信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/
信長の野望で過大過小されている武将81人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1286173414/

武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

統率
120　織田信長
110　上杉謙信
100　徳川家康
　99　羽柴秀吉
　98　武田信玄
　97　北条氏康 太原雪斎
　96　武田勝頼 明智光秀
　95　三好長慶 山県昌景
　94　佐竹義重 北条綱成 本多忠勝
　93　毛利元就 柴田勝家 立花道雪
　92　織田信忠 本庄繁長 吉川元春
　91　島津家久 伊達政宗 上杉景勝 滝川一益
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴

「だが」の特徴
武田＞上杉＞＞＞佐竹＞(嫌いの壁)＞伊達＞北条＞(嫌悪の壁)＞＞＞＞＞＞織田、秀吉
武田が大好きらしいです。次に好きなのは上杉。
佐竹は大して好きじゃないですが北条を貶めるため利用します。
とにかく信長秀吉が大嫌い。彼らを貶めるためなら北条厨にもなります。

史実や講談を自分に都合よく解釈して、三傑謙信玄北条佐竹関係の話題で粘着しますが、
「気に入らない大名を貶めたいだけ」なので、いくら理論的な反証をしても、
まったく聞く耳を持ちません、理解しようともしません。
反論すればするほど、嬉々として荒らしてきます。
武田厨・佐竹厨・アンチ秀吉厨を使い分けてるつもりらしいです。
短期間にIDを切り替えて自演、文体、内容、多用するコピペ等に特徴があります。

本スレでは出来ない三傑謙信玄佐竹の話題や、
本スレでは禁止されてる「だが」さんにレスするのも自由です。
水掛論的な議論もこちらなら自由です。

さあ好きに使ってください

スレ立て乙

だが本スレ探してるんだがここでオケ？

>>2
信長最強は絶対ありえない
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。

いつものコピペなんていちいち読まねーよ。
学習しろカス

お前は読まなくても読む人間は読む
敗戦多い信長の実態を

以前信長の初陣について突っ込み入れたけど、そこは修正しないんだね

修正する必要なし

コピペに一々新レス返すのも面倒だからこちらもコピペで
>1546年の信長初陣、「今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す」
>これ最初から今川領への示威が目的だったわけで、
>「何も出来ずに」ってのはおかしいな
>放火はちゃんとしてるし、それで当初の目的は達成されてる
>また、『信長公記』によれば、放火をした日に
>敵地で野営をして翌日に那古野に帰還したとある
>とりあえず「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう

敵軍が来る前にさっさと逃げている
他有名大名の初陣と比べてもしょぼい敗走劇であった

ぶっちゃけ大した戦じゃないのはわかるが、
他の大名の初陣もこんなもんでしょ
初陣からガチで敵の主力で殺し合いして
大戦果挙げてる大名なんてそうは居ない
つうか他と比較して云々はともかく、
「何も出来ずに」と「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう
訂正しなさい

言うだけムダ
無駄な労力使うだけ

これだけ失敗しながらも、天下人までもう三歩
くらいのところまで行った信長凄くね？って話？

敗北が、城攻め撤退か、野戦撤退か、戦略的撤退か野戦撃破かくらいわけないとおかしなことになる。
特に信玄や信長は敵が常に複数いたからさ。

そんな弱い奴に滅ぼされた室町幕府であった
そんな弱い奴に滅ぼされた斎藤北畠浅井六角朝倉武田
そんな弱い奴に服従してた秀吉と家康

室町幕府滅ぼしたのは秀吉、
家康と秀吉はもっと厳しいところを勝利してる、運じゃなくてな。

武田信玄合戦一覧も張ってくれ
全スレにあるから

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

信長合戦一覧　天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

だがスレ荒らすなks
議論で勝てないからって荒らしに走るとはかわいそうなやつｗ

　　　　　　　政治　　　統率　　　知略
織田信長　100 88 94　
豊臣秀吉 98 82 98
徳川家康 97 91 91
武田信玄 89 96 93
上杉謙信 70 100 75
北条氏康 98 88 92
毛利元就 87 92 100
島津義久 89 83 85
葦名盛氏 80 84 85
伊達政宗 91 89 89
佐竹義重 79 86 83
長州我部元親 80 87 79

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達晴宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　松平康国　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　竜造寺隆信　長宗我部元親 北畠具則　
Ｄ　武田勝頼　細川藤隆　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　伊達種宗 松永久秀　石田三成

　　　　　　　政治　　　統率　　　知略
織田信忠　70 78 70　
滝川一益　70 84 89
柴田勝家　71 88 68
明智光秀　89 86 87
上杉景勝　71 88 70
直江兼続　89 67 87
本庄繁長　68 87 60
須田満親　77 68 82
武田勝頼　66 84 28
北条氏政　88 73 69
北条氏直　54 80 49
北条氏照　73 82 77
北条氏邦　75 79 67
北条氏規　82 72 76
大友宗麟　87 72 74
竜造寺隆信　68 86 75
島津家久　77 94 84
相馬盛胤　68 82 67
田村清顕　70 84 71
本願寺顕如　90 87 87
宇喜多直家　80 82 99
吉川元春　74 86 79
小早川隆景　89 82 86 　 　 　 　 　

Ｓ　北条早雲
Ａ　織田信長　徳川家康　三好長慶　伊達政宗　毛利元就
Ｂ　葦名盛氏　豊臣秀吉　北条氏康　島津義久 本願寺顕如　斉藤道三　
Ｃ　上杉謙信　大友宗麟　今川義元　本多忠勝　柴田勝家　明智光秀

戦国期は多大な浪費であり日本の間違いの歴史の始まりでもあった。
もし室町幕府を中心に諸侯が纏まっていたならば、
金山や銀山といった鉱山の消費もなくまた奴隷が輸出されることも少なく、
無駄な殺し合いも無かったであろう。
また、江戸時代が来ないため間違いとしかいえない鎖国体制、儒教の国教化、封建制度を残したままの中途半端な
近世突入も無く室町幕府による開明的な中央集権といった改革が行われていた可能性が高い。
これらは戦国時代やその後の日本の失敗である。
しかし、時代は戦国時代から始まり戦前の流れを作り出した、つまり間違った方向性に突入する、その流れが足利義教以降の暗黒の日本史である。
戦国時代は他の時代と比べても人気が高い、幕末、源平と同じくらいの人気だが、歴史的意義を見ても
武家政権設立の歴史と武家政権終焉の源平や幕末と比べると中途半端だ。
旗から見てる分には面白いのだが所詮戦国時代など殺し合いであり、倫理など無い時代で、愛好している人間は頭がおかしい。
日本の歴史を考えても戦国時代など必要はなかった。
まさに日本の戦国時代は失敗の始まりであり、わずか65年前の生まれ変わりが戦国時代から始まった
日本の間違いの矯正なのである。

>>18
いんや
信玄は諏訪攻めが初陣とされているし、それなら初陣で敵勢力滅ぼしてる
軍鑑の平賀攻めを初陣としてもすばらしい

実際に今川軍相手に何もできずに逃亡してるだろ
今川軍が来る前にそそくさと逃げ出してるところが哀れなり
>>21
どんな基準にしようと、信長が異常に敗戦おおいのは変わらない
信長が敗北少ないとか言うみょうちきりんな基準をもうけたら
きっと大抵の有力大名は不敗になると思うぞ
>>24
そんなもんあったのか？
ああ、あのいつもの織田厨が他の大名の事跡と混同しまくって
無理やり武田貶めるためにつくったアレのことか？
出されるたびに論破されてるのに、まだアレにすがるのか？
>>28
言っとくけど貼ってるの俺じゃないから
ま、狂信的織田厨にしてみれば、織田に都合の悪いこというのは全部一人なんだろうけどなｗ

>>28
てか議論になったら煽りと論点そらしで逃げ回るだけのお前が
どの面さげて議論とかいってんだか

>>3
武田は好きだが佐竹は特に好きじゃねーなー
というか興味もあんまりない
秀吉も特に嫌いじゃない
北条も嫌いじゃない
無知蒙昧な信長厨がホルホルの対象にしてる信長は大嫌いだが

てか、だがの範囲も随分広がったもんだ
佐竹とか秀吉なんて俺はろくに興味もない別人なのにな

理論的な反論も何も、お前がろくに理論で語れたことないだろうが、低脳織田厨君よう

＞信玄は諏訪攻めが初陣とされているし、それなら初陣で敵勢力滅ぼしてる
＞軍鑑の平賀攻めを初陣としてもすばらしい
どっちも近年の実証的考証では史実かどうか疑わしいとされてるものじゃん

＞実際に今川軍相手に何もできずに逃亡してるだろ
＞今川軍が来る前にそそくさと逃げ出してるところが哀れなり
そそくさと逃げ出すどころか焼き討ちした吉良大浜で野営してますよ
来てもない今川軍相手にどうやって戦うというの？
哀れなのは城下を焼き払われて信長をみすみす逃した今川軍でしょうに

つかだがお前信玄が生きてたら信長滅亡とか言ってたが
そんなことどこの専門家が言ってるんだ？
複数の専門家出せよｗ

まあ信玄の方は詳細は不明だけど多分無難にこなしたんだろう
一応名門だからどっかの土豪上がりの家なんかと違って割と安全な合戦だったんじゃね

信玄は危ない合戦はしないからなｗ
本当にだせーよなｗ
臆病者がｗ

戦国大名は大抵、倫理観などは無い。
戦国時代の荒れた趨勢を口実に
宗教勢力を皆殺しにしたり、邪魔になる親兄弟、忠臣などを粛清したり、反発的な民衆を皆殺しにしたり、焼き討ちしたり
平気で勝利のためならうそをつく、敵対者の一族を皆殺しする、姫を犯し殺し、人質を拷問死させる行為を戦国大名や武将は平気でする精神異常者である、
そのためまともな人間は戦国大名として生き残れず、滅亡していった。
この時代の最終勝利者が豊臣秀吉であることもそれは理解できるであろう。

戦国時代は、室町時代の民主的な芽を君主的性質に揺り戻した時代で、民の時代と表現するのは齟齬がある。
民主的な一揆や惣村は室町時代中期から誕生し、戦国時代に君主的性質とともに弾圧されていく、
織田信長や武田信玄の革新性は一時代遅れたそれであり、現在から見ると遅れたイメージを持っている室町時代のそれこそ
革新的なのである。

>>40
お前は本当の馬鹿のようだな

　　　　　　　　　　　統率　知略　政治　　部隊　騎馬　鉄砲
織田信長　　　　　　85　　　95　　　95　　A　　　○　　　◎
豊臣秀吉　　　　　　85　　　87　　　90　　B　　　 　　　　○
徳川家康　　　　　　84　　　84　　　88　　S　　　○　　　○
武田信玄　　　　　　89　　　89　　　90　　S　　　◎
北条氏康　　　　　　88　　　92　　　103　B　　　○
上杉謙信　　　　　　102　　80　　　74　　S　　　◎
三好長慶　　　　　　77　　　92　　　94　　B
今川義元　　　　　　84　　　87　　　90　　B
斎藤道三　　　　　　76　　　96　　　86　　A　　　　　　　　○
毛利元就　　　　　　83　　　102　　87　　B
島津義弘　　　　　　100　　81　　　73　　S　　　　　　　　○
伊達政宗　　　　　　81　　　86　　　91　　B　　　○　　　○
長宗我部元親　　　84　　　82　　　82　　A

信者もアンチも納得いく査定ができた
それでいてインフレも抑えてるのが凄い
統率は軍団全体の攻撃防御に影響し編成で一番高い武将の数値になる
部隊は直接率いている部隊の強さ
騎馬を率いた強さは部隊適正+騎馬適正（鉄砲も同じ）

ワロタw

定期的に湧くな

297 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/11/01(月) 10:42:56 ID:EB7vQoom
このスレの趣旨からは外れるかも知れんが、上杉、武田が強すぎる。
デモの場合、革新だと８割武田が勝って残りの２割は上杉が天下統一する。
７０年以前のシナリオでは織田も徳川も北条もチャンスすらない。

しかし史実では上杉武田は相応の事情があって天下人にはなれなかったわけで、
その辺をゲームバランスを含めて修正して欲しい。

信玄が信玄堤作ったとか嘘だろ
信虎の時代に信玄堤は既にあった

信玄と信長の比較
内政：日本史の内容にもなる信長ＶＳ地方伝説の信玄＝信長の圧勝
謀略：城攻めもそれなりにこなし、多数の国を謀略合戦双方で切り取りまくった信長ＶＳ城攻め苦手な信玄＝信長の圧勝
外交：基本に忠実な遠交近攻、恥も外聞も顧みず土下座外交もする信長ＶＳ自分の都合のいいように外交をしたあげく八方敵だらけの信玄＝信長の圧勝



だがは現実を認めろよ

>>48
こうしてみてみると信玄のショボさが際立つな・・・

そんな論理は必要ない。
尾張半国以下の状態から始まり当時最大勢力のひとつである今川を退け
それまで誰も相手にしようともしなかった宗教を相手取り日本史上に
大きな影響を与えると共に幕府を滅ぼし浅井朝倉北畠六角斎藤武田を滅ぼし
天下へと上り詰めた信長と
甲斐一国をそっくり受け継ぎ最初から今川と同盟してたおかげで
大名ですらない信濃の雑魚豪族を相手するだけでだったのに10年以上の歳月を費やし
功績といえば信長に当主ぶっ殺された後の今川を滅ぼしただけ(しかも徳川と挟撃)の
信玄じゃあな

信玄って持ち上げられてるけどさ。
北に行っては村上義清にボロ負け、東に行っては長野業正にボロ負けで
戦果といったら信州の小豪族達を平定したくらいじゃん。

長野とは戦っておらんらしい。

それは北条と戦ってたってことで国を維持した長野の評価は変わらんし
武田と北条はさして協調体制にあったわけではないということ。

>>37
どこが怪しいとされてるんだ？
諏訪攻めなんて完全な史実だぞ
お前、どこの世界で諏訪攻めを否定してる学者がいるんだ？
平賀氏も最近は存在が認められてるしな
>>37
そりゃ、信長がこないのを見越して逃げたからな
本当にやる気ならまってりゃよかったのに無様
>>38
400年前から今に至るまで普通にいわれてるが
ま、所詮信長なんざ無様に信玄に土下座してるだけが
お似合いの低脳だからな
>>47
何を根拠にそんなこと言ってるんだ？
書状で見る限り信玄がやったというのが定説になるが
>>48
地方伝説どころか日本中に名をとどろかせ
江戸時代には神格化までされたな
信玄が城攻め苦手？信長がそれなり？
敗戦しまくりだろうが
信長敗戦録見てまだそんなこといってんのか？
八方敵だらけ？
それこそお笑い草だな
必要もないのにあちこちの大名に喧嘩売って包囲網しかれ
信玄が死ぬときには方々手ふさがりにされてたゴミ大名が信長だろ？
よくもまあこんな基礎的な事実をスルーできたもんだ
しっかり現実を認めろよ

>>49
そりゃー織田厨ニートが史実を曲解して踊れば
そうなるかもしれんが
厳然たる史実を見れば信長のしょぼさが際立つだけだな
>>50
尾張半分で甲斐以上の石高
父の時代から朝廷献金では全国有数の額をぽんと出すような豊かな家に生まれ、
普通に他の大名も相手にしてる宗教勢力に苦戦しまくり
同格の斉藤義竜には手も足も出ず
あちこちに無用な摩擦起こして包囲網しかれ
何度も土下座し敗北し、偶然と運で乗り切って最後は順当に実力どおり
家臣にそむかれて殺された織田ゴミ長と
飢饉や水害に悩まされ、毎年餓死者が続出する貧国甲斐を継承し
その発展と内政に勤め、自立性の高い国人達をもそのカリスマ性で従え
戦略的に先を読んで今川と北条の仲をとりもって信濃に集中できる体制をつくり
石高倍の信濃を10年で制圧し、同格かそれ以上の上杉北条からも領土を取り
最後は信長をすし詰めにして方々手ふさがりに追い込み、後一歩のところで病に倒れるものの
その生き様は後世に神格化され、現在でも崇敬される武田信玄公では
確かに格が違うだろうな
>>51
村上にはそれ以上に勝ってるけどな

織田厨アンチ武田厨の跋扈するスレは避けて
過疎スレで虚勢張るセコさにだがらしさ炸裂

>>55
？
よくわからんが
俺は気の向いたスレに言ってるだけ
信長厨の馬鹿がフィーバーしてる信長過大スレとか信長天才スレとかも
今日はいってやったがな

このだがとかいう無職本当に酷いな…
普通は昼に仕事やら学校行って
夜とか休日に趣味として2chを楽しむのが普通
それなのに平日の昼は2chして休日もしっかり2chをするw
絶対に無職だろ…

それってモロにお前だろ
ニートの織田厨君は本当に馬鹿だなー
２ｃｈなんて趣味にもなりゃしねえよ
ま、365日休日でいつも２ｃｈに張り付いてる馬鹿ニートだから
２ｃｈを趣味とかいう寝言になってんだろうがな

てか、俺ってそんなに２ｃｈ来てるわけでもないんだがな
馬鹿ニート織田厨は必死こいて自分に都合の悪い主張する奴を
一人と決め付ける馬鹿だから仕方ないが

キャラ変えてほとんど毎日来てるだろｗ
俺は月１くらいだが

>>60
それログを見る限りどう見てもお前
ほぼ毎日どこかしらにお前とまったく口調が同じな馬鹿織田厨が
２ｃｈで踊り続けてる
どっからどう見てもニート
しかもやばくなったらそうやって必死にニートじゃないと
他人を装って主張しだすのもお前の特徴

俺はあんまりきてないぞ
マジで
本当に信長に都合悪いことを主張するのが一人だと思いたくて仕方ないみたいだが
信長のしょぼいところなんてもう明らかになりまくって久しいんだが

お前ら漫才コンビ組め！ｗ

>>62
だがの基地外ぶりは笑えますよねｗ
こいつ何年も前からずっと２ｃｈに張り付いてるんですよｗｗ

おっと、またＩＤ変えて必死だな
いつもどおり２ｃｈしか居場所がない低脳織田ニートは
ここしか居場所がないから必死です

本当に仕方ない奴らだなー

だがお前いったい何が目的で2chに張り付いてるんだよｗ
信玄の評価あげるためか？
信玄の評価別に低くないだろｗ
俺も遊んでやりたいけどしばらく忙しいから
毎日は遊んでやれんぞ

お前ら次はいつ来れんの？

>>67
出張でしばらくアメリカに行くので今年また来れるか分かりません
だがはほとんど毎日来てますがｗ

信玄上げろっつーより信長下げろって話でしょ、ぶっちゃけだがが言う通りの
超幸運児だとしたら幸運補正であの能力って事でいいと思うけどね、ラックって
能力無いんだし。

>>37
諏訪攻め自体は史実でも、
君が>>34で言っている「初陣で敵勢力滅ぼし」た
諏訪攻めなんて存在しませんよ
諏訪家が滅びた天文11年6月の上原城侵攻の6年前の天文5年に、
信玄は元服しており、恐らく同時期に初陣も済ませてる
お前、どこの世界で信玄が初陣で諏訪家を滅ぼした、なんて言ってる学者がいるんだ？
ついでに言うと近年実在説が出てきてる大井玄信と、『甲陽軍鑑』で
「大剛強の兵者にて既に力も七十人力と申ならはし候定めて十人力も之有べし」
「四尺三寸斗りの刀を常に取持仕る大人にて數度のあらけなきはたらきの兵」
である平賀源心法師は完全に別人だし、その軍鑑に記述された
海ノ口城攻めが史実であるかと言えば極めて疑わしい状況

＞そりゃ、信長がこないのを見越して逃げたからな
今川軍が来ないと思ってるなら野営などせずにその日のうちに帰ったんじゃないの
つうかその理屈なら今川の動きを完全に予測した信長スゲーって話じゃん
信長が今川軍が来ないと思ってたというソース出してくんね
少なくとも『信長公記』には書いてないね

>>70
このレスの宛先は>>53が正解ね
訂正します

信玄も治水しただろうけど、その治水で洪水が治まったという事実はなく、
通説の信玄堤完成後の1563年以降にも洪水が起こっている。
川筋の変更は江戸時代が今の定説らしい、地質調査だか科学的なことを根拠にしているらしい。
以上平山氏笹本氏柴辻氏などの著書より。

信玄堤は通説の信玄堤の伝説は嘘だろうけど、信玄が治水をしなかったというわけじゃない、
ただその程度の治水なら信虎勝頼もしているし、他の大名や支配者もしていることだろうけど。

信玄がたいして治水をしてなかったことが判明ｗ

あげ

武田信玄
政治80戦闘80智謀95運のよさ120
織田信長
政治100戦闘100智謀100運のよさ100
信長の能力を全て100とした場合の信玄の能力
ちなみに運のよさとはすべての行動の成功率に関わる重要なパラメーター
運のいい大名と敵対してる大名は急死率が上がったりもするｗ
凡将の信玄が勢力拡大できたのはこの要素も大きい

つか信長の戦闘100ってのは過大すぎるだろ…なにこれ？

100が基準だって書いてるやん
ほかはともかく戦闘で80はかわいそうだと思うけどな

信長は美濃制圧１０年かかってるもんな
てこずりすぎ

>>77 ごめん。読み飛ばしてたorz

ところで信長基準としても信玄の戦闘がのぶさん下回るってのはおかしくね？
信長って戦闘司令官っていうよりも軍政家でしょ？戦術かとしての手腕はちょっとあれだろ…
政治は信玄より高くてもいいとはおもうけど

ていうか信長を政治で上回りそうな大名って誰がおるんやろ
吏僚の人なら一杯居そうだけど…

秀吉と家康は鉄板
評価の基準によっては氏康なんかも

まぁ…そんなもんか。一回、信長を中央値にした査定をしてみたくもあるな

信長の政治って別に上手くもなんとも無いじゃん
ひたすら武力で制圧してたちゅうだけで

その平均的な事すら出来なかった戦国大名のほうが多くね？ともいう

長束さんや三成といった吏僚は家康より政治上でも僕は違和感があんまりない。
小田原戦役で兵站は秀吉軍が本部になって分配もしていて家康も世話になってるし。
逆に秀吉死後の会津討伐では家康と奉行衆との間で揉め事があったというのもあるけど
実際に自前に逆戻りしてるよね。そいつらを使いこなしていた秀吉は純粋にすごいと思う。
僕的に政治は　信長＞秀吉＞家康　というイメージです。

>>83　武力ででも制圧出来てないじゃん。朝廷を使ってる石山合戦とか。そんなこと言い出したら戦闘も政治もストップ安になるのでは？

全国の大名の政治体制を頭の中でまとめていくと秀吉以前が悲惨すぎて泣いた
帳簿も付けてない…

>>75ですが信玄の戦闘が80となってるが95の間違いですorz
打ち間違いましたorz
政治が低い理由は最近になって治水をたいしてやってなかったことがばれたからです

織田信長
政治100戦闘100智謀100
羽柴秀吉
政治95戦闘90智謀105
徳川家康
政治95戦闘105智謀95
武田信玄
政治85戦闘105智謀100
上杉謙信
政治80戦闘110智謀70

信長基準ならこんなもんじゃね

5刻みやめれ

>>79
信玄も戦闘司令官というより軍政家だ、というか戦国大名なら誰でもそうだ

統率は謙信＞義清＞信玄でいいだろ
謙信は言わずもがなだし義清は幸隆が砥石城をおとしたり収入の差で勝ったじゃん

いや統率は謙信＞信玄＞義清。
ただし、信玄の戦闘及び適正を下げる方向で。
信玄って島津義久みたいな高統率低適正で使えそうで使えないくらいがいいと思うんだ。

っていうかそもそも謙信ってそこまでかよ
関東圏のアンチ北条のムーブメントに上杉家の威光を持って乗っただけじゃね

>>91
そりゃ大きく括ればそうなるけどその中にも甲乙出てくるだろ？
おまえの論法で行けば戦国大名なら誰でも猛将になっちまうじゃまいか。

謙信は実質ほぼ無敗だし

勝ち続けた結果が
頼ってきた奴らの失地回復を果たせず、後詰を幾度も失敗し、味方が滅ぼされ、離反されまくる、と。

切ったはったで勝っても戦争目的を果たせないのが謙信

謙信は大名の身でありながら先頭で数万の敵陣突破とかしてるしな
鉄砲の射程距離に入ったり一騎で敵本陣急襲したり

さて謙信が滅ぼした勢力がいったい幾つあるか数えてみようか

謙信最強説は、李舜臣最強説と同じような違和感がある
両者とも戦上手な名将だったとは思うけど、基本的には荒らすだけ荒らして逃げてただけだから

>>99
>先頭で数万の敵陣突破とかしてるしな
唐沢山城を包囲した北条を突破したことなら、後世の与太話だぞ。

>鉄砲の射程距離に入ったり
小田原城を包囲したときのことを言っているなら、後世の（略

>一騎で敵本陣急襲したり
後（略

>>100
神保と能登畠山
両者とも純粋な戦国大名クラスとは言い難いかもしれないけど
そもそも相手の自滅とかを無しに大名格の勢力を滅ぼした奴は結構稀なのでは

陣歩のライバル椎名っちは？

椎名は流石に勢力として小さすぎない？
為景時代からすでに長尾に拠ってたわけだし
椎名が入るなら揚北衆も敵対勢力の一つにも入るんじゃないかなという感じ

>>100
上杉に比べれば圧倒的小勢力、武田北条織田毛利島津に比べると
上杉は一歩劣ると言わざるを得ない

武田も長野の豪族平らげたくらいだろ。村上以外の。

上野もやってるな

いいシステム考えた
統率は安全に指揮できる兵数の最大数
武力は部隊の強さ
でどうだ？
つまり統率５武力９０の剣豪がいたら
剣豪は兵５００しか指揮できないが部隊は強い

>>106
謙信は領土的野心はなく義で動いてるからな

>>109
よしじゃあコーエーに履歴書送ってみろ

>>109
部隊の強さは適正のほうが妥当かと。
武力は部隊の強さの+αくらいでいいと思う。
あなたの例かつ天道風に言えば、
統率5の足軽適正A（5段階で4）で兵500を率いたとき、戦闘力は500*4で2000。
それに武力90を足して2090、と。
裏をかえせば兵力1（＝武将一人）でも90の戦闘力は保証されてる。

信玄が討ち取った敵将を数えてみよう

武田義信

板垣甘利

>>103
畠山は半分自滅じゃね
当主が急死しなくても、その内謙信に滅ぼされたと思うけど

神保ごとき弱小大名に生涯をかけた軍神笑

>>117　
弱いのはゲームだからだろ？逆に今までのシリーズのせいで弱小イメージが定着してる
神保さんが新作でいきなり強くなったら萎えなイカ？

神保は途中で降伏してるよ？あと、当時の当主の長職は越中では敵無しで、
一代で越中最大の勢力を築いた傑物だったけど、謙信と戦ったらあっさり負けてる。

神保は蒼天PUKだったらご先祖様が超強い

神保 長誠
政治81
統率77
知略84

武将 (1438-1501)畠山家臣。越中守護代を務めた。応仁の乱では東軍に属し
畠山軍を指揮。のちに管領・細川政元により幽閉された将軍・足利義稙を救出し越中放生津に匿った。

ちなみに蒼天は能力成長あり

登場時の能力MAXは90

佐竹義重 94 86 88 89 357 鬼槍 SBCDA
佐竹義宣 82 71 66 86 305 槍衾之二 ACDBB

この２人って近作で強化されすぎじゃないの？
天道で義宣をここまで上げたなら義重さげろよ、更に強化してどうするつもりだ

義重はともかく義宣がそんなに評価されとる理由がわからん

革新からだと
義重　数値はそのまま　適性Sが騎馬→足軽
義宣　統率−4　武勇−13　知略±0　政治＋6　適性は足軽B→A、騎馬B→C

そんなに強くもなってないような・・・
常陸時代の戦闘は主に義重の功績として評価して、
義宣は水戸、久保田の開発面を評価したってところか？
義重の政治は明らかに外交の評価だろうし、下げるというなら
根拠に乏しい知略の方がよさげ
この解釈なら義宣の統率は70台でもいいかもしれんけど、
一応、常陸統一達成時の当主は義宣だからなぁ

南方三十三館仕置は義重と義宣どちらのアイディアなのやら？

>>124
常陸統一って、まともな合戦で成し遂げたわけじゃなくて、
秀吉の威光を盾に豪族を潰しまくっただけだから、
どう転んでも統率の評価にはならんだろ。

どこで得た知識か知らんがそれも極端すぎるな

秀吉の威光と言っても、そこまで気にしてなかった大名家も居るしなぁ。
伊達政宗みたいなＫＹは1匹居たからには30匹は居るものだと思ってよい。

秀吉の威光なんて存在しないうちから常陸統一の礎は十分すぎるほど築いてるだろ。
むしろそんなものは最後の一押しに使っただけ。

>>66
てかお前いつもいるじゃねーかよ
他所スレでニートだって暴露して
毎日張り付いてるし
どっからどう見てもニート丸出し
>>68
あーそう
毎日いつもいるニートライフを満喫してるようだがな
ロシアの代わりに今度はアメリカか
凄い凄い
馬鹿の妄想は果てしなく、だな
>>70
あのなあ
それって単なるお前の妄想じゃねーかよ
お前がどんなに吼えようと、信玄が明確に出陣した事がわかるのは
一次資料では諏訪攻め、2次資料では平賀攻めなんだよ
どっちにしろ大勝利を収めてる
出陣した事が完全なお前の推測と違って
ちゃんと根拠をもとづけば信玄の初陣は一次でも２次でも華々しい大勝利

すごくねーだろ
きてすぐに放火して一日くらいじゃ大規模な迎撃軍がやってこないことくらい
当時にしてみりゃ常識だろ
そんでそのままトンずらしましたとさ
無様な信長様残念

>>72
信玄が１５６０年に出した書状をもって信玄堤の一応の完成というのが定説だが
勝頼や信虎時代にどんなことしたんだかいってみい
>>73
ちゃんとしてるだろうが
>>75
はあ？
負けまくりの信長風情が戦闘１００とか馬鹿だろ
信玄が凡将なら信長なんざゴミ以下だな
政治も適当放任主義な癖に何をいってやがるのやら
智謀も相手のことをろくに考えずに摩擦起こして
敵対したり一揆起こされたりするのがデフォの癖してなにいってんだか
てかよー、幸運とかいうなら信長だろ
どんだけ都合よく信玄謙信義龍が死んでんだよ
>>88
ああ、その理屈なら信長とかろくに領地に指示もだせてないから
信長を１００とするなら信玄なんか２百くらいいっちまうな
戦闘も信長を１００とするなら信玄は２百くらいいけるな
>>90
砥石なんか一戦でしかないけどな
その後信玄が村上に勝ちまくって追放してんだが
>>107
お前が知らんだけだろ
高遠・諏訪・小笠原・今川をはじめとしていろいろいるぞ

信長様を１００とした場合の能力比較

ゴミ信長
政治１００　戦闘１００　智謀１００　運のよさ１００
武田信玄公
政治１７９　戦闘２２０　智謀１６０　運のよさ５０

ちなみに信長の政治が信玄と比べて低いのは、最近領国にろくな指示も出せず適当な政治や体制だった事がばれたからです
戦闘が低いのは敗戦ばっかりだった事がばれたからです
智謀が低いのはあちこちの勢力と無用な摩擦起こして包囲網しかれてた事がばれたからです
運のよさだけは信玄より上です

>>132
なんだこれ酷いな

本スレも夜になると変なの涌いて楽しいよ
精神分裂症ってこういうもんか、という見本が見られる

久々にきたら、漫画板の強さ比較スレと間違えたかと思ったぜ

信玄がすこいのは謙信に連勝したこと、秀吉は謙信が怖くて敵前逃亡しました

>>133
すばらしい、の間違いだろ？

>>136
信玄は信長秀吉家康よりは上でもさすがに謙信には劣るでしょ
作戦を見破られて副将と軍師討ち取られたしね

軍師って誰？

甲陽軍鑑とかその周辺だけで大活躍の人のこと？

>>132
このスレ初めて来たけどこいつ痛すぎだろ…
これが噂のアスペルガーだがか

なあだが、お前と話すときはいつも歴史ゲーム板だな。
一番最初、お前と話したときからそうだったよな。
俺が歴史を知らないDQN大学生で、お前が月２０万レスするネオニートだったとき、
歴史を教えてもらったのが歴史ゲーム板だったな。
「俺は、毎晩こういうところでレスしまくってるぜ。時間が余ってしょーがねーから」
お前はそういって笑ってたっけな。
俺が信長に関する論文書いて助教になって初任給２２万だったとき、
お前は株で月３０万稼ぐんだって胸を張っていたよな。
「毎晩レスで休みもないけど、返レスがすごいんだ」
「歴史ゲーム板の後輩どもにこうしてレスしてやって、言うこと聞かせるんだ」
「ひろゆきも、歴史ゲーム板まとめている俺に頭上がらないんだぜ」
そういうことを目を輝かせて語っていたのも、歴史ゲーム板だったな。
あれから十年たって今、こうして、たまにお前と話すときもやっぱり歴史ゲーム板だ。
ここ何年か、こういうゲーム関係の板に行くのはお前と話すときだけだ。
別にゲーム関係の板が悪いというわけじゃないが、ここのレスは中学生の日記みたいなもんだ。
質の悪い、子供っぽいレスは、暗号を見ているような気がしてならない。
なあ、別に社会人が多い板でなくたっていい。
こんな中学生の日記でなくって、本物の社会人とかわいいOLがいる板を
いくらでも知っているはずの年齢じゃないのか、俺たちは？
でも、今のお前を見ると、
お前がする意味不明なレス>>132をを見ると、
俺はどうしても「もっといい板行こうぜ」って言えなくなるんだ。
お前が株で失敗して自己破産したの聞いたよ。お前が精神科の世話になってるのも知ってるよ。
一回りも歳の違う、10代20代の若い歴史ゲーム板住人の中に混じって、
使えない粗大ゴミ扱いされて、それでも必死に卑屈になってレス続けているのもわかってる。
だけど、もういいだろ。
十年前と同じ歴史ゲーム板で、十年前と同じ、ありえない妄想>>132を語らないでくれ。
そんなのは、隣の板で浮かれているガキどもだけに許されるなぐさめなんだよ。

佐竹？

武田厨兼佐竹厨兼アンチ秀吉兼アンチ信長！
その名はアスペルガーだが！！

>>130
＞お前がどんなに吼えようと、信玄が明確に
＞出陣した事がわかるのは一次資料では諏訪攻め
信玄の諏訪攻めは「確実な一次資料でわかる、信玄が指揮した最初の戦」
ってだけで、所謂武将の初陣とは別物なの理解してる？
一次資料で確実な信長の最初の戦なんて、稲生や桶狭間も全部すっ飛ばして
永禄六年九月の犬山城攻略（『歴代古案』九月九日直江景綱宛織田信長書状）とかになるんだが
つうか何処の研究者が信玄の初陣が諏訪攻めって言ってるのか、さっさと名前挙げなよ
笹山氏なんかも「戦国大名信玄の初めての戦」（『武田信玄』）つう扱いで、初陣ではないぞ

＞2次資料では平賀攻めなんだよ
如何にも軍記的誇張の入ってる『甲陽軍鑑』の
平賀源心法師討伐がOKなら、小瀬甫庵の『信長記』の記述もありだよね
『信長記』では今川軍の拠点である吉良大濱を
「在々所々一宇も残さず放火して」悠々と那古野に帰還したとあるぞ
敵軍の重要拠点を灰燼に帰す、文句なしの大勝利なんだけど

＞当時にしてみりゃ常識だろ
さっさと資料出してくんね
出せなければ書き込みしないほうが良いんじゃね

>>140
おー、いつもどおり「はじめてきました」なりきりか
すごいすごい
普通は初めてきましたなんていわないけどな
馬鹿はそういえばなりすませると思ってるのが笑えるな
>>141
おー、そうかそうか
俺は普通に戦国時代板でも他の板でも書き込みしてるが
しかしまあ、お前って毎度毎度自称エリート銀行員だの
助教授だの精神科医だの設定変えまくって張り付いてニートライフ満喫してるくせに
いまだに助教授設定ひきずってたのか
＞お前が株で失敗して自己破産したの聞いたよ。お前が精神科の世話になってるのも知ってるよ。
＞一回りも歳の違う、10代20代の若い歴史ゲーム板住人の中に混じって、
＞使えない粗大ゴミ扱いされて、それでも必死に卑屈になってレス続けているのもわかってる。
いやー、すごい妄想だなー
全部お前自身のことを必死こいて話さなくていいんだぞ
てか、お前ＯＬがいる板とか抜かしているが
なんで２ｃｈで顔もわからんＯＬがいる板とやらにいかなきゃならんのやら
ああ、相変わらずお前は２ｃｈしか世界がないから
そこしかいけないんですね、わかります
てか大方この文章もお前が別板で言われて悔しかったことをコピペっただけなんだろうがな
馬鹿は相変わらずお気の毒で何よりです

>>144
立派に笹山氏もそういってんじゃん

だからそういってるだろ
2次資料でなら信玄のは平賀攻め
一次資料なら諏訪攻めだとな
別に俺はどっちだろうと構わんが？
お前はどっちであっても困るから、無理やりごねて
どっちでもないことにしたがってるだけ
軍記的誇張が入ってる？信長公記に何が言えるのやら
少なくとも軍鑑を信長公記より下に見て、小瀬の信長記と同列に語るなど言語道断だな
「歴史など馬鹿正直にかくもんじゃない」と嘯き、鉄鋼船だの鉄砲三段だの奇襲桶狭間だの
後世で散々批判される虚像を作り出したフィクションの読み物で何を語ろうってんだか
軍鑑は最近随分見直され、その資料価値も高まっているんでな

普通に敵領地の国境に攻め込んで即日に敵主力がやってくるとかありえんだろ
どこの戦だろうと主力同士の対峙にはタイムラグがあるもんだが？
動員と召集の手間を考えれば自然なこと
桶狭間だって尾張に攻め込まれた信長が、出陣して今川とぶつかるのは、今川が尾張に入ってから何日もたってからのことなんでな

〜ですね、わかります

とか今時使う奴いねーよｗ
流行から遅れまくりのオッサン丸出し。
ほんとに知能も精神年齢も止まったままで年だけ食った悲惨な奴だな、だがはｗ

もうだがもだが煽る奴もめんどくせえよ
あと某ローマスレで武田厨が急にブチ切れて空気悪くしてるんだが引き取ってくれよ

だがって何か表現が古い気がする
アラフォーて感じ

>>147
おやおや
２ｃｈに張り付きまくって
２ｃｈ内でだけしか時間が経過してないニートは
隅をつつくのに必死ですねー
俺はそこまで２ｃｈ内での言葉使いなんかに興味ねえんだよ
>>148
どこのスレのことだ？見てみたい
>>148
あいにく、お前の妄想とは相当かけ離れてる事は確かだな

だがニートは今日朝までいるだろうなｗ
クリスマスなのにカワイソスｗ

＞２ｃｈ内での言葉使いなんかに興味ねえんだよ

興味ないなら使うなよ

>>150
もう落ち着いたから無理
ちなみに話は「武田騎馬軍団はあったか」っていうの

三傑厨が信長叩くコピペ張れば張るほど，
一敗地にまみれながらも天下統一に近づいた信長の圧倒的なスゴさを思い知るなｗ
この戦略眼のスゴさってどこからきてるんだろう。
生まれつきの才能でしかないのかな。

佐竹ェ…

だがもう武田厨辞めてくれよ…
お前のせいで武田厨の俺の立場が悪くなってるんだよ…

ダグオン

武田信玄て同数の戦いだとほとんど負けてるよな

家臣の能力に影響を与えるようなパラメーターを大名に持たせればいいんだよ！

信長は統率や武勇を下げて政治を上げるべき

異論は認める
信玄 *85 60 115 *95
勝頼 *95 85 *80 *70
謙信 100 95 *70 *90
信長 115 95 *90 105
秀吉 110 70 120 100
家康 *90 80 *95 120

>>161
謙信から逃げ回ってた信長秀吉の統率が謙信より上なわけなかろう

誰の見ても謙信の統率が最強ってことになってるのがいまいち納得いかんのだがな
個人的には元就か長慶か信長じゃねと思う

戦場での采配ってことなら謙信でいいんじゃないかと思う、逸話含めて
家中統率的なことも含まれるなら変わるんだろうけど
その場合は政治を上げて欲しいな

秀吉高杉ｗｗｗ
元は農民だし、そんなに統率とか武力とか知略があるとは思えない

>>161
信長の武勇はなに？

信長は自分で敵将を討ち取ったりしてるからだろ、鉄砲も上手かったそうだし。

謙信の武勇のが知りたい、誰一人討ち取った記録はないと思うんだが
むしろ病気持ちで身体弱かったんじゃないかと

謙信の武勇は60〜70位にして、鬼小島さんを付けるといい感じになるようにするといいかも
というより、今の状態だと鬼小島さんの価値がorz

謙信は単騎で敵本陣に切り込んだり　
十数騎で万の敵勢突破し入城したり
鉄砲の射程圏内で悠々と弁当を食べたり
武勇も最高値でもなんら不思議ない

>十数騎で万の敵勢突破し入城したり
唐沢山城を包囲した北条を突破したことなら、後世の与太話だぞ。

>鉄砲の射程
小田原城を包囲したときのことを言っているなら、後世の（略

>単騎で敵本陣
後（略

>>167
>信長は自分で敵将を討ち取ったりしてるからだろ、鉄砲も上手かったそうだし

なんだ？この小学生以下の回答･･･
こんなんで信長の武勇が90とか納得しろってか？
じゃ、可児才蔵みたいに何十も首取ってる武将は武勇1000とかってか？
雑賀や根来の兵士も武勇1000とかってか？
バカじゃねーのｗ

>>170
幸村だったり十勇士だったりが普通にあるんだし、後世の逸話も多少は含めてもいいんじゃないかな
謙信の武勇はもう少し下げてもいいと思うけど

BASARAや無双のおかげで
歴史考察も何も無い、ただかっこ良ければいいみたいな
アホの子が戦国時代のゲームに大量になだれ込んできたから
仕方ない。

ゲームってそんなもんだから
ゲームごときになーに熱くなってんの？

まあ別にカッコよさ＞歴史考察なのは普通だし問題無いだろ
一時期「戦国時代は思ったより平和だった」みたいな論調が出た時は
オタとか腐女子とかに属しなさそうな連中もみんな萎えまくってたし

後世の逸話やらうさんくさいエピソードなんかを拾っていったら、前田利家が最強になったりするんじゃね

佐竹の話題なんでこっちに書くけど、本スレ86のID:iRFn252qの人へ

>917 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/27(木) 00:40:08 ID:iRFn252q
>北条氏政・氏照は岩井に布陣していたが、そこへ佐竹義重の兵が夜討ちをかけようとしていたところ、
>そのことを事前に察知していた北条勢が伏兵を置いていたため、佐竹勢を撃退することに成功し、
>その勢いで鬼怒川を越えて下妻城へ攻め寄せたのである。『古先御戦聞書』という佐竹方の記録では、
>岩井で北条・佐竹両軍が対戦しているとき、房総の里見氏の水軍が伊豆沖に出現したという情報がもたらされたため、
>氏政は義重と和議を結んで急ぎ小田原へ引き揚げた、と伝えている。
>
>岩井の合戦でぼろ負け佐竹義重。
>
>971 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/01/27(木) 21:19:31 ID:iRFn252q
>>>929
>『古先御戦聞書』という佐竹方の記録なんだがな。
>佐竹も他の歴史書読んでみろよ。
>自分に都合の良いのだけじゃなく。

917の発言がttp://www2.harimaya.com/hozyo/sen_masa.html
ここの記述を丸写ししたとしか思えないんだけど、文章を読む限り『古先御戦聞書』に載ってるのは
「里見の出現により和議を結んで〜」のくだりだけでしょ。
三行目までの「北条が佐竹軍の夜襲を見破った〜」という記述は北条方の軍記がソースのはず。
というか『古先御戦聞書』は岩井合戦での義重の七人斬りエピソードのネタ元らしいので佐竹が
負けたという記述がもしあったとしたら矛盾してることになるんじゃないかな？
本当に読んで書いてるの？

調べられる限りの敗北を挙げても信長って領土ほぼ失ってないかその後取り戻してるんだな

>>178
領土失うような敗北って無くね？
今川戦であったかなかったか
あとは志賀の陣を含めるかどうかだな

志賀の陣での近江摂津の一部、武田に東美濃の一部、一向衆に越前を取られてる
１城１砦レベルを抜かせばこのくらいか

>>178
何寝言こいてんだ？お前？
領土取り戻したからチャラ、になるってんなら
他の大名でもいけるだろうが
>>179
お前本気か？
志賀の陣でも取られてるし、武田西上、勝頼東美濃攻防、一向宗に長島周辺から北伊勢まで取られてる、
北陸で越前を丸ごと失ってる、謙信侵攻で北陸領土を大幅に失ってる、ほかにもいくらでもありそうだが

>>151
それ完全にお前のことだろ
ああ、お前の場合は365日予定変わらんから気楽でいいよなー
さすがは自称エリート銀行員（笑）のゴミニート
今年のクリスマスも脳内彼女とホルホルできたか？
馬鹿でゴミなてめえの実態を再確認できたか？
ゴミが寝言こいてんじゃねえぞ馬鹿が
>>152
進展に興味がないっていってんのな
別に2ｃｈ語がどんな風に変化しようが、俺にとっちゃ知ったこっちゃねーって事な
馬鹿はここまで説明しないとわかんなかったか？そりゃごめんな
>>154
単にピンチのときに強敵が都合よく死んでくれるという強運があったからだろ
無論それだけじゃないが、それを抜きにして語っても滑稽だな
>>156
ああ、凄い凄い
武田厨といいつつ、武田の事はろくに知らず、織田がコケにされると過剰に反応する自称武田厨ですね
バレバレのなりすまでばれてねえと思ってるあたり特大の馬鹿だろうがな
>>159
いつ負けたんだ？あげてみな
多数でも同数でも満遍なく負けてるゴミ長が何ほざいてんだて話だがな

>>161
異論は認める、ってーか
異論しかねえんだが
なんだって負けまくりの信長が統率１１５なんだ？
適当内政の信長が政治で100越えるのもおかしな話だな
信玄は村上義清と一騎打ちしてるし、武勇がそこまで低いとは思えんが
統率・政治なら間違いなく信長より上いくだろうよ
>>163
負けまくりの信長は絶対はいらんから安心しろ
どうやったら敗戦数十に及ぶ戦下手のゴミ長が統率最強になるんだか
理由を教えてもらいたいくらいだな
>>167
そんな適当な理由かよ
そんな理由でいいんだったら謙信のほうがよっぽど上にいくぞ
謙信は一次資料で明確に敵中で奮戦して天下の名誉と称えられた書状があるんだから
個人的武勇でいうなら明確に謙信だろうな
>>170
その理屈で言うなら、信長が敵将討ち取ったなんてのも後になって記された2次資料にしかねえんだが
謙信の場合は一次資料で明確に敵中で太刀をもって奮戦した事が明記されてるぞ
>>176
ならんだろ
その場合は明確に個人的武勇では謙信がトップレベルを争うだろうな

負けた分より遥かに勝ってるから、あれだけ領土広げて天下統一目前だったわけで

謙信とかみたいな田舎大名で終わったのより評価高くて間違いない

>>184
んな阿呆な
その謙信に何度も土下座してるだろ
てか個人的武勇の話でも謙信のほうは一次資料で活躍明記されてるし、
戦争のうまさでいうなら、敗北数の多さからいって信長はランク下がる
信長ってちょうど良いときに強敵が死ぬの多すぎだしな
そんな結果論で「間違いない」とかいわれたって「間違いしかない」としかいえねえよ

>>184
それから信長が天下統一目前というのも怪しい気がするな武田攻め程度の距離で
兵糧におっかなびっくりになる信長の適当体制で、
全国に兵を送り込めるかどうか
これは秀吉が旧織田領土を併合していろいろ内政を行った結果として
九州に至るまでの大軍遠征が可能になった
（実際島津は九州まで大軍が来るかを疑問視していたし、それでさえ豊臣の兵站は大変だった）
小田原もしかり
てか謀反おきまくりの信長体制じゃ、適当なところで足元すくわれておしまいな気がするな

>>183
本当に村上との一騎討ちなんてあったと思います？
ゲームじゃないんだからさ…

>>187
ああ、じゃあ信長の一騎打ちなんてのも嘘だな
大声あげたら敵が敗走したとかいうのも嘘だな
信長の武勇に根拠ないでＦＡだな

本当に久しぶりに来たら
例の佐竹も隔離されてるｗ

↓そして何事も無く貼られる信長統率100超えの能力表コピペ

これのことか？

120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　織田信長

アスペルガーだがの特徴
よく、
〜ですね、わかります
と言ってレスしてくるが、結局何も分かってない(笑)

信玄は戦では村上には敵わなかったが
謀略をうまく使い村上を倒した
よって統率 信玄＜＜＜村上
知略 信玄≧村上
これは確定

>>193
そういえばだがの見解どうなってんだろ

>>194
相変わらず屁理屈ばっかり言ってるよ
最終的に村上を倒したわけだから統率も
信玄＞村上
とか言ってる

個人的に信玄って武田滅亡の遠因のイメージがあるせいでどうしても高評価にならないんだよなぁ

>>195
まあ局地戦で負けても
最終的には追い出してるから、それでもいいんじゃない

問題は謀略を使わなかった場合村上を倒せたか、なんだよな
信玄は真田に謀略を依頼してたわけだが
おそらく真田がいなければ一生村上と一進一退の攻防を繰り返していただろうな
だから厳密に言うと信玄の知略がすごいのではなく真田の知略がすごい
統率　信玄＜村上
知略 真田＞村上

だがからの返レスはいらない

ふと思ったが優秀な人材を抜擢して適切な時に動かし成功を収めるというのは
どの能力値になるのだろうか？
特に本人はそれ以外全く動かなかった場合

>>199
統率かな？
家臣上手く使うのもその人の能力だと思うけど
2chではあんまり評価されない気がするわ

それはプレイヤーの仕事なんでは？AIの格付けとか

>>199
アウグストゥスみたいなのな
係数で言えば
統率×0.7
知略×0.9
政治×1.0
みたいな複合的な評価の仕方になるかと
文系なので係数みたいな言い方があってるかどうかは分からん

佐竹厨がwikiで工作ワロタ

宇都宮家も佐竹与力扱いｗ

武田信玄は運と知略に優れた準一流武将
武田信玄
政治85
統率88
知略98
武力80
運105

織田信長
政治97
統率100
知略94
武力89
運82

武将ごとに早熟タイプと大器晩成タイプを分けるべき
例えば信玄や家康は若いときによく負けてるから大器晩成タイプ
信長は若いときから桶狭間などで勝ってるから早熟タイプ
能力でいうと
信長100 89 94 97で固定
信玄80-110 52-82 66-96 64-94年を取るたびに能力向上

つまり信玄はピーク時でギリギリ信長に勝てるかも程度

そろそろ過大過小スレそのものの存在意義が問われてる気がしないでもない
スレの勢いのなさが全てを物語ってる

今じゃ佐竹厨と山田厨の独擅場だしな。

まともな神経してる人が逃げていくよ、あれでは

信長の野望の国力を語るスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252918716/
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
信長の野望・天道能力家宝スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252059395/
三国志の能力は史実に近づいてるのに信長の野望は
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1295134023/
【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/

とりあえずこのスレから派生したようなスレ、の一部

北条家の北関東侵攻を最前線で食い止め
宇都宮家には連戦連勝、下野下総常陸三国に渡って領土を保持した結城家の評価が低すぎる

ぶっちゃけ俺なんかはゲームバランスの観点からこの武将は強すぎる、弱すぎる、或いは尖った能力の武将もゲーム的な面白さから必要、
って話をしたいのに、ひたすら史実に基づいて杓子定規に能力値決めようとしたり
（そもそも全部の武将が登場してるわけじゃないので、未登場の武将の分の能力吸うのは仕方ない）
さらにここに隔離されるような、俺の好きな武将は強くしろ、反対する奴は〇〇（他の武将）厨！
って喚くキチガイなんか最悪だわ。
まあ本スレは無くなってよかったんじゃね？
なんだかんだで天道ではかなり調整入って、もうスレの役目は十分果たした気がする。

お前もホントしつこいな

やっぱね
北条厨みたいなのが一人でもいると

みんなが負のオーラを感じてスレから離れるんだわ

日本人なら常識的に考えて嫌なら自分が消えれば良いだけでしょ？
でも北条厨は違うんだよね
相手が嫌気さして消えるまで妨害してしまえ。って思考だから。

そんな奴が周囲に一人でもいたら最悪だよ？
それこそヤクザの組事務所みたいなもん

こーいうキチガイは本人一人を隔離スレに入れて置くのが本来の処置なんだよ

隔離スレの住民だが本スレで何かあったの？
なんで本スレなくなったの？

久しぶりにだがのレスみたが順調に悪化してるな

>>215
キチガイが暴れる→反論がある→荒れる→人が居なくなる→スレ立てる奴が居ない

過大過小を考えるスレなのにゲームバランス考慮するとかアホかｗ
こういうバカがいるから停滞したんだろう

互いに罵り合って、やがて飽きて賢者モードになったからレスが減ったんじゃないの

ゲームに用いるゲームのパラメータ。即ちゲームが基準
であるのにゲームバランスを考慮しないほうがアホ

天道だと武力統率より適性が重要だな
統率武力要員は、部隊の中で一人高いのがいれば良いし、内政に使うにしても人数要らないし

桶狭間や厳島の戦いを見ると
信長と元就の統率は120以上じゃねーのかって思う

信玄の駿河攻略時の寝返り工作の凄さ
今川家臣の裏切った数は驚くほど多い
日本史の中で信玄ほど孫子を理解し実践できた日本人も珍しい
武田が戦国最強と恐れられたのは信玄のキメの細かい
仕込みがあってこそのものであった
戦う前から勝負を決める信玄が没した後の武田は信虎時代の
勇猛突撃型に戻って滅亡を早めた

信玄の能力は統率と知略を反対にして知略トップの110でいい

間諜といわば　東に信玄　西に毛利　って言われてたらしいな

>>218
頼むから戦国板でやっててくれ。

ここは［ゲーム］カテゴリにある［歴史ゲーム］板にある［信長の野望というゲーム］での過大過小を語るスレだ…った。

ゲームバランス自体が人によってまちまちなんだよね。
弱小大名でも統一できるようにしろという人もいれば、弱小には無理ゲーなバランスで良いという人もいる。
よくCOMに任せたら史実どうりの展開になるようにしろという人がいるが
史実とかけ離れた世界観･システムの革新･天道において、武将能力をいじる程度で史実どうりになるわけもなし。
結局の所、ゲームバランスも自分の武将イメージを正当化する便利な言葉にすぎないと思う今日この頃。

>>223
俺もどちらかといえば信玄は知略最強型だなと思うが、
でも三方が原をやってるってのがデカイなぁ

武田信玄てぶっちゃけ智謀特化型だと思う
政治と戦ははっきり言って二流
政治74戦闘72統率90知略106

一向一揆と戦ってあれだけの早さで
組織を解体できたのは家康だけ
運が良かっただけの武将ではない
日本人の家康のイメージは抜け目のない陰謀家のタヌキ爺だが
若い頃の家康は矢玉が届く距離で陣頭指揮して
馬上で励声叱咤してた勇将だった

家康
千から数千単位の細かい戦闘も上手いのにな
相手が衰退した今川家とはいえ万の大軍撃退も何度かして

その家康に勝ったんだからやっぱ信玄は戦も上手いよ
英雄なのは間違いない

信玄、世間では過大でも２chでは過小気味だね。

万単位軍勢の率いて勝った経験も豊富だし
前に本スレにも書いたけど、万単位の同士の戦を指揮した武将て戦国でもそんなに多くない
統率が戦国屈指でも問題ないと思うんだけどな

信玄は戦に勝つための方策、それが戦略的なものであったり謀略的なものであったりするけど、
そういうのが得意なタイプであって、
戦場で指揮して戦局を覆すってタイプじゃないと思うな。
天道的には武勇・適正がイマイチだけど高統率・高知略タイプ。

家康はオールラウンダー、ただしどの分野も一位にはなれないタイプ。

信玄は一流武将の基準なのかなって気はする
信玄より戦が上手いか下手か
信玄より頭が切れるかどうか
信玄より政治ができるかどうか
と。

ところで、三方が原って改めて調べたら27,000対11,000なのな
そりゃ勝って当然かとも思うんだが、
家康を上手く誘って会戦の場に引きずり出したのが全てだとすると、
それは統率と知略どっちに還元されるのだろうね？

27000の兵をほぼ完璧に掌握して運用していたのが統率で、
家康をおびき出したのは知略だろうなあ。

おびき出したんじゃなくて家康は自分で出てきた。
領地を何もせずに素通りされたのでは面目が立たないから、勝てなくても
後につながることをしなきゃならなかった。


そんなことより三方ヶ原の兵力差も調べないと知らんヤツがスレにいるって時点で議論なんて
不可能だよね。

相手に知識を求めるな　説明して黙らせろ

兵力差はしってるけど
キッチリ完勝してるんだから、文句のつけようもない

>>236
多分俺のこと言ってるんだと思うが、戦力差6〜8千ぐらいだと思ってたんだわ
俺みたいな人間は割りといると思うので良かったじゃんこうして改めて確認できて

通りすがりに失礼しますよっと

>>236
挑発に乗ったとしても面子の為に出てきたとしても
待ち構えて布陣していた。といわれていることから
敵の心理を読んで利用した信玄の知略ということになるのでは？

それと、兵力差ぐらい調べれば分かるんだからいいじゃない
ゲーム起点で浅く調べただけの人もいっぱいいるんだろし
そんなにきっちりした議論がしたいならこんなところより
専門家とでもしたほうがいいんじゃないか
そういう自分基準の価値観を押し付けるほうが議論なんて不可能だと思うよ

三方ケ原は信玄の思うままにおびき寄せた時点で勝負ありだと思う
個人的には、>>223とかと同じ信玄は知謀タイプかと
知略でも元就の謀略とはまた違ったタイプの常に勝てる状況をつくった上で戦ってる点が優れてると思う

ところで戦場での「読み」は知略というより統率評価じゃね？
でないと川中島で信玄の策を読んだ謙信の知略は信玄以上という事になる

知略は諜略・計略能力として割り切るべき

>>240
あっ、なんかありがとうございますｗ

このたびは、息子のだがが糞レス>>132をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑を おかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。 そのせいか、小学校、中学校、そして高校といじめに
あっていたのです。
朝、学校へ行くと下駄箱にあるはずの自分の上履きを隠され、昼食
となると お弁当をトイレへ投げ込まれ、休み時間にはプロレスと称して
息子だけが一方的に殴打されるような日々が１０年以上も続いて
おりました。 度重いじめで勉学に励むやる気を失ってしまい
日東駒専にすら落ちてしまったのです。
失意のゆえでしょうか、家庭での息子はいじめの反動のせいでしょう、
ことあるごとにわたくしに乱暴を振るうようになっていきました。
度重なる暴力のせいでますます息子は部屋に引き篭もり、自分だけの
世界に 閉じこもるようになってしまいました。
そんな折り、祖父が気分転換にと、息子へパソコンを購入してくれたの
です。 息子はこの歳になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで
わたくしも大変心配しておりましたが、 この２ｃｈを知って以来、
息子も少し明るくなったようです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。
本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
だがの母より

>>240
浅いとか深いとかの問題じゃないな。
三方ヶ原レベルの有名な戦を覚えていない時点で論外、しかも調べたって言っても
どうせwikiとかググって一番上に出た結果で見ただけだろ
そういう人間に対して例え反例を示したところで理解できないだろ、どんな史料
が存在してるかもわからないんだから。

>>245
そんなに物知りであらせられるあなたが、ヌルいゲームオタの集まるスレで話せることなんてあるのかね？
世の中の大半が、あなたのようにネットや市販の本以上の知識を得られるお偉い先生だなんて思わない方がいいね。

戦国時代板や日本史板にでも行けばいいのにね。
有名な戦を覚えていない時点で論外（ｷﾘｯ
って歴ゲ板で言われても、そのなんだ、困る。

>>245
まぁ、なんだ。
無知はやっぱり罪だと思うし、詳しい人がいるんなら色々と教えて欲しいし、そういう場だと思ってる
ただ三方が原の寸評に
＞おびき出したんじゃなくて家康は自分で出てきた
という程度のことしか言えない人間から教えてもらえることってあんまなさそうだなと、ごめん。

俺は今こそガチで論文を書いてる歴史の専門家だが
最初に歴史に興味を持ったのは信長の野望からだな
最初はみんな初心者だったんだから
初心者も専門家も楽しく議論しようぜ
まぁいくら知識があってもだがみたいなのは勘弁だがｗ

まじで飯食えないんだってな、応援してるから頑張ってくれ

>>249
知らなかったら、教えてもらえばいいだけの話だしな。

結局歴史というもの自体残された限られた史料を元にああだこうだと解釈するしか無いもので、
そこで俺流の解釈を披露されても困るんだよな。まして歴ゲー板でそんなことされてもウザイだけ。

だが「信玄のこと持ち上げたいけど信玄にはここなら絶対負けないて部分がないニダ…」
だが「そうだ！戦最強の謙信と天下取った家康を持ち上げれば信玄の評価も上がるニダｗ」

浅はかな考えだなｗ

>>242
そこを比較するなら信玄より勘助じゃないかな

>>247
パワプロの能力査定を語る時に実際に野球を見てない奴らと議論できるか？
ウイイレの能力査定を語る時に実際にサッカー見てない奴らと議論できるか？

それと同じ、野望だって実際の歴史を知らん奴らとは議論できまい。
自分の無知を棚に上げて開き直るとは。

そこまで言うからにはID:OGxEbRVpは当然、戦国時代の主要な戦いの兵力差から損害までを
資料を見ることなく言えるんだろうね？
船岡山から大坂の陣まで全部。

今なら言える
このｽﾚは、謙信・信玄・佐竹用だと

全部こっちで進行すればいいよ
いつの間にかあっちが隔離スレだし

確かにｗ
佐竹家山田長政以外の武将はこちらに隔離。
残りは本スレでいいんじゃない？

アスペルガーだが
知識55
知能3
キチガイ度109

畿内の戦国史は日本人にとって必須の教養だけど、東国の戦国史なんて関東人以外興味ないでしょ。 (信玄謙信も所詮マイナー)
九州戦国史も九州人以外は何も知らんだろうし。

九州は大友宗麟が焼いたせいで散逸した史料が多すぎて収集つかない

信長ってずば抜けた戦上手
稲生とか天王寺とか謙信玄にはできないやろ

万単位を率いさせて上手く行ってる武将がまれだよな
元就なんかは大軍を率いると微妙だった
隊を分け過ぎだし指示も細かすぎたんだろう

当時の軍隊構造、家臣も独立した一領主であるという大名との緩やかな上下関係、
通信技術の未発達、万単位を率いてそれを適確に自分の手足のように指揮するというのがそもそも無理だったのでは。
破綻させないように全軍を動かすだけでも十分優れていたのではないだろうか。

塩谷口はちょっとだけ危うかったでござる
やっぱ織田が異常ってことか

>>263
信玄は溢れる知略から天王寺みたいな事態は作らなかったと思う
謙信は……正直分からんな。戦術面で明らかに過大評価じゃね？

>>267
信玄なら天王寺だったらとっとと兵を引いて、じっくり敵を切り崩しにかかるだろうな。

あそこで引いたら摂津和泉などを失いはしても時間をかければいずれ取り戻せるだろうから、
信玄ならというか普通の大名なら引くだろうな、自ら突っ込むほどのリスクを背負う場面じゃないだろ。

合戦名手と言われている人達って具体的な戦術面の「巧さ」みたいな逸話はありますか？
単に力任せに敵陣を突破したとかいう「武勇の強さ」はどうでもいいです。

戦術の巧さといったらやっぱり島津の釣り野伏かな。

>>270
前にそれどっかで聞いたけどいまいち出てこないんだよな
アレクサンドロスの「側面攻撃！」とか、
ハンニバルの「包囲殲滅！」とか

そこまでは言わないにしても、「戦上手」の技術的定義ってあったんだろうが見えにくいな

真田昌幸は相手との設置面を減らして接敵数をへらし、一方自らは間接攻撃できるような縄張りを作る
という所には長けてた様に思うが　築城も戦術なのかねえ

家康の小牧長久手は芸術的采配
羽柴軍別働隊の中入りを察知し秀吉の本隊を本陣小部隊で釘付け、
それと並行して別働隊を各個撃破して本陣へ帰還

信長の長篠の戦いで酒井を進出させて片翼包囲して挟撃とか
まねて秀吉の山崎の戦いでの左翼池田隊を急進出させての片翼包囲戦
賤ヶ岳の戦いでの急反転各個撃破
信玄の塩尻峠でのいったん軍を上原に留めてからの奇襲とか
三方ヶ原での反転迎撃、見増峠での山県隊の迂回横撃
家康は小牧長久手

軍記物の記述を中心に史料で補正すれば
この辺は現実味があり巧さが感じられる
講談物なら孔明クラス山盛りだが

こいよ佐竹

>>276
暇か？
だが様が織田糞長厨の妄想ぶっ壊しにきてやったぞ
相変わらず馬鹿が根拠の無い妄想でホルホルしてやがるレスがたまってるようだから
ぶっこわしてやるわ

>>192
ああ、お前の電波論理を完全に理解できる人間がいるとしたら
お前と同じくらいの基地外とお前本人くらいしかいないだろうしな

てか深夜3時40分か。相変わらずニートは暇そうだな。
>>193
これも何度説明してやったことだろうな
記憶力の無い馬鹿だからゴミ長厨なんかやってられるんだろけどな
信玄と村上の戦いは信玄が負けた2回だけじゃなくて
砥石陥落後も何度も続いて、その結果として武田が村上を叩きだしてる
村上は越後の援軍を得てやってきたときも、信玄本隊が到着したら
１６の城が一気に陥落させられ、村上は命からがら逃亡してる
ま、何度お前が捏造しようと俺がひっぺがしてやるだけだが

ああ、それとお前のレスで俺不快になったんで信長の無様さを史実をもとに
まとめてあげるから喜んでくれよな？

>>194
しっかり書いたように>>278の通りな
>>195
屁理屈？資料に基づいた立派な見解、だな
武田は村上に2回以上勝ってんだから当然だろ

お前の理屈なら信長をけちょんけちょんにのして手も足もださせなかった斉藤義竜、
最終的に追い出されたとはいえ、何度も苦杯をなめさせた斉藤竜興、をはじめとして
信長と戦った相手で信長よりも統率が低い奴を探すほうが難しいんじゃないか？
>>7から>>11にもあるように、信長って本当にまけばかりだから

で、だがよ。どの本読んだ？どれが面白かった？

>>280
話題そらしてんじゃねえぞゴミ
向こうのスレで信長の無様で猜疑心に満ち溢れた無様な家中状態をさらしものに
してやるから楽しみみてやがれ、ゴミニート

てめえはさっさとこのスレで妙法寺記にあると抜かした信玄デブの記述出しとくんだな
俺はこの事は絶対ゆるさねえからな

おいおい、珍しく褒められて照れてんのかテンション高いな

>>282
ああ、捏造しか出来ないゴミニート風情が一次資料散々使ってきた俺を
見下すような発言しやがったから
ムカつきがＭＡＸになっちまったなあ
そんなに資料を重んじるというなら、俺が資料に基づいて信長の無様な面をさらし者に
してやるってんだよ
てかもう投下は開始してるんでよろしくな

>>283
織田の罵倒を延々と書き続けるよりもさ、武田の素晴らしさをもっと書きこんでくれよ。
織田が関わってないときはすごくいい事書いてるぜ？

>>284
寝言ほざくな、ボケ
その武田を散々捏造して貶めておきながら
いまさらふざけてんじゃねえぞコラ
罵倒じゃなくて単なる史実な
信長の猜疑心深くて陰惨な性質と、それによる家中が疑心暗鬼に陥っていった
経過をねっとりしっくり書いてやるから楽しみしとけ

やれやれ、前にもまして酷くなったな。
ま、枯れ木も山の賑わいと言う。
今は人もあまりいないし好きにすればいいさ。

信玄は若い頃は攻城戦苦手だったぐらいのイメージしかない

荒しに言っても無駄だろうが彼らは隔離スレがあるのに何でわざわざ本スレでやるのだろう

>>287
若いときだって十分強いぞ
安国寺、塩尻峠、小田井原、いずれも信玄の若い頃の業績だ
>>288
最初に織田厨の馬鹿が捏造で武田貶める事を本スレでやったから
俺はそれに応じただけの事な

天と地とで戦国好きになった老害独身ニートだがさんキターーーーー！！w

>>290
おー、ゴミニート織田厨
今日もゴミニート生活で何よりだな
お前はどうせ365日そうやってゴミのように
２ｃｈに張り付くしか芸の無いゴミなんだから
いまさらそんなに必死で自己アピールする必要ないと思うんだが

それはそうとお前があるっていった妙法寺記の信玄デブの記述まだか？ああ？
さっさと出せや社会の粗大ゴミの低脳ニート
もうてめえのゴミみたいな人生には暇なら腐るほどあんだからできるよな？ああ？

>>196
どこにそんなものがあるってんだ？
第一、そんな理屈なら信長なんざ織田崩壊の直接的原因だから
大嫌いでしかるべきだよな？
>>198
お前の都合は知らん
突っ込みどころがあるからたたき出してやるだけだな

真田がいなくとも普通に武田が村上攻略して終わりだと思うが
真田は武田が使っていた調略工作者の一人にすぎん
真田がいなければ別の存在がそれに変わっておしまい
それから信玄は何度も村上に勝って追い出してるから
統率も信玄＞村上でＦＡだな

>>205
どうみたって無理あるだろ
負けまくりのゴミ長風情が統率１００とかどうあがいてもありえんから
>>7から>>11の信長敗戦録参照だな
てか、散々織田厨が言ってる村上＞信玄とかいう理屈なら
信長はそれこそ対戦したほぼ全ての相手に対して統率で劣ることになりそうだな
ま、統率７０か６０程度が史実の信長に近いだろうから問題ないか

>>205の正しい数字

織田の統率は>>293の理由で低い
政治も基本放任主義なので低い
知力はまあまあそこそこある程度
運だけはべらぼうに高い
信玄との比較で100換算で数値化してみると

武田信玄
統率９８
武力８２
知力９８
政治９２
運５０

織田信長
統率７１
武力８４
知力８８
政治６２
運１０５

こんなところだな

>>206
ああ、ありえないありえない
桶狭間自体が偶然のラッキーパンチで
若い頃から負けまくりってまんま信長の事だろ
>>7から>>11の敗戦録をあげるまでもなく
信長は生涯まけばっかりだから
統率７０台をはじめとして>>294の能力を生涯固定が妥当だな

信玄は対して若い頃に2回村上に負けたこと以外は生涯負け知らずだから
何の問題も無いが、>>294の能力がさらに上昇して晩年は統率１１０、知力１０５になってもいいな
信玄は生涯最初から最後まで信長に余裕で勝てるパワーバランスにするのが
史実でも信長が土下座外交していた事実とあわせて納得できる

>>222
先陣と本陣勘違いして突っ込んだら大雨降って敵が混乱して
運よく勝てました、のラッキーパンチ桶狭間で
信長の統率がどうなるって？>>7から>>11の信長敗戦録で十分だろ
素直に評価すれば信長は統率70台がいいところ

>>228
ぶっちゃけ信玄は政治でも信長なんぞよりも断然高い精度とレベルの統治をやって
戦でも敗戦しまくりの信長と違って、敗戦2回だけなので
戦も政治も超一流
低く考えても
政治９０以上、統率も９８で知力も９８から１１０だな
>>232
正確に言うと、過小に評価したがってるのは狂信的で低脳な織田厨だけで
こいつは一次資料でもだされて論証されれば発狂して逃亡し
いなくなった後で何度も論破されたことを壊れたラジオみたいに繰り返すだけしかできないゴミだから
気にしなくていい
世間で過大というが、そうか？
信玄があと一年生きてれば信長は確実に死んでたよ

>>233
実際に三増峠でも三方ヶ原でも見事に戦場を指揮して大戦果得てるけどな
>>234
実戦上においても信玄は三方ヶ原で力半分で完勝してるんだけどな
しかも自軍の損害軽微にして相手に大打撃与えてる
軍鑑によれば、信玄は三方ヶ原では先陣二陣までしか使っておらず
後ろ備、脇備、本陣旗本は全く戦闘に参加しないで済んだとある
実質戦力でいうならば武田勢1万3千余りで徳川１万１千に完勝した計算だな
>>236
それを含めて信玄は相手が出てこざるをえなくしたんだろ
信玄の完全な作戦勝ち
>>244
そんなにゴミ織田厨は自分の事を暴露しなくてもいいのに
そんなに織田厨は惨めな人生だったのかと思うと少し同情する

>>249
おー、ゴミ織田厨
自称準教授設定をまだひきずってたのか？
準教授騙ったくせに古文一つ読めないことを暴露して発狂して逃亡したのは
恥多いお前の人生の中では黒歴史にもならない事柄なのか？
ま、そうやってゴミニートは経歴詐称しかできないのは結構だが、
お前があると抜かした妙法寺記の中にあるという信玄デブの記述を
早く出して欲しいんだが
俺は妙法寺記の中身あたれることを前提の上で答えてくれよな？
もう何ヶ月も逃げてるようだが、いつまでも聞くからさっさと答えろや

>>253
知略でも軍事でも政治でも
信玄はいくらでも誇れるが？
虚像ばっかで実際は負けまくり政治も適当なゴミ信長とは違ってな
>>260
ゴミニート織田厨・自称エリート銀行員（笑）・古文一つ読めない自称準教授（笑）
知識　マイナスの領域
品性　低すぎて計測不能
頭の悪さ　天井知らず

>>263
稲生とか大声出したら敵が引いたとかいう阿呆な内容だし、
こんなのまねして欲しいのか？
天王寺なんて無理してやる必要もないと思うが

てか信長の山ほどの敗戦は信玄にも謙信にもまねできないだろうな
>>266
>>7から>>11に示される膨大な敗戦数は確かに織田は異常だよな

信長って劉邦もびっくりなくらいに負けてるのな

>>302
まあ、劉邦は誇張ありにせよ７２回以上負けたとされてるから
まだそれには及ばないが、信長の敗北率も相当なものだ
信長厨は一体何を根拠にして２回しか敗戦のない武田をまけばかりといって
織田が強いといってるのか謎だ

負け戦の記録もきちんと残していた史家には賞賛を浴びせたい所だ

負け戦が多すぎて隠しようがなかったんだろ
信長の命令の及ぶ範囲だけに資料が生まれるわけでもなし
信長の領国の全ての人間が信長に迎合した記録を残すわけでもなし

本スレって流し読みしたが、あの粛清録、軍記物の内容まで入っているが、
あれが谷口氏の本の受け売りというなら大丈夫なのか谷口氏は？
論文じゃないみたいなので、サラリーマン向けの単なるネタ本ってだけかもしれないが。

あと本屋行けばいつでも読めるってそりゃそうだろうが、それをまとめてネットに書き込んだ
努力は評価すべきだろ。

>>306
俺が書いたのは谷口氏の本の内容のごく一部だな
本の中を見ればもっと膨大な内容を知る事が出来るので
気になるなら本屋へＧＯ、だな

あの程度の内容じゃわざわざ読む必要は無いでしょ、
もう少しマイナーな大名のであれば内容が半分ネタであろうとも目を通すぐらいはしただろうけど。

>>308
内容が半分ネタって程に酷いもんじゃないぞ
ま、読む読まないは当人の自由だな

｢誰かが信玄がデブだと馬鹿にした｣

この脳内で起こった出来事の犯人を
だがさんは未だに探し求めていますｗ

>>306
谷口氏は基本的に一次資料偏重の人で、
そのことは村井貞勝の京都統治を膨大な公家の日記や寺社文書から
貞勝の事績を拾い出し体系的に明らかにした『信長の天下所司代』とかを見ても明らか
反面それら一次資料と矛盾しない範囲での二次資料の使用は
他の戦国時代の研究者同様、普通にする
上記村井貞勝の例で言えば村井氏の本領は
一次資料に記述がないので、『太閤記』の信用性に
疑問を呈しながらも同書の記述を読者に紹介してる
2ｃｈの歴史スレで良くいる、当時の書状も読めないくせに
軍記を軽視し一次資料どうこう言う厨とは（当然だけど）レベルが違うんだよ

史家はかくあるべきだな

>>310
脳内じゃなくてお前とまったく同じ口調で
同じような煽りだけしか出来ない馬鹿が
「信玄がデブだという記述が妙法寺記にある」とのたまったんで
妙法寺記の原文を知っている俺は当然のように
その捏造を糾弾し、その記述をだせと要求しているだけな

い　い　加　減　早　く　だ　せ
逃　げ　ら　れ　る　と　思　う　な　よ
>>311
>2ｃｈの歴史スレで良くいる、当時の書状も読めないくせに
>軍記を軽視し一次資料どうこう言う厨
まさにニート織田厨自称エリート銀行員（笑）のことだよな
あいつは古文一つ読めないで、言ってくる内容も捏造しまくりな癖に
準教授まで詐称しやがったからな

波多野の下りじゃね
処刑したのは事実でも光秀との約束とか書いてる部分
二次資料の使用にも限度があるんじゃねと俺も思うぞ
確かに一次史料じゃ実際に約束したか判明しないので二次史料とも矛盾はしないだろうけど
物には限度があると思う
それとも俺が知らないだけで実は光秀が約束したというのはそれなりに信憑性高いのか

>>314
谷口氏の読み返してみたが、明智との約束とは明言してないな
ただ明智の書状として「八上城からは助命してくれるなら城を明け渡す、と申し出ている」というのを
紹介してはいるが
そこら辺は流し読みしてたのと、
信長公記に「調略で召し取った」とある事や、荒木氏綱が波多野に降伏を説いた、とされる事などの
情報が頭にあって総合されてたみたいだな

ああ、突っ込まれる前に言っておくと
それから長宗我部切り捨てについても
谷口氏は述べてないな
信長の長宗我部氏切捨ての経緯については
藤田氏とかが詳しい

だがが来てるのか
つかだがは仕事どうした？

>>317
地震で大変だったがようやくレス出来るー
地震のごたごたでＩＤ変わってるけど俺ー

いつもと違って今週は今日はお休みだったのさー
明日から仕事ー

>>318
自分も神奈川だが本当にすごい揺れだったな…

戦闘は敵地でおこない　自軍の策源地に被害を出さない
ひとたび敵地に攻め込めば策源地を徹底的にあらし　生産能力を奪うことを良とする
これらは兵法の基本であり　多くの大名が他国に侵略するのもこれが根幹に有るからなのだろうが
信長って結構攻め込まれてるよね
なのに拡大できた　何でなんだろう

>策源地を徹底的にあらし　生産能力を奪うことを良とする
でもこれが完全に実行出来ていたら、戦争に勝っても生産能力の無い土地を手に入れるだけなんじゃ・・・

再建事業には地元の土建派遣して、費用は現地住民から搾り取れば儲かるでしょう？という事らしい
兵法者というのはとことん外道ですね

本当にだがって笑えるよな〜ｗ
偉大な日本の偉人ランク一位！
理想の上司の日本の偉人ランク一位！
好きな日本の偉人ランク一位！
日本を動かした日本の偉人ランク一位！

これだけ人気の信長に刃向かうなんてｗ

信玄なんて日本人の百人中一人くらいしか知らんわｗｗ

領土拡張率から見る戦国大名
初めて大名になったときから計測
織田信長200倍
豊臣秀吉45倍
(信長死亡時に大名化　播磨長浜40万石)
徳川家康26倍
(信長死亡時に大名化　三川遠江駿河70万石)

>>323
そんなランキング
坂本直柔ごときが入っている時点で
創作の知名度調査みたいなもんだしなあ

昭和には塚原卜傳以下だった信長の知名度を今の状況にまで引き上げた
KOEIはその事については誇って良いと思う

>>322
>費用は現地住民から搾り取れば儲かるでしょう
完全に荒していたなら現地住民から搾り取ろうとも搾るものさえ残っていないんじゃ

となると再建費用は奪った側が出す必要に
そして通常は荒して略奪して得られる利益より再建費用の方が高いから
長期的に見れば損することになるんじゃ

そういえば信濃の一大経済地域の善光寺は武田上杉の争奪の結果、経済地域としての価値を喪失し
駿府も非常に賑わっていたが武田によって荒された結果
今川時代の繁栄を取り戻すのは江戸時代になってからという荒れぐあいに

掠奪した財産を資金源に苦役を課して作るのさ
これら一連の行為によって再起不能になる

僕は道を歩いていて、ときどきクスッと笑うことがある。
「ああ、自分は歴史ゲーム板で一番有名な人間なんだ」
そう思うと、嬉しさがこみ上げてくる。
歴史ゲーム板で初めてレスしたときのあの喜びがいまだに続いている。
「ニュー速ＶＩＢ板に匹敵する、ゲーム関係の板を代表する名門エリート養成機関、
その名を天下の歴史ゲーム板」・・・・・
その言葉を聞くと、僕は自然と身が引き締まります。
先輩、ＯＢの方々に恥じない自分であっただろうか・・・・。
しかし、先輩方は僕に語りかけるのです。
「いいかい？伝統というものはその板の住人が作りあげていくものなのだよ」と。
僕は感動に打ち震えます。
「歴史ゲーム板が何をしてくれるかを問うてはならない。歴史ゲーム板で何をなしうるかを問いたまえ」
僕は使命感に胸が熱くなり、武者震いを禁じえませんでした。
でもそれは将来の歴史ゲーム板を支える僕たちを鍛えるための天の配剤なのでしょう。
歴史ゲーム板を作りあげてきた先輩はじめ先達の深い知恵なのでしょう。
歴史ゲーム板住人になることにより、僕たち学生は伝統を日々紡いでゆくのです。
なんてすばらしき板哉、嗚呼、2ch歴史ゲーム板。

君はだがを愛しちゃってるんだな

どんだけだが好きやねんｗｗ

>>327
徳川も荒してったんだぜ
復興事業もしたけどな

信玄ってよく労咳だといわれるけど
誰から感染して誰に感染させたんだろう

信玄の死因って労咳だっけ？
何かで胃癌って見たような。

胃癌ともよく言われるな

〜だがの成り立ち〜
最近はそうでもないが、昔はよく語尾に「だが」を付けていた
↓参考レス

132 ：人間七七四年：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。

そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
以下が長篠合戦における軍鑑における原文だが。

然は武田の家老、馬場美濃、内藤修理、山県三郎兵衛、小山田兵衛尉、
原隼人、各御一戦無之様にと、様々申上候へ共、長坂釣閑、跡部大炊、
合戦可然と申故、若きお屋形なれば、尤もと思召明日の合戦止められまじき

どこに長坂跡部が反対したとあるんだ？しっかり合戦を勧めてると書いてあるが。

そして１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也

どこに１００人中９８人とあるんだ？

何とか武田最強、織田最弱理論を広めたいだがさん、
自演をして多数の人に武田最強、織田最弱理論を広めようとするｗ
しかし、その方法はｗｗｗ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
271 ：名無し曰く、 ：2009/07/05(日) 00:04:46 ID:AIL0dXsA (21 回発言)
>>267
なぜわからないんだねえ？
君の書いたレスなんだねえ>>258の
>そしてこの『人達』が結局根拠出せないで消えたり敗走したりすると
のくだりなんだねえ
なぜ＞＞>>231のように根拠一切不明な論破宣言がでるんだねえ
という部分を省いたんだねえ？
と聞いたんだねえ
アンチ武田だとわかっているなら問題はないんだねえ
そしてそのアンチ武田が織田厨であるのは>>49から>>76のレスでもわかるんだねえ
他にも戦国板を探せばいっぱいあるんだねえ
>>201は煽りなんだねえといってるんだねえ
>>210だけじゃなくて>>239までみたほうが流れとしてこちらの主張をくみ取れると思うんだねえ
そのあなたのいう「そいつ」というのがやたらとＩＤと口調を変えて
論破宣言や印象操作に終始してると見れるんだねえ
いろんなスレの流れをみるとねえ
そしてその人は織田厨だというのがこのスレの>>49からの流れから見てもわかるんだねえ
織田厨すべてが悪いとはいってないんだねえ
ただ織田厨にはずいぶんひどい自演や煽りや印象操作をしてる人がいるといってるんだねえ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
語尾をだねえにして他人を装うだがさんｗｗｗ
しかし書いてる内容から即行でだがさんだとばれて爆笑を買うｗｗｗ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
277 ：名無し曰く、 ：2009/07/05(日) 00:17:59 ID:QVgMMem/ (22 回発言)
6cSjvloX
AIL0dXsA
だがだけは何を書いても特定できるなｗｗ
あほだからｗ
必死すぎで哀れｗｗｗｗｗ
280 ：名無し曰く、 ：2009/07/05(日) 00:21:30 ID:AIL0dXsA (21 回発言)
>>277
同一認定とかひどいんだねえ
だがの人はどういう主張なのかわかってないんだねえ
というか君は>>194に挙げられてる人にそっくりなんだねえ
君の素行が問題になってると気づいてほしいんだねえ
337 ：名無し曰く、 ：2009/07/05(日) 08:11:28 ID:2pYXdhO1 (1 回発言)
だねぇ＝だがは笑ったｗ
338 ：名無し曰く、 ：2009/07/05(日) 11:40:09 ID:AXI8YjDw (1 回発言)
だがといいだねぇといい変なのばっかだな
同一人物かはともかく全面的に賛同する人間以外敵に見えるその異常なまでに攻撃的な性格何とかしろよ
339 ：名無し曰く、 ：2009/07/05(日) 11:56:09 ID:kd7TV+1s (1 回発言)
「だねぇ」登場からしばらく読んだだけでウンザリして最新レスに飛んできた
「だが」だったのかwww
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
この夜の戦いは上洛スレ６４に匹敵する祭りだったのは言うまでもないｗｗｗ

アスペルガーだがって最近「ビクンビクン」とか「ねっとりしっとり」
とかって言葉よく使ってるよな
エロゲーのやり過ぎだろ(笑)

お前らだが愛しすぎ

武田信玄の死因ってホモセックスによる性病でしょ？
当時は性病についてまだ詳しくわかってなかったからなぁ

性病じゃなくても普通に、チ〇ポにウ〇コ付くだろうから雑菌がヤバス。ガチ腎臓病コース

武田信玄と高坂昌信が馬上で騎乗位(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bread/1299743217/

おまいらがだがさんと信玄厨苛めるから戦国板に引きこもっちゃったじゃねぇか

低レベルな煽りと反発ばかりで
つまんなくなったから来なくなっただけだろう

この前本スレでハッスルしてたぞ

上洛スレでは武田軍の先進性と織田軍の後進性を説き、「だから織田は負ける」と言うのに、
ここではその後進的な軍団を操って領土を広げていった信長を評して「弱すぎ負けすぎｗ」と断ずるのは、
ちょっとした矛盾があると思うんだけどだがはどう思ってるの

全部「運が良かった」で片付ける。
だがさんによれば戦国最弱の尾張兵を率いた信長は戦国最低の後進性を誇る
軍制を以ってして運だけで天下を取った。安い天下ですな。

織田信長て領土拡張率40-200倍じゃん？
でもって信玄は領土拡張率5倍前後
それだったら信玄は信長じゃなくて
他の領土拡張率5倍の大名と比べるべきじゃね？
他に領土拡張率5倍の大名て誰がいる？

>>348
従属をふくめて広げた領土なら大内義隆がたった10年程度で武田信玄の版図以上に増やしているけど
奴は相続したスタート地点も恵まれてるから倍率はしょぼいなあｗ

武田四名臣

山県　統率90　残り10
内藤　オール70
馬場　政治・統率80　智謀60
高坂　政治・智謀80　統率60
ぐらいでいいんじゃね？

何で10刻み？キモい。

>>350
うせろ馬鹿何で武勇がねーんだよ
死ね

武勇なんて必要か？

いつでも地味な内藤

武田主力家臣はこれぐらいにしている

　　　　　　　　統率　武勇（戦闘）
山県昌景　　90 94
馬場信房 　83 87
内藤修理 　78 76
高坂昌信　　82 68
秋山信友 　79 81
飯富虎昌　　85 89
小山田信繁 74 70

戦闘ってなんだよ今は武勇だろうボケ死ね

初期頃は戦闘だった どっちでもいいだろ

天道の能力基準だぼけ
ちら裏にでも書いてろ死ね

言われなくても死にますよ

武田と上杉は部下の能力も互角じゃなきゃならない
それを考えると武田の部下の能力を下げるか
上杉の部下の能力を上げる必要があるな

武田の酷さは能力も家宝も国力もすべてが優遇されてるところにある。
国力は今の三分の一でいいはず

肥のTAKEDA贔屓は怒りや呆れを通り越して笑えるから困る

何で光栄はこんなに武田を優遇するの？

ぶっちゃけ、ご新規さんや一般大衆受けするからだろ
やっぱりゲームとしては初心者向け大名もいないとね

>>363
社長が信玄好き
「天と地と」か黒澤映画がキッカケだったはず

隆慶一郎も愛読

最近だが来ないな

>>364
新規さん向けなら、素直に主役の信長、もしくは後半シナリオの秀吉、
管理が大変なら、小さい国力だが、優秀人材の家康と、
素直に三英傑がいるのになｗ
ＰＫで武将の能力を上げる（過小評価対策）ことはしても、
下げることはあんまりしたくない俺としては、武田のせいで、
色々な武将が（バランスのためｗ）インフレ気味に毎回なるｗ

やれやれまた本スレの方が隔離の装いよの

無様な自演認定者はここでヲチさせてもらうとして
やはり武田信玄へのプラス印象はあの獅子噛前立付兜が大きいと思う

一般層への認知度なら三傑に次ぐのは謙信玄と伊達だろう
でも肥の信玄への贔屓度は謙信と政宗とは比較にならん
いつまで徳川史観にとりつかれてんだよ

秀吉の過小評価は泣けるな

ただの農民から脆弱な政権だったとはいえ天下人までになったのに
総合評価は同率13位・・・
確かに晩年の失策はあったにせよ
地方大名どまりの北条や伊達、佐竹なんかよりは
格上武将評価が妥当なはずだ

秀吉のすごさは人をまるめこめる才能と機転がよく利いた点だと思う。
昔はこの辺の能力が政治に反映されているためか
政治100でトップで納得いってたんだがなあ

智謀をとってみても
油売りから一国とった斎藤道三が100
（確か）三千貫という超弱小から山陰山陽の覇者となった毛利元就が107
国を追い出されたけど最終的には前以上に山陰に覇を唱えた尼子経久が109
と貧弱出自からの出世組は智謀100越えの中で
秀吉の智謀は93・・・

智謀は+15
政治、統率は+10
くらいしてもいい気がするなあ

秀吉の統率は兜の分を引いてるとはよく言われてるけど、
知略93も確かに低すぎるよね

両兵衛に能力吸われまくってるからね
ただやっぱり大名本人の政治知略は一番難しいところだと思うよ
どれが本人でどれが配下の功か判断しにくい

一般の知名度云々で言うなら、
能力値の総計は、
信長1位（主役補正込み）、家康2位（天下人ってことで信長と逆にしてもいいが）、秀吉3位でいいのにｗ
大抵のシリーズで、信玄1位だけは知名度観点からしても歴ヲタ観点からしても、
おかしすぎるｗ
しかも家臣も4名臣や山本晴幸を筆頭にチート揃いで、秀吉光秀おまけで勝家？を除く織田家臣よりもチートとかｗ
上杉、北条、毛利等に比べて、圧倒的実績があるとも思えんがｗ
天下に関わったって意味では、細川政元、大内義興、三好長慶に遠く及ばないのにｗ

>>374
じゃあ両兵衛の功がどれほどあるのかつってもそこも未知数だからねぇ

>>376
孝高のほうはまだしも、重治は講談実績が多いからなぁｗ
そもそも重治と出会うまでに、秀吉は自力出世をしているわけで（これも他の家臣のおかげになるのか？ｗ）
過小評価をしないといけない理由が特に無い罠ｗ

秀吉は晩節がアレだから最高クラスってのはどうなんだろうな
天下統一ってのはそれを補って余りあるものと見るかどうか

秀吉は知略武力統率を＋５てとこか

>>378
まぁだから、秀吉過小を言う人も、
三英傑の中では、一番低いことまでは、誰も多分言ってないからな。

朝鮮出兵については、秀吉が生きてたらどうなったか分からないわけで、
完全にそれを過小評価の原因にするのは無理があるな。
秀次とかはマジ気の毒だけどさ。（無意味な連座で娘が死に、妻もそのせいで事実上自殺した、最上義光さんはとことん豊臣嫌いになったし）

最高レベルで無いことよりも、総計が一緒くらいの武将が秀吉に比べて実績無しだから、
え？秀吉がこいつらと一緒？ってのが、過小評価と騒がれる原因かと。

武勇が低めだから総合は信長家康に大きく劣るし、統率は97でもいい
もし兜の分の統率を引いてるなら信玄の統率も引けよｗ

武勇除いた総計でも、秀吉冷遇だからなぁ。

天道武勇以外の総計（順番は総計順）
信玄　300（お前が高すぎなんだよｗ）
信長　291
家康　290
道灌　288
氏康　297
早雲　300（個人的に伊勢盛時のほうがいいのにｗ）
政宗　281
元就　296
昌幸　286
光秀　276
氏親　281（今川義元の親父）
道三　280
秀吉　284（昌幸よりも低いとかｗ　最低でも統率＋５は必須）

義重　271
元親　270
宗滴　263
謙信　248

さすがに秀吉に総計で下回る奴で、武勇以外の総計を超える奴はおらんけどさ…
これでは冷遇と言われても仕方ない。
信玄貴様がおかしいんだよｗ

>>382
古武将扱いだから、早雲や道灌、氏親は高いのかね。
それらを除くと、
信玄　300
氏康　297
元就　296
信長　291
家康　290
昌幸　286
秀吉　284

上の3人は高すぎだよなぁ。一番納得がいかないのは信玄だがｗ
秀吉は、信長家康と比較しても、武勇抜きでもこれだからな。
せめて統率＋５の289ならば、釣り合いが取れるのだが。
領地実績で言うなら、
元就＞氏康＞信玄なわけで、まぁ元就は氏康・信玄・謙信に比べ、20年長生きのアドバンテージがあるとは言え、
信玄よりも低いってのはありえない罠ｗ
氏康はスレチになるっぽいから、発言しとくのはやめとくｗ

信玄の能力下げるためにアンチ信玄運動始めないか？

さすがにきもい

信玄厨が暴れて荒れるからそれは御免こうむる
戦国板の信玄上洛IFスレに凸るなりしてくれ

古枠なのに武勇除く能力値は義重元親より低い義興さん

義興さんは政治低すぎ
なんで息子より低いんだよw

KOEIの能力値査定は基本的に年功序列

>>388
それは酷いｗ
義興が何をしたｗ
後継いだ直後に讒言に騙されて内藤弘矩・内藤弘和親子を誅殺してしまったからか？
それ以外義隆よりも低い理由が分からん。
義隆の京文化政策だって、祖父政弘・父義興からの継承なんだしｗ

英雄三傑の政治は絶対評価だと高いけど相対評価でみると低いな

政治104の秀吉で5位
政治100の家康は6位
信長にいたっていはトップテンにすら入っていないという有様

こいつらが上位3位独占したほうが納得するんだが・・・

つうかトップ３の北条ズの評価は過大すぎる。
こいつらが英雄三傑をしのぐのほどの功績ってあるのか？

>>391
多分氏康は、
信玄謙信との兼ね合いで高くされてる（無双３で氏康・信玄・謙信のライバル設定で登場してるから、コーエー理由として高めておく必要が多分あるｗ　ふざけるなだがｗ）
氏綱は不明だが、盛時（早雲）は、やはり氏康よりもあまりにも劣る設定には、多分できないんだろ。
ようは信玄が高すぎるのが問題・・・ｗ
信玄をもっとも下げ、氏康もそれに合わせて下げ、元就も三英傑よりも明らかに高いのはチートすぎｗ

織田信長　統率100　知略92　政治110
羽柴秀吉　統率89　知略104　政治106
徳川家康　統率93　知略99　政治103
武田信玄　統率92　知略97　政治88
上杉謙信　統率99　知略81　政治79
北条氏康　統率90　知略91　政治96
毛利元就　統率97　知略106　政治83

これくらいだな、かなりおまけして。

>>393
浅井に裏切られ将軍懐柔に失敗し寺社勢力刺激し松永にも裏切られた
信長の政治は90ちょいぐらいでいい
茶器で+10あるしｗ

氏康は所持戦法で冷遇されているから、そこは気の毒ｗ

元就がもしも２０年寿命が短く、氏康・信玄・謙信らと同程度しか生きられなかったら、
安芸一国統一なんだよなぁ。
といっても、登場年数の違いもあるし、元は国人レベルが一国統一したってだけでも凄いから、
三英傑を除けば、一番評価高くても妥当かな。

信玄…貴様は何故そこまで肥に過大評価されているのだ？ｗ
これだけは永遠の謎だなぁｗ
所持戦法とかでも、妙に超優遇だしね。
だったら能力はもっと下げていいｗ

槍衾之極は他と比べて遜色ないと思うがね

393
天道武勇あるのに何でないの？
馬鹿なの？死ねよ

>>393

俺の考えと近い数値だ

武勇はゲーム中ではほぼ空気だからあんまし気にならないな

信長は>>394にあるような失敗もあるけどそれを補って余りある
功績があるから政治100以上が妥当だと思うな

元就は人間50年の時代に50歳過ぎてから本気出しているからなあ
長生きも立派な武器だろ

それをいいだしたら家康だって50年しか生きれなかったら
関が原前に死ぬし、60歳まででも征夷大将軍になる前に死ぬよ

>>398
誤解無き用書くが、元就さんは、３英傑の次に領地拡張してる。
でも、長生きすればそれだけチャンス多いだろ？って意見もあるから、20年のアドバンテージについて書いただけで、
むしろ元就さんは、義興・経久という、強大な敵相手に頑張っている前半からして、
輝いているぞｗ
派手なのは後半だけどねｗ
>>393は家康と氏康の政治を３〜５くらい追加でｗ

氏康って伊奈忠次や大久保長安以上の実績があったっけ

うせろ馬鹿死ね

官僚・奉行系の武将と大名を実績で比較することにそもそも無理があるわけで。

詭弁だな
伊奈や大久保の発布した領域の規模は大名のそれと大して変らん

つまるところ天下人と北条当主が比肩される理由がサッパリ分からん
こじ付け具合で言うなら信玄より酷くないか

>>403-404
アホらし。
別に、大久保らを、北条よりも下にしろとは書いて無いが。
それから、天下人は明らかにその他よりも上と書いているが。
文章すら読めないアホは黙ってろ。
どうしようもねぇなｗ

強力な中央政権の庇護の元で内政に集中できた徳川幕府の吏僚は過大評価
同じ奉行衆で比較するなら、秀吉の天下統一戦争と外征を支えながら
国内改革を遂行した豊臣政権の奉行衆の方が格上

それに氏康は猪だったり穴熊であって、その軍事行動は理知的ではない
知略については、太田三楽斎、里見義堯はもとより、謙信や息子達より上にもっていく理由すら無い

>>406
政体の規模を言い始めると弱小大名の数値を再評価云々の流れになるので不毛

>>408
引き合いに出した伊奈や大久保の話って規模の話じゃね

>>393
信玄の統率ってちゃんと考えたらそんなものなのかもしれんが、
でもなぁ武田軍学ってなんか夢あるんだよなぁ
信長より上とも思わないんだけど下とも思えないんだわ

>>409
確かに。失言なので撤回しよう

>>410
武田軍学とか少し違うかもしれないが、
甲州流軍学は江戸時代にできたものだしなぁｗ
しかも、創始者の小幡景憲は、信玄死んだ頃に生まれた人物だから、関わりも無いしｗ
んだから、あんまり当てにはならないなｗ

大名と官僚が比較できないのは規模の問題では無く、
色々しないといけない大名と、大名に命じられた仕事をする官僚では、
そもそも役割が違うからだ。
現在で言うなら、知事と役人を比べるに近いのかな？ちょい違うかｗ

武人としては兎も角、当主として見ると、氏綱が生前時に危惧するのも分かるほど
血の気の多いエピソード、面子で外交政策を転換する話が、氏康には多い
河越野戦では諫言を容れて思いとどまったが三増峠を代表に
要らん所で要らん追撃をかけて勝利を台無しにする事も少なくない
そうした意味では、軍の進退に関しても大将としての器量は息子達に勝っているとは必ずしもいえない

信玄が今川に宣戦布告し、善徳寺会盟が霧散した時のこと
氏康は謙信と同盟を持ちかけると同時に、書状で信玄の不義をしきりに言い立てている
しかし結局、謙信は諸事情あって動かず、後に氏康は越相同盟を破棄している
謙信からしてみれば、氏康の所業も信玄と同じ穴の狢だという心持ちだっただろう

氏政時代に行われた実利的な外交政策と比べると
氏康のそれは、いかにも場当たり的で粗雑だと言わざるを得ない

信玄は６０万石の頃、駿河を１万八千で取ってるからな。
北条の４万五千、徳川の１万に挟まれて。
上杉との対陣もあった。

信長が浅井朝倉に挟まれて壊走したことを考えると
交戦勢力に挟まれながら領土を増やすことが
いかに困難か、それを成し遂げた信玄が有能かよくわかる。

信長や元就は奇襲で勝ったのであって
それは試合で言うと反則行為であって、強さの基準にならないからな。

>>415
信長も元就も周辺がことごとく交戦勢力に挟まれながら領土を増やしているんだが・・・

金ヶ崎では確かに挟まれて壊走したけど
最終的には浅井朝倉は信長によって滅ぼされている

畿内では石山本願寺と交戦しつつ、武田とも仲が悪い
裏では足利義昭が暗躍している中でだ

元就なんてもっと悲惨だ
>>398で俺は元就の前半生を軽視しているような書き方をしているが
当時の元就の状況を関東でたとえるなら
北条と上杉がひっきりなしにどんぱちやっている中で
佐野あたりの弱小大名が昌幸も真っ青な表裏比興っぷりを発揮し
北条と上杉の間をいったりきたりしている中で
最後には関東一円に覇を唱えたようなもんだ

ちなみに全盛期の大内と尼子は上杉、武田、北条と比較しても
なんら遜色ない大大名だ。
元就の弱小時代は地味だが>>399の言うとおりギランギランに輝いている

奇襲に関しても毎回毎回奇襲なんてゲームじゃあるまいしできない。
基本は相手より大兵力を集めて戦争しているよ

ついでに奇襲は相手の不意をついたり騙したりが必要だから
奇襲メインで領土を広げたなら二人とも智謀は軽々120を超えると思うんだが・・・

>>416
元就の前半は信長誕生以前だから、あんまり知られてないんだよ。（信秀よりも年上だしｗ）
ノブヤボで誕生前があるのって、非公式パッチ除けば、蒼天録ＰＫのみだしな。
俺もこれのおかげで、生誕前のことを知って凄く楽しくなったのだけどなｗ

尼子経久の策にはまって、仲のよかった弟が謀反しようとしたのを殺したから、
兄弟仲良くを息子どもに誓わせたりと、苦労人だけあって、愚痴多いクドイ手紙を残すなど、
中々元就さんも面白い人なんだよなｗ

信玄なんて、親追放がスタートとは言え、元々甲斐の名門・源氏の名門（佐竹の兄弟）
親父がある意味汚れ役に結果としてなってくれたと、状況はかなり恵まれてるんだけどなぁｗ

自分の領地での大軍撃退はよくある。それは基本奇襲になるはずだが、
奇襲は領民なども懐いて無いと無理だろうし。
敵地で、あきらかに数倍動員できる敵の軍勢に囲まれて領土を取ったことがあるのって
武田信玄と上杉謙信だけじゃないのか。
普通は無理なことをやってるから１００超えてるんじゃないか。

信長はともかく信玄と謙信にそんな経験あったか？

謙信は単騎で敵兵の取り付く城に向かっていって、モーゼよろしく道が開いて救援成功とかそんなんじゃないのか
武田は直ぐ上に書いてる、北条徳川に挟まれての駿河攻略じゃないのか？

徳川も織田と戦って領土広げてるのは、敵地相手数倍の動員力だし、三好長慶とか北条とか秀吉とかもそういう話はある

これは駿河取る時の武田の総帥が、仮に信玄か謙信以外の有名大名だったら
全部滅亡してると思うなあ。
他の有名大名は、奇襲で不利な現状を打開してるが
もし自領で守備を固めるとか奇襲とか考えてると、駿河を北条と徳川に分割されて
余計ジリ貧になる。
だいたい徳川も北条も慎重な性格で、奇襲が通じないだろうし。
だからって、信玄が信長と入れ替わって桶狭間できたとも思えないが。
適性というやつ。

>>420
北条の川越夜戦は一次史料の存在しない幻の合戦、長慶は知らんが徳川・織田は国内統一戦における国人レベルの合戦じゃね？

北条は氏康が馬鹿やったんで死んだ時は武田と大差ない石高だったが、駿河攻略戦の当時は武田に倍する動員力があった
80万石の武田が150万石超の北条から駿河一国を切り取ったような例はちょっと無いんじゃね？

>>422
早雲とか氏綱な
松平時代に織田と戦って領土は切り取ってるぞ

もともとの論題は
>敵地で、あきらかに数倍動員できる敵の軍勢に囲まれて領土を取ったことがあるのって
>武田信玄と上杉謙信だけじゃないのか。
だから、謙信玄以外にもいるよって話

ソレと別の話で、百万石近い云々切り取った存在というのは俺は思いつかない
そもそも百万石ちかい勢力なんて日本史上にもそうそういるわけじゃないんだから
彼我の戦力差ならともかく、規模の大小に何の意味があるのか分らないが

＞早雲とか氏綱な
松平時代に織田と戦って領土は切り取ってるぞ

規模の大小と彼我の戦力差はどれくらい？

＞規模の大小に何の意味があるのか分らないが

統率は大軍を指揮する能力
規模の小さな合戦は武勇・適正で評価することになってる

>>393
謙信から逃げ回ってた信長が謙信より統率上はありえない

>>424
＞統率は大軍を指揮する能力
＞規模の小さな合戦は武勇・適正で評価することになってる

これ確かに一部の人間はそう言ってたけど「なってる」って言っちゃって良いの？ｗ

>>426
よくないだろｗ
第一、大軍率いた実績がある武将なんて、大大名と、織田家の軍団長くらいじゃないかｗ
それ以外の人間は、どうやって統率決めるんだよｗ
妄想か？ｗ
想像で決めたら、それこそ叩かれると思うけどなぁｗ

>>424
早雲は両上杉相手にしてるから二倍はあるだろう
松平のそれも、尾張一国と三河一国、松平がこの時点で三河一国どころか西半分も怪しいから3~4倍にはなるんじゃね

>統率は大軍を指揮する能力
>規模の小さな合戦は武勇・適正で評価することになってる
そうなのか、それはしらなかった、ありがとう
で、ふたつを結びつける意味は？
相対的な国力差を覆して国土を獲得したという事実に対して、絶対的な国力という足きりを設定する意味は？
相手が優勢なのに国土を勝ち取ったという同じ土俵で、こっちは二倍、あっちは三倍というのは分る
が、その土俵でさらに絶対的な国力による違いという新たな土俵を作る意味が分らない
と、いうことなんだ
説明不足だったねごめんね

>>426
>>427
本スレじゃその前提で議論されてると思うよ
てゆーかそれ以外に合戦関連の評価基準らしきものが提示されたの見たことない

>>428
>相対的な国力差を覆して国土を獲得したという事実に対して、絶対的な国力という足きりを設定する意味は？

天道をやった事がないの？
天道じゃ小さな部隊が集まって大きな軍勢を編成する
小さな部隊の戦闘力は適正依存だけど軍勢の戦闘力は統率依存
国人レベルの戦闘規模は小さな部隊のものという解釈

>>429
しらんねえ、道がメインと謳ってたってことぐらいしか
そんなシステムなのか、ということでパッと見てきた
見た感じ兵力１０でも軍勢って組織できそうだけど？

>>420
氏綱ならともかく氏康は河越の時は敵地ではない、
河越とその周辺を支配しているのは北条側の防衛戦。

信玄の駿河攻めは80万石を超えた武田が徳川に遠江を侵食されて40万石を下回っている頃の
今川相手に徳川と共同で領土を奪ったのであり、
また北条が介入した時点ではそれ以上は進めず撤退、
またこの時点でも徳川は武田と敵対しかけるも今川攻めが続いており、武田を囲むという状況にまでなっていない、
そしてその後の駿河攻めでは徳川とは織田を介して停戦し、
北条にしても大軍を動員することはなく、上回る兵力で敵の軍勢に囲まれるという状態には陥っていない。

なので>>418のいう敵地で、あきらかに数倍動員できる敵の軍勢に囲まれて領土を取ったことがある
にはあたらない、と思う。

>>422
織田は美濃攻めの時の森部合戦のことだろう、
天王寺合戦は領土を広げたとは言えないし。

って書いていたが思ったがこれは戦術的な話じゃなく戦略的な意味で国力上の相手に領土奪ったって話なのか。

>>429
>国人レベルの戦闘規模は小さな部隊のものという解釈
それも曖昧過ぎる解釈だなー。
天道のシステムに基づくにしても、どの程度の国力兵力なら国人レベルなのか、
飛騨が国人レベルの国力しか無いくせに一国扱いで武蔵とある意味同等なのがな。

前に本スレで２万以上を率いた事のある武将ってのを並べた事があったな
見事にノブヤボ統率上位陣で占められていたという…

信玄の本格的な駿河侵攻ってのは、徳川無視して侵攻しすぎて
その徳川と対立後だろう。北条と上杉まで組んでしまう。
北条も後ろに里見がいたわけだが、また里見に対しては北条の同盟千葉が居た。
上杉は、一向一揆が暴れてたのもあってか意味が無かったようだな。
織田は、徳川と武田の争いに関与しない方針だったようだし
となると、信玄はやはり北条と徳川のほぼ総力が相手だったと見えるけどな。
内部の事情や後方の心配はどの大名も同じだから無視するとして・・・
この場合の武田の勢力拡大は非常に難しいと思うがな。

信玄、謙信、ついでに道雪は統率を10引けば丁度いい

>>434
ついでに信長と氏康の統率も10引けば完璧

革新のころはともかく今の信長は流石にな・・・

氏康にしてみれば「どーせ春になれば信玄は甲斐に
帰るだろ」と思えば、無理に信玄迎撃しなくとも良いわけで

信玄は兵農一致だから春には戦はできないからな

>>437
その結果、駿河と面子を失って憤死する氏康であったw

北条は専用スレでやれ

信玄謙信佐竹かたるのに
北条抜きにして論議するの無理ある

信玄の弱点は兵農分離ができなかったこと
政治は-20でオケ

それぞれの土地柄に相応しい軍政というものがある
動員数を適当に確保できて軍事に事欠かないなら問題ない
貧しい土佐でのっけから兵農分離やってたら
四国統一どころか土佐一統にも失敗したろうしな

貧しい土地が再現できて無いよな・・・。
人口って昔の信長にはあったんだぞ。
最近は見た目は凄くなってるが
中身のデータは減ってるんだよな。

京都って荒廃していたというわりには人口では
第二位で繁栄しまくっていたと言われる山口を
圧倒していたんだよな。

京都って荒廃していたのか繁栄していたのかどっちなんだろう？

当時の京都と山口を一言で表すなら
ヨハネスブルグよりケープタウンの方が安全だよね　みたいな

謙信は酒を呑むと全能力＋20になりますん？

>>422
三好の話題が出たな。

三好一族の場合は1550年の細川・足利追放までは
三好氏の本領が阿波吉野川上流域と言うのもあって一族衆が畿内に出向いて戦うスタイルだからちょっと特殊
そもそも畿内という地域が他地域よりも国人・豪族が割拠してるから
1550年の三好政権が起つまでは三好長慶側が寡兵で相手（摂津・河内などの国人）の方が兵力が上回っている例が多い

三好軍の兵数が圧倒的に相手より上回っていたのは
１５６２年の教興寺の戦いだけ（っても三好６万・畠山４万だけど）

・江口の戦い（六角の援軍が到着するまでに勝負を決めれた、遅れていたら終了）
・太平寺の戦い（三好・遊佐　両軍8千中　三好軍３千（内数寄者親子の兵が半分ほど？）　遊佐４千　　相手の木沢は７千
・舎利寺の戦い（両軍２千程の死者が出たとする記述、細かい人数は不明）
も相手より兵数は多いと言ってもほぼ同数に近い。

元就も大変だったかもしれんが長慶は頼朝状態だから何時死んでもおかしくなかったよ。　

武田が強いのは江戸幕府の意向だから仕方ない
神君家康を苦しめた武田信玄が弱かったら、家康が弱いと言うことになる
そんなの幕府が認めない
その仇敵と何度も合戦した上杉謙信が弱いと言うわけにもいかない

現代の評価より
当時の江戸時代の評価で正しいと思われ

謙信は長篠後の織田軍にも圧勝してるからね

織田軍は敗戦も多いかし織田軍に勝ったから何なんだって感じ

華氏織田ってどこの家だよ

本スレなんでなくなったの？

荒れてるときはしばらくスレを立てない慣わしなので

だがもいなくなったしもう立てていいんじゃね？

まーだだよ

立てようとしたら忍者がどうのこうのと・・・
前はこんなこと無かったのに

972 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 15:51:20.83 ID:AUoB30mP
>>970
おー、じゃあ聞いてみるか
google先生に聞いてもわからない類の問題を聞いてみよう
ちょっと資料を調べてみるからまってなさい

973 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2011/05/17(火) 15:57:51.59 ID:AUoB30mP
>>970
第一問
耳川の戦いが終わった後、備後にいる足利義昭の家臣一色のもとに
島津は使者を派遣して戦略を述べているが、その内容は？
その中で島津は織田に対するスタンスをどう示しているか？


長篠の記述巡ってがっつり甲陽軍鑑の記述読み違えてただがは、
人様に問題だせるような立場にないんじゃないかと思ったｗ

どこのスレで誰の発言かは知らんが調べてこいならまだしも
その場で自分が持ってる史料から問題出して聞いても、
常識的な史料なら知っている人間はいても、そうでないならまずその場で答えろってのはまず無理だろ。
しかも聞いたのが972ってスレ落ちするまでの時間的にまず調べて答えるのは無理じゃね。
それで1000行くまでに勝利宣言すればそのスレではまるで自分の方が正しいかのような印象を与えるスレを残すことが出来る。
なんつーか姑息だな。

そんな人間だから蛇蝎のように嫌われて渾名まで付けられてんですよw

966：名無し曰く、：2011/05/17(火) 15:05:50.19 ID:DbX/uR54
>>964
ちなみに俺は島津厨な
信玄信長の話は隔離スレでやりな

967：名無し曰く、：2011/05/17(火) 15:17:57.11 ID:AUoB30mP
>>966
毎回そういうこと言うが
その「俺は〜厨な」といった大名に対して
ろくな知識出せたことが無いだろ

968：名無し曰く、：2011/05/17(火) 15:22:10.73 ID:AUoB30mP
しかし、毎回毎回行動パターン同じで文体も同じ
「俺は〜厨」といいながらその大名の事はろくに答えられず
織田が批判されるとびっくんびっくん反応する自称他大名厨にしてアスペ連呼
これだけ特徴的なのにまだ成りすませると思ってるあたりピュアというかなんというか

970：名無し曰く、：2011/05/17(火) 15:34:45.34 ID:DbX/uR54
>>967
だったら島津のことで何か聞いてくれよ(笑)
聞く知識があるならね(爆笑)

972：名無し曰く、：2011/05/17(火) 15:51:20.83 ID:AUoB30mP
>>970
おー、じゃあ聞いてみるか
google先生に聞いてもわからない類の問題を聞いてみよう
ちょっと資料を調べてみるからまってなさい

973：名無し曰く、：2011/05/17(火) 15:57:51.59 ID:AUoB30mP
>>970
第一問
耳川の戦いが終わった後、備後にいる足利義昭の家臣一色のもとに
島津は使者を派遣して戦略を述べているが、その内容は？
その中で島津は織田に対するスタンスをどう示しているか？

974：名無し曰く、：2011/05/17(火) 16:05:42.85 ID:AUoB30mP
さすがに島津の事をろくに知らない織田厨にはハードルが高すぎる問題だったかｗ

975：名無し曰く、：2011/05/17(火) 16:09:49.22 ID:DbX/uR54
一色昭秀のことか？
簡単すぎ(笑)

976：名無し曰く、：2011/05/17(火) 16:12:06.95 ID:AUoB30mP
>>975
だから名前じゃなくて内容を聞いてるのｗ
最近はgoogle先生も気の聞いたことを返すようになったのかな？
ま、答えられるならぱぱっと答えてみ
まだまだ質問あるんだから

977：名無し曰く、：2011/05/17(火) 16:19:43.44 ID:DbX/uR54
>>976
答えてやってもいいが俺にメリットがないからなぁ…(失笑)

978：名無し曰く、：2011/05/17(火) 16:28:32.85 ID:AUoB30mP
>>977
ああ、結局答えられないわけだ
中身全く無くて具体的には何も答えられない
いつもどおりの廃人ニート織田厨の行動パターンで何よりだな
どうせ成りすましたってろくな事いえないんだから
無意味な成りすましはやめておく事だな

>>459
島津のことで何か聞いてくれよ(笑)
と言いながら答えられない自称島津厨w

姑息な印象操作乙

アスペルガーだがクソワロタｗ

そんなことより、スキピオの話しようぜ。
スペイン剣とかザマの戦いとかさ。

ピヲタの俺になんでも聞いてくれよ。

ソースは塩婆とか
戦国板でも最近急にローマ話始まったりしてるけど空気読まないの流行なのかね

アスペルガーだがって本当に姑息だよなぁ
結局>>458のクイズの答えと出典も記載しなかったし

案外自分が知らない＆欲しい史料そのままクイズにしてるとかな
まさに姑息

今回の件でだがまた株落としたなｗ

下がる株なんてなかった

秋山信友の処遇外道過ぎわろたｗ

秋山は自業自得だろ

>>445
メルトダウンしても逃げない国民性ですから

猿面冠者って古典紐解くと項羽の事なんだな
何で秀吉が項羽になぞらえられたんだろう

>>445
スラム街だって人口だけで見ればかなりのものだろ

その例えは見当外れだろう。スラム街は単独で存在してるものじゃない。

謙信信玄玄田哲章

一瞬ユースティアのスレでも開いたのかと思った

ちょっと待って>>473が面白げな話してた

上洛を狙っていた上杉謙信

義理堅かったと云われている謙信公だが、
室町幕府が消滅した後に、
関東管領職にこだわる意味は無く、
足利将軍が追放された後には版図を拡大している。

もう少し長く生きていれば上洛して
信長公と決戦していたことでしょう。

>>479
そう思うけど信玄も長生きしたら動けなかったんじゃね？
領土の大半は信玄に削れてるし版図が拡大できたのは
武田ー北条の影響のない北陸地方だけだったじゃん

信長と決戦と言っても信長は戦争へたくそだから一方的な蹂躙だろ

武田厨くせえw

>>479
信玄北条同様信長も謙信との決戦は基本避けるでしょ
信玄が一度やって副将と軍師を討ち取られひどい目にあってるのを見てるし

>>482
信長の基本戦略は自分の土俵で戦う事
信玄は信長の土俵（外交）で踊らされ続け時間切れ、息子の代で滅亡
謙信とて同様
問題は上杉家を滅ぼす前に自分が横死してしまったってだけだ

脳卒中は横死にならない

>>484
脳卒中は謙信、横死したのは信長
謙信も信長の土俵の上で踊らされ続けてタイムリミット超えて乙だ

済まぬ 良く読んでなかった 謙信玄も、勝ってたんだから長生きしてたらなあと思う

戦に勝って外交に負けじゃ判定勝負の生きたもん勝ちかな

信長が常備軍を用意出来たのは、ある程度経済圏を拡大させてからだっけ？
信玄、謙信ももっと勢力を拡大してたら兵農分離したのか、信長がやっぱ天才だったのか
政治300位みたいな

釣られないぞー

もともと謙信の主要勢力拡大域は関東甲信越で中央で台頭著しい織田家と
直接対立したのは能登の畠山を挟んで領土争いを起こした時だけ。

仮に謙信が６０７０まで長生きしていても、謙信の史実の行動的に考えて関東方面に進んだ可能性が高い
信長との直接対決は、果たしてあったかどうか微妙だな。謙信が生きている間に武田や本願寺が潰れていれば、
本能寺後に勇んで戦う謙信の姿を見ることがあったかもしれないが。

謙信って4500年かけてもその程度なの？

後の長宗我部や島津の末路を見れば、いかに創業の一代目たる謙信が長らえたとしても
結局は降伏せざるを得ない展開になった公算が大きいと見る。

信玄だから軍配で受け流せたけど、しかし三度の攻撃で七つの傷を付けられる超人謙信の事だから
信長だったら致命傷負って程なく死去、その後の信忠ならあっけなく即死で織田家崩壊
上洛して将軍、朝廷を奉じた毛利に従属というオチだろな。

デカい釣り餌だな

これは…アナグラムだな

三度の攻撃で七つとは3回打席に立って七回ヒットの意味だ
こんなことをできるのはイチローしかいない
つまりこれはイチローは凄いという事を示した文章だったんだよ！

ﾂﾏﾝﾈ

言ってやるな

わるかった

6070とか、4500年とか意味分からん

>>490は60・70歳まで生きて、と書きたくて
>>491は西暦6070年までと捉えて4500年
あれ、まじれす

>>492
信長からすれば別に無理して謙信と戦う必要なんてどこにもないからね。
実際無理をせず最低限防げればいいか、と考えた結果の手取川総大将柴田勝家だし。
信長からすれば、謙信を好き放題させない程度の兵力を備えて、西側から領地切り取るなんてこともできるはず。

となると信長を倒すには謙信側からしかけるしかないが、当の謙信にその気がないんじゃどうあがいても勝てないわな。

>>492
謙信は万の兵に囲まれても十数騎で悠々と突破する圧倒的なオーラを持つ
生きてる限り誰も手を出せない
唯一決戦を挑んだ信玄は副将軍師を討ち取られ
お家滅亡のきっかけとなった

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

よく「信玄は戦術家で信長は戦略家」ってイメージあるけど、実際は逆なんじゃないかと最近思う
小田原攻囲とか三方ヶ原の家康釣り出しとか見ても、
信玄の方が軍団を戦略単位として扱えてるよな

信長は志賀の陣で明らかに軍団を持てあまし、ひいては朝倉に「戦争で決着つけようぜ」つってみたり、
どう見ても戦術家でしょ

信玄は戦術家戦略家というより謀略家だな。
信玄の著名な勝ち戦に言えることだが、始まる前から相手方が詰んでるケースが多い。
村上氏や今川家を追い払ったのも決定打は戦争ではなく搦め手からの謀略

信長はいざ開戦になるととんでもない力を発揮するし戦略も上手な万能家だけど、
信玄と比べると多少の事前準備の甘さはあるかな

>>504
んなこたーない
信長は万能だけど妥協を許さんのでその辺でポカをやらかすのが多い（窮鼠猫をかむって感じでやられる）
信玄はそもそも戦略解ってないレベルの大ポカをやる（あくまで戦略は戦術の延長線上にしか見てなかったのかも）

>>505
信長は窮鼠猫をかむって感じなのが多い
甘さは信玄の方が多いかな
とりあえずやっておいて後でつじつま合わせってのが意外と多いよ

上杉・真田・伊達の同盟が見たかった
この3国で北日本制圧とか胸熱（＾‐＾;）

真田ちっさすぎて話にならんだろ

孫子の兵法では、戦は６:４で勝つのが最も望ましいと教えてるからね。
信玄が甘く見えるっていうけど、これにそってるだけじゃない？
でも徳川みたいにかんぷなきまで滅ぼしたほうが日本ではいいのかもしれないね

信玄が6-4？
諏訪、小笠原、村上、長野、今川を見る限り完膚なきまでに叩きのめしてるんだけど
んで残党に激しく抵抗されて足止め食らうってのがいつものパターン
信長以上に杜撰だわ（信長は基本は6-4で勝って降伏させた後叛乱起こされる→仕方なく殲滅のパターン）
信長のやり方を改良したのが秀吉であり、家康ね

武田信玄
統率 80
武勇 70
知略 95
政治 80

こんなもんだろう
イメージ戦略が超上手い

信玄の武勇エピソードって何かあるの？

>>512
武勇を誇るどころかしょっちゅう病気で温泉に療養に行ってたぐらい病弱だった

>>513
それは知ってる
エピソードの有無は？
俺が知ってるのは例の軍配で受け止めたって話のみ

>>512
12歳の武田信玄と木馬・昔話
＞化け狸を切り殺した
武田信玄と鳩と迷信
＞鳩を撃ち落とした

信憑性？知名度？そんなものはシラネーな

>>515
サンクス

天道で武力82の方々

島津家久
大道寺政繁
武田信玄
鳥居元忠
長野業盛
蜂須賀正勝
平塚為広
北条高広
本城常光
毛利勝永
吉田重政
吉田政重

病弱の信玄が82だと…

武勇70の方々

安居景健
甘粕景継
荒木村重
稲富祐直
稲葉一鉄
今川義元
淡河定範
大田原晴清
大友義鑑
織田信光
織田信光
片倉景綱
木脇祐守
神代勝利
公文重忠
来島通康
慶徳範重
小梁川宗朝
里見義弘
相馬義胤
大宝寺義氏
滝野吉政
長宗我部国親
津田信澄
内藤昌豊
乃美宗勝
波多野宗高
細川藤孝
法華津前延
本多重次
正木時忠
松平忠吉
向井正綱
毛利新助
矢沢頼綱
吉弘統幸
六角義治

武力82の実績　※ソースはウィキ


・島津家久
永禄4年（1561年）7月の肝付氏との廻坂の合戦で初陣し、まだ15歳での参加であったが敵将・工藤隠岐守を鑓合わせにて討ち取った。
九州から京まで旅をしたことがあり、特に病弱ではなかったが、40歳？で急死。

・大道寺政繁
不明

・武田信玄
12歳で化け狸を切り殺した
鳩を撃ち落とした

・鳥居元忠
元亀3年（1572年）12月の三方ヶ原の戦いや諏訪原城合戦で足に傷を負い、以後は歩行に多少の障害を残す。
慶長5年（1600年）、伏見城の戦いで鈴木重朝と一騎打ちをして討死した。享年62。

・長野業盛
1566年（永禄9年）、箕輪城で篭城戦の末、自害した。享年19。

・蜂須賀正勝
不明

・平塚為広
大力で、薙刀の名手といわれる。
秀吉の中国出陣時、高倉山城主福原助就を討ち取った？
弟は怪力で知られる

・北条高広
「器量・骨幹、人に倍して無双の勇士」と謳われた（北越軍談）

・本城常光
1562年、毛利元就がその武勇と性格への猜疑し、誅殺した。1513年生まれ

・毛利勝永
不明

・吉田重政
不明

・吉田政重
身の丈六尺二寸の偉丈夫で、武勇に優れていた。
1592年から始まる文禄・慶長の役では、敵将を捕らえるという大功を挙げ、陣地を荒らしていた虎退治をしている。
その生涯で挙げた首は115個にも及び、身体には21もの傷を負ったといわれている。

>>511で言われた武勇70の実績　※ソースはウィキ


・安居景健
39歳で討ち死に

・甘粕景継
61歳で自害

・荒木村重
刀の先に刺さった饅頭3〜5個を一口で食べた？
52歳で死去

・稲富祐直
祖父・祐秀から砲術を学んだため、砲術に優れ、それをさらに発展させて稲富流砲術を創始したと言われている。
戦の際に具足を二枚重ねて着ていたため、「二領具足」の異名を持つ
59歳で死亡

・稲葉一鉄
74歳で死亡

・今川義元
幼いころから仏門に入っていた為、武芸を鍛えられず、個人の武勇には優れなかったといわれている。
桶狭間の戦いでは信長の家臣・服部春安が真っ先に斬りつけようとした時、自ら抜刀して春安の膝を斬りつけて撃退、
更に毛利良勝（＝毛利新助）が斬りつけようとした時にも数合ほどやり合った末に首を掻こうとした毛利の指を食い千切って絶命したと伝えられている
享年42歳

・淡河定範
40歳で死亡？

・大田原晴清
65歳で病死

・大友義鑑
家臣たちに居館を襲撃され、瀕死の重傷を負い、2日後の2月12日に死亡した。享年49。（二階崩れの変）

・織田信光
武勇に優れ、兄・信秀に従って小豆坂の戦いに出陣し武功を挙げ、『甫庵信長記』などによれば小豆坂七本槍の一人として名を馳せた。
40歳で死亡。暗殺説あり

・片倉景綱
一説によれば剣術にも長け、幼少期の政宗の剣術指南も務めたと言われる
政宗の右目を短刀でえぐり出した？

・木脇祐守
54歳で自害

・神代勝利
斥候をしていた時、一人先行していた小河信安と偶然山中で出逢い、一騎打ちで討ち取った。
54歳で胃の周辺の病で死去

・公文重忠
生没年不詳

・来島通康
重見氏との戦いにて、敵将に槍で鎧に穴が残る程の攻撃を受けたが、逆にその敵将を討ち取った、
味方の古河内氏が敵将に首を取られたと聞くと敵陣にとって返して首を奪い返した、
宇和島合戦では率先して敵陣に突入して勇名を馳せた、など水上のみならず、陸上戦でも武勇伝が多く残っている。
48歳の時、戦いの陣中で急病になり死亡

・慶徳範重
不明

・小梁川宗朝
96歳で殉死

・里見義弘
48歳か53歳で急死

・相馬義胤
義胤の書状は19通ほどしか発見されていない。
このため非常に多くの書状を残した筆まめな政宗に対して、冗談やからかいで筆不精の義胤と呼ばれている。
88歳で死亡

・大宝寺義氏
33歳で自害

・滝野吉政
1579年に戦った記録があり1602年に死亡

・長宗我部国親
戦いの直後に病を得て急死。享年57

・津田信澄
28歳で討ち死に

・内藤昌豊
信玄の代表的な戦争に全て参加し、常に武功を立てていたが、信玄からは一度として感状をもらうことが無かった。
このことについて「甲陽軍鑑」で信玄は、「修理亮ほどの弓取りともなれば、常人を抜く働きがあってしかるべし」と評して敢えて一通の感状も出さなかったという。
長篠の戦いで討ち死に。享年54。

・乃美宗勝
生涯に亘って毛利元就、小早川隆景、毛利輝元、豊臣秀吉の4人から戦功ありとして15通の感状を受け取った。
朝鮮出兵で病気になり帰国後に病死。65歳

・波多野宗高
武勇から「丹波鬼」と呼ばれたりと、智勇ともに優れていた。
62歳で討ち死に？

・細川藤孝
剣術は塚原卜伝に学び、波々伯部貞弘・吉田雪荷から弓術の印可を、弓馬故実（武田流）を武田信豊から相伝されるなど武芸にも高い素質を示した。
京都の路上で突進してきた牛の角をつかみ投げ倒したという逸話もある。
また、息子・忠興と共に遊泳術にも優れたという。
77歳で死亡

・法華津前延
69歳で死亡？

・本多重次
戦傷のため、片目片足で指も何本か欠損していたと言われている。
68歳で死去。

・正木時忠
56歳で死去

・松平忠吉
関ヶ原の戦いの折に負傷した傷がもとで江戸で死去、享年28。

・向井正綱
68歳で死亡

・向井正綱
68歳で死亡

・毛利新助
1560年、桶狭間の戦いでは負傷した服部一忠を助け、今川義元の首を取り名を上げた（この際、指を噛み千切られたともいわれる）。
1582年、本能寺の変で討ち死に。年齢不明

・矢沢頼綱
81歳で死亡

・吉弘統幸
石垣原の戦いで得意の槍を振るって奮戦し、緒戦で母里友信の率いる隊を破り、小田九朗左衛門等30〜40人を自ら討ち取った
生年不明で1600年に死亡

・六角義治
68歳で死亡

信玄の武勇82が過大なのは良く分かった。
武勇70だが

・鳩を撃ち落とした信玄と、砲術を学び、砲術に優れ、それをさらに発展させて稲富流砲術を創始した稲富祐直は同等と言えるだろうか？

・信玄が桶狭間の戦いに遭遇していたら、服部小平太の膝を斬りつけて撃退し、更に毛利新助とも数合ほど斬り合い、
　首を掻こうとした毛利の指を食い千切れるだろうか？
　あるいは毛利の立場だったら、今川義元と数合やりあった後に討ち取れただろうか？

・1人で斥候をしていて、小河信安と偶然山中で出逢った場合、一騎打ちで討ち取れるだろうか？

・槍で鎧に穴が残る程の攻撃を受けても、逆にその敵将を討ち取れるだろうか？

・毛利元就、小早川隆景、毛利輝元、豊臣秀吉の4人から合計15通の感状を受け取れるだろうか？

・剣術は塚原卜伝に学び、波々伯部貞弘・吉田雪荷から弓術の印可を、弓馬故実（武田流）を武田信豊から相伝されたという
　細川藤孝と同等だろうか？

・得意の槍を振るって奮戦し、30〜40人を自ら討ち取れるだろうか？

何十人討ち取ったってのは自身一人の結果ではなくて
率いている部隊全員の合計だからなあ

槍衾とか一斉射とか軍勢全体に影響するとか
どう考えても組織戦の数値に個人的武勇を当てはめてる奴が頭おかしいんだがな

>>525
いや、自らって書いてあるでしょ。
他にも可児才蔵とかそうじゃん。

万人規模の戦いでただ一騎で敵陣に斬り込み
敵総大将の元まで来る様な超人的な勇者の攻撃を椅子に座ったまま
ある程度受けられる辺りで８０台に十分な気がする

史実性はともかく知名度において
戦国時代でこれ以上の個人的武勇エピソードってなくね？

三国志４みたいに部隊の強さは完全に統率に依存するようにすれば良いのに
武勇は一騎打ちと暗殺に関するパラメータで

>>528
謙信の方のエピソードはどうなんだろう
謙信もやたら武勇高くなってるけど

糞過大評価されてるのが北Ｐお気に入りの島津と真田
もーね特に島津は酷いね
端が有利な仕様もすべて北Ｐお気に入りが滅亡しないため


ソース　実際に勤めてる大学時代の友人から

川中島の逸話とか真田とか完全な創作だからなあ。
創作ありなら河越夜戦とか他の与太話も全部査定に加味する必要が出てくる。

いんじゃね？創作でも
どうせ400年前の話に真実は求めれんだろ
現在、史実に近いとされているエピソードと同等に扱えとは思わんが
人気と知名度考慮してプラス査定はありだろ

北Pってあのジイサン今回の三国志12がポシャッタら解任じゃね？
革新は成功で天道はイマイチ三国志12はどうなるか

>>532
信長の野望は史実よりイメージ優先だから

雑魚織田軍団の過大評価がその最たる例

ノブヤボシリーズは兵質がどこの国でも同じなのがいけないんじゃないか
織田軍の武将は実力重視で指揮官はすごい有能だったが尾張の兵は日本でも
最弱
どこで徴兵しても兵の強さが同じなのがなァ

日本みたいな狭い国で兵質に差なんてあるわけないじゃん
指揮官が雑魚ばかりだから幼君の斉藤や本願寺武田浅井朝倉などどこいっても負けまくっただけ

兵質はそう変わらんよ
どこぞの山猿なんて強いらしい甲州兵多く集めても普通に負けたり引き分けが多いぐらいだし

兵農分離されたプロ機械化武士団でもって非戦闘員の一揆勢をだまし討ちにして
一門を初め大勢殺されたのが織田

そっかじゃあ薩摩三河土佐等が強い兵というのも小説とかだけの創作かァ
まあ織田兵は弱いから鉄砲たくさん装備させてから強くなったのは確かだよなあ

それより北Pだめじゃね無理かもしれんがシブサワコウがもっかい歴史SLGの現場監督やらないかなァ

織田が弱兵というよりも、金に釣られて流れてきたボンクラが多いから、とか、練度の違い？というか。

地に根差した昔から兵としてやってる民と、それじゃあ、
調練というか、そういう訓練に問題が出るというか。

んなもん敗戦を隠すためだけのただの言い訳だろ
根拠もなくそんな妄想可能なら尾張や美濃は富裕国だから装備に恵まれてて有利とかそういう妄想もあり

>>541
鉄砲一杯持たせたとか何処の創作だ
単純に即座に動員出来る兵力が違うんだよ、士農分離と軍団制だから
戦何かどれだけ負けても、最終的には一回勝てれば十分なわけだし

これはゲームの話です
最終的に勝てればいいとかはバカの物言いです
勝率が第一にきまってるだろ

なるほどなるほど
秀長最強説降臨だな
確か大将としては全勝だろ

すっごい基本的なこと聞くけど、なんでこのスレは佐竹がスレタイに入っているの？

本スレで佐竹の人が暴れたから
ただこのスレでは織田厨は謙信玄を叩き、武田厨は三傑を叩くけど
佐竹は両方からほぼ叩く価値もないと扱われてるんで
>>547が疑問に思うのも仕方がないかと

荒れそうな武将に関する議論用の隔離スレだからな

佐竹は北条を抑えるためだけの存在です

武田大好き北Ｐ
必然的にライバル上杉過大評価
武田滅亡させた織田過大評価

島津も大好き北Ｐ
小競り合いでちょっと活躍した武将を歴史的大勝利に導いた武将と同格

個人的趣向入れすぎて萎えるわ

過大武将一覧

蒲生氏郷　福島正則　加藤清正　細川藤孝　藤堂高虎　小早川隆景　安国寺恵慶
北条綱成　武田勝頼　大谷吉継　斉藤朝信　真田幸村

過小武将

蜂谷頼隆　金森長近　河尻秀隆　生駒一正　依田信繁　金上盛備
葦名盛氏　結城晴朝　壬生義雄　水野勝成　柴田勝政　佐久間盛政
原田直正　赤井直正　須田満親　南条元続　宇喜多忠家　　
朝比奈信置　岡部元信　岡部正綱　及見宗勝　木造具政　

>>530
単騎で敵本陣突撃
鉄砲の射程圏に入り悠々と弁当を食う
十数騎で万の軍勢が囲むも悠々と入城し万の敵勢は手出しできず

1つ目は混戦だったからだし、2つ目は運いいねって話だし、3つ目はそもそも戦っていない
他には？

戦場で鉄砲持った鎧武者を鉄砲ごとまっぷたつにした
という話もあるな
まあ謙信の立場から考えたら一人で何人も相手にするような話がある訳ないが

それは強いですな。
しかし武勇105はやりすぎな気がする。

115　上泉信綱
108　真田幸村
105　上杉謙信、島津義弘、柳生宗厳
104　長尾為景
103　丸目長恵
102　宮本武蔵
100　佐々木小次郎


うーん

北Pってもういらなくね？三国志12がコケタら責任とって出奔だろ

幸村、謙信、義弘、為景は80〜90でいいのではないかと。
剣豪連中は半分ネタみたいなもんだからどうでもいいや。

>>528
何言ってんのこの人ｗｗ

って思ったけど、史実性を一旦置いた上でちゃんと考えたらそうだな
極端に言えば呂布の一撃を受け止めたようなもんでしょ

問題は、その前提、最初から最後まで一旦でも置けないわってところだなｗ
エピソードとしてもそんな面白くないんだよな軍配受けって
突っ込んでいった奴も、これを受け止めた奴も吟味したらバカヤロウにしか見えない

遅レスでマジレスすると『甲陽軍鑑』では
信玄が村上義清と一騎打ちする描写がある

マジレスすると謙信と信玄の一騎打ちは嘘だからｗ

>>560
どんな感じなん？

>>561
みんなそんな事は分かった上で話してるから

>>561が今年一番の無能

>>563
お前より無能な生物は存在しないｗ
なぜならもう一度561をよーく読めｗ
理解できなかったらもう生きてる価値なしｗ


数年前の引っ掛け文だがいまだに引っかかる屑アホいたんだなｗｗｗｗｗｗ

そう言うことしてるから無能なんだよ

>>565
自己紹介乙ｗ
無能は事実書かれると無視できないからなｗ

またまた事実かかれた無能が罵倒レスつけるだろうなｗ

お前の事か？ｗ

あおりは置いといて両方うっとうしいから消えろ

引き続き>>560の信玄vs村上義清の一騎打ち希望

>>561がどういう引っ掛け文なのかよく分かってない俺がいる
どういうこと？

>>561
ttp://homepage3.nifty.com/yogokun/kouyougunkan.htmから抜粋引用

＞さて、村上勢は敗色が濃くなってきており、旗本が四方へ突き散らされていた。にもかかわらず、村上義清は、晴信公と互いに馬の上で渡り合い、
＞両者、刀の切っ先から火炎を出して斬り戦った。両者の馬は逸物であったが、太刀の光におびえてしまい、村上が近寄ろうにも遠立ちをする有様で、
＞そのうち周囲に武田勢がしだいに増えてきた時に、村上義清は落馬してしまった。そこで村上衆の１４，５騎が、雑兵４，５０を引きまとめ、
＞落馬した義清を包んで丸くなって退却し、深山に入り込んで、それから越後に逃れ入った。後で聞くと、「あの時晴信公と太刀打ちしたのは村上義清自身であった」
＞という。村上は出陣の際の公言の通りにしたのであり、「つよき大将なり」と近国他国で評判となった。

上田原合戦の話ですな

>>561ではなく>>569です。失礼しました

謙信には鉄砲ごと鎧武者を叩き切る武力がある、
つまり信玄に斬り掛かったのが本物の謙信だったら
信玄は軍配ごと真っ二つにされていた…ということだな

>>567
おまえも煽りだが他人に偉そうに説教するだけ一番邪魔な悪臭生ゴミ
さっさと消えろくせぇぜｗ

必死すぎんぞこいつ

>>572
インパクトの時に軍配を同じ方向に引いて衝撃を吸収すれば割れない
つまり信玄の武力はそこまで見極めた分、謙信以上のものってことだ

天翔記だと兵質があってどの国で徴兵するかによって初期の訓練度に結構差が出たものだ。

晴信は覇王の備で信長は竜撃じゃねって思った

なんで覇王…
全然覇王じゃないやん

>>577
効果の話ね

>>574
悪臭生ゴミのおまえが一番必死ｗ

必死なのは自覚があるようで

>>575
士気じゃなかったか

な？　必死だろｗ
一日中必死にスレに張り付いてることが証明されましたｗ

574 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2012/02/11(土) 08:07:01.17 ID:B45sqnJi　←　本日の1レス目

579 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2012/02/11(土) 23:37:38.52 ID:Je4kY2oe　←　本日の1レス目
580 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2012/02/11(土) 23:39:56.38 ID:B45sqnJi　←　ここ注目



マジで必死すぎてキモ過ぎだわｗｗｗｗｗｗｗ
書き込まれた事がすべて事実だからこれ以上書き込まれることにおびえて
また悔しくて真っ赤になりながら一日中スレに張り付いてたんだろうなｗ

それ以外　こっちの1レス目の書き込みからたった　2分　で火消しはありえねーよｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
くやしいのうｗ　

本人と必死証明協力ドモーｗｗｗｗｗ
これで必死なのがどっちかが証明されましたね＾＾ｂ

またまた悪臭生ゴミはリアル同様にネットでも大敗北しましたね　ﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あー笑えたぜｗｗｗｗｗｗ

ﾜﾛﾀＷ

ID:B45sqnJiの必死のスレ粘着キモすぎだろＷ
よほど悔しかったんだろうなＷ

肥信者はマジで毎日スレに張り付いて粘着してるのがいるからな
肥信者だけにコエーな

時間見て無理やりそれを結びつける妄想するコエーテクモ持ってるしな

2分即レスはスレ張り付き以外ありえませんからｗ
何を書いても覆せなくてくやしいのうｗ

そう言いつつ9分後にレスをするお前はどうなんだと

もうほっとけ

あ、俺も五十分で反応しちゃった＞＜

いやーでも2分はちょっと

>>586
あたま悪い子ですねｗ

574 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2012/02/11(土) 08:07:01.17 ID:B45sqnJi　←　本日の1レス目

579 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2012/02/11(土) 23:37:38.52 ID:Je4kY2oe　←　本日の1レス目
580 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2012/02/11(土) 23:39:56.38 ID:B45sqnJi　←　ここ注目
581 名前： 名無し曰く、 投稿日： 2012/02/11(土) 23:48:25.56 ID:Je4kY2oe

このレス関係が理解できない低脳はもうインターネットやめたほうがいいよ
あ、俺も92時間で反応しちゃった＞＜

今のとこ信玄の武勇は謙信に鉄砲ごと真っ二つにされた名無し鉄砲兵よりはマシってとこか

直江の適正低すぎるだろ……
秀吉をして「小早川と違い勇気がある」と言わしめ、
家康が生涯で最も恐れた男とは思えない低さ。あれでは片手であしらわれてしまうレベル。

小早川秀秋の能力低すぎだろ･････････
天下分け目の関ヶ原で大勝利を決定した勇気ある武将
家康が生涯で最も恐れて味方にしようと必死になったのに。
あれでは片手であしらわれてしまうレベル。

スレ違いでおま

>>594
秀秋に関しては豊臣系だから、ここで合ってるような気がするんだけど？
とはいえ、こいつに関しては過少という域を超えてるよな。
逆の意味でネタ武将レベル（もしくは講談補正？）

少なくとも糞レベルよりは真っ当なレベルにまで上げて欲しいような気がする。
武将風雲録や天翔記位までには。

名城と言われてた佐和山城を２日で落としてる辺りも
関が原関連の武将ではかなりの評価されてもいいような

つっても佐和山は消化試合みたいなもんだし、最後は開城のはずだったし・・・
それ以上に田中吉政の畜生っぷりが目立つしなあ

でも同時期の大垣城攻めのグタグタに比べると
秀秋がスゲー有能に見えるぜ

つか大垣城の戦いがおかしいんだな
・不慣れな他人の城（本来の城主は西軍なのに追い出されてる
・すぐ近くで自軍８万が１日で消滅
・７将の内３人が裏切り３人が謀殺される
で３日攻めても落とせずに助命条件で開城とか、まさに意味不明

福原長堯が優秀だったのか、単に寄せ手の津軽・水野らの戦意が低かったのか
本丸だけで一日耐えてるあたり氏家直元や伊藤盛正あたりの改築が上手かったのか・・・

小早川秀秋が大人気で吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗ

大人気というか、「ネタ枠にすらなって無い奴をとりあえずそれなりにはしようぜ」という行動だろう。

上げ下げ１つ取ってもどっかが沸いて出てくるこのスレで、ネタ以下な武将をそれなりに戻そうと思うのは、
それはそれで良い事だとは思うけどね。

ポケモン出るからお前らちゃんと評価頼むぞ

おう
でも俺3DSもってないや

>>601
関が原のみで評価してみると
豊臣系）福島正則　　統率82　岐阜城攻め、本戦武功第一　やや過小90位が妥当？
豊臣系）小早川秀秋　統率38　佐和山城攻め　本戦　　過小70位が妥当？
徳川系）徳川秀忠　　統率21　上田城攻め　現状でほぼ妥当
徳川系）水野勝成　　統率67　大垣城攻め(>>599)　過大30以下が妥当？
織田系）織田秀信　　統率36　岐阜城守備　やや過大？
織田系）織田有楽斎　武勇７　本戦　少数の兵で大物首２つを挙げる　超過小80以上が妥当

秀信過大かなあ…
普通に凡将でいい気がするが
彼がその数値で過大なら、秀頼とか過大じゃないか

>>605はちょっと偏りすぎだな。

秀秋高すぎだろw
大谷600程度に三回も撃退されてんのに現状でも十分すぎる評価だと思うわw

岐阜城って何度も落ちてるのに信長が攻める時は難攻不落とか過大評価されているよね

信長が城攻め下手糞だっただけだろ
でもそんなこと書いちゃうとクビが飛ぶから難攻不落にした
その後面倒だから誰も修正しなかった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　その時歴史（ｒｙ

単に時代の差じゃないのかとも思うが、わからんな
秀信の岐阜攻防戦に関しては野戦挑んだのが間違い

野戦挑んだのを統率評価に入れると現状(36)でもやや過大
智謀評価に入れると統率は現状で妥当くらいになるん？

統率36で知略12だから、妥当じゃね
政治が高めなのは感状の逸話が元か、それとも寺社関連の実績が評価されてるのか

政治が高いったって平均くらいじゃないか

>>609
何回も攻めてなかなか落とせなかった信秀や信長が惨めになるからヤメテ

そんな信長に敗れた武田って…ｗ

勝頼が無謀にあんなとこ突っ込んでくから負けただけ
しかもその状況でも織田軍ボッコボコ
それ以外もボッコボコだったしな

負け惜しみｗ
国力で差がつきすぎてるから、もう無理なんだよ
信玄盲の武田厨さんｗ
勝頼公は信玄の負の遺産を継ぎつつもよくやったんだよ

信長が戦上手って嘘だよな？

信長より元親、宗麟、政宗、氏康あたりの方が戦上手

>>610>>615
とりあえず、信長が岐阜城を「城攻め」したことはない、というのは指摘しておこうか。

>信長が岐阜城を「城攻め」したことはない
じゃーどうやって落としたわけ？

>>622
斉藤を圧迫する
↓
氏家・稲葉・安藤が寝返ってくる
↓
電撃的に攻め込んで敵が城に篭もる間もなく奪取

竹中が数人で落とした城が実は誰でも数人で落とせる城だったなんて事実が判明したら名軍師形無しじゃないか
岐阜城を難攻不落と歴史に残したのは実は秀吉だったんだ！

とキバヤシが言ってた

竹中は落としたんじゃなくて乗っ取ったんだけど
敵じゃなくて味方だったってところを忘れてもらっちゃこまるな

信長もほとんど同じじゃね？

どのへんが？

>>623

>>628
>>623を補足すると


氏家・稲葉・安藤が寝返ってくる
↓
信長、人質を受け取りに行かせる
↓
電撃的に攻め込んで敵が城に篭もる間もなく奪取
↓
氏家・稲葉・安藤が城に到着


だから寝返ってきた3人に手引きしてもらったとか、そういうんじゃないのよ

>落としたんじゃなくて乗っ取ったんだけど
何が違うの？ｗ
馬鹿なの？ｗ

>>630
竹中は斉藤にとって味方だってのが違うの。

>>629
＞電撃的に攻め込んで敵が城に篭もる間もなく奪取
えっと>>623=>>621の人は 「城攻め」したことはないと主張してるんだが･･････
（城に）攻め込むと「城攻め」は違うの？

>>632
その時起こった戦いは野戦です。

信長公記の稲葉山御取り候事のとこには野戦が起こったとは書いてないけど…

信長公記だと「四方に鹿垣をめぐらせて城を中に取り込めた。」
と明らかに城攻めと取れる記述があるので>>621さんの参考とされた資料ではないかと
･･････版や訳し方にもよるとは思いますが

ID:dQgnO1ju　の無知が引っ込みつかなくなって必死に苦しい言い訳して見苦し過ぎるぜ

城攻めの定義によるってことだな
直接攻撃したり水攻めしたり長期包囲せず、鹿垣を作っただけで城攻めと言えるかどうかという

>>100
そもそも謙信は秩序回復のための戦だから相手の滅亡なんて
考えて戦なんかしてないんじゃない？

>>101
李舜臣は日本軍にそれ程勝利していないよ
一回くらい奇襲に成功して輸送部隊襲っただけ
謙信にとっても失礼

秩序回復を目指していない当時の領主はいないだろ

>>639
どう方向を向いた「秩序回復」かにもよる。
信長の場合「基本的に古い旧体制をぶっ壊して新体制を持ち上げる」で「（新しい体制による）秩序の回復」と言えるしね。
だから信長の場合は受け入れないのは処断するしかなくなる。

謙信の場合は「関東管領における関東統治の為の秩序回復」なので、
その政治体制に入る、もしくは受け入れる者に関しては寛容。
もちろん関東管領は室町幕府の圏内に入るから、それを傀儡化しようとした信長とも戦ったともいえる。

大友宗麟なんかは「キリスト教による神の国建国で秩序回復」とか、
本願寺教団なんかは「浄土真宗による仏国による秩序回復」とか。

将軍権威に朝廷権威にすがりきってるじゃないか信長
将軍と敵対した信長と同盟してたじゃないっすか謙信

坊主は知らん

信長のいう新体制って「自分(織田家)を中心とする政治体制」だから
別に武家政権や朝廷権威を否定していたわけじゃないだろ

＞秩序回復のための戦だから　（笑
相手の領土に攻め込んで荒らすだけ荒らしたら支配もしないで撤退
少したったらまた同じ事の繰り返し
秩序回復どころか定期的に秩序破壊しにくる大盗賊じゃねーかよｗ

古き秩序を破壊して新しい秩序を構築して支配する信長の方がよほど秩序回復しとるわｗｗｗｗｗｗｗ

あの時代で幕府より朝廷を選んだってとこが他と違うな＞のぶなが

どうやっても「朝廷にしかない物があり、それを利用した方が早い」
「天皇は『天皇と言う地位』から逃げる事は出来ない。ならwinwinでやって行った方が軋轢少なくて済む」だしな。

将軍相手も基本はそうしたかったし、義昭逃げてからでも「戻ってこいよ」って手紙書いてる事からもそうだしな。

なんだかんだで信長が一番軍事的才能あったと思うよ
だって、軍事的失態より政治的失態のほうが明らかに多いんだもん
それを巻き返せたってことは、ひとえに軍事のおかげということになる

＞＞信玄や勝頼の悪政で領国は疲弊してた
悪政どころが飢饉対策と洪水対策の成果が出たので
永禄6年に都留郡で洪水がおきて田畑が流される被害を最後に
毎年必ずおきていた災害記録はまったく記録されなくなります。
それどころか武田領は敵に侵攻され燃やされる心配もなく
安心して暮らせる領内となってます。

織田厨の大ウソ「信玄晩年には黒川金山が枯渇したので財政破綻」
枯渇したはずなのになぜか慶長19年になってさえ甲斐一国の金産出量は72000石相当もあった事実ｗ
以前、織田厨が必死に「徳川の財政を支えた大久保長安の新しい技術のおかげ」と反論し
「おいおい長安って、武田配下だったんだがｗ灰吹法はとっくにあったしｗ」と嘲笑されていた恥かしい過去ありｗ

実際に破綻してたのは織田。
信玄上洛にビビっていた織田軍はたった1万しか動員出来なかった
ソースは年代記抄節。
金も鉄砲も金もなく京で略奪虐殺放火恐喝をして資金調達した犯罪者集団が織田。

金も米も尽き兵も集まらなかった織田軍ｗ
元亀4年3/7 信長→幽斎
鉄砲・玉薬・兵糧・金が足らないと嘆いていたり、
畿内諸侍の覚悟が（味方かどうか）見分けられない体で通路も同じ状況だと
完全に畿内の諸将が離反しまくりで泣き言を言っている信長ｗｗｗ

元亀4年5/24 信長→池田恒興
恒興とその与力に年貢滞納と軍役怠惰を咎める書状ｗｗｗ
しかもそんな離反寸前の池田を咎めたことを後悔した信長は
6/18に恒興の母に対して丹羽郡の一部を加増してるほど家臣に対して土下座外交っぷりｗ
しかもこれ超レアな天下布武の印まで押してあるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3月19日付けの書簡フロイス日本史に信玄は6万の兵を以て三遠に侵入し
軍兵をほとんど損する事なく占領した、という3月下旬の報告があるよ。
天正2年の武田軍も尋憲記2/17によるとこの時の武田軍は6万の大軍。
これに対応して謙信が上野国へ南下したために武田軍は撤退。
この時期、家康は2/12義昭の臣である一色藤長の来訪を歓迎する意を表し
3/20には義昭から家康・水野に武田との和睦要請がきてる。
家康が信長はもうダメだと考えはじめている事実。

＞＞信玄の外征で破綻したので「世の中一向悪くなる」と書いてあるよなｗ
はい、これ自然災害が多発していた晴信初期の国情を書いている部分であり
完全に織田厨の歪曲で、その後の晴信の内政治水の努力により、毎年災害多発の甲斐から
災害記録がなくなってしまうのが史実です。
そして甲斐では妙法寺記に「世間が富貴になった、先代にはなかったことだ」と賞賛され
数百年にわたって神として尊崇された 長野在住の学者も身近で信玄を悪く言う人がいないことに驚いているくらい
本当にまあ、そうやって織田の所業を武田におしつけて印象操作すれば騙せると思う、
姑息なゴミニートの印象操作はいい加減にしとけやゴミ

織田厨のデタラメ「信玄が毎年戦をしまくって財政破綻して
兵糧はなくなり長期遠征は不可能だし民衆は怨嗟した」

1570年1月の駿河西部制圧後の信玄は
内政に集中していて
1572年10月の西上作戦まで
大規模出兵は一切やってないから、
それ以前の例年の頻繁な出兵は無し。
だから兵糧にはまったく心配ない。
むしろ信長は金も米も火薬もなく兵も1万しか集まらなかった。
織田厨の話の誘導パターンは毎回下記のように家康攻略が目的と話を強制的に変更させる。
「どうしても野田城で苦戦してたから三河制圧なんて出来ないし
そこからさらに尾張へいくなんて無理ｗ」
実際は鴨川氏「信玄が三河方面に出てきたのは
信長を誘い出して殲滅するため。
その一方で別働隊に岐阜を突かせるつもりだっただろう
もし出てこないなら別働隊と本隊が合流して岐阜を攻めただろう」
森田氏「信濃と美濃国境の神坂峠の雪解けは当時の暦だと
3月下旬からなので、信玄は雪解け待ちをしていた。」
朝倉などへの手紙でも信長を敵として戦っているとか
来春に美濃攻撃すると信玄が書いている上に、
3/6付けで信長が東美濃にやってきたので三河や遠江は別人に任せて
秋山隊は信長を追い払えと先陣を命じている。
その後の情勢を見ると明らかに信長が東美濃で大敗しているとしか思えないｗ

＞＞息子すらぶっ殺す悪党信玄
信玄は息子を殺したくなかったんだよ。
つかそもそも殺したとはどこにも書いてないから病死だろうし。
永禄8年5月に富士山麓の勝山で、義信妻（今川からきた）
のために信玄は祈祷してあげてるし、
でも6月に義信は甲斐二の宮美和神社で不穏な集会を開いた。
この出席者の署名のうち17名中4名は名前に花押がない。
これは反信玄決起集会に集まらなかった人々がいた証拠とされる。
そして10月に飯富を親子不仲にする陰謀の罪状で死刑にしてる。
11月には去る6月より文句が多いと三枝昌貞を信玄は叱責してるし、
翌年8月に三枝を含む3人が知行を与えると言う条件で
信玄に反逆を企てたりしませんと信玄に忠誠を誓ってる。
その後に義信の存在がまったく無くなると鴨川氏が指摘してる。
義信は明らかに信玄に反逆し、その態度を改めなかったので自業自得で自滅した。
信玄は父を追放してるだけにそれを黙認するわけにもいかなかっただろうね。

信玄は晴信を殺したとは一次史料にはないしただの急死だろ。
そもそも嫡男殺したのはまずい事だと連呼してるバカ長厨は
江戸幕府を作った家康が信康を殺したことはどう思ってんだｗ
それに本能寺の変の時に信長は秋田城介(信忠)の仕業か！と言ったと言うから嫡男の謀反は想定内のことだったようだしな。
だいたい自害に追い込んだのは家康だろ！なに混同してんだｗ
天正6年3月に信康の岡崎城へ岡崎衆の常住を義務づけた家康だったが、
突然9月に岡崎衆に信康へ出仕することを禁止
天正7年8/4岡崎から追放したと8/8に信長へ報告
9/15の銘文で信康の五輪塔。
三河物語には二股城で15日に服部半蔵が自刃の検使だったと書いてるし。
ちなみに2/20に信長の娘の五徳が桶狭間まで家忠らが護衛して送ったと書いてるな。
織田厨ってなんでこんな初歩的なことも知らずに無知を晒すだけでなく
武田義信のことと恥ずかしくもなく混同して書いてんの？
なんでそんなにアホなの？
恥ずかしくて自害する気にならないの？

＞＞将軍家仲介の和睦を平気で反故にする信玄
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。
その後、謙信は二度目の上洛して義輝に会っている。
永禄11年3月からの義昭・信長による近じか上洛するからお前ら和睦して
上洛してきて協力しろよ交渉の時も
9月に謙信が武田の使者を抑留して断交宣言するなど、武田側に非は見られない。
（ちょうど謙信は今川氏真との武田挟撃の秘密交渉を成立させていた）

＞＞朝敵にされても、まったく動じなかった約束破りの常習犯信玄
信玄は朝敵になんてされてねーぞ・・・
むしろ幕府へ宛てた逆賊信長打倒の激文を
正親町天皇が取り寄せて筆写し醍醐理性院に奉納してるほど。
その後の話は同意。信長は何も考えてなかった乱暴者に過ぎない。

＞＞同盟を破り奇襲したｷﾁｶﾞｲ信玄
永禄12年正月7日氏照→上杉宛書状で、
このたびの手切れは、年来今川殿駿越ト合、信玄滅亡之企歴然
それゆえ信越雪深いみぎりゆえ駿河仕置きしようとこの一理ゆえに軍を動かした。
と謙信に氏照が、今川が武田に攻められたのも止むを得ないと情勢報告してるから、
信玄が今川を討たないと逆に謙信と氏真に信玄が挟撃されていた。
氏真は三河徳川の攻略を諦め、代わりに武田領侵略に路線変更していた。
ちなみに義昭の斡旋で越後と相模と甲斐の同盟が水面下で動いていたのを今川が察知して焦って
俺を同盟の保証人にしてくれ除け者にすんなよと今川は参入を希望して
そんなの噂だけでねーよwと拒絶されたっぽい。
だとすると今川に内緒にしていた北条も同罪だしな。
武田と北条が上杉と戦っている裏で、今川が上杉と秘密同盟する表裏をしていて、
武田に起承文を出したことまで上杉に報告。
武田が本庄を謀反させ 飯山城攻めし、上杉を追い込んでいる最中にこんな真似をして、
駿甲国境を封鎖するは、謙信に信濃出兵を依頼する始末。
しかし信玄が一揆を依頼したために謙信は越中攻めする必要に迫られて無理だった。
ここにおいて武田が今川攻め開始。明らかに今川が関係悪化をエスカレートさせてる。
と言うか開戦に向けて今川が動いてる。

＞＞同盟を破って家康を攻撃した同盟破り常習犯信玄
絶対許さんと書いてるのはたしかだけど
あれは完全に屈辱感から来る逆恨みだろｗ
つーかそのくせ謙信にビビッて勝頼に和睦要請して拒否られてるのが信長ｗ
1/8　に秋山を呼び戻したと信玄が家康や1/9信長へ謝罪して問題解決済み。
2/18、3/13　家康と謙信が情勢報告をしたりと内通交渉している事実
3/23　市川宛の信玄書状は真偽が疑われている書状であり見当余地ありだが
雪解けするので謙信が信濃へやってくるのは疑いない。
北条と興亡の一戦をやるために甲越の和睦を信長に媒介してもらいたい。
ただいま信長に頼む以外にない。粗略にされては信玄滅亡疑いなし。
この織田厨が得意になって持ち出してくる書状は偽文書の可能性あり。
5/23　信長の配下の武井などへ信玄が出した書状。
遠江の人質も渡したし、その後に北条がやってきたから対陣した。
掛川城落ちたのに氏真が無事に三河経由で尾張へ送られたのは
小田原衆と岡崎衆が会面し掛川籠城衆を
つつがなく駿河へ通過させてやったからで存外のことだ。
すでに氏真と氏康親子は和睦の旨。
家康も誓詞を出してる。この状態を信長はどう思っているのか！
信長も家康に氏真と氏康親子に敵対するように催促するべき。
5/24　氏政から酒井へ　氏真が帰国したし、家康から誓詞も届いた。当方との入魂大慶
完全に家康の方が上杉＆北条と入魂して武田を裏切ってますね。
本当にありがとうございました。
ちなみに信玄は家康を信長の配下同然にみてます。
そして信長も三好攻めや北畠攻めなどで東側に介入する余裕もない。
翌年には浅井・朝倉と泥沼の戦いを開始するし。

＞＞天文22年に謙信が天皇直々の「治罰」令を貰っている。
＞＞が、それでも信玄はへっちゃらだし、謙信の配下も謀反。
＞＞後年、謙信と信玄の和睦が成ると信玄は見返りに朝廷から信濃守の官位貰っているが、
＞＞和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。それでも特に不利蒙ったことなし。
この頃の謙信は越後を統治するのも難しい状態で
平子と松本の山俣の領地を巡る紛争は幕府の介入による解決を謙信は依頼してるし
越後守護上杉家の伊達時宗丸養子問題から対立していた揚北衆の抗争もいまだまったく解決できてない。
その挙句に関東管領山内上杉まで越後に逃亡してきた。
そこで混乱する越後統治の正当性と北条化した上野国への対応として天皇権威が必要だったんで
天文22年4/12治罰の綸旨を謙信は貰っているが、
一方の5月には武田も後奈良天皇の綸旨と義輝の御内書をもらってる（村上氏と一進一退の攻防中）
7/23には義輝が嫡男に義の字を与える使者も甲斐に来てる。
8/20には後奈良天皇が諏訪大社に自筆文書を奉納してるが
それには信玄の戦勝を祈願し信濃を安定させた上で禁裏奉公するように頼んでる。
8月中に村上氏との勝敗が完全に決したことから、謙信が危機感を抱き9月に南下開始しており
それ以前の段階である謙信がもらった治罰の綸旨が信玄を朝敵にしたとする曲解捏造は非常に気持ち悪いぞ。
＞＞朝廷から信濃守の官位貰っているが、 和睦破りで奇襲し春日山近辺まで略奪。
いやいやそんな証拠はいっさい無い。
第三次川中島の戦いの後、信玄に交戦の非難が幕府から届く3月まで
甲越両軍とも戦をした形跡が一次史料からはまったく確認できない。
信玄は反論として謙信の方が従わずに信濃へ出兵して海野地方を放火したと言ってる。

織田ﾁｮﾝってほんと偏執的に武田貶しに必死だが、毎回無知を晒して真性のバカじゃないのかｗ

元亀3年7/7付けで信玄が小里氏の背後に信長の後援があり残念でならないがとりあえず許すと見て見ぬ
フリをする方針にしたことを述べていて織田との抗争にならないよう配慮してたら
信長が11/15に岩村城を奪った小里内作へ書状を出してる。
明らかに信玄は信長との信義を守っていたら裏切られてる。

＞＞信長が和睦をかなり武田寄りの立場で仲介する意志
謙信と信玄の和睦の仲介は元亀3年7月はおかしい
元亀2年だと柴辻が2009年に主張して反論はいまだ無し。
家康に至っては謙信との書状の中で「信長と信玄の間をどうやっても裂いてやる」と書いてるｷﾁｶﾞｲぶりだぞｗ
そもそも元亀3年に和睦仲介してるのは信玄。本願寺と信長の和睦交渉を仲介して努力してたのに
信長は東美濃で小里氏を支援してた。それを察知した信玄だがそれでも最初のころは見逃して我慢していたんだが。

＞＞諏訪氏を裏切った信玄
武田と村上と諏訪は同盟していたはずなのに諏訪氏が突然、
関東管領上杉の軍勢を信濃に呼び込んだ挙句に
佐久郡を管領軍と分割してしまう背反行為に
諏訪と同盟していた武田と村上が激怒した挙句に、武田が管領軍を大破し
信濃で孤立無援となった諏訪氏が滅亡するのは当たり前です。

【むしろ信長の方が裏切り三昧の悪党です】

まぁ、信玄西上の頃の織田の石高なんて
美濃ですら信玄に内応してるし、伊勢一向衆が岐阜の近くに砦を構築してるし
かなり削りとられているし
近江だって街道の維持すら不可能で、柴田らが琵琶湖を渡海して大津へ移動してるし
蒲生まで朝倉に内応してるし
石高ですらも武田以下だろう。
バカな織田厨は最低でも300万石以上とか言ってて池沼ぶりを発揮してるがｗ
信玄死んでないなら、吉川軍が丹波へ突入して丹波の赤鬼の赤井と合流しちゃうし
三好軍は京の西端の桂川以西に駐留しちゃってるし
六角義堯の書状から四国から大規模な三好軍の上陸が開始される寸前だろうし
完全に織田が終わってるのは明らか。

一度決着のついた話を繰り返すのは無駄だからテンプレにこれいれよう

・武田が織田・徳川に騙し討ちをしかけた⇒織田厨のデタラメ

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、
11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

元亀4年1月11日
信玄は義昭に、信長と家康の非法を訴えた激文を送付した。
正親町天皇はその文を読み感動し、写を自ら作成された。

天皇家は武田を信任してるからね。
後奈良天皇も天文22年8/20に宸筆の般若心経で
天下泰平を諏訪大社で祈願して晴信の戦勝祈願もしてるし。

悪党家康信長を討つ大義名分を高らかに謳ってるよね。
特に朝倉や比叡山との勅命和睦無視して
比叡山焼き討ちし、権門や寺社らを侮り
税を好き放題にかけたり、略奪したりと京内外でやりたい放題に怒り
正義と秩序を取り戻す宣言をする信玄。
これ義昭の取次ぎ宛なのに、天皇が手に入れて自ら筆写してんだよね。
天皇が自ら行動するのは、ほかには古今和歌集絡みで細川幽斎助命に動いた後陽成天皇くらいか。

かなり大雑把な要約だね。原文はすげー長文。
特に＞＞朝倉や比叡山との勅命和睦無視のところで
信玄は5つの大罪を挙げて信長を非難してる。

大和一国支配者の興福寺

1580年の織田による差出検地
興福寺大乗院跡750石
多聞院の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ

秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。

織田の差出の検地なんてこんなズサンなもの

石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。

年貢の三分の一は納めない
税金に退屈し逐電されまくりだ
税が半分になれば領内大繁盛なのに
なんて嘆かれている武田領がねえ？
まあ色んな視点があっていいと思うよ？ｗ

武田上杉が強いのは大河補正だからなあ
実績は地方大名の域を出ないし

武田の外交は反包囲されてる点で過大だし、内政も>>655見る限りは過大と言わざるを得ない
統率･武勇は言わずもがな
城攻めの下手さを見る限りでは知略も過大

ここまで酷いのは流石に居ないだろｗ

杜撰と言えば、武田は一俵二百五十文で徳川治世にかわると一俵六百問ぐらいとれたとか
まあずさんだわな
そんなずさんな把握で、太閤検地で百万石だから武田は余裕で三万の兵士だせる！とか鼻息荒くしてるんだから
武田厨可愛いよな

誰かと思えばだがさんじゃないですか

杜撰か
寺領だと知らずに直轄領に組み込んで祭りできねえじゃねえかってクレームいれられる武田政治のことですか

>>647
謙信から逃げ回っていてそれはない

>>656
現実に信玄は家康を一蹴
謙信は長篠後の最強になった織田軍を軽く一蹴
信玄の副将と軍師も討ち取ってる

謙信＞信玄
信玄×2.5＞家康

くらいは言えるかもな

謙信＞信玄はいいとして、信玄＞家康はないわー
圧倒的多数で勝つのは当たり前だろ
そんなので負けるのは信玄（）ぐらいだわ

家康が若い時は信玄>家康でも構わんが、天下創世みたく年齢に応じて伸ばしてほしい

織田厨がｷﾁｶﾞｲなのは
天正6年諏訪大社の遷宮で信濃一国に
造営費をかけた時に
出来る限り負担したくない者が
いい加減な言い訳を書いてる文書の
一部を切り抜いて
武田の悪政とか重税で民が苦しんでたとか歪曲してたところだよな。
今でこそ遷宮は諏訪市の負担だけで執行してたが
昔は信濃一国に費用が課せられていて
費用負担を嫌がって非協力的だった戦国期の国人たちも
信濃一国支配を完成させた信玄により
古来の通りにサボりを許さずに諏訪大社の復興を行っただけなのが現実。

天正10年1月6日付けの勝頼書状には
軍事行動は延期。2月には仏事を執行するから
3月、4月も一切動かない。
などと軍備を解除して武田領国は冬休みに入ってた。
そこで織田軍が無防備の武田領へ奇襲しただけだからなぁ。

だがさん相変わらず長文でキモいね

高天神城は3年も籠城し続けていて
徳川はかなり苦労してるね。
つか一次史料を読むと
天正7年の中ごろあたりから佐竹のよる甲江同盟（武田・織田）が
成立しつつあるような感じなんだよね。
勝頼も佐竹の仲介が成功しそうで、確約が早く来ないかと悶えるとか書いてるし、
天正8年に入ると織田信房（御坊丸）を武田が織田へ返還したこともあり
景勝が甲江同盟を結んだのを、なぜ事前に報せてくれなかった！と抗議を受けてるし
そのため武田の軍事行動の中心は対北条戦で、
織田と武田は和睦交渉中で事実上の戦闘停止状態。
そのため勝頼の書状も対北条での景気のよい話の書状ばっかり。
逆に高天神城とその周辺に関しては関心がないと言うより
事実上の膠着状態（甲江同盟交渉の影響で緊張状態にないヌルイ感じ）になってたとしか思えない。
なんせ高天神城からは一切、援軍要請すら出てない。
天正9年正月になって久しぶりに高天神城への勝頼書状が登場するが、
使者の往来の忠節ぶりを褒めて加増の話を書いてるだけで、
援軍に出るとか、そんな危機的な内容は一切書いてない。
そして次ぎに登場するのは3年も籠城して討死した岡部の所領の相続を息子に認めてる書状。
明らかに武田側に高天神城が落とされるとは思ってなかったとしか思えない。
織田と武田の同盟が成立すると誤認して
遠江方面での軍事行動を控えていたとしか思えないし
徳川も高天神城に砦を構築して包囲したとは言え
本気で攻め落とすつもりがあるような態度でなかったから
使者の往来が天正9年に入っても可能だった。
つまり織田が同盟成立を匂わせて佐竹や武田を騙していて
御坊丸を返還した武田は同盟なったと誤認して安心してたら
突然、高天神城が落とされてしまったと思われる。
しかもそんな武田に織田はさらに同盟のカマかけて
南化玄興ルートで和睦交渉の美人局をやって
またしても佐竹や里見まで今度こそ同盟成立したと誤認してる（天正9年8月）

織田は奇襲によって完全に武田を騙し討ちしてる。

自演してないし、織田厨っていうから、それだがちゃう
糞subです
コピペ馬鹿なのは同じだけど

秀吉については、政治は全武将最高でいいと思う。

あと、義理を20くらいに下げてもいいと思う。
下男から家老待遇まで行ったのに、織田家を乗っ取ったのって裏切りだろ？

信長に仕えていたんであって、織田家に仕えていたんじゃないなら、親愛武将を信長にすればいいわけで。

浅間山が大噴火して
武田滅亡の前兆とか噂された時点で積み
天変地異で滅亡したのが武田家。
援軍に来た勝頼も諏訪から甲斐へ撤退せざるを得なくなる。
東に横たわるアルプス山脈を無視して考えた場合、
広島での原爆が京都から視認出来たくらいの距離に相当する。
京の公家日記に視認観測記録が記述される程の大規模噴火は、
1108年の大噴火（後日、浅間山のある上野国の国司が朝廷へ上野国壊滅の報告をしている）
に続いて武田滅亡のこの時で有史以来わずかに二回目でしか無い。

むしろ過大評価は九州勢でしょ
だけど天道で上杉謙信と上泉信綱がデフォ100越えてたのは吹いた

信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候
1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。
江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。
だが、その古今無双の名将〜の勧修寺晴豊の書状はあくまで
綸旨案であって実際には再考された結果、送られてない。
しかも実際に出された同日付けの万里小路書状では
露骨に馳走しろとか書かれてるしｗｗｗ
万里小路宛ての女房奉書では誠仁親王の元服費用を織田から取れ！
信秀も御所の御事を他と違う御事だと認識していたとか書かれてるように
信長にリップサービスして金を取ろうと考えた結果の下心からのﾏﾝｾｰ言辞でしかない。
だから他者と比較して信長がスゴイと言った表現ですらない軽薄さ。
しかも実際には再考され出されてない。
そして女房奉書の如く元服費用だせと同日付けの万里小路も直球で信長宛て添え状出してる始末。

>>673
いや九州勢は妥当
本州でも島津家久・宗茂以上の戦績上げた奴て少ないでしょ

フロイスによると恐ろしいほどに
東方の空が真っ赤に染まったと書かれており
しかも浅間山噴火と同日に赤い光りが
豊後国（大分県）でも観測されたと言う。
実に凄まじい爆発力だったのがわかる。

何度吠えようが嘘は嘘

>>675
どんな、何に対しての戦功か不明だが、島津は本州の秀吉にやられているしな
関ヶ原の戦いとか見てもそうだけど、九州勢は過大評価だと思うよ

宮本武蔵が居るなら鐘巻自斎や伊藤一刀斎、新免無二斎、吉岡拳法や胤榮、胤蕣、吉岡清十郎が居ないとおかしい。

一つに纏めていないものに無理やり統一とつけても瑕疵がでるだけだろ

>>678
家久の対龍造寺の沖田畷かな
これに匹敵するの桶狭間厳島ぐらいだろうしな

沖田畷って有馬の功績だし
厳島桶狭間は一次資料にないデタラメ
あと島津は相良や甲斐・伊藤・立花・高橋にやられまくっててチートでも何でもない
水俣城攻防戦では１１万も動因しながらわずか1000か500そこそこの敵方に大敗した雑魚

厳島桶狭間よりも信玄の存在の方がデタラメ
そんな人物は存在しない
よって削除が妥当

厳島と桶狭間がないとか
朝鮮人の捏造並みに頭が悪い気がするが
変わりの歴史は用意できるのかしら

厳島や桶狭間は軍記にしかない話だしなあ
しかもその軍記引用でも桶狭間はたまたま先陣と勘違いして突っ込んだ先が本陣で
雨と風が都合いいタイミングで吹いて勝てただけの運だけだし
今川と織田なら駿河＋遠州＋三河70万石そこそこと
尾張57万石＋チート交易収入・朝廷献金額トップでどっこいくらいの国力だし

>>678
関ヶ原での九州勢に間しては同意

立花は信者が主張するほどの凄い武将なら、なぜ京極に苦戦して大事な本戦に間に合わなかったのか
島津はそもそも家中での意見統一できず。兵力すら整えられてない
鍋島も二股膏薬と言われても仕方ない行動とってる

信玄が強いとか講談や軍記しかないからなあ
しかも軍記引用でもどう読んでも負けてるのに勝った扱いされてるとか
敵より多い人数集めてしか戦闘しない上に日本最高峰の金山を当時所有で負けに等しい引き分けだの負けに等しい退却だのしてるレベルだし

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

また軍鑑っすかｗ

上は武田信玄大好き軍艦
舌は風聞すなわち噂
実態とはなんの関係もない噂
シナの眠れる獅子と同じだ
実際叩いたらただの羊でしたと

守勢の限界点を超えると勢力の離散は避けられない
離散した後は本領分で戦わないといけないが武田の様な古い家は惣領家の所領が狭く生き残るのは至難
つまり武田の場合は攻められると脆いから攻勢に出続けなければならなかった
というとこじゃなかろうか

本能寺の真実おちえて。

信長 95 96 100
秀吉 93 97 98
家康 100 95 97
信玄 81 37 91
謙信 85 100 73

>>693
統率 武勇、知力かな
いいね

信雄・氏政・輝元の三大凡将に負けまくった秀吉が統率93とか馬鹿すぎだろ

秀吉は本多正信強化版みたいな能力だろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

光秀対秀吉
兵力比2.5倍で光秀は山崎を守る不利な布陣を強いられてたにもかかわらず被害秀吉のが大

柴田対秀吉
撤退中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら逆に撃退され
圧倒的兵力差にもかかわらず不破や金森・前田が兵を引くまで均衡状態

柴田、明智＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

講談ではなく史実を元にした評価　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 35 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

姉川で織田より強い事が確定している西三河小領主から天下統一した最強家康でも
信玄に瞬殺され信玄より弱い勝頼相手に苦戦しまくったのが現実
寡兵で大軍秀吉に圧倒的に兵力比がモノをいう野戦で金森・前田らが撤退するまで
均衡を保った織田家最高峰の柴田なんか謙信に蹴散らされたばかりか謙信より弱い景勝を
内乱で自壊した隙をついて9倍もの圧倒的大軍＆調略で火事場泥棒したのに越中中部で２年も足止め食らったのが史実

勝頼＞＞＞家康　　
景勝＞＞＞柴田
柴田＞＞＞＞＞＞秀吉
家康＞＞＞信長
信玄＞＞勝頼
謙信＞＞景勝

これが客観的評価

信長や秀吉なんて運だけで勢力拡張できたようなもんだからな
信長の場合チート尾張＆斉藤幼君でクーデター騒ぎで弱体化＆浅井・甲賀衆も参戦
機内方面も浅井は序盤味方＆六角は対浅井の敗戦と観音寺騒動で弱体化＆謙信信玄元就直正など死去
秀吉の場合も信長に仕えてたから勢力拡張できただけだし派遣された播磨も毛利・荒木の中途半端な介入と派遣などで
ぐちゃぐちゃで味方するものが多くて格調できただけだし
ガチンコで戦うとどこと戦っても勝って当たり前の圧倒的大軍で寡兵の敵に大敗・大苦戦

結果がすべてだろ

最貧国甲斐から同等かそれ以上の勢力相手に版図拡張し150万石まで版図拡張した信玄

チート尾張に生まれながら幼君龍興に大敗し続け本願寺・浅井・朝倉・長島一揆にも
負けまくり光秀に殺されて死んだ信長

圧倒的大軍で雑魚毛利や凡将信雄・氏政などに苦戦しつづけ地震や寝返りの連鎖で崩壊状態の徳川を屈服できず
滅ぼされた秀吉

最貧国→優秀な金山のある甲斐を丸ごと継承、しかも今川と北条相手に三国同盟と言う状況なんで相当「恵まれている」

チート尾張→信長が継いだのは1/4、しかも味方は津島のみ。斎藤の支援も道三が討たれすぐに消える。「恵まれている」とは到底言えない。また美濃は尾張並の「豊かな国」

どう考えても恵まれてる、恵まれてないという判断がどうなるかは火を見るより明らか

まーた誰も読まないコピペを必死にしてるよ
その原動力はなんなんだろうね

316 : 名無し曰く、 : 2009/07/05(日) 01:03:24 ID: QVgMMem/ [15/22回発言]
武田信玄は謀将であることを評価すべきだよね。
戦や政治は下手だった のにあれだけ領土を拡大したことは織田厨も素直に認めるべきだｗ



317 : 名無し曰く、 : 2009/07/05(日) 01:07:30 ID: QVgMMem/ [16/22回発言]
武田信玄の残虐な行為や異常な性欲は、ゆがんだ人格は子供のころの信虎の虐待が原因だと思うｗ



318 : 名無し曰く、 : 2009/07/05(日) 01:12:07 ID: QVgMMem/ [17/22回発言]
武田信玄の過大評価論者の意見は要訳するとこんな感じ？


1　武田信玄に合戦での大勝利はない
2　相続、地理的条件、生まれて時代に恵まれていたにもかわからず領土拡張が遅かった
3　上杉との不毛な戦いを延々と繰り返したため、後発の織田にぬかれた
4　家督相続に失敗した
5　家族や家臣を犠牲にした
6　民に圧政をひいた。残虐行為が多かった。
7　外交で裏切りが多く義を欠いた
8　酒池肉林の生活を行ったため短命に終わった



320 : 名無し曰く、 : 2009/07/05(日) 01:13:51 ID: QVgMMem/ [18/22回発言]
最大勢力圏（結局、結果が求められた戦国時代の優劣はこれがすべて）



家督相続年　死亡年　活動年数　　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率



信長　 1551年〜1582年（31年）　　　・4万石→・600〜800万石【150倍〜200倍】




信玄　 1541年〜1573年 （32年）　　　・ 26万石 →・73〜94万石【2.8倍〜3.6倍】



321 : 名無し曰く、 : 2009/07/05(日) 01:14:33 ID: QVgMMem/ [19/22回発言]
武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。


だねぇ事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/30.html

＞＞松下文書なんて元本も存在しない捏造文書だし
はっ？ﾜﾛｽｗｗｗお前知らないのに知ってるフリして痛すぎｗｗｗ

それ全部、家康方の吹聴してた捏造戦果。
小早川隆景も情報元を尾張の犬山の高尾又兵衛尉なる者が昨日やってきた時に聞いた「世上如風聞」と書いてるし
むしろ顕如はのち落ち着いた後に情報収集の結果として正確な数字を書きいれてる。
実際、一万討死なんて非現実的過ぎるアホな数字だよな。
いかに家康らが不利な状況だったかがわかる
必死な政略的宣伝工作かがわかる。
しかも不必要なまでにしつこく長期間にわたり吹聴して、
同盟諸将に繰り返し書き送って決起を呼びかけ、
秀吉の背後を襲うように言ってるからな。
それどころか4/9の池田・森の失策の報復として、早くも4/17には家康本拠地三河国の渥美まで
秀吉が派遣した100隻の軍船で襲撃されてるなど
無防備ガラ空きの背後を見事に襲われたのが渥美郡にある常光寺の日記でバレてしまった家康ｗｗｗ

上杉や武田同様に
北条も天正9年7月に前年に氏政が家督を氏直に譲渡したこともあり
軍役に関して記された改定着到之事を施行して
指物や槍の寸法や装備や馬上具足に至るまで、
それまでの基準を改定し、軍役を課す基本台帳たる
着到帳も氏政から正式に渡されてる。
また翌月には段銭増分を設定し村郷の代官に納入を命じてる。
織田にはこんな内治政策などまったくない。
信長が国内を統治していた証拠など無いに等しい。
織田諸将が直接、在地と主従関係を結んで地域割拠していたので
地域一円謀反が多発し信長が死んだら、即、織田が瓦解したのであろう。

秀吉側に都合いい戦果だけ史実扱いして
圧倒的に多くの史書に残ってる戦果だけ捏造とか妄想も大概にしとけこのボケ
加筆ミエミエの真横の己後の沙汰は三千計死と云々
これのどこが正確な情報収集なんだ糞カスが
＞＞いかに家康らが不利な状況だったかがわかる
＞＞必死な政略的宣伝工作かがわかる。
なら佐竹その他書状でデタラメハッタリ誇大喧伝まで書き入れまくってる秀吉はめちゃめちゃ不利な状況だったってことだな
顕如日記の数はただ秀吉が敗北をひたかくしにしたから
異常に少なく見積もられてるだけだろ
実際諸大名あてに大した事はないだのなんだのいいつくろってたしな
長久手の戦いの戦死者は２万くらいだろ
織田・徳川方は最初は１万と書いてたけど後に正確な情報収集の結果２万におちついた
だからこそ８倍ほどもの圧倒的兵力がありながら眼前の織田方を叩き潰せず１年無駄にした

つーか京以西は完全に秀吉側の情報のがいきやすいんだから
家康の誇大喧伝の結果とか馬鹿かと
顕如が正確な情報収集してたなんて史料は存在しない
アンチ徳川馬鹿の堀ですら「その後の沙汰」を噂と訳しているし
つーか京以西は秀吉の捏造戦果情報の歪曲フィルターの情報地域なんだから
徳川織田方戦果が過小に見積もられるのは当然のこと
顕如の日記ですら当初の情報では１万としてるし
他の資料でもことごとく１万か多くて２万なんだからそっちが正しいと馬鹿でもわかる
＞＞実際、一万討死なんて非現実的過ぎるアホな数字だよな。
＞＞いかに家康らが不利な状況だったかがわかる
＞＞必死な政略的宣伝工作かがわかる。
＞＞しかも不必要なまでにしつこく長期間にわたり吹聴して、
＞＞同盟諸将に繰り返し書き送って決起を呼びかけ、
＞＞秀吉の背後を襲うように言ってるからな。
圧倒的大軍がありながらわずか７分の１程度の柵もめぐらされていない無防備な徳川陣を攻めきれず
上杉や毛利宇喜多に必死に援軍要請しまくって佐竹毛利その他大名宛に基地外ハッタリ誇大喧伝書くまくったんだから
いかに秀吉がボロクズレベルの雑魚で追い込まれていたか「わかる」
１万も戦死したのに諸大名あてに大したことないだのほんのさわりにもならないだの必死に言いつくろって過小喧伝
してたからいかに必死で政略的誇大喧伝か「わかる」

大体記録でも史料はある事柄が起こった時代が近い史料・近い現場にいた人が書いた資料ほど信憑性が高いとされるのに
なぜか伝聞レベルの顕如日記の「後の沙汰」が他諸々の史料の情報より優先って馬鹿かと

だねえ事件っていったいどんな事件なんだｗ

脳内だが事件だろｗ
奴以外誰も知りようがないｗ

姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ 実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。
信長は誇張による情報操作を公家相手にかなりやってる。
叡山焼討ちでも言継卿記が3000〜4000人は殺されたと書いてるが、
冷めた目でみてる年代記抄節はおよそ1600余人くらいと誇張に惑わされずに冷静に書いてるしｗ
だいたい信長は越前一揆を撫で切りした時も
越前府中の街の中は足の踏み場もなく一面が死体で埋めつくされて愉快だわとか誇張しまくり。
＞＞信濃国半分制圧
まったく具体性にかけていて、テキトーに言ってるだけで信用性ゼロ
いつもの関東まで一遍に申し付けたとか中国どころか九州まで属本意とかと同じ信長の虚言癖。
信長がデタラメを吐いて言ったことを京に常駐してる村井がそのまま伝えただけ
つうか2/7の時点でどう考えたって信濃の半分を手に入れてるわけねーだろｗ
その2日後の2/9には秀吉が関東の太田へ織田は
すでに中国四国も手に入れたとか言ってるし織田の対外宣伝はまったく信用性ゼロｗｗｗ
太田牛一の公記にも、あきらかに信長による対外宣伝を真に受けて書いてるようなシーンが何度も出てくる。
特に北陸情勢なんて明らかにそんな話ばっかりで
発信者が有利になるように操作された情報を公記に書いてるだけで事実確認なんてまったくなされてない。

村上＞松平＞＞奥平＞岡部＞菅沼＞朝比奈、久野＞石川、今川＞
織田（信雄）、大久保＞＞鵜殿＞＞＞＞＞＞
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

信長:今日から上総守名乗るわ
義元:何言ってんのこいつ
信長:え？俺上総介って言ったんだし
義元:はいはい

官職自称なんて戦国大名・武将ではあたりまえにある事だし
弾正なんて何人いるんだか

上総とどっかは親王だどうとかで特別だったはず
不届き者には変わりなし

上総守が親王任官で、信長の自称は上総介だけど？

信長は最初、上総が親王任官だから上総守なんてもんが
存在していないと言う事実を知らずに
上総守を自称していた。
その無知ぶりを織田家では誰も親切に教えてくれなかったため
ずっと気づかず、のちになって上総介に自称名を改めた。

若気の至りだよ許してやれよ

歳食ったら食ったで第六天魔王とか抜かしてるからな

毘沙門天の化身とかとかわりねえんじゃねえの
大概神格化はしてるだろ

まさかマジレスとはな

40を過ぎて発症した厨二病

信長「わしってば比叡山焼き討ちしたじゃん？実はわし、魔王だったのよね」
光秀「駄目だこいつ･･･早く何とかしないと。」

40歳すぎずとも昔から厨二病だよ

第六天魔王は
信玄の天台座主に対する冗談で書いた返しだろ

公記にも信長公がお狂いになったと
2回くらい書かれてるくらいの精神がアレ・・・だからな。

信長ってなんか障害あったんじゃないの 普通じゃない

信長は今で言うと
アップルのジョブズみたいなやつだろ

武田厨がのたうち回っております

>>726
狂ったかはわからんが晩年は高血圧症だったみたい

>>666
一段が500文というのは荘園の基準貫高であり
北条も今川も一段が500文だったので
遠江〜関東に渡って共通した荘園の統一基準。
しかし武田が駿河を領有すると荘園システムの再編成を開始。
一段を田畑の内容の吟味を通じて
500文・400文・300文の三等級にすることで
税負担を軽減した。これはその後、徳川に引き継がれていく。
また武田が統治政策として一斉に発給する公文書と言う形式も
七か条の定書などの例を見れば徳川が継承しているのがわかる。
武田の統治ノウハウが徳川の地方支配として継承されている点からも
武田家臣団＆給人の優秀性が見て取れる。

そういうの普通権力の弱さっていうんだよ

当時の内政は本佐録に代表されるように「税金をきっちり取って国を治める」
というのがいい政治の代表格だからな。
税金を下げてまで領地治めるというのは当時ではかなりのマイナス要素

徳川が引き継いだのは前任者のを変更して余計な反発を防ぐという言い訳がたつが
武田が旧今川領を治めるのに税収軽くしたと言うのは完全に失点だな

マイナスというのも全部主観で笑える
馬鹿だなこいつ

戦国大名の発生過程考えれば当然だろ

本佐録
「百姓は天下の根本也。飢えず、困窮せぬ如く養うべし」

普通に読めば、「百姓は天下の根本だから飢えて困らないようにしないと」
と言う意味だと思うけど、「百姓は生かさないよう、殺さないように」と訳されてるｗ

「農民は生かさぬよう殺さぬよう」は、『本佐録』の
＞先ず一人ひとりの田地の境目をよく立て、
＞一年の入用作食をつもらせ、其余を年貢に収べし
＞百姓は財の余らぬ様に不足なき様に、治る事道なり
という記述を意訳したもの
「百姓は天下の根本也」云々という美辞麗句は本論の前の単なる前フリ
誤訳とか明治政府の捏造とか言ってる良い悪いスレの連中はもっと勉強したほうが良い

知的なカンバセーションをエンジョイしてますなあ
(^q^)

よくわかんないですけど立花宗茂は過大評価だと僕は思います。

よくわかんないですけど立花宗茂は３傑謙信玄関係じゃないと僕は思います。
・・・・・・いちお猿の家来だったけ？

謙信はネタキャラだから統率100でも120でもいいよ。

女でもいいよ

作品にもよるけど、正面から今川家を潰せる織田家のステは、やっぱ過大だよね

>>742
確かに
１５６０年のシナリオなら、織田は今川に苦戦して欲しいな。
イベントが起きなければ。

織田は有能な家臣が多いからな。
今川は領土が広いけど有能な家臣が少ないからやられやすい。

朝比奈信置や太原雪斎が生きてればって話

池田輝政の築城Bは何とかしてくれんかな・・・
一応世界遺産にも登録された姫路城を現在の形に改修したのは輝政なんだし
一方で姫路城よりも小規模な海津城を改修した
山本勘助（しかも実在も疑われてる）は築城Sって・・・

山本勘助なんて全部架空能力だろ

上杉版の宇佐美もそうだけど

こいつらの統率知力が高いエピソードって何よ

輝政は築城Sでいいと思うわ

統率最強は戦国時代に一番大軍率いた秀吉がっぴたりだと思う。

講談ではなく史実を元にした評価　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

こんなもんだろ

戦国時代に率いた軍勢の規模でいえば
徳川秀忠（15万〜20万）・豊臣秀頼（15万）・上杉憲政（８万）・大内義隆・石田三成（関が原の畿内方面の西軍だけで15万〜18万）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長（大軍を率いた経験なんて皆無）
よって
秀忠・秀頼・憲政・義隆・三成が20〜30なら信長は2くらいが妥当

結果がすべてだろ

最貧国甲斐から自国以上の勢力相手にガチンコで戦に勝ちまくり版図拡張し150万石まで版図拡張した信玄

チート尾張に生まれながら幼君龍興に大敗し続け本願寺・浅井・朝倉・長島一揆にも
負けまくり光秀に殺されて死んだ信長

まあ荒野広がる地域にしたのは信玄の功績なんですがね、結果だと
ついでにその情けない信長に半年かからず、武田領国は滅ぼされたわけですけどね、結果だと
150万石で喜んでるあたりが田舎大名丸出しですよね

http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

次スレはしたらば
もちろん三傑や謙信玄もあり

次スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1347983345/l50

したらばって何？

武田って優秀だったんじゃなくて、金山があり金が豊富だから強かっただけだろ。
その癖に１５０万石までしかいかなかったwww

当時の武田の状況での信濃攻略は飛騨の三木家が斉藤滅ぼすのと同じくらい難易度高いだろw

強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状においてはハンパないレベル

信玄て名門の甲斐源氏嫡流で守護大名で、国内統一された状態スタートだからかなり良い状態だろ。

当時の武田の状況での信濃攻略は飛騨の三木家が斉藤滅ぼすのと同じくらい難易度高いだろw

強圧的な態度でムリヤリ国を纏めた甲斐守護家と国人衆との間は悪化の一途。 甲斐府中は呉越同舟で牽制し合う状況。
しかも、甲斐は山国であるため、越後の半分の石高（20万石）でしかなく、金山などはまだ後世に誇るほど歳出が見込めた訳でもなく
信玄の家督相続当時は甲斐は飢饉が数年前から猛威をふるうまっただ中で高緯度のため冷夏が発生し
飢饉が慢性化し、河川氾濫で田畑は災害にたびたび見舞われ信玄が家督を継いだ時には数年間連続の飢饉により、甲斐の国状は悲惨この上がありません。
信虎はこれらに有効な手立てをうつ所か今川などの外圧もあり戦闘につぐ戦闘。ただでさえ、基盤の脆い甲斐の国政は破綻しています。
信玄の場合、これらを解決する為には豊かな土地の“略奪”が急務であり、国人衆もそれを求めます。
しかし、経済は破綻している武田家ですから、それを為す侵略は困難を極めたはずです。
しなければ、父と同様に追放の憂き目にあいます。父の偏愛を受けた優秀な弟がいますからその危機は尚更です。
また、このような経路を辿ったため、重臣・国人衆の干渉は非常に強いのです。
しかも、村上に負け続けた時にはその危機が更に深まりました（権臣が死んだのは良かったが）貧しい甲斐は侵略だけでは食べていけません。
信玄はのちに信玄堤と呼ばれる堤防を築いたりして創意工夫の上、新田開発に努めます。
（信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は幕府の関東郡代として関東全域開発をした伊奈忠次に受け継がれる）
後世に代表するような土木技術が甲斐で発達したのは当然といえば当然。 普通にやっていてはお米を採れる環境ではないからです。
地方豪族達との軋轢、家督就任当時の国状においてはハンパないレベル

>>757
Livedoorが所有する個人でもできる大容量掲示板
運営が一本化しやすく荒れたスレの救済策ご用達

俺も次スレはしたらばの掲示板で続行する事に賛成
長期間にわたってスレ進行妨害するレスに対しては速やかにアク禁＆IP晒しで対処をしっかりしてくれるならばね
そうやってちゃんと自治がされるなら俺も2ちゃんに書き込まれたまともな能力談義レスを
したらば掲示板へ転載するの手伝ったりして向こうの掲示板が盛り上がるように協力するよ
昔みたいにまったり楽しく語りたいわ

次スレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1347983345/l50

>>962
さっそくコピペが沸いたのでホスト規制かけました
管理は続けようとは思っています
http://jbbs.livedoor.jp/game/55125/

>>762
IP晒しなんかできるの？

次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/
何回論破されても同じ妄想垂れ流しの馬鹿織田厨の妄言をやめさせるために造られた新スレ

次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/study/11843/
何回論破されても同じ妄想垂れ流しの馬鹿織田厨の妄言をやめさせるために造られた新スレ

>>765
俺も別目的でしたらば管理しているけど確かできるよ
削除するときに管理人にはIPが強制開示される
これはホスト規制かける時にIPをブチ込む必要があるからね
それを晒そうと思えば晒せる