信長の野望で過大過小されている武将90人目

語り合ってくれ

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将89人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1302270501/
隔離スレ
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事！

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

シェイクスピアの『ジュリアス・シーザー』だけど
主人公はシーザーじゃなくて、暗殺者のブルータスの方なんだぜ。
これ、豆な。
あと、『ヘンリー４世』も主人公はヘンリー４世の息子のハル王子な。

なんか色々終わってるなこのスレ

今川義元の顔グラが無印では不評だったため
PKでは格好良くなった

そういや今川義元と太原雪斎って

統率義元の方が上だけど
今川の合戦って基本的には、雪斎が大将で功績挙げてるし
義元自体は桶狭間くらいしか大戦の経験ないから

太原雪斎 統率90
今川義元 統率70

こんくらいじゃないの？

太原雪斎に負けてた織田信秀も
道三と互角くらいだから統率85くらいで

河東の乱とか花倉の乱とか吉良氏戦とか普通にあるし
小豆坂の戦いでは岡部が横槍入れなきゃ普通に負けてる

今川家最強は岡部元信でいいと思う。鳴海城守りぬいて城まで取ってきたくらいだし
武田家のもとでも高天神で奮戦してる。

岡部さんは革新→天道でだいぶ評価されたけどもうちょい足らんな
徳川四天王よりやや劣るくらいはあってもいい

武勇が幸村＞鬼島津なのが若干納得できない

義元なんて自分でろくに采配振るったこともねーのに評価のしようがねーだろ

統率３５あれば充分。

信秀も戦なんか大して強くない６５あれば充分。

>>8
だな。今川家統率最強は元信岡部。
采配最強が雪斎。

江戸幕府のご意向　＞＞＞　おまいらの意見

江戸幕府を創設した神君家康公を一番苦しめたんだから、
武田信玄が一番強いのは当然だし、ライバルの上杉謙信も強いのは当然

>>8>>12
違ったらスマンが自演の匂いがするけど岡部は武勇80台欲しい。
後兄貴も名将だったので統率70台武勇70台足軽A。
>>7
信秀は統率70台後半で充分だと思うんだがなあ。
雪斎義元はそれでいい。
朝比奈泰朝は統率80台武勇80台知略70台は欲しい。

これだけ揃えば今川も脅威になる。

>>14
桶狭間で鷲津砦を落とし、遠州錯乱鎮圧して、掛川で家康相手に５か月籠城した朝日奈泰朝の方が上じゃね？
あと、田原城攻め、信玄の遠江攻めの先鋒、奥三河攻略、犬居谷で家康本軍を撃破するなどの活躍がある天野景貫。

信秀は道三にも大敗してるし、合戦で強敵に勝ったことがないから、そんなもんか。

なんでコーエー信秀って脳筋気味なんだろうな
個人的には奸智に長けた政治屋のイメージなんだが

しかし、歴史の縁は深いもんやな。義元の生死で歴史がこうも変わるとは。
養われてた義元を討った信長の領地、家を、最終的に家康が治めたんやから。 信長と盟友やなければ、歴史も変わった。

いやそれ言ったら何でもありじゃん
金ヶ崎で秀吉死んでたらとか、伊賀越え失敗してたらとか

信秀はどこか松永久秀と被るイメージ。あくまで個人的に、な

逆に信秀生きてたら、見事なまでの奇襲は成功しなかっただろう 織田家は潰されてただろう
久秀と被るのは、長尾為景だと思うけどなあ

９０スレまできてたのか。
佐竹とか勝頼の話はどうなったんだ？

そういやあ、昔々の信長の野望って
開始の大名選択で、大名の能力は目押しだったよな。
信長は旨く押せばオール100だっけ。

佐竹も武田も隔離スレ行きだよw
こっちではNG

ＮＧつったって

１人でＮＧ喚いてたやっこさんが別スレに隔離されて

誰も相手してくれないから再びコッチに戻って来てんだから

今さらＮＧも糞もねーよな

>>12
ここで自演するよーな奴は北条厨っていうガイキチ1人しかいねーよ

>>23
ますます山田臭くなってきた。

またホモが顔を出してるのか
civ板でも暴れてるしどげんかせんといかんな

彼は北条の末裔に親でも殺されたのか
戦国板でも凄いよね

>>12
采配なんかいまねーだろう馬鹿死ね

山田にレスつけてんじゃねーよ

あーあ、もう滅茶苦茶だよ（呆れ）

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 前半生
・掛川対陣。○　徳川家康ＶＳ武田勝頼。徳川家康の麾下、水野忠重の指揮下。武田勝頼戦わずして撤退。勝成、初陣の功名を上げられなかったとして涙を流した。
・第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
・武田征伐　○　織田信長ＶＳ武田勝頼。織田信忠の麾下。水野忠重の指揮下。
・本能寺の変　？　水野忠重、信長の軍に属し、中国攻めのため宿陣中この変に遭う。忠重には明智に加担していた疑惑がある。
・黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
・星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
・長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
・蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
・桑名の対陣　△　水野忠重ＶＳ羽柴秀吉。この後、勝成、水野家勘定奉行の富永半兵衛を斬って奉公構にされる。
・浪人中、京都清水で喧嘩して、刃傷沙汰を起こす。
・紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
・四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
・戸次川の戦い　×　仙石秀久ＶＳ島津家久。帰還の船の中、同僚を斬り殺して出奔。秀吉に刺客を放たれる。虚無僧になって逃亡。
・美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
・九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
・肥後一揆　○　佐々から千石。
　隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
　救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
　田中城攻め　一番槍。
　首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。
・志岐・天草一揆　○　小西家で千石。
　志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
　天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。
・長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
・朝鮮出兵　三村親成の麾下。十八石。三村家の姫を妻とする。たぶん、毛利麾下の三村軍として渡海したのでは？　ちなみに三村家では茶坊主を殺して出奔するも、すぐに帰参。
・再度三村家出奔。上京途中で盗賊退治した逸話あり。

◆水野勝成の華麗な戦歴◆ 後半生
・関ヶ原の役　家康麾下。三万石。
　岐阜城攻め　勝成も参加していたという説もあるが、なにしていたか不明。２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
　曽根城の戦い　○　水野勝成ＶＳ島津義弘。曽根城を襲った島津に、援軍に駆けつけた勝成が鉄砲を撃つ。義弘はすぐに撤退。おそらく両軍とも死傷者なし。
　大垣城の戦い　○　水野勝成三千余人ＶＳ福原長堯六千余人。関ヶ原の本戦が始まるまえに開戦。三の丸を占拠し、二の丸まで攻め込む。本戦から逃亡中の義弘は大垣城に入ろうとしたが、落城と誤認して方向転換。本戦後に内応工作を用いて攻略。
・大坂冬の陣
　博労淵砦の戦い　家康から大砲の用意を命じられる。勝成に手柄を独占されると心配した蜂須賀が抜けがけ。
　天満橋の戦い　○　森忠政ＶＳ堀田盛高？　森忠政の軍監として救援に駆けつける。ちなみに前任の城昌茂を勝成は職務怠慢で叱責し改易。自らが後任になった経緯がある。
・大坂夏の陣
　大和の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治房　治房軍は、奈良に勝成着陣に風聞に、四里退去。その後、追撃で数人討つ。
　道明寺の戦い　○　水野勝成ＶＳ大野治長。大和口総大将は勝成だが、諸大名、特に伊達政宗はまったくいうことを聞かず、背後から鉄砲まで撃たれた。勝成が自ら槍を持って後藤又兵衛、薄田兼相を討ったという伝説あり。
　天王寺・岡山の合戦　○　徳川家康ＶＳ豊臣秀頼。真田信繁の寄騎・大谷吉胤を討ち取る。明石全登を撃破。勝成家人の汀三右衛門が全登を打ち取ったという説あり。大坂城桜門に一番旗。
・島原の乱　○　松平信綱の麾下。十万石。勝成が到着すると総攻撃決定。すぐに攻略される。このときも勝成自ら前線に立って首を取ったという伝説があるらしい。原城一番乗りを争う（戦後、水野と有馬のどちらが一番乗りかで騒動になったが、公式には決まらなかった）。


以上、水野勝成スレから抜粋でした。

だから何？

これマジで？
全部事実なら凄過ぎるだろ
三国志でいう趙雲や関羽以上の活躍

書いてあることの４割は〜という伝説があるらしい

ミミズ食ったくらいで当時の大名がビビるかよ

そういや御神体とか言われた大蛇を生で食った武将がいたっけ。

>>35
>２ちゃんねる情報だと、ミミズ食ってみせて諸大名をビビらせていたという。
しかも、ソースは2ちゃん（迫真）

>>34
＞書いてあることの４割は〜という伝説があるらしい

同じ事思った
説あり・逸話ありで、どこまで信憑性あるんだ？このコピペ

水野勝成の能力はどっちにせよ低すぎる。

お前らにも何か一つくらいそんな逸話とか伝説とかあるよな？

こんなに刃傷沙汰おこしてたら恨まれてとっ捕まって縛り首だろｗ
窮地からのリカバリー能力だけは半端ないな

かニィ才蔵が万能すぎる

このスレで思うこと
山田死ね
佐竹死ね
厨連呼死ね

水野はそこ迄凄くない。けど過少だ。

酔っ払ってるから支離滅裂だ・・・

藤堂高虎は戦下手なのにいつまでも統率も武勇も高いね
統率も武勇も他の賤ヶ岳地味組と同じ60がいいとこだろう

じゃあそれでいいよ（棒読み）

水野勝成が前田慶次や可児才蔵より能力が低いのは納得できない。
戦歴からみてもカブキ者としても水野の方が１枚上手だぞ。
同レベルの立花宗茂ぐらいの能力は必要。

それはない

藤堂は顔つきから見て腹立つ 小早川秀秋同様に
7度も主君を替え、あの武勇と統率はねえわ 政治は認める

>>31
２ちゃんねる情報てｗｗｗｗ

>>31
渡辺糺の脛を撃ち抜いて再起不能にしたのが抜けているのが問題

>>46
勝成主役の漫画がヒットでもしない限り無理だな。
ちなみに>>30の戦歴は隈部親子は処刑されてるし、
捏造がかなり多いよ。

>>51
隈部親子の話は、寛政重修諸家譜に乗っているんだから、しゃあないじゃん

しかし、判断基準が難しいな
ネタ武将は論外として、一般に知られてる武将にしても捏造とは言わないが
伝説や又聞きや後世の書物から引用ってのがほとんどなわけで。
２ちゃん情報は横に置いとくｗとしても、ある程度の風聞も一考の余地はあるはず。

>>30の前半生を見てると、勇猛というより快楽殺人者的な性格異常者に見える

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　　　　　　　　 　 　 　 　 |　||　　　　　　／　　　 / / ./(）)| | 川リ　 //.(（_,| |,'　　　　//　 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉 〉（( _）)|　　　　　　|(_)/(（ _）)//　　　　`ｰ― '　　 /(（_)）／

隆慶一郎の「かぶいて候」の本当の主人公は実は水野勝成だったのだが
本編に入る前に隆慶一郎が死んだので表に出る前に終わってしまった。
隆慶一郎があと３年程執筆活動が続いていたら
水野勝成はメジャーになっただろう。

>>53
それをそのまま鵜呑みにし過ぎると講談とか伝説とか後世にあれこれ書いてもらった奴ばかりが有利になるという悪循環が。

武勇に関してはむしろ信頼性の高い一次資料に記述のある武将のほうが稀
勝成の武勇は最低でも90以上有って良い
逆に将帥としては二流だということは道明寺の戦いではっきりしてる

>>58
逆に道明寺は勝成の読み通りってレスを2年ぐらい前に見た

>>54
キレて刃傷沙汰おこしすぎですよね

3代にわたって傾いている一族って水野家ぐらいなものだろうな。

川中島の信玄謙信一騎打ちとか
信長の長篠三段撃ちとか
秀吉の一夜城とか

史実だと思ってるヤツも多いからな

あと、三矢の訓えもな
あと、道雪が雷に打たれて半身不随もなｗ

真田信繁が家康本陣に突撃して家康が自害を考えたっていうのもな

無双とかバサラプレイヤーならいるかもだけど
信長の野望やってる層はそんなことないと思いたい

野望は「そういう出来事が史実で起きたプレイ」として楽しむもんだと思ってたけど

三好家と三好長慶の過小っぷりは泣ける

義理とか過小も過小…
武勇以外過小過ぎ。そもそも三好家再興の為主家に背いたのであって、三好家を追い詰めたのは本来細川家だし、やられて当然。
まさか長慶が松永に指示して将軍殺したと思ってるヤツいないよな？

滅亡寸前から僅か500人でお家再興に立ち上がり、最終的には5万以上率いて近畿最大の戦いに勝ち幕府を牛耳って畿内最大の勢力を17年で確立

謙信・信玄と同列以上の扱いでよくね？
信長なんて長慶存命なら1ミリも畿内に近づけなかったのに

あぁ過小…

近畿掌握した信長以前の天下人だし
知略政治＋5ってとこか

>>67
三好家再興とか細川への恨みっていうのは私情だからな
私情優先なら義理が低くなるのは仕方がない

京都制圧後の足利家への対応のマズさや
最終的には民衆が謀反起こしまくって自滅した事を考えると
充分評価されてると思うけどな

というか細川晴元も過小じゃね
天翔記の頃はもっと高評価貰えてたのにどうして愚将扱いに

>>69 京都制圧後の展開はそういう見方もあるかな。と思うが義理に関しては同意しかねますわ

私怨だから義理が低くなるってのは、謙信とかは納得の義理堅さだが家康なんて誓書書いてんのに秀頼殺してるから義理なんて10以下になるでしょ。

私怨は私怨でも筋の通った私怨？なら義理が低くなる事ないんじゃない？
戦国って私怨や物欲で戦って普通で、裏切りまくったり謀略ばっかりだった武将が義理が低くなると思うんだが…
尼子経久や武田信玄みたいな義理設定

長慶の義理は過小じゃない？
あと朝倉義景の義理も

長慶っていまいちキャラが分からんのよな
明るかったのか暗かったのか新しいもの好きなのかそうじゃないのか派手好みだったのか違ったのかとか
そういう基本的な性格みたいなのが把握されれば一気にキャラ立つんだろうけど

>>71
義理を過小・過大っていう言い方するのにちょっと違和感あるかな
歴史的に見て義理が高い人っていうのは敗者側だし
義理が低いというのはある意味キレ者というか器用な証だからなあ

そういう意味で長慶は下克上の代表的人物として名誉の義理低さなんじゃないのかな
あと家康は実際義理低いと思うけど名分には狡猾なまでにこだわってる
秀吉は関白で自分は将軍だから下克上じゃないみたいな

どうでもいいけど義理を過大過小って表現するのはなんか違和感あるな
単純に高い低いだろ

藤堂高虎、朝倉義景、最上義光の義理の低さはよく指摘されるけど
三好長慶もたしかにちょっと低すぎるかもしれんね

義理が実際より高く評価されてる奴は信長（義理40）、家康（義理85）、里見義堯（義理57）あたりか

荒木村重もすでに義理25と十分低いけどもっと低くて一桁でもいいと思う
裏切りだらけの人生だろ
なんといっても自分の一族を見捨ててるのがポイント高い
その代わり他の能力をもっと高く

上のレス見てなかった
同じこと言ってる

前田利家　義理1

浪人時代の苦境を助けてくれ
おじごと慕った柴田勝家をぶっ殺す

義理ってマジでエコ贔屓が露骨すぎるわな
劉備の裏切りはいい裏切り、呂布の裏切りは悪い裏切り　みたいな感じ

ていうか長慶は義理だけ上げて、ほか全部下げろよ

能力が過大評価すぎ。

水野勝成は山田長政と並んで過小武将の代表だからな

ゲーム的には義理が低いほうが引き抜き易いから使いやすいんだよな。
革新の終盤シナリオの藤堂高虎とか神だったわ。

なので天道では義理の高い武将にイベントが追加されましたとさ

数多い傾き者の中で10万石以上の大名になれた水野勝成って凄いだろ。

80万石の前田利家の方が凄いよ

信長なんて800万石だけど

なんでお前ら珍走DQNは嫌いなのに傾奇者は好きなの

傾奇者とか婆沙羅者は実害無いからでしょ
鬼塚とかああいう漫画の中の存在と一緒

…ってか傾奇者よりよほどアレな人多い時代だしな

無銭飲食やカツアゲや辻斬りは実害とは言わないのか

言葉が足りなかった。“我々に”実害が無いから

>>77
そりゃその二人の末路の差を考えりゃわかるだろ

死にざまは関係ないだろ

当時の価値観だと死に様が全てといっても過言ではない

三好の話題が出たな

>>67
気持ちは解るが4兄弟の個性付けはほぼ完成している
敢えて突っ込めば、他のメンツと比べて長慶の足軽はＳだろうと（そこはイメージ的に鬼十河でもいいが）
革新の長慶のオールラウンドっぷりが結構良かったのよね、あとＡ適正が一つ多かったらなー
三好家は松永弟と木沢長政を出す事と、篠原長房のグラを改善して統率70後半、知略70前半、政治80代後半or90代で
あと岩成友通の統率・武勇・知略を一桁、政治を67に変更だな
ぶっちゃけそれ位が足りない部分なんだけど、木沢と松永長頼は一向に出る気配が無い。
後足りないのは知名度だけだ。

>>69
入京後の数年は京での統治は確かに苦労してるが
長慶が政権を樹立させてから10年は畿内で一揆（民衆蜂起）は一度たりともおきてないよ（1562年に再び一揆が復活してくるが）
てか足利家への対応もそれなりにこなしてる。
寧ろ問題を発生させてたのは義輝なのだから自業自得。

細川晴元に三好政長と自分のどちらを取るのか、と伺ってから江口の合戦が始まったんだから難しい
三好政長を倒したら天下が移ったって特殊なパターンだから（三好政長どれだけ力強いんだよって感じだがｗ）
長慶は細川家・足利家には別に恨みはないよ、長慶が徹底的に許さなかったのは木沢長政と三好政長の二人だけ

篠原長房は過小だな
長慶死亡後の三好を1人で支えて他のに

>>91
木沢と長頼の能力はどのぐらいが妥当だと思う？

長頼は過去作にもちょいちょい出てるだな、並みの能力だけど

篠原と乃美宗勝はこのスレで頻出する過小の代表格。
両者の共通点は現代における知名度の低さ。

過小もいいけど、能力値なんて絶対値じゃなくて相対評価だからな
全員すごいのは全員すごくないのと同義だぞ

木沢長政ってどんな感じだろ
松永久秀と似たような能力かな

義理1は確定だろうけど

松永 久秀 81 62 98 86 なぜか足軽S
木沢 長政 70 60 95 90 総合は長慶以下

>>93
木沢長政は知略は確実に長慶より上
統率は河内半国・大和の一部を動員出来ていたので並より上
武勇は細川尹賢を捕縛して切腹させたまあ並
政治は…政治力というより讒言力だから判断に困る

松永長頼は確実に統率は久秀より上、と言いたいがそれだと久秀の統率はまだ高い
しかし丹波では大軍を集める事は難しいからそれを考慮する＜統率
そして最後は寺の坊主を信用して密告され赤井直正に夜襲を食らった事＜知略
三好政勝・香西元成の軍勢を追い払い一夜にして城を奪い返した+三好初期の前線指揮官＜武勇
丹波では他国人であった長頼が統治するのは割と難しかったらしい、が内藤氏への配慮・対応は素晴らしい＜政治

木沢長政　統率68・武勇55・知略95・政治48　足軽Ｂ　騎馬Ｃ　弓Ｂ　鉄砲Ｄ　兵器Ｄ　謀殺

松永長頼　統率79・武勇88・知略67・政治70　足軽Ａ　騎馬Ｃ　弓Ｂ　鉄砲Ｄ　兵器Ｃ　槍衾之四
（統率は控えめに、丹波では鬼十河の讃岐よりは動員できる兵は少ない、知略は赤井の-3の数値、政治はそこそこ、寧ろ赤井の統率高すぎ）

逆に久秀は統率や戦闘能力は確実に弟より下で知略よりも政治力の方が余裕で際立ってる。
松永久秀　統率72・武勇62・知略90・政治98　足軽Ｂ　騎馬Ｂ　弓Ｃ　鉄砲Ａ　兵器Ｓ　謀殺

いつも思うんだけど政治っていうのは民政（力）じゃないの
周旋や調和能力は知略でいいんじゃないのか

烈風伝での評価も頼むよ

久しぶりにwikiまとめてみようかね
>>97
前に三好兄弟のも出してくれた思うんだけど、
良かったらあれ再掲してくれませんか？

>>98
>周旋や調和能力
これも政治じゃないの？

コマンド外交→同盟の正否能力は政治だろ

真田昌幸の政治が91と高いのも
武田征伐〜小田原征伐までの立ち回り能力だろうし

世渡り能力を政治にするのは気持ちが悪いがな

>>101
真田一族自体が過大評価だから…

まあ肥も知略と政治は切り分けられてない感じ

>>101
確かにゲーム的な話とは矛盾が出てくるけどｗ、

真田昌幸の政治は60ぐらいでも誰も文句言わないんじゃないかって話は前にあったな

外国に物事を申し出て約束したのにそれを履行しない場合、日本は信用されなくなる。

かつて伊達政宗がスペインや法王にキリスト教布教を助長する国書を送りつつも
その一方でキリスト教徒を弾圧していたため日本国そのものの信用を貶めてしまいましたが
鳩山由紀夫や菅直人が勝手に公約を掲げて外国と約束しているけど
これが未達になるダメージはそれよりも大きいのだろうか？

真田昌幸より矢沢頼綱の政治の高さが謎
内政･外交ではとくに活躍してないだろうに

>>105
当時は日本一国でも約300年やってけたけど
今は資源や外需の影響もあるから、諸外国との関係は重要
当時の外交を能力に考慮しなくてもいいのでは？

>>106
地元の歴史資料館ぽいとこに行くと名前がある
････それだけ

>>98
むしろ個々の民生実績なんて特技扱いでいい
外交の方がはるかに大事

確かに外交の方が華々しいけど民政の方が重要だよ

>110
三成のあのザマを見てもそれを言えるか？
そのものの立場によって重要な能力は違ってくるからどっちが上ってことはないだろ
まあいずれにせよ政治でひと括りにするならばスキルで個性化するべきだな

>>111
三成のザマって何だよ
三成は小悪人な低能に仕立て上げられてるだけだ

外交なんて力関係に過ぎないんだから（ゲーム内でも）、個人の能力で語るのがバカげてる

>112
利家死後、蟄居するはめになってなかったか？

>113
組織内においても多数派を形成するのに個人の資質は重要だろ

じゃあ知略とは何なの？って事になるわけで

データ的にはあくまで
・政治＝民衆に向かってのもの
・知略＝勢力間同士のもの
と切り分けるのがいいと思うんだけどね

小沢一郎が政治95とか言われてもピンと来ないし

ゲームで外交は政治基準だから政治で語るべき

文句あるなら、肥に家

システム的に最も高い政治力を要求されるのが外交（同盟・勧告）
次点が人材（登用・探索）なんだよね。
内政全般は複数でできる上、時間をかければ政治1でも可能。失敗無し。

システム的に政治力評価の重要度は
外交＞人材＞＞＞内政
だと思う。

例外は鉱山探索くらいか
システム的に外交と人材は等価でもいいと思う

外交・人材(鉱山)＞内政


>>115
知略は諜略・計略能力だろ
人によっては洞察力みたいな要素（軍師助言）も含めたりするが
外交全般を含めるのはシステム無視も甚だしい

システム上の意味合いを無視して単語のイメージで政治知略を語る悪癖はそろそろ改めるべき

天下人の政治や
細川や明智の政治は外交力が大半だろうしな

そう。天下を取るために一番必要な要素が外交力。２に内政。３に戦。

革新天道基準だと外交力なんてサナダムシより役に立たないけどな
俺規格の発表会はいいかげんやめろ

土壇場の戦にはめっぽう強い少弐が
土壇場の戦に弱い大内に朝廷工作や龍造寺への調略をくらって滅ぼされたんだよな

（後に少弐は少し復活するけど）やっぱり戦術よりも戦略のほうが重要ですねえ。

>>121
そんなバカだから忍法帖レベル２なんだよ。北条厨は

個人的には外交を成功させたか否かは政治の評価を、
その外交によってどのような結果になったかは知略の評価をするようにしてるな。

ていうか、三好の話題がでると必ず、篠原過小で出てくるけど、篠原なんてcomk解雇されないだけマシだと思うし政治に関しては教科書に一応のってるから知名度は十分。問題は長逸の方が凄く過小だと思う。

連レスだが、長慶時代の功績とと混乱した三好家を纏めて再度機内に上陸した辺りを評価して統率80 それ以外並で適正は兵水弓騎馬以外Bでいいと思う。　　　　　　

>>97赤井直正は義父を殺して城を乗っ取った上に幼い当主の代わりに諸政を行っている上に荒木や内藤を滅ぼし、山名相手に無双して更に織田の数の暴力を何回か防いでる辺り統率武勇は過大じゃないと思うしむしろ政治知略をもう少しあげて欲しいな。　

ただまあ先見性だけは致命的に無かったな

>>126
長逸が畿内に再上陸できたのは、阿波の篠原を味方につけてたってのが大きいだろ。
安宅水軍も味方についてて制海権もあるから、好きな時に好きな場所へ海を越えて攻撃できる。
こういう戦略的有利を確保できた外交能力を評価すべきだろう。
あと、再上陸後に池田家を寝返らせた謀略と、雑賀や本願寺を味方につけた外交能力。

長慶の生前はそこそこ戦功がある。
松永との戦いでの連戦連勝は、数で押しまくった印象がある。
信長との戦いでは冴えないけど、兵力差や敵将の力量を考えるとしょうがないと言える。
水準以上ってことで、統率は70前半かな？

真に評価すべきは、三好系諸将や畿内諸勢力を味方につけた政治力じゃないか？
みんな長逸の臣下でもないし、自分の領国から動員かけたわけでもないから、統率じゃなくて外交で評価すべきだろう。
あと、松永方の調略はほとんど成功してないけど、三人衆の調略はキマリまくってるから知略も高評価。

どうでもいいが大学卒業後２年たってもフリーターな俺は15 10 20 25 ぐらいのカス武将なんだろな…

>>130
泣かず飛ばずという逸話もあるわな

広明も27まで農作業しながら旅行楽しんでたし
20代なら大丈夫だろ

あ、自営って手もあるから
30以上でも大丈夫だ

なにやら偽報が飛んでおるぞ

いや、俺は30代から自営してるので

俺なんか10代から自慰してるぜ

俺も自慰してるが一日に２回が限界だったな

テスト

>>130
現代の日本だと25歳までに就職したいところだね
就職したら後は遅れを取り戻せるよう頑張るだけだ
今は下克上上等な乱世なんだし何したって構いやせんさ

僕はチンコのある黄皓か岑昏ちゃん！

早雲は定年退職してから事業を起こしたタイプか

>>140
安心しろ、切除されるのはチンコじゃなくてタマだ

早雲は若くして海外勤務になったエリートだろ
その後海外で独立して起業

いくらオッサンになろうが早雲さんがいた事実が俺の心を軽くする。
多分爺さんになっても・・・。

早雲の出自である伊勢氏は足利将軍家の側近である名門
早雲はその伊勢家の当主の側近の息子であり、母親はその当主の妹
つまりエリートだ

確かに今より遙かに血統が重んじられてた時代ではあるが
エリートだからの一言では語れず前提にもならないところに、早雲の凄みがあるんじゃないか？

むしろ名家＝エリートが次々と没落したのが戦国時代だからなあ。

地方に出向いて大成功の例

下剋上なら朝倉敏景の方が先のような

細川忠興って過少じゃね？

過大の間違いだろw
幽斎の息子だから色つけられてるだけ
嫁にはキリシタンに走られ(←棄教を迫ったにもかかわらず拒否されるw)次男には人質に行く途中で脱走され大坂城に逃げられる
そういや長男にも言う事聞いてもらえず、逆ギレして廃嫡してんのよね。自分の家族にすら相手にされないチンカスw

名門細川の家名と松井佐渡を始めとする家臣がいなけりゃ生き残る事すら不可能だよw

２世で過小だと思ったのは井伊直孝ぐらいかな
親父の直政も武将としてより政治家としてもっと評価されるべきだと思うけど

二世で過小ったら丹羽長重だろ

前田利長も

蘆名盛興の武勇ももうちょろっとだけ色ついても良い
ていうか津軽信健出してくださいよー

津軽信枚がかなり高い能力で出てるんだから信建までいらんだろ

丹羽長重も前田利長もなんか評価されるような事やったの？
特に丹羽長重は全方位土下座のイメージしかないが

結果だけ見れば改易から10万石の大名に返り咲きって相当すごいだろ
1万石2万石じゃなくて10万石だぞ

親父から受け継いだ広大な所領を秀吉にほとんど取り上げられたのは
当時の若さと秀吉の勢いの強大さを考えたらしかたない

その時代屈指の築城名人だったのも間違いないし政治43はやっぱ低すぎると思うな
戦闘関連は統率武勇共に前田利長より高いから現状でいい

結果だけ見れば120万石から10万石だ
いいとこだけ切り取っちゃダメだろ

統率65→65　現状維持
武勇51→51　現状維持
知略36→36　現状維持
政治43→73　大幅アップ

足軽D→D
騎馬D→D
弓　 D→D
鉄砲C→B　浅井畷の戦いや、大坂の陣でも加増されてることを考慮して多少戦で使えるようにする
兵器D→D

あと相性が親父と比べて秀吉に近く、家康から遠くなってるけど逆だと思う

120万石は誇張としても当時の丹羽家の勢力は大きすぎた
そんな時にちょうど百戦錬磨の当主が死んで若造に代替わりしたら秀吉じゃなくても丹羽家おいしいですってなるよ
そのあたりのやられ放題っぷりは微妙に低い知略で表現されてると思うけど

利長は利家死んでから関ヶ原を乗り越えて
加賀藩100万石の基礎になったのは高評価だからもう少し政治高くてもいいんかな？

>>159
評価的には悪いところだけ切り取られてる気もするが

丹羽長重は重税で住民を泣かた土下座政治家というイメージしかないな
利長のサーフィン能力はまだわかるけど

結局最後はイメージかよ。意味わかんねえ
しかも一般に流布されたものならまだしも個人的なイメージでとか
今のままじゃ返り咲き出来る能力じゃねぇだろ

熱くなるなよ
そもそもその能力があれば落ち込まないだろう
徳川家からしたら秀吉に改易されたイエスマンなんか使い勝手いいに決まってる
返り咲いたのをそのまま本人の能力だと考えるのは純粋すぎやしないか

へえ、従順なら10万石手に入るんだ
他の西軍に属した大名はそんなに反抗的でしたかそうですか

正直丹羽はどうでもいいがお前の言動がわからない
領地没収から10万石クラスまで上り詰めたの何人いると思ってんの？
松永とか宇喜多あたりならまだしも、個人のイメージで語るなよ

＞正直丹羽はどうでもいいがお前の言動がわからない
本題がどうでもいいとか、結局議論で自分の意見を貫きたいだけかい

秀吉に改易された徳川のイエスマン
織田信雄　100万石→無祿→細かく変動→無祿→5万石
丹羽長重　120万石→15万石→細かく変動→無祿→1万石→10万石

置かれた状況が違うから何とも言えんが大して変わらん気がする。
ただ築城の名手だった逸話や外様での復活は認めても良いので過小かな、長重は。

石高で評価しだすとキリがないんじゃないかねえ

ああ、実績否定の暴挙に比べりゃどうでもいい
天下人二人に領地没収→復帰ってのは丹羽くらいなもん。そして築城の実績もある
明確な実績と他との比較要素もあるのに無視してイメージが〜とか意味わからん
何がそのまま〜純粋すぎだ。どこの寵臣だよ

あ、常真忘れてたw
この人も何だかんだで五万石なんだよな…

のぶおと有楽はそれぞれ政治58、68だから生き残り力はすでに評価されてるはず

そんなこと言い出すと蒲生秀行も過小だろ
そのへんの復活組は無能さゆえに復活できたんだよ

蒲生秀行は置かれた立場こそ長重と似てるけど、事跡に乏しくて評価に困る
縁戚ってのもあるけど一応大領に復帰してるし、
暫く無難に治めてるあたり全くの無能ってわけでもなさそうではある

蒲生秀行（政治49）は徳川の一門みたいなもんだから事情が違う
家康の娘を娶ったのも自身の外交力とかじゃないし
池田輝政も同じような条件で政治73だけどこっちは減封されたりとか失敗らしい失敗がないしな

石高関係無しに関ヶ原後改易から大名として復活した武将の政治を見ると
立花宗茂60 織田信雄58 岩城貞隆55 新庄直頼52 相馬義胤50 滝川雄利47 丹羽長重43

丹羽長重の政治は過小だと思うけど、築城の功績があるとはいえ>>160のように+30もするほどか?って感じだな
10万石まで上り詰めたのは自身の能力以外に徳川秀忠と仲良かったって要素も多分にあっただろうし
+20くらいでいいと思うけどなあ

太閤立志伝だと「能力値は低いが技能は高い」なんていう武将が
切り捨てられずに独自の立ち位置を確保してたりするんだけどね

丹羽長重は町割りの名人でもあるな。
あと、武勇も高く評価されてたみたい。

統率65→60　武勇51→71　知略36→36　政治43→73
足軽D→D　騎馬D→D 　弓　 D→D 　鉄砲C→B 兵器D→D

こんなんでどうだろうか？

丹羽長重の築城は統率で評価されてると見るべき
現状維持か政治+10程度で十分

長重は政治70ぐらいあってもいいと思うけどな
城を造っては移され造っては移されしてるし、なんか拠点作りに利用されてる感じ
それだけ幕府から頼りにされてたということだろうし
あと浅井畷や小松城攻防を見ると武勇か統率どちらか微上げでもいいんでは

米五郎左が良過ぎて、長重が目だってないな

>>181
使い潰しても惜しくない程度の輩だから便利に使われただけとも思える
つーか築城は統率依存だ
が、利長とのインチキ合戦以外たいした軍功のない長重に統率70はやれん
よって現状維持か政治+10程度で十分

本城の開発改築修理は政治だろうに
せめてゲームくらいはやっとけ

で、長重が幕府から任されたのは改修修理が主なのかい？

訂正
改築修理ね

武勇が評価されてただの文武に優れた勇将だの、そんな装飾語だけなら誰にも掃いて捨てるほどある

>>185
はぁ、統率依存は城関係だと支城建築だけなんですが、
本城の建築技術開発、改築、修理、安土イベントの移築や巨城建築は政治準拠。
なぜ長重は支城建築だけが評価基準なのか根拠を出してください。

まだ長重の子孫が暴れてるのか

仙石秀久｢俺だって10万石→改易→5万石に復帰したし、築城で功績あげたぜ｣

♪　∧,＿∧
　　 (´･ω･`) ))　　　　　丹羽長重「では一緒に踊りましょう」
　(( (　つ　ヽ、　　　♪
　　　〉 とノ　)))
　　（__ノ^(＿)


　　　　ヨヨイノヨイ！_＿＿　 　ﾄﾞﾝ!ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾝ! 　　　　ソレソレ！　　　ソレソレ！
　　 　　П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ! 　　　　∧＿∧ 　　　　∧＿∧
　 　　　∩(# ･∀･) // 　i::::::: |Σ 　　　　　　　　　 ∩ ・∀・） 　　 ∩ ・∀・）
ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞ ヾ冫祭 ⌒lつ　　l:::::::::| 　　　　　　　　　　　ヽ　⊂丿 　　　ヽ　⊂丿
　　ﾄﾞﾝ!　（＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ　 　　　　　　　　　　（　（　ﾉ　)） 　　（　（　ﾉ　)）
　　 　　 　）_）＿）　凵凵　凵　　　 　　　　　　　　　 し'し' 　　　　　 し'し'
　　　　　蒲生定秀　　　　　　　　　　　　　　　　　　織田信雄　　　　仙石秀久

>>185
ちょっと調べてみたけど
常陸古渡1万石、江戸崎2万石は陣屋→陸奥棚倉5万石は築城→白河（小峰）10万石は改築
他、江戸城、日光廟などで手伝い普請。
築城と改築は半々。ていうか合わせて2城、言われるほど多数の城を作ってる訳ではない。

>>158の時代屈指の築城名人というのは過大な呼称では？

>>188
長重が主導した訳ではない建築技術開発、安土イベント、巨城建築が政治70の根拠になるのかい？
手伝い普請程度で政治70やったらきりが無い

>>192
築城名人とは名誉称号というか
角を立てずに長重の金で城を造るための名分て感じ

>>193
いいから統率で評価する根拠出せよ
そもそも政治70とは俺は言ってない

論難したいだけの厨が沸いてきたな

ゲームをネタに語る上で事象をどの数値に当てはめるかは骨格だろ。
厳格にやるのは不可能だしやる必要も無いが
自分の主張を押し通すためにゲーム内効果を無視や改変する
根性の曲がった奴を認める事はできない。

言い方がネガティブだから説得力がない

>>194
根拠も何も自分は>>183で「築城」は統率依存だと書いている
そしてゲーム上で「築城」という名称のコマンドは統率依存の支城「築城」だけ
それとも「築城」で評価する理由か？
それは上の方で長重が「築城」名人と呼ばれているから
上記の理由から「築城」名人なのに政治で評価するのはゲーム的におかしいだろ

そもそもゲーム上は支城の築城が統率依存、改築補修が政治依存だ
技術開発やイベント等は長重の実績とは関係ない
このような曖昧な要素を都合よく解釈して政治を30も上げろというの納得いかない

ついでに言うと天道じゃ>>192の白河（小峰）城は支城あつかい
東白川郡にある棚倉城は登場しない
丹羽の実績は支城「築城」と評価するのが妥当

もう鬱陶しいから長重は次回作から削除って事で。

白河小峰城を築城したのは結城親朝であって丹羽長重はそれを改築したのだから、
ゲーム上だと改築補修の政治で評価されるんじゃね？

ところが支城は改築できないんだなこれが

しかし、支城を「築城」したわけでもない。
ならばどうするね？

建築に関わった城が天道で本城扱いか支城扱いかで
築城の実績が政治で評価されるか統率で評価されるか分かれるなんてそんな間抜けな話があるか

ゲームで築城コマンドが統率依存でも能力値は政治に還元されてるんじゃないか
そもそも天道の武将の能力値はほとんどが革新からの据え置き
ゲームシステムが変わったから武将の能力値もそれに反映されるべきって意見も分かるが、果てしなく面倒くさいし

>>203
ゲームで支城は「築城」するもの
あくまで「築城」で「評価」する
あるいはゲームに存在しない要素は「評価」しない
どちらでもよい

>>204
そんな間抜けなゲームをやってるのが我々

>>206
ならばゲームでは本城は「改築」するものだから、
ゲーム城で本城とされる城を築いた者は
「改築」したものと見なすか「評価」しない
という馬鹿なことも成り立つわけで。

いくらなんでもゲーム上の数値を杓子定規に当てはめすぎだ。

革新の能力見たら長重の築城適正Dだったぜ…

>>183の意見は正しい。
>>184も間違ってないが書き方が悪い。
ゲーム云々は完全に余計。

>>205
前に丹羽長重の話が出たとき天道では築城能力はほとんど政治に反映されていない
築城メインでキャラが立ってる武将は丹羽を筆頭に加藤、飯田、馬場と政治はかなり控えめ
高い奴もいるがそいつらは外交、内政でも高レベルというレスがなかっけ？

>>209
そんなレスがあったのかもしれんが、俺は覚えてないな
逆にいつだったか加藤清正は築城名人なのに政治が過小じゃないかって話が出てたのは覚えてる

丹羽でなく加藤の話だったかも

>>207
本城を「改築」したものと見なす（政治評価）か「評価」しない でなにか不都合が？ｗ

まあ、言いたいことは解かるけど、だからゲームシステムを無視して良いとはならない筈だ
なぜ「改築」は政治で「築城」は統率なのか、もっともらしい理屈がでるまで
築城能力の話題は棚上げにすべきかもね

ゲームシステム云々言いだすなら、道引きが統率依存なんだから、
道路の整備に多大な功績があった文官系武将の統率が高くてもいいってことになる
そうすると戦では全く活躍してないのに(ry…ってループは何度も見てきた

築城関係も同じで、ゲームシステムでは統率依存であってもその功績は政治ってことで良いと思う
何でもかんでもシステムに準拠して付けるべきで、挙句の果てに棚上げなんて言ってたら能力なんて論じようがない

>>213
最初に火病おこしたのが>>194だから仕方ないだろ

天道の築城能力は野戦陣地構築の手際の良さだから統率力依存
改築とか普請関係は事務能力関係の政治依存
と解釈できる

はい解決

ところがドッコイ
>>213
道引きが統率依存というのは全く問題ない
ゲーム上の道引きは、どう見ても道路工事の現場監督
彼に必要なのは工員（兵士）に対する統率力で政治力じゃない
政治力は現場に出なくて良い身分の人に要求される

道路の整備に多大な功績があった文官系武将はゲーム上の道引きなどしないのさ
同じことは築城にも言える

事の発端になったっぽい>>179の査定から、
昔いた多賀谷厨の気配がするのは気のせいか。

しまった
215を見落としてた
失敬、失敬

>>210
加藤といえばもう一人の加藤
加藤嘉明も築城上手くね

とりあえず、築城や普請で活躍した武将をピックアップして、そいつらと比較してはどうか？
大ざっぱに○○だから政治これぐらいとか言ってもラチあかんべ。
コーエーが築城屋をどう評価してるかを基準にしようじゃないか。
俺はもう寝るけど、たくさんレスつけてずっとこの話題引っ張ってる根気強い人なら、それぐらいできるっしょ？

加藤清正は築城だけじゃなくて大分熊本の街も作ってっからなー
治水とかでも政治上げたらどうよ的な話でもあった希ガス
同じく治水名人の成富兵庫は89もらってるし、列伝にも土木治水の功績が書かれてるからこの点で評価がなされていると思う

どっか教授クラスで集まってガチで査定議論するようなイベントないかなｗ

福山の城や街って水野勝成が作ったのだろ。
広島県第２の都市を１から作ったのだから政治面も評価するべきだ。

(´・ω・｀)そっかー

あの堀だらけの酷い町は水野が作ったのか

大友家と言うか、そーりんは過大すぎない？
大友家自体はかなりの国力と人材はあって、固有技術もあるのには異論はないけど、
そーりんがまともな人物ならあそこまでgdgdにならなかったのに。
そーりんの大名ランクが島津と同じなのは納得が出来ない。
そーりんは能力はともかく、素行が悪すぎて古くからの家臣がことごとく離れたのは大名としての資質に欠けすぎていたのでは？

九州で格付けSは島津だけで大友や龍造寺はAじゃなかったっけ?

あと�ｧ千代もS

>>228
天翔記と勘違いしていたかもしれない。
そーりんは謀叛こそは起こされないものの家臣が離れていく感じだったから、家臣の扱いが下手すぎる表現はゲームでは難しいか。
それにしても熊はAには全く見えないや。配置をランダムにしても全然駄目すぎるw
熊の親ですら、群雄でも全然伸びているところを見たことがないw

龍造寺家兼なら熊の親でも祖父でもなく曽祖父です

このじいさんの長生きあっての龍造寺家だよな

>>226
城下町ってそんなもんだろ？

福山の水路転落事故件数が全国ぶっちぎりである要因は元を辿れば水野勝成にあった…だと…

>>227
大内の九州側領土を外交で継承し、その後の毛利を退けただけでも戦国大名としてかなりの実績だと思う
九州で突出した大名家だったわりに他国侵攻には極めて消極的だったのは晩年の大内義隆と重なる所があるが・・・

>>234
これって城を守るのに最適じゃねーか。
そこまで考えていたら築城のスキルありじゃないのか
水野勝成って天才だな

江戸期にそんな城を作って何をするつもりだったのやら
過ぎたるはなお…

>>235
つーかgdgdなのはともかくアレになったのはアホの義統の代だしなあ

>>224
もともと鞆の浦の港と神辺の城下町があって、それをまとめる為に築城したから
１からと言うのは少し無理があるかもね

>>234
他の城は市街地化で堀は大概埋め立てられてるから福山市がそれをしなかった為かも
大垣城なんか水路だらけだったがほとんど無くなってるし。

加藤清正
藤堂高虎
黒田如水
山本勘助
丹羽長秀

あと、築城の名人って誰がいた？

山本勘助？

革新で築城適性Sの人達

通常版武将
北条氏康　織田信長　羽柴秀吉　加藤清正　山本晴幸
真田昌幸　真田幸村　藤堂高虎　松永久秀

PK＆古武将
太田道灌　松倉重政　飯田直景

教来石さん？

地味加藤がスルーされてるのが不満

>>240
そんなに作ってないけど
加藤嘉明・池田輝政も松山・姫路の名城築城してるな

>>235
宗鱗さんはできるときと駄目駄目なときの差が激しい感じだからなあ
なかなか本気を出さない昼行灯キャラというか

ムラッ気がはげしいよな

>>246
大友は国力・外交は絶大、宗鱗の寄行で家臣の忠誠がじわじわ下がり、
謀叛は起こされなくてもひっそりと野を下る者が次々と出てくるみたいな感じをゲームで表すには難しいか。ちょっと安定しすぎてる感がある。
龍造寺は、家兼の長生き次第で基盤を築けるかどうかで、次の脳筋の隆信が伸びるかどうかなバランスが面白そうだけど、
家兼の時でも弱すぎて全く伸びないな。配置を変えてもあまり変わらないし。
島津は安定でいいか。

>>242
Ｓにクロカンがいないのは不思議だ。
あと、自分の采配で名城を築いたわけじゃなくて、
築城技術に定評があったわけでもないに氏康や信長や昌幸や幸村が入ってるのも変。

幸村は真田丸、織田と北条は巨城補正ってことで何となく分かる
昌幸は何だ

昌幸は上田城攻防を二度凌いだ功績の補正
それと砥石城をあっさり陥落させた補正

二行目は親父の幸隆じゃね？

真田が築城Sなのは
築城系の固有技術を持ってるぶんのお情けも少しあるかと

山勘も城を建てたっていう話があるだけで
具体的にどの城を建てたのかも分かってないはず。

山勘はファンタジー過ぎて誰も触れないだけかと

山本 晴幸
統率62 武勇41 知略97 政治76 義理40

武勇以外高すぎだろ
統率、政治って足軽大将が何したんだよ

てか、調べたら似たような環境の宇佐美定満も同じような能力だな

真田十勇士や忍者に突っ込むようなもんや

戦下手の松永久秀の知略が高い
政治だけ高ければいいと思う

俺も松永の政治と知略は逆にした方がいいと思うけど
暗殺や裏切りを繰り返した人＝知略高いっていうルールだからなあ

水野勝成ってすげぇじゃねーか

http://www.city.kariya.lg.jp/hp/page000301900/hpg000301831.htm

ユーザーのいうことなんか聞いてたらイチイチ能力作りできねえんだYO
とシブサワもぼやいてるらしいしな
80以上が7割になっちまうわ

それなら何故

北条家があれほどまでに超過大プロテクトされてんのか

サッパリ意味分らんねーわ

いい加減、北条のチート能力下げろよ

>>261
そこで>>223である
でなくても監修付ければ良いと思った

天道の能力値の偏差ってどうなってんだろ
平均値が50になってんのかな？
80や90ついてても安っぽい気がする

>>262
ヒント：創価学会

そもそも信長の野望のキャラ付けって史実ベースじゃなくて講談・小説ベースでしょ
そこに突っ込みを入れるほうが野暮

北条武田今川はとんとんでいいよ
というか今川家臣上げろ増やせ

宗麟代の謀反はすげー多かったけど。毛利に大勝したのも宗麟じゃなかろうに。

戦闘にいたっても勝った負けただけでも三すくみになる場合もあるからな
なおさら政治や智謀を数値化して差別化なんてむずかしい
元朝秘史みたいにA〜E評価でむしろ訓練士気武装度地形特性や兵の出身地による能力や出身地に近いとブーストや平数が多いほど強くなる
(武将によっては寡兵ほどブーストの特技など)で戦闘の強さが決まるのがいいんじゃねいかな
最近は技術開発で武装の差なんか出てるからなおさら

宗麟は南蛮文化を取り入れて当時の日本では新しいことを次々とやった人物なんだが
そういうのがまったく評価されないのは悲しい限り。

>>270
大友宗麟…政治93　兵器S

宗鱗は手腕は間違いなく凄いと思う。
ただあまりにも人心を掴むのが下手過ぎて、家臣のやる気を削がせると。
肥の信長の野望で、この微妙さがかろうじて再現されているのは、民忠と兵忠が低い全国版くらいしかないか。
後の宗鱗は全くムラがないきれいな宗鱗状態。
これだと島津は大勝出来るような隙突けないし、龍造寺は何も出来ないまま瞬殺されるわ。

>宗鱗は手腕は間違いなく凄いと思う。
>ただあまりにも人心を掴むのが下手過ぎて、家臣のやる気を削がせると。

俺の上司かよ

>>273
お前は捕まったら斬首されるような能力なんだから
文句言うなよ

>>274
信長がそんなタイプな気がする。
宗鱗は有能な家臣ですら呆れて自暴自棄になったくらいだよ。
仕事は凄く出来るのに、よっぽど、私生活や素行が目に余り過ぎたのかな。
忠興以上に酷くないとあそこまでならなそうな。
魅力があるなら能力が魅力と義理が極端に低く、他は高いみたいな。そして家臣の士気がずっと低いと。
ゲームではイベントを設けるくらいしないと、表現するのは難しそうだ。

信長は残ってる話を読むとそこまで傍若無人じゃないよ
イメージだと怒ったら甲高い奇声を上げて切りかかってくるイメージだけどね

信長はやることは激しいし厳しすぎるが、不条理極まりないわけでもないよな。
だからあそこまで勢力を拡大出来たわけで。
忠興や宗鱗あたりは有能だろうけど、何かと不条理過ぎるw

信長も不条理でしょ。佐久間信盛や林秀貞の追放は筋が通らない
本人が有能だったから他人が従ってたのか
人格的魅力があったから従ってたのか、というのは分けて考える必要があると思う

宗麟の見るべき能力って、外交能力と積極性ぐらいじゃなかろうか。
内政は吉岡と臼杵亡き後はガタガタだし、軍事は自分で兵を率いたことないし、
人事はたまたま譜代の老臣に優秀な人材がそろっただけで、近習や新参から取り立てた人物がほとんどいない。

>>278
別に殺されたわけじゃないからまだマシ。

丹羽なんとか（長秀とは無関係）とか手打ちしてなかったっけ？
谷口さんの「消えた家臣団」読んだら意外とやってるのはやってるよｗ

丹羽氏勝も別に死んじゃあいない
追放された後は徳川に仕えてる

丹羽氏勝
天正8年（1580年）4月24日、信長が鷹狩の為に伊庭山に訪れたとき、
氏勝の配下が大石を切り出す普請をしていたのだが、配下は手元が狂い信長の通り道先に大石を落としてしまった。
信長は怒り、氏勝の家来一人をその場で手討ちにした。
同年8月、いきなり信長より追放される。25年前の守山城の信次事件や、武田家内通疑惑が直接的な理由であった。
その後は各地を転々とするが、信長の死後には次男氏重の居城である傍示本城に戻り、余生を過ごした。
慶長2年（1597年）75歳で没する。

wikiより

子の氏次が大名になれたので林や佐久間に比べれば一色系の丹羽は恵まれてる方

各武将のイメージカラー

桃　　家康
赤　　義元　　直家　　勝頼　　兼続　
水　　氏康　　勝成
青　　宗茂　　勝家
紺　　謙信　　宗麟
紫　　光秀　　義昭　　顕如
柿　　元就　　隆信
黄　　秀吉　　道三　　秀家　　清正　　幸村
鶯　　義弘　　義重　
緑　　政宗　　元親　　義久　　久秀　　三成　　
茶　　信玄　　正則　　昌幸　　孫一
黒　　信長　　如水　　景勝
灰　　早雲　　長秀
白　　藤孝　　半兵衛　

後期の秀吉の方が理不尽な気がするなぁ

>>281
信長贔屓が嵩じて織田家臣団研究の第一人者になった谷口氏ですら
信長の人格面ではけちょんけちょんだかんね
別に悪党でもゲーム中の能力値には影響しないと思うが、
「義理」はもっと低くても良いと思う

実際に信長が上司だったらビクビクしなきゃいけないから息苦しいと思う
上司にするなら小早川隆景、武田信玄、北条氏康がいい

>>282
>>283
oh.sorry
家来は殺してるのかｗ

戦国時代じゃ結構あることだろ
信長が単に有名でいろいろ史料も残っているからそれなりに判明しているってだけで

大友は今まで言われているように不条理で謀反がしょっちゅう起きているし
武田なんかも板垣の息子に対し佐久間の折檻状のようなもの叩きつけられて
寺に押し込められて断絶
他にも自分に従った信濃の豪族を甲斐に呼び寄せて敵に内通したとして殺した上で
その家を乗っ取ったり
高遠頼継なんか降伏後甲斐に住まわされていたが上田原敗戦後高遠周辺が動揺したため
頼継を抜擢して高遠を治めさせたが
小笠原が滅んで伊那も落ち着くと用済みということで甲府に出仕した際に殺されてるし

秀吉なんかも柴田を滅ぼして近江を支配した時
近江の邪魔な土豪を滅ぼしたりしているがその時の理由の一つが
昔浅井朝倉に味方していたとかなどの理由だったり

そういや家康も孕石に幼少の恨みと切腹させたり

結局戦郷時代というのが理不尽で不条理だったと言うだけだと思う

中には史実じゃないものもあるのかもしれないが
それなら余計に戦国時代というのがそういった創作が普通に受け入れられて広まるほど
不条理が一般的だった時代だったんだろう

>>287
信長はあの時代じゃ義理堅いだろ。
信長から約束を破ったことはほとんどないはず。

普通じゃないの？
親族（血縁抜きでも）には無茶苦茶甘いけど

志賀の陣で
天下を朝倉に！
↓
おーし、邪魔者いなくなったし比叡燃やすか

朝倉攻めとか北畠具教襲撃なんか見てても信長は義理堅い性格には見えない
相手に裏切らせるように持っていく政治的手腕の持ち主だとは思うが

志賀の陣で和睦した浅井朝倉の交通を翌月には遮断して敵対したり、延暦寺領の返還の条件を無視して
焼き討ちで応えたり、本願寺の退去の後に加賀の返還の条件を無視したり約束破りまくってるな信長

思えば信長の人生は時代がそうさせたとはいえ、裏切りの人生であった

長島あたりは素がもろにでてるよな

それでも勢力拡大のためだから、手段は選んでいられないからなぁ。
ただ主君の個人的な素行の悪さによる嫌気が、主君への忠誠を
超えるのは、よっぽどどうしようもないとしか。
宗鱗あたりは、家臣の許容範囲を越えるほど酷かったと。
ゲームの宗鱗は綺麗すぎるw

伊達の過小評価が目に余る
5000はあってもいい

大友に対する謀反は『守護大名だから』である程度説明がつくだろ
守護職を獲得して守護大名として拡大した家だから
傘下の地頭地侍に対して中世からの関係を引きずっていて
君臣体制が磐石なわけでもない
宗麟の個人的な素行は後付けの設定臭いし

そういう魅力のなさで言うなら毛利元就もだよね

>>299
後付けくさいってのは京都での女漁りや家臣の嫁召し上げあたりの女性関連？
それとも基督教傾倒？

うん、とくに女性関係のことね。というか
酒色におぼれて人心が離れるなんてのは物語の定型句だし
出典が毛利の文書とかでしょ？詳しくしらないけど

みみかわの戦いの際、阿蘇惟将、甲斐宗運からも援軍要請を断られている。道雪の本を書いた
西津ひろみ氏が書いているが宗麟はすでにはだかの王様状態だよ。　
元就は人気あるな。ツィツターで
分単位で名前を誰かが書いている。毛利家臣はほぼでないのに。

たしか龍造寺とか相良とかにも援軍要請出してたろ、名目上は鎮西六ヶ国の守護大名だから権限はあった
もう存在すらしない室町幕府の威をいつまで借りてんだという感じはするが

この場合は遠国組なのにきちんと応じた蒲池辺りの律儀さが際立つ

>>299
＞傘下の地頭地侍に対して中世からの関係を引きずっていて
他の大名もこのケースあるけど
大友家は特にこれ強くひきづってるように感じるな。

>>299
守護大名の評価の低さが顕著なのは、全国版だな。
守護大名からの大名の国高がやたらに低いw
そのせいで、九州の大名の国高のトップが龍造寺になっているしw
龍造寺の過大は全国版くらいであとのシリーズは、、有馬や相良より早く落ちるくらいに弱いw
有馬より早く落ちるのは史実かもしれないけど、単純に持たないからなw

あれ耳川の戦いの時
阿蘇も援軍出していなかったか？
肥後方面で島津と対峙していたと思っていたんだが。

当時の島津は相良に阻まれて肥後には殆ど進出できてないよ
長島を落としたぐらい

跡付け臭いと言っても山科日記に残ってたり
複数の記録、立花道雪の文書に残ってる奴はほぼ間違いないだろ
宗麟の乱暴狼藉はほぼガチだよ

宣教師なんか宗麟を悪く書いた部分もガチだろうな
称えるならともかく彼らが宗麟を貶す事で得られるメリットがない

大友とか大内とか周辺よりも有利な状態な勢力が侵略に慎重になると
配下は「勝てる戦いをなぜしない。本来ならもっと俺の所領が増えていたはず」って不満に思うのかねえ

大内はやる気が激減した理由は理解できるけど、大友のほうはなぁ。
宗鱗そのものに問題がありすぎたとしか。

拡大志向はあまりないけど、
「これ欲しい」と思った時はトンでもなく行動力が高くなるタイプなのかね＞宗麟
女しかり日向を神の国にしたかったり。

一種の逃避行動だったのかもな
寺社勢力が強くて思い通りにならない寺領の統治に嫌気が差し
ここではないどこかへ連れてって〜みたいな

やっぱノブヤボのステータスの枠に収まらんような人物の一人だな。＞宗麟
西洋風の病院とか初めて作った人だっけ。

>>315
領民の病院での治療費は無料だったりとか、間引きを禁じて孤児院で保護したりとか
福祉的には全国で一番良かったのかもしれん。
晩年も有能な柴田礼能を奉行として重用したり、選民主義な宣教師に対してはきっちり
批判してるし、人を見る目がないわけではないんだろうけどな。

宗麟は時代を先取りしすぎて周囲に理解されなかった感が強いなあ。
同じように大内も出雲遠征の失敗で衰退したといわれているけど
その後も交易の成功で収入自体は右肩上がりで
金に困るどころか献金やら援助を増やすほど儲かっていたらしい。
「戦わずに勝つ」といったところか。でも家臣にはそれを理解してもらえずに背かれているね。

主家がどれだけ潤っても自分の懐に入る物が増えなければ家臣は背く

戦国で安定した経営、代替わりは後北条を除いて他にあるまい。
さすが政治ナンバー１扱いの事はある。

九州は誰かが大勝ちしたら、オセロのように勢力地図が塗り替わるイメージ

つまり毛利にも九州統一の勝機はあった！

大友との北九州争奪戦に勝っても東がうるさいから無理でしょ

隆景の能力もうちょっと高くてもいいんじゃないか…？？？
あの天下人秀吉が認めた男なのに

言っちゃなんだが
隆景に鍋島直茂を超えるほどの実績はない

天下人秀吉が褒めた男と天下人家康が恐れた男は多すぎて当てになりません

「秀吉が認めた」陪臣ってのは、家中切り崩しの意図を内包するからなぁ

むしろ秀吉が貶した男っているか

秀次？

そんなに他人を貶すようなら天下取れないだろ

黒田如水は隆景の訃報に接し、「これで日本に賢人はいなくなった。」と嘆じたという。
また、豊臣秀吉はこの二人を「自分以外で天下を治める者がいるとすれば、黒田如水か小早川の隆景よ」と評した。

wikiより

>>330
>黒田如水は隆景の訃報に接し、「これで日本に賢人はいなくなった。」と嘆じたという。
中国大返しのときに気付いてたけどその後を考えて見逃してくれたって意味かも

Wikiより

wikipediaって書こうよ

というか小早川隆景の評価は過小かー？かなり高数値だと思うが

てか過大評価の武将はいないのかよ
お気に入りの武将を上げたら、誰かが割を食わなきゃいけないんだぜ

誰もが好きな大名や武将は強くあってほしいと思うだろうし詳しいから評価もする、
でも関心がないところだと調べることも少ないから過大かどうかなんてわからない。(一部アンチはいるけど)
ここの意見を集めて決めたとしたら平均は70超えになるんじゃないかな。

まず能力値50を武将達の中での真ん中と捉えてる人と
足軽や農民、ニートも含めた日本人全体の真ん中と捉えてる人がいてごちゃまぜ
地方のマイナー名将に70以上を濫発してる人は後者

相対評価に非登場人物は含まれんわな
創世や天道くらい成長させやすいとブレイクスルーポイントは多少遠い方が良い

過大というと、伊達真田あたりはよく出てるが、あまり出ないとこで言うと大谷吉継とか？
宇喜多家の調停失敗や、忍城攻めの失敗、5万石どまりってのを見ると
真田と同じく少し判官びいきされすぎか？と思うが

変わったかもしれんが
統率 56.5　武勇 54.5　知略 55.0　政治 53.6
５０じゃないだろ

>>338
あまり出ないとこで言うと大谷吉継とか？

いやいやいや、刑部さんしょっちゅう話題になってるでしょ。
というか、このスレにおけるキングオブ過大武将と言っても過言ではない。
何せ90スレという歴史の中で、徐々に是正されていった光栄の武将査定において、
全く変わらずに過大ロードを突き進んでるお人ですから。

>>340
そうなのか、知らなかったｗ
すまなんだ

畿内（三好）がメインだが
まず足利義輝は統率が高い、精々40〜50
松永久秀は足軽と鉄砲の適正交換、統率-10　知略と政治交換
松永ｼﾞｭﾆｱは知略無駄に高すぎ、-10でいい

大谷はまず、ライがなあ・・・。
あれだけで、どれだけ武勇が下がるか。

ハンセン病はむしろプラス補正でしょ
病をおかして戦う義の武将的なイメージで

剣豪が居るからおかしげな事になるが

武勇は登場してない家臣も含めて…とかやりだすと非CSのぼう様はもっと強くないとダメだな

日和見する武将は正しいけど好きにはなれない
毛利輝元とか筒井順慶とか

輝は日和見してないよ
どっちかというとアグレッシブにやりすぎた結果があのザマだよ

大谷は堀秀政の下位互換ぐらいでいいと思う

天道だと堀秀政 83 65 71 76
だから大谷吉継は 78 60 76 71

やったこと考えるとそんくらいだよなあ、つーか完全に判官贔屓の恩恵受けてるからな

>>348
まあそんなもんだよな
でもむしろそれぐらいの方が刑部好きとしては感情移入しやすい

太閤立志伝の方だと評価低いが
名人久太郎はかなり高評価されるようになったな

なぜ長谷川は登場すらさせてもらえないのか

織田家は枠がいっぱいだから小姓連中から出すのは知名度一番高い森蘭丸と
信長存命中から軍勢率いてバリバリ活躍してた堀秀政だけって決めてるのかも

菅谷長頼くらいはいてもいいと思うな

>>345
うせろ馬鹿死ね

湯浅五助も武将に加えてやってくれ

能力低いと感情移入しやすいなんて理屈も意味不明だな
つうか大谷刑部については感情移入されまくって
『関原軍記集成』なんかで補正受けた結果が現状の能力値でしょ
軍記査定ありの現状では90以上の能力値無くすくらいの微調整で十分

ブラックＮＧＯ

噂で聞くところによるとＮＧＯの
カモノハシプロジェクト（カンボジア児童買春撲滅）は
善意を利用した悪徳組織らしい
調査願います！

村田早耶香という御仁

善意が美味しいネタになり
ホームページ作成などの業務を拡大中
しかもボランティアで日本人に無料で仕事をさせ
カンボジアの子供たちにも最低水準の給料
金額ベースではロクに活動してると思えない

彼女らのポケットだけ暖かそうです。

>>339
だな
積極的に四国攻めたり加担してるのに
あれで所領安堵は虫が良すぎる

アンカー訂正
>>347
だな
積極的に四国攻めたり加担してるのに
あれで所領安堵は虫が良すぎる

>>355
ALL60ぐらいの武将は可愛いだろ
人気のないアイドルやスポーツ選手を贔屓するものの
全国的人気が出ると興味なくなるのと同じ

十河存保とか本山茂辰とかついつい構ってあげたくなっちゃうしな

一豊もかわいがるのか？

一豊はあまり好きになれない。幕末の土佐藩を見てるせいだろうか
茂助は可愛い、あと岡利勝みたいな武辺者とか

>>355
弱者同情の感情は日本人特有の美意識

ローランの詩とか言いそうになったけどアレはマジキチだからちょっと違うな
三銃士が近いか

あ、外国にもある滅びの美学ね。主語が抜けてた

足利義輝の総率と政治は反対で
晩年の秀吉や隆信宗麟は見合わない能力値を下げる

判官贔屓は日本人特有

やはり加齢による衰えの要素も必要か……
でも若いうちは経験による成長の要素も欲しいし
初期能力値はどのくらいのラインにするのが妥当なんだろうな

ゲーム的に衰え要素は要らんと思うけどな
家康なんて長命こそが最大の才能なんだから初期値もっと下げりゃいい

能力が上がったり下がったりするようなことが歴史上判然している武将の方が稀なんだから、
そういう武将に関しては全部イベントで済ませれば良い。ある猿に関してなら、
豊臣性にするぞー（知略-5）
淀を側室にもらったぞー（知略-10）
甥を切腹させたぞー（知略-10　政治-20）

システムの話はスレ違い

徳川四天王が武田家臣＆今川重臣より高いのはおかしいだろ
お家騒動に乗じて離反したくせに都合が良過ぎる

特に井伊直政は武田の遺臣と家康の色小姓を最大限に利用して
自分は人切りとまであだ名される非人格者

秀次は怪しいがこいつは本物
本妻が怖くて子を産ませた後で妾を殺すわ家老に逃げられるわ
登用を断られるわで良いことなし

あと榊原。空気薄いくせに
真田攻めで惨敗したことしか記憶に無いわ
なに大幅に強化されてんだよ

空気薄いってなに

>>373
そのぐらいの読解力は持っとけよおっさん
よっぽどアホなのか性格悪いかどっちかだなｗ
くだらね

素直に間違えたって言えばいいのに

表現間違えて煽られて、
ニュアンスで分かるだろって返したらすげー叩かれた記憶がよみがえったどうしてくれる

まあ榊原は確かに過大
井伊は人格はアレだがそれで大きな問題起こしてなきゃ別に関係ない

姉川の別働隊って榊原じゃなかったっけ？

そんなの鉄砲三段撃ちと同じ様に江戸時代に作られた話でしょ

姉川自体が徳川史観で誇張されてるからな

織田のピンチに�~君家康公が駆けつけました！

>>372
そういう人格を表現するパラメータは義理ぐらいしかないけどな

むしろ井伊直政なら過小評価だと思うわ
小早川隆景が「彼は天下取りの器」と評して当時そういう噂があったぐらいだから
統率武勇はともかく、知略政治はもっと高くてもいい

しかし統率と武勇は現状ほどの数値はいらない

姉川十一段崩しの逸話がある磯野員昌はそれほど評価されてないな
コーエーからもあれはさすがにねーよと思われてるのか

>>372
武田は普通に四天王よりパラ高いの居るだろ
今川は結果見れば現状で妥当

むしろ武田が過大じゃないの

長可の顔はどうよ

武田が人材豊富なのは良いんじゃない
武田家遺臣というのはステータスだったわけだし
武田家の実力となると過大評価気味な気がしなくもないけど

まあ肥は武田厨だからね

>>384
桶狭間後10年と経たず今川家消滅。
氏真の大名としての力量の問題もあるだろうが、
部下も松平・武田にいいようにされたわけだからね。
koeiから(雪斎)のワンマン大名家ともなされたも仕方なくはある。

>>389
桶狭間で死んだ重鎮たちの事言ってるんじゃないか
重鎮がまとめて死んだからあれほど衰退したとよく言われてる

>>383
統率80だから十分評価されてると思うけど姉川の逸話まで含めたら騎馬A突撃三でもいいかもしれん
それより信長から一郡の支配を任されたんだから政治をもうちょいまともな数値にしてほしい

磯野員昌が何より悲惨なのは、次代を継ぐものシナリオで藤堂高虎の家臣扱いになっちゃってること

>>390
あっさり死んじゃう重鎮ってのも、そんな高統率、高武勇付ける必要は無いんじゃないかなぁ

つまり武田四名臣とか龍造寺四天王とかその他色々あっさり死んでしまったのでそんな評価する必要ないと

>>394
えっ

龍造寺四天王は重鎮じゃないよな

蘆名四天王は妥当ということですね分かります

>>397
その通りであります。
金上さん以外話題に出ることすらない哀しき集団。
それが蘆名四天王でございます。

今川は駿遠三の三国、徳川は天下取ったんだから
今川の重臣より徳川の重臣の方が能力上でなにもおかしくないだろ

>>399
天下を取ったと言っても信長いなかったり、
禿ネズミがああいう死に方しなかったらと考えると・・・・
こういうのって難しいですな

徳川の家臣に及ばないのはまだしも、
雪斎除いたら波多野より家臣団の質低いんだぜ・・・

浦上よりはマシなんじゃないの。ほぼ明石と延原以外ほぼ宇喜多じゃん。

そのかわり今川氏輝が強すぎ。
氏親や義元と違ってあまり大した事やってないくせに

氏輝は古武将という点を差し引いても強すぎるな

似たような長尾晴景の評価はボロカスなのに
なぜか今川氏輝は高評価。

こうえい「北条そううんの外孫なんだから数値が高くて当然です」

今川の家来のほとんどは後で徳川家に組み入られるのに評価が低すぎる

その理由がいまいちわからん

>>402
しまむらもいるよ
「宇喜多直家の爺さんの仇」としての登場だろうけど
結局全員宇喜多関連

>>407
具体的に誰が過小だと？

北条を見る限り、光栄の基準では鞍替え組はあまり評価されないイメージ
今川家なら鵜殿さんをもっと……

評価するにしても具体的に何をやったか
「忠実な名臣」や「文武に優れた名将」みたいな修辞なら掃いて捨てるほどある

鵜殿とは鵜殿長照かい？
どの能力が『もうちょっと』なの？

鵜殿って名字の時点でカッコ悪すぎるw
姓がダサい奴はだいたい能力も糞だと相場が決まってるからな
畠山やら神保やらロクなのがいない

お前ら釣られるなよ

>>414
鵜殿大木

まぁ散々既出なんだろうけど、
武将のパラメータがシミュレートに影響を及ぼす部分が大きいんだろうね。

覇王伝なんか、織田家が三河遠江駿河を自力で攻め落として、今川滅亡させちゃうし。
これはやりすぎだと思うけどね

桶狭間時の今川と同程度の勢力というと最盛期の長宗我部と龍造寺あたりかな
この2家と比べると家臣団の質は明らかに下だな
松平家臣団を加えると上になるけど

流石に最盛期だと今川の三遠駿より四国や五州ニ島の方が上だろ
しかもこのニ家最初からデカい今川と違ってただの土豪

勢力だけを比較するなら伊東とか赤松あたりになるかね

ゆるゆるの支配体制しか築けてない地域が今川より上とかｗ

それは三河以西をあっという間に失った今川への皮肉か

ぐらぐらの支配体制しか築けず戦も別に強くないのが今川なのに雪斎が過大すぎるんだよ
あんな高数値だったらもっと今川の支配体制強化できてるわ

そうなの？

雪斎の統率は寧ろ過小

武勇も過少だなタイマンなら氏康ぼこれるだろ

タイマンで勝てるかどうかは知らんが
一応狐橋で氏康撃破はしてるな。(義元が指揮官だけど)

えっ？雪斎

私の統率、低すぎ・・・？

>>418
1560年時、今川家と長曽我部家が同等の勢力？有り得ねえｗ
姫和子と呼ばれてた元親は、親父を亡くしたばかりでか？

ああスマン、最盛期の話かｗ

今川軍全体が過小評価されてるような。
一応最盛期の武田を相手にした薩多峠合戦でも
氏真の意味不明な後退が伝わるまでは互角にやり合ってたようだし。

>>431
カッコイイ〜

『領土拡大（高）大名』　Ｓ5　Ａ4　Ｂ3　Ｃ2　Ｄ1
織田家　家臣の質（Ａ）財力（Ｓ）外交（Ｂ）政略（Ｂ）戦略（Ｓ）　総合＝20　
徳川家　家臣の質（Ａ）財力（Ａ）外交（Ａ）政略（Ｓ）戦略（Ａ）　総合＝21
三好家　家臣の質（Ａ）財力（Ｓ）外交（Ｃ）政略（Ａ）戦略（Ａ）　総合＝19
毛利家　家臣の質（Ａ）財力（Ｂ）外交（Ｂ）政略（Ｂ）戦略（Ｓ）　総合＝18
北条家　家臣の質（Ｂ）財力（Ｂ）外交（Ａ）政略（Ｓ）戦略（Ｂ）　総合＝18
伊達家　家臣の質（Ｂ）財力（Ｂ）外交（Ｓ）政略（Ｓ）戦略（Ｂ）　総合＝19
武田家　家臣の質（Ａ）財力（Ｂ）外交（Ａ）政略（Ｂ）戦略（Ａ）　総合＝18
長宗我家　家臣の質（Ｃ）財力（Ｃ）外交（Ａ）政略（Ｂ）戦略（Ａ）総合＝15
島津家　家臣の質（Ｓ）財力（Ｃ）外交（Ｃ）政略（Ａ）戦略（Ｓ）　総合＝18
龍造寺家　家臣の質（Ｂ）財力（Ａ）外交（Ｂ）政略（Ｂ）戦略（Ａ）総合＝17
大内家　家臣の質（Ａ）財力（Ｓ）外交（Ａ）政略（Ｃ）戦略（Ｂ）　総合＝18

総合＝徳川＞織田＞三好・伊達＞武田・毛利・北条・大内＞龍造寺＞長宗我部

『領土拡大（中）大名』
今川家　家臣の質（Ｂ）財力（Ｂ）外交（Ｓ）政略（Ａ）戦略（Ａ）　総合＝19
最上家　家臣の質（Ｂ）財力（Ｂ）外交（Ｓ）政略（Ａ）戦略（Ｂ）　総合＝18
斉藤家　家臣の質（Ｃ）財力（Ｃ）外交（Ａ）政略（Ａ）戦略（Ａ）　総合＝16
上杉家　家臣の質（Ｓ）財力（Ａ）外交（Ｂ）政略（Ｂ）戦略（Ｓ）　総合＝20
尼子家　家臣の質（Ｂ）財力（Ｂ）外交（Ｃ）政略（Ｃ）戦略（Ａ）　総合＝14
宇喜多　家臣の質（Ｂ）財力（Ｃ）外交（Ａ）政略（Ｓ）戦略（Ｂ）　総合＝17
総合＝上杉＞今川＞最上＞宇喜多＞斉藤＞尼子

領土拡大（低）大名
津軽家　家臣の質（Ｃ）財力（Ｃ）外交（Ａ）政略（Ｂ）戦略（Ｂ）　総合＝14
秋月家　家臣の質（Ｃ）財力（Ｂ）外交（Ａ）政略（Ａ）戦略（Ｃ）　総合＝16
浅井家　家臣の質（Ｂ）財力（Ｃ）外交（Ｂ）政略（Ｂ）戦略（Ａ）　総合＝15
真田家　家臣の質（Ｂ）財力（Ｃ）外交（Ｓ）政略（Ｓ）戦略（Ａ）　総合＝19
総合＝真田家＞秋月家＞浅井家＞津軽家

全体総合
徳川
織田＞上杉
三好・伊達＞今川＞真田
北条・武田・島津・大内＞最上
龍造寺・宇喜多
斉藤・秋月
長宗我部＞浅井
尼子＞津軽

今川は周りがチートだらけだから余計にきつい

>>434
＞上杉家　家臣の質（Ｓ）
これはおかしい。上杉の家臣はＢクラスだろ。

>>434
これ何が基準？何がなんだか

大友もいれてやってくれよ

戦国期・剣術ランキング（11/06/13付）

塚原卜伝　120　神道流
上泉信綱　117　新陰流 （開流）
　　　〜　剣聖の壁　〜
伊東一刀斎 112　一刀流（開流）
松本備前　110　神道流
愛州小七郎　110　陰流
　　　〜　師範の壁　〜
疋田景兼　107　新陰流
柳生石舟斎　105　新陰流（継承）
丸目長恵　103　タイ捨流
小野忠明　102　一刀流（継承）
　　　〜　達人の壁　〜
富田景政　99　富田流
真壁氏幹　96　霞流
宮本武蔵　96　二天一流
北畠具教　96　神道流
足利義輝　93　神道流
柳生宗矩　92　新陰流
富田一放　91　一放流
佐竹義重　90　陰流
佐々木小次郎　90　巌流
　　　〜　剣豪の壁　〜
小野善鬼　89　一刀流
正木時茂　89　自我流

*神子神吉明を小野忠明に改名

史上最強の豪剣　塚原卜伝　
　生涯無敗。真剣勝負を含め212人を斬る。上泉秀綱（信綱）との立会いでは一刀で剣を弾く。

史上最強の聖剣　上泉信綱　
　師・愛州小七郎より陰流系を伝授。新陰流の祖として知られ、門下から多数の剣豪流派を輩出。

中部最強の剣豪　伊東一刀斎
　一刀流開流者。諸国を遍歴し、名立たる剣豪との他流戦３３勝負では一度たりとも敗北をせず。

畿内最強の剣豪　柳生石舟斎　
　新陰流・上泉信綱に敗北し弟子と成る。三聖剣に次ぐ疋田景兼に代わって新陰流二代目を継承。

九州最強の剣豪　丸目長恵　
　新陰流・上泉信綱に敗北し弟子となる。その後九州一円の他流を打ち破り、タイ捨流を広める。

史上最強の剣豪将軍　足利義輝
　塚原卜伝・上泉信綱より指導を受ける。二条御所の最期では押し寄せる兵に複数の剣を換え奮闘。

西日本最強の剣豪大名　北畠具教
　多くの剣豪と親交有り。塚原卜伝より「一の太刀」伝授。織田兵による襲撃には19人を斬り奮闘。

東日本最強の剣豪大名　佐竹義重
　師・愛州小七郎により陰流二世として名を覇せる。北条戦では7人斬りを見せ付け形勢を逆転。


関東最強の剣術武将候補　正木時茂
　槍術高く朝倉宗滴にもその腕を認められる。神子神吉明との立会いでは互角に渡り合う。

立会い比較

塚原卜伝　＞　上泉信綱　
塚原卜伝　＞　宮本武蔵

上泉信綱　＞　柳生石舟斎
上泉信綱　＞　丸目長恵　

伊東一刀斎　＞　神子神吉明（=小野忠明）
伊東一刀斎　＞　富田一放
伊東一刀斎　＞　柳生 宗厳


小野忠明　＞　柳生宗矩　
（神子神吉明）　＞　小野 善鬼
（神子神吉明）　＝　正木時茂　

疋田文五郎　＞　柳生石舟斎　
宮本武蔵　＞　佐々木小次郎　

番外編
佐竹義重　＞　北条兵７人
北畠具教　＝　織田兵19人
足利義輝　＝　多数の三好兵

神道流　松本備前　とその主なる弟子
塚原卜伝
上泉信綱

神道流　塚原卜伝　とその主なる弟子
足利義輝
北畠具教
真壁氏幹

陰流　愛州小七郎　とその主なる弟子
上泉信綱
佐竹義重

新陰流　上泉信綱 とその主なる弟子
疋田文五郎　
柳生石舟斎　
丸目長恵　

一刀流系　伊東一刀斎 とその主なる弟子
小野忠明（神子神吉明）
小野 善鬼

柳生新陰流　柳生石舟斎　とその主なる弟子
徳川家康

疋田陰流　疋田文五郎　とその主なる弟子
山田勝興

古流剣術流派系図

・神道流系
　鹿島神道流
　霞流

・陰流系
　新陰流
　タイ捨流

・中条流系
　一刀流
　巌流
　富田流・一放流

SATAKE

>>439
数値は武勇の値なのか？
このスレではこういう十把一からげの評価はあまり好まれないから
やらないほうが方が無難だよ。
というかそもそも｢最強剣士を決めるスレ｣ではないわけだが。

それと、
>>442の
立会い比較
塚原卜伝　＞　宮本武蔵
卜伝の死後に武蔵が生まれてるんだから、これは成立しないでしょ。

なんでやられ役の柳生石舟斎や丸目長恵がそんなに強いの？
やっぱ剣聖をより高みに置きたいから？

YOSHIAKI

>>446
武勇ではない。純粋な剣術の数値だ。

全盛期の武蔵さえ、隠居した爺さん相手に切りかかるも、鍋のフタで受け止められて
しまう程の技量の差が有ったとされる逸話だろ。

つうか、宮元武蔵の60戦無敗は自信の「五輪書」によるもので、実際に確認されている
のは18回。吉川英治の小説で過大評価されているのが武蔵。

逆に過小剣豪の代名詞が疋田文五郎。柳生石舟斎ですら３回立会いし全て敗北している。

とりあえず武蔵を過小評価しとけば通っぽい、みたいなのは感心しないな

>>447
柳生石舟斎や丸目長恵は普通に強いだろ。
疋田文五郎に敗北し続けた石舟斎はともかく、丸目長恵は九州での他流戦全てに勝利
しているんだがな。

つうか、実戦なら伊東一刀斎にも勝ると劣らないのが疋田文五郎。

okaeri

>>450
中条流としか名の無い小次郎に勝利しても高評価とは言えないだろ。
実際に真剣を用いた立会いは対吉岡又七郎、宍戸梅軒の2回のみであり、それ以外は
そこら辺に落ちていた棒を用いての立会いなんだがな。
又、剣術は師範レベルに遠く及ばず、力任せの剣術だとさえ言われている。

>>449
純粋な剣技とかいわれてもね…
信長の野望というゲームの｢武勇｣は
剣の上手さ｢だけ｣で決まってるわけじゃないからさ。
再度言うが｢最強剣士を決めるスレ｣ではないんだよここは。
確かに武蔵がやや過大気味との意見はあると思うが…

あと疋田文五郎が過小といわれても、ゲームに出てきてないじゃん。
新武将で好きに登録してくれとしか。

>>454
そんな事より塚原卜伝を出してくれ。
登場しないのは上泉信綱との相対評価が難しいからなのか？

佐竹厨久しぶり、もう来ないでいいよ

>>456
koeiにお願いしなされ。
個人的にはあんまり興味ないのでパス>>剣豪

佐竹は以前丸目をボロクソ言ってた事がある
顰蹙を買ったので訂正してる模様ｗ
何れにしてもこのスレ来んな！

丸目が信ヤボに出てるのは立花宗茂や東郷なんかの師としてついで出演の気配が濃い。
御子上（小野忠明）の師、一刀斎もそうだし。
小次郎武蔵は講談の類いだろ？

つまりは
>>449
疋田の弟子で大名もしくは武将で有名（とりあえず江戸時代まで残った）人物をあげてくれ。
wikipeってみたが特に見当たらないしな。

雪の峠、剣の舞

>>459
山田勝興

剣豪将軍にしては、毎回評価低い

>>426
二条城で奮戦した以外の剣歴がないのにむしろ評価高すぎるぐらい

>>462だった

政宗って過大と思うんだけど、いくらなんでも万能すぎるだろ。

伊達政宗
土下座100

政宗は政治以外を-10すれば妥当かな

当主の強さはその家全体の評価みたいなもんだから過大とまではいかないだろ
独力で領地を得ていない秀吉家康の譜代系武将を除けば島津に次ぐ評価で問題ない

東北自体のレベルを考慮するってならまた別

＞当主の強さはその家全体の評価
そんな新ルール作られても困ります

たぶん、東北アンチの釣りだね。無視しようぜ。
東北と言えば、小野寺輝道の評価をも上げるべきだと思うがどうだろう？

>>465
政宗って過大（今ココ）→それより片倉だろ→輝宗は過小じゃないか→厨かアンチが出て発狂

平均して60台の現状は妥当だと思う
金森長近と比べてそう大きな事をやったとは思わないし
関東以北は北条ところの氏照の氏邦や大関やら政宗と片倉が異常で
伊達輝宗や佐藤好信はちょっと弱いかなって感じはするけど
後はほぼ妥当なんじゃないの

家臣の戦功実績がその大名や武将に還元されてるのを認めない人がいるのか

そうじゃなくて、歴代の当主が残しておいた遺産があるから、
家の強さ＝当主の強さとは言えないってことだよ。

それを考えてもちょい高い気がする
統率、武勇を３ずつくらい下げて360(361）ぐらいなら妥当だと思うが

知名度補正ってのがあって
名将として知られてる人はプラス補正
愚将として知られてる人はマイナス補正がかかるんだよ

秀吉にはなぜかかかってないけどこれはスレ違い

最近のコーエーは実績がほとんど無い地方大名とかを上げすぎ
失敗した人よりも何もしない人のほうが高評価なのがコーエー査定

じつに現代人らしいことだな

>>476
それ言っちゃうと武田、上杉が…

果敢に攻めた大名が不利になり
籠城して凌いだだけの大名が有利になる。

　　　　　　　　　　　　　　　　r,''ﾍ＿ 　
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　　　　　　　　　　＿　 〆_ﾞ'iｒ''⌒"　　）
　　　　　　　　　ξ⊂!　 っ》｀ 　 く ∠＿__
　　　　　　　　　.''＼ﾉ''''‐｀｀　i､　,ﾉ　 │,-ヽ7=､、　,,rｰ'"`-、
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　　　 |　　|ﾞ ｀jｴ |〈ﾞ',）　
　　　 ﾞl,,,i´ ／,/,ﾉ"r
　　　,r�_,ノ''こ!､,,┴．
　　　|　 ‘''く′ ,／ │
　　.r'ﾍ,、　 ｀'ｲﾞ＞'"
　　.厂|,`'-,,　 .|'ヽ、

補正とか訳の解らんもんを排除して、実際何をやったのかで判断するスレにしたいよね

前から不思議に思ってるんだが、武将の能力値はなにを比較基準にしてるんだろう？

古い例えだが、プロ野球選手の長島茂雄、野村克也の息子の
長島一茂、野村克則は共にファンの期待を裏切った「偉大な父に似ない凡庸な息子」とか(あるいは暗愚な息子)とか言われてるが、
彼らとて「プロ野球選手」になれただけでも常人とは比べものにならないほどの凄さだと思うんだが。
一茂も克則も大学野球ではそこそこ活躍したし、誰でもなれる二世政治家とは違いすぎる。
特に一茂の身体能力はプロ野球界でもトップクラスとかいう測定結果が出ている。

一茂も克則も一般人と比較すれば超級の野球選手なんだろう。
もしも、ノブヤボ式の能力地で一般人もプロ野球選手もごちゃまぜにして査定すれば
日本の人口一億三千万人として、少なくとも一軍半だった彼らは２００位くらいに入るくらいの
超エリートなわけで、
能力値で言えば１００評価で９８はあるんじゃなかろうか？

戦場で活躍した武将はみんな統率９８やら武勇９８だとでもいうのか？

>>482
いや、武将とか政治家は家柄しだいで誰でもなれる。
しかしプロ野球選手はそれだけの能力がないとなれない。

じゃあ、別にいいだろ

自分でも意味のあわない例えだってわかってるのに

>>481
２世はコネがデカいからな。プロ野球も例外じゃない

実力とか言ってるけどカツノリも一茂も、２世じゃなければ即２軍落ち
っていうか親父の名前がなければプロにすらなれてないよ
客寄せになるから他の選手よりチャンスが多かっただけ

広島の黒田やハマの金城みたいに親父が球界に力がないような選手なら
実力で評価できるけど

　 　 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／⌒　　⌒＼　
　　　　　 ／（ ●）　（●）＼ 　　　　　　　　　　　　　甲子園で優勝した投手でも
　　　　／::::::＼　 ・・ 　／:::::＼ 　　　　　　　　　　　　プロでは通用しないことだってあるお
　　　　|　　　　|　 ◎　|　　　　|　　　 ／￣＼
　　　　/＼ ＿＿＿＿＿_ ／ヽ ＿／　.,へ／＼
　　 　 L＿i　　　　　/　 //l三l　／　／　　`ヽ　＼
　　　　l ―r‐､.　　　/　/　l三l　　　ヽ.＿__. 　 `ー'
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/三/＿_＿__＿_｣￣￣）
　　　　　　　ι〜f￣￣　　　　　

>>479
果敢に攻めて負けたら単に国力疲弊しただけの失政でしょ
日中戦争以降の日本と一緒だわ

>>487
実際は籠城している側のほうが焼き討ちや刈田でボロボロに疲弊しているわけで・・・

籠城の包囲は金かかるから
石山本願寺包囲とか、三木の干殺しクラスの籠城って
ほんとは中々できないよね

>>485
いんや、プロにはなれてたと思うよ。
ただドラフトの一位指名とかではなかっただろうけど。
特に長島一茂の身体能力は松井秀喜に匹敵するものがあったんだが、
松井は大活躍、一茂はかろうじて一軍だし、面白いもんだな。
なにはともあれ一茂も克則も野球能力は一般人とは比べ物にならないが。

１００評価の数値で言うと４０くらいが「普通の人」なの？
それとも「普通の人」とは「兵数」の欄に表示されるザコ兵士クラスなの？
となると、登場する武将は全てスーパーマンなのかな？

あとあれだ。野球選手以外のアスリートの存在も忘れちゃいかんよ

朝廷との交渉は政治力だ！と村井や板倉の政治を高くするのは真っ当な方向だが、
だからといって朝廷とは縁のない武将は政治の上位にランクインできない、とはならんでしょうよ

戦国武将はスーパーマンでも何でもない
単に実績評価でしょ

>>490
身体能力身体能力って繰り返してるけど、そもそも身体能力コンテストじゃないからな
そこそこの運動神経と、幼児からの一流の環境と、普通のセンスが合わさったのが一茂カツノリクラス

まあ生まれながらにしての地盤や人脈や教育みたいなAクラスの環境も才能のうちだから
そりゃ一茂カツノリは群を抜いてるが、それは二世政治家も同じ
二世政治家には誰にでもなれるが一茂カツノリはすごい、なんて一貫性がなさすぎる

いや、なにはともあれ普通だったら
「元プロ野球選手でした」と言ったら、
「おおー、たいしたもんだ」って言われるだろ。
例え一軍経験がなくても、プロ野球に入れただけで凄いと言われる。

逆に言うと一茂や克則はプロ野球に入って、
まったくの泣かず飛ばずというわけではなく、若干の活躍をしても、
「偉大な父に似ない暗愚な息子だった」とか言われるだろう。

戦国時代でもそうだ。
実際、信長、家康、秀吉、信玄、氏康、謙信、元就など偉大な武将の息子は
凡庸だの暗愚だの言われることが多い。
氏政とか勝頼とか信忠とかそこまで暗愚だったとも思われない。
見なされてるのは秀忠くらいのもんだな。

＞言われることが多い。
＞思われない。
＞見なされてるのは

何が言いたいのかわからん
ちゃんと推敲してから書き込め

>>494
通算打率２割前後のどこが鳴かず飛ばずじゃないんだ
好意的に見すぎだ

それに多少逆説的になるが、信長にせよ信玄にせよ氏康にせよ
彼ら自身が優秀な二世三世なわけだからな。そんなに優秀な人材が続くほうが珍しい
そもそも氏政にせよ勝頼にせよ信忠にせよ、そこまで暗愚な能力値にされてないだろう
もっと貴公子を優遇しろと言いたいのかな

もう例えになってない例えで無駄にダベるのやめなよ

優秀な二世ならちゃんと評価されてるし
所詮〜の息子でしかない人もそれに見合った評価受けてんじゃん

早雲、氏綱、氏康と三代名君が続いたのは奇跡だな。
氏政も氏直も特に悪い政治はしてないし。
早雲・氏綱が敷いたレールが良かったのか？氏康の柔軟性が時代に合ったのか？
氏政以降は時代遅れになってしまったが・・・。

本当に
早雲、氏綱、氏康＞＞＞氏政なのかい？

それは単なるゲームの評価と結果だけからそう推定してるだけじゃないの？
北条家最大の版図を築きあけだのは氏政だし、
もしかして氏政＞＞＞早雲、氏綱、氏康だったりして？

失敗者がダメってんならナポレオンもそうなんだが？
ナポレオンのオヤジ、ナポレオンの祖父、ナポレオンの祖祖父＞＞＞ナポレオンなのかい？

それこそ、>>476の
＞失敗した人よりも何もしない人のほうが高評価なのがコーエー査定

だと思うんだが？

謙信に息子は居ません
島津は代々名君ばかり。

信長の幹部クラスで佐々さんだけ評価低すぎやしないかい？
現代人の佐々＝脳筋馬鹿って何の影響なのさ？

十分評価されてる

真冬の南アルプス越え以外に何の理由がある

しかし、相模、伊豆を獲っただけの北条早雲が秀吉よりはるかに公表かってのもなあ・・・
確かに秀吉は晩年は英次事件など失政を連発して豊臣家の内部分裂を作って滅亡の延引を作ったよ。
それに対して、確かにら早雲は穴がなかったし、北条五代の礎を作った。
しかし、それでも「地方の雄」＞＞＞「天下人」になるのが全く理解できない。

でも、それを言ったら家康なんて徳川１５代の礎を作ったのに秀吉と同じくらいの評価だしな。
三方が原の負けとか信安切腹とかの件でも含んでいるんだろうか？
信長は本能寺だろうな。
なんにせよ「結果を出した人物」より「失敗のなかった人物」を評価するのがわけがわからない。

「公表か」は「高評価」
「英次事件」は「秀次事件」
「延引」は「遠因」

ネカフェのＰＣは使いにくい。

>>507
確かにら、は？

>>506

北条早雲　統率97 武勇69 知略98 政治105　足軽A 騎馬A　戦法:火牛
羽柴秀吉　統率87 武勇73 知略93 政治104　足軽S 兵器A　戦法:威風之備

早雲が秀吉の上位互換的な能力に設定されているが｢はるかに高評価｣とまでは思わない。
確かに、家宝で底上げされているが戦歴の割に秀吉の統率が低くないかとか、
早雲は統率高すぎるし知略>政治じゃないかとか、個人的に変に思える部分もある。
ただ早雲が高評価なのは、光栄が信長以前の武将を高評価する傾向があるのに加えて
武将として出ていない配下の能力を吸収しているからと考えられる。秀吉はこの逆パターンでしょう。
わけがわからないというほどでもない気がする。

同じく、確かにら、は？

>>509
ああ、秀吉より早雲の方がずっと高評価ってのは天下創世とか旧作の話ね。
でも、最新作の評価でも地方の雄と天下人が同等ってのはやはり不満。

あと、早雲は戦国時代の走りと言える人物だが、
逆に言うと当時は競争率が低かったというか、戦国乱世ではないので
まわりが弱かった。もしくは戦国意識が低かったような気がする。

>>508 >>510
そだね。すまん。

家康は神格化されてるから過大評価気味だよ
配下の優秀さ的にも本人は長命した職業軍人ぐらいの位置づけでいい

家康は今川人質→信長の実質配下→5大老→将軍

と徐々に能力がUPしてるイメージ

信長は常に高い能力を維持
秀吉は小田原以降能力が極端に下がる

秀吉って年齢と比べて異常に老いさらばえてってるんだよな

晩年になるほど冴えてくる狸とは正反対だな

>>476
戦国史上最も失敗し、挽回した男センゴクは低評価だしな。
センゴク程度のちょいマイナー漫画では評価は変わらなかったな。

本当に影響があったのかは判らないが、近作で武将の能力の見直しがある場合、
大河ドラマや漫画に出てきた武将は過大気味な能力値が削られることが多い気がする。
例として直江の武勇や勘助の統率など。
そんな中、仙石は珍しく能力がアップしてる。
統率が33→43
まあ、ゲーム的にはほぼ無意味ではあるが…

仙石は長宗我部信親や十河存保を死なせたの失態が酷すぎる

小物臭全開のニヤケ顔が変わってない時点でお察しといったところか

流石に両名が討ち取られたのは自己責任の範疇だろ
もしくは討った家久勢を褒めるか

えっ

まあ、上手くかわした家も有るな

戸次川での失態がなかったら秀吉子飼いの中では一番の出世頭だし
五右衛門捕縛で武勇も高くなり
自ら敵地に潜入して斥候をしたとかいうエピソードで知略も評価され

統率70　武勇80　知略80　政治60　足軽A

くらいの名将扱いだったかもしれん

失敗しないで下手に大きい家になっても関ヶ原でなにか大ポカする気がしないでもない

漫画に影響されすぎてて笑える

>>514
秀吉はよくいう認知症とか老人ボケではなく、
ほかの病気で劣化と精神異常が始まった。
その病気とは脚気らしいのだが。
下層出身の秀吉は当時の再審技術で生成された白米ばかり食い続けたらしい。
それに対して、麦飯を好んだ家康。

過大評価されてる武将…お前らが過小評価と言った武将
過小評価されてる武将…お前らが過大評価と言った武将

さすが真田幸村はんは目のつけどころがちゃいまんな

いやいや、大谷さんの意を汲んだ湯浅さんかも

>>528-529
きめえ

戦国武将の真田信繁じゃなくて講談のスーパーヒーロー真田幸村として出てるからな

別にいいんじゃねえの？　講談ベースで

なんで？

史実ベースだとほとんどの武将が低能力値になっちゃうからなw
しょせんキャラゲーなんだから講談、軍記物補正上等でしょ

ほとんどが低能力値なのも、ほとんどが高能力値なのも、同じだよね

正直。有名武将で講談や軍記物・小説の恩恵受けていない武将ている？
大小あれ、みんな影響受けてると思う

だからなんだ

つまりはそういうゲームなんだってことを受け入れるべしってことだな

そもそも、完璧な史実典拠で武将能力を査定したらゲームとして面白くなるのか？
つまらなくなるだけだと思うが。

講談、軍記物とかうさんくさい要素を完全に省いたら
査定すら出来なくなる武将が続出しそう

「史実」だって研究者によって様々だしね
特に合戦については良質な資料が少なく、
二次資料や後世の軍記に頼らざるを得ないことも多い
もっと言えば比較的信頼できる資料の間でも言ってること違ったりするし
Wikipediaみたいなソースしか見なかったりすると
絶対的な「史実」が存在するんだと勘違いするのかもしれないけど

信長公記とか太閤記とか三河物語とか甲陽軍艦とか、現状の評価の下敷きになってそうな史料がそもそもみんな二次史料だしな

三国志シリーズは完全な演技準拠だったのが正史の評価も取り入れつつあるけどね

そうか？陶謙は相変わらず人のいい爺ちゃんのままだし、カキンは相変わらず悪党だろ

完全に正史準拠にしちゃうと、職の将軍クラスが結構ひどいことになっちゃうだろうからね
ゲーム的にしょうがない気がする

のぶやぼに比べればまだバランスを考えた査定なのかな

編集で酷い状態にしてから
王平、姜維、張翼、廖化だけで切り取っていく後期蜀プレイはマジ楽しいです

マジ楽しいじゃなくマゾ楽しいの間違いだろｗ

蛎崎や鈴木に８０台の助っ人連発されると気合乗らなくなるだろ？
それと同じ事だよ

うは、ageちまったすまん

>>546とはいい酒が飲めそうだ

信長の野望も徐々に信憑性がある資料よりの評価になってきてると思うよ。
例えば尼子や大内が上がって武田が下げられてる。

ただし中国地方嫌いが酷く尼子の領土よりも武田の領土のほうが広い扱いなのはなあ・・

猿飛佐助の出てないのを買えよｗなければ自作しろよｗ

能力値変更を出力データ化して、配布できる形にすればいいのにｗ

相変わらず信玄が総合最強の時点で・・・

>>554
ゲームタイトルは信長の野望、つまり信長が主役だからな。
主役のライバルが弱かったらつまらないだろ？？

俺的にはラスボスが第六天魔王信長
夢幻シナリオなんてまさにって感じだし

信長と戦った事が無い信玄がラスボスと言われてもピンとこねーよ
信長を苦しめたのは今川や本願寺の方だしね

天下人だから一番能力が高いとか馬鹿じゃね
あと石高で統率の高さを決める奴とか

>>559
そうは言うが、義重＞秀吉はさすがにどうかと

ラスボスは最後に出会うものだろう
ならば筆頭は蠣崎さんか島津であるべきだな

>>559
山国の田舎大名がトップと云うのは流石にどうかと…
当時の実績と言えば領土拡張じゃないの？

>>561
史実なら北条か豊臣じゃないの？

基本的に武将の能力値に依存しすぎなんだよね、このゲーム
ゲーム的にバランス良く高能力武将を配置しないとクソゲー化するし
実績的に見ると田舎大名と天下人クラス同じだったりわけわからん事になってる
特技と能力値を分けるとかすりゃあいいのに

>>562
領土拡大なら天下人三人に並ぶものはいないんだが。

織田信長　統率98　武勇89　知略92　政治105
羽柴秀吉　統率87　武勇66　知略102　政治103
徳川家康　統率93　武勇86　知略98　政治101
武田信玄　統率92　武勇81　知略95　政治88
上杉謙信　統率99　武勇92　知略77　政治79
北条氏康　統率93　武勇80　知略92　政治96
毛利元就　統率95　武勇68　知略105　政治84


くらいかな、謙信はかなり下駄履かせたけど。

>>555
シブサワコウは絶対の存在だからな
仕方ないのだよ

もしかして水野スレ落ちた？

ベリーインポータントベースボール　インジャパン

のミズノの上治丈太郎専務のことは許してやれよ

弩マイナーだがＰＫで追加された宇都宮家の勇将、多功長朝。
正直、登場してくれて嬉しかった。

が、……弱い。しかも何故か知略型の武将になってる。
統率が70前後あっても良くないですか？コーエーさん。

70前後とは謙虚だな。かなりの名将だぞ。

その名将がなぜ関東を駆逐できなかったのかね

多功長朝
・数多くの合戦に出陣・
・上杉謙信が多功城を攻撃した際にもこれを撃退
・先陣の佐野豊綱を討ち取る

wikiによると大きな失敗の記載がないので
大きく勝って大きく負ける武将よりも高い評価がもらえそうな武将だね。

佐久間大学並の統率85で

多功長朝は今の知略型よりは武闘派の方があってると思う
覇王伝のころ（政治42 戦闘60 智謀29 采配71）みたいな脳筋気味の能力の方がいい

>>574
PKやってないからびっくりしたわｗ
そんなあるんだ

統率83だった
武勇が85

佐久間 盛重
統率83 武勇85 知略62 政治30

佐久間大学と同じで桶狭間で討ち死にした
飯尾 定宗も強いな

飯尾 定宗
統率85 武勇83 知略58 政治43

統率�@上杉謙信�A島津家久�B武田信玄�C織田信長�D豊臣秀吉
武勇�@島津義弘�A鈴木重秀�B柿崎景家�C北条綱成�D立花道雪
知略�@豊臣秀吉�A毛利元就�B織田信長�C最上義光�D宇喜多直家
政治�@北条氏康�A織田信長�B三好長慶�C徳川家康�D豊臣秀吉

厳選してみた。

秀吉とて毛利軍や明智や柴田を圧倒したので統率は９０あるだろう。

>>580
両川は圧倒だがうしろ二つは数の暴力だろ

同じ「数多くの合戦に従軍し、戦功を立てる」って記述でも、
史料が豊富にある有名所の奴だと「具体的な戦果ないのかよ、ただ参加してただけだろ」ってなるけど
史料の少ないところだと「多くの合戦を戦い抜いた歴戦の猛将」ってなるよな。

>>582
たしかに

>>574
いやー流石にそこまではw
自ら攻め込んで領土を増やしたとか、そういう武将ではないし。
宇都宮の武将、統率70以上の人が全然いないんでせめてと思って。
>>582
小勢力で大国と敵対してたりすると特にそうですね。

>>577-578

強すぎワロタ

信長以前だと武将数が少ないんである程度下駄を履かせないとゲーム展開が遅いから仕方ない

>>562
田舎大名とちがって天下をめぐって争った三好、毛利、織田この三勢力やな
統率（戦争の強さ）トップ三は長慶、元就、信長で妥当

毛利が天下を巡って争った？
いつの話だよ、幕末か？

幕末ですら毛利氏はあまり関係ない

>>587
最近なんか面白い漫画読んだ？

最近の知略型武将の使い勝手の悪さは異常

>>588
関ヶ原のときの話だろ
そのとき元就とっくに死んでるし関係ないけど

>>581
数で圧倒できるシンプルなものなら戦国時代はもっと早く終わってると思うんだ
きちんと戦術効果を経て敵を壊滅させしめたからこそ、
あっさり3年ぐらいで信長の支配域を獲得できたと思う

>>593
その数を揃えられる勢力が現れなかったからダラダラと続いたんじゃね？
揃えたように見えても足並みが揃わず敗退って繰り返している

戦争は数と火力

>>591
天道が微妙なだけで革新だと相当使い勝手よかったけどな

信玄は一応天下取りを目指して進軍したが、どう見るか

本気で天下取りのための進軍か否かは信玄の胸内の中だけ
誰も知りえない情報だけどな

あの進軍を天下取りのためって信玄が本気で考えていたとするのなら
ずいぶんと軽い天下だなと思わずおれん、ってのがオレの感想

信玄の義理って10もあるけど三梟雄だけを義理1にしてその次の2でいいだろ
あとコーエー査定だと下克上した人は義理低いみたいなので
織田守護代家、斯波家、足利将軍家と下克上を繰り返した信長は義理5くらいのはず

義理1：斎藤道三　松永久秀　宇喜多直家
義理2：武田信玄　大友宗麟　龍造寺隆信
義理3：里見義堯　真田昌幸　伊達政宗
義理4：毛利元就　荒木村重　長曽我部元親
義理5：織田信長　北条高広　大関高増

こんな感じがいい

>>599
なんとなく納得できる面子ではあるけど
それだと、大名ばっかり低義理になってしまうんじゃね？

まあ、優秀な奴多いだけに使いづらくするためにはいいかもしれんが

関ヶ原裏切り組とかは低義理というよりただ小物なだけなんじゃないかと
やっぱ大名としてバンバン裏切り、暗殺、謀略の限りを尽くした人達が低義理にふさわしい

最近いまいち議論が盛り上がってる戦国系のスレ無くて寂しい
上洛スレもオチたし
やっぱだがは必要悪だったんだな

逆だ逆、ああいう奴等がいるから過疎る。
まともな奴がいなくなり、荒らしもいなくなったら、そこには朽ち果てた荒野が残るだけ。
まともな奴が愛想尽かして去る前に運営が手を打つべきなのだが、2chの運営どもはそれを怠った。
いまや2chの大部分の板はそんな荒野と化した過疎板だらけ。

上洛スレをそれなりに見ていたならわかることだな、だんだんとまともな奴が減っていき、
単なる嵐のスレとなって、荒れていない時は過疎るだけのスレとなっていく、
最終的にはあのスレをまとめている人さえだがと彼に関わる連中に愛想が尽きたみたいだったし。

>>602
↑こいつ最高にだが

>>593
統率力ナンバーワンは太閤秀吉しかいない
上杉毛利長宗我部徳川島津北条と
有名大名をつぎつぎと滅ぼし臣従させた怪物

１位　豊臣秀吉　120
しっくりくるな

少なくても徳川の臣従は統率というより政治な気がする
戦争だけなら、劣勢だったし
ついでに、なぜ柴田が入っていないのか不明

>>606
滅ぼしたのはその中では北条だけ

>>608
それアンチ秀吉だから触るな

>>599
いくらなんでも宗麟と隆信が同じ義理はありえない。
家臣が呆れて自暴自棄に陥らせた宗麟と、
亡き後仇を取ろうとした家臣がいた隆信とは雲泥の違いがあるだろ。
宗麟と忠興が同じ義理なら、まだ分かるが。

武将自身の義理堅さと部下の忠義は別じゃない？
その辺は忠誠とか相性の問題では。

>家臣が呆れて自暴自棄に陥らせた宗麟と、
>亡き後仇を取ろうとした家臣がいた隆信
それって「家臣の」義理の評価に繋がるのでは？
本人のやり方のえげつなさではどっちも良い勝負だと思う

君君たらずといえども臣臣たらざるべからず
って時代じゃない

武士たるもの七度主君を変えねば武士とは言えぬ
って時代だ

故に家臣の義理が低いことが問題ではなく、主君の統率力の欠如が問題

>>611
>>612
なるほど、相性かもしくは、今は亡き魅力の問題か。
しかし、宗麟や忠興みたいな武将と相性が良い武将なんて思い当たらないな。
特に宗麟は、道雪や臼杵等の重臣にことごとく呆れ果てられていたし。
キリシタンになったのに、宣教師からもボロクソ言われる始末。
忠興も言わずもがな。
相性だけで片付けられない武将はいると思う。
毎ターン家臣の士気が下がる特性があってもおかしくないw

・宗麟
田原さん

・忠興
武断派の人たちや利休７哲な人たち

>>615
田原さんはお人好しだなー
忠興と馬が合う(？)人は、結構いてワラタw

その田原も耳川以降は離れるのであった

>>617
フォローできねーw
仮に魅力が復活したら、宗麟は魅力1のミリワンでもおかしくないな。

いや、宗麟から府蘭に改名したら魅力マイナスの
キリスト教以外宗教してる人たちの忠誠激減・・・
でキリスト教関連イベントが増えるとか。

>>619
宣教師すら悪く言われていたのだが･･･

>>606
謙信から敵前逃亡してる時点でそれはない

宣教師に悪く書かれたのは息子じゃなかったっけ？>>宗麟
この人は確か棄教してたはずだから。
それ以外にもダメエピソードがいっぱいだけど。
知略13が妥当な感じ。

プラスになる話もマイナスになる話（信憑性にうーんと言いたくなるようなのもあるが）も沢山あるのが宗麟
マイナスになる話ばっかなのが義統

耳川の途中、戦地で布教活動はじめて
宣教師いわく　ほか　に　なにか　する　こと　は　ない　の　です　か　されてなかったっけや

孫皓＝義統
劉禅＝政家
曹丕＝忠恒

このスレってブラウザゲーも範囲に対象に入ってる？

>>613
藤堂高虎の主張が一般的だと思うのも間違いだけどなｗ

てっ言うか、誰でも自分の命や自分の家族や部下が一番、大切に決まってるだろうが。
現代人は無責任に「豊臣恩顧だから豊臣に味方するのが当たり前」みたいに言うけど、
そういってる奴はもしも自分がそういう立場に立ったらそうするんだろうか？

史料がいっぱい残ってるとマイナスの話も多いから不利だな。
織豊期以降の武将は特に残ってる史料が多いから、中途半端な能力の連中ばかりになる。

福島家の侍なんて大坂の陣のとき、京畿の町衆から
大恩ある豊臣家を見捨てた人非人と嘲笑されて涙を流したと伝わっている
価値観の問題だからここで是非は問わないが、現代人だけじゃなくて
当時からそういう考え方も有ったということは知っておいて良いかもよ

秀吉自信が自分を取りたててくれた織田家を乗っ取ってるからなぁ
豊臣恩顧の連中だってそこまで尽くす義理は無いだろう

>>631
そういうのは話のすり替えって言うんだぜ

>>631
"恩”の所在によるな
細川とかは織田政権により恩がある分、そこまで豊臣に恩はなかろうけど、
福島とかになると100％豊臣恩顧じゃん。長政とかも。

>>633
織田あっての豊臣だろう。まぁ織田だって斯波家に背いて
権力握ったようなもんだから秀吉が責められるいわれは無いが。
そもそも織田は幕府を潰してるしね、その幕府も足利が鎌倉幕府に
対して謀反を起こしてできたようなもんだから織田が責められるいわれもないけれども。

山岡荘八読めよ
目先の忠義なんぞより争いのない世の中とお家を残すことが大事だと分かる

むしろ「豊臣恩顧」という言葉があることが異常
晩年はキチガイだったけど、やっぱり秀吉は人心掌握に関してはすごかったと思う

>>635
ちょ、小説かよｗ
しかもそんなもんは後付で理由つけてなんぼでも言える

>>636
秀吉は魅力100だな
野望100は信長

パラとしての野望復活しねえかな

つまり天翔記

>>639
野望が意味あるのって嵐世記位じゃないの？

野望＝行動力ということもある

>>634
何この頭の悪い書き込み

Q:斯波家の断末魔の悲鳴を書きなさい

A:ぶぇーー

>>644
これ武衛家と引っかけてるんだろうけどツマランよなw

だろ？頭の悪い書き込みだろ？

>>638
うせろ馬鹿死ね

のぶニャがの野望のさニャだ信之は明らかに過小評価

私感だと真田信幸は有馬豊氏と同水準かな
手堅いがそれだけの人物

真田兄はよく「もっと評価されていい」みたいなこといわれる武将だが、
すでに十分、いや十二分に評価されている。
比べる相手が親兄弟だから過小に見えてるだけ。

有馬豊氏って、当時ですら「なんであんなに出世したのかわからない」って言われてるんだよな。
武勇も政治能力もそんなに評価されてなかった。
かつての戦国の名将として尊敬されてた信之とは違う。

有馬頼寧がうちの先祖は何もしてないの出世した、いったのなら聞いた事あるが
同時代でどうとか知らないな
真田松代13万石も有馬久留米21万石もなんでこんなに貰えたのか謎だ

山内一豊も

真田兄は鳥居7000を500くらいでボコボコにしただろ

有馬豊氏は父親の有馬則頼が
関ヶ原時に家康のブレーンだったからか

>>650兄厨は能力を親父もしくは弟みたいな能力にしないときがすまないだけ
人気も弟が吸ったってる

>>654
あれはオヤジの功績だろ。
真田信之は現時点でも一流扱いで過大評価君なのに
これ以上、挙げろといわれてもね。
親父や弟が化け物じみた評価だから、それに比肩しないと気がすまないってことか。
むしろ親父や弟の能力を大幅に下げればいい。

真田兄は豊臣秀長と同じで、
通ぶりたいやつが過剰に持ち上げてるんだろ

×人気も弟が吸ったってる

○人気も弟が吸ったと思ってる

この板信之厨がいるのは確かだな
無双スレでもほかにも出すべき有名武将いるのにそれ差し置いて信之だせさわいでるし
幸村主役から降ろして信之にしろとかいってるし

真田信之とともに〜ってスレまであるしな

父や弟のおかげで影が薄い印象があるけどよく考えたら逆だよね。
彼らが居なければ多分小説や漫画にも殆ど名前すら出ること無かったんじゃないかな。

真田信之は能力オール−5くらいでちょうどいいわ
政治はそれでもやや高めだけど

>>658
追加毛利隆元

弟が講談補正かかりすぎなだけで兄が低くされてるわけじゃないよなぁ

天道PUKなら誰でも全て110にできる

信雄能力全て110 適正全てSで豊臣軍団蹂躙してやった

>>658>>664
良将だが地味だもんな。信之・秀長
弟がどうとか兄がどうとか関係なく影が薄って言うか

真田太平記の信之は幸村や昌幸を遙かに凌ぐ傑物みたいな扱いだから
それに影響されたんだろ

信之はむしろ過大評価気味だけどな

ただまあ信繁が漫画の世界のヒーローで、信之は実在の人物っていうのも
整合性が取れないから仕方ないか

信綱は過少まあ適性高いからよいが

やる夫スレにやる夫が真田信之ってのがあったがこれが一因かね

あれって完結したのか？
つららといいとこまでいったのは覚えてる

やる夫関係は歴史小説だからなぁ

>>39
天道PK遊んでいて気付いたんだ
勝成は能力値よりも先に基本的なところを直してもらいたい
まず列伝が間違っている
備中福山×
備後福山○

所属が間違っている
1582年12月　野望、再び
このときは、家康の家臣ではなく、信雄の家臣。

信雄の家臣なら今の能力値でも十分に輝けたのに

　　　　　　　　　／/　　ｽﾞ
　　　　　　　　　＼ヽ、　 ﾄﾞ
　　　　　　　　　／ ／　　l
　　　　　　　　/ 　/　　 　ﾝ
　　　　　　　　ヾ　 ＼
　　　　　　　　/　　　丶
　 　　　　　　/　,､_,、 /
　　 　　　　　　('A`)
　　　　　　/.　`i 　 i´　＼
　　 　 　 　 　　j/ヽ'

　　　山田 去暦
統率41武勇32知略73政治84義理50足軽D騎馬D弓C鉄砲B兵器B

石田家臣。関ヶ原の戦いで息子や娘・おあんと大垣城を守る。
昔、徳川家康の手習いの師匠を務めていたため、落城の間際に
徳川軍の手引きを受けて難を逃れた。『おあん物語』には大垣城の籠城の様子が書かれている。

>>564>>582>>629
査定を史実と同じ能力にすると、織豊武将ばかりに90、100台が続出するので、
ゲームバランスが崩壊すると思う。

史実査定派VSゲームバランス派

そもそもゲームバランスの調整のために過大過小評価されてる連中を
正当に評価するスレじゃ

センゴクを読んだ後に山崎吉家の能力をみると何か笑ってしまう。

>>676
ゲームバランス的にも史実的にもぶっ壊れて過大過小な連中を査定するためのスレ。

大体家臣団が完全に網羅されてない以上、
家臣少ないとこはある程度出てない家臣分の能力吸ってるのが普通。
それがゲームバランス的な評価という奴で、特に問題となることじゃない。

史実に忠実な査定なんて土台無理な話

>>674みたいのはもう解釈の違いとしか。
織豊江戸時代に内政に力を入れた奴らを、
実際に目に見える内政結果が出てるから政治を高評価するか、
それとも平和で荒れた土地ばかりだから結果が出て当然なのでさほど評価する必要なしと見るか。

もうコーエーが公式な見解を示してくれないと、評価は人それぞれってことになる。

努力というのは必ずしも実るものではないのだが、
「内政はしてみたが失敗した」みたいな例はないんだろうか？
まあ昔は今より土地もあるし内政はすれば成果は確実に出るものなのかもしれないが。

なら昔は今みたいに「無駄な建築物・土木工事」とかなかったんだろうか？
「私のしごと館」みたいな・・・
真っ先に思い浮かぶのは新府城だが。

>>681
江戸初期の大規模開発がうまくいったのは、軍備に使ってた資金や技術者を流用できたのと、
秀吉の時代までに培われた土木技術が成熟したからだと思われ。

戦国時代に軍備よりも領内開発を優先させた大内は家臣に不満を持たれてしまった。
内政重視は時期が悪い

率いることができる兵数の能力を作らないとダメだな
真田は千まで　秀吉は十万までとか
それなら今の能力でも秀吉が余裕で勝つ

すれちだきえろ馬鹿死ね

>>585
いや>>584の意見は決してスレチではないと思うぞ。
�@「個人的武力の達人」
�A「小規模兵力を率いる達人」
�B「中規模兵力を率いる達人」
�C「大規模兵力を率いる達人」
�D「超大規模兵力を率いる達人」

はそれそれ違うと思う。
現代の軍隊を見ればわかる。
分隊長とか大隊長とか師団長とか方面軍司令官とかぜんぜん違う。
分隊長、小隊長は自らソルジャーとして戦いながらも部下に指示を
出さなくてはいけない立場だが、そんなのが優勢な人物が師団長として優秀とは限らない。

講談も含めて言えば
�@　可児才蔵、剣豪武将
�A　前田慶次、忍者武将
�B　真田昌幸、真田幸村、
�C　上杉謙信、武田信玄
�D　三英傑など

が達人だと思うが。

>>582 >>583
戦国では内政だけって大名は滅びるし、
大宝寺みたいに戦ばかりしても滅びる。

>>686
�@武勇
�A適正
�B武勇+適正
�C統率
�D参考外

ってところかただ書いておいてなんだけど適正でバランス取るってのはなんだか邪道な気もする

�D「超大規模兵力を率いる達人」
�D　三英傑など

信長秀吉家康以外に超大規模兵力を率いる達人って誰がいんの

逆だ、超大規模兵力を率いる達人だから天下取れたんだろ

スレチ駄馬かいい加減にしろ死ね

信玄　統率110　大統率80
信長　統率100　大統率110
謙信　統率120　大統率70
秀吉　統率87　　大統率115

こんなもんか

うせろ馬鹿死ね

小部隊統率ならまだわかるが、大統率とか厨二病すぎる

それなら規模を適正にして規模が1つ上の適正の兵を率いる時統率が90％になるとかの方がいい
統率100適性Bなら
規模が中規模以下なら統率100
大規模なら統率が90相当
超大規模なら統率82相当になるって感じで

その大規模統率とやらを導入するメリットは何なんだ
織豊大名が有利になるだけだし数ゴリ最強になってゲーム的にも糞つまらなくなりそうなんだが

中小規模戦闘で大活躍した武将の統率を高く設定できるｗ

>織豊大名が有利になるだけだし数ゴリ最強になってゲーム的にも糞つまらなくなりそうなんだが
今のままでもそのまんまじゃん

それが加速するってことだろ

超大規模兵力を有機的に動かすことのできたやつなんて秀吉ぐらい（信長も無理だった）
だからいらね
うん。いらね。

そもそも数ゴリがある程度最強じゃない方がおかしい

人数ではなくパワーなんですけどね今は

各自が異なるゲームシステムを前提に議論しても噛み合わんわな
特に統率は

ああ

現在のゲームシステムを元に数値化するスレだからな

関東以北における過小大名と過大大名

過小　佐竹義重
過大　伊達政宗


マジ言って関東以北の戦いにおける大名の評価なら謙信＞義重＞＞氏康＞政宗だな。

武勇、固有戦法で義重以下の氏康はともかく、何ゆえに政宗が義重以上なのか意味不明。

>>705
信玄は？

>>706
関東以北限定だ。
信玄ですら外交（嫡流争い）では義重に何も言い返せなかったろ。

義重が凄いのは伊達家が手を出せなかった葦名氏盛（当時の奥羽最強大名）相手に
戦いを挑み勝利してしまう所か、氏盛の命によって動いた北条家にも立て続き勝利
してしまった事で有り、葦名＆北条連合、北条＆伊達同盟にガチ以上の戦いを行った
事だな。
単に勢力なら氏康以上の北条最大の勢力を誇った子の氏政（それでも義重よりも10以上
年上）に一度たりとも敗北をせず、尚且つ、政宗をも窮地に追い込んだ国人は戦国と言え
ども義重ただ一人。

誤字スマン

葦名氏盛＝葦名盛氏

いつもの佐竹厨か

人取橋で槍を投げ捨て命からがら逃げまどった政宗の武勇を70台にしろ。
話はそれからだ。

一般的には知られていないが、対陣した謙信にすら和睦を申し出させた程のツワモノが
義重なんだがな。

義重の飛び抜けた技量は奥羽永慶軍記や謙信からも明らかだろ。

誰に対して言っているのだろう？

まあ政宗以上元親、隆信以下くらいが妥当かな義重

>>714
三村元親と松浦隆信と浦上政宗か

常陸統一がやっとだった義重を
そんなに評価されてもな。

>>715
その３人なら松浦隆信がダントツだな

>>716
義重は自力じゃ常陸統一すらしてないぞ？
江戸や大掾や南方三十三館は、義宣の代に秀吉の後押しで滅ぼしたし。

政宗なんてオール40ぐらいでいいよ

意外と多い政宗さん

松浦隆信と浦上政宗のが上の気がする

（松浦）隆信は大坂商人と共謀してポルトガル船を襲撃後、居住区を焼き尽くすクレイジーな奴

>>722
隆信さん、ぱねぇっス！

モンちゃんの騎兵隊がアップを始めました

氏康は隠居後軍事指揮をとってたん?義重と戦ったのは氏政では?

誤爆すまぬ

いつの間にかテンプレが簡略化されてるけど佐竹の話はしていいことになったの？
荒らしと義重sageな意見だけ言いたい放題なんてずるいぞ
伊達や北条が贔屓の人にだって言いたいことはあるだろうし、
佐竹の話題は禁止と決めたなら荒らしのスルーも徹底してくれないと

＞謙信＞義重＞＞氏康＞政宗
＞政宗の武勇を70台にしろ
＞政宗以上元親、隆信以下の義重

みんなの意見を総合してでた結果

謙信　99　92
元親　96　86
隆信　95　91
義重　94　86
氏康　89　69
政宗　84　76

>>727
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
>佐竹用

>>729
いや、それはわかってるんだけど・・・まぁいいやありがとｗ
そういうわけなんで、皆さま佐竹の話題はあっちでやってくださいね

>>730
正直ちょっとイラっとしただろｗｗ

出て行けと言われて素直に出ていってくれる人だと何の問題もないんだけどねえ…。

古河公方の過小ぶりが酷い

無職は酷い

ニートか

細川が管領じゃなかったりするからな
関東管領があるのに関東公方が役職になぜかないし

足利一門以外は名乗れなさそうな感じだから仕方ないのか

それを言い出したら管領も他所の家が名乗っちゃ駄目やん

>>716
佐竹家傘下

葦名氏、岩城氏 相馬氏、二階堂氏、畠山氏、、猪苗代氏、相馬岡田氏、泉田氏、佐藤氏、標葉氏、白河氏、伊賀氏
置賜佐藤氏、河原田氏、長沼氏、山内氏、松本氏、金上氏、上遠野氏、平田氏、佐瀬氏、 富田氏、懸田氏 穴沢
江戸氏、大掾氏、鹿島氏、多賀谷氏、小田氏、笠間氏、小場氏、信太氏、土岐氏、宍戸氏、
岡見氏、長倉氏 、小野崎氏、小田野氏、小瀬氏、烟田氏、玉造氏、芹沢氏、島崎氏、小栗氏

細川の管領職独占って北条得宗家よりタチが悪いよな
得宗専制の二の舞にならないようにする為の三管領制なのに

>>728
政宗同様過大大名として名が高い元親を義重以上にしている時点でお前の
いい加減さが分かるな。

元親は単に豪族から四国の覇者と成っただけで、ガチで戦った相手なんて義重の
足元にも及ばんよ。
大大名として名高い葦名、北条、伊達相手に互角以上の戦いを行った義重に対して、
信長に滅ぼされた三好の残党や小勢力の国人相手に勝利した元親が同格以上の訳が
ないだろ。
元親の対戦相手を考えれば暗愚大名として名が高い氏政でも覇者に成りそうな
相手なんだがな。

弱小相手とはいえ四国の覇者との事で武勇は義重レベル、統率は氏政レベル、
戦法槍四程度なのが元親

まあ、義重なら四国の国人どもを傘下に入れ、毛利・大友連合と戦い勝利していそう
なんだがな。

ゲームだしそれぐらいの夢を見るのは許されるぞ、ファイト

>>741
長曾我部元親　29戦20勝4敗5分
豪族・国人相手に覇者気取りとは戦国と言えども元親だけだな。

そのうちの1敗で四国制覇から土佐一国に格下げ
島津もだけど

北条なんて滅亡か（狭山1万石で再興してるが

相変わらず時系列無視した傘下だな
猪苗代とか笑えるｗ

>>743
佐竹義宣10戦7勝3分
義宣が指揮を執った戦いにおいては一度たりとも敗北は無い。

佐竹家は厳封されたが、その後秋田で基礎を築いたし評価されても良いだろ。
寧ろ滅亡した彫塑壁は下げるべき。

相馬が佐竹傘下って…平安時代の相馬御厨のこと云ってるの？

>>746
関ヶ原時には既に佐竹家傘下とされていた相馬氏だが何か有るのか？

佐竹　与力　相馬で検索
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-slvlt&p=%E4%BD%90%E7%AB%B9%E3%80%80%E4%B8%8E%E5%8A%9B%E3%80%80%E7%9B%B8%E9%A6%AC&ei=UTF-8

世間一般でも佐竹家与力の相馬家

言っちゃ悪いが、佐竹家余力の相馬家が四国ならば、元親が苦戦していたと思うのは
俺だけか？

おい、以前にも伝えたが、人取橋で３軍の内の一つを任されたのが相馬氏。
相馬親子の強さは知っていると思うが、河野、西園寺の比ではない。

言って良いと思うので言うが、ここで好きなだけ喚いてこい
そして二度と来るな

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

懸田とか無茶すぎるなｗ
必死に武家家伝で調べてるのがひしひしと伝わる

河野や西園寺と覇権を争っていた元親は、佐竹家客将で北条家と戦っていた太田資正
よりも戦上手なのか？というレベル。

佐竹厨はソースが小説ってことを知ってしまった時点で評価を落としたな
だがの方がまだ数倍マシというもの

佐竹の支配体制は西国並みに遅れてる
つまり雑魚

佐竹は人取橋で伊達に追撃出来ずに取り逃がしたり、那須に負けてる時点で大した事ないよ
結局常陸統一すら出来なくてハッキリ言って過大の部類に入る
まあ結果的に大した事無いから秋田に飛ばされて細々したんだけどな
統率８０武勇８８知略６５政治４７位が妥当だろ

>>756
過大大名が一族含めて80万石の大大名に成るかよ。
戦った相手も当時奥羽最強とされた葦名盛氏に戦国第２位の国力を誇った北条一族。
単独所か葦名＆北条＆伊達同盟相手に勝利している時点で、弱小国人相手に覇権を
争った元親とは次元が異なるんだがな。
元親は信長勢（秀吉）に完敗しているが、義重に勝利出来なかった北条は信長勢（一益）
に大勝している事を考えても一目瞭然だろ。

>>756
お前、ウザイよ。
那須に負けたのは佐竹家の家臣で有り、義重出陣では逆に那須に圧力を掛けて追い出した事を
覚えていないのか？

＞こいつ、哀れと言ったら良いのか、、
＞那須氏の真実を出したら困るのはお前の方なのに、本当に可哀想な奴だな。

＞那須が佐竹を撃退したのは>>715-717の通り東政義と長倉義尚。
＞義重自身が出陣するや那須に拠点を取られ、圧力を掛けられると那須家領内に佐竹氏の
＞所領を許し、事実上敗北の和睦に持ち込み身の安全を確保している。
＞それも幼い娘まで差し出してな。

＞で、大人しくなったかと思えばその半年後には敵対し、出陣してきた佐竹勢に何も出来ずに
＞属城を打ち破られるしまつ。
＞佐竹勢が暴れるだけ暴れて帰陣したのは、那須氏など取るに足らん小勢力だからだろ。

＞で、お前は何を言うかと思えば>>723の天正の乱において佐竹を撃退したなど哀れ過ぎて言葉も出んよ。

＞天正の乱は>>730の通り乱に乗って結城義顕の城を次々に打ち破り、結城義顕の居城白河城を落とした
＞戦いだろ。10日で11の城を攻め落とし、防戦一方の葦名・田村連合に那須が加勢し、如何にか守った赤館城
＞だったが、佐竹の目的は結城義顕の白河城を落とす事であり、赤館城なんて二の次なんだよ。

＞尚且つ、この時指揮したのは白河に居た和田安房守で有り義重ではない。
＞実際、この当時には蘆名盛・氏北条氏政・結城晴朝による佐竹包囲網が張られ、常陸では小田天菴が
＞佐竹討伐令を出し、白河程度の佐治では義重は動かんよ。
＞コレを期にと大義名分を得た和田安房守が義顕の白河城を落としているが、那須の評価が低いと言う前
＞に、和田の知略を上げるべきだろ。

>>756
政治47程度の輩が信玄・勝頼との同盟や、織田信長・武田勝頼との和睦を行えるかよ。
外交では信長、信玄、謙信、勝頼との逸話が多いのが義重なんだがな。

＞義重の那須攻めは永禄九年が最初。
＞那須資胤と大関高増の争いに介入し、大関側に東政義を陣代とした援兵を送った。
＞更に直前に味方に引き入れていた茂木や、宇都宮とともに総勢三千で那須攻めを行い、
＞千本城や森田城を落としながら烏山に迫ったが、千二百の那須勢の奮戦を見て、
＞東政義は敵を大軍と見誤り降伏、佐竹方の敗北となった。
＞翌年、長倉義尚を陣代として再び那須へ援軍を送るも、那須勢のの奇襲によりまたも敗北。

＞更に翌年の永禄十一年、那須と大関の和睦が成立したため、義重は烏山北方の松野に築城、
＞これを那須攻めの拠点とし、二年後の元亀元年に義重自ら出陣、那須郡の大山田城を落城させ
＞烏山に圧力をかけた。
＞この戦いにによって、佐竹の那須の間に和睦が成立、資胤の娘と義宣の間に婚約が成立。
＞更に那須武茂郷と芳賀郡茂木郷が義重に割譲された。

＞義重が那須攻めを始めて行ったのは1566年8月。
＞那須資胤と大関高増の争いに介入し、大関側に東政義を陣代として送ったものの、東政義が
＞那須勢の奮闘を大軍と見誤り降伏。佐竹家の敗北と成った。

＞1567年12月には大関高増の要請により長倉義尚をを向わせるものの那須勢の奇襲により敗北。
＞那須記によれは那須勢234名、佐竹勢302名が戦死したと言われている。

＞3度目の那須家攻略となる1570年には義重自らが出陣し、鳥山北の松野に築城。これを那須攻め
＞の拠点ととし、那須郡の大山田城を落城させ烏山に圧力をかけた。
＞この戦いにより、佐竹の那須の間に和睦が成立し、当時3歳だった義宣と資胤の娘が婚約。
＞更に、那須武茂郷と芳賀郡茂木郷が義重に割譲されている。

もともと常陸は守護の力の弱い国だったが
諸勢力をまとめて戦国大名化できなかったのが佐竹の弱み。
従属止まりだからここぞという時に離反されてしまうのがなあ。

>>762
なあ・・・このスレで時々佐竹氏が不当に低く評価されてしまうのは
ほぼ間違いなくお前の発言で嫌われてるせいだと思うんだけど・・・
まじでやめてくれないかな？

まぁお前にとっては発言のきっかけさえもらえりゃいいんだから、
実のところ>>716や>>756みたいなのは大歓迎なんだろうけどさ

かく言う俺も、触発されてちょっと長文書いたんだけどスレ違いだから削除しちゃったよｗ
お前が向こうに書き込んでくれればそこで存分に語り合えるのになぁ・・・

支配体制の先進後進なんて物は根本的に存在せず
時代や風土に合わせて千万変化するだけのの
という事で鎌倉時代あたりから権力構造が変わっていなかったのがよくも悪くも常陸の特だな

佐竹氏が守護権力を強化しようとしたら戦国以前に下剋上食らっていただろうし
洞中体制を維持していなかったら中央権力から地方の統合権威として見做される事もなかった

そうして惣無事令後に大封を得はしたが、その反動で惣領主以上の物になるのが難しくなったけど
中央権力の権威を使って一定以上の権力構造を確立したのは義宣の代

スゲー、俺が遠慮して書かなかったことをしれっと書き込んじまいやがったｗ
ちゃんと佐竹を語ろうとする人もこのスレにはまだいたんだな
こんな時間に二人も出てくると自演とか疑われそうで怖いけどｗｗ

で、またまた触発されて長文書いたけど、やっぱり削除する俺はチキン・・・
この状況、まじでどうにかならんものかしら

>>752 >>754
ググればネットソースばかりだな。

ついでに武家家伝やいろんなサイトで、
義重の戦歴調べたら。直接軍率いて寡兵に負けたと思われる戦いの記述も結構あるのに
佐竹君は無視したり家臣のせいだとか言って絶対認めないし
不公平すぎるよ。

だから佐竹厨に触れるなと何度言えば

ここまで佐竹厨の自演

>>751
三傑と竜虎と並べると佐竹だけ浮いてるなｗ
キチガイさえいなきゃ今でもここで語れてたのに

>>735
関東公方は正式なものとして見当たらん
渡辺世輔の本にも無い

佐竹馬鹿にすると
夜中に連レスされる・・・と

安東愛季の息子今作強いよね

信玄・氏康・義重の政治力
氏康・義重・兼続・政宗・元親の統率力
弾正の義理

政治　氏康＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義重
統率　氏康＝正宗＞元親＞兼続＞義重

弾正の義理 逃げ弾正＞攻め弾正＞槍弾正＞爆弾正

正式弾正＞僭称弾正

過小評価されてるといえば織田信忠だよなあ。
「群雄伝」では政治、武力ともに８５近くあったのに。

最近では６０ちょっとくらいの凡庸武将に・・・

信忠は妥当だろ
有力大名の後継者候補たちはだいたい妥当か少し過大な感じじゃね？

候補、じゃねーけどなー

>>778
信雄や信孝に比べてまだしも無難だったという評価でいいと思うけど
統率78武勇72政治70はまだ過大じゃね

本能寺の変が起こった時、信長は「さては信忠が謀反か」と叫んだという説もあるから
あながち義理高く優秀な二代目君主というイメージを持つのもどうか

「義理」って表現が難しいな

信忠が疑われたのは前日、公家の前での親子喧嘩したから

喧嘩の原因は、信長が天皇しか決められない「暦」を
勝手に決めようとしたから、信忠が反対したからだし

>>775
鳥無き里の蝙蝠と揶揄された長曾我部元親

四国では強いかもしれんが関東では里見義堯レベルだろ

確かに義弘・義康・義頼は過小ぎみ

さて話題の人の息子たちは・・・

　　　　　　　統　武　知　政　計
上杉景勝　90　87　71　84　332
北条氏政　82　63　78　89　312
佐竹義宣　82　71　66　86　305
武田勝頼　89　90　56　55　290
織田信忠　78　72　59　70　279
徳川秀忠　21　18　73　84　196
豊臣秀頼　56　30　36　57　179

前散々やったじゃん

参考質問
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1065385450

戦では戦闘に立ってきた信忠の武勇が何でこんなに低いかわからんな。
まあ、それがむしろ将としては軽率とかいう批判ならわかるが、
信忠はそれで高遠城の門を自ら道具を持って壊したりして士気を上げて高遠城を落したし、
結果的には武田を早期攻略したしなあ。

信忠の場合は、長男かつ早世したということで
If要素的に「もし優秀だったらなあ・・・」という願望が多大に含まれてるからな

>>789
願望というか、十分に実績を挙げてるだろ。
高遠城を強攻し半日で落す。
武田の崩壊を見切り、信長の「わしが行くまで待て」を無視し早期で武田を攻略し、
結果、武田を反撃の隙も与えず、還付なきまでに滅ぼす。

ちなみに信忠に高遠城で負けた仁科盛信すら 73 81 54 50
と信忠より高評価なんだが。

川尻や森、金森に比べると優遇されてるよ

勝負で上下が決まるのは、大体互角っぽいときだけ
信忠に二条御所で勝った伊勢貞興は登場すらない

二条御所ってお前、信忠寡兵じゃないのさ
それなら寡兵で負けた義重やら、信玄やらはもっと下げられるけどいいのか？

>>790
>>
ちなみに信忠に高遠城で負けた仁科盛信すら 73 81 54 50
と信忠より高評価なんだが。

って、武勇以外(適正含めて)全部信忠のほうが上じゃないすか。

>>790
兵数３万対３千の勝負で優劣つけてどうするんだ

それと後継者の実績作りはある程度既定路線だから割引が必要
北朝鮮の将軍様しかり

とりあえず信康よりは強くしといてくれ
むしろ信康を下げろ

信康は適正B止まりだし信忠の方が現状でも強くないか？

とりあえずって何やねん

てか信忠を強くしろとか言ってるのは、いいとこのお坊ちゃんが好きな腐女子だろ
いい加減にしろ

将来を嘱望されつつ早世した武将は高評価されやすいし、個人的には納得できるんだが…
それでも信康は過大だ。統率-10すればいい感じではないかね？

なら三好義興も長曽我部信親並にしてやれよ

織田家は信秀と信長父子が突然変異的なだけだろ
ダビスタ的には徳川、島津、がSランク血統
次点で北条、毛利、細川、蒲生、佐竹あたりか
真田はあえてスルーで

信忠って信貴山城攻めだの雑賀攻めだので総大将してなかったっけ？
あの頃信長が負傷か何かで動けなかったはずだが
配下が優秀だったってのがあるが、そんなやつらの総大将を卒なくできる程度には優秀っしょ
勝頼なんか卒なくできなかったじゃないか

信忠は今でもそんな程度以上に優秀じゃん
これ以上なにを求めるというのか

伝承イベントに「あなたは織田武神伝を信じますか？」を追加すれば解決だな

信忠は今でもそんな程度以上に信秀じゃんに見えた

勝頼が脳金なのが悲しい

天道でやっと脳筋から平均になったんじゃないか。

信秀さんも脳筋だよな
むしろ知略が一番高そうなのに

信秀は統率75知略90くらいだよな・・・・

戦は結構負けてるけど
謀略でカバーしてる感じ

むしろ織田一族では信勝(旧作だと信行)の能力値はまだ高すぎると思う
一条兼定と今川氏真の数値を足して５で割ったくらいが妥当

いることだけでアドバンテージになるゲームだから
武将多いとこは能力落としていいとは思ってる

一条兼定の叔父にあたる大内晴持が溺死せずに大内家を継いでいれば
一条兼定も河野などに敗れることも追放されることもなかったかも

信秀はワンランク劣化道三でいい気がする

>>813
その場合河野や一条どころか西日本の勢力図がごっそり塗り変わる可能性が

確かに織田信勝は無駄に評価高いな
でもグループ的には松平信康と武田義信と一緒のくくりじゃね？

>>802
徳川なんて血統で言えば最下位でしょ
家康の近親者及び歴代将軍には異常者がやたらと多い
水準以上なのは家康秀忠親子くらいだ

>>815
織田信勝のくくりは最上義時、安東通季とかだろ
なんであんなに知略政治が高いのか分からん

最上義時は架空人物だからしょうがない

>>816
家康も本来気の短い人間だって言うしね。
本能を理性で何とか抑制できたから成功した人物。
しかし歴代どいつも十代半ばで子供作ってるのは異常。

徳川の9代将軍家重と13代将軍家定に至っては
脳性麻痺の知的障害者だからな

元々、徳川の家系にそうなりやすいDNAがあったのかもしれないけど

>>816
>異常者がやたらと多い

後継争いで毒が横行していたと邪推してみる

血統（笑）

家康は歴代の中でも並外れて性欲を持て余してたからな
頼房なんて60の時作ったガキだし、晩年の側室は10代のロリ幼女ばっか
性欲をステータス化するなら98くらい。トップ３に入るのは間違いない

信行の知略と政治が高い理由って父親である信秀の葬儀で兄貴がはちゃけてる反面、
「折日高なる肩衣、袴めし候て、あるべき如きの御沙汰なり」（『信長公記』首巻より）
つう優等生イメージからの連想なんだろうね
信長との抗争にしたって家臣たちの神輿以外の何者でもないし、見るべき実績はないかな

サケ様パパはもう少し高くても良いかも

＞鳥無き里の蝙蝠と揶揄された長曾我部元親
四国人に失礼だろ？
里見義堯や太田資正みたいな雑魚と同格っていう意見も
元親に失礼


>>785
織田信忠　78　72　59　70
三好義興　70　65　43　67
この二人より実績のない二代目連中が過大なのが納得いかん

四国の元親くんはあの大友当主を「宗麟様」と書いていたのはがっかりだ。

そもそも「無鳥島の蝙蝠」の逸話は
元親を軽侮した信長に対し、元親自身が抜擢した使者中島可之介が
当意即妙の回答をして主君の名誉を守った、という流れなんだけどね
そういう意味では元親の評価が高くなれこそ低くなる筈もないのに、
元親の蔑称として使われてるのは不思議な話

そのエピソードで評価が高くなるのは当意即妙の回答をした中島可之介じゃね？
信長が元親を軽侮して「無鳥島の蝙蝠」と評した事に対するフォローにはなってないような･･･

出典である『土佐物語』に詳しい解説がないので解釈に諸説あるが、
可之介の返答である「蓬莱宮のかんてん」とは
蝙蝠扱いをされた元親をフォローする内容というのが有力
その回答に信長が「大に御感賞」し「左文字御太刀栗毛の御馬」に加え
「阿州面在陣尤に候」と阿波攻めの許可まで与えたことで元親の名誉は救われている
そもそも若輩者で他国に出たことも無い人間に
大事な使者を任せられないという久武内蔵助ら重臣の意見に対し、
「見所あり、老功にも劣るまじきぞ」と可之介を抜擢したのは元親自身

なぜ、可之介の回答に
信長が「大に御感賞」し「左文字御太刀栗毛の御馬」に加え 「阿州面在陣尤に候」と阿波攻めの許可まで与えたことで
元親の名誉は救われている事になるのか解からない
上記の賞賛は中島可之介の回答に対するもので、信長の元親評が変わったかどうかは解からないんじゃ？
信長にしてみれば「蝙蝠でも阿波攻めくらいは出来るだろう。なにしろ無鳥島だし。一応気転のきく家臣もいるようだし」
という程度の話かもよ

てか中島可之助を抜擢したのが元親だから元親の評価が上がるなんて馬鹿げた話があるか
そんなら他大名家の外交で活躍した武将も全く評価の対象外ってことかよ

＞元親の名誉は救われている事になるのか解からない
＞信長の元親評が変わったかどうかは解からないんじゃ？
ちゃんと説明したから君のためにこれ以上言うのは面倒臭いわ
あとは自分でソース当たって下さい

＞てか中島可之助を抜擢したのが元親だから元親の評価が上がるなんて馬鹿げた話があるか
え、重臣の反対を押し切って身分の低い者を抜擢したのって、
元親の人物鑑定眼が正しかった、ということでしょ？
抜擢する主君も偉ければ、抜擢されて結果を出す家臣も偉い
それだけのことでしょ
外交で活躍した武将が評価の対象外とか急に何言ってるの？

吉川元春は、ザコ統率マイナス10

>>826
里見義堯は最大勢力は長曾我部元親と同程度はあるだろ
初期条件だって似たようなレベルだったのだし
同格なのは割と妥当じゃね

>>833が逃亡したので長宗我部元親は「無鳥島の蝙蝠」として軽侮される存在
異論は認めない

>>837
ソース読んだの？
まさか資料も読まずに自分の解釈披露とかしっちゃってるの？
それってマズくね？

>>836
里見義堯は安房・上総５０万石程度。
長宗我部元親は土佐・阿波・讃岐・中予を除く伊予８０万石程度。

里見が上総を取ったのは、小弓御所の戦死と、真里谷武田の内紛に付け込んだ火事場泥棒によるもので、
あまり大きい戦いはやってない。
領土拡張よりは、房総の覇権をめぐる大勢力北条との戦いをどう評価するかだと思われ。

長宗我部は同程度の勢力である土佐七雄との戦いを制して頭一つ抜けて、
主筋の一条打倒から、阿波・讃岐二国を押さえる大勢力三好との戦いなど、
伊予侵攻を除けばわりとガチの戦いやってるから、同程度かそれ以上の勢力をサクっとつぶしてきたことを、
どう評価するかだね。

一条さんは微妙

>>838
ソースなど必要ない
あなたのレスからは元親が「無鳥島の蝙蝠」と軽侮されない論拠が希薄
ああ面倒臭いんですよね
レスは返さなくて良いですよ

何時もの三好好きだけど

ご存知の通り長宗我部元親が阿波に攻め込んだ時は大国三好ってガラじゃあ無いんですよね…
何てったって三好政権の絶頂期を担った人達と見事な程一人も掠らないｗ
赤沢宗伝がいたけど諱は未だに不明で２世の可能性もあるし微妙
武田信虎の7男の武田信顕が出自で一番有名って位で
この武田信顕が頑張って奮闘とかしていたら盛り上がっただろうが、やられ方がしょっぱすぎる。

>>841
貴方がソースを読んでそれでもなお分からないというなら
面倒臭がらずに教えてあげますよ
つうか議論の元になってる資料も読まずに勝利宣言とか山田ですか？

>>839
里見の最盛期は、下総の南もとってなかったけか？

ID:6owJzfs4
顔真っ赤でﾜﾛﾀｗ

中途半端な引用と恣意的解釈
解釈の矛盾や論拠の曖昧さを突っ込まれると
「面倒だから説明しない。ソース読め」は非常によくあるパターン
だったら最初からレスすんなと言いたい

>>842
つうかこの時期の阿波って三好氏の領土だったの、という疑問が
天正三年前後の阿波攻めのときの主敵で各個撃破された
海部氏とか大西氏とかは管領細川氏の被官という印象が強い
長曽我部の侵攻に対して三好氏が一致団結して対決するのは
三好笑岩なんかが信長の支援を得てからのことじゃね

>>846
ソース読んで解釈の矛盾や論拠の曖昧さを具体的に指摘するならともかく、
読まずに「〜という程度の話かもよ」と独自解釈披露されても困るね
『土佐物語』の記述で言えば阿波攻めの許可と嫡男への偏諱を希望した元親に対し、
元親を蝙蝠扱いしてマトモに相手にしなかった信長を翻意させる話なんだからさ
肝心の元親への評価が低いままだったら信長が要求を認める必然性がない
そもそも『土佐物語』は長曽我部への顕彰が目立つ資料で、
フォローなしに元親を蝙蝠扱いして終わるなんてまず有り得ない
可之介の信長訪問を記した十章も最後は元親が近臣に可之介を抜擢した
自分の人物眼を自画自賛するという流れで、元親ヨイショは変わらない

>>848
説明ありがとうございます。

なんか気持ち悪いのがいるな
山田や佐竹とは違う気持ち悪さ

定期的に香ばしい奴が台頭してくるな

蝙蝠の解釈論争とか佐竹で荒れる前を思い出すような懐かしい流れですね
きっかけが佐竹ってのが皮肉といえば皮肉だけどｗ

>>816
水戸藩・頼房公の血統には優秀な人物が多いでしょ
頼宣（水戸藩→紀州藩）の血統からも吉宗が出てるし、この二人を産んだ
養珠院（正木氏）の血が優れてるのかもしれんが
というわけなので、ちばらぎ地域を馬鹿にしてはいけません
・・・まあ、結局きっかけは佐竹だからお互い様かもしれないけどｗ

常に敬語なのがまた気持ちが悪い

>>847
海部や大西は三好、吉野川上流域は三好で下流勝瑞近辺の一宮・四宮・久米・仁木辺りは細川
中島御所辺りは細川真之が動員権持ってたけど部分的にしか効いてない
阿波は一応ギリで三好領、でも他国の養子（十河）に頼っちゃう位ヤバイ
時系列
瓦解LV1　篠原長房親子死亡←（この時、細川真之の動員権を復活させちゃったよ）
瓦解LV2　三好長治、集権化の為に法華宗強要（篠原派・三好派・細川派の三派に分裂）
瓦解LV3　小少将が三好長治と細川真之に仲裁に入ろうとするが長治方の兵により小少将死亡（元親に行ったのは恐らく２代目）
瓦解LV4　ﾏﾏﾝを殺され真真之となった細川真之によって阿波三好家当主！長治死亡ッッ！（阿波どうすんの…状態に）

瓦解LV4　長治の弟の十河存保が阿波に入り少し平安が戻るが今度は讃岐が荒れてくる上長宗我部がジワ寄り
瓦解LV1　信長ドーピングにより大叔父・三好笑岩が阿波に！寝返っていた笑岩の息子もまた寝返った！流石大叔父の力は違った。
瓦解LV5　信長死亡によりドーピング切れ、笑岩撤退の反動で長宗我部方に寝返る・逃亡続出ｵﾜﾀ状態に→中富川の戦い　 to be continued　戸次川…

十河存保『「讃岐」は守りきる、「阿波」も守る、「両方」やらなくちゃあならない所が「後継者」の辛い所だよな、覚悟はいいか、俺はできない』

海部や大西が元親に攻め滅ぼされたのはLV4くらいか
三好の所属なのにこの人たち連携して外敵に抵抗しようとした感じがしないけど、
内紛で当主が殺害されるような状態では仕方ないのかね

しかし鳥なき里の蝙蝠って慣用句はいつ出来たんだろうな
蝙蝠は幸福に通ずって大事にされる一方、他方では日和見のつまらんもの扱い
…エライ差だよな

ちょっとこちらを参考に計算してみた
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

里見の全盛期は、安房・上総全域と下総南部。
太閤検地によると、上総約３８万、下総約３８万、安房約５万
下総は半分で計算すると、約６２万石。

長宗我部の全盛期は土佐、阿波、讃岐全域と伊予の三分の二
太閤検地によると、土佐約１０万石、阿波約１８万石、讃岐約１３万石、伊予約３４万石
伊予は三分の二で合計すると、約６３万石
ただし、土佐は寛永期で、いきなり２０万石になっている。


義堯は、三船山合戦に勝利した、全盛期に死んだ
元親は、失意の中、表向き十万石で死んだ

＞太閤検地によると

この時点で読む気がなくなる

地理的な要因を考えると、平野の関東で領土を広げるより
四国平定のほうが困難に思える

>>848
いやいやソースは関係ないだろ
>>831は「お前のレスからお前の言うような解釈は出来ない。むしろこう解釈できる」と
ソースでなくロジックに疑問を呈しているのに「面倒だから説明しない。ソース読め」は韜晦がすぎると思うぞ

ま、「『土佐物語』は18世紀に成立した元親マンセー軍記で信憑性に乏しい。
特に可之助の記述は織田側の史料にはなく創作臭い。
故に信長の元親評なのに信長でなく作者の意図を読むのが正しい」とか
土佐物語を軸に元親マンセーしたいお前さんには言いにくいだろうがなｗ

…鳥なき島の蝙蝠って土佐物語以外で記述あるん？
無いならその論理破綻してね？
いや長曽我部にゃ詳しくないから俺が知らんだけかもしらんが

土佐物語以外で記述ないよ
作者の創作だから作者の意図（元親マンセー）で読むのが正しいという
論理に何か問題が？

当事者じゃないんだがなぁ。ってかどっちのスタンス？

太鼓持ちって前提なら可之介によって面目を施したと読む事に問題はないでしょう
良化したのは可之介の評価と見るならその作者の意図とやらは何処へ？
そしてそもそも土佐物語の信憑性が怪しいのになぜ蝙蝠の逸話にこだわる？

話の軸は中島可之介の機転に感心する信長ってだけで、
〜という程度の話しかもよってのは憶測でしかないでしょ
極端な話「(俺という)鳥なき島の蝙蝠(で良かったな)」なんて見方も出来るんじゃね？

作者の創作だから作者の意図（元親マンセー）で読むのが正しい、って
>>848での主張「そもそも『土佐物語』は長曽我部への顕彰が目立つ資料で〜」を
言葉変えて言い直しただけなのになぜドヤ顔なのかがわからんね
結局論理的には全面的に同意する内容になってるのに気づかないらしい

いやいや俺も土佐物語なんつー胡散臭い軍記はどうでもいいよ
ただ>>848が昨夜の俺に対するレスだったので
返事と突っ込みをいれたまで

>>865
ああ、いや。気にせんでくれ。俺は俺で気になっただけだから

てか本当に土佐物語にしか出典ない逸話なのか？
延々貶されてるのは自家の軍記物のせいとか哀れすぎるだろ…

なぜかこのスレを読んでいて紀貫之の名前が脳裏に浮かんだ

「お前の論理はその通りだが、お前の態度が気に食わない」とか小学生かよ

ID真っ赤になるほど熱く語っといて、元親の能力値に全く関係ない内容とか…
スレタイ読めないのかね？戦国板の長曽我部スレにでも行けばいいのに

元親の評価の分かれ目の話だから前段階として必要な議論だと思うが
ただ、この場合「土佐物語の信憑性」はどうでもよくて（土佐物語が論じるに値しないという話じゃない）

「無鳥島にどんな鳥が居たのか」という主旨っぽい>>854付近の話を煮詰めて欲しい
元親が倒した土佐七雄とかも含めて
四国全体の再評価に繋がるかもしれないんで

>>870
本山　　　　5000貫
安芸　　　　5000貫
津野　　　　5000貫
吉良　　　　5000貫
大平　　　　4000貫
香宗我部　4000貫
長宗我部　3000貫

本山が吉良領を併合。
津野は一条に降伏。
大平は一条に攻め滅ぼされる。
香宗我部は長宗我部の傀儡。

元親家督継承時は、一条と本山が土佐の二大勢力で、それに次ぐのが長宗我部・安芸。

米五郎左の評価はどうなの？
鬼とまで評価されてるんだから武勇はもうちょっとあっても良いと思うけど

蝙蝠の話になるといつも思うんだが、対戦したことも無かった信長が評するのって
あんまりあてにならない気が。
信玄が道雪に会ってみたいって言ったという話と同じぐらい。
どっちもソースは微妙だし。

しかも後世の創作だし

信玄の武勇ハンベイぐらいに下げるべき

四国だが、
秀長の遠征軍の前にいいとこなく
ひねられるくらいだし
たいしたことなかったのでは？

秀吉の武勇は80くらいにあげろよ

剣豪や忍者以外だと武勇って個人武勇じゃなくて
こいつがきたら怖いっていう武名か
いかにして戦場で立ち回ったかだろ

武名だったら天下人、織田軍団長の秀吉の武名は高いはずだし

立ち回りなら
謙信なら信玄までの一気駆け抜けとか
信長なら大将なのに桶狭間や長島で先陣したとか

秀吉だって斉藤や浅井相手じゃ先陣きったり
講談じゃ、金ヶ崎の撤退でもメインなのになんで
あんなに武勇低いんだ？

秀吉は代表的過少キャラ

でも、このスレだと秀吉の話は禁句なんだよ
専用スレあるから、そっちでやってね

ウィキからの転載だが

白地城へ戻った谷忠澄は『南海治乱記』によると次のように述べて降伏を勧めた。

上方勢は武具や馬具が光り輝き、馬も立派で、武士たちは旗指物を背にまっすぐに差して、
勇ましい。兵糧も多くて心配することは少しもない。
これに比べて、味方は10人のうち7人は小さな土佐駒に乗り、鞍も曲って木の鐙をかけている。
武士は鎧の毛が切れくさって麻糸でつづりあわせてある。
小旗を腰の横に差しており、上方とは比較にならぬ。国には兵糧がなく、
長い戦争などできるはずがない

>>879
上方は戦国最強地区だからしゃーないｗ
中国覇者の大国毛利ですら織田本隊が来る前の秀吉隊に押されてた
西国の覇者三家の毛利、長宗我部、島津の中で長宗我部は最弱

中国、九州は南蛮や明との交易があったけど

四国は僻地だから文明が室町前期くらいで止まってる
東北もだけど

ってか現在でも高知は陸の孤島だし
東北も都会は仙台くらいだけど。。。。

>>871
土佐全体で50,000〜100,000貫の範囲だとすると
残りの殆どが一条家？それとも旧荘園をそのまま領国にして
それなりに大きい豪族程度だったのか

そこから状況をひっくり返して長宗我部が一国を平定するだけでもそれなりに偉業だよな
まあ数字に出ない要素が結構有利で、長宗我部氏の順当勝ちだったのかもしれないけど

確かに高知は陸の孤島だな
今でも四国四県の中で最も田舎だ
でも戦国期に四国を平定したのは土佐の長宗我部だし、
幕末に雄飛したのも土佐藩
どこにそんな活力があるのやら

>>877
80もねーよ馬鹿が
70でも過大だ

四国最強はうどん県

>>884
反論もかけよ

滝川一益は過小？過大？
武勇と知略80超えるほどの活躍したの？

大平、吉良あたりまでが勢力化だっけ

>>887
それいっちゃうと地方大名の配下で収まっちゃった武田四天王はどうなっちゃうの

>>883
薩摩、土佐あたりは明治期まで下っても強兵として知られたので
陸の孤島であることが却って野性味を残す事に幸いしたんだろう

革新か現状維持か原点回帰か
そのあたりもゲームで表現してくれてると良いんだけどな

あっ、思想ね

>>887
武勇80は鉄砲名人なのと忍者イメージからじゃないかと
鉄砲名人も明智光秀みたいに具体的な逸話ないし
甲賀出身じゃなかったら80行ってないと思う

知略はむしろいろんな勢力相手に調略で活躍しまくりで
織田家だから80で抑えられてるだけで他家の武将で同じ実績なら90越えてるでしょ

ただ上野に着任したばかり＆信長急死＆兵力劣勢の状態で北条と決戦したり
柴田・信孝が滅亡しても一人で秀吉に抵抗続けたり
男気は感じられるものの無謀なことをしばしばやるからそのへんで差っ引いて80台でいいのかもしれない

織田の軍団長クラスの統率は地方大名クラスと同じ90台あってもいい

長宗我部と記録の話で盛り上がってるが
資料としては全くもって価値のない宗滴話記を抜きにすれば…
信長の野望シリーズでの朝倉爺は宗滴話記のお陰で今があるようなモノだけど
宗滴話記を抜いた朝倉宗滴さんなんて凡将に大幅格下げだぞｗ

凡将にまで貶めるような失態あったか？

>>896
失態は聞いたことないが
現宗滴像を形成している要因の大部分が宗滴話記から
虚構の逸話・虚構の記録を抜いたら朝倉宗滴はただの武将になるよ
他家から見た宗滴に関する記録や逸話は知らんから見てみたいね

浅井にならありそうなもんだけど無いのか？

>>891
維新の嵐じゃ佐幕公儀尊皇で政治思想が分かれてるけど信長の野望にはハッキリ言って合わないだろ
このゲームだとキャラクターは駒でしかないし、軍隊を率いる駒に政治思想なんて不要
というか使う気にならない、危な過ぎて
ゲーム的にも、現実味を重視するにしても

出自でやんわりと相性や特典が決まる現状の設定で十分

>>898
そもそも浅井と朝倉って元亀元年以前の関係はほとんど無い
元亀元年以前に同盟は存在しなかったと言ってもいいくらい

朝倉宗滴

九頭竜川の戦い
朝倉軍1万で一揆軍30万以上（笑）を打ち破る

当時の日本の人口が1300〜1500万
30万って加賀＋越前の人口より多いだろ・・・・

そういう話もある、程度で流さないと
信ぴょう性の話をしだしたら切りがないのは分かりきってるので

石高に応じて軍役が決定され、公儀よりその命令が記された文書が現存する
豊臣政権以前の合戦における兵数は、はっきり言ってどれも単なる推測だしね
「一揆衆がスゲー沢山いたけど、撫で斬りにしてやったよ」というくらいの意味でしか無い

>>882
一条の本領は15000貫。
元親が家督を継承した時は、それに大平4000貫と津野5000貫が加わってる。

当時の状況は、一条と長宗我部の同盟が、英主茂宗を失って衰退した本山との戦いを優位に進めていた。
対本山戦での主力は長宗我部軍。一条の主力は伊予に向けられていて、土佐戦線では防衛に徹した。

中国史が好きな自分からすると
戦国時代の誇張なんて、気にするほどでもない

確か白起とかは、史書に載ってる戦争で殺した敵兵の数を合わせると百万近くになったっけ。

　信玄はこう考えていた。
　「尾張から都までの間は一戦ごとにこちらが強くなる。
上方の敵は義理も作法も知らず、自分さえ助かればどんな卑怯なことでもすると聞いている。
（『甲陽軍鑑』品第三十九）

ぶっちゃけ信玄さん人の事言え（ｒｙ

阿波国　
阿波国の風俗、大体気すくやかに而、智も有り。届きたる意十人に七八人も如此也。然ども智有を以て届きたる意地を忘却して変道を行ふ事あるべし。されども人をたばかり強盗抔の類は究て有間敷也。武士の風俗最如此に而、意地強し。雖然智還而あだとなるべし。
三好、麻植、名東、名西郡は形儀一也。勝浦、那賀、板野、阿波、美馬之郡は少心細きか。

讃岐国
讃岐国之風俗気質弱く邪智之人百人に而半分如斯也。武士の風俗別而諂強く方便を以て立身をすべきなどゝ思ふ風儀之由。兼て聞及に不替形儀なり。
別而大内、寒川、三木、三野、山田郡如此也。

伊予国
伊予国之風俗、大形半分々々に分れ、東郡七八郡は気質柔に而、実儀強き形儀也。夫より西郡は都而、気強く実は少く見ゆる也。古より是国には海賊満々而、往来の舟をなやます由聞及ぶに不違、今も猶徒党を立て一身を立る族多し。
誠に関東之強盗是国之海賊同じ業に而、武士之風俗一段手強しといへども、武士道吟味無之故危きことのみ多き風俗なり。末代も人之気質に替りは有間敷ものなり。

土佐国
土佐国之風俗成程直に而、気質すなをなる国風也。是都て士町人百姓に至るまで如此なり。別而土佐、長岡、吾川郡如此也。されば其気質は鳥けたものにも備る物乎。猿も是国の猿は別て仕付よきなりされども、遠国にして其言舌卑きなり。心底は如形直なり。
http://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg511.html

西日本の先進地と東日本の後進地ぶりを
ゲームで表現できないもんか

商業や農業の最大値くらいしか
天道だと建物のたつ場所が多いとか

京と陸奥を比べたら京の最大商業値が2倍

文化があった武将風雲録とかなら、東北は文化値最悪とかあったしな。
逆に能登や周防なんか「小京都」補正で文化値が結構高かった記憶がある。

でも、その文化の恩恵が「商業価値」の最大値上昇とか、教育の効果2倍だとか、
しょっぱい内容だったと思う。
リメイクのDS２ではどうなってるかは知らん。

文化、商業以上に人口かな
1600年前後は近畿の人口過密が日本史上でピークに達してた時機だからな
この時期は日本の全人口の3割が近畿に集中してる
日本人の約3人に1人が近畿在住という状態

ジンギスカンでは文化度が細かく分かれてて、架空武将の能力や兵の強さや収入と密接に関係してた。

人口を導入すると北見ちゃん必殺の兵のパワー（笑）という逃げ道が無くなるからやらないだろうな

>>900
小谷城築城すぐの頃は宗滴が派遣されて城内に留まっていたように亮政の頃は
朝倉の緩やかな影響下にあったみたいだね。
久政の代になって家督争いもあって六角さんに臣従。
長政が六角破って独立と。
一般に言われるような代々の盟友関係ではないけど繋がりは無くはないね。

>>913
今でも関東に4000万、関西に2000万

関東だけで全日本人口の33％
関東関西で50％もの人が住んでるだよな

そりゃ東北とか栄えるの厳しいわ

国勢調査第一回目1920年での本土地方別人口

1位・関東　11,127,995
2位・九州　 8,158,520
3位・近畿　 8,142,861
4位・東北　 5,793,974
5位・中国　 4,970,003
6位・東海　 4,,709,419
8位・北陸　 3,847,265
9位・東山 3,216,582
10位・四国　3,065,679
11位・北海 2,359,183
12位・沖縄　 571,572

今の人口比が異常なだけ
人口構成なんてのは政治状況で簡単に変化するので
厳密な数字は現代並の生活水準にならないと出しようがない
そもそも言う程室町期の近畿が圧倒的だったら戦国時代は起こらない

近畿が圧倒的だから、その近畿覇権をかけた派閥争いが応仁の乱だろ

封建制
↓
中央集権体制

そう、応仁の乱はあくまで近畿限定の派閥争い
室町幕府がその辺りまでしか実行支配出来ていなかったという事の証
中央を自認している勢力が他を統制出来る程あらゆる面で優越していたら
群雄割拠は起り得ないですよ。という話

近畿の文化水準が、室町幕府の権力に変わってるのはなんでだ？

>>913は1600年前後と書いてるから室町幕府関係ないのに

スレチだ馬鹿死ね

そう考えると近畿武将の統率が過小だよな
東国勢力は過大

統率は戦の強さだろ・・・

統率は文化とは関係ないな

いや戦が強かったろ近畿勢
四国九州を瞬殺

それは天下人秀吉の圧倒的物量のせいじゃない？

>>925
野戦が多い大名＝動員力が相手を凌駕できない
相手が籠城しやすい大名＝動員力が相手よりすごい

野戦が強いというのは大名の動員力が低いことにならないか？

相手にもよるだろ

とにかく物量で押し込むのと、歪路その他使って塞き止め進行するかでも、
大分違うよな。

何で近畿勢が強いかというと
単純に兵器の質が上だからだろう。
先進地域ゆえに技術が進歩しやすい。

近畿の軍団をみた長曽我部家臣の谷は
鉄製の輝く鎧に驚愕したらしいな

土佐は一領具足で竹の鎧を使ってたから

人口が多いってのは卒なく治められれば大きな力になるだろうが
同じ面積でも統治したり政治行ったりするのが大変になるといった面も多くあるだろうから
一概に有利とは言えないと思うけどな
実際近畿は他地域よりずっとひどい分裂状態でぐちゃぐちゃだったわけだし
例え近畿全域を完全支配できたら他地域を完全支配した場合の3倍の力が出せるのだとしても
実効支配できてるのが全体の10分の1にも満たないならそれ相応の力しか出せないのも当然

兵士としては近畿勢弱いな
文化が高くなればなるほど弱くなるのは摂理だが

地域性持ち出すやつって大抵したり顔の馬鹿だな

地域性を無視する方が馬鹿だと思う

じゃあどのくらい違いがあったか史料をあわせて詳しくどうぞ

“ぼくのかんがえたのぶながのやぼうのゲームシステム”なんてどうでもいいわ

>>938
「足し算を教えろ」と言ってるのと同じぐらいマヌケなのにどうしてそんな上から目線？
地理と地政学を勉強しろ

なんでそんなに上から目線？

地域性の違いをソース付きで説明お願い致します

朝鮮人は優しくするとつけ上がるので強く言ってしつけたほうがいいから

>>942
一度海外旅行でもしてくれば？

説明できないのか

ゲームごときの話で言い返せなくて朝鮮人認定とか
沸点低過ぎ

>>944
近畿の兵士が戦国時代に弱いという事
文化が高ければ兵士が弱くなる事

以上をソースつきで説明お願い致します。

普遍文化を持つ現在ですら県民性や方言が残ってるのに説明も糞もないわ

兵士の強さの話がどんどんズレてる

現代人に県民性がある＝近畿兵は弱い



訳わからん

明治期に一番弱いとされていたのが大阪第八連隊。次いで大津と姫路
明治期ですら高い文化を持つ近畿兵は弱く蛮性を残した地方兵が強いとされていたのに
ましてや戦国期は言うまでもない

どこでも戦国時代の流れってのは基本的に
イチ大名が地方大大名（毛利島津長曾我部上杉）になっていく、ってものだったわけだけど、
唯一畿内だけはそういう傾向が生まれなかった
ってのが兵の強弱と関係しているかどうか

仮に兵士の質の差に優劣があるとしても、
丸腰のタイマンなら近畿兵は弱かったかもしれない程度のものだろう
実際の戦争では装備と兵数に差があるので近畿兵が勝つ

>>951
意味不明

ソースもないし
戦国と明治の関連性もわからない

都会のニートより田舎のDQNの方が強いに決まってる

>>954
それはお前が無知なだけ

田舎のニートより都会のDQNの方が強いに決まってる

北朝鮮の特殊部隊とかイスラム聖戦士にはかなわないからな

>>956
説明できないとレッテル貼りかよ

詭弁のガイドラインそのままだな

同等装備で同等兵力の戦争なんてないんだから
ソースなんてあるわけないのに求めてるほうがバカ

でも大阪人のいわゆる「商人気質」ってもんは江戸時代に醸造されたもんでしょ？

どうせこういうのはソース出してもソースにいちゃもん付けるだけだろ

>>960
結局わからないって事だよな

地域によって兵士の強さ云々を語ってるやつは馬鹿

>>960
つまり>>935は証明できない

ちなみに大阪兵が弱いってのは「またも負けたか8連隊」って歌で有名なんだけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/歩兵第8連隊
これ見たらただの俗説らしいな

『多聞院日記』では、武田征伐に赴く織田軍の兵士（大和の国人たち）が
甲斐や越後の兵は強兵という風評があるので非常に恐れた、という記述がある
当時から畿内より遠国の兵の方が強健というのは、
（事実かどうかは検証しようがないとしても）割と一般的な考えだったと思う

実際戦ったら降参しまくりで信忠もびっくりしただろうな

一般論として、国家の教育と文化が違えば人間性が違ってくる
まずこれが大前提

で、まだ日本という大きな枠の意識が薄く、地域間の交通や流通が隔絶していた戦国時代で
その地方地方の子弟教育の差や社会的格差が兵士適正に繋がると考えるのは自然

スレ違いに脱線してる
兵の強さの証明なんて無理なんだから均一でいい

つうか信長自身も想定外だったらしいな＞武田の崩壊っぷり
信玄が死んで9年、長篠の大敗から7年、その後の織田＆徳川との抗争で疲弊し
現在進行形で家臣離反中という有様を後世の我々は知ってるから滅亡も道理だが、
当時の京畿の一般人はそういうの知らんかったからな

その兵の強さが信長の野望にどう関係があるってんだよ
スレタイも読めない馬鹿ばかりだなホントに

>>971
畿内武将の能力の低さ、
九州の武将の能力の高さは「兵の強さ」ってもののバイアスが掛かってると思います
まぁこの議論が発展していってそこに着地するかどうかは怪しいけどｗ

近畿は細川晴元や畠山高政が大きい大名だけど
戦歴観たら、別に今のままでいいと思っちゃう

六角義賢も信長相手に瞬殺されてるし

長慶は阿波って事で

畿内には本願寺がいるから大名が力を持ちにくかったのかも

イミフ

本願寺以外にも寺社勢力や公家勢力の利権が錯綜し
武家による一職支配が徹底しなかったのが畿内の戦国時代
三好もあれだけの強盛を誇りながらも国人たちの盟主という地位から脱却出来ていない

あながち間違ってないとおも
畿内周辺は旧来からの寺社勢力が強すぎて武家の伸び代は少ない
本願寺はどっちかっていうと当時の新興宗教だけど

>>977
ソース出せ

例えば大和なんか寺社の勢力が強力で、幕府も守護職を置けなかったりしてるね
大和における松永と筒井の抗争とか武家勢力と寺社勢力の代理戦争に他ならない

そのソースは？

室町幕府が大和に守護職を設置しなかったのは歴史的事実
多聞山城を本拠地に大和を侵蝕する松永に対し、宗派関係なく
寺社勢力が団結し筒井を支援した事情については『多聞院日記』に詳しい
永禄年間は戦争の結果に大和の宗徒たちが一喜一憂してる有様が如実に記録されている
該当部分は奈良県史なんかを参照すれば良い

畿内は文化の先進地域だから農民たちの自立志向とれんたいせいが強くて他の地域ほど支配基盤が固められずに強い武士団が育たなかったと思う

叡山と足利・細川がドンパチやってんのも知らんのか

松永と言えば謎の足軽適正S。
爆死した、ってことで(生体）兵器Sのほうがまだ納得。

>>981
結局妄想ってことか

>>984
弟吸収してるにしても高すぎるよな

出ると思ってなかったソース出されて敗走するID:Ot7K72PXであった

奈良県史を参照（ｷﾘｯ

恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

松永の足軽Sは奈良の寺社を焼いて回った評価だろ
東大寺破壊のインパクトは強い

そのソースは？（ﾄﾞﾔｯ
↓
結局妄想ってことか（ｷﾘｯ

恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

多聞院日記に詳しいだの該当部分は奈良県史を参照だのはソース提示にならない

>>989
なんで寺社焼いたら足軽適正あがるんだよ

ちなみに、比叡山焼いた信長は足軽適正Aだぞ

ソースは奈良県史

>>992
なんで何て言われても適正なんて印象でしか測れないだろ
俺が納得できそうな理由を付けてみただけだ

三好の補強だろう
あげるなら久秀より一存の足軽上げろ

>>981
どこぞの坊主を守護にしてなかった？

三好兄弟最強

だとしたら日本の戦国時代が急にショボく感じる

死ね

死ね

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