軍団の織田家に勝利してないから今の能力は過大っていう人と、
上杉謙信、武田信玄は伊達政宗や毛利元就のように大内家、尼子家、豊臣家のような超巨大勢力が近くになかったので簡単に勢力拡大ができたって人がいるけど

どっちが本当なの？

武田や上杉は織田と領土が接触しなければもっと版図広がっていただろうに
東北か九州に生まれればよかったのにな

その言い分なら東北に勢力伸ばせばよかったんじゃん

北越すら完全掌握できなかった点を突かれるとお手上げです

5刻みの能力辞めろ

ぜんぜんちがうよ。
武田は最強だから。織田は最弱だから。
織田の強さは経済力であって、数回負けてもすぐに戦力を回復するのとか関係なくて
竹だって名前だけで、敵は逃げるし、200万の兵で風林火山をするだけで敵は蒸発するから。

こう書くと例の人来てくれるかな。

例の人に該当しそうなのが多いなあｗ

>>394
あいつ呼んだところでこのスレがかつての活況を取り戻すことができるんだろうか……

>>396
荒れるだけじゃねえの？
邪魔くさいから来てほしくないけど

>>397
むしろ俺は荒れもしないんじゃないかっていうことの方が怖いわ
書き込み→スルー→引き続き過疎

>>398
最新のPK出てまだ１年も経ってないというのに過疎か…
新作が出ないとどうにもならんのかなあ

無双が売れまくってるしな。あっちに人的リソースを割いたほうがいいってことだろ
三国志も信長もマンネリだしな
かといって新要素入れたり、思い切った改革するとお前ら暴れそうだし

三国志は新作出るぞ

>>397
正直あいつのせいで三傑と謙信玄北条その他有名どころは隔離スレ行きになったと言っても過言じゃないからね。

毛利元就は隆元死んで政治困った的な逸話加味して政治気持ち少なめの70後半、統率知略は両方95くらい
武田信玄は大体の作品で豊臣秀吉と能力値全とっかえでほぼ妥当な数字に
上杉謙信は能力いじった武田信玄と比較して負けない程度の政治統率にやや少ない知略
伊達政宗はとりあえず全部８０前半にすればまあ安泰

ゲームで弄るときは大体こうしてる

もはやこのスレ最大の敵は「厨」ではなく『無関心』なんだなｗｗ

ｺｰｴｰの三好家の扱いに泣ける

最近になって長慶だけは能力上がってきたがそれでも過小すぐる
革新・天道だと全能力＋10で妥当かと
適性とかＳが少な過ぎ…
義理とか長慶に対する悪意しか伝わってこない。
没落した三好家を１代で立て直し、実質的な天下人になった実力は三傑より上でいいと思う

>>404
本願寺に横取りされた摂津を三好（細川）に戻し、波多野も細川傘下に戻すべきだな
そもそも石山本願寺や鈴木などが一国領有しているのはおかしい
あんな連中は諸勢力でいいじゃん

>>405 それだわ

本願寺や鈴木は諸勢力でいいと思う。

畿内の半分は三好支配下に置いてちょうどいいかと

紀伊はKOEIだと鈴木だけど
別作品だと畠山や堀内が支配してる

太閤立志伝でも
新宮は熊野三社関係から堀内領土だし

紀伊は没落大名と土豪の集合体だな
全部諸勢力扱いでいいよ

三好は長慶存命時なら
讃岐、阿波、摂津、大和、山城、丹波は三好領でいい

あと能力値も知略政治＋5欲しいな
知略道三が100、松永が98もあるのに

なんで？

>>407
初期はとりあえず畠山でいいんだろうけどね

堀内氏善なんて登場すらしなくなったしな
まあ仮に登場しても大した能力はつけられないだろうけど

>>402
甲信越と東北であんだけ兵糧が取得できるのはおかしいと思うんよね…

>>404
KOEIはもっと三好、朝倉、今川、最上を評価してもいいと思うの
家臣団まで見ると酷さが際立つわ、こいつらは

コーエーは篠原長房を過小評価しすぎ。
三好三人衆より遥かに能力が低いのはおかしい。

朝倉といえば、景鏡の能力が「朝倉家の中では」まだマシなのは織田についた補正？

いや、朝倉末期は景鏡評価しなかったらどうしようもないでしょ
さすがのkoeiも朝倉家中の相対評価では上位に位置づけてるんじゃね

朝倉一族以外では、脳筋武将が結構揃ってきたのに内政家は景鏡しかいないしねぇｗ
まぁ、天導とか90以下は人にあらずな感じだけど。

過小な逆三傑って、三好長慶、朝倉義景が決まりとして後一人は誰だろ？

北条氏政か？

義景さんとか浅井救援の為、何度も自身含め出兵してるのにさ。
あの義理だと裏切りまくり非道しまくりな直家、弾正クラスでしょ…

景鏡の他は河合くらいか？
義景が使い物になればまだ違うんだけどな

>>417
今川氏真あたりは？
剣豪属性つけて武勇うｐで。

朝比奈と岡部は過小

義景って加賀少し＋若狭＋近江少し取った実績がある

姉川の戦いを見ると、朝倉の武将達にはもっと武力を上げても罰は当たらないと思う。

>>417
尼子晴久はどうでしょうか？

参考質問
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1372384318

>>422
何で？
半分しかいない徳川軍に押されまくるような姉川の闘いで？

姉川の大勝利なんて信長の過大報告が元になってるし

信長の過大報告というより徳川の過大報告だな
徳川救援部隊として派遣されていた丹羽長秀と池田恒興がなかったことになってる

>>404
さすがに三傑以上になると過大評価だわ
だがまあ、三好家自体の能力UPには俺も同意見
せめて三好三人衆くらいそこそこ高い能力つけてもバチ当たらん
長慶本人も元就や氏康あたりと遜色ない能力が欲しい

姉川の戦いって半分ぐらい徳川幕府の捏造みたいなものじゃなかったっけ？

姉川もそうだけど基本朝倉＝無能っていうのが徳川史観
なぜなら朝倉が無能じゃないと徳川家で超強い扱いの信玄が
なぜ天下取れなかったかが証明できなくなるから

朝倉家びいきの目から見ても義景は妥当、または上げ底評価だと思うけどなあ
一乗谷の繁栄のMAXは四代孝景時代であって義景時代の商業的業績って見た記憶ないんだけど
ただ、一族の崩壊も金の切れ目的な崩壊劇ではないのでまあ政治60前後でいいかと
若狭奪取の経緯を見ても先代以前から奪取出来る勢力ではあったけど
若狭の枯れた土地を得る事よりも名門若狭武田の血縁が欲しかったので放置してただけでしょう
義景の評価点は宿敵本願寺と和解協調路線を選択した部分と教養的な部分のみでは
軍事面では大軍を率いて戦った割には評価すべき部分はほぼ無い

さすがに統率34の知略34で上げ底評価はないと思う。
だがまあ義景本人にさらに上昇する功績があるかと言われると微妙だな
上がってもせいぜい統率40くらいが限界か　知略はもう少し加味してもいいかもしれん
どちらかというと義景の評価より朝倉家全体の評価上昇が先だろう。

>>417
氏政は漸く上がってくれたけど適正がね・・・もうチョイ欲しい。
氏直は統率78武勇68知略78足軽Bは欲しい。
統率武勇は神流川の合戦以外にも頑張ってるし。
知略は豊臣融和派なので馬鹿では無いので、むしろ氏政と入れ替えても良い位。

まあ所詮は滅亡大名当事者だから高望みは出来ないんだけど。

>>430
義景って加賀方面の一向一揆の蜂起自分で抑えて来て
「総大将が出張ってどうするばかもーん」
って宗滴じーさんに怒られてるネタとかあったりするんだけど
それと連合軍の総大将とは言え信長とガチでやって一回負けに近い引き分け突きつけた（志賀の陣）ってのは評価していいと思うんだ

なんでも、コーエーによると「武将の評価を上げてくれ」という意見が
しょっちゅう、来ているそうだ。
「その武将の地元の人間で地元では高く評価されている」とか
「私はこの武将が好きだし高く評価しているし高く上げてくれ」とか
いろんな人がそんなことを言って、結局は大半の武将のパラメータが上がりすぎてしまうことになる。
なんか、このスレ見るとそんな感じがするな。

ていうか、信長・秀吉の配下武将みたいに
数多い合戦で活躍したものの、そのためボロも出している武将よりも
数少ない合戦で奮闘したり、華々しく戦って散っていった武将のほうが高く評価されてない？

人間だから精彩のある時もあればない時もあると思うんだが。
例えば松井秀喜と三回対戦していずれも凡打に討ち取ったものの、
それが唯一の輝きでロクに一軍で活躍出来ずにすぐに引退したような投手を
一流のパラメータにしたらおかしいと思うんだが。
あるいはダルビッシュ相手にたまたま一回代打に出されてタイムリーヒット打った
だけで、ほとんど活躍せずに引退した選手も同じ。
朝倉とか浅井とか波多野とか最終的に歯医者になった連中を持ち上げすぎのもなんだか・・・
磯野とか真柄とか姉川でしか活躍してない。

歯医者は敗者ね

何年かこのスレ見てるけどいつも同じ話題しかないな

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　/∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／／　　　＼｜
　..｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　(6　　　　　　 つ　　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿＿＿　｜ ＜　 ひどいや姉さん
　　　＼　　　＼＿/　／ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／ 　　　　

戦ひとつひとつの結果で決めすぎるのも問題ではあるとは思う。
しかし、最近のコエテクの大友宗麟だけは外交以外過大すぎだと思う。
個人的能力は無能とまではいかなくても、主君としては適正に欠けて完全に終わってる。
今のコエテクが持ち上げている立花だけでなく、大友家の家臣団が非常に優秀だから何とかなっていただけだと思う。
しかし、宗麟の素行が慢性的にアレすぎて家臣が呆れてフォローしきれなくなったくらいだし。
仮に宗麟がコエテクの宗麟みたいにまともだったら、龍造寺なんかに付け込まれる余地なんてなかっただろし、島津にも負けることもないと思う。
天道とか国力や家臣の能力からしても、どうやっても大友が押される要素が全くない。
風雲録の頃は、宗麟や家臣は優秀にもかかわらず、石高や家臣数がシナリオ１（１５５５年）からシナリオ２（１５７１年）で激減していて、
「どうしてこうなった？」という感じが見受けられたのに。あの表現は絶妙だった。

>>433
義景の初陣は1564年の自軍一門の自刃によるアクシデント的な緊急出陣だったので
その9年前には宗滴は没しているためその逸話は何か別な事との勘違いではないかな

この一揆討伐戦で義景は鮮やかに手取川近辺まで侵攻して城もいくつか陥落させてるけど
急に決断した自身の出陣でしかも初陣である義景が采配をまともに揮えたのだろうか？
お飾り的な総大将に過ぎず加賀南部奪取は義景の統率評価とは言いづらい気がする
（志賀の陣も同様に出陣時に義景は名所観光とかしてるし、采配は他の軍奉行に任せてたのでは？）

景健に駄目大将となじられたり、義景評定なんて言葉が後世に残ったりしてるそんな大名
政治以外のすべての数値はやっぱり40以上つくのは厳しい気がする

>>440
小田原評定の北条は結構優秀だよね

>>439
毛利が一時的に北九州に侵攻したときのイベント・もしくはシナリオがあったら
奪回できるように大友宗麟もあのくらい優秀でいいんだろうけど
ゲームではいつも北九州が大友領で磐石なので大友宗麟はちょっと下げていいかもな。

>>408
道三の知略100はともかく政治95って過大評価だよな

道三は親子二代での国盗り説が最近は主流なんだっけ？
だとするとあのチート能力はやりすぎだな

>>442
宗麟は防衛はそれなりにやれているんだけど、攻めるほうではやる気がないというかなんというか。ゲームの宗麟がやる気ありすぎるｗ
龍造寺信周の紹介文で一時は北九州まで影響を持ったとか書いてあるけど、
天道や太閤５の能力だと信周どころか龍造寺家総出でやっても、コエテク評価の立花ファミリー相手に何も出来る要素がないな。
能力据え置きで付け入る隙を設けるとしたら、それこそ大友の家臣のやる気（士気）がない以外思いつかない。
家臣団の能力は優秀だけどそれが活かされていないのを表現するには、君主の負の特性で士気や忠誠にマイナス補正をつけるくらいしかなさそう。

>>445
そうそう。大友宗麟は晩年の大内義隆なみにヤル気がないというか侵攻欲が低いんだよな。

何せ大内と大友は姻戚関係やから 従兄弟同士やから

>>447
調べたら大友宗麟の母親は大内義隆の姉で
バリバリ甥っ子だった

>>446
>>448
大内義隆は、息子を亡くすまではやる気があった。やる気を無くす理由も理解できる。
しかし大友宗麟は、最初からアレすぎ。外面は良かったかもしれないけど内部がズタボロ。
最近のコエテクは何故か（立花関係から？）大友を贔屓にしていると思う。
全国版の大友みたいに開幕から一揆か謀反が起きるところまで落とせとは言わないけど、
あれだけやらかしているのに、何も欠点がないというのもね・・・

のぶお「そうだよね、血縁で能力補正があっても全然問題ないよね」

宗麟の破綻した人格は義理の低さで表現されてはいる
数値自体がなくなって久しいが、魅力が存在してたらかなり低くつけられるだろうね
この人少なくとも馬鹿ではなかったから、
知略や政治が低くてもそれはそれで違和感ある

>>451
その義理の低さは、大名だとほとんど意味がないのがね。
大名の義理が低いからといって家臣の忠誠がだだ下がりになったり、兵の士気が削がれるわけでもないし。
家臣だと裏切りやすさに繋がるから、多少は意味はあるけど。
宗麟は知略や政治はあるけど、主君としての能力は皆無だと思う。

宗麟みたいに、能力はあれど家臣の心が軒並み離れる大名を表現するには、
相性の悪さで家臣の忠誠や、その家臣の兵の士気の増減を設けて、
相性が良い武将を極少なくすれば良いのかな。
よほどのケアをしないと家臣が野に下ったり、野戦などで瓦解しまくりする感じで。

宗麟の相性って、立花的な意味で秀吉に近くされてるんだっけｗ

大友宗麟は無能ではなく、逆境になるとうまく立ち回っているから
やればできる子。

藤堂高虎の義理は過小
武力もだけど

配下との相性を調整するってのはいいかもなあ

>>455
戦で大きな失敗をしなくても日ごろの振る舞いだけで、ほとんどの家臣を萎えさせるくらいに、大名としては無能。
１個人としてなら無能ではないと思う。
ただ人の上に立って、纏める能力が皆無。

>>456
藤堂高虎の義理と、松永久秀の義理と、大友宗麟の義理とでは、
同じ義理が低くても、義理の低さの方向が違いすぎると思う。
宇喜多直家は松永久秀と方向性が似ているかも。

>>458
戦で大きな失敗をしているが日ごろの振る舞いだけで、ほとんどの家臣に慕われて、大名としては有能。
１個人としてなら無能の小田氏治の対極側にいるよな

>>459
そういう大名もゲームで表現できたら面白そう。
家臣が君主を支えようとやる気になって、軍団の士気が上がるとか。

>>440
ちゅーことはその誰か他の軍奉行の統率は７８ぐらいあってもいいよな
いま朝倉家の最高統率者って６８ぐらいだよな確か

無理やり野望を義理にまとめっちゃってるからな
野望と魅力（信望）とかで分けてやるべきところだよな

景健は70あってもいいよなあ

>>461
今の仕様だと自勢力の統率の最大値＝大名の強さみたいなものだからなぁ。
統率の最大値が60台だと一乗谷は厳しいかと。

志賀の陣は朝倉一門で先鋒を務めていたのが景鏡説と景健説の二説があるので
どちらかは統率70以上か？（ただし、兵力は浅井・朝倉のほうが多く
被害も大きかったので快勝というよりは兵力ゴリ押し戦術だったのかもしれない）

景健・・・織田統治下の越前で一揆勢に降伏した点が大幅減点（川尻秀隆みたいな一揆惨殺マイナス補正か）
景鏡・・・討ち死にの際、大野郡司主力の平泉寺僧兵の統制がとれず＆美濃の遠藤氏との合戦敗北時の総大将？

景紀も含めて統率70あげるのはちょっと無理かも（山崎吉家なら70あってもいいかもしれん）

一揆勢への降伏を知略か政治でマイナスしてやれば景健と吉家くらいは統率70前半あってもいいかもしれない
朝倉家自体統率高い家臣そんなにいないし

>>465
志賀の陣って兵力は朝倉方のほうが多かったんだ？
あと、被害って？　小競り合いであとは睨み合い、っていうだけだと思ってたけど違うの？

>>467
前波景当（吉継の兄）が堅田の戦いで坂井政尚に殺されてる。

これで前波家の当主が吉継になった。

足利義輝が過大すぎ
この人は最後の逸話だけの武勇と奉行人を使っての政治力しかない

統率は義昭と交換して28、てか義昭自身が兵を２０００程率いた記録はあるが
義輝自身が兵を集めて兵を率いた記録は皆無
特に義理に限っては長慶と交換しろってレベル。

ほんとこの人は最後の逸話だけで、歴史に浅い人に間違った印象与えすぎだわ。

正親町天皇に無視された時点で義輝の仁徳の無さは推し測るべし。

>>469
長慶を目の上のたんこぶに思っていた割に
その長慶が終わって、彼の後ろ盾がなくなると自身の安全すら守れなかったのは皮肉だよな。

今週はめずらしく能力値が議論されてたんだな
先週の過疎りっぷりがひどかっただけに
久々に覗いてみて楽しかった

根本的な事を指摘したいのだが、
そんなふうに脇役勢力の武将の能力を上げるのが
ゲームとして楽しくなるのか？
むしろそう改正がなくなってつまらなくなるだけだと思うんだが。

エディッタで能力をいじくる目安にはなる。

オールスター軍団よりそこそこ使える譜代家臣を重用してやる方が気分が出る

脇役勢力って何だよｗ

>>474 わかるわぁ
平均40以下のポンツク武将でも一門や譜代なら軍団長にしたりしてる

長慶の過小ぶりだけはどうしても納得できない。
淡路島の小さな拠点から20年で天下人
少なくとも謙信、信玄、元就、政宗、信長。この辺りの武将より運以外は上だと思うんだが…

>>476
そりゃ、三好長慶は次々と弟と息子が死んだショックで
四十にして惚けてしまったからな。
俺が読んだ一般的な解説書では四十で「あなたは誰？」とか
家族に言ってたとか書いてあった。
秀吉や大友宗麟や長宗我部元親も晩年は衰えて執政を連発したとかいうが
長慶の場合は衰え方はそんなレベルではない。

あと、近畿は弱いだろ。
近畿など岐阜を出た信長の上洛軍の前にたった二十日間で上洛を許してしまい。
さらにわずかの期間で一掃されてしまったのだが。松永はあっさり降伏。

執政は失政

肥は晩節を汚した人間には厳しい
長慶も秀吉と同じで晩年査定でマイナスされてる

その割りに宗麟は非常に甘いと思うが

秀吉の晩節っつっても別に民衆の生活がどん底に落ちたわけでも国内で反乱が起きたわけでもないしなあ

>>481
むしろ江戸幕府の無責任な政策で帰農したり、生活に困って野垂れ死ぬ人が相次いだ。

>>477
近畿は強いぞ
信長軍が強いだけの話
信長軍ってのは基本的に速度特化（これを更に大規模高速化したのが秀吉、小規模で細かく動くようにしたのが家康）
桶狭間にせよ、刀根坂にせよ、上洛にせよこの高速機動が生きた実例だよ
撤退戦も天王寺やら金ヶ崎やらで生きてるし
六角軍は基本的に相手侵入→ある程度引きずり込んでから包囲殲滅の形なんだけど信長が早すぎて観音寺防衛に間に合わなかったという感じだよ

>>482
それ飢饉の緊急事態のときだろ

長慶の威光というか統率は、1562年時に１大名だけで６万越える軍勢を率いて畿内最大の合戦に勝ってるんだが…

右腕左腕の義賢や一存を前年までに失っていたのに、総大将として完璧に指揮、結果大勝
義賢の鉄砲での戦死を教訓に4万の軍勢と睨み合ったまま大雨を待ち、大雨の翌日、小雨の中で総攻撃開始、京以外の畿内を平定

も、翌年長男死去。その次の年に後を追うように他界…

実質滅んだ三好家を淡路島の片田舎から天下人にした長慶の評価は…

1562年当時三好家に対抗できる大名家は他に無く、ｺｰｴｰの糞義理設定とは違いあくまでも三好家再興を考え、何度敵対するもその度に撃破・しかも将軍義輝を許しつづけ手に入れた京を返す義理堅さ…

有り余る統率力と知略、政治力。長慶に足りなかったのは野心と運かと思われるんすが。
過小も過小な評価の三好長慶どうすか？

いや、運がないといくら本人の才覚が図抜けててもあの状態の三好家再興できないでしょ。
どっちかというと本人より三好家自体の評価がアレって感じだ

信長だって家督継いだ時は、尾張の有力勢力の一つに過ぎなかったわけでしょ
そこから死ぬ間際には武田を潰して、上杉、毛利をほとんど圧倒してたわけ
勿論近畿も平定してる信長より長慶が上だとは流石に思えない

>>486 運がないと断絶状態のお家再興はできない。ってのは確かにそうですな

確かに三好家臣団もｺｰｴｰ設定になってるね…
特に長男がポンツク設定になってる…
同じように短命だった信康と同じかちょい上でもいいと思う

調べてみたが三好さん天道だと91-67-92-94で適正Sなしなんだよな
さすがにこれは過小だと思うんだが

足軽適正をSにして全能力＋2で93-69-94-96ぐらいはあってもいいと思う

age

>>489
武勇の根拠は？

>>489
なんで？

そもそも長慶が天下人という認識自体どうかね
幕府の評定衆として畿内政権の実験を握った、という意味では
高師直や松永久秀だって天下人なわけで
大名として畿内を一職支配した信長以降の政権執行者と比べて、
長慶の基板は天下人と呼称するには余りにも貧弱
だからこそ自身が存命中に久秀ごときの専横を許す羽目になった

>>487 信長は過大とは思わないが、小さいなりにも家を継いだ信長と違い、親父を殺され家は断絶。一坪も支配地を継げず、敵対するのは当時まだ十分な名声と支配力のあった管領と将軍…
長慶の状況を例えるなら、お家断絶した尼子が毛利家に正面きって戦い挑み勝利を収めるだけではなく中国地方の太守に返り咲いた。
ぐらいの困難な状況をひっくり返したと思うんすがね。
まぁ歴史の勝者である信長や秀吉家康に比べて扱い悪くなるのはしょうがないこともあるが、ｺｰｴｰの扱いはあまりに酷すぎ。
悪人顔もいいとこだし、まさかの弾正と密談しての義輝暗殺イベント…
義輝を暗殺することなんてないのにさ、どうしても長慶を悪役にしたがるｺｰｴｰ…

信長以前の天下人の条件は幕府掌握だから

細川政元、大内義興、三好長慶は天下人

>>493
松永久秀がいつ実権握ったんだよ？

>>495
幕府掌握を果たした「天下人」の中に松永久秀を忘れてる
そして信長以前の天下人の条件を云々するなら、
細川や大内と同程度の能力さえあれば良いという話になるんじゃね＞長慶

つまり長慶は三英傑に及ばないが
地方群雄よりは能力高い

地方群雄の武田さんが総合能力１位だけどね

>>496
永禄三年（1560年）に長慶が飯盛山城に蟠踞してから
この年より長慶は京の庶政を、相伴衆に就任した家宰の久秀に任せっきりになってる

それは長慶が掌握してるって事だろ

それは実権握ってなるとは言わない

長慶何もしてないけど掌握なの？
これ以降一度も上洛してない、つうか居城からすら殆ど出なくなっちゃってるけど
『日本外史』第十四巻足利氏正記より「長慶老病ナリ恍惚トシテ人ヲ知ラズ政ヲ久秀ニ委ス」
頼山陽の記述は極端だが、この時期の長慶が心身共に消耗し、
久秀が天下の権を掌握してたことは諸書からも伺える

基本的に天下って日本統一ではなく畿内掌握的なニュアンス強いよな

そもそも長慶は知名度が低い。

やられキャラだしな

やられってかやられる前に退場してるけどな、まあ長慶没後の三好家はそう言われても否定できんが

>>503
陪臣だからじゃねえの
部下である以上責任は上司持ち、手柄も上司へ返上
上司から手柄相当のリターンはあるだろうが

>>504
上洛競争だし

俺も三好は過小だと思うが、上げるとすれば上昇値順に安宅、鬼十河、息子、長慶、実休、鬼十河の5人だな。
特に安宅の評価は低すぎる。
三人衆は頑張ったけど所詮噛ませ犬。
上記5人が居なくなって弱体化は非常に納得が行く。

>>485
長慶の一番高かった能力はなんだと思う？
つまり、どういう人間だったと思う？
ある意味そういう“キャラ“が見えないってのが評価されない最大の問題だと思うわ
謙信なんてぶっちゃけ戦績怪しいのに「戦国一の戦上手」っていう“キャラ”で120だからな

>>508
長慶だって元来細川氏の家臣であり、将軍家からみたら陪臣なんだが
ちなみに長慶の隠棲と同じ年に相伴衆に就任して以来は、久秀も直臣扱い
つうか陪臣だから何？

>>512
扶持は受けて無いだろ？

資料は残ってないから断言できないな＞扶持の賜与
つうか受けていようが受けてまいが陪臣は陪臣

将軍追放して5年間自力で京を支配した長慶と
三好政権の宿老から脱却できなかった久秀じゃ全然違うと思うがな
三傑と長慶がランクが違うように長慶と久秀もランクが違う

幕府に三好の政治担当として派遣されただけだ

幕府の権威を使えるわけじゃないし
好きにしようとしたら、長逸あたりに止められる

＞三傑と長慶がランクが違うように長慶と久秀もランクが違う
別にそういう認識なら良いんだけどね
実質的な天下人だとか運以外は信長以上だとか言うから突っ込まれるだけで
まあ近世封建主義の観点から言うと、三傑の間でも
秀吉家康と信長の間にも隔絶した差は存在するんだけど

突っ込んでるやつも
なぜか松永久秀持ち出す馬鹿だったけど

光栄の悪意で三好の評価が低いというよりは、単に資料と認知不足なんじゃないの？
最近は三好の都市支配の先進性に関する研究も出てきているし、日本史の中でも三好長慶の登場を戦国時代のターニングポイントに位置付ける人もいる。ごく一部だけど
最近の作品では評価じりじり上がってきているし、天道ではイベントも増えた。10年後くらいの新作ではまた評価上がってるのでは

三国志でいうと董卓あたりのポジションだからな

何進＝細川晴元
董卓＝三好長慶
呂布＝松永久秀
牛輔、李?、郭��＝三好三人衆

>>518
松永久秀が実権を握ったことなんてない、なんて言ってる馬鹿はいたけどその人のこと？

おまえさんのことじゃね？

ID:NcwOOX9S [4/4]
松永推してるヤツなんてこいつだけだろ

他は否定派じゃん

否定できてないけどな
むしろ長慶が天下人だったという珍説が否定されてる

否定されてるだろ

松永は長慶の威光の元政治してただけで
幕府を自由に操れない

松永が政治やってたから幕府掌握とかいうなら
管領は代々幕府掌握してる事になる
でもこれは将軍の威光があるから

長慶死後に義輝が台頭して
三好三人衆＋松永と争ったわけで
本当に松永が掌握してるなら
長慶死んでも義輝は舞台にあがれなかった

よく考えたら、信長も天下人じゃないな。

全国統一してないし、惣領無事みたいのも出してない。

>>514
>>508
大阪城立てたのは豊臣秀吉ではなく大工さんです
なのでこの功績は大工さんに還元されるべきです
おかしいだろこの理屈
陪臣で活躍ってのはその程度のこと

惣無事令じゃ

惣無事令の案出した、千利休は天下人

この流れだと将軍も朝廷の臣下だから天下人じゃないとかなりそう

>>530
Wikipediaみたら、天下人は武士限定だってさ

俺の千利休は天下人じゃなかった、、、

過剰評価が醜い
北条氏康
統率96
武勇79
知略94
政治107(２位)
合計376(全武将中４位)


そして、その北条を滅ぼし天下人になった
羽柴秀吉
統率87
武勇73
知略93
政治104
合計357

え？関東すら制覇できなかった人が天下人にすべての面で勝ってるって・・・

>>511
怪しいどころか家康に楽勝した信玄の副将と軍師を討ち取ってる

>>531
天下人でwikiったら大二が書いた論文みたいなのが出てきてわろたｗ

>>489
理由いえねーなら格んじゃねーよカス
ちら裏に書いてろ
ボケ死ね

>>533
三方ヶ原って兵力差も圧倒的だし、信玄は若い頃の未熟な家康相手に勝っただけ
その信玄とて若い頃は村上さんにボコボコにされてるしね
信玄は家康に勝った＝その信玄がかなわなかった謙信最強！なんて徳川史観のテンプレのような回答だよ

若くなくね？

>>525
松永久秀が三好長慶の威光を借りて政治を行ったように、
三好長慶も畿内の勢力を維持するために足利幕府を利用せざるを得なかったわけだが
長慶個人に大きく依拠する権力構造だったために存命中に久秀の専横を許し、
死後は三好家そのものが溶けるように衰退していった
幕府に寄生する政権体制自体に構造的欠陥があったわけで、
そんな政権しか築けなかった長慶が天下人とか何の冗談よ
つーかこんなん常識でしょ？
最低でも吉川弘文館の三好長慶を読んでから書き込みしてね

>>532
光栄はミスした人間には厳しいからな。
氏康とか元就は「ボロを出した」ということがほとんどないのに対して
秀吉は小牧長久手とか海北綱親に撃退されたとか晩年の失政とか
マイナス点を辛く評価されたな。

家康「実はこっち兵力少ないからたくさんいるように見せかけよう」
信玄「相手は兵力多いから決死でかかれ！」

でも、秀吉は天下を取るためにもしくは取ってからいろいろボロを出したに過ぎず。
天下を取りもしない氏康も元就を完璧人間として高く評価するのはやはり変。

レベルの高いとこ行くと、そりゃ失敗することもある。
そういうのはメジャーに行っていろいろボロを出した松井秀喜を低く評価するようなもの。
田舎高校の天才児も東大行けば揉まれるよ。ボクサーも国内では無敵でも世界ランクに入れば苦戦する。
特に毛利元就は所詮はレベルの低い田舎で凄かっただけ。
氏康も基本的には弱い奴ら相手に領土拡張しただけ。
武田、上杉には小田原城を使って決戦を避けた。
まあ、それでも大したもんだと言えないことはないが、

山崎合戦、シズガタケ、九州征伐、関東征伐、東北征伐を成功させ
小牧長久手も政略勝ちした秀吉の低評価はわけわからん。

秀吉は家臣に吸い取られてるからなあ

KOEIは治世から遡るにつれて高評価する傾向がある
元就なんてその代表みたいなもんだな

しっかりした情報が残ってるほど不利ってことだな

>>538
長慶が天下人なんて一言も書きこんでないぞ

松永久秀が幕府掌握してるかしてないかの話だ
勝手に書いてもない事で妄想するなよ

松永厨は誰と戦っているのか

松永が幕府を掌握したなんて誰も書いてないが
さすが低学歴

「誰も」書いてない？

意味わからん

>>544が書いてるし
スタートは陪臣の話から

話は平行線だし
論点ずらしとレッテル貼りしかなさそうだから
秀吉の話に戻ろうぜ

あ、秀吉はスレ違いになるのか

松永久秀が長慶の老耄を良いことに専横を極めていたのは
『細川両家記』や『足利季世記』にも載ってる歴史的事実だしな

>>527
直臣か陪臣かという名分論で武将の評価が大きく左右されるとは思わないんだけど
例を挙げると、1588年の聚楽第行幸で織田家を含む諸大名に忠誠を誓わせるまでの秀吉は、
名目上織田家の家臣だったりするが、彼の実績がそのことで損なわれるとは自分は思わない
つうか細川家の重臣として畿内を切り取ってた長慶は陪臣で、
長慶隠棲後に幕府の相伴衆として京畿を支配した久秀は直臣なんだが
直臣陪臣を語りたいならそこらへんの区別くらいちゃんとしないと

専横を極めたって具体的に何やったの？
そこらへん知らないから知りたいな

簡単に言うと幕府の偉い役職（主君である長慶と同格）に就いて京都の政治を行った
主君である長慶が呆けてからは、自分にとって邪魔になりそうな三好一族を謀略で陥れたと言われている
「こうしてまず将来の禍根を取り除いておいた久秀は、
長慶の死後、三好家中ひいては畿内において強大な権力を持つようになる」
以上、谷口克広氏『信長と消えた家臣たち』よりの引用

谷口の著書かありがとう

でも、長慶死後は三好側として義輝と争って
その後、三好三人衆に政争で負けて
京都から追い出されたイメージしかないな

三好の話題が出てるな

まずは戦国板の三好氏スレの192と193を書き込んだから見てほしい。
１０月２日に天野先生の講演の情報をそのまま載せてる。

まあ、三好長慶は天下人だよ
大内義興と細川政元とは別

もちろん秀吉・家康の天下人とは概念も違う。
どちらかと言えば信長に近い、が寧ろ信長が長慶に似てると置き換えてもいい。

畿内はねー、地方の争いに比べると異質って事を踏まえておかないとね。

まあ自分は学者でも何でもないけど

>>554
いつもの三好の人か
真剣に能力値どんぐらいだと思う？

>>555
信長の野望は基本的に一部を除いてインフレ傾向だと思うから
あんまり上げ過ぎても嫌だなぁｗ
個人的には天道よりも革新の方が個性付けの選択肢が多いから
天道だと適正が削られまくってその辺が非常にこのスレと合わない気がする。

言っちゃえば、だってここステータスもそうだけど、基本は武将の個性付けたい人の集まりじゃんかｗ

小山田信茂過小也

>>556
まぁそこは泣いてもらって、
グダグダインフレの世界に長慶を投影したときに長慶はどんな能力になるのか
インフレ英雄たちを越えるのか、並ぶのか、もしくは劣るのか、
ファンの目から見て教えてくれればｗ

>>>556
細川政元が天下人じゃないってのは無いと思うがね
当時の幕府奉行人や畠山基家派が政元に半分隷属状態だったことからみても天下人といえるんじゃないかね
まあ長慶とも少し天下人の概念は違うけど
俺の認識では細川政権と三好政権は違いこそあれど中世的な支配だったと思うよ

>>559
書き方が悪かった、細川政元と大内義興を括って三好長慶を分けたのは
所詮は名族（細川・大内）と豪族（三好）って事ですね

まあ厳密に言うと細川政元と大内義興も違うんだけど…
（大内義興は足利義材（よしき＝よしたね）を擁して京に凱旋、ぶっちゃけ天下人とは言い難い）
細川は足利を追放して中央に居座ったから天下人と言えるけど、結局は足利の身内だからね。

三好氏スレでも書いたけど
足利将軍を擁さずに京を目指した三好は下剋上の先駆けだね
細川政元→三好長慶→織田信長の流れだよね、３者とも足利を追放したという共通点がある

三好政権と織田政権との間に連続性を見るのが最近のトレンドではあるね
もっともその織田政権でさえ、佐々木氏や脇田氏の研究によって、
近世武家政権のカテゴリーからハブられがちなのが実情だけど

下克上キャラは知力90代後半以上が多い

経久元就道三直家昌幸早雲久秀義光為信
みんな知力90代後半

こいつらよりは長慶の方がスケールでかいし知力90代後半でも問題ないと思う


ただし、三傑は知力秀吉93、信長家康94なんだよな

三傑は知力政治100超えて欲しい

経久元就道三は100超えか

経久はレジェンド枠っぽいけど

>>562
若き長慶の最大の敵として
木沢さんだけは長慶に知略『だけ』は勝っていて欲しいと思うんですｗ

まぁぶっちゃけ人気補正とかそういうの入ってるからね
有名であるかどうかとか
そういう意味じゃ長慶はやっぱり影が薄いってのが一番査定に響いてるんだろうな

経久ってなにした？

まあ、木沢は天翔記とか昔に戻らないといないんですけどね…

長政ーズの木沢さん
最後の出演作品は蒼天

木沢長政
政治68　統率17　知略67

参考
三好長慶
政治84　統率63　知略83

織田信長
政治90　統率82　知略88

10年間近畿荒らして主君になった武将殺しまくったのに
木沢さんは能力低いな

政治は根回しが苦手で失敗多いから
再査定すると知力だけ抜群高いタイプだろうな

ただ、蒼天は出演シナリオで能力が大きく変わるから
絶対値ではないけど

>>554
おひさｗ

木沢さんって登場した時も能力値はたいてい凡将だった気がする
古い世代の武将は能力値高めにつけられがちなのにもかかわらず

>>541
その戦い全て、相手方より、兵数圧倒的有利なもんばかり

圧倒的に有利な状況って作り出すものだと思うから
そこに秀吉のセンスを伺えるんじゃないだろうか
特に山崎と賤ヶ岳の立ち回りで

金ヶ崎の退き口で生還してるだけでも統率・武力を高評価にしていいと思う

>>571
同じように圧倒的兵力差で勝った信玄が何故だかそれを考慮されずに「家康に勝った」と吹聴されることを思えば、ねぇ
しかも信玄と違って山崎と賤ヶ岳では敵の主軍団を完全に打ち破ってるからさ

済まない。賤ヶ岳は前田の助力があったとは言え、苦労したと思うな。
武田の件は納得

山崎や賤ヶ岳では勝負どころで大兵力を敵軍の急所へ即座に移動させる用兵、
三方ヶ原の戦いでは侵攻戦でありながら敵軍を自軍に有利な状況に誘い込む戦略、
をそれぞれ評価すべき
「相手より兵が多いから勝って当たり前」というのは軍事を語る上で残念な感じ

勝って当たり前の戦に勝つのが真の名将って孫武さんも言ってるじゃん

>>536
全国の大名が総当たりで戦ったわけじゃないんだから
信玄と元就とか謙信と道雪とか直接相対してない人物を評価するには
そういうテンプレになるのは仕方ないのでは

秀吉の用兵の見事なとこは
大兵力を一瞬で移動させるとこだな。
中国大返しといい、賤ヶ岳といい。

流石、統率87の一線級武将

スレチだきえろ虫けら死ね

今川義元
武田信玄
三好長慶
上杉謙信
毛利元就
織田信長
正木大膳

…が戦国のトップ７じゃないの？

今川義元
武田信玄
三好長慶
上杉謙信
毛利元就
織田信長
津軽為信

…が戦国のトップ７じゃないの？

ぜんぜんちがう、さいきょうしんげんぐんだんがうんたらかんたら
のぶながのどげざがいこうがうんたらかんたら

小谷城は過大評価だと思う。

小谷城は過大評価なのに、それを落とした秀吉は過小評価という…

よく考えたら本願寺って侍でも何でもないし、過大すぎるだろ

本願寺幕府とか(笑)

顕如とか全能力半分ぐらいでいいだろ。本願寺勢力が戦えたのは100%信者のおかげだしさ…
坊官達の統率や知略ってより、死を恐れない浄土真宗門徒の人海戦術

本願寺は過大だと思う

>>587
それをゲーム的に表すにはああするしかないんじゃないの？

嵐世記みたいなゲームだったら能力値半分でもよかったかもな

>>586
隔離スレいけよボケ死ね

>>535、>>581、>>590
この辺全部お前だと思うんだが（少なくともずっと前スレから「死ね」って書いてるやつは）、
そうやって死ねとか書く奴も同じぐらいうざいんだがな。空気悪くするだけだし
スレ奉行気取りなんだか知らんが、自分が思ってるほどお前は役に立ってないぞ


大体もはやここは過疎スレなんだからスレの質にこだわってる段階じゃないんだよな残念だけど

うせろ馬鹿死ね

うせろ馬鹿死ね

>>593
連レスは連打し過ぎたの？ｗ
焦ったんだｗｗ
お前がうせて、二度とこのスレ開かなかったらそのイライラも収まるんじゃないの？

うせろ馬鹿死ね

>>595
だからお前は人にうせろとか死ねとか言う権利ないんだって
空気悪くするだけの無能なんだから

うせろ馬鹿死ね

こんな時間から荒らしだすとはｗ
何年ニートやってんだ？ｗ

↑こいつがニートの件について

>>599
顔真っ赤にして更新連打してんのかｗ
哀れｗｗｗｗｗｗｗ

598 名前：名無し曰く、 ：2011/10/06(木) 04:39:28.03 ID:8Ocj7sKt
こんな時間から荒らしだすとはｗ
何年ニートやってんだ？ｗ


こいつはこんな時間からなにやってんだろうなｗ
ニートｗ

>>600お前が1番空気悪くしてるから寝ろ

>>602
2ちゃんのシステムよく分からんのだが、ルータ立ち上げ直したの？それとも携帯なの？

あと、少なくとも死ねしか言わないやつよりは空気悪くしてない確信あるよ。最低でも二番目だわ。

三国志もノブヤボも過大過小は同じ時間帯に荒れているという事実

本願寺の変がなければ信長は天下取れた

森山崩れがなければ松平清康は天下とれた

天下統一に際して宗教勢力と事を構えたって言うのは意味大きかったんじゃないの、知らんけど

>>587
何をどうよく考えたのかさっぱりわからんが…
下間頼廉や頼照は戦国時代じゃ普通に名将の部類に入ると思うよ

下間は野戦でなんかしたっけ？

インテリだからな坊主どもは

本願寺は人海戦術
共産主義のソ連や中国みたいなイメージ

>>608
いや、彼らが指揮した合戦の中で見事な指揮ぶりとか作戦とか見当たらないんだよね。

>>611
その通り、もしもノブヤボで本願寺の恐ろしさをリアルに現すなら
本願寺だけ、率いる兵士数が違うとかにしたらいいと思う
例えば、通常の勢力の兵力上限が「２００」だとしたら、
本願寺だけ「１０００」にすればいいかもしれない。
そのかわり、武将の能力を大きく下げればいい。

天翔記だと本願寺の城だけ初期徴兵可能数がやたら多いんだよなｗ

天正四年の三津寺砦攻防戦では塙直政と三好康長率いる四ヶ国の大軍を
楼岸からの援軍と挟撃することで撃破、大将の塙が戦死する勝利を挙げてるね
まあこの合戦は『石山軍記』で主将だったとされる鈴木重幸の能力値に還元されてるんだろうけど

つうか本願寺が人海戦術ってのは北陸一向一揆で
総勢30万とかやたら誇張された兵数から来るイメージでないの
石山合戦における個々の合戦を見てみると織田軍と同程度か、
むしろ織田軍の方が兵数が多いケースがよく見られる（攻め手なんだから当然だが）
天正三年の高屋城攻めなんて『信長公記』によれば総勢10万だったと言われてるし

誇張じゃないよ、一向宗は非戦闘員も戦闘員として参加してくるから
宗徒の数が＝兵数になる。

長島一向一揆では長島、屋長島、中江の三つの砦に篭った
一揆が老若男女併せて総勢3万、
対して一揆を包囲する織田軍は総勢7万だよ
非戦闘員を全部戦闘員として勘定しても織田軍のほうが倍以上多い
ちなみに当時の攻城戦では乱取りを恐れた近隣の農耕民が
領主の城や砦に逃げこむのが普通だから、
通常では戦闘に参加しない女子供が
長島一揆では城に篭って勇敢に戦った、とするのは誤り

このスレ的に、石田三成はどうなの？
武力、統率力とかあんまりだと思うんだが。

石田三成 統率52 武勇13 知略85 政治99 ＢＤＤＣＣ 鼓舞

統率に関しては島左近や蒲生頼郷に還元されてると思えば足軽Ｂだしそれほど低いとも思わない
武勇は上げてもいいと思うけど、武勲と呼べそうなのは賤ヶ岳の一番槍？くらいしかないし30前後もあれば十分な気がする

三成の話題が出たところで
五奉行の統率、武勇と武断派の知力、政治はどうなの？

玄以さんは本能寺脱出やら五右衛門捕獲やらの逸話があるからもう少し武勇を優遇してあげたい
それでも低武勇値じゃないと違和感があるがｗｗ

血路を開いて脱出したというわけでもなさげだが

>>614
武士の軍の場合は二万の軍とかいっても
小荷駄隊だの旗持ちだの医者だの主人の助けをする助手だの
いろいろ居て、正規の戦闘兵は半分もいないとか言われてるが。
無論、追い詰められたら、正当防衛的に戦うかもしれんが。

あと、知ってのとおり、一向一揆は戦闘で死ぬと極楽浄土に行けるとか
吹きこれてるから、死を恐れない宗教クレージーな兵士たちだし。
信長があれだけ一向一揆を恐れて、根絶やしで対処しているのは
通常の武士同士の戦いでは見れらないクレージーもしくはルール破りな
闘いをしてるからだろ。

一向宗と戦った他のケースでは謙信か
謙信も手を焼いてたっけな確か

龍造寺勢力が主役か経緯を扱ってるような戦国モノの作品が何でもいいから知りたい
いつもいつのまにか追い詰められて死んでてどんな奴がいて何してきたのかもわからん・・

>>622
戦国時代においては小荷駄のような輸送部隊を構成する人足も半農半兵の連中であり、
合戦の追撃時には参加して功名を立てるのも戦後に乱妨取りを行うのも認められていた
近代戦における民間から徴発された軍属の非戦闘員を想像するのはちょっと違う

＞通常の武士同士の戦いでは見れらないクレージーもしくはルール破り
一向一揆との戦いで和睦破りや非戦闘員の撫で斬りなどのクレージーな所業を行ったのはむしろ信長の方
そもそも信長は一向宗への信仰自体は否定してない

和睦破りって長篠じゃ一向側が
和睦しましょう→騙して攻撃→やっぱり和睦しましょう→騙して攻撃

やったから信長が怒って皆殺しにしたんじゃなかったっけ？

長島じゃ
ナガシマスパーランドが怒っているぞ

信ちゃんがキレたのは兄弟が殺されまくったからでしょ

身内殺されてここまで怒髪天になるのも珍しい人物だな
叔母のように秋山と組むような身内には怒髪天で磔するが

おつやの方の件は渋々養子に出した坊丸(勝長)が
武田の人質に取られてしまってるからな

身内を殺された大名の対応　カッコ内は失った続柄

　仇に復讐戦をしかけた
　　秋月種実(親兄弟)、尼子晴久(大叔父)、織田信長(実弟)
　　九鬼嘉隆(実兄)、九戸実親(義父)、島津貴久(実弟)
　　伊達政宗(実父)、北条氏政(実弟)、三好長慶(実父)、龍造寺家兼(世子)

　仇を謀殺した
　　宇喜田直家(祖父)、宇都宮広綱(実父)、那須資晴(祖父)、毛利元就(世子)

　仇と和睦した
　　浦上政宗(実父)、島津義弘(養子)、相馬義胤(実弟)、武田信玄(実弟)

　仇に物品を要求した
　　大友宗麟(実弟)

　隠居した
　　尼子経久(世子)、大内義隆(世子)、長曾我部元親(世子)

大友宗麟の場合
大内家滅びるのわかってたから
「やっぱりな」みたいに思っただろうな

なにはともあれ武士の軍隊なんて
不利になったらすぐに逃げ腰になって逃げ出すだろ。
特に足軽・雑兵のような身分の低い連中は忠誠心が低く
自分の命を惜しむからな。
確か「先鋒の兵が三人まで討たれて崩れない部隊はない」
とまで言われてるしな。

一向一揆の「戦闘で死ねば極楽浄土へ行ける」って言うんで
自分の命を惜しまず死ぬまで戦うってのは
ゾンビ軍団みたいで強いだろう。

なんかの映画でどこかの軍隊が横列で歩いて敵陣に向かって
敵に銃撃されるシーンを思い出す
ゾンビみたいだった

一向一揆っていっても名前借りしてるだけで
信徒じゃなく利益のために参加してる奴らもたくさんいるわけだけどな
特に浪人連中

そういう奴らに利益供与してるから問題なんだよな。

徳川なんて元一向宗いっぱいいるしな

大名にとっては三河一向一揆みたいなのが一番怖い
本多正信や夏目吉信ですらあっさり裏切る

結局家康は坊主を潰せなかったので
明治政府につぶされるまで坊主の天国が続いたんだよな

別に本願寺自体を潰す必要なんてなかっただろ

あったよ
この時代はどこの国も、市場経済を妨げる特権階級勢力vsそれを潰したい為政者　の戦いでしょ
家康というか江戸幕府はわかってなかったみたいだけど

本願寺が過大ってよりそもそも大名として存在しちゃいけないよな

大名として存在するから三好の過小につながったりゲームのバランスが狂ってくる。
超強力かつ１度敵対すると10年は一揆起こし続けるぐらい根に持つ諸勢力でいいと思うんだが。
スッキリした言い方だと武力持ってる宗教勢力なんだが、ﾉﾌﾞﾔﾎﾞでどうやって表現したらいいんだ？

浄土真宗本山＝大名
おかしいでしょ？

畿内に城が少ないのが問題だわな
もっと広いマップにしてくれれば良かったんだがあれ以上重くなると困る

本願寺は実際大名的存在だったわけだし、存在するのは構わないと思う。
天道では国の分割統治ができるんだから、
摂津に三好領の支城を建てて街並みの大半を三好に所属させればいい。
せっかくのシステムなのに、シナリオ上であまり活用されてないんだよね。
そのせいで三好とか北条とか尼子とかがかなり割を食ってる。

このスレは三好過大評価だ
6万も率いて六角とドンバチしたと思うのか？

教興寺は三好VS反三好勢力だろ

>>644
加賀は本願寺顕如の指揮下を離れた国人連合みたいなものだし
石山とか長島とかも大名というのはちょっと違うしなあ。
似た感じの島原の乱の一揆勢力が大名だと違和感ある。

根本的にもっと広くしないと無理だわな・・

摂津を本願寺にするなら

越中
三河
伊勢

も本願寺勢力にしろよ

>>649
伊勢を南北に分けて北側を本願寺ってのはありかもな

嵐世記の諸勢力の発想はいい線いってたな
勢力外交とか戦力補充とかで豪快にポカやらかしたが

>>651
ボロ小屋やボロ船が城よりも異常に堅いのがなあ。

あれは練りこめばなかなかいい具合になったと思うけどな

いつも練り込み不足なゲームが多くて
ユーザーをじわじわ減らしていった感じだわな今の肥は

>>624
史書はバカみたいに高いので概要が知りたいなら佐賀新聞の『竜造寺隆信―五州二島の太守』か
確か九州治乱記か肥陽軍記の現代語版の様な内容だった筈

>>654
というより、練りこみ不足で不評だった物を
自作で改善せずにまるで違う物にして
また練りこみ不足状態にするからユーザーが減って行ったんじゃね。

そろそろ水野一族を評価してやれよ。
全員レギュラークラスだろ。

家康の祖母が例の極付け!オマンの方なんだな

水野一族と戸田一族はどっちが優秀？

水野でしょう
水野勝成や土井 利勝を出してるから

勝成はどうでもいいけど、
水野信元はそろそろ出さないと駄目だろ。

なんか織田家臣として出すのも徳川家臣として出すのも違和感あるし
かといって独立勢力にしたら同盟切れたとたん速攻滅亡するだけだから出しにくいんだろう

城数増やさなくても在野武将として出すくらいなら問題ないだろ

宿敵同士が臣下としてすし詰めになってるこんなゲームじゃ

出すとしたら今川、徳川家臣団だろうな

>>662
松平が強いのがむかつくのでシナリオいじって

岡崎よりも北東にある変な安祥城（笑）に
適当な浪人武将をぶち込んで独立させてみたところ
織田・松平・小笠原に狙われてすぐに滅亡した。

上田重安は実際戦功もあったようだし、武勇低すぎないか？

仙石久秀

漫画の影響もあるが一回大敗した程度でここまで無能扱いするのは無いわ
福島加藤を差し置いて九州征伐の先鋒＆相手が島津ということも加味して統率は８０
陣借した身で一気に大名に返り咲く程度の武力で８５
知力はしゃーない１４
政治は家を存続させて秀吉から中国街道を一手に任される程度の能力６７

８０　８５　１４　６７で妥当

何か違和感あると思ったら
松永久秀と混ざってないか

すまん秀久じゃった

>>668
なんで？

島津に大敗したから統率８０とかもうキャラ愛すぎて訳わからん事になってるな

>>671
もっとすまん革新で

ぶっちゃけ加藤福島より先輩格で方面軍を任せられる程度の能力だと思う
小田原の役でいきなり大名に返り咲いたことから見ても過小評価されすぎ
適正でいえば政治Ｃ、築城Ｂくらいあげてもいい

正直古参だから使われたってだけで少数率いる分にはいいけどそれまでの人間にしか見えんけどな
同じ古参の尾藤や神子田が処断される中復帰したパフォーマンスは認めるけど

仙石秀久
４３　７１　２０　１６

打倒じゃん
返り咲きは本人の実力というより人柄に愛嬌があったんだろうから
政治を少し上げてもいいと思うが、その程度

>>668
島津の大軍を散々翻弄した挙句
城も落とされなかった志賀親次の能力がそれくらいだったはず
島津を相手にして野戦で善戦したならまだしも、ただ大敗しただけで
統率を80にするのは無理があるんじゃないか

俺はもう少し色つけて経歴的に
統率は平均よりは少し上の55〜60くらい
政治も30〜40くらいってとこにしてる
ただ知略は一桁に下げる

>>676
しがないおやじ
なかなか強いよな

>>676
相手が悪すぎただけでこの時点で四国軍の総大将になれる資質はあった
秀久は猪突猛進する気質の武将だということは秀吉も十分理解していたはず
ましてやそれを補う為の軍艦もつけないのだとしたら豊臣家中でも相当の信頼は得ていた

結果的には敗北したが寡兵にも関わらず独断で攻め入るほどの自信があったとしたら武田勝頼も同じことが言えるはず
大将が逃走するのも金ヶ崎、三方原と同じ。責められる云われはない
信親が立派に殿を努めたこととは全くの別

補う為もなにも本人軍監やがな＞仙石

それなら島津の能力をもっと上げないと話ならんぞ

>>679
>相手が悪すぎただけでこの時点で四国軍の総大将になれる資質はあった
資質はなかった。それは結果を見れば明らか。
では、なぜ選ばれたか？
それは、豊臣方の人材不足、家臣の中ではマシな方で、他に居なかったから。

だからマシな方に入るだけの能力はなきゃダメだよねって話じゃねえの

「こいつにちょっと副将やらせてみようや」って思わせる程度の能力値はあっていいと思うけど、
それをどう表現するかだな

例えば、58　71　49　30　だけど槍極みたいなのとか

返り咲きも口先だけだしなぁ。
能力妥当、スキルちょい優先ぐらいが妥当か？
あと相性は秀忠友好にすべきか？そうすると羽柴陣内で孤立しそうだがｗｗｗｗｗｗｗ

統率、武勇、知略は今のままでいいけど政治が過小って武将は確かに多い
ゲーム的に仕方が無いのかもしれないが

信長の野望 天道 123里
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1316476675/848
848 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2011/10/08(土) 14:41:26.76 ID:s8KOGYNO
過大過小スレの奴らってバカばっかだな。魔法みたいな技や道具がある時点で、
史実の忠実な再現は目指してないって気づけよ低能。

政治は1番秀吉2番家康でいいじゃん

信秀なんかは逆に、統率・武力と政治・知略を逆にすれば
史実に近くなると思うのになんでずっとしてないんだろうな。
光栄は信秀がやった事を何だと考えているんだろうか？

>信秀なんかは逆に
逆を消し忘れてた。

>>688
政権を安定させる事が出来ず一代で終わったことを考えると
秀吉の政治は家康より低くて良いんじゃ？
結構、秀長頼みのところもあったみたいだし。

>>690
判断難しいところだよね
政治は1番家康2番秀吉でもいいからこの2人をトップにおいてほしいわ

秀吉の政治が過小とか意味分からんのだが
信長死後の政治は114で全国トップだし

まさか、尾張で探索して発見した武将がいきなり政治114とか有って欲しいの？
信長配下の時代は104で十分だろ

政治トップは狸でいい
サルは知略トップであるべき

>>692
ごめん、訂正
信長死後で秀吉が独立大名になったPKS3における
政治の値は121だね

秀吉の実績は偉大だけど、政治121って十分その実績に見合うだけの数値だと思うんだけど
秀吉過小厨の人って、尾張で探索したら政治121の浪人が発見されるようにしろよ！とか思ってるの？

信長配下と独立大名で政治の値が同じなのは違和感あるし、
初期値を押さえて、家宝と官位で調節する今のシステムは理にかなってると思うが

>>692
秀吉と家康は天下人じゃん世襲じゃなくて実力で
しかも裏工作とか色々やってさ
彼らが1番じゃなくて誰が1番だというのか

>>694
家宝と官位剥奪のブーストでその程度なんだぜ？

>>696
家宝と官位付加のブーストでその程度なんだぜ？
って意味でおｋ？

いや、だから秀吉の場合登場時から全国トップの政治を保持させる必要はないでしょ
年齢と成長がない今のシステムだけど、
秀吉の政治初期値を抑えてシナリオによっては官位と家宝でブーストするのは理にかなってる

この板の人たちって数字に執着して議論を進める割に、
どうして開始時にもってる家宝や官位を無視して話しを進めるの？
秀吉とかは統率10の家宝を全シナリオ持ってるからその分統率が引かれてるのに
それを無視して議論するのはどうかと思うんだけど

>>697
頭いいな君は
成長システム搭載すれば解決だわ

登場時から武勇高いくせに蜻蛉切もっているガキもいるでよ

>>699
ホンダムはちょっと過大ぎみでは、と個人的には思ってる
まあネタキャラに近いからいいか、とも思うけど

>>697
それ統率に含めるとぐちゃぐちゃになるよね
秀吉は97、勝家が90として、勝家がいい家宝持ったら秀吉と並ぶどころか勝ってしまう、
さすがにそれはおかしいじゃん。つまりある意味伸び代無いってことで、
家宝含めないで90のやつと家宝入れて91のやつとでは前者のほうが実質イイ武将ということになる

成長システムじゃなくて固有イベントで能力アップとかあってもいいな

本多忠勝と水野勝成ってどっちが強いの？
どっちも無敗に近い戦歴だけど

経営から戦争までこなさにゃならんで武将も大変じゃ

天下人だからって、政治が高くある必要なくね？

豊臣方の官僚、徳川方の官僚が上位にいれば、天下人の勢力として
隆盛を誇った事は表せる
豊臣の官僚トップはだれか？　徳川方の官僚のトップはだれか？
ってなると各々諸説あるだろうけど

光秀の政治96って過大じゃないか？
本能寺の変後の工作失敗してるのに、築城技術が高いからか？

京の奉行として実績あるし、朝廷や諸勢力との外交を担当してるし、
畿内で城作ってるし、領内では名君として評価が高い
具体的な数値はともかく、政治が高いのは当然＞光秀

>>707
有能なのねサンクス
有能過ぎて本能寺の変起こしたか

武闘派の藤堂高虎が毎回文官扱いされるのがムカツク

大谷・藤堂を浅野・前田(玄)と交代すべきレベル

全シナリオで統率+10の家宝を持ってるのに統率110のお方がいるからなぁ

>>648
摂津を3つか4つくらいに分けて、石山本願寺、伊丹城、池田城、芥川城あたりが欲しいですな。

高虎は、戦で手柄を加味しちゃうとパーフェクト武将になるからなあ。
利家と同じで多少バランスとってるんじゃないかと。
加藤嘉明も実績の割りに低いよな。

司馬遼太郎が高虎を文官上がりの殿様とこき下ろしたからだろうな

政治は氏康がトップで無難だと思うよ。

仙石は政治50代、戦闘系70代付近で覇王伝天翔記ぐらいまでは普通に使える武将だった

家康は成長アップイベント欲しい

桶狭間　統率80
三方ヶ原　統率85
長篠　統率90
小牧　統率95
関ヶ原　統率100

政治は三英傑がトップ3だろ
順列に関してはもめそうだが

>>717
うんこ漏らしてパワーアップを思いついた。

秀吉、中世を終わらせる大変革
家康、重商政策を軟着陸させ長期安定政権を立てる
信長、・・・あれ？

信長は室町幕府に終止符

信長と光秀なくして秀吉と家康の天下はないだろ

いつも伊逹政宗の能力高過ぎ！　いつも平均９０くらいあるけど過大評価
だ
頼むから平均８０ぐらいまで落としてくれ。

父親の能力を吸ってるので致し方なし

>>684
仙石は間者働きが得意ってのを評価してむしろ智謀あげてもいいんじゃない？
偵察が得意だとか何かいいスキルがあるといいんだけどな

>>712
天翔記がそんな感じ

魅力を復活すれば多少はスムーズになるかな？

イメージ的には人誑しの秀吉が魅力100とかにして、大名の魅力が高ければ武将が裏切り難く、諜報で転がりやすいとかさ…
税収や徴兵でも沢山集まり、官位や坊主や浪人がよく来るとかさ

魅力１とか忠誠100でも裏切りまくるとか

魅力より野望を復活させてほしい
信長の野望なんだから

>>727
うせろ

>>727
秀吉は晩年があれだから、例としては適切じゃないなあ。かといって、誰よ？と言われれば困るが。秀頼かねえ。

経年による能力の上下はやってほしいけどな
晩年のせいで能力下げられる奴らは特に

能力総合で2位信長3位家康に対して秀吉15位とはどういうことだｺﾗｰ
と思ったけど秀吉の武力が低いだけか、ならいいわ

1位だれ？甲斐の人？

>>733
そうだね

甲斐の人、強すぎなんだよなあ。
武勇が高いのがよくわからん。謙信ちゃんの刀を受け止めたボーナスか？

東北って竪穴住居だったのかよ
じゃあ城も竪穴住居で頼む

>>735
渋沢コウが甲斐の人と越後の人が好きだから無茶苦茶な能力だという話だと聞いたことがあるな
甲斐の連中は家臣団もぶっ飛んでるから問題なんだよねえ

天道だと戦力分布の関係で信玄より勝頼のほうが怖いな

甲斐の土地が関東よりも豊かなのは許せん

講談的には貧しい甲斐だからこそ精強な兵、豊かな尾張とかの兵は弱い、てなもんなのになあｗ

武田四名臣だから、とか、戦国三弾正だから、とかよくわからん理由で能力値高いからな

龍造寺四天王だから弱い。

龍造寺四天王は強いだろ。
蘆名四天・・・山名四天王・・・・・・・・。

烈風伝の躑躅ヶ崎館はまさに理想的な配置で笑えてくる
http://up3.viploader.net/game/src/vlgame043639.jpg

金と兵糧の収入が両方とも1万超えるなんて、ここと金沢（御山御坊）と仙台（岩出山）くらい
甲斐25万石と、加賀・仙台両100万石が同じだなんて驚きだ

懐かしいな烈風伝。
鉄砲で城に篭ったら最強だったな。

>>730
晩年があれって…
秀吉の晩年に家臣の裏切りや反乱って何かあったか？

秀吉は家康と争ってなんだかんだで臣下の礼とらせたんだっけ？
最終的に家康は天下獲るけど秀吉死んだ後だから秀吉＞家康だよなどう考えても
まあどっちも凄いんだけど

>>744
治水を必要最低限にうまくやってるな。
俺は最初よくわからずに不要なところまで全部治水やってたなあ。

>>746
秀次切腹

>>747
つまり
信長＞秀吉＞家康

身内始末するくらいあの時代普通だし、
それで混乱が起きたわけでもないし。

反乱って九戸政実ぐらいだろ
これだって南部との争いであって豊臣自体は無関係

まあ跡取り問題で嫡男贔屓になるのはしょうがない
特に二人も嫡男死んでりゃ神経質になるのも仕方ない
仮に秀頼が生まれてなかったら別に殺されもしなかったはずだし

仕方ないのはわかるが、そんな武将が魅力100でいいのか？

魅力100って何？

劉備の事か

秀次事件はむしろ秀吉が秀次を「裏切った」ほう
既に豊臣氏長者と関白の職を正式に秀次に譲っている以上、
政権担当者としての正統性は秀次の方にあった
だが秀吉と秀次の対立が表面化した際、
それまで秀次と親しくしていた大名でさえ
彼を見捨て秀吉に付いたってのが現実なわけで

>>752
あと信長家臣時代に与力の別所長治に離反されてるね
これも通説なら秀吉の出自を軽蔑していながらも秀吉の下に付けられた
別所が信長を逆恨み、ってのが理由だし
信長や家康が生前幾度と無く家臣に背かれたことを考えれば、
秀吉の家臣統制は奇跡的な手腕といえる

>>746
秀次　三成　清正

>>757
ほう、当時の政治は秀次が握っていたと。握ろうしたからこそ消されたんだが。
助命嘆願しようにも、秀次側につこうものなら、一緒に消される恐れもあったというのに。
駒姫救出にうごいた最上義光ですら、家康に泣きついて、結局間に合わずに、それから親徳川になったと言われてるぞ。

>ほう、当時の政治は秀次が握っていたと
実際唐入りの準備に専念する太閤秀吉に対し、
現関白秀次に国内統治におけるかなりの権限が移譲されてたわけで
例えば人掃令などは関白秀次の名前で発布されている


>最上義光ですら、家康に泣きついて、結局間に合わずに、それから親徳川になったと言われてるぞ
だから何？
最上はそれからも秀吉生存中はずっと秀吉の忠実な家臣だったわけだけど
戦国時代で面従腹背をどうこう言ったらきりがないし

政治は氏康＞信長＞＞秀吉＞家康だな。

信玄＞氏康＞信長＞＞秀吉＞家康

こっちな

なんで？

秀次も馬鹿だよな。
すぐに秀頼に関白を譲るって言っときゃよかったのに。

そうしても、何やかんやで消されそうな気がするなぁ
秀次本人の意思と関係なく周りが暗躍するんじゃないか

>>762
政治で信玄が上とかありえないｗ

難癖つけられて消されるのは間違いない
信長が本能寺の変に遭わなければ、家康だって難癖つけられて消されただろう
信康についての難癖は土下座外交で乗り切ったがな

信玄は80平均でも過大

氏康推しする奴は学会員

三英傑は基本的にその辺の地方群雄と別もんだと考えた方がいい
信長はまだしも、天下統一した秀吉家康はもはや別格
特に貧農じゃないとはいえ、今の平社員クラスから天下取った秀吉はまともに能力つけられない
まともに能力つけると謙信玄ですら二線級のパッとしない武将に格落ちする

>>767
家康と秀次を一緒にしてはいかん
別に家康には信長にとって変わるなんてのは無理だからね
秀吉の関東転封策みたく適当にどっかにとばされるくらいだろ

ちなみに息子のアレは信長に全然関係ない
家康についた浜松武闘派と、信康についた岡崎文治派の対立で
最終的に判断下したのも家康だ

能力の高低はともかく総合一位二位ではあってほしいかな
それと同じくらい強運でもあったんだろうけど

>>765
そうだろうね
だからこそ連座粛清があれだけ大規模になったんだろうし

家康が長寿だった事が、豊臣の命運を尽きさせた

>>760
おお、まだレスがあるか。
解答もわかるんだが、秀次事件を起こさせたような人物に魅力バラがあったとしたら、maxの魅力100ではおかしくないか？
自分が言いたいのは、それのこと。
それでも秀吉は魅力100!と言われれば、もうどうしようもない。

武田信玄は義信殺したし、家康は信康殺した。秀康も嫌ってた。
養子ではなく、嫡男の実子。
こいつらよりは上でいいな

秀次は妻子などもまとめて連座させられてるからな
肉親相手にここまで惨い例は他に無いだろう

そりゃ禍根は断たないと

利休にしろ
秀次にしろ

三成が暗躍してそうだが

暗躍できる力量あるなら関ヶ原でもうちょっとマシになってた気もするが

三国志で言うなら黄皓使って政権を掌握した陳祇みたいなものだしな

そういえば徳川って本能寺の変の頃だと
毛利や北条と比較するとまだまだ中堅大名なんだよな

どさくさに紛れて拡大して、秀吉の攻撃をうまくかわしたとはいえ臣従しているし、
関ヶ原や大坂の陣で豊臣の力を削ったけど
それも秀吉が死んだ後であり他の大名家を簒奪者した連中とおなじようなもの。
単純な戦国大名としての査定は中堅でいいんじゃね？

どさくさに紛れて拡大しのを評価すれば秋月も
イレギュラーによる勢力拡大で査定あげなきゃならなくなるし。

元から親族衆少ないのにこれで更に激減しちゃったもんな

反大友勢力を一時的に糾合しただけで領土が増えてるわけでもない秋月と
諸国人を屈服従属させながら領土を増やしていった家康を同一視してどうする。

大物大名の影響力が無くなった地域の指揮権（×支配権）を継承したとこまでは似た感じ
そこから戦争で中央政権を圧して領土と認めさせたのが徳川。負けて認められなかったのが秋月

本能寺の変時は

北条　180万石
毛利　150万石（後に吉川と分離）

徳川　80万石

くらいか

>>776
というか、武田信玄は能力査定にあたってのマイナスポイントがかなり多い
格下豪族に二回も大敗したり、嫡男と家老に謀反起こされそうになってるのはわりと致命的
家康みたいに天下取ったでチャラにできるわけでもない

最低でも今川義元と同じくらいには落ちるだろう

俺は信長＞秀吉＞家康という能力値でいいと思うんだけど家康は凄いよ
関ヶ原まで至る政治力や豊臣家滅ぼすあたり治世者として相当ヤバイ
戦では秀吉に勝ってるし

>>777
どう考えても、宇喜田直家のほうが酷い
あんなひどいやつは戦国の世でも珍しい

直家の弟は兄に会うときはいつも鎖帷子をつけてたそうだなｗ

>>786
外交失敗による反包囲網食らうのも致命的なマイナスポイントだろ
劣勢状態で勝った事無いのも統率か武勇にはマイナスポイントだろうし
そもそも圧倒的多数状態なのに三方が原終了後に浜松を落として家康を潰せなかった時点で智謀すらマイナスだろ

>>787
まぁその辺主役補正って奴でいいとは思うね
ライバルは一向宗だし例の連中さえいなければ結構バランス取れてると思うんだがなあ

太閤立志伝ならともかく、本能寺の変までラストシナリオである
信長の野望という信長メインのゲームでは
あくまで松平氏は死に体の今川氏を滅ぼして武田に怯えて織田信長に泣きつく弱小大名にすぎない。

そもそも家康が秀吉に勝ったっていつの話よ
まさか池田勝入と森討ち取った局地的な勝利だけで全部勝ちとか言わんよな？

まあ家康が凄いのは確かだが、正直秀吉の上には来ない
負け戦らしい負け戦がほぼ０って時点で統率１位でも全然問題ないからな
秀吉≧信長>家康というのが主観

総合１位が信長で、統率１位が秀吉とかが無難かな

>>790
反包囲網食らったって言っても破って領土拡大できてるからそこは問題ないと思うけどね
確かに劣勢をひっくり返した戦いがただの一度もないのは今の統率的にマイナスされるだろうけど

>>788
直家が舅になると娘ごと死亡フラグが建つもんなｗ

くれぐれも八郎の事、お頼み申す

秀吉が戦が一番強いってアホかｗｗｗｗ
そんな妄想はお前一人だけ
ID:bURsUVvL
こいつのレスは全部イタイｗ

>>796
でも俺も秀吉が一番かもなって思うこともあるわ

上杉武田よりは上だろう

戦に強いの定義によるわなあ

戦績で見れば秀吉が圧倒的だしね

>>774 良いこと言ってるわ。寿命って一番大切だよね。信長の三倍ぐらいの頭のキレもってる超天才でも寿命８才とかだったらどうにもならん…

要は戦死したり自害した武将の寿命は過小ばっかでしょ？
信康とか秀頼とかさ…
信康なんて長生きの長男だぜ？イベント以外では寿命60才はあっていいでしょ。
イベント起きる前に寿命で死ぬ信康が哀れだぜ

>>799
とりあえず統率や武力などの基準となっていそうな項目をあげると

・大軍を率いて戦争に勝った
・劣勢を覆して敵軍を倒した
・戦って勝ったor苦しめた相手が大物だった

の３つがベースになってると思っているんだが、この３つを史実で一番こなしているのが秀吉なんだよな。
信長も全部こなしているんだけど、ほぼ無敗の秀吉が相手じゃ分が悪いかな
ちなみにゲーム本編で異様に統率高い謙信、信玄、元親、真田なんかはこのうち１個こなしたとか、
ひどい場合は１個もこなせてなかったりする。酷な評価をすれば全員が織豊重臣クラス以下と言われても仕方ないくらい。

＞・劣勢を覆して敵軍を倒した

秀吉ってこんなエピソードあったっけ？

>>803
箕浦合戦かな

金ヶ崎の退き口は？

>>804
なるほど。見事だ。
>>805
敵軍を倒してない。

上杉武田はまだ更正余地あるけど真田はもう家自体がレジェンド枠に近い

幸村どころか昌幸信幸まで過大評価のオンパレード
更正評価入ったら下手すると能力半減しかねない

真田一族は三国志でいうと張繍＆カクみたいなもんだろ
能力高くていいと思うけどな

そんなご大層なもんじゃない
いいとこ趙昂クラス

徳川主力をはねつけたわけでもなければ、
徳川の誰か有利な将を討ち取ったわけでもない
完全に有名無実だろ、あの能力欲しければせめて甲斐信濃くらいはぶん盗らないと

信幸なんかもっと酷くて、ただ昌幸幸村の能力値に釣られただけ
信幸自身の大きな業績なんてマジで見当たらない
能力半減最有力候補

そもそも徳川は戦略的に大敗北しているのに
小さな戦術的勝利だけで徳川＞豊臣というのはおかしくないか？

専用があるのにそこでやらないお前の頭がおかしい

上田の農産業を奨励したんまり貯め込んで、初期の真田藩を裕福にしたぞ。
廚二病の父弟相手によくやったではないか。

>>799
やっぱ、場数だと思うし、そうでないと数値化は不可能だよな。

だから、従来の固定値じゃなくて、段階的に上げて行く
レベルアップでないと、何か変だよね。
信長だって、信玄だって初めは苦戦してたんだしさ。

謙信は初めから強かったみたいだけどｗ

そうそう、だから昔は兵士の熟練度アップとか面倒臭い事やってたんだろうかな？
今はないもんね。募兵してそのまま出陣とか無かったもんな。
訓練して、やっとこんだけ確保できたーと思ったら、武田がゴリオシして来るから
無理ゲーｗｗｗとか思ってたわ。簡単になったな。

加算方式ならいいんだな　その武将に史実で大軍を率いて勝ったって例があると

統率+++
政治+
智謀+

みたいな感じで
少数で大軍に勝ったなら

統率+
武勇++
智謀++

みたいな？あとは具体的な勝ち方とか状況で数値が決まればいいんだが
基本統率ゲーだからなぁ・・

>>770
その秀吉は主命に逆らってまで謙信から敵前逃亡したんだが
少なくとも戦に関して　謙信＞＞＞＞＞＞＞秀吉は明らか

>>793>>798
その秀吉は主命に逆らってまで謙信から敵前逃亡したんだが
少なくとも戦に関して　謙信＞＞＞＞＞＞＞秀吉は明らか

>>814
謙信は最初から最強だったね
単騎で敵本陣突撃　
十数騎で万の敵勢に囲まれる中　悠々と入城
鉄砲の射程距離に入って悠々と弁当を食べる
など武勇も高い

歩けない立花道雪がなんであんなに武勇高いの？

大谷さんもな 黒田孝高もか？

障害を負う前の能力値なんじゃね？

>>814
突発的かつ不利な状況を初陣の小僧が覆したわけだしなあ>謙信
成長もクソもあったもんじゃない

>>820
武勇は「あいつはやばい」
太郎太刀さんも怖いし雷神様も怖い、でも猿ならなんとかなりそうな気がする

いや、秀吉の方が怖いだろ

島津なんて頭丸めて土下座なのに

>>814
手取川で秀吉が討死してたらその評価でいいと思うよ
もっとも、そのあとの上杉の行動見る限り、明らかに織田との全面衝突を避けているけどね

結局、謙信の行動が派手にドンパチやったわけじゃないよって証明しているようなもんだ

山中鹿さんをもっと強くしてくれ

毛利元就を弱体化して子供を強化して欲しいなあ
統率･武勇は元春＞元就、政治を隆元＞元就ぐらいが妥当だと思うんだがなあ
智謀は今のままぐらいでいいんだけど

>>826
秀吉は謙信に討ち死より恥ずかしい敵前逃亡をしてるんだけどね

猪武者と敵前逃亡の2択だろ

>>829
釣りか？
敵前逃亡が討死よりも恥ずかしいなんて江戸時代の価値観
何事も生き延びることが至上の戦国時代でそんなもん通用しない

そもそも秀吉の撤退は敵がどれくらいいるかもわからんのに敵陣深く進軍しようとした
柴田勝家との加賀支配圏における意見対立からくるもので謙信にビビったなんて創作もいいとこ
仮にそうだったとしても結局は最低でも柴田勝家の目論見は全て外れていたわけで、
別に秀吉を責める要素なんざ全くない

むしろ秀吉、家康と逆らうと大変な目にあわされる奴らに逆らっておいて無事なのはすごい

秀吉の失策って朝鮮出兵ぐらいじゃないんか？

>>830
そもそも能登畠山は別に織田家臣でもなければ、
徳川のような長年のよしみがあるわけでもない。
はっきり言って救援要請が来てもそんなの知らねで済まされるような話で、
実際柴田勝家も落城の知らせを聞くとすぐに軍を戻している。
あとはご存じの通り勢力伸ばしてきた織田上杉の勢力圏が重なって戦争
まあ小規模だったろうっていうのが通説　謙信大勝利が書状一通だけじゃ説得力にかける

秀吉が陣を払った根拠を「謙信が怖かったから」というところに収めようとするのは無理があるだろ

大体謙信が怖かったから謙信>>>>秀吉になるっていう理屈が荒唐無稽
秀吉を恐れて臣従した家康より、秀吉に逆らった那須や信雄が上って言うのと同じ

>>833
朝鮮出兵は秀吉が陣頭指揮執っていればねえ
外交を宗に、作戦指揮を加藤だの小西だのに任せっきりにしたのが良くなかったね

>>828
ねっす
元就が死んでからの毛利はgdgdの極みだもの

元就は結構尖った評価になりそう
政治７０後半だけど統率知略９０後半とか

大友義統が敵前逃亡したら
改易されたのにね

お家騒動で家内gdgd＆戦で大した功もない
謙信の貯金潰すだけだった景勝と兼続があんなに能力高いわけがない
最上の志村と鮭延にちゃんと負けるぐらいの能力にするべき

ひとまず全武将の能力マイナス20にして再考しよう

そんなことしたら一条さんと双璧を成す武将の肝付さんは０からのスタートになってしまう

肝付さんは兎も角一条さんはもうちょっと能力高くてもいい気がするが、かと言ってちょっと上げたところで焼け石に水な事極まりねーからどーでもいいか。

コーエースタッフの秀吉嫌いは酷い。

日本海を朝鮮海に書き換えちゃう企業だしね

三好嫌いも酷い

>>838
隆元が死んでからの間違いじゃねーのか

好き嫌いでデータを組んでると広言する連中の方が酷いな

>>848
毛利がgdるのは隆元の死が契機となっての事じゃない
尼子が滅んだ後、その遺領をめぐる両川の対立が起きたがための話

>>846
いつの話だよしつけーな
まるでチョンみたいな思考だな

>>838
元就死ぬ間際からgdgdじゃん

>>833
秀次の件は失策じゃないかなぁ
後継問題で失策かましてる大名多いから、相対的な下げは薄いだろうけど

>>833
超結果論だが、東海道沿いに微妙な武将を配置してたことかな。
まあ、こんなことを言ってたらキリがないけど、クロカンクラスが東海道に居たら、歴史はどうなってたんだろう。

>>839
知略は100超でもよくね？
その分統率を88〜89あたりにして
能力って尖らせた方が個性は出ると思うしなぁ

>>854
いわゆる三中老ってそこそこ実績が・・・いやそこそこって時点で微妙か

とはいえ三中老は全体的に過小気味なのが

>>840
逆に言えば勝家がボロ勝ちしていたら秀吉の首も危なかっただろう
もっとも、秀吉からすれば九州に未だ根強い地盤があった大友を改易する理由ができたくらいにしか思わなかっただろうけど

>>854
まさか東海道がオセロみたいに全部ひっくり返るとは思ってもいなかったろうなｗ
クロカンも利に聡い分真っ先に寝返ると思うぜ

>>812
悲しいけどその手の地元産業発展は大体の江戸藩主がやっているのよね
軍事面に関してもほとんどが父親付き従いで独力でやった戦はほとんどゼロ
半減は言い過ぎだろうが政治88統率80は明らかに過大評価だわな

>>859
江戸初期の藩主で地盤固めたような武将は、政治高めでいいと思うけど。
佐竹義宣とか、南部利直とか。
統率高いのは同意。

真田昌幸は寡兵で大軍足止めするという固有特技でいいじゃん

それ能力オール100以上のチートなんじゃ

前線の小城に昌幸置いとくだけで鉄壁

>>859
統率高すぎるのは同意なんだけれども、
信幸も軍事面の活躍がないわけじゃないよ。
むしろ信繁なんかよりはよほど活躍してる。
統率70台はあってもいいと思う。

>>834
正式な家臣じゃなくとも畠山氏は事実上織田家に従属してるんだから
「知らね」の一言で済むような問題じゃない。
武田勝頼の高天神城の救援失敗が、武田家崩壊の序章になった例が示すように
戦国大名にとって後詰めは非常に重要。
織田と上杉が交戦したかどうかはわからないが、
河田長親が存命中は越中攻略をできなかったことを考えると
七尾城救援失敗は織田家にとって、敗北に等しい結果だと思う。

>あとはご存じの通り勢力伸ばしてきた織田上杉の勢力圏が重なって戦争
>まあ小規模だったろうっていうのが通説
手取川の戦い小規模説を主張してるのってぶっちゃけ谷口克広氏だけで、
他の研究者は謙信大勝利という従来通りの史観を無批判に使用してる

お前らやたら詳しいから歴史学者になってしまえ

>>865
上杉侵略以前から従属していたと、上杉侵略を機に従属を申し出た
ではだいぶ立場が違う
勝頼の高天神城とは、状況はだいぶ異なると思うが？

徳川家光
物凄く過小ではないですかね？


実質的な徳川幕府280年の天下太平の世を作った偉人でしょ？

統率はさておき、政治･知謀が100越えないとおかしいと思うが…

>>869
補佐する者の能力が高けりゃ問題ない
戦乱を鎮めたわけじゃない、引き継いだだけから100もいらない

戦乱後の人だから能力高くしてもなんかおかしいような
日本統治能力と戦乱の世での知力政治力は違うんじゃないか
実際家光の知力100としても毛利宇喜多尼子の知力100とは異質のものではないだろうか

>>865
従属してないよ
畠山の当主はこの頃2歳で、親織田派と親上杉派が内部対立しているころ
で、親織田派が援軍要請している間に親上杉派の遊佐が内応して七尾城が落ちてる
親上杉派が多数派にせよ少数派にせよ、能登畠山が織田に与する意見もあったなんて
当時の織田軍はほぼ誰一人知らない

手取川自体はなかった説から謙信大勝利説まであるが、
織田軍の有名武将が誰も死んでいないこと、織田上杉双方の勢力図がたいしてかわってないところを見ると
ここで評価査定入れる必要はほとんどないだろう　掘才助が参入するなら話は別だが

まあでも手取川みたいなのは一番評価しづらいな
上杉側はただ謙信大勝利とあるだけ、織田側はそんな戦い知らない
一応数的には織田の方が資料多くはあるんだが・・・

それよりも家光自身のエピソードが残念なものばかりだから。

>>873
手取川の戦いの前後の信長の動き見る限りでは信長は居なかった可能性はかなり高いね
実際は地方司令官の柴田が謙信に引きずり出されて負けた、だけど大勢に影響無しって所でないのかな

半分敵地みたいなところだし信長自らいくメリットもなければ危険度も高いわな
謙信大勝利も意外と能登畠山のこと指してたりするんじゃね？
当初の謙信の予定は能登を支配圏にいれることだし

両方とも何も書いてないってことは、ほぼ何も書くことがなかった＝大した戦じゃなかったでいいと思う
織田が内容伏せるのはまだしも、上杉が内容伏せる理由がわからん。勝ったらマズイ戦いとかじゃあるまいし

>>864
統率７０ってその辺の群雄の一線級武将レベルだけど信幸そんなに活躍してるか？
織田でいったら信忠佐久間、徳川でいったら鳥居大久保レベルだぞ？
まあこの４名は過小評価だけども

信忠は過小評価だけど周りの過大評価を消してやればわりと誤差範囲かな
統率80知略60くらいあってもいいんじゃない、その程度
残り３人は確かに評価　丹羽佐久間池田信孝蜂屋もろもろ、
どうも織田家は地方方面軍に比べて信長遊撃軍団の評価が低い

確かに過小評価、ね
あと佐久間が玄蕃の方だったらごめん

信之嫌いなのはわかるが、第一次上田合戦では、活躍してるぞ。本能寺あとの北条との戦で、沼田も奪還してる。
80は高いが、それでも75はあってもいいぐらい。

上田合戦の活躍って言っても所詮昌幸のお付きみたいなもんで、
ここで統率に還元されるのは昌幸だと思うけどね。

それと、手子丸城の件はどうも誇張が過ぎる
本能寺直後なら信幸が元服したかどうかという年齢
そんな人間が8倍の敵相手にいきなり突っ込んで勝ったというのは無理があるし、
仮にこれが事実なら、なぜその後信幸の目ぼしい戦績が全くないのかも気になる。

それ以上に気になるのが、その時打ち破った富永主膳なる人。
兵を5000も率いて籠城していたらしいが、この戦争状態で5000も兵を率いるとなると
北条家でもかなりの有名武将なはず、なのに名前が出てくるのがこの信幸のエピソードだけときている
そんな後世に名もほとんど認知されない人間に5000も兵を預ける余裕があったのか

ついでにとどめと言わんばかりの出典元の加沢記、どうも江戸時代のものらしい
それも沼田藩改易するかどうかの頃らしく、この辺に誇張、あるいは創作臭がする

算数できてなかったのは触れないでね

そんなこというたら、全員あやしくなってしまうではないかw
伝記通りに設定するしかないんだからさ。

>>881
富永っつーと、五色備えにそんな苗字の人がいたね。
その親族だとしたらそれなりの地位の人かもね。

初陣で大活躍なんて逸話は次期当主に箔を付けるための定番だしな

今北朝鮮でも似たようなことやってるなｗ

>>883
別に軍記講談アリアリで査定するなら構わないんだけど、
「信幸の戦歴は信繁より上」と言っちゃうのはどうかと思うんだ

手取川から三ヶ月ちょいで謙信は死んでるんだっけ
そこらのごたごたで資料が散逸したんじゃない？

>>883
信幸の戦績がほぼこれしかないのいうのが一番の問題だよ
他の武将なら、特に統率70、80の連中は軍功がいくつもあり、仮に１つくらい大げさ
でもなんとかなるもんだが、信幸の場合仮にこの戦績が誇張創作だとすると
唯一の戦績がなくなる形となり一気に評価が覆る。
まして講談補正で有名な真田だからね。

>>884
地位もそうだが状況的にも引っかかる
本能寺直後の北条家といえば、情報を確認しないまま織田家臣をせめて領土拡大を行った、
いわゆる天正壬申の乱の真っ最中だけど、この頃の北条主力軍は甲斐と信濃に展開していて
沼田に兵力を置いておく場合だったのかってのもあるし、
そもそも当初真田は神流川以降親北条の立場をとっていたから北条が軍を、それもたかが支城に
大軍を置く必要が全くない。後のgdgdで真田は徳川に寝返り、北条徳川の講和まで親徳川でいるのだが、
となると、この信幸の逸話は真田が親徳川の時の逸話ということになる。ますます怪しい。

>>888
仮に謙信が織田軍をコテンパンにしたのなら、謙信最後の大戦であり勝ち戦なんだから
それをいくら御家騒動あったとはいえ紛失するってのも変な話だと思うけどね。
それこそ景勝や直江が謙信嫌いとかだったらまっだわかるけど、謙信以来の重臣も景勝には多くいるし
ちょっと考えづらい

真田信之は革新から天道で謎の能力改正があったからな
過大ではあるけどまだ革新の時の能力の方がいい

革新 76 69 70 86　足軽B騎馬C弓B鉄砲C兵器C（計略C水軍D築城A内政A）
↓
天道 80 62 75 88　足軽D騎馬C弓B鉄砲A兵器C 鼓舞

よく知らんが
60　60　70　70　ぐらいでいいじゃんということか

能力９０台　ファンタジー、勝ち馬が好む
能力８０台　ミーハー、歴女が好む
能力７０台　仕事人　歴オタ初心者が好む
能力６０台　いぶし銀　　オタク、判官びいきが好む

>>893
通は全部30以下

>>892
統率は50台でも別にいいと思うけどね
その分知略にまわしてやりたい

50台　60台　70後半　70前半が個人的な信幸の評価

一条兼定でクリアしてこそ漢だよな。

>>889
状況としては何らおかしくないよ。
手子丸城の軍勢は、徳川方に寝返った真田を討伐する為の軍勢の一部。
元々手子丸城は真田方の城で、北条勢はそれを陥落させてそこにいただけの話。

「凄いのは信繁じゃなくて信之」
「凄いのは信繁じゃなくて勝永」

歴史中級者に踏み台にされるために存在する真田信繁という構図だな
こういう有名人っているよね。10年前のベッカムとか。

俺が三国志で魯粛さん押しなのと同じ構図か

>>897
いやいやかなりおかしいだろ
この頃の北条家は、最初こそ滝川一益を打ち破って勢いを得ているものの、
上杉徳川の挟撃を恐れてせっかく取った信濃北部を上杉に明け渡し、
徳川にすら甲斐信濃での戦況を有利に運ばれ、しかも関東では佐竹が動き始めるわ
里見は従いつつも北条に敵意も見せるわで、かなりのっぴきならない状況にきている。

北条としては一刻も早く戦争をやめて関東の動きに備えたかったわけで、
そんな時に親徳川の真田を攻撃するというのは和平の道を自ら潰してるようなもの
確かに真田の動きを抑える目的で兵を送るというのは理屈ではありうる話だが、
なればこそ無用な支城を攻めて１日で奪い返されたってのに引っかかるわけで、
仮にあったとしても、5000は誇張と言わざるを得ない

戦争をやめたがるどころか北条一家は火事場泥棒に入れ食いじゃん

>>895
智謀政治ともに高すぎるんじゃね。60台で十分と思うけど

>>900
その当時真田は依田信蕃と共に積極的に北条家を攻撃して補給線を脅かしてた。
それを無視すればそれこそ信州の北条軍は孤立して壊滅するわけで、
真田を攻撃しないわけにはいかないでしょ。
あと無用な支城ってのもどうかな。
普通、敵の居城を攻めるときは支城をある程度落とした上で本城を攻めるのが普通じゃないか？
数字に関しては誇張はあるかもしれないというのは同意する。
だけれども、天正壬午の乱に北条は五万を超える軍勢を動員してること。
また、以後も北条家は万単位の兵で真田への攻撃を繰り返していることを鑑みれば、
明らかに多すぎるとも言えない。
結局、北条家は手子丸城を攻撃する動機も兵力もあり、
またほかの資料に明らかにそれと矛盾する数字も無い以上その数字を信用するしか無いんじゃないの？

10ヶ月ぶりぐらいに身のある話を見ている気がするなｗ

たしかに年末以来だな

>>903
この頃北条家にとって痛かったのは補給線の寸断で、
ならば尚更補給線の確保につとめると思うんだけどね。
天正壬申以降の真田攻めは真田が北条徳川共通の敵である上杉に乗り換えたからこそで
この頃の親徳川の真田を攻めて消耗すれば徳川の心象も補給線の維持も難しくなる。

また手子丸城は真田信幸のいた城の目と鼻の先にあり、
加沢記にあるような戦勝で油断する場所でもなく、
5000の大軍であれば逆にそのまま真田信幸の本城に攻めることでもできる

個人的には、真田昌幸の対北条に対するゲリラ戦の一環として
守りの薄い手子丸城を信幸に攻めさせた、と思うんだよね。

>>876
>>890
手取川の戦いは、歴代古案に収録されている謙信書状の他に、
『謙信家記』『北越軍談』『松隣夜話』にも記述がある
これらは江戸時代に成立した信憑性の低い書物だが、
少なくとも上杉方は謙信大勝利を事実と看做して
藩祖顕彰の材料に使っていたことは伺える

で、真田信幸の天正壬午の乱での活躍のことなんだけど、
敵であった北条や徳川の資料に記述がないのはもちろん、
同時代の真田側の資料にも記載されてないんだよね
謙信書状すら存在しない手取川みたいなもので、
実証主義観点からすれば墨俣一夜城と同レベルと言っていいと思う

どこで何すればこれほどまでに知識が得られるのか
肝付家はあんなもんなんでいいのか？弱すぎるだろ

この板の信之厨は頭おかしいから放置でいいよ
どのスレでも信之信之騒いでうぜーから

天正壬申の乱わろすｗ

>>908
昔はそんなに弱くなかったのにな
スネ夫の先祖で有名だしちょっとは強くしてもよかろうに
>>909
昔も今も強いんだからあそこまで騒ぐ必要ないだろうにね
信之じゃなく矢沢の過小評価を訴えるんならまだわかる気もするが

>>911
信之ヲタは信之を昌幸、幸村みたいな能力にしないと気がすまないんだろう

幸村昌幸を信之くらいに落とせばいいんじゃね

足止め爺さんは評価高くてもいいじゃん

信之厨・勝永厨は幸村に嫉妬し過ぎ

脇坂安治の統率は62だけど

朝鮮の役の時、
1500で
50000に勝ってるから
せめて統率80台中盤は欲しい

1500で50000に勝てるもんなのか？
実際勝ってたら朝鮮滅んでるんじゃないの

明軍はまだしも
朝鮮軍弱すぎて
いくら大勝しても＋評価にならんよ

25倍差ならさすがに評価はされるだろ

数字が正しければな

>>917
長州征伐ではそれ以上の差で実際に幕府側が負けているからなあ。
士気とか練度とか条件が重なればありえたかも

>>914
足止め爺さんに限った話ではないがなぜか戦国は負けた側、天下取れなかった側がやけに評価高い傾向あるんだよな
真田幸村しかり長宗我部元親しかり武田信玄しかり上杉謙信しかり
織田信長のような不慮の謀叛とかで死んだのならまだ評価余地があるが、全員天寿を全うしてるか戦争での敗死。
それでこの能力ついてたら全部破って平定した秀吉とか120になっちゃう

判官贔屓とか、ロマンって奴だ。

伊達輝宗の能力をあげて政宗の能力は少し下げて欲しい
こう思ってんの俺だけ?

>>923
判官贔屓にしてはやりすぎのが二つの大名であるけどな
単なる渋沢コウの好みだろありゃ

>>924
俺もそうだな
政治なんかはもっと評価していいんじゃね？とは思う
逆に政宗はもっと低くてもいいような

ゲームバランス的な話としては、歴史的勝者側に優秀な奴が揃うのが当たり前なので
判官贔屓でも入れんことには、勢力間の格差が酷いことになるってのが正論なんだろうが

これでは武田を説明できんｗｗ

信玄は強くてもいいけど家臣が異常に強いような気がする

歴史的勝者がうんこもらした

真田は人気あるから。
伊達も同じだろう。
弱いと使っていてつまらないし、売れないよ。

一般人は伊達政宗以外の東北武将なんて知らないだろしな

武田は武将だけじゃなくて甲斐の国力までチートなのはやりすぎだなｗ
武田の兵が強いと言われたのは甲斐が貧しかったからなのに

武田は世紀末の山賊っぷりを出せるとよかったんだけどな
まさにあんなノリだし

ノブヤボは兵糧がないと即負ける謎仕様だから仕方ない

>>927
上杉はともかく武田は強すぎる
内藤山県高坂馬場というそこらの優秀な大名と同等の能力持った四名臣に加え
統率面で小幡原飯富のような古参の家臣、勝頼という優秀な跡継ぎに加えて
信玄シナリオではチート化した真田一族のほとんどが家臣状態でできる。
加えて山に囲まれた国とは思えないくらい豊かな国力を持つ甲斐信濃。

あんなに好条件が揃って天下取れなかった信玄は実はアホなんじゃないかというくらいの酷さ

最近は織田家の二流武将の再評価が行われてきてるから多少マシにはなったが
それでも嵐世記の頃は酷かった。織田家が光秀クラスですら統率過小だったのに
武田家には統率９０台１００オーバーがゴロゴロいるという有様だった

山ん中だしよ、ほれ、金とか銀とかの鉱山があって莫大な富を増やしついでに馬も掘り出してたんだろ？ろ？

甲斐の鉱山では人も採れる、というわけか・・・・

ちょうど大内の所がお家騒動で囲っていた鉱山技師が日本全土に離散して
武田領内にも灰吹法がもたらされたという棚ぼた強運を評価したい

そんなイマイチ土地で領土を広げるなんて凄いじゃないか

1枚マップの箱庭内政による弊害だよ
町のカンスト値が国によって違うシリーズだと甲斐は金山頼りだったし、都会は育てるのに時間かかるけど内政が完成したら鉄砲無双できた
スタート時点の兵力や物資の差がほぼ無いのも問題だよな

>>940
物資に差をつけると東北とか関東とか酷いことになりそうだ

>>935
ただ嵐世記だとちゃんと甲斐の石高が少なく設定されてるから結構出奔されるんだよなｗ

天道って思いっきりクソゲー評価されてるんだけど。

お前ら天道なんかやってんの？

>>943
天道ってクソゲー評価だったのか、はじめて知ったわ
俺は天道しか持ってないから天道やるけど

天道の叩かれ方はちょっとおかしいだろ革新と大してかわんねえよ
天道がクソなら革新もクソ

天道は革新よかマシの気がするけどあんま変わらんかなぁ
革新の武田上杉無双は色んな意味で酷かったけどそれがシステム的に抑えられてる感じ

>>942
嵐世記はその辺あるから個人的に評価してるんだけど結構クソゲー扱いされてるんだよなー

嵐世記は諸勢力が強すぎるんだよなー
特に後半シナリオだとほとんどの大名が武将数少なくて国人衆や寺社衆より弱かったりして悲惨

信長の野望は最近のはみんなクソゲー扱いじゃね
昔の作品よりだいぶ城の数減ったりプレイ可能大名数減ったし
プレイ開始時の初期同盟以外は同盟を一勢力としか結べない変な制限とか
戦国戦略SLGとして過去作よりどんどん劣化してるって感じだけど

スレチうぜー死ね

叩くにしても、武将の能力値を叩けと言いたい。
ゲームの性質上、一地方に強い奴を集めると、必ずそこが伸びるとはいえ、
九州方面って微妙に弱体化されていないか? 島津みたいなのが九州にごろごろいると、
関東勢が物量で押しても返されてしまうから困るけれども。
それでも気候や風土のせいで戦いそのものが少なく、
流れができれば自動的に領土になる東北/関東に比べて、
戦が激しい九州、中国地方の扱いがひどいと思う。

甲斐や南九州は土地を貧しく質を高くで丁度いい
北東北は土地を貧しく質も低くで玄人向けに

人口の多寡で兵役人数も縛れたら個人パラメータが絶対的強さで無くなるんだけどな
田舎の有能武将率いる300人vs都会の無能武将率いる3000人
当時の人口データなんて資料は存在しねーだろうけど

つか人的資源までやり始めるともうそれはHoiの世界だな

三好あたりの平地武将を飛騨や岩村城周辺や妻女山に連れてきても何もできないと思う

300VS3000ぐらいまでなら有能武将なら木崎原みたいに逆転できるってんなら、能力の意味もありそうよね

小早川秀包ってあんなもん？
朝鮮出兵はあまり評価されないのかな

>>924
そもそも伊達一族は戦では無く政治で乗り切っていたイメージがある
政宗もそんなに戦上手じゃなかったけど世渡りの巧さで生き残った
これなら戊辰戦争の時の先を見越した降伏や仙台兵のへタッれぷりが納得できる

東北は朝鮮みたいな見栄っ張りだからな
17万もの武士を抱えていた大勢力と思わせていたわりに
調査すると75％がインチキで士卒と認められず平民になったというのはワロタ。

最後まで抵抗したから、待遇が悪かったんじゃね？

政宗も結構やってることはショボいんだけど、他の大名と比べて
寿命で功績途絶えたってわけじゃないってのは評価余地あると思う。
逆に言えば、なんであんなに佐竹義重が能力高いんだってのもあるが・・・

>>950
中国九州よりも近畿をなんとかしてほしいな
特に河内畠山みたいな有力勢力がないのは致命的
武将能力的にもシリーズ通してほぼ雑魚の寄り合い所帯みたいな描かれ方しているのが残念

>>959
佐竹が高いのは北条が過大だから

>>960
北条ってそんなに過大評価な武将多かったっけ？
まあ確かに氏康や綱成はやりすぎ感があるけど

思いっきり地元の大名だが佐竹家でプレーしたことないな
佐竹義重なんて何者かもたいしてわからんが四国統一した元親クラスなんだろう

佐竹長宗我部両方に言えるんだけどシリーズ初期の方がわりと妥当な評価なんだよな。
能力が大体７０後半で、強いけど有名な地方群雄には一歩劣るタイプ
それがいつの間にやらどんどん能力が上がり、気づけば天下人を越えていたっていう・・・

戦国大名化せず守護大名のような弱っちい支配体制のまま戦国の世を乗りきった唯一の大大名佐竹は評価するべきだろw
だからどうしても義重の個の力が評価されてる点と相対的に家臣団があんま使い物にならない点はちゃんと反映されてる
個人的に義重は過大で義久や和田昭為は過小に感じる奴は出てくるかもしらんが、俺に言わせれば現状で全く問題ない

佐竹義重がそんな凄い人だったとは知らなかった

>>948
やっぱ城数大名数減ったのは痛すぎる。
ファミコン時代と変わらないくらいのスカスカの日本地図見せられてプレイする気なんぞまるで起きない。

さたけといえば
久武親信と久武親直

天翔記まで戻してシステム再構築したらいいのに

>>964
それでもなんか違和感あるな・・・と思ったら佐竹が過大というより比較対象の天下人が過小だった

何だかんだで武将の能力値はだいたいあってるのか

最近佐竹君見ないね死んだの？

過疎ってりゃ基地外は他に行く

>>960
佐竹が高いのは政宗が高いからだろ。
義重と義光は政宗過大評価のせいで能力が異常。

佐竹は北条のライバルだからじゃねえの？

そういや晩年汚した武将って評価低くなりがちだけど
元親って超高いな

いい加減里見の正木さんの顔グラなんとかして欲しい

>>975
イケメン補正

>>975
戸次川以降は冴えないのは確かなんだけど
分国法はあれ以後の事だし、漂着船問題とかも晩年なんだよね
微妙に評価に困る。まあ過大気味と思うけどな

あと、北条のライバルは上杉→里見で正直佐竹はちょっと違うと思うんだ
なんだかんだで当主出張るほど大規模にぶつかった事は無かったんじゃないかな

義重そんな過大かね？
2chの戦国厨が大好きな寡兵で大軍に勝つとか何回もしてるぞ(北条が相手とはいえ)

寡兵しか集めきらない程度でお察しの政治能力

昔の佐竹義重て政治90近くで戦闘力70代後半位じゃなかったか

でもさ戦国ヲタって
寡兵で勝った武将とかエライ持ち上げるじゃん(信長とか島津や立花とか)
佐竹だけ駄目ってのも

逆にキッチリ大軍集めて勝ったのに
兵力の差ありすぎる。勝って当然だろ、みたいな風潮で
あんまり順当勝ちを評価されないこともあるし(例えば三方ヶ原の信玄とか)

スマン>>忘れた
>>980
少し文訂正

逆にキッチリ軍役課して大軍集めても
兵力の差ありすぎる。勝って当然だろ、みたいな風潮があって
あんまり順当勝ちを評価されないこともあるし(例えば三方ヶ原の信玄とか)

たいした実績も無し、寡兵で大軍に挑んでボロ負けした勝頼でも信長より統率高いし

ほんとそう思う
１人で大軍に突っ込んだ軍神補正がまさにそれかと

>>980
北条との国力差を考えればそれは当然じゃねえの

北条過大って言ってる奴は遠まわしに北条が過大になった理由が武田上杉にあるのを言ってるだけにすぎんと最近思えるようになった

上杉武田は過大じゃなくて異常

上杉は天道だと立地の都合上あんまり伸びなくなったから許容範囲
武田はいい加減にしろ

俺つえーが好きな俺でも武田プレイはつまらん
もっと弱くしてくれ

毛利は当然のこと、上杉も立地には恵まれていないよな。
武田や北条は恵まれすぎだが。

ゲーム的にいえば越中能登なんかカモ同然よね、一向宗も加賀にしかいないし、湧いて来ないし。
まああくまでゲームだけど。

武田はあれでも家臣団下方修正食らったんだよね。

それでも高すぎだろ
当主がダブスタすぎる

むしろ家臣団弱いのにかなり違和感あるんで
家臣は強いままで甲斐の金銭は雇用でギリギリ
他を余剰出るくらい豊かにして欲しかったわ

武田家臣団今でもチート揃いじゃん、どこが弱いんだよｗ

武田ファンタジー

他の家臣ザコでいいから馬場の能力もどして

>>978
てっとり早いのは戸次川以降超病弱設定にするのがベストだな
ほぼ常時能力半減でまともに動けないみたいな
正直こいつの耄碌っぷりはわりと洒落になってないレベルだ

ちんこぉ

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