三國志で過大過小評価されている武将　三十二人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　三十一人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1276228423/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

以上、前スレからテンプレ移植
抜け・訂正等あったらよろしく

「黄権が私を裏切ったのではない。私が黄権を裏切ったのだ」

劉備の男気はなかなか
現代でも秘書がやりましたな政治家は多いからな

一方で髭無しとののしられたことを根に持って殺したり
劉備は器が大きいのか小さいのかわからん
底知れない…

関羽、張飛、共に部下に裏切られて死んだのに、魅力高くない？

関羽、張飛、共に部下の魅力が低いからなあ。
関羽は強気を挫き弱きを守る任侠者だから、あれくらいでいいんじゃないかと。

関羽の魅力は後世の神様補正だろう

そうでもない
三国の皇帝や袁紹、袁術、董卓に次ぐ程度には他伝に出てくる

>>6 別に罵った事が理由で殺された訳じゃないぞ

>>7
張飛は魅力低いじゃないか、魅力45って言えば670人中532位だからかなり低い

因みに670番目って誰っすか？

>>13
荊南最強の名をほしいままにするあのお方をおいて他におるまいよ。
蜀・呉を代表する宦官と互角or負けてる君主とか圧倒的すぎる。

完全にネタ数値だが

>>9
身分の低い者、弱いものは一般市民とかも含まれると思うしな。
関羽の荊州統治時の状況から見ても、関羽はピープルには優しいんだろう。
普通に魅力９０以上でもおかしくはないんじゃないかな。

兵士や民草には優しいが同僚にはあれだったらしいな

いわゆる委員長タイプ

＞関羽の荊州統治時の状況から見ても、関羽はピープルには優しいんだろう。
そんなことが分かる情報ってあったっけ？

上には逆らい 理屈っぽく自分が納得しないと動かないプライド高いヤンキーか。

現代ならネラーまっしぐら

>>18
「陸遜伝」より

恩得と威信がよく行き渡っていたようである

とあるぞ。

>>19
普通に武闘派の任侠ヤクザだろｗ
ネラーなんて行動せず、僻みがちなだけの引き篭もりじゃねえか。

どちらにしても同僚にとっておっかなすぎて困る存在には違いない
もう目合わせただけで殺されるか俺失禁すんじゃねみたいな勢いの

同じ武闘派ヤクザの侠気オーラ放ってるガチ武人とかなら
気が合うみたいだな、兄弟の如くな張飛や張遼とか、大親分の曹操とか。

忘れちゃいけない徐晃さん

匈奴と後のチンギス蒙古騎兵って、どっちが強い？

スレチ

>>14
甘言様？

関羽はその気になれば部下を処断できちゃう権限与えられてるのが、余計にたちが悪い。

韓玄の政治値は刑道栄以下
太守なのに

一部で　有名だった『呑食天地』

これの�Vの　劉備他の　顔グラを観たら　ビックリした。
是非ググッテみてほしい。

魏延って、何で片言で土佐弁話すのですか？四国の人ですか？

魏延は、坂本龍馬の先祖ですか？

荊州の南部四郡は四国

文聘とｶｸ昭は能力が似てるんだが

まぁこんなもんか？

陸遜って、諸葛亮の弟子なの？
先生って言ってるよね。

鋼鉄にカエレ！

鋼鉄って何？
アストロン？ドラクエと三国志って、関係ありますのん？

>>33
文聘、郝昭、郭淮、霍峻、皆似てる。
張悌だけちょっと違う。

大敗北しただけの張悌の能力は過大もいいところ。

諸葛セイの真っ当な意見も退けてるし
軍事的にはちょっとな

顧擁って知力９０位有るんじゃないの？

知力90については具体的に目立った手柄とかがないとね
今でも政治は90台なんだからあれでいいよ

ｷﾞｴﾝは 最初は猪武者
中盤は 遅れて来た将軍
後半は 裏切りの大将軍 と
能力を徐々に上がるようにしてほしい

最後は踏みつけられた生首な

魅力が山型グラフ的に変化すればなおよし

こんな感じ？

武力　A→A→B→B
統率　C→B→A→B
知力　D→C→C→C
政治　E→D→C→E
魅力　C→B→B→D

魏延はもっと評価されるべきだろ。
晩節を汚したといわれるけど
遅かれ早かれ　軍権も掌握したい　新指導部に粛清されていたと思う。
それに魏延は裏切っていない。
国が　魏延をうらぎったんだ。

撤退を妨害したのがマジならいいわけきかないと思うがな…

よくある内部抗争だな
裏切りでも何でもない

劉備に高く評価されてたしなぁ

魏延て中国で嫌われてるんでしょ。哀れすぎる

中国で嫌われる人材は　有能なのが多い。

劉禅「いやあ、照れるなあｗ」

趙高「私が居なければ秦の滅亡は10年早かった」
秦檜「私が居なければ南宋は滅んでいた事でしょう」
呉三桂「清を招きいれたのは止むを得ない事情からだった」

魏延
統率90　武力87　知力70　政治20　魅力40

まあこれくらいかな

統率90はありえないな

子午谷を抜く作戦は無理ってここで誰か指摘してたよね。説得力があったから知力70は高いかな
漢中太守ということで政治と北伐の武の柱ということで武力うpかな

子午谷は道が険しい上に展開しきるより先に前を塞がれたらアウトだからな

>>56
軍事ド素人のねらー1匹の意見で当時の1流の現役武官の意見がダメ出しされるのかよｗ

ねらーは自分の内に引き篭もるヤツが多いからなあ。

また魏延信者の暴論か

ぶっちゃけ魅力以外は趙雲より上だよね

ageてまで言う様な釣り餌なのか？

こきんとうとおんかほうの戦闘力は三國志ならだれ？

魏延はなんか名前が強そうだから統率90OVERでもいいと思う。

確かに語感は強そうではあるなｗ

ゲンガンとかギゾクとかシバイとか、濁音が入ってると猛者っぽい
キョチョとかカンペーとかマンチョーとかは音だけだとかわいらしい感じ

とりあえず、これが子午谷道ね。参考程度に。

ttp://maps.google.com/maps?f=d&source=s_d&saddr=107%E7%9C%81%E9%81%93&daddr=33.671783,108.667145+to:210%E5%9B%BD%E9%81%93%2F210%E5%9C%8B%E9%81%93+to:210%E5%9B%BD%E9%81%93%2F210%E5%9C%8B%E9%81%93&geocode=FdRKBwIdfFt8Bg
%3B%3BFXIG_gEdqoN2Bg%3BFXPL-wEdrIhxBg&hl=ja&mra=dpe&mrcr=0&mrsp=1&sz=10&via=1,2&sll=33.517354,108.560028&sspn=0.790004,1.226349&ie=UTF8&ll=33.591743,107.731934&spn=3.157086,4.905396&t=h&z=8

無補給で100km超を走破ってやっぱ無理くさいな

鍾会は大軍を通すのに、子午谷は使わず、斜谷と駱谷を使っているしな。
本当に使いにくかったのかもしれん。

マンチョーは卑猥すぎる

孫策の部将に陳宝さんってのがいる

陳宝公〜！

というかカコウボウ前提の話だし。
これは演義限定かな？

胡班の息子に胡満とかいないはずだよな

かこうぼう かこうも どっちが正しいんだろ

ベンキも可哀そうだなｗ

西晋には陳チンというのがいるぞ。
伝は立てられてないけど、めちゃめちゃ高官の重要人物。
陳羣の叔父の子孫だったと思う。

名付けた人達の国では、そういう発音しないし。

この流れはつまり、「お前らの知力は過大評価」って結論でいいのか？

痴力３０以下がたむろしているスレで何を今更

おいおい痴力なら全員90以上はあるだろ

劉禅「フッ、痴力たったの５か、ゴミめ」

>>77
>名付けた人達の国では、そういう発音しないし。

そういう問題じゃないと思うぞ

張譲 痴力98 棒力0

鄒氏 濡力100 締力100　特技 阿修羅

ひさしぶりにmujin氏のブログみたら誰コレみたいな有様になってるな
時の流れは残酷だ

まあ能力値はともかく魏延の義理はおかしいわな
野望は人一倍強かっただろうが蜀への忠誠は高かったはず

>>85
時代はtwitter

002

>>88
王忠？

王忠は顔グラを何とかしてやって下さい

人肉饅頭だ仕方ない

とりあえず、流れを変える。

蒋済と孫権の知力だけど、合肥の事を考えるともう少し差が欲しいんだが、蒋済を上げるか孫権を下げるか、どっちが良いと思う？

現行値：蒋済(85)、孫権(80)

蒋済は文帝期から曹芳期にかけての魏国最高の参謀。知力90あって良い。

知力90台は有名な奴しかなれない88とかでいいだろう

孫権は政治はできたが知力があまり高いイメージがない

孫権は孫策の微妙な弟の印象が強い。

魏呉蜀どこも二代目は内政や外交は出来ても、戦争には暗い印象がある

＞知力90台は有名な奴しかなれない88とかでいいだろう

何この意味不明な理屈

能力値が90超えてるマイナー武将は、
陸抗、羊[示古]、文鴦、夏侯玄、鍾繇、董允、顧雍、劉虞、沮授

けっこういるぜ

その面子は蒋済よりはメジャーな気がするけど…

>>98
呉の丞相が２人もいるのにマイナーって…

孫権の外交はすごいから知力は80後半は欲しい
でも晩年が…

孫家の大将はみんな自重しなくてピンチに陥る傾向が強いな
孫権も例外じゃない

孫権の外交が凄いんじゃなく、孫権の部下がやった外交が凄かったのでは？
とマジレス

アイテム「張昭」
効果：孫権のみ知力・政治が大幅アップ

陳化や鄭泉みたいな未登場の外交官の能力を吸収してるんだと考えれば上げてもいいんじゃない?

外交の基本方針決定してるのは他ならぬ孫権だろ
凡庸ならどっかで道踏み外してる

文官がどんないい進言をしても最終決定を出すのは君主なわけで
ある程度は孫権の功績としていいだろ

つーか陸抗と文鴦とかどう考えてもメジャーだろ

>>101
外交は知力じゃなくて政治だろjk
外交コマンドの参照ステータスも政治だし

>>108
外交力でなく外交方針なのは流れでわからんのか？

>>106
遼東関係では部下の反対を押し切った挙句にあのざまで、恥かきまくりだけどな。

仮に、孫権の知力を80後半にした場合、相対的に蒋済の知力が90台に達してしまうという。

アレの使者かわいそ過ぎるな…

逆に考えるんだ
孫権の全ての行動は魏・晋の覇を演出するために捧げられていたと考えるんだ

>>113
孫権に限ったことじゃないだろw
そういえば孫権と蒋済の共通点で酒乱ってのがあるな

劉曄の政治が魏の参謀のなかで比較的低い理由ってなんだろ
晩年にイエスマン事件で失脚したからか?

それもあるだろうが演義での出番がな…
官渡じゃ発明家として「こんなこともあろうかと」って感じだけど対蜀戦では馬鈞にお株を奪われ…

11馬鈞の特技は工神でもいいと思う
デフォでは月英限定なネタ特技だけど

>>114
酒好きだけど、酒乱とは違うんじゃないか？

劉曄に関して言えば、政治はあんなもんだと思う。
他者との比較で言えば、むしろ他の参謀の政治が無意味に高いと思う。

郭嘉あたりの政治力はたしかにあんなに高い必要がないな

俺としては董昭の知力が低いと思うな
現行で、知力80、政治力82、だけど、知力は+5しても問題ない様に
感じるんだが

董昭ってそんなに低いのか88ぐらいあんのかと思ってた

戯志才や張松で88を与えられてるんだ、余裕で90台はあるだろう

演義で活躍したかどうかが能力値の8割を決めてるから80半ばでいいんじゃね

何がいいのか、さっぱりな理屈としか

>>94
郭図「有名なんで９０でお願いします。」

郭図「敗戦は相手が悪かっただけだ」

李典の魅力は低いと思うんだ
いや演義で張遼に反発してたのがマイナス要因なんだろうけど

うｍ
イケメン同士で喧嘩してたらどっちに肩入れしたらいいか戸惑うからな

>>123
武力90で我慢しろよ

>>125
正史じゃ、逆な感じがする。彼もまた演義の被害者か。

>>127
それで有名になったようなもんだしなｗ

>>127
�U以降は大体知力８０前後あるから武力が９０あると
11とかだと有能な副将or義兄弟候補だな。

郭図って何か功績あるの？
知力80以下でも良いレベルだよな

ネタ軍師としてスレを盛り上げてくれた功績が

>>131
あるよ

何をどう調べてそういう結論になったのか詳しく説明お願い致します

郭図のプラス面の実績と言うと韓馥の説得に関ったくらいか
ただこれはかなり大勢の人物が関ってるので郭図の比重がどのくらいかあった分からんが

将幹と同レベルくらいじゃねーの？

おそらく黄晧と同レベル
口が達者な世渡り上手

郭図は献帝を迎えに行けと袁紹に献策した戦略家。
易中天という中国の学者の本を図書館でパラ見したら
諸葛亮、魯粛、毛カイと並ぶ「隆中策」の保持者として特筆されていた。

郭図の言い分に反して持久戦に持ち込み河北と河南で曹操と対峙する
という展開の場合、決戦で負けないにはしても曹操が自滅してたかどうかは微妙なんだよな

ていうか、郭図の進言した決戦で九割九分勝つ寸前まで行ってたんだよな。

別にこのケースに限らず
結果として敗北している場合、安易にその反対意見の方が正解だったと錯覚しがちだよね

名将の采配でもキョユウの裏切りには触れてなかったな。
何の前触れもなく兵糧集積地が分かってる。

あの番組は短すぎるからそんなんばっかり

失敗したある一つの方法の180度逆をいけば成功するとも限らないし
限りなくある選択肢の中の僅かな細い線だけが成功に続いているつうのはある

同僚を讒言で蹴落としているしな。
知力として、その辺を換算しているんだろうね。

官渡決戦自体はいい策だった
烏巣の一件は愚かの極みだが

>>139
まあ、背後に劉表や孫呉といった難敵を抱えている曹操と後顧の憂いのない袁紹なら
袁紹にはいくらでも好機はあるだろうけどね。特に劉表は張羨の反乱が長引いて動けな
かったんだろうし、持久戦ならば劉表の参戦もある程度期待できる。

けど、郭図の決戦案が上手いところまでいってたのも事実ではあるよね。

>>142
ゲーム上だと、その許攸も郭図並の知謀なのよな。

>>147
袁家は袁紹の寿命と内部結束という大きな穴が
持久戦に持ち込んでもけっこう危ういと思うぞ

袁紹の死因が敗戦のショックで持病が悪化したのか、元々爆弾的な病気だったのか
よく分からんからね。後継者の問題だって、敗戦後のごたごた→袁紹死亡（後継者を
決めたのか不明）のせいであそこまでグダグダになったんじゃないかな。

劉表等の勢力が曹操を背後から衝くのが先か、袁紹が後継者を定めずにくたばるのが
先かみたいな駆け引きになるのかもね＞持久戦
郭図が袁紹の寿命なんて知るわけないだろうが、期せずして意外と良いこと言ったのかも
しれないねｗ　これで勝ってたら王佐の才とか言われたのかなｗ

曹操は兵糧に不足しながらも、限定された動員力で周辺勢力を着々と平らげてるんだよな…

人物紹介
姓名:郭図
字:公則
通り名:漆黒の邪心
生年:不明
没年:205
「ｶｶｶ……我ｶﾞ魔道ﾉ策、味ﾜｳｶﾞ良ｲ！」
袁紹配下の幕僚。人を謗って陥れる悪魔のような野心家。袁紹へ数々の献策を行ったが、沮授に大きな権限を持たせるなと進言したり、官渡の戦いで自らの策の失敗を張ｺｳに押し付けたりと、その邪心から放たれる策は、味方の袁紹軍をも混沌の渦に巻き込んだ。

大戦か？

http://iup.2ch-library.com/i/i0163798-1286271109.jpg

>>150
袁譚を担いでからの郭図の行動を考えると戦勝による発言力強化で増長→影響力を警戒した袁紹に粛清じゃないだろうか

ｶｶｶ…とかいわせるならイラストはゆでに描かせるべき

>>148
あの人は郭図よりは上だよな
人格が最悪なだけで頭は切れる。８０後半でも悪くない


そういえば、本初さんの所の幕僚の序列ってどんな感じなの？
みんな横一線なイメージが有るが

権限なら河北統一まではソ授が一歩抜けてた

>>157
監軍・奮武将軍沮授＞冀州別駕田豊≧冀州治中審配≧護軍逢紀＞郭図＝辛評＝荀�ｪ＝許攸

人格が最悪なだけで頭は切れるって郭図も同じだと思うけどな

許への侵攻に際して沮授・淳于瓊とともに三都督の一角をになっているんだから、
郭図もけっこう有力者だったと思うんだけどな

でも、荀�ｹや孔融や郭嘉の人物評には郭図は名前出て来ないんだよね。

真面目に考察してみたら郭図って面白い人だったんだな

郭図は荀�ｹや荀攸や鐘ヨウと同時期に陰脩に抜擢されて世に出たんだよね。
名士としての格では、当時朝廷で高い地位にいたこの三人とほぼ同じ。
都督として軍を率いるには充分な大物。

>>154
良く分からんが知力９てのは優秀なんじゃないの？

どうでもいいが普通こんな怪しい人とまともに話す上司っているのだろうか

人によっては、穎川系（郭図、辛評ら）と冀州系（田豊、沮授、審配ら）の内部抗争って見る人もいるしなぁ。

審配は色んな奴と衝突してね？
確か逢紀とは和解したんだっけ

和解してまた反発

淳于瓊も穎川系なんだぜ？官渡の三都督のうち二人が穎川系なんだぜ？
冀州系の沮授の権限を分割して、穎川系が軍部での勢力を伸ばした構図になるな。
しかし、決戦派の郭図は穎川系、審配は冀州系。持久戦派の沮授と田豊は冀州系で、
冀州系も一枚岩ってわけじゃない。
それに逢紀や許攸などの穎川系にも冀州系にも属さない袁紹と個人的に結び付いた名士が絡んでくる。
逢紀は冀州系の田豊と対立したと思えば、冀州系の審配と組んで袁尚を擁立して穎川系と対立したり、
袁家内部の抗争は何たら系では一慨に語れないぐらい複雑。

袁家の本拠が頴川地方ってのが事態をややこしくしてるな

劉備もその伝で頴川地方に別働隊として向かったわけだし

>冀州系も一枚岩ってわけじゃない。
そりゃあ沮授と田豊が消えてぶいぶい言わすような人間だもの
袁紹にとっては沮授のような連中の発言力低下も目的だったんでしょ

>>166
呉の重鎮なんて半魚人だぞｗ

ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200902/11/99/a0110899_22161537.jpg

片山まさゆきじゃあしょうがない

>>165
超優秀
ちなみに知力10は諸葛亮と周瑜と曹操しかいない

郭図が9で魯粛が8ですか
なんか納得いかないｗ

>>170
献帝の時の事を考慮すると、戦略目標では派閥は関係なさそうな気がする。
それと、許攸は兎も角、逢紀については抗争から浮いていただけじゃない？
田豊、審配を嫌っていると思えば、審配にすり寄って、だが、最後はその審配には佞臣と扱われる始末だし、
権力抗争するには節度がなさ過ぎる。

死に様を考えれば、どちらの派閥からも鬱陶しい奴だったのかもな、下手に知恵がある分
余計に厄介だし。田豊みたいなタイプとは絶対合わないわな。＞逢紀

しかし、袁家の有能ではあるが人間性に癖があるってのをもっとゲームに反映できれば
最高なんだがな〜、最後まで気の抜けないプレイができそうだｗ

それこそ指導者としての統率力や調整能力が要求される、手に汗握る
展開を体感できそうで気がぬけないから、そういうのが好きな人は
俺を含めて燃えるかもな

曹操軍の首脳陣は一部を除いて見事に癖の無い奴が揃ったが、
これは袁紹と曹操の何が違ってそうなったんだろうか？
癖の強い奴が袁紹の下に集まったって事は、袁紹の方が懐広かったんだろうか？

曹操の場合、癖の強いやつらは処断してきただろう。
許攸然り、呂布然り。

>>179
スレチであるが、一応、�Yがそんな感じだったよな。

曹操の下にも癖の強いのはたくさん居たが
曹操の下で漢の命脈を保とうとする、あるいは曹操の下で天下を統一するという点では一致してたな
曹操と一緒に天下取りが出来ないってやつが離反しては殺されていった

男の命脈？誰の？わかんねぇよ

淳于瓊って穎川系なの？
青州に淳于県ってのがあったから、そっち系かと思っていたが。

>>175
MAXは三人か。
それなら郭図が袁家の軍師でもOKだな、そのゲーム。

>>180
曹操は絶対服従を要求するタイプ
個性はなくてもチームワークは抜群さｗ

直接下手なことは言いにくいから、文和先生みたいに遠まわしに言うことに…

>>186
今ではカードも増えて司馬懿や郭嘉や田豊やカクなんかも知力10なんだよ
人公将軍の張梁さん（通称ゴリ）が爆発的大人気になったのもこのゲーム

袁紹の幕僚達って、全体的に知力を下げて政治を伸ばしてやる方があってる気がする
献策はパッとしないけど政治的駆け引きが得意という感じ

>>189
詳しい説明ありがと。

ほほう、司馬懿郭嘉田豊か、田豊ねぇ。
やはり要讒言対象か。

スレチだきえろボケ死ね

曹操のところもチームワークは良くないぞ
至るところで反目しあっている、有名なところで楽進、李典、張遼
于禁は厳格が過ぎて煙たがられているようだし、郭嘉は品性が悪いとウケが悪く、曹洪は守銭奴で嫌われる
ほかにも賈詡、程�c、董昭って腹黒軍師がいて、
さらに郭淮と夏侯覇、諸葛誕と文欽、鍾会と�ｹ艾もいがみ合っていた、ここまでくると曹操関係ないけど
しかし、曹操軍の上層部にも癖が強い曲者は多くないか？>>180よ

ただ、公私の区別ができていて、反目しあっても役割はきちんと果たしている。
袁紹軍との違いはここ。
この公私混同しないさまは、曹操の指導力の賜物と考えても良いのかね？

袁紹・袁術に評価されなかった人物は曹操に評価されないと先が無かった
コレも大きいかと

名門の看板に惹かれた奴と英雄個人に惹かれた奴は違うんだろう

袁紹で名門の看板といわれても
孝廉に選ばれず傍流ゆえに本拠地から遠くはなれた地でしか自立できなかった人間だぞ
しかも何進時代から本人や幕僚達が切り取って得たものだし

つまり
袁術に付いた者は一流で、袁紹に流れた奴は二流ってこと


・・・あれ？

袁術は当代一流の人物と親交があった
が、一流だけに袁術個人の同志となる事はなく、それぞれが別の道を辿って行った

議論した奴ほっとかないで一応能力決めようぜ

郭図(三国志11)

統 武 知 政 魅　槍戟弩騎兵水　　　　　
52 50 82 68 37　 C C C B B C


統率武勇は+15くらい高くていいんじゃないかと

武力+15はやりすぎだろ

負けちゃいるが何気に演義で一騎打ちしてるんだぞこの人ｗ

郭図はゲーム的に言うと義理の低い審配って感じがイメージに合う

>>201
それは知らんかった

>>201
さすが武力９０

>>202
審配は義理なし武将じゃね
なんか忠臣にされているけど

義理も野望も高いタイプでいいだろ
袁氏の派閥争いの中心にいて、清くない行いもしてたんだろうけど主君を裏切ったりはしてない

審配は汚職武将の癖に許ユウの汚職は許さなかった悪党

郭図は無能かもしれないけど忠臣

>>201
誰と？

>>207
おいおい、何人も讒言で追い落として主家を分裂させた男のどこが忠臣なんだよ？

>>208
楽進
南皮の戦いでやりあって負けて、堀に嵌った所を射殺される
しかし版によっては袁譚をけしかけといて死んだのを見るや逃げ出したことになってるな
こりゃどういうこっちゃ

毛本では自分がけしかけた袁譚軍敗北を見て
一人城に逃げ帰ったところを、遠方から楽進に射られて
堀に落ちて死んでるね＞郭図
一騎打ちどころか武勇で言えば最低の死に方じゃね

手元の村上訳
「曹洪に袁譚が切り殺される→郭図、怖気づいて逃亡→楽進が発見して矢を射る→見事命中して堀に転落」
吉川三国志とかだと一騎打ちさせてるのかな？

ふむ。前者の記述は昭和20年代のかなり古い奴なんだよな
毛本のが一般的だとするとむしろ武勇や義理はメリッと下げたほうがいいくらいだな

日本で出てる三国志演義の訳本は小川環樹版、立間祥介版、村上知行版
の３つしか知らないんだが（３つとも毛本）
他にある？

古い紐綴じの本なので、個人製作(というか同人？)なのかも知れず、著者は伏せさせていただきたく
強く印象に残っており思わず口走りましたが、>>201は不正確な情報ということで

申し訳ございませんでした

三国志曹操伝じゃ一騎打ちはあったなぁ。瞬殺だったけど。

一騎打ちした文官っぽい人は王朗

三国志IIの王朗は過小

王朗でそうろう

演義の死因
罵殺(笑)

三国志の時代って、武器、将軍の質よりも兵卒の数が重要だった時代でしょ？
二万の戟兵を率いた関羽より、それぞれ一万ずつ、合計十万の兵を持った
ビホウ、シジン、カンゲン、カコウボウ、ソウヒョウ、ハンキョウ、チョウタツ、ライドウ、ゴラン、チョウロ
のような凡将が束になってかかっても勝てないゲームとかどうよ？

田豊…「剛直で主君に逆らう。」
審配…「我が強く策が無い。」
元同僚だけあって筍或の人物評は的確ですな
郭図に至っては論ずるに値しないレベル

>>221
三國志演義の世界では武将の質や武器の方が兵数より重要

同郷の郭図や辛評らの評価はしなかったのか

郭嘉がよく知っていたという可能性も

>>222
名前が性格ではないが誰のことだかは解る
両方、常用漢字じゃないからなぁ

ふと思ったけど知力１ってどんな状態の人を指すのだろうか？

>>224
むしろ身内の荀シン(友若)をどう評価してたのかが気になる

>>222
どうでもいいけど、すげぇ誤字だな

>>189
政治的な謀略は政治力で戦術的な謀略は知力にすべきだよなあ

スレチだが、軍師による助言も、登用とかの政治系なら政治準拠だったらよかったな。
登用の正否を、郭嘉じゃなくて荀�ｹから欲しいだけだけど。

三国志５以来久々に三国志11を買って遊んでいるが、光栄の能力査定も随分洗練されたもんだ
トウガイの統率値が孔明より上だったり馬忠（蜀）や楽進に演義主要人物並みの顔グラが用意されてるのにも感動した
ただ趙雲大好きだけは変わってないのね・・・

誤爆

一応、顔グラの過大過小評価ていうのもありじゃねぇかな

>>232
張遼大好きも変わってないけどねｗ
あいつ９までは知力８０over、政治７０overだったなあ

>>234
じゃあ早速。
楊奉の顔グラは過大もいいとこ。

１１丁原はどうでしょう。

王允のジジイ顔はやめて欲しい
まだ50代だろ

やはり横光の影響がまだ残ってるんだな
徐晃や王平とかもそうか

>>236
アイツの顔グラってツールとかでのぞくと最初の000番だし特別な存在っぽい
｢余ったし楊奉にでも…｣みたいな感じがする

今更だが11で司馬懿が統率1位になったのがなんか納得いかん。好きな武将だけど

11は攻撃と防御分かれてるからじゃね？
俺は曹操を一位にしてる

統率＝防御、武力＝攻撃なら
武力一位＝曹操　統率一位＝王平じゃね
司馬懿はむしろ武力で上位に来そう

効果だけ見たら違った評価になるかも知れんけどな。

やっぱり武力は豪傑が、統率は将帥が高くならざるを得ん。

>>242
曹操は攻守共に優れているが、
どちらかといえば攻勢より守勢により高い実力を発揮しているタイプじゃないか？

武力＝攻勢だけで見れば、オレなら孫策を武力一位に押すな。

ねぇねぇ、陸伯言は？帽子被って、チンポも帽子被ってて、可愛いよね。

ゲームより先に11マニアックスが手に入ったのだが、
おすすめ編成で主将許チョ副将司馬懿とかありえん事に
なってるもんな。11は義兄弟だらけにすればいいのか？

義兄弟にすれば引き抜かれなくてすむ
別の隊の隊長同士なら援護攻撃も出やすくなる
結婚は2人だけど義兄弟は3人(同性限る)
統率高い奴らで組ませた方が無駄が無い

>>239
連環画からしてそういう系統じゃね

統率 曹操
武力 呂布
知力 孔明
政治
魅力 劉備 張角

政治一位が多いのって誰だ？

張昭

ジュンイクを強く推します！

だからｺｳﾒｲは知力90くらいだろ
政治は100

>>252
俺は三国志の話をしてるんだ

政治一位は孔明しかいないよね
逆に知力は賈詡や郭嘉が一位でもおかしくないが

政治トップは孔明で異論はない
知力トップもまぁ演義基準なら孔明だろうな
7のアイテム補正込みなら知力トップの孔明が一番いい落とし所だとは思うんだけど

>>249
昔は政治のステが無かった→張昭、諸葛亮、陳羣→今は荀�ｹ。
肥はこんな感じ。

>>255
７の能力値は全体的に酷かったからな
マスクの相性も結構適当だったし

もうさ、最大値が100ってのに無理があると思うよ。特に武力面。90台が多すぎて呂布が全然強いと感じない。

曹操　110　75　96　100　97
劉備　80 79　82 84 99
孫策　105　105　74　69　95
関羽　103　113　85　60　94
周ユ　106　80　102　91　93
張遼　101 104　89　55　70
張飛　91　117　24　31　64
陸遜　102　77　101　99　91
仲達　107　64　103　97　95
孔明　100　29　110　105　93
呂布　100　120　30　20　80

限界取っ払ってこんな感じなら違和感ないでしょ？

軍師連中の武力って評価に困るよね

ん？呂布はマスクで100をかなりオーバーしてなかったか？
90台武将でも一合でズバーッ！が余裕でおこる

>>258
呂布はマスクで充分補正かかって強いからそんなのいらん
つーか結局張飛と呂布3しか変わらないじゃねーかバカ

呂布相手の一騎打ちは11なら関羽使っててもタイマンじゃ不利
折角張飛が加勢に来ても、劉備が加勢にした時１コンボかまされただけで落ちる
兄者自重…

wikiに載ってたが呂布の武力を編集で80にして100の新武将と一騎討ちさせたら互角位らしい。デフォで120有る
ただ戦法の威力には反映されない。まあゲームシステムの話になるけど

>>221
例えば賀斉とかが地方の不服住民を討伐した際は、
恐らく221に近いような戦力差を各個撃破で蹴散らしたりしてるし、
質が量を上回る例もなくはないでしょう。

>>258
それだけは絶対勘弁だ

陸遜の武力は34でも高すぎるぐらいだ

山越討伐で結構頑張ってたイメージあるが

>>258
7や8の、能力がぐいぐい成長するシステムだと
能力100だと損した気になるよな。
初期値80位あれば100まで上げられるから
華雄や張遼に追いつかれて泣ける。

>>120
最大値１２０のが紛らわしいと思われ。
呂布の武力が１００で強いと思わせるなら他を下げればよいでしょ。

つーか１０段階でいいよ、細かい必要性ないでしょ。
同じ武力１０でも補正の差で呂布＞張飛＞他、みたいな。

三国志正史スピリッツみたいに1から16も何だか寂しい

>>209
何人も？郭図の讒言って何かあったか？

>>258　劉備だけやけに適当な数値だｗｗｗｗ

>>271
沮授と張コウ。
何人もではないが一応。

張コウは城に戻る前から郭図の讒言を心配してるから
既に讒言家として名を馳せていたんだろう

讒言どうこうじゃなくて浮いてて嫌われた

嫌われたから仕返しした

みたいな話っぽ

信長の野望は限界100取っ払ってから
信玄の統率、元就の智謀、謙信の武力、氏康の政治とかが飛び抜けて分かりやすくなったな。

軍師も武力高くていいよ
文官弱すぎ

軍師なら、徐庶の武力高くてもよくない？70台、76ぐらいが妥当かと。
若い時は、侠客かなんかしてたんじゃなかったっけ？

11の顔グラでいうと
過小・・・朱桓（小学生みたい）、李典（迫力に欠ける）、曹洪（能力値共々不遇な気が）、田予（愛嬌はあるが）、郭ワイ（異民族みたい）
過大・・・楊阜（これが郭嘉でいい）、

個人的には太史慈、楽進、満寵、�ｹ芝、牽招あたりは名顔グラだと思う

そういえば１１の（新しい）顔グラ描いてる人って一人で描いてるの？

顔グラの全盛期は６

>>279
過少の方は殆んど11新規起しじゃないな、朱桓くらいか？

>>281
ゲーム内容は兎も角、グラはいいんだよなぁ。
関張は未だに�Yが最高だと思ってる。

６の高順こそ最高峰

９の顔良最高

９の顔文はあれはあれで味があったな

>>281
６の顔グラは何かキモイから嫌だ

6の曹操が好きだ

６か１１だな

10の張遼は、横向きでカッコいいよ。

蒋欽はもっと評価して欲しい

11の蒋欽は性犯罪者

11の丁奉は独裁者

劉備が騎兵適正Bってのは過小評価だろ
できればS、最低Aは欲しいもんだ

北方出身だし袁紹のもとで騎兵の指揮をやっていたらしいけど
それでSはないだろ
騎兵指揮できる奴が史実に反して多すぎるから過小評価に見えるだけだ

>>293は北謙厨

６の絵師戻らないの？
どう考えも抜けてる。
逆にいえば、だからもうやらないのか？

>>295 正史読んだらｗｗｗ

まあSはないな

だがAなら有りだな

まぁBでも良いが

結局過大でも過小でもねぇじゃねーかw

正史のみならS,演義込ならBでいい

じゃあAでいいじゃん

なんで馬超は光栄に贔屓にされんのだ
趙雲に適正Ｓが３つもあって馬超が１つだけとか意味わからん
ほとんどのシナリオで劉備と別勢力だからかね？

馬超だから

特技が騎神だから

>>306
黄忠は弓神だけど戟もＳだからその理屈はおかしい

錦だから

>>304
別に贔屓されてないわけじゃないだろ。
趙雲が以上に評価されすぎてるから、相対的に弱く見えるだけで。

そんな不遇な馬超さんの特技を「親キョウ」に書き換えた俺は酷いですか？

>>302
正史でもＳはない
ただ単に烏丸突騎を公孫さんに任されただけ
その結果活躍・・・した記述も無く
曹操に敗北してる

>>309
趙雲は活躍期間が長いからな

馬超というより西涼の方々は皆、騎Ｓ騎Ａオンリーだしなぁ。
例外は韓遂の戟Ｓ。

趙雲はポジション的なものもあるわな。
五虎将の中での便利屋さん。

陸遜って楊松に毛が生えた程度の能力で十分でしょ
現状じゃゲタはかせすぎ、特に武力と魅力

統率77
武力39
知力91
政治73
魅力46

精々こんなもん

その能力のどこが毛がはえた程度なんだ
2 5 28 34 5 だぞ

陸遜は正史で単独で伝を持つほど評価されてるわけだが
単独で伝を持ってるのは諸葛亮と陸遜の二人だけなのでまあ特別な評価が妥当だろう

>>315
毛にもいろいろあるんだよ
俺はもう許したが

･･･剛毛？

毛カイだよ

毛ケイかもよ

>>316
単独で伝を持つのって、評価もあるけど、単に記述量の問題なだけな気もするけどな。

簡潔だが密度の詰まってる関羽、張飛なんてのもあるしな。＞単独の伝

陸遜の場合、能力値云々じゃなくて顔グラが過大評価だろjk

陸遜は初代からイケメングラで通してるから
今からオヤジグラにすると、ある方面から猛抗議がねぇ。

陸遜は呉で唯一と言っていいほど演義で得してるからねｗ
演義主体だから不満はないけど

演義で得してるといえば徐盛か・・・

甘寧も

孫堅も晩年の愚行を完全にスルーされて英明な君主のまま終わってる

権だな仲謀の方
逆に演義じゃ親父はかなり割り食ってる

ゲーム内（11な）なら、江東義兄弟の待遇が他の呉将を圧倒してる。
人間関係とか特技とか劉備一家と対等レベル。

>>330
孫堅　93 90 74 73 91 421 駆逐 S S C A C S
孫策　92 92 69 70 92 415 勇将 S A B S A S

周瑜　97 71 96 86 93 443 火神 A A S C C S
陸遜　96 69 95 87 90 437 鬼謀 A S S C A S

呉内部では孫堅・陸遜も能力的・兵科適正では肉薄してる。
ただ特技の差で孫策はやはり頭抜けてるね。

>>327
演義主体でもあの能力と適正は無いと思う

>>332
甘寧が？
殿、篭城戦、攻城戦、少数での奇襲と色んな戦場で活躍できる奴は他に
だれがいるの？
武力じゃなくて統率を90以上にしろって言うなら理解できるが。

>>332
どういう意味で”無い”のか

張遼に匹敵する人物だぞ？
名前を聞くだけで荊州兵が震え上がるような人物なのに過大だと？

張遼に匹敵する、という孫権の発言は創作臭いけどね
時系列が合わないし

普通に身内贔屓もあるだろ

合肥より前の213年の時点で張遼の名前が出てくるのはおかしいからな
まあ所詮江表伝の記事だし

そりゃ、みんなが張遼怖い張遼怖い言ってるところに
「我が陣営に張遼に匹敵する武将はいません（キリッ）」
とか言ったら士気ダダ落ちだ。
嘘でも「俺たちには甘寧が居る、安心しろ」とか言うわ。

まぁ、そこで名前が出てくるって事は呉陣営内では勇名轟いていたんだろ。
武安国が猛将で呂布にぶつけようって気になる程度の勘違いかも知れんが
それは誰にも判らんけどな。

太史慈と甘寧の武力を入れ替えてほしいな
孫策や張遼と互角に戦った太史慈より
特に強い奴と戦ってない甘寧の方が武力が上というのはちょっと・・・

>>336
>>338
213年に曹操が濡須に攻め込んだのか？
だいたい、甘寧伝は合肥の前に第一次荊州戦があったりして
時系列と書き出し順は違うんだけど。

213年の方も曹操自身出向いてるぞ
本伝の方は知らんが甘寧が活躍した江表伝の記事は213年の方で間違いない
孫権自身が指揮したと書かれてるし1か月で曹操が撤退したというのも呉主伝の記事と一致する

それなのに孫権が張遼を意識した発言したり、非常に後付けくさい

>>342
本伝の略としては皖城後として書かれているけど。

だから甘寧伝の本伝は時系列どおりじゃない自分で言ってるだろう
江表伝の記事は213年の濡須を指してるってこと

大体本伝で言うなら甘寧の活躍は合肥より前だし

甘寧というと、これを思い出す。http://dqname.jp/index.php?md=view&c=ka202
いやこのサイト、嘘も多いらしいっつーか、嘘であってくれ…

>>344
だから裴松之の注略として皖城後の戦いに入れてるんだけど。
きちんと甘寧伝を読んでくれないか。

？
言ってる意味が分からん

傍から勝手に口を出させてもらうと、
>>342の主張の意図は明確だと思う。

ようするに二度ある儒須（213年と217年）の内、
江表伝にあるように奇襲時に孫権が直接言葉をかけられるのは213年の方のはずで、
合肥で張遼が大活躍した215年以前の言葉としては不自然だ、
ってことだよね？

読んでて解からない箇所といえば217年に孫権が居ないという根拠だけど
217年の方は呂蒙伝に「呂蒙を都督とし」とあるから、で合ってる？
もっとハッキリ書いてある箇所あったっかもしれないが思い出せない。

>>343の方は正直自信はないけど、
多分甘寧伝の烏林→皖城→儒須が「のちに（原文『後』）で結んでるように
これらが時系列で並んでるだろうと言いたいんではないかと。

342側は本文の儒須の時期は不詳（つまり217年もあり得る）と前置きしてると思うんだけど、
343は「裴松之がそこ（甘寧伝の儒須の箇所）に注釈入れてるんだからこの時を指してるハズだ」
つまり本文と同じ時期だと言いたいんじゃないかと俺は推測する。


勝手に両者の言い分をまとめちゃったけど、間違ってたらゴメン。

>>340
甘寧の高い武力はマジで疑問だな
90台レベルな一騎打ちの実績無いだろう

最後はフツーに沙摩柯に討たれてるからな

むしろ沙摩柯が過小という発想

とりあえず演技では周泰＞沙摩柯＞病気甘寧か。

沙摩柯が南蛮勢以下は無いかな。
いや、南蛮勢が過大なのか。

>>331
これ見ると関羽の能力がいかにチート級であるかがよく分かるな…
孫堅＋孫策でようやく関羽一人分か……

能力じゃなくて特技がだろ

甘寧は関羽が戦いを避けたってだけだからな
日頃の行いも悪かったし高位に上ってない

たんにイメージの問題なんだろ
趙雲だって高位についてないし、大軍を率いたこともないが大都督並みの統率だ

ゲーム的に考えれば各勢力のバランス調整ってのもあるな
魏は人数のわりに特技がショボかったり
蜀は人が少ないぶん質で優遇
太史慈も強くなりすぎないために弓適正Cにしてる感じ
でも甘寧の適正は過大評価過ぎる。兵器Sとか。
皖城で使ったのはただの鉄鎖だし

攻城戦での活躍と発明関係のエピが混濁してるわな＜兵器Ｓ

甘寧一番乗り！だから兵器Sじゃねーよなまさか

いやたぶんそうだと思うぜｗ
たんに甘寧も光栄お気に入りの武将ってことだと思う

>>359
楽進がそんな感じだ。攻城兵器が一番乗り出来るかってんだ

夷陵で陸遜が居ないとボコられる呉の武将の方が能力が高いのは如何なものか

孫桓あたりは妥当。頑張ってたじゃん
演義の関張ジュニアが目立ちすぎなだけ

>>356
統率＝防御だからじゃね？
司馬懿が統率ナンバー１なのも引篭もり戦法を評価されてかと

>>359
横光三国志３７巻の
鉄球ぶん回してたシーンだよな

あれってやっぱみんな印象強かったのか？
俺もかなり印象強かったんだが

司馬懿の実績調べてきなよ
べつに守りだけが得意だったわけじゃないぜ

正史読むと孔明は野戦が凄まじく強いね
司馬懿でも引きこもりしないと勝てないなんて

>>365
横山の甘寧といえばこれ！
みたいな感じじゃないか

過大過小とは少し違うかも知れんけど・・・
�ｹ艾ってさ、コーエー三国志だと義理<野望の設定だよね。あれはなぜ？
ショウ会に罪着せられて死んだ悲劇の将軍なのに。
もしかして�ｹ艾って実際に蜀での独立を企てていたエピソードとかあるのかな

義理３は国家に忠節を捧げたとか、特筆するようなエピソードがなければたいていが３でしょ？

野望４に関しては、鍾会に謀反の濡れ衣を着せられたことは事実無根だとしても、
蜀を平定した直後に「呉も平定したい」と司馬昭にうったえたところを見ると、功にはやるところがあったんだろうね
大功を何度もたてようとする部下って、主君にすれば「何らかの野心有り」と疑ってもしょうがないんじゃね

義理や野望なんてたんなるイメージだって
エピソードのある祖茂だって４だし
李通だって派手な忠義エピソードがあるけど３だしね

大功を立てようとしたから野望が高くなるなら、
関羽や諸葛亮、周瑜、羊?だって高くないといけないが、イメージにあわんだろう

自らを�ｹ禹となぞらえたのが運の尽きだったのかもなぁ
まだ晋じゃなくて魏だったし

三国志だと、�ｹ艾は蜀を平定した直後に蜀を自分の本拠地として呉を平定しようとしたことになってる
これを反逆の下準備だと考える人間は少なくなかったと思う
�ｹ艾は蜀を平定した直後に自分の功績を自慢しまくってヒンシュクを買ってるけど、TPOをわきまえない人だったのかもな
功績をあげた直後は謙虚に身を慎むのが当時の処世術の基本

鮮卑を西涼に移住させてるのも疑いをより深くさせただろうな

一番まずかったのは、勝手に自分の部下を益州刺史や各地の太守に任命した事だな。
中央からの指示なしでこんな事したら、自立の意思ありと疑われても仕方ない。

それへの返答がよりによって�ｹ禹も専断を振るった、だからな
もうアウトだわ

�ｹ艾の統治がキツかったらしくて、
�ｹ艾が死ぬと朧西あたりの住人は喜んだらしいな。
晋書の唐彬伝だかで読んだ。

�ｹ艾クラスなら寧ろ能力相応の野望値は欲しいな、
鼎立後だけど乱世らしく。

そりゃ、隴西の生産力で数万の兵を養うには、
相当民衆に負担かけないといけないからなあ。

やっぱり、ゲームよろしく隴西あたりの地域は生産力低い？

いや、そもそも数万の兵士を養うには生半可な国力じゃムリですか

そもそも隴西は人口がすごく少ない。

>>380
砂漠になりかけてる地域だし作物は採りにくいだろうね

曹操に嫌われた割に始末されなかった朱霊って案外優秀なのかもね

曹操が公私をきちんと区別する人だったのか、或いは朱霊の処世術が巧かったのか
後者だとしたら政治の高さも妥当だと見れるかな？

そもそも曹操は配下の将軍を誰も殺してないし
曹操ならやりかねないとか思っちゃうのは単なる先入観だぞ

>>385
孔融、催エンは？

>386
殺したのは朝廷内のライバル
昔の関係で不遜な態度をとった家臣だけ
武官は一人も殺してない

曹操が朱霊を嫌ってたって話は逸話の一つにあるだけ。ちなみに時期不明。
兵を取り上げられたのは漢中攻防で夏候淵を死なせたからって説もある。
別にずっと嫌いだったなんて話はない。

>>383
最後は張遼、張コウ、徐晃と同格の後将軍に昇ってるから、
この三人と功績や実力は匹敵すると見られてたんだろ。
このクラスなら、簡単には始末できないんじゃないか？

>>387
崔エンはライバルじゃないだろう。
あと毛カイだって殺しかねなかった。
この二人は曹操自身によって長きに渡って重用された人物。
ま、確かに「曹操は部下をよく殺す」なんてタイプでは全然ないが。

>>389
＞このクラスなら、簡単には始末できないんじゃないか？
そんなことないと思う。

>>390
いや、利用価値って面で簡単に始末できないだろ？って意味。

なぜ曹操は呂布を殺したんだろうな。
彼だったら気にせず登用しそうなもんだが。
それほど呂布を危険視してたのか？

陳宮、張超、張バクも殺してる
謀反人だからでしょう

劉備に忠告されたからでしょ、呂布斬ったの
劉備も呂布からその大耳野郎が一番信用ならんのだぞっとか言われてるが、
まあどっちもどっちだよね
呂布より高順を斬ったほうがもったいないような気がする

陳宮を惜しんでたのはよほど評価してたからなのか

曹操が呂布を配下にしたいと考えても、周りの軍師たちが挙って反対する。
そして、前科をあげればきりがない呂布だけに曹操も軍師たちの言葉を無下にはできないだろう。
高順は、夏侯惇との因縁が配下に加えなかったことに多少は影響を与えてるんじゃないかなと、想像する。

>>395
普通に情が働いたんだろう

>>395
陳宮は知謀を持ってエン州を取らせてくれた大功労者だからな。
そりゃ、死なせるのは惜しいだろう。

高幹は河内評価

�]にあった河内と上党が11にはないから
壺関周辺〜洛陽が味気なくなったなぁ。

陳宮って評価難しいよね

だからこそ、永遠の知力89なんだろう

基準は言わないけど、好きな武将ランキング
まず呂蒙、姜維、�ｹ艾、次は郭淮
あとはもういない

そうかそうか(´ω｀)

呂蒙って過少じゃないか？
知力90前半武力80後半は欲しい

武力は百歩譲って良いとしても、知力90前半は過大すぎるだろ。

9だとMAX状態で知力90あったけどな

荊州を無血で乗っ取ると言うスケールの大きい作戦の立案者が、
知力90ないとなると、誰に知力90やればいいんだ？

まぁ結局、襄陽取るのには失敗したんだけどな

演義では呂蒙じゃなくて陸遜の計略ということになってる
代わりに陸遜が知略90台後半貰ってるんだから、
少なくとも演義基準オンリーだと過小だとは言えないと思う＞呂蒙の知力

正史基準なら90やってもいいってことかい？
俺は陸遜が過大だと思うけど

>>406
武力もそんな高いかね？

黄祖と戦った時に自分の手で敵将を討ったから
正史では珍しいんじゃないか

呂蒙はむしろ魅力が過小なんじゃないかな？
正史とか見る限り80後半あっていいと思うけど

>>409
つか、なぜ襄陽？

襄陽は魏が戦略的に放棄したんじゃなかったっけ？
すぐ奪い返したけど

>>415
そこから攻め上るのも容易いと言ってたんだよ
実際には関羽が八軍を爆釣してたので上手くいかなかったが

呉って謀臣タイプって居ないよな

>>417
それって、どこの記述？

>>418
謀臣って鍾会みたいな？

>>419
呂蒙伝で魯粛が死んで呂蒙が陸口に駐屯し、孫権と計らってる時の話
ちくまなら第7の98P

対関羽戦はほとんど呂蒙の想定通りに進んでるが、
関羽が予想以上にクマーしてたために上手くいかなかった事も分かると思う

>>420
そう

ホシツとか微妙に指揮官タイプじゃね？
強いて言えば周ホウくらいか？それでも知力85程度

趙雲の知力は80以上じゃね？

>>421
それは違くね？
実際の呂蒙の作戦は、手薄になった関羽の背後を突く作戦（その爆釣りを前提で作られた作戦）で、その上陳した作戦とは別物と思うけど。
むしろ、呂蒙は襄陽（魏）に対して攻勢をかけたとは思えないけどね。翌々年には呉王に封ぜられたこともあるし、魏と孫権が争っているとは思えない。

呂蒙が過小なんじゃなくて陸遜が過大なんだよ

おまいら1800年も昔の事でマジになるなよ

ここは歴ゲ板だ！

>>424
違わない
呂蒙が述べたのは「襄陽さえ抑えれば呉単独でも荊州を維持するのは可能だ」ということ
この認識は正しい。後の南北朝時代の軍人も同じ認識を持ってるが、呂蒙は先達と言える
しかし、荊州からの北上には失敗し、魏に対する戦線を構築できなかったので、一時的に停戦した
もちろん、一時的に魏に下るなんて予定は上陳には無い
呂蒙は「徐州から攻め上るのは無理です」と言っているが、合肥攻めも再開され、結局それも覆った形

敵陣の一番厚い部分に突っ込めなんて兵法は無い訳で

>>428
合肥攻めは蜀の北伐の同じ意味もあるからな。
首都ののど元に匕首を付けられてる状態だから攻めざる得ない。

>>429
とは言うものの、時代が下ってから殷礼も述べてるように、
「合肥攻めに大兵を割きさえすれば膠着状態は維持できるけれども、先の展望は無い」んだよね
同じことは呂蒙、朱然、陸遜ともに認識してただろう
だからこそ、南郡都督に大きな権限が与えられ、ある程度の独立行動が許された
しかし、合肥で孫権がしくじった為に陸遜がフォローに回る、なんて事もあったし上手くは回らなかった

では何故、合肥の大将が孫権でなければならなかったのか
貴方も述べてる通り、合肥は建業に突きつけられた匕首だと言うこと
逆に言うと、合肥攻めの中の一軍でも謀反しようものなら、いきなり首都陥落させられかねないということ
その時に兵の少ない都に孫権が居ようものなら、孫呉は滅ぶ
孫亮の頃になっても、時の最高権力者である諸葛恪、孫峻、孫チンが北伐軍を率いたのはそのため
軍才の有無に関わらず、都の至近であったからこそ、最高権力者が軍を率いなければならなかった

呂蒙が「徐州から攻め上るのは絶対無理」と述べてたのは正しかったんだよな
どうにも不思議なのが、何で孫策や周瑜は合肥を放置したんだろう？ということ

孫策が生きてる時は合肥は曹操の手に落ちてないべ。
周瑜はの時は土地を2倍にしてるし、赤壁の時に合肥侵攻もしてる。

何とか劉馥を始末して奪う術は無かったものか
そもそも劉馥が整備するまでは要綱たりえなかった？
しかし、出来上がるまで放置しとくってのもなぁ

ふむ。再度確認
梅乾、雷緒、陳蘭が来襲する頃には孫策がくたばってるんだな
孫策に事態収拾を期待するのは無茶振りか

で、結局、孫権が再編成するまでには劉馥が防衛線を構築してたと
曹操と劉馥の先見が呉の滅亡を確定させたと言っても過言ではないんだな…
こりゃやっぱり、合肥が出来た時点で詰んでたかな

>>431
周瑜も赤壁で大きな仕事したし、責められないか
南郡を器械もなしに落としてしまう周瑜さんならやってくれる！とは思ってしまうんだよな

>>432
曹操と同盟してて黄祖攻めしてるのに合肥攻めてどうするの？

>>435
ふむ。言われたので整理した

・孫策は劉勲を追い、李術を置く
・199年12月、孫策は黄祖を討たんとするが、退けられる
・劉ヨウがくたばる
・華キンが孫策に下る
・孫策、朝廷に荊州併呑を志す上層文を送る
・孫策、豫章に孫賁、孫輔、韓当、周泰、周瑜、蒋欽、太史慈、呂範、をやる
・200年2月、白馬・延津の戦いが起こる
・200年4月、孫策くたばる
・李術が揚州刺史の厳象を殺害し孫権から独立する
・孫権「厳象を殺した李術を殺させてください」と朝廷に上奏
・孫権、李術を始末する
・劉馥が後任に当てられる

こういう時系列か
孫策期は知らないのが露呈しちゃったな
なんか本能寺の信長みたく、孫策の周囲に真空状態が生じてるし
劉馥は孫権が殺るしかなかったけど、出来なかった訳か

とりあえーず、まず孫策の北方目標は合肥ではなく、広陵。つか、この時期の北方の敵は劉馥ではなく陳登。
孫策も孫権も陳登に敗れているんだな。で、その後に孫権の会稽太守・討虜将軍任命。つまり、和睦。

まぁ、曹操も孫権に対して離間工作を仕掛けている節はあるが、基本袁氏残党の攻撃に専念したかったから、
劉表を押さえるため手を組んだとも思えるし、孫権もそれに乗っかったと思う。

孫策は時系列的に陳登に敗れていないだろ。

周瑜も呂範も居ない状態で孫策が陳登に仕掛けたってのは辻褄が合わない
って呉書見聞にあるけどどうなんだろう

>>430
＞では何故、合肥の大将が孫権でなければならなかったのか
孫権が建康に戻る229年以降は孫権は大将になってないと思うんだけど。

>>434
＞曹操と劉馥の先見が呉の滅亡を確定させたと言っても過言ではないんだな…
そんなわけないだろ。その後、80年も孫呉は続いてるんだし、
呉が滅亡した軍事的な原因の主は、益州からの侵攻なんだし。

まあ、なんだかんだで孫権も合肥城を落としてるわけだしなあ。

ん？何で横からレスが…

>>440
233年、234年、両方とも孫権が総司令。呉主伝２にそうある
80年続くことと、打つ手がなくなる事は別だよ
240年は良いところまで行ったけど結局司馬懿がやってきたんだよな…

合肥新城を後ろに立てられたことでいよいよ打つ手がなくなるんだよな
合肥落としたから大丈夫だとは言えなくなってしまった

>>438
時系列としてあり得るのは、黄祖討伐から軍を返した直後、
劉備の反乱もあったし、徐州はかなり不穏であった。

>>441
それいつ？

234年を最後に孫権が親征することはなくなるわけだが
235年には張昭が亡くなっており、239年には呂壱事件が起こっている
孫権が親征しなくなったのは、どちらが原因だったんだろう
それとも単に老いが原因？

>>442
240年代は孫権は親征してないし、孫コウの時代も親征はない。
北伐軍が謀反したら都が危ないから、最高権力者が北伐を指揮するという論立てが間違い。
最高権力者が北伐中に都で謀反が起きたら、それだって危ないし。

＞80年続くことと、打つ手がなくなる事は別だよ
打つ手なんかいくらでもあるだろ。
東関の勝利だってあるし。
南北朝を見ても、別に合肥が絶対的な境界線ではない。
それに呉より魏の方が先に滅んでいるしな。

>>446
>>440の
> 孫権が建康に戻る229年以降は孫権は大将になってないと思うんだけど。 

　このレスに対し>>442では233、234年を示してる

> 240年代は孫権は親征してないし、孫コウの時代も親征はない。 

　>>445で234年を最後に、孫権は親征していないと書いている
　孫皓の代については合最初から言及して無い
　それに孫皓の代における合肥攻略は武昌への遷都後の話

> 南北朝を見ても、別に合肥が絶対的な境界線ではない。 

　南北朝で合肥が防衛線となったとは書いてない

全体的に、こちらのレスを読んでるのか読んで無いのかわかんない

>>447
＞このレスに対し>>442では233、234年を示してる
俺の方が先にそちらにレスしているわけで
つまり「合肥の大将は孫権でなければならなかった」という論の否定をこちらは述べているのであって
その材料を順次挙げているだけ。

＞孫皓の代については合最初から言及して無い
しかし>>430では孫亮の時代についても言及している。
呉の領域と合肥の地理的関係が変わっていない以上、
孫皓の時代も例として挙げるのに適当である。

＞それに孫皓の代における合肥攻略は武昌への遷都後の話
遷都後すぐに建業に戻っているんだが、見落としてない？

＞南北朝で合肥が防衛線となったとは書いてない
建業を首都とする政権の北伐についての認識をこちらは疑問視しているので
南北朝も当然、例として参照するに足るだろう。

>>448
ふむ。266年に武昌からすぐに戻してるんだね
自説を取り下げます
指摘ありがとう
重ねての無礼をご容赦下さい

我ながら粗雑な論理展開だったのですぐ話が終わってしまった
袁紹の派閥や濡須もすぐ終わってしまったし、ヤキがまわったっぽいな

>>450
能力考察をせずに終わるなと。せめてなんか数字書いてけ

まったくだ、重箱の隅の突き合いなら三戦板でやってほしい

ん〜
それっぽく馬鹿話するのは好きなんだけど、ぶっちゃけて真面目に考察するのってキライなんだよね
しかし、ご所望とあらば、以下は11より

孫堅：93/90/79/53/86　SSCAS　騎兵A→C 兵器C→A　特技「勇将」…駆逐はあんまりだ
　騎兵運用云々について聞かないので落として、城を落とす能力に割り振る
　治績をとくに聞かないので政治を−20。張温に対する董卓謀殺建策から知略+5
　裴松之は高く評価しているけれども、王叡や劉巴の父の話を読む限り、士大夫受けはそれほど…魅力-5

孫権：71/72/80/89/95　BABCCS　弓C→B、水軍A→S　特技「指導」→「造船」船を多数建造してるので
　車の中からではあるものの虎を射殺したり、孫策に従っての武勲は無いでもない
　関羽戦含め、河岸の戦ではほぼ負け無しなので水軍適正Sは硬いと思う
　それでも劉備より統率が高いのは何となく気に入らないので、-5して武勇に+5して割り振る

程普：84/89/79/64/85　AAAABA 騎兵B→A 水軍S→A　特技「名声」→「補佐」
　本来、武勇では孫呉の中でも随一のはず
　正史では祖郎の軍に囲まれ兵を失った孫策を単身で救い、
　演義でも胡軫を討ち取り、呂公を破り、太史慈と互角に打ち合っている
　北来の人なので水軍より騎兵の方が相応しいと考え、適正を変更
　宿老であり呂範と並んで名補佐役だと思うので、特技を補佐に変更

黄蓋：79/83/75/65/71　BASCBS　特技「火攻」→「火神」
　武勇についてのエピソードは演義に詳しい
　赤壁苦肉の計に至るまでの凡人で思いつく話ではないと思う
　落水後、誰だかわからず便所に置かれていて誰も気がつかなかったという影の薄そうなエピソードから、
　魅力から知力に10振り返る
　赤壁の主役の一人なのに敵に突っ込んで自爆が出来ないのがなんともつまらないので、
　火攻から火神に変更

韓当：76/85/56/51/68　ABASCB　弓B→A 騎A→S 水軍S→B　特技：水将→騎将
　北来の人であり呉伝に数少ない騎射エピソード持ち
　であるので、いっそ特徴づけしちまえとばかりに騎兵に割り振る
　息子が出てこないのは返す返す残念です

祖茂：70/71/62/53/65　CACBCA　特技；なし→血路
　血路をもってると本人まで助かってしまうのが何だが、華雄相手に血路を開いたことは見逃せない
　それ以外のエピソードに乏しいので脳筋であっても良いんじゃ無いかと思わないではない

では、失礼しました

>>452
過大過小を決めるには参考文献が必要なんだから、
いくらか重箱つっつくのは仕方ないだろ。
呂蒙の知力は現状維持でいいと思うけど。

>>453
最近の作品は孫パパの４将も再評価されてきたけど
未だに倅共が一人もいないんだよなぁ。

4将の倅と言っても、まともに事跡があるのは韓綜だけだろ。
ネタ的にも韓綜は出ても良いとは思うけど。

パパ時代であれば、孫賁、孫河、徐琨、芮祉が欲しいところ。
孫賁と孫河は登録武将にしているが。

名前知らなかったから調べてみたら、えらいヘタレのチンピラで吹いた＞韓綜

孫河はむしろ孫策時代に活躍した人間だろ。

ユーザーは居ない臭いな

ＤＳ３買ったんだけど呂義の能力どうしよう？

また微妙すぎる所をｗ

>>461

ゲーム中の能力は

武76知68政48魅56
陣形：長蛇、鋒矢
能力：伏兵、混乱、鼓舞、火計、奮迅、速攻

可も不可もない山岳タイプの武官だな。

DS3なら能力アップはできてもダウンはできないから
まぁ現状維持でいいんじゃねぇ？

そういえば呂義って最近のシリーズでは消えたね
張翼と丸かぶりみたいな能力だったけど

>>456
呉の武官連中の子供っていないよな
朱桓と全宗ぐらいしか子供出てこないから
後半は完全に武官不足になるんだよな

周処さえいればなぁ。武力80以上は堅いからエースにできるのに。

周処より何より、まず朱績(施績)だろ。
でも280年シナリオがあるとしたら、
周処に加えてその息子の周玘(23歳)、陶侃(22歳)、周訪(22歳)と名将だらけで、
15歳で登場して即戦力になってしまう現状のシステムだとかなり凶悪。

>>464
でも実際、呉の武官連中の子供で活躍してる奴は少ない。

まぁ国力に即死級の差があるけどね
280年で空白地新勢力とか無理ゲー

>>464
４将以外でも
甘寧、周泰、蒋欽、董襲、呂蒙、賀斉、呂岱、
徐盛、潘璋、丁奉（弟有）とか。
事績とか知らんから何とも言えんがゲーム上では
建国前後で一気に消えてくからねぇ。

>>466
いや、呉の初期の武官はそうだが、
中期以降の武官の二世は主力として活躍してるぞ。
呉は二世国家。

>>469
中期以降の武官の2世はだいたい登場してるんじゃない？
朱異とか留平とか。
全緒なんかはいないけど。

>>470
呂拠とか朱績とか魯淑とか出てたっけ？

>>453
孫堅の騎兵適正について、
たとえば孫堅は徐栄と（あるいは李カクと）戦って敗れたとされる戦において、
手勢の騎兵を伴って包囲陣を突っ切って脱出したとされる。

そもそも中原や北方の辺境で武功を立てた人間は、
特に騎兵について書いてなくても騎兵適正Bぐらいはあるのが相場じゃない？
逆に南部なら水軍適正がついてたり。

孫堅ぐらい武功が顕著で、敵中深くまで自ら乗り込むような猛将タイプには、
現状のAでも十分に適正範囲内だと思うんだけどどうよ？

ていうか、騎兵・水軍なんかはまだ「具体的に書かれてる」人間が少なからず居るから議論にもなるけど、
戟兵とかイメージとバランス以外でほとんど決めようないよねｗ

>>471
全員居たはず。朱績は性が違うかも。

>>471
朱積(施積)は出てない。つーかハンショウさんや朱然の没年は演義準拠だったはず

>>471
呂拠と魯淑は出てる

劉備が夷陵に連れて行った面子が微妙なんだけど荊州陥落＋張飛死亡ってだけで人材不足になったの？
それともﾌｳ習、黄権、張南とかってそれなりに優秀なのか？殆ど実績無いよな？

年齢的に中堅層だったんだろうという説があるな

少なくとも黄権はかなり優秀。先見の明はかなり高いし、具体的には分からないが、漢中攻防戦は黄権の立てた計略にそったもの。あと、軍も率いることが出来る。

ﾌｳ習とか張南はもし仮に夷陵で大敗・戦死がなければ、
恐らくだが蜀書に列伝立ててもらって、そこそこ実績もあって、それなりに優秀だったと言われてたと思う。
敗戦の責任を負わされてるから、後世に伝わってこない部分があるのだろう。

黄権は責任を取らされてないから普通に伝があり、実績も伝わってるし、優秀だと認められてる。
まぁそれがなくとも他二者とは一線を画した高官だけど。

西陵抜かれてたら呉は滅亡だからな
はてさてどんな展開になった事やら

>>475
劉備軍は、流浪の果てに集まった連中とこれといった戦役の乏しい益州軍の寄せ集め
もともと、曹魏や孫呉と比べて圧倒的に人材不足で実績不足

その中でもﾌｳ習、張南は、次代を担う有望株であろうと思う。

建国に伴い年老いた建国の功臣どもの後釜を育てなければならない所
夷陵で次代を担う有望株が戦死しては、人材不足にもなろうもの

呉懿　呉班　高翔とか見ると伝はたたんだろう

>>479
取りあえず、陸氏は三族皆殺しになると思う

時代の前後はあれども結局皆殺しになるパターンか…

呉班は夷陵の戦いで生き残った数少ない将だよね、
北伐では張郃を大破したそうだしもう少し評価されてもいい

孫家と縁組するとロクな死に方しないな

陸抗って姜維より評価上なの？
武勇でのエピソードがないから下だろうと友人に言ったら、
「姜維は存命中に母国を失ったが、陸抗は死ぬまで国を守り続けたから」と返された。
一理あるが、どうも腑に落ちない。
魏、晋の対蜀戦線と対呉戦線への投入兵力が互角じゃないと前提が成り立たないし。

西陵の戦いだけで陸抗は、姜維どころか陸遜より上。
三国時代で最も芸術的な戦い。

>>486
対蜀より対呉のほうが投入兵力は多いだろう
確たる根拠はないが対呉のほうが中原に近いしな

>>486
西陵の戦いも美事だったが、対晋戦線の羊コとのやり取りも重要だと思う。
演義なんかでは美しい友情みたいに描かれてるが、
実際は、なんとか国境を超えさせないために心理戦みたいなのをやっていたんではないか、と。
他にできる人が居ないとはいえ、時の皇帝も諌めてるしね。

陸抗と羊コは二人とも特技が精妙なのも縁かね
あるいは二人とも優秀な割りには個性に乏しいだけかｗ

>>489
無道な孫皓なら陸抗が敵と仲良くしてれば
疑って更迭するだろうと考えて
羊コが友達のフリをしてたんじゃないか
と考えるのはダメか？

演義ではそういう筋立てになってるな

>>486
呉、蜀に兵力を分散してた魏に漢中、成都を落とされた無能と、
西と北から呉を挟撃できた晋から西陵を守り抜いた陸抗を同列に扱うとか……

姜維は身内に足引っ張られてるからなぁ

>>491
いくら孫皓が無道だったとしても、無能ではない（と思う）。
あの戦線から陸抗を下げれば、呉がどうなるかくらいの予想は立てられるはず。
まぁ、陸抗が陸氏の出身ってのもありそうだけど、だから孫皓は彼を動かせない。
そのへんは羊コだって読めるはずだから、戦線から遠ざけるために仲良くしていたとは考えられないなぁ。

>>494
むしろ足を引っ張っているんだが。

>>495
でも、最重要拠点の都督の歩センを大した理由もなく召還しようとして、反乱起こされてる。

>>475
そもそも劉備軍って言うのは劉備の徳と大望
そして集まった関羽張飛の武や孔明の弁舌と知っていう次世代に続きそうにない個人の巨大な魅力と勢いで成り立っていたものだろうし
蜀の他の人材が本来よりダメに見えるのはこういった蜀の土台を作った人たちがとっても凄い英雄達だったからだと思うよ

そういうわけでじっくり統治して築いてきた魏や地盤かためた呉と比べたら蜀のレベルが下がるのは仕方ないけど
英雄たちに隠れて注目されない優秀な人材がいたと思うよたいした根拠ないけど

そんで夷陵で失ったのは優秀な人材とかそういうのをおいてみても
劉備についてきて鍛えられた兵
晩年まで流浪していた劉備がやっと地盤をかためられた事で整ってきた劉備軍の人材
その他戦いに備えた食料やら武器やらなんやら色々
そういった多くのものを失ったのだから
やっと勢力を築いたのにこうなってしまいそれってあまりにも痛いダメージだと思う
まぁこの大敗のせいで劉備は評価落としてる気もするけど俺は寧ろ劉備らしい戦いだと思うし
演義などで劉備の活躍が他の人の活躍になったりしてるのもまた劉備が厳しく評価される理由な気もする

用兵の上手さなら
三国志初期は
諸葛亮＞司馬懿≧陸遜＞姜維＞張コウ＞徐盛＞曹真＞魏延
三大軍師死後は
陸抗≧羊コ＞�ｹ艾＞姜維＞司馬師＞ドヨ
って感じ。

>>498
正史の劉備だと夷陵が一番らしくないと思うぞ
傭兵隊長バリバリの頃に比べるとありえないミス多いし

>>500
情というか感情的な部分がよくあらわれていると思うんだよね
そこが好かれる由縁なのだと勝手に思っているんだけど
呉攻めは理屈じゃなく感情的に動いていたんだろうなと退くなんて考えはなく
全部個人的に都合良い解釈しているから申し訳ないんだけどねｗ義の人だとすごくよく感じる

>>486
総合値でってこと？

陸抗は武力以外85武力60の400をベースとして、大きく上がったり下がったりはしないだろうから、
姜維の評価次第かな。

姜維はデビュー時の輝きがヤバイから、そのイメージを重視すると
統率90・武力95・知力95・政治75・魅力85ぐらいのスーパー武将でも通らなくはない。
こうなれば陸抗どころか作中5本の指に入れるだろう。

でも演義内でもよくよく読めば魏の西方指揮官には一通り遅れをとってるので、
そこら辺のバランスを考えると統率・武力・知力の中から幾らか差し引かれる。

史実上の内治の失敗も反映させたいと思えば政治・魅力はもっと下がるけど、
あくまで演義世界内では「優秀で正しい姜維のいう事を聞かない周囲が悪い」となっているので、
演義姜維のイメージに忠実に評価すれば70以下にはし難い。
逆に拘らなければガクっと下げるのもあり。

俺は「姜維が上もあり得るが、陸抗の方が安定して高く評価しやすい」って感じ。

まあ正史だと劉備が義の人だとは思えないがｗ
初期も負けまくりだし、基本的に諸葛亮を得るまではほんとに酷い
どこに行っても厚遇される謎の魅力と復活力はさすがだと思うが

>>502
演義でも諸葛亮に費イや蒋エンに劣り国を任すほどではないとされてるよ。

そんなシーンあったっけ？
逆に諸葛亮から兵法二十四篇を譲られるときに
「諸将の顔ぶれを見るに授けるに値する人物が居ない、君一人だけ我が書を伝える」
と言われたりしてる＞姜維

>>504
えー、姜維を評して「李邵・馬良も及ばない」とまで言わしめたという史料もあるのに、
羅貫中さんがわざわざそんなセリフを吐かせたとは思えないぜ。

もしかしてとは思うが、
「後任は蒋琬に」「蒋琬の次は費禕に」という言葉を指してるのかな？

>>496
は？

>>505
諸葛亮を批判したくはないが、諸葛亮は劉備から「馬謖は天狗だから大事な役につけるな」みたいな事を忠告をされていたにもかかわらず街亭で起用したからねえ。
馬謖を買い被っていたし、あまり人を見る目はないかな。
姜維は好きだが国力を疲弊させたからねえ
なんとも言えんよ

>>190
その気持わかる
俺も小学1年の時、曜日が書けなくて

月火水木きん土日

と書いてた

姜維、ショウカイ、�ｹ艾はロマンチスト
陸抗、羊コはリアリスト

上記三人は自分の能力を弁えず夢みたいな事言い、横柄な態度を取り、部下に裏切り殺された。
下記二人は自分の能力を弁え現実を直視し、善政を敷き、天寿を全うした。

>>499
司馬師なんて採点対象外だろ。
羊コも高すぎる。用兵の人ではない。
陸抗も羅憲に守りきられた。

>>503
＞まあ正史だと劉備が義の人だとは思えないがｗ
ド素人乙。
＞どこに行っても厚遇される謎の魅力と復活力はさすがだと思うが
謎だと思っている限り、素人だろ。
当時の人は誰も謎に思っていないのに。

姜維の比較対象はゲンソン君の方がしっくりくるなぁ

氏ねと言われてもなかなか死なない劉備

>>499
なんで一国の総司令官クラスと一介の将軍が混じってるのか理解できない。

>>511
陸抗より上の奴って誰か思い浮かぶ？

>>511
少なくとも義の人ではないな。厚遇してくれた曹操裏切ってるし。

李厳を輸送係とか勿体無い
他の奴にやらせれば皆幸せだったのに

>>516
劉備の生前は諸葛亮が兵站を担当してました。
兵站は後方を取り仕切る重鎮がする仕事。
諸葛亮が前線に出てるなら、それに次ぐ重鎮の李厳が兵站を担当するのは、
ごく自然な事。

>>515
曹操より献帝の方が上だし

>>517
それこそ蒋琬らに任せればよい仕事、益州筆頭と思しき李厳には役不足

しかし、劉備亡き後、劉備に成り代わり諸葛亮自身が筆頭として巨頭体制を敷かねば蜀が分解しかねない状態
だが、諸葛亮自身にそれまで（劉備の生前）裏方だけに功績が乏しく、
諸葛亮自身と比肩しかねない人材が功績を挙げれば巨頭体制を築くのに支障をきたす
故に李厳や魏延などの有望な人材を活かしきることができなかったのではなかったと考える。

>>519
それはお前の理屈だw

お前の理屈で歴史や当時の事を変える事はできんw

兵站責任者は李厳。
しくって左遷。

>>520
どこに当時の事実を変える発言があるんだろう？
どうしてそんな人事がとられたか推測を述べてるだけだぜ？
なぞだｗ

>>516
ゲームだと兵站の計画はプレイヤーが考えることだし
輸送なんてカス武将でも出来るし
まさにおまえさんの言うことが正しい

ゲームではな

>>522
劉禅に輸送やらせて山賊に奪われとけカス

>>518
実際に助けたのは献帝じゃなくて曹操だから、恩を仇で返したのは紛れもない事実だし。

大義の前の小義、という言葉があるんだが
一度「大義」と「小義」を辞書で引いてみるといい

義、義言う奴は現代ニッポン的な義理人情の価値観を持ち出してるだけで当時の中国の義を分かってない

>>524
そんな劉禅君でも�\ならば……

>>486
既に言われてるがその友人の言ってることの方が正しい
そもそも司馬昭が気合い入れて蜀を滅ぼそうとしたのも姜維が原因だし

>>518
その献帝裏切って途中で逃げ出したのが劉備なんですが

逃げ出さなきゃ後で巻き返すこともできん

頼むから歴史語りで終わらず、能力などの考察をしていってくれ・・・

>>523
近作は輸送や人の往来が平和になったわな。
昔のはゲーム開始月に会稽出発した王朗さんとかが・・・。

11は輸送部隊の移動力が速いよね、もっとトロいほうがよかった
通常で10、木牛流馬開発で15ぐらいが丁度良い

>>529
おいおい…司馬昭が躍起になったのは姜維が原因じゃないんだなぁ…
諸葛亮から始まった北伐や蜀の掲げる「漢王朝復興の大義名分」は魏にとって非常にウザかったんで。

>>529
付け加えるとだな
明治維新直前だが、幕府軍が大きく崩壊した一因は何だと思う？
錦の御旗なのよ
御旗出されて「朝敵」呼ばわりされるのを嫌って裏切った藤堂藩しかり。
とにかく旧政権を抹殺しなきゃならないわけ
だから漢王朝復興と言う錦の御旗は魏にとって非常に目障りな存在なの。

>>486
その友人は間違えている
蜀は「漢王朝復興」という大義名分があるため「守る戦い」ではなく「朝敵魏討伐（北伐）」をするのが必要であり悲願でもある。
何もしなければいい？そんなことしたら蜀の存在意義がなくなってしまうわけ。
だから大きな国力差を度外視してまで北伐を敢行した姜維と比較するのはおかしいわけ。
姜維は北伐をやりすぎて国を疲弊しすぎた面において減点だけどね。

>>533
そう言えば昔のは輸送中に教われて金奪われたりしたなw

>>537
つまり
生姜＝三国志１１無印のCPU
陸抗＝三国志９PKのCPUってこと？

で、なにが過大なの？

>>540
暇っぷりが

>>519
李厳より蒋琬の方が上手くやった可能性は確かにある。
でもそりゃ「李厳の能力不足」であって役は不足してないんでないの？

517が言ってるように、諸葛亮に次ぐ地位にいるからこそ、
彼に次ぐ重大責務を任されたとみるべき場面かと。

魏・呉を見たって、
留守役といえば荀�ｹ・張昭・張紘みたいな最高位の高官が勤めるものだし、
後方地の監督は夏侯惇・淵・曹仁や周瑜みたいな側近が任されてきた。
周瑜や夏侯淵は曹操・孫策政権の初期には物資の調達・輸送の功によって地位を固めてるし、
司馬師が出征すると司馬昭は後方を抑えるもの。

勿体ないとか、役不足なんてことはない。むしろ荷が重すぎた。


「李厳に功績を挙げさせたくない」なんてのもどうかと思うね。
張昭なんて「孫策軍の成功はひとえに張昭の働きだ」なんて手紙が山ほど届いたせいで
本人が気に病んだほどだし、古来中国で最も高く評価されてる仕事だから、
むしろ本来なら勲功一・二を争うポジション。

>>535>>536>>537
長々と持論を垂れ流すのはいいけど具体的根拠かソースはあるのかね？
俺の言ったことの根拠は鐘会伝の以下の記述から

「文王は蜀の大将姜維がしきりに国境地帯を騒がしてることから
蜀の国土は小さく人民は疲弊し、財力も尽き果てたと計算し
大挙して蜀を片づけてしまおうと考えた」

「漢王朝復興の大義名分」は魏にとって非常にウザかったから、とかどこにも書いてないんだけど
費イが「我々の才能は丞相には及ばないから慎んで社稷を守ろう」と言ったように
常に全力で攻めるべきという認識が絶対だったわけでもない

>>543
要するに姜維がやたらと出兵して蜀が国力使い果たしたから、
今が攻めるチャンスと思ったってことか。
そう思うと、亡国の臣は姜維だな。

>>543
だ・か・ら
蜀を疲弊させた責任は姜維にあると書いたよな？あるよな？
最初に蜀と魏の国境をおびやかしたのは姜維ではなく諸葛亮なの。わかる？
厳密に言えば三国県立前からのライバル国なのよ。
ソースとかいってるが、司馬昭は単に蜀攻略のタイミングを見ていただけに過ぎないわけ。
姜維だけが原因というのはキミの拡大解釈に過ぎないなのよ。
姜維は一因を作ったに過ぎないの。
キミはアホかね？

なぜかよく比較される姜維と陸抗だけど、ぶっちゃけ比較にならんよな、基準や対象が違うというか
なにより国を延命させた陸抗と国の寿命を縮めた姜維というどうしようもない結果だけがある

>>543
キミの>>529にこんなこと書いてあるよね

>そもそも司馬昭が気合い入れて蜀（というより劉備）を滅ぼそうとしたのも姜維が原因だし

蜀を滅ぼそう考えてたのは司馬昭から始まったわけじゃなく曹操以来の話ですが？
あんたが記述を引っ張りだすのは勝手だが解釈を間違えてりゃ話にならんわ

>>545
なにを言っているんだ？
国を疲弊させたって原因があるって自分で言っておきながら。
あと、魏は最初から呉をライバルにして潰しにかかっているんだが。
蜀なんか守っていればいいやぐらいにしか思われていない。

>>545
>ソースとかいってるが、司馬昭は単に蜀攻略のタイミングを見ていただけに過ぎないわけ。

おいおい、だから司馬昭が「今がチャンス」と思ったのは
まさに当時の蜀の疲弊の酷さにあると言ってるわけ、
そして蜀を疲弊させた責任は姜維にあると認めてるんだよな？
お前こそアホに見えるぞ？
孔明の時代にも同じようなペースで北伐してるが
積極的に蜀を攻めようとはしていない
むしろ明帝は司馬イに派徹底した守勢策を取ってる
「これなら楽勝」と思われるくらい末期の蜀の疲弊は酷かったということ

>>546
そのとおり
単なる結果論

>>547
>ソースとかいってるが、司馬昭は単に蜀攻略のタイミングを見ていただけに過ぎないわけ

だそうですよ
「今なら勝てる」というタイミングの問題というわけ

>>550
ごめん、なんか変に納得させてしまったのかもしれないが、
陸抗と姜維なら陸抗派なんだ…陸抗が比較されるべきは姜維ではなく親父だと思ってるってだけなんだ…

>>549
ちょっとPCから書き込むね。めんどくさい子だよ

あのね、キミは自分に都合悪いことには一切触れないのかな？
最初、キミは何と書いたわけ？>>547についてしっかり答えてほしいんだが。
↓何度も書くが、本気で蜀を滅ぼそうなんて曹操時代からの事なのよ。

529 ：名無し曰く、：2010/10/27(水) 11:44:54 ID:X9vtNKMH
>>486
既に言われてるがその友人の言ってることの方が正しい
そもそも司馬昭が気合い入れて蜀を滅ぼそうとしたのも姜維が原因だし

>>553
>本気で蜀を滅ぼそうなんて曹操時代からの事なのよ。
ソースは？

曹操時代から本気で滅ぼそうとしてるのは呉のほうなんだが。

>>553
>>549の下から4行と>>551をよく読んでくれ、話はそれからだ

>>552
陸抗派とかそういう問題じゃないのよ。
実際直接対決してもいない武将を比較すること自体がナンセンスなの。
国を疲弊させたとか言うが、あの頃の蜀は黙って待ってりゃ呉のように「いずれ滅ぶ小国」だったわけ。
つまり、攻撃に出て大国魏に勝つしか未来永劫の繁栄（もちろんいつかは滅ぶが）は約束されなかったわけ。
陸抗は単に国の寿命を延ばしたに過ぎないと解釈もできるの。
「魏がある限り呉はいずれ滅ぶ」という点を前提に考えたら未来を見据えた戦略とは言えないの。
おｋ？

>>554
おいおい、蜀も呉も滅ぼそうとしているよ。

>>555
オレが最初に>>547で言ってるんで、先に答えるのはキミだろう。
ホント、都合悪いことには答えようとしていないよな。

時期によって違うな
劉備と関羽が生きてた頃は呉と手を結んでまで蜀を潰そうとしてたよ
その後曹丕は何度も呉に遠征してるし、
諸葛亮が北伐を開始してからは防戦一方

>>557
都合の悪いことに答えてないのはそっちだろう
厚顔無恥とはこのことだ

>>558
二方向から進軍されたから防戦に転じたね。
魏にとっては蜀も呉も敵。「いずれ滅ぼす」という事だね。

いずれ滅ぶ小国にいて勝負に出て失敗し国を大きく疲弊させ国が滅びる原因を作った人
いずれ滅ぶ小国にいて絶対的ピンチから敵軍を大いに撃退し国を延命させた人

後者の方が評価されるのは別に不思議でもなんでもないと思うがな
価値観の違いだろうな

まあまあ、しかし姜維でも関羽よりは遥かに名将だろ

>>558
時期が違うと言うか、関羽の時の一回だけ両面作戦を嫌がって組んだだけ。

>>556
なんか熱くなってるようだが、>>552はお前と同じように姜維と陸抗は比較対象にならないと
言ってるだろ？
何がそんなに不満なんだ？

>>559
いやいや、そうやって話をそらそうとしているのはキミだろ？
そもそも、蜀の存在意義すら知らないんだから。
キミは歴史を知らなすぎるよ。
錦の御旗を掲げられた時の幕府はどうなった？
日本社会党が存在意義を無くした時にどういう事になった？ん？
頭が悪いのを露呈しない方がいいよ。
魏にとって蜀がどういう存在だったのか全く理解していないじゃないか。
ソースとか言ってるが、自分なりの見解という物も的はずれだし。
歴史を語るにはあまりにも幼稚すぎてね。
日本史板に行ったら笑われるよ。

だらだらとまあ
みんな暇なんだなぁ(｀∀´)

>>565
ついにファビョったか

>>564
不満？？？？？？？？？？？？？？
「陸抗派は関係ない」と言ってるんだが。
キミが何を怒ってるのかサッパリわからないんだが。

>>567
だ・か・ら
どうでもいい話をしてないで、オレの質問に答えたら？
どうでもいい話なら他板へどうぞ。
雑談板にでも言って罵りあってれば？

>>566
この板自体、暇つぶしの為に来る板だろ？
普段は市況2に出入りしているよ。
今は大して値動きする時間帯じゃないんで。

もう良いじゃん
みんなシコシコしてから寝ようよ(*´∇｀*)

お前の質問って何？　もう分かんないや
俺の言いたいことは全部>>549に書いたから
「魏は前から蜀を滅ぼしたかった」は反論になってない

>>563
常に複数方面で敵を抱えてた曹魏が唯一両面作戦を諦めた、
これだけでも当時の蜀の勢いを警戒してたことがわかるね
つうか呉も蜀も魏からしたら比較にならない小国でライバルなんかじゃない
「ライバル」の意味を辞書で引いてみるといい
曹操と劉備は互いに認めあうライバルだったけどな

三戦板行け

ID:hsWhS4Nm
この子はちょっとレベル低いよねえ。
どうしてこういう教育をするんだろう。
歴史という物を多角的に見るときにソースを引っ張りだすのは結構なことだが。
解釈から間違えちゃってるし、何より国語力が無いんだよねえ。
まぁ、間違っても大卒（文系）とは思えないわ。高卒かな。
所詮三戦板レベルってところかな。
よかったら日本史板に来ないか？間違いなく住人に蹴り上げられるんじゃないかとｗ

>>574
それそれｗ
日本史板では必ず「三戦板行け」と言われるだろうねｗ

酷い叩かれようｗｗｗ」
そこまでいう>>575は大した学歴なんだろうなｗｗｗｗｗ

>>573
ああ、今度は言葉尻とらえて揚げ足取りですか。
曹操が劉備をライバル視してたのはキミもわかっているようだね。
その劉備の残した国なの。これでわかるよな？
劉禅になっても劉備の遺志は継がれているわけ。それが「北伐」「打倒魏」
これだけ揃っているんだからライバルと見ていいわけ。
小国とはいえ、呉と手を結んだ時には防戦しなければ魏だって危険なのよ。実際。

>>577
あらあら、やっぱりね。
答えられなくなって罵るだけしかできなくなっちゃったかな？＞三戦厨さん
日本史板においでってば。キミが滅茶苦茶偏差値低いのわかるんだよね。
なんだったら日本史板に来てくれたらコテつけて最終学歴うｐしてあげてもいいよ。
条件として日本史板でキミの学歴も晒してほしいんだが。それでいい？

どうでも良いからカク昭の話でもしようぜ
堅固な城を作り、数々の策謀をもって孔明を退けた彼
演義でも野戦決戦でどうこうと言うわけでも無いのに統＞知型になってる現状はおかしいんじゃなかろうか

>>579
お前も煽り返す必要はないと思うが

ここまで、ID:L3vvXDCwとID:hsWhS4Nmの自演だったら面白いのにw

>>582
その発想はなかったわ

姜維も陸抗も現状の光栄評価がほぼ妥当でしょ。

姜維90 89 90 67 80
陸抗91 63 87 85 87

完全に演義準拠にすれば更に伸びるし、
史実要素を更に盛り込めばもっと落ちるだろうと。

半日使って西陵やら段谷を分析する流れになってない時点でもう無駄なんだから
陸抗と姜維の話しはやめにしようぜ

>>585
んだな。西陵に匹敵する芸術的な用兵が姜維にできるかどうかって話とかなら、
まだ話す価値もあるが、誰もそう言う話をしないからな。
ていうか、昨日で一旦終わったと思ったのになんで蒸し返されたのか理解できん。

>>573
曹操が何時、両面作戦をやった？
兵の集中が曹操の用兵のキモだと思っていたんだが。

両者を一々比較するのもどうかと思うが
何がすごいのかって話になって無い時点で無駄無駄

>西陵に匹敵する芸術的な用兵が姜維にできるかどうかって話とかなら

それはそれで意味無いと思うけどな
じゃあ姜維の用兵は陸抗にできるのかってそっちの方が水掛け論

>>580
統率が高いのは11の能力値が統率＝防御力って実質だからでしょ
郝昭は諸葛亮を完封したと言ってもわずか二十日間だったのがアレだ
それも食糧不足での撤退だし

霍峻、この人は1年以上も敵地でカボウ関を防衛したし、こっちのがよっぽど名将じゃね
三国志に防衛戦は数あれど、1年以上もの長期間守りきったなんて逸話を持ってるのはこの男ぐらいじゃね？
他にも陸抗から半年も守りきった羅憲ｒｙ

孔明の城攻めの策を見破って跳ね返した、
と言っても防戦での活躍で地味だからね
伏兵で相手の軍勢を完膚無きまでたたき潰したり、
火計で敵軍を阿鼻叫喚の火炎地獄に落とし込んだり、
天に祈って東南東の風を吹かしたり、
君臣の間で疑心暗鬼を生じさせ殺し合いをさせるとか、
そういう実績を持った軍師様は演義に沢山いるわけで
相対的に控えめな知力を付けられるのも仕方ないのでは＞ｶｸ昭
中途半端に知力を上げるよりも
特技に「洞察」を付けたら孔明キラーらしくて良いと思う

>>590
相手が張魯ということを除けば・・・

>>590
ぶっちゃけて統率が高くても引きこもりじゃぜんぜん守れないのが近作で
11なんか鉄壁もってても城じゃ意味ないし
だったら高めの知力に築城つけたほうが演義のそれらしくなるんじゃないかなーと

霍峻もすごいね。この人も口先八丁でだまくらかしたのだから、11なら言毒とかいいかも
羅憲も折角の特技が11じゃ死んでるね…

>>590
陸抗の援軍は後からで魏への牽制。
羅憲の相手は歩協でさらに野戦で負けての篭城。

>>590
一年守って力尽きて降伏したとか落城したってんなら、いくつかあるけど、
一年守って援軍無しで勝ったってのは他に例はないかも。
普通、一年も防衛しなきゃいけない状況って、
援軍が期待できない状況だからな。
羅憲が半年の籠城で済んだのも援軍が来たからだし。

>>593
楽進や高順の特技「攻城」に対する特技として、「防城」が欲しかったね
城へのダメージを半分以下に減らしてくれる厄介な特技が欲しかった
不屈や鉄壁じゃ籠城戦に使えないものなあ、つか11は籠城戦が不利すぎる

>>596
うむ。11はところどころで痒い所に手が届いてなかった

さてさて、ブンブン騒いでいた蝿もいなくなったようだし、私はこのへんで。
てか、正史での武将の力量を評価に入れようとしている方がいるが、このスレってコーエー三国志の評価が過大なのか過小なのかって話をしているんだよね。
だったらコーエーは演義を元にゲームを作成しているんだから、あくまで「演義」の力量で考察しては？
正史って言っても陳寿自体が疑わしい史実を作ったのは有名だろ。
陳寿は武将の遺族から金もらって「できるだけ美化して書いてください」みたいに言われて書いてたという記述もあるわけで。
ソースとしても信用ならんね。歴史が歪曲されている可能性もあるわけで。
また、新選組の永倉新八と他の隊士の書き残した事に記述に違いがあることもあったりと、人の記憶というものは実にアテにならない事もございます。
故に、誰かさんが偉そうにほざいていた「記述（ソース）」という物も一人だけの記述（証言等）を「事実」としているわけではないんですね。
こういう事を自信満々に引っ張り出すのは「歴史初心者」とすぐにわかるわけです。
その前の過程を忘れすぎだと。その前の歴史から違いの関係がどうあったかを考察するのが先だと。
まぁ、それを言い出すと全ての歴史書が時の権力者によって歪曲されている事も大いに考えられるわけだが。
歴史書をバカみたいに盲信している奴は歴史うんぬんを語るに値しないのね。
その時、その状況で誰が何をどう考えたかを、その人物の行動から分析することも大切ってわけ。
私なら市況2板（為替板）にいるんで、反論あればいつでも呼んでくださいませ。
ポンドスレで「ID:L3vvXDCwいる？」と呼んでくれたらそこでお相手しましょう。
私なら有名なコテですんで、スレチな話、雑談には住人が慣れております。
もっと高等なスレで語りましょう。でわ。
でわ、さようなら。

失礼

＞違いの関係

互い（双方）の関係○

変換違い。でわ。

>>591
特技に洞察つけるのも良いね
全体的に最高クラスの能力の武将に最高クラスの特技がついてて、
面白いのは袁術とか劉禅だけなのは寂しい限りだった

>>598
何かおかしいと思ってたらいつものキチガイ演義厨かよ
最初から関わったのが間違いだった(´；ω；｀)

>>601
おいおい、まだいるんだぜ。いなくなったら出てきたのかい？
このスレがブックマークに入っていることを忘れないでね。
で？オレは「コーエーが演義を元にしているから演義を基準に考えてみては」と書いたんだよね。
特別演義を贔屓に見てるなんて書いてないんだが。
どこまで国語力が無いのやら。一度脳味噌の中のウジを掃除してみては？

>>598長文キモい。低学歴っぽい

>>601
ついでだ。まだ女々しさのあまりオレが消えるのを待っているから読んでるだろう。

＞何かおかしいと思ってたら

うん、おかしいよな。痒いよな？頭の中が変だよな？
そう、キミの頭の中にウジがわいている事にそろそろ気づいたのかな。
ま、オレガ「でわ、このへんで」と書くと必ず出てくるあたり・・・女々しい行動は慎んだ方がいいよ。

>>603
携帯で何やってんだよ＞ID:hsWhS4Nm
どこまでもダセエ奴ｗ

なんか知らんが頭が痛い奴が出てきたなｗ

さ、そろそろオレはマジメに消えるんで。
あとはID:hsWhS4Nmに好き勝手に携帯とPCで自演していただこう。
じゃねー

オッサンに自演認定されたWW己を否定する奴はみんな自演か
あんたの歴史の解釈や分析の仕方の糞講釈見て頭悪そうだなと。居なくなる宣言してるけどまだ居そう

ID:L3vvXDCwは日本史板で何の話をするつもりだったのだろうか

ID:L3vvXDCwの頭の悪さに驚愕。
史実を参考にする奴は、陳寿の記述を鵜呑みにするんじゃなくて、裴注や晋書や後漢書も読み比べて、
どれが事実なのかを考えるもんなんだよ。
妖術が出てきたり、天才軍師の計略や猛将の一騎打ちで決着がつく演義よりは、
よほど参考資料が多いんだよ。

携帯から。

>>610
演義って小説だぜ？
あんた、小説を比較対象にだしてんの？
もしかしてバカ？

>>610
オレはちゃんと書いたよな？
「コーエーは演義を元にキャラ作っていると」
故に演義での人物評をすべきと書いたわけ
妖術やらアイテムやら、演義がモデルのゲームでしかないわけ

どんだけ国語力無いガキどもなのかねえ

寝る前に３連投してあげるね
携帯で連投すると疲れるが、サービスね。

>>610
読み比べて、あんたは歴史の何が事実なのか断言できるわけ？
バカなの？
歴史は仮説が定説になることも多々ある学問なの
読むことは猿でもやってんのよ
解釈・推測を導き出す道具でしかないの
国語力すらない猿がなまじ歴史をかじると痛くて見てられませんね

いつになったら本当に消えるんだよｗｗｗ

この手の人は自意識過剰だから自分に対するレスをほっておけないんだよな

>>542
別に途中で李豊にバトンタッチしても良かったよな
層が薄いんだから李厳が前線に出るべきだった

>>598
さてさてまで読んだ。

スレの流れを変えるため、陳宮と陳登の知力を比較なんてどう？
個人的には、陳宮の呂布の軍師補正と、陳登の対呂布戦と孫策を破った事跡を比較して、同等の値は欲しい。

何でブタPigの陸遜がイケメンに描かれるのはどうして？
それと能力高すぎでしょう？
知力以外ALL-15は必須

根拠は？

>>619
なんで園田陸遜が基準なんだよｗ

>>616
アホか。李豊は江州の留守番を任されてるのに、漢中に出て来いってか？
反乱鎮圧した事がなくて、長い事実戦から遠ざかってる李厳が、
魏の正規軍との戦いで活躍できるとでも思ってんの？
李厳は軍政家だから、前線に出るよりは後方支援の方が向いてるんだよ。

あと、国をあげての出兵の後方支援は、やはり国を挙げての大事業。
李厳クラスの実務能力と地位が無いとできない大仕事。
李豊のような駆け出しにはできない。

議論ばっかしてないで能力決めろよな

>>618
徐州での呂布滅亡までの一連の流れ見ると
策を提案した時点でスルーされ、ほとんど成果の無い陳宮に
呂布を追い詰めるのにそうとう貢献した陳登
同等かそれ以上の知力あってもいいようにも思えるね

ただ、11の陳登は正史補正入って統率武力がそれなりに高く
単独で戦に出せるほどになってるんで
その上知力を陳宮並みにあげると、総合的に過大気味になる気がする

一応11の能力貼っとく
ネタ振りする人は現状の数値くらい貼っといてくれると助かる

陳宮　78 55 89 83 68
陳登　79 64 81 80 61

うーん、こう見ると似たような数値だなｗ

つーか、11は正史補正込みで全般的に無難な評価な反面
似たような能力値ばっかで、個性付けはあまり上手じゃないよね

特技で個性つけてるんだろ

演技を主体にコーエーが 作ってんだからコーエーに文句言え
陳登がおった頃、陳群が居たが、そのまんま劉備に仕え続けてたら、劉備に九品官人法を取り入れてただろうか？

>>627
漢の中央官吏が多かった魏だからこその制度だから劉備のところじゃ違う制度にしたかもね

>>625
総合値では似たような数字になるし、二人共こんなもんじゃね？

三国志11の馬超 88 97 44 26 82
演義で長安落としてる馬超の統率評価が低いな
ここだけ中途半端に正史評価に見える
趙雲に統率91もやるくらいなら馬超に統率90以上欲しいところだ

長安落とせば統率90もらえるらしいぞ
良かったな、李ｶｸ・郭シ

当時の長安は董卓誅殺後だから王允呂布が主だろ、曹魏と違いすぎて話にならん

鍾ヨウより王允呂布のほうが強そうだけどな

董卓一味が過少気味ってのは結構言われてるよな

>>634
分かりやすい悪者に高い評価つけるのをためらったかな

反董卓連合のシナリオでも曹操が単独で反抗してやられてしまうのは悲しい

>>630
11の武力は部隊の攻撃力、統率は防御力なんだから
長安を落としたけど、結局曹操にたたき出された馬超は
演義準拠でも統率低めでいいんでない？
少なくとも防衛でも頑張ってた趙雲以上は違うと思う

>>635
董卓系はちょっと歯ごたえのある、やられ役としか存在を許されていない感はあるよね。

まっとうにパラメータをつけちゃうと、あっという間に中華大陸を席巻してしまうから
仕方が無いんだろうけど。

攻める事は、守る事の何倍も難しいとされる。
守ってばかりの陸抗より、攻めでもある程度の成果を残した姜維の方が上だと思うけど。

陸抗もオヤジと同じで防衛戦しか戦果ないよな？

>>638
陸抗は大規模な攻勢作戦の総指揮を執った事が、
西陵ぐらいしかないが、西陵では戦史上でも屈指の不利な条件で籠城軍と援軍と同時に戦い、
西陵を攻略して援軍を撃破すると言う大戦果を挙げている。
西陵を落とせなければ、呉の荊州防衛線が破綻してた。呉を延命させた意義の大きな戦い。
姜維は戦略的意義の無い局地戦で、敵将が大して強くない時だけいくらか戦果をあげただけで、
ほとんどの戦いでは不利になって退却してる。

>>639
諸葛誕の乱の時に、淮南に攻め込んで魏軍を撃破している。
あと、陸抗が荊州の軍事を統括するようになってからは、
そもそも陸抗は攻勢作戦の指揮を西陵の時以外執っていないが、
西陵の戦いは攻城戦と防衛戦を同時にやった稀有な戦。
難攻不落の要塞西陵を攻めつつ、晋の援軍と戦い、
両方を破ると言うのは、攻勢と守勢の両方に強くないとできない。

詳しいなあ。ヨウコやドヨはどうなん？

>>616
李厳は本来は首都一帯から東部にかけてを統括する立場だったわけだけど
それを漢中入りさせたのは、それだけで国家の重点を北に移す重要な意味があり、
前線の諸葛亮陣営も入れると政権の首脳部が漢中以北に勢ぞろいしたことになる。

現代でいうとアメリカ大統領が統合参謀本部を携えてイラク入りし、
副大統領兼国防長官（そんなの居ないけど）がイージス艦に乗り込んで、
インド洋から航空部隊による支援体制に入るくらいのもの。

ハッキリいってこれ以上ないくらいの前傾姿勢だし、
これ以上前に出しても特別にやることないよ。作戦会議に直接参加できるくらい。

>>639
親父の陸遜の侵略戦での戦果といえば
呂蒙の荊州攻略に参加して関羽を引っ掛けたのは有名だけど、
確かついでに諸将を指揮して荊州の一部を攻略してたような。

呂蒙と共に公安・南郡を制圧、そこから軍を進めて宜都に入り太守に（蜀側の宜都太守は逃亡）
さらに李異・謝旌を率いて房陵・南郷・シ帰と制圧してるね
樊城で交戦中の関羽勢以外、荊州の劉備側勢力をほぼ追い出した（あるいは呉の傘下にした）とみていいのかな？

劉備:78　80　75　81　103
董卓:90　95　91　31　62
曹操:97　87　94　96　94
袁紹:67　75　75　80　82
高順:90　85　72　63　71
沮授:32　30　97　91　88
田豊:61　31　99　92　92
孔融:88　54　88　97　95
劉虞:82　60　78　92　96

>>645
個人的な評価で
後漢面子は混乱の中と後に現れる英雄たちの影に隠れがちだけど能力的には高くてもいいと思う
漢王朝への忠誠心が見えたり魅力的な人多いし
目立たない部分あるからあれだけど
劉備なんかは演義だろうがなんだろうがあれだけ魅力あるとか徳といわれてんだから魅力がずば抜けてておk

>>645
過大以前の問題になってる感じ

>>646
個人的な感想を。

劉備の統率が低過ぎる。
董卓の統率が高過ぎる。董卓は知略には長じてるが、戦での強さを示す逸話が少ない。
袁紹が全体的に弱すぎる。特に魅力と統率。
沮授は袁紹軍の総司令官なのに、こんなに統率が低いのはおかしい。
軍を指揮した事のない田豊の統率が61もある理由が分からない。あと、嫌われやすい性格なのに魅力が高過ぎる。
孔融の統率と知力が高過ぎる。戦下手で無為無策な人物だったのに。
劉虞の統率が高過ぎる。自分が指揮した戦で勝った事が一度も無いのに。

>>646
１０３とかいうステは止めてくれ、ややこしくなる。
全部−３すればいいだけじゃん。

>>625
すまん。配慮が足りなかった。

>>646
孔融は政治は高すぎる。青州の統治は失敗しているし、よくて70前後。

袁紹なにこれ
オチなら最後に持ってこないと意味ないんじゃないかなぁ

ま、人それぞれの評価があったほうが楽しいけど、
あまりにかけ離れた評価は失笑モノだわ

話を広げるという意味では尖った評価もあっていいと思うけどね。
簡単でもいいから理由を添えて欲しいけど。

彼は、後漢末期の人物が好きなだけなのか？

劉虞　55 33 69 78 92

11だとこの数値
幽州の産業の発展に尽力し、かなりの成果をあげているので
政治は80台あってもいいと思う

実線方面では功績皆無（異民族討伐よりも懐柔路線の人）
とどめは、圧倒的大兵力で挑んだにもかかわらず公孫サンに負ける有様
統率武力とも上げるどころか、むしろ現状より下げてもいいほど
統率55は、異民族の侵攻に悩まされる幽州で治績をあげたご祝儀といったとこか

楊修と馬謖、どっちが知力上？

楊修と馬謖、二人を悪魔合体してできたのが楊謖だという

頭でっかちな意味では揚修
智謀に長けてるの意味でなら馬謖
山頂に走った馬謖は張飛以下

演義で流言を用いて司馬懿を失脚させたのは評価すべき
一方楊修は頓知的な話ばっかで、実用性無いからなあ…

馬ショッ君。諸葛均一セール。
うちの孫が堅いねん。孫は策ばっかりで、権権してからに。

大改造！劇的靡芳アフター！！
何という事でしょう！
彼がまさかの、陸遜を差し置いて丞相になっちゃいました！グフフフ！

アヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲヲ

10の馬謖は神設定だったな
能力値はそこそこ高いけど技能がほとんど無いから戦場では役に立たないという…

>>656
イメージとしては馬謖は孔チュウみたいな後漢政府の中堅層によくいる頭でっかちの秀才。

楊修は発想力と実務能力を兼ね備えた大秀才だったけど目立ちすぎて曹操に粛清された。唯才主義が聞いてあきれるよ。

なら董卓に気に入られた崔邑は？

>>664
お家騒動巻き起こしてるから粛清は当然の結果

>>640
片手落ちじゃね？
西陵戦の直接的な敵方である歩闡・楊肇もたいした記録がないし、3万指揮してりゃ
永安攻城戦もじゅうぶん大規模だろう
ここで陸抗は、祖国が滅亡しちゃったなかで絶望もいいとこの城を半年落とせないわ、そのせいで
武陵郡の四県が叛いたような形跡もあるわという、めったにお目にかかれないくらいの敗戦もしてるよ

また姜維に関しては、その戦が涼州を味方につけることを一つの大きな目的としているのは明白であって
「戦略的意義の無い局地戦」という断定はあまりに見えてなさすぎとしか言いようがない

どっちが上か、みたいなんは参加する気ないけど、まああんまりだな

馬謖「文字もロクに書けないくせに（ぷっ」

馬謖は知識を鼻にかけたねらーみたいなもん
謀略には長けていたが、戦場では役立たず
楊修は曹操の鼻っ柱をへし折って疎まれた、いわば秀吉に嫌われた黒田官兵衛みたいなもん
本能寺の変の一報が届く
黒田官兵衛「これで殿の天下ですな」
秀吉（この空気の中で余計な事言うな梅毒）
涙の光秀打倒劇を繰り出して後継者争い筆頭に立とうとしている秀吉に余計な一言を言って警戒された官兵衛

上司が口に出してもいないことを先に言えば嫌われる。
こういった気配りができんバカってことね

馬謖はもっと舌戦を強くすべき
名将趙ｼｬの息子趙括も机上では親父より強かったらしいからな

>>645はきっと大戦プレイヤー

楊修は頭良くても周り見えてない感じかな。
ただでさえ担いでんのが弟なんだから、
着々と足場固めてる兄陣営より、もっと慎重且つ強かにならんと。

馬謖は厨二病が抜けない秀才かな。
親分のコントロール下だと有能でいいけど、
自分がコントロールする立場になると取っ散らかる。

>>645孔融の統率・・・バカ？ｗあとソジュの統率は低すぎ

ひょっとして孔明と間違えたんじゃないか？

>>674なるほどｗ正史基準なら孔明に見えなくもない数字だな

ジェノサイドやらかした張燕ってどんな数字になる？中国には黒山党の支配下だった地域で張燕が来たら殺戮が行われる(遼来来みたいな)って諺まであるし


お前らは魅力爆下げ措置で済ます感じか？

ジェノサイドつかヒャッハーというのがよく似合うななぜか

公孫さんとも組んでたしな

>>676
別に魅力爆下げみたいなことはしない。
実際どういった殺戮だったかは見たことないので分からないが、
少なくとも有史以来最大で最悪の〜といったことではないしな。
普通に魅力値を少し下げるくらいで丁度いいんじゃないか？

ヒャッハーと言えば梁興

人攫いしまくった孫権の魅力は下げたほうがいいんじゃないか？
65くらいに

ジェノサイドも理由次第だろ。
信長だって　ジェノサイドはしている。
魅力下げるか？そういうこと。

民衆から見た魅力、異性から見た魅力、部下から見た魅力、
同時代のライバル達から見た魅力、後世の人たちから見た魅力、それぞれ見方が異なるもんだよ

>>665
ただの学者

>>682
現世じゃ人気あるけど、当時は恨んでた人も多いだろ
曹操も虐殺してたな

>>667
陳寿も陸抗の人間性は評価してるけど才能の評価は高くないしな
陳寿にとって陸抗は寡兵の羅憲を半年も攻めたのに負けた2流武将にすぎない
そもそも陳寿は陸抗といい諸葛亮といい文官将軍を低く評価する傾向がある

どのシリーズも郭嘉の政治が高い意味が分からん
典型的な知力突出型で後は50未満じゃないのか

郭嘉の知力がカク以上なのもわからん

カク＞郭嘉だろ

郭嘉とカクどっち上かわからんが軍師は戦略も考える＝政治もできるになんだよ
知力特化にするならそれこそ禰衡とか登山家とかそのへん

曹操の主力軍師で政治の功績がないのは郭嘉だけだし、個性をだすためにも政治は低くていい

虐殺した司馬懿や陸遜も魅力ダウンだなｗ

郭嘉の前任な戯志才はそれらしいステだしなぁ。

戯志才もなんで知力があんなに高いのかよくわからんけどな
名前勝ちかな
程イクなんかは基本将軍なんだからもっと適正高くてもいいと思うけどな

郭嘉も戯志才も名前勝ちで似たもの同士

>>687
早死補正です

実績では圧倒的に賈ク＞郭嘉だよな。
あと、郭嘉の献策は意外とバクチ的要素やいい加減なところがあって、
本当に名軍師かどうか迷う。

圧倒的、と言うほど差はどう考えてもないだろ
俺は曹操への貢献度と言う意味では郭嘉＞賈クだと思ってるし

>>687
郭嘉は魏の軍師の中でも曹操に自分の策を受け入れさせる能力に長けてる印象がある

>>697
郭嘉は策士と言うより、寵愛されてる腹心って感じだな。
実のところ、郭嘉って、誰でも言えることか、リスクを冒す必要が無いのにあえて危ない賭けを勧めるか、
根拠があやふやなことしか言わないから、そんなに凄みを感じない。

郭嘉は諸葛亮に匹敵する予知能力者

孔明の予言って演義孔明のこと？

演義孔明の知力は120

>>690
当時から地位と実績のわりに大して人望はなかったみたいだしな
魅力は８０もあれば十分

曹真より曹休の方が上じゃね？
統・武は曹休。それ以外は曹真だと思う

曹真と曹休って、相対した相手が蜀か呉かの違いはあれど、功績自体は似たり寄ったり
互いに、敵国の侵攻を防ぎ、敵国への侵略に失敗する

防衛時、真は敵を打ち破るには至らず、休は打ち破っている
侵略時、真が予想外の長雨に破れ、休は敵の謀略に敗れてるから
休は、漢中の戦いで劉備軍の策を見破ってはいるけど
真が知に勝り、休が武に勝る評価は適正かもね

しかし、演義での活躍（露出）度は真のが上だから
その分、真の能力が高く査定されちゃうのは、多少は仕方のないことなのかも？

演技だと曹真は孔明にボコボコにされてるけどな

武力以外は曹真のほうが上でしょ
演義じゃボコられたが正史では互角だし
演義孔明＞＞＞孔明＝曹真≧陸遜＞曹休

>>706
曹休を石亭だけで評価するとそんな勘違いをする

>>707
では正しい評価をお願いします

孔明＝陸遜＞曹休＞曹真

はい、正しい評価

袁紹っていつも若干統率偏重の能力になってると思うけどあんなもんなのかな

地元で立てなかった分、臣従してきた勢力や大きくなりすぎた家臣を何度も
征伐・左遷してるけど、実際のところ勢力運営手腕はどうだったんだろう

袁紹没ですぐに勢力が二分したところ見ても、決断力がないとか優柔不断って
わけでもないと思うんだが

なにせ特に袁紹に恨みはないはずの陳寿評が悪いからなぁ・・・

袁氏が悪いってことにしておかないと、困る家が魏にはたくさんいたんだろうな

あ、魏じゃなくて晋か

一時期、最大勢力までのし上がったのに
一戦して破れ、その後も追撃を受け、失意の後、死亡
後継者を定めないまま三男を可愛がり、分裂のきっかけをつくっては
袁紹をそうそう高くは評価できないだろう

まるで追撃をうけそのまま死んだみたいな書き方だな
袁紹存命中にはたいして手を出せていないんだから官渡以降の戦跡は原点材料にならん
それに後継者は譚でいいだろ
尚を担ぐ連中を統制できない程度にしか行動できてない点は原点すべきだが

失敗だけ取り上げて低く評価するのはどうも納得できない

>>714
敗れた後も曹操は袁紹の領土に一歩も足を踏み込めてないんだけどな。
間もなく死んでしまったから、官渡で力尽きたように見えるだけで、
国力的な優位は変わらないから、生きてたら再戦を挑んでただろう。
官渡では何度も奇跡が起きて曹操が大逆転勝利したけど、
奇跡は何度も起きないから、次攻められたら曹操は負けてただろうな。
袁紹は烏巣奇襲までは、堅実に攻めて着実に曹操を追いこんでたし。

しかし優柔不断と人をうまく使えてないのは事実だろ
田豊や沮授の言うこと聞いてりゃ接戦になるまでもなく圧勝だっただろうに
だからそこを身透かされてジュンイクとかにも逃げられるわけで

田豊や沮授の言う事を聞いていれば圧勝だったかなんて分からんと思うけど…
大体、人をうまく使えてないというけど袁紹は沮授を重用してきたよね

>>718
沮授や田豊の言うとおりにしてたら、曹操に地盤固めや周辺勢力の懐柔をする時間を与える事になるぞ？
曹操があちこちに手が回らない状態で攻めたから、あそこまで追い込めた。
劉備討伐から南下まで実はそんなにもたもたしてないし。
あと、官渡は全然接戦じゃない。局地的な敗北はあっても、基本的に袁紹は曹操を圧倒してた。

そりゃまあどうなったかってのはわかんないけどね
でもさっさと戴帝してりゃ、世の流れが袁紹に向いてた可能性もあるし、
沮授を重用したといってもターニングポイントで策を受け入れてない
正史の評価がそれほど間違ってるとは自分は思わないな

田豊や沮授の言うことを聞いてればってよく言われるが、郭図のことが話題になった時にも
誰か言ってた様な気がするけど、ぶっちゃけあの二人の献策を持ち上げすぎだと思う。
この二人の言うことを聞かないから袁紹はダメだったって構図にハマり過ぎというか。

後継者問題も早死にしたことが一番の問題な気がするが、あのタイミングで死んだら
曹操だろうがかなりやばいと思う。

1800年経った後、袁紹の行動を鳥瞰して見るともっと改善すべき点が見えてくるだけで、
当時の状況からしたら圧倒的に愚かな行動をとっていたとも思えない。
まぁ、言っても仕方のないことだとは分かってるけど。

顔文が居なくても圧倒的優位っていうのをどうやってゲームで反映するべきなのか

ゲーム開始時の袁紹軍の物資と兵士数を優遇しておくしかあるまい

>>721
献帝を奉戴しなくても、世の流れは袁紹に向いてたんだが。

家柄名声で売ってたのに長男を跡継ぎにしなかったから

ゲームでは北方（幽州并州青州）は人口も少ない、土地も貧しい、から
物量作戦もできないことが多い
（自分のプレイ経験作品�V、�X、�Y、�\、�]）

逆に曹操領は人口が多くて豊かな土地ばかりだから、
ゲームでは袁紹より曹操の方が国力が高かったりすると言う。

冀州だけで物凄い人口で、手に入れた曹操が
大喜びしたという逸話があるのにな
11のシステムだと、時代ごとの人口変遷による
国力の変化を現せないな。

>>709
一発がある曹休と堅実な曹真は互角
曹休は華やかだけど魏が受けた損害は曹休のほうが大きい

>>727
長男は優しくて青州統治は良かったらしいけど能力には反映されてないね

>>727
長男は袁術側の家を「継いで」たんだっけ
で、三男が袁紹側

袁術側がもともとの袁家宗家になるけど袁紹がいまのトップ

こういうとき、後嗣の家長が長男・三男になるかは微妙

後嗣を決めると曹植みたいに「政治戦争に使えない一族」が出てしまうから
戦時中の袁家には出来ない

結局、袁紹体制でのベストを考えると4人をそれぞれ太守にという構図はあながち間違いでないかも
第一存命中に後嗣を決定しても、結局家中は分裂する
曹操が後嗣を決めたときだって犠牲が発生しているのに

後嗣問題は袁紹が曹操に勝ちを得られなかったために発生した問題だと思う

それは全て袁紹の能力のせいなのか？と考えると、袁紹の能力はもっと上げてもいいかと思う

>>733
>後嗣を決めると曹植みたいに「政治戦争に使えない一族」が出てしまうから
長幼の序に反して後継を定めれば、どうあがいても「政治戦争に使えない一族」が出るのは必定

で、あるのにもかかわらずきちんと後継を定めなかっただけでなく、三男の袁尚を寵愛した袁紹の失策
尚を後継にするなら、最低限、譚を幽閉するか追放する必要があった

>結局、袁紹体制でのベストを考えると4人をそれぞれ太守にという構図はあながち間違いでないかも
その結果、兄弟が争い国を割る状態を招いておいて、なにがベストといえよう

本当のベストは、
後継問題に発展する前に譚を後継にして、ほかの兄弟と明確に序列の差を設けることだ
次点は、
尚を後継として、譚を幽閉するだな

この失敗は、能力値に反映させようがないが、能力をあげていいには決してならない

袁紹劉表の失敗から学んだ曹氏は、曹植などの王族に
力をなるべく与えずに宗家を強化して王家分裂を防いだ。

しかし王族の力が弱かったため、司馬氏の専横に対して
ろくに抵抗できなかった。

その曹氏の失敗から学んだ司馬氏は王族たちに強大な力を与えて、
他家の力が入り込むすきを与えなかった。

そして起こったのが八王の乱。袁家どころじゃない大分裂で
もう中華はハチャメチャ→五胡十六国。

という流れだという解説を陳舜臣の小説十八史略で読んだ。

劉備に負けず劣らず評価しづらい袁紹の話題で賑わうのはいいが、誰一人能力値に触れて
いないのはいただけないな。話題をふった>>710氏はどれくらいがいいのかを聞かせてほしい。

俺は11の能力値からするとやはり政治は80以上は欲しいと思っている。それと統率が部隊の
攻撃力にも加味されるシステムだったなら統率もまだ高くていい気がする。そうなれば逆に
武力は下げた方がいい。

もう袁紹は全能力80でいいよ

どうせフルフラットなら７２にしようよ

>>731
魏の序列においては常に休が上。
武功においては甲乙つけがたし。
積極的な性格な休、慎重な性格の真。
休のその性格を危惧するものは複数に上り、それが石亭の失点につながった。

>>738
11だと総合値３８３だからフルフラットだと７６か７７くらい。

>>736
個人的にはだけど

統率85武力55知力80政治85魅力90
ぐらいにしてほしいかな

同じように後継問題で晩節を汚した孫権だって政治89魅力95あるんだし
三兄弟の争いだけで知力政治が絞られてるのがわからん
袁紹の統治を懐かしんだっていうやつから政治は高め
袁術に本拠を取られても家臣団・勢力の構築に成功したから魅力は全君主内でも高め

統率は最終的には曹操以外は討滅させてるわけだし今より若干高めに
武力はなんか花嫁泥から逃げ遅れたとかから若干今より低めに
孫権より元地盤からの拡張比率は高いわけだし

演義に孫権の後継云々って出てたっけ？

演技は孫権の欠点や失策を一切書いてない。
劉備より美化されてるんじゃないかと思う。

>>739
曹休は石亭で負けるまでは常勝将軍しな

曹休、曹純が張翼と同レベルというのは如何なものか

曹休、曹純も五将軍下位くらいの能力値でもおかしくない

具体例あげろ具体例を

曹休の失敗と関羽、姜維の失敗は似たような所があるから、
曹休の能力を下げるならこの二人も下げるべきだな。

なにその無理やりな展開

無理でも無いだろ。
人によって物差しを替えるようなことのほうがおかしいし。

むしろ曹休の能力値をあげるべきだな
正史曹純の功績は曹休より上だし失敗はしてない

曹休は敵の謀略にだまされて石亭まで出て行って待ち伏せにやられたんだろ？
関羽は戦に勝ちまくってるところで背後を別の敵に崩され負けたんだろ。どこが同じなんだよ

>>752
関羽は敵の謀略にだまされて城を空っぽにして負けてんだが。

空っぽじゃなくて麋芳が残ってたけどね

>>754
堅城の南郡が守れないほどでしたが。

から何？
とりあえず空っぽじゃなかったと指摘したんだが

>>756
で？
謀略にだまされてるのは同じでいいんだね？

なんだ似たようなとこって謀略にひっかかったってとこか。ちょっと大雑把じゃね
曹休は確か当時呉からの投降が相次いでいて油断していたところにおいしい餌をぶらさげられまんまと釣られた
関羽は北進中も背後に十分備えを残していたにも関わらず、呂蒙の策で隙を作ってしまった

関羽のケースの方が相手の策がより巧妙だと思うし、ゲーム上の敵の知力も高い

>>757
そういうレベルの話なら同じで良いんじゃね
相手に騙された結果の敗北という意味なら
曹操も劉備も呂布も馬超も全員同じになっちゃうけど

むしろ曹休のほうが陸遜も絡んでかなり入念に仕込んで
関羽は手紙一つで引っかかっているんだが。

じゃあ同じとかいわずに関羽の方がひどいだまされ方をしたとか書けばいい
手紙ひとつってのはどうかねえ？あなたの言い方借りれば呂蒙で陸遜で入念に仕込んだもんじゃない

>>761
ひどいだまされ方ではなく、曹休のケースの方が相手の策がより巧妙

そうかな。油断してる人間を騙すのと油断してなかった人間を油断させるのとでは後者の方が巧妙だと思う
なんか結論ありきだよな
あと、書き方が悪かったね。ひどい騙され方ってのは間抜けな騙され方って意味ね

あとどんなに巧妙だ何だっていっても>>759の意見には答えられてないよな。結局大雑把すぎる

>そうかな。油断してる人間を騙すのと油断してなかった人間を油断させるのとでは後者の方が巧妙だと思う

ありえない。はっきり言って曹休のことを理解していない。

それが結論ならそれでいいよ

どのスレもくだらない討論ばかり

>>759
>>764
過去スレ見てもほとんど人が普通にマイナス評価しているが？
曹操ぐらいだろ、それだって演義諸葛亮みたいにより大きいて多い功績があって
合計した数値だって言う人がいるだけで。
むしろ関羽と姜維の時ぐらいしか結果論とか言い出す人が出てくるのは。

>>765
ボクだけが曹休のことを理解してる！
ですかｗ

>>768
別に呂蒙と陸遜に騙されたことが関羽の知力マイナス評価の材料になること自体は問題視してない
過去スレもそういう流れだったってのはその通り
そこに敢えて曹休と同じとか言い出すから過去の議論に加えて、騙された経験があるってだけで
曹休と関羽と姜維を同レベルに扱えと主張しているものととった

つーか後半3行が今ひとつ意味が分からん

曹休は劣化夏侯淵
統85武79知56位は欲しいね
曹純 統82武74知72
曹真 統83武71知74

曹休は知力が劣る代わりに統武で勝る感じで

>>768
まず日本語をおぼえろ
話はそれからだ

>>771
俺の編集とほぼ同じだ

洪、仁、休、真、性？ん？曹性？初めて見た時、曹一族？と違和感があったｗ

実際問題、荊州失陥は関羽の最大のマイナスポイントだと認識されてるし、
関羽の能力を語る際は毎回焦点になるような事柄だから、「曹休だけ〜」っていうのは違うよな。

関羽の（武力以外の）能力を下げるべき、という議論には必ず絡んでくるといっても過言じゃなかろう。

>>774
昔は、徐州にいるモブグラの雑魚だったわなぁ。
今は、ちょいワイルドな武人グラの脳筋に出世した。

暇なんで曹休伝を斜め読みして軍歴を洗い出して個人的数値出してみた。

・いつも（曹操の？）征伐のお供をし、虎豹騎を率いて宿衛に当たった。
・呉蘭討伐に曹洪の参軍として参加、曹操に「事実上の指揮官」と言い渡され、
　実際に敵の陽動作戦を見破って勝利に大きく貢献した。
・大将として歴陽に出向いた孫権を討つ。
　また別軍を派遣して蕪湖の野営地を焼き討ちさせる。
・水害に悩む呉の呂範の大軍を破る。
・魏呉の係争地の一つ皖城の守将を斬り（恐らく城を奪還し）、敵将2名を降伏させる。

・呉の周魴の策略に嵌り大敗を喫する

トータルの軍歴を基準に、個別の事例は後から+-していく形で考えると、
まず虎豹騎として部将の下積み時代を10年は経ていると思われ、
司令官としては218年に参謀の段階を踏んでから、220〜228年の八年間、対呉戦線を任される。

この段階で統率75〜79、武力70はあげて良さそう。
+して外征で敵を三度破り、内一回は天候の助けがあったとはいえ大勝だから、
統率は85以上の所謂「名将」の域に手をかけてる。
知力に関しては参軍として一度功績を立て、火計を成功させた点からすると75以上。

最後の失敗がなければ統率85、武力70、知力75〜80ってところだけど、
この−を何処でどれだけ引くか。>>771は知力を大きく引いた感じだよね。

俺の感覚からすると、知力をそんなに下げちゃうと前半の切れ者ぶりと折り合いがつかないから、
むしろ統率を70前半に下げてでも、知力はやはり75前後を維持したい派。

参謀も務まる将軍ってことで
統、武、知全て75〜79くらい
李典と並ぶぐらいのイメージで。

ただ、曹洪と並べたときに曹洪を大将、
曹休を参謀にしたくなるように、

統率：洪＞休
知力：洪＜＜休

としたいな。

曹洪は明らかに知力が足りなさそうなエピソードが正史にも演義にもあるしな

曹洪はアホキャラだけど武勇がある

しかし曹純の統率そんなにあるか？
８２とかだと今の楽進より上になっちゃうぞ
基本的に虎豹騎を率いてるわけで、武力高めのほうがイメージに合うような気がするが

>>781
と言うか楽進の統率80って低い

曹純は武力と知力が高くて、統率そこそこなイメージ。

>>777
対呉のトップで実績があるのに統率70台は無いだろう。80前半でも低いくらいなのに
それに知力75って関羽クラスじゃん。参謀経験を踏まえ基本70で石亭の失態を考えて65が上限だと思う

自分も現状からプラスアルファするなら知力より統率だと思う＞曹休
武将で知力70台後半は相当の実績がないとつかない数値

>>784
８０台前半が低いってほど、強い相手に勝ったわけでもないだろ？

つか、何で関羽の知力って高いんだ？
敵に突っ込んでるイメージは腐るほどあるんだが、知力関係のエピソードが思いだせん…

７０以上ないと軍師になれんからだろ

>>787
演義だと初期劉備軍の軍師的役割やってるから
程普の知力が高いのも同様

一応水攻めやってなかった？直後にフルボッコにされたが

>>786
強い相手に勝ってたら90前後になるよ
80前半の基本能力に司令官という肩書きを＋αしたら統率85になる
他にも朱然なんかも85辺りが妥当な数字になると思う

逆に甘寧みたいなのは統率より特技、戦法（奇襲、攪乱等々）で優遇するべき
万単位の軍を率いる司令官タイプの武将より数百、数千程度の兵を指揮する切り込み隊長的な武将の方が統率力高いのはどうかと思うんだよね

>>789
その役割を果たせていなかったから劉備は流浪し
水鏡先生に軍師不在を指摘されて
その果てに孔明先生と出会ったんだろ？

張飛との差（個性）を出すためなら50〜60台そこそこで十分のはず
関羽の知力って、いつから高くなったんだっけ？

>>791
とりあえず、ゲームの統率力はよりたくさんの兵士や軍を率いる能力ではない

気になって調べてみたら、はじめから（三国志の無印）高いのな（83）
最近の方が低く（75）なってるとは思わなかった…

>>792
だから、ゲーム上ギリギリ軍師になれるけど
軍師としてはあまりあてにならない数値なんだろ

関羽の知力の変遷の認識は逆だ
初期作品から徐々に下がっている

軍師でも参謀でもなく、知将ともいえない関羽が軍師にできることがおかしな話しなんだけどな
演義でも劉備の相談役として、なにか活躍したわけでもないだけにな

>>791
朱然って、最悪の条件下で曹真・夏侯尚・張コウという魏でもトップクラスの名将相手に半年籠城して、
荊州最大の要衝を守り抜いたと言う超弩級の功績があるんだけど。
生涯で勝った最強の相手が暴風雨で混乱した呂範という曹休が統率85なら、朱然は90超えるわ。

>>784
勿論失態分を主に知力で引くなら曹休の統率80台に異論は全くないけど、
一般論として司令官たちの最低ラインを80にするのは高すぎて差がつけにくいから反対だ。

例えば呉側の人間で対魏戦線の総大将として大勝した諸葛格なんかも、
その後の不手際を見るに70前半で良いだろう。

ちなみに関羽の方が、曹休より知力が低くなる（曹休の方が高くなる）要素は沢山あるし、
むしろ関羽が75あるなら曹休もそれくらいは欲しいと俺なんかは思う。

>>797
確かに城の大将や部隊の守備力が統率で決まるシステムだから、
朱然はゲームにおける統率が目茶目茶高くて問題ないが、
イメージとしては前線での陣頭指揮タイプの武将なのが悩ましい。

演義での一騎打ち瞬殺がなければむしろ武力型にしたいぐらいなんだが、
度々奇襲を成功させ城内の内応を見破り魏の侵攻を予見した戦術眼を買って、
統率・武力・知力80のトータルファイターでどうか。

>>799
朱然は防衛戦や退却戦は強いけど、攻撃はあまりうまくない。
攻めたら大抵負けてる。

>>797
なら朱然を80後半にすればいい
功績が呂範撃破だけじゃないから85なんじゃん


>>798
全体的に武将の統率力が下がるんなら納得出来るんだけどねぇ
甘寧、黄忠とかは下げて欲しいな

>>800
その言い方には語弊があるぞ。

侵攻時でも野戦においては二度魏将を破ってる。
領土を得てないから手放しで「勝った」とも言い切れんが、
守勢に強くて攻撃に疎いというタイプじゃない。むしろ守る時でも攻めて勝つ方でしょ。

ゲーム上統率って防御力でしかないから、武将がみんなキョチョとかテンイみたいになると全然使えなくて困る

>>800
つーか、三国鼎立後、攻めて勝ったと呼べるのは極わずかしかないだろ？

陸遜も盧江や合肥を攻めたが満寵が出撃したら戦わず撤退してたな

>>792
正史では自然現象だった襄陽の洪水だが演義では完全に関羽の計略
豪雨を予測し船を大量に用意して高台に布陣、予め上流を塞き止めて七軍を水没させてる
単刀赴会では条件を呑まなければ会談中に関羽を殺害しようとする東呉の計画を見破って、
魯粛を人質にとることで危機を脱してるし、
呂蒙に無効化されたものの長江沿岸に狼煙台を建設して呉に備えたりしてる
演義普通に読めば関羽が知勇に長けた武将であることはすぐわかる
これだけの実績がある武将が知力50〜60とかどんだけ基準厳しいのよ
つうか全武将の平均程度じゃん

>>802
そのいずれも兵を分けたところを攻められたものなんだよな。
それ以外にも撤退時に殿軍の潘璋が支えきれなくなったところに取って返し敵の追撃を食い止めたりしてる。
朱然は武将としてはすごい有能だけど将帥としては武将としての有能さには及ばないって感じだな。

>>803
典韋・許褚が使えないのは適性Sが一つも無いせいだ、何かSがあればトドメを刺す役として多少は使えたのに・・・

曹操の息子の曹ショウは武人として優れてるとよく言われるけど
呂布、関羽、張飛レベルの逸話はないし
貴公子として評価は通常より高くされてるのかな？

だからそこらレベルの能力は与えられてないけどな
ただ異民族統治の人たちの中では高い能力を持ってるので贔屓は入ってるかもしれんな

曹ショウは武力90ぐらいが多いけど
90台は相当な人物になるから、そこまでの人物なのかと
80台後半でもいいんじゃないかと思うんだよね

>>759
みんな騙されてるんだな

>>806
演義の関羽の知力は９０くらいあってもいいな
負けたのは呉の裏切りが大きいわけだし
演義なら魯粛より関羽のほうが賢いでしょ

>>809
皇族補正だろうな

関係ないけど夭折した次男も曹ショウだったよね？

関羽の知力は正史と演義の間を取って80前半くらいかな

>>812>>815
演義で関羽に知力を感じさせる逸話って何がある？

上に書いてあるじゃねーかｗ

これはひどいｗ

え！？
まさか、襄陽攻めのこと？
結果、落せなかっただけでなく、荊州は奪われるは自分も死ぬわの敗戦が？
これだけで知力90？

ヾﾉ'・∀・｀)ﾅｲﾅｲ

>>819の知力は12位だな…

劉備（蜀）贔屓の合言葉

　・前半戦は勝利
　・途中までは神がかっている

最後に勝ってなきゃ意味ねーよ

襄陽攻め以前にも関羽は徐州刺史車冑の劉備殺害計画を知って、
曹操軍に成りすまして逆に車冑を殺し徐州を奪いとるという計略を成功させてるよ
演義第二十五回に書いてるから確認しといてね
ま、知力90に相当するかと言われれば微妙だけど

演義はスラスラ読めるんだから再読すればいいじゃないか

前半戦も途中も最後もダメなやつがいるな

そういや、関羽は演義だと呉から食料を強奪してなかったんだよな。

関羽より趙雲の知力の方が高すぎ

レス読んでると、演技だと約９０で正史だと約６０てことかな＜髭殿の知力。
足して２で割ると約７５か。

11の髭殿も知力７５のようだな。

>>827
正史に知力を感じさせる逸話なんてあったっけ？

おだてられると簡単にいい気になったるし
人を見下して罵詈雑言、いらぬ恨みを買うし
パワハラして配下に恐れられ、反乱を招くし

知力が60なんてとんでもない、平均以下で十分って所だろ、正史なら

正史では北上するときに魏国内の匪賊に官職を与えて味方につけ、
曹魏を内部から揺さぶるという謀略を発揮してるね＞関羽
つうかそういう性格的なところで知力にマイナスするなら、
曹操に降ったときに張遼や徐晃と仲良くしたり、
劉備への義理を貫き通して曹操から感心された逸話も
知力にプラス評価になるんじゃないの
はっきり言ってどれも知力と関係ないと思う

>正史では北上するときに魏国内の匪賊に官職を与えて味方につけ
これって関羽の調略？
前後の文脈からして、賊の方から関羽の武威に平伏して傘下に降ったんじゃないか？
そして、それに気をよくした関羽が官職をばら撒くと。

知力より武勇のネタだと思うが…、或いは(ゲーム的には)魅力？

同一人物かわからんが以前三国志11スレで
「僕は北方が大好きだから北方基準で関羽の知力は90でいいとおみ生んだ」
みたいこといってるやつがいたな

うざがられてたけど

>>830
梁、夾、陸渾ノ群盜或イハ遙カニ羽ノ印号ヲ受ケ，之ノ支党ト為ル
普通に読んだら関羽が印号を送ったから関羽の味方になったと読めるが
つうか大抵の現代語訳でそういう解釈だし
なんでこれが武力評価なのよ

どうしても関羽を脳筋にしたい輩がいるようで

語り尽くされた関羽よりも、張遼張任徐晃甘寧という猛将たちの高知力について語らないか

蜀将を極端に貶めるのが正史通の証

これは正史かじりはじめた子が高確率でかかる病気だから仕方無い
生温かく見守ってやれ

甘寧知力76は高すぎだな
呉志の眉唾的な記述の多さを丸のみした上に張遼とのライバル補正でもかかってる感じだ
本来格が違うはずなんだが・・・

徐晃は情報収集をしたり、その用兵の方法から
張遼は説得して投降させたり（正史）、策で太史慈を討ち取った（演義）から、
張任は龐統を策で討ち取ったからじゃね。

とりあえず正史基準の知力だと
張遼　70前半
張任　50代
徐晃　80前半
甘寧　70後半

こんな感じかねえ、知略に限れば甘寧は正史の方が記述が多い

甘寧の知力記述って
・黄祖から呉に亡命して「黄祖はいま油断してるから攻め時ですよ」と言う
・関羽の威嚇的渡河を先回りして妨害する
あと・・・何？決死隊の夜襲も入れるの？

入れるべきだな

統率の評価って、
90後半：三万以上の軍を率いる総司令官経験者かつ、防衛戦、進攻戦で多大な戦果を上げた人（曹操、司馬イ、諸葛亮、周ユ、陸遜）
90前半：90後半と比べ、「多大な戦果」「防衛戦」を前提として、「三万以上」「総司令官」「進攻戦」のいずれか一つが欠けている人（関羽、孫策、張遼、陸抗）
80後半：小から中規模の部隊を率い、戦術的な打撃を敵軍に与え、失敗した戦闘の描写がない人、または90後半の条件と比べ、二つ以上欠けている人（趙雲、姜維、曹仁、トウガイ、羊コ、甘寧、呂蒙）
80前半：小から中規模の部隊を率い、戦術的な打撃を敵軍に与えたが、失敗の描写がある人（張飛、馬超、李厳、徐盛、丁奉）

これでいい？

正史を読んでいると甘寧は候に封じられていないんだな、不思議だ
生前は重用されていたけど、孫権にはあくまで便利な猟犬としか見られていなかったとしたら切ない

>>838
・荊州を押さえた後、益州を攻め、北に対抗すべきと進言した
・反乱を心配する張昭に堂々と反論し、孫権も甘寧の言葉を気に入った
・南郡の曹仁を攻撃する際、夷陵を奪うべきだと進言した

これも追加で

>>840
それでＯＫ
王平や于禁なんかも高くなりそうだね

>>842
・荊州を押さえた後、益州を攻め、北に対抗すべきと進言した　→実現してない
・反乱を心配する張昭に堂々と反論し、孫権も甘寧の言葉を気に入った　→いや気に入ったて
・南郡の曹仁を攻撃する際、夷陵を奪うべきだと進言した　→のちピンチになって本隊の救援を求めたものの結果は成功

そもそも部隊長クラス時のこういう行動や発言をいちいち知力に入れてたら、

・自軍が撤退間近の状況で投降勧告に成功
・烏丸軍の襲撃に対し攻勢を提言して軍を任され烏丸王を討ち取る
・突然の反乱者の夜襲に対し冷静に対応し鎮圧に成功
・山に篭った敵勢にあえて険路を選んで攻め進むよう唱えて成功
・反対者多数のなかで曹操の合肥防衛案をもとに攻撃に出、敵将二人を討ち孫権に迫る大功をあげる

これら実質的な活躍を多数あげた張遼に勝るのはおかしいし
劉禅拉致の防止や空城の計の成功、呉攻めの反対を提言した趙雲なんて
現知力ですら過小評価になるんじゃないかな

>>840
趙雲＞馬超は無いだろ
馬超は策略に負けたんだし
甘寧＞徐盛、丁奉もどうかと

>>840
とりあえずテンプレの
統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
は完全無視なのはわかった

>>833-834
同時代の廖立も意訳すると「関羽は単細胞」みたいなこと言ってるし、
陳寿も「気が強く自惚れ屋という欠点があり、身を滅ぼしたのも道理だ」と評しているように、
まぁ一つの見方ではあるんだろうよ。

他の例でいくと孫堅とかもそう。知略を示すエピソードも十分にあるハズだが、
いわゆる脳筋扱いされる常連。

>>844
ノブヤボの丸目とか剣豪だけど
農業でちょっと功績残しただけで政治高かったし
｢意外な一面補正｣があるんだよ甘寧は
逆に当たり前のように大功をたてる
オールラウンドな張遼はそういうのが埋もれがち

>>848
その｢意外な一面補正｣で張飛の知力高くして下せぇ

一発屋補正ともいうなｗ

ただ丸目さんで一発と言うと釣り野伏にそれはもう見事に引っかかって大敗の直接的原因になったというね。

そういう意味での一発屋補正ってのもあるんだろうな。

>>844
黄祖攻めの時、孫権と軍略を交わしてる。
実質この時の軍師の役割をしている。

甘寧の知力は現状維持でいいと思う

甘寧、張飛、馬超以外の猛将達ももうちょっと政治値が低くてもいいと思うんだわ
武官で戦争大好きの猛将たちは政治値が40以下でも困らないだろうし
趙雲、太史慈、黄忠、孫策、孫堅、張遼、夏侯淵、張郃、あたりがそうだね

孫策、孫堅、太史慈、夏侯淵は統治実績があるから下げなくてもいい

>>854
孫策、孫堅はそんなに下げなくてもいいんじゃない？

錦馬超も、西涼で善政ひいてたから、むしろ政治は60以上ほしいよな。

>>857
そりゃ初耳だ。馬超が善政敷いてたって言うソース希望。

>>855
でも、孫策って統治するっていうより腕力で有無を言わさず従わせるタイプだから、
政治はそれほど高くないと思う。

>>840
なんで関羽の統率が９０代前半で、呂蒙が80代後半になるんだ？
普通、逆じゃないか？

孫策の政治面は二張や古参武将のおかげのイメージが強いよね、
短命な上に戦争にあけくれた人生だったから政治面は未知数のまま、だから評価が難しいなあ

孫堅の政治値はどうだろうな、
孫堅死後、残された人たちはは親戚や袁術に身を寄せるぐらいだからまだ確たる地盤を持ってなかったとみなし、もう少し低く見積もるべきか

まぁ、孫堅は袁術の部下ともとれるし、難しい所だな。

少なくとも政治と知力に関して
孫策>孫堅だと思う

>>861
孫堅が地盤無いのはマイナス要素になるのかなあ？
まだあのころの関東の群雄は、地方官という肩書きで割拠してたわけで
ボスが死んでもその子が順調に継げる程確固とした軍閥化した勢力なんてまだないんでないの？
いわば、地方官から独立した軍閥勢力化への過渡期
地方官の地位の世襲なんて通常では無いわけだし

これを孫堅のマイナス要因ととるのは酷すぎると思う
むしろ、一度解散分裂した孫家の軍が再集結したことが相当に凄いことだと思うぞ
当然孫策の力量は評価すべきだが
一代で再集結できるほどの孫家の基盤を築いた孫堅も評価すべき

>>863
すみません、根拠を教えて頂けますか？

>>865
孫堅は政治実績が少ない。孫堅と孫策なら、孫策の方が知略を用いた事や、政治実績が多いからじゃ？

>>864
政治の手腕を振るう機会のないまま死んじゃったと考えればいいんじゃないの
可もなく不可もなく平均値の60ぐらいでいい、政治70台は何か功績が少しはないとね

家臣の再集結に関しては魅力値に集約すべきだろう、その魅力値は親子共に非常に高いし評価されている

呉の基盤を築いた孫堅と孫策の政治は評価したいところ
孫堅と孫策は謀略実績もあるから知力も高くていい

>>866-867
孫堅の政治実績

・県の丞（次官）として3ヶ所を歴任、いずれも評判が高く、彼の元に人々が集まった
・長沙太守として綱紀粛正を行い服従させる
・董卓によって荒らされた洛陽の都を一部修復する

最近の作品は治安が統率関連なので、長沙のエピソードは政治に入るか微妙。
確かに少ないが、867がいう「少しはないと」という程度はあるんじゃないか？

孫堅の知略実績
・海賊に出会った際、人数を多く見せるトリックで撃退
・辺章、韓遂討伐の際、張温との議論で孫堅の主張に嘆息しない者は無かった（舌戦が知略ならここ）
・同じく辺章、韓遂討伐に孫堅が立てた計略を、董卓は高く評価
・区星討伐の際、様々な計略を用いて討伐を成功させた
・敵の奇襲に整然と行動し混乱を抑える（統率かも）

こちらはイメージの割りには多い。

まとめて政治・知力共に、866がいうように「孫策の方が多い」のかは疑問。
孫堅の問題は、+要素の少なさじゃなくて下げる要素が結構あることの方かなと俺は思う。
死に際のウカツさは夏侯淵と並んでトップレベル。

孫堅と孫策はウカツさは夏侯淵以上でしょ
孫堅と孫策が襲われたときは単独行動中だったからな

張昭と周愉を信服させた孫策の魅力は孫堅孫権をこえてる
孫権は統率を10下げて知力を10上げると戦下手の謀略上手のイメージに近くなる

死に様のウカツぶりをどう評価すべきかな、武力を3ぐらいは減らしてもいいんじゃないか

孫策の魅力はなあ・・・好き勝手に殺しすぎて恨まれて暗殺されたんだから魅力は現状維持のままでいいでしょ

周瑜はどうなんだろう？
伝を読んだ時の勝手なイメージだけど、お互いに利用価値のある同盟相手みたいな感じで、
決して孫策（孫家）＞周瑜という関係ではないんじゃないか、と直感的に思った。

>>872
死に様がウカツなら張飛もヒケをとらんぞ
張飛も武力下げるのか？

孫策→挿入
周揄→アッ―！

張飛の場合、魅力が孫策の半分以下だからなあ
孫策は武力よりも魅力を10ぐらい減らしておくべきか

張飛は味方に殺されたけど、孫策は敵に殺されたわけで
劉備や曹操も暗殺者を送られてる
劉備は暗殺者を口先で丸め込んじゃったけどなｗ

>>876
それじゃあ関羽の魅力はどうするんだ？
同じく10ぐらい下げるのかw

>>877
> 劉備は暗殺者を口先で丸め込んじゃったけどなｗ

このエピソードもう少し詳しく頼む

>>879
裴注に載ってるこの話じゃないかと。

「劉平は劉備を刺殺するよう食客に依頼した。劉備が知らぬまま大層手厚く刺客をもてなしたので、
刺客はありのままを打ち明け、立ち去った」

演義で関羽の斬顔良について詰問する袁紹をなだめすかしたエピとごっちゃになってるね

>>874
張苞の死に様は、ウカツのレベルを超越してブザマ
武力-10しても良いなｗ

まあ孫親子も張親子も格好悪い死に様には違いない

カッコ悪いフラれ方の大江千里は歌唱力−20で

孫親子と言えば孫翊もなかなかのもんだよな

もう少し長生きしてちょっとでも軍功があれば
一族補正で武力80以上とカッコイイ顔グラ貰えただろうにね

無様に長生きした次男坊が居るらしい

また安楽に長生きした長男がいるなど三国志の世界は実に多士済々である

>>887
しかも死に際のカッコ悪さは親父と兄貴以上というw

兄と弟の狭間で陰の薄い袁煕だけど、死の間際で往生際の悪い弟とは
対照的に気骨のある態度をみせたなわな

蜀の馬忠もうちょっと能力欲しいかな
78 72 68 78 79
演義は祝融戦でマイナスだが
張郃射殺したのもこいつ
正史の方が評価高いし

唐に袁煕の子孫だと言い張っていた人達がいたらしいしな

>>892
唐の時代は、三国時代の有名人の子孫を自称してる人だらけだよ？
一族皆殺しになったはずの人の子孫を自称してるのまでいたりする。

>>893
英雄の血筋だというので箔をつけたかったんだろうか？

>>891
馬忠の軍歴は反乱鎮圧がメインで、魏とは戦ってない。
だから、統率と武勇は現状維持で問題無い。

南方統治を安定させたり、遠征する費イの代わりに国政を取り仕切ったりと、
政治面では一流と言っていい実績だから、政治を80以上にすればちょうどいい。
あと、漢民族、異民族問わず人望が厚かったから、魅力も80以上だな。

李厳81 86 75 87 76
孫礼74 85 72 83 71
他に武力と政治が80超えそうな武将って誰だろう？

>>896
�ｹ艾
11じゃ唯一、武力政治が80越え

武力は一騎打ちの強さが優先っぽいからエントリーし難いな
統率と政治の80、80なら相当数いるが

後は曹操、呂蒙、関羽、孫堅、孫策、姜維ぐらいかな
呂蒙以外はちょっと厳しいが

劉備もありといえばありか

素の状態で一番近い王基さん

一応、曹丕も候補には入れるか。

夏侯惇はどうだろうか？

夏侯惇は、堤防を築いたり、稲を植えたりしているけど、政治というより魅力って感じがするなぁ。
魅力の項目がないなら政治に加算しても良いが、政治が70後半、魅力が90くらいがあいそう。

>>895
それなら納得だわ

蜀で孔明以後に活躍した武将は過少評価気味だと思うわ
孔明死んですぐに滅んだ訳じゃないのに

>>903
そうか？
費イや蒋エンなんかわりと評価されてる方だと思うがな。

蒋[王宛]費[ネ’韋]は能力値が似すぎてて、お前ら実は同一人物ちゃうんかとｒｙ
どちらも漢字が変換できないところがIME泣かせっす

蜀は魏や呉とちがい、宮廷での権力闘争が長らく起きなかったし、調停・政治能力に優れた人が多かったね

良臣もあるが、なにより大きいのは、劉氏が争わなかったこと
これだけでも劉禅はほめられていい

諸葛亮が劉封をさっさと始末したのが偉かったね

>>905
諸葛亮が巨頭体制を築く上で、ライバルになりそうな有力者が次々と脱落していったからな
最後まで残っていた大物も、諸葛亮の死後すぐに謀反の疑いで葬り去られた。

>>906
争う劉氏がいなかっただけじゃね？
劉備は、この時代ではありえないくらい縁者を高官に一切採用してない。
そのため、蜀には有力な劉氏がいなかった。

>>907
おいおい
劉備存命中に劉備が下した処断を諸葛亮の仕業とするのは無理がないか？

>>908
劉封伝に諸葛亮が劉封を除くように劉備に進言したと書いてあるわけだが

劉備は諸葛亮の言う事なんでも従ってたわけじゃないしなぁ

孔明は劉備が死んだら劉封を抑えられる者がいないって判断したらしいけど、これは軍才を恐れたのか性格的に
劉禅の下では満足しないと判断したのか

後継者争いは本人の意思というより、それぞれ担ぐ陣営の思惑が絡むからね
劉封がどうというより、存在そのものが邪魔であったのは確かだろう
それを見越して後の災いを未然に防いだ諸葛亮の先見の明はさすがだし、
処断を決断した劉備も偉かったと思うよ

>>908
劉備が死んで約40年、諸葛亮が死んで約30年蜀は持ったわけで
劉禅にちゃんと意思がなければ内部抗争は避けられないでしょ
魏延も適切に対処したし後継選びでの騒動もなさそうだし

もっとも費?の存在はちょっと不安要素だったようだが

>>908
>縁者を高官に一切採用してない。
ではなく、採用するような一族がいなかった。が正解だと思う
三国のうち劉備だけが出自の地を勢力下においてないし
姻戚関係のビ竺や呉懿は相当重用してるしね

>>914
劉備在世中は、縻竺は席次だけ高い名誉職。呉懿は雑号将軍の一人。
魏や呉の皇族ほど重用されてない。

>>915
そりゃ二人とも皇族じゃないからｗ

>>905
正史では蒋[王宛]はカリスマキャラ、費[ネ’韋]は実務能力に優れた官僚型だから能力値に個性をつけることは可能だよな

>>917
魅力と政治力で？

>>916
外戚と言いたいのか？ｗ
縻竺や呉懿の息子とかいなかったのかね
んでも劉禅は甘婦人の息子だからいてもあまり関係ないのかな

張紹も外戚だけど
高位についてるイメージはないな
そう考えると蜀は本当に実力主義かもしれないね
コネで出世したっぽいのは諸葛センぐらいかな

>>914
仮にも皇帝になった男の元に親戚、縁者を名乗る人物が
１人も現れなかったと思う？
そのほうが不自然。

孟達が字を変える要因となった劉子敬あたり、本人か親族が蜀にきた可能性は高い。
劉備には劉子敬を厚遇する恩も理由はないが、儒教的には年長者を立てなければおかしい。

逃げ回ってる期間に死んじゃったんじゃないの
嫁やら娘が捕まってるんだから親戚も捕まってる可能性が高いし、人質としての価値も低いしね
普通に殺されたかもしれん

>>920
そんな根拠も無い妄想を「可能性は高い」とか言われても困る
大体、幽州から益州なんてホイホイ行ける距離じゃねーよ。ゲームならともかく
まして、それなりの一族も財産も土地もあるだろう豪族
それが地盤を捨てて魏の勢力圏内突っ切って、数十年後無沙汰の劉備目当てに益州に大移動
劉子敬本人ならお年も相当なもんだろう
それでも来ないのは不自然？

>>922
劉封伝に劉備の叔父の劉子敬と同じ字であったため、
避諱するために字を子度と改めた。とある。

劉備の親兄弟ならともかく、劉備自身がさほど恩を受けてない叔父に対して
わざわざ避諱したからには、蜀に本人でなくともその親族がいたと考えてもおかしくあるまい？

それと、不自然とは親戚縁者が１人も現れないってことに対してで
劉子敬の所在に対してじゃない。

成功は親戚縁者を増やすもの

甘い汁をすすりに親戚縁者が一切現れないことに対して不自然といってるだけだ

公式記録を残さなかった蜀だからしゃあない、しゃあない

>>919
> 縻竺や呉懿の息子とかいなかったのかね

糜威＝糜竺の子。虎賁中郎将まで上る。
糜照＝糜威の子。虎騎鑑となる。
糜竺から糜照まで皆弓馬の術に優れていたらしい。まあ、貴族で名誉だけの宮廷武官だったって感じか。

呉懿、およびその族弟の呉班の子孫は不明。

>>924
後主伝には一カ所だけだけど史官が出てくるんだけどね。
蜀の人陳寿がその後主伝の評に「注記無官」と書いてるところをみると滅びるまで無かったと取るのが普通なのかも知れないが、そのすぐ後にわざわざ諸葛亮も周到ではなかったと書いてるところを見ると諸葛亮存命中のことのように取れなくもない。
まあ、いずれにしろ建国以前・直後あたりの歴とした記録はかなり少なかったんだろうなということは言えるだろうね。

ｶｲ良とｶｲ越ってｶｲ越の方がすべてにおいて上だと思うが
演義で孫堅罠にはめてるｶｲ良の方が知謀高いのね

劉封って何か功績有ったっけ？
黄髭との一騎打ちは演義だったかな

>>915
縻芳。
関羽の遠征中を守る荊州のナンバー2的存在。
荊州の最重要地点の南郡太守。

奥さんの実家の縻竺縻芳呉懿
養子に劉封
同姓ということで寵愛された劉エン
同郷で最古参の張飛の娘を皇太子妃にし縁戚関係に

「縁者を高官に一切採用してない」どころか
なんとか周囲に縁者を固めようとしてる努力がうかがわれるな
にもかかわらず、名誉職でも親族の名前が出ないのは
やっぱり、劉備の周りにまともな親族がいなかったんだろうな
そこらへん、挙兵時から親族の支えを受けた曹操や孫堅との大きな差であり
それを無視して蜀が実力主義の証拠とか言い出すのは的外れもいいとこだろうね

あんだけ流浪してたら身内と死別したりするだろうな
蒼天航路の劉冀がそういうキャラだった

先主伝で徐州あたりで度々「妻子」って言葉が出てくるが、この「子」って
子弟も含めての事だろうね。

きっと劉備にも兄弟や従兄弟はいたんだろうね
劉備か誰かが語り残してくれればなあ

劉備は親類の名前は結構確認できるし、どこまで本当かはわからんが
公孫サンにコネがあったことは間違いないからそう信憑性のないものともいえない

得意技が放浪だからいてもどっかで死んでそう。

ところで劉備って義兄弟とよく一緒に寝てたらしいけどそれって曹操とかと比べてギシアンしてなかったのかな。
血縁が少ない理由のひとつはそれ？

あちこち放浪してたわけだから、それぞれに現地妻がいてもいい気がするなw

劉備は種無しだろ

じゃあ、阿斗の父親は、ま、ま、まさか…あの人なのか？

劉永や劉理の母親すら全く詳かではないんだよな…

当時の幼児死亡率の高さと住所不定期間を考えればまともに子供が成長できるわけがない
どっしり腰をすえられれば老境にさしかかっても子供こさえられたじゃねえか

>>930
だからなに？

公孫度は過小

劉備は逃げるときに、置き捨てた嫁や子供が数人はいるだろうな
その子達はやっぱり曹操に処刑されちゃったんだろうか

曹操のことだからおそらく美人は側室ブスは処断

そうすると関羽は自分の子供しか連れて来なく、劉備の妻子は置き去りにしたのか

関羽の妻子は張飛、劉備の妻子は関羽、張飛の妻子は劉備に最初にそれぞれ殺されたらしいぞ

関平は荊州陥落時に成人してたと考えると、
関羽が徐州ごと曹操に降伏する前には生まれてた計算になるな。
徐州が降伏してからも関羽の子が生き残ってて、
その時捕えられた劉備の子が生き残ってないってのは、何か怖い物を見た気がする。

そういや、長坂で捕まった劉備の娘はその後どうなったんだろうな

マジレスすると、劉備の家族と関羽の家族じゃ人質としての価値が全然違うだろ

>>946
荊州陥落時、既に中年だったとか。
関平だけ関羽が若い時期に生まれちゃって
途中の子弟は劉備の子弟同様に死亡。
親子ほど歳の離れた弟から、また生存再開。
徐州降伏時は他の子弟とは別に、
既に関羽の側で従事してたとか。

関平ってホウ徳と一騎打ちしてるし
夏侯存だっけ？討ち取ってるし
なにげに結構強いよな。

徐商や呂建も退けてるし、演義やそれを元にした小説や漫画じゃ
なかなかの猛者っぷりを発揮してる感じではあるね

関興や関索がちょっと過大なんじゃない？

関索は花関索補正が入ってるんじゃないの？

平原にいたころにはすでに１０歳ぐらいだったりしてな

趙広、趙統がもっと目立ってれば・・
諸葛恪は能力高いけど、
そんなに活躍したの？

したよ

最後の戦い以外は名将といって差し支えないレベルだし、
暗殺も呉の国内が元々政争で異常に荒れてた時期の執政だったからこそともいえるし
全盛時代の一線級よりはやや下の能力値に設定されてるからあれでも問題はない

なるほど。
ただ、親父の瑾が不吉なよげ

予言してましたよね。
亮の息子、瞻やその子(名前忘れた)はパッとしないですよね？
孫権は晩年耄碌したので、後半のシナリオは能力下げてもいいんじゃないかと。
これから5以来の三国志11やってみますw

魏延はもうちょいオツム良くしてもいいと思う。

>>960
魏延は知力よりも前に義理を上げてほしい。
演義すら諸葛亮に司馬懿とともに殺されかけているのに最後まで裏切らなかったんだから。

魏延はもうちょい男前にしてもいいと思う
魏延と張飛はそろそろ従来のイメージを覆すようなイケメン化を希望
逆に陸遜と姜維あたりは無骨な顔グラを希望、１１の趙雲はとても良かった

そろそろ横三顔の陸遜と趙雲を希望

韓遂はどう評価すればいいんだ？
今の統率は過大だと思うんだが頭はいいよな

>>962
無骨ではないが老グラ姜維も白髪爺じゃん。
11のグラでいえば趙雲姜維が最も勝組。
次点で曹操甘寧�ｹ艾司馬懿辺りかな。
桃園ブロスや魏延太史慈陸遜厳顔黄蓋辺りは、
なかなか従来のイメージを覆せないねぇ。

つーか、毎回出てくるが陸遜は演義では「身長八尺、面如美玉」なんだが。
それよりも髯のない劉備があるほうが不思議なんだが。

>>966
年を取らない陸遜が可笑しいって意味だろ

自分にはそうは読めないな
大体イケメンの張飛って何だよ
顔グラ発表された途端「きれいな張飛」のAAが出来て、
2chでネタにされてる姿しか思いつかない

でもいまのニヤニヤ笑ってる張飛は酷いと思うよ
森のくまさんじゃん

>>966
それよりも髯のない劉備があるほうが不思議なんだが。

何故？
演義の劉備は髯があることになってるの？

>>969
ああいうのが好物のアニキたちがいるんだよ

>>970
11はやったことがないが、やっと劉備の顔グラは髯なしになったの？

>>972
オレもやってないので知らないが、「髯のない劉備がある」って言ったのは君だよ？

>>973
？
劉備は髯がないぞ

なにこの禅問答

>>966
演義かよ

正史でハッキリと容姿が良いと書かれてた武将って誰だ？
曹操は不細工だったらしいけど

>>973
横槍を入れるが

> それよりも髯のない劉備があるほうが不思議なんだが。
通訳
それよりも”髯のない劉備の顔グラフィックに髯があるほうが”不思議なんだが。

との主張だと思われるが？

だがしかし、劉備は髯が薄いだけでなかったわけじゃないだろ？

コミュニケーション能力低すぎワラタw

>>976
ジュンイクとか

当時、ヒゲのない男は宦官扱いされたそうだし、宦官以外は全武将ヒゲ有りのグラにして欲しいっすね

>>967
正解。
グラ×２で尚且つ早逝でもないんだから
微妙過ぎる老グラはちょっとなぁ。

>>976
公孫サンとか？

>>976
荀�ｹもイケメンで有名だったな。

質問。
三国志終焉の武将名は漢字が難しい・読みづらいヤツが多いのは？

孫休が変な漢字を作ったからだろう

孫休さんについては、もう許してやれよw
しかし、それほど読みづらい名前のやつなんかいたか？
もしかして士燮とか沈瑩のことか？

単純に見慣れてないから難しいと思うだけな気もしないでもない

鬯攀とかだろw

>>986
4人の息子を命名するにあたり、名は競合するべきではなく、他の者が避け易いようにとの理由で新しい漢字を創造した。上から、

孫ワン 孫??（「雨」のしたに「單」、読みは湾に準じる。）
孫コウ 孫??（「雷」のしたに「大」、読みは公に準じる。）
孫ボウ 孫?（読みは莽に準じる。）
孫ホウ 孫??（うえが「亠」ひだりからしたが「先」みぎが「攴」、または「寇」の「宀」を「亠」に、「元」を「先」に変える。読みは褒に準じる。）


wikiのこれじゃね？

そんなことで権威づけを図らなければいけないほど、権力基盤が脆弱だった

やっぱり、見慣れないだけかな。

しかし、この手のスレ、信長のほうは荒れますが、こっちはそうでもなくまったりしてますなw

趙雲は横山顔好きだな。ずっと目を瞑ってて、いざという時とかにパチリと開くのがw
おっさん顔の陸孫もw

ケイシュウは命令に忠実な趙雲をおくべきだったかも。ちなみにだけど。

>>991
趙雲って、関羽や張飛より常にワンランク下の地位。
関羽の指揮下に入るのなら分かるけど、関羽の代わりに荊州を任される事は、
格から言って有り得ない。諸葛亮や張飛が荊州を任される可能性の方がはるかに現実的。

留守番役って事じゃないの？

留守番役はナンバー２がやることが多いからな
趙雲じゃ無理だろ

関羽は曹操のおかげとはいえ、献帝から正式に諸侯に任命されている劉備陣営では稀有な人物。

留守役も重要だけど
仮に趙雲が荊州にいたら間違いなく北伐軍に連れて行かれると思う。

諸葛亮が趙雲あたりと荊州に残ってれば外交もできるし
関羽が漢中に行くのが良かったんじゃないかと思うけど
益州の内政は誰が見るって話になるしね


関羽も狼煙台やらうまくやってたと思うし
ほぼ単独で魏に攻め込んだのが一番の問題かな

やっぱり、ホウトウと張松失ったの痛すぎる。

単独で守らせても趙雲のほうが上手くやったと思う。関羽は諸葛亮の戒めを破り呉を軽んじた点で
・・

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