三國志で過大過小評価されている武将　三十六人目

1 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 02:18:56.42 ID:ZitR7wTL

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十五人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1303308154/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を

2 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 02:19:40.65 ID:ZitR7wTL

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

3 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 02:20:24.29 ID:ZitR7wTL

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

4 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 10:12:45.55 ID:dCTicYJr

うむ

5 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 13:26:19.76 ID:lO7DIzoz

うむじゃないが

6 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 13:47:26.79 ID:PnJxtPgO

このスレは１スレに１回は丁奉の話題を話さんといかんのか？

7 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 17:02:16.43 ID:cb/mKss5

せやで

8 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 18:22:06.75 ID:Jsk/0Wdq

コーエー過小キャラの定番になりつつあるw

9 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 18:37:46.44 ID:t6br6VaF

丁奉の扱い。

俺がガキん時に読んだ角川の完訳三国志では最終巻の主要キャラ扱い。
学校と市の図書館にあった歴史がかったグロ古い挿絵のえんぎでも主な登場人物で紹介されてた重要キャラ。

だが吉川と横光ではモブ。

10 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 20:59:45.84 ID:+STJ3/S7

初めて漢字見た時、ちょうほうと読んでた

11 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 21:57:56.75 ID:mP4ediaC

過小と言えるほど凄い武将でもないんだがな
末期のほかの面子の過小具合が凄すぎて、むしろ浮いてるという…

12 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 22:24:38.38 ID:8bm/gUEl

たしかに、馬隆、賈充、文鴦などが冷遇されているね（羊コは例外）。

13 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 22:35:29.91 ID:Jsk/0Wdq

充分評価されてるメンツばかりじゃないか

14 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 22:52:45.11 ID:PnJxtPgO

そいつらが活躍するシナリオが無いからしょうがないな

15 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 23:02:30.93 ID:mP4ediaC

王基、王渾、王粛、王チョウ、王凌、毋丘倹、胡奮、陳騫、裴秀あたりはもそっと強くて良い
とくに胡烈なんて鍾会謀反の最重要場面での役割を担ってるのに、オミットされてしまった
253年シナリオが削られた理由はサッパリ分からん。張悌の敵手もまとめてオミットだし
逆に、呉蜀は演義・正史に関わらず何したかよくわかんないような武将が良い値貰いすぎ

末期呉（孫権死後面子）は
郭馬、吾彦、朱異、全エキ、全端、孫家一族、丁奉、滕胤、陸凱、陸抗、呂拠、呂岱
上記以外、デフォルトから-5した位で良い。内政のスピードで魏に圧倒されるだろう
ほとんどの連中が陸抗以前にくたばるので「陸抗が死んで呉も終わり」という状態が作れる

末期蜀（諸葛亮死後面子）は
王平、霍弋、姜維、郤正、胡済、蒋エン、ショウ周、張嶷、張翼、董允、費イ、羅憲、廖化、廖立
上記以外デフォルトから-10してOK。これで「頼れるのは四英の残りと姜維だけ」という体制が作れる

16 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 23:03:58.08 ID:mP4ediaC

間違った。オミットされたのは胡淵だ

17 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 00:17:30.84 ID:tE9i92q2

たまたま俺の手元にある三国志演義最終巻の主要人物紹介の面子がサムすぎるｗｗｗ
前巻までに紹介された武将は紹介されないようだが、
鄧艾が載ってないのはなにかの手違いか？ｗｗｗ
このメンツ以外の後期武将はモブか？ｗｗｗ
↓
王双
曹真
曹芳
曹髪
曹爽
孫綝
孫皓
張郃
公孫淵
丁奉
文鴦
諸葛誕

18 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 02:19:50.13 ID:EoeevjVs

王双、曹真、張郃から孫皓って50年くらい時代飛ばしすぎだろ

19 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 02:45:47.68 ID:tE9i92q2

他に孫峻を見落としていたｗｗｗ
もっと鍾会とか諸葛恪とかピックアップすべき武将がいると思うのだが
物語的な重要度はこんな連中のが上なのか？

過大過小とは論点が少し違うかもしれないが
公孫淵はもちっと中ボスっぽく色々と強化してやってもバチが当たらない気がする

20 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 03:55:01.69 ID:aMo5Vzgn

でも、公孫淵って見るべき業績が殆ど無いんだよな。
勢力を伸ばしたわけでも、国を全うしたわけでもない。
戦も政治もヘタ打ってばかり。

21 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 12:02:27.58 ID:Wl6/jW2I

中国中央電視台製作のドラマだと丁奉が主役の話が1回あったな

22 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 12:42:49.49 ID:jPkc+cQk

丁奉、地元じゃ塔とか廟とか石像とか立てられ奉られてる人気武将…てか水神だしな

23 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 16:33:48.20 ID:CR8lV7tx

>>20
クーデターで太守の座を奪取

24 ：名無し曰く、：2011/06/24(金) 19:32:03.40 ID:FitoUxcX

>>22
ローカル過ぎる･･･

25 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 05:44:11.03 ID:pshtzOsW

関羽は過大、ヒゲまで過大
趙雲は過大、全てにおいて過大。別伝は一切認めません
諸葛亮は戦下手、知力100とかねーよwww
張飛の知力上げろ

新スレなんで毎度のお約束を片付けておいた
これでもう満足だろ

26 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 10:16:16.89 ID:Ky6vCCr3

三国志をかじりたての奴が患う、はしかみたいなもんだな

27 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 10:54:56.72 ID:oD3I9Yti

>>25
もう弄ると永くなるから
関羽、趙雲、諸葛亮、張飛は
演義、正史問わずコーエーのデフォ値固定。

これでいいんじゃないか？

28 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 11:02:33.09 ID:tDt23k1l

信長の野望過大過小スレも

信長秀吉家康信玄謙信は荒れる

29 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 11:31:08.32 ID:gbdht6n/

そういや劉備って知名度の高さや個々人の評価の相違とかいろいろありそうなのに、そこまで揉めない印象があるな。
勢力としての劉備は、初期では歴史と違ってすぐ滅びちゃう、
中期以降だと歴史と違って伸びすぎちゃうっていうのがよく指摘されるけど。

30 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 12:56:41.97 ID:fCbe31FO

劉備は正史と演義で性格は違うけど、能力だけならさほど乖離しないからな

31 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 13:48:02.92 ID:AfgoksKi

演義劉備は戦下手設定っぽいけど、言うほど下手じゃないよね？
むしろ歴戦の将軍って感じがする
まぁ歴戦という肩書きが似合うのは張コウだと思うけども

32 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 14:39:59.30 ID:OSG5TsYi

>>31
敗戦続きの戦歴でも歴戦は歴戦だからな
歴戦だからといって戦上手であるとは限らないな

33 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 16:08:22.77 ID:RMReoFIl

>>31
正史の劉備は、みんなに勇敢だの戦上手だの言われてるよね。
曹操などは、頭の回転以外は自分と五分って言ってる。
劉備の戦の技量をdisったのは、戦下手の曹丕ぐらいか。

34 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 19:22:45.32 ID:8CaNvlrP

正史を知ったら劉備がかなりの戦上手で驚いた

35 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 19:24:46.29 ID:CYni1fRx

劉備は戦上手というより泥仕合が得意なイメージが
速攻に弱いけど
袁術戦、荊州撤退、益州攻略、漢中攻略と
相手が嫌になって先に音を上げるような我慢比べみたいな
夷陵？陣構えは置いといて
あれは持久戦に耐え切った陸遜が凄い
80弱の能力と99の魅力はよく出来てるなって思う

36 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 20:07:42.16 ID:GjAIEZXr

陸遜といえば、史書を読んでみると統率はともかく
知略がそんなに高いのかと思うんだが

37 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 20:18:55.03 ID:P1bhCq9A

夷陵の戦いを野球の試合に換算するとこう

　　　　　　　　　　　　　　　計　安打　失策
劉備｜２１０００００００｜３　　１０　　４
陸遜｜００００００００４｜４　　３　　　０

38 ：65：2011/06/25(土) 20:31:49.54 ID:LT+FR3Rf

>>37
ワロタwww

39 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 21:01:58.00 ID:F8q3IFds

演義では呂蒙の荊州略取も全部陸遜の計略のお陰という扱いだからね
馬良奏シテ曰ク「遜東呉ノ一書生トイエドモ、年幼クシテ才多シ、深ク謀略有リ、前ニ荊州ヲ襲フ、皆此人ノ詭計ニ係ル」

40 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 21:46:24.01 ID:0jDVY9z7

>>37
3回から、孫桓が中継ぎで必死に抑えて、攻撃陣は9回までいい所なしって感じだな。

夷陵の戦いでは、陸遜って統率では劉備に完全に遅れとってるよな。
陸遜って統率90以下でいいじゃないか。
陸遜の勝利って、夷陵も石亭も知力だし、知力は現状でいいだろう。

41 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 22:06:40.27 ID:7FSfOLiy

夷陵の戦いって劉備側が70余万の大軍で落としきれなかったからなあ

42 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 22:42:22.16 ID:jSePLY/5

KOEI関連書物（爆笑三国志あたり？）で

「劉備は夷陵の戦いを除けば、曹操以外の相手にはほとんど敗北していない」
って記述があった気がするが

戦下手の印象がどうも拭えないんだよな。現状能力でいい気がする

43 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 23:08:39.44 ID:OSG5TsYi

>>40
夷陵の戦いで、緒戦から万全の体勢で戦えたわけじゃない点が１つと
遅れをとっても致命的な遅れにならず、劉備軍の攻勢を受け支え、後に挽回している点が１つ

重要なのは結果で途中経過じゃないから

44 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 23:16:28.58 ID:lrp+4jRS

陸遜って夷陵にしても石亭にしても守り勝ちが多い
攻め勝つのと守り勝つのじゃ当然攻め勝つ方が遥かに難しいわけで
光栄の評価みてるとどうも同等に考えてるような気がする
そういう意味じゃ過大だな

45 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 23:19:48.21 ID:nmr3lMYT

>>41
演義では数十万の大軍を動員するのは高確率で敗北フラグだと思う

46 ：名無し曰く、：2011/06/25(土) 23:22:27.87 ID:mV5NiL8C

陸遜も曹操すら恐れはばかる劉備に守りを固められたら勝てないって言ってるくらいだからね
　
持久戦に持ち込んで士気が落ちてから叩いた訳だし

47 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 00:00:54.19 ID:ZZvRG+zx

>>44
侵攻して勝つ方が難しいと言うのは多少同意できる

しかし、防衛側は防衛側なりに守り抜く難しさはあり、誰もができることではない
概ね劣勢であるケースの方が多いしね

そして、侵攻側は勝つ算段を整えて、勝てると見込んで侵攻している
それで負けては言い訳のしようがない
勝てる見込みもなく攻めるは愚将の他ならないから考慮に値しない

攻め勝つも守り勝つも勝ちは勝ち、勝ちの価値に違いはないよ

48 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 01:02:11.04 ID:5+MiW6C8

>>42
劉備の統率は85くらいでいいと思う
超一流(統率90以上)には及ばない感じで

>>47
そう考えると改めて曹操の凄さが分かるね
彼の戦歴は半端じゃない

49 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 01:33:33.97 ID:DkzqcbnD

侵攻側不利、守備側有利ってのは三国時代以後、特に顕著じゃない
孔明やら曹丕が戦下手みたいにいわれるのはそれだけ侵攻側にたってたからじゃない
だからその分粗が目立つ
曹操もそんな感じだよね
逆に陸遜なんてほとんど侵攻側にたって遠征してない
だから粗があまり目立たないと
そういう部分も考慮すべきだと思うけど

50 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 10:13:46.18 ID:gBPzfgbN

曹操・張ｺｳ・夏侯淵に勝ってる劉備は超一流だと思うけどな

51 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 13:20:54.62 ID:gCXduS8Q

>>39
演義じゃ呂蒙は狼煙台で仮病だからそうなるだろう

52 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 14:07:32.89 ID:XXUFAyqb

>>49
陸遜はちょいちょい侵攻してるよ
戦果はほとんどないがねｗ損害は最少限にしてるけど

53 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 14:16:39.38 ID:Yb8SQ3ys

>>49
じゃないが否定なのか口調なのかわからなくて読んでて混乱するじゃない

54 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 16:28:38.46 ID:oTBoNbwz

>>51
演技の呂蒙って、少し頭のいいモブ武将だよな。
三国志Ⅰの能力値は、ひどいとは思うが正史しらないならわからんでもない。

55 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 16:36:41.69 ID:Rs7kXCZt

>>45
野球板的に言うと「（攻撃側が）無死満塁のピンチ」って奴だな
いくら何でもこれなら勝てるだろうという圧倒的有利な状況は
現実でも往々にして負けフラグだったりする

56 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 17:23:51.93 ID:C8m3w6+5

石亭は罠にはめたのは孫権と周魴の活躍が知略にあたり、
撃退した陸孫たちの活躍は統率に入れるべきで、知略は評価できんような。
やっぱり、演義の活躍で能力修正されんのかなあ。

57 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 19:01:23.55 ID:9BSVl0St

コーエー三国志は演義メインで、正史はオマケですから。

58 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 20:09:40.34 ID:TGIUxOq4

夷陵は戦局眼の勝利だから知略だろう。
他にも山賊討伐の際の計略とか、知力に関する逸話は多い。

夷陵で諸将は初め言うこと聞かなかったらしいから、
人を統率する能力は周瑜に比べて大分落ちる。
逆に周瑜には知略に関する逸話は少ない。

59 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 20:29:30.97 ID:9+KU8PP1

大規模な戦争を指揮するためには当然しっかりした作戦計画が必要なわけで
赤壁で活躍した周瑜、夷陵で活躍した陸遜はどっちもずば抜けた知力があったと見ていい

60 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 20:29:34.35 ID:oTBoNbwz

>>58
周瑜も、赤壁では程普ともめてただろ。
他は同意。

トップ以外に独立した軍権を長期的にもたされて、もめなかった武将って案外少ないな。
ふと、思いつくのは夏候惇と呂蒙くらいか。

61 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 21:06:30.94 ID:TIij1osJ

>>58
そして勝ち戦ゼロの諸葛亮が知力100という
80台でも高過ぎるよね

62 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 21:36:12.92 ID:ZZvRG+zx

>>61
ゼロは言い過ぎ、南蛮戦で勝ち星をあげてる
北伐も第３次は一応成果をあげている

63 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 21:46:39.89 ID:9+KU8PP1

並の知力じゃ大軍の司令官は務まらない
緻密な作戦計画がなければ大軍は機能しない
北伐は成功はしなかったが潰走もしてないし、局地的には何度か勝ってる
そもそも諸葛亮の本分は国家戦略だから、
軍司令官として大功を挙げていなくても、大幅に評価を下げる必要なし

64 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 21:49:46.56 ID:azs1lbk+

極端なことを言う人はスルーしてよろし

65 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 22:01:42.16 ID:0+23bme1

つーか、陸遜なんかよりも関羽の統率のほうがよっぽど過大だろ

66 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 22:02:52.66 ID:AiQ6UQQF

はい関羽の話題出ましたー！！

67 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 22:07:29.74 ID:UG9qUqyw

>>62 >>63
あんな分かりやすいのに釣られる彼らは、あまり知力高く無いだろうなw

68 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 22:50:33.11 ID:9BSVl0St

>>66
大丈夫、その手の病症が出たら
デフォワクチンぶち込めば沈静化するはずだから。
皆で学んだスルーの知恵。

69 ：名無し曰く、：2011/06/26(日) 23:18:08.79 ID:0GKbyjs/

魯粛の統率は過大

70 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 00:12:46.00 ID:hHHQUsLS

陸遜に限らず、
三国鼎立後に侵攻戦で勝った武将はあまりいない気がする。
鄧艾とか除けば。

71 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 01:09:01.66 ID:f1CkFO6B

諸葛亮か
隴西荒らして魏を牽制し
武都陰平取って漢中での防衛確立して岐山を目指した
こう書くと悪くないね　
結果は残念だけどやれることはやってる

72 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 02:19:00.88 ID:3Iv+qjWB

>>54
関羽に話題になると高確率で呂蒙の話題になる
呂蒙はんぜか完全正史にしたがる人おおい
リクソンアンチがいるんだかなんだかわからんが
荊州攻略を全部呂蒙の手柄にしたがる

73 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 05:27:38.73 ID:JEXC1Tgr

しゃーないやん。
正史と演義のいいとこどりなんだから、
正史の能力がすべて上回っている以上、完全正史の能力になるのは当たり前だろう。
………正史の荊州攻略は虞翻の功績の方が大きいでしょ。彼がいなきゃ攻略は不可能ってほど。
夷陵への流れで勘違いされやすいけど、陸遜は呂蒙の筋書き通りの活躍しかしてない

74 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 06:30:36.80 ID:gEsUgWZZ

>正史と演義のいいとこどりなんだから、
>正史の能力がすべて上回っている以上、完全正史の能力になるのは当たり前だろう。

でました！
俺様ルール！

75 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 07:36:41.05 ID:fADWBmoE

折れ様ルールうぜぇ・・・

76 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 08:11:44.00 ID:LU4MLlXE

>>64
諸葛亮の知力は0だとか1だとか極端な言ってる人は誰もいないから

77 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 08:33:53.02 ID:ZaVpJXY1

なんら根拠をしめさずに、
「勝ち戦ゼロの諸葛亮が知力100という　80台でも高過ぎるよね」
は極端というより只のバカだろ

78 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 10:05:24.48 ID:Fv76SoqB

正史と名の付く文献や歴史資料は実は存在しない。羅漢中(本当の名前は羅漢中では無い)の書いた演義と“三國志”が存在し、三國志を正史と呼ぶのが一般化しているだけ。
劉備は今で言うマフィアであり、冷徹で非常な人間であり、関羽や張飛よりも体躯が大きくて腕っぷしが強かった。
三國志の時代に一騎打ちは存在せず、全てフィクションである。赤壁の曹軍73万はあり得ず、地形から見るに曹軍11万・孫軍3万がいいとこである。
中華史はこの三國時代より後晋の時代から八王の乱を経て数百年の戦国時代に突入しており、三國志は中華史や世界史的な観点から見ても小さな出来事である。
そんな物語の世界をいつまでも面白いと感じている貴様等は思考力が脆弱な人間の屑である。

79 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 10:21:26.94 ID:Fv76SoqB

三國志の真実。
1.曹操は中華史から見ても生涯を掛けて中華を半分も統一出来なかった無能。
2.劉備はマフィアで漢室の末裔を騙った詐欺師であり、(1000万％断言するが漢室の血は一滴も流れていない)義理や情に全く頓着しない無頼漢であり、
腕っぷしが関・張より強かったし軍事の才能は孔明より上であった。
3.三國志に一騎打ちは存在しない、孫策と大史慈の一騎打ちは存在した様だが証拠がない。
4.三國志は演義を含めたフィクションの面白さであり、所謂“正史”(正史と言う文献は無いので正史と呼んではいけない)にも嘘八百が書いてある。
また、歴史的観点からも社会制度や産業形態に何ら重大な影響を与えておらず、三國志を歴史的に大きく扱うのは合点がいかない。
何故なら、中華史はこの後八王乱を経て三國志よりも数倍長い群雄割拠時代に突入しており、三國時代を大きく扱う理由は皆無であるからだ。

80 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 10:42:17.88 ID:Fv76SoqB

更に三國志が中華四大“奇”書と呼ばれてしまう程所謂本家三國志(貴様等が言う正史(笑))ですら嘘八百だらけな原因として、陳寿が一人で編纂したからであろう。
つまりは三國志自体が一人の人間により偏った観点から描かれたフィクションであり、歴史的に何ら資料としての価値も見出だせない。
三國志から理解出来る事は、皇帝の血脈を騙ってまで利権を得たかった劉備と言う人殺しの上手な博徒が一地方を支配出来る程中央の力が衰退していた(遅れた生産様式であり、中華史全般に見られる生産様式の進化停止)と言う事と
中華史全般のいい加減さである。

81 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 12:40:34.69 ID:KLP1upPW

孫権配下の諸将に舌戦で楽勝するためには、知力90台後半は欲しいよね

82 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 13:44:21.28 ID:NU8JB5Bc

だな！と言いたいところだが

かんたくさんとかどうしよう…

83 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 20:51:25.11 ID:LU4MLlXE

>>80
日本史は信用できるの？

84 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 21:01:52.26 ID:snK00+8m

>>80
決め付けの脳内設定をダラダラと語られても・・・

85 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 22:12:04.67 ID:gEsUgWZZ

>>78-80
それなんのコピペ？

86 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 22:38:36.89 ID:gC5ZGceM

＞そんな物語の世界をいつまでも面白いと感じている貴様等は思考力が脆弱な人間の屑である。
極論だけど無人島漂着物の傑作とスペースオペラの駄作なら前者を選ぶ人も結構いそうだ。
＞この後八王乱を経て三國志よりも数倍長い群雄割拠時代に突入しており、
三國時代を大きく扱う理由は皆無であるからだ。
晋の統一を断絶と捉えない人には群雄割拠時代の端緒としての価値があるんじゃないの。
詩や書も発展したらしいし。

87 ：名無し曰く、：2011/06/27(月) 22:49:06.13 ID:dNjiBVKn

歴史が継続するものである以上、ある特定の時代を切り取って
その前後の時代より重大だとか重大じゃないとか言うことはナンセンスだね
というか月曜の朝っぱらから2chに書き込みするような
社会的重要性の低い人間が、歴史の重要性を語るとは流石っす

88 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 01:01:30.70 ID:LCpYFEhK

重要な時代だから人気があるんじゃなくて語るのが面白い時代だから人気なんだろ

89 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 03:25:45.97 ID:/Eo/SfDy

曹昴はそうこう言っても高くならないよね

90 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 03:27:33.09 ID:RCU9/Qf7

熱いマジレスの後の凄く面白いダジャレ

91 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 04:23:51.99 ID:/RgjevG0

袁煕の話は延期しとこう

92 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 08:02:17.52 ID:w/jO8zam

>>78-80ってググッても出てこない
これコピペじゃないのか…

93 ：78-80：2011/06/28(火) 10:10:17.36 ID:Kq8FvQsm

調べれば調べる程嘘八百だらけで裏切られた気分で最早ゲームを遊ぶ気分にすらならん！三國志、ココが変だよ？
三國志・三國志演儀共に嘘八百だらけか軽く列挙して行く。まず、確実に信用出来る部分は劉備はマフィア・侠客・博徒の性質がかなり濃厚だが
圧倒的なカリスマ性は確かにあった様だ。根拠は劉備の墓が場所がはっきりしているのに今日に至るまで盗掘されていない事。
信用出来るのはこの部分だけで後は嘘八百。具体的に嘘の部分を列挙する。
1.三顧の礼皇帝の子孫を騙った劉備には由緒正しい家柄の孔明を自陣営に取り込む必要性があり、迎えた迄で礼を尽くして迎えた三顧の礼は演儀の創作
2.劉備に敬語を使わない馬超に関羽が激怒した話し(陳寿三國志・演儀共に嘘)関羽は益州には行った事が無い。
3.曹阿瞞が1000年に一度出るか出ないかの天才と言われている点。(有能な官僚や軍事家に任せっきりに出来たから下手を打たなかっただけなのが実体。中華民族は何でも大袈裟で1の実を100に誇張する。任せっきりに出来る程人材に困らない家柄なだけ。)
但し、曹阿瞞は一つだけ偉大な点がある。三國時代の中華は人口が激減しており労働者不足や生産力の低下を避ける為、戦線の内側に住民を居住させていた。
4.三國時代の魏に弥生時代の卑弥呼が特使を派遣したらしいが邪馬台国の位置すら魏の文献に一切記録されていない程全ての文献が信用出来ない点。
5.三國時代は只長いだけ(封建時代どんだけ長いんだよｗ)の中華史に於いても歴史を史的唯物論的に見る上で一番大切な社会制度や生産システムに何ら重大な影響を与えておらず、見るべき点が無い点。
ざっと見渡してもコレだけおかしい三國志。学ぶ価値も遊ぶ価値も無いのが三國志。

94 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 10:20:44.62 ID:Hy2afJeY

なげーよ
第一スレチなんだよ、カス

95 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 10:22:42.10 ID:rIrMzN/a

なんだこのキチガイ

96 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 10:24:01.58 ID:rIrMzN/a

せめて40文字で改行しろよ
見づらい

97 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 10:31:45.93 ID:+xK6Nq/y

コピペじゃなくて、真性だったか…

98 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 12:09:23.44 ID:gD7hxMqq

男は黙ってあぼーん

99 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 13:00:30.72 ID:Bzl6WV5N

物語として面白い（二次創作含めて）だけでいいじゃんｗ

100 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 13:25:07.00 ID:qyint3F3

夏侯玄って過大？ミス多かったり上から嫌われてうまく立ち回れなかったりマイナスの印象が強いんだけど
賄賂の風習を止められなかったりとか九品官人法改善の意見が通らなかったりとかはどう見てる？当時の状況とか風習についてよくわからないので意見を聞きたい

101 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 14:56:32.95 ID:kJlnDCmT

>>100
世語によると、中護軍になると武官の人事を取り仕切って、多くの優れた人物を取り立てた。
また、多くの州郡を治めて、法律を作り教化して、これは後世の手本となったとある。
実務能力には優れてたみたい。

敗者となった「浮華の徒」の中心的存在だったのと、駱谷で軍事能力の無さを露呈したために、
あまり有能でないイメージができたのかもしれない。

とはいえ、政治９２は過大。８０代でいい。逆に魅力は過小。
浮華の徒だけじゃなくて、司馬懿系の名士にも敬愛され、
名声にふさわしい人柄を持っていた一代の名士だから、魅力８５以上は欲しいところ。

102 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 15:29:12.98 ID:kJlnDCmT

>>100
杜恕が、司隷校尉孔羨が司馬懿の弟に官位を与えたことを「司馬懿に取り入るため」と批判したように、
当時の九品官人法は権力者の意向で左右されていて、司馬懿はその恩恵にあずかっていた。
曹爽に反抗したり、司馬懿のクーデターに参加したりした人物のほとんどは朝廷の長老で子弟も高官である権門だったから、
おそらくは司馬懿と同じように九品官人法の腐敗の恩恵に預かっていたと思われる。
だから、夏侯玄は能力重視の建て前で、司馬懿一派や長老達が
人事権を自らの権勢の強化に用いるのを封じて、権力を削ごうとしたのではないだろうか。

また、不要な官職の廃止と、官吏のリストラは、
やはり司馬懿一派や長老たちが人事権を乱用してバラまいてたポストを減らそうとしたと解釈できる。
一方、尚書を掌握した曹爽派も吏部尚書の人事権を行使して、
九品官人法の頭越しに人事に介入して、息のかかった人間を官位につけている。

反曹爽勢力が既得権益としていた人事権を、九品官人法の正常化という名目で奪えれば、
人事権は曹爽派が完全に掌握できる。
だから、夏侯玄はそこに手を突っ込んで、建前論で司馬懿に権益を手放すことを飲ませようとしたけど、
老獪な司馬懿は「いい意見だけど、実現するにはハードルが高すぎるね」と巧みにごまかして議論を打ち切ったと。

103 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 15:54:09.82 ID:0+OTx2ng

上司友人はよく選びましょうを地で行く夏侯玄さん(^-^)
互助会みたいな事やってりゃ曹叡だって画餅と思うがな
で、失職

賄賂
金額の大きさ＝気持ちの強さだから止めるのは無理、是非もなし
で、プラマイ0

お友達の李勝に乗せられた曹爽が無謀な遠征やろうとした？止めろやバカ
仮にも仮節雍涼州諸軍事だろ？
結局負けて雍涼州混乱、反感食らう
年数かけて隴西きっちり治めてりゃ10年早く漢中取れてたかも
司馬師と郭淮涙目

最期
司馬氏に靡かないのなら、職を辞して大人しくしてればいいのに
曹爽時代に何人も名のある爺がそうしてきたの見てただろうに
やっぱり友人の李豊の陰謀に巻き込まれ三族族滅の夏侯玄さん

位を求めず謙虚に慎ましく学者として生きてたら
後世に魏晋の時代の大学者として名を馳せたでしょう
夏侯覇と一緒に蜀に亡命してれば未来は変わったかも
教訓
付き合う人は選びましょうね(^.^)b
自分が陳寿ならこう書く

104 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 17:23:46.78 ID:qyint3F3

>>101 >>102 >>103
参考になったありがとう、確かにクーデター起こしたばっかりで地盤を固めるのに有利なものを手放すわけないわな
見方によればこの反対は司馬懿の力を削ぐ意図もあったわけか
ただ曹爽の遠征止めなかったり司馬師は自分に容赦しないとわかってる割に何ら対抗手段もとらないまま政争に巻き込まれてむざむざ死を迎えたりちょっとお粗末だな
名声がある以上逃げきれないと思って諦めたのか友と共に死を迎えるのを望んだのか甘いボンボンだったのかは知らんが知力75からはもう少し落ちるかも

105 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 17:42:57.54 ID:5fc2YqMq

>>103
友人はともかく上司は選べるのか？

106 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 20:48:19.29 ID:rIrMzN/a

派閥選びって感じじゃない？

曹荘派閥より
司馬位派閥

107 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 21:47:31.93 ID:Tc3dCC0d

夏侯一族の夏侯玄が、あの当時に曹爽を離れて司馬一族に近づくのは難しそうだが…

108 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 21:55:14.86 ID:hZnvB1P4

結果論でしか書いていないし、ぶっちゃけ馬鹿なんだろ

109 ：名無し曰く、：2011/06/28(火) 23:07:06.10 ID:kJlnDCmT

>>108
司馬懿だって、曹爽に圧倒されて失脚してた時期があるのにな。
土壇場で司馬懿が大逆転したけど、どっちが勝つかなんて蓋を開けてみないと分からない状態だったしな。
知恵者として評価されてる賈充や裴秀、王沈らでさえ曹爽の派閥にいたのに。

110 ：名無し曰く、：2011/06/29(水) 02:37:58.97 ID:n9XIMK17

>>109
>司馬懿だって、曹爽に圧倒されて失脚してた時期があるのにな。
失脚か？

111 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 07:19:51.59 ID:pe8RNeSg

関羽は正史でも魏や呉から警戒されまくってたんだよな

112 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 08:47:32.28 ID:uduercPS

周瑜の評価もやたらと高い。
劉備にも、曹操にも、自分と同等の英雄として評価されてる。

113 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 17:50:10.13 ID:UprICvUG

>>33
＞正史の劉備は、みんなに勇敢だの戦上手だの言われてるよね。
＞曹操などは、頭の回転以外は自分と五分って言ってる。

正史準拠だと曹操と劉備の能力値はどうなんの？

114 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 17:58:49.80 ID:lczElycd

曹操
統率９５↑武力８０知力８５政治９０魅力９５
劉備
統率８５武力８０知力８０政治７５魅力９５↑

くらい、でどう

115 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 19:05:48.61 ID:ekmoyj3I

双方共に魅力は９５もあるかな･･･？

116 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 19:31:37.05 ID:lczElycd

魏（晋）
曹操、荀イク、夏侯惇、羊コ
呉
周瑜、張昭、孫権、孫策、陸遜
蜀
劉備、諸葛亮、関羽
他
劉虞、袁紹、張角、張魯

個人的に魅力高そうな武将はこんな感じで
この中なら曹操は９５前後、劉備は９５強あってもいいかなあと
正直魅力って良くわからないんだけどね

117 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 20:31:48.79 ID:n6r1jaHu

なんか無茶苦茶だな

118 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 20:59:17.33 ID:/u3vf4vE

>>114
曹操は知力と政治逆じゃないか？
奇策で勝つこと多いし
逆に政治は荀彧や鍾ヨウの方が高いかと

119 ：名無し曰く、：2011/07/01(金) 23:26:50.29 ID:ywSyCRv9

劉備は勘はよく働くが、緻密に考えるタイプじゃない
曹操：知力９０　劉備：知力７５
このくらいの差はある

120 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 01:13:00.44 ID:6dU74bge

劉備の勘なんて当てにならない
荊州以前は誤った判断で領地を失うへまをしでかしている
最後も誤った判断で多くの将兵を失っている

同時に曹操も奇策の類は軍師たちの助言が多く、本人が立てた策はさほど多くない
献策の中から正しい判断で領土を広げたが正軍師より一段落ちるべきだろう

曹操：知力８０　劉備：知力５５

121 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 08:00:13.39 ID:IOTQuFyR

おめえはそれでいいよｗ

122 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 09:45:27.02 ID:CAvxSd9F

魏所属は全体的に政治力上げて
呉は水軍スキル有りで現状維持
蜀は演義補正有りで現状維持
漢中巴蜀を地形補正で要塞化
姜維は小魏延にステータス変更で
こんなもんじゃないかな

123 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 12:03:23.34 ID:RIVyFU1b

曹操知力９０は過大過ぎるな。
確かに８０くらいでいいかも。

124 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 12:56:44.13 ID:HVclhXMy

>>122
地形効果を強力にするだけで片付くんじゃね？

長江を渡って攻めこむのは、水軍に長けた武将じゃないと果てしなく困難にする
漢中や蜀は出ようとしても、入ろうとしても、正面から攻めたら、
武将の能力や兵力では補正しきれないぐらい強力な地形効果に阻まれる

黄河や関中の周りの関所なんかも、それなりの地形効果が
涼州や幽州や并州や交州や南中あたりの僻地ともなると、城の間の道が険しくて、
そこで守りに入られると、地形効果で通るのが大変と

125 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 15:17:17.55 ID:aADvH6JK

曹操の知力は最低95は必須だろう
曹操なら軍師なんていなくても自分で作戦立案して勝ててる

126 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 15:56:37.16 ID:MebUtPMb

>>125
それなんて蒼天曹操？

127 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 16:01:08.42 ID:ijtzVhK+

曹操93 劉備85 知力はこれぐらいに設定してる

128 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 18:29:48.39 ID:wVWcjVyc

曹操92、劉備68
個人的にはこう

129 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 19:11:52.51 ID:FAawnkPO

あんまりKOEIと変わらないね

130 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 19:52:09.35 ID:HBQxsPsT

その92、93は家臣の参謀達との比較で言うとどのくらい？

131 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 21:23:26.43 ID:2CL3l08O

演義しか知らない時と違って正史を学んだら曹操本人も認めてるくらいだし
曹操と劉備にそこまでの大きな差があるとは思えない

132 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 21:46:27.58 ID:WFrNM0/T

今の曹操は武力がやや低く知力がやや高い
後、特技を計略系から攻撃系にしたほうがそれっぽい

133 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 22:02:03.58 ID:MebUtPMb

11で曹操に強行をつけてるよ

134 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 22:07:25.40 ID:HVclhXMy

曹操　統率86　武力87　知力96　政治84　魅力96　特技虚実

これでどうだろうか？

135 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 22:32:47.47 ID:pjTD/NQN

>>131
ここは正史を学んだアピールする場ではありません

136 ：名無し曰く、：2011/07/02(土) 22:46:11.57 ID:6dU74bge

>>134
統率　86→96（コーエー評価±０）
青州黄巾や官渡の戦いなど、劣勢を守り抜いた功績から見ると80台では低い。
曹操より統率（＝ゲームでの防御力）に秀でた人材が何十人も名が上がるとは思えない。
90台を何人設定する想定なのかが疑問。

武力　87→82（コーエー評価＋10）
兵を率いたときの攻撃力だけならば80台後半もありだと思うが
武力は一騎打ちのパラメータとしての要素が強く、80台以上ともなれば豪傑に位置する。
曹操を張苞クラスの武勇とするのはやや過大評価に感じる。

知力　96→81（コーエー評価－10）
曹操自身、軍師不在のときは無謀な戦いに赴き、手痛い敗戦を被っている。
賈詡と大差ない知力（１差）だと賈詡の立つ瀬がない。

政治　84→94（コーエー評価±０）
異論はでるだろうけど、地に落ちた後漢を庇護し、復興した手腕は認めるべき。

魅力　96→96（コーエー評価±０）

137 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 00:21:53.69 ID:+tWBQwwc

三国志11参考
曹操統率96 武勇72 知力91 政治94 魅力96

特技：虚実
効果：自分より知力の低い部隊への全部隊計略が必ず成功
　　　　「規律」「沈着」「明鏡」「洞察」を持った武将には効かない

統率は1位司馬懿　2位司馬懿についで3位
ちなみに陸遜も同率3位

魅力も1位劉備、2位張角についで3位
ちなみに4位は孫権

138 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 00:22:54.86 ID:+tWBQwwc

統率2位はシュウユ
間違えた

139 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 01:28:32.03 ID:+UwaYaPm

曹操は兗州や官渡みたいな一大危機で、かなりの粘りを見せて勝った人だから、
虚実より似合う特技が別にあるような気もするんだよな。

140 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 10:06:04.43 ID:+BF3mnpU

>>134
曹操　統率96　武力87　知力93　政治84　魅力86　

141 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 10:55:16.76 ID:dMw8A0lj

>>134
曹操　統率100　武力90　知力100　政治98　魅力92

140は過小評価

142 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 11:21:22.10 ID:mcFGEl1a

KOEI評価で大きな問題ないと思う。
虚実も弱い相手に攻めてるときには強い曹操っぽさが出てて良い。
統率は司馬懿とひっくり返しても良いと思うが、そこは趣味の領域だな。

143 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 11:51:33.30 ID:63iKKftu

>>139
曹操はヘタレ癖を発揮してよく撤退しようとしてたじゃないの。

144 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 12:45:23.91 ID:ftvb89PI

虚実は文和先生の方がしっくりくる、曹操の能力は11ので別にいいけど特技だけは
明らかに違和感を覚える。

>>136
統率＝防御力、武力＝攻撃力の方式は統率が空気になるのがな・・・Ⅸの方式に
戻してほしいな。

145 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 13:13:39.53 ID:035/mPi/

>>144
知力100で虚実ならいいけどね
諸葛亮や司馬懿とかに頭脳戦で遅れをとる賈クの姿が想像できない

146 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 19:26:25.44 ID:63iKKftu

演義で考えれば諸葛亮の頭脳に敵うヤツなんて居ないぜ？
何せ、読心術ですからあれは。

147 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 20:00:37.14 ID:5kKYFaax

ただの天才補正だろ。
知りえない情報を知りえるとか。たどり着けないはずの正解にたどり着くとか。
で、北伐で歴史の事実が入って劣化。

148 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 20:11:16.51 ID:ydcJcdD/

黄権の評価は絶対低いと思う

149 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 20:19:00.49 ID:myV4NQS6

孫堅の水軍Sが気になる
なんかしたっけ？
曹丕は全体的に底上げしてあげたい
魅力ちょい削って
あと孫礼も

150 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 20:29:23.65 ID:dMw8A0lj

諸葛亮には無能補正が必要

151 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 23:28:53.65 ID:Dbr+WuYe

>>149
水軍最強軍団のパパとしてのイメージだろ
世の中イメージってのは大事

152 ：名無し曰く、：2011/07/03(日) 23:59:02.44 ID:H/vFYtDD

孔明で釣りするなら餌くらいつけろよ

153 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 00:04:54.92 ID:dMw8A0lj

釣りと思ってるならそれは信者だということだ

154 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 00:20:33.96 ID:GAX5omIV

古典的知ったか三国ヲタか
面白いが見世物としては弱いな

155 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 00:54:49.07 ID:dhrwwkZR

この人いつも最初は威勢が良いんだけど根拠聞かれたらすぐ雲隠れするんだよね
釣られちゃう（釣られた振りをする）人たちも含めて、このスレの様式美

156 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 00:55:40.07 ID:W+Z/rDJ/

そもそも昔の話なんだからブラックボックスはあって当然
そこをどう穴埋めするかはセンスが問われる部分ではあるけど、ある意味自由だからな
あからさまな間違いならともかく孔明の知力100くらいは十分許容範囲内だろ
ゲーム的にもここを否定するのはあまりにセンスがない

157 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 00:56:19.33 ID:Rw+Kiq6a

コーエー三国志は演義中心だと何度言われれば･･･
演義ガン無視するアホのために、次からはテンプレに
「コーエー三国志は演義ベース」とか入れておいた方がいいんじゃないか？

158 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:05:13.55 ID:gxmO0Sk0

孔明の知力 100はもーそうゆうモンと認識しているので過大とも過小とも思わない
しかし、（知力 100で）神算は過大。演義中心であっても明らかに過大で不当。

159 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:11:24.51 ID:Rw+Kiq6a

その理由を語ってもらわんと。
演義の孔明は知力１００、マスクデータで１２０あってもいいくらいだよ。

160 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:16:02.57 ID:KFgvCt93

>>157
それなら、諸葛亮の知力を１２０にして、他の軍師は強くても９０ぐらいにしないと釣り合い取れないな。
諸葛亮の前じゃ、司馬懿や周喩でも子供扱いだから。
２や３しか差がないとは思えない圧倒的な実力差。

161 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:20:51.05 ID:sceUAy19

>>160
そのための神算や、かつての助言補正だろ

162 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:23:28.29 ID:KFgvCt93

>>161
知力でも差をつけたほうがいいでしょ？
司馬懿や周瑜の見通しは、計略以外でも諸葛亮相手には外れ続けてるんだから。

163 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:24:43.07 ID:sceUAy19

>>162
そんなゲームが楽しいか？

164 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:25:39.82 ID:W+Z/rDJ/

むしろ曹操の知力の方が過大評価
演義正史関係なく曹操は自分の判断ミスで敗戦しまくってる
90代はない

165 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:33:16.82 ID:KFgvCt93

>>163
>>157先生の意見を取り入れて、演義に忠実に過大過小を論じようとしたら、こういう結論になった。
司馬懿や周瑜が諸葛亮を出し抜く可能性が万に一つもあったらいけないからね。

166 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:40:51.80 ID:sceUAy19

>>165
結局誰かに噛み付きたいだけの子かw

167 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:44:45.56 ID:KFgvCt93

>>166
最初に噛み付いたのは>>157先生ですよ？
ですから、「あなたのおっしゃるようにとことん演義に忠実にしたらこうなりますが、よろしいのでしょうか？」と、
根拠を示して意見を問うて、議論したいだけなんだけどね。

168 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:54:22.46 ID:gxmO0Sk0

最終的に司馬懿を出し抜いて、倒すまで至らなかったけどな、孔明は
孔明が司馬懿良いように出し抜いて、倒すせるなんて万に一つもあったらいけないなｗ

169 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 01:58:19.79 ID:KFgvCt93

>>168
天命でしょ。
完璧に出し抜き続けたけど、いつも一息というところで運に見放された。

170 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:01:30.30 ID:cF30Witj

正史諸葛亮は知力90～95で特技なしが似合う
基本的な才覚はずば抜けてるが、奇策を駆使するタイプじゃない

171 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:04:32.32 ID:gxmO0Sk0

じゃぁ天命ってマスクデータか特技が必要だな
実力のある相手には、いい所で必ず撤退に追い込まれるような何かが起こるってｗ

それなしに知力100＋神算は過大だな

172 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:09:05.31 ID:mImSwDut

>>170
正史孔明の知力は80台でいいと思うよ

173 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:11:04.94 ID:dhrwwkZR

天命なんて新しい能力値作らなくても、
司馬懿については統率で諸葛亮より上の数値付いてる

174 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:18:22.34 ID:gxmO0Sk0

統率の差たった６
計略100％成功＋100％クリティカル＋被計略100％防御を相手して
この差で互角に渡り合えるとでも？

演義でも司馬懿に対して100％計略を成功させているわけじゃないからには
知力 100＋神算は、やはり過大だろ

175 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:20:05.92 ID:dhrwwkZR

三倍以上の兵率いてたら余裕じゃないの
少なくともゲーム中では司馬懿で諸葛亮を防ぐのは無理ゲーでもない

176 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:23:39.85 ID:gxmO0Sk0

ほぅ、ゲーム中では孔明の三倍以上の兵を率いることができるんだ、司馬懿は
そこまで兵数の上限に差があるとは知らなかった

177 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:34:45.02 ID:dhrwwkZR

各々の率いる隊の兵数じゃなくて指揮下にある軍全体の話だし＞兵数の上限
まあ知力100と神算が強力過ぎる、という指摘は分からないでもないよ
「神算」という特殊能力をゲーム中で誰かに付けるとしたら諸葛亮以外に有り得ないが、
諸葛亮とて相手を必ず計略に陥れるわけではないしね
「神算」キラーになりうる「洞察」が同じ陣営の趙雲に付いてることが問題なんだと思う

178 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:45:04.17 ID:W+Z/rDJ/

11やんなきゃ良いじゃん

179 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 02:45:04.55 ID:gxmO0Sk0

>「神算」という特殊能力をゲーム中で誰かに付けるとしたら諸葛亮以外に有り得ないが
神算持ちがゲーム中、ひとりもいない状態でもゲームは成立する
別に賈詡が神算使いでもなんら一向に問題はないよ

つーか、ゲームバランス以前に演義ですら司馬懿に対して行った計略が全て成功したわけじゃないからには
知力 100＋神算は過大だっての
演義ベースの基準で演義を逸脱してるだろっての、これを過大といわず何が過大なんよ？

180 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 03:26:06.87 ID:3WOGMmXu

司馬懿が、洞察の効果ある特技もってるのが一番それらしいかな。
諸葛亮にとって、司馬懿が鬼門になればいい。

181 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 07:42:15.23 ID:Ue9ncGDM

昨夜は諸葛亮オタが暴れまくってたようで

182 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 08:05:13.44 ID:dhrwwkZR

>>179
特定条件下で自動的に発動する特技は
ゲームでの個性付けに使われてるだけ
二流武将の特技は適当に付けられてるとしか思えないようなものが多いし
「虚実」持ちの曹操、「洞察」持ちの趙雲は明らかに演義や正史の描写と矛盾してる
賈クに「神算」とか、確かにこの人計略に関して失敗したことないけど、
演義の諸葛亮と比べた場合試みた計略の数や成功した数が全然違うわけで
計略成功率100%だけ見てとやかく言うなら、
ｶｲ良や陳登が神算使いでも「問題はない」つうことになるね

183 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 09:35:43.04 ID:TyD41H/+

>>174
知力99の神算でいいよ

184 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 09:41:35.58 ID:TyD41H/+

>>182
孫子には虚実編ってのがあって曹操がそこから散々引用してたってご存知ないか？
戦略を練る上でも孫子に重きをおいてたらしいし

洞察については同意
カク、郭嘉、李儒あたりがふさわしい
趙雲は勇将でいいよ

185 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 09:44:41.14 ID:TyD41H/+

>>149
海賊ぶった切っただろ
自分も海賊の元締めみたいなことしてたらしいし

186 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 10:45:47.98 ID:8h9zKJ89

曹操　統率100　武力90　知力100　政治98　魅力92
司馬懿　統率100　武力68　知力100　政治90　魅力96

劉備　統率82　武力52　知力63　政治35　魅力88
諸葛亮　統率74　武力12　知力78　政治82　魅力81

187 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 10:58:44.47 ID:TyD41H/+

>>186
劉備はむしろ武力のが高い

188 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 12:06:04.60 ID:2duQa4zG

袁紹に止められたのに深追いして董卓にボコられた曹操
女にうつつを抜かしてたせいで張繍に不覚をとられボコられた挙げ句、典韋と長男を殺された曹操
兵力でどんだけ上回っても周瑜や賈クに手も足も出ない曹操
演義ではおバカ呂布と良い勝負をしてる曹操
こんなのが知力100なら知力100以上が50人くらいは居る

189 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 12:18:20.77 ID:Ue9ncGDM

>>187
数字だけ貼り逃げする奴にレスなんてしなくてよろしい

190 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 12:48:03.04 ID:8h9zKJ89

曹操は全能力100でもいいくらい

191 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 13:12:02.67 ID:UUfMa9oD

>>164,188
敗けまくりってこともないが、
確かに判断ミスも多いよね。
致命的なミスを部下や自分でフォローしたって話も多い。
見事な勝利も多いんだけどね。

192 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 13:22:27.96 ID:l+704aV6

あれだけ領土切り取ることをしんだから、判断を要する場数も多く
それだけ失敗はある程度起きてしまうだろう
諸葛亮も部下の力量を見誤る判断を起こしてしまっているし
とはいっても、程昱以上の91はさすがに高いから80後半だと思う

193 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 17:47:05.95 ID:rJLPW0vr

諸葛亮仲間にしてから
どんどん領土増えてるしな

194 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 18:50:24.46 ID:LQcbCoHM

諸葛亮に神算付けるなら、知力99にして司馬懿を100にする。
（知力同点でも神算を無効化できるなら両者100でも可）
仲達以外には計略無双な演義孔明をそれっぽく表現出来ないだろうか

195 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 19:04:37.94 ID:dqkdAMnu

諸葛亮は必ず計略が成功するわけではないが
はまったときの成果はかなりのものなので深謀のほうが似合っていると思う
神算は攻守完璧すぎて該当者がいない

196 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 19:16:55.06 ID:rJLPW0vr

じゃあ、ハンゾウを知力100にしてつけようか

張良、陳平、韓信の策を看破しまくるハンゾウがなぜ知力93なのかわからない

ただし、項羽が主君だった場合は
神算が発動しない（実際は発動してるが効果として現れない）

197 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 19:21:26.00 ID:8h9zKJ89

諸葛亮は神算なしの知力78が妥当
ちょっと過大評価ですまないが

198 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 19:22:31.43 ID:Rw+Kiq6a

>>179
それでも終始、司馬懿は諸葛亮に圧倒されっぱなしだったからなあ。
過大とは思えないよ。
諸葛亮の天命が尽きることでようやく攻勢に移れたわけだし。
寧ろ、知力１００＋神算の方が諸葛亮らしくていい。

199 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 19:29:27.64 ID:rJLPW0vr

呂布の武力も98くらいだな

張飛と互角だし

200 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 19:35:13.19 ID:TyD41H/+

確かに史実でも司馬懿は守ってばかりだが
呉もいる以上魏の方針としては蜀征伐に何十万も動員するわけには行かず、さらに蜀は天険
要所を押さえつつ適当に防衛してれば良かった
だから司馬懿が守戦が多くて、守戦は攻めより容易だとはいっても司馬懿が孔明より劣っているとは言えない

損害覚悟でやっていいのなら征伐に成功したかも知れないし

201 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 19:51:32.68 ID:atBLOCzn

司馬朗、司馬懿、司馬孚の父司馬防には生産を付けてあげたい
正に名種牡馬

202 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 21:44:19.71 ID:7JmkT771

曹操は郭嘉が居なくなってから一気に侵攻スピードが落ちてる。
つまり
郭嘉>>>>司馬懿･賈ク･荀ｲｸ･荀攸･程ｲｸ>>>>越えられない壁>>>>曹操

203 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 23:00:43.51 ID:z90iCv0F

正史の郭嘉伝の記述って、曹操以下の「郭嘉さんスゲー！」発言のけると
正直言ってわりとありがちの参謀程度のイメージだよな
孫策の死の予測とか跡付け感が酷いしw

204 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 23:38:53.83 ID:7JmkT771

１９８年、郭嘉の進言を用い、呂布討伐をすべく徐州へ赴いた曹操であったが、篭城に苦戦を強いられる。撤兵しようとするが、郭嘉は荀攸とともに「勝ちに乗じて討つべし」と反対。結果、曹操は沂水と泗水の水を引き込んで下ヒ城を攻め、呂布を捕らえるに至った。
また劉備ついての進言で、程昱伝では袁術を攻撃させるため劉備を徐州へ派遣した時、程昱と共に「劉備は必ず二心を抱く」と曹操を厳しく諌めている。（『程昱伝』、『傅子』）

205 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 23:41:54.39 ID:7JmkT771

劉備を始末すべきとの意見が多い中、「英雄の誉れ高い劉備が逃げ込んできたのにこれを殺せば、賢者を殺したとの謗りを免れません。智謀の士達は変心して他国に走りましょう。
天下平定に必要な人材をどう集めるおつもりですか。一人の厄介者を始末したために天下の期待を失いかねません。ここはじっくりご賢察のほどを」といい、同意見であった曹操は「まことに的を得ている」と満足した。（『魏書』）

206 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 23:43:44.80 ID:7JmkT771

曹操と袁紹が官渡で対峙している時、江東の孫策が許都を襲う動きを見せたが、郭嘉は動ぜず孫策の命運を「挙行妄動のため、匹夫の手にかかって殺されるだろう」と予言。その通り、孫策は長江に兵を集結させるも、予言通り許貢の食客に殺された。
諸将が勝ちに乗じて一気に袁譚・袁尚を攻撃しようとしたが、郭嘉は反対した。袁紹が後継者を立てないまま死んだことを挙げ、「ここで急追すれば両者は団結するが、引けば後継者争いで内紛を始めるはず。我らは南の劉表を討つと見せかけて異変が起こるのを待つのが上策。
その後に攻めこめば一挙に平定できます」と進言し曹操の同意を得ている。袁兄弟はその通り内紛を起こし、曹操は河北の本拠地・ギョウを陥落させ、冀州を平定した。（郭嘉はイ陽亭候に封ぜられた。）

207 ：名無し曰く、：2011/07/04(月) 23:45:50.06 ID:7JmkT771

その後、袁兄弟が逃げ込んだ烏丸族を討伐する計画が出されるが、部下の多くは曹操の遠征中に、劉表が劉備を使って許都を襲わせるのではと危惧していた。
郭嘉は「劉表は所詮口だけの男。劉備を使いこなす器ではない。劉備を重用すれば制御できず、軽んじれば役に立たない。国を虚しくするも憂いはありません」と進言し、曹操はこれを受けて遠征に出発した。（劉表は動かなかった。）
郭嘉は首席参謀として烏丸討伐に従軍。「兵は迅速を貴びます。輜重隊を留め置き、軽装の騎兵隊をもって倍の速度で進み、敵の不意をつきましょう」曹操はこの策を採り、烏丸族を討ち破った。
自らも柳城へ進軍した郭嘉だったが、北の荒荒しい風土は病弱な郭嘉の体を苛んだ。烏丸を征伐し、帰還の都についた時には郭嘉は危篤状態に陥った。曹操は何度も見舞いの死者を遣わしたが、郭嘉は３８歳の若さで病没した。

208 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:03:14.76 ID:fY4w8KG2

曹操の郭嘉評ってどこまで信用できる？
特に疑う理由はないから、信用してもいいと思ってるんだが

因みに程イクによる関羽評とかも信頼していいと思ってる
敵将の情報ってただの噂じゃなくて、幕僚達がしっかり諜報行った結果だろうし

209 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:22:10.98 ID:S4sA8b5v

前ｽﾚで郭嘉は知力No2は過大ってあったから過去レス探してみた

145 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/05/01(日) 14:36:31.32 ID:AKxGJyTL [1/2]
演義における郭嘉の働き
・劉曄を推挙
・曹操の徐州攻めとｴﾝ州奪回戦で献策
・呂布に敗れて逃げてきた劉備を殺さないように忠告
・法令に照らし合わせて自分を罰しようとする曹操を諫止
・対袁紹か対呂布かで迷う曹操に呂布を先に討つよう進言
・呂布討伐で他の軍師と共に水攻め作戦を立案
・曹操庇護下にある劉備の危険性を指摘
・対袁紹か対劉備かで迷う曹操に劉備を先に討つよう進言
・孫策の死を予言
・袁氏の兄弟争いを待ってから戦うように助言
・遼東攻めにおいて戦略・戦術両面で多大な貢献

ま、ぶっちゃけ大したことはしてないような気もする
「駆虎呑狼」とか「十面埋伏」みたいなケレン味に欠けるんだよね

確かにカクの方が活躍してそう

210 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:28:17.35 ID:QXajkVif

演義における孔明の最大の功績は天下三分の計
ケレン味よりも大局を見る事の方が難しく価値も高い
郭嘉は大局を読み未来を予知する能力が図抜けて高い

211 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:36:36.76 ID:nlZGnho+

孔明は実績が派手な上ずば抜けてるからなあ。
そんな自分目線の価値押し付けられても･･･

212 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:42:23.52 ID:aRWGInGd

未来予知なら孔明の次にカクじゃないの？

あいつの言う事って当りまくる

213 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:49:37.37 ID:QXajkVif

価値観だけの問題じゃない。
結果論として郭嘉の助言が袁軍滅亡に大きく影響している。
郭嘉の助言があったから、早期に呂布を滅ぼす事が出来、袁紹戦に備える事が出来た
郭嘉の助言があったから、対孫策戦に兵を割かずに済んだ
郭嘉の助言があったから、袁譚袁尚が分裂し簡単にｷﾞｮｳを落とす事が出来た
郭嘉の助言があったから、袁軍にトドメを刺す事に成功し、後顧の憂いを断つ事が出来た

214 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:52:22.79 ID:nlZGnho+

でも、それって孔明超えてるって言えるほど？

215 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:53:57.52 ID:yjLPhav8

>>208
顔良、文醜もだな
武勇のみなら袁紹軍最強で問題ない

216 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:56:02.53 ID:MrRPcZxk

拡大解釈しすぎ

217 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:57:47.39 ID:yjLPhav8

曹操が郭嘉の進言を重視して、
その結果成功したのは事実だな

218 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 00:57:47.32 ID:8yQJKRIU

呂布と諸葛亮の100はお約束だから

今さら何を言っても仕方ないだろう

219 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:01:11.30 ID:6JBAxIa5

未来予知だけに関して言えば郭嘉は孔明と互角レベル。
ちなみに南征を行えば曹操軍は疫病に悩まされると言う事も予言している。
後に曹操軍は赤壁の戦いに敗れるけど、その大きな敗因の１つに疫病が挙げられている。

220 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:02:45.12 ID:4C0dXV33

呂布の100はともかくと諸葛亮の100なんて納得してる人は皆無
早く70台に落とすべき

221 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:03:09.41 ID:nlZGnho+

ホウ統がちゃんとその点は直してくれたじゃないの。

222 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:08:26.86 ID:8yQJKRIU

>>220 諸葛亮が70台のゲームって何かありました？

223 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:11:25.62 ID:6JBAxIa5

ﾎｳ統が赤壁の戦いに関与したのは演義だけ
演義では赤壁の戦いで疫病は描かれていない
連環の計は飽くまでも船酔い対策としてしか描かれていない

224 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:13:08.66 ID:fY4w8KG2

>>223
>連環の計は飽くまでも船酔い対策としてしか描かれていない
船酔い対策って書いてあったっけ？

225 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:18:00.26 ID:6JBAxIa5

小説『三国志演義』においては?統の兄弟が諸葛亮の妹を娶り、義兄弟となる。赤壁の戦いでは周瑜に対して曹操を破るための献策を行なう。
周瑜は曹操軍の軍船を火攻めにしようと考えていたが、一隻に火をつけても他の船は逃げてしまい、燃え広がらないと言うことが問題だった。そこで?統は連環の計と呼ばれる策を周瑜に勧めた。
?統自身が周瑜の陣営にスパイにやって来た蒋幹をうまく欺いて曹操の軍営に潜り込み曹操と面会して、北方人の弱点である船酔い対策として船同士を鎖で繋げることを進言したのである。
このことにより火がついても曹操軍の軍船は逃げられないようになり、劉備・孫権の連合軍による火責めで曹操軍は大敗したということになっている。
また、曹操の臣下となっていた親友の徐庶が火計に巻き込まれないように、別方面へ派遣されるようにし向ける策を授けている（『Wikipedia- ﾎｳ統』参照）

226 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 01:56:55.31 ID:KmGL2bdl

>>224
船酔い対策以外に、なんのためにやったと思ったんだ？

227 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 02:23:08.10 ID:fY4w8KG2

「船首と船尾が相接していた」
正史にある記述はこれだけだね

228 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 02:27:46.85 ID:KmGL2bdl

>>227
演義の話になぜ正史の記述で反論？

229 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 02:36:23.31 ID:nn5n43wF

船首と船尾がということで
交尾という単語を思い浮かべた俺はどうすれば

230 ：224=227：2011/07/05(火) 02:45:14.89 ID:fY4w8KG2

>>228
正史の話だと勘違いしてた。今気付いた。

演義だと確かに船酔い対策って書いてある。

231 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 02:45:17.91 ID:X/EkykTI

>>223
演義では船酔い対策ではなくて風土病対策だと書かれてるよ＞連環の計
「時操軍因不服水土、?生嘔吐之疾、多有死者」という状況で、
「並無疾病、安穩成功」させるためにﾎｳ統が曹操に提案したのが船の連結
船の揺れを止めることで風土病の蔓延を防げるかどうかは疑問だが、そういう描写

232 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 02:46:52.38 ID:e8NUmulh

>>227
その通り
黄蓋の台詞が連環の計のモデルになったのは間違いないけど、正史では意図的に船を繋いだとは描かれていない

233 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 02:50:06.33 ID:fY4w8KG2

風土病だったか
訳本によっては船酔い止めとか書いてあった気がする
どっちにせよ船の揺れを防いで兵の体調を保つとか、そういう話

234 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 02:53:39.80 ID:X/EkykTI

まあ実際にやってることは船酔い止め以外の何物でもないかんね＞連環の計
同じく吐き気を伴う症状であっても、死に至ることも多い風土病と船酔いでは全く異なる
演義ではどうやらその両者を（意図的にかどうか知らんが）混同しているらしい
改めて読みなおして気付かされた

235 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 03:27:54.02 ID:KmGL2bdl

>>231
「不服水土」ってのは、水が合わない土地が合わないと言った
その土地に馴染めないというような意味であって、風土病とは意味合いが違うよ
船での生活という不慣れな環境で体壊したのなら、船酔いと訳しても間違いで無いと思う

236 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 07:48:38.69 ID:X/EkykTI

「その土地の環境に起因し、吐き気を伴い多くの者が死に至る疾病」を船酔いとするのは個人的に違和感ある
単純な医学的事実として、スキューバダイバーなどの
特殊な状況下にある人間以外が乗り物酔いで死に至るのは極めて稀だし
まあ次の段落で「船に不慣れな北方の人間が、大河の激しい流れで体調を崩すことで生じる病」
と書いてるのは明らかに船酔い以外の何物でもないが
正史における疫病蔓延の記述をベースに、船酔い対策に見せかけた
火計の布石である連環の計というエピソードを演義に挿入することで矛盾が生じてるんだと思う

郭嘉の話に戻ると、正史では彼が予言した南征軍における疫病の流行だが、
演義では周瑜に功績を横取りされてるね
孫権に開戦を促すために曹操軍の四つの弱点（四忌）を列挙するシーンがあるけど、
その中の一つに「不服水土、多生疾病」が含まれている
まあその郭嘉も死ぬ寸前に袁紹の息子たちと公孫康の仲間割れの「予言」を曹操から奪ってるわけだけど

237 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 08:24:42.06 ID:fY4w8KG2

演義は細かいこと考えてないからな。ストーリー的に面白ければそれでいい。
演義の赤壁の大半は虚構だし。

演義曹操は孔融の「塚の中の枯骨」発言を横取りしてる。

238 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 08:30:17.63 ID:fY4w8KG2

演義だと初めに孔融が言ってて後で曹操も同じ発言してたから
袁術＝枯骨という形容が当時定着してたのかと思った

239 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 09:21:57.78 ID:u0NNVyKI

>>236
周瑜伝原文
「不習水土，必生疾病．此數四者，用兵之患也」

240 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 11:11:50.15 ID:KmGL2bdl

>>236
そんな必死な説明しなくても
演義の記述に「風土病」なんて書いてないってだけの話だ
風土病でググってごらん

241 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 11:14:17.80 ID:A1wzHsMh

郭嘉はイメージが強かったり、ファンがしつこくうるさいから、
仕方なしに二位固定にしてる面もないわけじゃないと思う。
もちろん郭嘉自身は頭がいいし活躍した人物ではあるんだけど。

242 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 16:13:08.12 ID:fY4w8KG2

曹操の評価をそのまま信じれば知力97くらい

243 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 18:02:04.01 ID:4C0dXV33

そして曹操の知力はその上

244 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 19:36:40.78 ID:nlZGnho+

>>242
現行の知力９１は高すぎるくらいだけどな。
三国演義の能力にスライドさせたら８３くらいじゃないかな。

245 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 20:29:36.37 ID:cHM4T+Dv

曹操軍の知将関連で董昭の話題がまったく出てこないのにワロタ、知略政略両面で凄い仕事してるのになんでこの人こんなに地味なんだろう

246 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 21:16:58.82 ID:udcSBVId

>>245
三国志演義であつかいが地味だからだな

247 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 21:33:22.61 ID:o6ng6vnh

董昭は妥当能力だから話題にならない

248 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 22:19:19.81 ID:42ZuXA4I

曹操は80代中盤が妥当
優秀な知将クラスと互角と言うにはミスが多すぎる
曹操はただ単に運が良いだけ
並の武将の運だったら5回は死んでる

249 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 22:26:44.37 ID:BogERFQa

ただ、運のよさも英雄の大事な資質ではある

250 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 22:32:19.94 ID:42ZuXA4I

知力とは関係ない
運が良いから知力上げろと言うなら劉備は知力100

251 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 22:40:16.82 ID:/fi6J+Od

三国鼎立ってゲームの曹操の知力が全７段階のうちの３なのはよく出来てると思った。
弱い奴には勝てるけど、強い奴には歯がたたない。
賈クや程昱クラスが４なゲームなんだけどね。

252 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 23:22:00.81 ID:C6231JzP

なんじゃそら、あれか、プレイする層に人気がなさそうだからか？

253 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 23:40:28.49 ID:lV+fO8ty

散々言われてるけど董卓の能力(ry

武力80後半統率70後半から80前半知力70代前半政治+10 魅力60代後半弓か馬の適正S
こんなのどうだ？

254 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 23:44:17.29 ID:S4sA8b5v

能力だけ羅列されても・・・・

255 ：名無し曰く、：2011/07/05(火) 23:53:36.87 ID:lV+fO8ty

理由は前から散々言われてるだろ…

256 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 01:25:28.51 ID:l7iIm4cT

過去レスコピペよろ

257 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 07:28:40.32 ID:HrItuToB

どうだ？と言われてもな、君がそう思うんなら君はそれでいいよ

258 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 07:48:25.74 ID:SyvbYxUS

公孫越、田階は武力９０までとは言わんが８０後半あっていいだろ。北方で敵無しくらいの猛将だったんだし。
あと張燕はジェノサイドやってるから個人的には魅力と政治をもっと下げればいいと思う。

259 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 07:49:26.64 ID:XFhNt622

北方で(笑)(笑)(笑)

260 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 07:53:33.83 ID:HrItuToB

ジェノサイドを理由に魅力を下げるんなら、
曹操も孫権もそれ以外にもたくさんの奴が大幅ダウンしちまうぞ

261 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 07:55:36.39 ID:n4/gjyCq

ゾウハもな

262 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 08:08:07.02 ID:SyvbYxUS

曹操、孫権は英雄だから別だろ。他のジェノサイダーは魅力と政治下げるべき。

263 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 08:52:15.34 ID:+10k3k46

北方って、烏丸・鮮卑相手にってこと？

264 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 08:56:13.63 ID:SyvbYxUS

>>263そう。越に至っては対袁紹戦でもかなりの戦果あげて、袁紹軍の幕僚に恐れられてる

265 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 10:41:06.68 ID:FGQ5IsbX

>>259
北方三国志で強く描写されてたって話じゃないよ

266 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 11:50:55.42 ID:+Wz1/r5i

>>264
どこに具体的な記述があるか教えて。
漢籍電子文献で田楷と公孫越を全検索かけたけど、そういう記述見つけられなかったので。

267 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 11:59:00.41 ID:/o/YOrwv

董卓の西涼軍27万VS十八陳諸侯軍50万
曹操の青洲兵30万
曹操の徐州攻め100万
華北袁紹の動員兵力45万、ワイ南袁術の動員兵力30万、曹操の動員兵力20万
官渡決戦の袁将軍70万VS曹操の精鋭7万
劉ソウの降伏兵30万(内水兵15万)
長坂の曹操軍100万
赤壁の曹操軍80万VS孫劉連合軍5万
合肥の孫権軍10万VS曹操軍7千
儒須の孫権軍60万VS曹操軍40万
夷凌の蜀軍75万
蜀軍の南蛮征伐50万
蜀軍の北伐34万VS魏軍の100万

これ、本当にあった数なの？近代戦並みの動員兵力だと思うんだけど…

268 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 12:41:58.03 ID:LUQpW7By

演義だと兵力は数倍に誇張されてる

269 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 12:42:30.65 ID:8x3fAXUP

動員数を3～10の好きな数で割りましょう
勝った側を小さめの数
負けた側を大きめの数
で割ると何か見えてくるかも

270 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 12:50:23.39 ID:08XzaqSE

>>253
魅力は60前後でいい。マイナス要素が多すぎる。他は文句なし。

271 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 12:56:29.39 ID:n4/gjyCq

推水の合戦は75万対3万これは事実らしい

272 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:03:13.95 ID:LUQpW7By

正史夏侯惇の知力、武力、統率、政治は一律６７くらいが妥当
中の上くらいの能力はないと曹操に信頼されないだろうし、
ずば抜けた能力がないからこそ警戒されなかった

273 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:04:34.89 ID:uxWtJAAf

クルスクの戦い
80万VS130万は事実らしい

274 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:06:13.69 ID:uxWtJAAf

>>272
武勇は90あってもいい
関羽ともやり合ってるし

武勇以外は特に目立った活躍はない
でも役職につけるから他は70くらいだな

275 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:10:20.47 ID:LUQpW7By

演義の夏侯惇の武力は90くらい
正史のみだとせいぜい70台

276 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:13:00.29 ID:+Wz1/r5i

夏侯惇が人生でやった最大の仕事である二十六軍の司令官って、
どういう能力があったら任命されるんだろうか？

277 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:13:43.42 ID:tgDSRqDO

正史を元にするなは徐晃于禁は統率90以上

278 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:14:16.87 ID:XFhNt622

>>270
若い頃の義侠ぶりと昔からのライバルである公孫サンを立場上いつでも殺せて、殺しても誰も文句を言えない立場なのに公孫サンの息子に嘆願されて許していることは＋だよな？
後、優秀な人材を中央に入れて運用した
名士と名高い蔡ヨウから好かれていた
史実では最後まで皇位簒奪は考えなかった
(弁帝を廃したのは母の身分の卑しさと何進の勢力を取り除く必要があったのと献帝の聡明さも理由だから、意味が違う気がする)

まぁでも60前半ってとこか

279 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:34:10.26 ID:08XzaqSE

董卓の魅力は時期によって大分違う。
西涼にいた頃なら80あってもいい。

280 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:37:27.13 ID:08XzaqSE

>>272
政治は70あっていい。
趙雲でも60台だし。

281 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 13:49:21.63 ID:+Wz1/r5i

>>278
ただの聖人君子と、
命を張ってくれる子分がたくさんいる残虐非道な悪党と、どっちが魅力高いんだろうね？

282 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 14:16:24.38 ID:08XzaqSE

董卓は基本的な魅力は高いが、晩年は狂気じみてて、人徳失ってる。
昔はそう残虐非道でもなかったんだろう。

283 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 14:49:14.76 ID:XFhNt622

>>280
遷都して民を疲弊させたりハイパーインフレ起こしてるぜ？

284 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 15:00:24.54 ID:08XzaqSE

>>280は夏侯惇の話

285 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 15:34:35.80 ID:qQIC9A8Z

>>276
とりあえず、曹操からの信頼と、同僚や部下からの納得。
関羽や諸葛亮、周瑜や陸遜は、そこで苦労してる。
能力値の中央が７０代だし、全能力７０代以上あればいいじゃない。
知力は、６０代でもいい気はするが。

286 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 15:46:23.86 ID:LUQpW7By

能力値の中央は50台後半だろ
平均値調べたらそうなってる
だから夏侯惇は全能力60台後半が妥当だっての

287 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 16:12:42.31 ID:CatGX/08

遷都は失策じゃないだろ
目的が自身の本拠地に近い場所に移って政権基盤強化なんだから

288 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 17:04:47.31 ID:08XzaqSE

正史の夏侯惇
統率：平均値＋15　　武力：平均値＋10
知力：平均値＋10　　政治：平均値＋15
魅力：平均値＋25

こんなもんでしょ。
得意なのは組織の統率と政務の処理。

289 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 18:23:50.33 ID:uxWtJAAf

なんで魅力そんなに高いの？

大したことなくても、曹操の信任厚かったから？

290 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 18:24:24.71 ID:uxWtJAAf

って正史はスレ違いか
すまん

291 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 18:25:36.12 ID:wqoQhq2b

>>287
それは軍事的な見地での評価だろ
ゲーム上の政治は内政に関わる能力

まあ「政権基盤強化」なんてのも
大本営発表並みにものは言いようって気もするがw
関東諸侯の総スカンくらって、洛陽維持できず関中に逃げ込んだともとれる

292 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 18:38:43.06 ID:08XzaqSE

>>289、>>290
いや、正史の夏侯惇の話。１行目にそう書いた。

確かに魅力はそこまで高くないな。
人徳はあっただろうから70はあっていい。
平均値＋20（70台半ば）ってとこか。

293 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 19:51:24.89 ID:JGoXGxEK

11で魅力81の人物一覧(五十音順)
夏侯惇、黄蓋、呉国太、司馬朗、蒋琬、徐庶、孫休、趙雲、張既、杜預、盧植

294 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 21:11:23.02 ID:6c0XeQpY

徐庶？なんで？そんな魅力に換算されそうなエピソード演義にもあったっけ？
諸葛亮、ホウ統、劉備の友人だから？

295 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 21:14:28.46 ID:HrItuToB

義侠の男だからだろ

296 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 21:22:44.61 ID:uxWtJAAf

>>293
そのメンツみたら
別に夏侯惇も魅力81でいい気がするな

魅力って特殊なエピソードないと査定難しい

297 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 21:33:14.04 ID:tgDSRqDO

徐庶の魅力はリアル人気補正を受けてそうだな

298 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 21:46:22.41 ID:C3aHPAGx

>>288
知力は呂布以下だろｗ

299 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 22:14:22.59 ID:DRdKSwEz

蒋義侠

300 ：名無し曰く、：2011/07/06(水) 22:19:54.88 ID:08XzaqSE

>>298
知力平均以下の奴を曹操が信頼するわけがない。
夏侯惇は曹操から幅広い裁量権を与えられ、長年に渡り軍の中枢で頭脳を酷使してきた。
ちょっと勘が働くだけの呂布より頭悪いことにされるのは酷すぎる。
それに呂布本人が口車で夏侯惇を騙したわけじゃなく、部下に一言命令しただけ。
呂布自身がどれだけ情勢を読み切った上で命令したのかは分からない。

301 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 00:20:48.23 ID:lzWAgoq1

夏侯惇の知力は標準よりは上だろう
曹操から「独自の判断で物事処理していい」って
特別に言い渡されてるし
それだけ夏侯惇の判断力を信頼してたんだろ
30年間で致命的なミスは、呂布に捕らえられたことくらい
一度のミスで大幅に知力下げるのはどうかと

302 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 00:59:01.07 ID:4H7SNKvu

第一に親族に対する信頼、第二に人柄に対する信頼、だな
もちろん及第点の知力がないと話にならない
あの混乱の時代、独立して拠点治めるには相応の戦略眼は必要
例の失態はごく初期の話だし、まあ若かったんだろ

303 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 01:17:13.12 ID:4H7SNKvu

蒋欽ってあまり話題にならないな
さっきMy三国志のサイト見てきたけど、なんとまだ登録されてない
確か三国志２でも忘れられてた

ナムコの三国志では「蒋欽」と「公奕」が両方登場
名前と字が別々に認識されてるいい加減さ

304 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 01:23:12.42 ID:aAYe9KqB

まあ、演義でややこしい書き方してあったからな
間違えるのもわかる気がする

305 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 01:48:42.83 ID:cZrtq4Er

呂蒙と違って、成長しても脳筋武将止まりなのが悲しい

306 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 03:30:57.53 ID:yNU1WPQJ

>>303
My三国志で登録されてないとかよっぽどだな…
偏りはあるがマイナーもそれなりに揃ってる場所なのに。

しかし蒋欽の水賊って演義だけの話だったんだな。
気にしていないと、演義と正史が混ざって困る。

307 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 04:20:28.96 ID:TQAWCeaO

>>303
昔、「名将を凡将のように解説するスレ」でネタ紹介文を書いたっけな

308 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 04:43:03.65 ID:sdmcv+S3

欽ちゃんのドーンといってみよう

309 ：名無し曰く、：2011/07/07(木) 22:10:02.23 ID:inV/yhEB

周泰と蒋欽どうして差がついたのか・・・

310 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 01:29:09.30 ID:JYuDN6cj

しかも特に能力について語られてねえなｗ
人気や能力が特に高い武将なら、
既に能力について語られている段階だぞ。

311 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 02:12:59.37 ID:5mMHVlgU

蒋欽のイメージ
演義では元水賊、周泰の弟分、荒くれ
正史では理性的、勤勉、ある程度優秀な良将

312 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 19:18:09.19 ID:hqXLwbAB

それってあんまり突出したイメージは無いってことじゃあ…

313 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 19:57:08.35 ID:uCafS1NY

孫権の寵臣もプラス

呂蒙に吸収された分を加味しても
賢い周倉と言う事で現状維持でよろしいかと

314 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 19:58:45.38 ID:KkdZjxdP

演義の要素除いたら60～70くらいの能力をテキトーにつけられてる無個性武将だなｗ

315 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 21:03:44.23 ID:MXjimiCU

個性化できるエピソードあるだけ恵まれてる

316 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 21:22:45.38 ID:VEK/Y4LD

蒋欽のイメージ
VS関羽
ナレーション「蒋欽のかなう相手ではなかった」

横山三国じゃ、関羽相手にかなわないと逃げ出して
蒼天じゃ、関羽に殺されてる

317 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 21:42:08.40 ID:CNpy/RPq

＞横山三国じゃ、関羽相手にかなわないと逃げ出して

斬り殺されずに逃げられるだけの力量はあるってことじゃないか

318 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 21:56:20.74 ID:e6aQ0o3m

武安国ですね、わかります

319 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 22:17:48.85 ID:3pZXW6x6

欽ちゃんは弓の名手と聞くけど記述があるんだっけ？

320 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 22:35:20.41 ID:ZI1Ao1yb

>>313
周倉ってなにげに頭はそこそこキレそうな感じはするが

321 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 22:45:05.69 ID:8E9CRSqZ

用意しゅうそう、ってか

322 ：名無し曰く、：2011/07/08(金) 22:58:07.89 ID:3pZXW6x6

>>321が斬首されました

323 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 02:45:43.49 ID:o9ORkeTW

演義でも正史でも蒋欽が弓の名手なんて記載はなかったと思う

324 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 11:57:37.64 ID:3H9HZLKC

頭がキレるもなにも周倉さん架空の人物やで

325 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 12:05:15.00 ID:3H9HZLKC

劉虞ってもっと統率と魅力高くてよくね

326 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 12:33:17.35 ID:bKIIjsxH

魅力はトップ候補だと思う
彼の異民族平定のやり方は知力、政治のage要素であって
統率を今以上に上げる要素ってあるかな
公孫サン一人だけ狙う作戦が完璧に成功していたなら統率100でもいいけど

327 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 12:45:41.91 ID:3H9HZLKC

んじゃ魅力90代で政治と知力をそこそこあげてやればいいか

328 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 12:48:48.20 ID:3H9HZLKC

元々92あったかｗ

329 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 13:11:50.40 ID:IZT+TjYG

劉虞の知力は判断が難しいな
異民族を懐柔する戦略はとてもうまくいってたけど、公孫サンとの戦いではアホな負け方してる

政治は８５以上でも過大ではない
ボロボロだった幽州の経済を農業と交易の両輪で立て直し、黄巾で荒れた青州や徐州の難民百万を受け入れて、
全員に職を与えて定住させるほどの経済大国に押し上げている

330 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 18:01:39.37 ID:58zYn7Jg

>>324
名前は架空だけど名無しで似た立場の人物が実在したのじゃなかったっけ？

331 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 18:27:08.20 ID:BB71a0Ze

正史に記載されていない人を実在していたと、どうやって証明するんだよ

332 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 19:00:17.94 ID:7VDH1ncz

陳到
統率86 武力91 知力71 政治61 魅力76

趙雲の次という扱いなので
趙雲能力－5

333 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 19:05:25.81 ID:Z+dINCyy

>>331
正史も別に事実の記録じゃないぞ？

334 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 19:26:16.00 ID:BB71a0Ze

正史が事実かどうかなんて話はしてない
そんな名無しが実在したと言うソースがない事はわかりきってると言ってるんだよ

335 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 19:34:44.83 ID:aWatzDyO

>>332
さらに全ステマイナス10してみようか

336 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 19:50:27.49 ID:k70kX2ry

いや、まず趙雲の能力が妥当かどうかから

337 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 19:51:02.98 ID:t/51mMjq

>>331
しかし、架空の人物の記録もないぞ？
たぶん

338 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 20:01:49.36 ID:BB71a0Ze

>>337
良く読んでからレスしてくれ。

339 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 20:07:56.29 ID:Z+dINCyy

周倉は三国演義に登場する人物。
故に「架空」じゃないよ、コーエー三国志では。

340 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 20:27:05.88 ID:8rIXQydq

三国志11の周倉の列伝に架空の人物と記載されている。

341 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 20:51:02.49 ID:KPO3PZnU

陳到は武力が75であとは50ぐらいでもいいだろう
こんなのが武力以外70オーバーとかありえん

342 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 21:01:28.08 ID:FdlKASZU

>>332
演義の趙雲に次ぐ実力とかならともかく、正史趙雲の官位の次ってだけじゃな。
現状でも十分過大評価だと思う。

343 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 21:01:39.27 ID:chZp4mCW

「夏侯惇伝に載ってる呂布っていう関羽軍部将が周倉の元ネタだ！」
と言ってる人が昔にいたらしいな。
その関羽軍部将の呂布の素性がほとんどわからないから、なんとも言えないけど。

そもそも夏侯惇伝自体間違いが多いから、その部将がいたとして、
本当に呂布って名前なのかはわからない気がするし、周倉とは無関係なような気がする。
アンサイクロだと皮肉で、確実に実在したみたいに書かれてるからややこしい。

344 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 22:03:49.84 ID:xLRj+nVn

周倉は道教の経典で関羽と並んで武神認定されていた、前漢の将軍周昌がモデルとかなんとか。
三国志平話だと劉璋配下の成都大将軍という謎の肩書きだったり、よく分からんキャラだ。

345 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 22:21:28.06 ID:8IZU6q7A

三国志演義は作者すらはっきりしてない書物。
その書物の登場人物のモデルがはっきりしてる訳がない。

346 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 22:24:57.32 ID:+01CYKvg

架空の人物だろうが、そうでなかろうが
演義に登場する以上は、演義の記述から能力を査定する
ただそれだけの話でないの？
下手な実在の人物よりもよっぽど記述あるのに
演義の創作は許せない厨二病の巣窟なのかここはw

347 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 22:46:10.49 ID:7VDH1ncz

李厳って黄忠と一騎打ち互角なのに
なんで武力84しかないの？

90あってもいいだろ

348 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 22:48:17.72 ID:UJU/DJ72

口中武力93
加工園武力91

つまり李源は武力92、93

349 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 23:06:56.93 ID:8IZU6q7A

>>346
周倉が実在したかどうかって話をしてるだけのに何言っちゃってるの？
文章読める？

350 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 23:18:14.33 ID:+01CYKvg

スレタイも読めない子に言われてもなあw

351 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 23:22:31.72 ID:8IZU6q7A

最初にスレタイから話題反らしたのは周倉が実在するとか言った奴だけど？

352 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 23:54:54.43 ID:+01CYKvg

馬鹿はそろそろスルーしてと…

>>347
逆に質問だが、李厳って黄忠以外と一騎打ちの記述とか武力エピある？
他に何も無い単発の記述じゃ、それなりの評価はしかたないんでない
差が10以内なら、ゲームじゃ互角に渡り合える可能性も十分あるし

353 ：名無し曰く、：2011/07/09(土) 23:57:16.44 ID:t/51mMjq

そもそもの話し、周倉のどこに”頭はそこそこキレそうな”逸話があるんだ？
目だった活躍は、
　１）魯粛に対して『徳のない孫権が荊州を治められるか！』と罵倒する。（その後で関羽から叱責）
　２）溺れた龐徳と捕らえる
の２点くらいだぞ？

端から”感じる”って、根拠の提示もない曖昧な発言に対してここまでレスがつく話か？
本家コーエーですら『シリーズ通して厚遇されている武将の一人』といわれたキャラだぞ
周倉は過大であっても過小ではないだろ

354 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:00:03.26 ID:BLLqaoef

>>311
弟分ではないよ。逆。
最初は周泰の兄貴分だったこそ、彼の悲劇性が強まるわけで。。。

355 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:06:31.97 ID:haHy9/+Y

とりあえず周倉の数値でも貼っとくか
62 84 42 33 60
別に過少とも思わんし、過大と騒ぐほどでもないし
こんなもんでないの？

過大といえば、ホウトク捕らえた件だけで
水軍Aの推進持ちってとこか

356 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:08:12.83 ID:Pnzr3/Ot

勘違いして噛みついたバカは自分だろw
読解力ない人間には三国志演義ですら理解するのはキツそうだなw

357 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:18:45.84 ID:T3N9LW/0

三国演義では周倉は実在するんだから、別にそんなとこに噛み付く必要ないのにな。
「コーエー三国志は演義基準」もう、これもテンプレ入りさせようや。
何度注意されても分からないヤツの相手するのめんどい。

358 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:24:59.67 ID:Pnzr3/Ot

実在するの意味も知らんのか？
てか、陳到ってなんだ？

359 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:30:30.55 ID:T3N9LW/0

別にそんなもんどうでもいいよ。
ちゃんと三国演義中心で話が出来れば。

360 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:34:24.82 ID:Pnzr3/Ot

お前がどうでも良いからと言って周倉を実在した事にして良い訳じゃないんだがね

361 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:41:31.32 ID:T3N9LW/0

そんな話、此処でするようなものじゃないだろう。
もう切り上げてくれんか？

>>355
横光では蜀軍随一の水練達者と書かれてたな。
あの潜水技は某浪裏白跳さんともやり合えそうな感があったな。

362 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:43:15.14 ID:ZvwZG2sF

劉虞や陳到や羅憲らは過大だな
何せ演義にでてねーからｗｗｗ

演義基準で演義にでてねーやつ出すなよコーエーｗｗｗ

ほかにもいるけど探すのめんどいｗ

363 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:46:35.12 ID:haHy9/+Y

>>362
正史厨ってこんなのばっか…

364 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:47:44.59 ID:Pnzr3/Ot

だったら始めから噛みついてこなければ良い。あなたが此処でする価値のない議論だと思うなら反論する意味もないだろ。

365 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:50:14.68 ID:u5McKOka

岑昏の魅力だけど、
孫皓を相手に張紘の孫の張尚の助命をやったみたいだから
+５ぐらいはありか？それでも一桁だけど

366 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 00:56:38.55 ID:T3N9LW/0

>>364
初っ端は周倉は架空の人物とか言い始めた人ですぜ？
別に噛み付く気なんてなかったよ。
ちゃんと演義基準で話をして欲しいだけ。

367 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:06:00.12 ID:kRgFPdYy

>>366
演義と正史のイイトコどりって言うコーエーの基準でいいじゃん
演義じゃいいとこなしの雑魚のゲーム内でのキャラを立てるために、
正史評価で名将にしてもらってるのはずいぶんいるぞ？

368 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:07:27.69 ID:jOHd2an3

クソ下らねえ
実在したかどうかでゲームの能力が変わんの？
もういいから諦めろよ

369 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:09:31.63 ID:Pnzr3/Ot

>>366
頭が切れそうな感じがするって言った人がいたから、架空の人物に勝手な行間補正を入れる意味はないって言ってるだけだろ。
事実架空の人物なんだからイメージなんて関係なく演義のエピソードに忠実に能力査定すれば良いだけ。

370 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:19:10.82 ID:T3N9LW/0

本当にめんどくさいヤツだなｗ
楽しそうな談話
A「頭の良さそうな周倉ってイメージが･･･」
B「周倉って頭の良さそうなイメージあるよな。」

空気の読めない豚「周倉は架空の人物ですから!ｷﾘｯ!」

なんで棲み分けとか出来んのかね～、この手の部族は。

371 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:21:42.39 ID:haHy9/+Y

いい加減ID:Pnzr3/Otに構うID:T3N9LW/0もウザイんだが…

372 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:24:50.06 ID:T3N9LW/0

すまん、ちょっと熱くなってしまった。
下らない言い争いで申し訳ない。

373 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:26:22.90 ID:Pnzr3/Ot

>>370
言っとくけど俺はその空気読めない奴じゃないから。
だが周倉が実在しないってのは事実だ。それ自体には問題はない（スレタイ的にもな）
そこで、補正を入れるべきかどうか議論したきゃすれば良いし、したくなきゃ空気読めって言うかスルーすれば良い。
だが周倉が実在するってのはあからさまな嘘だ。それに反論した事に文句を言われても訳がわからん。

374 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:30:40.23 ID:yNzearm3

いいとこどりして魅力しかない劉備とかどうすんだよ
正史効果で武力は下げられ演義効果で統率下げられ肥バイアスでさらに全体的に下げられているぞ

375 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:38:47.40 ID:haHy9/+Y

いいとこどりしたはずなのに、魅力が悲惨な華キンさんとか
いいとこどりしたはずなのに、全然評価の上がらないショウ幹さんとか
正史と演義のいいとこどりなんて
近作の傾向なだけであって、基準なんて振りかざすほど大層なもんじゃないんだよなw

376 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:39:13.45 ID:JIyxM811

11のチュートリアルを見ても光栄は劉備をまともに評価する気が無いんだろう

377 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 01:44:53.73 ID:GvobcR0Z

>>375
ショウ幹さんは正史でも別にいいとこない件

378 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 02:04:43.23 ID:yttb27oY

劉備はもう少し統率高くていい

漢中で曹操相手に勝ってるんだから

379 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 05:08:44.90 ID:uFls8tNJ

フジでやってたドラマに限っては知力も高くていいと思う

380 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 05:27:58.71 ID:6i4d/zcI

確かに、夷陵でも陸遜に統率では負けてなかったし、統率は上げてもいいかも。

演技のみでみた呂蒙
統率70　呉の名将らしいから
武力60　一応武官だし
政治60　一応太守だし
知力75　関羽の考えがわかるけど対策はないから、関羽と一緒
魅力80　陸遜や虞翻が見舞いにきてくれる

381 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 06:18:02.71 ID:2lTA24cG

>>379
きえろ死ね厨房

382 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 06:18:35.23 ID:vfSqpm86

陸遜はあくまで関羽を油断させただけで討ち取るまでの指揮したのは呂蒙だし
赤壁後の曹仁戦で先読みの伏兵進言したりと大活躍じゃないか

383 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 06:34:28.43 ID:2lTA24cG

また関羽をたおしたのはすべて呂蒙のおかげ厨か

384 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 07:18:12.14 ID:vfSqpm86

なんでそんな極端なのｗ
全てとは言わないが一世一大の見せ場ぐらい評価してやれよ

385 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 07:33:33.81 ID:o9jY8TI4

呂蒙は関羽と戦ってないし指揮も取ってない気が

386 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 07:38:44.29 ID:Q96Uw8/g

演義の話じゃねーの？横山しか知らんがｗ

387 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 07:42:25.53 ID:o9jY8TI4

何かしらディスられがちの「別働隊率いた」潘璋さんカワイソス

388 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 08:53:07.11 ID:Ey8nDFqz

>>380
演義のみでも呂蒙は活躍しとるぞ。
一騎打ちの戦果は黄蓋や程普クラスはあるから80台は硬い。
知力も的確な献策をいくつもしてる+史実通りの荊州取りがあるから80オーバーは確実。

389 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 13:43:26.34 ID:XrLMMJwM

>>377
悪いところも特にないけどな。
なんかいいとこどりとはいえど、
能力の高いほうじゃなく目立つほうを取ってる感じはあるよね。
>>387
潘璋は指揮する兵士が数倍くらいの強さになるって記述があるんだっけ。
「数倍の強さ」は言葉の綾としてスルーするにしても、
合肥・対関羽・夷陵でそつなく統率面で活躍しているし、統率は76より上げてもよさそうな気がするな。

390 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 13:43:47.54 ID:+hdPWh1W

>>363
どうみても演義厨です

391 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 13:53:08.67 ID:BC5YHSrm

潘璋は治安を良くしたり兵士を集めたりする功績がある一方
素行が悪い面があって政治や魅力の値に少し悩むな
後、数倍の強さじゃなく、数千が一万に匹敵らしいから
数千の値にもよるがあり得ることだと思う

392 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 15:02:28.44 ID:ayj9zFnz

武将によって指揮できる兵士数に差があったら面白いね
袁紹みたいな名家、曹丕みたいなお坊ちゃまだと最初から1万人以上を率いることが出来るが、
甘寧や潘璋みたいな無頼上がりだと最初は2千人からスタート、みたいな

393 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 17:54:01.05 ID:ZvwZG2sF

>>392
つ爵位・官職

394 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 18:53:04.73 ID:W6sSeziZ

>>391
連戦の特技を持たせておけば、うまくいけば2回攻撃！

395 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 22:32:59.36 ID:MSw/5T+V

>>380
呂蒙は一貧乏少年から武勇だけで将軍にまで上り詰めたから、
「一応武官だし」ってのは無いだろう。

396 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 22:44:03.87 ID:FU1S8825

>>395
演義にそんな記述あった？

397 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 22:49:39.05 ID:xp9OvyL5

呂蒙の評価に不満がある人は一回正史を読んでみると良い。
コーエー三国志が演義基準だけで作られてない事が少しはわかるはずだ。

398 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 22:52:00.31 ID:FU1S8825

>コーエー三国志が演義基準だけで作られてない事が少しはわかるはずだ。

そんなこと今さらドヤ顔で語られてもw

399 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 22:53:50.41 ID:xp9OvyL5

演義にそんな記述あったとか言っちゃってる演義厨に言われてもなw

400 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 23:31:39.00 ID:FU1S8825

ん？
>>380は「演技のみでみた呂蒙」と書いてて
>>395はそれに対してレスしてるんだが

なんでおまえさんは、いきなり真っ赤になって正史を語りだしてるんだ？

401 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 23:34:01.22 ID:yNzearm3

寒門レベルから武勇で将軍に上り詰めただけじゃ統率と武力が70～75の凡武官になるだけだろう
それ以外の＋があるから呂蒙はあの数値になるんであって

402 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 23:44:11.06 ID:xp9OvyL5

※正史を読んだ事がある人間は呂蒙の評価にケチを付けようと言う発想すら起こりません

403 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 23:47:33.90 ID:ZvwZG2sF

×将軍
○大都督（前線総司令）

404 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 23:56:19.60 ID:1jApqonL

演義だけでも
凡将の評価には成り得ないと思うなあ

405 ：名無し曰く、：2011/07/10(日) 23:57:48.08 ID:VoxofLAA

呂蒙ねぇ
魅力を後5上げてあげたい
横山で孔明と周瑜の間を右往左往してた魯粛の立ち位置を
今リアルに○○殺してきたを地でいく甘寧絡みでコイツに置き換えて考えると
心労で病んで力尽きたんじゃないかとさえ思える
人形劇じゃ強烈な極悪人扱いだし
陸遜に功績食われた感あるし
関羽殺ったから扱い悪いし
初代三國志みたいに運のパラメーターあったら低いだろうなあ

呉下の阿蒙イベントを張飛にも適応して欲しい
知力じゃなく兵種パラがドカンと上がる感じで

406 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 00:00:54.34 ID:Khl+kK8A

>>404
荊州無血奪取の現場指揮が>>380の能力でできるわけ無いしな

407 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 00:16:02.44 ID:fQYec+hw

>>406
でも、陸遜と虞翻が参謀について、配下にも朱然と潘璋いて、相手は、糜芳と傅士仁と考えたら
関羽は陸遜がどうにかするんだし、>>380の能力でもいけそうじゃない
あくまで演義での話でだが

408 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 00:34:10.15 ID:J8+PLZ5M

>>405
>初代三國志みたいに運のパラメーターあったら低いだろうなあ

ところが、運は83だったりする
ちなみに
周ユ25、魯粛58、陸遜57

409 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 00:44:14.74 ID:ThVwKsfk

>>402
寧ろ、学問である正史を
娯楽世界に溶け込ませ１～１００の数値で人物評を決めるなんて
まずやらんよな。

410 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 00:51:11.65 ID:e3A8yHb4

>>408
まさか運で勝ったっていう認識なのか…
初代の当時ならその認識もまあありえないでもないが。

411 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 00:56:03.30 ID:NdPJy6RR

『呉の名将らしいから』
『一応武官だから』
『一応太守だから』
『陸遜や虞翻が見舞いに来てくれる』

まあ、正史読んでたら恥ずかしくてこんな文章は書けないな

412 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:00:44.36 ID:e3A8yHb4

まあでも正史を知らないのは、能力を語るうえでは難点だけど、
逆に演義を知らないのも、能力を語るうえでは難点だよな。
演義はそこそこにして正史に向かった人は、演義を語れなかったりするし。

今じゃむしろ演義にとても詳しい人のほうが貴重かもね。
演義の文章までさっと持ち出して語れる人が羨ましい。

413 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:05:07.98 ID:NdPJy6RR

演義をほとんど知らずに正史に行った人なんていないような気がする。

414 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:10:03.16 ID:CFeUcRJC

呂蒙は関羽に勝った、という点で評価されてる面が大きいからな
呂蒙を低く評価すれば関羽の評価も下がるし
関羽の評価を下げれば呂蒙の評価も低くせざるを得ない

415 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:13:34.16 ID:xZnYiNfo

ていうか呂蒙の話題＝関羽アンチだからな

416 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:14:08.15 ID:ThVwKsfk

>>413
少なくともこのスレには皆無だろうね。
皆、TVゲーム「三国志」に嵌ってるわけだしｗ

417 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:15:07.70 ID:NdPJy6RR

呂蒙の評価の半分は対曹軍戦での功績、半分は魯粛時代も含めての対荊州攻略での功績

418 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:15:26.47 ID:Khl+kK8A

>>407
演義で>>380程度の能力の武将があれだけ広大な地域を血を流さずに、
鮮やかに占領した例が他にいくつもあったらそうかもね。
呉の荊州占領は、三国志でも屈指の快挙だと思うんだが。

419 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:18:38.33 ID:NdPJy6RR

>>416
ここのスレと言うか日本人は正史厨はほぼ全員が元演義厨だと思うよ

420 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:22:18.86 ID:J8+PLZ5M

>>413
いや、ちゃんと演義読んだ人は意外と少ないと思うよ
演義では～とかいいつつ、読んでるのは吉川や横光だったりするのが結構多い

まあ、光栄自体が実はⅡまでは演義準拠でなく、吉川準拠だというのは秘密だがw

421 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:25:41.33 ID:J8+PLZ5M

>>418
別にあれで荊州全土をいきなり無血占領したわけじゃねーけどなw

422 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:28:54.87 ID:e3A8yHb4

あの後が夷陵だもんな。

>>413
正史をほとんど読破した人が少ないのと同じで、
原作を訳した「三国志演義」を読破した人も、少ないと思うんだ。

423 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:31:42.23 ID:NdPJy6RR

>>420
まあ始めから演義読む人は少ないだろうからそう言う人もいるかもね
最近だと北方や蒼天から入った人も多いだろうし
ただ、どちらにしても正史に向かった人はその前に演義か演義モドキにかなりどっぷり嵌まってると思うよ

424 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 01:40:33.83 ID:Khl+kK8A

>>421
主要な城と狼煙線を一瞬で取られたら、荊州の劉備領を全部取られたのも同然でしょ？
残ったのは前線で孤立しててじきに崩壊する関羽軍と、ものの数に入らない小城ばかりで

425 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 03:29:03.75 ID:PaHaduVy

正史を読めば分かるが留守をついて荊南の諸城を占領しはしたものの
呂蒙自身は関羽と一度も交戦してない

wikipediaでは呂蒙が関羽を討ったことになってるが
演義でも正史の双方でそんな風には書かれてない
孫権の本隊から潘璋と朱然が派遣されて、そのうち潘璋の隊が関羽を撃破したんだ
ちなみに呉主伝に有る呂蒙の建てた計画にゃ、孫権の親征はなかった
同計画では襄陽も落とす事になってたが、当然ながらそんなに上手く行きはしなかった

そもそも孫権自ら出陣してなきゃ、関羽捕らえてすぐに斬首とか出来る訳ねえだろ、と

426 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 03:30:25.46 ID:PaHaduVy

呉主伝じゃなくて呂蒙伝だった

427 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 06:15:48.11 ID:X3SLlsjb

関羽が麦城から脱出した時には十数騎しか従えていなかった。
その退路を断っただけの潘璋が関羽軍を撃破したってのは無理があり過ぎる。

428 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 06:46:35.94 ID:PaHaduVy

関羽を破ったのはあくまで魏ってことだな
呂蒙と関羽は連動しない

429 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 06:54:51.19 ID:JybS+aCi

関羽軍を撃破したのは孫権軍
その総指揮をとっていたのは呂蒙

ちなみにその時点ではまだ魏は国としては存在していない

430 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 07:49:07.57 ID:PaHaduVy

だから呂蒙は総指揮とってないっての…
曹操は216年時点で魏王に封じられてる

431 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 07:53:33.84 ID:PaHaduVy

ていうか三国志そのものを知らない人間も混じってるな
演義では曹操が魏公、魏王と階上ってくにつれて国内で諸所の問題が起こって
そこで漢中王が現れ、漢寿亭侯が北伐を開始するから全土に衝撃が走ったのに

432 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 08:18:43.94 ID:fQYec+hw

演義あるいは横光と吉川の作中での呂蒙の能力なのに、なんで正史を加えたがるのか

スレ内意見は政治以外は８０代ってことか
光栄の呂蒙は演義よりってことだな
正史よりだと統率知力が９０代って意見多いし

433 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 08:24:20.58 ID:PaHaduVy

それもよく分からん話なんだよな
呂蒙については、孫権からの信任と軍権ともに演義の方が良い扱われ方をされてる
死に方こそアレだが

434 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 08:43:12.16 ID:XyXsXiht

呂蒙の政治値は関羽や姜維ぐらいの数値でいいんじゃね
特筆するような政治手腕があったかどうかは分からないし

435 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 08:44:22.75 ID:o6W14mT9

はいはい関羽様凄い凄い

呂蒙アンチはこれで満足か？

436 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 08:54:15.91 ID:XyXsXiht

関羽ヲタはすっこんでろ

437 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 09:12:34.92 ID:yds0+xFS

何故関羽ヲタは呂蒙に負けたと言うと頑なに批判するんだろうな
馬忠に捕らえたより呂蒙に負けたの方が関羽的に格好が着くだろうに…

438 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 09:17:53.24 ID:Ej1Qk1yl

関羽神、神様が呂蒙ごとき一司令官に負けたとか格好着くかよｗ
魏と呉が結託してやっと倒せたでようやく納得出来るレベル。関羽を舐めんな！

439 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 10:01:23.17 ID:03PL/idj

つーかここって知識自慢スレ？

440 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 10:11:43.35 ID:PaHaduVy

関羽が神とか関係ない
両者は戦闘してない
それだけの話

441 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 10:17:36.03 ID:0KnBgRq4

なんか関羽アンチの自演臭いな

442 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 10:20:07.02 ID:J8+PLZ5M

>>439
今さら気づいたのかw

443 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 10:59:08.33 ID:JybS+aCi

魏公、魏王の魏と言うのはあくまで地方の名前の事であって国名の事ではない
益州の事を蜀と呼ぶのと同じ

戦わずに勝つ方が上策なんて言うのも野暮な話だと思うが

444 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 11:18:03.21 ID:o6W14mT9

諸葛亮の知力100が過大って話は散々出てるけどさ
じゃあお前らは誰が知力最高だと思ってるの？
司馬懿、賈ク、郭嘉あたり？

445 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 11:21:12.16 ID:v6317zFz

俺的に禰衡

446 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 11:22:49.70 ID:j4NluE+Z

だから知100はアホさんでいいよ

447 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 11:25:41.44 ID:Khl+kK8A

>>432
呂蒙ぐらいの軍功がある人物が統率・知力80代なら、誰が90超えるのか教えて欲しいっす
関羽戦がなくても、孫権陣営ではトップクラスの名将なんだが
東部戦線で領土を切り取ったのも呂蒙ぐらいだし

448 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 11:39:15.00 ID:o6W14mT9

知力は80代でいいよ
やはり後世語り継がれるような策の看破をしたり献策をした人でなければ90代は厳しい

魅力と統率は90代でおk
政治と武力は70～80ってとこかな

449 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 11:42:06.16 ID:bwAXgvHB

後世に語り継がれてもそれを知ろうとしなければ知ることは出来ない

450 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 11:54:39.89 ID:Khl+kK8A

>>448
対曹仁戦で呂蒙が立案した夷陵救援作戦は、曹仁軍を江陵に押し込めるという大戦果をあげたんだけどな
孫呉の侵攻戦における最も輝かしい戦果があった皖攻略戦を行うように進言したのも、作戦立案を行ったのも呂蒙

451 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 12:32:56.85 ID:UvYuBOpI

呂蒙はトウガイ並みでいい

452 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 12:49:08.99 ID:qb2heEQk

鄧艾は相手（基本姜維）の行動に対して適した判断をする能力が優れている
呂蒙は作戦立案に深く関わった実績があるので
両者の知力は容易には比べられないと思う

453 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 13:12:42.82 ID:qb2heEQk

後鄧艾は蜀攻略後に進言した
呉を速やかに攻める準備をすべきというのをどう捉えるかかな
魏延の急襲策ほど博打要素の強い内容ではないが
知力プラス要素にもマイナス要素にも成り得る点では似ていると思う

454 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 13:19:36.92 ID:91JKc5H/

呂蒙の能力値が語られる時は決まって荊州・関羽関連の話ばかりになってしまうけど、
正直、そのエピソードを除いたとしても呂蒙の統率・知力は８０台後半は固いと思う。

455 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 13:22:50.84 ID:cIQ+YJLR

呂蒙とﾄｳ艾を比べるなんてナンセンスだろ
数字は似てるかも知れんが、立場も境遇もタイプも全然違う
そもそも、今のコーエー三国志評価で呂蒙とﾄｳ艾を比べようとしたら、正史と演義がごちゃ混ぜで比べなくてはいけない

456 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 13:37:24.41 ID:vEibWr9h

関羽の魅力って何？

457 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 13:40:31.50 ID:cIQ+YJLR

曹操に聞いてくれ

458 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 14:58:49.84 ID:MSoXXkPb

多分髭じゃね？むしろ髭が本体みたいな

459 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 16:07:13.47 ID:8E9sGHGR

ある意味きれいでトリートメント効いてそうな髭に惚れたのかも
宦官の孫wwwwwって陳琳に檄文に書かれたように
宦官の様な風貌、男らしさが感じられない
背があまり高くなく髭が薄い秀吉みたいな感じだったのかも
曹操は
劉備は耳がでかくて手が膝まで届くような異様な風貌らしいし
まあ人と違う風貌が評判になるのは分かる気もするけど
孫権は胴長短足で誰にも似てない風貌ってホントに孫堅の子か？

460 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 16:23:50.02 ID:UiUk34ym

呉夫人「・・・・」

461 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 17:49:00.86 ID:PaHaduVy

正式に封国されてるのに地方の名前だとか知ったかしてる人間こそ居なくなれば良いのに

462 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 17:55:11.95 ID:eYLrBphY

>>459
劉備は髭が薄く、それを入蜀した際に蜀臣に小馬鹿にされ、
それをずっと根に持ち続け、
皇帝即位時に見せしめとばかりに不敬罪で処刑した。
（ついでに皇帝即位に反対した家臣も処刑した）

曹操はそんな話もないし、髭に関しては普通なんじゃないかな。

463 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 18:36:16.60 ID:wZWTQ/HW

容貌魁偉関係はこの人英雄だよ！以上の意味はない
劉備の髭の話と一緒にするわけにはいかない

464 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 19:12:47.27 ID:ThVwKsfk

>>454
ありゃあ、多人数でやっとこさ弱りかけにした
超ド級イベクエモンスターにトドメの一撃を加えたようなもんだしな。
呂蒙の能力値云々にはそこまで関係ないかも。

465 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 19:59:42.10 ID:fQYec+hw

>>464
その評価はないわ～
荊州戦前の呂蒙は呉の名将だが、荊州戦後の呂蒙は三国時代を代表する名将だろ

で、関羽の話を無理に五虎将につなげてみる
趙雲と黄忠の成果って劉備や諸葛亮の下での成果だから、自ら一軍を率いて成果をだした関羽張飛馬超よりは評価さげるべきだと思うんだが
つか、趙雲は武力以外全部マイナス10でいい
張飛は、後半に知力と政治プラス40されるイベントがあってもいい
関羽の統率95はすごい違和感あるな馬超と同じ88でいい気がする

466 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 20:04:00.82 ID:ThVwKsfk

演義基準なら９５はあると思うよ、関羽。

467 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 20:29:57.32 ID:UiUk34ym

実際11だと関羽統率95だしな

468 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 20:31:58.34 ID:UiUk34ym

>>465みてなかった

流れ、変になってすまん

469 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 21:16:44.39 ID:mvw82ZD7

そうかな、関羽だけじゃなくて、
単騎で突撃して『首とったど-（完）』の印象がでかすぎて、
演義では統率を評価できる武将が少ない感じがするけど

470 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 22:07:29.60 ID:GKo2bJsN

正史準拠だったらｶｲ良とｶｲ越の能力ほとんど逆になりそう

471 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 22:49:24.18 ID:ZdH3XU6W

曹操軍を魏とか言ってる奴は知ったかだろ

472 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 22:55:50.39 ID:UiUk34ym

釣りか、マジかわからん

473 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 23:06:27.11 ID:wZWTQ/HW

めんどくせ
曹家の軍なら全部曹賊でいいだろ

474 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 23:14:34.23 ID:PaHaduVy

何ていうかもう知識の披露会ですらないな
ほんと、演義と正史の両方どころか片方すら読んでおらず、三国志11の辞典すらも読んでなさげ
無知ゆえにのべつまくなしに批判するのか、他者から学ぼうとする心がないから無知のままなのか

475 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 23:18:43.28 ID:Knu5JfbG

>>474
中二病こじらせると「俺以外全員馬鹿」という症状が発生するというのは本当だったかw

476 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 23:20:39.44 ID:UiUk34ym

ちょっと必死すぎるよな

477 ：名無し曰く、：2011/07/11(月) 23:50:36.01 ID:PaHaduVy

俺は単一の相手しか攻撃してないんだけどな
魏国なんて存在してないと言ってるアレだけだよ

478 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 00:03:35.40 ID:5rSqt4sq

>>477
それを正しく理解してないと
誰の能力値の査定に不都合が出るのでしょうか？

479 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 00:13:09.76 ID:4aGhZ2wH

古参も初心者も自称玄人も、知らない事を知りたいという潜在的欲求がある
だから、相手の理解度を図ろうとする、ジャブ
しかし、一定の範囲を常識だと思ってる人、単に知りたいけど初心者だという人で構成されてる内は良かったが
間違いを指摘すると馬鹿にされたと憤る人、論破に固執する人、知らないままでいいという人が出てきて
そんで事情が変わった

イメージの吐露の応酬でしょ、で、ちょっと史料からひいてみると、皮肉られる
やってる事をちょっとやりかえして演じてみると、これがまた実によく怒る
もう査定の話し合い自体、ここしばらくは成立してないって

480 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 00:14:19.91 ID:4aGhZ2wH

ジャブみたいなもんで、通過儀礼だ　だな。途中抜けた
そういう習性持ってる連中が歴ゲ板に多いんだから仕方ない

481 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 00:25:13.67 ID:5rSqt4sq

>間違いを指摘すると馬鹿にされたと憤る人、論破に固執する人、知らないままでいいという人

他人に説教したがる人も追加しといてください

482 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 00:26:03.87 ID:nZf4feZK

>>462　その話は良く見かけるが髭を論ったのが理由で不敬罪にされた訳ではないぜ

483 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 00:35:18.61 ID:4aGhZ2wH

>>481
な、そうやってすぐやり返すだろ
しかも、俺のレスの中で既に同じ事が書かれてるのに、反論したいが為にドヤ顔で言い返すの

俺はスレを読み流して、君みたいな奴の行動を模倣し、揶揄し、あげつらい、衆目に晒してやっただけ
この行動を見て醜く思うなら、それは鏡に映ってる君だから、他人の振り見て我が振りなおせってこった
世に悪人の種は尽きまじとも言う。あばよ

484 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 00:43:51.77 ID:H09aJ54h

なんだ、自分の事を言ってたのか

485 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 01:03:50.06 ID:H09aJ54h

まあ、曹操が後漢の人物だと言う事もわかってない人間から学ぶ事はないだろうな

486 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 07:34:08.38 ID:dcohA521

まぁ魏公就任も魏で、曹丕が簒奪して作った王朝も魏で、曹操に対する追号も魏武だからわかりにくいっちゃ分かりにくいが
よほど頭が悪くなければこんな間違いはしない

487 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 11:26:24.24 ID:4Ziw+tcj

魏魏魏…

488 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 11:59:07.48 ID:Zfhq/eS4

孫権　呪殺　部下が大功立てると寿命が0若しくはその部下からの親密が下がる
曹丕　魅力　73
姜維　統率82　武力86　知力　80　政治　47　魅力　67　
長駆劣　機動力上がるが計略に掛かると損害2倍

妥当に纏めてみた

489 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 12:30:22.12 ID:DEHdiRDg

>>488
前振りも無く何なんだよ？
全然まとまってねぇよ！

490 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 12:41:27.93 ID:FCimNIZU

諸葛格は過小

ぶっちゃけ姜維より統率高くても問題無い。魏延みたく性格的な問題は魅力で下げるべき

491 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 21:43:40.01 ID:XxERd/CA

魏延は性格的にどんな問題があったのかkwsk

492 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 22:30:43.54 ID:qkeGvIsV

魏延はプライドが異常に高かったから、みんなが恐れはばかっていた。
自分に遠慮しない楊儀を憎んでいた。
楊儀と口論になって、剣を突きつけて脅迫したことがあった。

自分に頭下げない奴がこの世にいるのは許せないって性格だったんだろうな。

493 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 23:05:51.11 ID:LJT/sfDr

むしろ性格に問題があったのは楊儀の方な気がするが

494 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 23:46:28.66 ID:dcohA521

正史でも演義でも野心家で独断専行する傾向はあるが忠誠心はあり能力もある良将だろ
どこに問題があるんだ

正史遵守で五虎将決めるなら入るのは新参の馬超じゃなくて彼だと思う

495 ：名無し曰く、：2011/07/12(火) 23:50:23.40 ID:DEHdiRDg

剣を突き付けられて号泣するハメになっても自分の意見をハッキリ言う楊儀ちゃん

496 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:21:32.50 ID:UaRMCcBO

糞みたいな国力しかないんだからいくら優秀でも内部で派閥争いするような奴はいないほうがいいんだろうな

497 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:30:24.86 ID:uGbiJs0N

派閥争いしてる人間を全然解雇したら蜀から人がいなくなりました

498 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:34:15.68 ID:LutGUzp0

プライドが異常に高いことで魅力が下がるなら
関羽の魅力は平均以下確定

499 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:34:36.07 ID:LJaYtAPm

孫権は魏延も楊儀も下らない人物だとばかにしてるな
このエピソードは魏延と楊儀が人間性に問題あるという風評が呉まで届いていたことを示すと同時に2人が重要な人物だと並び称されていたことも示している

500 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:36:15.30 ID:uGbiJs0N

風評とか

501 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:43:28.30 ID:8tUlOoEl

魏延は正史でも演義でも、性格に問題あるように描かれてるだろ
説明するまでもなく

孫権も魏延と楊儀の人格を問題視してるし
最後は命令無視して独走して配下の兵から見離されてる

502 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:47:44.18 ID:uGbiJs0N

魏延って誰の命令を無視したんだっけ
楊儀って誰の命令を無視したんだっけ

503 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:50:13.14 ID:ukKzHNKT

>>498
プライドが高いだけなら問題ないけど、そのせいで他人に敬遠されたり、
協調できなかったりしたら、魅力のマイナス要素になるんじゃないか？
正史基準なら、関羽の魅力も高くはできない。

504 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:53:55.27 ID:uGbiJs0N

『虎の娘を犬の子にはやれん』と言ったのは演義だったような

505 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:54:42.76 ID:8tUlOoEl

魏延は楊儀の下に置かれたのが気に食わず、勝手な行動を取った
少なくとも史書にはそんな感じに記されてる
小説によっては楊儀が謀殺したみたいに描かれてるのもあるけどね

506 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:57:07.66 ID:rB0NMaqZ

>>502
魏延は孔明だな

楊儀は誰だ？
ショウエンかヒイか？

507 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:58:14.53 ID:yspMgoVZ

>>498
今日もまた関羽叩きっすか

508 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 00:59:08.12 ID:8tUlOoEl

楊儀は誰の命令も無視しちゃいない
不遜な言葉吐いただけ

509 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:02:35.20 ID:uGbiJs0N

魏延と楊儀は両方とも劉禅に相手が謀反を起こしたと報告して争って魏延が負けただけだったような

510 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:08:07.26 ID:8tUlOoEl

魏延は蜀軍の撤退の邪魔をした

511 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:11:35.74 ID:rB0NMaqZ

>>509
諸将は楊儀の味方してるから
孔明は楊儀に撤退を託しているだろうに

さすがに劉禅も魏延の賛成はしないだろ

512 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:13:31.72 ID:t52yCAcY

両者が言い争いした内容がわからないからどっちに理があるかはわからないな

513 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:14:45.92 ID:8tUlOoEl

撤退の邪魔しちゃ駄目だろ

514 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:23:35.57 ID:rB0NMaqZ

流れはこんな感じだろ

孔明「俺死ぬ。楊儀撤退よろ」
楊儀「おｋ」
楊儀「みんな撤退するで！」
諸将「おｋ」
楊儀「でも魏延嫌いだから、撤退の事は魏延に黙っていよう」

馬岱「なんかみんな帰っちゃってるみたいですけど」
魏延「マジか！？あと追うぞ」

魏延「楊儀勝手に撤退するな」
楊儀「丞相の命令だし」
魏延「じゃあ、俺が軍率いるわ」
楊儀「謀反者め！」
馬岱「氏ね」

515 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:28:14.31 ID:LutGUzp0

>>505
気に食う食わないってレベルの話しじゃない
人事的にありえない話しを突きつけられたに尽きる

官位も身分も下で普段からいがみ合っている奴に
突然、オレが指揮するから従えといわれて素直に従えるはずがない

人品で言うなら魏延と楊儀は同列
『その行為を観察し、その品行をたどってみると、
　禍いを招来し罪を得たのは、すべて身から出た錆であった』
とひとくくりに評されている、魏延だけが人品が悪いとされているわけではない

516 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:29:32.00 ID:uGbiJs0N

>>514
そんな感じだね

517 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:44:39.06 ID:t52yCAcY

格は多少差があったかも知れないが
楊儀も魏延と同様当時の蜀の丞相府を支えていた人材なんだから
楊儀がそれなりの理由があって魏延に意見したのなら、それは正当な行いじゃないか

518 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 01:59:54.58 ID:LutGUzp0

多少の差ですか？
今まで何度も何度も指摘されてるんですけどね…

魏延→丞相府前軍師（五品官）・征西大将軍（二品官）・涼州刺史・漢中都督・南鄭侯
楊儀→丞相府長史（六品官）・雑号将軍（四品官）

519 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 02:05:30.77 ID:8tUlOoEl

楊儀は撤退の指揮を執ることになったとき、費イに命じて、事前に魏延の意向を探らせた。
すると魏延は楊儀の命令に従わない意を示した。だから楊儀は魏延を放置して撤退した。
以上が事実なら基本的に非は魏延にあるね。

それに本当に「ありえない人事」だったのか？魏延以外から異論が出たという話もないし。
魏延と楊儀は当時の軍の両輪だったから、どちらが上位に置かれても不思議じゃない。

520 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 02:15:50.45 ID:8tUlOoEl

>>518
>今まで何度も何度も指摘されてるんですけどね…
おいおい、このスレで魏延と楊儀の官位の話題なんて見たことないぞ

楊儀伝には「諸葛亮は魏延と楊儀の両方を頼りにしてた」とあるし、
費イと孫権のやり取り見ても、魏延と楊儀は並んで蜀の重要人物と見なされてた
両者の重用度にそう差があったとは思えない

官位はどうあれ、楊儀が上位に置かれてもおかしくない状況だったんだろ
反対したのは魏延だけだったんだし

521 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 02:17:56.43 ID:t52yCAcY

丞相司馬→前軍師の魏延と
丞相参軍→丞相長史となった楊儀には決定的な身分差はないよ
軍事を統べる重鎮と政務を統べる重鎮の違い
確かに、実戦で昇進して征西大将軍となった魏延にとって
軍務での実績で綏軍将軍が付加された楊儀はあまり好ましくない存在だったかもしれないが
政務の中心といえる人間が軍事の中心といえる人間に意見をするのはおかしくはないだろう

522 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 02:39:35.68 ID:ukKzHNKT

>>518
蒋エンは留府長史（五品）・撫軍将軍（四品）→尚書令（三品）益州刺史（四品）→大将軍（一品）

官位では三品の左将軍呉懿の方が第一人者だけど、丞相長史は品秩以上の地位があったと見るべき。

523 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 03:44:39.48 ID:tzb20lgE

素朴な疑問
九品官制度って蜀では用いられてなくない？

524 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 03:51:03.44 ID:ukKzHNKT

>>523
九品制は用いられてないねｗ
蜀は後漢と同じ秩石制。
人事制度も尚書の強さを除くと、かなり漢制に近い。

525 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 06:35:34.87 ID:feUtibcV

容疑が魏延の人間なら誰にもある些細なミスすら孔明に報告して讒言しまくってたんだろ？
魏延が撤退の邪魔をして足をひっぱったっていうならこいつはなんなんだよｗ

526 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 07:09:57.09 ID:NUi5yWqy

魏延と楊儀のイザコザは政治面と魅力面があるから、下げるなら政治と魅力だな。
嫌いあっていても、合肥の張遼のような協力し合う話はあるんだから、協力できないこの2人は下げ評価だ。
そして、諸葛亮死後に魏延が撤退命令無視したってことは、継続して司馬懿と戦うつもりだったんだろ。
魏は防御を固め、蜀は兵站が心配な状況で、勝算もなく意地でとどまるというのなら、魏延の統率も下げ評価だ。
でも、光栄の能力みると、両者ともいじらなくていい気はする。

527 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 08:41:51.49 ID:Go3jT5iZ

まぁ人間関係を仕事に持ち込まないのが大人だけど、張遼だか李典だかの「国の大事に私怨は問わない」っつって協力したのは格好良いよね

528 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 10:00:00.31 ID:LJaYtAPm

>>514
費イが事前に知らせただろ
勝手に魏延が命令違反しただけ
それどころか撤退の妨害までしてたから立派な反逆罪だろｗ

529 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 11:03:57.04 ID:ukKzHNKT

>>527
魏はそういう話が多いよな
逆に呉と蜀は私怨を仕事に持ち込む奴ばかり

530 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 11:07:51.31 ID:tzb20lgE

蜀や呉は成り立ち上派閥が出来やすいからね

531 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 12:18:20.47 ID:LJaYtAPm

>>527
曹操の時代はそうだったな
だんだん悪化してきて曹芳の時代になると内ゲバばかりになる

532 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 20:47:42.12 ID:xgG5zaRD

ある意味内ゲバ野郎のホープ法正さん

533 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 21:49:48.84 ID:31BS2zdc

>>526
諸葛亮の指示では、魏延を魏軍にぶつけてる間に他の蜀軍撤退。
費ｲがそれとなく探ったら、名目共に軍のトップである魏延は継続して戦う気だったので、
これ幸いとばかりに何も知らせずに撤退開始。
捨て駒にされる事に気付いた魏延が先行して蜀軍の退路を塞いだが、
諸葛亮の遺言という錦の旗の前に軍が四散して斬られた。

534 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 22:44:01.89 ID:HsKiYaFK

曹叡の代は曹叡自身がやたら潔癖だったせいもあって、まだ押さえが利いてたんだけどな
内輪登用の大好きな曹爽一派を排除したら、司馬一族の専横が始まりましたってこナイスジョーク

535 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 23:07:20.42 ID:0DipJhYC

いやいや、曹叡こそが内輪登用を押し進めた張本人だろ

536 ：名無し曰く、：2011/07/13(水) 23:41:59.16 ID:LBeRHFgn

津島屋幸運堂というサイトでは
魏延は悪くない、という論調を張っていたな

「黒幕は費イ」説

537 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 00:09:12.08 ID:jac41q4m

>>535
kwsk

538 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 00:36:51.37 ID:OnpAArQ9

>>537
曹真、司馬懿など一部の重臣に権力が一極集中しだしたのは曹叡の時代だよ

539 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 00:47:19.99 ID:jac41q4m

>>538
ん～でもそれは曹丕が曹叡を託孤した相手じゃない
他の話はないの？

540 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 01:20:31.29 ID:OnpAArQ9

知らんが後事を託されたからずっと重用したって訳じゃないだろ
権力の一極集中は一部の重臣の重用しすぎたせいで起こった物
曹真が死んだ時も曹爽が跡を継いでるしな

541 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 01:45:55.91 ID:gN6pDHOC

>>534
まだ曹爽自身に実績がなかったから、
内輪で固めるしかできなかったんだろうな。
司馬一族だって、専横し始めの頃は内輪ばっかり使ってるし。

542 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 03:35:14.56 ID:0g7rk8/M

>>539
曹爽、秦朗、劉放、孫資などの寵臣を重用して、
後継体制も寵臣間の勢力争いに左右されるという最悪の身内政治。

543 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 12:20:45.83 ID:lt8Yqsa+

あれ？こう考えると孔明はいわゆる五虎将死去後は一番魏延を信頼してたんじゃね？
演義の話も含めるが殿軍やらせたり何回も陽動やらせたりモウカク相手に何度も敗走させる作戦なんか魏延が絶対に全滅しないという自信がなければ出来ないぞ

…の割には待遇悪すぎですがね
せめて信頼しているということを伝えとけば良かったのに

544 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 12:32:47.12 ID:IDURlT7t

演義はともかく、三国志の記録では諸葛亮は魏延に対して良い待遇をしているよ
丞相府や将軍としての地位は他の将とは格が違うし
趙雲ですら持てなかった節を与えられている

545 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 12:35:03.53 ID:euq96Hii

劉放・孫資はいろいろやってるけど、いまいち何やっているかよく見えないのがきな臭いんだよな。
最終的には曹爽を支援したってことでいいのか？

546 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 12:49:21.00 ID:0g7rk8/M

>>543
蜀には一人しかいない県侯の爵位を与えられてるんだが…。
郷侯の諸葛亮よりも上。
使持節で、実質的な権限は仮節の李厳より上だし。
丞相府の役職も将軍号も最高ランクで、蜀で州の統治権を名目だけでも帯びてるのは、
諸葛亮の益州牧以外は涼州刺史の魏延だけ。
これだけ厚遇された人は他にはいないんじゃないか？

547 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 14:39:08.73 ID:74OgunXW

>>543
>モウカク相手に何度も敗走させる作戦なんか魏延が絶対に全滅しないという自信がなければ出来ないぞ

たぶん孟獲ごときじゃ絶対に全滅させられないと馬鹿にされてたんだろう

548 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 15:30:44.00 ID:qxFf6acP

それだけ厚遇されていたから孔明死後も自分が北伐軍を全部取り仕切れると増長したんだろう
素直に撤退していれば正式に成都から後継者として権限与えられたかもしれないのに

549 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 17:12:53.64 ID:VaaA3qjP

楊儀さえいなければ魏延は関張と並ぶ蜀漢屈指の名将として名を残したろうに、惜しいよ

550 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 18:41:54.27 ID:3R2pI37K

だからお互い身から出た錆だっての

551 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 18:53:04.19 ID:jac41q4m

生き残った楊儀がまた問題起こして役に立たなかったってのも
魏延が惜しまれ楊儀の評価が割り引かれる原因なのだろう

552 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 18:56:04.37 ID:mohQMka3

魏延＆曹真「孔明ばっか持ち上げやがって演義作った奴死ね」

553 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 19:10:58.53 ID:E6QTE0Mi

「いちいち高圧的な書き込みの正史厨」ｖｓ「重箱の隅を突っつくような揚げ足取りでわざわざケンカを売る奴」

魏延と楊儀の関係って、つまりこういうことだよな

まあ雑談で終わらせるのもなんなので、両者の魅力査定を
魏延：45
楊儀：23
んー、まあ妥当な線なんじゃないかな
劉巴とうまくいかなくて左遷されたとか、「偏狭な奴だから後継者には選ばない」by諸葛亮とか、
楊儀のほうがマイナス査定要素は多いしなあ

554 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 19:54:19.13 ID:IDURlT7t

諸葛亮最後の北伐に関して、進軍の際には魏延を先鋒に命じ
退却の際には危険である殿に回して追撃阻止をするよう遺言している
ここからも諸葛亮は魏延に軍中で最もその軍才を信頼していたことがわかる
魏延を無視した場合は置いていけ、という遺言は
軍全体の統制が取れず全滅することは避けなければいけないことであるから仕方ない
魏延が攻撃的な戦略を好んでいたのは良く知っていたからだろうしね

>>552
演義の諸葛亮は、ちょっと魔法使いみたいで人間味がなく
自分的にはあまり好感持てないなあ

555 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 20:34:05.28 ID:b4ZZASg0

演技の孔明は予言者だから

なんかあったら袋の中身をみろとか言って
献策入りの袋を渡すようなやつだから

556 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 20:57:01.03 ID:+1r9/f3a

>>553
×正史厨→○知ったかぶり演義厨な

557 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 21:19:22.31 ID:qlM30Uu6

>>555
アンディ・ラウ主演の映画の孔明は
「いざという時この袋を開けてください」
　　　↓
敵に包囲されピンチになり開ける
「おまえ実は囮だからw
敵の主力ひきつけてせいぜい頑張ってねwww」
と、嫌がらせのような袋を渡すから素敵だった

558 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 22:48:56.44 ID:vMUNpP+0

>>548
実質、諸葛亮に次ぐ重臣で軍を統括する権限もある魏延が
諸葛亮亡き後、軍を統括するのは当然の人事で増長でもなんでもない

仮節すら持たない楊儀が軍を指揮しようとする方が越権行為でよっぽど増長しとる

諸葛亮がほんとに北伐軍を指揮するよう遺言を残したのか疑わしい
何しろこの男は、はるか以前に自分の後継候補から外されている
そんな男に北伐軍の指揮を託すとはとても考えられない

559 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 22:58:14.54 ID:jac41q4m

不服とした魏延が退路を塞ぐのではなく自害してたら蒙恬と同じような評され方したんだろうな

560 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 22:59:00.61 ID:ELgJLQru

＞諸葛亮がほんとに北伐軍を指揮するよう遺言を残したのか疑わしい
好戦的な魏延よりは、大人しく自身の遺言を守りそうな楊儀に撤退の段取りを任した、つうだけのことでは
そもそも諸葛亮の上奏によって後継者は蒋ｴﾝに決まってる

561 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 23:14:36.64 ID:Ga3OTmAp

そりゃ、有能といえどもケンカしてる２人に後事は任せれないだろ。
??と費?ならその点では心配なしだし。

後継者問題を綺麗にすますってのは難しいな。

562 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 23:16:38.92 ID:Ga3OTmAp

む、でないな。
蒋エンと費イだ。

563 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 23:21:11.75 ID:IDURlT7t

楊儀は軍中に長くいて様々な管理を担当していたそうだから
武功にいるメンバーの中では一番軍全体を把握出来ていた、と判断したんじゃないの
官位の面からみても、殿を魏延に預けるならば、丞相長史の楊儀に全体を指揮させるのは妥当
それが正しい人選だったかはまた別問題だけど

564 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 23:31:33.95 ID:+1r9/f3a

楊儀が大人しいだと？

565 ：名無し曰く、：2011/07/14(木) 23:43:44.30 ID:vMUNpP+0

ものすごく斜め上な考えだが
継承後、蒋琬が手腕を発揮しやすいように魏延に恩を売る状況を作りだした孔明の策だったのでは？
って考えもなくもない

主に後方にいて目立った武功もない蒋琬に魏延の制御は難しい
ならば魏延を一旦貶めて、その後、蒋琬が魏延の危機を救う形で恩を売らせる

その当て馬に晒される楊儀は、端から左遷は決定済み、そのまま手切れになっても痛くもかゆくもない
寧ろ蒋琬にとって目の上のたんこぶ、消えてくれた方がありがたい

しかし、費禕の暗躍により、助ける前に魏延が殺され、楊儀は増長することになり、目論み崩壊
費禕からみたら主戦派の魏延と蒋琬のタッグは、益州閥から見れば好ましい存在じゃなかったのだろう

566 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 00:12:20.45 ID:n88F9VY2

レスみてると
後継者を蒋琬にした孔明の気持ちがよくわかるわｗ

567 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 00:28:28.08 ID:fSxJnP5k

他に選択肢がないよな

568 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 06:16:49.53 ID:aB52ZHJh

諸葛亮の喪は褒中に至った所で初めて公表されたんだから、
それまで楊儀らは諸葛亮を生きてる事にして、諸葛亮名義で
撤退の命令を出していた可能性はないか？

帰国するまで丞相の死を隠して軍の動揺を抑えようってのは、
曹操死後にも検討された手だし。

569 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 08:00:19.76 ID:AXxkMfiv

漁夫の利を得た費イも相当な策士だな
知力を＋２～３したい、と思ったけど政争を勝ち抜いたわけだから政治に反映すべきか

570 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 08:06:46.68 ID:AXxkMfiv

費イと蒋エンって時々、どっちがどっちだったかごっちゃになるよね
能力値が似すぎているせいもあるだろうけど

571 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 08:42:46.97 ID:pwdgMR1Z

費イ費イ言わせたろか！

572 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 10:47:58.50 ID:T3juyj3a

蒋もな

573 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 11:10:12.04 ID:FzHMbI8Y

>>571 >>572
うせろ馬鹿死ね

574 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 11:34:48.32 ID:n88F9VY2

あ、何晏
あ、何晏

575 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 17:23:07.02 ID:cA4eBS+C

賈クは知力100でいい気がするんだが
後司馬懿も

576 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 20:26:31.43 ID:NJbMaMeb

好きにしてかまわんよ

577 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 21:14:33.04 ID:ySwF/v90

賈クと言えば、長安時代に
「官吏の選抜登用を司り、多くの点で政治を匡正した」（賈ク伝）
のに、登用に関するパラメータの魅力が57は低いな
ってかあの行動で魅力57だと、禰衡みたいにどこかで粛清されてそうだ

578 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 21:32:44.65 ID:fu+zfvMr

「官吏の選抜を担当し、名の有る旧知の人物を令・僕に選んだ」（魏書）
というから、適任者を見出すという点で政治評価なんじゃないかな？

579 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 21:40:50.96 ID:e319nDg1

人を見る目＝政治
ｺﾐｭ力＝魅力

580 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 23:27:41.54 ID:yqYoSg66

高虎さんも魅力低いし世渡り上手は軽薄なイメージが付くんだろうな

581 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 23:35:17.48 ID:n88F9VY2

魅力じゃなくて義理だろ

582 ：名無し曰く、：2011/07/15(金) 23:45:42.00 ID:tuBJDtcx

肥は義理低い奴はイケメンだろうが魅力も低いし一緒やろ。
むしろあの経緯で義理平均貰ってる文和先生は恵まれてる部類

583 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 00:04:30.96 ID:tL42GGqr

ないない

信玄なんて義理10しかないけど
魅力の数値あったら低くならない

てか、その理論だと下克上した大名はみんな魅力低くなる

584 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 00:15:22.98 ID:486v+Tf1

義理低い＝魅力低いは三國志での話だろ
信長は信玄に限らず大名なら皆魅力高いしな

585 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 00:20:25.46 ID:WKB7YSqP

高虎の話だから、信長の話題

586 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 01:02:17.67 ID:q8QBpBCV

そもそも孔明と張良の知力が同じなのがおかしい

587 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 01:25:02.50 ID:tL42GGqr

ハンゾウ＞張良＋陳平

588 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 02:39:16.52 ID:f0OIWdam

>>586
おまけ武将だから空気読んで三国志のみなさんに合わせてるんだよ

589 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 03:06:13.50 ID:2fmT+Hzt

賈クはそもそも誰も裏切ってないのに、義理低くなって当然な扱いされてｶﾜｲｿｽ

590 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 03:32:17.45 ID:jCi8wFPy

>>589
魅力は低くても義理は高そうなのにね

591 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 04:55:51.97 ID:r43cYHPi

大望を抱かずただ所属勢力で生き残ることだけを考えている奴の義理は低くて当然

592 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 05:28:40.55 ID:2fmT+Hzt

>>590
いつも主君に誠実に仕えてるし、野心や欲もないしね
李カクや段ワイの元から出奔してるけど、どっちもきっちり筋は通してるし
これだけの人物なのにまったく名望に関する記述がないから、魅力は高くはないだろうね

593 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 08:10:08.97 ID:txxB+VPo

知り合いが多い＝政治力
友達が多い＝魅力

594 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 08:42:18.26 ID:TLsQcTY8

義理が低くて、魅力高いって孫策とか馬騰とか
むしろ、大望がある奴ほど義理が低くなるような
劉備も義理は正史だと低そうだし

595 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 09:10:43.06 ID:r/3l0XV/

賈クは陳平によく似ている
上手くいっている時には口出しをせず主君の自主性に任せ、わりと手遅れになってから妙計を出すので
背信行為などしてもいないのに理不尽な形で恨まれるタイプ

596 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 12:30:42.35 ID:lHx3Lbla

>>594
正史の劉備は大望があるのかな。
確かに子供時代は皇帝になるとか言い放ってたようだが、
演義のような後漢王朝再建の大望なんて、
献帝・劉協を死んだ事にして自ら皇帝を名乗るぐらいだし、
あっても皇帝僭称の名目ぐらいでしか無さそうなんだけど。

ついでに馬騰も大望は無いよね。

597 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 13:23:51.72 ID:2fmT+Hzt

>>596
大望ってのはでっかい野望のことだから、
大義があろうとなかろうと、国を手に入れて皇帝になりたいってのも大望のうち

598 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 13:29:12.59 ID:9U68cr5g

>>596
陳寿の評
好機を得るための機知や行動の根幹をなす戦略では曹操に及ばなかったため、
勢力の基盤となる領土もその才能の差に準じて狭かった。
しかし、挫折して人に屈しても諦めることなく、最終的には誰の下にも居らず独立したのは、
彼らの器量を考えた時、自分を何時までも許容し続けてくれるような人間だとは到底思えないがためにそうしたのである。
単純に自分の利益だけを考えての事ではなく、自分にふりかかった災難を避け、殺されないようにするためだったと言えよう。

簡単に言うと『殺されたくなかったから皇帝になりました』だな

599 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 13:46:01.77 ID:2fmT+Hzt

>>598
これ見ると、陳寿は「曹操の器は狭くて度量じゃ自分を受け入れてくれそうにないから、
自己防衛のために仕方なく自立しました、徐州での謀反は野心があったわけじゃないよ」って主張したいんだろうね
陳寿の解釈は強弁が過ぎるってぐらい劉備の野心むき出しで道義を蔑ろにした行いを弁護してる

600 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 14:57:47.87 ID:w3Alzgy7

まぁガチで漢王朝再興なんて考えてたのは正史でなら劉虞と孫堅くらいじゃないの

601 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 17:17:55.88 ID:3YjnVJlw

>>598
陳寿の評って無茶苦茶な後付け弁護だよな。
野心むき出しのくせに、自分を受け入れてくれそうにないとか狭量だとか言い訳がましい。
曹操・袁紹・劉表に失礼すぎるだろ、居候の分際で。

602 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 17:36:53.46 ID:ndAIy3Jg

まぁまぁ、まずは自分の身の程を知ろうぜｗ

603 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 18:35:39.75 ID:w3Alzgy7

呂布とか曹操の下は無理でも公孫サンと劉表と劉ショウは一生下にいれるくらい仲が良かったのに自分から出ていってるからな
マジ梟雄だわ

604 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 19:06:30.33 ID:WZ5gp4n6

劉表は死んだ上に荊州が曹操に下ったし、劉璋は始めから下につく気なんてなかっただろ

605 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 19:33:54.21 ID:9U68cr5g

弁護か？
劉備の事績に対して淡々と書き連ねているだけで、正邪善悪の言及は一切ないと思う

しかもこの件については、単に劉備の被害妄想で、殺される、絶対に許してもらえないって思い込みから
立ち回り、逃げ回りで各群雄を転々と渡り歩き、行き着く果てまで行き着いただけ

実際に曹操は、自分の命を狙った者だけでなく、自分の息子を屠った相手や
自分の半生を虚仮卸し、親類にすら暴言を吐いた者ですら許して重用しているから
素直に降ってればそのまま重用された可能性が高い

臆病が功を奏したって話し、大儀も大志も大望も何にもなかったよって
どちらかといえば、小者臭を漂わす評に読めるな

606 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 19:43:11.72 ID:Es8t2YgH

>一生下にいられるくらい仲が良かったのに自分から出ていってるからな

どこが事績なんだ

>まじで梟雄だわ

もろに正邪善悪言ってるな

607 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 19:47:33.33 ID:9U68cr5g

>>606
それは>>603の評で陳寿の評ではない
陳寿の評に
>一生下にいられるくらい仲が良かった
や
>まじで梟雄だわ
なんて短絡的な評はない

608 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 19:48:58.02 ID:Es8t2YgH

>>607
>>605には書かれてるがな

609 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 19:51:37.50 ID:Es8t2YgH

>>607
間違えた
>>605はそう書いてるけどな

610 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 20:06:34.37 ID:9JTiUuiS

よかった
反乱した馬超の親の馬騰や馬休馬鉄
孔融なんかは曹操に殺されてなかったんだ
いい話を聞いた(^-^)

611 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 20:27:24.61 ID:ndAIy3Jg

英雄と奸雄の違いなんて、読む人の好き嫌いでしかないっしょ

612 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 20:30:19.87 ID:r/3l0XV/

あのサク融さんにもファンが居るらしいしな

613 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 20:44:41.42 ID:tL42GGqr

曹操は先祖代々使えた漢を乗っ取ってる時点でアウト

夏侯嬰も泣いてる

614 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 21:01:23.13 ID:ah/hsRVU

というか、それすらも後世の評価だしな。
結構、儒教に反することしているのに史上屈指の名君もいるんだし、その辺の評価は難しくね？

615 ：名無し曰く、：2011/07/16(土) 21:01:36.00 ID:OI0RW6rd

徐州牧時代や徐州での反乱前ならともかく、
それ以降のさんざんに曹操の邪魔をした劉備なら、
許されない可能性もありそうなんだけどな。
注によれば曹操から結構警戒されてたみたいだし。

それに広い領土や要地を渡して降伏したり、
うまいタイミングで降伏すればそれでも助かったかもしれんが、
どっちも逃しちゃってるからな。

616 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 00:17:18.86 ID:1oPUHCjW

自分と同等だと思ってる男が敵対したんだ
そりゃ最大限に警戒するさ

617 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 00:32:34.14 ID:erplO3GR

でも、ゲームの能力じゃ曹操が劉備を高く評価した理由がよくわからないね
魅力高いだけでしょ？
魅力高くて頭良くて配下が優秀なら、孫権だってそうだ

618 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 00:40:24.94 ID:1oPUHCjW

そりゃゲームだからね
曹操好きのkoeiは劉備に対しては扱い悪いよ

619 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 00:46:26.70 ID:5quwHARR

ゲームでの能力値は、将としてのものを表してるからではないかな？

君主自ら働くのを除けば、君主の能力値でプレイに影響が出るのは魅力と相性ぐらいな気がする。

620 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 00:48:08.29 ID:erplO3GR

劉備の見切りの早さと、勝負どころと判断した時の異常なまでの粘り強さは統率？知力？
どっちも武将としても、乱世の雄として得難い素質だよね

621 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 00:49:41.09 ID:fAIW1xKI

曹操は、孫権を息子にほしいというほど孫権のこと評価してるぞ。
その点で考えれば、ゲームの劉備を評価してても変ではない。

622 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 00:55:02.45 ID:1oPUHCjW

統率と知力のどっちも必要なんでどっちもだと

さすがに曹操と劉備は乱世の雄なだけあって
この二つに対して異常に鼻が利くね。

623 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 01:07:44.84 ID:erplO3GR

>>621
息子にほしいぐらい立派だって言うのと、対等のライバル扱いじゃ違うかな
孫権が一代の英雄だったことは否定しないけど、
創業の英雄や軍事指導者としての能力は劉備、政治家としての老獪さは孫権が勝るように思う

>>622
曹操は判断力がある代わりに精神力が弱くて、
劉備は判断力が劣る代わりに精神力が強いってイメージがある

曹操は劉備を「自分と同等だけど計略を考えつくのが遅い」と評してる。
劉備はどんな窮地でも決して弱音を吐かないけど、
曹操は弱音を吐いて部下に叱咤激励される場面が多い。

624 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 01:12:13.78 ID:uTZwgyUm

>>623
全体的に同意だ

625 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 01:13:39.12 ID:ONA7TAMA

劉備が弱音を周囲に漏らしたのは夷陵の時だけだな。なるほど精神力か

626 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 01:17:18.19 ID:U04yVFGy

弱小の反骨精神って逞しいからな。常に厳しい状況下を生き抜いてきた
劉備には負けても強さを感じる部分が多々ある。

627 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 01:19:19.24 ID:1oPUHCjW

>>623
揉まれて来た劉備と芸術肌の曹操だから
結構同意出来るかも

628 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 01:24:51.58 ID:KqmvnX1d

いつの世にも、リップサービスってモノはありますから
軽口をいちいち真に受けるなよｗ

629 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 01:37:03.18 ID:WCOkZucF

曹操自身も漢中で負ける程の相手にリッブサービスは無理があるな

630 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:00:05.44 ID:I5hHCHH/

言った当時はそんな大物じゃないからヨイショしたってことだろ

631 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:08:09.01 ID:erplO3GR

>>626
>>627
曹操は数多の死線をくぐり抜けて這い上がったわりに精神力が弱いね
劉備とは生まれつきの精神の強靭さが違うのかも知れない

>>630
同等発言は烏林の時だよ
その９年前に左将軍に起用して兵まで率いさせてるから、ずっと前から力量を評価してたんだろう

632 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:13:57.49 ID:TOjJT+24

鍾会が張良に例えられたからといって、それで張良並の知力とはいえないだろう
張コウを韓信になぞらえて評するなど、曹操は多少大げさにいうところがあるし
評価材料が他にないのなら別だが
劉備はかなりの事跡が残っているのだから、曹操の言葉は参考程度でいいと思う

633 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:26:31.84 ID:WCOkZucF

劉備はかなりの事績が残ってるから
曹操の自分と同等とか英雄は君と余だ、が信頼できるんだけど

634 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:29:51.00 ID:KqmvnX1d

>>631
その発言なら持ち上げといて落している
暗にオレの方が上だと上から目線の発言で、劉備を称えた評ではない

635 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:44:17.70 ID:erplO3GR

>>634
他の場面でも高評価してるし、蜜月時代の劉備への待遇などを見ても、相当な評価をしてるだろ
劉備の事跡を見ても、軍才や智謀では曹操の方が一枚上だけど一流と言っていいし、
老獪さやしぶとさでは曹操をしのぐと言っていい

636 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:51:05.86 ID:0S4U/XS7

劉備は退くべきときは退き、守るべきときは守るという判断力は確かだけど
勝率は高くないし、際立った戦績といえるのは漢中防衛くらい
戦争に関して特筆すべき評もされていない
それで曹操の言葉で同等にするのは、どだい無理な話
優秀には違いないが、統率で表すと85くらい

637 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 02:56:14.88 ID:bXjcSeUO

無名の頃の劉備のイメージはいろいろ渡り歩いてる名将って感じ

638 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 03:14:43.30 ID:erplO3GR

>>636
董昭「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」
黄権「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」

639 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 03:20:06.00 ID:0fw/u8pT

劉備の11の能力は統率75武力73知力74政治78魅力99か
知力政治魅力あと特技と適正そのままで
統率と武力を80台に乗っけても良さそうな気はするな

640 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 03:28:59.10 ID:fAIW1xKI

劉備の能力あげるのは賛同できる
だが、関羽と張飛に吸われてた部分を取り戻す形になるから
その分、関羽と張飛の統率も下げることにならないかな

641 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 03:29:34.53 ID:KqmvnX1d

龐徳「お前の劉備のような凡才が、どうして曹公に敵対できるか！」
曹丕「劉備の奴は兵法を知らん。戦争の禁忌を犯しているのだから、孫権から勝ち戦の上奏がすぐにでも届くだろう」
曹叡「劉備は恩義に背いて巴蜀に逃げ込み、孔明は故郷の国を捨てて仁義にもとる逆賊の一味に加わった。
　　　神も人もみなその害悪を被ったが、悪行の累積で身を滅ぼすに到った」

裴潜「劉備が天下を盗れば、人心は乱れ太平の世は遠ざかりましょう。
　　　しかしながら、世情の間隙に乗じて要害の地を得られれば、地方の君主としてはやっていける才能は持っております」

642 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 03:33:16.85 ID:0S4U/XS7

>>638
「特筆すべき」評にはあてはまらない
関羽は兵一万に匹敵する、といった評が該当
統率85あればそれくらいの評価はされて当然で、逆にいうとさらに上げる要素にはならない

643 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 03:39:31.84 ID:0fw/u8pT

>>640
関羽統率95張飛統率85
5ずつ位落としても問題ない気はする
あと張飛は知力を10位上げてもいいんじゃないかなぁ(現知力30)

644 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 03:43:34.70 ID:erplO3GR

>>642
あの異常な粘り強さは特技で評価したほうがいいかな？
それとも知力に加算するべき？

曹操にも優秀な配下がいたから、劉備の能力を関張に吸わせるのは妥当ではないような…
あくまで戦績の中身の優劣で比較したいところ

>>635でした
＞軍才や智謀では曹操の方が一枚上だけど一流と言っていい
が俺の劉備に対する評価だけど、85から90の間になるのではないかと考えている

645 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 04:03:34.77 ID:KqmvnX1d

粘り強い粘り強いと連呼しているが、劉備は対して粘り強くなくね？

基本的に負けそうなら戦わずにとっとととんずらで決して粘らない
寧ろ諦めがとっても良いほう

攻勢に出ているときも相手に粘られると弱い
弱小とされる益州攻略に内通あり、奇襲ありにも関わらず何年もかかったし
陸遜には粘られて負けている
粘り勝ちは漢中だけ、それも言うほど長期間でない。

その人生が粘り強いってことを言ってるとしたら、それって武将としての評価に関係なくね？
まぁ、現状の戦場では絶対に捕まらないって特技で十分表現されてるでしょ

646 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 04:17:59.63 ID:8b/Ml6wJ

劉備はゲームでは統率+10して５虎将の統率-5、関羽と趙雲の知力-5して
張飛の知力を+20にしてるな
曹操のが配下が優秀なのはライバルと言っても大陸の2/3制覇してるし仕方がないかと

647 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 04:29:05.85 ID:41A8xDs6

張飛の知力に関しては一応後期シナリオになるにつれ上がってはいるな
ただし集結系のになると初期の知力が充てられるけど

648 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 07:23:22.84 ID:92vQqSmY

詳しくは知らんけど、劉備は戦に敗れて流浪しても、行く先々で人々の支持を得て何度でも立ち上がるイメージ
そして最終的には自称だけど皇帝にまで登り詰めたという、敵に回すと誠に厄介な奴だと思う
まぁとにかく間違いなく英雄だよ劉備は

649 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 07:57:20.53 ID:BswVWom+

曹操　96　72　91　94　96　合計449
劉備　86　62　81　84　99　合計412

曹操より一枚落ちるぐらいの能力値がちょうどいいね

650 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 08:07:29.20 ID:VSggEktN

曹操の側近連中も劉備をかなり警戒してたらしいし
漢寄りの人間からその事は教えられていたいただろうな
劉備を引き込むためにも

651 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 08:44:56.89 ID:DgOWPlTa

曹操が恐れたのは劉備の野心と人徳と嗅覚
特に人徳による求心力は脅威
能力面では曹操より大分下

652 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 09:11:20.09 ID:O6RmZfB0

まあ曹操と劉備はタイプが全然違うんだから
劉備が劣化曹操みたいな能力になったら違和感あるな
曹操は緻密な計算、劉備は勘で行動するタイプ
劉備は魅力99、政治は文官より下で、他は70台がしっくりいく

653 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 10:41:20.78 ID:xPNSARgR

正史じゃ騎兵指揮が得意だったみたいだから騎兵適正上げたいとこだけど
でも騎兵率いると大抵負けてるんだよな

654 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 12:18:37.74 ID:U04yVFGy

>>642
しかし、武力評に反映されて然りのその能力。
何故か、呂布を上に置きたがるという不自然さもなんとかした方がいい。

655 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 13:30:19.98 ID:dBVUBx3N

正史だと袁術派のキーパーソンなんだよな

656 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 15:01:58.76 ID:8xBCUMHY

>>649

曹操　96　80　91　89　96
劉備　85　82　86　84　99

正史と演義で考えるとこんな感じかな
劉備は曹操よりスタート地点が後ろだから一国の王になれただけでも大したもんだ

657 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 15:12:49.93 ID:DgOWPlTa

正史曹操　95 80 95 85 90
正史劉備　80 80 70 50 95

658 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 16:42:01.22 ID:KqmvnX1d

>>656
統率85→張飛、高順、羅憲、杜預
　※補足：統率84→満寵、徐庶、陳泰、程普、審配、于禁、朱桓、公孫瓚

武力82→文聘、朱桓、関平、高覧、冷苞、管亥、鄂煥、胡車児
　※補足：武力81→呂蒙、徐盛、張燕、曹洪、孫礼、凌操、李通、張曼成

知力86→陳泰、虞翻、張角、張紘
　※補足：知力85→蒋済、杜預、馬良、曹沖

政治84→郭嘉、満寵、孫乾、董和、厳畯
　※補足：政治83→陳宮、華歆、麋竺、陳矯、袁渙、崔琰

659 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 16:51:56.70 ID:EOTHEuEC

>>658を読んで今さら思ったこと

文聘が過小

660 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 18:07:01.97 ID:mb0fXwx9

杜預高いなあ
統率知力微減で政治魅力微増にしたいなあ
司馬師は統率上げたい
トウｶﾞｲは地理とかのスキルを付けてあげたい
水軍の陸上版みたいなの
消費機動力減少、地形効果5%アップみたいなの
勝手にエディットしてろって感じですが

661 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 18:29:17.68 ID:ONA7TAMA

杜預は羊コの計画を完璧に実行したヤンにとってのフィッシャー提督の様なもの
統率を下げるだなんてとんでもない

662 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 18:40:04.62 ID:DgOWPlTa

杜預と羊コはどっちが知力高い？

663 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 18:55:35.34 ID:ONA7TAMA

羊コでしょう
杜預は優れた発明家であり学者であり統率者でしたが、侵攻計画立てたり敵手を陥れた記録に乏しいです
最終的には賈充らの働きによって閑職に追いやられてもいます
三国志シリーズの軍師としての活動は羊コの方に分があると言えます

664 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 19:53:32.01 ID:DgOWPlTa

知力は羊コ≒陸抗≧杜預って感じか

665 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 19:55:00.95 ID:7kwVTbvG

曹操は演義補正で武力を70前後に下げないと
悪役やっているせいでかなり武力面でマイナスになる逸話が多い
いいとこどりもいいけど欠点完全無視も駄目だろう
AIの格付けあるなら劉備は凡君クラスにでもすれば大局観のなさを表現できるがいいけど現状じゃ無理か

666 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 20:04:37.77 ID:U04yVFGy

正史ペーストを振り掛けると曹操は知力は８３くらいになるよ。

667 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 20:56:40.85 ID:8xBCUMHY

>>664

羊コ＞杜預≧陸抗くらいじゃね

668 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 21:06:07.31 ID:ONA7TAMA

不発とはいえ入蜀策立てたり、離間策をかましてたりする陸抗の方が上かな

669 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 21:21:44.67 ID:cZhw1O63

>>666
ただ、曹操にも諸葛亮や呂布みたく、能力総合一位という様式美があるからなぁ。
下げ過ぎるとこの辺にも影響ありそうだよなぁ。

670 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 21:45:41.69 ID:KqmvnX1d

>>669
曹操の総合一位を守りたいなら上位陣を一通り下げれば良い
現状、上位陣と中堅の格差が実績以上に開いているからその点の是正にちょうど良い。

曹操を除くトップ20
　周瑜、陸遜、司馬懿、関羽、孫堅、鄧艾、呂蒙、諸葛亮、姜維
　孫策、羊祜、陸抗、趙雲、孫権、魯粛、徐庶、程普、張遼、劉備

なんだかんだ言われてても劉備はトップ20にキッチリ入ってる
ちなみに>>656だと計436で陸遜・司馬懿と１点差、関羽の上の５位まで跳ね上がる

671 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 21:52:38.03 ID:8xBCUMHY

>>668
陸抗の入蜀策は失敗だったけど杜預の呉討伐作戦は大成功だった

672 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 21:55:45.80 ID:ONA7TAMA

>>671
両者の伝を読み比べると大略は羊コが考えたもの杜預が実行した事になってる
「統率を減らすなんてとんでもない」とレスを入れたのはそういう訳でして

673 ：名無し曰く、：2011/07/17(日) 23:57:30.69 ID:oF+G+79q

>>670
徐庶だけ物凄い違和感覚える、演義準拠にしても過大だろ。
知力はともかく、統率・政治が80台になる活躍なんてしてない。

674 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 00:30:48.67 ID:p0BwxYV5

曹操の総合No.1は揺るぎない
長く広く活躍してるし
他候補を強いて言うなら司馬イかな

>>673
徐庶とホウ統の過大っぷりは無理があるよね
まぁ諸葛亮の学友補正が働いているのだろう
知力で徐庶＞程イクなのは程イクが自分で言ったからなんだろうけど、徐庶を持ち上げただけだと思う

675 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 00:33:53.01 ID:Ubv2TvXE

>>674
演義で徐庶とホウ統は連環の計を見抜いたけど、曹操の参謀の程イクたちは見抜けなかっただろ

676 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 00:53:27.22 ID:3NUspktv

寧ろ、徐庶とホウ統にも諸葛亮ばりのスキルとか欲しいわ。
三国演義の颯爽たる登場に、飄々とした物言いで涼しげに献策。
その後、散歩にでも行くかのように将兵を配置して
曹仁の大軍を粉砕する徐庶とかシビれるほどにカッコイイ。
なんか、あのシーンを再現できるようなスキルとか作って欲しい。

677 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 01:00:19.46 ID:Djw+8QUC

徐庶に政治が80台になる功績がないって、まあその通りなんだが
それを言うなら他の軍師連中だって怪しいもんだし
高知力の武将はデフォで政治まで高い数値を付けられるのが
現状のコーエー査定であって、その恩恵に与っているのは徐庶だけじゃないからな

678 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 01:07:48.85 ID:NC4ZIy1C

曹仁を嵌めるだけなら知力80くらいに機略の特技でも持たせておけばおｋ。
連環の計を見破ったといっても脱出する方策を思いつけないでホウ統に泣きついただけだし。

679 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 01:09:09.30 ID:3NUspktv

程イクよりは上でしょ、しかも遥かに。

680 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 01:10:49.01 ID:FfyHEqaR

少ない兵力で大軍を撃破したのは評価すべき

681 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 01:12:48.70 ID:Djw+8QUC

連環の計を完璧に見破ったのと、その連環の計で壊滅必至の
曹操軍より離脱する方策をﾎｳ統に仰いだ、っつうのは全く別の事績だし
後者があるからと言って前者を評価しないという理屈は成り立たない

682 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 01:16:29.93 ID:3NUspktv

知力
諸葛亮：１００
ホウ統：９９
徐庶：９８

演義だったら、このくらいはありそう。
諸葛亮は神算持ちだから、徐庶が「自分とは比べ物にならない」って
言ってたのも再現できてそうだし。

683 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 01:37:55.88 ID:Cf8P7yOl

それやると、三顧の礼イベントで魏に降った徐庶が
うっかり筆頭軍師になって大活躍しちゃうんだよな。

まぁ、イベント後と後期シナリオでは知力が下がる
仕掛けにしておけば済むんだが。

684 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 02:03:34.39 ID:ZmJTgna4

>>682
直接の軍師対決している訳でもなし、劉備寄りの軍師で上位独占は過大評価も甚だしい

程昱の十面埋伏の計は徐庶の采配と比べても勝るとも劣らない
郭嘉の予測力は孔明に匹敵するものだし、曹操を追い詰めた賈詡の鬼謀は言わずもがな
さらに二荀の貢献度も決して低くない

高く見積もっても無印～６くらいの評価（概ね孔明100、士元98、元直96）まででしょ

685 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 02:08:12.01 ID:p0BwxYV5

>>675
なるほど、でも徐庶も程イクの偽手紙を見破れずに劉備軍から離脱したぜ
まぁ作品によっては偽手紙と知りつつ母を救う為にってなってるけど
いずれにせよ結果的には劉備と徐庶を切り離す事に成功してるわけだから、徐庶＞程イクより≧くらいにはなるのでは？
…気付いたら徐庶の過大云々じゃなくて程イクの過小云々になってしまった

686 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 02:11:21.39 ID:dBPaxzL5

とりあえず史実の徐庶は最終的には
魏国でかなりの高位まで昇進はした事になっている

687 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 02:14:34.39 ID:dBPaxzL5

>>683
普通に編集で統率と知力を大幅に下げればいいんでないの
曹操の下では猫かぶってるから献策しないしできないし
敵の策も見破れない振りしてるよとサボタージュしてるいうことで

688 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 02:16:27.92 ID:ZmJTgna4

>>686
つ右中郎将・御史中丞

しかし孔明は、
「魏はとりわけ人物が多いのだろうか。
　どうしてあの二人は用いられないのだろうか」
と嘆いている。
若い頃、自分で見立てた位程度には昇進してるってのにね

689 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 02:19:30.26 ID:dBPaxzL5

むしろ孔明的には魏が対孔明戦に徐庶を起用してくる危険性を
考慮した事はなかったのだろうか？

690 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 03:09:14.83 ID:/T1UzLnN

>>688
もう1人は誰？

691 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 03:30:29.41 ID:ZmJTgna4

>>690
石韜
郡太守・典農校尉
若い頃（っと言っても10代後半～20代前半）の仲間
将来どの程度の役職になるかを語り合った
孔明は（やや上から目線で）「州刺史か郡太守くらいにはなれるだろう」と言ってる

実はもう一人、孟建ってのも仲間にいて
征東将軍・涼州刺史になってる

692 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 04:51:01.69 ID:1UQ8balB

>>691
その孔明の発言ってわりと中二病気味だよなw

693 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 05:33:20.31 ID:YMDnOgTZ

つか、孟建は北伐直前まで、その涼州刺使だったはず

694 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 06:45:45.76 ID:Fkak3EV7

でも州刺史や郡太守になれるって普通に凄いよね

695 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 08:05:45.43 ID:SmpcgG5C

諸葛亮も眼力持ちだけど、唯一馬謖だけを読み違えたな

696 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 08:50:46.68 ID:gkPQOlzd

まぁけい州派閥の若手だったから後継者にしたかったんだろうさ

697 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 09:01:32.10 ID:zgqbaRTD

しらんがな

698 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 09:30:13.62 ID:FqYn3euW

>>685
知力は演義準拠だから徐庶≧程イクくらいでも仕方ない。
政治も高知力＝高政治になりがちなコーエー法則だから、まあいい。

だが、徐庶の統率84っていうのは一体何を評価してなのか意味不明すぎ。
84って公孫サンや満寵と互角（満寵とは武力まで互角）ってことになる。
守城経験のある程イクでさえ70しかない。統率は－20～30くらいしていい。

699 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 09:50:16.33 ID:Fkak3EV7

徐庶の指揮でやった八門金鎖の陣で
曹仁を10分の1の兵士で追い払ったからじゃない？

曹仁統率89 武力86

武力は友人の脱獄助けたからかな？

700 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 10:14:00.77 ID:YYjBpIhe

それで統率84はやりすぎ。しかも知力面に換算されるような内容だったし。

701 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 10:24:02.60 ID:gCeaJZYO

コーエーの統率には用兵能力も含まれてるからな
カクの統率も確か80以上だし

702 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 10:29:55.15 ID:FqYn3euW

>>699
何か剣術の使い手で友人の仇討ちをやって、成功はしたが捕まって友人に助けて
もらったとかいう感じだったはず。それで武力64ってのもな。
知力以外は曖昧な感じで高くしすぎ。

703 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 11:27:28.53 ID:3NUspktv

>>700
大軍に少数で完勝したんだからそれくらいはあってもいいでしょ。
寧ろ、曹仁より高くてもいいのでは？統率も。
曹操なんて壊滅的大敗を喫していても謎の９５以上の統率値とかあるんだし。

704 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 11:32:34.84 ID:Q+J4bNrI

カクは曹操と争ってる時に一応兵は率いてる。
すごくもないが、下手でもないから、70後半くらいだと思うが。

徐庶は、統率武力ともに70代にすればいいのに。
後、魅力も81も高いだろ。
個性が無くなりそうだな。

705 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 11:37:03.53 ID:Djw+8QUC

「幼好学撃剣、中平末年、嘗為人報讐殺人」と演義に記述があるね＞徐庶
幼い頃から剣術に習熟し、友人の仇討ちで実際に殺人までしてるんだから
別に武力64くらいあっても良いんじゃないの
曹丕の殿様芸でさえ武力71も貰ってるんだから

706 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 11:44:03.48 ID:tVDIktRx

>>704
お前の価値観の個性でつけてるわけじゃねーんだよ馬鹿

707 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 11:47:11.70 ID:3NUspktv

>>705
武力は７０台前半～後半くらいでもいいかもね。＞徐庶

逆に司馬イの武力値は適当過ぎ。
孔明と同じ位でいいよ。

708 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:07:37.29 ID:8vLPp2rZ

三國志後半の司馬懿、周瑜、の武力上げ過ぎだろｗ
1の83もやり過ぎだがｗ

709 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:08:26.68 ID:SmpcgG5C

徐庶の魅力81は、義侠の士って事を評価したんだろ

ところで甘寧の適性が高すぎるから調整しようと思うんだが、
S A A A S S→ S A A B A S にしようと思うんだがどうかな？

710 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:10:50.79 ID:F/sUDDlw

>>707
＞武力は７０台前半～後半くらいでもいいかもね。＞徐庶

それはない。
流石に仇討ちしたぐらいで一軍を率いる武将レベルの武力はいき過ぎ。
海賊の中に1人飛び込んで撫で斬りにしたとか、
敵中に孤立した友軍を救うべく斬り込み、無事に救出したとかならともかく。
というかどんだけ徐庶が好きなんだ。
あと、兵の配置とかは統率に含まれるべきだと思う。

711 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:15:29.91 ID:8vLPp2rZ

後、陸遜も

712 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:25:46.03 ID:3NUspktv

>>710
>海賊の中に1人飛び込んで撫で斬りにしたとか、
>敵中に孤立した友軍を救うべく斬り込み、無事に救出したとかならともかく。

そこまでいくとさすがに８０～９０台レベルでしょうにｗ
個人でも武勇譚のある徐庶が６４で
その手の逸話は何も無い司馬懿、周瑜、陸遜の武力値高すぎは
なんでスルーなんだよ。

713 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:29:55.18 ID:+kdwUCv/

周瑜は孫策補正じゃね？小さい頃から孫策と一緒に鍛えてれば70くらいはあるだろうと

司馬懿、陸遜、羊コ、陸抗の武力は高いね、せめて50台に落とすべきだわ

714 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:37:21.28 ID:sEdJK+Fn

司馬懿は武力60位ならいいと思うけどな

715 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:43:37.18 ID:4fL9GdPZ

武力は部隊攻撃力に影響するのを考えれば
諸葛亮はもちろん司馬懿も現状の武力は逆に低い
武力は一騎打ちにも影響するからどうしても抑えられてしまうけど
曹操なんかも本当はもう少し武力型の能力にすべきと思うが、これも一騎打ちの影響からか
武力抑えめの代わりに知力が高く、さらに特技も計略系になっている

716 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:55:32.17 ID:FqYn3euW

>>712
実際に殺人した劉曄はたった武力32（彼は2例ある）、弓馬の達人の糜竺なんて武力29。
戦場で発揮されたわけでもない徐庶の武芸もよくて50程度だろ。
曹丕、司馬懿、周瑜、陸遜、羊?、陸抗あたりの武力が過大なのは俺も同意見だよ。

>>715
部隊攻撃力と一騎打ちの武力を一緒にするから変な数値になるんだろうな。

717 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 12:58:05.91 ID:CAEZ99iP

それはお前らが散々呂布が弱いとか脳筋使えなすぎとかのたまったから武力の仕様がこうなったんだろ…

718 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:01:02.05 ID:gCeaJZYO

正史だと大部分の武将は自ら武器振るったりしない
武芸で徐庶に劣る武将はいっぱいいた筈

719 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:01:51.54 ID:IY22Qhsr

いやあ9の呂布なんて、統率94を抜かしても極悪の強さだったぞ
9は統率による攻撃力、防御力よりより戦法によるダメージ量が重要だったから

720 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:06:14.67 ID:FqYn3euW

>>717
いきなりお前らとか一括りで非難されても困るが、俺は11のルールなら
統率＝部隊攻撃力、防御力
武力＝戦法の威力補正、クリティカル率、一騎打ち
でよかったと思ってるよ。

721 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:09:49.58 ID:Djw+8QUC

>実際に殺人した劉曄はたった武力32（彼は2例ある）、弓馬の達人の糜竺なんて武力29
そいつらは戦場で個人的武勇を発揮するどころか、ろくに戦場に出てないじゃん
個人で撃剣に優れていたという記述があり、戦場で兵を率いて敵の大軍を破った実績のある
徐庶の武力64が過大だと言うなら、演義で一騎打ちやりまくってる
一部の武将しか武力70以上貰えないよ

722 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:34:33.90 ID:IY22Qhsr

劉曄は曹操の張魯征伐に付き従って進言をしたりしてるし演義では官渡でも活躍がある
徐庶は劉備の軍師として相手の策を見破ったのであり、自分の武勇を発揮したわけではなく
呂布や曹操のように戦術レベルの軍を自ら率い奮戦したわけでもない
徐庶は自ら劉備の部下達をを指揮して迎撃したようなので、知力だけでなく統率もそこそこあっていいが
徐庶と劉曄の戦場での武力評価に関する活躍はほとんど同じ

723 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:35:36.21 ID:Djw+8QUC

曹仁を撃破する際に自らの采配で実際に部隊を動かしてるよ＞演義の徐庶
主君の側で助言しただけの劉曄とは明らかに違う

724 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:40:05.55 ID:gCeaJZYO

法正も統率80以上あったよな

725 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:49:23.86 ID:Fkak3EV7

法正は魅力が下がった徐庶だから

2人の能力は魅力以外、ほとんど一緒

726 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 13:57:51.03 ID:/T1UzLnN

>>692
691のどの辺が？

727 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 16:29:10.18 ID:3NUspktv

>>721
曹操も武力71なんていう破格の高評価をもらっちゃってるしな。
なんで、徐庶の武力64が過大なんていわれるのかよくわからんよな。

728 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 17:00:46.75 ID:ZmJTgna4

>>727
曹操の武力が71で破格とか言っちゃってる輩には永遠にわからないなｗ

729 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 17:09:45.51 ID:3NUspktv

曹操：武力７１

悪来助けてくれ～！×２
虎痴がいるしね、身の安全は保障されてます＾＾
顔良に勝てねえ･･･関羽呼ぶか。（文醜までやってくれるとは、ｱﾘｶﾞﾄｰ!）
手負いなのに趙雲、張飛に追われるってどんな罰ゲームよ？
馬超強すぎだろ、なんだあのパワーorz

このどこらへんに武力７１と思われる記述が。
４０くらいでいいんでないの？

730 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 17:18:48.84 ID:LWtoGe+3

曹操は統率知力も明らかに過大

731 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 17:20:01.56 ID:YYjBpIhe

おいおい、軍指揮して勝っただけで武力＋なら曹操は71なんて過小もいいとこだろ。
徐庶は特に落ち度がないまま出番がなくなるから、過大評価されるんだろうな。

732 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 17:23:59.94 ID:3NUspktv

寡兵でサラリと曹操軍2万5千の大軍を壊滅させたのに過大評価と？

733 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 17:52:03.83 ID:IY22Qhsr

武力に関しては各々意味の取りようによって評価が異なるからなあ
wikiを参考にすると、「主に」部隊における攻撃力に影響を与える、とあるから
戦争に直接関係ない武勇伝は、武力評価にそこまで影響しないと考えるのが妥当っぽいけど

734 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 18:23:15.91 ID:Eov8Y/we

部隊の攻撃力に与える影響が高いかどうかなんてどうやって評価するんだ？

735 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 18:41:27.28 ID:3NUspktv

>>733
そんなこといったら評価に値する武力を誇ってる人物は
ほんの一握りだけになるぞｗ

736 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 18:58:51.38 ID:IY22Qhsr

無論、曹丕みたいな武勇伝を大いに評価する方向ならそれでもいいけど
評価基準があいまいなまま、罵りあ・・・もとい、議論するのはどうかなあと

737 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 19:07:48.25 ID:iyMqAt6r

でも一騎討ちの強さにも関わるステだしなあ
7の曹操は武力も高かったんだっけか

738 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 20:05:48.40 ID:Fkak3EV7

7の武力は＝統率も含んでた

孔明は微妙な76って数値だった

739 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 20:41:01.50 ID:CAEZ99iP

武力を2つに分けてもう一個ステータス作ればいいんだよきっと

740 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 20:42:20.23 ID:CAEZ99iP

もしくは武力が高ければたかいほど一騎討ちが起こりやすくするとか
完全にゲームの漢字が演義そのままになりそうだが

741 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 21:16:38.71 ID:WUUzKHdo

武力はいまのままで問題ないわ
演義は初登場やら見せ場的な補正掛かるから宛てにならんし
正史だと一騎打ち自体が空気とこちらも参考にならん

742 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 22:48:39.42 ID:gCeaJZYO

正史曹操の知力って微妙だな
「知力が高い」ことと「頭脳が優秀である」ことはゲーム的に別だからな
曹操は三国志随一の天才だが、時々冷静な現実観察を欠く
荀彧がいなければ戦略誤ってた可能性あり

743 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 22:52:39.77 ID:Fkak3EV7

荀彧って官渡で叱咤したくらいだろ

744 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:00:18.48 ID:DXwE0kRi

しったような口をきくな

745 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:02:14.19 ID:ZmJTgna4

ほかにも何度か弱気になったりはしているな
だが、軍師の意見を聞き入れて、結果を残している判断力を考えれば
ゲームの数値でも決して低く値にはできない

人の助言を無視して失敗を繰り返す者と比べればよっぽど良い

746 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:03:37.54 ID:TS27qUiI

例えば曹操が
劉備やら袁紹やら、他の君主の下で武将として仕えたとしたらどんな働きをするかな？
と脳内シミュレーションしてみると
いろんな策を献じる軍師タイプではなく、
作戦を確実に遂行し、トラブルがあっても機転を利かせて回避でき、
また太守としてもうまく統治できそうなタイプな気がする。

武力は70台後半、知力は80台後半ってところで

747 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:07:42.98 ID:gCeaJZYO

>>743
荀彧伝読み直せ

748 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:19:52.31 ID:Ecndb2vh

曹操の知力は80台前半ぐらい、武力は70台前半ぐらいが妥当だな

749 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:30:38.35 ID:gCeaJZYO

曹操は頭脳自体は大変優秀で、作戦計画立てたら随一だろうが、
政略にはそれほど向いてない感じ
一方、荀彧は人間観察力も高く、敵の動向を正確に見抜く

750 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:38:30.82 ID:Ecndb2vh

曹操は自分の判断で何度も大ポカをやらかしてる
優秀な智将と同等とはとてもじゃないけど言えない
むしろ政略は曹操は三国トップクラス

751 ：名無し曰く、：2011/07/18(月) 23:47:05.24 ID:gCeaJZYO

曹操は戦歴が異常に多いんだから、ミスくらいあるだろ
全体的に見れば勝率は非常に高い
政略面では幕僚の補佐によるところが大きい

752 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 00:22:02.99 ID:LO2QAH4H

立場によって見え方が変わるから

総司令官では見えないものが、
総司令官の立場より一歩退いた参謀には見えることもある

曹操が参謀の位置にいたなら、相応の能力を発揮していることは
黄巾から対董卓までの間に袁紹の参謀的なポジションにいて
的確な助言をしていたことからも見て取れる

753 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 00:35:29.56 ID:HhvEjBWf

袁紹に止められたにも関わらず董卓を深追いしてフルボッコされたのは誰でしょうか？

754 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 00:58:46.08 ID:mIeorl+v

当時まだまだ駆け出しの曹操さんはフルボッコにされようがあそこで動かなければ名も実も得られないと思ったんではなかろうか

755 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:11:43.84 ID:HhvEjBWf

袁紹はその後、簡単に実も名も手に入れてる
しかも曹操は大ポカをやらかしたのにも関わらずその後も袁紹に重用してもらってるけどね

756 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:21:51.94 ID:mIeorl+v

>>755
曹操だって名族だったなら深追いなんかしないだろｗ
袁紹に重用してもらったことが曹操の評価を下げる要因になるの？
劉備なんてどうなるんよｗ
当時の情勢としては普通のことじゃない？

757 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:36:59.09 ID:xuLNszhk

器の大きい袁紹の下にいるにも関わらず、功を焦って大ポカをやらかすのはかなりマイナス要素

劉備と比較されてる時点で知力90クラスはないな

758 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:41:44.50 ID:mIeorl+v

>>757
お前袁紹が好きなだけだろｗｗｗ

759 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:47:42.24 ID:wBfZaVNh

>>758
袁紹派か袁術派かと言われたらむしろ袁術派の方が好きだけどな

760 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:52:08.50 ID:Rk11wJGo

>>756
曹操も十分名家だろ
もとは夏侯家でじいさんは宦官だが立派な人物だったし親父さんは売官だが太尉になってるし

761 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:55:32.64 ID:wBfZaVNh

十分と言うか名家と言う意味では曹家夏侯家の方が遥かに名家

762 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 01:57:17.92 ID:LO2QAH4H

ただし、宦官なのでやや傷物

763 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:03:09.43 ID:McHFUQkG

てか普通に実績で見ても曹操が圧倒的だろ
立て続けに強大な勢力殲滅して大陸の大半手中に収めたのに何が足りないんだよｗ

764 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:05:50.82 ID:mIeorl+v

>>760
もちろん分かってるけど宦官、買官、別姓での養子などを考えるとやっぱり天下の風評という意味では袁紹の名声に適うほどではなかったんじゃないかなぁ

765 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:07:41.49 ID:wBfZaVNh

>>762
そんな傷なんて何の意味もないくらいの名家だよ
曹参、夏侯嬰を知らべればどれ程の名家かわかると思うよ

766 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:09:36.81 ID:S8GCk4mA

>>764
袁紹は本来は家門を背負えない立場だからなあ…
侠客や清流名士との交際で得た名声で、いつのまにか嫡流の袁基・袁術兄弟を差し置いて、
袁家のプリンスの立場を手に入れた感じ

767 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:11:01.82 ID:LO2QAH4H

>>763
一部の人間の知識と曹操のことを認めることができる度量

768 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:15:15.56 ID:wBfZaVNh

曹操評価してる人間で曹操の具体的な功績を書いてる人間って一人もいないよな

769 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:18:03.21 ID:LO2QAH4H

>>763
袁家は四代程度の新参
曹家・夏侯家は西漢建国の功臣

中華思想（儒）では、何より血筋を尊ぶ

>>765
しかし、士大夫は宦官を人間扱いしないくらい毛嫌いしていることを考えると
名家とはいえ、なかなか受け入れがたい存在ではある

また、名家で祖父が権勢を誇っていたにも関わらず、曹操自身あまり高い官職につけてなかったりする

おめーどっちの立場なんだよ！
っと思われるかもしれないが、若干、曹家不利くらいと考えている

770 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:18:04.16 ID:mIeorl+v

>>766
妾の子だっけか
まぁ反董卓連合の時期なんて混沌の極みだから袁紹が盟主になってる事からやっぱり名家の強みを一番使いきってたのが袁紹なんだろうね
曹操は名家でも使いづらい時勢だったろう

771 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 02:56:18.07 ID:ZIr9AR7E

>>770
そう、袁家当主袁逢の庶子で、若くして死んだ袁成の後を継いだ
傍流もいいとこな袁紹が盟主になれたのは、袁紹個人の名声が大きいんじゃないかと
反董卓連合挙兵時の袁家当主は董卓の下にいる袁基
実質的に袁家を動かしてる袁隗も董卓側で、袁家の主流は董卓側にいる

772 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 03:15:43.52 ID:Bs6AHloO

そもそもうす汚い妾の子の袁紹は孝廉通ってない人間だし
何進に重用されその後群雄で頭角現したのは袁一族の力というより本人の努力の結果だろう

773 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 03:23:44.89 ID:mIeorl+v

>>771
なるほどなるほど
何進に引き立てられ→宦官殲滅のあたりは袁紹頑張ってたもんな
その辺りから袁紹が世の主導を握るかもって事で人が集まるしね
なんか名家だったのみでのし上がったと読める風に書いてしまったけど努力＋名門の看板と思ってるよ

774 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 03:39:21.20 ID:ZIr9AR7E

>>773
その前から頑張ってるよ

県長の職を捨てて、母の喪に三年服した後、袁成の喪に三年服して、計六年の服喪
おそらく、これが名声の基礎となった
喪が開けると洛陽で交際を広げ、その謙虚で気さくな態度が人望を集める
また、遊侠とも交わり、何ギョウの地下活動にも協力
宦官に警戒されるほどの勢力を形成した後、何進の属官となって昇進を重ね、
霊帝崩御の混乱の中で司隷校尉に就任して、極官が河南尹である袁術を名実ともに追い越すという流れ

775 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 05:07:11.02 ID:w7MBH1Y8

袁紹の話の途中悪いが、廖化能力低すぎじゃね？
一応トウガイ負かしたこともあんだからもう少しわさー。
いや、わかるよ、地味だし、王冠拾ったくらいではしゃいでるし、
でもさー・・・

776 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 05:24:04.01 ID:1p8tp8ln

演義で徐質に負けてる

777 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 05:52:10.35 ID:awoJ4eBJ

低すぎってことは、統率や武力を80台にしたほうがいいということかな？
統率に関しては、曹洪や魏延が統率80前後なのを考えると、それはさすがに高すぎる
武力80は、割と活躍が多い演義ならばありかもしれんが、インフレな気がしなくもない

778 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 05:56:02.26 ID:QzQORK5m

廖化は今のままで良いと思う

779 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 05:57:46.27 ID:1p8tp8ln

廖化の武力が８０なら徐質は９５超える
数合も打ち合わず敗走（つまり２、３合で敗走）だから

780 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 08:00:29.01 ID:25KdF4gK

廖化の強味は寿命ですな、時間をかけて育てれば名将になるし、
死なないから突然部隊が消滅する事を考えなくていい

781 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 08:02:43.98 ID:Q2YCuuNR

初期60台でも終わる頃にはALL80台が余裕なくらい寿命の強みは凄いよな

782 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 09:21:59.50 ID:aCgk8+ja

廖化は演技で小粒扱いなんだからあげる必要ななし

783 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 11:42:12.78 ID:t9MhF+0j

廖化の廖はむなしいの廖

784 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 13:06:17.91 ID:25KdF4gK

マニアなら廖化は二人作って楽しむだろ

785 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 13:10:52.04 ID:Q2YCuuNR

そんな枠作る位なら宗預作って義兄弟にするわ

786 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 13:28:27.95 ID:IslqLtjP

スレチだ馬鹿死ね

787 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 14:01:22.55 ID:25KdF4gK

そうよそうよ

788 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 14:04:07.80 ID:IslqLtjP

うせろ馬鹿死ね

789 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 14:13:06.96 ID:ZIr9AR7E

有名な正史考察系のサイトが、廖化の将才を酷評してたな

790 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 17:25:53.43 ID:VGx2lsIu

于禁、李典は明らかに過少
夏侯淵、楽進は正史基準で見れば過少
夏侯惇、曹操は過大

791 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 17:41:38.52 ID:ZCubtK1y

>>789
というか張翼とほぼ同格なのに、
張翼に伝があって廖化に伝がない（宗預伝に付随）っていう時点で、推して知るべしって感じだなぁ。

792 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 18:20:50.05 ID:iMJnhlS3

その3人で、諸葛亮亡き後の軍事的業績が一番詳しく残っているのは廖化
詳しく残っている分、鄧艾にこちらの作戦を読まれた、という減点要素も残っちゃってるけど

793 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 18:57:43.19 ID:1p8tp8ln

張翼って戦勝の記録特にないんだっけ？
（姜維の戦勝に貢献してただろうけど）

794 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 19:12:08.53 ID:ZIr9AR7E

>>792
張翼伝を読んでも、硬骨漢で上から信用されてたってぐらいしか分からない

795 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 22:58:27.33 ID:UoiFKQod

特技死んだふり

796 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 23:01:22.80 ID:dptbtBrC

廖化は蜀の張郃って感じかな

797 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 23:06:47.90 ID:9EPr/tJZ

どこら辺が？

798 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 23:10:59.72 ID:dptbtBrC

戦場での息が長いところとか、そこそこ負けるところとか、釣られるところとかが

799 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 23:16:04.32 ID:LO2QAH4H

『廖化当先鋒』は人材不足の代名詞

800 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 23:32:30.91 ID:9EPr/tJZ

>>798
適当過ぎ

801 ：名無し曰く、：2011/07/19(火) 23:33:03.15 ID:h7JHS1Sx

孔明が「関羽がいたら・・・」って言ったせいで
廖化この有様！

馬超や黄忠でも司馬イの策はひっかかるだろ

802 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 00:40:25.34 ID:NGGoVLdF

荊州争奪戦
夷陵の戦い
北伐（孔明）
北伐（姜維）

こんだけ数々の大戦に参加してて殆ど活躍してない廖化はむしろ過大
昔の統武60台で十分

803 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 01:33:34.36 ID:Zfc3bBAT

正史ではそうかもしれないが、演義では
関羽や諸葛亮の手駒として十分な活躍を見せてる＞廖化
現状の統率武力両方70台というのは過大とは言えないと思う
雑魚とは言え秦良や鄭倫を一刀で切り捨てる武勇は大したもの

804 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 01:48:37.90 ID:daBnMh+W

>>801
関羽や馬超や黄忠だったら逃がしたことを悔しがるのに、王冠１つで大喜びしてる部下を見て嘆いたんじゃなかったか。

805 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 04:27:15.22 ID:0l/sYmHc

>>803
いまぐらいで十分だから小粒は

806 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 07:55:51.90 ID:N5jGqcGu

しかし魏晋の名将より上の能力値をもらえるほどの実績が廖化にあっただろうか

807 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 08:16:57.81 ID:t2tVawQ/

火の無い所に煙は立たない
売国奴電波発言言焦周の門下で
金を渡さないから伝を立てなかったと噂をされた陳寿
これは本当のことだろ
悪く書かれてる部分や伝になってない奴は
子孫が要求額を満たさなかったり金を渡さなかったかったんだろうな(^-^)

808 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 08:38:24.41 ID:H0hRWhXg

呉書も初代丞相の伝が無いし、書き手の恣意的な部分はあるだろうね

809 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 08:55:10.20 ID:uRrncC5X

陳寿を疑う意味はないだろ
そんな所から事実検証するだけの資料を持ってる人間なんてここにはいねえよ

810 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 09:34:42.20 ID:UgdhzBS0

>>809
裴松之さんの努力全否定w

811 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 12:27:01.31 ID:FW5kKPNV

曹操

統率 92 武力 67 知力 89 政治 91

低く見積もってもこれぐらいの実績はあると思う

812 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 12:51:32.13 ID:TJ903xok

夷陵戦では劉備に大都督に任じられるまでになった馮習だが、
いくらなんでも廖化未満の能力って酷すぎるんじゃないか？

813 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 13:02:55.12 ID:b43b8vD3

冷静な判断力を失っていた劉備に任命されたことが
どこまでプラス評価につながるかってとこだな
奮戦したが敢え無く討死、それ以外の活躍は特に判明しないので
現状の統率武力70台はいい評価をされている
廖化も廖化で、後期の蜀将ではかなりの高位になっているしね（他にいなかっただけ？）

814 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 13:16:56.65 ID:N5jGqcGu

他に人が居なかった、人材を育成しようにも機会が無かったと言えるだろうな
宗預とトウ芝とで「てめえみたいな70過ぎの爺が軍の高職に有るようじゃ」と罵りあってる

815 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 13:25:35.67 ID:N5jGqcGu

ちなみに蜀においては60代定年が本来だったそうで
漢中の常備兵が３万程度しか居ないのに
70代の将が少なくとも４人居た時点で人材の枯渇ぶりはお察し

816 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 16:21:36.32 ID:7S5Uds4i

蜀将で過少評価されてると言ったら黄権、張任あたりだな

817 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 16:26:02.97 ID:X4iYWaK2

昔ならともかく、今は十分評価されてんだろ

818 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 17:08:06.54 ID:ZjhMXBCd

昔から張任は、大体武力90～80後半・知力も70台前後だし
文武両道の武将として揺るがない評価はされてるね

ただ、近年のシリーズで正史評価で加わって底上げされた武将や
正史オンリー・三国末期のオールラウンダーな武将が増えたせいか
埋没した印象はある

819 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 17:10:05.47 ID:H0hRWhXg

張任はむしろ過大の見本だろ

820 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 17:34:50.52 ID:dAWc8vUo

軍師一人射殺しただけで名将クラスだからなｗ
百歩譲って武力や知力は現状維持でも統率は廖化以下で全然問題無いレベル

821 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 17:53:18.46 ID:b43b8vD3

張任が評価されているのは武勇、軍略より忠義だから
現状の記録の少なさではそこまで高く評価することはできないね
高順なんかも、ちょっと高いんじゃないかという見方もできるが
彼は忠誠心の高さと同時に「陥陣営」という高い軍事的評価もされているから
現状の統率85武勇86は、そこまで過大な数字でもないと思う

822 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 18:40:44.03 ID:Jgu9gXAD

統率とかもっと高くていいぐらいだ
正史で称号が付くとか並大抵のことじゃない

823 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 19:32:24.25 ID:K7aL9AvC

>>820
じゃあ張任＝胡車児くらいの能力でいいな

824 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 19:34:56.72 ID:tr+TPafb

張任＝胡車児とかアホだろ

825 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 19:42:47.09 ID:h0Fz+VJq

胡赤児とはどんな関係？

826 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 19:51:26.51 ID:T5nDTDbV

高順は実績見ても統率武力80前後で適正そのままぐらいでいいだろう
大軍を率いてもいないし大きな戦いの趨勢を決めるような大勝もないし
戦にでると必ず勝つとか陥陣営の異名は吉川三国志の雷銅呉蘭の異名みたいにあまり評価しても、という気はする
むしろ知力と政治に＋して程普などの万能タイプにしてもいいじゃないのか

827 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:04:48.66 ID:d92rwHiT

演義の張任は名将
張飛と二度一騎打ちしてて、二度とも十合余り打ち合ってる
用兵でも劉備を追い詰めてる
呉イから知勇兼備の手ごわい武将と評されてる

828 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:14:48.23 ID:b43b8vD3

三国志は具体的な記録に乏しいから他人の評価も参考にするしかない
例えば、関羽が演義のみならず正史でも武力トップ候補なのは
兵1万に匹敵する武勇の持ち主という評価と後世信仰の一つにまでなっているから
だから陥陣営という称号がつけられているのは、立派な評価対象、小説のそれと同列にすべきではない
それと、政治的評価、功績がさしてない高順に、政治を上げてもいいんじゃないかという理由がわからない
程普は一郡の政務を任されたりしているので、高順とは異なるタイプ

829 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:16:06.63 ID:CaUpdbQ6

高順は兵取り上げられちゃう不器用なところは政治下げて欲しいな

830 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:22:46.45 ID:Jgu9gXAD

称号の役目ってまさにそれだよな
具体的な功績を記した文章が散逸してもその人がいかに素晴らしかったということを簡潔に示す
高順に関しては関羽みたいに宗教的な理由での信者がいないから(関羽批判ではない)確かだと言えると思うんだがな

831 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:22:58.48 ID:jJvnbKAq

高順は三国志正史だけでなく、後漢時代の英傑をまとめたのにも掲載されてるからな

832 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:25:30.11 ID:Jgu9gXAD

>>829
あれに関しては呂布の知力と政治下げではあっても高順に非はないだろ
大した忠義の持ち主だったらしいから嫌だけど仕方なく抵抗せず従って文句を言わなかったとも考えられるし

833 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:32:00.83 ID:thuqeUGm

しかし、11における政治って単なる開発能力（＋外交）で政争とかには全く関係ないからな。
讒言イベントも君主と讒言した奴の舌戦だから、どっちかつうと知力だし。

834 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:35:22.64 ID:bz6+ZzjJ

高順は部隊レベルの戦いなら生涯無敗で劉備や夏侯惇に勝ったことは三国志正史にものってる
陥陣営という称号までつけられてる栄光なき天才というフレーズが似合う名将

835 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 20:57:22.98 ID:H0hRWhXg

高順の評価は能力値よりも特技と適性に表れているから良し

836 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 21:04:28.49 ID:8tuf/Hx2

高順っていつから呂布の下にいるんだろうな
呂布が董卓を討った時には既に呂布配下だったとしたら、李カクらで呂布・張遼・高順を倒すのって、ゲーム的に厳しくね？

837 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 21:13:27.72 ID:qvjMUlyq

カク先生ならきっとなんとかしてくれる

838 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 21:59:30.77 ID:daBnMh+W

陳宮いないしな

839 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 23:18:37.37 ID:morWpdWe

>>838
しかし、王允がおるで？

840 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 23:27:27.05 ID:Jgu9gXAD

王允に連環がついてないのが不思議で仕方ないんだが

841 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 23:46:25.15 ID:EU3OHkr7

美女連環の計じゃ火は燃え広がらないからな

842 ：名無し曰く、：2011/07/20(水) 23:49:04.55 ID:cduk3BWp

そもそも連環って、複数の策を同時に実行する事なのに

843 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 00:27:09.08 ID:CxJrafcq

連環てのは要はコンボアタックや

844 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 07:36:20.43 ID:SVHVulbi

連環がレア特技過ぎるから、特技のない田豊か沮授につけてやるか

845 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 08:43:51.88 ID:XAkNkMjY

舟を鎖で繋ぐから連環ていうのかと思ってた

846 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 10:20:43.40 ID:83gHOEYW

女武将を登場させない主義の自分は王允に傾国の特技を持たせている。
計略コマンドを実行すると貂蝉のような女スパイを送り込んでいると妄想してね。

847 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 12:52:33.91 ID:CxJrafcq

王淫さんが自分で直接篭絡した日には三国志が地獄絵図になるじゃないの

848 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 13:00:43.45 ID:xdLsYtty

篭絡＝色仕掛けではない　皆知ってるとは思うが念のためな

849 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 13:50:14.53 ID:gFotcR1x

キーエンスの営業が中小工場の工場長に
ラップフェラしてアナル捧げるのも篭絡の計

850 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 14:34:42.51 ID:OA3Udfv/

なんちゅう表現
姜維が過大評価も分かる気がする

851 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 15:08:17.88 ID:hA2xvQTq

姜維が過大ならﾄｳ艾、鍾会も過大

852 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 18:12:58.70 ID:YfBtlBj5

>>851
蜀オタ反射レス乙

姜維は孔明以上に何度も北伐を繰り返し、成果をあげられないどころか
多大な被害を受けて、蜀の民衆から恨みを買ってる
そして、蜀の滅亡への引き金になったことからも積極的に良い評価を上げにくい人材だわな
鄧艾はおろか、陳泰に対しても云い様にあしらわれている

だがどこを落すかとなるとまた悩みどころ、統率・武力・知力は落しにくい
諸葛瞻などからも見捨てられたことから政治や魅力は＠-10～-20しても良いと思うが…

この頃の人材は、一部を除き概ね過小評価なので、姜維らを下げるより
陳泰らを上げる方向が望ましいかな

年齢と共に能力値が増減するから、各武将のピーク時の平均値が65くらい（現在の+10）
になっても良いように思うのよね

文鴦は武力95、鄧艾も武力90台は欲しい所
司馬昭の知力は鍾会より高く、92～93は欲しい所

853 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 18:36:57.75 ID:5YU+Z9PU

諸葛瞻は生姜繊維を助ける理由はないだろう
別に漢中政権の人間でもなんだし

854 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 18:43:32.25 ID:QLoTfTLJ

成果をあげられなかった、というのは多少語弊があると思う
姜維が王経を完膚無きままに倒した翌年、大将軍に昇格したことから
それまでの姜維の積極的な攻勢は蜀国内で評価されていた
姜維を段谷で下した鄧艾も、王経の敗戦は深刻であり、蜀軍あなどることなかれ、といっている
王経の軍才は判断しかねるが、雍州刺史に任じられたのだから、凡庸ではなかったと思われ
その王経と戦って数万の兵を討ち取り
魏の蜀攻略戦でも、鄧艾と戦い敗走しているときに諸葛緒の軍勢をかわし
剣閣に立て籠もることに成功したから、姜維の軍才は非凡といって良いと思う
鄧艾と比べると劣る数値になるけど

855 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 19:09:17.40 ID:FZxwBl7n

>>852が魏オタだってのは良くわかった

856 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 20:30:23.86 ID:gFotcR1x

姜維の能力下げるのと
他の能力上げるって

意味違ってくるだろ

857 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 21:15:13.39 ID:SVHVulbi

魏オタと蜀オタの争いを眺めるのは楽しいなぁ

呉オタはたいてい話に加われないから楽というか暇だ

858 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 21:23:25.04 ID:FZxwBl7n

>>856
ﾄｳ艾の武力が高いのは演義で生姜と一騎討ちしたから
ﾄｳ艾は正史ではバリバリの文官出
一騎討ちエピソードがなかったら武力－20～－30くらいになる

859 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 21:23:35.81 ID:FM8RhteU

呉オタは半端な正史の知識持ち出して両者を煽るのが常
演義では殆どスルーされてるから

860 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 21:26:38.24 ID:rOTXIK+c

>>858
だから何だよ

三国志は演義基準だろ

861 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 21:27:51.52 ID:FZxwBl7n

ﾄｳ艾の武力は姜維基準だって事だよ

862 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 21:47:41.16 ID:YfBtlBj5

>>861
文鴦とも互角に渡り合ってますが、なにか？

863 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 21:56:25.99 ID:QLoTfTLJ

個人の武勇に関する記述が乏しいので、正史基準じゃ
この戦果は統率評価か武力評価か、というところで難しいだろうね
ただ、鄧艾は正史でも武力は高めでいいと思う
姜維を相手に段谷で多大な戦果を挙げたり
蜀攻略戦時、進軍に困難を極めた中で諸葛瞻を撃破し成都を制圧
この戦果は武力評価に加えて良い剛胆さ、陳寿のいう意志の強さだと思う

864 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 22:14:14.65 ID:FM8RhteU

年老いたとはいえあの趙雲と渡り合った姜維と互角だから、
ﾄｳ艾の武力も90台に迫る評価をされてるわけで
老趙雲≒姜維、姜維≒ﾄｳ艾≒ﾄｳ忠、ﾄｳ艾≒文鴦つう格付けが演義では成立している
逆に言えば前期の伝説的猛将と後期の武将たちの橋渡し的役割を果たす
姜維が居なければ、魏晋の武将たちはもっと武力下げられてたんじゃないの
王双とか曹仁とか雑魚武将や雑兵相手にあれだけの武勇を発揮してるのに、
一騎打ちで五虎将と絡んでないお陰で80台後半が精一杯

865 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 22:23:35.27 ID:DKkTgbqC

演義の一騎討ちの引き分け＝盛り上げる為の演出

あまり鵜呑みにしすぎると李厳の武力も過小になるし
魏で最強は様々な猛将と引き分けた張ｺｳになっちゃう

866 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 22:25:52.42 ID:FZxwBl7n

李厳はむしろ政治が過少だな

867 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 22:31:59.86 ID:FM8RhteU

演義では引き分けの描写にも差があって、
関羽対紀霊や黄忠対李厳、関平対ﾎｳ徳のように三十合程度打ち合って
ただ勝負がつかなかったというだけのものと、
孫策対太史慈、関羽対黄忠、関羽対ﾎｳ徳のように
百合以上打ち合って引き分けで本当に互角扱いされてるのまで色々
サッカーで言うなら強豪国相手に弱小国が前半0-0で折り返すのと、
延長戦まで戦って同点でPK勝負くらいの差があると思う

868 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 23:11:04.02 ID:YfBtlBj5

>>864
> 老趙雲≒姜維、姜維≒ﾄｳ艾≒ﾄｳ忠、ﾄｳ艾≒文鴦つう格付けが演義では成立している
文鴦の武力の高さは鄧艾と引き分けたから（ｷﾘ

って評価の判断基準は初めて聞いたわｗ
演義読んだことある人の発想とは思えないぜｗ

869 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 23:32:41.24 ID:gFotcR1x

李厳の武力は過少

ホウ統か孔明か、どっちか忘れたけど
「互角」っていってう以上、数値もっとあげろよ

黄忠武力93
李厳武力84って離れすぎ

870 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 23:56:15.87 ID:Sxtp5W0F

>>866
北伐での怠慢といい加減な性格が響いてるが
昔は40～50代とか付けられ続けた事を考えるとなぁ

871 ：名無し曰く、：2011/07/21(木) 23:57:35.53 ID:aEcTC+vk

武力は部隊攻撃力にも影響するんだから
自ら奮戦し夏侯淵を討ち取るという大功を立てた黄忠とは、9程度差がついておかしくない
ゲーム上で武力の出番は、一騎討ち時より部隊と部隊の交戦時のほうが多いのに
一騎討ちの成績を武力に還元しすぎるのはおかしい
それにむしろ李厳は、武力70台でいいところを黄忠との引き分けで84まで上がっているといっていい

872 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 00:19:18.21 ID:BjRwtI4l

>>870
まあ、左遷エピソードのせいで李厳の評価がああなったんだろうけどね
ただ、あの能力査定だと知らない人は李厳をバリバリの軍人だと勘違いしちゃうよね

873 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 00:38:59.12 ID:RQUk8hUa

演義の李厳って黄忠と互角にする意味全く無かったよな
あんな派手なデビュー戦飾ってその後どんだけ活躍するかと思えば全くの空気ｗ

874 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 00:47:13.65 ID:9+7PybnJ

>>868
雑魚武将や雑兵相手に無双してもゲーム的には大して評価されない、って言いたいだけ
関興や張苞なんて演義後半の武将としては個人的武勇の記述が抜群に多いが、
他の一流武将との対決がないから武力も80台後半と今ひとつの評価
文鴦なんて直接対決の機会こそないものの、思いっきり趙雲との比較で得してる武将じゃん

875 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 01:01:30.98 ID:dfY+fqyj

>>873
陸遜と渡り合えるだの持ち上げられ方だけは半端じゃないからなｗ
そんな名将候補の最後が輸送失敗をごまかして罷免とかｗある意味インパクトあるが

876 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 01:18:05.17 ID:9+7PybnJ

陸遜と互角ということで諸葛亮の南征北伐の間ずっと
永安に駐在して東呉の抑えを任されてるけど、
まあ活躍はしてないね＞李厳
そもそも交戦してないから活躍のしようもない
時々思い出したように名前だけは出てくるんだが

877 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 02:17:43.02 ID:W8AWSgVY

りくそんｗと互角じゃその程度ってことでしょ

878 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 02:39:16.45 ID:sf39nm3k

その陸遜に再起不能になるまでケチョンケチョンにやられた劉備は
もっと能力低くても良いなｗ

ってボケ返しはここまでにして
陸遜と比肩しうるはちょっとリップサービスが過ぎるし
発言者が人の見る目の無さで定評のある孔明ってことを考えると
今の能力で妥当、またはやや過大と思えてしまう

879 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 02:46:18.08 ID:BjRwtI4l

まあ演義厨にはそう見えるんだろうな

880 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 04:27:20.32 ID:BZ5NnDWI

孔明はホント無能という言葉よく似合う

881 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 04:57:59.26 ID:xo6D8KcM

>>874
関興は張コウを釣り出す時に一騎打ちしてる
文オウは司馬師の本陣に単騎で突撃してﾄｳ艾と一騎打ちして
生きて帰るという毛利勝永みたいな荒業をこなしているし
武力９０以上は間違いない。

882 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 11:15:23.61 ID:8vo5gI/c

呉蘭の武力８０の理由はなんだろう

883 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 12:18:32.47 ID:LV0nTYv2

吉川三国志で蜀の常勝王って書かれ
そのまま87って高く設定された名残じゃね？

884 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 13:15:36.07 ID:w4eWVFIM

呉蘭は武力80でも適性Aが一つもないからゲーム中は印象が薄い
武安国、胡車児と並ぶ使えない武力バカだね
適性Aのある方悦、刑道栄、顎煥、徐質のがまだマシ

885 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 19:40:26.39 ID:pIIRFLwN

ゲームとは関係ないけど関羽の晩年って本当みじめだな、同情するわ
龐徳には殺されかけ徐晃には蹴散らされ、呂蒙、陸遜には手玉に取られて
兄貴は敵討ちの夷陵で返り討ちにされて、仇の一人の潘璋にまでボコられ
あげくの果てには子孫を龐会に根絶やしにされるとか
今日の過大評価にはむしろ救いを感じる

886 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 19:48:01.13 ID:o9oJjxyM

関羽を過大とか言ってんのはどうせ魏オタだろ

887 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 19:49:42.66 ID:E9hndYW3

いやいや呉オタだろ

888 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 20:00:17.46 ID:3OwsO2Wb

晩年悲惨なのは英雄だった証。名将は大抵末路が悲惨と相場が決まってる

889 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 20:00:23.84 ID:SE4Om2t1

過大は過大だろ
トウガイと同程度の統率なんてありえんだろ

890 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 20:10:08.29 ID:T5sPEJ85

このスレにいるとほとんどの武将が過大に思えてくるから面白い
どんな武将でもケチをつけようと思えばいくらでもつけられるんだと学ばされた

891 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 20:16:52.83 ID:1xHH0rKZ

>>885は正史基準の話のようだが、正史と演義どっち基準なのか決めないと混乱するよ
ただゲームの中で正史を加味されている武将は、演義で不遇な扱いを受けている人物なので
関羽の場合はそれに当てはまらないとは思うけど

892 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 20:34:01.12 ID:8vo5gI/c

孟獲の武力は毎回過大
85以上にする理由が見当たらない

893 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 20:37:51.05 ID:NYkYADR5

そもそもスレタイからしてそうだってのに、過大か過小かを論じるのに正史だの
演義だのに必要以上に捉われる意味ってあるんかね

ゲーム上の数値はあくまでもコーエーが定めたもの
ここで語るのはそんなしがらみを取っ払って純粋に過大過小を論じれば
延々と不毛な流れにだってならんだろうに…って昔からしみじみ思ってたりする

どうせ最後は誰しもがPKで思い思いの数値に弄るっていう自己完結で
ケリがついてるんだろうし

894 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:02:00.36 ID:BZ5NnDWI

>>890
曹操と司馬懿だけは例外だな

895 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:16:20.84 ID:pIADw7gn

直木賞作家・宮城谷さんは
諸葛亮の将才は袁紹と同じくらいだろうと書いています
西南夷には勝てても魏に歯が立たない孔明
公孫サンには勝てても曹操に負けた袁紹

896 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:19:50.27 ID:viXeNJMN

>>893
ぶっちゃけ三戦板がまともに使えないから、
ここが疑似待避所になってるって面もあるからな。
知識合戦になりすぎなのは否定しないけど。

897 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:29:21.92 ID:OGInrL3q

>>885
龐徳は処刑したからミジメじゃない

898 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:32:18.90 ID:T5sPEJ85

>>895
袁紹と同じくらいとは高く評価してるなぁ

899 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:33:51.97 ID:Uvw7/iAm

魏オタきめえ

900 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:36:45.94 ID:viXeNJMN

>>895
どっちも勝つ見込みもあったのに負けてるのは同じか。
とはいえ状況や勢力に違いが大きすぎて、比べること自体ができなさそうだわ。
まだ別時代の似た人を挙げるほうが的確そう。

901 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 21:49:12.75 ID:pIADw7gn

>>898
>>900
宮城谷さんは、魏延の子午道からの長安直撃策を採らなかったことには批判的でした
ついでにいうと、魏延のことは、関羽と張遼がいなくなった230年ごろでは魏延が三国で最強の武将だろうと評価してました
もっとも、諸葛亮のことも、もともと頭はいいから魏との戦いの中で兵略を学び、だんだん成長していったという風にも評してます

別時代の人との比較については、孔明みずからがしていた、管仲や楽毅との比較では両者に及ばぬとしています
管仲に比べると将才に欠け、その点では当然に楽毅にも劣ると

902 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:04:54.47 ID:63nFELDt

なんか、歴史通ぶりたい２ｃｈねらーみたいだね＞孔明下げ、魏延上げ

少なくとも、曹操に比肩する（それ以上の）勢力を持っていた袁紹を比較に出すのはおかしい

903 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:21:14.02 ID:xNyJkw4T

宮城谷の意見なんて、一小説家の解釈
それ以上でも以下でもない
「ふーん、宮城谷はそう思ってるんだ」って思うだけ

あと「直木賞作家・宮城谷」とわざわざ余計な肩書き持ち出して
自分の主張に権威付けしようとするのはみっともないよ
大体作家として賞をとったわけで、歴史家としての評価じゃないんだから
ここでわざわざ持ち出しても意味が無い

904 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:25:14.99 ID:WIXMWwRj

三国の将への評価は小説家より石勒の言葉や俺ツエーの李衛公問対のがまだ信じられる

905 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:25:45.90 ID:BZ5NnDWI

直木賞作家が言うんだから間違いないだろ

906 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:28:38.35 ID:vTgUD/44

いい加減スレチだけど宮城谷の梁冀と袁紹と袁術の描写は
テンプレ過ぎてちょっとがっかりだった。でも董卓は若干良かった。

907 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:37:03.96 ID:1xHH0rKZ

> 魏延のことは、関羽と張遼がいなくなった230年ごろでは魏延が三国で最強の武将だろうと評価してました

これはどうだろうね
魏延は陳寿や楊戯がその武勇を高く評しているだけでなく
諸葛亮も頼りにしていたとあるが
関羽達がいた頃に比べ230年頃の蜀の陣容は薄く
頼りにしていた、をどこまで評価していいかが迷うね
魏延が関わった戦争の内容があまり詳しく残っていないのも評価しづらい
ただ彼の抜擢、昇進具合、特に羌中で郭淮らを破ったときの昇進をみるに
かなり評価される戦績を挙げていたとはみていいだろう

908 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:38:26.70 ID:ws3iafY7

テンプレもなにも、宮城谷は史書重視してるだけ
応変の将略はないんじゃね？　とあればその通り書くだけさ

909 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:39:08.71 ID:WIXMWwRj

230年代最強といえば満寵だろうしな

910 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:43:24.87 ID:OGInrL3q

>>907
魏も張コウがダントツで最強だったからどっちもどっち

911 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 22:52:59.64 ID:xNyJkw4T

>>908
「230年ごろでは魏延が三国で最強の武将」なんて史書に書いてあるのか
どの史書か知らんが、勉強になった

912 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 23:22:49.34 ID:E9hndYW3

230年代最強はそりゃ司馬イだろ

913 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 23:41:06.96 ID:wBYNCUpt

230年最強は司馬懿(笑)

914 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 23:41:51.88 ID:7djweSPk

何を持って最強かだろ

用兵だったら蜀内でも
孔明＞魏延

個人武勇だと
キョウイ、カンコウ、チョウコウが対抗馬か？

915 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 23:52:11.56 ID:Nz6+DpAo

230年には魏延が一番武力が高いよ高いよ

916 ：名無し曰く、：2011/07/22(金) 23:53:51.83 ID:NYkYADR5

＞何を持って最強かだろ

あくまで「一軍の将として」だろうな

917 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 00:30:43.79 ID:oAsagFp+

>>914

なぜ諸葛亮の用兵が魏延より上になるのか

戦場での布陣とかは兵法書読んでる諸葛亮に分があるかも知れないが用兵って事は兵の扱い方とか実戦での駆け引きだろ？？

なら実戦経験ほぼ皆無の頭デッカチな諸葛亮より常に前線勤務豊富な魏延の方が上だろ

あと個人武勇の姜維とか関興とかの名前って演義ベースだろ

ゲームの能力値だから正史正史って言うつもりは無いけど発言がちょっと頭悪い

演義だけじゃ無く正史もちょっと勉強しような

918 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 00:38:04.09 ID:6LTvgLzj

まあ、演義だったら孔明無双してるよな

919 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 00:50:30.68 ID:Rn6sFAy9

三国志って演義ベースのゲームって事を
知らないヤツがまだいるのか？

920 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 00:54:12.03 ID:mkDP/MtJ

正史云々言ってるやつらは
最近正史読みだして知識披露したくて仕方ないんだよ

個人武勇なんて正史では判別し辛いってさんざん議論されてるのに
そこに突っ込むとか馬鹿としか思えない

921 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 00:56:19.33 ID:wV0qv+MN

演義ベースのゲームなのに「それは演義ベースだろ！ｷﾘｯ!」みたいなこと言われてもねえ･･･
逆にエンターテイメントの広い汎用性と対極の位置にあるのが正史でしょ。
故に歴史としての絶対性が保たれてるわけだし。
ゲームに適応されてること自体がおかしなことなんだよ。

922 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 01:02:04.50 ID:6LTvgLzj

まあ、演義オンリーだと絶対的な情報量が少な過ぎるから正史も必要だろうけど
ただ、孔明の能力を否定するのはアホか本気でゲームを潰そうとしてるかどちらかだろうな

923 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 01:06:25.89 ID:dY245jBc

とはいえ最近の武将査定は、むしろ演義正史で目立つほう重視って感じだと思うけどな。
例えば関張孔明やらは当然演義ベースで、曹仁や曹洪とかは正史ベースって感じ。

924 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 01:09:01.96 ID:oAsagFp+

書き方悪かったみたいで誤解されたかも知れないが別にゲームだから演義ベースでも良いと思ってるよ

ただ>>914みたいに完全に演義ベースで語られると萎えると言うかだな

史実の事も知っておいた方が議論の幅広がるじゃん!!って事なんだよ言いたいのは

過大過小評価を語るって事はそういったゲームには反映されてない部分を見直すって事でしょ？

925 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 01:12:03.44 ID:Rn6sFAy9

でも正史で関興の武力とか語れとか無理だろ・・・
実績ナシで夭折してるのに

926 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 01:23:01.37 ID:grJvy6Ho

正史じゃ個人に関する武勇がほとんどわからないから
仮に正史基準にするならば、ある戦争において
総大将を統率重視評価
総大将の下で部隊を率い奮戦した将を武力重視評価
的確な進言をした将を知力重視評価
複数に該当するならばそれら全てを重視した評価
みたいになんかしら定義しないと議論しようがないだろう
その点演義はいろいろ議論するのが楽だね

927 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 01:25:14.00 ID:wV0qv+MN

>>924
それは違うと思う
史実での議論がしたかったら歴史板にでもいけばいいわけだし
あくまでも添え物的感覚で語るのがコーエー三国志流かと
決して、メインは変わらんよ

928 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 02:00:58.36 ID:GH0aEBmJ

ていうかもう次作出るなら正史色完全排除でいいんじゃねえの
正史へ完全に準拠したらゲームの仕様自体が馬鹿馬鹿しすぎるわ

929 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 02:34:02.34 ID:bsip9n1R

正直wikiとか考察系サイトが充実してる今の時代、演義よりも正史の方が敷居が低いよね。
ぶっちゃけ正史自体は読んでなくても、そういうの読んどけば正史について知った気になれるし。
一方演義の方はやっぱり小説ということもあってか、きっちり描写を追いながら考察してるところは少ないし、
wikiでも正史での記述はあっても、演義での記述はあっさりか、あるいは記述自体されてない人物が多い。
もちろん細かい議論になると粗が出るが、「ニワカが読まずに語る」難易度としては演義＞正史になると思う。
その上正しい知識を手に入れた気になって他人を見下せるんだから、そりゃ正史厨になった方が楽しいわな。
>>917とか典型的だよな。こんなん正史読んでなくたって書けるし。

930 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 02:40:42.14 ID:ndgEIdOR

>>925
正史じゃ諸葛亮に期待された若手で、二十歳で侍中・中監軍というお飾り二世では務まらないような重臣になってるから、
相当なやり手だったのは確か。

931 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 02:50:09.30 ID:ndgEIdOR

>>929
ちゃんと正史を読めば、具体的な戦功が陽谿で郭淮・費曜の別軍を撃破したぐらいで戦いぶりや得意とする戦場も不明、
軍事能力を推し量れるのは地位とわずかな周囲の評価だけっていう魏延が、
正面からの野戦ならほぼ無敗を誇り、撤退戦でのカウンターで敵将を二人も殺してる諸葛亮より上ってのは理解できんよね。

932 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 02:53:24.22 ID:SEepFyG7

まあ、演義を語ってる人間がニワカとは言わないけど正史か演義かと言われたら正史を知ってる人間の方が上だろうな
てか正史を完全に排除とかしたらゲームが成り立たないのは間違いないだろうな

933 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:13:20.17 ID:GH0aEBmJ

あえて釣られてみる
そもそもKOEI三国志シリーズには、正史の要素なんてほとんどない

まず、正史には率いる将が変われば寡兵が大兵を打ち破る、などという夢の様な展開はない
多くの場合において、勢力の抱える問題が勝敗を分け、戦う前に勝敗はある程度決している
次に、この時代のほとんどの兵士は満足に鎧を着用してない
重装の兵士を破れば、それだけで伝に特筆されるほどの事態だ
色つきの装備をしていれば、それだけで伝に特筆されるほど非常にみすぼらしい態だった
武将たちだってあんなに格好良くなかった事だろう
それから、陣形なんてのも史家にとってはどうでもいいので、正史の文中には出てこない

このように戦の形態からして正史は三国志シリーズのそれとは異なる
というよりKOEI三国志は正史を意図的に無視して、派手で面白い戦闘を作り上げている

また、正史のみに準拠した歴史イベントなんてのも
初めて歴史イベントが搭載されてから現在に到るまで、唯の一つとしてない
前に魏晋のイベントは演義には無い物だろう、とかいう意見も出たが、実に笑わせてもらった

つまるところ
正史要素を排除したところで、何人か武将が減る以外には何の影響もない

934 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:17:07.72 ID:SEepFyG7

演義だけだと名前だけ出たけどほとんど何もしてないって人間だらけなんだけどね
評価しようがないって武将がほとんどだよ

935 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:17:12.18 ID:X49JzsCf

このスレの成分は６割以上が正史
そもそもこのスレの発端って、演義に偏重していたコーエーの査定を見て
過大・過小を言い出したモノではなかったか？
大体、演義視点から過大・過小の意見って滅多にない
あっても、箸にも棒にもかからないモノばかり

近年になればなるほど、演義偏重の査定は大分緩和されてきている中
執拗に演義準拠、演義基準って言い立てて、正史の話題はやめろやめろと
なんら建設的な意見を出してないんだよ
正史の話しを止めたいなら、最低限、話題くらい振ってくれって

兀突骨の武力が過小
身の丈十二尺、体が鱗で覆われていて、生きた獣や蛇を食べる蛮王
趙雲や魏延すら寄せ付けない武威
最低限でも武力95以上、100を越えてもいいくらいの化け物

936 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:21:54.20 ID:GH0aEBmJ

そもそも新しい話題が10人目辺りからまるで出ていない件
ループを唯受け入れろというのなら、まだわからないでもないが
演義を離れ、我々は建設的な話し合いを行っている、と訴えても失笑ものでしかない

937 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:24:08.88 ID:oKAiK8+Q

兀突骨の記述をただの巨人症＋皮膚病と考えると途端に弱くなるぞ

938 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:25:28.32 ID:SEepFyG7

まあ、だいたいの人間は演義の有名どころしか知らないからな
てかそれを繰り返してるのはどちらかと言うと演義演義言ってる人間達の方だと思うけど

939 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:30:17.45 ID:grJvy6Ho

諸葛亮は、その戦果をどう数値に還元するかだな
231年の北伐では張コウには王平、司馬懿には魏延らを当て撃破したという記録があり
王双、張コウを討ち取ったのも、彼自身が一部隊レベルの軍勢を率い撃破したかは書いていない
ただ大軍を掌握し、適切な判断をする能力は確かであるから
統率知力が高水準、武力はそこそこ、に落ちつくんかな

940 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:30:40.15 ID:ndgEIdOR

>>933
正史の名将や名臣を消して、正史演義両方に名前がある武将を演義査定して、
演義だけに出てくる武将を全員出したら、

武力　呂布１００　五虎将９０　顔良・文醜８０　夏侯惇・徐晃７０　そこそこ一騎打ちで活躍してる武将６０　やられ役４０
知力　諸葛亮１００　司馬懿・周瑜・陸遜・徐庶９０　魏や呉の名軍師８０　計略を成功させた武将７０　ちょっと頭のいい武将６０　平均４０　

このぐらいに落ち着くはず

941 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:33:48.94 ID:/dKdMOVo

韓遂って統率ちょっと高くないか？
戦はそんなに上手いって訳ではないし魅力に分けるべき
勝ったと思えばすぐに内輪揉めするし西のほうの知恵者はよくわからんな

942 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:34:12.96 ID:SEepFyG7

まあ、孔明みたいに演義準拠でも全然問題ない人間まで正史正史言ってる人間も確かにうざいな

943 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:34:30.82 ID:aVuyyjiD

兀突骨の強さは藤甲で再現できてる
趙雲と魏延を蹴散らしてるけど一騎打ちで破ったわけではないし

944 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:42:14.60 ID:GH0aEBmJ

全員が一定の水準に達しているわけではない以上
このスレは無駄な事を駄弁るために存在しているのがお似合いであり、それ以外の用途は成立しない
全て集めれば数百万円かかる史料を一通り有し、漢文を読めるという訳でもないだろうに
そういった者が他人を馬鹿だ阿呆だといったところで、目くそ鼻くそ笑うといった様でしかない
とりあえず役目は終えたようなので去る

>>940
有名どころ「だけ」は緻密な査定ができるので、ここで話し合ってもその結果にはならないだろうが
なんとなく、項劉記を思い出した
項羽100　英布91　樊カイ88　etc…

945 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:47:37.12 ID:ndgEIdOR

>>941
正史韓遂：皇甫嵩や董卓がいる官軍主力と互角に戦い、涼州から関中まで侵攻したが、陳倉で敗北
　　　　　　　その後は郭汜・樊稠に惨敗するわ、かつての仲間の馬騰と泥沼の抗争を繰り広げるわ、鳴かず飛ばす
演義韓遂：戦場に出る時はいつも馬超が頑張ってて、目立ったことは何もしてない

946 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:49:52.85 ID:ndgEIdOR

>>944
正直、完全に演義査定にすると武将ごとの格の違いが歴然としすぎだから、１００段階は無理じゃないかと思う
１０段階でいいんじゃないかな

947 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 03:56:51.26 ID:/dKdMOVo

結果的に鐘ヨウ、傅幹に上手く言いくるめられて、袁家の危機がさったらあっさり討伐されたしいまいちぱっとしない

948 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 08:40:54.38 ID:oZSkWXk/

>>940
五虎将と同格（馬超と数百合打ち合って勝負つかず）と思われる
許ﾁｮと五十号打ち合って「勝負不分」の徐晃の武力が70とか低すぎ
怪我したとはいえ関羽相手に善戦し、勝利を収めてるし
おそらく顔良文醜に苦戦した事績を以て70とか言ってるんだろうけど、
彼らより武力下ではありながら条件次第で五虎将レベルとも渡り合えるレベルということで
近作の武力89-90あたりの査定は妥当だと言える

演義みたいにやたらと武将が一騎打ちしたり知恵くらべをしてる創作作品があるからこそ、
上位陣の間で上記のような微妙な格付や査定が可能なわけであって、
基本本人の功績を淡々と記述するスタイルの正史ではそれこそ百段階評価なんて無理
斬顔良の関羽と遼来来の張遼、どちらも屈指の猛将だが、この二人の武力の優劣は正史では付けれない
演義なら袁紹戦の一騎打ちの描写で（あくまで演義内の格付けでは）関羽≧張遼だということが分かる

949 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 08:51:39.07 ID:Rn6sFAy9

演義だと

呂布＝張飛
張飛＋関羽≧呂布
張飛＋関羽＋劉備＞呂布

張飛＝馬超
張飛＞酔っ払いキョチョ

呂布＞キョチョ＋典韋

関羽＞顔良
関羽＞文醜
趙雲＝文醜

馬超≧キョチョ

関羽＞?徳

950 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 09:17:33.94 ID:6vs37JAT

バイト先での俺の評価が過小すぎる

951 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 09:29:13.66 ID:9+fOpZbE

>>950
たぶん魅力が一桁なのが原因

952 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 09:36:51.80 ID:BbCFPhfa

ﾎｳ統「仕官先での俺の評価が過小すぎる。県令なんぞをあてがいやがって」
↑これも魅力のせい？

953 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 09:58:32.87 ID:1KSZVsUO

容姿も魅力の評価に入ってるだろ
チビの曹操はもう少し下げてもいいかもしれん

954 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 11:24:27.41 ID:B1ihDZXj

じゃ見た目がほとんど化物の劉備も下げるべきだな

955 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 12:12:00.55 ID:wV0qv+MN

>>940
原点回帰か。
悪くないな。
勘違いしているニワカ正史オタに退場してもらう良い機会だ。

956 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 12:34:04.33 ID:tJNx4Sjo

>>954
現代では化け物だけど、当時の基準からすると福相だらけだろ
今を基準に考えちゃいかんよ

957 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 14:38:55.96 ID:1QZicGk4

なんつうか、100%演義ベースでOKって人間にとっちゃ、ここに来る必要も意味も
殆どなくないか？

いつも思うんだが、議論の途中で「コーエーはあくまで演義がベース」って感じで
ダメ出しする人間にとってこのスレの存在意義ってなんなんだろう
現状のコーエーの基準で満足ならこんなところで時間を浪費する事もない気が
しないでもないんだが

958 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 14:42:32.91 ID:JAM49Iqb

演義がベースって>>917みたいに正史盲信して
演義を馬鹿にするやつにしか言わないでしょ

959 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 14:43:55.92 ID:vdB0+iaE

>>940で良いって人間はPKで勝手に内容スカスカの三国志作れば良い
一般的な三国志ファンはそんな物を望んでないから
ちなみにこの基準なら弓が上手いだけの夏侯淵は武力50、やられ役の曹仁、凌統は武力40、騙され役の魯粛は知力40が妥当だな

960 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 15:59:41.53 ID:X49JzsCf

>>958
孔明の方が魏延より用兵が上と唱えるなら、如何に孔明が用兵で魏延を上回るって実績を示すべき

それをせず>>917を正史盲信とか、演義を馬鹿にしてるって決め付けていることこそ
自分を棚上げして、人を馬鹿にしている証拠

961 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:08:19.22 ID:eAu3QiJg

>>935
>>957
そこまで極端ではないけれど、基本的には同意見だなあ。
KOEIが演義ベースなんだから過大過小も演義ベースだけで語れっていうのには違和感がある。
演義で不遇だけど正史では活躍してる武将を、正史からの視点で語ることに何の問題があるのか。
信長の過大過小スレでも講談ベースのKOEI評価が、史実（と一応されているもの）とでは違うよね
ってところから始まったんじゃなかったっけ？

あとは「演義ベースでは・・・」とか「演義と正史のイイトコ取りだと・・・」とか
自身の評価ベースを一言添えてくれれば何も問題ない。

962 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:09:01.85 ID:vtf0oOR/

２ｃｈなんて　自分を棚上げして、人を馬鹿にしている　やつばっかりだよ。

社会の底辺の奴らが過去の名将をつかまえて、「大したことない」とか「しょぼい」とかいってるこのスレなんてその最たる物だな

963 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:11:55.98 ID:oNov6mms

>>917も実績示してないし、煽ってるだけだ

用兵で諸葛亮＞魏延って今更語る事か？

諸葛亮は三国志統率最強の司馬イと数回にわたり寡兵で一進一退の攻防してたのに

964 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:18:14.84 ID:bsip9n1R

正史視点での評価はもちろん大事だが、「正史準拠で能力を考えるスレ」ではない以上
演義を知らなくても考慮しなくても良いってことはない。その辺はバランス感覚が必要。
まあ基本的に>>961の下二行に同意です。

965 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:29:48.10 ID:2NxEifWB

演義で貧乏クジを引いた奴は正史でフォローしてやりたくなるけど
正史持ち出してわざわざ弱くはしたくない夏候惇あたりなんか面白味が無くなるだろうよ

966 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:34:01.40 ID:tWxYP7QE

信長みたいに隔離スレが必要になってききたな

関羽、孔明、劉備、呂蒙あたりは隔離スレいきだな

967 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:38:03.41 ID:eAu3QiJg

>>964
個人の意見であれば、正史排除で完全に演義準拠（または演義排除で完全に正史準拠）
でも全く構わないと思います。
ただ、このスレ自体にそういった一元的な見方を強要するのは違うのでは？とちょっと思っただけです。

あと、正史しか知らなくても、正史ベースでの評価だと一言添えてくれればいいと思うんだけどなあ。
どうなんでしょう。

968 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 16:47:00.97 ID:oNov6mms

演義で低いから正史で補填ならわかるけど
正史で低いから下げろってのは馬鹿にしか思えない

それなら、正史で一行しか名前でづ実績不明の奴は
はほとんど下げなきゃいけない

969 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 17:07:59.63 ID:EVKJedpW

演義完全排除で正史準拠でいいと思うけど

演義準拠ってアニメや漫画のキャラの能力値を決めてるのと一緒
架空の人物と何ら変わらない
演義準拠でなきゃ三国志を楽しめない人は最初から向いて無いだけじゃないの？

970 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 17:13:19.14 ID:grJvy6Ho

演義か正史か、前置きして評価すればいいんじゃないの
とりあえず、演義で評価したレスに対し「正史では～」と突っ込む（逆も然り）のは
野暮なことだからやめたほうがいいだろうね

971 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 17:13:22.45 ID:vdB0+iaE

演義完全排除しろって奴はそもそもなんでコーエー三国志やってんだかわからんけどな

972 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 17:17:53.50 ID:2NxEifWB

>>971
この流れでどちらかを完全排除なんて釣りだろうからほっとけ

973 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 17:18:29.32 ID:oNov6mms

正史準拠って、ここは歴史ゲーム板の光栄三国志を基準に
語るスレってわかって書き込んでるのか？
単純に釣りなのか？

974 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 18:09:36.33 ID:5gixzcnP

>>969
お前かここが何の板かもう一度見直した方がいい。

975 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 18:23:43.53 ID:13RphL7Y

とりあえず、>>980は次スレよろ

立てずに踏み逃げするなら>>980の義理は過大

976 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 19:32:02.47 ID:wV0qv+MN

>>961
それを此処でする必要はないでしょ。
どうにも正史オタってのは、色々勘違いしてる節があるんじゃないかと。
そんなに正史に拘りたいのなら、歴史板で専用のスレでも立ててやればいい。
活発なスレにならルール無用で割り込んでくる厚かましさがウザい。

977 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 19:37:53.30 ID:xxlJ6ARJ

正史完全排除派も演義完全排除派もコーエー三国志やんなきゃ良いよ
それで解決だろ

978 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 19:40:36.20 ID:wV0qv+MN

なんでコーエーが「うちの三国志は演義ベース」って言ってるのに
演義派まで排除するんだよｗ

979 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 19:45:25.81 ID:xxlJ6ARJ

演義を本当に知ってる人間からすればコーエー三国志から正史が排除なんてされてない事くらいわかると思うよ
演義だけじゃ武将なんて一部の有名人以外は全員モブキャラ
評価のしようなんてない

980 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 19:53:44.63 ID:wV0qv+MN

有名人まで正史補正が強烈だからウザイってのもある。
あたかも正史こそがコーエー三国志の正統であるかのように振舞う様も。

981 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 19:55:48.68 ID:wV0qv+MN

ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

スレ立て規制回避

名無し曰く、 (1)

ホストsoftbank219181104063.bbtec.net
三國志で過大過小評価されている武将　三十七人目
名前：名無し曰く、
E-mail： sage
内容：
1 ：名無し曰く、：2011/06/23(木) 02:18:56.42 ID:ZitR7wTL
関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十六人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1308763136/l50
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

次スレは>>980を踏んだ人が立てること
立てられなかったら他の人に依頼を

すまん、俺は無理だった。
他の人ﾀﾉﾑ。

982 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 19:57:09.08 ID:xxlJ6ARJ

だから正史と言う土台の上で演義を描いてるのがコーエー三国志って事だろ
どっちとも必要
どうでも良いけど次スレよろしくな

983 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 20:04:03.49 ID:wV0qv+MN

>>982
じゃあ、頼む。
俺はエラーが出て無理だった。

984 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 20:08:36.82 ID:wV0qv+MN

>>982
サンクスｗありがとさん。

985 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 20:08:51.82 ID:xxlJ6ARJ

次スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十七人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1311419150/l50

986 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 20:17:22.82 ID:g/CHBNSN

演義準拠でも正史ベースでも義理最低の俺がやってきましたよ
ってもう次たってるのか

987 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 22:12:09.02 ID:/x1c3dUs

つまりあれだ、正史評価を排除しろって言われてんのは
スレの趣旨も無視して、ただ正史の知識をひけらかしに来てる奴を排除しろってことだ

988 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 22:13:04.35 ID:C5IsI6s0

過大を語らずに過小だけを語ればスレの雰囲気は良くなると思うんだが

989 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 22:21:32.97 ID:S/h5HRyD

よしきた！過小語りとあらば、やはりここは丁ほ…うわなにをするやめ

990 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 22:57:58.42 ID:X49JzsCf

>>987
正史の知識を引用せずにどうやったら正史評価ができるか教えて欲しい

991 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 23:07:02.34 ID:Rn6sFAy9

演義無視して正史評価onlyのヤツの事だろ
決めぜりふは「正史勉強しろ」

992 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 23:18:25.74 ID:JCaECmga

有名処を正史を盾にして批判しまくる
誰かの意見を否定したいだけ

993 ：名無し曰く、：2011/07/23(土) 23:54:18.33 ID:CnjF3nzH

兀突骨って武芸できたの？
でかくて刀が通らないってだけなら、最強クラスではないと思うが
重い武器で殴打されたり落馬させられたりしたら、
当然体に衝撃が伝わってダメージ受ける

994 ：名無し曰く、：2011/07/24(日) 00:07:06.53 ID:V66iqo8K

兀突骨は象に乗って戦う
落ちたらやばいな

995 ：名無し曰く、：2011/07/24(日) 00:43:08.09 ID:dX5wHamv

演義だけ取ったら韓浩なんて
荊州四天王筆頭の韓玄の弟で
諸葛亮にしてやられ
仇と思い込んだ黄忠の計に填まり、バッサリでお陀仏という魅力溢れる素敵キャラに
あんまりだ(´；ω；｀)

996 ：名無し曰く、：2011/07/24(日) 00:48:34.25 ID:VeYs6mGy

演義の記述なら兀突骨の存在は中の人が居ないきぐるみとか銅像とかでも成立する
セリフなんて殆どないし
一騎打ちとかないし
兵と一緒に進んでって罠にかかってアボーンだし

997 ：名無し曰く、：2011/07/24(日) 00:48:42.98 ID:2FPo2hBF

死ね

998 ：名無し曰く、：2011/07/24(日) 00:49:17.99 ID:2FPo2hBF

死ね

999 ：名無し曰く、：2011/07/24(日) 00:49:50.50 ID:2FPo2hBF

死ね

1000 ：名無し曰く、：2011/07/24(日) 00:50:03.60 ID:8XzU3qJs

生きる

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