信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
本スレ
信長の野望で過大過小されている武将78人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1280491683/
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
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DS2の武将能力はここで
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このスレの合言葉であり誕生のきっかけ
「信玄は過大だろ」
「信玄は過大だろ」
3 ：名無し曰く、：2010/08/19(木) 00:55:04 ID:tW9q+FAq
織田厨は、馬鹿
統率
120 織田信長
110 上杉謙信
100 徳川家康
99 羽柴秀吉
98 武田信玄
97 北条氏康 太原雪斎
96 武田勝頼 明智光秀
95 三好長慶 山県昌景
94 佐竹義重 北条綱成 本多忠勝
93 毛利元就 柴田勝家 立花道雪
92 織田信忠 本庄繁長 吉川元春
91 島津家久 伊達政宗 上杉景勝 滝川一益
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
120 織田信長
110 上杉謙信
100 徳川家康
99 羽柴秀吉
98 武田信玄
97 北条氏康 太原雪斎
96 武田勝頼 明智光秀
95 三好長慶 山県昌景
94 佐竹義重 北条綱成 本多忠勝
93 毛利元就 柴田勝家 立花道雪
92 織田信忠 本庄繁長 吉川元春
91 島津家久 伊達政宗 上杉景勝 滝川一益
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
信長が主人公なんだから信長最強が普通
お前の論理で言うとドラクエやFF等では主人公が最も強いわけかw
ドラクエとかではゲーム名に主人公の名前が使われていないやろｗ
だから別に最強が誰でも問題はない
でも信長の野望は名前に信長が使われてるんやでｗ
これで信玄が最強なら信玄の野望にでも変えろよｗｗｗ
だから別に最強が誰でも問題はない
でも信長の野望は名前に信長が使われてるんやでｗ
これで信玄が最強なら信玄の野望にでも変えろよｗｗｗ
お前、主人公云々をソースに語るかと思えば、今度はタイトルかw
織田信長 統率103 武勇87 知略91 政治108
上杉謙信 統率96 武勇91 知略82 政治71
徳川家康 統率94 武勇86 知略94 政治102
羽柴秀吉 統率90 武勇66 知略104 政治105
武田信玄 統率91 武勇81 知略95 政治85
北条氏康 統率90 武勇76 知略93 政治100
三好長慶 統率93 武勇74 知略91 政治92
佐竹義重 統率94 武勇89 知略82 政治79
毛利元就 統率101 武勇59 知略110 政治83
上杉謙信 統率96 武勇91 知略82 政治71
徳川家康 統率94 武勇86 知略94 政治102
羽柴秀吉 統率90 武勇66 知略104 政治105
武田信玄 統率91 武勇81 知略95 政治85
北条氏康 統率90 武勇76 知略93 政治100
三好長慶 統率93 武勇74 知略91 政治92
佐竹義重 統率94 武勇89 知略82 政治79
毛利元就 統率101 武勇59 知略110 政治83
政 知 統
信長 100 94 88
秀吉 97 98 82
家康 97 91 91
信玄 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 89 89 90
氏康 97 91 88
信忠 70 71 76
滝川 66 89 84
柴田 70 68 88
明智 89 87 86
信長 100 94 88
秀吉 97 98 82
家康 97 91 91
信玄 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 89 89 90
氏康 97 91 88
信忠 70 71 76
滝川 66 89 84
柴田 70 68 88
明智 89 87 86
18 ：名無し曰く、：2010/08/21(土) 02:55:42 ID:nBzhq//R
謙信 武力100000
>>16
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
>>16
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年
新加納で斉藤勢に敗北。
1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。
東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
>>16
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る
>>16
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。
比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。
信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。
伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。
返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。
調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
>>16
信長合戦一覧 天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
信長合戦一覧 天正記
朝倉浅井を滅ぼし、年号も天正に変わって更なる戦いに臨む信長。
しかし相変わらずその戦いには悲惨な前途が待ち受けているのであった。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。
東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。
石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。
武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。
1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し か し 信 長 は 当 然 の よ う に 約 束 を 破 る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し か し こ こ ま で し て も 大 損 害 を 受 け る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。
武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める
【☆無敵☆】武田家の輝かしい戦歴【☆騎馬軍団☆】
1541年5月 信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
6月 オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
7月 諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。
1548年2月 上田原の大敗 村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。
1550年10月 戸石崩れの大敗 原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。
1551年10月 小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。
1552年3月 村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月 第１回川中島の戦い（布施の対陣） 更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
8月 軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
9月 謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。
1554年7月 伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。
1555年7月 第二回川中島の戦い（大塚の対陣） 再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。
1541年5月 信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻める。とっとと帰りオヤジに怒られる。
6月 オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
7月 諏訪頼重との同盟を一方的に破棄、名門諏訪家を攻め滅ぼす。
12歳の幼女である姪の諏訪御料人を愛人に迎える。
1548年2月 上田原の大敗 村上5000を上回る7000もの大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。
副将重臣板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、歴戦の重臣甘利、才間、
初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300程度。
この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。
平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。
1550年10月 戸石崩れの大敗 原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
将兵1000を失い、追撃を受け、信玄がその才能に期待していた未来の有望株であった
横田高松が討ち死に。信玄は後年まで酒を飲むとこの者を失った悲しみを周りの者に語った。
1551年10月 小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より抜粋）
そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。
1552年3月 村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田 昌辰、討死
1553年4月 第１回川中島の戦い（布施の対陣） 更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により一時撤退。
高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
8月 軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。
9月 謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
そのまま兵2000もの大軍を率い信玄が果たせなかった京へと上洛。
1554年7月 伊奈郡神之峰城主 知久頼元、座光寺氏が謀反。国内が乱れる。
1555年7月 第二回川中島の戦い（大塚の対陣） 再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。
兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。
1557年1月 第三回川中島の戦い 村上義清の守る飯山城を攻略。失敗
謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
信玄出陣するも決着付かず。
1558年4月 信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
軍を維持できなくなり即座に撤退。
1559年9月 飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
1560年1月 再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
11月 武田一門の勝沼信元謀反。処刑。
1561年9月 第４回川中島の戦い 上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
疲弊をしている圧倒的優位な戦。
啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。
1565年9月 義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。
1568年7月 謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
仕方なく撤退。駿河に侵攻。
1569年4月 合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還
1571年1月 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退
1573年3月 信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月 信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
8月 武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北
1575年5月 長篠の戦い
死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
11月 秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に
1582年1月 木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。
2月 武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城
3月 難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
滝川一益に討ち取られる。
武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
4月 織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。
武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。
謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
信玄出陣するも決着付かず。
1558年4月 信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
軍を維持できなくなり即座に撤退。
1559年9月 飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。業政は援軍として駆けつけ
奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
1560年1月 再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
11月 武田一門の勝沼信元謀反。処刑。
1561年9月 第４回川中島の戦い 上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
疲弊をしている圧倒的優位な戦。
啄木鳥戦法にて奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。
1565年9月 義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。
1568年7月 謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。
仕方なく撤退。駿河に侵攻。
1569年4月 合戦に敗れたため、駿河を放棄して帰還
1571年1月 駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退
1573年3月 信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗
4月 信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る
8月 武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北
1575年5月 長篠の戦い
死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、討ち死に
11月 秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に
1582年1月 木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。
2月 武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城
3月 難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
武田勝頼、盛信、信勝、信貞、信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
滝川一益に討ち取られる。
武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
4月 織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。
武田家唯一の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
江戸時代まで代々、上杉家の下層家臣として飼われる。
☆☆☆偉大なる武田家の系譜☆☆☆
【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで討ち死に。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死
【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を要しながら
鳥居峠で寡兵の木曾義昌に大敗。本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる
【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑
【偉大なる信玄の弟達】
武田信繁・・・信玄の采配ミスで討ち死に。
武田信友・・・織田信長によって処刑される。
武田信廉・・・戦わずして城を捨てて逃げるが織田信長に捕まり処刑される。
一条信龍・・・上野で徳川軍に大敗。捕らえられて親子共々処刑される。
武田信実・・・長篠の戦いで討ち死に。
松尾信是・・・目立った功績もなく病死
【高貴なる息子達】
武田義信・・・嫡男。謀反が発覚。東光寺に幽閉され殺害される
海野信親・・・二男。生まれつきの盲目で僧となる。勝頼と供に自害
武田信之・・・三男。生まれつきの病弱で十歳の若さで病死
武田勝頼・・・四男。長篠の戦いで優秀な重臣達を皆殺しにさせ、十倍もの軍を要しながら
鳥居峠で寡兵の木曾義昌に大敗。本格的進行からたった二ヶ月で武田家を滅亡へ追いやる
仁科盛信・・・五男。名城高遠城を信忠に１日で陥落され自害
葛山信貞・・・六男。織田信長によって善光寺で処刑される
武田信清・・・七男。武田家滅亡後、景勝側室甲斐御前を頼って落ちのび上杉家の家臣となる
【誠実なる一門衆】
木曽義昌・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を破り武田家を滅亡へと追いやる
穴山信君・・・義理の息子。武田家を裏切り勝頼を見捨て降伏。
勝沼信元・・・従兄弟。謀反の疑いで処刑
ゴミ大名武田の輝かしい戦歴
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる
・戦で大敗をし部下の多くを虐殺されるという前代未聞な成果を残す（甲陽軍艦では勝ちｗ
・アホのように越後に侵攻し、信濃の味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・２万の兵でも飯山城を落とせずｗ憂さ晴らしに強姦略奪本尊強奪三昧
・長野業政の城を４度攻めたが、一度たりとも落とせず。逆に無様な大敗を重ねるｗ
・気に入らない家臣を殺し嫁を強姦。
・結局上野の大半を北条に奪われる。面目丸つぶれにさせる
・降伏を了承、武装解除した志賀城の城兵１０００人を嬲り殺しにする。さらに民間人は全員奴隷に
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくて惨めにトボトボ逃げ帰る。憂さ晴らしに強姦略奪を繰り返す
・無用にも家臣の嫁を奪って、離反される。
・小笠原、高坂ら信濃の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、反乱を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・和平中の織田の城を汚く落とし戦果を捏造
・今川を裏切って領土を攻め略奪の限りを尽くす。北条に同盟破棄されるみじめっぷり
・醜い跡取り争いで衰退自滅。娘婿二人に裏切られ領地の全てを失うｗ
・家臣に反乱起こされまくり
・徳川の足軽に撃たれ昇天
・家臣の大半を織田、徳川連合軍に討ち取られる弱小ぶり
・二万の大軍で１５００の木曾に大敗する最弱ぶり（後世で勝ったとお得意の捏造）
・己の愚かさか長篠の戦いを引き起こしてしまい、おまけに武田滅亡へ
・上杉の家臣として細々と生きる
※注意
このスレは嘘を付いてでも武田に有利な書き込みをしなければ盛り上がりません。
そうしなければ、武田家は1582年に滅亡したという紛れもない事実があり、全く勝負になりませんからね。
是非皆さんもスレ伸ばしに協力してください。
なお、
武田信玄の失敗、敗北は大したことではありません。
その他の大名の失敗、敗北はとても重要な事です。
比較をした場合、能力は無条件で武田信玄の勝利です。
武田家の虐殺は綺麗な虐殺です。
武田家の捏造は綺麗な捏造です。
武田家の敗北は綺麗な敗北です。
また、
武田信玄にとって都合の悪いソースの引用は受け付けておりません。
武田家にとって都合の良いソースは、ゲームだろうがとある作家の話だろうが個人サイトだろうがそれが世間全体の意見となります。
そして、比較後の勝利宣言も忘れずに。テンプレ：『また○○が負けているのか』：『また武田が勝っているのか』
以上のことに注意していれば盛り上がると思います。
ここは2ちゃんねるです。恥ずかしからずに武田信玄圧勝宣言をしましょう。（自演歓迎）
このスレは嘘を付いてでも武田に有利な書き込みをしなければ盛り上がりません。
そうしなければ、武田家は1582年に滅亡したという紛れもない事実があり、全く勝負になりませんからね。
是非皆さんもスレ伸ばしに協力してください。
なお、
武田信玄の失敗、敗北は大したことではありません。
その他の大名の失敗、敗北はとても重要な事です。
比較をした場合、能力は無条件で武田信玄の勝利です。
武田家の虐殺は綺麗な虐殺です。
武田家の捏造は綺麗な捏造です。
武田家の敗北は綺麗な敗北です。
また、
武田信玄にとって都合の悪いソースの引用は受け付けておりません。
武田家にとって都合の良いソースは、ゲームだろうがとある作家の話だろうが個人サイトだろうがそれが世間全体の意見となります。
そして、比較後の勝利宣言も忘れずに。テンプレ：『また○○が負けているのか』：『また武田が勝っているのか』
以上のことに注意していれば盛り上がると思います。
ここは2ちゃんねるです。恥ずかしからずに武田信玄圧勝宣言をしましょう。（自演歓迎）
>>25
城をとってる
諏訪との関連では、最初に裏切ったのは諏訪
上田原では村上の武将は武田の反撃で何人も討ち取られ
先に戦場から退却したのも村上
＞後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。
こんな事実はない
長篠の戦いから7年後の1582年まで信濃は武田に従ってる
横田は既に６０を超えた老人
若手の有望株なんて人間ではない
女を女郎屋に売りさばいたという事実も不明
ソースを希望
常田合戦は軍鑑にしかないし、しかもそれは武田の勝ちで終わってる
常田があったとされる年以降にも小山田の事跡は見られる
軍鑑の捏造って？
香坂が奇襲して村上に、とか書状とかじゃ存在しないはず
越軍の夜襲とかも何を元にしてるのか不明
謙信上洛ももっと後
知久はもともと敵だったような
第2次も越軍の連日夜襲なんて
何を基にしてるのかさっぱり不明
昔みた漫画にそんなのが書いてあった気がするが
まさかそれじゃなかろうな
それから、第2次じゃ確か武田勢が川をわたろうとした上杉勢を迎撃して
撃破してははず
城をとってる
諏訪との関連では、最初に裏切ったのは諏訪
上田原では村上の武将は武田の反撃で何人も討ち取られ
先に戦場から退却したのも村上
＞後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。
こんな事実はない
長篠の戦いから7年後の1582年まで信濃は武田に従ってる
横田は既に６０を超えた老人
若手の有望株なんて人間ではない
女を女郎屋に売りさばいたという事実も不明
ソースを希望
常田合戦は軍鑑にしかないし、しかもそれは武田の勝ちで終わってる
常田があったとされる年以降にも小山田の事跡は見られる
軍鑑の捏造って？
香坂が奇襲して村上に、とか書状とかじゃ存在しないはず
越軍の夜襲とかも何を元にしてるのか不明
謙信上洛ももっと後
知久はもともと敵だったような
第2次も越軍の連日夜襲なんて
何を基にしてるのかさっぱり不明
昔みた漫画にそんなのが書いてあった気がするが
まさかそれじゃなかろうな
それから、第2次じゃ確か武田勢が川をわたろうとした上杉勢を迎撃して
撃破してははず
>>26
第3次川中島では武田が北信濃の城をいくつも攻略してる
長野業正関連は、同時代の記録や書状になく、
むしろ信濃にいる武田の動きとダブってしまう事も多く
史実とは考えにくい
第4次川中島の兵力は最大でも武田勢2万
2万3千というのは？
上杉方の兵力も諸説あり
上杉家御年譜では武田を上回る
戦力的には上杉は関東遠征の影響で膨張してる時なので
武田が圧倒的優位とはいえない状況
義信事件の後には勝頼が後継者となって後に家督を継承
義信に同調した家臣も少なく、動揺は軽微
本庄攻めは駿河侵攻のための陽動とされている
駿河からの撤退は越相同盟や今川残党の動きで対陣を続けることが難しくなったから
興国寺はもともと3日しか攻めてない
深沢はしっかり攻略してる
なんか時系列もおかしい
高天神は信玄在世中は降伏してる
第3次川中島では武田が北信濃の城をいくつも攻略してる
長野業正関連は、同時代の記録や書状になく、
むしろ信濃にいる武田の動きとダブってしまう事も多く
史実とは考えにくい
第4次川中島の兵力は最大でも武田勢2万
2万3千というのは？
上杉方の兵力も諸説あり
上杉家御年譜では武田を上回る
戦力的には上杉は関東遠征の影響で膨張してる時なので
武田が圧倒的優位とはいえない状況
義信事件の後には勝頼が後継者となって後に家督を継承
義信に同調した家臣も少なく、動揺は軽微
本庄攻めは駿河侵攻のための陽動とされている
駿河からの撤退は越相同盟や今川残党の動きで対陣を続けることが難しくなったから
興国寺はもともと3日しか攻めてない
深沢はしっかり攻略してる
なんか時系列もおかしい
高天神は信玄在世中は降伏してる
高遠城の攻防は圧倒的少数でありながら
野戦に持ち込み、織田方に自軍以上の損害を与えたという点で
評価されている
仁科はいまだに信濃のヒーロー
>>28
戦で惨敗し～って何を言ってるのか謎だけど、
信長もずいぶん敗戦は多いし、死んだ武将の数は
武田よりも膨大
信濃の味方は別に裏切り三昧ではなく、越後侵攻もそんなに行われてない
しかも北信濃や西上野はしっかりとってる
長野業正とはろくに戦ってない
家臣を殺して嫁を強姦って何の話だか不明
大友と混同してないだろうか
上野の西半分は武田が抑えてる
志賀城は最後まで抵抗した末に落城してる
明らかに信長の長島三次をぱくって捏造するのはやめな
家臣の嫁云々は謎
捏造はやめなって
小笠原や香坂は当時の武田との勢力比で言えば結構なものだし
しかも順調に勝ち進んでる
政治を省みないとか反乱おきまくりとかも、そんな事実はない
岩村遠山は両属だったけど、織田が先に取り込んでる
今川はもともと上杉とくんで武田を包囲しようとしてる
武田は北条から駿河とってる
跡取り争いなんて存在しない
上杉と混同してないか？
家臣には最後の崩壊までろくに反乱されてない
信玄の死因は単なる病死
長篠は勝頼時代
野戦に持ち込み、織田方に自軍以上の損害を与えたという点で
評価されている
仁科はいまだに信濃のヒーロー
>>28
戦で惨敗し～って何を言ってるのか謎だけど、
信長もずいぶん敗戦は多いし、死んだ武将の数は
武田よりも膨大
信濃の味方は別に裏切り三昧ではなく、越後侵攻もそんなに行われてない
しかも北信濃や西上野はしっかりとってる
長野業正とはろくに戦ってない
家臣を殺して嫁を強姦って何の話だか不明
大友と混同してないだろうか
上野の西半分は武田が抑えてる
志賀城は最後まで抵抗した末に落城してる
明らかに信長の長島三次をぱくって捏造するのはやめな
家臣の嫁云々は謎
捏造はやめなって
小笠原や香坂は当時の武田との勢力比で言えば結構なものだし
しかも順調に勝ち進んでる
政治を省みないとか反乱おきまくりとかも、そんな事実はない
岩村遠山は両属だったけど、織田が先に取り込んでる
今川はもともと上杉とくんで武田を包囲しようとしてる
武田は北条から駿河とってる
跡取り争いなんて存在しない
上杉と混同してないか？
家臣には最後の崩壊までろくに反乱されてない
信玄の死因は単なる病死
長篠は勝頼時代
信玄は恩を仇で返す最低男
今信玄の義理は10くらいだがさらなる低下を希望する
実体は松永(義理1)と変わらないくらいのクズ
昔の逸話でも
朝倉は才能がなく信玄は慈悲の心がない
と言われている
今信玄の義理は10くらいだがさらなる低下を希望する
実体は松永(義理1)と変わらないくらいのクズ
昔の逸話でも
朝倉は才能がなく信玄は慈悲の心がない
と言われている
まあ、その逸話って信長の本能寺直前、つまり信長絶頂期に記録されている話で
1573年ごろにある人の夢の中に神が現れて
「天下を取りうる三人のうち、朝倉は才能がなく、信玄は慈悲の心がなく、消去法で信長がいいか」
といった、という話
信長絶頂期で、結果を知ってから書いた可能性は高いし
この三人の中では一番虐殺・裏切りを多用してる信長が消去法で選ばれるというのもねえ…
しかも、その話が記録された後に、すぐに信長が本能寺で殺されて織田の天下が崩壊する事からも
神様のお告げ、というよりは提灯記事だった可能性のが高い
まあ、この逸話からわかるのは1573年当時において、一般的な人々は織田信長・朝倉義景・武田信玄の
三人のうち誰かが天下をとるんじゃないか、と認識してた、って事くらいじゃないかな
1573年ごろにある人の夢の中に神が現れて
「天下を取りうる三人のうち、朝倉は才能がなく、信玄は慈悲の心がなく、消去法で信長がいいか」
といった、という話
信長絶頂期で、結果を知ってから書いた可能性は高いし
この三人の中では一番虐殺・裏切りを多用してる信長が消去法で選ばれるというのもねえ…
しかも、その話が記録された後に、すぐに信長が本能寺で殺されて織田の天下が崩壊する事からも
神様のお告げ、というよりは提灯記事だった可能性のが高い
まあ、この逸話からわかるのは1573年当時において、一般的な人々は織田信長・朝倉義景・武田信玄の
三人のうち誰かが天下をとるんじゃないか、と認識してた、って事くらいじゃないかな
>>36
いやいや
それをいうなら
信長=信玄=朝倉
信長もしっかり同レベルだと思われてたわけだから
しかも信玄は才能がないとはいわれてないしね
それから現在の評価でも信玄きたら信長は終わりだろう、っていうのが多いし
当時の宣教師も大体そんなことを言ってるね
いやいや
それをいうなら
信長=信玄=朝倉
信長もしっかり同レベルだと思われてたわけだから
しかも信玄は才能がないとはいわれてないしね
それから現在の評価でも信玄きたら信長は終わりだろう、っていうのが多いし
当時の宣教師も大体そんなことを言ってるね
信玄は世界有数の金山である甲斐金山を持っていたため金には困っていなかった
しかし鉄砲入手の"ルート"を持っていなかったため投石機(石に少量の金をまぜるｗ)で代用していた
武田家全体で100丁ぼどしかなかったという意見もあるくらいである
しかし鉄砲入手の"ルート"を持っていなかったため投石機(石に少量の金をまぜるｗ)で代用していた
武田家全体で100丁ぼどしかなかったという意見もあるくらいである
第2次川中島でさえ一部隊に３００丁の鉄砲を持たせてる（妙法寺記）武田なのにな
歴史を変える大発見だと思うから発表してきなさい
歴史を変える大発見だと思うから発表してきなさい
>>39
一部隊につき300丁てｗ
全ての部隊に300丁の鉄砲を実装させたら全部隊合計の鉄砲数はすごいことになってしまいますよねｗ
1555年は鉄砲が伝来してまだ10年ちょいしかたっておらずまだ東国には十分に鉄砲が行き渡ってなかった
そんな武田はどうやってそんな大量の鉄砲を手に入れたのでしょうｗｗ
まさかゲームみたいに商人が甲斐信濃まで来てくれるとも？ｗ
1575年の長篠の戦いでは信長は3000丁の鉄砲を用意したと言われていますが
これはちょっと多すぎるということで1000丁説や1500丁説もでています
ようするに境を抑え鉄砲伝来30年以上たっていても
1000丁以上の鉄砲を用意するのは難しかったということです
そんな武田が1555年当時すでに1000丁を超える鉄砲を持っているとは思えませんねｗ
妙法寺記にそのような記述があるなら、かなり誇張が入ってるかと
一部隊につき30丁の間違いではｗｗ
一部隊につき300丁てｗ
全ての部隊に300丁の鉄砲を実装させたら全部隊合計の鉄砲数はすごいことになってしまいますよねｗ
1555年は鉄砲が伝来してまだ10年ちょいしかたっておらずまだ東国には十分に鉄砲が行き渡ってなかった
そんな武田はどうやってそんな大量の鉄砲を手に入れたのでしょうｗｗ
まさかゲームみたいに商人が甲斐信濃まで来てくれるとも？ｗ
1575年の長篠の戦いでは信長は3000丁の鉄砲を用意したと言われていますが
これはちょっと多すぎるということで1000丁説や1500丁説もでています
ようするに境を抑え鉄砲伝来30年以上たっていても
1000丁以上の鉄砲を用意するのは難しかったということです
そんな武田が1555年当時すでに1000丁を超える鉄砲を持っているとは思えませんねｗ
妙法寺記にそのような記述があるなら、かなり誇張が入ってるかと
一部隊につき30丁の間違いではｗｗ
一部隊というか対上杉最前線の砦に信玄が鉄砲隊300を送ったという記述だね
5年後の上杉による小田原包囲時には
北条幻庵が足軽大将の大藤に鉄砲500を送って守備を固めさせたと書状にあり、
近畿の鉄砲の初見が1550年、島津の戦場での鉄砲の集中運用開始の1554年と比較するに
関東中部の鉄砲の集中運用はかなり早かった模様
5年後の上杉による小田原包囲時には
北条幻庵が足軽大将の大藤に鉄砲500を送って守備を固めさせたと書状にあり、
近畿の鉄砲の初見が1550年、島津の戦場での鉄砲の集中運用開始の1554年と比較するに
関東中部の鉄砲の集中運用はかなり早かった模様
ついでに長篠の鉄砲1000丁との記述は
信長が近畿の部隊から数十丁ずつ集めて馬廻り隊に指揮させた数であり
他の参加部隊や徳川は自前の鉄砲を持っている訳で、信長軍の総数ではない
信長が近畿の部隊から数十丁ずつ集めて馬廻り隊に指揮させた数であり
他の参加部隊や徳川は自前の鉄砲を持っている訳で、信長軍の総数ではない
信玄は統率は110のままでいいから適性をCBBDCくらいにして
信玄の統率+配下の馬A軍団て感じにすりゃいいのに。
信玄の統率+配下の馬A軍団て感じにすりゃいいのに。
そもそもなぜ最大値120なんだ？100のがいい
基本的には100が最高だろ？
でも一部の化け物だけが最大値を超えている感じ
でも一部の化け物だけが最大値を超えている感じ
果たして謙信のどこに一般武将の最高値を20も上回る実績があるのか
三国志3の呂布の戦闘は100だけど、本当は120ぐらいあったんだよね
昔から100以上はいたんだし、隠されるよりは表示されたほうがいいと思うよ
昔から100以上はいたんだし、隠されるよりは表示されたほうがいいと思うよ
謙信
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173855.jpg
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173540.jpg
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173717.jpg
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173628.jpg
http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173855.jpg
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http://blog-imgs-17.fc2.com/m/i/k/mikakutou/20080119173628.jpg
隠し120ってのは従来は謙信救済用のステだったんだよな
ライバルはオールマイティな名将でも謙信は脳筋だったから
ライバルはオールマイティな名将でも謙信は脳筋だったから
つっても格ゲーみたいにある程度バランスが要求されるゲームでも無いからなぁ。
昔みたいに多人数プレイが出来るわけでもないし。
昔みたいに多人数プレイが出来るわけでもないし。
信玄て生まれたときから肥満児で
おっさんになってからは100キロを超えていたと推測されているらしいな
だせぇ・・・
おっさんになってからは100キロを超えていたと推測されているらしいな
だせぇ・・・
そんな記述はどこにもないし
むしろ最近は有名な画像が畠山だったことがわかり
若いときの肖像がからみても痩せ型だったことが判明してるのにね
むしろ最近は有名な画像が畠山だったことがわかり
若いときの肖像がからみても痩せ型だったことが判明してるのにね
だから謙信を
統率90 武勇90 知略80 政治70 くらいの武将にすりゃいいんだよ、統率に偏らせる意味はどこにもない
統率90 武勇90 知略80 政治70 くらいの武将にすりゃいいんだよ、統率に偏らせる意味はどこにもない
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
以上の説明から
謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
は当然に導かれる
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
以上の説明から
謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
は当然に導かれる
小田原征伐で豊臣軍の兵站壊滅寸前ってフロイスのに『日本史』がソースじゃん
つうか小田原城に籠った人数が1000とか本気で言ってるの
つうか小田原城に籠った人数が1000とか本気で言ってるの
北条家所蔵の陣立書にそう書かれている
ソースは小田原市史本文編
ソースは小田原市史本文編
毛利家作成だったか？
とにかくそれを反証する材料もない
とにかくそれを反証する材料もない
＞北条家所蔵の陣立書
毛利家の文書だろ
小田原征伐で北条降伏後、豊臣政権が北条家臣団をまとめた奴
あれ言っとくけど一定の地位以上の人間しか載ってないから
神奈川県史に収録されてる北条氏政のお触書では
領内で体が動く成人男性全員動員するように述べられてるのに、
全部併せて1000人とかどんだけ人口少ないんだよ
関東二百五十万石は砂漠か？
毛利家の文書だろ
小田原征伐で北条降伏後、豊臣政権が北条家臣団をまとめた奴
あれ言っとくけど一定の地位以上の人間しか載ってないから
神奈川県史に収録されてる北条氏政のお触書では
領内で体が動く成人男性全員動員するように述べられてるのに、
全部併せて1000人とかどんだけ人口少ないんだよ
関東二百五十万石は砂漠か？
>>61
『太閤記』では小田原本城に籠った兵数だけで7万以上となってる
石高、北条家の動員命令を鑑みてこっちが妥当なところだろう
つうか小田原征伐について述べられた書物では全部こっちを採用してるだろ
1000とか誰が主張してるんだよ
『太閤記』では小田原本城に籠った兵数だけで7万以上となってる
石高、北条家の動員命令を鑑みてこっちが妥当なところだろう
つうか小田原征伐について述べられた書物では全部こっちを採用してるだろ
1000とか誰が主張してるんだよ
64 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 22:57:46 ID:VzV+Zc4j
＞あれ言っとくけど一定の地位以上の人間しか載ってないから
＞神奈川県史に収録されてる北条氏政のお触書では
＞領内で体が動く成人男性全員動員するように述べられてるのに、
＞全部併せて1000人とかどんだけ人口少ないんだよ
勝手に都合いい解釈してんじゃねぇよこのボケ
史料にいちゃもんつけんなら豊臣方兵力も相当水増しして論ずるべきだろうな
北条と豊臣方の国力差が何倍あると思ってんだ
しかも港等もほとんど豊臣が抑えてるから実高でいえばもっと差があるだろ
＞神奈川県史に収録されてる北条氏政のお触書では
＞領内で体が動く成人男性全員動員するように述べられてるのに、
＞全部併せて1000人とかどんだけ人口少ないんだよ
勝手に都合いい解釈してんじゃねぇよこのボケ
史料にいちゃもんつけんなら豊臣方兵力も相当水増しして論ずるべきだろうな
北条と豊臣方の国力差が何倍あると思ってんだ
しかも港等もほとんど豊臣が抑えてるから実高でいえばもっと差があるだろ
遠国から遠征してる豊臣軍と、領内で防衛戦をしてる北条軍が
同じだけの動員率出せると思ってるの？
頭悪いね
同じだけの動員率出せると思ってるの？
頭悪いね
66 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 23:02:06 ID:VzV+Zc4j
領内防戦の方が普請に費用かかるし非戦闘員狩り出したらその間収入減るから
対して変わんないだろ
対して変わんないだろ
遠征の方が費用掛かるに決まってるじゃん
膨大な戦闘員が消費する食糧に対し、現地で調達できる分はごくごく僅か
それゆえ戦闘員と同数近い非戦闘員が兵站維持に動員されることになる
「荷駄隊」とか聞いたことある？
『松平家忠日記』でも、豊臣軍は莫大な糧食を準備して、
馬の飼葉まで面倒みてくれたと書いてる
防衛戦に比べての遠征の不利は
小田原征伐云々の前に歴史学の常識だから覚えておいてね
膨大な戦闘員が消費する食糧に対し、現地で調達できる分はごくごく僅か
それゆえ戦闘員と同数近い非戦闘員が兵站維持に動員されることになる
「荷駄隊」とか聞いたことある？
『松平家忠日記』でも、豊臣軍は莫大な糧食を準備して、
馬の飼葉まで面倒みてくれたと書いてる
防衛戦に比べての遠征の不利は
小田原征伐云々の前に歴史学の常識だから覚えておいてね
68 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 23:11:11 ID:VzV+Zc4j
>小田原征伐で北条降伏後、豊臣政権が北条家臣団をまとめた奴
>あれ言っとくけど一定の地位以上の人間しか載ってないから
こんなん何のソースもないバカな妄想だろ
関東平野はあの頃荒れてたし大動員かけてもたかがしれてるだろーな
大体史料に３万４千とあるんだからその数信用するのが妥当
大体同じ毛利家陣立書で豊臣軍２１万５０００（佐竹ら除く）と書かれてるのに
一方では豊臣史料信用して一方では信用しないとかどんだけ自分勝手なんだよ
>あれ言っとくけど一定の地位以上の人間しか載ってないから
こんなん何のソースもないバカな妄想だろ
関東平野はあの頃荒れてたし大動員かけてもたかがしれてるだろーな
大体史料に３万４千とあるんだからその数信用するのが妥当
大体同じ毛利家陣立書で豊臣軍２１万５０００（佐竹ら除く）と書かれてるのに
一方では豊臣史料信用して一方では信用しないとかどんだけ自分勝手なんだよ
69 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 23:13:41 ID:VzV+Zc4j
大体北条の領土全部あわせても220万石しかいかないから
水増しはいい加減にしてくれ
水増しはいい加減にしてくれ
兵数以外にも嘘ばっかりだから訂正しとくわ
>駿河伊豆国境の戦いで大勝し
捏造
多少の小競り合いはあったが、実際は容易に箱根を突破されてる
>伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
誇張
本拠地の小田原さえ落とせば北条の支城な
ど無視しても問題ないから捨て置かれた
韮山城攻防戦で本格的な交戦は福島隊の場内突入だけ
>本城小田原に手も足も出させず４カ月も粘り
小田原城内で内通者が続発する中、豊臣軍は外で酒盛りしてました
>駿河伊豆国境の戦いで大勝し
捏造
多少の小競り合いはあったが、実際は容易に箱根を突破されてる
>伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
誇張
本拠地の小田原さえ落とせば北条の支城な
ど無視しても問題ないから捨て置かれた
韮山城攻防戦で本格的な交戦は福島隊の場内突入だけ
>本城小田原に手も足も出させず４カ月も粘り
小田原城内で内通者が続発する中、豊臣軍は外で酒盛りしてました
72 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 23:18:06 ID:VzV+Zc4j
>>70
＞多少の小競り合いはあったが、実際は容易に箱根を突破されてる
小田原市史本文編参照
豊臣方重将クラスを何人も討ち取った事が書かれてる
＞本拠地の小田原さえ落とせば北条の支城な
＞ど無視しても問題ないから捨て置かれた
＞韮山城攻防戦で本格的な交戦は福島隊の場内突入だけ
そのわりには北条がほとんど兵を配置してない枝城ばかり攻撃して
本居地には手も足もだせなかったがね
韮山で本格的交戦がないとかほんと無知だな小田原市史読んで出直せ
＞小田原城内で内通者が続発する中、豊臣軍は外で酒盛りしてました
つまり裏きりがいるのに力では全く攻撃できず
物量と時間をかけてやっと降伏させるだけだった
＞多少の小競り合いはあったが、実際は容易に箱根を突破されてる
小田原市史本文編参照
豊臣方重将クラスを何人も討ち取った事が書かれてる
＞本拠地の小田原さえ落とせば北条の支城な
＞ど無視しても問題ないから捨て置かれた
＞韮山城攻防戦で本格的な交戦は福島隊の場内突入だけ
そのわりには北条がほとんど兵を配置してない枝城ばかり攻撃して
本居地には手も足もだせなかったがね
韮山で本格的交戦がないとかほんと無知だな小田原市史読んで出直せ
＞小田原城内で内通者が続発する中、豊臣軍は外で酒盛りしてました
つまり裏きりがいるのに力では全く攻撃できず
物量と時間をかけてやっと降伏させるだけだった
>関東平野はあの頃荒れてた
それ何か根拠有るの？
『松平家忠日記』では豊臣軍が城攻めに使う材木を大量に伐採したとあるし、
松田尾張守の書状でも同様の記事がある
少なくとも緑は大量にあったようだが
まあ別に関東地方が荒れてても良いけど、それって
そこを統治してた後北条の統治に問題があったんじゃね
それ何か根拠有るの？
『松平家忠日記』では豊臣軍が城攻めに使う材木を大量に伐採したとあるし、
松田尾張守の書状でも同様の記事がある
少なくとも緑は大量にあったようだが
まあ別に関東地方が荒れてても良いけど、それって
そこを統治してた後北条の統治に問題があったんじゃね
74 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 23:19:31 ID:VzV+Zc4j
>>71
総勢の話だ
＞毛利家文書の兵数は
＞小田原征伐で北条がボコボコにされた戦後に作られたもの、
＞しかも上でも述べたように一定の地位を持った人間しか含まれてない
全く>>68の反論になってない件
総勢の話だ
＞毛利家文書の兵数は
＞小田原征伐で北条がボコボコにされた戦後に作られたもの、
＞しかも上でも述べたように一定の地位を持った人間しか含まれてない
全く>>68の反論になってない件
>豊臣方重将クラスを何人も討ち取った事が書かれてる
誰だよそれ
笑わないから名前挙げてみ
>韮山で本格的交戦がないとかほんと無知だな小田原市史読んで出直せ
城を囲んだ大軍相手に出てこれなかった韮山城防衛隊が何だって？
つうか小田原市史は未読だが神奈川県史や他の史料は読んでるし
神奈川県史読んでる最中は北条マンセーで苦笑しきりだったけどね
誰だよそれ
笑わないから名前挙げてみ
>韮山で本格的交戦がないとかほんと無知だな小田原市史読んで出直せ
城を囲んだ大軍相手に出てこれなかった韮山城防衛隊が何だって？
つうか小田原市史は未読だが神奈川県史や他の史料は読んでるし
神奈川県史読んでる最中は北条マンセーで苦笑しきりだったけどね
76 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 23:22:02 ID:VzV+Zc4j
>>73
知識のない奴だな関東の石高が上がりだすのは江戸期になってからで
荒川や利根川といった暴れ川の渦巻く湿地帯だったことは常識
家康が全国統一後やっと大きな治水を行って改善されたんだからどんだけ農業生産率が悪いか自明
謙信や北条、佐竹などとの対陣が恨みあいが多い事からも河川や湿地帯がどれだけ
会戦の妨げになったかは想像つく
知識のない奴だな関東の石高が上がりだすのは江戸期になってからで
荒川や利根川といった暴れ川の渦巻く湿地帯だったことは常識
家康が全国統一後やっと大きな治水を行って改善されたんだからどんだけ農業生産率が悪いか自明
謙信や北条、佐竹などとの対陣が恨みあいが多い事からも河川や湿地帯がどれだけ
会戦の妨げになったかは想像つく
78 ：名無し曰く、：2010/08/23(月) 23:24:41 ID:VzV+Zc4j
>>75
地元について詳しく書かれた郷土史は一次資料を中心に作成されてんのに
北条マンセーとか基地外だな
小田原市史今手元にないから自分で読めやお前にもわかるよう簡単に書かれてる
何十倍もの兵力差で出てこれないのが当然に感じないとか基地外だな
地元について詳しく書かれた郷土史は一次資料を中心に作成されてんのに
北条マンセーとか基地外だな
小田原市史今手元にないから自分で読めやお前にもわかるよう簡単に書かれてる
何十倍もの兵力差で出てこれないのが当然に感じないとか基地外だな
>地元について詳しく書かれた郷土史は一次資料を中心に作成されてんのに
へえ
その小田原市史では小田原征伐は北条の大勝になってるんだ
是非読みたいね
>>79
後北条軍が豊臣軍にボコボコにされた「戦後」、
豊臣政権側が「生き残った連中」、
しかも「一定の地位以上の士分だけ」をカウントした史料が
そのまま兵数比較に使えるとでも思ってるの？
現に小田原征伐について述べられた学術書でも採用されてないじゃん
「江戸時代になる前、豊臣政権末期の慶長検地でも関東で250万石超えてる」
これで反論としては十分か？
利根川治水事業以前からも関東が豊かな地域だったということは常識だろう
藤木久志の『雑兵たちの戦場』でも上杉謙信の関東遠征が
肥沃な関東地方に対する略奪遠征だったという説を挙げてる
へえ
その小田原市史では小田原征伐は北条の大勝になってるんだ
是非読みたいね
>>79
後北条軍が豊臣軍にボコボコにされた「戦後」、
豊臣政権側が「生き残った連中」、
しかも「一定の地位以上の士分だけ」をカウントした史料が
そのまま兵数比較に使えるとでも思ってるの？
現に小田原征伐について述べられた学術書でも採用されてないじゃん
「江戸時代になる前、豊臣政権末期の慶長検地でも関東で250万石超えてる」
これで反論としては十分か？
利根川治水事業以前からも関東が豊かな地域だったということは常識だろう
藤木久志の『雑兵たちの戦場』でも上杉謙信の関東遠征が
肥沃な関東地方に対する略奪遠征だったという説を挙げてる
>>80
＞後北条軍が豊臣軍にボコボコにされた「戦後」、
戦後だろうが戦中だろうが小田原方の兵数を記した物には変わりない
＞豊臣政権側が「生き残った連中」、
完全な妄想乙
会戦時の相手方の兵数を書いてるのに生き残りだけ書いても何も意味ないな
＞しかも「一定の地位以上の士分だけ」をカウントした史料
これもソースは何なんだ？
何回もいうがそんなら豊臣方兵数もいくらでも水増しできるな
学術書がどうだろうが論理的に考えりゃどれだけダブスタかは自明
関東全域ではなく北条領国 豊臣検地では220万石にしかならない
しかも佐竹が雪崩売って攻め寄せてきて寝返った所もあるんじゃないのか？
＞利根川治水事業以前からも関東が豊かな地域だったということは常識だろう
初めて聞いたな
＞後北条軍が豊臣軍にボコボコにされた「戦後」、
戦後だろうが戦中だろうが小田原方の兵数を記した物には変わりない
＞豊臣政権側が「生き残った連中」、
完全な妄想乙
会戦時の相手方の兵数を書いてるのに生き残りだけ書いても何も意味ないな
＞しかも「一定の地位以上の士分だけ」をカウントした史料
これもソースは何なんだ？
何回もいうがそんなら豊臣方兵数もいくらでも水増しできるな
学術書がどうだろうが論理的に考えりゃどれだけダブスタかは自明
関東全域ではなく北条領国 豊臣検地では220万石にしかならない
しかも佐竹が雪崩売って攻め寄せてきて寝返った所もあるんじゃないのか？
＞利根川治水事業以前からも関東が豊かな地域だったということは常識だろう
初めて聞いたな
ソースも何も「陣立書」ってのはそういうもんだ
非戦闘員は当然除かれる
本拠地防衛のために普通なら戦闘員にならない老人まで
徴収してた（北条氏政触書より）後北条には参考にならないね
>初めて聞いたな
恥ずかしいね
非戦闘員は当然除かれる
本拠地防衛のために普通なら戦闘員にならない老人まで
徴収してた（北条氏政触書より）後北条には参考にならないね
>初めて聞いたな
恥ずかしいね
いつもは関東は田舎とか家康の関東移封は豊臣の嫌がらせとかいうのに都合いいときだけ
国力を過大に見積もるな
金山もないし飢饉が発生するし
そんなら豊臣軍も各大名に総動員体制出してかき集めてるから実際は３５万くらいいたでＦＡ だな
まあ豊臣の国力から言えばガチでそのくらい出せそうだがW
装備なども当然豊臣＞＞＞＞北条だろうしな
老人なんて戦力になるかW
＞恥ずかしいね
お前がな
国力を過大に見積もるな
金山もないし飢饉が発生するし
そんなら豊臣軍も各大名に総動員体制出してかき集めてるから実際は３５万くらいいたでＦＡ だな
まあ豊臣の国力から言えばガチでそのくらい出せそうだがW
装備なども当然豊臣＞＞＞＞北条だろうしな
老人なんて戦力になるかW
＞恥ずかしいね
お前がな
あ、非戦闘員と言っても荷駄隊や人夫のような人数は別な
遠征軍である豊臣軍には、当然かなりの数の後方援護要員が動員されてる
防衛軍である後北条軍には基本的に必要ないけどな
精々城の普請やるくらい
>関東は田舎とか家康の関東移封は豊臣の嫌がらせとかいうのに
それ言ってるの大久保彦左衛門の『三河物語』だろ
後に『徳川実紀』に採用されて通説となったが
まあ徳川史観という奴だ
>老人なんて戦力になるか
そんな老人に頼らざるを得なかった後北条
結局滅亡したが、まあ努力は認めて良い
遠征軍である豊臣軍には、当然かなりの数の後方援護要員が動員されてる
防衛軍である後北条軍には基本的に必要ないけどな
精々城の普請やるくらい
>関東は田舎とか家康の関東移封は豊臣の嫌がらせとかいうのに
それ言ってるの大久保彦左衛門の『三河物語』だろ
後に『徳川実紀』に採用されて通説となったが
まあ徳川史観という奴だ
>老人なんて戦力になるか
そんな老人に頼らざるを得なかった後北条
結局滅亡したが、まあ努力は認めて良い
これはID:TyVG8GKgに軍配が上がるな
>>84
荷駄隊人夫関係なく戦力として３５万いた、で問題ないだろーな
それに北条側も非戦闘員は文字通り戦力にならないしこれを数に含める必要ないだろ
三河物語は現地を知ってる大久保が書いたんだから一次資料に近い信憑性あるだろーな
老人みたいな戦力外の香具師を北条の戦力に加え北条の兵力を過大に見積もるのが織田厨クオリティW
荷駄隊人夫関係なく戦力として３５万いた、で問題ないだろーな
それに北条側も非戦闘員は文字通り戦力にならないしこれを数に含める必要ないだろ
三河物語は現地を知ってる大久保が書いたんだから一次資料に近い信憑性あるだろーな
老人みたいな戦力外の香具師を北条の戦力に加え北条の兵力を過大に見積もるのが織田厨クオリティW
>>86
何が問題ないの？
荷駄隊人夫含めて約20万だろ？
頭おかしいの？
普通なら戦力にならない老人を戦闘員として
集めて戦ってたのは後北条でしょ？
自分は後北条の兵力を過大に見積もってはいない
後北条が自分の国力を過大評価したんだよ
とりあえず小田原防衛のために7万はかき集められたんだから
何が問題ないの？
荷駄隊人夫含めて約20万だろ？
頭おかしいの？
普通なら戦力にならない老人を戦闘員として
集めて戦ってたのは後北条でしょ？
自分は後北条の兵力を過大に見積もってはいない
後北条が自分の国力を過大評価したんだよ
とりあえず小田原防衛のために7万はかき集められたんだから
めちゃくちゃだな
お前非戦闘員をいれるのかいれないのかはっきりさせろや
お前の論理だと北条側も非戦闘員含めて３万４千で問題ないな
小田原防衛７万とか妄想も大概にしとけ
お前非戦闘員をいれるのかいれないのかはっきりさせろや
お前の論理だと北条側も非戦闘員含めて３万４千で問題ないな
小田原防衛７万とか妄想も大概にしとけ
後北条が小田原防衛のためにかき集めた人員は、
老人も含めて非戦闘員ではなくて戦闘員として使われたんだが
含めるも含めないも全部含めてるだろ、最初から
>小田原防衛７万とか妄想も大概にしとけ
『太閤記』で小瀬甫庵がそう書き残してるね
現地を知ってる小瀬が書いたんだから一次資料に近い信憑性あるだろーな（笑）
老人も含めて非戦闘員ではなくて戦闘員として使われたんだが
含めるも含めないも全部含めてるだろ、最初から
>小田原防衛７万とか妄想も大概にしとけ
『太閤記』で小瀬甫庵がそう書き残してるね
現地を知ってる小瀬が書いたんだから一次資料に近い信憑性あるだろーな（笑）
豊臣の石高は日本の北条以外全て。北条が７万なら豊臣６０万か７０万動員できそうだな
＞後北条が小田原防衛のためにかき集めた人員は、
＞老人も含めて非戦闘員ではなくて戦闘員として使われたんだが
＞含めるも含めないも全部含めてるだろ、最初から
あっそう。じゃ豊臣方も３６万くらいいて戦闘員として使われたでFAだな
お前は陣立書の数にいちゃもんつけてんだから
＞『太閤記』で小瀬甫庵がそう書き残してるね
＞現地を知ってる小瀬が書いたんだから一次資料に近い信憑性あるだろーな（笑）
太閤記と三河物語では扱われ方が全く違うだろーな
＞老人も含めて非戦闘員ではなくて戦闘員として使われたんだが
＞含めるも含めないも全部含めてるだろ、最初から
あっそう。じゃ豊臣方も３６万くらいいて戦闘員として使われたでFAだな
お前は陣立書の数にいちゃもんつけてんだから
＞『太閤記』で小瀬甫庵がそう書き残してるね
＞現地を知ってる小瀬が書いたんだから一次資料に近い信憑性あるだろーな（笑）
太閤記と三河物語では扱われ方が全く違うだろーな
ID:nESFr94jは本気で小田原本城に1000人しかいなかったと考えてるの？
陣立書にそう書いてるんだからそうなんだろ
毛利が北条の兵力を過小に見積もる意味ないし
毛利が北条の兵力を過小に見積もる意味ないし
>お前は陣立書の数にいちゃもんつけてんだから
陣立書って普通なら前線に出て戦わない荷駄隊や人夫も含んだ数字なんだが
唐入りの 『慶長二年陣立書』でもそう
この場合は全数の半分近くが人夫や水夫などの非戦闘員
豊臣軍の22万＝正規軍＋荷駄隊・人夫などの非戦闘員
同じ陣立書でも北条軍の3万とは意味が違う
ていうか35万とか36万とかいう数字どっから出てきたの？
はっきり言うがお前キチガイだろ
>太閤記と三河物語では扱われ方が全く違うだろーな
ぶっちゃけどっちも似たようなものだ
『三河物語』でも清康時代やそれ以前は笑ってしまう
『太閤記』は二等資料だが、小田原征伐関係は信憑性高いとされてる
長束正家に二十万石の糧食を用意させた記事は秀吉の書状から裏付け取れてるし、
軍馬の飼葉まで豊臣政権が負担したってのは『松平家忠日記』にも書いてる
もう一回言うがお前キチガイだろ
陣立書って普通なら前線に出て戦わない荷駄隊や人夫も含んだ数字なんだが
唐入りの 『慶長二年陣立書』でもそう
この場合は全数の半分近くが人夫や水夫などの非戦闘員
豊臣軍の22万＝正規軍＋荷駄隊・人夫などの非戦闘員
同じ陣立書でも北条軍の3万とは意味が違う
ていうか35万とか36万とかいう数字どっから出てきたの？
はっきり言うがお前キチガイだろ
>太閤記と三河物語では扱われ方が全く違うだろーな
ぶっちゃけどっちも似たようなものだ
『三河物語』でも清康時代やそれ以前は笑ってしまう
『太閤記』は二等資料だが、小田原征伐関係は信憑性高いとされてる
長束正家に二十万石の糧食を用意させた記事は秀吉の書状から裏付け取れてるし、
軍馬の飼葉まで豊臣政権が負担したってのは『松平家忠日記』にも書いてる
もう一回言うがお前キチガイだろ
>>93
あのでかい小田原城に1000人はありえないと思うんだが。
あのでかい小田原城に1000人はありえないと思うんだが。
>>95
陣立書に書かれてるから間違いないだろうな
>>94
＞陣立書って普通なら前線に出て戦わない荷駄隊や人夫も含んだ数字なんだが
＞唐入りの 『慶長二年陣立書』でもそう
そんなら北条方も同じだな普通なら戦わない非戦闘員が３４０００に含まれてると解するのが妥当
根拠もなく豊臣の戦闘力を過小に見積もり北条を過大に見積もるお前が基地外だな
豊臣北条が何倍国力差があるか考えりゃ自明
＞小田原征伐関係は信憑性高いとされてる
一部の秀吉マンセー学者が言ってるだけだろ
大体数なんて一次資料ですら信憑性うかがわしい場合あるのに軍記から考えるなんて基地外すぎる
三河物語のその部分と同列に考えるのはおかしい
陣立書に書かれてるから間違いないだろうな
>>94
＞陣立書って普通なら前線に出て戦わない荷駄隊や人夫も含んだ数字なんだが
＞唐入りの 『慶長二年陣立書』でもそう
そんなら北条方も同じだな普通なら戦わない非戦闘員が３４０００に含まれてると解するのが妥当
根拠もなく豊臣の戦闘力を過小に見積もり北条を過大に見積もるお前が基地外だな
豊臣北条が何倍国力差があるか考えりゃ自明
＞小田原征伐関係は信憑性高いとされてる
一部の秀吉マンセー学者が言ってるだけだろ
大体数なんて一次資料ですら信憑性うかがわしい場合あるのに軍記から考えるなんて基地外すぎる
三河物語のその部分と同列に考えるのはおかしい
後北条氏（有隣新書 鈴木良一著）この中で鈴木氏は北条戦力３万４０００を採用してる
逆に５万とかソースが全くない
近年のアホな学者が妄想で北条の戦力過大に見積もっただけだろ
大体北条の戦力過大評価してるのなんて軍記だけなんだから
逆に５万とかソースが全くない
近年のアホな学者が妄想で北条の戦力過大に見積もっただけだろ
大体北条の戦力過大評価してるのなんて軍記だけなんだから
>そんなら北条方も同じだな普通なら戦わない非戦闘員が３４０００に含まれてると解するのが妥当
城に篭ってた北条軍に、遠路はるばるやって来た
豊臣軍と同じ荷駄隊の必要有ると思うの？
>一部の秀吉マンセー学者が言ってるだけだろ
そうだね
当時の豊臣方、後北条方の史料
戦前の参謀本部編纂の『日本戦史小田原役』
吉川弘文館の『秀吉の天下統一戦争』
皆一部の秀吉マンセーだもんね
城に篭ってた北条軍に、遠路はるばるやって来た
豊臣軍と同じ荷駄隊の必要有ると思うの？
>一部の秀吉マンセー学者が言ってるだけだろ
そうだね
当時の豊臣方、後北条方の史料
戦前の参謀本部編纂の『日本戦史小田原役』
吉川弘文館の『秀吉の天下統一戦争』
皆一部の秀吉マンセーだもんね
荷駄帯も糞もない
お前の論理だと豊臣軍２１５０００（佐竹ら除く）
この中に非戦闘員が入ってるという
そんなら北条軍３４０００
この中に非戦闘員が含まれる
これだけの話
＞当時の豊臣方、後北条方の史料
はいはい妄想乙
日本戦史も秀吉の天下統一戦争も秀吉マンセーの妄想学者が書いただけだろ
それがソースになるならお前の大嫌いな政宗マンセー本ソースに政宗天才説に賛同しろといってるのと
似たようなもん
お前の論理だと豊臣軍２１５０００（佐竹ら除く）
この中に非戦闘員が入ってるという
そんなら北条軍３４０００
この中に非戦闘員が含まれる
これだけの話
＞当時の豊臣方、後北条方の史料
はいはい妄想乙
日本戦史も秀吉の天下統一戦争も秀吉マンセーの妄想学者が書いただけだろ
それがソースになるならお前の大嫌いな政宗マンセー本ソースに政宗天才説に賛同しろといってるのと
似たようなもん
>それがソースになるならお前の大嫌いな政宗マンセー本ソースに政宗天才説に賛同しろ
？
本当に基地外なの？
？
本当に基地外なの？
>>102
自分は史料に書いてる数字述べただけなんだが＞小田原防衛に7万
急に「お前の大嫌いな政宗」とか言われても意味不明
今まで政宗の話なんて出てないし、そもそも自分は伊達は好きじゃない
もしかして本当に病気なの？
本当なら基地外呼ばわりして悪かった
心から謝る
自分は史料に書いてる数字述べただけなんだが＞小田原防衛に7万
急に「お前の大嫌いな政宗」とか言われても意味不明
今まで政宗の話なんて出てないし、そもそも自分は伊達は好きじゃない
もしかして本当に病気なの？
本当なら基地外呼ばわりして悪かった
心から謝る
自演バレバレですよ
あんだけ国力差あれば毛利輝元クラスのゴミ武将が指揮しても勝てそうだな
秀吉厨はこの合戦をソースに大軍率いる能力があるとか都合よく置き換えるから論外
秀吉厨はこの合戦をソースに大軍率いる能力があるとか都合よく置き換えるから論外
秀吉が勝てたのは家康や真田、依田、佐竹らのおかげ。
ザコ豊臣軍は秀吉の糞采配によってほんの少し（豊臣方の１００分の１くらい）
の城に大苦戦し多数の死傷者を出し、本城小田原には手も足も出なかったW
家康や信濃衆がいなかったら韮山興国寺あたりで秀吉は戦死してただろう
北条が降ったのも、単に圧倒的国力差で篭城続けても勝ち目がないというだけで
武力では全く歯が立たなかったW
ザコ豊臣軍は秀吉の糞采配によってほんの少し（豊臣方の１００分の１くらい）
の城に大苦戦し多数の死傷者を出し、本城小田原には手も足も出なかったW
家康や信濃衆がいなかったら韮山興国寺あたりで秀吉は戦死してただろう
北条が降ったのも、単に圧倒的国力差で篭城続けても勝ち目がないというだけで
武力では全く歯が立たなかったW
夏のせいか基地外わいてるな
しずヶ岳では柴田勝豊や佐久間盛政の撤退中を 後ろから 大軍で 襲って反撃されるw
しかも圧倒的兵力差がありながら前田が兵を引くまで均衡を崩す事もできないw
圧倒的国力の織田家をのっとりながら大敗を繰り返し全て失った凡将w
しかも圧倒的兵力差がありながら前田が兵を引くまで均衡を崩す事もできないw
圧倒的国力の織田家をのっとりながら大敗を繰り返し全て失った凡将w
熊身川では信忠援軍をもらいながらわずか15万石の別所に大苦戦w
三木城攻防戦では竹中重治と双璧をなしたといわれる軍師格が戦死w
南条や宇喜多に大苦戦する毛利軍が播磨まで出てくると案の定大敗w
常に物量や兵数依存の戦い方しかできないゴミ武将
兵糧攻め水攻めは国力がなく、雨が降らなかったら失敗に終わっていただろうw
三木城攻防戦では竹中重治と双璧をなしたといわれる軍師格が戦死w
南条や宇喜多に大苦戦する毛利軍が播磨まで出てくると案の定大敗w
常に物量や兵数依存の戦い方しかできないゴミ武将
兵糧攻め水攻めは国力がなく、雨が降らなかったら失敗に終わっていただろうw
信雄は、織田家兄弟の中で最も無能w
秀吉は、直接対決の結果から信雄以下
信長＞＞信忠＞＞信孝＞＞信雄は確定してるから
つまり信長＞＞信忠＞＞信孝＞＞信雄＞＞＞秀吉
秀吉は、直接対決の結果から信雄以下
信長＞＞信忠＞＞信孝＞＞信雄は確定してるから
つまり信長＞＞信忠＞＞信孝＞＞信雄＞＞＞秀吉
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
以上の説明から
謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
は当然に導かれる
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
以上の説明から
謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
は当然に導かれる
柴田勝豊って賤ヶ岳の時点では秀吉方だよね
熊見川って別所長治じゃなくて吉川元春だよね
熊見川って別所長治じゃなくて吉川元春だよね
よぇぇぇなー。流石戦国最強の豊臣軍（笑
>>112
柴田勝政だろw
>>115
圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島～安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ
島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる
柴田勝政だろw
>>115
圧倒的兵力差があった上に秀吉の敵対勢力の敵を利用してん寝返らせたから屈服できただけ。
上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争いその後も川中島～安曇・筑摩・小県方面に積極的に出陣し
徳川方勢力と交戦。85年の上田城攻めにも援軍を派遣した。毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。
宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河、三好や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った
木曽、小笠原、真田等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用したから勝てただけ
島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康始め諸大名。あんなもん形式的にしたがってるだけでしょ
いわば実力のない公家や公方とかに形だけ頭下げてるのと同じ。
信濃では小笠原、木曽、真田が秀吉に帰属し家康の支配はわずか３郡
石川数正、水野忠重も秀吉に内応。譜代の離反＆軍事機密が露見した状況で
母と妹人質に出さなきゃならん秀吉は終わってる
秀吉軍11万5000が、織田信雄16000～7000に大敗！ 敗走！
って、まるで桶狭間だな。流石戦国最強の豊臣軍w
って、まるで桶狭間だな。流石戦国最強の豊臣軍w
秀吉は圧倒的大軍持ちながら光秀柴田滝川徳川北条と大敗＆大苦戦しまくって
結局天下奪われた負け犬w
関が原では寡兵の徳川に西軍主力は一日で壊滅させられ信長がかつて延々苦戦繰り返して
多大な年月かけてようやく切り取った美濃や畿内を瞬殺w
大阪の陣でも非常に堅固かつ大規模な城を短期間で瞬殺w
豊臣軍はヘボスギだなw
徳川家臣でいえば依田康国、諏訪頼忠、菅沼定満あたりにも余裕で負けそう。
結局天下奪われた負け犬w
関が原では寡兵の徳川に西軍主力は一日で壊滅させられ信長がかつて延々苦戦繰り返して
多大な年月かけてようやく切り取った美濃や畿内を瞬殺w
大阪の陣でも非常に堅固かつ大規模な城を短期間で瞬殺w
豊臣軍はヘボスギだなw
徳川家臣でいえば依田康国、諏訪頼忠、菅沼定満あたりにも余裕で負けそう。
豊臣家所蔵文書は、偽書。
墨俣築城、中国大返し、農民太閤立志伝。
捏造ばかりの豊臣家
墨俣築城、中国大返し、農民太閤立志伝。
捏造ばかりの豊臣家
秀吉が農民から成り上がったというのは後世の軍記にしかない。
実際には織田家譜代家老格として３万石を拝領する重鎮の家柄に生まれた。
さらに信長の縁者だった事からも織田家で最も優遇されるべき地位にいた。
ようは信孝信雄なんかと同じ。
実際には織田家譜代家老格として３万石を拝領する重鎮の家柄に生まれた。
さらに信長の縁者だった事からも織田家で最も優遇されるべき地位にいた。
ようは信孝信雄なんかと同じ。
豊臣アンチもう寝ろ
北条関連で珍しくまともな人がいたっぽいのに時間におれんかった。勿体ない
てか小田原時点ではまだ東北に未参陣勢力残ってて北条以外全てじゃないんじゃね
てか小田原時点ではまだ東北に未参陣勢力残ってて北条以外全てじゃないんじゃね
九戸とかごく一部だろうが
石高にしたらゴミみたいなもんだ
伊達も結局参じたし
北条以外全てで問題ない
石高にしたらゴミみたいなもんだ
伊達も結局参じたし
北条以外全てで問題ない
おまけに北条側は圧倒的大軍を前に戦意自体乏しかったしな
外様系の多くは人質取られてたからしぶしぶ付き従っただけだから戦力になるのは
北条系の譜代中の譜代7000か8000くらいだけと見ていいだろう
7000か8000対24万なら今川氏真が指揮とっても勝てそうだ
外様系の多くは人質取られてたからしぶしぶ付き従っただけだから戦力になるのは
北条系の譜代中の譜代7000か8000くらいだけと見ていいだろう
7000か8000対24万なら今川氏真が指揮とっても勝てそうだ
そんな状況で物量依存の糞戦法で城を落とすしかできないのがザコ吉w
日本の恥さらしだなw
日本の恥さらしだなw
豊臣家所蔵文書は、偽書。
墨俣築城、中国大返し、農民太閤立志伝。
捏造ばかりの豊臣家
墨俣築城、中国大返し、農民太閤立志伝。
捏造ばかりの豊臣家
秀吉が農民から成り上がったというのは後世の軍記にしかない。
実際には織田家譜代家老格として３万石を拝領する重鎮の家柄に生まれた。
さらに信長の縁者だった事からも織田家で最も優遇されるべき地位にいた。
ようは信孝信雄なんかと同じ。
実際には織田家譜代家老格として３万石を拝領する重鎮の家柄に生まれた。
さらに信長の縁者だった事からも織田家で最も優遇されるべき地位にいた。
ようは信孝信雄なんかと同じ。
秀吉が出世できたのは人物的嗜好で信長が贔屓したからにすぎない
実力なくてもコネ等で出世する香具師は一杯いるしな
織田家臣でいえば信雄信孝なんかと同類だろう。
実力なくてもコネ等で出世する香具師は一杯いるしな
織田家臣でいえば信雄信孝なんかと同類だろう。
謙信は 戦 国 最 強 の 軍 神 って社会科の授業で習った
そこまで秀吉嫌いって、半島の方？
武田勝頼能力比較
革新
89 93 26 40 D A C D D A D B D
天道
89 90 56 55 D A C D A
これってかなり評価上がってないか？
今までは武田家滅亡は勝頼のせいということで政治・智謀は低く抑えられてきた
しかしあの状況では仕方がないということで
天道では智謀３０、政治１５あがっている
ようするに武田家滅亡は信玄にも責任があると
光栄が認めたということだ
革新
89 93 26 40 D A C D D A D B D
天道
89 90 56 55 D A C D A
これってかなり評価上がってないか？
今までは武田家滅亡は勝頼のせいということで政治・智謀は低く抑えられてきた
しかしあの状況では仕方がないということで
天道では智謀３０、政治１５あがっている
ようするに武田家滅亡は信玄にも責任があると
光栄が認めたということだ
だって武田って、長篠後も１０年も残ってるけど。
謙信がもっと長生きしてれば、あるいは
上杉や北条と上手く組めれば、
勝頼が飛躍できる可能性は、まだまだあった。
謙信がもっと長生きしてれば、あるいは
上杉や北条と上手く組めれば、
勝頼が飛躍できる可能性は、まだまだあった。
だがってチョンなの？
だがが神奈川住みなのが判明しまちたｗ
神奈川でアンチ北条なん？
だがはファビョってID変えてのコピペ爆撃なんてしないし、
平日の昼間に2chに書き込んだりもしない
こいつはただのニートでしょ
数年前から居るから未だに学生ってことはあるまい
平日の昼間に2chに書き込んだりもしない
こいつはただのニートでしょ
数年前から居るから未だに学生ってことはあるまい
豊臣秀吉（最盛期）
統率 110（各国の群雄を撃破）
武勇 100（みんなが恐れた）
知略 120（文句なし）
政治 120(文句なし)
統率 110（各国の群雄を撃破）
武勇 100（みんなが恐れた）
知略 120（文句なし）
政治 120(文句なし)
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
以上の説明から
謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
は当然に導かれる
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
以上の説明から
謙信＞信玄＞家康＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
は当然に導かれる
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２～３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
政 知 統
信長 100 94 88
秀吉 97 98 82
家康 97 91 91
信玄 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 88 89 89
氏康 97 91 88
信忠 70 71 76
滝川 66 89 84
柴田 70 68 88
明智 89 87 86
信長 100 94 88
秀吉 97 98 82
家康 97 91 91
信玄 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 88 89 89
氏康 97 91 88
信忠 70 71 76
滝川 66 89 84
柴田 70 68 88
明智 89 87 86
政治 知略 統率
勝頼 62 27 83
田村 58 68 85
氏政 84 67 73
氏照 68 76 83
氏直 50 47 83
氏邦 68 64 79
松田 78 84 40
大道寺 86 70 70
勝頼 62 27 83
田村 58 68 85
氏政 84 67 73
氏照 68 76 83
氏直 50 47 83
氏邦 68 64 79
松田 78 84 40
大道寺 86 70 70
141 の知能は小学生並
秀吉は織田信雄より戦下手。
信長 統率95 知略90 政治100
秀吉 統率85 知略100 政治95
家康 統率90 知略95 政治90
信玄 統率85 知略95 政治85
謙信 統率95 知略85 政治75
氏康 統率85 知略90 政治90
元就 統率90 知略100 政治80
秀吉 統率85 知略100 政治95
家康 統率90 知略95 政治90
信玄 統率85 知略95 政治85
謙信 統率95 知略85 政治75
氏康 統率85 知略90 政治90
元就 統率90 知略100 政治80
信長の統率がそんなにたかいわけがｒｙ
信長は日本最高の天才
これくらい高くていい
これくらい高くていい
政 知 統
信長 100 94 88
秀吉 97 98 82
家康 97 91 91
信玄 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 88 89 89
氏康 97 91 88
信忠 70 71 76
滝川 66 89 84
柴田 70 68 88
明智 89 87 86
勝頼 62 27 83
田村 58 68 85
氏政 84 67 73
氏照 68 76 83
氏直 50 47 83
氏邦 68 64 79
松田 78 84 40
大道寺 86 70 70
信長 100 94 88
秀吉 97 98 82
家康 97 91 91
信玄 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 88 89 89
氏康 97 91 88
信忠 70 71 76
滝川 66 89 84
柴田 70 68 88
明智 89 87 86
勝頼 62 27 83
田村 58 68 85
氏政 84 67 73
氏照 68 76 83
氏直 50 47 83
氏邦 68 64 79
松田 78 84 40
大道寺 86 70 70
良いランクだ。
>>19-24
捏造だらけじゃねーかｗ
捏造だらけじゃねーかｗ
信長指揮じゃないものも多いね。
局地的な敗戦を取り上げ勝った場合は兵が多かった、運が良かったと。
統率には関係ないことも多いし捏造ばかり、こんなものを必死に貼っても
信玄が信長を上回ることはないのにな。
局地的な敗戦を取り上げ勝った場合は兵が多かった、運が良かったと。
統率には関係ないことも多いし捏造ばかり、こんなものを必死に貼っても
信玄が信長を上回ることはないのにな。
具体的に指摘しなよ
桶狭間なんてどう考えても偶発性が重なったラッキーパンチ
これが実力なら本能寺で光秀に討たれたのも実力といってるようなもん
桶狭間なんてどう考えても偶発性が重なったラッキーパンチ
これが実力なら本能寺で光秀に討たれたのも実力といってるようなもん
>>19-24
と武田対織田、武田対徳川、姉川などで戦闘では信玄＞家康＞信長は明らか。
と武田対織田、武田対徳川、姉川などで戦闘では信玄＞家康＞信長は明らか。
わかりやすい自演だなぁ
昼間っからこんな、学生なのかニートなのか。
昼間っからこんな、学生なのかニートなのか。
だが自演ばればれだなｗ
都合悪くなると自演自演言うしかないのかw
よっぽど信長の敗戦が悔しいんだな
よっぽど信長の敗戦が悔しいんだな
具体的にどこが間違ってるかいえよ
大まかな事実関係は合ってても偏った視点であると思われるものは多いね
1546年の信長初陣、「今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す」
これ最初から今川領への示威が目的だったわけで、
「何も出来ずに」ってのはおかしいな
放火はちゃんとしてるし、それで当初の目的は達成されてる
また、『信長公記』によれば、放火をした日に
敵地で野営をして翌日に那古野に帰還したとある
とりあえず「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう
1546年の信長初陣、「今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す」
これ最初から今川領への示威が目的だったわけで、
「何も出来ずに」ってのはおかしいな
放火はちゃんとしてるし、それで当初の目的は達成されてる
また、『信長公記』によれば、放火をした日に
敵地で野営をして翌日に那古野に帰還したとある
とりあえず「すぐさま逃げ出す」は明らかに誤りだろう
1546年
信長初陣。
今川勢相手に放火をして敵の支配力を着実に弱める。
後の天下統一を想像させる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
うつけのふりをすることにより敵対勢力を油断させることに成功する。
信長は那古屋城のみからわずか数年で尾張統一を果たす。
また長男の五郎右衛門と信長の不仲の責任をとって自害した政秀のために
政秀寺を建てる。
最初の二つはこんな感じか？
>>19-24作ったやつは信長を貶めるために滅茶苦茶言ってるよなｗ
信長初陣。
今川勢相手に放火をして敵の支配力を着実に弱める。
後の天下統一を想像させる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
うつけのふりをすることにより敵対勢力を油断させることに成功する。
信長は那古屋城のみからわずか数年で尾張統一を果たす。
また長男の五郎右衛門と信長の不仲の責任をとって自害した政秀のために
政秀寺を建てる。
最初の二つはこんな感じか？
>>19-24作ったやつは信長を貶めるために滅茶苦茶言ってるよなｗ
織田厨が武田を貶める時使う手法を武田厨が使っただけだろ
事実関係あってんなら何も問題ない
事実関係あってんなら何も問題ない
織田派は武田派みたいな汚い手は使わんだろ
武田派はやってることが汚い
武田派はやってることが汚い
>>167
どうみても支配力は別に弱まってないどころか
今川の勢力はそのまま拡張してるじゃないか
無理ありすぎ
うつけのふりも何も信長が抹香を投げつけてあきれられたのも事実だし
政秀が「守り立てる甲斐がない」と嘆いて自害したのも事実
信長の城が那古野だけというのもおかしい
家臣たちや弟、一族の城はどこの城だったのかと
どう見ても君のほうが信長持ち上げるために滅茶苦茶言ってる
>>169
それはさすがにない
どうみても支配力は別に弱まってないどころか
今川の勢力はそのまま拡張してるじゃないか
無理ありすぎ
うつけのふりも何も信長が抹香を投げつけてあきれられたのも事実だし
政秀が「守り立てる甲斐がない」と嘆いて自害したのも事実
信長の城が那古野だけというのもおかしい
家臣たちや弟、一族の城はどこの城だったのかと
どう見ても君のほうが信長持ち上げるために滅茶苦茶言ってる
>>169
それはさすがにない
華々しい初陣、って言うのも違和感あるな＞信長
同時代の他の武将でも良くある、
ある程度勝利が約束された戦場で
お目付け役（信長の場合は平手中務丞）
の補佐付きで挙げた予定調和的な軍功
武将としての信長の評価を上げるものでもなければ下げるものでもない
織田派と武田派どっちが汚いかは知らんが、
とりあえず基地外コピペ連投しない限り個人的には許容範囲
同時代の他の武将でも良くある、
ある程度勝利が約束された戦場で
お目付け役（信長の場合は平手中務丞）
の補佐付きで挙げた予定調和的な軍功
武将としての信長の評価を上げるものでもなければ下げるものでもない
織田派と武田派どっちが汚いかは知らんが、
とりあえず基地外コピペ連投しない限り個人的には許容範囲
議論無視して基地外のように信長や秀吉を過大評価したランク貼るからこういう流れになるんだと思われ
同意
まあようするに小さい負けは
武将としての評価を下げる理由にはならないということだな
だから信長が小さく負けても評価はたいして下がらない
逆に初陣で放火を成功させてからって評価はあがらない
評価を上げるのは
桶狭間や長篠、姉川などの大きい勝利のみ
評価を下げるのは
上田原、砥石などの大きい敗北のみ
武将としての評価を下げる理由にはならないということだな
だから信長が小さく負けても評価はたいして下がらない
逆に初陣で放火を成功させてからって評価はあがらない
評価を上げるのは
桶狭間や長篠、姉川などの大きい勝利のみ
評価を下げるのは
上田原、砥石などの大きい敗北のみ
小さい負けでも繰り返してたら大問題だ
しかも信長の負けは信憑性ある史料にあるものばかりで信長の戦闘能力が
そう大したレベルじゃないという判断材料として十分だ
姉川では徳川以下が確定し長篠では基地外猪武者の突進を陣地から迎撃しただけ
桶狭間は勘違いと天候の偶発的条件の連鎖によるスーパー奇跡で勝てただけ
あれが実力なら寡兵の光秀に圧倒的大軍で負けたのも実力といってるようなもん
しかも信長の負けは信憑性ある史料にあるものばかりで信長の戦闘能力が
そう大したレベルじゃないという判断材料として十分だ
姉川では徳川以下が確定し長篠では基地外猪武者の突進を陣地から迎撃しただけ
桶狭間は勘違いと天候の偶発的条件の連鎖によるスーパー奇跡で勝てただけ
あれが実力なら寡兵の光秀に圧倒的大軍で負けたのも実力といってるようなもん
>>175
信長にはそれこそ、砥石や上田原に匹敵するような敗北を数多くしてる
上田原は最終的に村上を戦場から追い出してる
砥石は確かに負けでも、それを言ったら信長の長島第一次、第二次なんか
もろに同じパターン
他にも敗戦は数え切れないほどにある
これで信長の評価が下がらないと思うのは織田厨だけ
信長にはそれこそ、砥石や上田原に匹敵するような敗北を数多くしてる
上田原は最終的に村上を戦場から追い出してる
砥石は確かに負けでも、それを言ったら信長の長島第一次、第二次なんか
もろに同じパターン
他にも敗戦は数え切れないほどにある
これで信長の評価が下がらないと思うのは織田厨だけ
同じように敗北をしていて信長は日本の半分を領有し信玄は100万石大名にとどまる。
両者の差は明白。
長島なんて敵の数も指揮系統も糞も無いゲリラ戦持ち出してくるあたり苦しいな。
両者の差は明白。
長島なんて敵の数も指揮系統も糞も無いゲリラ戦持ち出してくるあたり苦しいな。
>>178
同じように、ではなく信長のほうが圧倒的に負けている
信玄には上杉や北条といった同格以上の強敵が存在し
そこから領土を奪わなければならなかった
信長が斉藤義龍に手も足も出なかったことを考えれば
どれほど苦しい戦いであるかは明白。
長島は明確に指揮系統がある
実際に統制された行動をもって織田勢を撃退し、追撃し、
大きな損害を与えて敗北に追い込んでる
砥石とまったく同じパターンどころか、
第一次から第３次まで含めた総合で見れば
明らかに砥石よりも酷い敗北や内容の羅列
しかも信長の敗北はこれにとどまらないくらい多数
同じように、ではなく信長のほうが圧倒的に負けている
信玄には上杉や北条といった同格以上の強敵が存在し
そこから領土を奪わなければならなかった
信長が斉藤義龍に手も足も出なかったことを考えれば
どれほど苦しい戦いであるかは明白。
長島は明確に指揮系統がある
実際に統制された行動をもって織田勢を撃退し、追撃し、
大きな損害を与えて敗北に追い込んでる
砥石とまったく同じパターンどころか、
第一次から第３次まで含めた総合で見れば
明らかに砥石よりも酷い敗北や内容の羅列
しかも信長の敗北はこれにとどまらないくらい多数
むしろ長島の方が相手は一揆なんだからやられちゃいかん相手だろ
つか結果重視思考なら織田幕府開けず終わったんだから雑魚でFA だろ
家康以外皆雑魚 家康と徳川の連中最強
つか結果重視思考なら織田幕府開けず終わったんだから雑魚でFA だろ
家康以外皆雑魚 家康と徳川の連中最強
>>176
姉川で浅井勢が13段の備えのうち11段までを打ち破る猛攻を見せたとか 徳川勢が朝倉の大軍相手に奮戦した
という説は、 江戸時代の軍記物がソースです。
桶狭間に関しても捏造としか言いようが無い、信長公記には偶然勝ちましたなんてどこにも書いてないな。
まぁ織田の勝利は全部偶然にしたいんだろうけど、ずいぶんと安い天下だなｗ
信長こそ最終的に斉藤も浅井も六角も三好も本願寺も武田も滅ぼしてるよ。
信濃の雑魚豪族追い出したのが唯一の自慢の信玄と比較にならん。
姉川で浅井勢が13段の備えのうち11段までを打ち破る猛攻を見せたとか 徳川勢が朝倉の大軍相手に奮戦した
という説は、 江戸時代の軍記物がソースです。
桶狭間に関しても捏造としか言いようが無い、信長公記には偶然勝ちましたなんてどこにも書いてないな。
まぁ織田の勝利は全部偶然にしたいんだろうけど、ずいぶんと安い天下だなｗ
信長こそ最終的に斉藤も浅井も六角も三好も本願寺も武田も滅ぼしてるよ。
信濃の雑魚豪族追い出したのが唯一の自慢の信玄と比較にならん。
>>180
実際、結果から見ると家康は偉大というほかないからね。
世界史的に見ても250年の平和と安定した政権と豊かな国家って同時代には類を見ないし。
政治は120付けてもいいんじゃないかと個人的には思う。
実際、結果から見ると家康は偉大というほかないからね。
世界史的に見ても250年の平和と安定した政権と豊かな国家って同時代には類を見ないし。
政治は120付けてもいいんじゃないかと個人的には思う。
>>180
もっと長い目で見ろよｗ
信長は４００年後まで子孫をしっかり残してる
しかもその子孫はオリンピックメダリスト
家康は子孫はいるが無名
武田は甲州崩れで皆殺されて直系子孫なし
だれが一番しょぼいかｗ
もっと長い目で見ろよｗ
信長は４００年後まで子孫をしっかり残してる
しかもその子孫はオリンピックメダリスト
家康は子孫はいるが無名
武田は甲州崩れで皆殺されて直系子孫なし
だれが一番しょぼいかｗ
>>179
最初から国をそっくり受け継ぎ大国今川と同盟関係にあり当面の敵は
大名ですらない信濃に専念できた信玄に対し尾張半国家中バラバラ状態
からスタートした信長じゃあな。
まぁそれでもあっさり抜いたが。
長島に指揮系統？
教えてくれよｗ
最初から国をそっくり受け継ぎ大国今川と同盟関係にあり当面の敵は
大名ですらない信濃に専念できた信玄に対し尾張半国家中バラバラ状態
からスタートした信長じゃあな。
まぁそれでもあっさり抜いたが。
長島に指揮系統？
教えてくれよｗ
>>181
最近じゃ姉川は痛みわけとする見解が多い
信長公記や織田の宣伝文書程には浅井も朝倉もこの戦いを敗戦と認識しておらず
朝倉景健も引き続き大将で、朝倉の記録じゃ損害１２０程度
桶狭間は信長公記でもしっかり信長が敵の先陣と本陣を勘違いしてることや
雨が偶然降って「神の雨だ」と織田勢が言ってることや
それで今川勢に対する攻撃が一気に有利になったことや
塗り輿を見てはじめて旗本と気づいたことや
偶然をあらわす事象は数多く書いてある
最終的に、ってそれこそ異常な幸運に何度も助けられての事で
しかも最終的にとか言い出したら本能寺で崩壊だし
最近じゃ姉川は痛みわけとする見解が多い
信長公記や織田の宣伝文書程には浅井も朝倉もこの戦いを敗戦と認識しておらず
朝倉景健も引き続き大将で、朝倉の記録じゃ損害１２０程度
桶狭間は信長公記でもしっかり信長が敵の先陣と本陣を勘違いしてることや
雨が偶然降って「神の雨だ」と織田勢が言ってることや
それで今川勢に対する攻撃が一気に有利になったことや
塗り輿を見てはじめて旗本と気づいたことや
偶然をあらわす事象は数多く書いてある
最終的に、ってそれこそ異常な幸運に何度も助けられての事で
しかも最終的にとか言い出したら本能寺で崩壊だし
＞姉川で浅井勢が13段の備えのうち11段までを打ち破る猛攻を見せたとか 徳川勢が朝倉の大軍相手に奮戦した
＞という説は、 江戸時代の軍記物がソースです。
妄想乙 三河物語は同時代作品だから一定の信憑性ある上に
戦後の信長の書状から通説どおり徳川が大軍朝倉相手任されてたのはわかる
日本戦史とかにも徳川の大きな活躍しるしてるな
大軍相手にそんな存在感示せるんだから徳川の強さは最低に見積もっても織田と五分はあるだろうね
＞桶狭間に関しても捏造としか言いようが無い、信長公記には偶然勝ちましたなんてどこにも書いてないな。
近年の研究で明らかになったな
＞まぁ織田の勝利は全部偶然にしたいんだろうけど、ずいぶんと安い天下だなｗ
戦闘で言えばさほど声だかにして過大評価するほどのものはないし逆に苦戦や敗戦ばっか
＞信長こそ最終的に斉藤も浅井も六角も三好も本願寺も武田も滅ぼしてるよ。
政略や相手の自滅や調略や圧倒的兵力差を使ってな
＞信濃の雑魚豪族追い出したのが唯一の自慢の信玄と比較にならん。
1から武田史学んで出直してね
＞という説は、 江戸時代の軍記物がソースです。
妄想乙 三河物語は同時代作品だから一定の信憑性ある上に
戦後の信長の書状から通説どおり徳川が大軍朝倉相手任されてたのはわかる
日本戦史とかにも徳川の大きな活躍しるしてるな
大軍相手にそんな存在感示せるんだから徳川の強さは最低に見積もっても織田と五分はあるだろうね
＞桶狭間に関しても捏造としか言いようが無い、信長公記には偶然勝ちましたなんてどこにも書いてないな。
近年の研究で明らかになったな
＞まぁ織田の勝利は全部偶然にしたいんだろうけど、ずいぶんと安い天下だなｗ
戦闘で言えばさほど声だかにして過大評価するほどのものはないし逆に苦戦や敗戦ばっか
＞信長こそ最終的に斉藤も浅井も六角も三好も本願寺も武田も滅ぼしてるよ。
政略や相手の自滅や調略や圧倒的兵力差を使ってな
＞信濃の雑魚豪族追い出したのが唯一の自慢の信玄と比較にならん。
1から武田史学んで出直してね
つーか姉川は徳川のおかげで勝ったなんて
まだ信じてるやついるんだなｗ
長野のじいさんの活躍と一緒で信憑性ねーのにｗｗ
まだ信じてるやついるんだなｗ
長野のじいさんの活躍と一緒で信憑性ねーのにｗｗ
>>183
あのスケート選手は系図が怪しいといわれてるけどね
信玄の次男の系譜が今につながってるよ
江戸時代は高家だったしね
他にも旗本として複数の家が続いた
>>184
信玄が今川と北条との間を取り持ったから信濃に専念できたんだけどね
尾張半分以上で甲斐以上の石高でしょ
しかも尾張最強の実力を持つ家だったっていうのに
長島は本願寺宗家に告ぐ伝統と格式を誇る
本願寺一門における名門
その長島方面の統括者である願証寺一門がしっかり指揮とって抵抗してた
あのスケート選手は系図が怪しいといわれてるけどね
信玄の次男の系譜が今につながってるよ
江戸時代は高家だったしね
他にも旗本として複数の家が続いた
>>184
信玄が今川と北条との間を取り持ったから信濃に専念できたんだけどね
尾張半分以上で甲斐以上の石高でしょ
しかも尾張最強の実力を持つ家だったっていうのに
長島は本願寺宗家に告ぐ伝統と格式を誇る
本願寺一門における名門
その長島方面の統括者である願証寺一門がしっかり指揮とって抵抗してた
徳川がいなけりゃ浅井相手に戦死してただろうな
あの戦が両者の実力差を完全に物語ってる
貧国で飢饉ばかりで周辺諸国も大国で弱体化なし
幼君でガタガタで富裕な国で動乱でガタガタな畿内にも程近い
おまけに家康独立で東からの脅威なく西だけが敵
圧倒的に信長のが有利
あの戦が両者の実力差を完全に物語ってる
貧国で飢饉ばかりで周辺諸国も大国で弱体化なし
幼君でガタガタで富裕な国で動乱でガタガタな畿内にも程近い
おまけに家康独立で東からの脅威なく西だけが敵
圧倒的に信長のが有利
つか信長公記で見れば信長が直々に勘違い発言してるし
>>189
敵国に養われて細々と生き抜いただけだろｗ恰好つけても武田が織田に滅ぼされた事実は変わらないよ。
さらに国力を石高だけと思っている時点で無能確定。
例えば信玄の大好きな金山や人身売買も入るよね。
あと指揮系統はやく示せよｗ明確って言うんだからあるんだよなｗ？
敵国に養われて細々と生き抜いただけだろｗ恰好つけても武田が織田に滅ぼされた事実は変わらないよ。
さらに国力を石高だけと思っている時点で無能確定。
例えば信玄の大好きな金山や人身売買も入るよね。
あと指揮系統はやく示せよｗ明確って言うんだからあるんだよなｗ？
信長公記の戦果は否定するくせに発言は否定しないのな
>>194
石高以外を例に取るなら
もともと織田、というか尾張は信秀時代から全国でもトップレベルの
朝廷献金してるほどに流通で潤ってたでしょ
どう見ても尾張のほうが豊か
だから示したじゃない
願証寺一門が一揆衆を統括して指揮してたと
第三次で信長と講和するために切腹したのも
責任者のこの人たちだしね
他に何が必要なのかな
石高以外を例に取るなら
もともと織田、というか尾張は信秀時代から全国でもトップレベルの
朝廷献金してるほどに流通で潤ってたでしょ
どう見ても尾張のほうが豊か
だから示したじゃない
願証寺一門が一揆衆を統括して指揮してたと
第三次で信長と講和するために切腹したのも
責任者のこの人たちだしね
他に何が必要なのかな
>>195
わざわざ勘違い発言を記録してる部分は信憑性あるよね
わざわざ勘違い発言を記録してる部分は信憑性あるよね
>>192
徳川がいなけりゃ浅井に滅ぼされた根拠は？
武田は今川いなけりゃ滅んでただろうな、いなけりゃというか同盟関係になかったらかな。
徳川と同盟関係になったのも信長の政治能力だしね。
信玄は親父のおかげだけど。
機内が遠いから不利とか言っちゃってる時点で無知が露呈してる、まぁ甲斐と尾張じゃそれ程の差でもないな。
徳川がいなけりゃ浅井に滅ぼされた根拠は？
武田は今川いなけりゃ滅んでただろうな、いなけりゃというか同盟関係になかったらかな。
徳川と同盟関係になったのも信長の政治能力だしね。
信玄は親父のおかげだけど。
機内が遠いから不利とか言っちゃってる時点で無知が露呈してる、まぁ甲斐と尾張じゃそれ程の差でもないな。
>>194
信玄亡き後の武田が滅ぼされたから織田＞武田なら
信長亡き後の織田が滅ぼされたから豊臣＞織田
そして同様に徳川＞豊臣
武田攻めなんて交戦あったの高遠だけじゃん
しかも何十倍の兵力差で野戦で一門討ち取られるとかどんだけ織田軍弱いのwwww
信玄亡き後の武田が滅ぼされたから織田＞武田なら
信長亡き後の織田が滅ぼされたから豊臣＞織田
そして同様に徳川＞豊臣
武田攻めなんて交戦あったの高遠だけじゃん
しかも何十倍の兵力差で野戦で一門討ち取られるとかどんだけ織田軍弱いのwwww
>>198
なんで？
今川いなくても別に武田が滅んだ根拠ないよ
もともと今川は先代の時代には甲斐に攻め込んできて撃退されてる
今川との同盟強化のみならず、北条との調停とかも信玄の外交手腕によったものだけど？
地図見たことあるの？
甲斐と尾張じゃ距離違いまくりなんですが
なんで？
今川いなくても別に武田が滅んだ根拠ないよ
もともと今川は先代の時代には甲斐に攻め込んできて撃退されてる
今川との同盟強化のみならず、北条との調停とかも信玄の外交手腕によったものだけど？
地図見たことあるの？
甲斐と尾張じゃ距離違いまくりなんですが
>>199
じゃあその弱い織田軍を率いてあれだけの敵を打ち破った信長は統率300くらいかｗ？
じゃあその弱い織田軍を率いてあれだけの敵を打ち破った信長は統率300くらいかｗ？
妄想乙 三河物語は同時代作品だから一定の信憑性ある上に
戦後の信長の書状から通説どおり徳川が大軍朝倉相手任されてたのはわかる
日本戦史とかにも徳川の大きな活躍しるしてるな
大軍相手にそんな存在感示せるんだから徳川の強さは最低に見積もっても織田と五分はあるだろうね
戦後の信長の書状から通説どおり徳川が大軍朝倉相手任されてたのはわかる
日本戦史とかにも徳川の大きな活躍しるしてるな
大軍相手にそんな存在感示せるんだから徳川の強さは最低に見積もっても織田と五分はあるだろうね
>>201
そんなら家康は350信玄は500くらいが妥当だろーな
そんなら家康は350信玄は500くらいが妥当だろーな
>>204
どこが今川の外交手腕なのか
もともと今川は北条相手に滅亡させるまで戦う気満々だった
それを周辺情勢からみて、北条を生かして上杉にぶつける事を説いて
今川・北条の調停に持ち込んだのが信玄だったってのに
少なくとも、甲斐から尾張に行くまでに東海道からなら国を３つくらい超える必要あるね
信濃ルートなら面積広い信濃と美濃を越えていかなきゃならない
こんだけ距離に違いがあって甲斐と尾張が違わないってどこの世界よ
どこが今川の外交手腕なのか
もともと今川は北条相手に滅亡させるまで戦う気満々だった
それを周辺情勢からみて、北条を生かして上杉にぶつける事を説いて
今川・北条の調停に持ち込んだのが信玄だったってのに
少なくとも、甲斐から尾張に行くまでに東海道からなら国を３つくらい超える必要あるね
信濃ルートなら面積広い信濃と美濃を越えていかなきゃならない
こんだけ距離に違いがあって甲斐と尾張が違わないってどこの世界よ
>>178
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
>>206
正しくは局地戦で負けてそれを政略や調略や国力や敵の内紛を利用してカバーした、が正しいだろうね
信玄の信濃攻略は周辺諸国の介入や敵が弱体化せず連携して向かってきた事等が大きいな
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。
信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。
信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる
織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死 跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立 同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た
>>206
正しくは局地戦で負けてそれを政略や調略や国力や敵の内紛を利用してカバーした、が正しいだろうね
信玄の信濃攻略は周辺諸国の介入や敵が弱体化せず連携して向かってきた事等が大きいな
>>206
局所的なものも何も国力差で勝ってただけじゃん
それでさえ、何度もいろんな大名に土下座してるけど
村上に完膚なきまでに負けた？大幅に遅れた？
どこの世界の大名？
上田原は村上の武将を何人も討ち取って追い出し、その後順調に小笠原とかを破って
信濃攻略進めてる
砥石もその後普通に軍事行動続けて、陥落させて、信濃攻略は継続してるんだけど
局所的なものも何も国力差で勝ってただけじゃん
それでさえ、何度もいろんな大名に土下座してるけど
村上に完膚なきまでに負けた？大幅に遅れた？
どこの世界の大名？
上田原は村上の武将を何人も討ち取って追い出し、その後順調に小笠原とかを破って
信濃攻略進めてる
砥石もその後普通に軍事行動続けて、陥落させて、信濃攻略は継続してるんだけど
まーただがが嘘つき始めやがった。
いつもどおり何が嘘かをいえない織田厨であった
>妄想乙 三河物語は同時代作品だから一定の信憑性ある上に
『三河物語』には磯野の十一段崩しの記事なくね？
徳川が「強兵」（と大久保彦左衛門が書いてある）である朝倉相手に奮闘したとか、
織田が浅井相手に苦戦してた、徳川のおかげで大勝利ってことは書かれてるけど
磯野大活躍の出所は確か『改正三河後風土記』、
『徳川実紀』にも採用されて通説となった
残念ながら同時代資料には存在しない
『三河物語』には磯野の十一段崩しの記事なくね？
徳川が「強兵」（と大久保彦左衛門が書いてある）である朝倉相手に奮闘したとか、
織田が浅井相手に苦戦してた、徳川のおかげで大勝利ってことは書かれてるけど
磯野大活躍の出所は確か『改正三河後風土記』、
『徳川実紀』にも採用されて通説となった
残念ながら同時代資料には存在しない
別に十一段崩し云々はどーでもいい
徳川が大軍朝倉相手に奮闘し織田が寡兵浅井に苦戦
これが重要
日本戦史とかも採用してるな
徳川が大軍朝倉相手に奮闘し織田が寡兵浅井に苦戦
これが重要
日本戦史とかも採用してるな
>徳川が大軍朝倉相手に奮闘し織田が寡兵浅井に苦戦
ま、それは事実かもな
近年は谷口克広氏なんかを筆頭に、
姉川の戦いでの徳川浅井奮戦は
徳川史観っぽくて胡散臭いという説が多いが、
個人的には積極的に捏造だと言える根拠がない
ま、それは事実かもな
近年は谷口克広氏なんかを筆頭に、
姉川の戦いでの徳川浅井奮戦は
徳川史観っぽくて胡散臭いという説が多いが、
個人的には積極的に捏造だと言える根拠がない
あ、こいつ例の秀吉アンチか
ID変わってたからついつい同意するようなレスしちゃった
つうか君「日本戦史に書いてるから」って言っちゃっていいの？
秀吉マンセーの妄想学者が書いてるんだろ、これw
ID変わってたからついつい同意するようなレスしちゃった
つうか君「日本戦史に書いてるから」って言っちゃっていいの？
秀吉マンセーの妄想学者が書いてるんだろ、これw
例の兵数の件では国力差から考えて一次資料くらいの兵数比が妥当
一次資料を否定する明らかな論拠がある場合や一次資料がない場合は
それ以外の史料を当たるのが妥当
一次資料を否定する明らかな論拠がある場合や一次資料がない場合は
それ以外の史料を当たるのが妥当
元々朝倉勢は士気が低かったろうし、彼ら相手に徳川が圧倒できても不思議じゃない
反面、必死の浅井に織田が苦戦を強いてもおかしくはない。そうだったと思う。
（個人的にはいわゆる包囲殲滅を目的とした鶴翼だったから崩されたんじゃないかと推測してる）
ただそれをもって信長の統率sageとか言い出す奴がいるから武田厨は信用できん
反面、必死の浅井に織田が苦戦を強いてもおかしくはない。そうだったと思う。
（個人的にはいわゆる包囲殲滅を目的とした鶴翼だったから崩されたんじゃないかと推測してる）
ただそれをもって信長の統率sageとか言い出す奴がいるから武田厨は信用できん
＞元々朝倉勢は士気が低かったろうし
根拠は？
＞必死の浅井に織田が苦戦を強いても
根拠は
＞（個人的にはいわゆる包囲殲滅を目的とした鶴翼だったから崩されたんじゃないかと推測してる）
そういう陣形を組むのが信長の戦術センスの無さの表れだな
家康と比較すると見劣りする そう大きな差はないだろうが
根拠は？
＞必死の浅井に織田が苦戦を強いても
根拠は
＞（個人的にはいわゆる包囲殲滅を目的とした鶴翼だったから崩されたんじゃないかと推測してる）
そういう陣形を組むのが信長の戦術センスの無さの表れだな
家康と比較すると見劣りする そう大きな差はないだろうが
日本戦史の編纂者や小田原征伐について書いた圧倒的多数の研究者は
国力比から考えて『太閤記』他の約7万が妥当だとして採用してるんだけどな
日本戦史ではご丁寧に国力比較までして北条軍七万一千に太鼓判押してるしな
国力比から考えて『太閤記』他の約7万が妥当だとして採用してるんだけどな
日本戦史ではご丁寧に国力比較までして北条軍七万一千に太鼓判押してるしな
浅井が士気高くて朝倉が低いとか完全に妄想だろ
何の根拠もない
何の根拠もない
まあ浅井も朝倉も有力武将一杯死んでるのは間違いないんだけどな＞姉川の戦い
>>220
小田原征伐の場合は一次資料を反証する材料がない上北条VS北条以外日本ほぼ全てだから
当然10倍ほど兵力差があると見るのが妥当
姉川の件は一次資料の書状と合わせて考慮すると例の徳川奮戦を根拠づけるものとして使える
つか君が嫌いな政宗をマンセーした歴史書一杯集めとくから暦史家の意見重視するなら
そっちにも反論しようねW
小田原征伐の場合は一次資料を反証する材料がない上北条VS北条以外日本ほぼ全てだから
当然10倍ほど兵力差があると見るのが妥当
姉川の件は一次資料の書状と合わせて考慮すると例の徳川奮戦を根拠づけるものとして使える
つか君が嫌いな政宗をマンセーした歴史書一杯集めとくから暦史家の意見重視するなら
そっちにも反論しようねW
後北条氏（有隣新書 鈴木良一著）この中で鈴木氏は北条戦力３万４０００を採用してる
逆に５万とかソースが全くない
近年のアホな学者が妄想で北条の戦力過大に見積もっただけだろ
大体北条の戦力過大評価してるのなんて軍記だけなんだから
歴史者の意見根拠もなく重視しろというなら政宗の天才説も歴史者がいってるから本当でＦＡ
逆に５万とかソースが全くない
近年のアホな学者が妄想で北条の戦力過大に見積もっただけだろ
大体北条の戦力過大評価してるのなんて軍記だけなんだから
歴史者の意見根拠もなく重視しろというなら政宗の天才説も歴史者がいってるから本当でＦＡ
>一次資料を反証する材料がない
あるでしょ
北条250万石（参謀本部の計算では280万石）を防衛するために
中年以上の親父まで動員してるのに
小田原城内に1000人しか居ませんでしたとか正気ですか？
根拠も脈絡もない政宗嫌いという決めつけも
お前が基地外という証拠にしかなってないな
どっちかと言うと佐竹くん相手に政宗擁護してる側なんだけどな
あるでしょ
北条250万石（参謀本部の計算では280万石）を防衛するために
中年以上の親父まで動員してるのに
小田原城内に1000人しか居ませんでしたとか正気ですか？
根拠も脈絡もない政宗嫌いという決めつけも
お前が基地外という証拠にしかなってないな
どっちかと言うと佐竹くん相手に政宗擁護してる側なんだけどな
>逆に５万とかソースが全くない
誰も5万とか言ってないw
ついに脳内で相手の言説捏造ですか
誰と戦ってるつもりなの？
つうか有隣新書って何だよ
自費出版か？
せめて大学の図書館か地方の公共図書館に置いてるレベルの本にしてくれ
誰も5万とか言ってないw
ついに脳内で相手の言説捏造ですか
誰と戦ってるつもりなの？
つうか有隣新書って何だよ
自費出版か？
せめて大学の図書館か地方の公共図書館に置いてるレベルの本にしてくれ
>>225
小田原は相当堅固だからそう多く兵を残さず松井田とか他方面にもそれなり兵をさしむけたんだろうな
しかも北条の領国全部250万石とかリア基地だな
マジで病院池 算数の計算くらい覚えてから来い
じゃー 政宗は天才でＦＡ かな
小田原は相当堅固だからそう多く兵を残さず松井田とか他方面にもそれなり兵をさしむけたんだろうな
しかも北条の領国全部250万石とかリア基地だな
マジで病院池 算数の計算くらい覚えてから来い
じゃー 政宗は天才でＦＡ かな
後北条氏（有隣新書 鈴木良一著）
ちゃんとその編の図書館で調べてみろ でてくるわ
ちゃんとその編の図書館で調べてみろ でてくるわ
>>227
ついに自分にレスですか
まあアンカーミスだろうが、リアルでやりかねないから怖いわ
算数できないのは君の方
慶長検地で後北条の領地計算してみろよ
自分で出来なければ日本戦史読め
軍属の研究者たちが計算してくれてるから
>じゃー 政宗は天才でＦＡ かな
全く構わないけどそれが何か？
ついに自分にレスですか
まあアンカーミスだろうが、リアルでやりかねないから怖いわ
算数できないのは君の方
慶長検地で後北条の領地計算してみろよ
自分で出来なければ日本戦史読め
軍属の研究者たちが計算してくれてるから
>じゃー 政宗は天才でＦＡ かな
全く構わないけどそれが何か？
このアンチ秀吉って東国西国で騒いでた奴？
さあ？
夏厨じゃないかな？
夏厨じゃないかな？
日本戦史の両軍兵力比較では
相模19万石、伊豆10万石、武蔵80万石、
上総38万石、安房9万石、上野46万石、
北部四郡除く下総31万石、常陸南部六郡29万石、
下野南部五郡21万石、黄瀬川以東駿河2万石の
計285万石
どう少なく見積もっても200万石は堅い
相模19万石、伊豆10万石、武蔵80万石、
上総38万石、安房9万石、上野46万石、
北部四郡除く下総31万石、常陸南部六郡29万石、
下野南部五郡21万石、黄瀬川以東駿河2万石の
計285万石
どう少なく見積もっても200万石は堅い
伊豆１０万石武蔵８０万石とか基地外だな
上野も沼田群は持ってないし上総も半分
下総も結城晴朝ら東北部敵方 常陸は南部のほぼ一部のみで29万石もあるわけないだろ
一体何の時代の検地なのよと聞きたい
安の条安房とか里見領いれてるし
上野も沼田群は持ってないし上総も半分
下総も結城晴朝ら東北部敵方 常陸は南部のほぼ一部のみで29万石もあるわけないだろ
一体何の時代の検地なのよと聞きたい
安の条安房とか里見領いれてるし
秀吉なんて2300万石くらいあるから総勢70万動員可能
しかも港など副収入や商業の発展度など明らかに北条より上だし
実高でいえば圧倒的に上だろう
しかも港など副収入や商業の発展度など明らかに北条より上だし
実高でいえば圧倒的に上だろう
>>235
表高が低くでる傾向の強い慶長検地でも伊豆7万石、武蔵53万石だけど？
家康入府時に250万石あったんだけどな
つうか220万石は認めちゃってるじゃんw
この時期の関東は荒れ放題とか捏造してたのにどうすんの？
>>236
遠征軍だからそれは無理、
って何度言えばわかるのかな
頭悪いのかな
表高が低くでる傾向の強い慶長検地でも伊豆7万石、武蔵53万石だけど？
家康入府時に250万石あったんだけどな
つうか220万石は認めちゃってるじゃんw
この時期の関東は荒れ放題とか捏造してたのにどうすんの？
>>236
遠征軍だからそれは無理、
って何度言えばわかるのかな
頭悪いのかな
アンチ秀吉的には長宗我部ってどうなのよ？
小田原では清水と戦ったんだっけ？
小田原では清水と戦ったんだっけ？
>>238
＞家康入府時に250万石あったんだけどな
北条領以外含めてな
＞遠征軍だからそれは無理、
豊臣の財政を持ってすればなんて事ないだろ
九州征伐でも四国征伐でも朝鮮出兵でも圧倒的兵力動員したし
関東が荒れ放題はお前がしょっちゅう言ってた事な
石高でいや１０倍近い差あるんだから文字通り圧倒的兵力差の戦いなのは間違いないだろうね
歴史の一次資料がそう裏づけが取れる
＞家康入府時に250万石あったんだけどな
北条領以外含めてな
＞遠征軍だからそれは無理、
豊臣の財政を持ってすればなんて事ないだろ
九州征伐でも四国征伐でも朝鮮出兵でも圧倒的兵力動員したし
関東が荒れ放題はお前がしょっちゅう言ってた事な
石高でいや１０倍近い差あるんだから文字通り圧倒的兵力差の戦いなのは間違いないだろうね
歴史の一次資料がそう裏づけが取れる
>>231
武田が大好き、ライバルの上杉も好き、源氏つながりの佐竹も好き
武田の後を採った徳川も好き
それらに敵対した北条伊達は嫌い
織田は死ぬほど嫌い。秀吉も死ぬほど嫌い。それらと戦った北条の肩を持つ場合もある
西国は興味ないからどうでもいい、つか無知のレベルで知らない
神奈川在住の在日朝鮮人。社会に適合できなくてちょっと病み中。
こんな感じだからよろしくね！
武田が大好き、ライバルの上杉も好き、源氏つながりの佐竹も好き
武田の後を採った徳川も好き
それらに敵対した北条伊達は嫌い
織田は死ぬほど嫌い。秀吉も死ぬほど嫌い。それらと戦った北条の肩を持つ場合もある
西国は興味ないからどうでもいい、つか無知のレベルで知らない
神奈川在住の在日朝鮮人。社会に適合できなくてちょっと病み中。
こんな感じだからよろしくね！
日本を統一した後の唐入りでも20万が精一杯ですが＞豊臣軍
大坂の陣のとき、豊臣領除いて全部支配下にあった徳川軍もそれくらい
関東が荒れ放題なんて言ってないけど
つうか「しょっちゅう言ってた事」って何だよw
本スレの東西論争なんて馬鹿らしくて一度も参加したことありませんが
また脳内で妄想してるの？
君は誰と戦ってるの？
＞歴史の一次資料がそう裏づけが取れる
いつもみたくファビョってきてるな
日本語の乱れから丸見え
大坂の陣のとき、豊臣領除いて全部支配下にあった徳川軍もそれくらい
関東が荒れ放題なんて言ってないけど
つうか「しょっちゅう言ってた事」って何だよw
本スレの東西論争なんて馬鹿らしくて一度も参加したことありませんが
また脳内で妄想してるの？
君は誰と戦ってるの？
＞歴史の一次資料がそう裏づけが取れる
いつもみたくファビョってきてるな
日本語の乱れから丸見え
>>238
北条も領国があれてたから急な大動員は不可能
87年まで毎年戦が続きっぱなしで領国が荒れ放題だったのは黒田基樹氏が著書の中で書いてるし一次資料で確認できる
非戦闘員動員したってそれは所詮名前どおり戦闘に適さないから対して役に立たない
おまけに北条側は圧倒的大軍を前に戦意自体乏しかったしな
外様系の多くは人質取られてたからしぶしぶ付き従っただけだから戦力になるのは
北条系の譜代中の譜代7000か8000くらいだけと見ていいだろう
7000か8000対24万なら今川氏真が指揮とっても勝てそうだ
北条も領国があれてたから急な大動員は不可能
87年まで毎年戦が続きっぱなしで領国が荒れ放題だったのは黒田基樹氏が著書の中で書いてるし一次資料で確認できる
非戦闘員動員したってそれは所詮名前どおり戦闘に適さないから対して役に立たない
おまけに北条側は圧倒的大軍を前に戦意自体乏しかったしな
外様系の多くは人質取られてたからしぶしぶ付き従っただけだから戦力になるのは
北条系の譜代中の譜代7000か8000くらいだけと見ていいだろう
7000か8000対24万なら今川氏真が指揮とっても勝てそうだ
『松平家忠日記』や松田尾張守書状では
後北条が植林などの農政に力を注いでいたことがわかってる
黒田氏がそう言ってるなら調べてみるが、念のため著書名教えてんね
君『三河物語』読んでないのに読んだふりしたという前科があるから
後北条が植林などの農政に力を注いでいたことがわかってる
黒田氏がそう言ってるなら調べてみるが、念のため著書名教えてんね
君『三河物語』読んでないのに読んだふりしたという前科があるから
＞外様系の多くは人質取られてたからしぶしぶ付き従っただけ
一瞬豊臣家のこと言ってるのかと思ったわw
君の馬鹿丸出しコピペにも、諸大名が豊臣家に
渋々従ってただけ云々ってやつあったよね
なんというダブスタ
一瞬豊臣家のこと言ってるのかと思ったわw
君の馬鹿丸出しコピペにも、諸大名が豊臣家に
渋々従ってただけ云々ってやつあったよね
なんというダブスタ
>>244
おいおい、そいつおれとは別人だぞ、一緒にするな
戦国北条一族だ
>>242
朝鮮出兵時は各大名に動員可能最大限の兵数は課していない
各大名への配慮があったんだろう
小田原より遠方の領国でもこれだけ動員できるなら小田原合戦は石高から考えて１０倍くらい兵力差あったと考えるのが妥当
おいおい、そいつおれとは別人だぞ、一緒にするな
戦国北条一族だ
>>242
朝鮮出兵時は各大名に動員可能最大限の兵数は課していない
各大名への配慮があったんだろう
小田原より遠方の領国でもこれだけ動員できるなら小田原合戦は石高から考えて１０倍くらい兵力差あったと考えるのが妥当
>>245
それに北条方が戦意に乏しかったのは大道寺や松田や氏のりや氏直の動向からみても明らかで
武力で負けたというより圧倒的兵力差から降伏を選んだが正しい
武力じゃ小田原に手も足もだせなかったんだから
豊臣は秀吉が一夜城作ったり花見遊山したり鼓舞してたから戦意乏しいどころか
皆元気だろうな
それに北条方が戦意に乏しかったのは大道寺や松田や氏のりや氏直の動向からみても明らかで
武力で負けたというより圧倒的兵力差から降伏を選んだが正しい
武力じゃ小田原に手も足もだせなかったんだから
豊臣は秀吉が一夜城作ったり花見遊山したり鼓舞してたから戦意乏しいどころか
皆元気だろうな
>>246
ありがとう、「別人さん」
各大名への配慮というなら小田原征伐も一緒
西国勢は来るべき唐入りのために動員も緩め
逆に唐入りでは小田原征伐や奥州仕置で
活躍した東国大名の多くが渡海を免れてる
＞１０倍くらい兵力差あったと考えるのが妥当
残念ながら学会は妥当だとは思ってないですね
>>248
そりゃお前さんが書き込むたびにID変えてるからだろう
ありがとう、「別人さん」
各大名への配慮というなら小田原征伐も一緒
西国勢は来るべき唐入りのために動員も緩め
逆に唐入りでは小田原征伐や奥州仕置で
活躍した東国大名の多くが渡海を免れてる
＞１０倍くらい兵力差あったと考えるのが妥当
残念ながら学会は妥当だとは思ってないですね
>>248
そりゃお前さんが書き込むたびにID変えてるからだろう
>>250
上に書いてる著書では一次資料どおり１０倍に近い兵力比があったとしてるし
これを反証する材料もないし豊臣軍は陣立書から西軍の毛利などもフルではないにしろ動員されてるし
何にせよ毛利家所蔵文書陣立書にそうあるからそれで間違いないだろうね
一次資料にまでけちつけてたらキリがない
上に書いてる著書では一次資料どおり１０倍に近い兵力比があったとしてるし
これを反証する材料もないし豊臣軍は陣立書から西軍の毛利などもフルではないにしろ動員されてるし
何にせよ毛利家所蔵文書陣立書にそうあるからそれで間違いないだろうね
一次資料にまでけちつけてたらキリがない
>これを反証する材料もないし
材料なら既に挙げてるじゃん
関東で200万石以上の石高を誇った北条が小田原城に1000人とか単純にあり得ない
小田原籠城中に蒲生隊と交戦した太田氏房の軍勢でも1000人超えてるのに
一次資料云々を言うなら『太閤記』や『三河物語』も一次資料
つうか、小田原征伐について調べてる研究者たちが
小田原陣陣立書について知らないとでも思ってるのかね
「毛利家所蔵文書陣立書にそうあるからそれで間違いない」のに
学会で主流になれないのは、挙げられてる数字に妥当性が乏しいから
それだけの話
ここで君がいくら強弁しても無駄なんだよね
材料なら既に挙げてるじゃん
関東で200万石以上の石高を誇った北条が小田原城に1000人とか単純にあり得ない
小田原籠城中に蒲生隊と交戦した太田氏房の軍勢でも1000人超えてるのに
一次資料云々を言うなら『太閤記』や『三河物語』も一次資料
つうか、小田原征伐について調べてる研究者たちが
小田原陣陣立書について知らないとでも思ってるのかね
「毛利家所蔵文書陣立書にそうあるからそれで間違いない」のに
学会で主流になれないのは、挙げられてる数字に妥当性が乏しいから
それだけの話
ここで君がいくら強弁しても無駄なんだよね
>>252
＞小田原籠城中に蒲生隊と交戦した太田氏房の軍勢でも1000人超えてるのに
江戸期の軍記ソース乙
それが反証材料にならないのも書いてるが？
小田原はもともと作りから相当力押しで落とせるもんじゃないから
北条の兵力を基地外のように多く書いてるのは
三河物語とか太閤記とか関八州古戦録とかそういう軍記類だけ
実際には若御子対陣の時も北条軍２万と家康は記し斉藤真一氏もこの数を妥当としている
＞小田原籠城中に蒲生隊と交戦した太田氏房の軍勢でも1000人超えてるのに
江戸期の軍記ソース乙
それが反証材料にならないのも書いてるが？
小田原はもともと作りから相当力押しで落とせるもんじゃないから
北条の兵力を基地外のように多く書いてるのは
三河物語とか太閤記とか関八州古戦録とかそういう軍記類だけ
実際には若御子対陣の時も北条軍２万と家康は記し斉藤真一氏もこの数を妥当としている
北条の領国は石高の割りに広範囲にわたるから各枝城に500とか少ない数が散らばってる
それだけの事。
それだけの事。
陣立書に実際そういう配置がなされてるしな
＞それが反証材料にならないのも書いてるが
どこに書いてるの？
小田原征伐時の北条が220万石と書いてたのは覚えてるけどね
つうか『三河物語』には小田原征伐時の北条軍の兵数書いてなかったと思うけど？
合戦よりもその後の関東移封に対する文句の方が印象的
兵数について言うなら徳川と対陣してたときとは全く状況が違うんだが
齋藤慎一氏の名前だしても無駄
どこに書いてるの？
小田原征伐時の北条が220万石と書いてたのは覚えてるけどね
つうか『三河物語』には小田原征伐時の北条軍の兵数書いてなかったと思うけど？
合戦よりもその後の関東移封に対する文句の方が印象的
兵数について言うなら徳川と対陣してたときとは全く状況が違うんだが
齋藤慎一氏の名前だしても無駄
>>256
上で散々述べてるな
北条家の兵力を５万だの６万だの過大な記述をするのは江戸期の軍記中心で
一次資料類だと家康の若御子対陣（以前は４万だの５万だの書かれて北条は貶められてきたが実際は2万）
そして毛利家所蔵文書の小田原合戦時の陣立書
こういったものの数が正しいのは当たり前だ
学者類は勝手な妄想で軍記ソースで北条の兵力を過大に見積もり北条を貶めてるがな
上で散々述べてるな
北条家の兵力を５万だの６万だの過大な記述をするのは江戸期の軍記中心で
一次資料類だと家康の若御子対陣（以前は４万だの５万だの書かれて北条は貶められてきたが実際は2万）
そして毛利家所蔵文書の小田原合戦時の陣立書
こういったものの数が正しいのは当たり前だ
学者類は勝手な妄想で軍記ソースで北条の兵力を過大に見積もり北条を貶めてるがな
>以前は４万だの５万だの書かれて北条は貶められてきたが
>学者類は勝手な妄想で軍記ソースで北条の兵力を過大に見積もり北条を貶めてるがな
もうこれ自体が妄想だとしか言いようがないな
江戸時代の徳川を持ち上げるために北条を過小評価した軍記ならともかく
（実際は氏康時代までは高く評価されてるが）、
現代の研究者が北条の兵力を過大に見積もることで北条を貶めてる？
一体何のために？
そういう根拠のない妄想に囚われてる人の事を「パラノイア」って言うんだよ
誰がそうとは言わないが
>学者類は勝手な妄想で軍記ソースで北条の兵力を過大に見積もり北条を貶めてるがな
もうこれ自体が妄想だとしか言いようがないな
江戸時代の徳川を持ち上げるために北条を過小評価した軍記ならともかく
（実際は氏康時代までは高く評価されてるが）、
現代の研究者が北条の兵力を過大に見積もることで北条を貶めてる？
一体何のために？
そういう根拠のない妄想に囚われてる人の事を「パラノイア」って言うんだよ
誰がそうとは言わないが
ま、せっかく参考文献名挙げてもらったからそれに当たってみるかな
『三河物語』関連の書き込み見る限り危ういとは思うが
『三河物語』関連の書き込み見る限り危ういとは思うが
>>258
だからそういう軍記類の影響を受けてるにきまってんだろ
関八州古戦録 石川忠総留書 ETC もう滅茶苦茶
事実としてある一次資料を無視し軍記のソースを平気で引用し、北条（氏政氏直時代）を貶める
これこそパラノイア的思考
だからそういう軍記類の影響を受けてるにきまってんだろ
関八州古戦録 石川忠総留書 ETC もう滅茶苦茶
事実としてある一次資料を無視し軍記のソースを平気で引用し、北条（氏政氏直時代）を貶める
これこそパラノイア的思考
今日も武田厨は資料捏造して大暴れｗ
伊達政宗が過小
史実で葦名畠山大内猪苗代佐竹相馬岩城石川白河計200万石
を25万石で瞬殺し佐竹義重をわずか8000の寡兵で撃破したから統率110Ｋらいが妥当
史実で葦名畠山大内猪苗代佐竹相馬岩城石川白河計200万石
を25万石で瞬殺し佐竹義重をわずか8000の寡兵で撃破したから統率110Ｋらいが妥当
同意
歴史学者もそういってるからチートクラスの天才武将なのは間違いない
歴史学者もそういってるからチートクラスの天才武将なのは間違いない
>>262
おいおい、最上や大崎らとも敵対しながら包囲網を力づくでぶち破ったんだからもっと強いだろW
おいおい、最上や大崎らとも敵対しながら包囲網を力づくでぶち破ったんだからもっと強いだろW
アンチ秀吉
こんどはネタで釣ってきたか
こんどはネタで釣ってきたか
伊達を高評価した歴史学者なんていくらでもいるからな
いうまでもなく高評価は免れ得ないだろう
惣無事令なきゃ相馬も佐竹も最上も滅ぼされただろうよ
いうまでもなく高評価は免れ得ないだろう
惣無事令なきゃ相馬も佐竹も最上も滅ぼされただろうよ
政宗家督相続時伊達25万石・田村５万石
敵対勢力 最上大崎葛西葦名二階堂畠山大内猪苗代佐竹相馬岩城石川白河計200万石
5年半後 皆滅びるか滅亡寸前で政宗180万石の所領
圧倒的強さだな
敵対勢力 最上大崎葛西葦名二階堂畠山大内猪苗代佐竹相馬岩城石川白河計200万石
5年半後 皆滅びるか滅亡寸前で政宗180万石の所領
圧倒的強さだな
佐竹義重は名将中の名将。20やそこらで勝てる相手じゃねーよ。
葦名は分裂状態と言っても、佐竹の息子養子に迎えた段階で、政宗は倍以上の兵力
を空いてにするリスクを負ってるんだよ。
しかも名将義重相手にな。 人取橋の兵差は3万対７千だが、こうゆう劣勢の状態を
打開して佐竹に兵力の集結を許さず電撃戦で葦名を撃破してる。
２０やそこらのガキがだ。
葦名は分裂状態と言っても、佐竹の息子養子に迎えた段階で、政宗は倍以上の兵力
を空いてにするリスクを負ってるんだよ。
しかも名将義重相手にな。 人取橋の兵差は3万対７千だが、こうゆう劣勢の状態を
打開して佐竹に兵力の集結を許さず電撃戦で葦名を撃破してる。
２０やそこらのガキがだ。
武田信玄が現在に生まれていたらただのメタボな引きこもりだろう
しかし織田信長が現在に生まれていたら日本の首相になる可能性がある
しかし織田信長が現在に生まれていたら日本の首相になる可能性がある
伊達政宗 政治 105 知略108 統率113
このくらいが妥当
このくらいが妥当
信玄は若い頃父親に嫌われていたため
疑心暗鬼にかられやすい冷酷な人物であったと言われている
そのために「甲斐の虎」という渾名をつけられた
また、普段から家臣に冷たく接していたため
上田原の戦いで敗色濃厚となったとき
信玄の輿を担ぐことに嫌気の差した側近たちは輿を放り捨てて逃げた
そのため信玄は逃げ遅れて討ち取られそうになったという逸話がある
疑心暗鬼にかられやすい冷酷な人物であったと言われている
そのために「甲斐の虎」という渾名をつけられた
また、普段から家臣に冷たく接していたため
上田原の戦いで敗色濃厚となったとき
信玄の輿を担ぐことに嫌気の差した側近たちは輿を放り捨てて逃げた
そのため信玄は逃げ遅れて討ち取られそうになったという逸話がある
伊達を語れる奴、本スレで思い出したように暴れる佐竹厨どうにかしてくれ
信長以外では桶狭間は勝てなかっただろうな
信長以外では斉藤や非戦闘員の一揆相手に糞敗戦繰り返す事もそうあるまい
>>276
毛利元就か島津義弘、家久なら勝てたような気もするがw
毛利元就か島津義弘、家久なら勝てたような気もするがw
伊達政宗や北条氏康でも楽勝
運に頼らず地形を生かして純粋な戦術的勝利をおさめられる
運に頼らず地形を生かして純粋な戦術的勝利をおさめられる
信長は相手の隙をつく天才
桶狭間は圧倒的な兵力差による今川の隙をついて義元を討ち取る
刀根坂ではまさかあんなに早く織田が来るとは思っていなかった
朝倉の隙をついて朝倉軍２万を壊滅させる
長篠では織田の方が兵力が多かったが
自軍が弱いとふれて回り武田軍を油断させることに成功
それにより武田軍戦死１万２千
相手の隙をつくことに関しては右にでるものがいないのが信長
男の側近を突くことに関しては右にでるものがいないのが信玄
桶狭間は圧倒的な兵力差による今川の隙をついて義元を討ち取る
刀根坂ではまさかあんなに早く織田が来るとは思っていなかった
朝倉の隙をついて朝倉軍２万を壊滅させる
長篠では織田の方が兵力が多かったが
自軍が弱いとふれて回り武田軍を油断させることに成功
それにより武田軍戦死１万２千
相手の隙をつくことに関しては右にでるものがいないのが信長
男の側近を突くことに関しては右にでるものがいないのが信玄
信長は敵に隙をつかれる天才
浅井の戦術は織田方の油断あって成り立ち、徳川がそれを埋めた。
長島掃討戦では相手の隙をついて騙したつもりが、逆に猛反撃にあうとは誰も思ってみなかった。
本能寺では圧倒的兵力がありながら寡兵の光秀に隙をつかれた。
三方が原では武田勢の力を侮っていたがそれによって織田軍壊滅
隙をことごとくつかれ敗戦を繰り返したために圧倒的国力や兵力を持った織田家は衰退した。
浅井の戦術は織田方の油断あって成り立ち、徳川がそれを埋めた。
長島掃討戦では相手の隙をついて騙したつもりが、逆に猛反撃にあうとは誰も思ってみなかった。
本能寺では圧倒的兵力がありながら寡兵の光秀に隙をつかれた。
三方が原では武田勢の力を侮っていたがそれによって織田軍壊滅
隙をことごとくつかれ敗戦を繰り返したために圧倒的国力や兵力を持った織田家は衰退した。
隙をことごとくつかれたのに、
それを物ともせず領地を爆拡大させた信長は、
統率120
それを物ともせず領地を爆拡大させた信長は、
統率120
信長の勢力伸長は政治と知略のお陰のような気もするが。
まず内政外交と共に見るべきものは特にない
朝倉攻めたら浅井に梯子外される
征服した越前を旧朝倉勢に任せたら一揆の持ちたる国になる
掌中の将軍に暗躍されて包囲網でピンチ
武田に土下座外交してたらあっさり攻められる
長島皆殺しにしようとしたら逆襲
本願寺にそこどけと言ったら10年篭城される
調略したはずの国人が寝返って丹波の光秀、播磨の秀吉大ピンチ
そして最後は本能寺
大物国人を寝返らせる手腕はたいしたものではあるが
その他はポカだらけなんだよな。で、結局武力で全部解決。高いレベルでの脳筋武将信長ｗ
結局のところ政治と知略とは図抜けてはいない。高いレベルで見れば逆に足を引っ張ってる
統率120くらいなければ20年ちょいでありえないほどの広大な領地を得た理由に合わないのね
朝倉攻めたら浅井に梯子外される
征服した越前を旧朝倉勢に任せたら一揆の持ちたる国になる
掌中の将軍に暗躍されて包囲網でピンチ
武田に土下座外交してたらあっさり攻められる
長島皆殺しにしようとしたら逆襲
本願寺にそこどけと言ったら10年篭城される
調略したはずの国人が寝返って丹波の光秀、播磨の秀吉大ピンチ
そして最後は本能寺
大物国人を寝返らせる手腕はたいしたものではあるが
その他はポカだらけなんだよな。で、結局武力で全部解決。高いレベルでの脳筋武将信長ｗ
結局のところ政治と知略とは図抜けてはいない。高いレベルで見れば逆に足を引っ張ってる
統率120くらいなければ20年ちょいでありえないほどの広大な領地を得た理由に合わないのね
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織田信長(領土拡張率２００)
ゴ た 領 |￣ﾞヽ､ | ,,-─'''''""""￣,,-ヾ､ｌ|￣￣"''ｌ" ||::::::/ |／
ミ っ 土 ヽ､;;;;:::::ﾞヽ､ | / □［二］⊿__ヾ|| .┌┤ ||::::| |／
め た 拡 | ﾞ'''ヽ､::::ﾞヽ､ | .ｌ .| 「Ｌ［］‐'":;;-‐''ｌ￣ .||. |::::| ||::::| o
・ の 張 | ﾞ'o､;;;:ﾞ'':| ｌ .|,|,,,-‐､o‐'∧__∧ノ口<ｌ || |::::| ||:::::| |／
・ ５ 率 |‐-------‐' ﾞ''' ､-'' | ヽ、 （ ） || |::::| ||::::::| |／
・ か ・ | ,,,,,,, | ,,,,￣ （ 信玄）＜ｌ .|| ＿￣| ||::::＜
・ ・ | ,,,-''''''''" | ヽ ""'' ｜ ｜ ,,-‐､ ﾞ,ﾉ //::::::::| ･
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織田信長(領土拡張率２００)
＼ /_ / ヽ / } ﾚ,' ／￣￣￣￣＼
|｀l｀ヽ ／ヽ／ ＜´｀ヽ u ∨ u i レ' /
└l>￣ !i´-） |＼ ｀､ ヽ）, ／>/ / 地 ほ こ
!´ヽ､ ヽ ( _ U !､ ヽ｡ヽ/,ﾚ,｡7´/-┬―┬―┬./ 獄 ん れ
_|＿/;:;:;7ヽ-ヽ、 '') ""'''｀` ‐'"='-'" / ! ! / だ. と か
| |;:;:;:{ U u￣|| u u ,..､_ -> /｀i ! ! ＼ ：. う ら
| |;:;:;:;i＼ iヽ、 i {++-`7, /| i ! ! ＜_ の が
__i ヽ;:;:;ヽ ｀､ i ヽ、 ￣￣／ =､_i＿ ! ! /
ヽ ヽ;:;:;:＼ ｀ヽ､i ／,ゝ_／| i ￣ヽヽ ! ! ,, -'＼
ヽ、＼;:;:;:;:｀ー､｀ｰ'´￣／;:;ノ ﾉ ヽ| ／ ,､-''´ ＼／￣￣￣￣
￣￣￣ Y´／;:;:;＼
三方ヶ原で勝利した直後の武田信玄(1521-1573)
|｀l｀ヽ ／ヽ／ ＜´｀ヽ u ∨ u i レ' /
└l>￣ !i´-） |＼ ｀､ ヽ）, ／>/ / 地 ほ こ
!´ヽ､ ヽ ( _ U !､ ヽ｡ヽ/,ﾚ,｡7´/-┬―┬―┬./ 獄 ん れ
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ヽ ヽ;:;:;:＼ ｀ヽ､i ／,ゝ_／| i ￣ヽヽ ! ! ,, -'＼
ヽ、＼;:;:;:;:｀ー､｀ｰ'´￣／;:;ノ ﾉ ヽ| ／ ,､-''´ ＼／￣￣￣￣
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三方ヶ原で勝利した直後の武田信玄(1521-1573)
l / ヽ / ヽ ＼
/ / l ヽ / | ＼
｜ し な 間 〉 ／/ l_ , ‐､ ∨ i l | | ＼ は
｜ ら っ に |／ l ,-､,/ﾚ‐r､ヽ | ／｀K ,-､ ＜ し
｜ ん て あ / | l｀｀i { ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/ や
｜ ぞ も わ |> ヽl´､i '_ ｡`､llｨ'｡´ _/ /,) /＼ ろ
｜ ｜ な |`/＼ヽ'_i ,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ /__/l ＼ く
っ | く |/ / l´,.-― ､l`ー一'_冫 /l l | / っ
!!!! ｜ ＼ ', / ／｀7-､二´､,.| /// | /
lＴ´ { / / ト､ |::| /// / / !!!!!
ｌ´ ヽ､ > ｰ ,/ |ニ.ノ-' ／ ／ ＿
i｀`` ､/ } ',,,..' |-'´,- '´ ￣/ ヽ∧ ＿＿＿＿
＼／ ' ＼＿ ｀´ﾉ7l´ / /／ ヽ l ヽ
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/ ヽ /｀ー´ ／l |
朝倉撤退を聞き再出兵を促すためにガクブルで伊能文書を書く武田信玄
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｜ し な 間 〉 ／/ l_ , ‐､ ∨ i l | | ＼ は
｜ ら っ に |／ l ,-､,/ﾚ‐r､ヽ | ／｀K ,-､ ＜ し
｜ ん て あ / | l｀｀i { ヽヽ l | / , '／',｀ //｀|＿/ や
｜ ぞ も わ |> ヽl´､i '_ ｡`､llｨ'｡´ _/ /,) /＼ ろ
｜ ｜ な |`/＼ヽ'_i ,.,.,.⌒´)_ ｀_⌒ /__/l ＼ く
っ | く |/ / l´,.-― ､l`ー一'_冫 /l l | / っ
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朝倉撤退を聞き再出兵を促すためにガクブルで伊能文書を書く武田信玄
>>284
大体同意だけど武田厨からの猛反論があるだろうから頑張ってね
大体同意だけど武田厨からの猛反論があるだろうから頑張ってね
信長には欠点らしい欠点がない
日本史史上唯一無二の存在である
日本史史上唯一無二の存在である
>>290
無防備で寺に泊まってるところを謀反でぶち殺されたのに？
無防備で寺に泊まってるところを謀反でぶち殺されたのに？
謀反は予想できないからなぁ
例えば義元は奇襲で死んでるが敵地にいるわけだから奇襲は予想できた
これは義元の過失
上田原に関しても信玄は村上軍がまだいるのに板垣に首実検を命じた
これは信玄の過失
でも謀反だけはどうしようもない
例えば義元は奇襲で死んでるが敵地にいるわけだから奇襲は予想できた
これは義元の過失
上田原に関しても信玄は村上軍がまだいるのに板垣に首実検を命じた
これは信玄の過失
でも謀反だけはどうしようもない
信長は何回か謀反を経験しているが
直に襲われたのは初めてやろ？
直に襲われたのは初めてやろ？
光秀は寡兵で大軍の信長を奇襲で討った
信忠は光秀に大軍で襲われた押し返した。
仁科は何十倍もの信忠軍に対して野戦で自軍より大きな被害的に与えた
戦闘では仁科＞＞信忠≒光秀＞＞信長
信忠は光秀に大軍で襲われた押し返した。
仁科は何十倍もの信忠軍に対して野戦で自軍より大きな被害的に与えた
戦闘では仁科＞＞信忠≒光秀＞＞信長
＞朝倉攻めたら浅井に梯子外される
でもその前の上洛戦では浅井は大いに役にたったし浅井の裏きりまで
戦力を北方面に割り振る必要なかったから大軍動員しやすかったといえる
＞征服した越前を旧朝倉勢に任せたら一揆の持ちたる国になる
これも相手は非戦闘員でまとまりがなくこの時も一時期とは言え朝倉に任せてたから
対武田や長島に出兵できたから大いに有意義だったといえる
＞掌中の将軍に暗躍されて包囲網でピンチ
包囲網は包囲網の外側の勢力と交戦してたし連携の拙さもあった
＞武田に土下座外交してたらあっさり攻められる
遠藤など東美濃地方への政略は大いに有益だったがな
＞長島皆殺しにしようとしたら逆襲
これはむしろ織田軍の戦闘力の低さを露呈したといえる なんせ相手は非戦闘員で兵力差も圧倒的
それで騙まし討ちにしようとして逆襲されたんだからどんだけ弱いのかと
＞本願寺にそこどけと言ったら10年篭城される
１０年も落とせないんだから弱い証拠
＞調略したはずの国人が寝返って丹波の光秀、播磨の秀吉大ピンチ
寝返るまでは大いに役に立ったな 国人がいたから他の拠点攻められたし
＞そして最後は本能寺
圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲された戦術的弱さ
＞その他はポカだらけなんだよな。
ポカばかりなのは戦闘力が弱いからですね
＞結局武力で全部解決。高いレベルでの脳筋武将信長ｗ
国力と兵力と騙まし討ちと調略や政略の賜物ですね
＞高いレベルで見れば逆に足を引っ張ってる
むしろ政略や調略が信長になかったらおそらく長宗我部元親並の実力だろうな
＞統率120くらいなければ20年ちょいでありえないほどの広大な領地を得た理由に合わないのね
統率120もあれば徳川なしで浅井朝倉瞬殺可能 徳川などいなくても武田粉砕
1575年には信濃侵攻可 本願寺も降せるし包囲網が攻めてくるたびに壊滅させて敵の領土占領可
事実としてあるのは信長はこのスレ序盤に書かれてるように圧倒的大軍で寡兵の敵に苦戦や敗戦を繰り返し
家を滅ぼしたということだけ
でもその前の上洛戦では浅井は大いに役にたったし浅井の裏きりまで
戦力を北方面に割り振る必要なかったから大軍動員しやすかったといえる
＞征服した越前を旧朝倉勢に任せたら一揆の持ちたる国になる
これも相手は非戦闘員でまとまりがなくこの時も一時期とは言え朝倉に任せてたから
対武田や長島に出兵できたから大いに有意義だったといえる
＞掌中の将軍に暗躍されて包囲網でピンチ
包囲網は包囲網の外側の勢力と交戦してたし連携の拙さもあった
＞武田に土下座外交してたらあっさり攻められる
遠藤など東美濃地方への政略は大いに有益だったがな
＞長島皆殺しにしようとしたら逆襲
これはむしろ織田軍の戦闘力の低さを露呈したといえる なんせ相手は非戦闘員で兵力差も圧倒的
それで騙まし討ちにしようとして逆襲されたんだからどんだけ弱いのかと
＞本願寺にそこどけと言ったら10年篭城される
１０年も落とせないんだから弱い証拠
＞調略したはずの国人が寝返って丹波の光秀、播磨の秀吉大ピンチ
寝返るまでは大いに役に立ったな 国人がいたから他の拠点攻められたし
＞そして最後は本能寺
圧倒的大軍がありながら寡兵の光秀に奇襲された戦術的弱さ
＞その他はポカだらけなんだよな。
ポカばかりなのは戦闘力が弱いからですね
＞結局武力で全部解決。高いレベルでの脳筋武将信長ｗ
国力と兵力と騙まし討ちと調略や政略の賜物ですね
＞高いレベルで見れば逆に足を引っ張ってる
むしろ政略や調略が信長になかったらおそらく長宗我部元親並の実力だろうな
＞統率120くらいなければ20年ちょいでありえないほどの広大な領地を得た理由に合わないのね
統率120もあれば徳川なしで浅井朝倉瞬殺可能 徳川などいなくても武田粉砕
1575年には信濃侵攻可 本願寺も降せるし包囲網が攻めてくるたびに壊滅させて敵の領土占領可
事実としてあるのは信長はこのスレ序盤に書かれてるように圧倒的大軍で寡兵の敵に苦戦や敗戦を繰り返し
家を滅ぼしたということだけ
相対法的評価の場合でも信長の戦闘力の低さは徳川との比較ですぐ推しはかれる
絶対的評価の場合信長の敗戦は>>19-24で書かれてるし領土拡張率は０だから論外
どんな評価の仕方でも信長など信玄と戦闘力を比較するまでもない
信長と比較するなら長宗我部元親、伊達政宗、徳川家康あたりだろ
絶対的評価の場合信長の敗戦は>>19-24で書かれてるし領土拡張率は０だから論外
どんな評価の仕方でも信長など信玄と戦闘力を比較するまでもない
信長と比較するなら長宗我部元親、伊達政宗、徳川家康あたりだろ
>>297
なに織田のフォローしてるのｗｗｗｗ
なに織田のフォローしてるのｗｗｗｗ
信長より政宗や元親のが戦上手だろ。
政宗は反伊達包囲網に対して一歩も引かず最上を政略で取り入れた後圧倒的早さで潰していったし
人取橋では何倍もの兵力差を見事跳ね返して見事葦名を滅ぼし相馬も滅亡寸前だった。
政宗は反伊達包囲網に対して一歩も引かず最上を政略で取り入れた後圧倒的早さで潰していったし
人取橋では何倍もの兵力差を見事跳ね返して見事葦名を滅ぼし相馬も滅亡寸前だった。
ばーか
信長も包囲網打ち破ってんだろ
浅井朝倉武田滅ぼして上杉毛利瀕死直前
信長も包囲網打ち破ってんだろ
浅井朝倉武田滅ぼして上杉毛利瀕死直前
信長が5年で５倍も勢力広げた期間なぞあるまい
スピードでいえば圧倒的に政宗
そして元親もどちらかというと戦闘依存で勢力広げたし信長より上。
スピードでいえば圧倒的に政宗
そして元親もどちらかというと戦闘依存で勢力広げたし信長より上。
30年で5倍の信玄馬鹿にするのはやめろ。
統率120の信長をはじめ全方位強敵に囲まれてたんだからしょうがないだろ。
信玄馬鹿にするな。
統率120の信長をはじめ全方位強敵に囲まれてたんだからしょうがないだろ。
信玄馬鹿にするな。
政宗…北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長＞＞＞＞信玄
伊達信者馬鹿だな
政宗 政治 115 統率 120 知略 113
このくらいのチート能力者だろう。
このくらいのチート能力者だろう。
アスペルガーだが住所判明記念age
>>280
桶狭間って単なる勘違いからのラッキーパンチじゃん
>>282
まけまくりで統率１２０とかありえんから
>>284
そんなに統率高いんだったらあんなに負けないってば
自分より寡兵の相手にどんだけ負けてると思ってんの
幸運と偶然がかなりいい感じに結びついて勢力拡大しやすかったのと
信玄や謙信といった強敵が都合よく死んでくれたことが原因でしょ
>>301
強敵の都合よい死亡に何度も助けられながらね
桶狭間って単なる勘違いからのラッキーパンチじゃん
>>282
まけまくりで統率１２０とかありえんから
>>284
そんなに統率高いんだったらあんなに負けないってば
自分より寡兵の相手にどんだけ負けてると思ってんの
幸運と偶然がかなりいい感じに結びついて勢力拡大しやすかったのと
信玄や謙信といった強敵が都合よく死んでくれたことが原因でしょ
>>301
強敵の都合よい死亡に何度も助けられながらね
桶狭間はラッキーパンチなんてどこの学者が言ってるんだ？
信長公記にはそんなこと書いてないが
信長公記にはそんなこと書いてないが
藤木氏てどこの藤木氏だよｗ
いつも見たいに池氏クラスの有名学者出すかと思えば超マイナー学者ｗ
いつも見たいに池氏クラスの有名学者出すかと思えば超マイナー学者ｗ
藤木じゃなくて藤本だったか
間違えた
間違えた
仕事終わったら論文名とか教えな
この目で確認しないと信用できんわｗ
この目で確認しないと信用できんわｗ
>>315
藤本氏の「桶狭間・信長の奇襲神話は嘘だった」
歴史群像収録記事でも藤本氏は「検証・桶狭間の戦い」として奇襲ではなかった事や
勘違い突撃だった事を明記してる
藤本氏以外では大野氏も動揺の記事を掲載してる
てか信長公記そのまま読めば一発じゃん
信長公記と連呼してるんだから読んだ事あるんだろ？
しっかり勘違い発言に関して明記してあるのに
藤本氏の「桶狭間・信長の奇襲神話は嘘だった」
歴史群像収録記事でも藤本氏は「検証・桶狭間の戦い」として奇襲ではなかった事や
勘違い突撃だった事を明記してる
藤本氏以外では大野氏も動揺の記事を掲載してる
てか信長公記そのまま読めば一発じゃん
信長公記と連呼してるんだから読んだ事あるんだろ？
しっかり勘違い発言に関して明記してあるのに
仕事忙しくてこれるかどうかわからんので、
簡単にまとめといた
簡単にまとめといた
ぶっちゃけ藤本氏のも大野氏のも
信長公記の記述に基づいたものなんで
信長公記そのまま読んだほうがよっぽど早い
信長公記の記述に基づいたものなんで
信長公記そのまま読んだほうがよっぽど早い
>>310
つか、信長は一番苦しい局面は部下に投げるか朝廷動かして講和で乗り切ってるでしょ。
金ヶ崎じゃ自分が真っ先に撤退、志賀の陣は朝廷と将軍動かしての講和、
信玄は家康に丸投げ、謙信は勝家、局面局面じゃ身内も家臣も捨て殺しで耐えさせて、
勝てる目処が付いたら自分が出る。
統率の高さより政治や知略で乗り切ってると思う。
つか、信長は一番苦しい局面は部下に投げるか朝廷動かして講和で乗り切ってるでしょ。
金ヶ崎じゃ自分が真っ先に撤退、志賀の陣は朝廷と将軍動かしての講和、
信玄は家康に丸投げ、謙信は勝家、局面局面じゃ身内も家臣も捨て殺しで耐えさせて、
勝てる目処が付いたら自分が出る。
統率の高さより政治や知略で乗り切ってると思う。
>>321
そんなわけはないでしょうが。
政治統率知略が全て他を圧倒してるなら、
日本史上類を見ないようなあっけない死に方と政権崩壊なんか起こさないよ。
自分が暗殺された武将や政治家は多いが、
後継者も一緒に殺されて政権を部下に乗っ取られるような惨めな死に方は信長だけ。
これ一点だけで政治と知略は大幅マイナス。
統率は前述の通りで高い点は付けられない。
そんなわけはないでしょうが。
政治統率知略が全て他を圧倒してるなら、
日本史上類を見ないようなあっけない死に方と政権崩壊なんか起こさないよ。
自分が暗殺された武将や政治家は多いが、
後継者も一緒に殺されて政権を部下に乗っ取られるような惨めな死に方は信長だけ。
これ一点だけで政治と知略は大幅マイナス。
統率は前述の通りで高い点は付けられない。
信忠が逃げようと思えば逃げれたわけだしな
むしろ織田親子は日本史上類を見ない劇的な死にかた、主人公に相応しい。
便所で死んだ奴とは大違いだ。
むしろ織田親子は日本史上類を見ない劇的な死にかた、主人公に相応しい。
便所で死んだ奴とは大違いだ。
討たれて死ぬ方がどう見ても情けないだろw
どんな状況であれ負けは負けなんだから
どんな状況であれ負けは負けなんだから
マジキチのだがいる？
確かに信長公記には先陣と勘違いしたという部分がある
しかし信長公記は信用できる資料だが桶狭間に関しては謎も多いだろ
まず兵力に関して織田２０００、今川４５０００とあるが
今川がこんなに動員できるわけがない
逆に尾張をほぼ統一していた信長の兵力も少なすぎる
双方の石高から見ると織田は尾張全体５７万石今川は駿河遠江三河で７０万石
一万石で２５０とすると織田１４２５０人、今川１７５００人である
まあ尾張がどれだけ今川に侵食されてるかわからんがこの程度の差しかない
しかも尾張は商業に優れた地域であり実質石高より多くの兵力を動員できたと思われる
今川の周りは同盟軍とはいえ本国に数千は残すしかないしな
これを考慮すると織田と今川の兵力はほとんどなかったと考えるのが妥当
信長公記では信長を持ち上げるために兵力差を出したと思われる
信長公記では桶狭間合戦は１５５２年になってるのもその根拠である
ようするに１５５２年だから兵２０００しか動員できなかったと言いたいわけだ
兵力差が五分なら先陣を叩いて士気を高めようとするのは自然だよな？
仮に壊滅させたのが先陣だとしてもその後の戦局は信長有利になった可能性が高い
どっちにしてもその後今川軍が不利になるのは目に見えてるわけよ
だからだがのラッキーパンチ発言は根拠なしだわな
お前これから「桶狭間はラッキーパンチ」禁止なｗｗｗ
だがのメインの武器がなくなったｗｗｗ
恥ずかしくてしばらく出て来れないやろなｗｗｗ
確かに信長公記には先陣と勘違いしたという部分がある
しかし信長公記は信用できる資料だが桶狭間に関しては謎も多いだろ
まず兵力に関して織田２０００、今川４５０００とあるが
今川がこんなに動員できるわけがない
逆に尾張をほぼ統一していた信長の兵力も少なすぎる
双方の石高から見ると織田は尾張全体５７万石今川は駿河遠江三河で７０万石
一万石で２５０とすると織田１４２５０人、今川１７５００人である
まあ尾張がどれだけ今川に侵食されてるかわからんがこの程度の差しかない
しかも尾張は商業に優れた地域であり実質石高より多くの兵力を動員できたと思われる
今川の周りは同盟軍とはいえ本国に数千は残すしかないしな
これを考慮すると織田と今川の兵力はほとんどなかったと考えるのが妥当
信長公記では信長を持ち上げるために兵力差を出したと思われる
信長公記では桶狭間合戦は１５５２年になってるのもその根拠である
ようするに１５５２年だから兵２０００しか動員できなかったと言いたいわけだ
兵力差が五分なら先陣を叩いて士気を高めようとするのは自然だよな？
仮に壊滅させたのが先陣だとしてもその後の戦局は信長有利になった可能性が高い
どっちにしてもその後今川軍が不利になるのは目に見えてるわけよ
だからだがのラッキーパンチ発言は根拠なしだわな
お前これから「桶狭間はラッキーパンチ」禁止なｗｗｗ
だがのメインの武器がなくなったｗｗｗ
恥ずかしくてしばらく出て来れないやろなｗｗｗ
>>326
残念だけど、それって君の思い込みというか推測というか…
まあ、正直な話、織田厨が主張してるのは「桶狭間で寡兵で今川の大軍を破った信長すごい！統率最高！」
ってな話なので、君のいう理屈だと、織田のほうが兵力は多いことになり、
（仮に織田今川の兵力が五分だとしても、三河物語などを見るに先陣の松平勢などが織田本隊と交戦した記録はないので
その分だけ今川勢は差し引かれることになる）
そして「車軸の雨」と形容されるほどの大雨が降って今川勢が混乱し、そのすきに織田勢に襲撃されて今川本陣が壊乱したことも
三河物語にしっかりあるから、
信長公記をもとにせず、また、君の主張するように織田今川の兵力が変わらないとすると、
桶狭間は織田は義元本隊よりも大軍で襲い掛かり、なおかつ大雨に助けられて義元本隊を壊乱させた、という
順当な勝利であるうえにラッキーパンチであるのは変わりないわけね
これからは「有利な状況である上にラッキーパンチの勝利だった」といおうか？
残念だけど、それって君の思い込みというか推測というか…
まあ、正直な話、織田厨が主張してるのは「桶狭間で寡兵で今川の大軍を破った信長すごい！統率最高！」
ってな話なので、君のいう理屈だと、織田のほうが兵力は多いことになり、
（仮に織田今川の兵力が五分だとしても、三河物語などを見るに先陣の松平勢などが織田本隊と交戦した記録はないので
その分だけ今川勢は差し引かれることになる）
そして「車軸の雨」と形容されるほどの大雨が降って今川勢が混乱し、そのすきに織田勢に襲撃されて今川本陣が壊乱したことも
三河物語にしっかりあるから、
信長公記をもとにせず、また、君の主張するように織田今川の兵力が変わらないとすると、
桶狭間は織田は義元本隊よりも大軍で襲い掛かり、なおかつ大雨に助けられて義元本隊を壊乱させた、という
順当な勝利であるうえにラッキーパンチであるのは変わりないわけね
これからは「有利な状況である上にラッキーパンチの勝利だった」といおうか？
>>320
確かにそうだね
信長は統率ではなく、知略か政治のほうがメインになるというのは
前から思ってた
知略も結構ポカが多いんで政治かな
>>321
ありえないから
特に統率
どんだけ負けまくってると思ってんの
信長の敗戦だけでもすごい数だよ
>>323
そりゃ結果論でしょ
信忠やその周囲にいた連中も大半は逃げられるとは思ってなかったよ
せいぜい「御所に入れば明智も手を出さないかも」と思うくらいで
あの状況下で一番防戦を期待できる場所は二条城だったわけだしね
注目されてない長益とかはそりゃ身軽に逃げられたろうけどさ
家康が領地帰るのにどれだけ苦労して、しかも伊賀者たちに助けてもらったことを
考えると、信忠が逃げられないと思うのは自然
（織田は伊賀者にうらみ買いまくってるし、近江は明智に比較的早くなびいてる事からも、助けてもらえる保証はない）
本能寺で父子ともども撃たれやすい状況においてたのは信長のミスだね
>>324
だから主人公は自分で決めるゲームだし
信忠が逃げられたとか言うのは結果論だしね
確かにそうだね
信長は統率ではなく、知略か政治のほうがメインになるというのは
前から思ってた
知略も結構ポカが多いんで政治かな
>>321
ありえないから
特に統率
どんだけ負けまくってると思ってんの
信長の敗戦だけでもすごい数だよ
>>323
そりゃ結果論でしょ
信忠やその周囲にいた連中も大半は逃げられるとは思ってなかったよ
せいぜい「御所に入れば明智も手を出さないかも」と思うくらいで
あの状況下で一番防戦を期待できる場所は二条城だったわけだしね
注目されてない長益とかはそりゃ身軽に逃げられたろうけどさ
家康が領地帰るのにどれだけ苦労して、しかも伊賀者たちに助けてもらったことを
考えると、信忠が逃げられないと思うのは自然
（織田は伊賀者にうらみ買いまくってるし、近江は明智に比較的早くなびいてる事からも、助けてもらえる保証はない）
本能寺で父子ともども撃たれやすい状況においてたのは信長のミスだね
>>324
だから主人公は自分で決めるゲームだし
信忠が逃げられたとか言うのは結果論だしね
神奈川県民がなんか騒いでるぞ。
横浜市在住ってマジ？
横浜市在住ってマジ？
だがの出来るＰＣ操作は2chとエロサイト閲覧だけ！
籠城策が多数を占める中、野戦を選択し果敢な突撃が勝利をもたらした。
その勇気と決断力こそが桶狭間の醍醐味。
過程にうだうだケチ付けてる奴は揃ってこのスレにいる資格のない奴ばかり。
その勇気と決断力こそが桶狭間の醍醐味。
過程にうだうだケチ付けてる奴は揃ってこのスレにいる資格のない奴ばかり。
>>331
結果論で語るなら最後に天下取って安定政権築いた徳川最強ってことで。
結果論で語るなら最後に天下取って安定政権築いた徳川最強ってことで。
結果論で語るなら信長なんて寡兵の部下に討たれて全て水の泡に帰した凡将
過程考慮しない思考なら信長雑魚
過程考慮しない思考なら信長雑魚
結果論でいいと思うよ。運とか諸々の要素を含めて最終的に勝った奴を評価するのが当然。
過程に文句言ってるキチガイどもの意見を取り入れてたら負けた側が勝った側より強くなるアホな逆転現象が起こる。
過程に文句言ってるキチガイどもの意見を取り入れてたら負けた側が勝った側より強くなるアホな逆転現象が起こる。
つーかだがの勤めてる会社ってどんだけブラックなんだ？
最近は土日も毎日仕事があり
だがの返レス時間から推測するに終わる時間も遅い
休みは平日にたまに代休があるだけ
転職しちゃえよｗ
最近は土日も毎日仕事があり
だがの返レス時間から推測するに終わる時間も遅い
休みは平日にたまに代休があるだけ
転職しちゃえよｗ
勝った負けたなんて兵数や運による所が大きいし
兵多く与えられりゃ実力下の者が上の者にも普通に勝てる
こんなあたり前の理屈が理解できないのが馬鹿織田厨
結果論なら信長の統率なんて３０くらいだろ
何も残せなかったんだから
兵多く与えられりゃ実力下の者が上の者にも普通に勝てる
こんなあたり前の理屈が理解できないのが馬鹿織田厨
結果論なら信長の統率なんて３０くらいだろ
何も残せなかったんだから
たとえ負けたとしても兵力差の割りに粘ったり迎撃に適した防戦状況じゃなかったのに
相手に大損害与えたら戦上手でＦＡ
相手に大損害与えたら戦上手でＦＡ
兵数を相手より多く集めるのは合戦の基本中の基本だろうが。
兵数は国力や同盟諸国に恵まれてたら多く集まる
兵数多く集める云々は戦上手とは関係ない
兵数多く集められたのに寡兵の敵に苦戦したり敗戦したら戦下手
兵数多く集める云々は戦上手とは関係ない
兵数多く集められたのに寡兵の敵に苦戦したり敗戦したら戦下手
>>336
ぷｗ
信長が何も残せなかった？ｗ
信長が何も残せなかったなら何でゲームの名前が信長の野望なのかなｗｗ
きっちり何かを残しているからこそゲームでは主人公だし歴史の教科書にも載ってるし
歴史を動かした日本の偉人ナンバーワン(NHKそのとき歴史が動いたより)なわけよｗ
まあ君は中学生か何かだろうからもう少し歴史を勉強しなｗｗ
ぷｗ
信長が何も残せなかった？ｗ
信長が何も残せなかったなら何でゲームの名前が信長の野望なのかなｗｗ
きっちり何かを残しているからこそゲームでは主人公だし歴史の教科書にも載ってるし
歴史を動かした日本の偉人ナンバーワン(NHKそのとき歴史が動いたより)なわけよｗ
まあ君は中学生か何かだろうからもう少し歴史を勉強しなｗｗ
つまり信長を評価するには過程を検証する思考で語る必要があるというだけ
この正常な思考で合戦等も当然結果ではなく過程や戦闘条件を評価する必要があるというだけのこと
ある部分だけ過程を検証し都合悪い合戦だけ結果ばかりみようとする馬鹿が織田厨の池沼発想
この正常な思考で合戦等も当然結果ではなく過程や戦闘条件を評価する必要があるというだけのこと
ある部分だけ過程を検証し都合悪い合戦だけ結果ばかりみようとする馬鹿が織田厨の池沼発想
大兵力を動員した奴が寡兵に打ち勝ったとしよう。
勝った側はまさに勝つべくして勝てる状況を作って勝った。これを評価せずにどうする。
負けた側は兵力に劣るという当然負けを覚悟すべき状況で無謀な戦いを挑み、敗北した。これを減点せずにどうする。
わざわざ大軍を動員できる状況でも寡兵しか動員しない変態を最強にしろというのか。
勝った側はまさに勝つべくして勝てる状況を作って勝った。これを評価せずにどうする。
負けた側は兵力に劣るという当然負けを覚悟すべき状況で無謀な戦いを挑み、敗北した。これを減点せずにどうする。
わざわざ大軍を動員できる状況でも寡兵しか動員しない変態を最強にしろというのか。
それは戦略的レベルでの判断だから知略の話だろ。
勝つべくして勝てる状況を作った＝調略や政略や国力に恵まれた
寡兵で無謀な戦い負けた側＝もっと勝てる状況を作るかそういう状況で戦うべきだった⇒知略マイナス
統率はあくまで同数の兵を与えられた時いかに高い戦闘能力を発揮できるかという戦闘力が中心的な意味を持つので
当然評価の仕方も同数同条件で純粋な戦術的勝負で高い戦闘力を発揮できる武将を評価するのが当然というだけの事
勝つべくして勝てる状況を作った＝調略や政略や国力に恵まれた
寡兵で無謀な戦い負けた側＝もっと勝てる状況を作るかそういう状況で戦うべきだった⇒知略マイナス
統率はあくまで同数の兵を与えられた時いかに高い戦闘能力を発揮できるかという戦闘力が中心的な意味を持つので
当然評価の仕方も同数同条件で純粋な戦術的勝負で高い戦闘力を発揮できる武将を評価するのが当然というだけの事
大規模な合戦になると参加武将も多くなり個々の武将の能力値の違いもあるから簡単に同数の兵ならという話にはならん。
部隊規模も千人程度を率いた場合と限定して比較しないと話にならん。
それだけのサンプルが揃った武将などどれほどいることやら。
部隊規模も千人程度を率いた場合と限定して比較しないと話にならん。
それだけのサンプルが揃った武将などどれほどいることやら。
両軍の総指揮を下すのは総大将だから勝ち負けは総大将が握ってる場合が多いだろうな
それに万単位の指揮となると総大将の指揮能力の影響度が薄れるというなら
逆に万単位の指揮で勝った戦も総大将の手柄にはならんという事
万単位であれ総大将の采配能力が合戦結果の鍵を握る大きなポイントとなるのは
神流川、小牧長久手、沖田なわて、耳川等でよくわかる
1000人規模も万単位も糞もない。武将同士が戦ったのを元に兵力比や戦闘状況を見て
大まかな比較はできる
それに万単位の指揮となると総大将の指揮能力の影響度が薄れるというなら
逆に万単位の指揮で勝った戦も総大将の手柄にはならんという事
万単位であれ総大将の采配能力が合戦結果の鍵を握る大きなポイントとなるのは
神流川、小牧長久手、沖田なわて、耳川等でよくわかる
1000人規模も万単位も糞もない。武将同士が戦ったのを元に兵力比や戦闘状況を見て
大まかな比較はできる
君の理屈だと総指揮を取るのも知略評価になりそうだけどね。
あくまで統率というのは部隊同士が直接激突した場合の能力なんだろう？
あくまで統率というのは部隊同士が直接激突した場合の能力なんだろう？
いや戦術レベルでの判断なら統率影響度だろ
例えば偽退却戦術や陣形の選択や部隊を分ける判断等。
同じ数の兵をどれだけ有用に使うかという意味で戦闘能力そのものといえそうだしな。
兵を集める云々はそれ以前の話だから戦闘能力ではない。
例えば偽退却戦術や陣形の選択や部隊を分ける判断等。
同じ数の兵をどれだけ有用に使うかという意味で戦闘能力そのものといえそうだしな。
兵を集める云々はそれ以前の話だから戦闘能力ではない。
よく読めば「同数の兵が戦ったときの能力」か君の言いたいのは。
ならば同数の兵力同士の合戦がどれほどあるかサンプルあげてみなよ。
双方の兵力が違ってる合戦はどれも評価不能な。
ならば同数の兵力同士の合戦がどれほどあるかサンプルあげてみなよ。
双方の兵力が違ってる合戦はどれも評価不能な。
もっとよく意味を読んでくれよ
オレが言ってるのは統率能力値の意味合いの事で
兵数違ってても両軍の兵数を考慮し
（わからない時は国力や連れて来た配下や周辺国との敵対状況から
考慮して導き出し）地形等も大まかでいいので考慮して
勝って当然の戦なのかそれともこれだけの被害状況ならよく勝てたといえる戦なのか
それとももっと楽勝で瞬殺すべき戦なのか、そういうのをちゃんと考慮して評価点つけようぜといってるの。
それがわかれば同数与えられた時発揮できる戦闘力も必然的に見えてくる
勿論実績による補正もいれないとはいってないけど戦闘力を評価する上でただ戦闘回数にばかり偏重したらまともな
評価なんてできないと思う
オレが言ってるのは統率能力値の意味合いの事で
兵数違ってても両軍の兵数を考慮し
（わからない時は国力や連れて来た配下や周辺国との敵対状況から
考慮して導き出し）地形等も大まかでいいので考慮して
勝って当然の戦なのかそれともこれだけの被害状況ならよく勝てたといえる戦なのか
それとももっと楽勝で瞬殺すべき戦なのか、そういうのをちゃんと考慮して評価点つけようぜといってるの。
それがわかれば同数与えられた時発揮できる戦闘力も必然的に見えてくる
勿論実績による補正もいれないとはいってないけど戦闘力を評価する上でただ戦闘回数にばかり偏重したらまともな
評価なんてできないと思う
そんな細かい経緯の分かってる合戦なんて限られてるって。
大半の武将は結果だけを元に大雑把に能力付けられてる。
一部の武将だけ細かく能力付けられてたらそこだけいびつな感じになる。
大半の武将は結果だけを元に大雑把に能力付けられてる。
一部の武将だけ細かく能力付けられてたらそこだけいびつな感じになる。
有名武将同士とかある程度の大勢力同士の戦いならある程度豊富に史料残ってるから問題ないっしょ。
大半の武将が結果だけを元に大雑把に能力つけられてるとは到底感じられないが。
特に同程度の実績の武将で能力値に格差がついてたりするのは以上の点が大きく関係してると思われる
大半の武将が結果だけを元に大雑把に能力つけられてるとは到底感じられないが。
特に同程度の実績の武将で能力値に格差がついてたりするのは以上の点が大きく関係してると思われる
有名武将の話なんてこのスレの住人なら大抵知ってて
今更そんなのやられても飽き飽き。
地方の無名武将の合戦詳細を掘り起こすのに全力を投じてくれよ。
誰かのやってた関東武将見直しとかの方が、途中で飽きたけどよほど有意義。
今更そんなのやられても飽き飽き。
地方の無名武将の合戦詳細を掘り起こすのに全力を投じてくれよ。
誰かのやってた関東武将見直しとかの方が、途中で飽きたけどよほど有意義。
>>352
スレタイ見直した方がいい、マジレスすると。
その手の話題はこっちで
信長の野望で過大過小されている武将79人目
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282676968/
スレタイ見直した方がいい、マジレスすると。
その手の話題はこっちで
信長の野望で過大過小されている武将79人目
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282676968/
このスレができた経緯を語ると、今でもたまに来るがだがという荒らしがいて
そいつが本スレで信長叩き信玄持ち上げばかりして
無名武将の考察ができなくなるということでこのスレができた
つまりこのスレではだがが絡んでくる話のみに限定するのが基本ということ
そいつが本スレで信長叩き信玄持ち上げばかりして
無名武将の考察ができなくなるということでこのスレができた
つまりこのスレではだがが絡んでくる話のみに限定するのが基本ということ
嵐はどうみても織田厨だろw
何回議論しても無視して繰り返し何回も同じ妄想垂れ流すだけ。
もうね、痴呆症かなんかかと。
何回議論しても無視して繰り返し何回も同じ妄想垂れ流すだけ。
もうね、痴呆症かなんかかと。
だな、信長の統率120は覆らないというのに
キタ───────────！！
最大値1000くらいなら120が妥当だろうな
上で桶狭間の誤判断とあるが、
あれは、「敵は昨日一日戦って疲れてる。明らかにこちらが有利だ。」と味方を鼓舞した
一流の統率術であろう。さすが統率120の信長。
まぁ、ちょっとおっちょこちょいでお茶目な信長だから、本当に誤判断の可能性もあるが
その場合は本陣付きの強兵でも、弱兵と同じようにコテンパンにしてしまったという
統率120に相応しい活躍をしたという事になる。
どちらに転んでも信長統率120の査証になってしまう。恐るべき統率120の信長
それはあのだがでも認めるところであったな。
あれは、「敵は昨日一日戦って疲れてる。明らかにこちらが有利だ。」と味方を鼓舞した
一流の統率術であろう。さすが統率120の信長。
まぁ、ちょっとおっちょこちょいでお茶目な信長だから、本当に誤判断の可能性もあるが
その場合は本陣付きの強兵でも、弱兵と同じようにコテンパンにしてしまったという
統率120に相応しい活躍をしたという事になる。
どちらに転んでも信長統率120の査証になってしまう。恐るべき統率120の信長
それはあのだがでも認めるところであったな。
まぁどちらにせよ70万石大名を野戦で討ち取る大名なんて信長くらいのものよ。
森部の戦い、稲生の戦い、天王寺の戦いと魔王に相応しい戦上手。
尾張半国以下の状態から30年足らずで自領を40倍にした信長に比べ豪族ごときに
手こずって40年近くかけて弱体化した今川しか倒せなかった信玄ときたら
森部の戦い、稲生の戦い、天王寺の戦いと魔王に相応しい戦上手。
尾張半国以下の状態から30年足らずで自領を40倍にした信長に比べ豪族ごときに
手こずって40年近くかけて弱体化した今川しか倒せなかった信玄ときたら
政宗は人取橋、摺上原と縦横無尽の奮戦ぶり。９０万石大名葦名佐竹等南奥連合を粉砕し
5年で自領を７倍にしたから信長より遥かに上。
信長に見られるような寡兵の相手との対戦での大敗や大苦戦も少なく常に強かった。
伊達包囲網の方が自国と他国の兵力比でいえばずっとキツイ包囲だし
どうみても政宗＞＞＞＞信長
5年で自領を７倍にしたから信長より遥かに上。
信長に見られるような寡兵の相手との対戦での大敗や大苦戦も少なく常に強かった。
伊達包囲網の方が自国と他国の兵力比でいえばずっとキツイ包囲だし
どうみても政宗＞＞＞＞信長
>>358
どう見ても逆じゃん
敗戦しまくりの信長を統率１２０なんてちゃんちゃらおかしいって
>>360
ありえないから
本陣つきの兵を破れたのは偶然に大雨がふって今川が混乱してるところを攻撃できたからだと
何度も何度も書かれてるよね
単なるラッキーパンチ
本当に統率１２０ならあんなに敗戦しないでください
>>361
信長って斉藤義竜に手も足も出ずに、義竜死亡と畿内空白に乗じて勢力伸ばしただけじゃん
しかもそれでさえ、志賀の陣や信玄西上、謙信来襲であわてまくったり土下座してるしね
どう見ても逆じゃん
敗戦しまくりの信長を統率１２０なんてちゃんちゃらおかしいって
>>360
ありえないから
本陣つきの兵を破れたのは偶然に大雨がふって今川が混乱してるところを攻撃できたからだと
何度も何度も書かれてるよね
単なるラッキーパンチ
本当に統率１２０ならあんなに敗戦しないでください
>>361
信長って斉藤義竜に手も足も出ずに、義竜死亡と畿内空白に乗じて勢力伸ばしただけじゃん
しかもそれでさえ、志賀の陣や信玄西上、謙信来襲であわてまくったり土下座してるしね
>>334
んなわけないじゃん
それなら結果論で信長は崩壊だから
光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
というのもありになるね
>>340
んなもん単なる織田厨の願望じゃん
実際は生きてるときから息子の官位上げることに執着してたように
信長の望みは織田の天下だったのに
しっかり崩壊して家臣にのっとられるという結末だったわけ
さぞ無念だったろうよ
「歴史なんて馬鹿正直にかくもんじゃないよｗ」と嘯く小瀬が書いたフィクション入れまくりの小説で
変なイメージがついたから漫画とかではキャラが立ちやすいだけでさ
>>350
まあ、結果とやらで見ても信長は敗戦数十だから
統率最強にはとてもなれないけどね
中身を見ると偶然や運があれこれと
んなわけないじゃん
それなら結果論で信長は崩壊だから
光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
というのもありになるね
>>340
んなもん単なる織田厨の願望じゃん
実際は生きてるときから息子の官位上げることに執着してたように
信長の望みは織田の天下だったのに
しっかり崩壊して家臣にのっとられるという結末だったわけ
さぞ無念だったろうよ
「歴史なんて馬鹿正直にかくもんじゃないよｗ」と嘯く小瀬が書いたフィクション入れまくりの小説で
変なイメージがついたから漫画とかではキャラが立ちやすいだけでさ
>>350
まあ、結果とやらで見ても信長は敗戦数十だから
統率最強にはとてもなれないけどね
中身を見ると偶然や運があれこれと
武田派は義元コンプレックス丸出しだな・・・
信玄は義元に甲斐の山猿とか言われてばかにされてたしｗ
最近の研究だと信玄が後を継いだときの武田家は
実質的に今川の従属大名だったといわれている
だっせｗ
信玄は義元に甲斐の山猿とか言われてばかにされてたしｗ
最近の研究だと信玄が後を継いだときの武田家は
実質的に今川の従属大名だったといわれている
だっせｗ
お前らせっかく書いてくれてるんだから
>>362に釣られてやれよ
>>362に釣られてやれよ
この朝来るだが？とかいうやつどんだけアンチ信長なんだよｗ
信長と信玄なんて比べることすら失礼ｗ
信玄は姉小路とか神保とか相良あたりと同レベルだろがｗ
結局家を残せなかったんだからｗｗ
信長と信玄なんて比べることすら失礼ｗ
信玄は姉小路とか神保とか相良あたりと同レベルだろがｗ
結局家を残せなかったんだからｗｗ
369 ：名無し曰く、：2010/08/30(月) 11:19:30 ID:tDCnwSkW
生の声が政治を語る31
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1281115806/572
572 名前：生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日：2010/08/30(月) 10:24:44
>>567
●前原派が猛烈に弱気になっている件について
産経は、なぜか前原派だけの記事は正確で、彼らが「仙谷、枝野のクビを差し出していい」と言っているのは本音だと思われます。
そして他紙が「でも小沢の要職は無理」と言っていることから、主流派の考えは、次のことが言えると思う。
「代表選は勝てそうにない。勝ったとしても僅差で、小沢の影響力が消すことは不可能になった。
それじゃ、仙谷、枝野のクビは飛ばして、主要ポストを小沢派にくれてやろう。そのかわり小沢そのものは身を引いてくれないか」
ということです。
これには３点問題点があります。
・すでに真珠湾攻撃が始まってるのに「日米首脳会談で講和しましょう」なんて話がありうるのか
・「枝野と仙谷のクビをさし出してもいい」と言い出しているということは、劣勢を認めているということで
小沢派からしてみれば「オレたち勝てるじゃないか」と逆に勢いがつくことになり、日和見連中も小沢派になびくことになる。
関ヶ原の戦いで、大谷吉継が、まだ寝返っていない小早川秀秋を願えると決めつけて撤退しちゃうのと同じ行為である。
・さんざん、小沢をケチョンケチョンにけなし、人事で干しあげて、負けそうだから「ごめんなさい」は通用するのか。
そもそも、枝野、仙谷のクビなんてのは、参議院選直後に飛ばすべきであって、今頃飛ばして、どこが
小沢に誤ったことになるのか。
これらをクリアしない限り、小沢出馬回避どころか、小沢を勢いづけさせる、「史上最悪の譲歩」となると思います
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1281115806/572
572 名前：生の声 ◆cc3RB/STnCwU 投稿日：2010/08/30(月) 10:24:44
>>567
●前原派が猛烈に弱気になっている件について
産経は、なぜか前原派だけの記事は正確で、彼らが「仙谷、枝野のクビを差し出していい」と言っているのは本音だと思われます。
そして他紙が「でも小沢の要職は無理」と言っていることから、主流派の考えは、次のことが言えると思う。
「代表選は勝てそうにない。勝ったとしても僅差で、小沢の影響力が消すことは不可能になった。
それじゃ、仙谷、枝野のクビは飛ばして、主要ポストを小沢派にくれてやろう。そのかわり小沢そのものは身を引いてくれないか」
ということです。
これには３点問題点があります。
・すでに真珠湾攻撃が始まってるのに「日米首脳会談で講和しましょう」なんて話がありうるのか
・「枝野と仙谷のクビをさし出してもいい」と言い出しているということは、劣勢を認めているということで
小沢派からしてみれば「オレたち勝てるじゃないか」と逆に勢いがつくことになり、日和見連中も小沢派になびくことになる。
関ヶ原の戦いで、大谷吉継が、まだ寝返っていない小早川秀秋を願えると決めつけて撤退しちゃうのと同じ行為である。
・さんざん、小沢をケチョンケチョンにけなし、人事で干しあげて、負けそうだから「ごめんなさい」は通用するのか。
そもそも、枝野、仙谷のクビなんてのは、参議院選直後に飛ばすべきであって、今頃飛ばして、どこが
小沢に誤ったことになるのか。
これらをクリアしない限り、小沢出馬回避どころか、小沢を勢いづけさせる、「史上最悪の譲歩」となると思います
つーか信玄堤って信虎の時代に既にあっただろ
他人の業績を奪うことだけは得意ｗ
他人の業績を奪うことだけは得意ｗ
>>327
滅茶苦茶だな
あんた多分歴史学部とか文学部出身じゃないだろ
総合的な戦力差が仮になくとも
本軍奇襲するのにそんなに多くの兵力連れて行くかよ
いいとこ千か二千
それなのに二万の今川を討ち取ったんだから評価されて当然
大学で歴史や文学をやったならもう少し専門的な視点で語ったほうがいい
滅茶苦茶だな
あんた多分歴史学部とか文学部出身じゃないだろ
総合的な戦力差が仮になくとも
本軍奇襲するのにそんなに多くの兵力連れて行くかよ
いいとこ千か二千
それなのに二万の今川を討ち取ったんだから評価されて当然
大学で歴史や文学をやったならもう少し専門的な視点で語ったほうがいい
>>371
いや、歴史学部なんて日本初のができたばかりだから出身者なんて一人もいないだろう。
君こそ史学に全く縁があるまい。
そんな初歩的なことも知らないんだから。
おまけに、本陣奇襲するのにそんな多くの兵力を連れて行くかよ、と言っているが、
それを言ったら本陣には二万も兵力はいない。
二万の今川というのはおかしい。
君の場合、大学すら出てないんじゃないか？
少なくとも、論理的な思考も記述もできてない。
いや、歴史学部なんて日本初のができたばかりだから出身者なんて一人もいないだろう。
君こそ史学に全く縁があるまい。
そんな初歩的なことも知らないんだから。
おまけに、本陣奇襲するのにそんな多くの兵力を連れて行くかよ、と言っているが、
それを言ったら本陣には二万も兵力はいない。
二万の今川というのはおかしい。
君の場合、大学すら出てないんじゃないか？
少なくとも、論理的な思考も記述もできてない。
>>372
重要なのは動員したかどうかだろ？
今川みたいに限界まで兵を動員したらかなり財政的に負担がかかる
１万５千の軍を持つ信長はわずか１、２千の動因で義元を討ち取っている
これは財政的にも民衆にも優しい方法である
ようするに動員した兵力で計算すると織田１、２千VS今川２万
これに勝った信長がなんで評価されないんだ？
後自分は有名大学卒業です(笑)
君は中学生だろうから明日から学校がんばって♪
重要なのは動員したかどうかだろ？
今川みたいに限界まで兵を動員したらかなり財政的に負担がかかる
１万５千の軍を持つ信長はわずか１、２千の動因で義元を討ち取っている
これは財政的にも民衆にも優しい方法である
ようするに動員した兵力で計算すると織田１、２千VS今川２万
これに勝った信長がなんで評価されないんだ？
後自分は有名大学卒業です(笑)
君は中学生だろうから明日から学校がんばって♪
>>373
>重要なのは動員したかどうかだろ？
>本軍奇襲するのにそんなに多くの兵力連れて行くかよ
そもそも君は戦場で率いた人数取り上げてるんだが。
自分では意味のないことを取り上げて主張したのか、
自分の主張が場当たり的で矛盾があることにすら気づいていないのか。
まあ、どちらでもいいが、有名大学卒業というなら、
せめて論旨くらいは一貫させた方がいい。
佛教大学に今年出来たばかりの歴史学部を目指してみたらどうかね。
君の能力で入れるかどうか知らないが。
>重要なのは動員したかどうかだろ？
>本軍奇襲するのにそんなに多くの兵力連れて行くかよ
そもそも君は戦場で率いた人数取り上げてるんだが。
自分では意味のないことを取り上げて主張したのか、
自分の主張が場当たり的で矛盾があることにすら気づいていないのか。
まあ、どちらでもいいが、有名大学卒業というなら、
せめて論旨くらいは一貫させた方がいい。
佛教大学に今年出来たばかりの歴史学部を目指してみたらどうかね。
君の能力で入れるかどうか知らないが。
>>374
有名大学卒業の俺がなんでもう一回大学行くしかないんだよw
しかも佛教大学程度の大学をwww
明日受けても受かるわw
つーか君はどれくらいの大学を出てるの？
そこまで言うんだからよっぽどの大学出身なんだろうけどw
有名大学卒業の俺がなんでもう一回大学行くしかないんだよw
しかも佛教大学程度の大学をwww
明日受けても受かるわw
つーか君はどれくらいの大学を出てるの？
そこまで言うんだからよっぽどの大学出身なんだろうけどw
>>375
忘れてるようだが、>>371で君が歴史学部と言い出したんだぜ。
歴史学部は今年佛教大学に出来たのが初だから出身者はまだいないけどな。
まあ、歴史と文学の区別も付かないような手合いには言うだけ無駄だろうけれども。
大学卒を詐称するならもう少し物を調べてから詐称した方がいいよ。
忘れてるようだが、>>371で君が歴史学部と言い出したんだぜ。
歴史学部は今年佛教大学に出来たのが初だから出身者はまだいないけどな。
まあ、歴史と文学の区別も付かないような手合いには言うだけ無駄だろうけれども。
大学卒を詐称するならもう少し物を調べてから詐称した方がいいよ。
そりゃまあ歴史みたいなクソの役にも立たん学問で単独の学部作るような大学などまずないだろ。
せいぜい人文系の学部に学科があるくらい。
わざわざ大学入って歴史なんか専攻する奴は確実に負け組。
まあこのスレには低ランクな上に歴史系の大学を出た負け犬一直線な神奈川県民とかもいるようだがｗ
せいぜい人文系の学部に学科があるくらい。
わざわざ大学入って歴史なんか専攻する奴は確実に負け組。
まあこのスレには低ランクな上に歴史系の大学を出た負け犬一直線な神奈川県民とかもいるようだがｗ
そんな義務があるわけ無いだろう。阿呆か。
まあ、業界だと歴史学部が出来たという話題は結構有名だけどね。
君が知らなかったならまあそういうことだ。
まあ、業界だと歴史学部が出来たという話題は結構有名だけどね。
君が知らなかったならまあそういうことだ。
>>379
お前アスペルガーだがだろｗ
お前アスペルガーだがだろｗ
だがのやつ触れてほしくない学歴の話されて切れちまったｗ
結論の出ない不毛な争いはやめよう
つーかだがが行ってた日東駒専未満の低レベル大学のしかも歴史系の学部って
出る意味あるの？
出る意味あるの？
肩書きとしては大した価値は無いかもしれんけど
歴史好きで勉強したいなら行ってもいいのでは？
どんだけのレベルでやってんのかわからんけど。
歴史好きで勉強したいなら行ってもいいのでは？
どんだけのレベルでやってんのかわからんけど。
だがは多分コーエーの能力担当部門に入りたかったんだろーな
ただあそこは高学歴しか入れんからな
大東亜帝国レベルの大学出身のだがは入れなかった
ただあそこは高学歴しか入れんからな
大東亜帝国レベルの大学出身のだがは入れなかった
>>378、384
まあ余程歴史好きってわけじゃない限り大学で
歴史学専攻とか賢明な選択とは言えないわな
自分は自由科目で歴史をたくさん履修したから
副専攻に歴史学がオマケで付いてきてるが、
実生活で良かったと思えたことなど一度もない
＞有名大学卒業です(笑)
有名大学「卒業」なのに平日の朝から2chですか
「だが」も含めてお前ら何やってんの
まあ余程歴史好きってわけじゃない限り大学で
歴史学専攻とか賢明な選択とは言えないわな
自分は自由科目で歴史をたくさん履修したから
副専攻に歴史学がオマケで付いてきてるが、
実生活で良かったと思えたことなど一度もない
＞有名大学卒業です(笑)
有名大学「卒業」なのに平日の朝から2chですか
「だが」も含めてお前ら何やってんの
DQNで有名な大学なのかもしれん。
話をぶった切ってすまんが
山岡荘八の小説とか読んだ後だと本多重次の知力が低い事に違和感が生じてしょうがない
修正するならどのくらいが適当だと思う？
山岡荘八の小説とか読んだ後だと本多重次の知力が低い事に違和感が生じてしょうがない
修正するならどのくらいが適当だと思う？
皆かなり語り合ってるけど
歴検とか受けたことあるの？
歴検とか受けたことあるの？
【戦国大名標準ランキング】
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織田信長、明智光秀、豊臣秀吉、徳川家康、斎藤道三、北条氏康、毛利元就
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伊達輝宗、佐竹義重、尼子晴久、島津義久
Cクラス
最上義光、朝倉義景、浅井長政、六角義賢、北畠具教、龍造寺隆信
Dクラス
赤松、山名、一色、武田、河内畠山、能登畠山
Sクラス
織田信長、明智光秀、豊臣秀吉、徳川家康、斎藤道三、北条氏康、毛利元就
Aクラス
蘆名盛氏、今川義元、武田信玄、上杉謙信、長曾我部元親、本願寺顕如、三好長慶、大友義鎮
Bクラス
伊達輝宗、佐竹義重、尼子晴久、島津義久
Cクラス
最上義光、朝倉義景、浅井長政、六角義賢、北畠具教、龍造寺隆信
Dクラス
赤松、山名、一色、武田、河内畠山、能登畠山
>>368
最後に崩壊してんの信長じゃん
武田家も普通に家を残してるし
>>370
何の資料にあるわけ？
明らかに完成したのは1560年代であって信玄の関与
いつも秀吉や家康の功績盗んでることをなじられてるからって
信長厨の悪行を捏造しておしつけないでね
>>371
あほくさ
思い込みで語ってるくせに専門的な視点とか…
いつもどおりえらぶっちゃいるがろくに資料も考証もだせない人でしょ
てかもともと同数だとかいう>>326の考察に従えば、って話なんだけど
>>326の言ってることって実は某サイトの丸写しだしね
>>373
だからそれって単なるあんたの思い込みじゃん
そんな妄想で信長万歳されてもね
君はもともと信長と今川が同数近いと言い出した>>326についてどう思ってんの？
彼の前提は「1560年代ならこれだけ動員できる。だから信長と今川は兵力近い。」だぞ。
最後に崩壊してんの信長じゃん
武田家も普通に家を残してるし
>>370
何の資料にあるわけ？
明らかに完成したのは1560年代であって信玄の関与
いつも秀吉や家康の功績盗んでることをなじられてるからって
信長厨の悪行を捏造しておしつけないでね
>>371
あほくさ
思い込みで語ってるくせに専門的な視点とか…
いつもどおりえらぶっちゃいるがろくに資料も考証もだせない人でしょ
てかもともと同数だとかいう>>326の考察に従えば、って話なんだけど
>>326の言ってることって実は某サイトの丸写しだしね
>>373
だからそれって単なるあんたの思い込みじゃん
そんな妄想で信長万歳されてもね
君はもともと信長と今川が同数近いと言い出した>>326についてどう思ってんの？
彼の前提は「1560年代ならこれだけ動員できる。だから信長と今川は兵力近い。」だぞ。
>>375
まあ、いつもどおり古文一つ読めずに資料もだせずに妄想だけで語る
自称高学歴さんのフィクション設定なんて興味もないけどね
>>377
だったら君がいえば？
自分で言い出したんだから
相手の人に特に義務はないように見える
>>378
どんどん実態と妄想がかけ離れてるようで何より
>>380
あいにく別人
>>383 >>385
まあ、どんどん妄想上の設定が現実の俺と乖離してるようで結構結構としか
>>386
俺の場合は仕事の関係と、夜は疲れて寝たいから朝にレスしてるだけねー
まあ、いつもどおり古文一つ読めずに資料もだせずに妄想だけで語る
自称高学歴さんのフィクション設定なんて興味もないけどね
>>377
だったら君がいえば？
自分で言い出したんだから
相手の人に特に義務はないように見える
>>378
どんどん実態と妄想がかけ離れてるようで何より
>>380
あいにく別人
>>383 >>385
まあ、どんどん妄想上の設定が現実の俺と乖離してるようで結構結構としか
>>386
俺の場合は仕事の関係と、夜は疲れて寝たいから朝にレスしてるだけねー
いつもの無知な人が馬鹿丸出しで暴れてるよ
>>391
それを言うなら最後に崩壊した道三と光秀だってSじゃ駄目ジャン
道三と光秀はよくて信長は駄目なわけか
あいかわらず武田派は汚いことばっかやってやがるな
少しは信長のいいとこも見ろよ
織田派は信玄のいいとこも認めた上でそれでも信長の方が上だと主張しているわけだからさ
それを言うなら最後に崩壊した道三と光秀だってSじゃ駄目ジャン
道三と光秀はよくて信長は駄目なわけか
あいかわらず武田派は汚いことばっかやってやがるな
少しは信長のいいとこも見ろよ
織田派は信玄のいいとこも認めた上でそれでも信長の方が上だと主張しているわけだからさ
最終的に滅亡した大名は全部ダメとかになりそうだ
勘違いで今川を崩壊させられるなんて織田はどんだけ強いんだろう
>>395-398だがフルボッコすぎｗｗｗ
>>392
だが「実は某サイトの丸写しだしね」
ぷｗ
おまえは本当に多角的な観点から物事を語れないんだなぁｗ
そのサイトを見た人間がそれをぱくって書き込んだのではなく
そのサイトの作成者がこのスレに書き込んだ
こういった見方はできないわけ？
終わってるなおまえｗｗ
>>392
だが「実は某サイトの丸写しだしね」
ぷｗ
おまえは本当に多角的な観点から物事を語れないんだなぁｗ
そのサイトを見た人間がそれをぱくって書き込んだのではなく
そのサイトの作成者がこのスレに書き込んだ
こういった見方はできないわけ？
終わってるなおまえｗｗ
どうやらだがは横浜市在住で確定っぽいな。
何区在住だろうね。
何区在住だろうね。
だがなんてほっといて武将のこと話そうぜ
高坂って過大じゃね？
87 58 84 66
大した武功もないのに統率知略高すぎ
四天王の一人だということを加味しても
77 58 69 66
これが限界
戦では失敗ばかりだし臆病な采配で逃げ弾正と言われていた
高坂って過大じゃね？
87 58 84 66
大した武功もないのに統率知略高すぎ
四天王の一人だということを加味しても
77 58 69 66
これが限界
戦では失敗ばかりだし臆病な采配で逃げ弾正と言われていた
釣りにしても雑だな
ID:CqjDJ6Khはいつも嘘ばかりで話にならない
お前らだがを甘やかすんじゃないぞ。
マジで性根の腐りきったカスだからな。
徹底的にいびっていたぶっていじめ抜け。
マジで性根の腐りきったカスだからな。
徹底的にいびっていたぶっていじめ抜け。
かまってちゃんにとっては苛めすらもご褒美という皮肉
今まで散々だがの喧嘩を止めたりだがの意見をフォローしたりしてきたが
最近のだがはひどすぎるな
もう何か助ける気もおきん
最近のだがはひどすぎるな
もう何か助ける気もおきん
ハッタリで62万石稼ぐなんてまさに名将じゃないか。
合戦一切せず威信値だけで天下取るプレイ思い出した。
合戦一切せず威信値だけで天下取るプレイ思い出した。
本スレとゴバーク
だがさんみんなにかまってもらって嬉しそうｗ
だが毎日書き込めやｗ
かなり昔のことだけどだがはマゾだと白状していたことがあったよ
だがに対する攻撃レスは力の源とか甚振られた方が感じるとかキモイことを言っていたな
だがに対する攻撃レスは力の源とか甚振られた方が感じるとかキモイことを言っていたな
マジか、それならいっそＳＭ板でやれよｗ
かまうだけ馬鹿。
ここはいいが本スレでスルー出来ないやついまだに居んのな
ここはいいが本スレでスルー出来ないやついまだに居んのな
漏れはよく人のいいところを見つけるのがうまいと言われる
しかしだが氏のいいところは見つからないｗ
しかしだが氏のいいところは見つからないｗ
だが最近書き込まないけどどうした？
調べてみて思ったが
あらゆる戦国大名家臣の中で徳川家臣団が一番庶民臭いというか血筋が胡散臭いというか
良くこれで天下取れたな
あらゆる戦国大名家臣の中で徳川家臣団が一番庶民臭いというか血筋が胡散臭いというか
良くこれで天下取れたな
>>395
まあ、少なくとも古文一つ読めず資料も出せない君よりは
ずっと知識あるんで
否定すんなら資料だして論証してみ
>>396
どこで認めたんだ？
いつもいつも捏造ばっかでたたいてるくせに笑わせる
道三と光秀なんて書いてるのは誰も本気にしないだろ
信長Ｓなんてのは本気で信長厨は思ってるだろうけどな
それから、俺は信長のいいとこをあげようと思えばあげられる
ただ信長厨があまりにも無知蒙昧で捏造ばっかりしてるから
いいところをあげてやる気にならんだけな
>>398
勘違いの攻撃が大雨が降るのと重なって今川が混乱していた、というおまけつきだったからな
今川は組織的な抵抗がほとんどできなかった
>>399
あのサイトの作者はそれなりに資料を読み込んでるようだったから
少なくともお前みたいな古文一つ読めない経歴詐称常習犯とは違うだろ
お前があれだけ資料読み込めるなら
いつも思いつきと適当論理で資料出せずに逃げ回る醜態はさらさんだろ
>>400
ま、せいぜい妄想しとけば？
まあ、少なくとも古文一つ読めず資料も出せない君よりは
ずっと知識あるんで
否定すんなら資料だして論証してみ
>>396
どこで認めたんだ？
いつもいつも捏造ばっかでたたいてるくせに笑わせる
道三と光秀なんて書いてるのは誰も本気にしないだろ
信長Ｓなんてのは本気で信長厨は思ってるだろうけどな
それから、俺は信長のいいとこをあげようと思えばあげられる
ただ信長厨があまりにも無知蒙昧で捏造ばっかりしてるから
いいところをあげてやる気にならんだけな
>>398
勘違いの攻撃が大雨が降るのと重なって今川が混乱していた、というおまけつきだったからな
今川は組織的な抵抗がほとんどできなかった
>>399
あのサイトの作者はそれなりに資料を読み込んでるようだったから
少なくともお前みたいな古文一つ読めない経歴詐称常習犯とは違うだろ
お前があれだけ資料読み込めるなら
いつも思いつきと適当論理で資料出せずに逃げ回る醜態はさらさんだろ
>>400
ま、せいぜい妄想しとけば？
>>401
下でも言われてるが釣りにしても雑だな
殿戦が得意だから逃げ弾正だろ
知略やゲリラ戦に長けてたしな
>>403
どこが嘘かあげられないところは君のお約束ですね、はい
>>404
まあがんばって
お前が何をしようと
俺は織田厨のばかげた妄想はぐしゃぐしゃにしてやるだけなんで
>>406
ま、いつもそういう奴がいるが
いつ助けたの？って感じだな
大抵織田厨のなりすましだし
そう書けばなんか効果あると思ってるのか？
>>411
まあ、いつもどおり捏造乙
本当にお前は捏造しかできない人生で何よりだな
>>413
本スレなんてめっきりいってないけどな
>>417
単にリアルが忙しいだけな
２ｃｈが全てのお前みたいなニートと違って
リアルの都合があればそっちが優先になるんでな
下でも言われてるが釣りにしても雑だな
殿戦が得意だから逃げ弾正だろ
知略やゲリラ戦に長けてたしな
>>403
どこが嘘かあげられないところは君のお約束ですね、はい
>>404
まあがんばって
お前が何をしようと
俺は織田厨のばかげた妄想はぐしゃぐしゃにしてやるだけなんで
>>406
ま、いつもそういう奴がいるが
いつ助けたの？って感じだな
大抵織田厨のなりすましだし
そう書けばなんか効果あると思ってるのか？
>>411
まあ、いつもどおり捏造乙
本当にお前は捏造しかできない人生で何よりだな
>>413
本スレなんてめっきりいってないけどな
>>417
単にリアルが忙しいだけな
２ｃｈが全てのお前みたいなニートと違って
リアルの都合があればそっちが優先になるんでな
織田厨の妄想はぐしゃぐしゃにしてやるって、いまだ何一つしてぐしゃぐしゃに出来てないと思うけど～♪
それどころか神奈川在住ってことばらされたり
PCスキル皆無（長年2chやってるくせにホムペの理屈も知らないｗ）なことや
他にできるのはエロサイト閲覧だけってばらされたり（うｐロダの使い方だけは詳しいｗ）
ぐしゃぐしゃにされてるのはだがの方だと思うけど～♪
それどころか神奈川在住ってことばらされたり
PCスキル皆無（長年2chやってるくせにホムペの理屈も知らないｗ）なことや
他にできるのはエロサイト閲覧だけってばらされたり（うｐロダの使い方だけは詳しいｗ）
ぐしゃぐしゃにされてるのはだがの方だと思うけど～♪
まただががID:IRhnMD3oさんに遊ばれてるのかｗ
知識、教養、品格すべての面でだがより一枚も二枚も上手ｗ
知識、教養、品格すべての面でだがより一枚も二枚も上手ｗ
平日の朝7時に全レスしといてリアルが忙しいもないもんだ
だがって専ブラも使ってなさそうだな。
俺恐ろしいことに気が付いてしまったんだが･･･、
だがって実はあまりにも馬鹿すぎて自分が馬鹿にされてるという事が理解できてないのではないだろうか？
だがって実はあまりにも馬鹿すぎて自分が馬鹿にされてるという事が理解できてないのではないだろうか？
アスペルガーだがが無知なことはよく分かる
嘘を指摘されても見て見ぬふりばかりで卑怯者ですね
嘘を指摘されても見て見ぬふりばかりで卑怯者ですね
>>421
どんどん織田厨の妄想だけが膨らんでいくようで何よりｗ
ま、織田厨の適当妄想論理はこれからもつぶしてあげるんで
お前は空虚な妄想の中で仮想の人間を思い描いて遊んでるんだなｗ
>>422
つれなくてレスが寂しそうで本当に哀れすぎるｗｗ
>>423
実際忙しいんでな
お前みたいに平日も土日も朝も昼も夜も定期的に釣りに精を出せるご身分ではありませんのでｗ
>>425
織田厨のばかげた雄叫びにいちいち意味を感じるとでも思ってんのか？ｗ
遊んでくれる人がいなくてさびしそうなお前の人生が哀れでニヤニヤがたまらんｗ
>>426
すごいすごいｗ
確かに資料一つ出せずに論証もできない織田厨の馬鹿は
ろくな反論もできないうそつきですよねーｗ
どんどん織田厨の妄想だけが膨らんでいくようで何よりｗ
ま、織田厨の適当妄想論理はこれからもつぶしてあげるんで
お前は空虚な妄想の中で仮想の人間を思い描いて遊んでるんだなｗ
>>422
つれなくてレスが寂しそうで本当に哀れすぎるｗｗ
>>423
実際忙しいんでな
お前みたいに平日も土日も朝も昼も夜も定期的に釣りに精を出せるご身分ではありませんのでｗ
>>425
織田厨のばかげた雄叫びにいちいち意味を感じるとでも思ってんのか？ｗ
遊んでくれる人がいなくてさびしそうなお前の人生が哀れでニヤニヤがたまらんｗ
>>426
すごいすごいｗ
確かに資料一つ出せずに論証もできない織田厨の馬鹿は
ろくな反論もできないうそつきですよねーｗ
どうやらだがは専ブラが何かも知らないらしい。
だがって過去の自分の脳内リセットに必死だね。
あまりに恥ずかしい自分の醜態をなかったことと思い込みたい気持ちは分かる。
でもいくら自分の頭の中で過去の自分は別人と思い込んでも
2chにはばっちり醜態が記録されてるし、住人たちの記憶を消し去ることも不可能なんだよね。
大体だがとだが以外の住人のレスのどっちが信用されるか考えただけでも明白。
今更だがが神奈川在住だということを疑う住人など誰もいない。
あまりに恥ずかしい自分の醜態をなかったことと思い込みたい気持ちは分かる。
でもいくら自分の頭の中で過去の自分は別人と思い込んでも
2chにはばっちり醜態が記録されてるし、住人たちの記憶を消し去ることも不可能なんだよね。
大体だがとだが以外の住人のレスのどっちが信用されるか考えただけでも明白。
今更だがが神奈川在住だということを疑う住人など誰もいない。
だがアプロダの使い方早く説明しろよｗ
まあアプロダなんてエロ以外に使い道ないけどなｗ
どうせ半角二次元板とかでエロアニメのアップ頼んでるだろｗｗ
まあアプロダなんてエロ以外に使い道ないけどなｗ
どうせ半角二次元板とかでエロアニメのアップ頼んでるだろｗｗ
だが甲斐武田スレへ逃亡。
史実という単語の意味さえ知らないことが発覚ｗ
史実という単語の意味さえ知らないことが発覚ｗ
>>428
オフィス？
ああ、お前が引きこもってる自室のことか？
自室にしゃれた名前つけても惨めになるだけだぞ
俺は普通に仕事してて今日お休みなだけなんでちっとも悲しくはないなｗ
てかお前の言ってることって昔俺に言われたことの鸚鵡返しｗｗ
２ｃｈで引きこもり続けて前頭葉が退化してるようだなｗｗ
>>430
ああ、そりゃお前の妄想がどんどん膨らんでいくのは
お前の問題であって俺の問題じゃないからな
ま、せいぜいいつもどおり捏造と曲解を重ねてきたのと同様、
これからも適当な妄想続けてけばいいんじゃねえの？
俺がぐしゃぐしゃにしてくだけだけどなｗ
資料出すのも論証もできないニートが信用性とか笑わせるなよｗ
>>431
本当にないと思ってるとかマジで笑えるｗｗ
どんだけ退廃した生活してんだお前ｗｗ
毎日ニート生活ご苦労さんｗｗ
>>432
悔しくてここでほえるしかないようで何よりだなｗ
どうあがこうと信長は信玄生きてたら殺されて終了ですからｗｗ
オフィス？
ああ、お前が引きこもってる自室のことか？
自室にしゃれた名前つけても惨めになるだけだぞ
俺は普通に仕事してて今日お休みなだけなんでちっとも悲しくはないなｗ
てかお前の言ってることって昔俺に言われたことの鸚鵡返しｗｗ
２ｃｈで引きこもり続けて前頭葉が退化してるようだなｗｗ
>>430
ああ、そりゃお前の妄想がどんどん膨らんでいくのは
お前の問題であって俺の問題じゃないからな
ま、せいぜいいつもどおり捏造と曲解を重ねてきたのと同様、
これからも適当な妄想続けてけばいいんじゃねえの？
俺がぐしゃぐしゃにしてくだけだけどなｗ
資料出すのも論証もできないニートが信用性とか笑わせるなよｗ
>>431
本当にないと思ってるとかマジで笑えるｗｗ
どんだけ退廃した生活してんだお前ｗｗ
毎日ニート生活ご苦労さんｗｗ
>>432
悔しくてここでほえるしかないようで何よりだなｗ
どうあがこうと信長は信玄生きてたら殺されて終了ですからｗｗ
仕事今日も休みかいなｗ
不景気で会社に仕事ないみたいだねｗ
マジで転職考えたほうがいいんじゃｗｗ
不景気で会社に仕事ないみたいだねｗ
マジで転職考えたほうがいいんじゃｗｗ
今さっき上洛スレ見てきた
アスペルガーだががマザコンを告白してやがった・・・おっさんキモイぞ
アスペルガーだががマザコンを告白してやがった・・・おっさんキモイぞ
だがって信長の野望シリーズではどれをやったことあるの？
話を聞いてるとどれもやったことなさそうな感じだけど
話を聞いてるとどれもやったことなさそうな感じだけど
普通に三傑の話題振ってもスルーで全レスかよ…
アスペルガーだがは何度も荒らし宣言しているよ
煽り荒らしの全レスは数あれどまともな返レスなんかするわけない
煽り荒らしの全レスは数あれどまともな返レスなんかするわけない
だが、専ブラに関して何もコメントできず。
長年2chの全レスをエクスプローラでシコシコやってきたんかいなｗ
長年2chの全レスをエクスプローラでシコシコやってきたんかいなｗ
レスすればするほど墓穴掘って低脳ぶりが明らかにされていくだが
虚勢張ってレス返しても恥かくだけだからやめとけって
虚勢張ってレス返しても恥かくだけだからやめとけって
だがって余裕がなくなるとｗｗｗを多用するんだな
>>434
はげワロスｗ
世の中に土日休みしかなかったら
社会はどうやってまわってるんだｗｗ
こんなこともわからないからお前はニートなんだよｗ
土日平日関係なくうろついてるお前にはわからないだろうけどなｗ
>>435
いやいや
平日土日問わずいつも２ｃｈにいらっしゃるあなたの生活形態を見て
ニートだと確信しているわけなのですよｗ
>>436
いや、ただ単に両親は大切にすべきだっていう当たり前な話だが
これすら理解できないってお前はどれだけモラルハザードなんだ？ｗ
>>438
どこでしたんだ？
まあ、特に興味のない話題には介入せんが
>>439
そりゃ相手が荒らし煽りばっかで論証も資料出すのもできないニートだから
俺もお遊びでそう返すしかないわなｗ
>>440
答える意味を感じないだけなｗ
>>441
正確にはお前の妄想が深まっていくだけなｗ
お前の的外れ妄想が深まっていくのは俺的には面白いから
ぜんぜん構わんぞｗｗ
>>442
単にお前の低脳ぶりが面白いから使ってるだけｗ
笑われてることくらいは理解しようなｗ
相手が余裕ないんだと必死に自分を洗脳してないでｗｗｗ
はげワロスｗ
世の中に土日休みしかなかったら
社会はどうやってまわってるんだｗｗ
こんなこともわからないからお前はニートなんだよｗ
土日平日関係なくうろついてるお前にはわからないだろうけどなｗ
>>435
いやいや
平日土日問わずいつも２ｃｈにいらっしゃるあなたの生活形態を見て
ニートだと確信しているわけなのですよｗ
>>436
いや、ただ単に両親は大切にすべきだっていう当たり前な話だが
これすら理解できないってお前はどれだけモラルハザードなんだ？ｗ
>>438
どこでしたんだ？
まあ、特に興味のない話題には介入せんが
>>439
そりゃ相手が荒らし煽りばっかで論証も資料出すのもできないニートだから
俺もお遊びでそう返すしかないわなｗ
>>440
答える意味を感じないだけなｗ
>>441
正確にはお前の妄想が深まっていくだけなｗ
お前の的外れ妄想が深まっていくのは俺的には面白いから
ぜんぜん構わんぞｗｗ
>>442
単にお前の低脳ぶりが面白いから使ってるだけｗ
笑われてることくらいは理解しようなｗ
相手が余裕ないんだと必死に自分を洗脳してないでｗｗｗ
なんか工場長みたいだな
なんで変な人って書き込みが似てるんだろうな
なんで変な人って書き込みが似てるんだろうな
答える意味を感じないｗ
2ちゃんねらーは専ブラ使うのって常識なんですけどｗ
雑談レベルの話なのにレス魔のだがが答えない＝答えられないｗ
レスアンカーとかも今までずっと手打ちしてきたわけ～？
あんた何年2chやってんの～？ｗ
2ちゃんねらーは専ブラ使うのって常識なんですけどｗ
雑談レベルの話なのにレス魔のだがが答えない＝答えられないｗ
レスアンカーとかも今までずっと手打ちしてきたわけ～？
あんた何年2chやってんの～？ｗ
土日が休みとは限らない仕事があると言い切るくせに
昼間にレスするのはニートと決め付けるだが。了見狭すぎ。さすが低学歴。
夜勤や不規則勤務とかの存在は知らんらしい。
そもそも仕事中でも休憩時間とかにいくらでもネットくらい出来るんだが、
だがの職場はそれすら許してもらえないみたいだね。小中学校並の管理体制ｗどんだけDQNな職場だよｗ
昼間にレスするのはニートと決め付けるだが。了見狭すぎ。さすが低学歴。
夜勤や不規則勤務とかの存在は知らんらしい。
そもそも仕事中でも休憩時間とかにいくらでもネットくらい出来るんだが、
だがの職場はそれすら許してもらえないみたいだね。小中学校並の管理体制ｗどんだけDQNな職場だよｗ
上洛スレ見たがだがのマザコン告白きめぇ！
何事も自力で解決したこと無いのバレバレだな
そりゃまあ仕事も下っ端で「管理される側」の扱いってのも分かるわ。
重要な仕事も任せてもらえない、サボってるかどうかいちいちチェックされるような末端労働者だが。
何事も自力で解決したこと無いのバレバレだな
そりゃまあ仕事も下っ端で「管理される側」の扱いってのも分かるわ。
重要な仕事も任せてもらえない、サボってるかどうかいちいちチェックされるような末端労働者だが。
おらおらだが早く来いやーｗ
おまえは俺の大事なサンドバックなんだからよーｗｗ
ジム行かずに家でサンドバック叩けるとかサイコーｗｗｗ
おまえは俺の大事なサンドバックなんだからよーｗｗ
ジム行かずに家でサンドバック叩けるとかサイコーｗｗｗ
アスペルガーだががマザコンなのは納得
レスの内容が甘ったれた駄々っ子の主張そのものだから説得力がある
平気で嘘を吐くところや自作自演してまで誤魔化すところもマザコンの特徴だね
恥ずかしいおっさんだなアスペルガーだが
レスの内容が甘ったれた駄々っ子の主張そのものだから説得力がある
平気で嘘を吐くところや自作自演してまで誤魔化すところもマザコンの特徴だね
恥ずかしいおっさんだなアスペルガーだが
だが本スレと甲斐武田スレで大暴れ！
武田ファンからも呆れられる有様ｗ
武田ファンからも呆れられる有様ｗ
織田信長に天下統一ができるの？のスレってアスペルガーだがに関係ないじゃん
言いがかりつけて荒らそうとしたけどスレ主に一蹴されたって感じだなｗ
言いがかりつけて荒らそうとしたけどスレ主に一蹴されたって感じだなｗ
甲斐武田スレで暴れてたID:rOIiezlrがアスペルガーだが。
おなじIDが信長天下統一スレでも書き込んでる。
おなじIDが信長天下統一スレでも書き込んでる。
454 ：名無し曰く、：2010/09/09(木) 23:44:55 ID:t0VOgGxW
>>453
信長天下統一スレ見てきたよ
スレ主レキの毅然とした態度とアスペルガーだが[ID:rOIiezlr]の粘着荒らしの対比にワロタ
ところであそこのスレ主は女なのか？
アスペルガーだがは下心丸出しで盛っていたけどレキが女だったらマジでカワイソス
信長天下統一スレ見てきたよ
スレ主レキの毅然とした態度とアスペルガーだが[ID:rOIiezlr]の粘着荒らしの対比にワロタ
ところであそこのスレ主は女なのか？
アスペルガーだがは下心丸出しで盛っていたけどレキが女だったらマジでカワイソス
レキさんは20代前半の美女
だがはそれを知って誘いに行ったが
気持ち悪がられてたなｗ
だがはそれを知って誘いに行ったが
気持ち悪がられてたなｗ
だがはキモヲタに加えて変態ムッツリスケベでもあるのか。
2ch以外はエロサイトばっか見てるみたいだしな。
性犯罪犯さなきゃいいけど。
2ch以外はエロサイトばっか見てるみたいだしな。
性犯罪犯さなきゃいいけど。
>>454
毅然とした態度？
単に馬鹿な織田厨にありがちな
都合悪い情報出されると逃げ回るというありがちなパターンだったが
>>455
ネットで相手の年齢や容姿がわかるのか
「本人じゃないのに」すごいすごい
>>456
あいにく自演や嘘ばっかりなのはお前だ、低脳織田厨
自画自賛してんじゃねえぞ、レキちゃん？
信長に都合のいい妄想振り回してるところといい、
都合の悪い情報出されたら認定に走ったり質問返しに持ち込もうとするところといい
織田厨そっくりなんだが
面白そうなんでしばらくあのスレ張ってみるかな
>>457
相変わらず妄想乙ｗ
せいぜいがんばれよ、レキちゃんｗ
てめえの中の信長像がぶっ壊れるまで妄想ずたずたにしてやっからよｗ
毅然とした態度？
単に馬鹿な織田厨にありがちな
都合悪い情報出されると逃げ回るというありがちなパターンだったが
>>455
ネットで相手の年齢や容姿がわかるのか
「本人じゃないのに」すごいすごい
>>456
あいにく自演や嘘ばっかりなのはお前だ、低脳織田厨
自画自賛してんじゃねえぞ、レキちゃん？
信長に都合のいい妄想振り回してるところといい、
都合の悪い情報出されたら認定に走ったり質問返しに持ち込もうとするところといい
織田厨そっくりなんだが
面白そうなんでしばらくあのスレ張ってみるかな
>>457
相変わらず妄想乙ｗ
せいぜいがんばれよ、レキちゃんｗ
てめえの中の信長像がぶっ壊れるまで妄想ずたずたにしてやっからよｗ
>>446
夜勤を胸張って主張するとかすごいですね～ｗ
お前は深夜にも平気で張り付いてるニートの分際で何ほざいてんだ馬鹿がｗｗ
365日2ｃｈしか居場所のないゴミニートが笑わせるんじゃねえよｗｗｗ
てか、休憩時間にすることもなく２ｃｈに書き込みｗｗ
職場でそんなのが普通だと思ってるとかどれだけニートなんだかｗｗ
>>447
ご両親は大切に、という当たり前のことを言ったらそれかｗ
ああ、お前にとってご両親は常に自室をたたいて職探しを求めてくる
うっとおしい相手にすぎないもんなｗｗ
さすがにニートはモラルが壊れてるなｗｗ
>>448
そりゃ結構ｗ
俺もお前の妄想をぐしゃぐしゃにするのが楽しくてたまらんｗｗ
これからもよろしくなｗｗ
>>449
てか全部お前の特徴じゃん
甘ったれうそつきおばはんのレキさん
>>450
武田スレにいけば武田ファンになれると思う馬鹿な頭はどうにかならんのか？
夜勤を胸張って主張するとかすごいですね～ｗ
お前は深夜にも平気で張り付いてるニートの分際で何ほざいてんだ馬鹿がｗｗ
365日2ｃｈしか居場所のないゴミニートが笑わせるんじゃねえよｗｗｗ
てか、休憩時間にすることもなく２ｃｈに書き込みｗｗ
職場でそんなのが普通だと思ってるとかどれだけニートなんだかｗｗ
>>447
ご両親は大切に、という当たり前のことを言ったらそれかｗ
ああ、お前にとってご両親は常に自室をたたいて職探しを求めてくる
うっとおしい相手にすぎないもんなｗｗ
さすがにニートはモラルが壊れてるなｗｗ
>>448
そりゃ結構ｗ
俺もお前の妄想をぐしゃぐしゃにするのが楽しくてたまらんｗｗ
これからもよろしくなｗｗ
>>449
てか全部お前の特徴じゃん
甘ったれうそつきおばはんのレキさん
>>450
武田スレにいけば武田ファンになれると思う馬鹿な頭はどうにかならんのか？
お前は相変わらず暇そうだなｗ
暇じゃねえからお前見てえに朝昼晩貼り付けねえんだよｗｗ
ゴミニートは時間があってひまそうでちゅねｗｗ
ゴミニートは時間があってひまそうでちゅねｗｗ
家へ帰ったら目もくれずに2chですか。休みは一日中2chだし。
炊事洗濯掃除とかは全部愛するママン任せかｗ
だがのおかーさーーん！あなたの教育の失敗のせいで息子さんはこーーーんなにダメな人間に育ちましたよ～！！
炊事洗濯掃除とかは全部愛するママン任せかｗ
だがのおかーさーーん！あなたの教育の失敗のせいで息子さんはこーーーんなにダメな人間に育ちましたよ～！！
>>462
目をくれまくって余暇で遊んでやってんだよ、かんしゃしろやゴミニートがｗｗ
炊事も洗濯も掃除も全部自分でやって自活してますからｗ
ゴミニートにはできない芸当だろうがなｗｗｗ
ゴミニート織田厨のご両親さまーーー
あなたの愛する子供は社会復帰諦めて
２ｃｈに精をだす真性ニートになりはててますよｗｗ
>>463
数ヶ月ぶりｗｗ
いつもいつも同じようなことしかしてないくせに
レスだけで成りすませると思ってるとか真性の馬鹿だなｗｗ
「今日も」とか書いてる時点で近日に来てたことがばればれ
てかいつもいるだろうが馬鹿ニートがｗｗ
目をくれまくって余暇で遊んでやってんだよ、かんしゃしろやゴミニートがｗｗ
炊事も洗濯も掃除も全部自分でやって自活してますからｗ
ゴミニートにはできない芸当だろうがなｗｗｗ
ゴミニート織田厨のご両親さまーーー
あなたの愛する子供は社会復帰諦めて
２ｃｈに精をだす真性ニートになりはててますよｗｗ
>>463
数ヶ月ぶりｗｗ
いつもいつも同じようなことしかしてないくせに
レスだけで成りすませると思ってるとか真性の馬鹿だなｗｗ
「今日も」とか書いてる時点で近日に来てたことがばればれ
てかいつもいるだろうが馬鹿ニートがｗｗ
アスペルガーだがはやっぱりレキさんにストーカー始めたな
振られたおっさんは好きな子に必ずつきまとう典型
見てそのまんまの親に甘やかされて家中王様に育った奴だな
振られたおっさんは好きな子に必ずつきまとう典型
見てそのまんまの親に甘やかされて家中王様に育った奴だな
だがもうざいが、知識で戦うんじゃなく、
マザコンとかどうでも良い情報で煽るやつも同じくらいうざいわ
マザコンとかどうでも良い情報で煽るやつも同じくらいうざいわ
また単発ＩＤか
ご苦労なこった
２ｃｈで恋愛とかどんだけネット中毒のニートなんだ織田厨はｗ
まさにニートの鑑ｗ
どうせ親からも見離されてニートに精をだすくらいしかないんだろうけどなｗ
ご苦労なこった
２ｃｈで恋愛とかどんだけネット中毒のニートなんだ織田厨はｗ
まさにニートの鑑ｗ
どうせ親からも見離されてニートに精をだすくらいしかないんだろうけどなｗ
アスペルガーだがはすぐに嘘を吐いてしまうけど無意識なんだろうな
可哀想な奴だ
可哀想な奴だ
ああ、ニートの織田厨は幻覚と妄想の中で生きてるから
自分が間違ってることもわかんないんだよな
かわいそうな妄想病のレキさんｗ
自分が間違ってることもわかんないんだよな
かわいそうな妄想病のレキさんｗ
>マザコンとかどうでも良い情報で煽るやつ
ま、ここは隔離スレなんだから
面倒な人たちを集めるのがそもそもの目的だし
ま、ここは隔離スレなんだから
面倒な人たちを集めるのがそもそもの目的だし
>>466
だがと知識で議論したこと無い奴いないと思うぜ？
苦しくなると屁理屈こねて有耶無耶にしようとしたり一方的にありえない資料要求してきたりして
ごまかして勝利宣言しようとするから誰もまともな議論などする気がない。
それでもお構いなしにこうして荒らしに来てる。マジ悪質。
だがと知識で議論したこと無い奴いないと思うぜ？
苦しくなると屁理屈こねて有耶無耶にしようとしたり一方的にありえない資料要求してきたりして
ごまかして勝利宣言しようとするから誰もまともな議論などする気がない。
それでもお構いなしにこうして荒らしに来てる。マジ悪質。
>>472
いや、いるだろ
特におまえ
大抵お前が適当こいて論破されて
質問返しに逃げようとして資料要求されて
逃亡するパターンだから
お前もいい加減議論する気力がないんだろうけどなｗｗ
お前の妄想を何度ぶっこわしてやったか数えるのも馬鹿らしいｗｗ
>>473
ああ、単発といわれたから連続に切り替えたんだろ？
苦しくなると急に単発が消えるのも特徴な
レキ「さん」どのコテにも呼び捨てで煽ったり馬鹿にしてるお前が
「レキにだけ」さん付けですかｗｗｗ
いや、いるだろ
特におまえ
大抵お前が適当こいて論破されて
質問返しに逃げようとして資料要求されて
逃亡するパターンだから
お前もいい加減議論する気力がないんだろうけどなｗｗ
お前の妄想を何度ぶっこわしてやったか数えるのも馬鹿らしいｗｗ
>>473
ああ、単発といわれたから連続に切り替えたんだろ？
苦しくなると急に単発が消えるのも特徴な
レキ「さん」どのコテにも呼び捨てで煽ったり馬鹿にしてるお前が
「レキにだけ」さん付けですかｗｗｗ
歴史ってのは他の学問と違って絶対ってのが無いから常に客観的な視点が必要な学問。
しかしだがは毎回主観（を通り過ぎた妄想）をゴリ押ししてばかり。
そういう歴史研究において禁忌のようなことばかりしてるだがの手口は嫌というほど知り尽くしてる。
しかしだがは毎回主観（を通り過ぎた妄想）をゴリ押ししてばかり。
そういう歴史研究において禁忌のようなことばかりしてるだがの手口は嫌というほど知り尽くしてる。
>>474
＞ああ、単発といわれたから連続に切り替えたんだろ？
やっぱりアスペルガーだがはアスペルガーなんだな
お前の言葉の前から連続しているわい
これをよく見ろ
＞ 456 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 18:19:59 ID:ZfvLsUBw （わし）
＞ >>455
＞ コテは嫌いだけどレキさんは感じがいいから生き残ってくれたら嬉しい
＞ アスペルガーだがみたいな自演や嘘ばかりのキチガイ荒らしはマジ消えてくれ
＞
＞
＞ 465 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 23:10:42 ID:ZfvLsUBw （わし）
＞ アスペルガーだがはやっぱりレキさんにストーカー始めたな
＞ 振られたおっさんは好きな子に必ずつきまとう典型
＞ 見てそのまんまの親に甘やかされて家中王様に育った奴だな
＞
＞
＞ 467 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 23:14:06 ID:ClETCkoO （だが）
＞ また単発ＩＤか
＞ ご苦労なこった
＞ ２ｃｈで恋愛とかどんだけネット中毒のニートなんだ織田厨はｗ
＞ まさにニートの鑑ｗ
＞ どうせ親からも見離されてニートに精をだすくらいしかないんだろうけどなｗ
＞
＞
＞ 468 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 23:14:58 ID:ClETCkoO （だが）
＞ >>467は>>465あてな
＞ 織田ニート君はわかってるだろうがｗ
アスペルガー症候群が悪化しているのが大変よく分かる
＞ああ、単発といわれたから連続に切り替えたんだろ？
やっぱりアスペルガーだがはアスペルガーなんだな
お前の言葉の前から連続しているわい
これをよく見ろ
＞ 456 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 18:19:59 ID:ZfvLsUBw （わし）
＞ >>455
＞ コテは嫌いだけどレキさんは感じがいいから生き残ってくれたら嬉しい
＞ アスペルガーだがみたいな自演や嘘ばかりのキチガイ荒らしはマジ消えてくれ
＞
＞
＞ 465 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 23:10:42 ID:ZfvLsUBw （わし）
＞ アスペルガーだがはやっぱりレキさんにストーカー始めたな
＞ 振られたおっさんは好きな子に必ずつきまとう典型
＞ 見てそのまんまの親に甘やかされて家中王様に育った奴だな
＞
＞
＞ 467 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 23:14:06 ID:ClETCkoO （だが）
＞ また単発ＩＤか
＞ ご苦労なこった
＞ ２ｃｈで恋愛とかどんだけネット中毒のニートなんだ織田厨はｗ
＞ まさにニートの鑑ｗ
＞ どうせ親からも見離されてニートに精をだすくらいしかないんだろうけどなｗ
＞
＞
＞ 468 ：名無し曰く、：2010/09/10(金) 23:14:58 ID:ClETCkoO （だが）
＞ >>467は>>465あてな
＞ 織田ニート君はわかってるだろうがｗ
アスペルガー症候群が悪化しているのが大変よく分かる
よってアスペルガーだがは嘘吐きで確定ですな
>>480
いやいや
お前のＩＤはあっても
いつも必ず現れる単発ＩＤの「お友達」が消滅してるといってんだがｗ
単発を指摘されると急にマンツーマンみたいになって
それを指摘されると単発が出てきて、という感じでお前いろいろわかりやすすぎｗ
いやいや
お前のＩＤはあっても
いつも必ず現れる単発ＩＤの「お友達」が消滅してるといってんだがｗ
単発を指摘されると急にマンツーマンみたいになって
それを指摘されると単発が出てきて、という感じでお前いろいろわかりやすすぎｗ
それにしてもだがとかいう生物期待を裏切らないよなｗ
俺も最近仕事でストレス貯まってたからいいストレス解消になったわｗｗ
俺も最近仕事でストレス貯まってたからいいストレス解消になったわｗｗ
普通に三増峠とか桶狭間の話するなら状況次第で味方しても良いと思うが、
今のだがは可哀相だが見てるしかないわ
何でお前こんな煽りに反応しちゃうわけ？
今のだがは可哀相だが見てるしかないわ
何でお前こんな煽りに反応しちゃうわけ？
>>481
うそつきはお前ｗ
残念ながらなｗ
俺のことをレキに振られたとかきもい妄想設定してるくせになにほざいてんだ？ｗ
ま、織田ニートはこんなことしかできんだろうがなｗｗ
>>482
２ｃｈなんていきずりの場だと思うがなｗ
ま、バランス感覚がどうとかはこれからのあんたのレスぶりで判断しましょうかねー
うそつきはお前ｗ
残念ながらなｗ
俺のことをレキに振られたとかきもい妄想設定してるくせになにほざいてんだ？ｗ
ま、織田ニートはこんなことしかできんだろうがなｗｗ
>>482
２ｃｈなんていきずりの場だと思うがなｗ
ま、バランス感覚がどうとかはこれからのあんたのレスぶりで判断しましょうかねー
>>484
ま、お前の期待なんかしったことじゃないがなｗｗ
織田厨の妄想があればぶっこわれるまでぐしゃぐしゃにしてやるだけなんでよろしくｗｗ
>>485
おやおや、都合悪いことはわからない、昔からそうですよねー、ニートの織田厨君ｗｗ
ま、お前の期待なんかしったことじゃないがなｗｗ
織田厨の妄想があればぶっこわれるまでぐしゃぐしゃにしてやるだけなんでよろしくｗｗ
>>485
おやおや、都合悪いことはわからない、昔からそうですよねー、ニートの織田厨君ｗｗ
しかし
＞炊事も洗濯も掃除も全部自分でやって自活してますからｗ
とは大きく出たな～。
それじゃまずは得意料理から聞かせてもらおうか。
プライバシーには関わらんから言えるだろ？ｗ
＞炊事も洗濯も掃除も全部自分でやって自活してますからｗ
とは大きく出たな～。
それじゃまずは得意料理から聞かせてもらおうか。
プライバシーには関わらんから言えるだろ？ｗ
得意料理言っただけで個人が特定できるわけねえだろｗ
ま～た炊事洗濯やってるって嘘ですか～？ｗ
ま～た炊事洗濯やってるって嘘ですか～？ｗ
>>494
それいったら大学名でも～とかいろいろ言えちゃうんだしｗ
個人の情報になる事は可能な限りあかさないんでなｗｗｗ
せいぜい妄想設定に逃げ込むんだなニートがｗｗ
>>495
ああ、お前の生活スタイルですねｗｗｗ
お前にとって世界は２ｃｈだけだもんなｗｗ
それいったら大学名でも～とかいろいろ言えちゃうんだしｗ
個人の情報になる事は可能な限りあかさないんでなｗｗｗ
せいぜい妄想設定に逃げ込むんだなニートがｗｗ
>>495
ああ、お前の生活スタイルですねｗｗｗ
お前にとって世界は２ｃｈだけだもんなｗｗ
アスペルガーだがの得意技は自演と荒らし
難癖つけては意味不明な文句ばかり言っているだけ
難癖つけては意味不明な文句ばかり言っているだけ
>>496
本当に会話になってないな。
本当に会話になってないんだよ。お前だけが気づいて無い。
この書き込みにもお前はきっと「最後にレスした方が勝ち」という独自の理念によって反応するだろうが、
俺はしないよ。それもお前はなんでか分からないんだろうな。哀れ。
本当に会話になってないな。
本当に会話になってないんだよ。お前だけが気づいて無い。
この書き込みにもお前はきっと「最後にレスした方が勝ち」という独自の理念によって反応するだろうが、
俺はしないよ。それもお前はなんでか分からないんだろうな。哀れ。
大学名と得意料理なんぞまるで別モンだろが。履歴書に得意料理とか書く欄でもあんのかよｗ
ちなみに俺は今日貝柱とアスパラガスのホイル焼きを作って食ったわ。
バターと酒で下ごしらえしてな、ポン酢で食うのが美味いんだよ。
お前はどんな料理作れんだよ？言ってみろよ。
ちなみに俺は今日貝柱とアスパラガスのホイル焼きを作って食ったわ。
バターと酒で下ごしらえしてな、ポン酢で食うのが美味いんだよ。
お前はどんな料理作れんだよ？言ってみろよ。
アスペルガーだがとまともに会話するなんて無理だね
嘘ばかり吐いて必ず最後は嘘に収拾がつかなくなり逃亡する
お決まりのパターンです
嘘ばかり吐いて必ず最後は嘘に収拾がつかなくなり逃亡する
お決まりのパターンです
>>503
それお前ｗ
いつも嘘ついて根拠もとめられて逃亡
織田万歳妄想がどれだけぐしゃぐしゃにされてきたか哀れなもんだｗ
確か織田ニート様理論だと信長様は無敗で最強なんでしたっけｗｗ
信長包囲網は信長様に対する嫉妬でおきたんでしたっけｗｗ
今思い出しても笑いがとまらんｗｗｗ
それお前ｗ
いつも嘘ついて根拠もとめられて逃亡
織田万歳妄想がどれだけぐしゃぐしゃにされてきたか哀れなもんだｗ
確か織田ニート様理論だと信長様は無敗で最強なんでしたっけｗｗ
信長包囲網は信長様に対する嫉妬でおきたんでしたっけｗｗ
今思い出しても笑いがとまらんｗｗｗ
さ・あ・なｗ
お前まさか目玉焼きも作ったことないとか言うんじゃないだろうなｗ
マジなっさけねえぞ～！
お前まさか目玉焼きも作ったことないとか言うんじゃないだろうなｗ
マジなっさけねえぞ～！
妄想設定に逃避しているのはアスペルガーだがのお決まりパターン
料理に個人情報って阿呆の極みだな
料理に個人情報って阿呆の極みだな
今日もまた一つだが伝説が生まれたな。
「得意料理は個人情報なので明かせません！」byだが
「得意料理は個人情報なので明かせません！」byだが
だが「レキﾀｿの手料理食べたいよう～ﾊｧﾊｧ」
>>512
アスペルガーだがテラキモスｗ
アスペルガーだがテラキモスｗ
アスペルガーだがはこのスレでも火達磨逃亡で決着
毎回思うがアスペルガーだがに味方は皆無
こんな人間のクズに同調する人間がいるわけない
アスペルガーだがの嫌われ度がよく分かるわな
毎回思うがアスペルガーだがに味方は皆無
こんな人間のクズに同調する人間がいるわけない
アスペルガーだがの嫌われ度がよく分かるわな
味方になりかけた人物も敵味方の区別がつかず足蹴にして失う、救いようのない人間だが。
そういえばまた専ブラに関して何も答えなかったな。
せっせとエクスプローラでレスアンカーも手打ちか、ご苦労なこったな。
そういえばまた専ブラに関して何も答えなかったな。
せっせとエクスプローラでレスアンカーも手打ちか、ご苦労なこったな。
自分で家事から何まで全部やってるということは
結婚してないことは認めるわけだなｗ
結婚してないことは認めるわけだなｗ
けっこん！
たまの休みは一日中2chやってるダメ男が結婚など出来るわけないよｗ
まずだがはキス…いや女子の手を握ったことがあるかどうか、からだ。（幼稚園の頃のフォークダンスは除く）
たまの休みは一日中2chやってるダメ男が結婚など出来るわけないよｗ
まずだがはキス…いや女子の手を握ったことがあるかどうか、からだ。（幼稚園の頃のフォークダンスは除く）
もう織田も武田も関係ないな
罵詈雑言の応酬は他所でやったら？
罵詈雑言の応酬は他所でやったら？
>>511
まさにお前のことだろうがｗ
毎回嘘ついて論破されて資料求められて火達磨になって
逃げまわり発狂して逃亡してきたお前の醜態は
思い出すだけで腹がよじれるｗｗ
ああ、そういえば信長様は優しいんでしたっけｗｗ
伊勢長島虐殺の経緯を教えられたら黙ったところとか笑えたｗｗ
毎回毎回そうやって過去を捏造して逃げ回るだけｗｗ
お前にできるのは今も昔もそれだけだなｗｗさすがはゴミニートｗｗ
まさにお前のことだろうがｗ
毎回嘘ついて論破されて資料求められて火達磨になって
逃げまわり発狂して逃亡してきたお前の醜態は
思い出すだけで腹がよじれるｗｗ
ああ、そういえば信長様は優しいんでしたっけｗｗ
伊勢長島虐殺の経緯を教えられたら黙ったところとか笑えたｗｗ
毎回毎回そうやって過去を捏造して逃げ回るだけｗｗ
お前にできるのは今も昔もそれだけだなｗｗさすがはゴミニートｗｗ
>>512
ぶっちゃけ顔も名前も知らん人間の手料理なんか
食いたいとも思わんが
>>513
せいぜい妄想に逃避しておくんだなｗ
>>514
はいはいｗ人がいない間に勝利宣言ですかｗ馬鹿にできるのはそれだけですよねーｗ
ごめんねーｗ
ニートのお前は必死で釣ろうとして挑発しようが
俺は眠くなったら寝るだけだからｗ
人がいなくなった後でどれだけ必死に釣りレスを書きなぐるか楽しみだったが
深夜の2時まで踊ってたとは哀れな奴だなｗｗ
ま、これからもお前の妄想はぐしゃぐしゃにしてやるからよろしくーｗ
お前の無様な醜態も過去ログから引っ張ってきてやるのもおもしろそうだなｗｗ
>>515
つれなくて残念でしたｗ
>>516 >>517
さあなーｗ
ゴミニートはせいぜい妄想しとくんだなｗ
お前にできるのはそれしかないんだからｗ
ぶっちゃけ顔も名前も知らん人間の手料理なんか
食いたいとも思わんが
>>513
せいぜい妄想に逃避しておくんだなｗ
>>514
はいはいｗ人がいない間に勝利宣言ですかｗ馬鹿にできるのはそれだけですよねーｗ
ごめんねーｗ
ニートのお前は必死で釣ろうとして挑発しようが
俺は眠くなったら寝るだけだからｗ
人がいなくなった後でどれだけ必死に釣りレスを書きなぐるか楽しみだったが
深夜の2時まで踊ってたとは哀れな奴だなｗｗ
ま、これからもお前の妄想はぐしゃぐしゃにしてやるからよろしくーｗ
お前の無様な醜態も過去ログから引っ張ってきてやるのもおもしろそうだなｗｗ
>>515
つれなくて残念でしたｗ
>>516 >>517
さあなーｗ
ゴミニートはせいぜい妄想しとくんだなｗ
お前にできるのはそれしかないんだからｗ
521 ：名無し曰く、：2010/09/11(土) 07:51:06 ID:YWyhTKpL
叩いてる人達キモい
あんた達はだがって人より何が上なの？
なんか自分の妄想に酔ってそうな人いるし
寂しい人が寂しい人を叩かなくても
どうせ似た者同士でしょ
あんた達はだがって人より何が上なの？
なんか自分の妄想に酔ってそうな人いるし
寂しい人が寂しい人を叩かなくても
どうせ似た者同士でしょ
ここの織田厨は明確にニートだからなｗ
一年中朝昼晩暇だから、２ｃｈで妄想上の相手をたたくしかやる事がないんだろうｗ
俺は社会人なんで、織田厨どもみたいに毎日深夜まで張り付いてるわけにもいかんしなｗｗ
一年中朝昼晩暇だから、２ｃｈで妄想上の相手をたたくしかやる事がないんだろうｗ
俺は社会人なんで、織田厨どもみたいに毎日深夜まで張り付いてるわけにもいかんしなｗｗ
両方ともキモイと言うのはその通りだが
隔離されるまで延々とこの調子だったからな
恨み節も混じってるんじゃないの
隔離されるまで延々とこの調子だったからな
恨み節も混じってるんじゃないの
だがが社会人なのは絶対にないｗ
社会人なら平日の昼にあんなに書き込みできんわｗｗ
一人のエリート社会人としての意見です
社会人なら平日の昼にあんなに書き込みできんわｗｗ
一人のエリート社会人としての意見です
>>490
遊びなら他人に迷惑かけない範囲にしないか？
普通に武田を語るだけで「だが」呼ばわりされて迷惑だったりするんだけど
この前なんか話してる相手が「だがに後れを取ってしまった」
とか言って勝手に負け認めて退散してたぞ
遊びなら他人に迷惑かけない範囲にしないか？
普通に武田を語るだけで「だが」呼ばわりされて迷惑だったりするんだけど
この前なんか話してる相手が「だがに後れを取ってしまった」
とか言って勝手に負け認めて退散してたぞ
だが問題ってこのスレだけの問題じゃないんだよね。
戦国板、日本史板、世界史板、三戦板、歴史難民板、漫画板と
あらゆる板にだがは出没してる。他にも出没してる板があるかも知れない。
それらの全てでここと同じ調子に織田を持ち上げたり武田に厳しい評価する人間は織田厨と断定して罵倒したり
例の信玄が長生きすれば～の妄想を披露したりして呆れられてる。2chの癌みたいな存在なんだよ。
戦国板、日本史板、世界史板、三戦板、歴史難民板、漫画板と
あらゆる板にだがは出没してる。他にも出没してる板があるかも知れない。
それらの全てでここと同じ調子に織田を持ち上げたり武田に厳しい評価する人間は織田厨と断定して罵倒したり
例の信玄が長生きすれば～の妄想を披露したりして呆れられてる。2chの癌みたいな存在なんだよ。
その癌が転移して叩いてる奴らも癌になったってことか。
両方とも荒らしな上に自覚が無いのが性質悪いわ。
両方とも荒らしな上に自覚が無いのが性質悪いわ。
取り合えず本スレではスルーを徹底してほしい
叩けば叩くほどだがは喜んで連投し出すんだし、
わざわざ自演までして誘ってきてるから、乗る奴もはたから見たらただの荒らし
叩けば叩くほどだがは喜んで連投し出すんだし、
わざわざ自演までして誘ってきてるから、乗る奴もはたから見たらただの荒らし
ここや別スレで引き付けてるから本スレに湧くのを阻止してるって効果も忘れないで欲しい。
あと正論を言っても余計屁理屈こねるだけだから逆効果。
佐竹厨やアンチ秀吉なんかよりよっぽど性質の悪い相手だからまともな方法じゃ手に負えないんだよ。
あと正論を言っても余計屁理屈こねるだけだから逆効果。
佐竹厨やアンチ秀吉なんかよりよっぽど性質の悪い相手だからまともな方法じゃ手に負えないんだよ。
まあだがとの珍道中はこのスレの名物
だががいなくなったらスレ超過疎るぞｗ
だががいなくなったらスレ超過疎るぞｗ
三傑も謙信も信玄もそれぞれに魅力があるのに、
織田vs武田みたいに対立した観点でしか議論できないのも残念。
どっちを褒めてもアンチが来て、どちらが強いってだけの話になるしね。
織田vs武田みたいに対立した観点でしか議論できないのも残念。
どっちを褒めてもアンチが来て、どちらが強いってだけの話になるしね。
織田派と武田派が喧嘩になるのは全部だがのせいなんだよなー
織田派は信玄も優れた武将だが信長の方が上だと主張しているのにたいし
だがは信玄最高！、信長雑魚！！
しか言わない
織田派は信玄も優れた武将だが信長の方が上だと主張しているのにたいし
だがは信玄最高！、信長雑魚！！
しか言わない
534 ：名無し曰く、：2010/09/12(日) 14:08:19 ID:VVY/qAAf
>>533
禿同
禿同
真面目に反論してると屁理屈こねてでもしつこく押し通そうとするから
かえってスレが荒れるオチ。
かえってスレが荒れるオチ。
アスペルガーだがは議論しても勝ち目が無いことが分かっているから荒らし行為に走る。
駄々をこねたり屁理屈こねたり、とにかく人の話を聞かず自分の主張だけをゴリ押し。
挙句の果てに織田派は勿論、武田派も中立派も全て織田派認定し荒らし攻撃を展開。
こんな気痴害がいたらどんなスレも荒れに荒れ捲くるわな。
駄々をこねたり屁理屈こねたり、とにかく人の話を聞かず自分の主張だけをゴリ押し。
挙句の果てに織田派は勿論、武田派も中立派も全て織田派認定し荒らし攻撃を展開。
こんな気痴害がいたらどんなスレも荒れに荒れ捲くるわな。
もう相手にする奴が馬鹿のレベルだからな。
アスペルガーだがを相手にしていたら時間の無駄だよな。
そういう意味では某スレのレキ氏のアスペルガーだがに対するガン無視は凛としていてかっこいい。
そういう意味では某スレのレキ氏のアスペルガーだがに対するガン無視は凛としていてかっこいい。
まあだがみたいな奴は恥ずかしい部分を徹底的に暴きだして大いに笑い物にしてやるのが一番よ。
なんら同情に値する余地がないからな。
昨日一昨日のレスにも料理しがいのある恥ずかしいレスがまだまだ詰まってるんだなこれが。
なんら同情に値する余地がないからな。
昨日一昨日のレスにも料理しがいのある恥ずかしいレスがまだまだ詰まってるんだなこれが。
>>524
エリートｗｗ
365日日曜日のニートだろうがｗｗ
俺は単に代休をもらってるだけなｗｗ
いつもいつも平日にも土日にも必死こいて書きなぐってる馬鹿が何ほざいてんだかｗｗ
>>525
知らんて
俺の書き込みが特徴的だというなら、間違えて認定してる奴がどれだけ低脳かわかるだろ
>>526
ああ、実際にお前だろ、織田厨だろ、ニートだろ
どこの板でも史実無視して信玄は小物だの信玄が生きてても信長に勝てないだの、
資料なしの妄言吐いて逃亡するの繰り返してる馬鹿がいて
どこでも笑い物になってるのはよく見るが
お前は一度もそれらに対して有効な反論ができずに無様に逃亡してるだけ
一度も明確な資料も出せたことのない馬鹿が笑わせるなｗｗ
それはこれからも続くだろうなｗ
せいぜいぶっ壊してやるから、いやなら書き込みやめればｗ
エリートｗｗ
365日日曜日のニートだろうがｗｗ
俺は単に代休をもらってるだけなｗｗ
いつもいつも平日にも土日にも必死こいて書きなぐってる馬鹿が何ほざいてんだかｗｗ
>>525
知らんて
俺の書き込みが特徴的だというなら、間違えて認定してる奴がどれだけ低脳かわかるだろ
>>526
ああ、実際にお前だろ、織田厨だろ、ニートだろ
どこの板でも史実無視して信玄は小物だの信玄が生きてても信長に勝てないだの、
資料なしの妄言吐いて逃亡するの繰り返してる馬鹿がいて
どこでも笑い物になってるのはよく見るが
お前は一度もそれらに対して有効な反論ができずに無様に逃亡してるだけ
一度も明確な資料も出せたことのない馬鹿が笑わせるなｗｗ
それはこれからも続くだろうなｗ
せいぜいぶっ壊してやるから、いやなら書き込みやめればｗ
>>528
自演までして本スレで何の誘いをしたと…
なんか別人と勘違いしてるだろ
>>529
てかお前はそもそも正論を吐けるだけの知識も資料も論理もないだろうが、低脳織田厨が
そもそも俺は本スレにそこまで行ったことはないしな
まあ、織田厨がなんか寝言ほざけば本スレにも容赦なく行くがな
>>533
寝言ほざくな馬鹿が
織田厨がどれだけ武田を貶めてきたことか
しかも、信玄を認めてる？
史実無視して「信長様に勝てないという前提の上でならそれなりにほめてやるよｗ」という
魂胆みえみえの分際で寝言ほざいてんじゃねーぞ
>>536
ぷｗ
議論でお前が俺に対して資料や論理を出してまともにうちあえたことがあるってのかｗ
いつもいつも願望書きなぐって史実と違うことをばらされて逃亡してやがるくせにｗ
人が長期いられるときだととたんに元気がなくなるのなｗｗｗ
そして人がいないときに勝利宣言ｗ
卑屈で惨めな人間性が浮き彫りになりまくってやがるｗｗ
>>538
単に名無しに成りすまして必死に書き込みしてるようにしか見えんが
>>539
おお、せいぜい踊れ踊れ
俺はこれからもてめえの崇拝対象である信長様のしょぼさを白日の下にさらしてやるからよ
自演までして本スレで何の誘いをしたと…
なんか別人と勘違いしてるだろ
>>529
てかお前はそもそも正論を吐けるだけの知識も資料も論理もないだろうが、低脳織田厨が
そもそも俺は本スレにそこまで行ったことはないしな
まあ、織田厨がなんか寝言ほざけば本スレにも容赦なく行くがな
>>533
寝言ほざくな馬鹿が
織田厨がどれだけ武田を貶めてきたことか
しかも、信玄を認めてる？
史実無視して「信長様に勝てないという前提の上でならそれなりにほめてやるよｗ」という
魂胆みえみえの分際で寝言ほざいてんじゃねーぞ
>>536
ぷｗ
議論でお前が俺に対して資料や論理を出してまともにうちあえたことがあるってのかｗ
いつもいつも願望書きなぐって史実と違うことをばらされて逃亡してやがるくせにｗ
人が長期いられるときだととたんに元気がなくなるのなｗｗｗ
そして人がいないときに勝利宣言ｗ
卑屈で惨めな人間性が浮き彫りになりまくってやがるｗｗ
>>538
単に名無しに成りすまして必死に書き込みしてるようにしか見えんが
>>539
おお、せいぜい踊れ踊れ
俺はこれからもてめえの崇拝対象である信長様のしょぼさを白日の下にさらしてやるからよ
だがとかお前俺に何回も論破されてるくせによくそんなこと言えるなｗ
素直に知識では勝てないことを認めろよｗ
素直に知識では勝てないことを認めろよｗ
>>541
＞そもそも俺は本スレにそこまで行ったことはないしな
＞まあ、織田厨がなんか寝言ほざけば本スレにも容赦なく行くがな
じゃあ例えば6ヶ月ほど本スレ無視してくれない？
武田厨ってもう一人いるみたいだし、
よっぽど酷ければその人が代わりに応えてくれると思うし
＞そもそも俺は本スレにそこまで行ったことはないしな
＞まあ、織田厨がなんか寝言ほざけば本スレにも容赦なく行くがな
じゃあ例えば6ヶ月ほど本スレ無視してくれない？
武田厨ってもう一人いるみたいだし、
よっぽど酷ければその人が代わりに応えてくれると思うし
しかしまあ、>>542の自称準教授は古文一つ読めず
資料一つ出せないで毎回逃亡してるだけなのに
何をもって論破したと思ってんだろうなｗｗｗ
ま、恥さらしで恥知らずの低脳織田厨になると怖いものとかないんだろうなｗｗ
奴にはリアルが存在しないからｗｗ
資料一つ出せないで毎回逃亡してるだけなのに
何をもって論破したと思ってんだろうなｗｗｗ
ま、恥さらしで恥知らずの低脳織田厨になると怖いものとかないんだろうなｗｗ
奴にはリアルが存在しないからｗｗ
>>547
あれー違うのー？ｗ
毎回毎回、古文一つ読めない自称準教授が出てきて
さまざまな経歴詐称をして笑わせてくれて
なおかつ古文一つ読めない低脳ぶりを披露して逃亡してくれるのですがｗｗ
んで、俺を毎回論破してるらしい君はどこの誰なわけー？ｗｗ
俺にはとんと覚えがないんだけどーｗ
自称準教授の馬鹿と口調がそっくりだなーと思ってさｗｗ
あれー違うのー？ｗ
毎回毎回、古文一つ読めない自称準教授が出てきて
さまざまな経歴詐称をして笑わせてくれて
なおかつ古文一つ読めない低脳ぶりを披露して逃亡してくれるのですがｗｗ
んで、俺を毎回論破してるらしい君はどこの誰なわけー？ｗｗ
俺にはとんと覚えがないんだけどーｗ
自称準教授の馬鹿と口調がそっくりだなーと思ってさｗｗ
経歴詐称してるのはお前だろニートｗ
俺はただの会社員だが
お前はあるときは大学准教授、あるときは精神科医、あるときはカウンセラー
と幅広いもんなｗｗ
いろいろな職業経験できてうらやましいかぎりでつｗｗｗ
俺はただの会社員だが
お前はあるときは大学准教授、あるときは精神科医、あるときはカウンセラー
と幅広いもんなｗｗ
いろいろな職業経験できてうらやましいかぎりでつｗｗｗ
>>549
それはお前がやってきたことだろうがｗｗ
やばくなると自分がやってきた馬鹿の所業を押し付けるのも
織田厨ニートの特徴だなｗｗ
散々準教授騙って古文一つ読めないで逃亡したと思えば、
精神科医やカウンセラーを騙ってあらわれて
追求されるとろくなことを言えずに逃げるのなｗｗ
馬鹿は今度は会社員ですかｗｗ
笑わせるのも大概にしろよｗｗ
お前がニートなのはどう見てもばればれなんだよｗｗ
経歴詐称だけでそれになれるとおもってんなよニートがｗｗ
それはお前がやってきたことだろうがｗｗ
やばくなると自分がやってきた馬鹿の所業を押し付けるのも
織田厨ニートの特徴だなｗｗ
散々準教授騙って古文一つ読めないで逃亡したと思えば、
精神科医やカウンセラーを騙ってあらわれて
追求されるとろくなことを言えずに逃げるのなｗｗ
馬鹿は今度は会社員ですかｗｗ
笑わせるのも大概にしろよｗｗ
お前がニートなのはどう見てもばればれなんだよｗｗ
経歴詐称だけでそれになれるとおもってんなよニートがｗｗ
な、だがってこういう奴だから救いようがないよな？
じゃあだがの恥ずかしい部分をほじくり出してやるか。
>>459
土日休めないくせに夜勤馬鹿にするとか目くそ鼻くそだな。
土日休めないってことはサービス業か。飲食店勤務かなんかかね。
>>520
＞さあなーｗ
まさに童貞の反応だなｗ
お前女のこと何も知らんだろ？結婚生活がどんなものか想像もつかんのだろ。
所帯持ったらいくら休みでも朝から晩まで2chなんて無理だから。
無理に隠す必要ないっつーの。
ってか無理に隠そうとするからお前が女のこと何も知らんのモロバレｗ
じゃあだがの恥ずかしい部分をほじくり出してやるか。
>>459
土日休めないくせに夜勤馬鹿にするとか目くそ鼻くそだな。
土日休めないってことはサービス業か。飲食店勤務かなんかかね。
>>520
＞さあなーｗ
まさに童貞の反応だなｗ
お前女のこと何も知らんだろ？結婚生活がどんなものか想像もつかんのだろ。
所帯持ったらいくら休みでも朝から晩まで2chなんて無理だから。
無理に隠す必要ないっつーの。
ってか無理に隠そうとするからお前が女のこと何も知らんのモロバレｗ
>>551
おっとｗ
自称準教授の馬鹿はやばくなると方向転換に必死になったようだなｗｗ
あほらしｗｗ
他にもいくらでもそんな職業あるがなｗｗ
お前の貧困な想像力じゃその程度が限界だろうがなｗｗ
ぷｗ
いちいちお前の為に俺のリアルの情報与えてやる義理はないんだがなｗ
ま、いつもどおり妄想設定で踊ればいいんじゃねえのｗ
俺はそれを見てニヤニヤするだけだｗｗ
おっとｗ
自称準教授の馬鹿はやばくなると方向転換に必死になったようだなｗｗ
あほらしｗｗ
他にもいくらでもそんな職業あるがなｗｗ
お前の貧困な想像力じゃその程度が限界だろうがなｗｗ
ぷｗ
いちいちお前の為に俺のリアルの情報与えてやる義理はないんだがなｗ
ま、いつもどおり妄想設定で踊ればいいんじゃねえのｗ
俺はそれを見てニヤニヤするだけだｗｗ
なんで草生やしてる嵐の相手するん？
さんざ荒らされたの忘れたん？
こいつドMだから罵倒されるだけ喜ぶよ？
さんざ荒らされたの忘れたん？
こいつドMだから罵倒されるだけ喜ぶよ？
＞いちいちお前の為に俺のリアルの情報与えてやる義理はないんだがなｗ
>>464
＞炊事も洗濯も掃除も全部自分でやって自活してますからｗ
↑その割にはこんなリアルの情報を堂々と発言するんだな。
必死に隠そうとしても無駄だから～♪
>>464
＞炊事も洗濯も掃除も全部自分でやって自活してますからｗ
↑その割にはこんなリアルの情報を堂々と発言するんだな。
必死に隠そうとしても無駄だから～♪
>>553
仕方ないだろ？
織田ニート君はリアルでだれも構ってくれないから
２ｃｈで相手してほしくて仕方ないんだよｗ
>>554
ぷｗ
炊事洗濯掃除なんて当たり前のことでしょ？ｗ
この程度が情報になるとかｗ
ま、お前の妄想設定には果てがないから自由自在だよなｗｗ
仕方ないだろ？
織田ニート君はリアルでだれも構ってくれないから
２ｃｈで相手してほしくて仕方ないんだよｗ
>>554
ぷｗ
炊事洗濯掃除なんて当たり前のことでしょ？ｗ
この程度が情報になるとかｗ
ま、お前の妄想設定には果てがないから自由自在だよなｗｗ
この程度が情報にならない？
なのに得意料理は情報になるんだｗ
必死に隠そうとして言ってることの辻褄が合ってないぞ
なのに得意料理は情報になるんだｗ
必死に隠そうとして言ってることの辻褄が合ってないぞ
なあだが、お前女と会話したことある？
だがお前さえよければ女の子紹介してやってもいいんだぞｗ
歴史好きで20代前半の美女知ってるからｗ
俺も神奈川住みだから紹介してほしいなら言ってくれｗｗ
歴史好きで20代前半の美女知ってるからｗ
俺も神奈川住みだから紹介してほしいなら言ってくれｗｗ
>>557
なあ、ニートの自称準教授、お前部屋から出たことある？
なあ、ニートの自称準教授、お前部屋から出たことある？
得意料理が個別の事項ってｗ
自活してるかどうかの方がよっぽど個別の事項だっつーのｗ
面接でも実家住まいかどうか聞かれるしな。
自活してるかどうかの方がよっぽど個別の事項だっつーのｗ
面接でも実家住まいかどうか聞かれるしな。
だっせえ質問返しｗ
仕事してりゃ女と会話することあるだろｗ
お前どんだけ男しかいない職場にいんだよｗ
あーこりゃまた仕事してるってのもやっぱり嘘かな－ｗ
仕事してりゃ女と会話することあるだろｗ
お前どんだけ男しかいない職場にいんだよｗ
あーこりゃまた仕事してるってのもやっぱり嘘かな－ｗ
>>559
まさかお前のことじゃないだろうなｗｗ
レキさんよｗｗｗ
２ｃｈなのになぜか見たようにレキのプロフィールをくったべってた奴が
いってたレキの設定と同じなんだがｗｗ
>>561
自活ができるかどうかがそこまでの重大事とかｗｗ
どこまで廃人なんだお前ｗｗｗ
まさかお前のことじゃないだろうなｗｗ
レキさんよｗｗｗ
２ｃｈなのになぜか見たようにレキのプロフィールをくったべってた奴が
いってたレキの設定と同じなんだがｗｗ
>>561
自活ができるかどうかがそこまでの重大事とかｗｗ
どこまで廃人なんだお前ｗｗｗ
>>562
ぷｗ
いつもいつも質問ばっかしてるくせに
自分は聞かれると逃げるのなーｗｗ
てめえはどうせ質問返ししかできない低脳だってわれてんだから
いちいち答えるわけがねえだろうがｗｗ
ま、そうやってお前は妄想設定に逃げればいいんじゃねえのーｗｗ
てかお前の定義だと、お前は質問答えなかったから
部屋で引きこもりを認めたわけだなｗｗ
ぷｗ
いつもいつも質問ばっかしてるくせに
自分は聞かれると逃げるのなーｗｗ
てめえはどうせ質問返ししかできない低脳だってわれてんだから
いちいち答えるわけがねえだろうがｗｗ
ま、そうやってお前は妄想設定に逃げればいいんじゃねえのーｗｗ
てかお前の定義だと、お前は質問答えなかったから
部屋で引きこもりを認めたわけだなｗｗ
揚げ足取るしか出来んのな。先に質問したのは俺の方なんだが。
結局仕事してますってのも嘘ですかー。
ニートは嘘ばかりで大変ですねー。
結局仕事してますってのも嘘ですかー。
ニートは嘘ばかりで大変ですねー。
つーか一応質問に答えてやるか。
部屋なんか何回も出てますが何か？
信用できないんなら今度直接出向いてやってもいいぞ。
集合場所は横浜駅でいいか？
部屋なんか何回も出てますが何か？
信用できないんなら今度直接出向いてやってもいいぞ。
集合場所は横浜駅でいいか？
>>565
いつもいつも質問しかできません、の間違いだろ？ｗ
馬鹿は自分にだけ無限に質問する権利があって
自分は答える義務がないと思ってるようだがなｗｗ
いや、ほんと低脳だわ、お前ｗ
まさにニートの面目躍如ｗ
そんな煽りで情報明かしてもらえるとか思ってるとか笑えるわｗｗ
てかさ、お前の定義だとお前が引きこもりなのは認めるわけだなｗｗ
いつもいつも質問しかできません、の間違いだろ？ｗ
馬鹿は自分にだけ無限に質問する権利があって
自分は答える義務がないと思ってるようだがなｗｗ
いや、ほんと低脳だわ、お前ｗ
まさにニートの面目躍如ｗ
そんな煽りで情報明かしてもらえるとか思ってるとか笑えるわｗｗ
てかさ、お前の定義だとお前が引きこもりなのは認めるわけだなｗｗ
さあ質問に答えたからお前も質問に答えてもらおうか。
お前も横浜駅に来いよ。お前が直接その目で確かめろ。
さすがヘタレだがｗ
お前いじめられっ子だっただろ？その異様なビビリっぷりはまさにいじめられっ子の特徴丸出しｗ
所詮ネットでしか強がれねえんだよなあｗ
それでも居住地バラすと言われたらびびって黙りこむヘタレｗマザコンｗ
お前いじめられっ子だっただろ？その異様なビビリっぷりはまさにいじめられっ子の特徴丸出しｗ
所詮ネットでしか強がれねえんだよなあｗ
それでも居住地バラすと言われたらびびって黙りこむヘタレｗマザコンｗ
お前こそ部屋から出たことねーんじゃねえか～？
こっちは横浜までってーと新幹線使って行かなきゃならねーんだ。
それでも行ってやってもいいって言ってんだぜー？なのにお前は逃げるのか～？
こっちは横浜までってーと新幹線使って行かなきゃならねーんだ。
それでも行ってやってもいいって言ってんだぜー？なのにお前は逃げるのか～？
あ、因みに俺身長188cmあるんで待ち合わせ場所で見ればすぐ分かるよ。
>>572
おうおうｗ
人があおりに乗ってこなくなると急に余裕がなくなってきたなｗｗ
そんな低俗な見当違いの妄想設定書きなぐってるだけだから
こっちにはニヤニヤしか起きないんだよｗｗ
これからもせいぜい踊れよ低脳ニートｗ
どうせお前にはそれしかできないんだからなｗｗ
>>573
本当に低脳な煽りだなｗｗ
そんなんで人を乗せられると思ってるとか
マジで外部を知らないニートそのものすぎるだろｗｗ
てか新幹線つかってでも２ｃｈの為に行くとかｗｗ
無様すぎる日常なのがもろわかりｗｗ
おうおうｗ
人があおりに乗ってこなくなると急に余裕がなくなってきたなｗｗ
そんな低俗な見当違いの妄想設定書きなぐってるだけだから
こっちにはニヤニヤしか起きないんだよｗｗ
これからもせいぜい踊れよ低脳ニートｗ
どうせお前にはそれしかできないんだからなｗｗ
>>573
本当に低脳な煽りだなｗｗ
そんなんで人を乗せられると思ってるとか
マジで外部を知らないニートそのものすぎるだろｗｗ
てか新幹線つかってでも２ｃｈの為に行くとかｗｗ
無様すぎる日常なのがもろわかりｗｗ
そうやって質問からも逃げる俺からも逃げるｗ
悔しかったら出てきてみろやヘタレ
悔しかったら出てきてみろやヘタレ
だがさん相手の身長聞いたとたんびびり始めたなｗ
逃げ回ってないって言い張るんなら質問に答えれば？
女と会話したことがあるか、簡単な質問じゃねえか。
女と会話したことがあるか、簡単な質問じゃねえか。
あっと、もちろん女と言ってもお前のママンは除くからな。
うん、答えなければ女と会話したこともない、仕事もしてないってことが確定するだけだがｗ
wikiにも書かれるぞ。
wikiにも書かれるぞ。
だがさんて絶対女の子と付き合ったことないよなｗ
俺も神奈川だから紹介してやるってｗ
俺も神奈川だから紹介してやるってｗ
>>583
そうやってお前が妄想設定を書きなぐるのが見ててたまらなく楽しいｗｗ
そうやればやるほどに俺の実像からかけ離れて別人になるだけだから
俺には何の痛みも感じないのよｗｗ
>>584
だからてめえなんか紹介されたって迷惑なだけだっていってんだろうが、糞レキさんよおｗ
そうやってお前が妄想設定を書きなぐるのが見ててたまらなく楽しいｗｗ
そうやればやるほどに俺の実像からかけ離れて別人になるだけだから
俺には何の痛みも感じないのよｗｗ
>>584
だからてめえなんか紹介されたって迷惑なだけだっていってんだろうが、糞レキさんよおｗ
俺としてはそうやってだがの内実が明らかになっていくのが楽しくてニヤニヤが止まらんのよな。
すでにだがについて確定していること
・神奈川在住
・自演癖あり
・マザコン
・料理作れず
・独身
すでにだがについて確定していること
・神奈川在住
・自演癖あり
・マザコン
・料理作れず
・独身
あーあといじめられっ子ってのも追加だな。
だがお前明日も予定ないんだろ？ｗ
朝まで笑わせろよ？ｗ
朝まで笑わせろよ？ｗ
なあだが、資格は何持ってる？
自動車免許くらいは持ってるよな？
自動車免許くらいは持ってるよな？
妄想だって言うんなら直接そのことを俺の前で証明してみせるんだな。
間違ってたら目の前で土下座してやってもいいぜ。
間違ってたら目の前で土下座してやってもいいぜ。
はい、びびって出てこれませんとｗ
全部図星ですとｗ
だから隠そうとしたって無駄だっつーのｗ
全部図星ですとｗ
だから隠そうとしたって無駄だっつーのｗ
早く妄想設定に過ぎないって証拠を見せてくれよだがちゃんよ～
だが早くレキさんに告れよ！
女の子は積極的な男が好きなんだぜｗ
女の子は積極的な男が好きなんだぜｗ
要するに否定できないってわけだなｗ
全て事実ですとｗ
全て事実ですとｗ
そーかそーか分かった分かった。
だがは大卒ですかー？
だがは大卒ですかー？
だが、あなたは嘘つきですかー？
だが寝たふりしないでーｗ
ノーコメントならそれでいいよ。
それならそうやってだがの設定を増やしていくから。
それならそうやってだがの設定を増やしていくから。
これからだがが荒らしたところでこれらの設定を言って回るから覚悟しといてね。
妄想設定だ！って反論してきたらそのたびに証拠見せてって返すからね。
妄想設定だ！って反論してきたらそのたびに証拠見せてって返すからね。
だがニート早く起きろｗ
今日は朝早く起きてハローワーク行くんだろｗ
しっかり仕事探してこいｗ
今日は朝早く起きてハローワーク行くんだろｗ
しっかり仕事探してこいｗ
ぶった切って武田の穴山さんは本陣で引きこもってるんですが、
何か武勇的に伝わってるものってありましたっけ？
この間ＤＳ２友達から貰ってやったら穴山さん「猛将」らしいんですよ。
政治そこそこ戦闘４０以下なのにｗｗｗ
何か武勇的に伝わってるものってありましたっけ？
この間ＤＳ２友達から貰ってやったら穴山さん「猛将」らしいんですよ。
政治そこそこ戦闘４０以下なのにｗｗｗ
真田十勇士の穴山と間違えてるのかね。
新田次郎の武田信玄では甲斐の猛将だったはず
設楽が原の采配を取るという、かわいそうな役回りを押し付けられてるがｗ
設楽が原の采配を取るという、かわいそうな役回りを押し付けられてるがｗ
だがは知識では俺らエリートに勝てないことをわかってるから荒らすんだろうな
悔しかったら議論しようぜ逃げてばっかいないでさｗ
悔しかったら議論しようぜ逃げてばっかいないでさｗ
長篠や征伐で失態やらかした連中は軒並み評価低いな。
ま、大一番で失敗したら減点が大きいのも仕方ないか。
ま、大一番で失敗したら減点が大きいのも仕方ないか。
609です。
ＤＳ２では（適正はＡ～Ｄの４段階）
穴山信君 政治７４戦闘３２教養７４魅力７６ 猛将 足軽Ｃ騎馬Ｂ鉄砲Ｃ
ちなみに
穴山小助 政治２６戦闘８２教養４２魅力８９ 勇将 足軽Ａ騎馬Ｃ鉄砲Ｃ
一応政治向きの穴山信君は「本陣守ってたのに長篠では逃げたチキン」
「本能寺の変の時には土民に殺されたヘタレ」ってイメージなんですよね。
信玄時代には一門の筆頭格でそれなりに信任があり、
第１次駿河侵攻次には徳川北条の侵攻もあって甲斐に撤退する武将が多いのに、信君自身は駿河の横山で篭城しているし。
第２時侵攻で領国化したときには山県昌景の後任で江尻城代になってる。
のに戦闘３２ですか・・・。
普通信任厚くてこう言う能力なら戦場出さずに留守居役だろう・・・。
ＤＳ２では（適正はＡ～Ｄの４段階）
穴山信君 政治７４戦闘３２教養７４魅力７６ 猛将 足軽Ｃ騎馬Ｂ鉄砲Ｃ
ちなみに
穴山小助 政治２６戦闘８２教養４２魅力８９ 勇将 足軽Ａ騎馬Ｃ鉄砲Ｃ
一応政治向きの穴山信君は「本陣守ってたのに長篠では逃げたチキン」
「本能寺の変の時には土民に殺されたヘタレ」ってイメージなんですよね。
信玄時代には一門の筆頭格でそれなりに信任があり、
第１次駿河侵攻次には徳川北条の侵攻もあって甲斐に撤退する武将が多いのに、信君自身は駿河の横山で篭城しているし。
第２時侵攻で領国化したときには山県昌景の後任で江尻城代になってる。
のに戦闘３２ですか・・・。
普通信任厚くてこう言う能力なら戦場出さずに留守居役だろう・・・。
信繁が生きてたら武田は滅びなかった、とか言われるけど、
信廉とか穴山とかのダメっぷりを見るとどうかなって思うな
秀長しか弟がいなかった秀吉とはちょっと条件が違う
信廉とか穴山とかのダメっぷりを見るとどうかなって思うな
秀長しか弟がいなかった秀吉とはちょっと条件が違う
>>615
意味不明で何が言いたいのか全くわからん
意味不明で何が言いたいのか全くわからん
分からないんならまぁ別にいいや。二回もいうほどのことじゃないしｗ
それはそれとして戦国の川中島スレがかなり熱いことになってるから、
このスレに常駐してる人は注目しておいたほうがいいかもしれん
それはそれとして戦国の川中島スレがかなり熱いことになってるから、
このスレに常駐してる人は注目しておいたほうがいいかもしれん
最近の学説では川中島は上杉の勝ちとするのが普通なんだがな
武田好きは川中島を引き分けとし
上杉好きは川中島を上杉の勝ちとしている
これから見てもどっちが優勢かは明らか
武田好きは川中島を引き分けとし
上杉好きは川中島を上杉の勝ちとしている
これから見てもどっちが優勢かは明らか
学説ですべてが決まれば、な。
個人的には「痛み分け」としか言いようがない。
武士としては「負けた」とはまず言わない。
引き分けでも「こっちが優勢だったからこっちの勝ち」とでも言わなければ、
自分に付いてきてる家臣や周辺の豪族が離反しかねないし。
個人的には「痛み分け」としか言いようがない。
武士としては「負けた」とはまず言わない。
引き分けでも「こっちが優勢だったからこっちの勝ち」とでも言わなければ、
自分に付いてきてる家臣や周辺の豪族が離反しかねないし。
第4次川中島？
戦自体は上杉の勝ちだろ。当人たちがそう思ってるんだからしょうがない。
感状だしまくりな謙信。重臣が多く死んで当然ながら感状など出す気にまったくなれない信玄。
ただし第4次は、すでに武田が川中島を確保完了に近い上杉の敗退濃厚状態で
謙信は一発逆転狙って攻めたが、上杉勝利ながらほぼ痛み分けで
武田を壊滅という目標にはほど遠く、川中島奪取はならなかったわけだ
戦闘で勝って戦争に負けたといえばいいのかな。
戦自体は上杉の勝ちだろ。当人たちがそう思ってるんだからしょうがない。
感状だしまくりな謙信。重臣が多く死んで当然ながら感状など出す気にまったくなれない信玄。
ただし第4次は、すでに武田が川中島を確保完了に近い上杉の敗退濃厚状態で
謙信は一発逆転狙って攻めたが、上杉勝利ながらほぼ痛み分けで
武田を壊滅という目標にはほど遠く、川中島奪取はならなかったわけだ
戦闘で勝って戦争に負けたといえばいいのかな。
>>617
説明できないんならまぁ別にいいや。武田信玄が無能なことは不動の事実だしｗ
それはそれとして戦国の信長天下統一スレがかなり熱いことになってるから、
このスレに常駐してる人は注目しておいたほうがいいかもしれん
相変わらずアスペルガーだがが袋叩きにあっている
レキとは別人の人物にラブコールを叫んでいる
説明できないんならまぁ別にいいや。武田信玄が無能なことは不動の事実だしｗ
それはそれとして戦国の信長天下統一スレがかなり熱いことになってるから、
このスレに常駐してる人は注目しておいたほうがいいかもしれん
相変わらずアスペルガーだがが袋叩きにあっている
レキとは別人の人物にラブコールを叫んでいる
>>620
ただ、その感状には上杉方にも多数の死者が出た事が明記されてるけどな
最後に戦場踏みとどまって勝鬨あげてるのも武田
>>621
ぷｗ
どこで袋叩きにあってるのやらｗｗ
あのスレじゃ妄想織田厨の糞レキが
まったく自分の妄想どおりのレスがつかなくて逃亡してるのが笑えるｗｗ
相変わらず糞ニートのお前はそうやって曲解しかできないわけだｗ
さすがはニート腐女子のレキｗ妄想だけは全開ｗ
ただ、その感状には上杉方にも多数の死者が出た事が明記されてるけどな
最後に戦場踏みとどまって勝鬨あげてるのも武田
>>621
ぷｗ
どこで袋叩きにあってるのやらｗｗ
あのスレじゃ妄想織田厨の糞レキが
まったく自分の妄想どおりのレスがつかなくて逃亡してるのが笑えるｗｗ
相変わらず糞ニートのお前はそうやって曲解しかできないわけだｗ
さすがはニート腐女子のレキｗ妄想だけは全開ｗ
>>606
おお、構わんぞ構わんぞｗ
そうやって妄想設定がどんどん固まっていくのが見てて笑えてたまらんｗｗ
>>607
妄想設定ではなく事実であるというなら
お前がその証拠を出すのが筋なんだがなｗｗ
やはり馬鹿は妄想設定に逃げ込むしかないのが笑えるｗｗ
しかもそんなので抑止力になると思ってるのがはげワロスｗｗ
相変わらずニートは考えが浅はかだなｗ
>>608
完全ニートのお前は一晩中張り付いてたわけだｗｗ
本当に社会の廃棄物だなｗｗｗ
おお、構わんぞ構わんぞｗ
そうやって妄想設定がどんどん固まっていくのが見てて笑えてたまらんｗｗ
>>607
妄想設定ではなく事実であるというなら
お前がその証拠を出すのが筋なんだがなｗｗ
やはり馬鹿は妄想設定に逃げ込むしかないのが笑えるｗｗ
しかもそんなので抑止力になると思ってるのがはげワロスｗｗ
相変わらずニートは考えが浅はかだなｗ
>>608
完全ニートのお前は一晩中張り付いてたわけだｗｗ
本当に社会の廃棄物だなｗｗｗ
こんな時間までよく起きてられるなｗ
水曜に代休が多いみたいだから明日も代休かな？ｗ
水曜に代休が多いみたいだから明日も代休かな？ｗ
俺は昨日夜勤だったから今日は代休だよｗ
ちなみにバイトとかじゃなくて正社員なんでｗ
昨日夜勤だったから寝れないｗ
ちなみにバイトとかじゃなくて正社員なんでｗ
昨日夜勤だったから寝れないｗ
>>626
へーｗ
いつもいつも計ったように俺がいる時にお休みもらってるんですかーｗ
平日の昼間にも毎日２ｃｈに張り付いてる生活なわけですねーｗ
一体いつ寝てらっしゃるんでしょうねーｗ
本当にニートの妄想設定には果てがないなｗｗ
へーｗ
いつもいつも計ったように俺がいる時にお休みもらってるんですかーｗ
平日の昼間にも毎日２ｃｈに張り付いてる生活なわけですねーｗ
一体いつ寝てらっしゃるんでしょうねーｗ
本当にニートの妄想設定には果てがないなｗｗ
>>612
エリートｗｗ
いつも具体的な話になると逃げ回る経歴詐称常習犯の妄想ニートは
リアルが存在しないから設定つけ放題でちゅねｗｗ
議論していつも逃亡するのがお前だろうがｗｗ
議論で勝てずにそうやって煽りしかできなくなった廃人が笑わせんなｗｗ
エリートｗｗ
いつも具体的な話になると逃げ回る経歴詐称常習犯の妄想ニートは
リアルが存在しないから設定つけ放題でちゅねｗｗ
議論していつも逃亡するのがお前だろうがｗｗ
議論で勝てずにそうやって煽りしかできなくなった廃人が笑わせんなｗｗ
まあ少なくともだがの二倍は年収あるんでねｗ
かわいい彼女もいるしｗ
本当にだがはかわいそうｗ
かわいい彼女もいるしｗ
本当にだがはかわいそうｗ
>>629
相手の年収がわからないのに2倍あるんですかｗｗ
さすがにお前の妄想上の年収は、設定をかえればいくらでも増やせるから
無限大ですよねｗｗ
糞腐女子ニートのレキちゃんは、女だからそりゃ女の知り合いはいるだろうよｗｗ
それで彼女とかはげワロスｗｗ
本当に妄想だけが逃げ場なんですねｗｗ
相手の年収がわからないのに2倍あるんですかｗｗ
さすがにお前の妄想上の年収は、設定をかえればいくらでも増やせるから
無限大ですよねｗｗ
糞腐女子ニートのレキちゃんは、女だからそりゃ女の知り合いはいるだろうよｗｗ
それで彼女とかはげワロスｗｗ
本当に妄想だけが逃げ場なんですねｗｗ
せっかく大人しくなりかけたのに、
>>621が余計なこと口走るから
>>621が余計なこと口走るから
今隣で彼女寝てるけど彼女がいるていいことやでｗ
だがも早く武田好きの彼女見つけなねｗ
まあ織田好きの女は多くても武田好きの女なんて見たことないけどｗ
だがも早く武田好きの彼女見つけなねｗ
まあ織田好きの女は多くても武田好きの女なんて見たことないけどｗ
>>632
ぷｗ
腐女子仲間が宿泊に来たんですかｗ
妄想世界に住んでるニート君の君は
その気になればいくらでも妄想設定を召還できるから素敵ですねｗ
ああ、それから最近は織田なんかより長宗我部とか伊達のほうが人気なんでｗｗ
織田好きの女が多いとかｗｗ
ぷｗ
腐女子仲間が宿泊に来たんですかｗ
妄想世界に住んでるニート君の君は
その気になればいくらでも妄想設定を召還できるから素敵ですねｗ
ああ、それから最近は織田なんかより長宗我部とか伊達のほうが人気なんでｗｗ
織田好きの女が多いとかｗｗ
その彼女って普段どんな髪型？身長どれくらい？
だがのやつ
信長天下統一スレ、過大過小スレ、川中島スレ巡回してるなｗ
恥ずかしいやつｗ
信長天下統一スレ、過大過小スレ、川中島スレ巡回してるなｗ
恥ずかしいやつｗ
レス番号間違え恥ずかしｗ
おっと、説明しないから
お前の彼女とやらはいないことになったようだｗ
お前の定義ではなｗｗ
お前の彼女とやらはいないことになったようだｗ
お前の定義ではなｗｗ
説明しようと思えばできるけどーｗ
でもプライバシーとかあるし起こすのも悪いしねｗ
つか俺の彼女は伊達厨の２チャンネラーなんだけど
だがお前のこと聞いたら知ってたぞｗ
伊達厨にもキチガイとして認知されてるとかｗ
でもプライバシーとかあるし起こすのも悪いしねｗ
つか俺の彼女は伊達厨の２チャンネラーなんだけど
だがお前のこと聞いたら知ってたぞｗ
伊達厨にもキチガイとして認知されてるとかｗ
>>641
はい、お前の彼女はお前の定義ではいない事になりましたー
てかお前は女なんだから、レズでもなきゃ彼女と呼ぶ存在じゃねえだろうがｗｗ糞レキｗｗ
妄想上だからって設定つけてんじゃねえよｗｗ
織田厨の女が多いとかいっときながら
妄想設定の彼女は伊達厨なのかよｗｗ
本当に流されやすいんだなお前ｗｗ
しかも、妄想設定上では彼女も２ｃｈネラーとかｗｗ
おなか痛すぎｗｗ
はい、お前の彼女はお前の定義ではいない事になりましたー
てかお前は女なんだから、レズでもなきゃ彼女と呼ぶ存在じゃねえだろうがｗｗ糞レキｗｗ
妄想上だからって設定つけてんじゃねえよｗｗ
織田厨の女が多いとかいっときながら
妄想設定の彼女は伊達厨なのかよｗｗ
本当に流されやすいんだなお前ｗｗ
しかも、妄想設定上では彼女も２ｃｈネラーとかｗｗ
おなか痛すぎｗｗ
俺はレキじゃないっつうのｗ
どんだけ妄想激しいんだｗ
どんだけ妄想激しいんだｗ
アスペルガーだがはマザコンだからママにしかお話できないのはわかる
でも現実社会で人と会話できるようになるといいねｗ
でも現実社会で人と会話できるようになるといいねｗ
>>643
そんだけレキ氏に夢中なんだろうよ
そんだけレキ氏に夢中なんだろうよ
>>643
レキの事を触れられると過剰反応するよなーお前ｗ
>>644
はいはいｗ
お前の妄想と違って現実社会でがんばらせてもらってますので残念ーｗ
せいぜいお前は２ｃｈだけを世界として妄想上ですごすんだなｗ糞レキｗｗ
レキの事を触れられると過剰反応するよなーお前ｗ
>>644
はいはいｗ
お前の妄想と違って現実社会でがんばらせてもらってますので残念ーｗ
せいぜいお前は２ｃｈだけを世界として妄想上ですごすんだなｗ糞レキｗｗ
互いに妄想妄想言い合ってても埒があかん。
ここはオフ会開催して直接対面してケリを付けるのが一番。
ここはオフ会開催して直接対面してケリを付けるのが一番。
>>648
神奈川でオフ会したらいいよ
神奈川でオフ会したらいいよ
>>649
ああ、織田厨レキ様の妄想によると、
どれだけたくさんアンチ織田や糞レキ様の妄想に反論するＩＤが複数あっても
同一人物だそうですから、
糞レキ様はよっぽど多数のＩＤを併用してる自覚がおありなんでしょうよーｗ
ま、糞レキに恋すると思ってる時点で、糞レキ本人がどれだけ自意識過剰な女かは明白だがなｗ
ああ、織田厨レキ様の妄想によると、
どれだけたくさんアンチ織田や糞レキ様の妄想に反論するＩＤが複数あっても
同一人物だそうですから、
糞レキ様はよっぽど多数のＩＤを併用してる自覚がおありなんでしょうよーｗ
ま、糞レキに恋すると思ってる時点で、糞レキ本人がどれだけ自意識過剰な女かは明白だがなｗ
逃げるようなら相手を妄想認定するのはやめなさい。
アスペルガーだがは外の世界に出たことが無い奴だから大変だよな
性格もいつも逃げてばかりの臆病者
性格もいつも逃げてばかりの臆病者
>>653
いやいやーｗ
糞レキはさんざん俺のことを妄想認定してくれやがるのでねーｗ
>>654
ああ、せいぜい糞レキの妄想論をぶっ壊し、信長のしょぼさを白日にさらしてやろうと思ってますよーｗ
>>655
それって毎日フルタイムで張り付いてるゴミニートの糞レキ自身を皮肉ってるんですねｗ
いやいやーｗ
糞レキはさんざん俺のことを妄想認定してくれやがるのでねーｗ
>>654
ああ、せいぜい糞レキの妄想論をぶっ壊し、信長のしょぼさを白日にさらしてやろうと思ってますよーｗ
>>655
それって毎日フルタイムで張り付いてるゴミニートの糞レキ自身を皮肉ってるんですねｗ
ID:pi8Cd/K/はオフ会参加OKでいいの？
なるほど、ならばID:pi8Cd/K/一連の妄想認定の責任もオフ会で晴らせばいいね。
あとはID:ZVfMWZLUが参加するだけだな。
勿論俺もオフ会に参加する。
あとはID:ZVfMWZLUが参加するだけだな。
勿論俺もオフ会に参加する。
だがはどうせ来ないと思うよｗ
まあレキさんが来るなら来るだろうけどｗｗ
まあレキさんが来るなら来るだろうけどｗｗ
おっと、とりあえず参加すれば女か男かは一目でわかるな。
少なくともID:pi8Cd/K/はオフ会に参加して顔見せることで責任取ると言っている。
無責任な人間は君だけになるぞ。
無責任な人間は君だけになるぞ。
妄想だと侮辱しといて興味ないじゃ済まされないな。
だがも行くのが筋だなｗ
俺は仕事あるから遠慮しときまつｗ
俺は仕事あるから遠慮しときまつｗ
ま、織田厨がいかに言葉を重ねようと俺は絶対に行かんのでよろしくーｗ
もうID:ZVfMWZLUにも言ってるがオフ会に顔出せないんなら妄想認定はやめとけ。
>>671
残念だが2chの書き込みが裁判に発展して名誉毀損等が認定された事例などいくらでもあるんで甘く見ない方がいいよ。
残念だが2chの書き込みが裁判に発展して名誉毀損等が認定された事例などいくらでもあるんで甘く見ない方がいいよ。
>>675
残念だが、それは明確な個人情報をさらしたり
それを基にして叩いたり貶める情報を流布した場合だな
お互いに個人の情報を知りえない状態ならばそれは該当しない
まさか俺の言ってるレキのリアルは結構あたってるとか？（爆笑）
残念だが、それは明確な個人情報をさらしたり
それを基にして叩いたり貶める情報を流布した場合だな
お互いに個人の情報を知りえない状態ならばそれは該当しない
まさか俺の言ってるレキのリアルは結構あたってるとか？（爆笑）
個人情報の流布はプライバシーの侵害だな。
度重なる侮辱行為が名誉毀損になったり商品の悪口を書きまくって営業妨害とかいうのがいくらでもある。
度重なる侮辱行為が名誉毀損になったり商品の悪口を書きまくって営業妨害とかいうのがいくらでもある。
だがのせいでレキさんは自分のスレにいれなくなったわけだからな
十分名誉棄損だろう
十分名誉棄損だろう
>>677
だから名誉毀損なんていうのは個人の情報を基にする
特定個人が判明してない状態の、いわばシャドウに対しての発言で
そんなものにあたるかよ
商品に関しては笑い話にもならん
レキや織田厨は商売か何かなのか？
コテハン使ったり織田万歳妄想をもとにしてなんか商売やってんのか？
だったらまず２ｃｈに金払って正式に広告だせよ
だから名誉毀損なんていうのは個人の情報を基にする
特定個人が判明してない状態の、いわばシャドウに対しての発言で
そんなものにあたるかよ
商品に関しては笑い話にもならん
レキや織田厨は商売か何かなのか？
コテハン使ったり織田万歳妄想をもとにしてなんか商売やってんのか？
だったらまず２ｃｈに金払って正式に広告だせよ
>>679
＞特定個人が判明してない状態の、いわばシャドウに対しての発言で
＞そんなものにあたるかよ
それならだがもアスペルガーということ
自演ばかりして嘘で塗り固めた人生を送っているということ
神奈川県在住ということ
マザコンで駄々っ子ということ
レキ氏に盲愛で粘着していること
何ら問題は無いなｗ
＞特定個人が判明してない状態の、いわばシャドウに対しての発言で
＞そんなものにあたるかよ
それならだがもアスペルガーということ
自演ばかりして嘘で塗り固めた人生を送っているということ
神奈川県在住ということ
マザコンで駄々っ子ということ
レキ氏に盲愛で粘着していること
何ら問題は無いなｗ
君が直接訴えられることはないかも知れない。
しかしもっとも多いのは「2chが訴えられる」ってパターンな。
程々にしかないと2chから君になんらかの処分が来るかもね。
しかしもっとも多いのは「2chが訴えられる」ってパターンな。
程々にしかないと2chから君になんらかの処分が来るかもね。
ていうか、釣りサイト作って俺の住所がどうだの、マザコンがどうだの、色々言ってた奴がいたが
これは明確に個人情報を流布を狙ったり、名誉毀損にあたるって事だから
俺は織田厨を訴えることが可能って事だよな？
そうだよな？>>677
これは明確に個人情報を流布を狙ったり、名誉毀損にあたるって事だから
俺は織田厨を訴えることが可能って事だよな？
そうだよな？>>677
>>681
俺としちゃー、馬鹿が妄想でつっぱしってるだけだから
見ててニヤニヤがたまらんと何度もいってるが？ｗ
これからもせいぜい妄想設定を突き進ませるんだなｗ
ま、いつも嘘をついてるのはお前で
糞レキに恋する気持ちなんか欠片もないって事はいっとくがなｗｗ
俺としちゃー、馬鹿が妄想でつっぱしってるだけだから
見ててニヤニヤがたまらんと何度もいってるが？ｗ
これからもせいぜい妄想設定を突き進ませるんだなｗ
ま、いつも嘘をついてるのはお前で
糞レキに恋する気持ちなんか欠片もないって事はいっとくがなｗｗ
>>683
その個人情報が嘘偽りの無い正確なものだということを認めるんですね
その個人情報が嘘偽りの無い正確なものだということを認めるんですね
>>682
とても来るとは思えんが
２ｃｈが何をもって訴えられるんだ？
俺はレキや織田厨のリアルの正確な情報を知りうる立場にはないし、
シャドウに対する発言でリアルにおける名誉がどう毀損するんだ？
てかそれで訴えられるなら織田厨のほうが既に犯罪の境界線にまで踏み込んでるぞ
とても来るとは思えんが
２ｃｈが何をもって訴えられるんだ？
俺はレキや織田厨のリアルの正確な情報を知りうる立場にはないし、
シャドウに対する発言でリアルにおける名誉がどう毀損するんだ？
てかそれで訴えられるなら織田厨のほうが既に犯罪の境界線にまで踏み込んでるぞ
>>685
いや？
意図的にサイトを設けて個人情報をつり出そうとしたのは
明らかにネット上における個人情報の侵害だな
しかも、結局俺はその投票とかには関与しなかったが
お前は得意げに投票した人間の個人情報を開示して公表した
これはその当人にとっては明確にプライバシーを侵されたことになるな
>>686
あいにくだが、裁判所でお前の相手をするのは検察であって
俺じゃないんだ
被害者は別に裁判所にいかなくてもいい
いや？
意図的にサイトを設けて個人情報をつり出そうとしたのは
明らかにネット上における個人情報の侵害だな
しかも、結局俺はその投票とかには関与しなかったが
お前は得意げに投票した人間の個人情報を開示して公表した
これはその当人にとっては明確にプライバシーを侵されたことになるな
>>686
あいにくだが、裁判所でお前の相手をするのは検察であって
俺じゃないんだ
被害者は別に裁判所にいかなくてもいい
>>689
違うからわかるんだよ
お前が得意げに釣り投票のサイトを作って
その書き込みから見てさらしたＩＰは
明確に俺のものじゃない
明らかに他人のものなんだ
だからお前は少なくとも、その「誰か」を罠にはめて
得意げに個人情報を開示したことになる
違うからわかるんだよ
お前が得意げに釣り投票のサイトを作って
その書き込みから見てさらしたＩＰは
明確に俺のものじゃない
明らかに他人のものなんだ
だからお前は少なくとも、その「誰か」を罠にはめて
得意げに個人情報を開示したことになる
>>691
警察行って犯罪だと認めてもらって、
その後に裁判所には別に被害者はいかんでもいいんだぞ
てか、お前はさっきから訴えられるとかいってたくせに
自分に矛先が向いてきた途端に論法がかわってきたな
結局はお前も自分がやってることは犯罪に当たらないと思うわけだな？
警察行って犯罪だと認めてもらって、
その後に裁判所には別に被害者はいかんでもいいんだぞ
てか、お前はさっきから訴えられるとかいってたくせに
自分に矛先が向いてきた途端に論法がかわってきたな
結局はお前も自分がやってることは犯罪に当たらないと思うわけだな？
>>692
いんや？
俺は個人情報を罠にはめてさらそうとしてきた事にムカついてるわけな
幸い、俺のＩＰは投票活動とやらに関与してないから関係ないが
その「誰か」が得意げに開示してるお前を見て、これを訴えようとするなら
その可能性はあるってことだな
いんや？
俺は個人情報を罠にはめてさらそうとしてきた事にムカついてるわけな
幸い、俺のＩＰは投票活動とやらに関与してないから関係ないが
その「誰か」が得意げに開示してるお前を見て、これを訴えようとするなら
その可能性はあるってことだな
あのね、普通裁判って言ったら民事なの。大半の2chの訴訟事例って民事なのね。
刑事裁判なんてまずその前に逮捕者が出たってことで騒ぎになるよ。
刑事裁判なんてまずその前に逮捕者が出たってことで騒ぎになるよ。
>>696
じゃあ大騒ぎになるかもしれんな
場合によってはな
>>697
実際に俺はその投票活動には関与してないんでね
その罠とやらには関与してないわけよ
ただ、お前が得意げにさらしてたＩＰは明確に他人のものだぞ
その他人が動くことまでは俺には予期できんな
じゃあ大騒ぎになるかもしれんな
場合によってはな
>>697
実際に俺はその投票活動には関与してないんでね
その罠とやらには関与してないわけよ
ただ、お前が得意げにさらしてたＩＰは明確に他人のものだぞ
その他人が動くことまでは俺には予期できんな
じゃあ頑張って逮捕させてみなさいな。
そのどこの誰かも分からん人がどんな被害を被ったかをおまわりさんに逐一説明して納得させてご覧な。
そのどこの誰かも分からん人がどんな被害を被ったかをおまわりさんに逐一説明して納得させてご覧な。
>>698
何で他人のIPだってわかるの？
デタラメのIPの可能性もあるわけだ
それを本物のIPと断定するということは本物のIPだと知っているからだろ
それはその本人しか知りえないわけで他人が本物とわかるわけがないんだよ
罠にハマッただが君おわかりですか？
何で他人のIPだってわかるの？
デタラメのIPの可能性もあるわけだ
それを本物のIPと断定するということは本物のIPだと知っているからだろ
それはその本人しか知りえないわけで他人が本物とわかるわけがないんだよ
罠にハマッただが君おわかりですか？
>>702
あれれ？さっきの正義感はどうしたの？
あれれ？さっきの正義感はどうしたの？
>>701
出鱈目ＩＰなのか？
だとしても俺はまったく困らんぞ
さんざん本物だ、本当だ、とお前が騒いでたから
それを前提にするとお前が明確な他人のＩＰをさらした事になるという話だったが
実在しないＩＰの設定を適当にわめいただけだ、というなら
それはそれで俺は一向に困らん
どっちみち関与してないんだから
出鱈目ＩＰなのか？
だとしても俺はまったく困らんぞ
さんざん本物だ、本当だ、とお前が騒いでたから
それを前提にするとお前が明確な他人のＩＰをさらした事になるという話だったが
実在しないＩＰの設定を適当にわめいただけだ、というなら
それはそれで俺は一向に困らん
どっちみち関与してないんだから
>>705
それならだがもアスペルガーということ
自演ばかりして嘘で塗り固めた人生を送っているということ
神奈川県在住ということ
マザコンで駄々っ子ということ
レキ氏に盲愛で粘着していること
何ら問題は無いなｗ
それならだがもアスペルガーということ
自演ばかりして嘘で塗り固めた人生を送っているということ
神奈川県在住ということ
マザコンで駄々っ子ということ
レキ氏に盲愛で粘着していること
何ら問題は無いなｗ
>>703
いや、正義感じゃないな
俺自身が俺自身をはめようとした奴に対してむかついてるってだけの話な
しかしまあ、お前も最初の正義感はどこへやら、自分に矛先が向いた途端に
急に否定にまわりはじめたな
>>704
俺に明確な被害があるわけじゃないからな
今の時点では
被害があるとしたらＩＰをさらされたらしい別の誰かだな
ま、出鱈目ＩＰなら問題はないだろうがな
いや、正義感じゃないな
俺自身が俺自身をはめようとした奴に対してむかついてるってだけの話な
しかしまあ、お前も最初の正義感はどこへやら、自分に矛先が向いた途端に
急に否定にまわりはじめたな
>>704
俺に明確な被害があるわけじゃないからな
今の時点では
被害があるとしたらＩＰをさらされたらしい別の誰かだな
ま、出鱈目ＩＰなら問題はないだろうがな
>>706
だいぶ口調がいつもの糞織田厨レキのものに戻ってきたようでなによりだな
ま、お前の妄想設定がどんどん固まっていくのはニヤニヤがたまらんが
まあ、いつも嘘ついてるのもお前なら
レキのことが大嫌いだって事は言明しとくがなｗ
レキの事なんか誰が好きになるんだかｗｗｗ
だいぶ口調がいつもの糞織田厨レキのものに戻ってきたようでなによりだな
ま、お前の妄想設定がどんどん固まっていくのはニヤニヤがたまらんが
まあ、いつも嘘ついてるのもお前なら
レキのことが大嫌いだって事は言明しとくがなｗ
レキの事なんか誰が好きになるんだかｗｗｗ
君ねえ、裁判も警察任せなんて世の中通用しないよ。
大体警察がそこまで動いてくれると思ったら大間違いね。
盗難にあって警察に届けたけど帰ってきたものは一つもない。
大体警察がそこまで動いてくれると思ったら大間違いね。
盗難にあって警察に届けたけど帰ってきたものは一つもない。
>>707
なら「俺は個人情報を罠にはめてさらそうとしてきた事にムカついてるわけな 」とか虚勢を張るな臆病者
なら「俺は個人情報を罠にはめてさらそうとしてきた事にムカついてるわけな 」とか虚勢を張るな臆病者
>>707
じゃあもうむかついてないってことね。
じゃあもうむかついてないってことね。
>>709
ちゃんとした手順を踏めば通用するぞ
てか、むしろ最近は被害者が裁判とかに介入できないのが問題になってきてるくらいだが
>>710
実際にむかついてるな
しかしまあ、お前があれだけ得意げに吹聴してた情報が出鱈目ＩＰだとしたら
お前もとことん嘘で塗り固めた無様な人生だよなｗｗ
本物のＩＰだとしたら他人のＩＰを開示したってことで犯罪すれすれｗ
どっちにしても悲惨だなｗｗ
ちゃんとした手順を踏めば通用するぞ
てか、むしろ最近は被害者が裁判とかに介入できないのが問題になってきてるくらいだが
>>710
実際にむかついてるな
しかしまあ、お前があれだけ得意げに吹聴してた情報が出鱈目ＩＰだとしたら
お前もとことん嘘で塗り固めた無様な人生だよなｗｗ
本物のＩＰだとしたら他人のＩＰを開示したってことで犯罪すれすれｗ
どっちにしても悲惨だなｗｗ
>>713
おまえやっぱり何もわかってない馬鹿だなｗ
おまえやっぱり何もわかってない馬鹿だなｗ
>>711
お前も自分に矛先が向いたとたんに急に態度変わったのが笑えるなｗｗ
>>712
ああ、つまりコピペしかできない馬鹿って事で
最初はその厨二病くさい馬鹿の口調だったが
途中から半狂乱になった馬鹿になってるってだけで
まあ、糞ニート織田厨のレキはしょせんこんなもんだって事は
昔からの傾向で知ってるがなｗｗ
お前も自分に矛先が向いたとたんに急に態度変わったのが笑えるなｗｗ
>>712
ああ、つまりコピペしかできない馬鹿って事で
最初はその厨二病くさい馬鹿の口調だったが
途中から半狂乱になった馬鹿になってるってだけで
まあ、糞ニート織田厨のレキはしょせんこんなもんだって事は
昔からの傾向で知ってるがなｗｗ
>>716
だから俺の問題じゃないからなー
俺が被害受けたらそうするだろうが
今の所、抜かれたのも晒されたのも他人のＩＰだしな
まあ、そうやって意図的に罠にはめようとした事自体について
何かうまい法律があるかどうかは
これからゆっくり調べてみようと思うがな
だから俺の問題じゃないからなー
俺が被害受けたらそうするだろうが
今の所、抜かれたのも晒されたのも他人のＩＰだしな
まあ、そうやって意図的に罠にはめようとした事自体について
何かうまい法律があるかどうかは
これからゆっくり調べてみようと思うがな
>>718
結局あれって本物のＩＰをもとにしてたのか、出鱈目だったのかはしらんが
どっちにしても無様な話だよな、お前
>>719
ああ、いつもどおり抽象論で逃げるわけですね
教えないんじゃなくていえないんでしょ、ゴミニートのレキちゃん
結局あれって本物のＩＰをもとにしてたのか、出鱈目だったのかはしらんが
どっちにしても無様な話だよな、お前
>>719
ああ、いつもどおり抽象論で逃げるわけですね
教えないんじゃなくていえないんでしょ、ゴミニートのレキちゃん
人間五十年 下天の内をくらぶれば
そんなことばかりやっているからアスペルガーだがは嘘つきの烙印を押されるわけだ
>>725
名無しじゃなくてコテのことな
お前がぷらっとや仙台藩百姓に氏をつけてるところなんか見たこともない
むしろたたいたり煽ったりしてるだけなのに
レキにだけは敬語で呼ぶわ、侮辱されたら反応するわ、
挙句の果てには当人でもないのに２０代前半の美女だとかｗｗ
いろいろわかりやすすぎｗｗ
名無しじゃなくてコテのことな
お前がぷらっとや仙台藩百姓に氏をつけてるところなんか見たこともない
むしろたたいたり煽ったりしてるだけなのに
レキにだけは敬語で呼ぶわ、侮辱されたら反応するわ、
挙句の果てには当人でもないのに２０代前半の美女だとかｗｗ
いろいろわかりやすすぎｗｗ
結局オフ会には出ない裁判所にも行けない警察にも行けないか。
逃げてばかりで自分が恥ずかしいと思わない？
逃げてばかりで自分が恥ずかしいと思わない？
>>728
コテの例な
いつもお前がつけてないどころか煽ってるだけなのになｗ
レキには誰にいわれるでもなく、敬語でよぶ気持ちになって
侮辱されて過剰反応して、当人でもないのに２０代の美女だとか言ってるわけか
もうばればれなんだよ、お前
コテの例な
いつもお前がつけてないどころか煽ってるだけなのになｗ
レキには誰にいわれるでもなく、敬語でよぶ気持ちになって
侮辱されて過剰反応して、当人でもないのに２０代の美女だとか言ってるわけか
もうばればれなんだよ、お前
寝る
>>732
今日も敗走するアスペルガーだが（氏をつける価値無し）
今日も敗走するアスペルガーだが（氏をつける価値無し）
>>731
どうせ警察や裁判所に関して調べる気が無いのに何でこんなつまらない嘘をつくんだろう？
どうせ警察や裁判所に関して調べる気が無いのに何でこんなつまらない嘘をつくんだろう？
武田征伐の如くアスペルガーだがをコテンパンにやっつけたのでお祭りはお仕舞いです
調べるも何も刑事裁判起こそうと思ったら逮捕した上に検察官が微罪処分とせずに起訴して初めて発生するもんだよ。
こんなこと中学校の公民か何かで習う内容。
刑法がどんなものかも知らず警察動かそうとか呆れる。
明確な被害実態が不明なのに逮捕できるのなんて痴漢事件くらいのもの。
まして刑事裁判とか世の中知らないも程がある。
ま、せいぜい無駄な努力するんだね。
こんなこと中学校の公民か何かで習う内容。
刑法がどんなものかも知らず警察動かそうとか呆れる。
明確な被害実態が不明なのに逮捕できるのなんて痴漢事件くらいのもの。
まして刑事裁判とか世の中知らないも程がある。
ま、せいぜい無駄な努力するんだね。
アスペルガーだがについての結論
・アスペルガー症候群だということ
・自演ばかりして嘘で塗り固めた人生を送っているということ
・神奈川県在住ということ
・マザコンで駄々っ子ということ
・レキ氏に盲愛で粘着していること
・ぷらっと氏や仙台藩百姓氏に対して嫉妬していること
・オフ会に参加することを極度に恐れる臆病者であること
・アスペルガー症候群だということ
・自演ばかりして嘘で塗り固めた人生を送っているということ
・神奈川県在住ということ
・マザコンで駄々っ子ということ
・レキ氏に盲愛で粘着していること
・ぷらっと氏や仙台藩百姓氏に対して嫉妬していること
・オフ会に参加することを極度に恐れる臆病者であること
武田は卑怯で外道で約束破りまくるのがいいのに
なぜ武田スキーは武田を聖人君子にしたがるんだろう
なぜ武田スキーは武田を聖人君子にしたがるんだろう
だが氏そろそろ来るぞｗ
信長は、岩村城の城兵の命を助けると嘘をついて
皆殺しにしてるだろ。５千人だ。
信長と信玄では、信長のほうが非道さは上だと思うぞ。
皆殺しにしてるだろ。５千人だ。
信長と信玄では、信長のほうが非道さは上だと思うぞ。
信玄は、駿河を取るために、三倍以上の北条や徳川の兵と対峙しつつ
領土拡大を行っている。
信長は、勝頼の率いる一万五千を相手に東美濃で逃亡し
翌年には倍以上の兵で長篠に陣地や柵を作って引き篭もっている。
明らかに、卑怯なのも信長のほうだろう。
領土拡大を行っている。
信長は、勝頼の率いる一万五千を相手に東美濃で逃亡し
翌年には倍以上の兵で長篠に陣地や柵を作って引き篭もっている。
明らかに、卑怯なのも信長のほうだろう。
>>738
信玄が非道なのは確実だ。
その一方で
自分は、最近の信長は英雄視され過ぎだと思うのよな。
聞いた話では、昭和の始め頃までは
信長は人気が全く無かったという話だ。
あたりまえだろう。
一度も、大軍とまともに対峙したことが無い。
秀吉や家康は大軍と対峙し勇敢に戦っているが
信長は浅井朝倉あいてに崩壊し逃亡
勝頼相手に逃亡し、陣地に引き篭もり
格好悪い男だ。
昭和初期までの日本人からの評価が正しいと思うがなあ。
なぜ、最近英雄視されているのかわからん。
信玄が非道なのは確実だ。
その一方で
自分は、最近の信長は英雄視され過ぎだと思うのよな。
聞いた話では、昭和の始め頃までは
信長は人気が全く無かったという話だ。
あたりまえだろう。
一度も、大軍とまともに対峙したことが無い。
秀吉や家康は大軍と対峙し勇敢に戦っているが
信長は浅井朝倉あいてに崩壊し逃亡
勝頼相手に逃亡し、陣地に引き篭もり
格好悪い男だ。
昭和初期までの日本人からの評価が正しいと思うがなあ。
なぜ、最近英雄視されているのかわからん。
ああそうか
対峙では無いが、桶狭間の奇襲が勇気があると見られてのことかね。
だが、あの破れかぶれのような奇襲は
戦国時代、他の国の戦争でもだれでもやってるだろう。
だが、ほとんどの場合、堅い本軍の備えに阻まれて失敗するわけだ。
義元によっぽどの問題点があったから
成功したと言う話だと思うんだがな。
対峙では無いが、桶狭間の奇襲が勇気があると見られてのことかね。
だが、あの破れかぶれのような奇襲は
戦国時代、他の国の戦争でもだれでもやってるだろう。
だが、ほとんどの場合、堅い本軍の備えに阻まれて失敗するわけだ。
義元によっぽどの問題点があったから
成功したと言う話だと思うんだがな。
斥候を張り巡らし、天候が味方し、今川軍も初戦の勝利や圧倒的な人数差があったんで油断していたんだろ。
昔は大将の首とったら終わりだったってのもあるし
昔は大将の首とったら終わりだったってのもあるし
～戦国大名基礎クイズ～
次の中で兵力に勝る相手を破ったことのない武将は誰でしょう？
１織田信長
２武田信玄
３北条氏康
４毛利元就
前ミリオネアに出た問題です。
この問題が分からない人はこのスレで語るのはちょっと早いかもｗ
次の中で兵力に勝る相手を破ったことのない武将は誰でしょう？
１織田信長
２武田信玄
３北条氏康
４毛利元就
前ミリオネアに出た問題です。
この問題が分からない人はこのスレで語るのはちょっと早いかもｗ
１織田信長 桶狭間
２武田信玄 塩尻峠
３北条氏康 河越夜戦
４毛利元就 厳島
あれ？
２武田信玄 塩尻峠
３北条氏康 河越夜戦
４毛利元就 厳島
あれ？
ハンニバルの戦いでも、待ち伏せや騙まし討ちでの勝利は
あまり評価されて無いってよ。
日本戦国は奇襲が多い。これは世界的にどう見られてるんだろうな。
より多い数の相手と野外で軍を対峙させなきゃあ、ってことかな
実際の指揮能力を測るには。
信玄は駿河取るときに、それができてるんだよな。
確かに奇襲ってのは、相撲で例えるならはっけよいのこったの前に
相手の後ろから押して倒す、で勝った！みたいなもんだから
それなりに攻撃力は必要だが、ほんとにお前強いのか？
という証明にはならん。相撲みたいなルールの無い時代だから
それでもいいのかもしれないが。
あまり評価されて無いってよ。
日本戦国は奇襲が多い。これは世界的にどう見られてるんだろうな。
より多い数の相手と野外で軍を対峙させなきゃあ、ってことかな
実際の指揮能力を測るには。
信玄は駿河取るときに、それができてるんだよな。
確かに奇襲ってのは、相撲で例えるならはっけよいのこったの前に
相手の後ろから押して倒す、で勝った！みたいなもんだから
それなりに攻撃力は必要だが、ほんとにお前強いのか？
という証明にはならん。相撲みたいなルールの無い時代だから
それでもいいのかもしれないが。
信長の野望の野戦は、デフォルメされてるから
奇襲してるのか対陣してるのかわからんから
どっちの能力とも取れるけどな。
奇襲してるのか対陣してるのかわからんから
どっちの能力とも取れるけどな。
まぁ騙し討ちは戦術論としては何の役にも立たないからなぁ
その上、大抵は情勢が生み出した結果だから、同じ状況を作るなんて無理な訳で
対象外なのも仕方ないかも
その上、大抵は情勢が生み出した結果だから、同じ状況を作るなんて無理な訳で
対象外なのも仕方ないかも
>>742
秀吉は箕浦合戦で大軍相手に砦に引き篭もるだけ
その後も毛利明智柴田徳川島津北条等と常に圧倒的大軍で寡兵の敵に大敗や大苦戦を繰り返すだけだから
その中じゃ断トツで戦下手。補正なしの純粋な戦闘力だと60くらいに落ち着くと思われる
>>745
厳密にいや皆ないだろ
信長なんてたまたま先陣を襲うつもりが手薄な本陣を何倍かの兵で襲えただけだし
氏康だって講談だし
>>743
というより信長が雨と勘違いと暴風に助けられてたまたま襲えただけ
>>747
日本は領土が狭くて地形が山とかが多くて海外みたいに広範な土地で会戦しづらいせいがあるだろうな
とはいえ戦術的に優れた武将はいるのは確か。
>>749
騙まし討ちばかりで領土拡張した宇喜多直家、最上義光なんかと信長はわりと似たタイプだな
秀吉は箕浦合戦で大軍相手に砦に引き篭もるだけ
その後も毛利明智柴田徳川島津北条等と常に圧倒的大軍で寡兵の敵に大敗や大苦戦を繰り返すだけだから
その中じゃ断トツで戦下手。補正なしの純粋な戦闘力だと60くらいに落ち着くと思われる
>>745
厳密にいや皆ないだろ
信長なんてたまたま先陣を襲うつもりが手薄な本陣を何倍かの兵で襲えただけだし
氏康だって講談だし
>>743
というより信長が雨と勘違いと暴風に助けられてたまたま襲えただけ
>>747
日本は領土が狭くて地形が山とかが多くて海外みたいに広範な土地で会戦しづらいせいがあるだろうな
とはいえ戦術的に優れた武将はいるのは確か。
>>749
騙まし討ちばかりで領土拡張した宇喜多直家、最上義光なんかと信長はわりと似たタイプだな
箕浦合戦の秀吉が大軍相手に引きこもってただけとかないわ
『松下文書』によれば鎌刃の砦から打って出て数倍の浅井軍を粉砕、
逃げる敵を更に追撃して小谷城まで追い込んでるんだが
『信長公記』でも同様の記述が見られる
『松下文書』によれば鎌刃の砦から打って出て数倍の浅井軍を粉砕、
逃げる敵を更に追撃して小谷城まで追い込んでるんだが
『信長公記』でも同様の記述が見られる
信長公記にそんな記述ない。
秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ。
こんな程度の戦いなら５０分の一の兵で城外戦で信忠に大損害与えて一門の信家討ち取った仁科程度でも余裕でできる
秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ。
こんな程度の戦いなら５０分の一の兵で城外戦で信忠に大損害与えて一門の信家討ち取った仁科程度でも余裕でできる
つーか箕浦合戦の相手って統率とれてない上に非戦闘員の一揆勢じゃん。
こんな奴らに勝ったって評価外だろ
越前一向一揆じゃ何万もの一揆勢があっという間に殺されたくらいなんだし
軍事のプロともいえる武士団と非戦闘員で装備も数段劣るであろう一揆を一緒くに扱うとかないわ
こんな奴らに勝ったって評価外だろ
越前一向一揆じゃ何万もの一揆勢があっという間に殺されたくらいなんだし
軍事のプロともいえる武士団と非戦闘員で装備も数段劣るであろう一揆を一緒くに扱うとかないわ
だが今日も深夜まで2chかｗ
>>752-753
君どんな『信長公記』読んでるの？
「終に追ひ崩し、数十人討ち取る。又、下坂のさいかちと云ふ所にて、
たまり合ひ、爰にても暫く八幡下坂まで癈軍致し、浅井備前、曲無く人数打ち入り候なり」
秀吉が城から打って出て、敵を追撃したことはちゃんと第四巻に書いてるけど
むしろ「秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ」
これこそどの史料に書いてるの？
『松下文書』と『信長公記』の記述を否定する大発見だね
つうか戦国時代の一揆って江戸時代の百姓一揆みたいに非戦闘員じゃないよ
大方坊主が念仏唱えながら農民が鍬持って突撃みたいなシーン
想像してるんだろうが、大きな間違い
君どんな『信長公記』読んでるの？
「終に追ひ崩し、数十人討ち取る。又、下坂のさいかちと云ふ所にて、
たまり合ひ、爰にても暫く八幡下坂まで癈軍致し、浅井備前、曲無く人数打ち入り候なり」
秀吉が城から打って出て、敵を追撃したことはちゃんと第四巻に書いてるけど
むしろ「秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ」
これこそどの史料に書いてるの？
『松下文書』と『信長公記』の記述を否定する大発見だね
つうか戦国時代の一揆って江戸時代の百姓一揆みたいに非戦闘員じゃないよ
大方坊主が念仏唱えながら農民が鍬持って突撃みたいなシーン
想像してるんだろうが、大きな間違い
秀吉は、自信が総大将で無いとは言え
海外と戦って、個々の戦場では結果を残せた武将なんだから
日本の戦国の兵が海外と戦って、戦闘で結果出せたと記録に残せた。
そういう意味でも評価すべきだし。
それに、秀吉を叩くとアノ連中に喜ばれるだけだろ？
あんまし自国の武将叩いて得することなんか無いだろうに。
海外と戦って、個々の戦場では結果を残せた武将なんだから
日本の戦国の兵が海外と戦って、戦闘で結果出せたと記録に残せた。
そういう意味でも評価すべきだし。
それに、秀吉を叩くとアノ連中に喜ばれるだけだろ？
あんまし自国の武将叩いて得することなんか無いだろうに。
>>755
農民軍の統率力がない事は越前一揆が大軍にもかかわらずあっという間に討ち滅ぼされた事などから明らかで
こういった非戦闘員は軍事的に烏合の衆とも呼べる物なのは常識
こんな奴らに勝ったって何もすごくない。
一揆に負けてる奴なんて滅多にいないよ
>>756
朝鮮出兵とかただの愚行だろ。このせいで折角戦国終わったと思ってた大名はまた軍役課されうんざり
しかも結局得る物もなしでこんなん評価に値しない
しかも比べるものも無いから秀吉と他の武将との比較評価材料として役にたたない
信ヤボ能力評価に役に立たないからスレ違い。
つうかこんな愚行と日本の他武将との比較にも使えない戦
で秀吉評価とか、もうどんだけ厨なんだよと。
農民軍の統率力がない事は越前一揆が大軍にもかかわらずあっという間に討ち滅ぼされた事などから明らかで
こういった非戦闘員は軍事的に烏合の衆とも呼べる物なのは常識
こんな奴らに勝ったって何もすごくない。
一揆に負けてる奴なんて滅多にいないよ
>>756
朝鮮出兵とかただの愚行だろ。このせいで折角戦国終わったと思ってた大名はまた軍役課されうんざり
しかも結局得る物もなしでこんなん評価に値しない
しかも比べるものも無いから秀吉と他の武将との比較評価材料として役にたたない
信ヤボ能力評価に役に立たないからスレ違い。
つうかこんな愚行と日本の他武将との比較にも使えない戦
で秀吉評価とか、もうどんだけ厨なんだよと。
じゃあ一揆に苦戦した謙信とかも大幅に下げなきゃな。
そういや甲斐では何で大規模一向一揆おきんかったの？
信玄自体が仏像だったろ。
本願寺と同盟して、さらに血縁も義兄弟だったはず。
そら一向一揆無いわな。
本願寺と同盟して、さらに血縁も義兄弟だったはず。
そら一向一揆無いわな。
アホな間違いを書いた。
仏像じゃなく、入道だな。
仏像じゃなく、入道だな。
ふむ。宗教対立を賢く避けたか
一揆持ちの国になるほどの影響力を有する加賀の一向一揆。
堅固な要塞にこもりあるいは一丸とした結束をした一向宗
皆鉄砲装備で謙信なき後上杉が自壊した状況ですら
織田家最高峰の戦闘力を誇るであろう柴田が制圧に４年も費やす程の戦闘力と統率力。
これとただ非戦闘員が集うだけの一揆を一緒にして扱うとか頭おかしいんじゃないか
堅固な要塞にこもりあるいは一丸とした結束をした一向宗
皆鉄砲装備で謙信なき後上杉が自壊した状況ですら
織田家最高峰の戦闘力を誇るであろう柴田が制圧に４年も費やす程の戦闘力と統率力。
これとただ非戦闘員が集うだけの一揆を一緒にして扱うとか頭おかしいんじゃないか
秀吉って織田一門なのと信長が贔屓したから出世できただけ。
信雄信孝なんかと同類
信雄信孝なんかと同類
信玄が勢力拡大できたのは運が良かっただけ
義元討ち死に、長野病死、村上家臣に真田弟あり、謙信出奔、氏康若死
など数えきれないラッキーに支えられてる
上のうち一つでもなかったら信玄は50万石大名で終わっていた
義元討ち死に、長野病死、村上家臣に真田弟あり、謙信出奔、氏康若死
など数えきれないラッキーに支えられてる
上のうち一つでもなかったら信玄は50万石大名で終わっていた
運で済ませてたら、だがと同レベルだね。
>>757
だからこの時代の一揆を農民軍だと思ってる時点で大きな勘違い
浄土真宗を信じる門徒が結託して起こした軍事行動が一向一揆なわけで、
その中には僧侶や民衆だけじゃなくて武士も数多く含まれている
そしていざ戦となればその中核となるのは門徒である武士だった
ここらへんは日本史の常識だから一向一揆について書かれた本で勉強したほうが良いよ
秀吉が撃退した一揆衆の大軍も、総大将は歴とした浅井家臣である浅井井規
非戦闘員とかとんでもない
（そもそも武器持って交戦してる時点で正規非正規問わず戦闘員なわけで、ここでも勘違いしてるようだが）
で、「秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ」
このソースは？
だからこの時代の一揆を農民軍だと思ってる時点で大きな勘違い
浄土真宗を信じる門徒が結託して起こした軍事行動が一向一揆なわけで、
その中には僧侶や民衆だけじゃなくて武士も数多く含まれている
そしていざ戦となればその中核となるのは門徒である武士だった
ここらへんは日本史の常識だから一向一揆について書かれた本で勉強したほうが良いよ
秀吉が撃退した一揆衆の大軍も、総大将は歴とした浅井家臣である浅井井規
非戦闘員とかとんでもない
（そもそも武器持って交戦してる時点で正規非正規問わず戦闘員なわけで、ここでも勘違いしてるようだが）
で、「秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ」
このソースは？
768 ：名無し曰く、：2010/09/16(木) 20:49:55 ID:y4PWutga
馬鹿かお前
軍事のプロと素人一緒にくたにして扱ってんじゃねえよ
一揆が武士団に勝利した例あげてみろや
数えるくらいしかねえよ
秀吉が撃退したのは一向一揆ではなくただの農民一揆 近江方面で目立った一向宗の影響は及んでいない
一向宗は越前加賀など本願寺など要衝にだけ
当たり前の理屈にいちゃもんつけて秀吉無理やりつよくしてんじゃねぇよ
ボォケwww
軍事のプロと素人一緒にくたにして扱ってんじゃねえよ
一揆が武士団に勝利した例あげてみろや
数えるくらいしかねえよ
秀吉が撃退したのは一向一揆ではなくただの農民一揆 近江方面で目立った一向宗の影響は及んでいない
一向宗は越前加賀など本願寺など要衝にだけ
当たり前の理屈にいちゃもんつけて秀吉無理やりつよくしてんじゃねぇよ
ボォケwww
769 ：名無し曰く、：2010/09/16(木) 20:55:38 ID:1kuj7Sj2
＞だからこの時代の一揆を農民軍だと思ってる時点で大きな勘違い
それはただのお前の脳内設定。農兵の直接的動員となれば
軍事訓練も十分に行われず装備も数段劣るのが当たり前
＞浄土真宗を信じる門徒が結託して起こした軍事行動が一向一揆なわけで、
＞その中には僧侶や民衆だけじゃなくて武士も数多く含まれている
一部の一揆の話だけだ
＞そしていざ戦となればその中核となるのは門徒である武士だった
加賀の一向宗の場合だけな
＞ここらへんは日本史の常識だから一向一揆について書かれた本で勉強したほうが良いよ
お前の脳内設定ですね
＞秀吉が撃退した一揆衆の大軍も、総大将は歴とした浅井家臣である浅井井規
＞非戦闘員とかとんでもない
総大将は武士でも連れてたのは非戦闘員の農民軍。統率力も装備も軍事訓練も格段に劣るのは明白
＞（そもそも武器持って交戦してる時点で正規非正規問わず戦闘員なわけで、ここでも勘違いしてるようだが）
武器もとうが持つまいが関係ない。装備、統率力、訓練おとりゃ戦闘にならないのは
越前一揆軍が大軍でありながら瞬殺された事実が物語っている
＞で、「秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ」
＞このソースは？
ここらへんは日本史の常識だから一向一揆について書かれた本で勉強したほうが良いよ
信長公記、浅井文書に書かれてるから
それはただのお前の脳内設定。農兵の直接的動員となれば
軍事訓練も十分に行われず装備も数段劣るのが当たり前
＞浄土真宗を信じる門徒が結託して起こした軍事行動が一向一揆なわけで、
＞その中には僧侶や民衆だけじゃなくて武士も数多く含まれている
一部の一揆の話だけだ
＞そしていざ戦となればその中核となるのは門徒である武士だった
加賀の一向宗の場合だけな
＞ここらへんは日本史の常識だから一向一揆について書かれた本で勉強したほうが良いよ
お前の脳内設定ですね
＞秀吉が撃退した一揆衆の大軍も、総大将は歴とした浅井家臣である浅井井規
＞非戦闘員とかとんでもない
総大将は武士でも連れてたのは非戦闘員の農民軍。統率力も装備も軍事訓練も格段に劣るのは明白
＞（そもそも武器持って交戦してる時点で正規非正規問わず戦闘員なわけで、ここでも勘違いしてるようだが）
武器もとうが持つまいが関係ない。装備、統率力、訓練おとりゃ戦闘にならないのは
越前一揆軍が大軍でありながら瞬殺された事実が物語っている
＞で、「秀吉は単に陣地に引き篭もって上から弓矢や鉄砲で疲弊させた上に浅井軍が油断してたから勝てただけ」
＞このソースは？
ここらへんは日本史の常識だから一向一揆について書かれた本で勉強したほうが良いよ
信長公記、浅井文書に書かれてるから
＞一揆が武士団に勝利した例あげてみろや
あるどころか自治国まで作っているが
死を恐れない連中が何万人もゲリラ戦を展開する時点で討伐は容易じゃないよ。
だからこそ普通の戦国大名は一向宗との争いを避けていたのだから
あるどころか自治国まで作っているが
死を恐れない連中が何万人もゲリラ戦を展開する時点で討伐は容易じゃないよ。
だからこそ普通の戦国大名は一向宗との争いを避けていたのだから
＞あるどころか自治国まで作っているが
だからそれは一向一揆だろうが。普通の一揆と一緒くたにしてあつかってんじゃねえよ
＞死を恐れない連中が何万人もゲリラ戦を展開する時点で討伐は容易じゃないよ。
ゲリラ戦に頼る時点で大軍でありながら戦闘力が低い事を物語っている
＞だからこそ普通の戦国大名は一向宗との争いを避けていたのだから
一向一揆は統率力もあるし装備も優れているだろうしな
だからそれは一向一揆だろうが。普通の一揆と一緒くたにしてあつかってんじゃねえよ
＞死を恐れない連中が何万人もゲリラ戦を展開する時点で討伐は容易じゃないよ。
ゲリラ戦に頼る時点で大軍でありながら戦闘力が低い事を物語っている
＞だからこそ普通の戦国大名は一向宗との争いを避けていたのだから
一向一揆は統率力もあるし装備も優れているだろうしな
いかに人が集まろうと軍事のアマじゃ勝てっこないのは普通に考えりゃわかるだろうが
野球選手に体育の野球しかやった事ない奴が挑むみたいなもん
浅井は一向衆連中直接率いれる立場にないのは普通に考えりゃわかるだろうが
野球選手に体育の野球しかやった事ない奴が挑むみたいなもん
浅井は一向衆連中直接率いれる立場にないのは普通に考えりゃわかるだろうが
＞農兵の直接的動員となれば軍事訓練も
＞十分に行われず装備も数段劣るのが当たり前
＞総大将は武士でも連れてたのは非戦闘員の農民軍
それは当時の織田軍も同様
つうか戦国大名の軍隊は、支配下の農村に
軍役をかけて集まった百姓が主体
この時期の兵農分離はまだまだ過渡期
>一部の一揆の話だけだ
>加賀の一向宗の場合だけな
江北一向一揆もそうだけど？
つうか「江北一向一揆」自体を知らんのじゃあるまいな
藤本正行氏や谷口克広氏の本を読むといい
＞武器もとうが持つまいが関係ない。装備、統率力、訓練おとりゃ戦闘にならない
言葉の使い方が間違ってると言ってるんだが
「非戦闘員」で検索してみれば良い
>信長公記、浅井文書に書かれてるから
『信長公記』には書かれてないね
『浅井文書』のどこにそんな記述あるの？
捏造するならもっと上手くやった方がいい
＞十分に行われず装備も数段劣るのが当たり前
＞総大将は武士でも連れてたのは非戦闘員の農民軍
それは当時の織田軍も同様
つうか戦国大名の軍隊は、支配下の農村に
軍役をかけて集まった百姓が主体
この時期の兵農分離はまだまだ過渡期
>一部の一揆の話だけだ
>加賀の一向宗の場合だけな
江北一向一揆もそうだけど？
つうか「江北一向一揆」自体を知らんのじゃあるまいな
藤本正行氏や谷口克広氏の本を読むといい
＞武器もとうが持つまいが関係ない。装備、統率力、訓練おとりゃ戦闘にならない
言葉の使い方が間違ってると言ってるんだが
「非戦闘員」で検索してみれば良い
>信長公記、浅井文書に書かれてるから
『信長公記』には書かれてないね
『浅井文書』のどこにそんな記述あるの？
捏造するならもっと上手くやった方がいい
＞それは当時の織田軍も同様
＞つうか戦国大名の軍隊は、支配下の農村に
＞軍役をかけて集まった百姓が主体
＞この時期の兵農分離はまだまだ過渡期
百姓を中心にしようと長期間纏まった組織で訓練されりゃプロに近くなるのは当たり前
＞江北一向一揆もそうだけど？
＞つうか「江北一向一揆」自体を知らんのじゃあるまいな
＞藤本正行氏や谷口克広氏の本を読むといい
この戦いで参加したのは単なる地下人一揆
＞言葉の使い方が間違ってると言ってるんだが
＞「非戦闘員」で検索してみれば良い
統率力や装備や軍事訓練で数段劣るから非戦闘員で問題ない
＞つうか戦国大名の軍隊は、支配下の農村に
＞軍役をかけて集まった百姓が主体
＞この時期の兵農分離はまだまだ過渡期
百姓を中心にしようと長期間纏まった組織で訓練されりゃプロに近くなるのは当たり前
＞江北一向一揆もそうだけど？
＞つうか「江北一向一揆」自体を知らんのじゃあるまいな
＞藤本正行氏や谷口克広氏の本を読むといい
この戦いで参加したのは単なる地下人一揆
＞言葉の使い方が間違ってると言ってるんだが
＞「非戦闘員」で検索してみれば良い
統率力や装備や軍事訓練で数段劣るから非戦闘員で問題ない
＞いかに人が集まろうと軍事のアマじゃ勝てっこないのは普通に考えりゃわかるだろうが
わかります
今のレスの流れですね
素人がいくらここで歴史上の人物を蔑ませようとレスしても玄人のレスには勝てっこないということだな
わかります
今のレスの流れですね
素人がいくらここで歴史上の人物を蔑ませようとレスしても玄人のレスには勝てっこないということだな
ちょｗ
まただがが他人のふりして書き込んでやがるｗ
だがとか歴史の話をしたい日と荒らしたい日
の二つがあるみたいでｗ
まただがが他人のふりして書き込んでやがるｗ
だがとか歴史の話をしたい日と荒らしたい日
の二つがあるみたいでｗ
江北一向一揆は浅井が率いれるわけじゃない
しかも越前で掃討されたのと同じ烏合の衆。
防戦に強いだけで討って出たらすぐ撃退される雑魚部隊だから評価に値しない
しかも越前で掃討されたのと同じ烏合の衆。
防戦に強いだけで討って出たらすぐ撃退される雑魚部隊だから評価に値しない
＞百姓を中心にしようと長期間纏まった組織で訓練されりゃプロに近くなる
動員かけられてない時は普通に国に帰って農業やるのが当時の足軽です
農業やらずに戦争だけして平時も訓練してるならそれはもう武士
そんなのは当時の軍隊では一部だけ
＞この戦いで参加したのは単なる地下人一揆
湖北十ヶ寺の僧侶が音頭をとって始めた、歴とした一向一揆ですが
浅井朝倉と連合して信長と戦ってますが
つうか用語に「一向一揆」て入ってるじゃん
＞統率力や装備や軍事訓練で数段劣るから非戦闘員で問題ない
お前がそう思うのなら（以下略
けど恥ずかしいから他では使わない方が良いと思うな
動員かけられてない時は普通に国に帰って農業やるのが当時の足軽です
農業やらずに戦争だけして平時も訓練してるならそれはもう武士
そんなのは当時の軍隊では一部だけ
＞この戦いで参加したのは単なる地下人一揆
湖北十ヶ寺の僧侶が音頭をとって始めた、歴とした一向一揆ですが
浅井朝倉と連合して信長と戦ってますが
つうか用語に「一向一揆」て入ってるじゃん
＞統率力や装備や軍事訓練で数段劣るから非戦闘員で問題ない
お前がそう思うのなら（以下略
けど恥ずかしいから他では使わない方が良いと思うな
＞動員かけられてない時は普通に国に帰って農業やるのが当時の足軽です
いやだからそういう農民をどう訓練し養成し軍として纏め上げるのかが重要なわけで。
長期間一定の組織で徴兵されりゃ当然まとまりのある軍隊ができるのは明白
＞農業やらずに戦争だけして平時も訓練してるならそれはもう武士
＞そんなのは当時の軍隊では一部だけ
だが一揆勢主体の軍勢よりはそういった指揮者や優れた武士団がいる方が戦術的にも圧倒的に強いだろうな
＞お前がそう思うのなら（以下略
＞けど恥ずかしいから他では使わない方が良いと思うな
実際戦闘力で数段劣るから非戦闘員で問題ないな
いやだからそういう農民をどう訓練し養成し軍として纏め上げるのかが重要なわけで。
長期間一定の組織で徴兵されりゃ当然まとまりのある軍隊ができるのは明白
＞農業やらずに戦争だけして平時も訓練してるならそれはもう武士
＞そんなのは当時の軍隊では一部だけ
だが一揆勢主体の軍勢よりはそういった指揮者や優れた武士団がいる方が戦術的にも圧倒的に強いだろうな
＞お前がそう思うのなら（以下略
＞けど恥ずかしいから他では使わない方が良いと思うな
実際戦闘力で数段劣るから非戦闘員で問題ないな
箕浦合戦ってただ追い払っただけだろ
浅井方で誰一人として戦死してないし
浅井方で誰一人として戦死してないし
＞江北一向一揆は浅井が率いれるわけじゃない
一向一揆でも利害が合致すれば共闘するし、
場合によれば一時的に傘下に入ったりもする
手取川のときの北陸一向一揆がいい例
謙信の指揮下に入って織田と戦って感状まで貰ってる
＞長期間一定の組織で徴兵されりゃ当然まとまりのある軍隊ができるのは明白
浅井や朝倉と戦ってた当時の織田軍に、
長期間一定の組織で徴兵され続けてた農民が居るとおもうの？
上洛から大して年数も経ってないのに
地縁でいうなら浅井家や江北一向一揆の方が遥かに有利
＞だが一揆勢主体の軍勢よりはそういった指揮者や
＞優れた武士団がいる方が戦術的にも圧倒的に強いだろうな
完全に同意する
木下軍は秀吉という優れた指揮官が居たから、
10倍とも言われる浅井軍と江北一向一揆の連合軍に勝利したわけだ
＞実際戦闘力で数段劣るから非戦闘員で問題ないな
個人的には（どうでも）いいけど、ハーグ陸戦条約ではそうなってないからねえ
国際法規なんて知らん俺がこう思うからこう！、って意気は評価したい
一向一揆でも利害が合致すれば共闘するし、
場合によれば一時的に傘下に入ったりもする
手取川のときの北陸一向一揆がいい例
謙信の指揮下に入って織田と戦って感状まで貰ってる
＞長期間一定の組織で徴兵されりゃ当然まとまりのある軍隊ができるのは明白
浅井や朝倉と戦ってた当時の織田軍に、
長期間一定の組織で徴兵され続けてた農民が居るとおもうの？
上洛から大して年数も経ってないのに
地縁でいうなら浅井家や江北一向一揆の方が遥かに有利
＞だが一揆勢主体の軍勢よりはそういった指揮者や
＞優れた武士団がいる方が戦術的にも圧倒的に強いだろうな
完全に同意する
木下軍は秀吉という優れた指揮官が居たから、
10倍とも言われる浅井軍と江北一向一揆の連合軍に勝利したわけだ
＞実際戦闘力で数段劣るから非戦闘員で問題ないな
個人的には（どうでも）いいけど、ハーグ陸戦条約ではそうなってないからねえ
国際法規なんて知らん俺がこう思うからこう！、って意気は評価したい
一向一揆に討たれた武将といったら
三好長慶の父の三好元長や上杉謙信のじっちゃんの長尾能景なんかがいるね。
いずれも、畿内や越後における相当な実力者。
三好長慶の父の三好元長や上杉謙信のじっちゃんの長尾能景なんかがいるね。
いずれも、畿内や越後における相当な実力者。
「言継卿記」とかだね。
この時代を扱ったものの本には大体書いてあるよ。
この事件が三好長慶と細川晴元の対立や天文法華の乱へと繋がるわけだし。
この時代を扱ったものの本には大体書いてあるよ。
この事件が三好長慶と細川晴元の対立や天文法華の乱へと繋がるわけだし。
まぁいいや
嘘ばかりついてるんじゃないぞ ID:PCfC5ln2君
嘘ばかりついてるんじゃないぞ ID:PCfC5ln2君
いや、一向一揆に追い込まれて自害したんだから元長は一向一揆に討たれたと表現したんだけど。
そう言うなら、織田信長は明智光秀に討たれたと表現することも出来なくなるぞ？
そう言うなら、織田信長は明智光秀に討たれたと表現することも出来なくなるぞ？
>>781
一向一揆は浅井の采配の元に動けるわけじゃないから指揮系統という点で
遥かに普通の軍より劣るだろうね
＞浅井や朝倉と戦ってた当時の織田軍に、
＞長期間一定の組織で徴兵され続けてた農民が居るとおもうの？
一定の組織＝織田
乱戦に巻き込まれまくって滅茶苦茶に疲弊した軍より整然と整えられた秩序ある軍のが強いのは明白
＞上洛から大して年数も経ってないのに
＞地縁でいうなら浅井家や江北一向一揆の方が遥かに有利
全く有利じゃないね
緒戦寄せ集めでバラバラだから
＞木下軍は秀吉という優れた指揮官が居たから、
＞10倍とも言われる浅井軍と江北一向一揆の連合軍に勝利したわけだ
というより一揆勢が優れた武士団がいなかったから負けただけで普通の采配レベルの統率者なら勝てる
秀吉が雑魚なのは対別所明智柴田滝川徳川信雄北条などで証明済みだから語る余地もない
よって一揆勢が雑魚だったでＦＡ
一揆勢は防戦だけでプロ武士団がなく指揮系統があいまいだから防戦は強いが野外で攻めかかられるとすぐ混乱するだけ
一向一揆は浅井の采配の元に動けるわけじゃないから指揮系統という点で
遥かに普通の軍より劣るだろうね
＞浅井や朝倉と戦ってた当時の織田軍に、
＞長期間一定の組織で徴兵され続けてた農民が居るとおもうの？
一定の組織＝織田
乱戦に巻き込まれまくって滅茶苦茶に疲弊した軍より整然と整えられた秩序ある軍のが強いのは明白
＞上洛から大して年数も経ってないのに
＞地縁でいうなら浅井家や江北一向一揆の方が遥かに有利
全く有利じゃないね
緒戦寄せ集めでバラバラだから
＞木下軍は秀吉という優れた指揮官が居たから、
＞10倍とも言われる浅井軍と江北一向一揆の連合軍に勝利したわけだ
というより一揆勢が優れた武士団がいなかったから負けただけで普通の采配レベルの統率者なら勝てる
秀吉が雑魚なのは対別所明智柴田滝川徳川信雄北条などで証明済みだから語る余地もない
よって一揆勢が雑魚だったでＦＡ
一揆勢は防戦だけでプロ武士団がなく指揮系統があいまいだから防戦は強いが野外で攻めかかられるとすぐ混乱するだけ
一揆勢って加賀とか摂津とか長島とか一向衆の力が強いとこだと強いけど
他ではそうでもないだろ
一向宗のカリスマ的リーダーがいないから野外戦だとすぐ負ける
越前一揆なんて3万か5万いたのにあっというまに滅ぼされたし
他ではそうでもないだろ
一向宗のカリスマ的リーダーがいないから野外戦だとすぐ負ける
越前一揆なんて3万か5万いたのにあっというまに滅ぼされたし
＞乱戦に巻き込まれまくって滅茶苦茶に疲弊した軍より整然と整えられた秩序ある軍
＞緒戦寄せ集めでバラバラだから
＞一揆勢は防戦だけでプロ武士団がなく指揮系統があいまいだから
いつものことだが全くソースがないね
指揮系統の話なら箕浦合戦で秀吉の与力として奮戦したことが
『信長公記』に記録されてる樋口直房は旧浅井家臣で堀秀村の直臣、
当時の秀村は十二万石の大名だったのに対し秀吉は僅か五万石に過ぎず
秀吉より遥かに格上で従わせるのが難しい存在だったわけで
『当代記』には「（堀・樋口は）木下秀吉同心なりしが、小谷落去以前は、
秀吉は五万石、堀二郎は十万石の領主たるに依りて、
秀吉異見に服さざる条、間柄快からず」という記述がある
＞秀吉が雑魚なのは対別所明智柴田滝川徳川信雄北条などで証明済み
＞よって一揆勢が雑魚だったでＦＡ
「証明済み」なんて言ってるのはコピペ連投基地外の君だけじゃん
秀吉が苦戦したと言えるのは対徳川戦だけで後は普通に勝利してるし、
対斎藤浅井朝倉毛利戦で相手より少ない兵力で活躍してる
それに君の「（一揆衆は）指揮系統があいまいだから弱くて当然」
って理屈なら箕浦合戦の堀・樋口もそうだが、
本能寺の変後織田政権で同格以上だった諸将を率いて
戦ってきた秀吉の統率は当然＋αの評価をされなくちゃいけないね
つうか早く箕浦合戦で秀吉が砦に籠ってただけ、ってソース出してよ
お得意の捏造はもう良いから
『信長公記』とか『浅井文書』とか
それっぽい名前出せば誤魔化せると思ってるのかね
『信長公記』なんてネットで原文と現代語訳読めちゃうのに恥ずかしい
＞緒戦寄せ集めでバラバラだから
＞一揆勢は防戦だけでプロ武士団がなく指揮系統があいまいだから
いつものことだが全くソースがないね
指揮系統の話なら箕浦合戦で秀吉の与力として奮戦したことが
『信長公記』に記録されてる樋口直房は旧浅井家臣で堀秀村の直臣、
当時の秀村は十二万石の大名だったのに対し秀吉は僅か五万石に過ぎず
秀吉より遥かに格上で従わせるのが難しい存在だったわけで
『当代記』には「（堀・樋口は）木下秀吉同心なりしが、小谷落去以前は、
秀吉は五万石、堀二郎は十万石の領主たるに依りて、
秀吉異見に服さざる条、間柄快からず」という記述がある
＞秀吉が雑魚なのは対別所明智柴田滝川徳川信雄北条などで証明済み
＞よって一揆勢が雑魚だったでＦＡ
「証明済み」なんて言ってるのはコピペ連投基地外の君だけじゃん
秀吉が苦戦したと言えるのは対徳川戦だけで後は普通に勝利してるし、
対斎藤浅井朝倉毛利戦で相手より少ない兵力で活躍してる
それに君の「（一揆衆は）指揮系統があいまいだから弱くて当然」
って理屈なら箕浦合戦の堀・樋口もそうだが、
本能寺の変後織田政権で同格以上だった諸将を率いて
戦ってきた秀吉の統率は当然＋αの評価をされなくちゃいけないね
つうか早く箕浦合戦で秀吉が砦に籠ってただけ、ってソース出してよ
お得意の捏造はもう良いから
『信長公記』とか『浅井文書』とか
それっぽい名前出せば誤魔化せると思ってるのかね
『信長公記』なんてネットで原文と現代語訳読めちゃうのに恥ずかしい
>いつものことだが全くソースがないね
お前もな
>指揮系統の話なら箕浦合戦で秀吉の与力として奮戦したことが
＞『信長公記』に記録されてる樋口直房は旧浅井家臣で堀秀村の直臣、
＞当時の秀村は十二万石の大名だったのに対し秀吉は僅か五万石に過ぎず
＞秀吉より遥かに格上で従わせるのが難しい存在だったわけで
箕浦合戦で堀軍が主力で撃退したのならなおさら秀吉は評価外
そうでないのなら信長に従ってる身分とただ協力関係で指揮系統あいまいな一揆軍じゃ話にならん
＞『当代記』には「（堀・樋口は）木下秀吉同心なりしが、小谷落去以前は、
＞秀吉は五万石、堀二郎は十万石の領主たるに依りて、
＞秀吉異見に服さざる条、間柄快からず」という記述がある
当代記にそんな記載ありません
＞「証明済み」なんて言ってるのはコピペ連投基地外の君だけじゃん
コピペは全てきょっかんてき事実です。
＞秀吉が苦戦したと言えるのは対徳川戦だけで後は普通に勝利してるし、
滝川戦も柴田戦も信雄も明智も北条も常に圧倒的大軍で大苦戦か大損害です
＞対斎藤浅井朝倉毛利戦で相手より少ない兵力で活躍してる
斉藤戦ではそもそも大軍を直接蹴散らさなきゃいけない仕事はしていない
浅井朝倉では箕浦のみ
毛利戦は別所に大苦戦してのぶながの援軍呼び寄せて何年もかけて播磨統一
毛利がなかなか出でこない上に南条や宇喜多に足取られてから勝てただけ。
＞それに君の「（一揆衆は）指揮系統があいまいだから弱くて当然」
＞って理屈なら箕浦合戦の堀・樋口もそうだが、
＞本能寺の変後織田政権で同格以上だった諸将を率いて
＞戦ってきた秀吉の統率は当然＋αの評価をされなくちゃいけないね
織田政権で同格以上だった諸将を率いてた事実なぞ存在しない
池田も森も丹羽も信長政権下では知行高や立場で秀吉よりずっと下。
むしろ秀吉の戦った相手の方が連合軍の体を成していたり（徳川織田）篭絡されて積極的に戦わなかったり（柴田）
戦意に乏しかったから（北条）そんな状況で圧倒的大軍で苦戦したり大損害受けたり瞬殺できない秀吉がいかに戦下手かわかる
お前もな
>指揮系統の話なら箕浦合戦で秀吉の与力として奮戦したことが
＞『信長公記』に記録されてる樋口直房は旧浅井家臣で堀秀村の直臣、
＞当時の秀村は十二万石の大名だったのに対し秀吉は僅か五万石に過ぎず
＞秀吉より遥かに格上で従わせるのが難しい存在だったわけで
箕浦合戦で堀軍が主力で撃退したのならなおさら秀吉は評価外
そうでないのなら信長に従ってる身分とただ協力関係で指揮系統あいまいな一揆軍じゃ話にならん
＞『当代記』には「（堀・樋口は）木下秀吉同心なりしが、小谷落去以前は、
＞秀吉は五万石、堀二郎は十万石の領主たるに依りて、
＞秀吉異見に服さざる条、間柄快からず」という記述がある
当代記にそんな記載ありません
＞「証明済み」なんて言ってるのはコピペ連投基地外の君だけじゃん
コピペは全てきょっかんてき事実です。
＞秀吉が苦戦したと言えるのは対徳川戦だけで後は普通に勝利してるし、
滝川戦も柴田戦も信雄も明智も北条も常に圧倒的大軍で大苦戦か大損害です
＞対斎藤浅井朝倉毛利戦で相手より少ない兵力で活躍してる
斉藤戦ではそもそも大軍を直接蹴散らさなきゃいけない仕事はしていない
浅井朝倉では箕浦のみ
毛利戦は別所に大苦戦してのぶながの援軍呼び寄せて何年もかけて播磨統一
毛利がなかなか出でこない上に南条や宇喜多に足取られてから勝てただけ。
＞それに君の「（一揆衆は）指揮系統があいまいだから弱くて当然」
＞って理屈なら箕浦合戦の堀・樋口もそうだが、
＞本能寺の変後織田政権で同格以上だった諸将を率いて
＞戦ってきた秀吉の統率は当然＋αの評価をされなくちゃいけないね
織田政権で同格以上だった諸将を率いてた事実なぞ存在しない
池田も森も丹羽も信長政権下では知行高や立場で秀吉よりずっと下。
むしろ秀吉の戦った相手の方が連合軍の体を成していたり（徳川織田）篭絡されて積極的に戦わなかったり（柴田）
戦意に乏しかったから（北条）そんな状況で圧倒的大軍で苦戦したり大損害受けたり瞬殺できない秀吉がいかに戦下手かわかる
丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、
ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、
光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた
以上『尾張織田一族』谷口克弘
まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も
京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、
ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、
光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた
以上『尾張織田一族』谷口克弘
まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
戦闘のプロの武士団かかえる普通の軍隊と一揆勢同じ扱いとか頭おかしいとしかいいようがない
天王寺でも越前一揆衆でも大軍でありながら烏合の衆だから負けたり掃討されたりしてるんじゃん
天王寺でも越前一揆衆でも大軍でありながら烏合の衆だから負けたり掃討されたりしてるんじゃん
いちいちID変えるのはなんでだｗｗｗｗキチガイのすることはようわからんｗｗ
劣等感の表れ
だがさん敗走ｗ
しかし上洛スレでの信長包囲網の話になると途端に凄い強い集団扱いされるよねｗ
>>792
＞お前もな
お前「も」な、つうことは少なくとも自分がソース全く出さないことは認めてるんだねw
残念ながらこっちは『信長公記』『松下文書』『当代記』に加えて
藤本氏や谷口氏の研究も参照してますから
プロ野球がどうこうとか余人に理解出来ない屁理屈捏ねるだけの君とは違うんだよ
＞箕浦合戦で堀軍が主力で撃退したのならなおさら秀吉は評価外
正確に言うと樋口の家臣である多羅尾相模守（とその更に家臣）の奮戦ね
秀吉が箕浦合戦で采配を振るって自軍を勝利に導いたのは『信長公記』に書いてある通り
つうかせめて『信長公記』くらい読めよ
＞当代記にそんな記載ありません
書いてるけど？
つうかちゃんと原文まで引用してやってるのに頭大丈夫？
『信長公記』や『浅井文書』の記述を捏造するのはいつものことだから予想できたが、
ちゃんと存在する史料までなかったことにするとは恐れいった
＞コピペは全てきょっかんてき事実です
「きょっかんてき」事実なら仕方ないね
少なくとも「客観的」でないことを本人が理解してるならこちらからは敢えて何も言うまい
＞織田政権で同格以上だった諸将を率いてた事実なぞ存在しない
少なくとも山崎の戦い（対明智戦）での織田信孝、
賤ヶ岳の戦い（対柴田戦）での織田信雄は秀吉より格上の存在だったが
なんでそこで「事実なぞ存在しない」と自信満々で言い切っちゃうのかが分からない
基地外だからか？
あと早く秀吉が城から出なかった＆浅井軍油断のソース出してくんないかね
皆いい加減君の次の一手を待ちわびてるんだけど
ID変えて糞レス連投すれば誤魔化せるとでも思ってんの？
＞お前もな
お前「も」な、つうことは少なくとも自分がソース全く出さないことは認めてるんだねw
残念ながらこっちは『信長公記』『松下文書』『当代記』に加えて
藤本氏や谷口氏の研究も参照してますから
プロ野球がどうこうとか余人に理解出来ない屁理屈捏ねるだけの君とは違うんだよ
＞箕浦合戦で堀軍が主力で撃退したのならなおさら秀吉は評価外
正確に言うと樋口の家臣である多羅尾相模守（とその更に家臣）の奮戦ね
秀吉が箕浦合戦で采配を振るって自軍を勝利に導いたのは『信長公記』に書いてある通り
つうかせめて『信長公記』くらい読めよ
＞当代記にそんな記載ありません
書いてるけど？
つうかちゃんと原文まで引用してやってるのに頭大丈夫？
『信長公記』や『浅井文書』の記述を捏造するのはいつものことだから予想できたが、
ちゃんと存在する史料までなかったことにするとは恐れいった
＞コピペは全てきょっかんてき事実です
「きょっかんてき」事実なら仕方ないね
少なくとも「客観的」でないことを本人が理解してるならこちらからは敢えて何も言うまい
＞織田政権で同格以上だった諸将を率いてた事実なぞ存在しない
少なくとも山崎の戦い（対明智戦）での織田信孝、
賤ヶ岳の戦い（対柴田戦）での織田信雄は秀吉より格上の存在だったが
なんでそこで「事実なぞ存在しない」と自信満々で言い切っちゃうのかが分からない
基地外だからか？
あと早く秀吉が城から出なかった＆浅井軍油断のソース出してくんないかね
皆いい加減君の次の一手を待ちわびてるんだけど
ID変えて糞レス連投すれば誤魔化せるとでも思ってんの？
三好元長は一揆に討たれてない
→討たれたよ
→討たれて無いよあれは自害
この流れひどくね？ｗ
→討たれたよ
→討たれて無いよあれは自害
この流れひどくね？ｗ
信玄の統率と武勇は下げるべきだろ
そろそろ信玄の総合力を１位にしなければいけない
ルールを破る時がきた
総合力は氏康より下に位置する武将なのが信玄
そろそろ信玄の総合力を１位にしなければいけない
ルールを破る時がきた
総合力は氏康より下に位置する武将なのが信玄
総合力Best20
１位 徳川家康
２位 織田信長
３位 北条氏康・毛利元就・斎藤道三
６位 明智光秀・豊臣秀吉
８位 三好長慶・今川義元・武田信玄・本願寺顕如
12位 太原雪斎・松永久秀
14位 上杉謙信
15位 長宗我部元親
16位 島津義久・伊達輝宗
18位 佐竹義重・宇喜多直家
20位 浅井長政
１位 徳川家康
２位 織田信長
３位 北条氏康・毛利元就・斎藤道三
６位 明智光秀・豊臣秀吉
８位 三好長慶・今川義元・武田信玄・本願寺顕如
12位 太原雪斎・松永久秀
14位 上杉謙信
15位 長宗我部元親
16位 島津義久・伊達輝宗
18位 佐竹義重・宇喜多直家
20位 浅井長政
＞残念ながらこっちは『信長公記』『松下文書』『当代記』に加えて
＞残念ながらこっちも浅井文書
＞藤本氏や谷口氏の研究も参照してますから
秀吉側に都合いい情報だけ抽出してな
＞プロ野球がどうこうとか余人に理解出来ない屁理屈捏ねるだけの君とは違うんだよ
屁理屈ではなく当然の理屈
＞正確に言うと樋口の家臣である多羅尾相模守（とその更に家臣）の奮戦ね
そんなら樋口が秀吉の指揮に従ってる事が証明されてるんだから
一揆側のようなまとまりのなさは露呈してないのは明白
軍の形態の違いだな プロ武士団のいる戦闘プロ集団とそれがいないオール素人軍団
＞秀吉が箕浦合戦で采配を振るって自軍を勝利に導いたのは『信長公記』に書いてある通り
堀軍の奮戦に助けられただけ
＞つうかせめて『信長公記』くらい読めよ
信長公記を読まないよりも曲解したり詐術的に論ずるほうが問題
＞少なくとも山崎の戦い（対明智戦）での織田信孝、
＞賤ヶ岳の戦い（対柴田戦）での織田信雄は秀吉より格上の存在だったが
＞なんでそこで「事実なぞ存在しない」と自信満々で言い切っちゃうのかが分からない
信孝は主君、それも親が殺されたわけだから一致団結して戦意があがるのは当然
身分云々以前の問題だから指揮系統が弱まるどころかさらに強まるだろうね
これで秀吉の指揮聞かず自分勝手じ動くならよほど親が憎いか秀吉の指揮能力が糞なんだろうね
信雄は対柴田戦では織田後継者問題が秀信に落ち着きしかもその後見秀吉が
光秀を討ったという事実から事実上織田家を乗っ取った形だから
完全に秀吉より格下。信雄の領土なぞ尾張伊勢といったごく限られた地方だから
領土も立場も格下。そもそも神戸は分家だから後継者にならないのなら他の家臣と
立場何も変わらん。
＞残念ながらこっちも浅井文書
＞藤本氏や谷口氏の研究も参照してますから
秀吉側に都合いい情報だけ抽出してな
＞プロ野球がどうこうとか余人に理解出来ない屁理屈捏ねるだけの君とは違うんだよ
屁理屈ではなく当然の理屈
＞正確に言うと樋口の家臣である多羅尾相模守（とその更に家臣）の奮戦ね
そんなら樋口が秀吉の指揮に従ってる事が証明されてるんだから
一揆側のようなまとまりのなさは露呈してないのは明白
軍の形態の違いだな プロ武士団のいる戦闘プロ集団とそれがいないオール素人軍団
＞秀吉が箕浦合戦で采配を振るって自軍を勝利に導いたのは『信長公記』に書いてある通り
堀軍の奮戦に助けられただけ
＞つうかせめて『信長公記』くらい読めよ
信長公記を読まないよりも曲解したり詐術的に論ずるほうが問題
＞少なくとも山崎の戦い（対明智戦）での織田信孝、
＞賤ヶ岳の戦い（対柴田戦）での織田信雄は秀吉より格上の存在だったが
＞なんでそこで「事実なぞ存在しない」と自信満々で言い切っちゃうのかが分からない
信孝は主君、それも親が殺されたわけだから一致団結して戦意があがるのは当然
身分云々以前の問題だから指揮系統が弱まるどころかさらに強まるだろうね
これで秀吉の指揮聞かず自分勝手じ動くならよほど親が憎いか秀吉の指揮能力が糞なんだろうね
信雄は対柴田戦では織田後継者問題が秀信に落ち着きしかもその後見秀吉が
光秀を討ったという事実から事実上織田家を乗っ取った形だから
完全に秀吉より格下。信雄の領土なぞ尾張伊勢といったごく限られた地方だから
領土も立場も格下。そもそも神戸は分家だから後継者にならないのなら他の家臣と
立場何も変わらん。
本スレもこっちも香ばしさは互角ｗｗｗ
>>776
あいにく今このスレで議論してるのは俺じゃあないな
ま、今は忙しいが
時間があいたらまた織田厨の妄想をぶっ壊しにきてやるよ
>>797
別人だっての
>>798
実際強い集団だからな
信長をぶち殺す因子には十分なりうるな
あいにく今このスレで議論してるのは俺じゃあないな
ま、今は忙しいが
時間があいたらまた織田厨の妄想をぶっ壊しにきてやるよ
>>797
別人だっての
>>798
実際強い集団だからな
信長をぶち殺す因子には十分なりうるな
>>754
相変わらず深夜までご苦労
毎日２ｃｈに深夜まで貼り付けるのはお前くらいなもんだぞ、ニート
>>765
氏康はもう６０近いぞ
てか氏康元気なときから駿河大半とってるしな
謙信はその後関東管領になって戻ってきて第４次で決戦してる
長野爺さんとは史実じゃろくに戦ってない
義元討ち死にも、武田が後々まで氏真との同盟に執着してた事からも
果たしてよかったのかわるかったのかわからん
村上相手には真田抜きでも何度も勝ってるから
それほど大きな事とは思えんな
>>766
まあ、信長は実際に運だけどな
相変わらず深夜までご苦労
毎日２ｃｈに深夜まで貼り付けるのはお前くらいなもんだぞ、ニート
>>765
氏康はもう６０近いぞ
てか氏康元気なときから駿河大半とってるしな
謙信はその後関東管領になって戻ってきて第４次で決戦してる
長野爺さんとは史実じゃろくに戦ってない
義元討ち死にも、武田が後々まで氏真との同盟に執着してた事からも
果たしてよかったのかわるかったのかわからん
村上相手には真田抜きでも何度も勝ってるから
それほど大きな事とは思えんな
>>766
まあ、信長は実際に運だけどな
>>736
はいはい
自分で散々荒らしたり個人情報盗み取ろうとしておきながら
レキをたたいたら訴えられるとかいう寝言が通じない事を
自ら証明してくれてありがとう
これからもニート腐女子おばはんの織田厨レキの妄言は
時間があったらぶっこわさせてもらうんで
はいはい
自分で散々荒らしたり個人情報盗み取ろうとしておきながら
レキをたたいたら訴えられるとかいう寝言が通じない事を
自ら証明してくれてありがとう
これからもニート腐女子おばはんの織田厨レキの妄言は
時間があったらぶっこわさせてもらうんで
>>803
＞秀吉側に都合いい情報だけ抽出してな
こと箕浦合戦についてはどの史料も秀吉の奮戦による大勝利という記述
都合の悪い情報なんて存在しないけど
君の脳内妄想だけ
＞そんなら樋口が秀吉の指揮に従ってる事が証明されてるんだから
普段は仲の悪い与力を危機にあたってまとめ上げ、
見事敵を撃退した秀吉が優秀だったということ
この後仲良くなったかというとそうでもなく、堀家は信長から改易されてる
＞それがいないオール素人軍団
秀吉が撃退した混成軍の総大将は浅井井規
この人は歴とした武士なので「オール素人軍団」ってのは有りえません
何度も書いてるのに本当に君は鳥頭だな
＞信長公記を読まないよりも曲解したり詐術的に論ずるほうが問題
これって「『信長公記』すら読んでない」という自白ととって良いの？
＞光秀を討ったという事実から事実上織田家を乗っ取った形だから完全に秀吉より格下
＞信雄の領土なぞ尾張伊勢といったごく限られた地方だから領土も立場も格下
信孝については山崎の戦い時点での話をしてるのに馬鹿なの？
つうか清洲会議以後でも信雄と信孝の方が秀吉より普通に身分上ですが
信雄を秀吉が主筋扱いしなくなるのは賤ヶ岳の合戦以後
ついでに言うなら山崎の戦いの信孝総大将について
「身分云々以前の問題だから指揮系統が弱まるどころかさらに強まる」
の理屈はマジで理解不能
＞秀吉側に都合いい情報だけ抽出してな
こと箕浦合戦についてはどの史料も秀吉の奮戦による大勝利という記述
都合の悪い情報なんて存在しないけど
君の脳内妄想だけ
＞そんなら樋口が秀吉の指揮に従ってる事が証明されてるんだから
普段は仲の悪い与力を危機にあたってまとめ上げ、
見事敵を撃退した秀吉が優秀だったということ
この後仲良くなったかというとそうでもなく、堀家は信長から改易されてる
＞それがいないオール素人軍団
秀吉が撃退した混成軍の総大将は浅井井規
この人は歴とした武士なので「オール素人軍団」ってのは有りえません
何度も書いてるのに本当に君は鳥頭だな
＞信長公記を読まないよりも曲解したり詐術的に論ずるほうが問題
これって「『信長公記』すら読んでない」という自白ととって良いの？
＞光秀を討ったという事実から事実上織田家を乗っ取った形だから完全に秀吉より格下
＞信雄の領土なぞ尾張伊勢といったごく限られた地方だから領土も立場も格下
信孝については山崎の戦い時点での話をしてるのに馬鹿なの？
つうか清洲会議以後でも信雄と信孝の方が秀吉より普通に身分上ですが
信雄を秀吉が主筋扱いしなくなるのは賤ヶ岳の合戦以後
ついでに言うなら山崎の戦いの信孝総大将について
「身分云々以前の問題だから指揮系統が弱まるどころかさらに強まる」
の理屈はマジで理解不能
>>803
言い忘れたが箕浦合戦についてのまともなソースを早く出せ
出せないならソース捏造の謝罪と、
他人様が原文引用までしてやった史料を存在しないと
言い切ったことについてのお詫びをしろ
それすら出来ないなら書き込みするな
議論相手にすら値しない、人間としてクズだから
まあ平日から2chに昼夜問わず張り付いて
戦国武将のアンチ活動続けてる時点で、
クズなのは分かりきったことだが
実生活がクズなんだからせめて2chの中くらいは人間らしく振舞え
言い忘れたが箕浦合戦についてのまともなソースを早く出せ
出せないならソース捏造の謝罪と、
他人様が原文引用までしてやった史料を存在しないと
言い切ったことについてのお詫びをしろ
それすら出来ないなら書き込みするな
議論相手にすら値しない、人間としてクズだから
まあ平日から2chに昼夜問わず張り付いて
戦国武将のアンチ活動続けてる時点で、
クズなのは分かりきったことだが
実生活がクズなんだからせめて2chの中くらいは人間らしく振舞え
だがとレキたんの戦いが激化してきたな・・・
信玄が氏康に勝る部分…息子の出来も氏康のそれのほうが…強いて言うなら家臣団の質か？
単に討死多いからすぐに空きポストが出来て武将の回転が速いから
結果的に良将を量産してるような感じになってるだけだと思う。
結果的に良将を量産してるような感じになってるだけだと思う。
信玄、謙信、氏康って
謙信に押されてるように思われている。
確かに氏康は押し込まれているが
謙信と信玄の対立では、いつも信玄の方が本拠地から遠くまで遠征している。
信玄の兵が多いというが、信玄の指揮している兵は
信玄をかなり恨んでいる兵が多かっただろうし、難しい指揮だと思う。
だから、信玄＞謙信＞氏康になると思うんだが。
もし、氏康の強さがトップなら、コノ三者で自慢の善政で動員兵力も最大の氏康が
いつも押し込められているのはおかしい話になる。
謙信に押されてるように思われている。
確かに氏康は押し込まれているが
謙信と信玄の対立では、いつも信玄の方が本拠地から遠くまで遠征している。
信玄の兵が多いというが、信玄の指揮している兵は
信玄をかなり恨んでいる兵が多かっただろうし、難しい指揮だと思う。
だから、信玄＞謙信＞氏康になると思うんだが。
もし、氏康の強さがトップなら、コノ三者で自慢の善政で動員兵力も最大の氏康が
いつも押し込められているのはおかしい話になる。
氏康の場合、里見太田も敵に回してて謙信が来るときはこいつらもセットで来るから手を焼くという話。
つまり多正面作戦を強いられる氏康の外交戦略に難があるという訳だ。
氏康は外交戦で信玄に劣り、駿河争奪戦では信玄に敗れている。
領土の拡大率でも信玄は五倍、氏康は三倍程度だ。
信玄の総合力が三傑以上というのは些か疑問であるにしても氏康以下と言う事は無いと思う。
氏康は外交戦で信玄に劣り、駿河争奪戦では信玄に敗れている。
領土の拡大率でも信玄は五倍、氏康は三倍程度だ。
信玄の総合力が三傑以上というのは些か疑問であるにしても氏康以下と言う事は無いと思う。
まあでも押されたのは最初の小田原包囲の時だけで、
以後の謙信の関東出兵は年々尻すぼみになっていくけどね。
以後の謙信の関東出兵は年々尻すぼみになっていくけどね。
越後を本拠地にしながら関東平定できたらそれこそ凄いと思う
信玄、謙信、氏康は個々の能力に差をつけるとしても総合力はほぼ互角くらいでいいと思う>
信玄、謙信、氏康は個々の能力に差をつけるとしても総合力はほぼ互角くらいでいいと思う>
塩尻峠で小笠原の方が大軍だったって何が根拠？
通説定説に自分が一通り目を通した学者の本含めてそんな話見たことないが。
通説定説に自分が一通り目を通した学者の本含めてそんな話見たことないが。
晴信が家臣失って、兵を集められない状況だったんじゃないか。
あいてが信濃連合だったとすると、と言う意味じゃないか。
甲斐、信濃だと、信濃のほうが人口倍だろう。
そういう状況だとするとあのころは武田落ち目じゃないかね。
だから奇襲になったんだろう？
ただ、先鋒の大将は武田信繁だったような気がするな。
あいてが信濃連合だったとすると、と言う意味じゃないか。
甲斐、信濃だと、信濃のほうが人口倍だろう。
そういう状況だとするとあのころは武田落ち目じゃないかね。
だから奇襲になったんだろう？
ただ、先鋒の大将は武田信繁だったような気がするな。
823 ：名無し曰く、：2010/09/19(日) 13:23:12 ID:TT+xSRAl
＞普段は仲の悪い与力を危機にあたってまとめ上げ、
＞見事敵を撃退した秀吉が優秀だったということ
まとめあげたというより与力が奮戦したから勝てただけ
おそらく秀吉の下知に従わず好き勝手に戦えば信長の怒りに触れるのを恐れたのだろうな
秀吉の下知に従って大功立てた方がメリットが大きい
＞この後仲良くなったかというとそうでもなく、堀家は信長から改易されてる
＞秀吉が撃退した混成軍の総大将は浅井井規
＞この人は歴とした武士なので「オール素人軍団」ってのは有りえません
大将だけだろ。プロ武士団多く抱えてる時点で秀吉軍の勝ちは決まったようなもん。
＞何度も書いてるのに本当に君は鳥頭だな
お前が何回も妄想垂れ流してるだけな
＞信孝については山崎の戦い時点での話をしてるのに馬鹿なの？
山崎の戦いは主君や親が殺されたわけだから身分どうとか関係ない
いかに名目上の総大将が信孝だろうが中国から大軍率いて皆を集めて戦ったんだから
＞つうか清洲会議以後でも信雄と信孝の方が秀吉より普通に身分上ですが
名目上も実質も分家であり領土も圧倒的に秀吉のが上
＞信雄を秀吉が主筋扱いしなくなるのは賤ヶ岳の合戦以後
主筋扱いするかどうかなんて関係ない
今話しに昇ってるのは実質的身分の話なんだから
信雄は領土も主導権も秀吉に遥かに劣る
もし信雄が秀吉より身分上なら織田家を取られたりしない
＞ついでに言うなら山崎の戦いの信孝総大将について
＞「身分云々以前の問題だから指揮系統が弱まるどころかさらに強まる」
＞の理屈はマジで理解不能
んなもん親が殺されりゃ指揮系統強まるに決まってんだろ
戦いの大儀名分からも個人的感情からも一致団結して戦うに決まってる
＞見事敵を撃退した秀吉が優秀だったということ
まとめあげたというより与力が奮戦したから勝てただけ
おそらく秀吉の下知に従わず好き勝手に戦えば信長の怒りに触れるのを恐れたのだろうな
秀吉の下知に従って大功立てた方がメリットが大きい
＞この後仲良くなったかというとそうでもなく、堀家は信長から改易されてる
＞秀吉が撃退した混成軍の総大将は浅井井規
＞この人は歴とした武士なので「オール素人軍団」ってのは有りえません
大将だけだろ。プロ武士団多く抱えてる時点で秀吉軍の勝ちは決まったようなもん。
＞何度も書いてるのに本当に君は鳥頭だな
お前が何回も妄想垂れ流してるだけな
＞信孝については山崎の戦い時点での話をしてるのに馬鹿なの？
山崎の戦いは主君や親が殺されたわけだから身分どうとか関係ない
いかに名目上の総大将が信孝だろうが中国から大軍率いて皆を集めて戦ったんだから
＞つうか清洲会議以後でも信雄と信孝の方が秀吉より普通に身分上ですが
名目上も実質も分家であり領土も圧倒的に秀吉のが上
＞信雄を秀吉が主筋扱いしなくなるのは賤ヶ岳の合戦以後
主筋扱いするかどうかなんて関係ない
今話しに昇ってるのは実質的身分の話なんだから
信雄は領土も主導権も秀吉に遥かに劣る
もし信雄が秀吉より身分上なら織田家を取られたりしない
＞ついでに言うなら山崎の戦いの信孝総大将について
＞「身分云々以前の問題だから指揮系統が弱まるどころかさらに強まる」
＞の理屈はマジで理解不能
んなもん親が殺されりゃ指揮系統強まるに決まってんだろ
戦いの大儀名分からも個人的感情からも一致団結して戦うに決まってる
824 ：名無し曰く、：2010/09/19(日) 13:41:07 ID:PCOKbgeJ
>>808
信雄や信孝がいたら秀吉軍の結束弱まるとか基地外だな
信雄や信孝は秀吉軍に旧織田諸将を味方につけ、戦意を上げる格好の材料になるに決まってんだろ
信雄や信孝がいなかったら山崎やしずヶ岳で戦死してただろーな
こんな当たり前の理屈わかんねぇ癖にえらそうに書き込むな、ボォケwwwwwww
信雄や信孝がいたら秀吉軍の結束弱まるとか基地外だな
信雄や信孝は秀吉軍に旧織田諸将を味方につけ、戦意を上げる格好の材料になるに決まってんだろ
信雄や信孝がいなかったら山崎やしずヶ岳で戦死してただろーな
こんな当たり前の理屈わかんねぇ癖にえらそうに書き込むな、ボォケwwwwwww
825 ：名無し曰く、：2010/09/19(日) 13:45:06 ID:226bcwC6
826 ：名無し曰く、：2010/09/19(日) 13:54:57 ID:/CC4KI6D
信雄や信孝は秀吉についてしっかり戦ったよ
山崎の合戦でも対柴田戦でも秀吉の命令ないがしろにしてた記載なんてどこにも存在しない
山崎の合戦は名目上は信孝が総大将だが実質的に指揮を振るって作戦立てたのは秀吉
山崎の合戦でも対柴田戦でも秀吉の命令ないがしろにしてた記載なんてどこにも存在しない
山崎の合戦は名目上は信孝が総大将だが実質的に指揮を振るって作戦立てたのは秀吉
直江兼続が過小
領土拡張率５０倍の最上義光を短期間で瞬殺したから統率100越えはガチ
領土拡張率５０倍の最上義光を短期間で瞬殺したから統率100越えはガチ
南奥州連合150万石を瞬殺した政宗より
寡兵の光秀に殺される領土拡張率０の信長が全能力上なのはおかしい。
全能力逆にすればしっくりくる
寡兵の光秀に殺される領土拡張率０の信長が全能力上なのはおかしい。
全能力逆にすればしっくりくる
829 ：名無し曰く、：2010/09/19(日) 14:10:38 ID:ZMN4JJLh
>>808
あれこれへ理屈こねて無理やり秀吉強くしてんじゃねぇよ
山崎やしずヶ岳で結束力がなくて瓦解して言ったのはむしろ相手の方だろうが
裏切りがボロボロ出てるのとそうじゃないのが全てを物語ってる
まともに事象が見れん癖に偉そうな能弁たれんなこのクソカス野朗
あれこれへ理屈こねて無理やり秀吉強くしてんじゃねぇよ
山崎やしずヶ岳で結束力がなくて瓦解して言ったのはむしろ相手の方だろうが
裏切りがボロボロ出てるのとそうじゃないのが全てを物語ってる
まともに事象が見れん癖に偉そうな能弁たれんなこのクソカス野朗
毛利の両川と立花親子が過大すぎる
中央との戦いで全くいいとこなしのクソ雑魚地域をあんな高評価とかありえんわ。
中央との戦いで全くいいとこなしのクソ雑魚地域をあんな高評価とかありえんわ。
秀吉が過大評価されるのは徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。
実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。
実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない
秀吉800万石が、滝川軍6000に大敗！！
敗走！！
って、まるで漫画だな。
流石戦国最強の豊臣軍
敗走！！
って、まるで漫画だな。
流石戦国最強の豊臣軍
織田信忠が過大すぎる
高遠攻防戦では５０～６０倍もの兵力差で野外戦で仁科より多くの損害だし、織田信家が戦死した。
岩村攻防戦でもたかだか5000程度の秋山に６００００もの大軍で半年以上苦戦して
最期まで勝てず、騙まし討ちにしただけ
統率５０くらいが妥当
高遠攻防戦では５０～６０倍もの兵力差で野外戦で仁科より多くの損害だし、織田信家が戦死した。
岩村攻防戦でもたかだか5000程度の秋山に６００００もの大軍で半年以上苦戦して
最期まで勝てず、騙まし討ちにしただけ
統率５０くらいが妥当
秀吉厨死ね
二度とくんな
二度とくんな
秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。
836 ：名無し曰く、：2010/09/19(日) 14:41:36 ID:JdJI4mvy
政宗の領土拡張スピードは織田信長より遥かに上回る上に名将佐竹義重の大軍を粉砕した。
どう見ても最強クラスの戦闘力
どう見ても最強クラスの戦闘力
政宗はガチで戦上手だからな。
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
秀吉は織田信雄より戦下手。
伊達政宗 政治 120 知略 108 統率 115
直江兼続 政治 110 知略 102 統率 103
最上義光 政治 115 知略 118 統率 106
福島正則 政治 89 知略 87 統率 116
吉川元春 政治 78 知略 76 統率 85
小早川隆景 政治 88 知略 84 統率 80
織田信長 政治 106 知略 94 統率 9２
直江兼続 政治 110 知略 102 統率 103
最上義光 政治 115 知略 118 統率 106
福島正則 政治 89 知略 87 統率 116
吉川元春 政治 78 知略 76 統率 85
小早川隆景 政治 88 知略 84 統率 80
織田信長 政治 106 知略 94 統率 9２
秀吉は雑魚
一度も戦に勝った事がない
公家みたいな大名だから両上杉や足利みたいな旧勢力のごとく排除、滅亡した。
日本最高の過大評価
一度も戦に勝った事がない
公家みたいな大名だから両上杉や足利みたいな旧勢力のごとく排除、滅亡した。
日本最高の過大評価
真田幸村、福島正則、大友宗麟はチートクラスの名将
信玄は嫌がる家臣の嫁を強姦した
氏康は雑魚。
本拠地を信玄に侵攻されても、何もできなかった。
こんな情けない武将は、古今東西にいなかったほど。
その上、三増峠で北条は大敗し、武田にふるえた氏康は、
駿河を諦めて、信玄はゆうゆうと領有できた。
戦国最強の信玄公より、総合力で上などありえない。
氏康の統率はマイナス10で調度いい。
本拠地を信玄に侵攻されても、何もできなかった。
こんな情けない武将は、古今東西にいなかったほど。
その上、三増峠で北条は大敗し、武田にふるえた氏康は、
駿河を諦めて、信玄はゆうゆうと領有できた。
戦国最強の信玄公より、総合力で上などありえない。
氏康の統率はマイナス10で調度いい。
>>820-822
たとえ信濃連合であっても武田の兵力を上回るのは困難だよ
上田原で武田兵の大半が長篠並に討ち死にでもしていれば別だろうけど
激戦で死傷者が多かったと言われる第四次川中島でさえ
合戦後あっさり上野攻めをしている
上田原から半年近くたっているのだから兵力が回復出来ていないということはないと思う
また上田原の敗戦によって佐久小県の一部が離反したり攻められたりし
伊那でも諏訪でも反乱が起きたりしているが
それでも武田は甲斐一国に加え佐久諏訪郡の大半に小県伊那の一部を領有している
小笠原だけでは当然それに届くはずもなく
村上と敵対している高梨などや長尾よりの北信濃諸勢力以外の信濃の全勢力合わせて
ようやく武田と互角ぐらいの石高じゃ
仮に17世紀終わり頃に書かれた軍記物信用して木曽や安曇や下伊那勢力も小笠原と合流
していたと考えても村上を抜きにすれば10万石強程度
この条件でさえ武田の兵力を上回るとするのはまず無理
また小笠原勢は武田と戦う前に諏訪の地下人によって撃退され何騎か討取られていたりする
程度の勢力
通説では長時は仁科などと喧嘩して小笠原に同心していた一部の勢力は離反
これらのことから小笠原の方が大軍だったとするのは無いと思う
たとえ信濃連合であっても武田の兵力を上回るのは困難だよ
上田原で武田兵の大半が長篠並に討ち死にでもしていれば別だろうけど
激戦で死傷者が多かったと言われる第四次川中島でさえ
合戦後あっさり上野攻めをしている
上田原から半年近くたっているのだから兵力が回復出来ていないということはないと思う
また上田原の敗戦によって佐久小県の一部が離反したり攻められたりし
伊那でも諏訪でも反乱が起きたりしているが
それでも武田は甲斐一国に加え佐久諏訪郡の大半に小県伊那の一部を領有している
小笠原だけでは当然それに届くはずもなく
村上と敵対している高梨などや長尾よりの北信濃諸勢力以外の信濃の全勢力合わせて
ようやく武田と互角ぐらいの石高じゃ
仮に17世紀終わり頃に書かれた軍記物信用して木曽や安曇や下伊那勢力も小笠原と合流
していたと考えても村上を抜きにすれば10万石強程度
この条件でさえ武田の兵力を上回るとするのはまず無理
また小笠原勢は武田と戦う前に諏訪の地下人によって撃退され何騎か討取られていたりする
程度の勢力
通説では長時は仁科などと喧嘩して小笠原に同心していた一部の勢力は離反
これらのことから小笠原の方が大軍だったとするのは無いと思う
地図見ると、甲斐、南信濃、北信濃で同じ地形が三等分って感じだな。
信濃とか上野の長野氏の兵って、今でも武田を恨んでるのかね。
武田崩壊の時は武田を無視してたんだよな？
信濃の人間って、とりあえず信玄に従うフリしてただけなのかね？
もしそうなら、実質、信玄は甲斐の兵だけで拡大してたのかね。
秀吉の話もそうだが、猿と馬鹿にしてた秀吉にまともに従うわけないだろうし
それをまとめてただけでも凄いと思うんだが。
つまり、兵数よりその人間の心情が悪いほど統率は難しいだろうし
それで領土を得るなど結果を残せたら十分評価に値するのじゃないか？
信濃とか上野の長野氏の兵って、今でも武田を恨んでるのかね。
武田崩壊の時は武田を無視してたんだよな？
信濃の人間って、とりあえず信玄に従うフリしてただけなのかね？
もしそうなら、実質、信玄は甲斐の兵だけで拡大してたのかね。
秀吉の話もそうだが、猿と馬鹿にしてた秀吉にまともに従うわけないだろうし
それをまとめてただけでも凄いと思うんだが。
つまり、兵数よりその人間の心情が悪いほど統率は難しいだろうし
それで領土を得るなど結果を残せたら十分評価に値するのじゃないか？
んなもんただの言い訳だろ。
秀吉の場合政略や調略によって敵対勢力の武将の心象に楔を打ち込んで切り崩すパターンが主流だから
秀吉の敵対勢力の方がよっぽど結束にひびが入ってるのはしずが岳の佐久間の行動や、北条戦での戦意のなさ
によく現れている
織田信雄も家康に背いて勝ってに和議結んだし
史料中に秀吉の命令無視して勝手に行動した事が書かれてるならともかくそうじゃないなら妄想としか言いようがない
秀吉の場合政略や調略によって敵対勢力の武将の心象に楔を打ち込んで切り崩すパターンが主流だから
秀吉の敵対勢力の方がよっぽど結束にひびが入ってるのはしずが岳の佐久間の行動や、北条戦での戦意のなさ
によく現れている
織田信雄も家康に背いて勝ってに和議結んだし
史料中に秀吉の命令無視して勝手に行動した事が書かれてるならともかくそうじゃないなら妄想としか言いようがない
秀吉が苦戦や敗戦を繰り返すのは秀吉自信の指揮能力に問題があるからで
配下の勝手な行動が原因ではない。小牧長久手時の中入り、柴田勝政や佐久間盛政の急襲、山崎合戦のクソ戦術
皆これ別働隊を使って敵を殲滅する戦術で共通している
要は別働隊の活用と機動力を生かした奇襲戦術。
大兵力である本隊を主戦場から離れた場所に配置し、敵側の予想をはるかに超える
機動力で、「ないはず」の大兵力を主戦場に投入する戦術
ナポレオンは常に本隊中央部への集中砲火という戦術を生涯取り続けた。
得意戦術とはそういうものだ。
このクソ戦術で見事山崎、しずヶ岳、小牧長久手と大敗や大損害を繰り返した。
配下の勝手な行動が原因ではない。小牧長久手時の中入り、柴田勝政や佐久間盛政の急襲、山崎合戦のクソ戦術
皆これ別働隊を使って敵を殲滅する戦術で共通している
要は別働隊の活用と機動力を生かした奇襲戦術。
大兵力である本隊を主戦場から離れた場所に配置し、敵側の予想をはるかに超える
機動力で、「ないはず」の大兵力を主戦場に投入する戦術
ナポレオンは常に本隊中央部への集中砲火という戦術を生涯取り続けた。
得意戦術とはそういうものだ。
このクソ戦術で見事山崎、しずヶ岳、小牧長久手と大敗や大損害を繰り返した。
サルと呼ばれ馬鹿にしてたとかなんか講談くさいがな
そんな奴に味方についてんなら馬鹿にしてない証拠だろ
なんだかんだで前田も丹羽も池田も細川も筒井も森も稲葉も味方につけられたし
秀吉の敵勢力ばかり裏切りがあって
秀吉側からはほとんど裏切りがないから結束力そのものはあったんだろ。
その軍隊をうまく采配できないのが秀吉の軍事的才能のなさの表れ。
家康や信玄なんかとは大きな壁を感じる
氏直や島津も大軍うまく使って戦ってたしな
そんな奴に味方についてんなら馬鹿にしてない証拠だろ
なんだかんだで前田も丹羽も池田も細川も筒井も森も稲葉も味方につけられたし
秀吉の敵勢力ばかり裏切りがあって
秀吉側からはほとんど裏切りがないから結束力そのものはあったんだろ。
その軍隊をうまく采配できないのが秀吉の軍事的才能のなさの表れ。
家康や信玄なんかとは大きな壁を感じる
氏直や島津も大軍うまく使って戦ってたしな
要は誰一人として信長に勝てる奴がいないということだな
戦国最弱・北条氏康
・1545年、今川義元に河東の乱で敗北、父祖代々からの駿河領を大幅に失う
・1551年、未練がましく駿河へ侵入するも今川義元にあっけなく撃退される
・1553年、成田長泰が守る忍城（武蔵）の攻略に失敗
・155?年、太田氏資が守る岩槻城（武蔵）攻略に失敗
・1560年、上杉謙信を迎え撃つため松山城（武蔵）に入るも、勝てそうにないので逃げる
・1560年、武田信玄に「助けて！」と土下座
・1561年、上杉謙信に松山城を奪われる
・1561年、上杉謙信に奪われた松山城の奪還に失敗
・1562年、武田信玄に「援軍ちょうだい！」と土下座
・1563年、上杉謙信が攻めてきたので大軍を擁しながらも奪ったばかりの松山城に逃げ込む
・1563年、上杉謙信に関東一帯を侵略されるも怖くて逃げ回る
・1564年、上杉謙信に関東の覇権を奪われそうになったので武田信玄に「助けて！」と土下座
・1565年、上杉謙信の来襲を聞くや、関宿城攻城中にも関わらず真っ先に逃げ出す
・1566年、前から狙ってた西上野を武田信玄に全部かすめ取られる。複雑な心境のウジ康
・1567年、ウジ康のバカ息子どもが三船山の戦いで里見軍に大敗
・1568年、頼みの武田信玄が本性現し駿河を攻撃。一人じゃ何もできないウジ康、家康に土下座
・1568年、さらに上杉謙信に土下座したあげくお歳暮まで贈る始末。戦国一の土下座男・ウジ康
・1569年、最強・信玄が矛先をウジ康へ向け、小田原城城下町を焼き払う。ウジ康涙目
・1569年、最強武田軍、三増峠でウジ康のバカ息子どもを撃破。格の違いを見せつける信玄
・1570年、ウジ康のバカ息子ども、駿河で信玄に大苦戦
・1571年、チ～ン
・1545年、今川義元に河東の乱で敗北、父祖代々からの駿河領を大幅に失う
・1551年、未練がましく駿河へ侵入するも今川義元にあっけなく撃退される
・1553年、成田長泰が守る忍城（武蔵）の攻略に失敗
・155?年、太田氏資が守る岩槻城（武蔵）攻略に失敗
・1560年、上杉謙信を迎え撃つため松山城（武蔵）に入るも、勝てそうにないので逃げる
・1560年、武田信玄に「助けて！」と土下座
・1561年、上杉謙信に松山城を奪われる
・1561年、上杉謙信に奪われた松山城の奪還に失敗
・1562年、武田信玄に「援軍ちょうだい！」と土下座
・1563年、上杉謙信が攻めてきたので大軍を擁しながらも奪ったばかりの松山城に逃げ込む
・1563年、上杉謙信に関東一帯を侵略されるも怖くて逃げ回る
・1564年、上杉謙信に関東の覇権を奪われそうになったので武田信玄に「助けて！」と土下座
・1565年、上杉謙信の来襲を聞くや、関宿城攻城中にも関わらず真っ先に逃げ出す
・1566年、前から狙ってた西上野を武田信玄に全部かすめ取られる。複雑な心境のウジ康
・1567年、ウジ康のバカ息子どもが三船山の戦いで里見軍に大敗
・1568年、頼みの武田信玄が本性現し駿河を攻撃。一人じゃ何もできないウジ康、家康に土下座
・1568年、さらに上杉謙信に土下座したあげくお歳暮まで贈る始末。戦国一の土下座男・ウジ康
・1569年、最強・信玄が矛先をウジ康へ向け、小田原城城下町を焼き払う。ウジ康涙目
・1569年、最強武田軍、三増峠でウジ康のバカ息子どもを撃破。格の違いを見せつける信玄
・1570年、ウジ康のバカ息子ども、駿河で信玄に大苦戦
・1571年、チ～ン
今適当に謙信のwiki見てたんだけど臼井城の戦いとか完全に謙信の負けじゃね？
なにをもって戦国最強って呼ばれるようになったのかますます分からなくなった
なにをもって戦国最強って呼ばれるようになったのかますます分からなくなった
結局関東のほとんどを北条に取られたチンカス謙信ｗ
今思ったんだけどだがの仕事ってガチで空き缶拾いじゃね？
あんなに職業言わないのはいくらなんでもおかしい
あんなに職業言わないのはいくらなんでもおかしい
>>843
してないだろ
>>845
一部の勢力離反とか通説って
もしかして江戸時代の二木とかの記録じゃあるまいな
同時代の資料からではそんなのうかがえんぞ
>>846
まあ、長野在住の笹本氏いわく、信玄を悪くいう人にであったことがないらしい
してないだろ
>>845
一部の勢力離反とか通説って
もしかして江戸時代の二木とかの記録じゃあるまいな
同時代の資料からではそんなのうかがえんぞ
>>846
まあ、長野在住の笹本氏いわく、信玄を悪くいう人にであったことがないらしい
>>810
はいはいｗ
せいぜい妄想してろよｗ
最初は正論ぶっても自分に矛先が向くと逃げ回って否定に走る、
結局自分の保身だけが望みのなりすましニート馬鹿がｗ
>>812
あるだろ
でなきゃ信玄が氏康を翻弄して駿河を制圧するなんていう事態にはならん
てか信用切り売りなんてろくにしてないし
氏康にも信玄は随分協力してやったのにな
>>814
んなことはないだろ
普通に事跡から見ても良将が多い
てかそれいったら織田家とかどうなるんだ
はいはいｗ
せいぜい妄想してろよｗ
最初は正論ぶっても自分に矛先が向くと逃げ回って否定に走る、
結局自分の保身だけが望みのなりすましニート馬鹿がｗ
>>812
あるだろ
でなきゃ信玄が氏康を翻弄して駿河を制圧するなんていう事態にはならん
てか信用切り売りなんてろくにしてないし
氏康にも信玄は随分協力してやったのにな
>>814
んなことはないだろ
普通に事跡から見ても良将が多い
てかそれいったら織田家とかどうなるんだ
だがさんおはようｗ
最近寒くなってきたから段ボール暮らしは大変だねｗ
最近寒くなってきたから段ボール暮らしは大変だねｗ
ダンボールでパソコンができると思うとかｗ
中々エキセントリックな発想をしてるなｗ
中々エキセントリックな発想をしてるなｗ
火曜だからだがさん今日は代休だね♪
信玄が氏康に協力なんかしたことあったっけ？
憲政撃破、長野業正との戦いは北条の単独だし、
謙信小田原来襲の際も何故か武田領でも謙信に同調した反乱発生して援軍どころじゃねえし。
憲政撃破、長野業正との戦いは北条の単独だし、
謙信小田原来襲の際も何故か武田領でも謙信に同調した反乱発生して援軍どころじゃねえし。
今までの意見をまとめると塩尻峠の戦いは小笠原の方が少数だったってことか？
だがも枝葉部分には反論しているものの大筋では反論していないみたいだし。
だがも枝葉部分には反論しているものの大筋では反論していないみたいだし。
テスト
いい加減に信玄最強を是正しろや
こいつのどこが戦上手なんだよ
滅ぼした勢力の雑魚ぶりを見れば
実績が無いのが一目瞭然
毛利元就は大内尼子を島津義弘は大友龍造寺を
それぞれ倒してる最強候補はこの二人だろ
信玄は北条上杉を倒せてない
こいつのどこが戦上手なんだよ
滅ぼした勢力の雑魚ぶりを見れば
実績が無いのが一目瞭然
毛利元就は大内尼子を島津義弘は大友龍造寺を
それぞれ倒してる最強候補はこの二人だろ
信玄は北条上杉を倒せてない
武田は小田原に攻め込むも北条に追い払われてしまった
武田滅亡の時も織田・徳川と共に北条に攻め込まれた
武田滅亡の時も織田・徳川と共に北条に攻め込まれた
塩尻峠の戦いにおける信濃連合軍の兵数は『甲陽軍鑑』にも載ってないかんね
信玄の戦歴で寡兵での勝利を挙げるなら、まず第一に
上杉憲政を相手にした小田井原の戦い（笛吹峠合戦）じゃね
甘利馬場浅利内藤秋山原諸角の旗本七人に加えて
原小幡安馬曽根山本以下足軽大将五人の軍勢で合計4500、
それが上杉憲政に率いられた上野の国衆16000と戦って4000以上も
首級を挙げたんだから文句なしの大勝利だろう
まあ最前線で指揮を執ったのは板垣信方だったようだが
信玄の戦歴で寡兵での勝利を挙げるなら、まず第一に
上杉憲政を相手にした小田井原の戦い（笛吹峠合戦）じゃね
甘利馬場浅利内藤秋山原諸角の旗本七人に加えて
原小幡安馬曽根山本以下足軽大将五人の軍勢で合計4500、
それが上杉憲政に率いられた上野の国衆16000と戦って4000以上も
首級を挙げたんだから文句なしの大勝利だろう
まあ最前線で指揮を執ったのは板垣信方だったようだが
光秀の謀反の原因と言われる
１毛利の領土切り取っていいけど坂本と丹波没収
２武田征伐のさいにきれられた
これって明智軍記にしかないの？
いくら信長でも１は嘘くさくない？
１毛利の領土切り取っていいけど坂本と丹波没収
２武田征伐のさいにきれられた
これって明智軍記にしかないの？
いくら信長でも１は嘘くさくない？
けど軍鑑では信玄の采配で勝ったことになってるよ
板垣はあくまで別働隊扱い
例えるなら豊臣主力で勝った関ヶ原を
徳川家康指揮とするようなものじゃね
板垣はあくまで別働隊扱い
例えるなら豊臣主力で勝った関ヶ原を
徳川家康指揮とするようなものじゃね
>>871
俗書である『明智軍記』にしかない記述だからね
だから光秀の動機が未だに兎や角言われてるわけで
ただ信長が方面軍司令官の畿内における所領を没収して
直轄領化、もしくは若手の側近に与えようとしていたことは
『堀家譜』の「（秀吉が支配する）長浜城を秀政が賜ることになった」
という記事から推測されるし、
武田征伐のときではないにせよ、家康応対のときに
信長と光秀が不穏な雰囲気で口論していたことはフロイスの記述に見える
『明智軍記』がそのまま真実を語ってるとは到底思えないが、
「似たようなこと」があった可能性は状況証拠から見てあり得る
俗書である『明智軍記』にしかない記述だからね
だから光秀の動機が未だに兎や角言われてるわけで
ただ信長が方面軍司令官の畿内における所領を没収して
直轄領化、もしくは若手の側近に与えようとしていたことは
『堀家譜』の「（秀吉が支配する）長浜城を秀政が賜ることになった」
という記事から推測されるし、
武田征伐のときではないにせよ、家康応対のときに
信長と光秀が不穏な雰囲気で口論していたことはフロイスの記述に見える
『明智軍記』がそのまま真実を語ってるとは到底思えないが、
「似たようなこと」があった可能性は状況証拠から見てあり得る
谷口著なら検証本能寺のほうが詳しいんじゃね
脇田修の文章の読みにくさは異常
あれだけ難しく書ける力があるんならもっと簡単に書ける力もあるはずなのに、
わざとやってるようにしか思えない
あれだけ難しく書ける力があるんならもっと簡単に書ける力もあるはずなのに、
わざとやってるようにしか思えない
>>870
関八州古戦録でさえ討取り3000なのに
4000以上ってどの軍記物だ？
>>874
堀家譜は信憑性低くないか？
堀家譜に限らず江戸時代中期の家譜はその家の公式記録であるため
その家を顕彰することが目的でもあり信憑性が低い部分があると考えた方がいい
甲斐信濃の大名とかの家譜には平気で甲陽軍鑑の記述を引用しているし
織田豊臣系の大名は信長記の記述とかを引用していたりする
関八州古戦録でさえ討取り3000なのに
4000以上ってどの軍記物だ？
>>874
堀家譜は信憑性低くないか？
堀家譜に限らず江戸時代中期の家譜はその家の公式記録であるため
その家を顕彰することが目的でもあり信憑性が低い部分があると考えた方がいい
甲斐信濃の大名とかの家譜には平気で甲陽軍鑑の記述を引用しているし
織田豊臣系の大名は信長記の記述とかを引用していたりする
だが早く横浜でオフ会しようぜ！
だがが来るなら来たいて言ってる人何人かいるんだからよｗ
だがが来るなら来たいて言ってる人何人かいるんだからよｗ
>>863
はいはい
いつも資料一つ出せずに逃げ回る煽り馬鹿が
最初は自分が訴えるとかいいながら
自分に矛先が向くと逆切れかｗ
馬鹿はとことん頭が都合よくできてて楽しいなｗ
>>864
そりゃお前にはリアルが存在しないから
設定付け替え放題だもんな
馬鹿は素敵だよな
なあ、古文一つ読めない自称準教授のおばかさん？ｗ
>>865
ぶっちゃけわからん
同時代の資料には小笠原の兵力も武田の兵力も書いてないかんな
>>867
信玄のは小田井原でいいだろ
>>869
もともと狙いは駿河だからな
小田原焼き討ちしたから十分だったしな
>>876
誰が嘘だ誰が
はいはい
いつも資料一つ出せずに逃げ回る煽り馬鹿が
最初は自分が訴えるとかいいながら
自分に矛先が向くと逆切れかｗ
馬鹿はとことん頭が都合よくできてて楽しいなｗ
>>864
そりゃお前にはリアルが存在しないから
設定付け替え放題だもんな
馬鹿は素敵だよな
なあ、古文一つ読めない自称準教授のおばかさん？ｗ
>>865
ぶっちゃけわからん
同時代の資料には小笠原の兵力も武田の兵力も書いてないかんな
>>867
信玄のは小田井原でいいだろ
>>869
もともと狙いは駿河だからな
小田原焼き討ちしたから十分だったしな
>>876
誰が嘘だ誰が
>>880
３千討ち取りは妙法寺記じゃね
３千討ち取りは妙法寺記じゃね
～上田原合戦についてだが氏のコメント～
だが「上田原は板垣の首実験のせいで負けた！」
だが「信玄には責任がない！板垣氏ね！」
～小田井原合戦についてだが氏のコメント～
だが「信玄は小田井原で何倍もの相手を破ってる！さすが最強信玄！」
だが「あん？小田井原を指揮したのは板垣？」
だが「そんなこと知らねーなーｗ」
これじゃ嘘吐きて言われて当然だな…
だが「上田原は板垣の首実験のせいで負けた！」
だが「信玄には責任がない！板垣氏ね！」
～小田井原合戦についてだが氏のコメント～
だが「信玄は小田井原で何倍もの相手を破ってる！さすが最強信玄！」
だが「あん？小田井原を指揮したのは板垣？」
だが「そんなこと知らねーなーｗ」
これじゃ嘘吐きて言われて当然だな…
>>882
>同時代の資料には小笠原の兵力も武田の兵力も書いてないかんな
状況や国力からして武田の方がかなり多かったってのはほぼ確実ってことじゃ
>>885
>だが「上田原は板垣の首実験のせいで負けた！」
ぶっちゃっけこれは言い訳としては酷過ぎると思う
>同時代の資料には小笠原の兵力も武田の兵力も書いてないかんな
状況や国力からして武田の方がかなり多かったってのはほぼ確実ってことじゃ
>>885
>だが「上田原は板垣の首実験のせいで負けた！」
ぶっちゃっけこれは言い訳としては酷過ぎると思う
おいおい警察裁判関連調べてくるって言ってたのはおまえだろーがよー。
ちゃんと調べてきたのかあ？あん？
ちゃんと調べてきたのかあ？あん？
>>885
上田原に関しちゃそうなってるんだから仕方あるまい
小田井原は別に板垣だけでもないし、他の諸将もいるぞ
信玄も志賀城包囲の本営から総指揮してる
>>886
小笠原もかなりの力を入れてのぞんできたようだし、
上田原のあとで動きがとまってた武田を見るとどうかな、とも思うがな
実際にそう書いてあるんだから仕方なかろ
言い訳ってなんだ、おい
上田原に関しちゃそうなってるんだから仕方あるまい
小田井原は別に板垣だけでもないし、他の諸将もいるぞ
信玄も志賀城包囲の本営から総指揮してる
>>886
小笠原もかなりの力を入れてのぞんできたようだし、
上田原のあとで動きがとまってた武田を見るとどうかな、とも思うがな
実際にそう書いてあるんだから仕方なかろ
言い訳ってなんだ、おい
出かける
出かけるなｗ
どうせたいした用じゃないだろｗ
どうせたいした用じゃないだろｗ
CIV5も信長になったようだな。
途中で死んだにもかかわらず、どこでも日本戦闘代表になってるよな。
途中で死んだにもかかわらず、どこでも日本戦闘代表になってるよな。
>>880
4000以上討ち取りのソースは『甲陽軍鑑』
第廿六巻に「關東管領上杉衆を討ちる、其の數雑兵共に四千三百六」
という記述がある
つうか武田関連の軍記と言えば『関八州古戦録』よりも
まず第一に『甲陽軍鑑』じゃね
江戸時代に成立した家譜をそのまま信じるわけにはいかないのは事実だが、
長浜転封については問題ないんじゃね
信長が畿内から古株の功臣を遠ざけて
若手で固めようとしてた根拠は、
堀の長浜城主就任以外にも例がある
例えば前田利家が能登一国に封じられるとき、
越前における利家旧領を堀と同じ近習筆頭の菅谷に譲るように命じた
信長の朱印状が残されているわけで（『尊経閣文庫所蔵文書』）
実際に天下人となった秀吉や家康の領土政策を見ても、
政権の中心地は身内の吏僚で固めようとする意思がはっきりと見える
信長がいつまでも畿内に明智やら細川を
大身のまま放っておくことは考えづらいと思う
そもそもこの記事を捏造することによって
堀家が何か得をするかというと、そうでもないでしょ
先祖の顕彰にしては余りに地味過ぎる
4000以上討ち取りのソースは『甲陽軍鑑』
第廿六巻に「關東管領上杉衆を討ちる、其の數雑兵共に四千三百六」
という記述がある
つうか武田関連の軍記と言えば『関八州古戦録』よりも
まず第一に『甲陽軍鑑』じゃね
江戸時代に成立した家譜をそのまま信じるわけにはいかないのは事実だが、
長浜転封については問題ないんじゃね
信長が畿内から古株の功臣を遠ざけて
若手で固めようとしてた根拠は、
堀の長浜城主就任以外にも例がある
例えば前田利家が能登一国に封じられるとき、
越前における利家旧領を堀と同じ近習筆頭の菅谷に譲るように命じた
信長の朱印状が残されているわけで（『尊経閣文庫所蔵文書』）
実際に天下人となった秀吉や家康の領土政策を見ても、
政権の中心地は身内の吏僚で固めようとする意思がはっきりと見える
信長がいつまでも畿内に明智やら細川を
大身のまま放っておくことは考えづらいと思う
そもそもこの記事を捏造することによって
堀家が何か得をするかというと、そうでもないでしょ
先祖の顕彰にしては余りに地味過ぎる
信長「アーチーチーｗｗアーチーｗｗｗ燃えてるんだｗｗｗ廊下ｗｗ」
>>888
>上田原のあとで動きがとまってた武田を見るとどうかな
それって、
上田原はよっぽど酷い敗戦だったんだな、それじゃあ塩尻もそれほど差が無かったかもとなるのか
上田原の敗戦を否定するなら塩尻は武田は別に兵は減っていない、圧倒的な兵力差で小笠原を蹴散らしたになるのか
というどちらかの選択になるんじゃ
>>892
軍鑑かー
正直軍鑑じゃソースは微妙な気がする
>上田原のあとで動きがとまってた武田を見るとどうかな
それって、
上田原はよっぽど酷い敗戦だったんだな、それじゃあ塩尻もそれほど差が無かったかもとなるのか
上田原の敗戦を否定するなら塩尻は武田は別に兵は減っていない、圧倒的な兵力差で小笠原を蹴散らしたになるのか
というどちらかの選択になるんじゃ
>>892
軍鑑かー
正直軍鑑じゃソースは微妙な気がする
軍艦は嘘ばかりなことが知られており
９割が嘘だと言われている
９割が嘘だと言われている
武田家の騎馬割合は１割程度ｗ
つまり鉄砲も騎馬もない武田家は弓や槍を中心として雑魚軍団だということ
つまり鉄砲も騎馬もない武田家は弓や槍を中心として雑魚軍団だということ
武田の騎馬のイメージは長篠での上野衆の奮闘が元だから、
騎馬Sは小幡憲重、小幡信貞親子だけに付いてればいいんだけどな。
その他上野の武将はどれも騎馬A以上でいい。
騎馬Sは小幡憲重、小幡信貞親子だけに付いてればいいんだけどな。
その他上野の武将はどれも騎馬A以上でいい。
信玄が両翼に騎兵を備えるという大陸式会戦スタイルを会得していた、
みたいな話が残ってれば良いんだけど残ってないんだもんなぁ
みたいな話が残ってれば良いんだけど残ってないんだもんなぁ
山がちの日本の山国大名がそんなもん会得して何になるんだ
つか逆に退化だ
信玄の戦は負けない戦を心がけているわけだ
戦に勝つ必要は無いわけだな
甲斐や信濃の山の中ならこれで通用するけど
何が何でも勝たなきゃいけないという感覚が無い信玄に天下統一は無理
99回負けても最後の1回に勝てばいいという心構えが必要だったな
少しは最終勝者徳川家康を見習えよ
戦に勝つ必要は無いわけだな
甲斐や信濃の山の中ならこれで通用するけど
何が何でも勝たなきゃいけないという感覚が無い信玄に天下統一は無理
99回負けても最後の1回に勝てばいいという心構えが必要だったな
少しは最終勝者徳川家康を見習えよ
信玄がラッキーだったのは隣に信濃という空白地点があったこと
当時の信濃は統一されてなくかなり攻めやすかった
しかも信玄は同盟により信濃だけに集中できる環境
回りを強敵のみに囲まれてた信長との最大の違いがこれ
当時の信濃は統一されてなくかなり攻めやすかった
しかも信玄は同盟により信濃だけに集中できる環境
回りを強敵のみに囲まれてた信長との最大の違いがこれ
>>902
＞しかも信玄は同盟により信濃だけに集中できる環境
＞回りを強敵のみに囲まれてた信長との最大の違いがこれ
戦国時代の背景を知らない人なのかな？
正しい時代背景を教えてあげますので確認しておくこと
信玄の場合
三国同盟で後顧の憂いを絶ち信濃へ軍事介入
その後同盟は破綻し上杉・北条・徳川と敵対
北条とは再同盟が締結されるも織田と敵対
信長の場合
清洲同盟や甲尾同盟で後顧の憂いを絶ち上洛
その後義昭と顕如と義景に唆された信玄が敵対
双方とも似た環境ですよ
＞しかも信玄は同盟により信濃だけに集中できる環境
＞回りを強敵のみに囲まれてた信長との最大の違いがこれ
戦国時代の背景を知らない人なのかな？
正しい時代背景を教えてあげますので確認しておくこと
信玄の場合
三国同盟で後顧の憂いを絶ち信濃へ軍事介入
その後同盟は破綻し上杉・北条・徳川と敵対
北条とは再同盟が締結されるも織田と敵対
信長の場合
清洲同盟や甲尾同盟で後顧の憂いを絶ち上洛
その後義昭と顕如と義景に唆された信玄が敵対
双方とも似た環境ですよ
そりゃ単に双方が似たような環境になった時の状況を抜き出しているだけだろｗ
信虎時代に婚姻関係結んであるんだから信玄は最初から後顧の憂いねーだろ。
>>906
＞対して信玄は最初から三国同盟を結んでいる
902氏のレスは無知にもほどがあるので書込みしない方が賢明だよ
歴史の流れを覚えておけ
1541年 信玄、実父を追放し家督を簒奪
1554年 信玄、義元、氏康の三者で三国同盟を締結
＞対して信玄は最初から三国同盟を結んでいる
902氏のレスは無知にもほどがあるので書込みしない方が賢明だよ
歴史の流れを覚えておけ
1541年 信玄、実父を追放し家督を簒奪
1554年 信玄、義元、氏康の三者で三国同盟を締結
しかし、信長の勢力拡大最初の相手って
年下の１６歳くらいの斉藤龍興だろ？
信長も幸運すぎると思うんだがな。
年下の１６歳くらいの斉藤龍興だろ？
信長も幸運すぎると思うんだがな。
信玄も信長も家督を継いだとき、決して楽な状況じゃない。
ある特定の時期の状況だけを抜き出して比較しても意味が無い。
ある特定の時期の状況だけを抜き出して比較しても意味が無い。
信長が信玄より恵まれてるのは
尾張生まれだったという点。
尾張の石高って一国だけで
甲斐+信濃並だもの。
尾張生まれだったという点。
尾張の石高って一国だけで
甲斐+信濃並だもの。
しかし信長は尾張の半分以下しか継承してないからなぁ
甲斐一国＋金山持ちの信玄のほうが有利じゃないかな
甲斐一国＋金山持ちの信玄のほうが有利じゃないかな
尾張57万石、甲斐22万石
確かに甲斐は石高は大したことはなかったが、寡兵で大軍を破ったという戦績が信玄
にないあたり、周りもそれほどの強大な国力を持った相手ではなかったのではなかろうかと
にないあたり、周りもそれほどの強大な国力を持った相手ではなかったのではなかろうかと
>>906
>>907
信玄が家督を継いだ段階で今川とは婚姻同盟
北条と今川は敵対関係だったが武田北条は同盟こそ結んでいないものの友好関係にある
当時の北条は周囲が敵だらけのため武田を敵に回すわけにはいかないため武田の信濃攻めに
援軍出したりと外交努力をしている
>>909
信長が家督を継いだ段階で清州家岩倉家に織田信清を敵に回し尾張知多名児耶春日井に
今川が拠点を持っている状態
勢力拡大最初の相手は清州家や岩倉家
今川と戦いながら信長に匹敵するような勢力を滅ぼして勢力拡大している
そして今川から尾張東部南部を奪い返し北西三河を奪うと
斉藤龍興を相手にするようになるのはそれらの後
ここはゲームスレだけど史実はゲームとは違う
まあ昔のシリーズだと尾張の他の織田家や斯波家が出ていたこともあったが
>>907
信玄が家督を継いだ段階で今川とは婚姻同盟
北条と今川は敵対関係だったが武田北条は同盟こそ結んでいないものの友好関係にある
当時の北条は周囲が敵だらけのため武田を敵に回すわけにはいかないため武田の信濃攻めに
援軍出したりと外交努力をしている
>>909
信長が家督を継いだ段階で清州家岩倉家に織田信清を敵に回し尾張知多名児耶春日井に
今川が拠点を持っている状態
勢力拡大最初の相手は清州家や岩倉家
今川と戦いながら信長に匹敵するような勢力を滅ぼして勢力拡大している
そして今川から尾張東部南部を奪い返し北西三河を奪うと
斉藤龍興を相手にするようになるのはそれらの後
ここはゲームスレだけど史実はゲームとは違う
まあ昔のシリーズだと尾張の他の織田家や斯波家が出ていたこともあったが
917 ：名無し曰く、：2010/09/24(金) 22:47:18 ID:QD7m3qUO
ﾗﾝｾｲｷﾉｺﾄｶｰ
>>916
信長が家督を継いだ時点で良好な関係だった斎藤道三のことを
意図的か無意識か知らないが言及しない時点で
中立的な論評とは言えないような気がするんだけど
尾張守護斯波氏とは守護代信友という共通の敵が有って友好関係にあったわけだし
信玄との比較は一時措くが十分恵まれてた方
謙信とかの方が余程状況が酷い
信長が家督を継いだ時点で良好な関係だった斎藤道三のことを
意図的か無意識か知らないが言及しない時点で
中立的な論評とは言えないような気がするんだけど
尾張守護斯波氏とは守護代信友という共通の敵が有って友好関係にあったわけだし
信玄との比較は一時措くが十分恵まれてた方
謙信とかの方が余程状況が酷い
今川が居なければな
でも斉藤家もすぐに敵対していなかったか
921 ：名無し曰く、：2010/09/25(土) 12:00:07 ID:a2hFX/5E
信行と仲良しならば、関ヶ長生きして原も無かったろうに
武田信玄は北信濃を最後まで平定できなかった（汚い調略を使っても）
長野業正には手も足も出なかった汚い戦（調略）もいとわないのであれば
上杉謙信が最強だろう
もし武田信玄のような汚い調略を多用していたら天下取りもそう難しくないと思う
無駄な聖戦（関東出兵）や領土拡張する気がなさ過ぎる
統率 武勇 智謀 野心
上杉謙信 １００ ９０ ５０ １０
村上義清 １００ １００ ８０ ３０
武田信玄 ９０ ８０ ７５ １２０
長野業正には手も足も出なかった汚い戦（調略）もいとわないのであれば
上杉謙信が最強だろう
もし武田信玄のような汚い調略を多用していたら天下取りもそう難しくないと思う
無駄な聖戦（関東出兵）や領土拡張する気がなさ過ぎる
統率 武勇 智謀 野心
上杉謙信 １００ ９０ ５０ １０
村上義清 １００ １００ ８０ ３０
武田信玄 ９０ ８０ ７５ １２０
武田信玄は北信濃を最後まで平定できなかった（汚い調略を使っても）
長野業正には手も足も出なかった汚い戦（調略）もいとわないのであれば
上杉謙信が最強だろう
もし武田信玄のような汚い調略を多用していたら天下取りもそう難しくないと思う
無駄な聖戦（関東出兵）や領土拡張する気がなさ過ぎる
統率 武勇 智謀 野心 汚さ
上杉謙信 １００ ９０ ５０ １０ ５
長野業正 １１０ １０３ １１０ ２０ ９
村上義清 １００ １００ ８０ ３０ ８
武田信玄 ９０ ８０ ７５ １２０ １２０
武田にいいように蹂躙されてる織田や徳川は
統率 武勇 智謀 野心 汚さ 運
織田信長 ７０ ７０ ８０ １２０ １２０ ９０
徳川家康 ８０ ７８ ８９ １２０ ７０ ７０
豊臣秀吉 ７８ ７０ ８４ １２０ ９０ ９０
上記３人は近くに強敵がいなかっただけの運がいいだけの連中
長野業正には手も足も出なかった汚い戦（調略）もいとわないのであれば
上杉謙信が最強だろう
もし武田信玄のような汚い調略を多用していたら天下取りもそう難しくないと思う
無駄な聖戦（関東出兵）や領土拡張する気がなさ過ぎる
統率 武勇 智謀 野心 汚さ
上杉謙信 １００ ９０ ５０ １０ ５
長野業正 １１０ １０３ １１０ ２０ ９
村上義清 １００ １００ ８０ ３０ ８
武田信玄 ９０ ８０ ７５ １２０ １２０
武田にいいように蹂躙されてる織田や徳川は
統率 武勇 智謀 野心 汚さ 運
織田信長 ７０ ７０ ８０ １２０ １２０ ９０
徳川家康 ８０ ７８ ８９ １２０ ７０ ７０
豊臣秀吉 ７８ ７０ ８４ １２０ ９０ ９０
上記３人は近くに強敵がいなかっただけの運がいいだけの連中
武田信玄は書状が少ないのが難点
北条に比べてまともに政治をしてなかった
北条に比べてまともに政治をしてなかった
村上って２戦で勝った以外負けまくってるんだが。
一日に１０何個もの城一気に落とされたり。
長野の講談とかいい加減にして。
一日に１０何個もの城一気に落とされたり。
長野の講談とかいい加減にして。
村上って２戦で勝った以外負けまくってるんだが。
↑信玄の圧倒的優位な兵力に２勝して３戦目は真田の調略でやっと勝った
一日に１０何個もの城一気に落とされたり。
↑当時の信濃は多数の小さな豪族が支配していた
砦に近い城を何個も落として自慢になるのか？
長野の講談とかいい加減にして。
↑事実が物語っているだろう？
お前こそいい加減、眼を覚ませ！
↑信玄の圧倒的優位な兵力に２勝して３戦目は真田の調略でやっと勝った
一日に１０何個もの城一気に落とされたり。
↑当時の信濃は多数の小さな豪族が支配していた
砦に近い城を何個も落として自慢になるのか？
長野の講談とかいい加減にして。
↑事実が物語っているだろう？
お前こそいい加減、眼を覚ませ！
信玄は、信玄を恨む兵を率いて１万
村上は、信玄を憎む兵を集めて８千だろ？
別に村上が凄いとは思わんけど。
上田原も、武田軍が戦場に残って、村上が逃げてるんだぜ？
武田が負けたとか言うのは、信玄自身の戒めだよ。
村上自身は、謙信に「晴信は戦えば必ず勝ち・・・」と言ってるだろ。
村上は、信玄を憎む兵を集めて８千だろ？
別に村上が凄いとは思わんけど。
上田原も、武田軍が戦場に残って、村上が逃げてるんだぜ？
武田が負けたとか言うのは、信玄自身の戒めだよ。
村上自身は、謙信に「晴信は戦えば必ず勝ち・・・」と言ってるだろ。
信玄は、信玄を恨む兵を率いて１万
↑意味不明、恨んでいる兵が信玄のために命を張って戦うのか？
村上は、信玄を憎む兵を集めて８千だろ？
別に村上が凄いとは思わんけど。
↑なんか精神論を持ち出しているけど
１万が８千に負けたのは事実、しかも２回も
結局、真田の裏工作で切り崩した汚い勝ち
上田原も、武田軍が戦場に残って、村上が逃げてるんだぜ？
武田が負けたとか言うのは、信玄自身の戒めだよ。
↑負けてんだから戒めているんだろ？本当に大丈夫かい？
↑意味不明、恨んでいる兵が信玄のために命を張って戦うのか？
村上は、信玄を憎む兵を集めて８千だろ？
別に村上が凄いとは思わんけど。
↑なんか精神論を持ち出しているけど
１万が８千に負けたのは事実、しかも２回も
結局、真田の裏工作で切り崩した汚い勝ち
上田原も、武田軍が戦場に残って、村上が逃げてるんだぜ？
武田が負けたとか言うのは、信玄自身の戒めだよ。
↑負けてんだから戒めているんだろ？本当に大丈夫かい？
小県南部へ侵攻した武田勢を上田原の戦いで撃退する。
この戦いで義清は武田方の初鹿野伝右衛門を討ち取っ
ている。
また、村上方の安中一藤太の一槍で倒れた諏訪郡代・板
垣信方は上条織部に討ち取られた。この他に武田方は、
甘利虎泰、才間河内守などの部将を失うことになった
この戦いで義清は武田方の初鹿野伝右衛門を討ち取っ
ている。
また、村上方の安中一藤太の一槍で倒れた諏訪郡代・板
垣信方は上条織部に討ち取られた。この他に武田方は、
甘利虎泰、才間河内守などの部将を失うことになった
>>928
甲斐の兵って５千くらいだろ？
残りは、武田に侵略された信濃の兵だろ？
信玄のために真面目に戦うのか？
実際は、武田の五千と信濃の八千が戦ったようなもんだ。
しかも晴信の方が若いし、敵領地の奥深くだろ。
村上は、武田を恨む多くの信濃の人間を率いて
逆に武田に攻勢をかけたことはあるのか？
攻勢をかけたかどうかが重要だろう。
軍ってのは領地を切り取るためにあるんだから。
自分の故郷を命をかけて守るのは当たり前で
誰でもやることだ。将の才能は関係無い。
侵略できるかどうかが、将の才能があるかどうかと言うことになる。
甲斐の兵って５千くらいだろ？
残りは、武田に侵略された信濃の兵だろ？
信玄のために真面目に戦うのか？
実際は、武田の五千と信濃の八千が戦ったようなもんだ。
しかも晴信の方が若いし、敵領地の奥深くだろ。
村上は、武田を恨む多くの信濃の人間を率いて
逆に武田に攻勢をかけたことはあるのか？
攻勢をかけたかどうかが重要だろう。
軍ってのは領地を切り取るためにあるんだから。
自分の故郷を命をかけて守るのは当たり前で
誰でもやることだ。将の才能は関係無い。
侵略できるかどうかが、将の才能があるかどうかと言うことになる。
その理屈だと圧倒的に信長＞信玄になるが宜しいか？
どう転んでも信長最強という結論になるなｗ
武田信長が最強でいいんじゃね？
じゃあ2位決定戦をやろう
>>918
中立的な論評とは言えないとは酷いな
単に自分は>>906>>907>>909の変な点についてレスしただけだというのに
彼らが織田斉藤家の外交に言及していたなら自分も斉藤家のこともレスしたかもしれないが
というか斉藤家は1556年には敵対している武田家は織田家とは異なり敵は武田家より弱小勢力ばかりだなどと
織田家に不利なことしか書いていないならまだしも
>>916では武田家に有利なことも書いていないのに何でそこまで言わなければならないんだ
>>924
信玄時代の文書は2000～2500ほどある
ほぼ同年数の北条家の氏康と同じかそれ以上ぐらいあったはず
更に言うなら1540～1570年の文書だと残っているのは他の大名と比べても一番多いぐらいじゃないか？
今川家がどれぐらいだったか忘れたのでそれは除くけど
中立的な論評とは言えないとは酷いな
単に自分は>>906>>907>>909の変な点についてレスしただけだというのに
彼らが織田斉藤家の外交に言及していたなら自分も斉藤家のこともレスしたかもしれないが
というか斉藤家は1556年には敵対している武田家は織田家とは異なり敵は武田家より弱小勢力ばかりだなどと
織田家に不利なことしか書いていないならまだしも
>>916では武田家に有利なことも書いていないのに何でそこまで言わなければならないんだ
>>924
信玄時代の文書は2000～2500ほどある
ほぼ同年数の北条家の氏康と同じかそれ以上ぐらいあったはず
更に言うなら1540～1570年の文書だと残っているのは他の大名と比べても一番多いぐらいじゃないか？
今川家がどれぐらいだったか忘れたのでそれは除くけど
>>930
最初の諏訪攻めでは2万動員したとかとんでもない数字載せている史書もあるけど
甲斐は22万8千石
6千ぐらいなら普通に動員できそう
上田原で村上と戦った時は
武田は更に諏訪郡に伊奈郡の半分程度に佐久郡の大半に小県の一部を領している
それに対し村上は更科郡埴科郡に高井郡の一部水内郡の一部佐久郡の一部に小県郡の大半
石高で比較すれば倍ぐらいありそうだが
戦った場所は小県で村上武田のほぼ境目敵領奥深くということはない
それでも村上の本拠とは20キロほどで本拠との距離が100キロ近くありそうな武田とは大きく異なるが
しかも上田原は冬だし
侵略されたというが村上だって高井水内を侵略して奪ったのだし
小県を武田諏訪と組んで侵略してる
村上の方が侵略してから時間は経っているが
>>933
時代が異なるからなー
古武将として出すしかないなと突っ込んでおく
最初の諏訪攻めでは2万動員したとかとんでもない数字載せている史書もあるけど
甲斐は22万8千石
6千ぐらいなら普通に動員できそう
上田原で村上と戦った時は
武田は更に諏訪郡に伊奈郡の半分程度に佐久郡の大半に小県の一部を領している
それに対し村上は更科郡埴科郡に高井郡の一部水内郡の一部佐久郡の一部に小県郡の大半
石高で比較すれば倍ぐらいありそうだが
戦った場所は小県で村上武田のほぼ境目敵領奥深くということはない
それでも村上の本拠とは20キロほどで本拠との距離が100キロ近くありそうな武田とは大きく異なるが
しかも上田原は冬だし
侵略されたというが村上だって高井水内を侵略して奪ったのだし
小県を武田諏訪と組んで侵略してる
村上の方が侵略してから時間は経っているが
>>933
時代が異なるからなー
古武将として出すしかないなと突っ込んでおく
でも、攻める方は本国から全軍じゃないだろうな。
信濃の人間って、場所によって
武田派と、上杉村上派？に別れるのかね。
小笠原ってのも居たっけ。
このスレ見て思ったが、細かい領土侵略もしてみたいよな。
村上とか城一個が普通で、領土取ったこと無いイメージだけど
>>936見ると、領土拡大してるし。
信濃の人間って、場所によって
武田派と、上杉村上派？に別れるのかね。
小笠原ってのも居たっけ。
このスレ見て思ったが、細かい領土侵略もしてみたいよな。
村上とか城一個が普通で、領土取ったこと無いイメージだけど
>>936見ると、領土拡大してるし。
>>935
クレーマーみたいなものだろう、あまり気にしない方がいい。
不備を突こうと思えば>>916は他にも武田は諏訪とも同盟していたとか、
織田家は一向宗も敵に回していたとか、武田家に有利なことは書かず織田家に不利なことは書いていないぞと、
>>918とは逆の意味で中立的な論評とは言えないと感じる人間だっているだろうし。
>意図的か無意識か知らないが言及しない時点で
>中立的な論評とは言えないような気がするんだけど
こんなこと言ってる本人に一番当てはまりそうだが、
こういった印象操作図るような人間の文句はアンチと思って流した方が無難。
クレーマーみたいなものだろう、あまり気にしない方がいい。
不備を突こうと思えば>>916は他にも武田は諏訪とも同盟していたとか、
織田家は一向宗も敵に回していたとか、武田家に有利なことは書かず織田家に不利なことは書いていないぞと、
>>918とは逆の意味で中立的な論評とは言えないと感じる人間だっているだろうし。
>意図的か無意識か知らないが言及しない時点で
>中立的な論評とは言えないような気がするんだけど
こんなこと言ってる本人に一番当てはまりそうだが、
こういった印象操作図るような人間の文句はアンチと思って流した方が無難。
>>937
１５４８年だと、今川北条とは同盟、小笠原も一応同盟、山内上杉は北条の相手でほぼ動けない、
武田の敵はほとんど村上のみという状況なので、武田の方はほぼ全軍出せる。
村上は北信濃で高梨らとまだ争っていた時期、村上の方が全軍出すのは難しいのでは。
ただ村上は距離が近いから全軍動員しても武田を破ってさっさと戻れば
北信濃の諸豪族に変なことされるのを防げるだろうけど、距離的には１日程度なんだし。
１５４８年だと、今川北条とは同盟、小笠原も一応同盟、山内上杉は北条の相手でほぼ動けない、
武田の敵はほとんど村上のみという状況なので、武田の方はほぼ全軍出せる。
村上は北信濃で高梨らとまだ争っていた時期、村上の方が全軍出すのは難しいのでは。
ただ村上は距離が近いから全軍動員しても武田を破ってさっさと戻れば
北信濃の諸豪族に変なことされるのを防げるだろうけど、距離的には１日程度なんだし。
なんかこのスレ最近いい感じだな
だががいなくなるだけでここまで空気が変わるとは
だががいなくなるだけでここまで空気が変わるとは
スレの住人は自分の主張に対して人様の意見を頂くことが有難いという姿勢
しかしだがは自分の主張が通らないと駄々を捏ねて織田厨認定で荒らしまくる自己顕示の姿勢
それとだがの人に対する意見は煽り文句とイッチャモンつけてのスレ荒らしが目的
これはだが自身もあっちこっちで公言している
荒らしのだがが消えればスレがマターリするのは至極当然の結果だね
しかしだがは自分の主張が通らないと駄々を捏ねて織田厨認定で荒らしまくる自己顕示の姿勢
それとだがの人に対する意見は煽り文句とイッチャモンつけてのスレ荒らしが目的
これはだが自身もあっちこっちで公言している
荒らしのだがが消えればスレがマターリするのは至極当然の結果だね
佐竹も取り上げられてコピペもしけってるなｗ
いちいち人を貶さずに指摘するだけにとどめておけばいいんだよ。
指摘しようと思えば他にも織田は水野と同盟していたとか、武田は甲斐だけでなく佐久の南部も領有していたとか、
織田には湊が武田には金山がとかいろいろ言っていけるけどさ。
>>939
>ただ村上は距離が近いから全軍動員しても武田を破ってさっさと戻れば
だから村上は勝った後さっさと兵を戻したのかな？高梨対策のために。
指摘しようと思えば他にも織田は水野と同盟していたとか、武田は甲斐だけでなく佐久の南部も領有していたとか、
織田には湊が武田には金山がとかいろいろ言っていけるけどさ。
>>939
>ただ村上は距離が近いから全軍動員しても武田を破ってさっさと戻れば
だから村上は勝った後さっさと兵を戻したのかな？高梨対策のために。
国力が倍もあるのに勝てない武田
どう逆立ちしても村上最強だろ
どう逆立ちしても村上最強だろ
謙信玄って何でいきなり130だの120だのみたいな訳分からない所までUPしたんだろう
だがが信長天才スレで暴れてるから来てくれ！
鉄甲船がなかったとか言ってるぞ！
鉄甲船がなかったとか言ってるぞ！
>>947
呂布と一緒か。ああいうのは見えないから趣有るのになぁ
呂布と一緒か。ああいうのは見えないから趣有るのになぁ
逆にはっきり見えてる方がいいという人もいるから、難しいところ
>>948
ゆとり乙
ゆとり乙
新武将に設定できないような補正は天下創世でもあるんだよな確か
天道でも一応道作るのが早いのはいるが
天道でも一応道作るのが早いのはいるが
上の方の織田武田有利不利を読んで思ったが、
そういえばたまに織田が知多半島南部の木綿の生産地押さえていたから有利というのを見るのが、
知多半島南部は信長が家督を継いだ段階では水野と今川の勢力圏じゃ。
そういえばたまに織田が知多半島南部の木綿の生産地押さえていたから有利というのを見るのが、
知多半島南部は信長が家督を継いだ段階では水野と今川の勢力圏じゃ。
小笠原って４８年に武田と交戦してたのになぜ和睦扱い？
甲陽日記の1546年の佐久攻めで小笠原が武田に援軍出したことが書いているからだろう
なので1545年の藤沢降伏後小笠原も武田と和睦したと考えられている
なので1545年の藤沢降伏後小笠原も武田と和睦したと考えられている
すぐ交戦してたと思うが
>>956
1545年藤沢降伏後小笠原武田和睦
1546年武田佐久攻め 小笠原武田に援軍を出す開城の仲介をする（高白斎記）
1547年武田佐久攻め 小笠原武田に援軍を出す（高白斎記）
1548年武田上田原で敗戦 その結果小笠原や藤沢は武田から離反して敵対
とだいたいこんな流れ
1545年藤沢降伏後小笠原武田和睦
1546年武田佐久攻め 小笠原武田に援軍を出す開城の仲介をする（高白斎記）
1547年武田佐久攻め 小笠原武田に援軍を出す（高白斎記）
1548年武田上田原で敗戦 その結果小笠原や藤沢は武田から離反して敵対
とだいたいこんな流れ
だが早く書き込め
村上はやっぱ小笠原が滅んだことが決定的だったんだろうな、
ただでさえ倍近い国力が更に開いて安曇方面からも村上を圧迫できるようになったし。
小笠原が滅んだ直後には水内高井辺りの勢力まで武田についたし、ほぼ詰み、
その後戸石崩れで勝利して一時的に盛り返しても国力の差はどうしようもなく次々と離反者出していくと。
ただでさえ倍近い国力が更に開いて安曇方面からも村上を圧迫できるようになったし。
小笠原が滅んだ直後には水内高井辺りの勢力まで武田についたし、ほぼ詰み、
その後戸石崩れで勝利して一時的に盛り返しても国力の差はどうしようもなく次々と離反者出していくと。
伊達が強すぎるなんだあれ
961 ：名無し曰く、：2010/10/06(水) 23:11:38 ID:MMxNiB1w
Sクラスの勢力
織田家・北条家・毛利家
Aクラスの勢力
三好家・今川家・本願寺・武田家・上杉家
Bクラスの勢力
島津家・大友家・尼子家・長曾我部家・佐竹家・蘆名家・伊達家
Cクラスの勢力（このクラスでも上位の位置）
斎藤家・朝倉家・浅井家・六角家・北畠家・龍造寺家・最上家
他にDクラス・Eクラスもあるが割愛
客観的に考えるとこれが妥当だと思う
これに文句をつける奴がいるとしたらアスペルガーだが一人だけだろうな
織田家・北条家・毛利家
Aクラスの勢力
三好家・今川家・本願寺・武田家・上杉家
Bクラスの勢力
島津家・大友家・尼子家・長曾我部家・佐竹家・蘆名家・伊達家
Cクラスの勢力（このクラスでも上位の位置）
斎藤家・朝倉家・浅井家・六角家・北畠家・龍造寺家・最上家
他にDクラス・Eクラスもあるが割愛
客観的に考えるとこれが妥当だと思う
これに文句をつける奴がいるとしたらアスペルガーだが一人だけだろうな
962 ：名無し曰く、：2010/10/06(水) 23:40:46 ID:u6fcPzw+
高遠城(笑)を深志城にして、甲斐の国力を調整すればだいぶ武田らしくなる。
甲斐には匠1で十分だろ
そのかわり鎌倉とか備前福岡とかを匠3にすればよい。
甲斐には匠1で十分だろ
そのかわり鎌倉とか備前福岡とかを匠3にすればよい。
実際のところ本能寺時点での秀吉の勢力圏ってどんなもんだったんだろうな
さっぱり分からんわ
さっぱり分からんわ
川中島で山本勘助は謙信にキツツキ作戦をやぶられた挙句、上杉軍に討ち取られたから、知力を謙信以下にすべき
良く分からんのだが信長はアレだけ外に兵力だしまくってるのに
それでどうして方面軍の長が裏切らないと思ったんだろう
それでどうして方面軍の長が裏切らないと思ったんだろう
>>965
柴田には佐々、前田、不破を目付として付けてるじゃん。
柴田には佐々、前田、不破を目付として付けてるじゃん。
目付ってそういう事かー
秀吉と光秀に対しては手薄の様な
秀吉と光秀に対しては手薄の様な
光秀には筒井と細川がいるし、
秀吉は息子を行かせているから＋中国から戻ってこようとしても摂津で池田に止められる。
と、こう考えていたんだろうとは思う。
秀吉は息子を行かせているから＋中国から戻ってこようとしても摂津で池田に止められる。
と、こう考えていたんだろうとは思う。
信長は生前から秀吉の裏切りを警戒してた節があるな
天下を取るまでは有能な部下として使うが天下を取った後は殺すつもりだっただろう
天下を取るまでは有能な部下として使うが天下を取った後は殺すつもりだっただろう
ふむ。総合すると警戒してはいたがそれでもやられた
理想を言うなら勝家か秀吉か光秀かのうちどれか一つつぶして
信忠に加えるべきだったって所？
理想を言うなら勝家か秀吉か光秀かのうちどれか一つつぶして
信忠に加えるべきだったって所？
あの、秀吉には側近ナンバーワンの堀秀政を軍監に付けてるんですが。
黒田やら蜂須賀もか
秀吉が一番疑われてたのかな？
秀吉が一番疑われてたのかな？
黒田や蜂須賀はただの与力。
むぅ。当方、水準にすら達してないっぽいな
織田関係の資料をあらうのにてっとり早い本のお奨めはあるだろうか？
織田関係の資料をあらうのにてっとり早い本のお奨めはあるだろうか？
谷口辺りでいいんじゃない
>>969みたいな妄想垂れ流すようになるからネットに頼るのは感心しないな
980 ：名無し曰く、：2010/10/16(土) 08:59:31 ID:VzOWC8o/
正直ID:C1K3EYWIが大好きだ
重要なのはいろいろ読んで多角的な見方を身につけることだと思う、
非常に偏った一方的な見方しかできないような人間になってしまってはアウト。
非常に偏った一方的な見方しかできないような人間になってしまってはアウト。
982 ：名無し曰く、：
当時の一揆や寺社勢力の武力を現在の常識で
考えて過小評価しすぎ。
所謂大大名並の軍隊と同等かそれ以上の力はあった。
長年に渡る権力の象徴である寺社が戦力がないわけない
信仰の性質や丸腰の市民が当時一般的にいない事を考えても
いかに強大な戦力であることが容易にわかる
考えて過小評価しすぎ。
所謂大大名並の軍隊と同等かそれ以上の力はあった。
長年に渡る権力の象徴である寺社が戦力がないわけない
信仰の性質や丸腰の市民が当時一般的にいない事を考えても
いかに強大な戦力であることが容易にわかる