信長の野望で過大過小されている武将91人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将89人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1302270501/
隔離スレ
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事！

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

前スレ

931 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 00:22:18.23 ID:ZVgtbjVd
とにかく物量で押し込むのと、歪路その他使って塞き止め進行するかでも、
大分違うよな。

932 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 06:43:10.90 ID:u9aYxwGE
何で近畿勢が強いかというと
単純に兵器の質が上だからだろう。
先進地域ゆえに技術が進歩しやすい。

933 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/07/04(月) 16:51:04.09 ID:rJLPW0vr
近畿の軍団をみた長曽我部家臣の谷は
鉄製の輝く鎧に驚愕したらしいな

土佐は一領具足で竹の鎧を使ってたから



こっから一気に完走
お前ら議論したくてすげーうずうずしてたんだなｗ

議論の為の議論のスレだからなｗ
まあ議論を煽り合戦に変えた方がしっくりくる気もするがｗ

敷居が低い歴ゲ板の中でも人が集まるスレだし、戦国時代を語りたがる奴は多いんだなあ
まあ前スレなんて半分近くはスレチだけど

いちおつ
何だかんだで皆安土桃山時代が好きなのさ

>>2
大谷甲斐太源より評価低いのか吉本・・・

今川さんはもっと厨性能でもいい

顔だけは厨好みになったね

長宗我部が畿内勢にビビった話があったけど
島津が畿内兵に驚いた話はないの
たしか寡兵の秀長に負けたよね

いつまでその話続けるの？

適性なんてなんとなく適当に付けられてるのはわかってるけど堀秀政の鉄砲がAじゃないのは納得いかん
鉄砲といえば信長、その信長の側近中一番の戦上手ってだけで鉄砲A付いてもよさそうだし
統率90足軽Aの榊原康政を鉄砲を効果的に使って撃退したりしてるのに

天道で堀秀政の能力が上がったのはこのスレのおかげだとちょっと思ってる

そもそも榊原康政に統率90も付いてんのが過大だろ。
堀は別に妥当。強いていうなら戦法を一段階強化するってくらい。

蒲生氏郷に統率、鉄砲適性、戦法全てで負けてるのはやはり納得いかん
ついでに政治で負けてるのも

>>14
でもお前加藤清正が陣笠（だっけ？）ねだったんだぜ

本多忠勝、榊原康政は率いた兵数とかを考えるとやっぱ90の大台は高すぎる
80台前半で適性S、Aなら妥当

秀吉はスレ違いだから置いといて
万単位の軍勢を率いて活躍した柴田勝家、明智光秀、滝川一益より高いのはやはりおかしい

>>17
でもそいつら結果万単位の運用に失敗してるじゃん
失敗してるから×　やったこともないけど武勇伝が有名だから○
っていうのもおかしいと思うけれどもさ

失敗したってソースは？

>>16
それは加藤清正と榊原康政に交誼があり、清正が康政を尊敬していたって話でしかないでしょ。
統率の評価には関係ないと思うが。

秀吉、柴田、明智、滝川、丹羽、信忠などの
織田の各方面軍団長の統率は地方大名と同等でいい
なんだあの田舎大名の信玄氏康謙信の統率は

丹羽って軍団長じゃねーだろ。
まあ天道の見る限りじゃあ統率69ってのはちーと低いような気はするが

1582年時点の三七に軍団長が務まるわけないから
信長が丹羽に実質的な軍団長の役割を期待していたのは間違いない
同じく副将の津田信澄も若造で、蜂屋は丹羽の妹婿で丹羽配下みたいなもん

>>21
信玄謙信はともかく氏康は河越城の戦いで圧倒的に不利な状況から勝ったんだから妥当だろ

氏康の河越合戦は桶狭間と同レベルだからな。

数字の異常さが売りの捏造合戦が桶狭間と同レベルとな!?

織田信成
統1武1知1政10魅力75

四国征伐の丹羽実質軍団長説は谷口克広氏が根拠なしとして否定済み
何れにせよ本能寺の変で渡海中止なので査定の対象外
つうか滝川はその田舎大名の息子にボコられて軍団長の資格を失ってるんだけど

谷口克広もそうだけど地方方面軍団長＞畿内遊撃軍団長という認識が間違ってるんじゃないかと
支社の取締役と本社の部長みたいなもんでどちらが上とは言えない
滝川がまさに「地方に飛ばされた・・・」と嘆いているし

自ら万単位の軍を指揮して分国を攻略した武将と、他の武将の指揮下で数千の軍を指揮した武将じゃどう見ても前者のほうが上だと思うよ。
丹羽長秀が信長が手元に置いてる直属軍の指揮官だったら話は別だけど。

軍を率いての功績は成政>一益>五郎左

>>10
堀秀政の話で
島津が上方（秀政）の強さに驚いた逸話あったと思う

本能寺の変の時に有力武将の中で京都に一番近い位置にいながら何も出来なかった丹羽さん
これじゃ一地方任せるわけにいかないね

>>31
成政ってそんなに実績あるか？
つーか利家より統率武勇高いのはありえん

>>32
ソース

堀久の島津相手の逸話は上方九州の対比というよりも堀久個人の話じゃないか？

>>35
ごめんソース忘れた。

>>36
そうかも

>>29
織田政権末期の丹羽が柴田明智羽柴らに比べて格落ちなのは、
遊撃軍司令官や方面軍軍団長といった役割の違いじゃなく官職や知行からも明らか
他の幹部連中が数ヶ国にまたがる国人連中を与力として従え、
広大な領地を攻め取って占領地の行政に辣腕を振るってたのに比べて丹羽はあくまで便利屋扱い
信長との距離で言えば既に菅屋と堀が近習として台頭していた時期だし、
素直に見れば「途中で出世が頭打ちになってしまった」（by谷口氏）状態じゃね
滝川と珠光小茄子のエピソードは彼の数寄心を語るだけのものでしかない

>>38
前から気になってたんだが占領地の配分は織田家と軍団長とでどう分けてたの？
切り取り次第ってことはないだろうし
司馬遼太郎はどこで知ったのか1/2と書いてたけど

合戦で新しく得た占領地は即ち敵との最前線になるわけで、
そういう場所に中央から代官を派遣して租税を二等分、ってちょっと個人的には想像できない
基本数年間は軍政でならして、安定してきたら他の武将に与えられたりはしてる
前田利家が能登一国拝領した際に、信長の命令で旧領越前を菅屋に明け渡したように
けど司馬遼がそう書いてるなら何か根拠あるかも

伊東の過小ぷりは異常

馬揃えの一番入場も丹羽
安土城作ったのも丹羽
本願寺の退去後石山に入ったのも丹羽→大阪城も丹羽に作らせようとしていた？

丹羽には柴田明智羽柴とはまた違った形で権限があったように思えるね
父、自分、息子と三代に渡って織田家と婚戚だし

スレチだカス死ね

>>40
でもなぁあの人ちゃんとした研究家に
「織田家は部下に知行を与えるのではなく俸禄、つまり給料制にしていたのではないか
陪臣もまた同様で、官兵衛も半兵衛もみな形式的には直臣として信長に仕える形だったのだろう」
ってどや顔で言っちゃう人だからなぁ

スレチだカス死ね

>>15
他はともかく政治は流石に氏郷の方が上だわ

フッ、スレチではない…！！

スレチだカス死ね

五郎左よりは、成政、一益の方が活躍の場は凄いが、100万石戴いた所以は、やはり秀吉に味方したのが大きい
二人は逆らい、成政は結局失態が原因で自害させられたからなあ

スレチだカス死ね

803 名前：名無し曰く、 ：2011/07/07(木) 09:08:27.56 ID:jw7nGEkl
田中吉政
俺の好きな三成を捕らえやがった！

スレチだカス死ね

俺以外は死ね

散々いわれてるが道雪統率高すぎ
対毛利戦以外は雑魚戦みたいな戦歴なのに
宗茂より下で良い

道雪は武田バイアスが掛かるとどういう事になるかの良い見本

朽木元綱
俺の好きな三成を裏切りやがった

武田バイアスというか信玄バイアスだな

道雪は宗像氏をおびき出そうとして、雑兵150名くらいしかいない猫城を落とそうとしたが、
結局落とせずに退却したことがある。
その宗像氏は江戸時代で後継ぎがいなくて改易されるまで残った。
まあ、引き際をちゃんとするのは、道雪の慎重さがあると思うが、
肥の道雪をはじめとする立花関係の過大ぶりは酷い。

羽柴秀長、蒲生氏郷、堀秀政などの過小織豊武将のファンは
九州武将の過大に苦虫を噛む潰す思いなんだ

織田軍は全員全能力＋10すれば史実通りになる

煽り乙

>>58
あんま状況分かってないけどおびき出る様子がないから退却したってことない？
長篠の合戦で勝頼はわざと長篠城落とさなかったって説もあるし

宗像郡は結局天正11年に立花高橋に制圧されて宗像氏は逃走しているので（道雪死亡直後の隙をついてまた取り返してるけど）
その撤退は筑前大友派VS宗像氏のその時点での趨勢にはあんまり影響してない

>>59
他の2人はともかく蒲生氏郷のどのへんが過小なんだ
戦法を1段階下げて武勇＋15くらいでいいだろ

戦法を語る意味はなさげ

でも戦法は戦闘における比重が大きいからな

デカくねえよ。お前は昭和軍部か
大軍に戦法なし

いや普通にゲーム内の戦法の話だろ

>>67
66の言ってるのはゲーム内の話じゃね？

ゲーム内の話だろうな

ゲーム内の話だな

道雪は統率マイナス10武勇プラス10ぐらいにしたら
ちょうど良い数値になると思うんだけどな

さっき電話で道雪と話たけど
本人は今のままでいいそうだよ

ただ、宗麟の統率高いからもっと下げろってさ

大日本帝国軍でも究極の戦法として訓練研究されていた車懸りはもっと強力な戦法扱いじゃないとおかしいな
過小だ

1500で朝鮮軍5万をけちらした脇坂安治は過少

72 77 60 50 BDDAB
脇坂はこのぐらいに変えてる

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

またその「ソースは2ちゃん」情報かよ

戦歴より、仲間切り捨てて嫁さん見捨ててばっかのクズ人間にしかおもえない

家康の親戚じゃなきゃ切腹もの

一条さん

そのコピペ水野スゲーて印象持たせたいんだろうけど
抽象的で逆に胡散臭いさが

むしろただの乱暴者に思える

最近なんつーかネットの掲示板での聞きかじり情報だけをソースに語ってる奴が目立ってきたな
一昔前はソースはwikiを笑ってたものだが
最近の馬鹿はwikiレベルの裏取りすらしてない

wikipediaじゃなくてwiki？

wikipediaをwikiっていう馬鹿結構いるよな

別物なのに

この手の揚げ足取り飽きた

オレいちいちケータイも云々言うの飽きた

携帯
自演
擁護

牽制ばっかしてないでもっと歴史談義してくれ

談義したらすれ違いカス死ねって言われるしなぁｗ
なんかもうおおかた出尽くした感あるし

確信犯や的を得るはまだしもな
wikipediaをwikiなんてゲーム機を全部ファミコンと言ってるオバハン並
そんな奴がソース批判してるんだから恥ずかしすぎる

朝倉義景は過小
信長とそれなりにやりあってるし
若狭手に入れた手腕も見事

義景は宗滴が死んだ後も頑張ってるけど、当時の朝倉の名将って言えば誰だろう？
景紀・景隆・山崎吉家あたり？

>>80
クズ人間だと、どの能力値に影響するんだ？

観戦である程度歴史展開に沿うような結果が得られれば、それこそが適正な評価だろ？

真田家先鋒の丸子とか、地味ながら能力上げてほしい

真田自体が過大評価なのに何言ってんだお前は

>>94
景健さんとか
地位だけという感もあるけどね

加賀と近江はどんくらいもってだんだ？朝倉

>>96
なら信長を窒息寸前まで締め上げたっていう歴史に沿う必要もあろう

ところで「浅井家は朝倉家のイチ奉行的認識をされていた」っていう史料が歴史街道に載せられてたな
織田の人間の皮肉かもしれんが、朝倉家は思ってた以上に大国だったのかもしれん

浅井は朝倉に配下のように扱われてたと思うよ

>>99
景健はかなりの武将だぞ。加賀進攻では柴田勝家が数年間にわたって攻め倦んだ小松城・御幸塚城をあっさりと
攻め落としたし、姉川の合戦でも奮戦した。坂本の合戦では森可成と織田信治を討ち取る戦功あげてるし、刀根の
戦いでは猛追してくる織田軍に対して何度も反撃して義景の撤退を助けてる

まぁ景健は統率武勇だけなら朝倉一門で宗滴と孝景に次ぐ数値だしそれなりには評価されてる

>>103ぐらい活躍してたら、他家なら統率と武勇は＋１０ぐらいされてたな

来期作で朝倉が一気に底上げされたらおもしろいのに

天道で大内義隆の能力が大幅向上してたのは笑った

安居景健 67 70 33 25 突撃之一 CBDDD
朝倉景隆 57 64 36 48 槍衾之一 CDCDC
朝倉景紀 68 59 52 57 槍衾之二 BCCDB
朝倉宗滴 95 90 91 77 突撃之四 AABDA
朝倉孝景 78 75 80 93 突撃之四 BBACC
朝倉義景 34 25 34 60 鼓舞 CDCDD

地方強豪一族は凡夫の中に2，3人優秀な奴を入れるのが肥のパターンだけど
朝倉の場合その二人が信長メインの時代じゃ使えないという致命的な問題が

最優秀の景紀でも居たら嬉しい程度の能力

このスレ関係なけど
戦国以前の朝倉家当主て何気に名将多いよね

戦国以前が名将だったのか戦国期が凡将すぎたのか

義景批判って実際こじつけみたいなのが多いよな。奢侈にふけって政治を顧みなかったとか、
義昭を奉じて都を目指さなかったとか

朝鮮役で大活躍の毛利勝信が出てきてないのは過少

とりあえずwikiったら6万石で軍役2000人も課されてるんだけどなにこれ
輜重隊もろもろ含めてだったとしても多すぎじゃね

wikiったらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

イ・スンシンの乱中日記って史料的確度はどうなの？

武功夜話レベル

同時代に書かれた俺TUEEE日記だから武功夜話とは違うと思う

いじってない原本はどうなんだろうな

彦左日記くらいじゃねえの

東北で一番統率＋武勇が高いのが政宗っていいのかよ

他の候補だれ？

九戸政実はどうよ？

政宗って統率はともかく、武勇は高いの？

1.伊達政宗 96　86　182
2.伊達成実 87　94　181
3.戸沢盛安 85　90　175
4.最上義光 82　77　159
5.相馬盛胤 82　75　157
5.延沢満延 70　87　157
6..黒川晴氏 77　79　156
6.原田宗時 75　81　156
7.片倉景綱 85　70　155
8.九戸政実 72　81　153


おそらくこの面子で東北上位10人

順位の付け方ミスった

あと天童兄弟が155で居たけれど次回作で間違いなく下がると思うので除外

片倉に隠れてるけど
原田宗時も高すぎだな

>121
若いころの政宗なら
血気盛んだけど武勇高くなりそうな逸話もあるから良いでないの

原田宗時と白石宗実の統率・武勇は交換すべき
あと、>>122に統率74武勇80の志村光安が入ってないのはどういうことだろうか？

原田については桧原での敗戦しか知らないけど

鮭延や志村より高かったのか

黄後藤ももう少し脳筋方面にふりきれないものか

智勇に優れるって言われているし、仙台城の普請奉行もやってるから、
頭脳が水準以上であると評価されるだけのものはあったんじゃ？

黄後藤は脳筋補正入ってるから政治9なんて数字が付いてるんだろう

>>122
九戸、85.90くらいあってもよろし

九戸と同じようなことやらかした隈部が全然評価されないのは
やっぱ面白い小説がないからか

南部晴政　88　75　163
津軽為信　82　72　154

が抜けてるぞ

超脳筋の小野寺は、このスレ的にはどうなのだろうか…。

あの人脳筋ってかただのバカよね
いや失礼ではあるが、そんな感想

武闘派ヤクザみたいなもんだろ

最上義光の謀略の実験台みたいな人やね。

なかなか気持ちいいほどのダメっぷりな生涯でわろてまう。

なんというか考えなしで動いてる感じがする、義道

八柏さんｶﾜｲｿｽ

>>132
隈部は最期が立花家臣と１２人対１２人で戦って全滅して、
立花方の死者は１名だったしなあ。武勇的な評価は難しいな。

それ乱が終わった後、実質処刑する時の話じゃないかｗ

九戸が短期間で鎮圧されたの考えると
隈部も頑張った方か

隈部一人で討伐軍を引き受けたわけでもないしなあ
討伐軍が来る前も、そんなに奮戦してたわけでもないし

肥後一揆で一番がんばったのは、田中城の和仁三兄弟だしなあ。
一応主役小説もある和仁人鬼は、武勇９０くらいで出して欲しい人材ではあるが

肥後国人一揆のwikipedia見たら脈絡無く
唐突に立花の武功話がねじ込んであってなんか笑ってしまった

>>145
っていうか霊活運用ってなに

中国語の熟語みたいね
用法としては活発とかと似ていて、すぐれた働きを指して使う言葉らしい

ああ、履歴まで見て理由が分かった
これ編集したの台湾の人か

>>147
なるほど。
台湾の人が歴史武将の辞典作りって戦国史にとってなんか凄い時代になったなｗ

隈部は顔グラで高評価されていたじゃないか

てか小説ソースはやめれよ
小説の主役になりうるのは生き方が詩的だったりおかしみがあるかどうかで
（それが真実かどうかはともかく）、有能さで抽出されてるわけじゃないだろ

てか小説を読んで共感したらどんな能力でも愛着を持って使えるだろ
高能力じゃないとヤダ、なんて傲慢だしつまらないよ

>>150
でもなぁ、甲陽軍鑑からこの方ずっとそういう創作のフォーカスが常に戦国時代を盛り上げてきたじゃないの
（コーエー社長のモチベーションもそこにあったし）
厨能力にしろは傲慢だけど、そこまで言うやつは滅多にいないし、上手く落とし所は見つけてほしい
例えば土屋昌恒の武勇が87ぐらいあっても俺は微笑ましく見れるわ

過大過少とは違うけど能力値は成長要素こみでＭＡＸ100＋家宝等のブーストぐらいでいいかな
上位中位の方だけでインフレレースしてて雑多な武将は昔からあまり変わってないし

とりあえず隈部に対しては高能力じゃないとヤダなんて言ってる人は居ないな
小説が無いから評価されてないんじゃないのかと言われただけで

ソースにされやすい軍記物も主題にされている人物の顕彰で書かれた物が殆どで
方向性は小説が書かれる下地と一緒だろう
軍記物もソースにするなって話ならもう残ってる書状の数と質ぐらいしか話題にできない

>>150
和仁人鬼に関しては小説関係なく、かなりネタ的におもしろい人物なんだがな。

元々の記録でも、人相風体は身の丈7尺6寸もある大男で、顔は真っ赤、目は光り輝き手足は
熊のように力強く、しかし、動作は機敏で、その風貌から人鬼と呼ばれ、田中城落城の際は
１４，５人切り殺し、３０人ばかりに手傷を負わせて逃げ切り、生死不明となった。
というあまりにも日本人離れした人物なんで、小説の鷹の羽の城では異国との混血児として
書かれて取り上げられたって人。

２ｍ３０近くあって俊敏で強力と記録されてる人物が、しょぼい武勇だったら普通におかしいと
思うが

２３０ｃｍもあったら巨人症で運動神経悪そうだがな
俊敏だったってことはNBAの姚明みたいな運動能力あったのか

>>125
自ら敵陣に突っ込んで重い金棒振り回して敵将刈り倒してた最上義光が武勇77なのに、
若い頃に武勇が高くなりそうな逸話がある程度の伊達政宗が武勇86って変だろ。

狐が龍より武力高かったりしたら変だろ

奥州の土下座王は歴女媚び補正がかかってますので

東北と九州の武将は過大

>>160
東北は過大なのか？
九州は大友(宋麟・立花)が過大すぎて、島津が幾分過大なのは間違いないが。

戦国時代の東北に、島津や大友程度に活躍した大名家ってあるだろうか？

東北と九州はレベルが低いのに能力値が高すぎ

レベルの高低ってのは具体的にどういう物を見て判断するんだ

>>157
個人的な武力だけじゃなくて勇猛さも査定に入ってるからな
あと義光さんは謀略家として扱われて武力ダウンなんだろう

>>165
武勇86って馬場信房や渡辺勘兵衛と同じなんだが。
政宗の勇猛ぶりがこの二人に匹敵するというならそうなんだろうな。

>>164
統治機構や動員体制の確立具合とかじゃね
直接対決は無いし参考になるのも豊臣の侵攻時や関ヶ原とかなり限られてるし。

不死身という割に最終的に討ち死にしてる馬場信春。

>>168
自殺みたいなもんじゃないか？

スレチだけど某戦国漫画の馬場の最期はかっこよすぎる
あれのせいで能力上げたってやつ俺以外にもいるだろ

SENGOKUか？

勝頼が武田4名臣の操り人形みたいだったが

あれの山県昌景はかっこよすぎたからもうちょっと見せ場を与えて欲しかった

あれは内藤さんが最高だったな

あれは小山田投石隊を武田の戦力として登場させたのが嬉しかったが、ゲームでの再現はまぁ無いわなｗ

>>170
スレチだから書くな馬鹿死ね

>>174
信長の野望onlineだと
小山田は石つぶて投げてくるぞ

小山田の配下武将になったら
石つぶて武器で貰えるし

バランスが取れた人格って一点で跳ねられる奴ばかりだもんな。

秋山過少最低でもオール80にすへき

秋山オール80にしてたけどてんきゅうと被るし何だか優遇し過ぎな感じがしたから結局戻したな

70越えてりゃ十分に一線級だから現状でも十分

家宝＋官職でかるく１００越えるしな

天道PUKなら一条さんでも2年鍛えたらALLステ100超えれるし

こりゃある程度のスレ違い容認しないと過疎スレになるな
っていうか昔はもっと雑談多かった気がするな

ソース厨が見張ってるので

なぜ馬場、山県長篠で死んだかここに

母国語でおｋ

そういや、戦術が合ってないのが多い気がする。

愛の人は、威風よりも離間の方がしっくり来る。
安国寺は治療ってタマかよｗこの人も離間。

戦に出たこと無い朝倉孝景が突撃４かと。鼓舞か八幡じゃね？
同じくお留守番の島津義久。でも、何回か出てるから、不動で。
佐賀の熊公は槍３で良いのかね？思い切って威風でも。
大内義長って兵器に何かした？鎮静で充分。

でも、一番の間違いは北条氏康と北条綱成が逆だと思うこと。

分からんでもないけど、地黄八幡だから八幡なんじゃね？

綱成は八幡以外あり得ないだろ
氏康にも武将の格として備が欲しいというのはわかる

河越を槍極のクリティカルと判断したのだとしたら慧眼と思う
備持ちの武将はそれなりにアベレージがいるんだけど氏康ってその点であれじゃん

それより長宗我部元親に備えを与えてやってほしい

http://moech.net/imgboard777/src/1310917905102.jpg

ヒラコーｗ

>>190
ああ、川越でか。
でも槍極って鬼小島と同じなんだよな。格がなあ。鉄壁なら納得したかも。

元親は鬼若子だから、合ってるといえば合ってるｗ

まぁ格云々言ったら問題だけど
備より槍極の方が遥かに使い勝手が良いのがややこしい

>>194
ああ、ごめん。言い方が間違った。
大名クラスはそれ相当の戦術が良いなって。
ましてや、北条氏康は自分から戦する大名じゃないなと思って。

村上義清の疾駆は納得できるんだ。しっくり来る。

>>195
ゴメン、言いたい事はわかってて言ってる
でも正直今のままで氏康まで備にされると北条家的にかえって困るという現実

戦術は特殊効果の物だけで良かった気がする

戦術に関しては、突っ込みどころが多いから、自分でエディットしてます。例えば、

出雲阿国：治療→鼓舞（この人こそ、「鼓舞」でしょ？）
本多小松：弓２→威圧（弓使ってた？）
飯坂猫：治療→鼓舞
片倉喜多：威風→鎮静（戦に出てた？）

秋山信友：馬１→馬２（馬１は弱すぎる）
朝倉義景：鼓舞→罵声（義景に励まされても・・・・）
高坂昌信：同討→鎮静
武田信繁：鼓舞→騎馬（副将格だから強化系は当然）

佐武義昌：鉄壁→八幡
傑山雲勝：不動→治療
以心崇伝：治療→罵声（例の事件から）
平手政秀：同討→鎮静（諫死から）

異論反論、他にリクエストがあれば、できるだけ書いてみましょうか？

天道だと連射効くだけ馬２より馬１の方が強いのよな

戦隊に満遍なく騎馬1234が居た方が使える

このスレにはちゃんと歴史談義野郎隔離スレとしての役割を果たしてもらいたい

もうその手の人は残って無いねぇ

だがさん、佐竹厨、山田、勝成厨と挙げればキリないじゃん

そいつらを隔離出来てない件

悪貨が良貨を駆逐したわけか

勝成厨はコピペ張って満足するだけまだマシ
他の3人は全然聞く耳持たない

秋月種実
地味に評価したい

種実は籠絡が残念なのと適性が壊滅してて
安全地帯で募兵と鉄砲生産ぐらいしかやること無いしな
道雪と知略入れ替えるのもアリだと思う

アッコが亮子をクチュクチュする

鍋島直茂を立花より強くしてほしい
道雪がアイツには適わないと認めたくらい
関ヶ原の後の柳川侵攻でも圧倒してる。

息子同士の勝茂も宗茂も大差無いと思う
父同士の対決なら直茂が上だろうな

肥は信玄厨なので道雪にも補正が入ってる

>>209
少なくとも５倍以上の兵力差で小野和泉相手に、押されてたんだが鍋島さんがかねｗ

押したのも出会い頭の一瞬だけで後は小野も蜂の巣にされちゃったけどな

あと戦力差５倍以上は無いな。よくて4倍ぐらい
鍋島側は同時に秀包も相手にしなくちゃいけないから
筑後に入った公称３万を直茂・勝茂・茂安の三隊に分けてる

秀包武勇59も過小
+30は欲しい、元春に次ぐぐらいが望ましい

押されたって言っても
終わってみれば鍋島が圧勝だからね

寡兵側が最初の内だけ善戦するなんてよくある話

まー逆に言えば大軍が寡兵を押しつぶすのもよくあることだけどなー
というかそれが普通か

久留米城は１０月１４日に開城してて、八の院の時は合流した後だったはずだが？
鍋島３２０００ＶＳ立花３７００ってのは、さすがに水増しだとは思うが、寡兵相手に
何度も軍を崩されてて圧勝ですか

合流してない。佐賀勢が合流したのは柳川開城後の話
篭城軍を野戦に引っ張り出す為にわざわざ軍を分けて各個撃破を狙わせるような行動していたから

宗茂なら遅れてきた名将ロマン枠だからしょうがない
実績査定で70台後半にしたらイメージ崩れるし

宗茂の功績はほとんど朝鮮だろ

朝鮮の功績は駄目なんてことはないだろ
豊臣武将の大半は朝鮮の功績での能力だろうし

加藤清正や島津義弘も朝鮮での功績の反映が大きいだろうね

多目忠元　知略高すぎ

>>214
＞直茂・勝茂・茂安

そういえば北条は代々嫡男でも氏を名前の頭に付けるよな。
でも別にあまり違和感ない。
むしろ嫡男はケツに付けるにこだわってるとこは、
嫡男が早世して次男三男が後を継ぐと、その代だけ頭に付いててすげー違和感。
元就とか景虎とか。

なにがそういえばやねん

茂安一族じゃない、一族じゃない

マジでどうでもいい話だった

島津は九州制覇分の能力を誰かに還元する必要があるからな
義久の統率あげるよりは妥当だろう

豊臣はもうちょい秀吉本人か如水さんあたりにでも還元してください
天道だと弱体化してて家康と比べると泣ける

鍋島は足軽適性Dと離間をするには中途半端な知略のお陰で
見かけの数字程には活躍できない素敵仕様をどうにかして欲しいな

>>229
「制覇」と「制覇できそうだった」
「天下取った」と｢取れそうだった｣
「勝った」と「勝てそうだった」
はそれぞれ別物なんで

>>218
圧勝でしょ
立花勢の討ち取られた首580程と言われる
3000のうち1割以上、これほど討ち取られたら壊滅状態

>>219
鍋島勢は大善寺で合流したはずだけどそれぞれ三隊に分かれて何してたの？

鍋島の記録だと成富以下十数名の士大将に12000を預けて軍を12陣で編成したって事になってるから
それで戦後の論功行賞で士大将それぞれ報奨を受けてる

それ葉隠だろ信用できんの？

12段のうち９段まで崩されて、黒田如水から
「鍋島の兵は、弓矢の作法を知らず、軍の調練も行き届いていない弱兵」
って馬鹿にされてたな。

>>236
ソースは？

諸家差出戦功書の孫引き

1割で壊滅はねーわｗ
一般的に3割で全滅、5割で壊滅

５割飛んだら軍の再編自体が無理だわ
壊滅じゃなくて滅亡だ

>>236
これこそソース出せな話だわ、如水の口を騙った黒田藩の他藩蔑視な逸話は幾らでもあるから

鍋島が立花を攻勢限界まで引き込んで
伸びきった所を殲滅されたって感じ？

普通死者5％もあれば惨敗だよな

>>240
軍の全滅壊滅の話でなんで滅亡なんて語が出てくるん？

葉隠って江戸中期くらいの資料で佐賀藩士が書いたやつだっけ。

名将言行録より成立は早いな

名将言行録は幕末だったのか。そこまで遅いんじゃその時点でも
当時の書を参考に使ってないんじゃ信憑性ひくいのう

佐賀の葉隠はクレーマーのキチガイ女のせいで製品回収騒動になった挙句
倒産したあとでキチガイ女の勘違いが発覚した不運のうどん・そばメーカー

八院合戦で鍋島が動員した兵力に関して何こか言わせてもらうと
立花の戦国史紀にあたる立斎風聞記（葉隠と成立同時期・作者不明）だと10000
筑後地誌にあたる太宰府管内誌（成立は幕末・伊藤常足）だと20000としてる

それで最近の戦国本だと32000や35000になってる
もう100年経つと60000ぐらいになるんじゃないのかと思う

龍造寺鍋島はやたら動員数多いイメージがある

有明海のムツゴロウも戦力にカウントされてんだよ。

麻雀力なら最強だな

戦国群雄伝だと朝倉義景と毛利輝元は今では考えられないくらい能力高いね

人口 (1772年)
1位　2,294,915人/2,956.76方里 陸奥
2位　1,943,211人/391.63方里 武蔵
3位　1,368,428人/767.29方里 越後
4位　1,191,020人/1,289.36方里 出羽
5位　1,074,460人/319.80方里 肥前
6位　953,037人/489.29方里 肥後
7位　919,115人/853.76方里 信濃

肥前はかなり人口多い方

1772年って戦国時代より200年あとだから
あんまり当てにはならないだろ

でも越後多いね

>>254
おいおい、そんないい加減なデータ貼るなよ
それ竹橋余筆だろ
口頭や伝承クラスだぞ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%BB%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E7%B5%B1%E8%A8%88
近代以前の日本の人口統計
これが正確

>>250
８１年の蒲池氏への柳河城攻め
２万で攻めて落とせず、騙まし討ちにする。

８４年の島津・有馬連合軍との沖田畷の戦い
１万８千〜６万で攻めて８千程度の相手に惨敗の上当主討ち死に

８５年の道雪・紹運との久留米合戦
２〜３万で高良台へ反撃に行って、１万の敵に２度にわたって敗北

龍造寺だけじゃないけど、九州だと大軍動員すると碌な結果にならない事多いな

>>257
物量作戦しかできない大内も少弐相手に大軍で負けているよな

そのページはファリスをよく引き合いに出すけど
肝心の鬼頭案推計を修正したファリスの人口統計を載せないのがなんか恣意的な感じ

久留米合戦の道雪勝利のソースはなに？

道雪も大軍で、宗像氏の雑兵150人しかいない山城すら落とせないくらいだからな。

>>257
久留米合戦は大友豊筑戦記だと唯お味方大勝利だけど
九州治乱記だと八女山下城周辺の一揆を鎮圧している間に大友勢が久留米を占拠した事になっていて
久留米に救援に行ったのは鍋島じゃなくて太田と石井が主力。コレは惨敗して柳川まで攻め込まれてる


それで名将言行録にある道雪の「鍋島には負けないつもりだけど寿命が足りない」発言は状況が不自然なんだよな
柳川の守将は家晴だし、その時直茂が柳川に居たのか正直よくわからないから

この後に龍造寺は肥後の割譲を条件に島津と停戦（実質的傘下）して救援を秋月と連名で頼んで豊薩戦争の流れ
その隙に豊臣にも使者だして先遣隊が来たと同時に島津を攻撃

ものすごくひさしぶりにこのスレ来たけど
まともに議論してるのな。
感心。
コーエーは信長どうするんだろ。
東北復興祈願の信長出るかな。
伊達とか相馬、佐竹あたりが主人公みたいな。

>>263
義援金も送り、大増税もあるというのに
この上まだファンクラブにお布施をしろというのか・・・

という発想をしてしまった俺をお赦しください。
こーえーだのことだから出すとしても有料なんだろうな・・・・

信長の野望で主人公ってどういうことだよ

寡兵の篭る城を落とせなかった

って有名どころの武将は誰もが一度は経験してるんじゃね？

狙った城を全て落とせた将は居ないね
不敗をうたわれてる連中も例に漏れない

>>267
知恵伊豆さんは？

いや、ここノブヤボスレだし
陳慶之とか語るような場所でもないだろ？

>>267
そんな名将がいたら狭い日本の戦国時代もあっという間に終わってるよ
日本にゃそんな名将はいない
どんぐりの背比べで比較的ましな名将しかいない

>>270
そういうことだな
だから落とせなかった瑕疵をもって減点すべきではない

まあ三国志や戦国時代は名将智将キラ星のごとく・・・ってわけじゃなく
突出した人がいない、どんぐりの背比べとも言えるからな

おっ、俺のご先祖様の由比正信様は最近のノブヤボではどうなってます！？

>>272
『名将智将キラ星のごとく』って考えでも良いと思う
突出した人がいる時代の大半は、突出した人（勢力）以外が
ヘボ（何らかの弱点、問題がある）ってケースが多い
勝因より敗因で決着がつくケースが往々にして多いから

まぁ、突出した人がいない場合、みんながみんなヘボってケースかもしれないが･･･

>>267
秀吉、家康は最後には国内に狙える城がなくなってたんだが
政治含めた総合力ではこの２人は別格だろ
>>271

>>236
九州で火事場泥棒みたいな事してた如水に言われてもな・・・

火事場泥棒は大なり小なりどの大名も狙ってただろ
動かない方がマヌケ。そういうご時世

元就の人生なんて、ほぼまるまる火事場泥棒だしな
機を見て敏だったから知将と呼ばれたし
信用がなかったから大兵用いた決戦では采配が振るわなかったのだろう
そこらはバランスだわな

>>260
高良山に篭った立花と高橋を龍造寺が攻めあぐねて退却したのが本当
柳川藩が作った史料だと柳川を落とす為とか言われてるけど
実際の戦域は久留米・八女の攻防戦

>>273
出てない

秋月種実も九州征伐でもうちょっとうまく立ち回っていれば評価されたのかもなあ。

>>260
大友興廃記だと９千８百の大友軍に対し、龍造寺軍が３万余の軍勢で高良山付近に陣を展開
したのを、高橋紹運が囮になって引き込んで、伏せていた道雪が攻めかかって緒戦は打ち破り、
敗れた肥前勢が再度軍をまとめて攻めるんだけど、最初正面から戦いつつ、「鳥雲の陣」で方々へ
配置していた伏兵が肥前勢に襲い掛かり撃退したって内容だったか。
緒戦で１８７名討取り、２戦目では２８３名討取り、討ち捨ては数知れずって記録されてる。

大友興廃記か。この資料は大方、大友の勝利ということにしているので
あまり信用できない。ただ大友勢９千８百というのは妥当な数字だな。
この戦いで総大将だった大友親家は「俺ががんばっても全部道雪、紹運の功績になる、面白くない。」
と言って勝手に兵引いて帰国。しかし旧来の将、朽網鑑康、一萬田鑑実（志賀親次もいたとか）
は親家を潔しとせず、立花道雪に合流している。親次がいなければ８千ほど、いればやはりその９千８百ほどだろう。
竜造寺は肥前、そして豊前、筑前の一部を動員すれば３万近くだろうな。竜造寺側もこの戦いに関する
文書がないようだな。

秋月種実こそ火事場泥棒中の火事場泥棒だなｗ

所領何倍に増えたんだろうか

龍造寺の領地配分帳だと秋月領は5000町
35万石が本当なら約7倍

>>265
信長が噛ませポジションなのに今更だろ
これの主人公は数値と配下からして信玄だし

伊達政宗とかもう少しステータスよくてもいいけどな

>>286
いや、ゲーム上じゃ配下は織田の方が強いだろうよ。
信長がかませってのもよくわからんが。

伊達政宗
統率92政治88戦闘86知力81魅力90

>>289
戦闘、知力、魅力が低いな

政宗は土下座外交で生き延びた点は評価出来るが、統率と武勇は70で十分だな

政宗が過大になった原因は大河ドラマとナムコのゲームなのか？
総合力が蒲生や堀久より高いのって凄い違和感がある

それもあるけど、やっぱり人気や知名度の差じゃないかな>蒲生、堀久との差

三好長慶の統率たけー

>>239
戦死一割なら負傷者はざっと３倍
つまり余裕で壊滅的打撃

まさか戦死以外は元気で戦ってるとか思ってないよな…？
更に言えば戦国時代の軍は半数位が非戦闘員だから一割も失ったらもう大変な事になる

ちなみにスレチだけど大平洋戦争で米軍が許容出来る損害率ってのがあってソレは一回の戦闘で７％迄

>>289
戦闘と魅力なんてねーだろう
基地外
死ね

蒲生はともかく堀久と政宗を比べてるのはイミフ

>>297
うるせぇな、なんなら義重だすぞコラ

独眼竜でイケメン補正が強いからだろ

>>270
まあ壬申の乱からこの方、野戦ばっかやってて攻城技術が発達する機会がなかったからなあ
人材の問題ばかりでもなかった気がする
確か水攻めが初めて登場するのが応仁の乱なんだっけ？

>>295
>>239が言ってるのは専門用語の話じゃないの

単に東北の覇者(のイメージ)だからじゃね？
地方覇者はほとんどが良い数値貰ってる。いやそれはそれで当然なんだけどさ
対して蒲生や掘は豊臣の一武将扱いってのが理由かと

>>300
軍事用語で損耗一割といえば負傷者も含むので295の方が近い。
ただ3000という数字が戦闘員のみかその他を含むのか確かではないので
全滅うんぬんの議論自体が成り立たない

佐竹って美人を秋田に連れて行っていっぱいおっぱいを堪能した
うらやまけしからん変態だよな

>>303
そのせいで水戸が日本三大ブスの産地になってしまったという与太話があるなぁ

実際はかなり慌ただしい移転だったので、
そんな悠長なことやってる暇はなかったそうだが。

会社で入社したての頃土浦工場に配属されたけど美人が多かったよ。
けど工場の女子は淫乱って言うか新入社員男子あさりが激しかったんで楽しかったな。

東京の本社勤めになってから気取った女ばっかりでツマランかった。
愛知に転勤したらこちらも美人が多かったしノリが良かった。
今の神奈川は若いヤツラが楽しそうだ。
俺はもうオッサンだから遊んでくれないが・・・。

三大ブスって愛知、茨城と後どこだっけ？

>>306
脱線しすぎだが、最後できれいに伊達家の話に戻ったなｗ

宮城、特に仙台の政宗依存具合はものすごいぞ。
高知の坂本龍馬みたいなもんで、他に有名人はたくさんいるのによいしょ具合がとにかく半端ない。

むすび丸のモデルもまんま政宗、BASARA人気のせいで知事選ポスターも政宗だぞ。
(ちなみに無双のは扱い小さい、性能弱かった。BASARA人気はその反動もあるだろう)


他の武将ゆかりの地に比べても、政宗の地元での持ち上げは一線を画すよ。

東北の覇者

ってほど、東北治めてたっけ？？

南奥の覇者ってかんじだな

東北の覇者って意味合いなら本来は南部なんだけどな。

石川と宮城は本来の地元の戦国武将スルーしすぎ

センゴクの作者が能登出身なもんだから、作中で能登畠山家をこれでもかというほどクローズアップして棚
「前田とかあんなの他所者ですから！」という魂の叫びが聞こえてきそうだった

いや単なるイメージな
それも正確には政宗個人じゃなくて伊達家のイメージ

かなり古い家だし、当主も家臣も割と優秀
なのになんで南部は地味なんだろ
下手すりゃ知名度津軽以下ってのは酷い

大阪の太閤さんと熊本のせいしょこさんも同系列
シンボルランドマークを残しているってのはやっぱり強い

>>308
その持ち上げは許してやれよ
観光地としては賑うんだもん

BASARAのせいで痛い腐女子増えたのは困るけど、
金落とすだけ地元にとっては嬉しいだろし
ありがたい存在だよ

滝川一益の知略と政治はもうちょっと上げていいと思う
ついでに娘婿の雄利にも適正Bぐらいあってもいいじゃないか

そう？風雲録でガッカリ能力値以降かなり改善されたと思うけどなー
群雄伝から風雲録で、信忠と一益の転落ぶりが酷い

タッキーは顔グラのイケメン補正あるから今の能力でも良いよ
それこそ家宝やら官位やらでドーピングすれば良いし

>>314
地元青森で人気無いからなんだそうな
あそこは津軽age南部sageらしい

>>308
能力は多分関係ないだろw
BASARAXの政宗とかぶっちぎりの弱キャラで農民が紛れ込んでるとか言われてたじゃん
単純にBASARAのがコラボに積極的ってだけじゃね？

>>317
といっても実質織田家のＮＯ４だからな
信長-秀吉-光秀の次に使える武将
鉄砲が使えて一人で統率-武勇-智略を備えてるのはでかい

織田家に縁がない騎馬しか適正なくて智略要員がいる人よりよっぽど使いやすい

>>321
アケ版のXではな
それも歴女や厨房が「政宗様がこんな弱いわけがない！おかしい！」と騒ぎまくってただけ

>>314
南部鉄器、南部牛追唄、南部煎餅と
名字だけなら色々あるんだけどねえ
個人というより、「南部のお殿様」って印象なのかな。

戦国武将の知名度は、ほんとバラバラだな。
現在の都道府県と当時の国の違いもあるし、
その地域の街おこしのネタになるには、功績も問われる。
県庁所在地かつ、現在までの歴史で一番有名(功績がでかい？)な奴じゃないと
有名戦国武将にはならないよね

個人的には、石像銅像が建っている武将はそれなりに有名なはず

>>322
信長本人は過大になっちゃってるけど家臣が全体的に下方気味にされてる感じがしてね
完全に天下を治める前に本能寺で崩れたとはいえ羽柴や徳川と差がありすぎる気がする

天道で募兵要因と化した人は知らん

実質的に天下を取り、
本人が死ぬまで天下を治め続けた秀吉さんは
正直もう少し能力上でも良いと思うんだが…

秀吉は
能力的には高くて良いんだが、

・武功的には猛将その他を超えるほどの力はない
・老年期の耄碌具合をなんとかシステムで解消しないと、数値で表記は無理。
・「戦闘もしつつの○●」が戦闘での勝ちを決定づけることが多かったので・・・。

システム周りをそうできる方向にしていかないと、現状無理。

秀吉が耄碌してたなんて隣の国の人の戯言だろ

>>324
その手の話で一番笑ったのがこれ

136 名前：日曜8時の名無しさん[] 投稿日：2011/03/07(月) 18:55:48.30 ID:3lke3L4t
以前に静岡県の観光業界が作ったパンフを見てたら、
「戦国時代の静岡は織田・徳川・武田が覇を競った土地です」
って書いてあったので、あれ今川は？と思いながら先を読んだら、家康の正室築山殿について
「公家の今川家出身で気位の高い女性だった」
と書かれていて、爆笑してしまった記憶がある。

地元の認識がこれでは、どうしようもないなｗ

隣の国の人はむしろ強さは認めるだろう

耄碌っていうか息子が生まれてから
明らかにおかしくなった印象

Kの国の人は秀吉を超時空太閤秀吉として畏れ敬っているよ

秀長死んだあたりから
どう考えても耄けてきてるだろ

耄碌したというよりは抑え役の弟が死んでから暴走してるイメージ
秀次事件がいい例

どの大名も大なり小なり年をとると耄碌する上に意固地になって人の話を聞かなくなる
医学的に言うなら、自己愛が強くなり自己防衛反応が強くなる
なので、ご意見番とか心腹の友みたいなのは貴重だわな

肥は能力値のつけ方をその人物の晩年にするからな
色々やらかしちゃった秀吉はそのへんでマイナス点が多いんかね

信玄も晩年やらかして勝頼に負の遺産残したんだけど下方修正されていない件

肥は信玄厨なので悪い所は全て無視してます

久々に着たんだけど濃い話はしなくなったの？さすがにネタ切れか

義信の謀反がなくて
正式に義信が武田相続しても
武田征伐にちょっと抵抗できるくらいで
最後は織田に潰されてただろうな

義信相続パターンはifすぎてなんとも言えん
家康の命運(三方ヶ原)とか上杉の国力・北条の動向(御館の乱)とか
そもそも駿河侵攻が起こりづらかったりとか・・・いろいろ絡んでるから面白いんだけどさ

晩年は有名武将も大抵なんかやらかしてるな。
氏康も上杉と手を組んで氏政と不和になったり、
元就も九州に手を出して失敗してるし、
謙信なんてこの期に及んでまた関東に出兵しようとしたりしてるし。

天下創世あたりで肥が作ってた信玄存命ifシナリオだと上洛をそのまま成功させて信長蹴散らしてたっけ
あれが肥の考えなんだろうな

>>337
だねー
新作も出ないし

天道が2009年
引き延ばし最高は革新2005年＞天道2009年の4年だから
2013年までにはでるね

って待ってられるか
今年中に出せ

三国志なんて2006年から5年も新作でてねーよ

信長と違って三国志はマジで出る気配がしない・・・

反日の社長が韓国市場進出で大失敗して辞めたとこだし
三国志は糞藝爪覧事件で見れるように開発スタッフのモチベも低そうだし
ゴタゴタしててSLGの続編は出なさそうだな

まあそれにSLGとしては限界で飽きられて売れなくなった、ってのもあるだろうな

どこまで駒を愛せるか、感情移入できるか、というある意味ユーザーの妄想補完任せの要素も多いからな
かといって戦術・戦略要素を追求して
キャラを切り捨てたり過小評価すると、従来のファンは大騒ぎするし
もうすでにSLGとしては破綻してる
色々インフレしすぎててお手手つないでゴールインしてしまってる

そういうキャラ愛路線でいくなら無双シリーズの方が魅せやすくて作りやすく売れやすいんだろ

シューティングや格闘ゲーと同じく、シミュレーションはオワコンなのか……

天道はそれなりに売れてるぞ

そこで太閤立志伝6ですよ

大局を見通せなかった武田信玄があそこまで評価されてるのは
家康が生涯で唯一勝てず、信長が恐れた唯一の男だから？
それと互角の勝負をした上杉謙信もあれだけの評価を受けていると？

>>349
侵略者の秀吉を讃えるゲームなんてけしからん、ということで韓国から抗議が入ってチーム解散

スレチだボケ死ね

信玄死後の没落は「後継ぎをうまく育てなかった信玄のせい」ではなく
「信玄が育てた家臣を使いこなせなかった（もしくは遠避けた）勝頼のせい」がＫＯＥＩの査定だからな。
一方北条は３代目ageなのに、それ以上の版図を得、対秀吉のミスを除けば良い線行ってる氏政の評価は微妙だし。

信長は本能寺の変まで最高潮の数字を、
秀吉は耄碌具合が無かった絶好調時の数字を、
家康は大坂城落城まで行ってる数字を、
１６〜２０の若い年齢で出しているのが変だと思ってう。

信長と秀吉は天才タイプで最初から能力高いけど
家康は経験積むごとに、どんどん能力が上がっていく
秀才タイプなイメージ

>>335
負の遺産残してない奴って誰？
信長や秀吉だって自分の死によって家終わらせたみたいもんもんだし
信玄だけじゃねえよ

>>355
家康とか信雄とか政宗とか

終わらせたのは加藤嘉、蒲生、堀久の息子
死語の家督争いはテンプレみたいなもんだからなぁ

>>350
大局っちゅーより自分の体調を見通せなかった。（余計悪いか）
元々体弱いの分かってたのに遠征中にポックリだからね。

>>356
政宗は借金残した
信雄はなんか家は残ったけど勝頼より駄目駄目人生負け犬

>>350
ただの徳川史観だよ
江戸幕府には神君家康を負かした信玄を持ち上げる必要があった
その信玄が勝てなかった謙信も同じように持ち上げる必要があった

信雄はダメダメだけど
ダメダメなおかげで、結果としては大名として
織田を残せたんだから勝頼よりはすごいだろ

武田の遺臣が大量に徳川家に編入したからだよ

負の遺産云々の理屈捏ねだしたら家康でさえケチを付けれるからな
勝頼に関しては信玄から「正の遺産」も十分以上に相続していたわけで、
そういう事情を抜きに評価するのは適切じゃないと思う

謙信も跡目相続争いの
火種残して死んだ品

跡継ぎを教育する能力なんてどのパラメータで査定すんのよ
もはや言いがかりレベル

てか景勝、勝頼はかなり優秀な部類だろ

>>364
言いがかりというか、パラで査定できないことでさえ１部の武将はその恩恵にあずかっている。
本来はシステム周りで解決するべきなのに、さ。

なのでそれを抜きにしたいが、それやると明らかにバランスおかしいことになりかねないから、
みんな困ってる。

それに参照パラが圧倒的に少ない。
さらに○●の能力は●●のパラ参照とかって明らかに「そりゃ●●じゃなくて●×参照じゃないの？」とかの論争もある。

結論としてはＫＯＥＩとシステムと武将のせい。

同じIFでも信玄生存よりも信忠生存の方が楽しそうなんだけど評価が微妙な件

>>353

天道の能力見たらとてもそんな意見は出てこんと思うが。
普通により有力・有能な敵＝信長家康に押し負けたっていう評価でしょ。

勝頼が光栄から評価されてない云々言ってる人は、
冗談抜きで最近のノブヤボをプレイしてないんじゃないのかと勘ぐってしまう。

秀吉の能力が低いのは朝鮮出兵したから

それでも大谷より統率低いのはないわな

秀頼は何もしてないのに統率やたら高い気がする
何もしてない＝成功も失敗もしてないから平均くらいって事なのかね

秀吉の統率は天童でも確信でも
初期所持アイテムで＋10されるから
実質97ある

アイテムなくして97にすればいい

信玄の鎧も甲斐源氏に伝わる家宝とはいえ
鬼に金棒だから廃止してもいいかも

>>372
アイテム入れて107でも全然いいと思う

秀吉がどんだけ城をぽんぽん落としてると思ってるんだ。

だが朝鮮に出兵したから90以下
それがKOEIクオリティ

城一個落とすのを一戦に数えて
生涯戦績〇〇勝と謳ってる連中もいるのに。

>>376
加藤清正、島津義弘、立花宗茂とかは例外?

秀吉は能力は今のままでもいいと思う。
ただ彼が凄いのは普通の人の数倍同時進行でこなせるマルチプレイヤーっぷりが半端じゃない。
秀吉は大名の場合戦争しながら内政、調略やれるようにするのが良し。
つまり秀吉は二人いる事になる。

>>378
そのへんも韓国じゃ悪の権化として嫌われてるよ。秀吉ほどじゃないが

しかし、なぜだろうか
韓国では藤堂高虎と脇坂安治が立派な武将として扱われているのであった

朝鮮が撃退できた武将は日本に比べて少ないからな
倒した相手が立派な武将じゃないと困るんだろ

>>368
勝頼は昔の方が強かった。

>>380
ものにもよるけど清正とかはそれなりに認められてるよ
島津は嫌われるというか恐怖の対象

あっちの国からすると、あの時期は
他所から攻められても仕方ないくらい国の上層部が腐敗してた
恥ずかしい時代という認識っぽい

>>381
韓国ドラマの李舜臣の宿敵が脇坂安治だった

朝鮮側はほとんど明軍だろ
実際に戦ってたのは李舜臣の兵六千人ぐらい

郭さんは？
自滅した現金とか

>>353
家滅ぼしてる氏政が良い線行ってるはないわ
秀吉があれで絶好調時ってどれだけKOEIの評価低いんだよ

北条氏政
統率82武勇63知略78政治89
そんなに微妙か？十分評価されてると思うけど
悲惨なのは氏直だよ

>>385
全羅道だけで５万以上の朝鮮兵が集まってたようだけどな。
５万で漢城を取り返しにいって、脇坂安治に負けて逃げ帰ってたけど。

全盛期の秀吉が直接指揮を取ってたら朝鮮出兵は成功してただろうか
あんまり語られることのないifだが

無理
戦闘指揮で戦略が覆え得る状況じゃない

全盛期の秀吉ならあの状況で出兵しようとしないよ

>>384
脇坂安治みたいな
脇が臭そうな奴がキムチにはお似合いだな

脇坂も水軍の将だし

>>381
脇坂は5万を3千ぐらいで追い払った記憶がある
兵力差は忘れた

全盛期の秀吉だったら撤退しなかったよ
明との交易が有利になるまで戦闘継続(当初の目的)

>>396
だな
あと交渉を宗一族に任せきりにもしなかった

>>324
大河でもやれば知名度上がるんだろうが津軽の件の扱いで揉めるから無理だろうな

高岡蒼甫
統率 70　　武勇 95　　知略 49　　政治 80　

>>328
他板で今川家を公家だと思ってる奴見かけたけど、静岡県民なのかなｗ

>>399
知力も政治も低いだろ

でも魅力だけはあって一部のキチガイもとい国士様を率いてる
三国志でいう劉備みたいなの

松平信康は過大じゃない？
武勇面で優遇されてるけど、数値に値する実績があるの？

信康本人は軍勢も手際よく率いて私生活でも戦関係の話ばっかしてる人だったらしいが
若くして死んだし大きな戦功はとくにないっぽい

今川家臣団は総じて過小だと思う

>>402
意外と戦歴はある。
もちろん相対的に言ったら家康の息子補正がかかってる事は否めないと思うけど
他が低い武辺者として評価されてるだけに悪くは無いと思う

むしろ超優秀だったのに信長に殺された的な
根拠の薄い方面で有名な割には冷静な評価がされてると思う。

その定説は最近ではほぼ否定されてないか？

どっかで読んだが「信長に殺された」って説は元を辿れば江戸時代ですらなく、明治時代の創作らしい

武田騎馬軍団なんかも明治時代まで影も形もなかった名詞だしな

＞「信長に殺された」って説は元を辿れば江戸時代ですらなく、明治時代の創作らしい
どこで読んだのか知らんが、信康殺害が信長の命令に拠るもの、ってのは
（真偽は兎も角として）『三河物語』にはっきり書いてるよ
「信長が信忠の器量と比較して信康を畏れた」っつうのがおそらく近代に入ってからの創作

>>405
結構有名どころのドラマやら小説やら漫画やらで取り上げられてる説だと
実際にはどうだろうと影響されやすいのはあると思う
もともと架空の人物さえ居るゲームだし

特に影武者徳川家康がモロにこの説取り入れてる
でもその割にはまともな数値がついてると思う

エオルゼアで僕と握手だ！

切腹させるっていうの信長は止めようとしたんでなかったっけ？
「殺すまでせんでもいいやん」とか言って

家康が本気で嫌がったらいくら信長でも無理強いは出来ないよ
よっぽどの理由がない限り、嫡男を切腹とか家臣でも難しい

小説だけど山岡の徳川家康では
築山殿が武田と内通してて、
信康が知らない間に巻き込まれてた

身内に激甘な信長が婿である信康を殺そうとするとは到底思えんがなあ

五徳との夫婦仲が悪かったんだろう。
信長の娘と仲悪い家康が離縁の代わりに切腹させた。

荒っぽい信康の人格面で問題があって
家臣からも問題視されてたと言う話も...

それってもういかにもな暴君のテンプレみたいな話じゃなかったっけ

五徳の侍女を殺したとかの話だな

それが信長の耳に入って
家康ビビリまくり

同じく嫡男を粛清した武田に比べて
徳川の場合、家臣の反発が少なすぎる気がする

三河武士は黙って主君の死を受け入れるような連中じゃないと思う

２代続けて主君を暗殺した挙句
跡継ぎが織田の人質になってても気にせず
今川についてた連中だけドナー

家康派と信康派が対立してて、
それで信長に伺いを立てたうえで切腹させたという説もあったような

家康の息子では忠輝の能力が一番納得いかない。
まともな功績一つないのに補正かかりすぎ。
信長の野望シリーズだと能力的に忠輝＞信康＞秀康なのが不満。

忠輝は山岡荘八と隆慶一郎補正だろ

前田慶次と同類だな

天道だと信康＞秀康≧忠輝って感じじゃないか

>>379
信長秀吉は１ターンで２回行動できるとかにすべきかもな

軍事で二回はインチキだから別分野で二回だな。

信雄は過小じゃないかね
ちょっと低すぎる

伊賀国の独立性を考慮して統率＋５くらいが限界だろう
生き残ったのはいいとしても、上手いこと立ち回ったのか流されるままだったのか判断つけ辛いから政治知謀に還元できん

天道は信康秀康のが圧倒的に強いだろ 忠輝は適正が便利な並武将

>>421
家康派と信康派っていうか、浜松派と岡崎派が対立してたのは事実でしょ
んで信長は「徳川殿の好きにやれ」って言っただけだったような

>>430
それで好きなようにやったら切腹させちゃったもんだから「そこまでやる必要ないとは思ったんだがなあ」って言ったんだっけ？

言ってない

松永久秀は権益に目が眩み主家を滅ぼした奸雄。黄皓と同じように語られるべき

豊臣秀頼はもっと能力低くていいと思う。

それは無粋の極みだ
ゲームなんだからロマン枠でいいだろ秀頼は

織田秀信が秀頼より下ってのはどうなんだろう

秀信だって言うほど大したことしてないじゃん

小早川秀秋がそいつらと同じぐらいの能力値なのが納得できない

秀秋と比べると宇喜多秀家は能力的にけっこう評価されてるけど、なんでかな？
義理が高いのは納得出来るけど。

関ヶ原での奮戦ぶりじゃね？

大久保彦左衛門は過小

>>441

大久保忠教
統率71 武勇56 知略82 政治88 義理80
適正：BDCBB 戦法:威圧

さあ、どこが過小なのか述べたまえ！

>>415
五徳が信康の問題をつらつらと書き連ねて信長に渡したんだっけか。
それでそれを酒井忠次が肯定したとか。
信康が本当に家康にも家臣にも慕われていたなら
忠次が徳川四天王とかに成ってるのは変だと思うんだよね。

お大の方が仕掛け人だったって説をなんかで読んだことがあるけどな
水野信元を殺した石川教正が嫌いで、
水野一族である酒井忠次、鳥居元忠を使って、石川教正が擁立する信康を殺させた
そうなれば、次男の結城秀康が後継者となる
結城秀康の母親は、水野一族である

>>441
大久保彦左衛門はむしろ超過大

庶民の味方的な発言はむしろ政治力がないからこそ、そういう立場でしか発言できなかったり
意見としては痛快だが場当たり的で奥行きがなかったり。
それにああいうご意見番や義侠的な人間は数値では表せないこそ味があるんじゃないか

>>442なら過小ではないな。

彦左衛門は政治力を30下げた重次ぐらいの能力で十分すぎるだろう

>>433
三好長慶が細川を下克上で倒して畿内一の権勢にのし上がる過程で松永久秀の働きがかかせなかった・・・
ってな位置付けなのでは？

信康と秀次は、横暴ぶりが似たり寄ったりの性格だったから切腹申し渡されただけ

でも信康は少なくとも戦では有能っぽかったけど、秀次は小牧長久手見る限り戦でも正直…

それ以外はとりあえず可もなく不可もなく、特に失敗もなく普通じゃね
まあ、あんましトチりようが無かった、ってのもあるか？ｗ

ああ、秀次の独断のせいで、森長可、池田恒興が戦死したようなもん

秀次は我が子可愛さに暴走した秀吉が難癖つけて殺したんだろ

それは大河での創作
実際はもっと別件だろう

>>454
大河が最近の流れに乗ったもので
創作というのとはちょっと違うかと

妻子全員殺したことを考えると秀次の血をこの世から消し去り
後の世の家督争いの可能性を潰して実子秀頼とそれに続く子孫体制を磐石にするためだったんだろうな
実際は秀頼だけで終わってしまったが

>>452
秀次に実質的な指揮権無いだろ

秀次＞＞＞＞＞＞秀頼
秀頼は三国志の劉禅みたいな能力でいい。

大阪夏の陣で淀ママに引き止められたから出陣とりやめたヘタレマザコンだしな

>>455 ああ、済まない 一概に言えないな
>>457 若干17の若造が血気盛んになり過ぎたみたいな事を書いてた記憶があるから

血気盛んになりすぎたのは前哨戦で負けた森と池田の気がするがｗ
第四陣なわけだし＞秀次

負けた順番秀次のほうが先だぞ。羽黒の戦いのことか？

>>372　374
は？秀吉の統率が家康より上の107って釣り？

>>463
野戦に勝った数でいうと秀吉のほうが多いでしょ

>>464
馬鹿ですか？
なんでそれで秀吉が家康より野戦の采配能力が上って判断になるんだ阿呆

>>465
説明しようかなと思ったけどたったの二行の間に罵倒を二つ入れてくるやつと会話したくない

天道
●秀頼
統率56 武勇30 知略36 政治57
足軽D 騎馬D 弓C 鉄砲C 兵器D
超過大

●秀次
統率34 武勇45 知略16 政治56
足軽D 騎馬C 弓D 鉄砲C 兵器D
政治をもう少し低くして、その分他を上げればいい感じ

●秀秋
統率38 武勇23 知略23 政治16
足軽D 騎馬C 弓D 鉄砲D 兵器D
過小

戦った数の多い方が統率が上だというトンデモを主張する間抜けが説明ってｗ
秀吉が107なら家康はいくつなのか言ってみろ馬鹿

信玄より下の108です

>>468
だから言わないつってんじゃん。そういうところがイヤなんだよ。そもそもスレ違いだし。

宇喜多秀家とかもう少し高くても良いと思う

宇喜多秀家の肖像画ってやけに目がデカいよな
現代でいうとオリックスの田口みたいだ

googleに情報統制疑惑か 「韓国人」と書き込んでも予測結果が表示されない。更に「Why Korean 」で…
http://livedoor.blogimg.jp/neetetsu84-newslog2ch/imgs/9/a/9a6700ea.jpg

スレチキチガイうぜー

>>468
現状だと96＋11(内大臣)＋4(金陀美具足)で111

最近になって鬼武蔵って言葉を自信満々に使う奴が増えてうぜぇ

武田厨乙
鬼武蔵がいようがいまいが武田1582はオワコンだというのに

夢幻の如くの武田家は過大すぎる
滅亡寸前だろjk

>>477
武田厨にとっても勝頼は敵だろうからただのアンチ織田じゃね

そんなことより上洛スレでは上野侵攻を二年で終わらせたことにしたい武田厨が
「軍艦は信用できない」とか言い出してカオスになってるぞ他の武田厨がなんとかしろ

もうめちゃくちゃだなｗ

>>479
「軍艦は信用できない」事を武田厨が認めたなら、それは喜ぶべき事だろw

「信玄公に、もうすこし寿命があれば天下が取れた」と言わんばかりの
軍鑑が信用できる史料ならば上洛スレの結論は上洛確定、
このスレ的にも信玄の肥査定は妥当となるぞw

甲斐信濃は貧乏だから武田は不利といいつつ武田は豊かだから長期間の遠征可能みたいに
武田厨の一部は常にダブスタ、史料のいいとこどりなんて当たり前、
まともに相手にしても仕方が無い。

おまいら、だがさんの悪口をいうなよ

いまさらだが>>476は誤爆
すまんかった

日本史上最高の英雄だぞ秀吉は。
家康みたいな陰湿な狸爺ごときが勝てるわけないだろ。
世が世ならこういう評価になってもおかしくない。
　　　　　　　統率
豊臣秀吉　　120
徳川家康　　107
伊達政宗　　96
織田信長　　96
毛利元就　　95
上杉謙信　　95
武田信玄　　94
加藤清正　　93
北条早雲　　93
上杉景勝　　91
前田利家　　91
黒田長政　　90
小早川隆景　90
加藤嘉明　　90
蒲生氏郷　　90
本多忠勝　　90
石田三成　　89
真田幸村　　88
佐々成政　　88
井伊直政　　87
木村重成　　87
明智光秀　　87
明智秀満　　85
山中幸盛　　85
酒井忠次　　85
吉川元春　　85
後藤基次　　85

色々混ぜ込んでてワロタ
でも尼子好きとして言わせて貰うと山中鹿介のランクインはありえへんわ

混ぜ込んでるってどの武将のこと言ってるの。

秀吉の評価は今後も落ちる一方だよ

家康は実際秀吉より能力低くても充分だけどな
寿命が長いのも一つの長所だし

戦国板の質問スレで増えた浪人対策として
秀吉＝公共事業で雇用創出（救済）
家康＝帰農を奨励（切捨）

って感じの説明があったのを見て
考え方が真逆だと思った。

>>485
秀吉が英雄なのは認めるが、世が世ならってのはサッパリ意味不明だな。
お前は別次元にでも住んでるのか？
後、東国武将を卑下してる態度が気にくわんな。

>>490
豊臣の天下が続いてればよかった。
こんな日本になってなかったはず。
>>491
自虐史観に侵されてない日本だったら秀吉の評価は一番。
東国武将を卑しめた文を指摘してくれ。

>>492
転載なんですけど

>>豊臣政権は検地と共に税収向上のために
>>畿内の進んだ技術の全国への輸出をしていたし
>>豊臣大名も各地で導入してた。
>>城下町と治水などで石高の目覚しい向上があり
>>中間搾取の不正も無くしている。
>>徳川幕府は国内自給経済と海禁政策で商業を軽視し経済成長モデルによる資本主義の発達を阻止
>>職にあぶれた不逞牢人が跋扈し世情不安で世直し待望で溢れ
>>その矛盾が島原の乱・寛永の大飢饉・由井正雪の慶安の変で爆発してる。

攻めに入った豊臣政権は短期間で崩壊し、その教訓を生かして守りに入った徳川政権は磐石になった。
徳川のほうが支配者としては優秀だったけど国にとっては鎖国で後進国化したのは不幸の始まりだった。
大内・六角・豊臣ら商業重視政策のおかげで国内が飛躍的に豊かになっているけど
あまり後世の一般人から評価されていないのは
戦国時代では合戦の上手さばかり注目され講談になり、
政策面に興味を持った講談がほとんどないせいでしょうかね？

海禁政策は国内から銀や金の流出を防ぐ非常に妥当なものだが
家康までがアホで貿易しすぎていただけだし

交易量を制限するだけで金銀比価の平準化には着手しないとか
南蛮人の暴利を抑える代わりに一部の御用商人が私服を肥やすだけの糸割符とか
江戸幕府の商業政策はなんかおかしい。

鎖国下で金銀の平準化なんてしたら金本位の東の経済が死ぬだろ

>>485
政宗・利家・三成などもおかしいが、何故木村重成がそこに？
大阪の陣で豊臣が勝利したっていう想定でその数値なわけ？
だとしても毛利勝永がいないしな…

政権が貨幣の信用を裏付けすればいいんじゃね？
米の債権や通貨を地金の信用だけで決済しようとするから難儀するわけで。
結局地方だけでなく藩の信用を裏付けにした藩札が出まわっていたわけだし可能と思われ。

そもそも西日本で貯めこまれていた精銭よりも
鐚銭である永楽通宝のほうが価値が高いという北条の取り決めは興味深い。
通貨の少ない東日本だからこそできた力業だけど
徳川はそれを引きずったから経済がおかしくなったと思う。
金1両＝永楽通宝1000文＝鐚銭（従来精銭含む）4000文
なんてしたせいで関西は大打撃ですよ。
結局劣化する補助通貨よりも金・銀が好まれてしまった。

さてスレ内容から外れてきたので戦国時代の話題に戻るけど
日本で島津義弘らにより鋳造されて有名なニセ洪武通宝とか
鐚銭扱いとはいえなかなかの出来栄えだよな。
島津は戦闘面のイメージが強いけどこういった交易面も熱心だよな。

まあ家康の役回りは伊達政宗や毛利元就でもできそうだが秀吉の代わりはいないな

ただ封建時代には世界の中で日本国家という観点はまだ芽生えてないんだから
鎖国政策だけ取り上げて300年のビハインドを作ったと非難するのは現実から乖離しすぎていると思う

>>498
いや、まだスレ内容外れてるぞｗ
ゲームの話じゃないし。

と言う訳で、せっかくだから島津義弘の事を言ってみる。
天道で（武力以外）急減に弱体化されてるけど理由はなんだろうか？
革新くらいの能力でも別に良いと思うんだが。

統率家久・智謀歳久の強化以外に理由ないだろ

家宝なしで統率105とか過剰だっただろ
統率は家久＞義弘の方があってるし

大谷さんの統率93はどうみても場違い。

大谷ってべつになんの業績もないのになんであんなに高性能なんだろ

三成が戦争では足引っ張てるから、島とか大谷でバランス取ってるんじゃない？
三成の統率52はもっと下げていい。

>>504
頑張ったで賞

>>505
理由は？

>>507
戦争で三成に出来ることって兵站とかの裏方仕事で、将としての統率の能力はないから。
22か32でいいと思う。

http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/theb03/03343.htm

なんだこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

世界史板のオナニーかよ

>>493
>>職にあぶれた不逞牢人が跋扈し世情不安で世直し待望で溢れ
でもだからといって朝鮮出兵はな
江戸時代に浪人対策として台湾出兵も出たりしたが

>>494
疫病対策と言う点でも有効だったらしい

佐吉さん、御冥福をお祈り致します

そもそも鎖国ってオランダにホイホイ乗せられて貿易独占されただけだろ
政策なんて呼べる代物じゃない

家康は鎖国なんてしてないなんてのもよくいうけど
大船建造の禁令出したの家康存命中の話だからな
政権の維持には役だったんだろうが
車両規制や大型建造物の規制も含めて
抑圧政策が日本の発展を阻害したのはガチ

九州大名が人でも何でも売っぱらっちまうから統制しただけ鎖国なんてもんじゃない

戦国の時代らしいっちゃらしいけど
家康秀忠ぐらいまでは他の大名の既得権を横から奪って回っただけで統制と言えるもんじゃないな

しかし鎖国政策が武士道始め思いやりやお互い様という独自の精神文化を作ったんだから悪い事ばかりではない

蜂須賀小六は能力高いけど、前野康長があれだけ能力低いのはなんでなんだ？
晩年に秀次の連座であっけなく果ててしまったけど。

そりゃ名前を覚えてもらえないレベルなんだから能力低いだろ…　＞前野「長康」

>>508
将として統率能力がないというソースは？

>>518
なんで低くないと思った？

なら仕方ないな

>>508
三成って賤ヶ岳で武将として活躍してるんよ。
撤退する柴田勢を追撃して名を上げたなんちゃって七本槍とは違って、
先鋒として活躍し一番手柄を認められている。

>>518
単純に知名度の問題か？
蜂須賀と並んで秀吉の古株で片腕だったんだよ。

>>519
逸話があるかないかの違いしか思いつかない。
そりゃ蜂須賀に比べれば地味だから。

毛利輝元はかなり過小評価されてる。
本来だったら、武田信玄クラスの能力値でもいいくらい。

関が原でヘタレたのが印象悪いんじゃね

つーかKOEIはそこしか見てないと思うｗ　＞輝元
まあ関ヶ原だけで判断されてる武将は他にも大勢いるが

ボンクラ扱いだよなー

自ら前線で戦うことは少ないが総大将として大軍率いてきた実績はあるのにね。
ちょっと上のほうに出てた秀頼と同じような能力なのはどうかと思う。

>>508
＞先鋒として活躍し一番手柄を認められている。
先鋒衆を率いた将としてでなく、先鋒衆の中の一人としての活躍
だから統率の能力とはあんまり関係なく音？

秀忠の能力値って政治はもっと上げても良いんじゃないだろうか？
立派に徳川の２代目を勤め上げたんだし。
後、軍人としては無能だったに戦法が威圧というのは可笑しくないかね。
将軍だった頃に何か高圧的なことやったっけ？

たくさん大名を取り潰したよね

嫁が高圧的

家康って信玄に苦戦するのはともかく、勝頼にも苦戦してるんだよね。
大したことなくね？

輝元は妥当だと思う
元就と比べるのは酷だがもし隆元が長生きしてたらもっと毛利の勢力伸ばして畿内まで到達してたかも
輝元は何にもせずに時間過ごしてた印象

隆元過大評価しすぎだ

>>530十分高いじゃん

まあ隆元期に最も拡大しているのはその通りだが

隆元存命時は元就もいただろ

元就は戦に専念して何ぼだったという事だよ
輝元期になると途端に精彩を欠いていくし

>>534
ないない
元就の遺言の逸話にもあるとおり、毛利が畿内到達とか無理だから

長子の隆元が凡庸だったからこそ元春と隆景に補佐させたというのは辻褄が合う
優秀な２人のどちらが跡を継いでもお家騒動の可能性があるし

>>539
元就死に間際のグダグダ具合みたら
隆元が生きてたとしても上手く処理できたかどうか怪しいもんな

>>542
戦争、外交、内政、全てやろうとして失敗した典型例だわな
内政ぐらい奉行に全権委ねてしまえばよかったのだろうが
豪族の謀反等々もあってそれも叶わなかったかねえ

どのみちあれ以上拡大するつもりなかったように思う

大友との戦いの中でたびたび背後を脅かされ
多方面戦略を許すほどの戦力が無いことを思い知って諦めただけだろう

それもあるけど、所詮土豪の寄り合い所帯だから内部統制に苦労してたしな
元就が死んで輝元の代になっても、言うこと聞かない領主をすったもんだの末暗殺したりとかの苦労話が色々あったはず

>>544-545
アイン・ジャールートの戦いがモンゴル帝国拡大の限界点だったように
多々良浜ぐらいが毛利家の限界点だったのかもしれんな。

元就は後に三子教訓状で人を死なせすぎたと悔いているが
勝てるのを良い事に戦を起こし、勝っては係争地を増やし…といった
自らの姿勢を省みての言葉だったのだろう
>>546の言う通りで、毛利家は百万一心の寄り合い所帯だった
対大友戦のように戦に益無しとなると、途端に信を失って謀反される
豪族連合にとっては、軍役を強いる大将こそ最も忌々しい存在なのだから

>>548
かといってあのへんの豪族どもは軍役を強いらない大将も殺しているからなあ。

>>549
たしかに
戦争狂にも謀反するけど、文弱、幼君、病弱、守勢の輩も殺してるな
先代に恩があったとかいう連中でも、その子を見切るまでがまた異様に早いね
経久、元就、晴賢、直家が近くにあった事で、我も我もと夢見ちゃったのかな

大内義隆時代は文弱とはいえ金回りは破格によかったのでそれで満足しておけばいいものを。
欲張って大寧寺の変に協力した結果、交易利権がパーになってから多くの人が損しているんだよな。

黒田さんの統率が福島や加藤より低いのはいかがなものだろうか。
９０ぐらいはあってもいいと思うんだけどな。

まあ増えたら増えたで吸い取り元の太閤の統率がこれ以上低くならんことを願う

>>552
知略99の統率80と
知略60の統率80は意味が違う

知略を減らして統率に振り分ければいい
常に先陣の将であり、秀吉の軍師だのは後付けだもの

足利義昭が知力92になってるが
一体何が評価されて90台なってるんだろうか？

koei的には信長包囲網は義昭の作品ってことになってるから
実際は本願寺だと思うけど

>>555
別に如水の知略を減らす必要もないんじゃね？
別に三国志的な軍師でなくても、知略の実績は十分でしょ。
個人的には如水は革新の能力に戻してる(顔グラ含む)。

>>555
それでも統率90あるとは思わないな

>>557
なるほど。
信長包囲網が義昭主導で行った事だと解釈すれば
あの知略と政治の高さは納得がいくな。

革新→天道で大幅弱体化してるんだよな竹中さんと一緒に
秀吉が強化されたわけでもないのに

おかげで豊臣連中だと統率最高が大谷の93なのが違和感がある

竹中は革新で統率100超えてたからな

知力が高いのは理解できるが、統率高い理由はわからない

僅かな手勢で稲葉山城を占拠したというのは本当かどうかわからないしな。

>>561
豊臣家臣団の主力のほとんどが革新に比べ弱体化してるのに、
何故か大谷だけが強化されてるんだよな。

のぶやぼは統率力と知力が切り分けができてないからな
外交と内政もゴッチャになってるし武勇はだいたい死にステータスになってるし

采配　交渉　政務みたいにザクっと３つにわけてあとはスキルとかにすりゃいいんだよ

>>564
琉球ではチンポのことをタニと呼ぶ
つまり大谷とは巨根を意味する
その先は・・言わなくても分かりますよね？

なんか革新から天道と秀吉陣営は微妙なことになってるな

黒田は関ヶ原で徒手空拳で九州一円を平定したんだから、
統率９０ぐらいはあってもいいだろ。
司馬先生も黒田の作戦能力は家康を超えてるって言ってるし。

平定してないがな

如水は秀吉の配下として十分な戦歴はあるし、
単独でも赤松政秀や乃美宗勝の軍勢を野戦において
十分の一の寡兵で撃破したりとそれなりの実績があるから、
自分も如水の統率は９０あっていいと思う。

酒井、本多、酒鬼薔薇よりは統率上だろ如水

比較対象が悪い
大谷や榊原やらも統率90には及ばないだけ
しかも如水は知略で評価されてる以上同列では比較できない

上の三人は変わりに武勇があるんだが

計略の使い勝手が下がったのも含めて
天道だと間違いなく使いにくい(過小評価)されてると思う

>>573
使いにくい方が如水らしいと思ってしまったｗ

黒田さんは知略据え置きで統率が10下げられてるからな。
宇喜多直家は知略が黒田と一緒で、なぜか統率が上がってる。
不思議だ…

宇喜多直家は元々統率過小って言われてたし別にいいじゃないか
黒田は秀吉家臣総下げの煽りを受けただけな気がするが

毛利に一瞬で叩き潰されちゃうから宇喜多の統率を多少盛るのは分からんでもないけど。

でも毛利と殴り合ってる頃は直家はもう病気がちだから前線に出てた忠家の統率を盛ってやるべきなんじゃ。

統率自体が今回全体的に下がってるからそれはしょうがない

大谷や徳川の面々が据え置きで如水、清正、正則らが軒並みさがってるから
一見大谷らが贔屓されてるように見えるけど
実際は後者の連中は皆無双にまで出演が決まって
注目された結果の再評価という気がする

単に大谷らは見落としただけっぽい

大谷吉継は据え置きどころか武勇下がってるとはいえ統率上がってるからな
KOEIの贔屓以外の何物でもないだろ
革新90 78 91 89 → 天道 93 68 91 89

しかも、竹中さんは統率が96から78まで下げられてるからな。
この下げ幅はちょっと見当たらないな。
豊臣方にちょっと悪意があるとしか思えん。

>>580
でもその半兵衛も無双に出てんのよ
悪意があったら出さんだろう

まぁ今回から合戦で大将かどうかが統率評価に大きく影響してる気はする

>>580
なんだかんだでサゲられたのって今まで過大って言われてたやつらだからな
悪意みたいなのはあんま感じなかった。堀秀政が上がってるしね。

乃美を破ったゆうても軍記か講談もので本当かわからない。

福島、加藤、大谷が８０台ならなら問題ないんだけど、黒田は統率91の据え置きにして欲しかった。
竹中も96はやりすぎとしても、せめて10下げて86くらいが妥当な気がする。
後、徳川家臣は忠勝以外は全員統率下げて欲しい。

>>580
そもそも豊臣方は元々過大
下がって多少マシになったがまだ過大だろう
特に竹中は統率85の頃から過大との声もあった
であるのに統率96の超過大になって過大が過ぎたとコーエーもやっと気づいたのだろう

逆に石田や大野の過小はまだ再評価されない
まぁ、女上杉のようなファンタジーを優先するコーエー評価では、今までの評価を覆す
マンガなり小説なりなんなりが出ないことには、再評価はなかなかないだろうけどな

やまかんの統率下がりすぎ

竹中の統率とか５０くらいでいい

単純な加点法で採点した場合、
豊臣家を上回る実績のある大名は、
戦国時代には存在しないと思う

なんでランクのなかに植えすぎチンチンと上杉チンチンなしがいるの？

ステータスが４０台でも貴重に思える位が丁度いい

大抵の武将は10〜30台

50〜60とかが所属にいたらかなり良いレベルで
70辺りは滅茶苦茶有能、80とか90台は化け物レベルにしないと

長宗我部元親　統率73　武勇38　知略55　政治71
長宗我部国親　統率52　武勇43　知略42　政治50　
長宗我部信親　統率38　武勇62　知略32　政治45
長宗我部盛親　統率39　武勇19　知略28　政治8
香曽我部親秦　統率35　武勇25　知略62　政治38
吉良親貞　　　統率32　武勇49　知略50　政治46
谷忠澄　　　　統率24　武勇9　 知略58　政治40
福留親政　　　統率11　武勇60　知略15　政治3
久武親信　　　統率41　武勇35　知略19　政治11
久武親直　　　統率8　 武勇6　 知略70　政治65

一条兼定　　　統率16　武勇2　 知略5　政治16
土居宗珊　　　統率32　武勇9　 知略25 政治48
依岡左京　　　統率36　武勇32　知略5　政治10
本山茂宗　　　統率60　武勇52　知略43 政治39
本山茂辰　　　統率48　武勇33　知略32 政治36
安芸国虎　　　統率32　武勇40　知略15 政治28

他の地方もこれ位抑えるべき

元親の武勇高くていいだろう

元親をそんなに下げるなら、信玄公や謙信公も８０〜９０台で三傑だけが100超えとかにならないか？

黒田官兵衛統率100＞＞＞徳川家康統率90
国民作家司馬遼太郎の意見は参考にしてもいい

うせろ馬鹿死ね

>>593
むしろ三傑が下がるはず

>>595
お前が死ね
家康の統率は秀吉と官兵衛の下だゴミ野郎

うせろ馬鹿死ね

>>481
普通に資料見れば信長が死亡で確定
歴史で見ても軍鑑で見ても信長なんてそんなもの
>>482
西上時には120万石の大大名だから相応の経済力はあるな
何を寝言ほざいてるのかしらんが
ダブスタ上等というかこうやって曲解するのが織田厨なんであって
資料や論証もとめられたら逃げ回るだけの屑が何をいってやがるのかと
>>485
敗北ばかりの信長が信玄より統率上とかありえんから
マイナス１０はさいていでも必要

一条兼定だけはあの能力で妥当

>>596
なんでだよwたかが地方で活躍したからなんなの？っていうから下げるんでしょ？
あんまり言うとスレ違いなのか…
やめとくわ

>>335
負の遺産って何？ときかれると大抵話がとまるよな
信長なんか木っ端微塵にしたも同然なのにな

だがさんキターwww
我慢できなくなったのね
歴史板のだがスレも覗いてやってくださいよw

>>598
消えるのはお前だ
このアゲ野郎死ね

死ねボケ

>>601
それいったら信長の領域も全国に届いてない
畿内周辺だけ

>>350
大局なんて信長は生涯見通せなかったろ
西上時に方々手ふさがりで大混乱
離反されまくり粛清しまくり適当放任のカオスな領国のくせして
本当に磐石だったとか思ってんのか？
史実もとにしたら信長の全能力下がるわ

ほとんどのやつは石田三成＝小知恵のまわるスネ夫みたいな徳川史観を植えつけられてるだろ

>>605
死ねカス
いい加減クロカンの実力を認めろ家康より高い

死ねボケ

黒田官兵衛と武田信玄ではどちらが優秀ですか？

カオスｗｗｗ

>>611
勿論、官兵衛さんです

武田って過大評価されてますよね

織田よりは全然正当な評価ですよ

>>614
信玄の統率は長野爺より低くていいよね

カオスだ・・・

>>616
史実じゃ負けてないから
それなら信長の統率は斉藤義竜にも信玄謙信にも浅井長政にもその他色々より低くていいよね

黒田如水は実力では秀吉家康に匹敵する

さっさと隔離スレ池

>>616
勝頼より低くていいだろ
最大版図は勝頼時代だし
そして勝頼は信忠に滅ぼされたという事実を考える限り信忠＞勝頼か
つまり信忠＞信玄
そして信長＞信忠は誰もが認めるだろうから信長＞信玄は必然

だがの理論的に考えるとこうなるな

>>621
なんでそうなるのか意味不明
最大版図って信玄が120万石にしたのを10万石くらい増やしただけで
能力上ってありえんだろ
普通に考えれば信玄＞信長は確定
自分で勢力を率いて拡大活動せず、生涯信長のしただった信忠は勝頼より下

それでいいのだが

三傑
謙信玄
伊達佐竹蘆名

はよそでやって欲しいのだが

>>621
最大版図は秀吉＞信長だから
秀吉＞信長、途中で間抜けな殺され方をしたぶん
秀吉＞＞＞＞＞信長ですねw

今思い出したけど
だがお前島津のクイズの答え書けや
織田に対するスタンスがどうとかいうやつ
お前も本当は知らないんだろ？ｗ

>>621
他の要素まったく無視して○●で三段論法つけるとゴチャゴチャになるだけだぞ

天下人だから統率が上なんて奴は思考停止してるだろ
歴史家小説家から評価の高い黒田如水を認めろ

徳川家康と豊臣秀吉どちらが上か？
小牧長久手では戦術的には不利なはずの家康が優勢だったものの戦略的に秀吉が勝ち、
家康は秀吉存命時は手出しできなかった。
こう書くとまるで信玄を引き合いにだして過大評価になった長野のじじいみたいだな。

お前らド素人の見解より司馬遼太郎の方が信用できる

司馬遼太郎は会津若松市観光局から金もらって
提灯小説で嘘八百かいているから信用出来ないぞ。

＞歴史家小説家
＞司馬遼太郎の方が信用できる


うせろ馬鹿死ね

このスレやっぱ肥ええな。

司馬遼太郎は「真田昌幸は資質なら武田信玄より上だった」って書いてたからだがさん激怒だな

裏切りのタイミングに関しては天下一かもしれんな

保科正之松平容保あたりの評価を除外すれば問題ない
そもそもコーエーは隆慶一郎の創作と原哲夫の誇張描写に影響されて
能力つけているのに日本の歴史の権威になってる司馬はダメってことはない
現代日本人の信長のイメージは司馬が創ったと言ってもいいくらいだ
大河ドラマの原作も何本あると思ってる
中学高校の日本史教師なんか司馬の受け売りしゃべる始末だし
下手したらプロの大学教授にだって司馬の考えに引きずられてることもある
その他は日本を動かす政財界人も司馬の小説好きが多い
のぶやぼは江戸時代の講談軍記物や明治の帝国陸軍の解釈を否定せずに
採用してるわけで影響力から言って司馬の小説紀行は太閤記や真田十勇士と同じ扱いでよい


お前らの統率力評価なんか所詮表面的な結果論だろ
天下人だから上（地位）何か国の大大名だから上（地位）
石高拡大率で勝ってるから上（数字）
無敗だから（数字）勝ち星が多い（数字）
このように見た目の分かりやすい地位や数字でしか武将を判断できる材料を持ってない
ド素人より司馬は戦国時代を知ってる
なにせ金に物を言わせてプロの教授も見たことない資料も保有してるし
信長と秀吉が最初に出会った日の天気を知りたくて
とうとう探り当てたほどの男
そんな司馬遼太郎が評価した黒田官兵衛を認めろ

天下人であり江戸265年の礎を築いた家康より天下取りに挫折し小大名で
死んだ官兵衛の統率が上って主張もあり
大大名まで登り詰め戦国最強の名声を得た信玄より大国の狭間を右往左往して最後は
九度山で蟄居死した真田昌幸の統率が上の可能性だってあるわけだろ

武田厨佐竹厨アンチ丹羽厨に続いて新しいキャラが生まれた瞬間である

真田十勇士が仮想だった故に、真田は過大過ぎ

例えば司馬史観で幕末ゲームをつくると
司馬が大嫌いな長州側の人間はほとんど能力50以下になっちまうぜ？

ただのクロカンアンチだろ

>>639
嫌いな藩を舞台に二本も三本も長編書かんだろｗ

司馬が好きなのは現実家で実務家、嫌いなのは思想家とカリスマだろ
司馬史観としては長州的思想が嫌いなだけで人物を低く見てるわけではないだろう

真田十勇士の猿飛とか架空の人物がデフォで登場するのはどうかと思う
最新の天道はやってないから出てるのか知らないが一時期の信長には真田十勇士出てたよな

ゲームでは嫡流に後を継がせたい身としては
武田義信の能力は勝頼とはるくらいもっと上げてほしい

>>644
信玄自身が義信を廃嫡し殺すという決断を下した以上、
史実的にも武田の嫡流は勝頼で良いのである
なお真田十勇士は出てくる

むしろ能力が低い嫡子に堂々と跡を継がせてこそ正嫡重視ではないか

>>643
天道はさらにひどくなってるぞ
加藤段蔵や果心居士、果てには女謙信なんてのも出てくるからな

女謙信はせめて戦国ランスの5分の1でも可愛ければな…
あと影武者徳川家康もいなかったっけ

>>642
いや木戸孝允・伊藤博文・山県有朋・乃木希典あたりはかなり悲惨になっている。
司馬本人は創作と割り切っていたようだけど創作話を史実と混同して引用される事が多くて火消しに困ってたみたいだね。

具体的にどの小説での創作が、彼らの能力が並以下であるという史実として引用されたの？
乃木希典以外で教えて欲しい
あと司馬遼が火消しに困ったというソースをよろしく

>>648
居たね。
戦法が混乱の理由はちょっと分からんが。

>>650
司馬の創作内容を真に受けた自称研究家への対応とか有名でしょ。
著書を読めば逃げの小五郎に限らず木戸が陰湿な性格で矮小に描かれていたり、
高杉や坂本の引き立て役になったり扱いが酷い。
50以下は無いにしても当時最高クラスの人物をあそこまで乏しめていいものかねえ。

司馬っていってるやつうぜーよ死ね

>>645
元々諏訪勝頼になる予定だったし信勝ってのが成人するまでは陣代じゃなかったっけ？

それはともかく、義信の能力もうちょっと上げてほしい
武田の長兄にはラオウのように強くあってほしい
あと信勝も武将として登場させてほしい

>>647
そりゃ酷いな
そういう架空のってクリア後の特典とかおまけモードとかでやるならむしろうれしいけど
デフォでやられると興がそがれるし引くわ

>>654
昔の作品なら武田信勝いるぞ、能力値的には勝頼の下位互換に過ぎないが

義信は実績上げる前に殺されちゃった以上あんなもんが限界でしょ
武田は現状でもまだ贔屓されすぎだし

確かに太郎ちゃんは実績がいまひとつだから、勝頼の方が高いのはしゃーない
やるなら改造か、PK編集しかないわな

>>652
だから具体的に司馬のどの著書よ
木戸孝允の逃げっぷりは勝海舟談話集の氷川清話に出ている事だし
司馬が木戸を意地悪く書くなら最初の妻に嫌われて逃げられた事を書かずにはいられないはず

司馬が嫌ってるのは第二次大戦の陸軍軍部の精神性で、それを創り上げた山縣有朋、乃木希典を嫌ってるだけ
たしかに司馬は１小説家で歴史学者でも何でもないが、何でもかんでも司馬史観で片付けるのは悪い傾向

司馬信者こええ

アンチでも信者じゃでもないからこそ、どの著書で描かれてるか聞きたいわけよ
司馬全集に入ってないようなら読んでみたくはあるしな
司馬関係は司馬史観を素直に信じ込んでるか、「書かれてることは全部嘘」と傾くかどっちかすぎるんだよ

今はにわかでもネットで簡単に情報を入手できるけど
（もちろんその情報の信憑性や学術的価値となるとまた話は別だけど)
数十年前は基本的な史料でさえ
自分の足や編集者を使ったりして調べるしか手段がなかったからやむをえない部分もある

最近ちょっと司馬の小説を読み返しただけでも
おい、その頃の顕如はジジイじゃないだろとか、え、信長はまだ右大臣じゃないよなとか
素人でも簡単に突っ込みを入れることができる

そうした読み手側の変化もあって
最近は歴史を語るのに司馬遼太郎の小説が取り上げられることも少なくなった気がする

逆に言えば、今は本格的な歴史小説を書くのが難しい時代だと言える
創作しやすい架空の部分をメインにするか、
あるいは史実に沿って淡々と叙述していくか、そんな感じに限られてきているかも

司馬は上手すぎるんだよな。

>>655
亀だが、果心はクリア後の武将で加藤は革新のころにはもういたはず

真田十勇士は一時期いたどころか昔からいる。昔の方が強かった。
忍者も昔の方が強かった。

革新以降は諜報の概念が無いからねぇ
敵に回った忍者の計略の鬱陶しさは健在だけども

烈風伝だと足軽適正Sが忍者と十勇士しかいねえしな…

司馬史観準拠じゃ黒田さんは100も90もないと思う。
家康と同格とか超えてるってのはそれほど褒めてない。
だって司馬先生は家康を評価してないもん。
司馬先生のおおざっぱな家康評。
徳川家康を天下人にしたのは運である
それは三河に生まれたとうこと、都から遠い津軽に
生まれていたら土豪のまま死んで終わっていた。
この通りかなり嫌ってる様子。津軽に生まれたら信長秀吉だって
天下人にはなってないのに
なぜか家康だけ無茶な仮定をもちだされちゃった。
津軽の土豪じゃゲームに登場させてもらえないだぜ。
津軽で成り上がって名前残した為信さんって凄いんだな。

十勇士って本当にいなかったのかな〜。

一部元ネタはいるけど
十勇士は明治時代につくられた創作だろ

へ〜

実際天下取るにはじつ力より運だな

信玄、謙信、大友など実力はあったのになー

>>668
覇王の家では一部的にだけど「信玄よりも勇敢で謙信よりも知恵が回った」
みたいな褒め方してたから本心じゃあかなり評価してたと思う
関ヶ原じゃあキレキレに描いてるし

>>668
凄い被害妄想だな

>>672
オレも同じ考えだわ。
運が良かったから、信玄、謙信はあそこまで領地拡大できたといえる。

信長が飛騨とか紀伊とか、美作、丹波あたりに生まれたら、もうどうしようもないと思う。

勢力図によるが地理的にゃ飛騨以外どうとでもなんだろ

織田信秀って戦闘面が高くて知能面はいまいちだが
政治智謀ステータスももっと上げていいと思う

運も実力の内
運を逃さず掴むのはそれ相応の実力がいる
仮に才能があったとしてもその才を発揮する機会に恵まれなければ無能と変わらない

考え方が人物偏重すぎ

>>677
確かに政治が低すぎる気がするな。
国を富ませ松平、今川と渡り合い
斉藤とは良好な関係を築いたというのに。

というか信秀って政治力と調略で攻めるタイプで、戦上手ではないような
そう考えると信長はかなり薫陶受けたように思えてくる…

>>672
大友は先代ならまだしも、宗麟は絶対無理だ。
数字的な能力はまだしも、人間として根本的に終わってる。
能力はあるはずなのに、先代に殺されそうになるし、軒並み家臣に呆れられてる。
しかし、ゲームでは数字でしか扱わないから宗麟が過大すぎるw
大友家の国力と道雪や紹運等の家臣団抱えて、ちゃんとやっていれば九州で勝てる勢力はなったのに。

×なったのに。

○なかったのに。

ゲーム開始時で大友の民忠・兵忠が低すぎて、一揆や謀反が起きる可能性がある全国版も極端だけど、
素行が悪すぎたり、いろいろご乱心をやらかした武将に、バッドイベントが起きやすい特性があればと思った。
もちろん逆もしかり。

大友宗麟って明らかに躁鬱病だよね
ゲームで再現するのは難しいだろうな

大友義鑑「だからあいつは当主には出来ないと言うたのに・・・
　　　　　俺は人を見る目は高いぜ！！」

戸次鑑蓮（女の色香に迷っただけの愚図がよくも言いおる…）

戦略的に優れているタイプではあるかもな＞信秀
政治、知略はもう一押しほしい

高橋紹運(もう嫌だこんな当主…)

問題がありすぎる大名だと有能無能に関わらず、全体的に士気の上限が下がったりするペナルティがあればいいのかな。
普通にやれば、龍造寺なんて鼻息で吹き飛ぶし、島津も伸びない。

たしか紹運の親愛、宗麟だよな、ありえねよな。そうすると少数の女ユーザーが
喜ぶからと判断しているだろう。工営は。シブサワコウってのは当時の書状読めなくて
参考にしないのが問題だよな。天正８年初頭、問注所統景の長岩城に篭城する紹運を宗麟は
助けるため筑後の国境まで出陣すると道雪に何度も言ってたのに、結局出陣せず、見捨てていたからな

こいつ頭悪いな

清正は過小評価
あれだけ神のような扱いをされたのに統率も政治低すぎ

三国志８だと忠誠が高いほど意欲が高まって熱心に仕事をしてくれるようになってた
あの点は良かったな
基本的に肥ゲーの忠誠は99以下だとぽこぽこ引き抜かれるというだけのものだから困る

>>675
信玄の領地拡大つっても
人生の大半を父・信虎時代の領土回復に費やしたからな

>>676
信長が勢力拡大できた背景には
祖父や父が築き上げた経済力があるからね
地理条件が悪く商業発展ができなければ
信長なんぞはただのうつけで終ったろうよ

織田信秀は尾張統一してないのにこれ以上評価したら過大だろ

また濃尾平野かよ
武田厨キモいわ

信秀は統率と武勇を20引いて知略に40足せばいい

信秀は統率武勇が70後半、知略政治が80前半くらいがいいんじゃなイカ

なぜ万能キャラにしたがる

もしも平成２３年の日本国王が伊達政宗だったら、韓国人は女子供も家畜も全て皆殺しだろうな

別に伊達政宗じゃなくても皆殺しにしたい。
せめて全員追放。

コーエーの謙信玄最強査定を見直すためにも
司馬とかの現代作家の評価も入れてもいいよな
地方レベルの大名が最強とかおわっとる

信長の野望なんだから主人公周りが最強だとゲームにならない
それでも三傑謙信玄の適正値を語り合いたいなら専用スレがあるからそっちでやれ

そもそも信秀ってなんであんなに統率と武勇が高いんだろうか？
戦でなにか大きな功績立てたっけ？
何か知略・政治と統率・武勇が逆転してるような感じがする。

>>704
そこそこ勝ってるちゃあ勝ってるはず
そうでなければ一部とはいえ美濃と三河を領有できない

>>705
まあでも、太原雪斎より統率が高いのはやりすぎだと思うな。
直接対決で負けてるし。

>>706
雪斎に勝ってたっけ？だとしたら雪斎は雪斎で低すぎるんじゃねえのと思う

>>707
今川義元より２低いだけだし、低すぎとは思えんが。

岡部元綱さんを高く評価してあげて！

本願寺のバトル坊主を除けば、坊主としては破格の強さだね
＞雪斎

謙信玄も坊主ですが

信玄もそうだね。
二人とも寺で修行した事無いけどw

というか嫡男以外は結構な割合で寺に投げられるし
で嫡男死んで出戻るパターン

しかし佐竹があれだけ嫌われた理由は充分判るが、三傑謙信玄＋佐竹ってかなり酷い状況だよなｗ
佐竹があっちに何も書き込めないのが痛い程判るｗ


だからってコッチに出てくんなよ佐竹。

信秀ってコーエーの数値決めてる人が
「信長の父？よくわかんねーからとりあえず信長登場以前に織田滅びちゃうのもなんだし戦闘力だけ高くしとくか」
ってテキトーに決めてたりしてｗ
信秀の政治知略は最低70はあっていい

ボランティアはやらない

福祉、奉仕関係など

ドナー登録献血も一切やらない

電車で妊婦がいても席は譲らない
寝たふりなんてしないで普通に譲らない

自分が疲れてるのにカップルや妊婦がいても
「つかれてるけどこの人たちの愛のためにかわってやろう」
「自分にいいことないけどカップルの人たちやそのほかの人たちのためにできることが何よりの幸せです」

なんて考えもしないし考えようっていう努力もしたくない

やらなくて当然

いにしえ武将の話で悪いけど義仲の能力低すぎないか

頼朝はなぜか統率・武勇が高いしな

田村麻呂のいまいちつかみどころの無い数値なんかも気になる

小山田信茂過少なぜ革新から知力45もさがる？

長曽我部元親はもう少ーし弱くしていいと思う。
特に政治は高すぎな気がする。
家臣団は質量共に強化してもらいたい。

俸禄制廃止しない限り家臣は多いだけCOM時に不利の様な

長曽我部元親は政治を下げた分を統率・武勇に振り分ければちょうどいいかな

小山田信茂なんぞ、裏切りの馬鹿やから低くて当然 穴山のカスも

西連寺十五将もっと強くしてほしい

小山田信茂の親父、小山田信有の足軽がSなんだけど、なんかあったの？

何もございません

>>726
考えられるとしたら風林火山で活躍したから、とか？
風林火山観てないから知らんけど

小山田とか女にころされたしｗｗｗｗｗｗｗ

小山田信有に限らず、その年代は謎の高能力が多い。

為景、氏綱、氏輝、信虎、孝景、亮政、定頼？
経久、持隆、龍造寺隆信のひい爺さんｗ

>>731
天道の龍造寺家兼は、そこまで強くないと思う。
寿命なしにしても、CPUだとほとんど活躍しないな。

PK発売時はそれなりに話題になったが
数値が適当すぎてみんな諦めてたな

本願寺蓮如　65 35 95 105 1415年生
太田道灌　　 99 88 99 90　1432年生
北条早雲　　 97 69 98 105 1432年生
龍造寺家兼　78 60 90 91　1454年生
尼子経久　　 87 66 109 84 1432年生
願証寺蓮淳　75 81 76 83　1464年生

応仁の乱以前にうまれた6人

間違えた
経久は1458年ね

小山田信有の足軽をBにすると武田が解雇した。泣いた

道灌や早雲出すなら初代孝景や斉藤妙椿もそのうち出てくるのだろうか

道灌と早雲はオマケみたいなもんだしな
その辺の時代の武将がメインで出たらもう信長の野望じゃない気もするし

・・・と思ったが信長死後の関ヶ原や大坂の陣のシナリオもあったんだからアリといえばアリか

畠山義就とか富樫政親、少弐の先祖の何人かあたりは欲しいなあ

家単位でいくと、このスレ的にはどこらが過小になるんだろう？

>>721
元親の政治を10下げて、
吉田孝頼の政治を80以上まで上げて、
政治＆智謀がそれぞれ70〜80くらいで非有を登場させれば丁度いい。

ん〜波多野とか？
えらいマニアックな所と思うが。

出羽の小野寺、下野の那須、伊勢の長野、播磨の小寺、伊予の宇都宮、伯耆の南条、日向の土持

このあたりかな

陪臣は過小だったり登場しないのが多いな
細川家の松井佐渡とか長宗我部家の桑名弥兵衛とか
加藤家の森本儀太夫とか蜂須賀家の稲田稙元とか
まあ陪臣の能力を高くすると主君の能力吸っちゃうとか陪陪臣は出さないのかとか問題も出てくるか

>>743
そいつらみんな昔は強かったんだけどな。烈風伝の辺りまでは

那須は最近は高評価だと思うが

まず城の数増やさないと一国あたり一勢力しか出れないからな

天翔記の小野寺なんて東北じゃ五指に入る強さだよなｗ

革新の小野寺さんも能力はそんな悪くないんだが・・・
ぎりぎりでリストラされる能力なんだよな

東北の大名のリストラぶりは凄まじい。
特に風雲録なんて･･･

南部から伊達までの領地に居る武将が弱過ぎる

能力高くすると勢力の変動が起こりやすくなってヒストリカルな動きができなくなるからある程度仕方ない

>>752
最近の九州の大名は能力が高すぎるような。特に大友と島津。
九州は、CPU格付けを除いた風雲録のバランスがちょうど良いと思う。
風雲録の東北は論外だけど。

馬場700

大友は道雪1人が統率90台ぐらいになれば
まぁまだわかる

島津は風雲録まで下げるほど弱くもないと思う
まぁ鬼島津の裏技あったけど

ただバランスが良過ぎるのは気になる
いっそ脳筋集団なら納得なんだが

確かに地方勢が強すぎるわな。

>>753
勢力の盛衰を武将の質で表現してる所があるから
栄枯の移り変わりが激しい地域は世代間で能力に差をつける必要があると思う

ただこういう考え方すると問題は大友なんだよな
天道だと衰退極まってる後半シナリオの方が武将の質が高くなってるから

大友は毛利に完勝だからね、両川＋元就でどうせつ

>>758
大友は肥の立花贔屓があるからな。
飛び抜けて強いのが道雪・紹雲だけでなく、いろいろ強化したから。
天道はS1の大内の絶妙なバランスの強さは好きなのだが。
大友は宗麟の素行が相まって強さが発揮しにくい感じではなくて、ただ単純に強すぎる。
そりゃ、宗麟がゲームみたいに普通に君主を務めたら九州には敵なしだわな。

このゲーム結局の所、領地争奪よりも武将取り合戦みたいな感じだから
作り手も武将能力で家の強さをあらわしてるんだろな
今川や大内などの家臣団は過小評価だと思うが滅びる運命の家だからそうなってんのか…

まあ信長が主役だと今川義元は一面のボスみたいな扱いにされるからな
その配下は残念な扱いにされるのかも

>>758
毛利を追い出したのは吉岡長増の計略だから彼の知略を上げるべきだろうけど
道雪の統率は信玄が会いたいという逸話によるものが大きいんじゃないかな。

道雪どれくらいにすればいいんだ？誰かに負けた？

対龍造寺は負け越し

龍造寺と、雷に負けたから86で妥当

道雪の武勇は何基準なんだ？

宗茂より強いのはまずいよな…。
特に武勇…。

道雪の武勇が90くらいあっても何も問題はないね

でも元春と隆景には勝ってるし
大軍の指揮経験は宗茂より道雪の方が圧倒的に多い

合戦の回数の多いやつが名将でいいよ

いや、寡兵で勝利数多い奴こそ名将

>>771
それがかっこいいと思う気持ちはわからんでもないが
そんなに何度も戦術的にマイナスな位置からスタートしてるのは名将とは呼べないと思う

>>771
そんな奴がいたら、統率・武力は極端に高いが
知略はあまり高くなく、政治は壊滅的だろうな。

もしくは果心居士のような知略極振り偽報特化だな

>>773
大きくなると反包囲とか敷かれて劣勢になりやすいから政治が低くなるってのは極論かな
こればっかはどんだけ根回しがよかろうと頭がよかろうと回避は不可能

>>772-773
･･････え？
アレキサンダーとかハンニバルとか韓信とかカエサルとか
チンギス・ハーンとかフリードリヒ大王とかナポレオンとか
>>771に当て嵌まる名将って皆知略も政治力もめちゃくちゃ高いだろ

いや韓信は政治力低いだろ、名将であることには違いないが

それにそのへんのラインナップは名将をこえた存在だから何とも言えん

>>776
寡兵ばかりって事は徴兵や募兵が上手く行ってないって
ことなんだがみんなそうなのか？
大軍率いていたって話もちゃんと聞くが。

純軍事戦術的に兵数差をひっくり返した例は意外と少ない
講談的には面白いからそこだけで語るが

>>778
多方面に敵を抱えていたので分散しないといけなかったり
制海権を敵に握られていたり
そもそも国力が小さかったり

ハンニバルなんかは徴兵募兵が上手く行かないどころか、ガリアの部族長たちを抱き込んで
兵士を現地調達してたりする

>>756
別に強すぎるなんてことはない
むしろ地方は強くて当たり前

京に近いことに大幅なアドバンテージがあれば地方勢力が強くてもいいけど
システムの話だからスレ違いだな

>>764
対龍造寺は、野戦では大友がだいたい勝ってるんだが、
佐賀城とか柳川城まで攻められて持ちこたえるっていうのが多い。

なら、屯田兵を利用した元親は、やはり名将と言える

>>776のラインナップって、そこの民族最強レベルだからなあ…

日本でいうと源義経のようなのか

小説とかじゃなくて各国の軍事教本にお手本として出るレベルの人たち

日本で世界的に有名な軍人は東郷平八郎ぐらいかな

源義経って軍を率いても戦に強いけど個人的武勇も牛若丸と弁慶の逸話あって強いよな
そのぶん政治力はまったくパーなわけだが・・・

義経も信長にいにしえ武将として出てたが
過大でも過小でもなくちょどよかった覚え

>>780
龍造寺はかなりの兵力を集められるほどに国力があって、徴兵が上手いのに、
肥の場合、統率が徴兵の効率に影響しているにも関わらず、
龍造寺の武将の統率が周囲より飛び抜けているわけでもなく、
国力や初期兵力もそうではなく、
かと言って、肥に脳筋集団にされているから、内政もあまり良くない。
これじゃ野戦すらどうにもならない。

龍造寺武将の政治力下げるんならかわりに肥前の国力上げて金と米たくさんありにでもしなけりゃ割りに合わんね

正直龍造寺で始めるより、それより弱い有馬で始めて大友＆阿蘇が最初に攻めてきたときに吸収する方が楽なんだよね

>>793
天道の場合、CPUの有馬ですら史実みたいに島津の力を借りなくても、単独で龍造寺の侵攻を止めて、
カウンターで龍造寺を吸収するくらいだからなぁ。
龍造寺関係の記録だと、戦による損害が結構あるのにかかわらず、何回も大軍を率いれているから、
肥前の国力や、龍造寺の徴兵力は半端なものではなかったはず。

>>776
チンギス・ハーンってそんな戦いしたっけ？

革新でドーピング上杉の統率130はワロタヨ〜

しかも車懸かり＋軍神が鬼強い

お供1人目に治療持ちの家康か半兵衛つけて
お供2人目に鼓舞持ちつけたら
兵糧さえ持てば永久に戦い続けられた

>>795
ナイマン族にケレイト族、モンゴル統一した後もホラズム帝国や金、基本的に自分より大きな勢力とばかり戦ってたよ。
なぜかモンゴルというと圧倒的大軍で周辺国を踏み潰したみたいな勘違いが多いみたいだが、
孫のバトゥが騎馬軍団でロシア〜東欧を席捲したときでさえ総数は15万程度だった。

さすがに革新が強すぎたのか
天道での上杉は革新ほどではない・・・とはいえ十分強いが

謙信はともかく景勝は過大だと思う
80台は高い
最高値70台、平均65ぐらいでもいい

真田幸村が水野勝成より能力が高いのはおかしい
水野の能力は真田や立花宗茂、伊達正宗ぐらい必要
水野勝成の能力上げろよ

水野勝成って正直よく知らない

馬場700オール＋10希望、つかあの自体馬場にタイマンで勝てる部隊いないだろ？

>>800
水野は武勇は凄いと思うが、統率面で評価できる点があまり無いな

×正宗
〇政宗
水野厨来襲かｗ

>>799
いや普通に戦歴あるし、統率は良いけど
戦法が車懸ってのはちっと疑問

こいつは謙信の後継者というより上杉を簒奪した
長尾の末裔だと思う

あと兼続は過大

直江兼続の統率はせいぜい６０くらいでいいと思うんだけど

知略もかなり低いわな。

>>788
そんなに少なくないぞ
コロネル柴とか二次大戦のバケモノ集団とか普通にたくさん居る

兼続に関しては完全に知名度補正だしなｗ
群雄伝、風雲録あたりは妥当だったのに。

まーたアンチ謙信が騒いでるのか
お前らが何を言っても最強は揺らがないわ

>>810
謙信は最強で良い
景勝や為景も統率は良い
でも上杉の名を正当に受け継いだ謙信と
簒奪・殺害した長尾の連中との違いは
戦法で表現して欲しいなーという印象

それじゃ上杉憲政の戦法は車懸が妥当みたいじゃないか
車懸は越後長尾家の戦法でいいだろ
少なくとも山内上杉家よりはマシ
簒奪・殺害した連中との違いは義理で表現すれば十分

>>812
いや、車懸はそういう異端な謙信、唯一無二の戦法で良いということ

>>806-807
なんで？

謙信下げようとしてる人が大量にいるけど
だれを一位にしようとしてんの
そこを言わないのは卑怯だろ
一方的に謙信叩いてる

俺には謙信を下げようとしてる奴が1人も見当たらないが

信長
秀吉
家康

の誰か

いや、俺も謙信一番でいいけど
呂布武力100孔明知力100みたいな立ち位置だし

景勝下げようとするヤツはいるけど
謙信下げようとするヤツはいないね

下げるのはいいが納得できる理由を添えてほしい
簒奪したから、とかじゃ弱い。ていうか理由になってない
人間的風韻や道徳問題と、能力は切り分けてくれ

>>818
景勝の実力はあると思ってるけどね
謙信と同じ戦法というのに違和感感じてるだけ
むしろ知略はもうちょっとあっていい

天道の車懸がチートなだけだけで戦法変えて直江下げれば充分だと思うけどな

>>815
元就か長慶か信長
理由は謙信が戦上手だった感じがいまいち伝わってこないから

>>821
相手にもよるけどね、中途半端に備使うより
恐慌させたり一気に奪う戦法の方が使える局面も多いし

正直、戦法は強さというより個性と見てる

三好のどこが謙信より強いんだよｗ

謙信は講談補正込みの能力だと考えれば妥当

だから幸村にも文句言うなよ

>>824
ちなみにだがも昔「統率100に該当するのは元就か長慶ぐらいだと思うがなぁ」つってたぞ

あいつ信玄厨だろ

あ、信玄は統率120か

元就長慶信長が謙信より強い根拠が
だがの発言かよ
だが自体になんの権威もないんだけど
お前はだがの信玄は信長より強いって発言も
受け入れろｗ

それとは別にだがが信玄より上の武将を設定してるのには驚いたｗ
元就長慶　＞100の壁　＞信玄　10以上差がある　＞信長＞謙信
だが理論だとこうなるわけか

>>829
あいつは信玄厨かつアンチ信長だからそれ上手く差っ引いていけば傾聴に値する
存在そのものが甲陽軍鑑みたいな男だな
ちなみにそのとき俺は信長をそこに入れたく、３日ぐらい粘って「もう妥協するよ。好きにしてくれ。 」を導き出したぞｗ

ぐぐったら参十八人目にあったわｗ
ただ俺は俺で「議論のための議論」をやってるフシがあるから精査はやめていただきたい。ごめんなさい。

信玄厨は家康厨に成らない不思議。
竹だけって信玄一人だけなのかと間違えるぐらい。

「だが」が固有名詞で通用してるのが本当面白いわ

三好の話題が出たな

別に謙信より長慶が上とかどうでもいいが
戦国畿内をディスりすぎ
戦記視点だと三好は一方的なやられ役だから辛い。
三好による足利義輝殺害が『悪』とされて
同じく織田家による傀儡の足利義昭は特に問題なし
義輝の最後が美化されてるのが原因だろうけど。

長慶を擁護しとくと、野戦は滅茶苦茶強い

>>829
おい、俺がいつ信長を謙信より上なんていったんだ？
俺は敗戦しまくりの信長よりは謙信のほうが統率上だと思うぞ
単純な統率でいうなら謙信は現状のままでいいとも思ってる
元就・長慶・信玄・謙信・信長、なら
ま　ち　が　い　な　く　信　長　が　ぶ　っ　ち　ぎ　り　で　最　下　位　だ

>>830
今は信長の敗戦数が数十に達する事をしっているから
信長が統率トップレベルに入るとか
絶　対　に　あ　り　え　な　い
と確信してる

長慶はあげるなら統率より
政治って感じだけど

>>835
120でイイって思ってるんだとしたらもうだがはここに居場所ないよ……
昔のほうがまともだったんだな……

>>817
どう見てもその三人で統率トップは難しい
特に信長
敗戦数十に達する戦下手の癖に何をいってるのかと

停戦協定破ってフルボッコのパターン多いよな
それでも勝てなかった例も結構あるが

>>838
居場所なんてものはお前に用意してもらうもんじゃないなー
不平があるなら議論してみ
俺は北条・武田・北陸一向宗・蘆名という強豪に同時攻撃されても生き延びた強さを表すには
統率トップレベルが無いとゲームシステムから言って難しいと思うな
武田厨としては謙信の武勇は「日本随一武勇の大将」として軍鑑で認められてるから
統率で謙信が強いのは別におかしくないのよね
軍記的に見れば謙信の武勇を示す逸話は多いわけで

>>840
河野島とか偽装和議で襲い掛かったのに凌がれて
天下の笑い者になった挙句に逆上して進出したら迎撃されて武具まで捨てて逃亡だもんな
それでもめげないのが信長らしい魅力といえるが

>>841
お前話きかないから議論になんねぇじゃん
誰か他に人としたいからいいわ。

>>843
お前が論破されても認めないだけだから、そうなってるだけだろ
結局具体的には何もいえないのなｗ

>>844
甲州流軍学の手法を用いた挑発ですか
ごめんなさい。乗れません。

>>845
おっとと織田流軍楽（学ぶではなく楽しいという意味で楽）の手法を用いた
名誉無き撤退ですか
ごめんなさい、あなたがまともな資料出してまともな検証したところを
見たことないので興味も薄いです

乗らないつってんのに
「最後にレスした方が勝ち」っていう主義をこんなしょうもない煽りでも通すのなｗｗ
おういいよいいよ。何に負けたのか分からんが譲るよｗ

一方的にケンカ売ってスルーされてるのが笑えるｗｗｗｗｗ

個人的見解だけど

その桃山時代以前の5人で信長が秀でているのは政治力だろうね
商人や朝廷を上手く利用できたって点で信長と長慶が筆頭
元就と謙信はまあ政治力で劣った点は見受けられんし謙信は貿易でそこそこやってる
信玄はその点で失敗、金がないのに領土を広げすぎた所為で信を失い勝頼の代で崩壊した。
政治：信長＝長慶＞元就＝謙信＞信玄　

5人ほぼ全員にミスがあるから知略は基本的に横並びだと思うけど
後釜にあれ程の打撃を与えた事を考えると信玄は痛い、謙信も同じ意味でどっこい
元就は北九州に攻め入って返り討ちにされたが自領を侵されてないからまだマシに思える。
信長も数えきれんほど敗戦があるし最後が謀殺なのが痛い。
長慶も木沢に計略やられた事があるし冬康謀殺などの話も。

統率は難しいな
勝率で判断するのなら　長慶＝謙信＞元就＞信玄＞信長
動員兵力で決めるなら　信長＞長慶＞謙信＝元就＞信玄

正直信玄が一番面倒臭い
知略であれだけ領土広げたんだけど自分の判断が勝頼に重荷になってる辺りが

>>847
そりゃーすばらしい話だわ
いつもそれだけの状況の見切りが、いつも信長統率最強とかいう寝言を出す前に
でて欲しいもんだわｗ
>>848
いつもどおり自尊心回復運動乙ｗｗ
実際は惨めに逃亡しただけですからｗｗ

結果論だけでいうなら
所有してた最大領土が勝頼＞信玄なんだから、勝頼以下という暴論も成り立つしな。

統率というのがなにを刺すのかわからないけど、北条征伐で20万という軍を動員し
補給線を破綻させなかった秀吉最強になってくるんじゃね？ｗ

採点が減点方式すぎ
何もせず寝てた奴が統率１２０でいいよもう

>>849
完全に個人的感想だな
信長の領国は生涯にわたって離反・粛清・虐殺・反乱のオンパレードだった事や
さらには内政が在地丸投げの適当放任体制だったのも明らか
政略だけならともかく、内政能力まで含めた政治力で信長がトップいく事はありえない

＞信玄はその点で失敗、金がないのに領土を広げすぎた所為で信を失い勝頼の代で崩壊した。
一体どこの世界の信玄ですか？
普通に領土拡大と共に領国は潤い、石高も経済力も増大してますが？
なんで１２０万石以上になってるのに金が無い設定なわけ？
織田厨君の妄想設定以外にそんなものないよね？

＞後釜にあれ程の打撃を与えた事を考えると信玄は痛い、
後釜にどんな打撃あたえたの？普通に勝頼は信玄在世時から当主候補で
死んだら普通に当主として継承して書状出して周囲に広めてますが？

統率でなんで動員兵力なんてものになるわけ？
信長の敗戦数から見て統率最強なんてもんになったら違和感ありまくりだよね？

だからどんな重荷になったわけ？

>>851
なんでそんな阿呆な結果になるのか不明
結果論で言うなら信玄が１００万石以上拡大
勝頼は拡大領土１０万石ちょい、しかも最後は滅亡、という結果になるだけ
てか信長なんか尾張最強の家を継承して最後ゼロという悲惨な結果になるなｗｗｗ

信長は負けまくったから弱い！
信玄は信濃進出に何度も失敗して家臣団もぐらぐらになったけど強い！

おもしろいな、こいつｗいいおもちゃだｗｗｗ

>>855
何度もって村上戦の２回以外で何？
家臣団ぐらぐらって何？

>>856
おもちゃに出来るならやってみｗｗ
俺は信長の残念な実態をさらすだけだなｗｗ

顔真っ赤になってなにやってんだかｗ
最強武田軍団が天下統一できなくて残念でしたねｗｗｗｗｗｗｗ

>>859
お前ごときに真っ赤になるわけねえだろうがｗｗ

信長さんみたいに天下統一に失敗した挙句に後世に悪評でののしられるのと違って
武田軍団は最強の称号を上杉と並んでもらい、現代まで称えられ
これまた上杉とならんで神になりましたからｗｗ

俺が信長触ったか？
お前が見えない敵をたたいてるだけだろｗ

お前が信仰する武田家は戦国最大の勢力だったんだろうなｗ

武田最強は徳川にくっついて、江戸時代についた評価だろ？
ｺｳﾖｳｸﾞﾝｶﾞﾝｶﾞ-

>>861
おほーｗ
信長さわられると反応しだす人にまったく同じ文体で同じ行動パターンの方が
いつもいらっしゃるのですが、あなたが言うなら別人なのでしょうねｗｗ
それでも私は信長をさわっちゃいますよｗｗｗなんとなくねｗｗ

戦国時代最強の勢力の一つでしたねｗｗ信長が土下座するくらいにねｗｗ

あれ、信長は弱いのに、信長が恐れたから最強なんだｗ

そんなに熱くなれるって子孫かなんかなの？
俺のご先祖様の加藤光泰なんか最近のにはもう出てこないぞ

ちなみに信長の土下座や詫び、和議にどれぐらいの価値があるのかお前自身が言ってたんじゃないの？ｗ

ちなみに歴史板に来るのは数ヶ月ぶりだ。

>>862
当時から既に武田の強豪ぶりは有名で
ルイス・フロイスも恐るべき英傑として信玄を報告に書き、
京都界隈では信玄は天下を取りうる一人として評価されているし、
「武田上杉は天下一の弓矢の家」と書かれた同時代の畿内の日記もあるくらい
当時から既に武田上杉は最強設定ｗｗｗ

ああ、あの宗麟をべたほめした奴だっけ？

>>864
そんな信長だからこそ、信玄の恐ろしさは重々理解して土下座して丁重に扱ってたねｗｗ
>>866
お前は昨日いようと一昨日いようと、お前の気分が向いた瞬間に数ヶ月ぶりになるんだから
気楽でいいよなｗｗｗ
ああ、それとも分身してる今回の設定使うのが数ヶ月ぶりなんですかねｗｗ

その和睦詐欺の信長でさえガクブルで、いつもならすぐに詐欺行為を行うのに信玄に対しては丁重そのものｗｗ

あれはザビエルだっけ。いまいち憶えてないや。
日記に書いてあるって、商人か何かの日記だろうけど、
少し前のこの国の新聞も鳩山や管、小沢は素晴らしい政治家とかかいてたよね。

>>868
そんな事いうなら宣教師の信長関連記述は無意味って事でいいんだなｗｗ
宣教師は仏心厚い信玄が来るとキリスト教徒は迫害されることを恐れており、
普通に脅威として恐れ、報告したんだけどなｗｗ

このスレが立ったのが1ヶ月なんだけど、俺が過去に書いたレスをあげてみてくれよ、特定厨さんｗ

つまり信玄は信長の口八丁に言いくるめられてたって事？

>>870
お坊さんの日記なｗｗ世情の評価として書いてるのなｗｗ

自民党の駄目総理もすばらしい政治家とかいってたよなｗｗ
どんなに悔しがろうと武田勢が天下一といわれてたのは同時代の世情の評価として
当たり前だったのであしからずｗｗ
信長には望めないことでしたねｗｗ

別に俺は信長が少年漫画的に強い素晴らしいとかは決して思ってないしな。
カトリックの神父なんて、エゴの塊の奴の評価なんて信用できるかよｗ

曹操厨だが、信長はあまりほめられたものではないと思ってるし。

>>872
お前が来てない証拠を示してみろよｗｗいつもカメレオンみたいに寝言設定してないでさｗｗ
いつもどおり相手にだけ負担押し付ける阿呆な行動パターンだことｗｗ

単純に信長がガクブルで丁重にしてて、西上で殺されかけてただけねｗｗ
現実をちゃんとみましょうねｗｗ

>>874
エゴの塊ｗｗ
「信玄は権謀と戦術に優れた恐るべき人物。奴が来たら我々は迫害されるかもしれない。」
というのがどこにエゴが入る余地があるんだかｗｗ本国に対して不安を吐露した報告書なのになｗｗ

曹操厨なのにこのスレにいるんですねｗｗｗ
なりすまし乙ｗｗ

いや現実としての歴史事実として家康を攻略することもなく時を過ごして、
意を決して攻め込んだから寿命で死んじゃった。でしょ？
時流というか、いろんなものが見えてなかったよね？

現在の光栄で表される能力では高評価は事実だし、実際戦国大名の代名詞だけど
上杉との最強決戦()笑で無駄に時間過ごしたり外交面とかでは間抜けすぎるよね。

>>877
あはーｗ織田厨君には歴史的事実が何にも見えてませんねーｗｗ
１５６０年には関東管領上杉大フィーバーが起きて
謙信は関東諸侯を従えて１０万以上の大軍を動員できるようになって
武田領国ですら動揺しまくる状態になっちゃったのですよｗｗ
こいつを放って他所いったら上杉が北条領国と武田領国をおいしくいただいて
天下最大勢力になって天下すらとってたかもしれないのにｗｗ
川中島の決戦は普通に東国の広い範囲を含めた戦国時代の一分岐点でしたよｗｗ
そんな事もわからない信長厨だから、信長が信玄恐れてたことをしって火病起こし、
信長領国の反乱虐殺オンパレードの実態しらずに政治最高とかいっちゃうんでしょうねｗｗ

だからそれを何とかするための外交手段はなかったの？

>>879
関東管領として関東甲信越制覇を狙う上杉に対して外交手段ｗｗ
いわれるがままに領土を渡して傘下に入るしかなかったでしょうねｗｗ
北条が越相同盟やった時に、北条は関東の膨大な利権を手放すはめになってますからｗｗ
織田厨のいう外交手段とはいつでも何の不利益も無しに問題を解決してくれる魔法の杖なのでしょうねえｗｗ

>>878
おい、もうほんとレスするつもりはなかったんだけど、これだけは言わせて欲しい。

あはーｗ、とか、おほーｗ、とか言うの止めてくれ。
お前も「ほーｗさん」とか言われるのやだろｗ
俺も見るのやなんだよ気持ち悪いからｗｗ

>>881
しらんなーｗｗ
お前のレスを見てると自然に笑いがこぼれてくるのさーｗｗ
存在だけで人に笑いを与えてくれる存在って貴重だよなｗｗ

きっとだがはアヘ顔ダブルピースしながらレスしてるんだろ

>>883
自尊心回復運動乙ｗｗ
いつもそうやって必死すぎて笑えるｗｗ

だがさんが「アヘ顔ダブルピース」を知っていた衝撃！

真田昌幸の統率せめて幸村以外にしてくれ

河野島の停戦破って攻めかかったのって斎藤なんだが…
何か変な意見を見たが誰の発言か解ったので放置しとくか

信長はもし斯波義銀が立派な人物だったら彼の家臣の尾張守護代として主君斯波家のために働いたのだろうか

地域住民が担いでやってる恩も忘れて増長したから
三管四職及び守護大名は軒並み没落したのです

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│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、だががお騒がせしました･･･
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　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
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　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
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　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>>だが
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　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　（ 、　∪
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＞後釜にあれ程の打撃を与えた事を考えると信玄は痛い、
よくこの手の意見が出るので恒例のアレをー

武田信玄　９年　勝頼自害まで
今川義元　９年　掛川開城・氏真退去まで
織田信長　０日　信忠自害まで
豊臣秀吉　１６年　秀頼自害まで
長宗我部ナントカ　１年　関が原改易まで

※ただし信長は１年(信孝自害）８年（信雄改易）とする場合もある

だがさんが降臨してたのか、戦国板に帰れよｗ

天道は上杉をチートしすぎで萎えた
史実の所有国数からすれば上杉は普通より少し上くらいの強さだろ
大名や家臣の優秀人材の多さは

徳川>織田>豊臣>三好>毛利>大内>島津>武田>大友>北条>伊達>長曽我部>上杉>朝倉

これが本当だろ

なんかかわいいなあだがさん

まあゲームだしなー
史実とはやっぱ違うだろ

だがさん元気やな

夏休みはのびるな

浅井亮政は過大
久政は過小

亮政は六角定頼に普通にボコられてるからなぁ、少なくとも統率はあの水準ではない。

初代瑛琳って4第目瑛琳より優秀。ら

だがさんwもう殆ど相手にされてねぇwww

だが諦めない

論破されて自尊心回復運動に必死な織田厨が無様ｗ

>>891
それだと嫡男を自ら死に追い込んでるので信玄は−６年だな。

だがさん来ると本当に荒れるな…
武田厨過大過小スレがあるんだから、そっちでやれよ

だがさんはほめられるとスルー、批判されると現れるﾂﾝﾃﾞﾚ

論破（論理破綻）を目の前で起こされても自尊心を回復する必要すらないとか誰も言ってやるなよ

>>905
同意
もともと彼のために作られたスレだというのに何で向こうでやらないんだか

昨日ぐらい龍造寺の話題でてるのを見て見守っていた俺涙目

>>909
じゃあ、龍造寺について語ろうか
物量作戦得意なわりに、脳筋ばかりなのはどういうことだ？
まともな政治屋が鍋島と納富と成富ぐらいしかいない

四天王目玉にするより、他に出すべき人材がいると思う
四天王もおいしいんだけどねえ

＞勝率で判断するのなら　長慶＝謙信＞元就＞信玄＞信長
＞動員兵力で決めるなら　信長＞長慶＞謙信＝元就＞信玄

最強議論をするメンバーの中に三好長慶が入ってるのが場違いなんだけど
それに合計点だと7点長慶6点謙信5点元就5点信長3点信玄となって
長慶が一番っていいたいわけ？ありえないわ

>>893
上杉謙信の強さが13番目で大内大友により弱いだって？



勝率動員兵力所有国数だけで判断するやつはバカ

長慶は晩年や死後のグダグダぶりをみるに信玄のことをとやかく言えまい
ぶっちゃけ信玄以下

そもそもプロ規定打席数に達成してない奴をあげて
リトルリーグ時代の勝ちもカウントして勝率高いとか言われても困ります

豪族ばかり相手にしてた大名が勝率高いのは当たり前だな

>>904
なんで−６年になるのかわけわかめ
義信生きてたら武田は１５年になってたってわけ？
勝頼でさえ９年もったって事なら所詮は本能寺で崩壊して０日の信長風情とは
格が違いすぎますねｗｗ
さすがはゴミニート織田厨の妄想論理はすぐ破綻するから馬鹿そのもので笑えるｗｗ
>>907
ああ、つまりご自分で最初から最後まで盛大に信長の無様さを指摘されて
一方的に何も反論できずに敗北した論理破綻ぶりを
お認めになるわけですねｗ
本当に織田厨君は無様で笑えるｗ
ろくな反論できないところはいつもどおりｗ
資料使うのも論証するのも無理そのものｗ
>>908
おんやー？
ここで盛大に織田武田の事を語ってるんだから
俺が参加するのは自由ですけどー？
自分で語っておいて寝言いわないでねｗｗ
論破されて悔しいのはわかるがなｗｗｗ

>>912
合計点で信玄最下位とかまずありえないしなｗｗ
信長なんか文字通り汚点の塊だしｗｗ
>>913
そうか
なら信玄＞＞＞信長は確定だから信玄＞長慶＞信長でとりあえず順位がでてるな
>>914 >>915
そこで北条・上杉という当時全国に名のとどろかせた強豪大大名達と戦って領域を拡大し、
織田を土下座させ、領域を奪い、徳川もけちょんけちょんにした武田信玄公が
当時の世評通りに最強って事ですね
同格の斉藤義竜には手も足もでず、小さい勢力にも何度も負け、敗戦数十に及ぶ戦下手の信長なんぞおよびじゃないのは明らかですねｗ

まあでも100回戦って数十負けてる奴は10回全勝の奴よりは戦上手だと思うよ
数十回負けて勢力を失わなかったんだから

>>911
マイナーな奴出すにしても過去作の人選見てみると
覇王伝の江副親子
蒼天録の高木鑑房
と微妙に人選が狂ってるんだよな、スタッフに同じ名字がいるから出した位の適当さ
蒼天録でも日高とか波田の傍流出しといて肝心の波田本家は出さないし

>>918
信玄謙信は70回以上戦って敗戦ほとんど無しだから
信長よりもダンチで戦上手ですね、わかります

信長が生き残れたのは土壇場での和睦詐欺とかで形振り構わず騙まし討ちにしたりしたから
信玄西上の時には詐欺の種も尽きて方々手ふさがりだとピーピーいってたけどな

戦歴あるもの同士だと内容と勝率になってしまうのはまあ仕方ない
とはいえ、やはり戦をした回数こそが最も重要視されるべきではある

戦をした数って負けまくりでもいいから数だけ多けりゃいい、って
どこの世界よ
相撲で言えば霧島とかが史上有数の最強力士候補になるわけか
胸熱だな

１勝０敗　　防御率０．８８の投手と
１６勝１２敗　防御率２．１２の投手
どっちが良いかって話だよ

特に若手の前者（イケメンだとなおよし）を最強だと妄信して祀り上げるのがマスゴミ体質な
斎藤佑樹しかり石川遼しかし

>>919
政家以外の二人の息子や柳川で道雪らと対した諫早藩の家晴とか、なんでいないんだろう

>>702
遅レスだが、司馬小説でいうなら信玄謙信は紛れも無く最強設定なんだけどなｗ
「信玄謙信は戦においては文字通り神の領域に及ぶ戦上手」とか
「信玄にはかなわぬ、と信長は冷たい計算の元で見切っている。」とか
「信長としては武田信玄に対する冒険は一切不可で、これまで積み上げてきた全てを瓦解させる事になる」とか
「信玄ほどの戦争上手は古今稀といえる」とか
「信玄が指揮をとり、鍛えに鍛え上げた甲州軍団は上杉軍団を覗いては日本史上最強である事は京都の路地で遊ぶ子供ですらしっている。」とか
織田厨が読んだら発狂する事うけあいの文章がいくつもあるからなｗｗ
ちなみに謙信に関しても
「信長の謙信に対する態度は神に対するものに似ていた。怒らせなければ神はでてくるまいと思っていた」とか
「北陸に猛虎がいる。柴田は謙信に敗れて逃げたが、信長でも同じ結果だったろう。」とかいう意味の記述が普通にあるｗ
司馬小説なんかとりあげたら信玄謙信は誰も及ばないくらいの文字通り最強設定ｗｗ

>>924
いや家晴は天道でも居るからね、平均能力54の可もなく不可もなくなモブ武将として
家種は蒼天録で統率70他1桁の超脳筋枠で出た事はある

龍造寺＝脳筋は信長の野望スタッフがシリーズを重ねて作りあげたイメージだから
それを壊したくないんだろうなって自分は推測してるんだけど

当時の評価

北条氏康…『当代無双の覇王である』東嶺智旺
大友宗麟…『日本で最も叡智聡明な王』フロイス
龍造寺隆信…『カエサルに似たり』フロイス
松永久秀…『分別才覚、人にすぐれ、武勇は無双なり』足利季世記

大体べた褒めしてる。こんなの真に受けてたらどいつも能力100超えるわ。

カエサルに似てるってのは前後の文脈も入れると敵に対しての皮肉な感じだけどな

司馬小説を引き合いにだしてくるヤツって何なの

>>926
あらいたかしら、失敬失敬

>>926
倉町信俊や広橋信了や鍋島茂里あたり出してほしいよな

>>926
完全に空気だけどね
後期龍造寺最高の名将なのにな

龍造寺を脳筋にしている割には、統率の最高値は大友や島津からすると、お察しだからなぁ。
天道の統率は平均値が重要な仕様ならまだしも、1人の最高値が重要だからあまり意味なし。
統率の最高値が鍋島で、脳筋軍団の頭のはずな隆信の技が槍3･･･
太閤5も当てはまるが、国力も何度も大軍を動員したのに、肥に脳筋にされているから、内政はお察しで、初期兵力もあまりない。
これじゃ、やる気がある大友に即死して、有馬にすらカウンターでやられるのはなw

龍造寺一門は顔からしてモブなんだよな

光栄評価では反映しにくいところだよなぁ。

烈風伝みたいに甲斐が国内屈指の石高、金山、馬産地だったりえこひいきがすぎておかしいときはあるけどなｗ

>>933
インパクトが弱い一門は仕方ないにしても、隆信くらいは90ちょっとで統率トップ・技を槍4以上or強化技にしても良いとは思う。後、初期兵力の増加。
ただ動員力の再現にはちょっと違うかもしれないが。
ただ、九州(特に大友・島津)の武将の能力がインフレすぎだから、そちらを抑えたほうが良いかもしれないが。

>>934
全国版の時は、守護大名からの大名の石高が軒並み低かったな。
武田とか今川や、島津あたりが。

>>634
そんなに戦上手ってわけじゃない隆信を無理やり統率上げるより、
方面司令官格の信周・長信・家晴、主力部隊の指揮官の家就・納富・執行らの統率を上げればいいんじゃないか？

>>937
隆信を上げるのは、肥がワンマン脳筋にしたいみたいだから、それっぽくしたほうがと思った。
実際は、戦術はそこまで優れているわけではないけど、軍備関係が突出して優れているいたのではないかと思う。
そうじゃないと何回も大軍を繰り出して、立花達を抱える大友に対抗出来ない。
ただ、肥には脳筋集団にされているから軍備すら間にならない。
肥前の国力もそこまでないし。

これが噂のアスペルガーだがか
アスペルガーだがは夜行性みたいだな
社会人が書き込める時間じゃない
今日は俺も夜中まで起きててリアルタイムで観察させてもらうか

みなさんご存知ですか？アスペルガーだがは・・・


　４　０　歳　無　職　童　貞


なんです

で？っていう

４０歳無職童貞が自分のプライドを保つため武田信玄の再来とか思ってる訳かｗ

>>899
まあ六角の親父さんも、天道では相当強いからね。
戦闘能力ではないけど、政治97ってのはちと過大かも。

>>926
コーエーがつくった脳筋軍団龍造寺を是正するなら
コーエーがつくった全国トップの軍神立花道雪像も是正しなきゃな
統率マイナス20でも甘目だわ

そもそも九州の武将に統率90以上なんかイラン

関ヶ原時の如水は？

>>943
楽市令、日本初の城割、外交戦略の巧みさ
このあたり+αがあるからそんなもんじゃないか？
むしろ息子の義賢のが全般的に過大じゃね？

>>946
数値的には十分弱いと思う。

親父さんはやはり楽市が「あの信長もやった」ってところが
高評価に繋がってるんだろうな。

>>945
関ヶ原前はあらかじめ派遣してた腹心が大当りしただけで本人の直接的な手柄じゃない
関ヶ原後に城を開城させまくったのも徳川の間接的な威圧と
鍋島らの直接的な軍事力行使を利用した上の話
知略評価が妥当だと思う

知略99はそれも込みだろうしね

S　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶　
A　武田晴信　毛利元就　伊達晴宗　本願寺顕如　斉藤道三　長尾為景
B　豊臣秀吉　上杉謙信　大友宗麟　明智光秀　葦名盛氏　浅井長政　島津義久　宇喜多直家　鈴木重秀
C　長尾顕景　相馬顕胤　龍造寺隆信　最上義光　織田信秀　蒲生氏郷　石田三成　島津家久　立花宗茂
D　武田勝頼　北条氏政　丹羽長秀　小早川隆景　藤堂高虎　細川藤孝　黒田長政　太原雪斎　大田資正　波多野秀治　

>>929
>>702で司馬小説が触れられてたからね
>>940 >>942
まあ、いつもどおり妄想乙
過去ログ見る限り10年以上前から織田マンセーされてぼこぼこにされてる織田厨ニート君は、
少なくとも３０代無職は確定っぽいけどねｗ

だがさん相変わらず夜行性だなｗ

ま、忙しいんでね

忙しいのと夜行性なのがどんな関係があるのかｗ

>950こんなもんだろ
S　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶　
A　武田晴信　毛利元就　本願寺顕如　斉藤道三　北条氏康　豊臣秀吉
B　上杉謙信　大友宗麟　明智光秀　葦名盛氏　浅井長政　島津義久　宇喜多直家　鈴木重秀 伊達政宗
C　長尾為景　相馬顕胤　龍造寺隆信　最上義光　蒲生氏郷　石田三成　島津家久　立花宗茂　佐竹義重
D　武田勝頼　北条氏政　丹羽長秀　小早川隆景　藤堂高虎　細川藤孝　黒田長政　太原雪斎　大田資正　波多野秀治　織田信秀

>>951
だが、４０歳童貞を否定できませんｗ

だが、お前地デジ化は済んだか？
俺はこの際だから3Dテレビ買ったぜ。ついでに3Dブルーレイレコーダーと3Dデジカメもな。
あいにく社会人なんでな、この程度は安いもんだ。

相馬親父謎の高評価はなんで？

S　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶　
A　武田晴信　毛利元就　本願寺顕如　斉藤道三　北条氏康　豊臣秀吉　丹羽長秀
B　上杉謙信　大友宗麟　明智光秀　葦名盛氏　浅井長政　島津義久　宇喜多直家　鈴木重秀 伊達政宗
C　長尾為景　相馬顕胤　龍造寺隆信　最上義光　蒲生氏郷　石田三成　島津家久　立花宗茂　佐竹義重
D　武田勝頼　北条氏政　小早川隆景　藤堂高虎　細川藤孝　黒田長政　太原雪斎　大田資正　波多野秀治　織田信秀

丹羽をBにあげました

ランク付けはいいから能力を書けよ

丹羽がBでクソ武将秀吉がAとか基地外だな

クソ武将秀吉や雑魚丹羽が高評価とか絶対ありえん

結局のところ史実の普代とか重臣であってもゲームで能力低いと浪人生活だからな

佐久間信盛さんのことですねわかります

林通勝の事ですね 分かります

あいかわらず実績はあるのに名前も挙がらない宮部

真田幸村の武勇が柳生宗厳より高いって知った時、当時はおかしいなって思ったけど「武勇」の意味調べたら、ああ別にいいかって思ってきたよ

だがさん全レスで相変わらず香ばしいw

>>944
九州は修羅の国だ戦闘民族の島津一族、大友家にはリアルチート立花一家、龍造寺には鍋島と四天王
強豪がひしめきあってそりゃ決着もつかん　まさに九州三国志で日本一の名将の宝庫
島津大友龍造寺の他にも綺羅星の如く逸材が生まれた

丸目は西の剣聖で石舟斎より強かった

宗麟は調略で毛利元就を手玉にとり圧倒した位だし知略は過小
政治は100以上は必要　政治だけなら全国一
高橋紹運は確実に戦闘関係過小だろ
立花宗茂はパーフェクト超人戦国最強サラブレッド
武勇伝が戦国一あるしもっと強くていい
戦国時代で宗茂より強い武将はいない
立花道雪はこれで過小と思えるから恐ろしい
戦国ナンバー2の毛利家を追い払った武勇は過小
大友家臣団は本当に優秀

島津の三男は資料が少ないから過小にされてる戦歴をみればもっと欲しい
家久は戦国最強のバトルマシン大将首を挙げた数は最多
義弘7000人で20万潰す化け物どう考えても過小
中国人にトラウマを植え付け鬼島津をみたら逃げ出す

素人は売り言葉を買うな

>>968
>家久は戦国最強のバトルマシン大将首を挙げた数は最多
その大将首って龍造寺隆信、長宗我部信親、十河存保でいいの？

大将首を独立大名の大名の首or総大将の首とすると
長宗我部信親、十河存保は外れるし

1万石以上の首とすると最多は別の武将になるんだが

>>968
龍造寺を四天王評価はどうかと、奴ら武勇評価ぐらいでちょうどいいって

寡兵で大軍を倒して総大将を討ち取ったことがあるのは
家久、義弘、信長、元就だけ
武田上杉は寡兵で大軍を破ったこともなければ大将首をとったこともない
東国の戦いは平凡なんだよね
島津は幕末でも主役で武田上杉はその頃何もできなかった雑魚
日露戦争でロシアを破ったのは九州人のおかげ
東北は朝敵で有史以来日本に貢献したことは皆無
島津の相手は織田より鉄砲をもってた龍造寺と南蛮貿易で日本一豊かで
最も文化と技術の進んだ大友
島津には義弘義久家久と傑物が三人もいた
信玄謙信氏康が同じひとつの家にいるようなもんだそりゃ最強だわｗ

>>971
四天王よかよっぽど龍造寺兄弟の方が貢献しとるよな

立花宗茂は弱冠19歳にして歴戦の猛将本多忠勝と同格扱になるほどだ
西国と東国に差はあるのはこのことでわかる
家康は宗茂を恐れており関ヶ原に早く来ていれば西軍が勝った
朝鮮征伐では3000人で10万以上の敵を撃退した

>>972
信玄はないけど家臣は何回もあるんだなこれが

>>972
氏康さん忘れないでください

>>972
細川高国と浦上村宗といった有力大名二人を討ち取った赤松晴政公(統率16)もお忘れなく。

>>972
幕末の西高東低見てると何も言えんな
戦国以前で東国が盛んだった時代っていつだろ

>>976
総大将討ち取ってないじゃん

>>975
家臣何回かある？塩尻峠も別に打ちとってはいないし

>>979
三人の総大将の内一人を討ち取ってるじゃん
他の二人も命からがら逃げてるし

それにしても又凄い九州人が出てきたな
更に東国知識が余り足りないような・・・
ま、放っておきましょう

じゃあ官兵衛が最強でいいな
なんで革新から能力下がってるんだよ

じゃあの意味がわからん、官兵衛は妥当な線でしょ

官兵衛最強じゃなくていいけど革新の能力に戻すべき。

>>972
サッカーの戦術史を見てて思うんだけど基本的に守備技術の発達とリンクしていて、
今なおどんどん守備的になっていってるんだよな
「戦術の発展＝守備化」だと思っていいと思うんだけど、
そう考えるとあっさりと総大将を討ち取られる西国の戦ってのはレベルが低いってことなんじゃないのかね

結論ありきの暴論だな

>>972
寡兵で大軍を倒して総大将を討ち取ったことがある武将の話ならまだいいが
武田上杉貶したいだけならよそでやれよ

西国でも厳島の戦いは殲滅戦として別格
でも毛利のほかの戦は大した事がないのも同意

まず、上杉武田を100とします。
そこから他家のあらを一生懸命探してマイナス評価をします。

その家がどれだけ領地を持ってたかとかは関係ありません。武田より弱いんだから。
織田、豊臣は最低30は補正でさげます。徳川は武田補正で少しだけさげます。

織田は普通に敗戦数十に及ぶ戦下手だから
織田なんか百にしたら有名大名は軒並み１５０くらい行っちゃうよ

個人的には勝家の能力がまったく不思議だよね。
豊臣が資料改ざんした可能性あるけど、なんか負けてるイメージしかない。

重臣筆頭で猛将と云われる割に平定した領国って加賀だけだもんな
越中は神保長住、能登は長連竜の手柄だし

一国を占領した武将はどれだけいるんでしょうかね

一軍の武将で一国だからね
まぁ武田上杉は日本を二つに分かつ関ヶ原合戦を起こしたから
過大評価じゃないんだよ
山県も伊達を滅ぼしたくらいだしさ

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くそうwお前もだがさん釣ろうとしたんだろう

スレ終わりかけの今、ちょっと自粛ｗ

うめ

うめ

1000get
結局信長も信長厨もゴミばっか
妄想ばっかで資料なんて出せずに妄想で騙るゴミばかり
本尊が糞なら信者も糞な典型例でしたとさ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。