信長の野望で過大過小されている武将77人目

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信長の野望で過大過小されている武将76人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1276187981

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD
5 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2010/06/11(金) 05:20:40 ID:Fwk4wJNL

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。

前スレで提案のあった>>4のうち
＞■合戦の詳細の検証
＞能力値査定に繋がらないため。
は反対意見もあり、あんまりしつこくなったら三番目に引っかかるとして
隔離に誘導すればいいかなーと思ったんで削除してみた

禁止事項に
・露骨な信者・アンチ活動
・地域による差別
・大名家丸ごとの大雑把な評価。

も追加しない？

問題になるような人たちは最初から禁止事項など気にしていない

>>1乙

（　＾ω＾）佐竹義重は全ステMAXが妥当だお

太田資正　統率８８　武勇７４　知略８３　政治５０　足軽Ａ兵器Ａ
・上田朝直の要請で北条家に奪われた松山城を夜襲で奪い返す。
・北条勢に松山城を攻められ、上田朝直の裏切りで落城。
・北条氏康に降り、氏康と婚姻関係を結び重用され、各地を北条方として転戦。
・氏康の命で結城政勝を支援するために小田氏治を江戸衆・下野・常陸諸将とともに攻めて破り、
　小田氏治の居城小田城を落とす。
・肥沃な穀倉地帯を支配して、強力な軍事力の整備、入間川の治水、支城や連絡網の整備に尽力。
・上杉謙信が関東に進出して来るとこれに従い、先鋒に。江戸城を占拠。関東各地を攻略。小田原攻めに参加。
・何度も岩槻城と松山城が北条軍の攻撃を受けるも撃退。
・松山城に北条氏政・氏照・綱成らの大軍が押し寄せてきたが撃退。
・松山城への後詰が遅れたために、松山城を失い、居城岩槻城は北条領内に孤立するも、なおも独立を保つ。
・国府台の戦いで里見氏と同盟して戦うも、兵力に勝る氏康・氏政・綱成の前に大敗を喫する。
・北条氏康は資正の懐柔を試みるも失敗。親北条派の嫡男氏資と対立。
・居城岩槻城を留守にしている間に、不仲だった長男の氏資に岩槻城を奪われ追放される。
・佐竹義重を頼り、片野城を与えられ、対小田氏の前線を任される。
・小田氏治に攻められるも、真壁氏幹らととともに戦い、氏治に大勝し、逆に氏治の居城小田城を奪う。
・小田氏治と戦って連戦連勝し、何度も居城小田城を奪うが、兵力不足のため確保しきれずに、
　小田氏に奪い返され、小田城争奪戦を繰り返す。
・小田氏の新年の宴会中を狙って、小田城を夜襲。小田城を奪うもまたも兵力不足のため一時奪還されるが、
　再び奪い取り、以後二度と小田氏が小田城を奪回する事は無かった。
・佐竹義重や他の諸将とともに小田氏の諸城を総攻撃。
・その後も小田氏との戦いを続け、小田氏治を追い詰めている。
・佐竹に降伏後もたびたび旧領奪還を狙って出兵する小田氏治を破る。
・たびたび外交の使者を務め、佐竹義広が蘆名の養子となって家督を継ぐのに尽力。
・中郡に攻め込んで結城氏と戦い、片見晴信を破るも、水谷正村と戦って引き分け、撤退する。
・早くから、織田信長や豊臣秀吉と独自に交渉を持つ。小田原攻めに参加。
・「太田三楽斎戦場履歴」によると、元服してから５６年間で７９度戦い、一番槍２３回、組み打ち３４回、
　　太刀打ち数え切れず。７９度戦ったうち、勝ち戦は３０回。息子資武によれば弓の名手だったようだ。
一度は北条に屈したものの、その後氏康や綱成のいる北条家と弱小勢力ながら対等の戦いを繰り広げ、
嫡男氏資に居城を奪われたからは佐竹に仕えて、息子梶原政景とともに小田氏との戦いの主力を担い、
動員力で勝る相手に連戦連勝し、何度も居城を奪った。その戦歴は華々しいが、意外に勝率は高くない。
前半生で戦った敵が悪すぎたせいか。領内で富国強兵を進め、外交面でも活躍するほど政治力に優れ、
早くから信長や秀吉と誼を通じる先見の明があり、敵味方からの評価が非常に高くて、畿内にまで名を知られ、
小田原にも事前に参戦要請を受けて参陣したのに、関東仕置で大名になれなかったのが不思議だ。
また、知将としての面がクローズアップされがちだが、個人的武勇に優れた猛将でもあったようだ。
太田資正　統率８８　武勇８１　知略８３　政治６４　足軽Ａ弓Ａ

馬上比率太田３０　騎馬S　天正５年・武蔵岩付
馬上比率小幡２０　騎馬A　関東衆馬上の巧者にて（信長公記）
馬上比率北条２０　騎馬A
馬上比率武田１５　騎馬B
馬上比率上杉１０　騎馬C　天正３年・越後

適正をどうこう言うのは諦めろや
村上さんや大田さんなど一流どころですら？なのに

>>12
まあ、正直戦国時代は足軽主力の混成部隊で戦ってるから、
家ごとに強い適正を上げるか、配下の騎馬隊や弓隊や鉄砲隊が戦功を立てたとか、、
本人が騎馬や弓や鉄砲の名手だったとか言う理由じゃないと、
足軽以外は高い適正は付けられないね。資料が少なすぎて。

印地だって侮れないぜ

それにしても、太田資正の数値はどんな数値付けても、
議論になったの見たことないな。
有名武将の割には、みんな案外どうでもいいのか。
統率武勇知略８０以上はチートすぎとか、
政治１４上げるのは上げすぎとか言われると思ったが。

三楽斎は根拠地失った後もチートな事やってるから文句言う気にならない

適正は適当すぎてつっこみようがない。
例えば弓適正が高い奴も、六角・那須・小笠原や弓の上手さに定評のある武将はいいとして

・三本の矢のエピソード（毛利家）
・忍者→手裏剣→弓（猿飛、霧隠、加藤）
・軍師・副将的ポジション→後方支援→弓（片倉、秀長、香宗我部）
みたいな感じで決めてるだろ

>>10
そんだけ長々と書いといて統率と知略は元数値そのまんまじゃん。
だったら最初から武勇と政治に関わるの項目についてだけ書けばいいだろ。

過大とも過小とも思ってないんなら太田三楽斎の事跡について態々ここで話す必要性がない。
このスレは武将の経歴を紹介するスレではないんで、他でやってほしい。

この人がこういうことをする理由に挙げた
「関東の名臣が正当に評価されてないと言うレス」からして

＞大関高増、芳賀高定、簗田晴助、水谷正村
＞この辺の北関東の名臣って軒並み能力値低すぎないか？
＞九州に生まれてたら全員義弘に天正の楠木って評価されるレベルだろｗ
＞太田三楽だけしか正しく評価されてないよな

で、別に太田は問題視されていないんだよね

>>18
統率と知略に関してはいろいろ考えて、勝率の低さや息子に追放されたこと、松山城の後詰に失敗したこと、
国府台合戦に敗北したこと、佐竹氏に降って以降は戦下手の小田氏治としか戦ってない事などから、
功績も多いがマイナスも多く、下げようとも思ったが、結局今の数値で妥当だと思い、その根拠を示した。
事跡を示した上で過大ではないという俺の意見と、過大かもしれないと言う意見の判断材料として示した。
あと、今後査定する別の武将との比較として、どうしても統率と知略も考えて査定しなければいけなかった。

>>19
今後査定する太田資正と関係の深い二人の武将の査定と、
一人の武将の再査定には、比較対象となる太田資正の査定は必要不可欠だった。
あと、武勇と政治は再評価すべきだと思った。特に政治は不当に低い。

三楽斎の兵器Aって犬のことだろ
兵器に関する逸話のある武将なんて途轍もなく少ないんだから
少しでも兵器っぽいものに関連ある＆名将の三楽斎がAじゃなかったら誰がAなんだって感じだし
足軽A兵器Aのままでいいと思うけど

>>19何故に義久じゃないんだ？当主は義久じゃん 能力も素晴らしい 義弘が目立ち過ぎて影薄いと言われがちだが、兄弟揃って素晴らしい能力値だろ

>>22
お前は今すぐ志賀親次で調べてこい

太田三楽は統率知略共に90台付いてるとちょっと行き過ぎに感じるけど80後半なら納得できる感じ
ただ別に政治は上げる必要ないと思うがな。外交で評価できる点なんて無いだろ

993 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/07/01(木) 11:53:50 ID:6kLSZXT9
>>　991
馬に乗れなくても装備の差で
最盛期の竜造寺と最盛期の武田が戦ったら竜造寺が勝つだろうな


最盛期の織田でも龍造寺には分が悪いだろうな
長篠で集めた鉄砲の数がやっと1千から数百挺らしいし
鉄砲が少ない武田織田などの東の大名にはハンデがある

佐竹の客将だか傭兵隊長だかよくわからん立場の小城主になっても
武田や上杉やらと親しく書状のやり取りをして北条包囲網の軸の一つになってるように見えるがね

太田資正は評価が難しいな。どう見ても負け組みなのに低評価にする気にならない。
才能はあるが生き方が不器用な頑固爺という役どころだからかな
追い出され組にはくそみそな数値つけるコーエーでも資正はあの数値だしｗ

龍造寺が勢力伸ばしたのは鉄砲なんかの装備率とかもあったなどはよく聞くけども、実際どのくらい持ってたんだろ
ってか、現状以上にあんまし数値に落とせるものでもない気もするがｗ

九州は数値は十倍誇張表記がデフォルトの中国文化地域

>>21
犬は松山城への後詰のための連絡に使ったから、知謀で評価。
攻城に使ったなら兵器適正になるが。
兵器適性は秀吉のような攻城の名手を高くすべきだと思う。

>>23
外交官の多い佐竹家にあって、たびたび使者を務め、
佐竹義広の蘆名家相続という大仕事を成功させたと言うのは、
政治を評価すべきと思うが。あと、岩槻城主時代の善政も評価した。

真壁氏幹　統率６１　武勇９６　知略３６　政治７　足軽Ａ
・佐竹氏を盟主とする領主連合佐竹洞中の一員であり、佐竹氏と組むことにより勢力を広げた。
・戦場ではいつも真っ先に敵陣に突入して、２メートル近い樫の棒を振りまわして暴れまわり、「鬼真壁」の異名を取る。
・太田資正・梶原政景親子とともに小田氏治を破り、氏治の居城小田城を奪う。その後も小田氏と戦う。
・佐竹家の対北条戦の最前線である下野方面での北条と佐竹との主な合戦に参戦し、数多くの武功を挙げる。
・佐竹洞中では江戸氏に次ぎ、小野崎氏と並ぶ強力な軍事力を有する実力者。
・江戸氏と大掾氏の争いでは、盟主佐竹氏が支援する江戸氏では無く、大掾氏と結ぶなど、しばしば独自の動きを見せた。
・中央の情勢にも関心があり、織田信長に贈り物をして誼を通じる。
・佐竹義重に従って小田原参陣。関東仕置後、佐竹氏の家臣扱いになる。佐竹氏から所領を与えられ、朝鮮出兵にも参陣。
佐竹氏を盟主とする常陸の有力国人。武勇に優れ、北条氏や小田氏との戦いで活躍する一方、
独自に勢力を拡大した。また、自立性が高く、独自の外交を展開している。
太田資正や梶原政景や佐竹義久と並んで、佐竹氏に従った武将の中ではトップクラスの強さを誇り、
佐竹洞中屈指の軍事力を誇る有力武将であり、有力国人として独自に勢力拡大や外交を行った人物が、
剣豪扱いの能力はおかしい。また、武勇が９５超えするような驚異的な武勇伝も無い。政治７にされるような失点も無い。
特に大きな失点も加点も無い知略・政治は並みに。ただし、小競り合い以外では総大将を務めた事が無く、
大部隊の指揮官を務めた事も無く、一部将としての武功が多いので、適正高め統率平均以上に。
統率６６　武勇９１　知略４１　政治４２　足軽Ａ

+-5の誤差のために延々軍事実績を上げんでも
政治実績だけ挙げりゃよかったんでねぇの

幻庵爺さんみたいに極端に低い数字は過小というよりキャラ立ち要素だから
変える必要ないと思うんだがな。
真面目に政治一桁付けようと思ったら極端に失政した奴探してこないといけない。

>>30
いやまあ、剣豪補正を是正して、
「戦に強い猛将だけどあとは平凡な有力国人」って感じにしたかったからね。
武勇を９６から下げる根拠と、代わりに統率を上げて今の数値にする根拠を示したかった。
最初は武勇８０台統率７０台も考えたけど、それで足軽Ａだと強くなりすぎるから。

その真壁らと抗争した北条氏繁も槍や刀じゃなくて鉄棒を得物だったみたいだな
なんかあの時期あの地域で流行でもあったのかな？

まあぶっちゃけガタイのある達人に鉄棒で殴られりゃ死ぬからな。
鎧の上からでも脳震盪は免れんだろう。
腕力だけで十分撲殺できる達人になると切れ味落ちてすぐに劣化する刃物より丈夫な鈍器の方が使い勝手がいい。

最上義光も鉄棒使ってたし、体格が優れた人間にとっては扱いやすかったのかな。
戦国時代では一般的だったのかもしれない。

つーか真壁って卜伝門下霞流開祖の剣豪として数字付けられてると思うんだが
それをこれは武将なんだから武将らしいステにって変えること自体がなんかズレてる感じ

>>31
キャラ立ち要素で政治下げるのは、
剣豪や槍一筋の武辺者にレベルの奴に任すわ。
真壁は勇猛で指揮能力がある以外はあくまでごく一般的な国人に過ぎない。

>>34
真壁に関しては、鉄棒で人と馬を一緒に叩き潰したって話もあるんだが、
さすがに荒唐無稽すぎると思って評価材料にしなかった。

一国一城の主の経験者になるとなんらかの政治活動は行ってるわけだから
政治実績がゼロの奴はいないわけで、
そうなると政治一桁は浪人や剣豪や身分の低い奴ばかりになる。
兼定たんや氏治たんでさえ政治は一桁じゃない。

>>36
霞流開祖は親父の久幹だよ。

>>38
それでいいんじゃね？政治一桁は、政治なんか出来っこない剣豪や槍一筋の武辺者だけに付ければ。
一国一城の主で政治一桁になる奴は、取り返しのつかない失政をした上に、
まともな政治活動して来なくて、何やっても間違ったことばかりするってレベルだろ。

>>38
そう考えると、政治ステータスがインフレが恐ろしいね。
志村光安で政治５８なんだから、下手に６０台にあげないほうがいいと思う。

武勇90台も剣豪補正で政治力と引き換えにもらってるわけで
武勇ちょい下げの政治爆上げはフェアじゃないように見える
剣豪救済用ステに深くつっこむ気も無いけど

＞それでいいんじゃね？政治一桁は、政治なんか出来っこない剣豪や槍一筋の武辺者だけに付ければ。

野望に出てくる剣豪って国人領主兼剣豪、武将兼剣豪みたいな人ばっかりで
ただの剣豪は武蔵小次郎くらいしかいない
塚原卜伝や伊藤一刀斎も出てこないしこれは意識してそうしてるはず

でもみんな能力の査定では「ただの剣豪」扱いで90以上の武勇と引き換えに20代以下の政治にされてるわけで
真壁氏幹だけ特別扱いで政治爆上げは筋が通らないのではないかと

>>10
「太田三楽斎戦場履歴」みたいな信憑性の低い史料挙げて
史実査定してるとか本気で言ってるの？

>>42
じゃあ、別に８０台に下げてもいいけど、
それなら棒を振り回して縦横無尽に暴れまわったと言うインパクトがなくなるからねえ。

>>43
そうなのか。あまり剣豪武将に詳しくないから、その辺知らなかった。
じゃあ、言い方変えるわ。政治一桁は槍一筋の武辺者だけに付ければ？

>>44
いや、孫が書いたって言うから、
それなりに信憑性高い資料だと思ってたが違ってたか。
数字があまりにも詳しすぎるのでこれは信じていいんじゃね？と思ってたが。

インパクトを付けたいなら尚更政治１桁の方がいいんじゃないか？

動員兵力、武将の戦績、時間ごとの合戦推移etc...
一般的に軍記物は数字に詳しすぎる方が逆に胡散臭いとされている
戦国時代から大分時間を経て第三者が書き記したものなのに、
当時の人間でないと知るはずのない情報（軍議の内容など）や、
リアルタイムで体験しても知り得ない情報（敵軍の詳細な情報など）
がまるで見てきたかのように書かれてるから
そして子孫が書いたかどうかは史料の信憑性にあんまり関係しない
『三河物語』の大久保彦左衛門のように一族大好き人間もいれば、
『豊鑑』の竹中重門のようにビックリするくらい肉親の記述に冷淡な人間もいる
子孫でしか知り得ない情報を淡々と記すならともかく、
ご先祖様顕彰の意識が少しでも入ると信憑性一気に下がるかんね

つうか、どこで「太田三楽斎戦場履歴」見たのか知らんが、
そこでも話半分でマトモな扱いされてなかったんじゃね
むしろマトモな扱いをしちゃってる本や人がマトモじゃないレベルだと思う

棒術使いのガチ武芸者が戦場でも棒振り回して暴れてたんだから
別に武勇は下げなくてもいい気がするけど
死に際に無双しただけの十三代将軍や伊勢国司よりはよっぽど実戦的だろ

戦場での武勇としてはある意味最もそれらしい逸話の持ち主とさえ思えるんだが
馬ごと敵を・・・って話は与太なのか？

>>46
武勇でインパクト付けんのと、政治下げんのはまた別の問題だからねえ。
政治で特に失点らしい失点が無くて、それなりにやってんのに、
武勇のインパクトを上げる煽りを食って下げられるのも妙な話だ。

>>47
郷土史からの孫引きだわ。郷土史に載ってんだから、
さすがに信憑性が低いということは無いだろうと思ってた。

武勇90いかない竹内さんも助けてやってください

大失敗しまくりの兼定たんや氏治たんでさえ政治一桁じゃないんだって。
それで政治一桁が身分の低い奴ばかりになると武将構成がいびつになる。
日本全国に武勇突出型の奴が城主やってる国がある、
そういうのが一つくらいあった方が面白いだろ。

>>49
別に信長の野望的には特に不思議じゃない
別パラ上げる煽りをくらってパラ下がる

>>48
いや、義輝の死に際無双ほどインパクトのある逸話もないし、
戦功は多いけど、実は広く知られてる武勇に関する逸話ってのはあまりなかったりする。
それで９６は厳しいかな？と思った。

>>51
しかし、それが大きな失敗もない真壁である理由は無いな。
武勇に優れてたけど、政治はダメダメだったって奴を武勇突出型の城主にすべきだ。
あとまあ、厳密に調べれば、大名や国人クラスでも政治一桁に値するのはいるんじゃね？
小田氏治については調べたけど、失政らしい失政があるどころか、
民に慕われてて、政治力をどう付けたらいいものやら分からない。

統率武勇知略政治全部90台の謙信や
全部80台の勝家じゃないと嫌、
つう人は割とこのスレに多いと思うな
ゲームとしてはつまんなくなるけど
その人が良いんなら別に良いんじゃね、としか

>>53
じゃ、具体的に誰？
現状の真壁のキャラを受け継げる人物は。

>>55
それは厳密に調べてみないと分からないので、名前は挙げられないな。
大名や国人クラスで武勇は凄いけど、政治は言い訳のしようのない失政だらけって奴は、
今のところ思い浮かばない。少なくとも調べている武将の中にはいない。

一応念のために言っとくと、キャラ付けのための極端な数値と言っても
高い方の数値は壮大に叩かれるのはそれでゲームバランスが壊れるため。
低い方だとぶっちゃけ1でも40でも大勢に影響はない。

>>53
いや、だから「馬ごと敵を」ってのが逸話なんじゃないのかと・・・
義輝とかのはエピソードとしては有名だけど、戦場での武勇とはちょっと言い難い
その点、真壁はまさに戦場で暴れた勇士だからさ

この手の、戦場において個人能力で暴れた奴にこそ高い武勇をつけるべきなんでないのかな？
可児とか真柄とか七條とか
ただこの人の場合、彼らほど身分が低くないから城主・武将として評価すべきというのもわかる
けどその前提としての武勇sageが必須とも思えないんだよな・・・贔屓だけどw

観音寺騒動引き起こして家滅ぼした六角義治でも政治20あるんだな
基本的に広範囲の土地を修めた大名というだけでプラス実績で、
一揆起こされたり勢力衰退しても一桁とかはないらしい

こうして個性が潰されてノブヤボがまたひとつつまらなくなると。
杓子定規な査定やる奴はゲームっつーことを考えないから嫌になるわ。

>>59
基本的に一桁の数値ってのはネタの領域だと思う。
大体純粋な剣豪だって単に政治やるチャンスがなかっただけで
本当に政治的には無能だったとは言い切れないわけだし。

>>58
戦場で暴れた奴にこそ高い武勇を付けるべきだと言うのは同意。
だから、真壁に武力９１付けた。
しかし、調べても現状の９６にするほどの突出したものは感じられなかった。
だから５下げた。それだけのこと。

まぁネタ的に90代の武将の数と同じ数ほしいな一ケタ数値

正規分布もどきにならんかなってことよね

>>58
七条兼仲の武勇に関する逸話は・・・
確か餅を担いだだけなんだがｗ

餅を担いだだけで武勇90突き抜けの七条さんは流石

>>61
まあ、そうね
俺も君の査定にというより、補正だから、ネタ査定だから、と武勇sageを当然視する論調に
贔屓目線で反論したかっただけだからw

>>63
そゆこと

しかしまあ、剣豪補正とか猛将補正とか謀将補正とかネタ査定とか、
こだわる人って思ったより多いのかな？

固定観念を打ち破るのは難しい
賛同者が大勢いるならなおさらだ

そういや武蔵ってどっかの町の町割りかなんか任されてなかったっけ？

一条様

再び四国に軍勢連れて帰ってきた英雄

45 21 38 49 は欲しい

真壁は猛将と剣豪の中間の「豪傑」って感じ

棒振り回して云々は氏幹じゃなくて親父の久幹じゃなかったか
なんか一般向けの本では久幹と氏幹を混同していることが多くて混乱する

私が尊敬する早雲様の知力が劇的に下がってしまったのに
ドウカンの知力は据え置かれているのはなぜですか？
実績から考えたら早雲様のほうが上だと思うのですが。

革新でトップ二つも取っちゃったからだよ、多分。
知力は早雲さんがトップを取るには相手が室町しすぎて、馬鹿ばっかだしね。
同じ条件の道灌が下がらないのは判らんけど。

太田道灌>>>>>>北条早雲>長井規秀>松永久秀

早雲と道灌は年代が違いすぎて同じ尺度で測れんだろ
スペシャル武将なんだしこのスレでは無視すべし

早雲は戦国開幕のイメージが定着してキャラ立ちしてるから
革新並でもかまわないな
道灌は暗殺されて最後がしょっぱかったのがマイナス要因だな

早雲は確かに知略に関しては有名だし実績あるし
前ぐらいでもいいかも

政治は氏綱が受け継いだから
むしろもうちょい低くても良いけど

政治面に関する北条早雲・氏綱親子はちと過大かな。
同時代の大内政弘・義興親子と比較すると実績ではかなり分が悪い。
細川らと貿易権をめぐって喧嘩するのに比べれば両上杉はまだ楽なものだし。
信玄堤や金山など実績を全部息子に吸われた武田信虎のように
どちらかが過大になればどちらかを控えめにするのが良いかと

おまけ武将とかどうでもいい

九州屈指の統率を持つおまけ武将もいたしな

北条早雲　88　68　91　87
北条氏綱　85　62　88　90
太田道灌　90　51　85　79
大内政弘　95　67　96　110
大内義興　100　77　92　105

小田氏治　統率４０　武勇１９　知略３８　政治４０　騎馬Ｃ
・結城政勝を攻めたが、敗北。
・北条・結城・古河公方の連合軍に攻められて敗北。居城小田城と多くの領土を結城にを奪われる。
・菅谷氏の土浦城で勢力を盛り返し、結城勢から小田城と奪われていた領土の一部を奪還。
・小勢力の多賀谷氏を攻めるが、大敗を喫して土浦城に逃れる。
・佐竹・多賀谷連合軍に攻められ、小田城を何回も攻められ、そのたびに土浦城に逃げる。
・菅山政貞が小田城を奪還。勢いに乗って結城に占領されていた領土を奪還しようとするが、結城晴朝に敗北。
・国人の内紛に介入して出兵したのがきっかけで、大掾貞国の出兵を招く。退却するも追撃されて敗北。
・佐竹氏・宇都宮氏と連合して結城城の結城晴朝を攻めるも、結城城落城寸前で古河公方の調停で和睦。
・上杉謙信の関東出兵に参加。小田原攻めに加わる。
・上杉と手を切って北条と結ぶ。
・大掾貞国を攻め、菅谷政貞親子の働きで撃破。
・上杉謙信・佐竹義昭・宇都宮広綱の連合軍と戦って大敗。小田城を捨てて土浦城に逃れる。
・佐竹義昭の死に乗じて佐竹氏を攻めて、佐竹義斯を追って小田城を奪還。これが卑怯の振る舞いとして上杉謙信の怒りを買い、
　上杉謙信と佐竹義重に小田城を攻められて敗北し、小田城を奪われる。
・北条氏康と同盟を結び、小田城を攻めて奪還。
・上杉謙信と和睦。
・佐竹軍に小田城を攻められるも撃退。
・佐竹軍の太田資正・梶原政景・真壁氏幹らと戦って大敗。小田城を奪われる。その後、小田城の奪還に成功した模様。
・結城晴朝に攻められるも、菅谷範政・沼尻家忠の働きで撃退。
・上杉謙信に佐竹氏討伐を要請。上杉謙信は佐竹討伐に出兵するも、すぐに和睦して撤退。
・小田城で新年の宴会を開いていたら、太田資正の策略で佐竹軍の奇襲を受け、小田城を奪われる。
・小田城奪還の軍を起こして、小田城を攻めるも大損害を受けて撤退。しかし、佐竹も小田城から撤退し、小田城を奪還する。
・いつの間にか小田城を佐竹氏に奪われ、太田資正らに逃亡先の藤沢城を攻められ、迎撃する。
・太田資正・梶原政景に藤沢城を攻められるも、息子守治の働きで撃退。
・菅谷氏と並ぶ重臣で功臣の信太氏を滅ぼす。
・佐竹義重の総攻撃を受け、諸城を次々と攻略され、全ての拠点を失い逃亡。
・北条氏政に泣きついて佐竹討伐を依頼。北条軍は旧小田領に侵攻し、佐竹に降伏していた菅谷氏が内応。再び常陸に復帰。
・いくつかの拠点を奪還して、佐竹軍や太田資正と戦い、家臣団の働きにより旧領の一部を奪還。
・梶原政景に居城を攻略され、土浦城に逃れる。
・佐竹氏に降伏するも、旧領奪還を目指して太田資正や梶原政景と戦い敗北。
・最後の小田城奪還を目指して梶原政景を攻めるが、太田資正が後詰に来たため失敗。
・小田原攻めに参陣せず。改易。
・当初は佐竹に匹敵する領土を誇っていたが、佐竹氏や多賀谷氏に蚕食されていった。
・負けても何度も巻き返せたのは小田一門や菅谷・信太を始めとする強力な家臣団と強力な動員力によるところが大きい。
・家臣の裏切りはほとんどなし。いくら負けても家臣は氏治を見捨てず忠義を尽くし続けた。
・家臣の諫言を聞かず、短気で策略にひっかかりやすいという欠点があった。
・戦いに明け暮れこれといった善政を敷いたわけでもないが、なぜか民衆にも慕われており、
　佐竹に占領されても小田に協力する領民が後を絶たないほど根強い支持を受けた。
この人が良く分からない。戦は全然強くないし、目先の戦にこだわりすぎて、大局的な戦略眼が無かったり、
外交でも失敗続きで有能でないのは確かなんだが、何度も何度も負けて居城を失っても、
菅谷氏にかくまわれて、勢いを取り戻し大軍を動員して復活する。
寡勢の太田資正・梶原政景親子に負け続けるが、そのたびに兵力不足で決め手を欠く太田親子相手に動員力の差で城を奪回する。
こんなことしてたら、家臣や領民に見放されてもおかしくないのだが、家臣も領民も氏治を支持し続け、
家督を継いでから３５年間戦い続ける。戦った相手もほとんどは統率７０以上の名将や名君ばかり。
どう評価すればいいのか分からないので、数値を出せません。長文を読むのは疲れると思いますが、皆さんの議論を参考に査定し

たいと思います。

家臣団との緊密な連携体制を築き上げたのは政治だよなぁ

しかし査定に困る。

あ、政治ってまさはるの事だからｗ

少なくとも大掾貞国（統40　武34　知35 政43）には二度快勝してるのでそこを参考にしたらどうだろう

>>84
しかしまあ、政治の遺産だけであれだけ下手打っときながら、
３５年も戦えるか？と言うのもある。

>>86
どうだろう。勝つだけなら結城晴朝にも勝ってるし、
大掾貞国には負けてもいるし。大掾貞国に勝った時には菅谷連れてるけど、
大掾貞国には菅谷クラスの名将いないし。
統率は菅谷補正外しても、大掾貞国と五分かやや上と言ったところかな。

小山高朝には一度も勝てなかったっけ？

高朝の査定自体おかしい気もするが統率関係に上積み要素ないな。

統率政治５０くらいなら合ってもいい気がする（適正は低めで）

>>88
調べた限りでは小山高朝には勝ってない。

>>89
統率は５０あっても悪くないかもね。相手が悪すぎたと言うのもあるし。
政治はあまり低くできないけど、この何度負けても兵を集めて戦うしぶとさと、
家臣と領民の厚い支持は、果たして政治５０で足りるのかと言うのはあるけど、
外交では失敗ばかりだし、内政でも見るべき業績は無いから難しいんだよな。

政治60・・・やりすぎかなぁ

基本的には、能力で生き延びた訳ではなく状況で生き延びた大名だな
親父の代からしょっちゅう周りにちょっかい出すから逆に攻められるが
自領を守りながらガッツリ小田領に攻め込める勢力も周辺に無く
また将軍の弟の家と泥沼になるのも幕府権力の残存する北関東勢としては遠慮願いたい。
本腰を入れてこない(入れれない)周辺大名と自領の取り合いをしてるうちに、隣の佐竹が強大化。
本気の佐竹さんには、かなうべくもなく滅亡と、
今の能力から大きく変化させる材料はあまり無いな。

>>92
まあ、異常に負けが多くて、ゴリゴリ領土削られてってるけど、
佐竹義重が本気出すまで、本腰入れて潰しに来た奴はいないんだよな。
氏治を破って、小田城落として、領土奪えばそれでおしまいみたいな。
義重が太田資正に氏治攻めさせても、
太田側の兵力不足で取ったり取り返したりを繰り返してるしね。

でも、ここまで戦争と外交で下手打ち続けてると、
さすがに岡見・菅谷・信太あたりの有力な連中が「もー付いていけねえ」って、
佐竹に寝返るかそれとも自立するかするような気がするんだ。
なんでこれで家中の分裂も領民の離反も起きないのか不思議だ。
滅ぼされなかったことより、自壊しなかった方が不思議だ。

その上で戦い続けた割には武勇１９はどうよ？ってのと、
知略３８は高すぎと思う。統率と政治の評価が難しい。

じゃあ、これまでの議論踏まえて暫定的に数値出してみようか。
統率５０　武勇３８　知略１９　政治５０　適正兵器Ｃ

こんなところでどうだろうか？現状より弱くなると思ったら、かえって強くなった。
知略は一桁台でいいかもしれないと言うのと、
不屈ぶりと家臣団のまとまりっぷりと領民からの支持の厚さは
うまく表現できてないかもしれないと言うのはあるが、
これ以上強化するのもなんだか違う気がするし、
菅谷政貞の能力に還元すべき点もあるかもしれない。
自分でも自信が無い査定なので、異論があったらどんどん突っ込んでくれ。

こんなに生涯負け続けた人はやっぱ最低でもどれかひとつの能力をガツンと下げる必要があるだろ
知略は一桁でしょ
こんだけ目先のことしか考えてない人もいない

しかしちょくちょく勝利してるのに加え相手がそれなりの有能だからな

＞大内政弘　95　67　96　110
＞大内義興　100　77　92　105

こんなに高いわけねーだろｗ
すべて-30だ

ここ数スレで小田氏治、森長可の名前出奴らは
良い悪い話スレで知ったにわかばかりなんだろな

なんか悪いの、それ？

いや別に、そう思っただけ

そう考える方がにわか乙って感じだがな。森は親子そろって話題に上がることも多いしな
それはそうと、あのスレは逸話容認派にとってはありがたいな。偶に全然知らないのが上がってて驚く事がある

小田はいっそ統率55くらいで適正オールDでも良いような気もする

>>94
家臣団がまとまってた。領民に慕われてた。ってのがどうかな。
周りに寝返ってうまみのある勢力が無く、それならいくつかの勢力と接してる
小田城の小田に防波堤になってもらおうと支援してた地政上の判断と思え
佐竹が強大化したら信太氏は佐竹に付こうとして政貞に誅殺された訳で特別まとまってたとは見えない。
氏治の治世についても手持ちの本には判断できなかったのでネットで調べた範疇では
編纂物の昔からの領主だったからという理由が目付く感じであり
氏治個人の能力に大きく反映できる類のものではないであろう

40/19/38/42→40/39/18/35。
小競り合いでは負け続け、時折本領復帰、本格的な戦乱になったら滅亡、
治世も見るべきものが無いとすれば、この程度が限界じゃないかな。
氏治が実は使えた人物とするなら状況的に政貞の数値を落さないと釣り合いが取れない

小田氏治は剣豪

>>95
そうだな。確かに知略一桁でいいな。

>>96
何度も小田城取り返してるのは、相手に守りにくい小田城をずっと確保しておける兵力が
無かったのと、菅谷や信太など優秀な家臣の協力あってのことと言うのが大きい。
ガチで戦って勝利してるのは統率４０の大掾貞国ぐらいだが、これも菅谷の働きが大きい。
しかも、菅谷のいないときは負けたりしてる。大掾貞国クラスが好敵手レベル。
まあ、他の相手が統率７０以上適正Ｂ以上の連中ばかりと言うのは確かだが。

>>101
統率５５はさすがに強すぎる。平均的な武将のレベル。

>>102
小田家臣が寝返ってうまみのある勢力なら、義昭以降何度も小田を破って、
領土をどんどん削り取っている急成長してる佐竹がある。
菅谷や信太や岡見やその他の連中にとっては、斜陽の小田に仕え続けるより、
はるかに得な選択なはず。あんなに弱い小田じゃ、防波堤になるどころか、
自分が小田の防波堤にならなきゃいけない。利害を考えるなら明らかにそんな選択。

信太の誅殺については、諸説あり過ぎてはっきりした理由は良く分からない。
とりあえず信用できる資料では「殺された」ってことしか分からない。
殺したのが菅谷かどうかすらはっきりしないし、
信太が佐竹に寝返ろうとしていたのかどうかも諸説の一つに過ぎない。

でもまあ、領民の支持は特に施政面で何かしたわけでもない
氏治の政治力に反映できるものではないな。

小田氏治の能力はそのぐらいで、知略一桁にすればちょうどいいかも。
統率も大掾貞国といい勝負だしな。
それでゲーム的にはＯＫなんだが、
やはりあのいくら負けてもまた兵を集めてリベンジを挑んでくるしぶとさは表現できない。

んじゃ、菅谷政貞の能力投下。

菅谷政貞　統率６７　武勇６１　知略７０　政治４４　兵器Ｂ
・主君小田氏治が本拠小田城を追われるたびに土浦城に保護し、小田城奪還戦に協力した。
・小田城を佐竹から奪還した。
・上杉謙信の関東出兵に参陣。
・他家との外交交渉を担当。上杉氏や北条氏などとの交渉にあたる。
・大掾氏との戦いで大きな功績をあげ、自らも首級十六をあげる武勇を見せる。
・上杉謙信・佐竹義昭・宇都宮広綱の連合軍との戦いで先鋒を務め、奮戦するも謙信と２．５倍の兵力差には勝てず大敗。
・結城晴朝が小田氏治を攻めたが、沼尻家忠とともに巧みな戦術で結城軍を不意打ちし、撃破する。
・真壁久幹らに土浦城を攻められるも、諸将を率いて城外に討って出て勝利。追撃を加える。
・小田城を失った氏治を助けて、佐竹義重の総攻撃に対して果敢に抵抗するも、
　太田資正・梶原政景・真壁久幹らの軍勢に土浦城を落とされる。
・佐竹方に寝返った元小田家臣で小田攻めの一翼を担っていた北条氏高を攻め滅ぼす。
・小田家が北条の助力で勢力を盛り返すと、再び土浦城に入り小田氏治を助けるも、
　やがて佐竹義重の攻勢によって氏治は佐竹に降伏。政貞もこれに従い佐竹配下に。
戦に敗れて小田城を失った小田氏治をいつも勢いを取り戻すまで保護して、小田城奪還に協力した。
時には自ら小田城を奪還することも。知勇兼備の良将で名声も高かった。外交でも活躍。
難攻不落の居城土浦城は佐竹軍の総攻撃を受けるまで一度も落城せずに、氏治が再起を狙う場所として機能した。
小田氏が佐竹氏に降伏するまで、いくら氏治が負けても苦境に陥っても、氏治を補佐し続けた忠臣の中の忠臣。
統率７０　武勇６６　知略７０　政治５４　足軽Ｂ兵器Ｂ　義理９５はあっていい。

そんでもってここまでの議論を踏まえて小田氏治の能力決定版。

統率４０　武勇３８　知略９　政治３５　適正兵器Ｃ

鬼武蔵の知名度アップで相対的に小兵太と久太郎の能力値アップ…
そう思ってた時が私にありました

大体ぼんくら当主って実は大抵暗殺実績があるんだが
（氏真、兼定、長治、義治）
こういうのは知略評価には結びつかんのかな。

>>109
暗殺と言っても、謀略を用いて殺したわけじゃなくて、
主君権限で普通に呼び出して来たところを殺したり、攻めて殺したりしただけだからな。
知略は使ってないな。家臣を殺すだけなら誰でもできるからな。

しかも家中の重要人物を謂れなき罪で断罪してしまってるパターンだなｗ

でもって殺した挙句、大名としてロクな末路をたどってないしな

>>108
小兵太は統率90からさらに上がったら過大すぎないか
知略と政治はもっとあっていいかもしれんけど全体的にアップはない

久太郎は天道でアップしてるけど元々過小との声が大きかったし妥当な評価になっただけだな

氏真なんかは攻めてた敵対武将を和睦勧告で駿府に呼び寄せての殺害とか
割と普通の暗殺だけどな

>>114
まあ、氏真はもう少し知略上げてもいいかも知れん。
しかし、あまりに節操無く殺していて、
それが家の弱体化につながってるのは、どこをマイナスすればいいのか？

知略じゃないかな

今川さんはおじいちゃんとウザイ三河武士以外は雑魚扱いだからな

加藤光泰は朝鮮での活躍を無視されてる

>>118
加藤光泰はそもそも出て来ない。

菅谷政貞の能力、思い切って７０を２つ付けて適正上げたから、
もっと異論出ると思ったが意外と無かったな。
まあ、統率と武勇少し上げて、政治１０上げて適正を一つＢにしたぐらいの強化なら、
文句ないと言う事か。

>>117
ウザイ三河武士ってのが誰の事だからわからん

>>119
哀れな・・・

多賀谷重経について勉強不足が目立ったのとで、いろいろ調べなおしたのと、これまでの議論を踏まえて再査定。

多賀谷重経　統率５７武勇４９知略６１政治３９　足軽Ｃ弓Ｃ
・結城・佐竹に両属しつつ、半独立を保つ。
・小田領・岡見領の諸城を次々と攻略し、急激に領土拡大。
　しかし、全戦全勝と言うわけにもいかず、何度か敗北を喫する。ただし、一度負けた相手と再戦して勝つ事も多い。
・北条氏照と岡見氏の連合軍に谷田部城を奪われるもすぐに奪還。
・反北条陣営の主力の一人として、下野方面で北条と戦い北条の北進を阻止。
・秀吉に使者を送り、誼を結ぶ。
・北条氏直に２回攻められるも退ける。
・大量の鉄砲を保有。国典類抄によると千挺の鉄砲を使ったとされるが、これは他の資料に無いので眉唾。
・秀吉の惣無事令も無視して領土拡張を続け、２０万石の版図を一代で築く。
・小田原参陣。所領安堵されるも、結城家の与力大名とされ、独立は果たせず。
・佐竹氏から養子宣家を迎えて嫡子として、嫡子三経を廃嫡。三経の烏帽子親の石田三成とのコネを失う。
　重経と不和になった三経は結城氏に接近。
・所領を分割して、三経を結城秀康の与力として、事実上多賀谷家から追放。自らは宣家とともに佐竹氏の与力となるも、
　三経との不和は続き領地争いを起こす。
・朝鮮出兵に出陣せずに宣家を名代として送ったことから秀吉の怒りを買い、居城を破却される。
・検地の結果２０万石から６万石に大減封。
・関ヶ原で西軍に加担して改易。

結城家の重臣でありながら、独自に佐竹を盟主とする反北条同盟に属して北条家の北進を阻止しつつ、、
小田氏や岡見氏と戦って、下総北部や常陸南部に独自の勢力圏を築き、一代で２０万石の大国を築きあげた乱世の雄。
戦に強く乱世では巧みに身を処したが、関東仕置後はこれまでの英明ぶりが嘘のように精彩を欠き、
結城の与力大名とされて自立性を失い、息子の離反、家中分裂、大減封のあげく、関ヶ原で改易されるなど、
乱世の雄ではあったが、治世では生き残れなかった。
他の晩節汚し組には、全盛期のみの能力で評価されている人物と、晩年の失敗も込みで評価されている人物もいるが、
どっちの評価をすればいいか迷う人物。乱世では活躍したが平時で晩節を汚した武将は政治を下げられてる場合も、
知略を下げられてる場合も、両方下げられてる場合も、両方下げられてない場合もあるので、どれを下げればいいか考えたが、
佐竹との同盟が強力に機能して多賀谷氏の急激な勢力拡大に貢献した事を評価して
政治・知略のどちらかを評価する必要はあると思った。

佐竹との外交は同盟をフルに利用した判断力を評価して知略評価で、
晩年の失態は政治力の欠如と言う事で政治評価で　統率７３武勇６５知略６１政治３９　弓Ｂ鉄砲Ｂ
佐竹との外交は同盟をフルに利用した交渉力を評価して政治評価で、
晩年の失態は判断力の欠如と言う事で知略評価で　統率７３武勇６５知略３９政治６１　弓Ｂ鉄砲Ｂ

どちらが適切だろうか？あるいは政治知略どっちも下げて脳筋にしてしまうべきだろうか？

真面目に査定してる人ほど
コーエー基準から脱却してないんだよね
極端に変更すると叩かれるから
上げるにしても下げるにしても現行を少し弄る位の
変動

>>124
いや、俺は俺なりに真面目に査定してるけど、２０ぐらい上げ下げしたり極端な変更もするよ。
だいたいは１０から５くらいの変更だけど。
でも、人によっては真面目に査定してないように見えるんだろうな。
極端な変更しても叩かれない事もあるし、少しの変更で叩かれる事もある。

>>123
多賀谷は親父の代から佐竹と組んでるから、交渉力は関係ないな。
評価すべきとしたら、佐竹と組んでるってことを最大限に活用した頭の良さだろう。
よって知略で評価すべき。統率73武勇65知略61政治39に一票。
鉄砲がBになった理由は分かったが、なぜ弓をBにした？

>>126
そうか。やっぱ知略評価になるか。天道での外交は政治だから、政治を高くしなきゃいかんのかと思ってたが。
弓をＢにしたのは、結城が弓が強い家だからだ。歴代当主と水谷の弓がＢ。他の武将はＣ。
そんな家の戦上手なら、弓Ｂあっていいとおもった。弓Ｃばかりの家の必ずしも
戦上手と言えない芳賀高定に弓Ｂやるなら、多賀谷に弓Ｂあってもいいだろ。
まあ、その程度の理由だ。統率７３武勇６５知略６１政治３９　弓Ｂ鉄砲Ｂでいいかな？
関東仕置後の失態も政治力の欠如と言う事で。

弓Bはいいけど、鉄砲までBにする必要ないだろ
こないだ無意味に足軽適性上げて袋叩きになってたのをもう忘れたのか

>>127
＞戦上手と言えない芳賀高定に弓Ｂやるなら、多賀谷に弓Ｂあってもいいだろ。
戦上手じゃないないのなら高定をCに落とせばいいだろ。便乗して上げるなよ

>>128
いや、多賀谷と言えば鉄砲だから。多賀谷は実際に大量に鉄砲使ってたから。
無意味に上げたわけじゃないよ。

鉄砲武将としての実績があるならわざわざ大名家に合わせるだけに弓Bにするのはどうかと
まあ統率７０↑の武将とするならB二個くらいあってもいいとは思うが

>>130
ただ保有数多いだけでBとか過大もいいとこ
別に鉄砲適性高い家柄でもないし
他より保有多いだけならCでも十分過ぎる

つか統率ギリギリ70で適性B二つも要らない

>>129
まあ、芳賀高定の弓Ｂは反対意見無かったからいいかと思って。
そんで芳賀高定が弓Ｂあるなら、もっと強い多賀谷がＢあってもおかしくないと思って。

>>131
でもね、鉄砲Ｂだけだと家から浮いちゃって、史実通りの強さが発揮できないからね。
あとまあ、あなたの言うとおり、このクラスの武将ならＢが二つあっても悪くないと思う。

>>132
保有数多いだけじゃなくて、当時の関東では佐竹の次に鉄砲隊の強い家なんよ。
北条に対抗できたのも、鉄砲隊の強さが大きい。
あと、統率はギリギリ７０じゃないよ。７３だよ。普通に適正Ｂが二つあっていい数値だよ。

あんた芳賀の時戦上手だから足軽Ｂとか言ってなかったか？

その佐竹でも鉄砲適性が最大Bな件

勉強不足だったとか再査定だとか言ってるけど、
前スレで散々多賀谷の外交は際立っていたから政治70だとか、
鉄砲千挺だから適正Aだとか力説してたのはなんだったんだよホントに。
前スレではこれが自分流の査定だとか豪語してたくせに、コロコロ意見変える人ですね。

>>134
宇都宮家の中ではね。あと、壬生との戦いの戦績からそれなりに戦上手と判断。
でもまあ、適正Ｂで統率６４ぐらいしかあげれない程度だけどね。

>>135
佐竹の鉄砲適正が不当に低いだけだよ。佐竹義久あたりはＡあっていいくらい。
癪だけど、その辺は佐竹厨に同意かな。

>>136
外交に関しては、それほど際立ってなかった事が議論したり調べてみたりして分かった。
外交の人だと思ってたのは完全な勘違いだった。むしろ戦の人だった。
鉄砲千挺はその後調べてみて、一つの資料にしか記述が無かったから、
これは違うと判断。鉄砲Ａもさすがにないと思った。
ここまで改めて調べた結果と以前出した査定が食い違ってたら、
意見を変えない方がおかしいし、再査定もやむなし。

>>133
>保有数多いだけじゃなくて、当時の関東では佐竹の次に鉄砲隊の強い家なんよ。
北条に対抗できたのも、鉄砲隊の強さが大きい。

言い切れるだけの根拠をkwsk

能力値は今君が出したのでだいたい妥当だと思ってるよ。

ただ、前スレで散々他人の意見を否定しといて、
いかにも自分が正しいかのようにふるまっておきながらのこれだからね。
正直不快ではある。

「独自の動きをしていた」ってのが一つ大きな判断基準になってるみたいなのに
適正をきめるときは「○○家の一員だから」、か
書き方からして芳賀で全否定された逆恨み全開だしｗ
大関あたりから粗・ブレが目立ち始めてるし、そろそろやめれば？

>>139
多賀谷の合戦の記録の中に、鉄砲隊を使って戦果を挙げたという記述が非常に多い。

>>140
あの時は意地になってた。熱くなって自分の意見に固執しやすくなるところは良くない事だと思ってる。
相手の意見もそれなりに聞いてたつもりだったが、
誤った見解を元にああいう議論をした事は、正直間違ってた。あの時は完全に俺が間違ってた。
だからこそ、もう一度真面目に調べなおそうと思ったのがある。

願わくば、我に七難八苦を与えたまえ！！

本人は周りの意見を集約しつつ上手く立ち回れてるつもりなんだろうな

実際は袋叩きに合ってるクセに妙に仕切りたがってる奴にしか見えない

まさに、アンタ何様？状態

>>141
言われなくても、もうあと一人やって終わりだから心配しなくていいよ。
もともと北関東の名将を再評価ってのがコンセプトだったし。

>>144
いやまあ、俺はやりたいからやってるだけで、
その結果袋叩きでも仕方ないし、納得できる意見があればそっちになびくし、
好きにやらせてもらってるだけだよ。
２ちゃんのスレで意見を集約してうまく立ち回って仕切ろうと考えるほど、
お偉い存在でもないよ。

もう一人と言わず今スグやめればいいのに。
ウザイから。

あー、じゃあこの際だから聞かせてもらうわ。
菅谷の統率と知略が７０なのはなんで？

>>147
統率３あげただけなんだけどなあ。
まあ、明確な理由としては、結城晴朝（統率６７知略８１足軽Ｂ弓Ｂ）に不意打ちして勝つには、
これぐらいなきゃいかんだろうなあということと、
ゲームに出て来ないけど名将として名高い真壁氏幹に城を攻められた時、
打って出て散々に破った事と、小田城奪還に協力し続けた事（氏治一人の能力では無理だろう）ということと、
佐竹義重の総攻撃を受けた時の奮戦ぶりなど。

後詰めもないようだし，こりゃ腹を切るのが潔さでないかね
しぶとく再起を図るにしても一度落ちてからだろう

>>133
ならば義久の鉄砲をＡorＢにするべきだろ。
関東最高の鉄砲隊を率いたにしては統80鉄Ｃは余りにも醜い数値。

まだやるつもりなのか。
正直関東武将はもう飽きたわ。

佐竹厨とお前らの煽り合戦よりはマシだと思ってるんだけど

>>149
どうせ明日で終わりだから関係ないよ。

>>150
鉄砲Ａでいいんでない？

>>151
あと一人で終わりにするから我慢してくれ。

>>148
ならいいわ。お前にしては納得のいく説明だ。

>>152
一応議論の体はなしてるし、佐竹厨や氏康アンチと違って、
それなりの知識も一応人の意見を聞こうと言う姿勢もあるからな。

つーか一生懸命ググッてる姿が透けて見えるのに、
俺博識なんだぜ！って態度が反感買ってるわけで、
そこさえ直せばいいネタ振り役になるんじゃね

さんざん文句が出てるのに無理矢理自分の査定をやり通すのか。
その態度が叩かれる原因になってるんだが。

いや意見聞いて修正してんじゃん。そんなこといったら誰も書き込めなくなる

しかし、知識負けしてる時はあっさり認めるし、知識自慢なところは感じないな。
むしろ、調べたことを全部出さずにはいられないんだろうところがうざい。
省略すべきところは省略して、議論になったらその都度答えればいいのに、
そういう手間を全部省こうとしてるように見える。

あと、全レスまがいで毎日のようにやられるのも勘弁だわ。
他の話題がまるで出なくなるし、出ても流されてる。

数値だけ出して過大！っていう輩よりはぜんぜんマシだがな。
彼より食いつきのいいネタだせばいいだけじゃねーの。

やたら上からな物腰やらぶっ飛んでる数字やらグダグダ垂れ流す長文やらと
ウザいところはあるけど、1つのレスに触発されてここまでやっちゃう
熱意はほめてやってもいいんじゃない？

自分のブログかなんかでやれ、とは思うが

無駄に武将の経歴を書き連ねるのはやめてほしいな。
長文は見づらいし、ほとんどが議論の役に立っていない。
自分の知識をひけらかしたいだけならブログかなんかでやれって感じ。

そんなことより浦上宗景の評価上げてくれー

どっちかというと知識が無いか、自分の頭で考えられないから、
ネットで調べた経歴を箇条書きするしかないんでね？
周りの状況とか、どの程度の功績だったかとか、全体的な他国武将との比較とか
その辺がスコンと抜けてるから、ぶっ飛んだ数値出してきて人の話も理解できてないんでね？
もうちっと物腰柔らかく人の話を聞聞こうとすればウザがられなないと思うんだが

やたらと「史実」とやらに拘って、自分勝手な判断基準で
武将の事績を取捨選択してるのが嫌い
関東の小大名の戦績とかマトモな史料が残ってるはずないんだが

関東はそうでもない
全く残ってないのは中国地方

戦国中期の浦上、宇喜多関連は全滅状態だな

備前軍記にたよるしかないっす

でもって備前軍記の記述が結構あてにならないんだな。

江戸時代のしかも中期に作られた軍記物ごときが今まで重宝がられてたぐらい何も無い。

>>164
知識はもともとあんま無いと思う。でも、ネットで調べるんじゃなく、
自分でそれなりに資料調べてるっぽい。たまに信憑性低い資料信じて、
指摘されて訂正したりしてるし。箇条書きに武将の経歴書き連ねてるのは、
資料からの抜き書きしてるからじゃないかな。査定がぶっ飛んでるのは、
もともとあまり詳しくない分野で資料読みながら査定してるのと、
集めた資料がその武将関連のだけで周辺資料調べてないのと、
過剰な思い入れが原因だと思う。

>>162
あれはたぶん資料見ながら書いてるから、
議論する時に簡単に引用するためのメモ代わりだと思ってる。
あと、もともとあまり詳しくなくて資料読みながら査定してるから、
頭の中から知識を出しつつ議論するってことができないんじゃないだろうか？
でも、議論の争点になるのは調べた内容よりも査定で出した数字が中心だよね。
どうやら過大気味に付ける傾向があるんじゃないかな。

原爆で全部燃えたんかな？

あーすまん。多賀谷の鉄砲をＡで良いんじゃねって言ったの俺だ
出典は怪しいが多賀谷氏研究の古沢一朗氏も取り上げてるし逸話としてはアリだろと思うんだがな

一方では逸話抜きなのにもう一方では逸話込みで査定とか、基準がぶれまくるのがいけない
あと全体的に査定甘いよね

>>133
調べてみたが統率７０ちょい↑で他に能力７０台がない武将で適正B以上を二つ持ちはわりと少ない

下間 頼照
朝比奈 泰能
伊東 義祐

適正Bは一つのほうが無難だと思う

四国を語ろう

>>173
あー、自分の知識が付け焼刃だから、逸話と逸話じゃない事実を混同してしまったりする。
再評価しようと思って急に調べ始めたからな。資料もとにかく数だけ集めたしな。
信憑性の低い資料を「これは信用に値するんじゃないか」と信じてしまったりする。
もともと詳しくない分野に手出してるから、「信用に値する」と考える判断力が甘いんだな。
まあ、そこらへんが基準がぶれまくる理由だと思う。
査定が甘くなるのは前から「北条と佐竹と里見以外は関東レベル低過ぎね？」と思ってたから、
他の地方ならもっと高い数値もらえるはずの業績がある武将に高い数値を付けたくて、
結果として甘めに見積もったからというのもある。

>>174
わざわざ調べてくれてありがとう。多賀谷の弓Ｂは深い意味があって付けたものじゃないから、
弓Ｃにして、鉄砲だけＢにする。

多賀谷重経　統率７３武勇６５知略６１政治３９　弓Ｃ鉄砲Ｂ

最後の一人。水谷正村についていろいろ考えるところがあったので再査定。自信ないけど。

水谷正村　統率７４武勇６７知略６０政治２２　騎馬Ｂ弓Ｂ
・初陣で首級４８級を取る。
・宇都宮領に侵攻。奇襲で敵の城を落として領土を奪い、久下田城を宇都宮との最前線に築城。
・宇都宮氏や小田氏や多賀谷氏や北条氏などとの戦いで活躍。
　特に宇都宮氏との戦いでは、久下田城を二度攻められたが、二度とも打って出て敵の総大将二人を戦死させる。
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・朝廷から伊勢守に叙任される。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
　笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。笠間方の城を攻め落とし、敵将を自らの槍で討ち取る。
・侵攻してきた倍の兵力を率いる太田資正と戦って引き分ける。
・早くから徳川家康や豊臣秀吉と誼を通じ、天正壬午の乱では家康に味方して甲斐に出陣している。
・領内では善政を敷いて領民に慕われ、綿や茶の栽培に力を入れた。
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。
・動員力は常に数百程度で、多い時で千数百。

常勝不敗と言われる知勇兼備の名将。実際は結城晴朝の下で従軍した戦いで何度か負けているが。
おそらく数百から千程度の兵を率いさせれば関東屈指の強さ。用兵や武勇に優れるだけでなく、
家康や秀吉に誼を通じる先見性と、狭い領土とは言え優れた統治能力を見せ、
大軍と正面から戦わず、勝っても絶対に戦いを長引かせずに乏しい兵力や財力の消耗を避けたり、
益子氏や太田資正を利用して宇都宮領を切り取るなどの知謀を兼ね備えていた。
しかし、防衛戦や主君に従っての戦が多く、器量のわりに領地は相続時の４倍の３２０００石に留まった。

統率７４武勇８２知略８０政治６２　足軽Ａ弓Ｂ　こんなところか？

どう考えても肥査定の方がまだマシです
本当にあ(ry

さすがに肥査定の方がマシとかありえない。
水谷の過小ぶりはさんざん言われてきた。
ID:MyTcwZAQはただID:hx5995QLが嫌いだから文句付けてるだけとしか思えない。
しかし、大抵水谷査定する奴は統率80以上にしてたな。
統率上げずに武勇と知略と適正上げるのは珍しいな。

あれだろ小勢で強かったら武勇と適正で評価って奴だろ
気になるのは知略80足軽Ａを両立させるほどの実績かどうか
知略80台足軽Ａで政治力を抜かした戦闘係数値のみで近いのはこの辺りか
蘆名盛氏、羽柴秀長、長宗我部国親、蜂須賀正勝

田舎の常勝武将が秀長と同じってのはちょっとな……

>>177
とりあえず何に書いてあったか知らんけど
＞天正壬午の乱では家康に味方して甲斐に出陣している
下館から甲斐へ出陣って途中の北条領突破しないとでかなり難しくね？

中央によしみを通じていたことを重視しているけど
ぶっちゃけアンタが今まで挙げた奴らレベルは全員やってるだろ
それ以外の関東東北でもよしみ通じてない奴のほうが稀
できなかった奴の減点にはなってもやった奴を評価する必要ないんでは？

>>179
>>180
・奇襲で敵の城を落として領土を奪う。
・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、
　策略をもって太田資正を味方に引き入れて、 笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。
・敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。

こんだけ実績揃ってる知将でも、知略８０ちょうどは難しいかな？
知略をはかる実績がある人の方が珍しいから、こんだけあればかなり高くできるはずと思うけど。
太田資正を策略に欠けたのは大きいと思うよ。

足軽Ａは小部隊を率いては無類の強さを誇り、
倍の兵力を率いた太田資正（統率８８知略８３足軽Ａ弓Ａ）とすら引き分けたところから、適正はほぼ五分として優遇。
さすがに氏康や綱成と戦った資正とはスケールが違うと思うので、資正に近い統率は付けられない。

>>181
秀長は知略よりむしろ統率を８０以上にあげなきゃいけない人では？大軍を率いて実績のあった人だし。

>>182
中央に誼を通じていた事だけで政治６０じゃない。領内での善政も加算しての評価。
でもまあ、３万２千石での善政なら政治６０が限度だろうと。

内容はともかく、トータルの能力値を出してくれるのはいいことだな。
やれ統率が過小やら知略が過大やらと部分的な評価を言う奴がいるが、
それでその武将の全体の修正値を見ると、何とも無個性な武将に成り下がるだけだったりするわけで。
どうせなら同じ家中の武将や近隣の武将の能力値も比較対象として出してくれてもいいな。


ん？内容の方はって？見事に無個性な武将に成り下がってますね。以上！

>>184
あー、じゃあ結城家の武将と水谷が生涯で戦った最大の強敵太田資正。
なんせ、水谷が戦った武将の大半が天道に出てないからな。

結城家の仲間
結城晴朝　統率６７武勇４４知略８１政治８５足軽Ｂ弓Ｂ兵器Ｂ（肥評価）

結城家の仲間にして宿敵
多賀谷重経　統率７３武勇６５知略６１政治３９　鉄砲Ｂ

最大の宿敵
太田資正　統率８８　武勇８１　知略８３　政治６４　足軽Ａ弓Ａ

無個性か。まあ、ほとんどの能力が７０から８０の間でまとまってるからね。
でもまあ、個性的にすると弱くなりすぎるか強くなりすぎるからね。
難しいところだよ。

>>184
知略80足軽Ａは十分個性的だろ。
知略と足軽Ａが両立してるのは、さっき上げた4人と太田資正以外は
太原雪斎や北条氏綱なんかの90台を持ってる名将ネタ将クラス
あいまいな知謀に深く突っ込むのはメンドクサイからやらんが、俺の感覚だと高すぎだな。

水谷正村＝土井清良

ぶっちゃけ関東武士の話題って誰か一人が話ふっても
殆どまともなやり取りをされてる所を見た事が無いんだが

>>184
セコセコ動いた所で得た物が少ないからな

>>186
水谷の査定はなんとか知略80。足軽A
比較の連中はそれに加えて＋αがある
（秀長は過少としてよく名前があがるので比較には微妙）


蜂須賀さんや国親と比較しても一枚劣るからそれほど過大だとは思えない
武勇や知略を79にでもすればそれほど高く感じない気がする

統率や知略より政治62の方が納得できないな。

領内で善政を敷いていたなどと言っているけど、
本城の下館城は弟の水谷勝俊に預けていて、水谷正村は晩年まで専ら最前線の久下田城に居住。
下館の基礎を築いたって点なら勝俊の功では？

水谷氏が綿花や茶の栽培に力を入れてたって話は自分は聞いたことがない。
下館の綿栽培の発展は江戸期、黒田氏の時代の功績だろうに。
存在するなら、参考文献（もしくは史料）を提示していただきたい。

外交については>>182に同意。
それに豊臣や徳川と誼を通じていたってのもホントに正村？
はるか以前に勝俊に家督も譲っているし、結城家と豊臣家の外交交渉に当たっていたのも勝俊。
色々ごっちゃにしてんじゃないの？

高くても政治50くらいで十分だと思う。

常勝でしたってのが売りで統率が80いかない
にも関わらず微妙な策謀で知略が80以上ある

武功>>>謀略ってタイプに思えるのに、
能力値的には逆でバランスが悪い

バランスという観点から言えばコーエー査定のがマトモ

>>190
正村が善政を敷いたのは久下田の方だよ。
そして、木綿栽培に力を入れたのも久下田。
二宮町史で見たと記憶している。

徳川と誼を通じていたのは正村。甲斐にも参陣している。
確かに豊臣と交渉したのは勝俊だね。ごっちゃになってた。

まあ、久下田での政治と徳川との深い関係を考えれば、
政治６０はあって良いと思う。

>>191
しかし、数百人から千人程度しか率いたことのない人の統率を８０とかできないからね。
小部隊での武功は適正と武勇に還元。知略は謀略や戦場での知略を考慮して。
小部隊限定での無類の強さと知略を兼備した将として、表現したかった。

>>192
久下田の方か。下館のことかと勘違いしてた。ごめん。

でも甲斐には勝俊も参陣してるし、徳川との関係なら、
秀康の結城家入婿に尽力した勝俊の功の方が、やっぱり大きいんじゃないのか？

>>194
家康との関係なら、主は正村。従は勝俊だと思うけど。
秀康の養子入りに尽力したのは勝俊だけど、
家康との関係はそれよりかなり以前から正村が築いてた。

率いた人数は武将の戦の才能と関係ないだろカス

>>193
だったら知略を60くらいまで下げればバランス良くなるぞ
上でも指摘されてるが80もやるほどの実績はまるでない

水谷に知略80もやるなら、過大の代名詞津軽さんもまったく妥当って話になる

ところで統率って天道じゃ兵数だけにかかわる数字じゃないんだが
なんで兵数だけって話になってるの？

>>198
だれも統率が兵数だけって話はしてないと思うが･･･
統率は5部隊全部の戦闘力に関わる能力なので、どちらかというと大軍を率いる能力と解釈できる
実際に率いた兵数が少ないと大軍を率いる能力が有ったか不明なため、
あまり高い数値は付けられないというところだろう

>>183
素の適正が騎馬B弓Bなのに足軽をAにしている点が気に入らないな
結城の家臣としてなら弓をAとすべきだし
太田資正と引き分けたところを(資正より低い統率で)表現したいなら足軽より戦闘力の高い騎馬をAとすべきだろう

>>196
>>198
>>199の説明したとおり。代わりに統率より重要な適正で優遇している。それと戦場での知略。

>>197
知略の付け方自体がいい加減で、知略エピソードがほとんどないのに
知略が７０台後半あったりする武将もいるから、
それなら知略エピソードがいくつもある水谷なら８０はあっていいと思った。
水谷が戦に強かったのは武勇だけじゃなく、戦場での知略によるところも大きい。

津軽に知略９５に値する知略エピソードが無いのは、既に散々議論し尽くされた通り。

>>199
適正に関してはかなり迷った。しかし、素の適正自体適当に付けられた不当なものだと思っているし、
それに結城家の一員としての弓適正はＢとして十分なつもりだ。
あと、水谷の用兵のイメージとしては足軽が一番しっくりくると思った。

>>201
ああ、補足。水谷は防衛戦に強いから、防御力の高い足軽がいいんじゃないかと。
太田資正との戦いも防衛戦だし。

>>200
知略エピソードって>>183のことか？
こんなこと平均レベル＋αの知略があれば余裕で出来るだろ
ボロボロに言われてる津軽でも外交は成功してる
出来なかった奴がマイナス査定されることはあるが、
プラス査定の材料にはなりえないだろ


あと「〜と思った」だの「〜のイメージに合う」だの、
そんな主観的評価並べても納得しようがないぞ
俺はそうは思わないし、そんなイメージも持ってないからな

>>202
しかし、実際に平均レベル+αの知略をもらってる奴の中には、
こういうエピソードも無い奴が多いのよ。これだけ知略エピソードがあれば、知略高くていいと思うがね。
あと、外交は知略の査定材料にしてない。政治評価。そして政治は６２。
そして重ねて言うが、水谷が強かったのは、知略を用いた駆け引きに長じていたところも大きい。

自分で調べた客観的評価材料は>>177にある通り。だいぶ省略してるが。
そこで客観的評価は述べてるので、あとはそこから今の数値を付けるに至った主観的評価を述べるしかない。
あなたがそう思わないのも、そういうイメージが無いのもまあ、仕方ないと思う。

>>203
>>177から知略に絡みそうな項目を抜粋


・小田氏の真壁氏幹を結城方の味方に付ける。

・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
　笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。笠間方の城を攻め落とし、敵将を自らの槍で討ち取る。

・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。


これだけしかないんだが…
革新などを見るに奇襲は統率基準だし、
中央に誼を通じるのは政治基準なんだろ？

だいたい「〜を味方に引き入れた」が多いが、
大抵の場合は相手側と利害が一致しただけでは？
知略評価を引き上げる査定対象として貧弱だろう

それに「大軍を深追いしない」なんて当たり前のこと
いちいち羅列するレベルのエピソードですらないよ

結論として水谷も大した知略実績ないじゃんよ

>>204
知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
この件に関して、太田資正は完全に水谷に出し抜かれてて、何一つ得していない。
奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
水谷は戦果の拡大よりも慎重にさっさと戦いを切りあげて、欲をかかなかった。これを長年徹底し続けるのは難しい。
あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
その後の戦闘力は適正などの強さだけどね

>>205
>知略８３の太田資正を策略で騙して仲間に引き入れたのは、知略が低くてはできない事と思うが。
→知略70あればたまには出し抜けると思うよ

>奇襲はゲームでは統率基準になるけど、査定する人は知略評価にする事が多いので、
これも知略評価でいいかと思った。
→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが

>大軍を深追いしないは、寡兵で勝った場合戦果を拡大しようとして、つい深追いする場合の方が多いよ。
それで痛い目を見ることもあれば、大戦果を挙げる事もある。
→結局ケースバイケースってことだな
だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか

>あとまあ、敵と正面からぶつからず、兵を分けての急襲を多用したと言うのも、
指揮能力と言うよりは作戦能力、知略に属するものだと思うけど。
→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが

>>206
＞→知略70あればたまには出し抜けると思うよ
そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。

＞→ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが
うーん。でも統率はあんま高くできないしな。
知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？

＞→結局ケースバイケースってことだな
＞だったら査定としてはプラマイゼロってことじゃないのか
水谷は戦果を拡大するために深追いして、大戦果を挙げることよりも、深追いせず痛い目を見ない方を選んだ。
そして、少ない兵力を温存して、さっさと和睦して戦いを終わらせる事を選んだ。慎重だったってことだ。

＞→そういう用兵や采配を含めた戦術能力が「統率」なのでは
＞そうじゃないと本多正信は作戦能力の達人てことになるが
交戦状態に入った後の用兵や采配が統率だと思う。
交戦状態に入る前にからめ手を使った場合は知略になるんじゃないか？
あと、本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。

>>207
>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ
少なくとも80超えさせる理由にはならない

>知略下げて統率上げろってのがあなたの主張？
→そうなるな

>慎重だったってことだ。→慎重＝高知略って変だろ、時には果断な行為も必要だ

>本多正信はゲームではかなり戦争で役に立つね。
→でも知略高くても奇襲出来ないよね
水谷も奇襲出来ないキャラにしたいのかいわ

イメージ先行の知略議論はグダグダになりやすいな。
じゃあ水谷正村の一次資料で知略査定に関するものって何があるのかな？

>そうかな？知略に１３も差があれば、さすがに無理と思うが。
→太田の負傷、忍者協定等で可能、常に出し抜けるような値は過大だよ


もう感情で80↑が嫌だと言ってるにしか聞こえない理論はどうかと思う

>>210
いや、一切感情入ってないけどなw
正直関東は興味ないし

ただ、「Aを出し抜いたBの能力はAより上」って安易な論法が嫌だけどな
「知略83の太田を出し抜いたから水谷は80」ってのは典型例だろ

この理論だと一発屋のインフレがヤバいことになる
そんな事態を避けたいだけだよ

>>208
しかし、負傷したり忍者協定使ったりして騙したわけじゃないからな。
それに知略は太田より３低い。常に出しぬける数値じゃない。

生涯の大半において数百しか率いてない武将の統率を上げるのも何だけね。
小部隊指揮での強さは適正と統率になると思う。水谷はそれに加えて頭を使った戦術に長けると。

水谷の持ってる戦力じゃ慎重になるのが一番の正解。元手もないのに果断な賭けに出るのは、
あまり知略が高くないか、逆に知略が８５から９０を超えるような武将。

まあ、統率７４なら奇襲はできるだろ。

>>209
実は水谷の一次資料集められなくてね。
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだ。

>>211
そのことだけをもって８０にしているわけじゃない。
あとまあ、水谷は長年知略を戦場で用いて戦ってきて、
勝っても戦果拡大よりも戦いを長引かせずに慎重に兵力や財力を消耗するリスクを避けることを選んできたわけで、
別に一発屋でもない。

>>212
ま、別に統率は70でもいい
ただ知略は80もやる実績ないよ

知略83〜80くらいという辺りだと、
蒲生実休海北臼杵など、そこそこの実力者が揃ってる

水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
太田を殺したでも大敗させたでも下剋上したでもない
上記の奴らに並ぶ大それた成果には思えんのだがな

>>214
だから、太田を出し抜いた事だけをもって知略８０にしてるんじゃないってば。
知勇兼備の将として、長年知略を用いて戦い続けた実績からの知略８０だよ。
蒲生や義賢や臼杵は過大だったり過少だったりするので、
比較対象にはできないが、海北となら遜色ない実績だと思うよ。
活動期間も勝利の数も海北より遥かに長いしね。

>>214
>水谷は一度太田を出し抜いただけ、しかも単に漁夫の利を得ただけ
十分凄いことなんじゃないか
チャンスを的確に見抜いて自分の利益にするってのはなかなかどうして難しいことだぞ

>>215
その長年の功績とやらは奇襲を用いた武功の数々だろ
前にも言ったが統率を上げる基準で知略を上げる理由にはならないよ

それに奇襲が仮に知略基準でも、水谷が80は高い
例えば島津義弘あたりでも73しかないからそれ以下では？
島津家久とかなら86あるが、奇襲による実績が桁違いだから大分下だろうしな

>>216
確かに凄いことだな

だがそれで知略80は高いよ
60か70台で十分評価されてる

>>217
奇襲じゃないよ。どちらかというと実装されてない待ち伏せや伏兵に近い。
それで水谷は無双してた。

>>219
評価基準にそんなこと書いてなかったのに今更だな

それに仮に伏兵だとしても、やはり高いと思うぞ
沖田畷や耳川の実績がある家久で86
水谷に80つける程の伏兵による大勝利あったのか？

こりゃ結論は出ないな。印象で語る水掛け論になっとる。

そろそろやめようや

>>220
兵を分けての急襲と言うのは、奇襲の事じゃなくて、兵の一部を分けて戦わせて、
折を見て伏せておいた残りの兵に急襲させることだよ。
この戦術で水谷はいつも数倍の大軍を寡兵で撃破してきた。
でもまあ、水谷に沖田畷のような大勝があったら、知略８０では収まらないよ。
家久は捨奸があるから、そこで評価されてんじゃね？

一応、数倍の大軍と二連戦して、二回とも敵の大将を討ち取ったと言うのはあるが、
これも数千対数百の戦いだしな。大勝利ではあるが。

>>223
あと、水谷は同僚に喧嘩ふっかけて主君の叱責を受けてるよな
しかも二回くらい

そんな血の気の多い奴を慎重はないんじゃないか？
大分美化した水谷像で査定してる気がするが
軽率な行動分のマイナス査定はないのかね？

>>199
破壊以外だと武も5部隊にかかる

＞ゲームに合わせた査定しないで何の意味があるの？
＞統率上げないと水谷はゲーム内で奇襲できませんが

これに関しては奇襲を統率依存にしてる肥が明らかにおかしいので
ID:2Z3SLi4Xの査定通り奇襲の実績は知略評価でいいと思う

ここはシステムを論じるスレじゃないけど
他にも扇動も知略じゃなくて統率依存だし
築城・敷設や募兵も政治じゃなくて統率依存だし
天道のシステムは明らかに統率偏重でおかしいので無視していいと俺は思います
みんなはどうですか

システムに忠実に沿って能力査定するなら
例えば京都所司代として数々の普請を請け負った村井貞勝は
戦功がないことを差っ引いても統率70くらいになると思うけど

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
天道基準で査定したくないというのなら上記のスレでどうぞ

>>224
うん。しかも、自分より格上の重臣にね。
でもまあ、それぐらいでは、武将としての長い戦歴における一貫した慎重さを否定する材料にはならないよ。
事跡が多くて活動期間が長い人間ほど、間違いもあるからね。
何も水谷が間違いを犯さない完璧な人間だから知略８０にしてんじゃないよ。
間違いを犯しても、それ以上のものがあるからこの評価だ。

>>228
細々した武功をプラスして知略80ってんなら、
細々したミスの分だけ何故マイナスしてかないの？
軽くダブスタ入ってんだがな、それ

>>227
現状の丹羽長秀統率69じゃ信長が満足するスピードで安土城造れないと思うんだけどそこについて一言

他の人の話は聞く耳持たないみたいだし、もうここまでで良いんじゃない？

>>230
ゲームやったこと無いならうせろ

>>229
それは細々したミスより積み重ねた武功の方が圧倒的に多いから。
細々したミスが積み重ねた武功をカバーしきれないぐらい多いならマイナスするけどね。

>>231
もう水掛け論になってるから、これを最後にするわ。

それじゃあ武功だけの純粋な査定なら80後半くらいつけるつもりか
トップクラスの過大武将が出来上がりそうだな

まあこれぐらいでこちらもやめておく

あの羅列で知謀80がピンと来ないというのは分かる。俺も思わないし。
ただ判断材料が少なすぎる。後世の編纂物がソースらしいが鵜呑みには出来ないし
他武将の知謀の査定もあいまいで、官僚や外交官で政治が高い連中は
頭もいいだろってな勢いで70,80付けられてるのも多く比較もし難い。
知謀は判断材料がある程度無いと深く突っ込めない

>>234
あんたもしつこいね。水谷の知略に関する結論は昨日の>>189でとっくに出てるよ。
あと、武功だけの純粋な査定で80後半付けるなんて話も出てないのに飛躍しすぎ。
知略80が気に入らないってだけで、終わった議論を蒸し返して大した根拠も出さずに粘着しすぎ。

水谷正村とこの人を比べてみようか

北信親
統率78　武勇55　知略69　政治82
足軽Ｂ　騎馬Ｃ　弓Ｂ　鉄砲Ｄ　兵器Ｂ　固有：同討

水谷正村
統率74　武勇67　知略60　政治22
足軽Ｄ　騎馬Ｂ　弓Ｂ　鉄砲Ｄ　兵器Ｃ　固有：斉射之二

北さんはこれでも抑え気味だと思うけど水谷さん充分強くないっすか？

>>236
あんた誰？
だいたいこのスレで結論出ると思ってるのがそもそも間違い

まぁ落ち着け

>>237
うーん、東北は詳しくないから北信愛が適正かどうか分からない。
水谷ほど勝ちまくってたのかどうかも。

水谷も今の能力でも十分使える武将だけど、前から過小と言われてきたし、
適正能力じゃないと思うんだ。今の能力と適正じゃ太田資正と戦えば引き分けるどころかボロ負けするし。
一応、田舎とは言え常勝の名高い武将だし、数百人単位の戦いでは無敵だし。
政治的にも外交や内性の実績あるし。だからまあ、もっと強くていいと思う。

>>240
どれくらいの能力だと思うか提示してよ
こんな時は提示して貰った能力に近い奴と比べるのが早い

>>241
水谷の能力は>>177で現状の数値と、俺の考えた数値を並べて出した。

>>237
うーむこれ見るとやっぱ水谷さん政治低すぎだろとか思っちまうな。
上にもあったが別に外交下手・内政無関心っていうタイプではないのだが…
とはいえ、ゲームの結城家はわりと政治高い武将がいるから水谷さんの政治が
22でも余り困らないのも事実。
逆に割り切って募兵・道引きに投入できるという面もある。

>>236
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とかとなにかしら差が出るなんて当然
最初に名前を羅列した>>180が問題視したのは、そういった連中と
政治を抜いた”戦闘関係”で、知略とかで負けていても合計では肩並べているって点
つーか>>189に賛同した奴なんていたか？無視されたただけなのに「反論されなかったから結論」ってか？

秀長　　　　　.統率74武勇67知略83　合計224　足A弓A鉄B　※過去に何度も統率過小意見あり
正勝　　　　　.統率72武勇82知略87　合計241　足A鉄C
国親　　　　　.統率80武勇70知略83　合計233　足A
盛氏　　　　　.統率79武勇71知略85　合計235　足A馬B

水谷（>>177）統率74武勇82知略80　合計236　足A弓B

ついでに周辺
結城政朝　　.統率76武勇71知略78　合計225　足A弓C鉄B
佐竹義久　　.統率82武勇71知略66　合計219　足B馬C弓B鉄C
北条氏照　　.統率86武勇74知略70　合計230　足C馬B鉄C

中部以東と以西とか、ＮＴＴ東西の管轄とか、電気の周波数とか
なんでもいいから東西でスレ分けないか？
関東の話題がウザ過ぎる。いい加減にして欲しい。

関東は資料の少なさが仇になって議論に悪影響を及ぼす可能性が高いな
関東で資料価値が高いのってあるの？

太田さんと五分った逸話は、

狼煙台からの奇襲を受けた混乱した上に、敵国内で陣屋もなく戦ったことにより士気が低下。そこに水谷の戦法｢斉射之二｣が炸裂(しかも連鎖)
損害が大きい為、太田軍は撤退した。

と解釈すれば無問題。

>>244
天下人の片腕とか、もっとスケールの大きい最盛期現出したり、家を再興した、とか
そう言うのと無縁だけど、常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
と思ってこの能力にしたんだけどなあ。強いだけの人なんだけど。
まあ、統率では北条氏照・氏邦、佐竹義久・太田資正あたりに圧倒的に負けてるから勘弁してくれ。

関係ないけど佐竹義久と北条氏照は適正が過小だと思う。

↑提示された水谷
水谷正村　　統率74　武勇82　知略80　政治62　足軽Ａ　弓Ｂ

水谷に対抗するステと知名度のある武将
蜂須賀正勝 　統率72 武勇82 知略87 政治68　足軽Ａ　騎馬Ｄ　弓Ｄ　鉄砲Ｃ　兵器Ａ
長宗我部信親 統率74 武勇81 知略66 政治67　足軽Ａ　騎馬Ｂ　弓Ｄ　鉄砲Ｃ　兵器Ｄ
黒川晴氏 　　統率77 武勇79 知略66 政治51 足軽Ｂ　騎馬Ａ　弓Ｃ　鉄砲Ｄ　兵器Ｄ
前田 利家 　 統率73 武勇85 知略60 政治82 足軽Ｂ　騎馬Ｃ　弓Ｄ　鉄砲Ｂ　兵器Ｃ


　

とりあえず244には賛同しとく

彼は他の数値は実績を元に査定してるけど
大関さん時の論調にもあったように
知略に関しては知略を駆使したってのを実績として査定してる感がある
実績査定するんなら知略を駆使して何を為したかの方に重点置いてもらいたいし
211が言ってるように安易な比較で査定してるのが反発の元だと思う

>>246
関東に限らず、合戦の詳しい経過や
武将の謀略について書かれたもので
資料価値の高いものって戦国時代には殆ど無いよ

>>249
蜂須賀は武勇と政治が逆なような気が。知将タイプだろ？
長宗我部信親は若くして死にすぎたのでこれが適正かどうか良く分からん。だけど強いね。
黒川晴氏は良く知らない。適正なのかどうかすら分からない。
前田利家は鉄砲Ａあっていいと思う。そしたら合計値完璧水谷より上。
まあ、武勇・政治タイプと武勇・知略タイプで全然タイプ違うけど。

この中で知名度的に一番水谷に近いポジションは黒川晴氏？

>>248
もう少しマシな実績挙げてから出直してこいよw

>>250
・宇都宮家臣益子氏と笠間氏の争いの際に結城晴朝の命を受けて益子氏に味方し、策略をもって太田資正を味方に引き入れて、
　笠間が兵力を消耗させたのを見計らって笠間領に侵攻。（謀略を用いて漁夫の利）
・常に寡兵を率いて多数の敵を破ったが、敵の大軍を深追いせず、和睦に持ちこみ戦いを長引かせるのを避けた。（慎重で的確な判断力）
・野戦では正面からぶつかることはせず、兵を分けての急襲を多用した。（知略を用いた伏兵で勝ちまくった）

水谷正村が知略を駆使して為した主な事。後者二つはこれを長年続けた。
駆使しただけでなく、成果を挙げている。
戦いを長引かせるのを避けて、乏しい兵力を温存した正確な判断。
知略を用いての寡兵での数多の勝利。知略を用いて為した成果に対する評価としての知略８０。

>>253
数百の兵を率いたら無敵だった。倍の兵を率いる太田資正とすら引き分けたってんじゃ実績不足かな？
似たようなポジションで四国で鉄砲Ｓもらってる土居清良よりは、
能力値では上でも適正の関係で弱いと思うんだけど。

>>248
ID変わって誰だかわからんけど言い方からしてID:2Z3SLi4Xだと思ってレスする

＞常勝の名だけでそういう連中と肩を並べる能力の田舎武将がいてもいいじゃない？
＞と思ってこの能力にした

あれだけ言ってて結局これだけかよ
結構な反論があることからもわかってると思うけど、多くのの住人にとってよくない

大関のときもそうだったけど
「状況が悪いからのこじんまりしちゃった」んじゃない、
「そこがそいつの限界だっただけ」だ。確かに、もっと大きい家に仕えていた奴は
一発打ったときに奪える領土や利権は大きかっただろう。だけど奪われる側である敵も大きい
自身もかなり大きな兵力を動かさないとだし、折衝もより大きな勢力と持たないといけない
企業でも何でもそうだけど、でかけりゃでかいなりの苦労がある
>>180が挙げた連中はまさにそういう立場にあって大成果あげたとか、滅亡しているところから
仇敵と渡り合うとかまで再興したとか、田舎の木っ端内で最強してたとは隔絶してんの

それを「ちっちゃかったからー」「うつわのわりにー」とかいって結果以上に評価して
グチャグチャ屁理屈こねて、挙句「いいじゃない？と思って」だ？
散々甘いって言われて自分でも認めたくせにこういうしょうもねぇことするなよ

水谷厨いい加減にしろ、その努力を直家に能力吸い取られてる宗景にむけろや

>>250
それは知略を駆使した実績であって
為した実績は三万二千石じゃないのか

ごめミスった
>>254ね

自分が知識のない地域の武将の話が延々続いたり、自分がスレ見てなかった日に贔屓の武将の話題が出てたりと
このスレは有用なスレなのに上手く機能してないのが凄くもったいないなあと思う。

月曜日・・・北海道・東北の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（越後や北関東の武将）
火曜日・・・関東の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（南東北や信越、今川家の武将）
水曜日・・・東海・北信越の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿や最上、蘆名、北条の武将）
木曜日・・・近畿の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（中国・四国東部や朝倉、斎藤、織田の武将）
金曜日・・・中国・四国の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（近畿・九州北部の武将）
土曜日・・・九州・沖縄の武将がメイン、＋その地域の武将と隣接した武将限定（四国西部や大内、毛利の武将）

日曜日は全国どこの話題もOKで、この日に当週に結論が出なかった話題を再討論したり、
次週の話題にするお題の武将をプレゼンしたりするってのはどうかな。

こうすれば少なくとも週に2〜3日は自分の議論したい曜日が割り当てられるので、資料をまとめたり
他人の意見を再検討したりしてもっと正確な数値の議論が出来るようになるし、話題に乗り遅れる事も減るはず。

まあ、この混沌としたスレの雰囲気がいいんだよって人も多いだろうから、どちらがいいのかは何とも言えないけども。

>>256
読んだ資料ではかなり凄い評価受けてたんだけど、
「さすがにこれはないわ」と思ってだいぶ割り引いて査定したんだけどな。
甘く評価してたら、もっととんでもない能力になってた。

>>258
まあ、領土拡大した期間が短かったのと、
結城氏に従って転戦したり、外敵からの防衛戦とか領土獲得につながらない戦いが多かったからね。

読んだ資料たって、それぞれに主人公目線というべきものがあるわけで
それをそのまま評価してたら全員主人公補正かかったような能力になる罠
まだ満足して無いの？もういい加減消えなよ

>>263
郷土史や研究書や水谷について書かれた本や
水谷に関係のあった大名関連の本に載ってる水谷関連の記述からの孫引きなんだけどね。
他家目線でも凄い奴扱いだった。まあ、満足と言えば数値出した時点で一応満足はしているんだが、
意見を聞くのは楽しいんでついレスしてしまう。でも、さすがにここまで長引くとは思ってなかった。
昨日の深夜で一応終わったと思ってた。過度の長丁場の議論は禁止事項なのでここでやめます。ごめんね。

>>261
茨城から、少なくとも参陣ってレベルの人数をつれて、敵地の埼玉東京を突破し、山梨に行って帰ってくる
これがありかどうか考えてみ

つーか言いたかったのって「甘い」の前のほうなんだけどさ
ちんまいところでこじんまり納まった奴と、大きいところを大きくして立身した奴を
同様に評価する説得力のある理由を聞かせてくれ
「カンキョウガー」は無しでな

>>265
まあ、これは議論じゃないと思うんで答えます。
大きいところを大きくして立身するするだけが名将じゃない。
名将は大国にだけいるんじゃない。大国に踏みつぶされた武将や小国で小競り合いに明け暮れた武将の中でも、
それが飛び抜けた活躍なら名将と言ってよい。そう言う思いから。

>>265
ああ、そうだ。これも議論じゃないから答える。
甲斐参陣はどうやって行ったのかは良く分からないけど、
弟の勝俊も連れて行ったれっきとした史実です。
調べた資料にはどれも甲斐参陣は載っていた。
家康とも会ってます。

>>266
知名度低い武将の肥査定とかけ離れた評価は面白いんだが、
マイナー武将に一流並みの数値を付けることへの反発も少しは考えてくれ。
甲斐宗運や土井清良のような肥公認のマイナーなとこでチマチマやってたのは、
誰も文句言わんが、肥公認じゃなくてしかも知名度が無い奴を極端に上げられると、文句が出ることは覚悟してな。
このスレは一応肥査定を基本に過大過小を語るスレだから。

甲斐参陣は家康から勝俊の手紙から考えて、正村は居たけど勝俊は居なかったんじゃないのか？

小国で小競り合いに明け暮れてて飛びぬけた活躍の名将といわれてもなぁ
オリンピックの入賞よりも村の運動会の優勝の方がすごいと言われてるみたい

>>266
＞名将は大国にだけいるんじゃない
これはそのとおりかもな
だが、そういう”名将”は結局敗れたか、上で挙げたような
”小さいところを大きくした奴”にはかなわない程度の結果しか残せなかったのだから
一流どころに比肩するような能力は与えられない、ってのが
俺はじめアンタに文句言った奴の総意だと思う

これ以上はアンタもやる気無いみたいだし、やってもどうせ「並ぶ」としか言わないだろうし、
こっちは「ねーよ」と返すだけだからもういいけど

>>267
その資料って何なん？なんか郷土史やら水谷関係の本とか、ぜーんぶ家譜・伝記の類から引いてそう
こんな”水谷氏の先見性”を示す格好の材料が、ネットでほとんどかからない時点で怪しいなーって思って聞いたんだけど
それはさておき、ある事象は「これはない」って専門外のアンタの独断で切り捨てるのに
常識的に考えてかなり難しい事柄を「（アンタが読んだ限り取り上げてるから）あり」ってしちゃうのはどうなの

>>269
小国で小競り合いに明け暮れてたって言えば、武勇以外全部80超えてる肥後の生涯不敗甲斐宗運と、
伊予の鉄砲Ｓで統率と武勇70超えてて知略と政治が60超えてるこれも負け無しらしい土居清良がいるな。
村の運動会で優勝しても、肥は認めてくれるらしいよ。水谷は認めないみたいだけど。

じゃあそれらを過大で取り上げりゃあ良いじゃない

>>271
甲斐はそれなりな頻度で過大って言われるぞ
土居は鉄砲がイカレてる以外数字は至極真っ当だと思うがね
水谷も74,82,70,57,馬Ａくらいにしておけば文句言われなかったかもな

いや、こいつらを過大だと言うほどの知識も関心もないし。
「田舎で小競り合いしてただけだから過大だ」って言うだけじゃ、
大国マンセーっぽくて芸がないし。

>>271
甲斐は話題にすらなってないような。
土居も同じく。マイナーすぎてどうでもいいんだろう。
水谷に関しては、武勇にはまったく言及せずに知略にこだわってるから、
もし数値下げるとしても武勇下げて74 71 80 60 足軽Aぐらいにしそう。

>>273
>>275
そうか。さすがに武勇知略８０以上は受け入れ難いか。
下げた方がいいかな？下げるとしたらどうしよう？
�@統率７４　武勇７２　知略８０　政治６２　武勇１０下げ
�A統率７４　武勇８２　知略７０　政治６２　知略１０下げ
�B統率７４　武勇７７　知略７５　政治６２　武勇知略５下げ

さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。太田資正に対抗できなくなる。

私見。
武勇を示す文章より駆け引きの巧みさを示す文章の方が多い。
太田資正との対抗上８０以上にしたが、武勇８２もいるか？と聞かれたら、
勇猛ではあるがそれだけの実績があるかどうか難しいところ。
実は下げるとしたら、知略より武勇の方を下げるべきと考えていた。
駆け引きの巧みさは知略と適正で示し、計略も使える勇将として表現するつもりだったが、
駆け引きの巧みさは主に適正Ａのみで表現し、知略も武勇もそこそこある勇将として表現すべきか。

自分としては�B→�@→�Aの順で適切ではないかと考えるが、意見求む。

>>276
＞さすがに合計値１０以上下げは厳しい。あと適正Ａも譲れない。

結局「ぼくのかんがえたのうりょく」を押し通したいだけだろ。
人の意見聞く気ないならさっさと帰れよ。

>>276
なんで厳しいの　適正Aも譲れないって何で

お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか

新発田攻めや大坂の陣で奮戦したびっこの安田能元が
戦闘系能力低すぎる。逆に政治とかは高過ぎ。

北条氏直

９０ ７５ ８５ ８０

北条一族名門補正でこれくらいでいい

>>276
てなわけで１に一票入れてやんよ。74 77 75 62
80が一つもないと言うのがいい。最初からこのステにしとけばここまで荒れなかったのに。
お前は意見を変えるのがいつも遅すぎる。

>>278
これまで問題視されてきたのはこの程度の武将なのに80２つは多すぎね？ってことじゃね？
そこらへんの意見は出尽くしたろ？これ以上話すことも無いってぐらいに。
適正Aは特に問題視されてなかったしBに下げろって意見もなかったな。

ネタが無いようなんで村の運動会優勝組の生涯最大の戦いでも。

響野原の戦い（甲斐宗運 84 77 90 87 弓S 500×相良義陽 78 64 73 76 馬A 1000）
結果　甲斐宗運勝利　相良義陽戦死

三間表の戦い（土居清良 73 78 69 65 鉄S 数百×久武親信 68 79 51 40 足B 7000）
結果　土居清良勝利　久武親信戦死

弓袋峠の戦い（太田資正 88 74 83 50 足A 3000×水谷正村 74 67 60 22 馬弓B 1200）
結果　引き分け※

※弓袋峠の戦いの兵力については、当時佐竹が動かせた兵力が約8000。
そのうち太田とその与力が約1000。水谷の石高で1200動かすのは無理。
よって、双方半分ぐらい、1000対600ぐらいが正しいと思われる。

敗将つってもそこまで能力的に低くないな

>>283
ああ、案外甲斐と土居は過大じゃない気がしてきた。
問題は水谷だが、この能力と兵力差なら引き分けるどころか太田に瞬殺される。
もっと政治以外の能力が欲しいところだが、太田に勝ったり殺したりしたわけじゃないから、
全部70台でなんかの適正Aか。80台はいらん。甲斐や土井や水谷が強くても弱小大名の家臣だから、
強かろうが弱かろうがどうでもいいと言えばどうでもいい。

防衛側は有利ってのを加味しないとな、
信玄や謙信でも一度の戦いで倒しきれなかった国人なんぞ無数にいるし
そいつらを負けなかったんだからいいとこまで行く能力に査定したらきりがない

土居は前作の頃からちょくちょく「鉄砲適正低すぎだろ」という声が上がっていて、天道の体験版が出たときはこのスレでも話題になっていたな

でも、村の運動会優勝組はずっと負けてないし、滅ぼされてもないしな。
その村の運動会の中で一番派手な戦いが甲斐宗運の響野原、
土居清良の三間表、水谷正村の弓袋峠ってだけで。

2万を超える長宗我部軍相手に一矢報いた土居を
村の運動会優勝組扱いするのは釈然としないな
四国大会上位入賞くらいの価値がある
能力値的には特に不満があるわけじゃないけど

この大関水谷厨は佐竹厨の同類だな
知識量の差など厨度合いの前では些細なものだ
そろそろ隔離いけ

佐竹厨は茨城の現在の人口だの変な石高比較だのまでしてたから全然違うと思う

>>288
2万じゃねーよ。7000だよ。まあ、それでも勝利の価値に違いは無いけどな。

>>291
7000は戦死した久武内蔵助が率いてた兵数
『土佐物語』の「久武内蔵助討死の事」では「其勢七千余騎」となってる
『四国軍記』では久武が死んだ後に元親が率いていた兵数が 「二萬余騎」
要するに伊予攻めには久武だけじゃなく元親の軍も居たわけで、
二万を超える長宗我部本隊が後詰に控えてる中、
先遣隊を完膚無きまで叩きのめしたってのは特筆されても良いと思う
敵軍に後詰あるなしで戦略自体が大分変わってくるかんね
その後長宗我部軍が力攻めで来た時も撃退してるし

軍記物の数字持ってきて何がしたいんだか

長宗我部の動員力が石高以上だとはよくいわれるが、その時期に二万はちょっとないわ

別に軍記ありでいいじゃん
少なくとも自分はこのスレではそういうスタンスでやってる
冷静に考えたら久武軍7000ですら正味疑わしいわけで
上でも書いたが戦国時代の合戦なんて
マトモな史料皆無と言っていいくらいで、
軍記除外して戦争関連の能力値付けるのはぶっちゃけ不可能に近い
現状でもコーエーは軍記にかなり依拠して数値つけてる（はず）

どうせなら清良記使おうぜ

>>295
軍記物完全肯定なら何でもありになるだろ、物によっては現在の小説以下だ。
せめて寛文辺りまでの家譜程度にしてもらいたいわ。
つか現状のコーエー基準でよければ黙ってれば？

>>296
史料としての信憑性は目糞鼻糞だと思うけど、
『土佐物語』のような敵方である長宗我部系の軍記で
高く評価されてるのがポイント高い＞土居
関東の佐野さんみたいに謙信を七度退けたとか
自分ひとりで言ってるわけじゃない

>>297
現状の大まかな数値の枠組み自体には不満はないが、
一部の豊臣系武将の冷遇等には釈然としないものを感じてる
つうかコーエー査定の何から何まで気に入らない、
って人の方のがむしろ少数派じゃないの
ちなみに江戸時代の家譜が軍記や逸話集に
かなりの部分で依存してるってのは常識だからそこんとこよろしく

ぶっちゃけ、秀吉以外だと長宗我部が相手にした武将の中で土居清良さんが一番結果出してるだろうな
鉄砲隊率いたからといってＳはやり過ぎだと思うがｗＡでいいｗ
あと土居宗珊さんをあまり悪く言いたくないが
彼は一条家でプレイする人の為に下駄履かされてるからちょっと強すぎるなぁ

おらが村の英雄達的キャラクターはぶっちゃけ統率70〜80ってのは違和感がある
低〜中統率で適正が高いってのが村の英雄って感じなんだがｗ

>>298
うーん、俺も武将主人公の軍記物何冊か読んだけど、
鵜呑みにしたら主人公オール９０にしなきゃいけない勢いのばっかだったからな。
水谷蟠龍記はひどかった。

>>299
おらが村の英雄的な武将は統率抑え目適正高めで評価してる。

>>298
だからなに？
ありえない数字を鵜呑みにする根拠になるのかね
もう少し資料的な裏付けのあるものしてもらわないと、
相反する内容の軍記物同士を比較した場合ただの水掛け論になるだろ、創作物なんだから
基準がないと議論にならない。一番分かりやすいのが史実重視を基準にするものだと思うがね
俺こっちの小説のほうが好きだからこっち採用。で話になるか？

裏づけのある資料が無い場合はどうするの？
オール50？

>>302
裏付けのある資料が無くて重要度が低い→出さない。
裏付けのある資料が無いけど重要度が高い→研究待ち。

意見としてはわかった

そんなこと言い出したら東北の武将いなくなるじゃねーか。

だいたい史実なんて研究成果によって常に変わっていくし、
研究者間で意見がわかれてるテーマも数知れない。

史実史実ウルサイ奴ほど史実を扱う難しさをわかってない馬鹿が多いな。

何で居なくなるか分からん

まあ、講談や軍記物を全否定する必要はないが常識的に考えて有り得ない部分は
無視する、あるいは常識の範囲内に修正して解釈するなどが必要だろう。

例）
一次資料や通説との矛盾→講談や軍記物の記述は無視する。
過大な兵数→常識の範囲内に修正。

一人でやってろよｗ

>>301
『佐野軍記』の謙信撃退なんか現状完全に無視されてるね
『北越軍談』で世間一般に広く流布した無敵謙信とイメージが合致しないから
ちなみに土居の例で言えば敵味方問わず土居を高く評価してるので、
そもそも水掛け論にはなり得ない
単一兵科のみで構成された軍隊のように
ありえないものがてんこ盛りの信長の野望で、
史実とやらをストイックに追求する姿勢には恐れいるね

>>305
「軍記」と「講談」の区別が付いてない人とかもうね

軍記は採用してもいいけどその記述から6割削りとか、
そういう一定の抵抗基準を設けるのはどうだろう？

実際、信長公記とか甲陽軍艦とか、重要度の高い史料でも、
大げさな記述に対しては意識的無意識的にそれしてるよね

>>310
>>307の基準が一番適切な気がする。

>>309
恐れ入っててくれ。つかお前かいつもスルーされてるのは

>>310
史料価値の高い順に採用していけば補完できるかな
まぁいつもの流れがそういう感じではあるが

軽い気持ちで俺が振ったネタが、
こんなに武将の能力論議と関係無いところで荒れる原因を作って、
なんか申し訳ない。

ようしパパ武功(ry

>>305
何で東北の武将がいなくなるんだ？
『奥羽永慶軍記』だって、十分に史料批判をすれば使えると思われ。

まあ、明確な偽書は省いて当然だけど。

>>278
＞なんで厳しいの　適正Aも譲れないって何で
この一文は余計でしたね。ごめん。まあ、太田資正との対抗上です。

＞お前の価値基準では厳しい、譲れないのかもしれないが、他者の基準ではそうではないってだけじゃないのか？
＞その基準を聞くのが、意見を聞くってことだろ
＞前段で意見を聞くのを拒否して、後段で意見も富むって矛盾してないか
他者の基準に関しては>>270までに十分時間をかけて聞いて決着したと思ってる。
能力を下げようと考えたのは、>>273と>>275で能力を下げた具体的な数字が出てきたから。
数字が出てくると、考えざるを得ない。
意見求むと言うのは言葉の綾だった。「選んでくれ」と言うべきだった。

>>281
んじゃ、統率７４　武勇７７　知略７５　政治６２に下げるわ。
８０台２つは確かにやり過ぎだった。

>>284
８０台が必要ない理由を分かりやすく説明してくれてありがとう。
確かに太田資正を討ったり勝ったりしたわけじゃないし。
互角だったと言うなら、これが限度か。
最後に聞かせてくれ。なんで武勇７７知略７５案を支持した？

>>317
武勇も知略も70台までは評価がいい加減だからさ。
知略話無いのに知略75とか、武勇話ほとんど無いのに「武勇に優れていた」と言う記録だけで武勇75とか。
それに比べたら、知略話や武勇話があって、なおかつ常勝ってんならそんぐらいあっていいんじゃねえの？
太田と引き分けたことを理由に統率を85にしようとか言い出さずに、
70台に抑えて適正だけ上げたことは主張が一貫してたから褒めてやんよ。

>>318
>>それに比べたら、知略話や武勇話があって、なおかつ常勝ってんならそんぐらいあっていいんじゃねえの？

手段や方法を賛美した所で大して結果が伴ってないじゃん
小競り合いに全力出したところでなぁ

矢沢親子ずいぶん優秀だよな。
織田や上杉の家臣団の平均より上の能力だ
何したんだこいつら

簗田晴助　統率６２　武勇５４　知略７３　政治７２→統率７２武勇５４知略７３政治５７
多賀谷重経統率５７　武勇４９　知略６１　政治３９→統率７３　武勇６５　知略３９　政治６１　鉄砲Ｂ
小田氏治　統率４０　武勇１９　知略３８　政治４０→統率４０　武勇３８　知略９　政治３５
由良成繁　統率６０　武勇５６　知略７４　政治６５　弓Ｂ→　統率７１　武勇５６　知略６８　政治７４　弓Ｂ
芳賀高定　統率６４　武勇５１　知略８２　政治８１　弓Ｂ→　統率６４　武勇５１　知略８４　政治８５　弓Ｂ
真壁氏幹　統率６１　武勇９６　知略３６　政治７　　足軽Ａ→統率６６　武勇９１　知略４１　政治４２　足軽Ａ
菅谷政貞　統率６７　武勇６１　知略７０　政治４４　兵器Ｂ→統率７０　武勇６６　知略７０　政治５４　足軽Ｂ
水谷正村　統率７４　武勇６７　知略６０　政治２２　騎馬Ｂ弓Ｂ→統率７４武勇７７知略７５政治６２　足軽Ａ弓Ｂ
大関高増　統率６８　武勇４７　知略８７　政治８０　弓Ｂ兵器Ｂ→統率６０　武勇５７　知略８９　政治７０　弓Ａ
長野業正　統率９５　武勇８０　知略８７　政治５３　足軽Ｓ弓Ａ→統率７５　武勇７０　知略８２　政治６８　足軽Ｂ弓Ｂ
太田資正　統率８８　武勇７４　知略８３　政治５０　足軽Ａ兵器Ａ→統率８８　武勇７８　知略８３　政治６４　足軽Ａ弓Ａ

査定後、少し修正してみたりしてこんなんなりました。
７５人目の>>647が言ってた「九州に生まれてたら全員義弘に天正の楠木って評価されるレベルだろｗ」って
レベルに達してるのは、太田資正と水谷正村ぐらいだけど、真面目にやってみてもこんなもんでした。
現状よりその武将の主要能力大幅上げはほとんど無理だった。微増から１０〜１５上げ。適正はほとんど一段階上げが限度。
中にはほとんど上がってない人もいる。下がってる人もいる。悲しいけどこんなもん。
>>647さん、これでご容赦ください。まあ関東の無名武将を底上げしようと意気込んだけど、
元から８０台超えてる人以外は、だいたい７０台が限度みたい。これにて終了です。では、またＲＯＭに戻ります。

乙
長野さんが低くなってて悲しいが・・・
元が高すぎだからね

長野下げるなら太田も下げれば良いのに
胡散臭い逸話ばっかじゃん

太田には息子に城追い出されるまで氏康や綱成とガチで戦い続けた実績があるだろ。

そんなの長野にだってあるけど
つうか息子に城追い出されるまで、つうならたった4年だけになってしまう
太田が評価されてるのは主にそれ以降の粘りでしょ

太田資正　統率88

89　今川氏親　島津義弘　滝川一益　武田勝頼　村上義清　毛利勝永
88　明智光秀　島津義久　加藤清正　山県昌景　本庄繁長　村上武吉　←今ここ
　　　（直江兼続）
87　羽柴秀吉　尼子経久　浅井長政　高坂昌信　伊達成実　小早川隆景
　　　斎藤朝信　甘利虎泰　龍造寺隆信

関東における戦上手は謙信、続いて義重、この事だけはガチ

バランス的な話だからあれだけど太田さんは多少下駄履かせてあげないと太田家クリア不能になりそうだからもありそうだ

まあ、関東最強の鉄砲隊を任された義久が統率80鉄砲Cの時点で胡散臭いがな。

せめて鉄砲はB以上有るだろ。
で無ければ織田方も敗れた北条率いる大軍の北進を止められんよ。

自分に向けられたわけでもないレスをもとに
1スレ以上にわたって自分でも甘いと認める数字を投下しまくり
反論には「まあ、でも、いいと思う」の繰り返し、かと思ったら突如妥協して
最後は「修正しました」とかいって大して変わらない数字で総括。

謎の熱意と根性は認めるが、結果は「何がしたかったんだ？」って感じ
まともな反論喰らった多賀谷あたりで自分の基準を見直すとかすればよかったのに
つーか大関の「”誤差で”プラス2」は冷静になっても取り下げないんだな

「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」


義重を愚弄する輩は「奥羽永慶軍記」、「東国武将興亡録」でも読むべきだろ。

因みに謙信も自信の武略を次ぐ者として義重を指名している。

>>330
自分で書いてる通り、北関東の武将底上げが目的だったんだろう。
それ以上でもそれ以下でもないと思う。

>>333
自作自演乙

関東最強の鉄砲隊は北条家の玉縄衆じゃね
三増峠の山岳戦で一翼の大将である浅利信種を射殺したし
山中城防衛線では老将間宮康俊が僅か120人の鉄砲隊で5万石の大名一柳直末を射止めた
ちなみにこの時の康俊の死に様が格好良すぎる。
さすが地黄八幡の下で前線を駆け回った男。

＞北関東の武将底上げが目的
なら何で長野を弱体化するんだろうな
『甲陽軍鑑』『関八州古戦録』『常山紀談』などなど
長野については一次資料で事績がたどれず、
信憑性の微妙な軍記物の記述に頼るしかない現状だが
それは他の関東武将だって同じことだろう
ROMに戻ってしまった以上仕方ないが、
結局そこら辺の答えは聞けずじまいで残念
かと言って居なくなって悲しいというわけでもないけど

>>336
北関東の話はもうおなかいっぱいです。

>>333
いや目的はわかるよ。本人も散々言ってるし
ただその目的に照らしても、本人の「議論を」「意見を」って姿勢をかんがみても、
最後こんな大差なし＆投げやりな幕切れにしたのがね
もっともな題目掲げて自分の調べ物を披露したかっただけなんじゃねーのか、と

ほんと関東って人材不足だなwwww
近畿中国九州に入れたら、全能力マイナス10くらいは差がある。

ウンコ小大名で争ってろ

おいやめろ

>>338
そこは良く分かんねーな。調べ物を披露したいだけなら調べた結果と数値だけ投下して、
延々と議論する必要もないし、数値を訂正したりする必要もない。
何が何でも底上げしたいんだろうなと言う意志しか伝わって来なかった。
そして、底上げする事以外はどうでも良かったみたいな。

>>336
他を過度に上げるアリバイ作りだったんじゃない？「上げてばっかりだ」って言われたときに
「長野は下げた、多賀谷の知略も下げた」とか言ってたし。多賀谷は他数値全部上げなのにな

長野に何の恨みあるの？
北関東では一番評価されていいでしょ

頭ペコペコ小大名とは違う
統率90は固い

菅谷改定は評価する

しかしまあ、最大の売りの武田信玄六回撃退が史実でないとしたら、
長野もあそこまで下げられても仕方ない気もするが。

分かんねー癖に賢しげに代弁すんなよ
ちょっと前から擁護している人だと思うが
もし本人だったらくだらねーことするな

彼がやってたのは
「こう思う」→「この程度でねーよ」→「いやアリだと思う」→「他と比べろ」→「並ぶと思う」→…
…→「だから無理あるって」→「じゃあいいよ、こんくらいでさ（2、3下げただけとか、代わりに適正があがったりとか）」
妥協したように見せて自分の評価をほとんど曲げない
一貫して俺様正しいって言ってただけ

>>345
代弁してんじゃなくて、自分の感想を言ってるだけだが。
彼の態度まで擁護する気は無いよ。
上げるだけ能力上げて何を言われても持論は変えないから、正直意見したくない人だった。

>>345
水谷と大関と多賀谷の一回目の時はそんな感じだったが、
あとは意外とあっさり変えてた印象があるな。
多賀谷の二回目とか芳賀とか由良とか小田とか。
長野と梁田と菅谷と太田はそんなに揉めなかったし。

>>347
なんだか俺が絡んだらややこしくなってる気が・・・

ちょっと前にも言ったが一方で逸話込み、一方で逸話抜きって感じで評価の軸がぶれてるのがいただけない
後は数値の評価基準もちょっと不思議だった。まあこっちは理解も出来るんだけどなー

長野を武力型にしている時点で何の説得力もない

＞ほんと関東って人材不足だなwwww
＞近畿中国九州に入れたら、全能力マイナス10くらいは差がある。

逆だろ逆

さて、関東のネタしか振らない奴が消えたから、
関東以外の話題が久々に出来るな。
でも、俺さんざん語り尽くされたネタしかできない。
誰か新ネタ頼む。

藤堂高虎と渡辺了、なぜ差がついたのか

>>352
融通が利かない上に独断専行するわ空気読めない渡辺了と、
融通が利いて主君に忠実で空気が読める高虎の処世術の差じゃね？

近畿中国九州を関東に入れたらマイナス20くらいは差がある
これが現実

奥平信昌ってさ、長篠の籠城で名を上げた人じゃん。それでその後大した功績ないじゃん。
それなのになんで、67　77　75　22　で適正Bが２つもある猛将タイプなのさ？
統率と武勇取り替えて、適正死亡させてさ。77　67　75　22の籠城特化型にしようぜ？

どっちかというと政治型だろ

あの篭城は、織田と徳川の大規模な援軍があるだろうという
期待もあるだろうからな。
本丸だけが降伏するかどうか残ってただけだと。
頑張ったとは思うが、場外で兵を率いて合戦できるようなものかな。

信昌は一貫して徳川方だぞ。徳川に付いたり武田に付いたりしてた外交上手は父親の貞能。
でも、信昌も京都所司代やったりしてるから、政治少しは上げてもいいかもな。

援軍があるか、敵が撤退する見込みが無い籠城は、滅亡間近な時以外、普通はやらないよ。
長篠は本当にヤバかったから、援軍が来ても信昌に城外に打って出る余裕は無かったんじゃね？
実際、本戦に信昌は参加してないし。

分からないのは、特に大きな功績が無いのになぜ関ヶ原後に３万石から１０万石に加増されたかだな。
娘婿補正か？譜代で１０万石と言ったら、榊原康政や本多忠勝と同じだぞ？

家康の孫の父補正だろ。家康は兄弟がいないから宗家系を補佐する一族大名を作りたかったんだろう
ついでに長篠は徳川から派遣された軍監が、寝返ったら刺し違えるよう命を受けてて
武田との交渉を一切させなかったという話もあるな

いや、家康には異父弟が３人いる。
どの家も数万石止まりで、扱いは奥平以下。

軍監は徳川一門の松平親俊・景忠だな。しかも兵を持っている。
こんなのが城内にいたら信昌は降伏したくてもできなかったろうな。

それにしても、家康の親藩や譜代大名に対する扱いは不思議。
兄弟や従兄弟ですら数万石なのに、娘婿には１０万石。
徳川家のために長年戦ってきたトップクラスの功臣ですら１０万石なのに、
戦争も政治もそれなりにこなすけど、トップクラスの連中にはるかに及ばない大久保忠隣に１３万石やろうとしたり、
多少政治向きではあるもののやはりトップクラスの能吏とは言えない平岩親吉に１２万石やったり、
どういう基準で待遇を決めてるのか良く分からん。

そりゃゲームの数値だけ見ればそう思うかも試練が、派閥やらなんやら色々しがらみがあるだろ
今の内閣でも派閥に気を使って人事するだろう、全部とは言わないが

権力と富の分化じゃないの？

徳川政権は
政権に関与している家臣は軒並み石高が低く
政権からはずされたやつらは軒並み石高が高い

大久保忠隣は、加増を拒んだから政権に残れたのか
政権に関与したかったから加増を拒んだのかわからないけど
本多正純は、高石高をもらってから失脚したしね

ゲームの数値じゃなくて、実際にあげた功績を基準に言ってんだよ。
あと、１０万石以上もらってるのは大抵政治の中枢から遠ざけられた派閥と関係ない連中。

政権中枢が数万石程度の連中ばかりなのは知ってるけど、
その中から外れた連中の中で、家康の兄弟や従兄弟が数万石で、
トップクラスの功臣とそうでない連中が同じぐらいもらってるのが不思議だっ。
あと、大久保忠隣が加増を断ったのは、権力を握るためにはプラスだったかもな。

このスレは数値を出すスレだから、一応「トップクラスと肩を並べるのはおかしい」と言った
大久保と平岩の数値出しとくわ。一応コーエー査定は過小だと思うから上げといた。

大久保忠隣 64　66　20　72　足B
平岩親吉　　50　48　58　81　足C

トップクラスの功臣は上位独占だろ。本多榊原井伊酒井鳥居小笠原
石高＝軍事力って基本があって
武功派は地方の押さえや街道の要所に配置されて、結果中央から離れる。
旗本8万騎のいる中央の閣僚は軍事力は必要ない。石高が低くてもかまわない
どうせ石高やるなら地方の押さえにやれって事。
家康には異父弟はいるけど、異父弟は兄弟じゃないから、ただの一族。
大身の親藩は息子たちがいるから、その隙間を埋める一族大名にはそんなに石高は要らない

いや、本多榊原井伊の１０万石はいいんだ。
しかし、トップクラスの武功派ってわけでもない
平岩や奥平や大久保（辞退したけど）の１０万石が納得いかなくてなあ。

平岩は前にも話題が出たが家康の息子を3人も続けて任せられたほど信用されたひと
信頼は能力と同程度に重要なものだよ。奥平は譜代扱いだが親族大名だし
忠隣はともかく大久保家はトップクラスの功臣だろ。別に不思議じゃない。

うん、そうか。武功への１０万石じゃなくて、信頼に対する１０万石と考えればいいのか。
平岩は家康からの信頼。奥平は血縁への信頼。大久保は一族の積み重ねてきた信頼。

>>364
お前が知ってるのは実際に上げた功績のうち、後世に伝わっているモノの、さらに一般人が知りえる功績、だろ？
当時の家康がどの程度把握してたのかなぞである以上、なんともいえない
もし仮にお前が当時の家康と同じ程度の功績を把握してたとして、家康とお前と、重視する項目が違うだろ

もちろん、こんな功績しかないのになぜゲームで評価されているんだという議論は上で書いたこととは別に成立するから、アンシンしてゲームの能力値について語ってくれ

きっと当時も同じように「なんであいつらが10万越え？」と思っていた幕臣はいるんだろう
それ故味方同士のはずでも政争があり，恩賞を与える側も難しい
この辺は昔も今も同じだなあ，失敗したら死んでしまう要素は低減されたけど

>>335
おい、佐竹家の鉄砲の数は「佐藤忠左衛門覚書」によれば８,５８０なんだが。
話半分でも沼尻で4,000は使用されているだろ。

因みに玉縄北条家を継いだ氏勝の適正はＤ

>>343
別にうらみはないが
信玄撃退が研究者から有り得ないって言われてるから

軍記で書かれてるような
「信玄率いる二万の大軍を奇襲で撃退」つうのは
おそらく事実ではないだろうね
当時の信玄には西上野に注力する余裕はないし、
それだけの大兵力なら他の資料に残ってもよさそう（例えば神社への願文とか）
ただ長野が上野の国人を糾合して死ぬまで
武田軍や北条軍と戦った、つうのは間違いなく事実
『甲陽軍鑑』みたいな武田方の軍記でも知勇兼備の名将扱いされてる

>>339
義重の野心・戦上手は過去の伝記からも明らかで、戦いが盛んな近畿中国九州に入ったら
プラス評価にも成りかねない。

逆に近畿中国九州の武将が関東に入ったら、小勢力を統率できず北条に飲み込まれ、数値が下がって
いるかもしれんな。

佐竹義重は全国１３位、秀吉と同格で十分に能力が高いよ。
いったい、どのような能力にすれば納得してくれるんだ？

佐竹の知名度なら最上くらいの総合値の方がバランスがとれるんじゃねえのか

佐竹はオール120適正全部Ａで良いのでお引取りを

龍造寺隆信って脳筋じゃなくて謀略家じゃね？とにかく敵も家臣も汚い手で見境なく殺した。汚い謀略にも手を染めた。
使う手が汚すぎて家臣ですら引くレベル。また、大内を後ろ盾にして権威を付けて、毛利と同盟して大友に対抗し、
毛利が九州から兵を引くと大友に面従腹背しながら勢力を延ばし、大友の監視の目をかいくぐるように肥前統一。
大友からの出兵命令は無視。そして大友が衰えると手のひらを返すように領土をむしりとり、
島津と並ぶ九州最大の勢力にのし上がる。まさに謀略家。脳筋じゃなく智勇兼備じゃないかと。
戦は強いから統率そのままで武勇を下げまくって70以下、知略を上げまくって80以上にするとしても、
政治はどうしたものやら。外交はうまいけど、内政はガタガタなんだよな。

>>376
佐竹が高いんじゃなくて
秀吉が低いんじゃ

秀吉は過大なぐらいだって結論出ただろ
また蒸し返す気か大阪民国人

大阪民国人の空気の読めなさは異常

>>381-382
>>6
禁止事項
・露骨な信者・アンチ活動
・地域による差別
・大名家丸ごとの大雑把な評価

つまんねー地域煽りやってないで武将の過大過小について話しあえよ。
あと、秀吉の評価はスレ違い。

>>383
馬鹿が勝手に追加した奴じゃんそれ
差別じゃなくて真っ当な地域と基地外ばかりの地域を区別してるだけだよ

>>384
だからこのスレは地域区別じゃなくて、武将の過大過小について話し合うスレだ。
スレ違いをやっといて開き直るな。

大阪民国人に対する嫌悪感がたまりにたまっていることは日本人なら誰もが同じだが
ここは引いておけ、な？

>>384
チョンは差別と区別の違いが理解できない
大阪人も差別と区別の違いが理解できない
つまり…

>>379
龍造寺はどっちかっていうと、無駄に残酷で謀殺しまくっただけで、
獲得したのはほとんど戦によるものだから、謀略家としては二流だな。
外交うまいから、知略それなりで政治高めがいいかね。
外交だけでも政治８０９０の奴いるから。
俺が付けるなら８７　７１　６９　８２

>>388
蒲池鎮漣謀殺による柳川城奪取とか、でかい一発もあるじゃん。
降伏した国人を謀殺するも常套手段だし。
謀将だと思うんだがなあ。知略80は欲しいよ。

>>389
蒲池鎮漣は知略４８。知略８０もなくても暗殺できる。
あと、知略７８の神代勝利の暗殺には何回も失敗してる。
降伏した人間を殺すのに別に知略はいらない。
あとは宇喜多などのように必要な場面だけで汚い手を使うんじゃなくて、
いつも汚くて残酷なだけだった。

以上かな、知略８０いらない理由は。
戦上手なのと外交手腕があるのは君の言うとおり。そこが龍造寺の真骨頂。

>>24
西国地域の市の金銭収入を二倍、鉄砲鍛冶の生産量を二倍
募兵を二倍にして西国武将の統率武勇をそれぞれマイナス20すれば
史実に近くなるよ

西国厨うぜえ
西日本人って厨房ばっかり

>>390
じゃあ、統率は80後半。武勇は70。知略は70。政治は80がちょうどいいか。
確かに外交は政治だから龍造寺の外交なら80あっていいか。

有力家臣に謀反の疑いを流すことで龍造寺の弱体化を図った
吉岡宗観の計略を見破ったりと、暗殺以外でも知略発揮してるんだけどね
まあその非道な暗殺が家臣に諌められて、
実際に国を滅ぼしてる以上素直に＋評価できないんだな＞隆信

家臣に諌められるほどの謀略好きって
まさに謀略のプロフェッショナルじゃないか。

>>394
何事もやりすぎは良くないって好例だよな。
龍造寺は知謀の将と言うより非道の将だ。

外交官、官僚、学者やら政治出来るなら頭も良いだろ的に知謀80付けられてる奴らを
下げてったら人数が足りなくなって隆信あたりも80台の候補に入って来るんだよなぁ

>>392
西日本は進んでいたとか言うけど、結局天下を取ったのは東日本の徳川家康だからなｗ
しかも、東を照らす大権現様になったし。

三傑は中部だべ。
家康なら東北だろうと中国地方だろうと
どこに転封されていても天下を奪っていた気もするが。

関東には三管領や四職や大内あたりの有力守護がいたら歴史が変わっていたかも。
例えば離れていなければ応永の乱で大内義弘が今川了俊と関東公方足利満兼に見捨てらず足並みを揃えていただろうし
足利義満も危なかったかも

足利義昭の統率28武勇14って高くないか
挙兵する度あっさり鎮圧されてるし両方一桁でいいだろ
信長包囲網をまとめ切れなかったという意味でも統率は一桁でいい

あと包囲網形勢は政治のみで評価すべきで（魅力パラがあれば魅力でもだけど）
知略92はどう考えてもおかしいっていうか知略は平均以下だろ

足利義昭

統率28　武勇14　知略92　政治82　足軽C　騎馬D　弓B　鉄砲C　兵器C
↓
統率08　武勇04　知略42　政治82　適性オールD

こうだろ

>>400
正直、統率28武勇14でも統率08　武勇04でも信長相手に挙兵したらあっさり鎮圧されるから、
別に変えなくてもいいんじゃね？知略と適正は確かに高過ぎるな。
武力も財力もほとんど無く、将軍の権威だけを利用して、
包囲網を形成して何度も信長を苦しめると言う離れ業を成し遂げてるから政治92でもいいかもしらん。

あと包囲網形勢は政治のみで評価すべき

→コーエーは知略と政治で評価してる
計略適性（天道にはないけど）は低くしても問題ないと思うが

義昭って内政(まちづくりとか)したことある？
善政を敷いていたとかいう話があれば、政治92でも文句ないんだが。

コーエー基準が謎なんだよな。システム上は外交は政治だけなのに、なぜか外交官は知謀も高い。
わけ分からん。でも、計略決めまくる義昭や助言する義昭ってのが想像付かね。
善政の話とかはまったくないな。でもあの凄まじい交渉力は政治92に値するんじゃね？

信長包囲網って義昭が形成したというよりも、むしろ義昭が包囲網に加わった、と言うほうが合ってると思うがな。
正直、信長包囲網で義昭が果たした役割はそれほど大きくない

誰かれ見境なく、決起せよ！って御内書ばら撒いてただけともいえる
勤勉さというか行動力はすごいけどね。

んじゃ、義昭の知略と政治力は過大評価っと。

毛利家臣冷遇されすぎだよ。それも主戦級ばかり。正当なの天野隆重ぐらい。
清水宗治や吉川経家などの籠城武将ばっか優遇すんな。
一人でまとめて語っても話題にならないから、とりあえず数人まとめて。

杉原盛重　統率65武勇67知略42政治33　足軽D騎馬C弓D鉄砲D
毛利家屈指の勇将なのに適正死んでるよ。武勇5上げろよ。あと、騎馬Bにしろよ。

乃美宗勝　統率64武勇70知略57政治21　足軽D騎馬D弓D鉄砲B
小早川家最強の武将だろ。隆景の能力削っていいから、統率と武勇10上げろよ。あと、毛利家らしく弓Aな。

熊谷信直　統率68武勇72知略46政治29　足軽B騎馬C弓D鉄砲D
吉川にとっての乃美宗勝。吉川軍最強武将。今も弱いとは言わないけど。
こいつなら東海や甲信越や九州なら統率70余裕で越えてんな。統率5武勇5上げろ。

益田藤兼　統率59武勇54知略60政治59　足軽B騎馬D弓C鉄砲D
優秀な武将で外交官。統率5武勇10政治10上げろ。

福原貞俊　統率71武勇48知略80政治73　足軽C騎馬D弓C鉄砲D
能力に不満は無いが適正が死んどる。これじゃせっかくの統率71が泣くぞ。
ただの文官じゃなくて、毛利軍の主戦力なんだからせめて弓Bにしてくれ。

口羽通良　統率49武勇37知略75政治81　足軽D騎馬B弓C鉄砲D
毛利軍の主戦力の一人。吉川元春の山陰平定を政治・軍事両面で助ける。
なのにこの統率と無意味な騎馬Bはなんだ？統率15武勇15上げて弓Bにして、戦争でも使えるようにしろ。

吉川さんが馬なら良かった気もする
乃美が過小で村上さんが過大は良く言われる

清水宗治と村上武吉らのよく過大で名のでる武将を下げて
乃美宗勝らを上方修正すべきではあるな

龍造寺四天王が過大すぎる。

江里口信常　統率80 武勇87 足軽A騎馬B
円城寺信胤　統率76 武勇80 騎馬A
木下昌直　　統率81 武勇76　弓A
成松信勝　　統率83 武勇79　鉄砲A
百武賢兼　　統率78 武勇84　足軽A弓B

統率と武勇が高くてみんな適正A。百武と成松以外、統率や武勇を80以上にしたり、
適正をAにしたりするほどの戦歴無し。しかも適正バラバラだから役立たねえ。
百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げたほうがいいんじゃねえか？
龍造寺は足軽多いから四天王も足軽Bに適正合わせるべきか？
四天王弱体化した分は、四天王より活躍してる納富家景や龍造寺家晴や執行種兼あたりを強化して穴埋めすればいいと思う。

>>410
乃美より清水が強いのはどう考えてもおかしい。

>>411
清水や村上の統率が８０以上あるのに、ずっと武功の多い乃美や熊谷の統率が７０なくて、
杉原や福原の適正が死んでるのはおかしい。

>>412
確かに実際の武功では四天王より納富や家晴や執行あたりの方が多いが、
四天王と言うインパクトは大きいぞ。確かにこの程度の武将に、
なんでこんな高統率高武勇にして、適正Aやらなきゃいかんのだ？というのはあるが。
龍造寺家の象徴と言う事で納得しね？

武勇は下げてもいいと思うが
木下昌直　武勇66になっちゃうけどな
鉄砲は有馬併合すれば役に立つけど騎馬はな
納富や家晴や執行上げればいいけど5天王ネタ武将ではある

>>414
徳川四天王や武田四名臣のように、確かに四人並べて高ステにしてもいいような実績のある連中はともかく、
五人中三人が何やったかほとんど分からない程度の連中を「四天王です。家の象徴です」と言われてもな。
そんな奴らにこんな高い統率と武勇と適正Aはいらねえよ。
納富と家晴と執行にその分分けてやれよ。あと、龍造寺の象徴は鍋島直茂だよ。

>>415
統率もこんなにいらね。木下は統率と武勇を交換して10下げればいい。
あと、適正は島津が鉄砲の家で龍造寺が足軽の家という個性付けに従おうと思った。
実際はフロイスが言うように鉄砲の家なんだけどな。でも、島津も龍造寺も鉄砲にすると個性無くなるしな。

超過大の島津兄弟立花親子に対抗するためには
致し方ない

>>417
いや、だからさ。そこら辺は納富信景と龍造寺家晴と執行種兼を、
今の四天王並みに強化して対応する。

江里口は家久討つ寸前まで行ってるけど、これは武勇にならん？

>>419
戦って家久の陣に斬り込んで、家久を討つ寸前まで行ったなら武勇になるけど、
家久の陣に味方のふりして紛れ込んで、家久に近づいていきなり斬り付けただけだからな。

>>417
家久は戦国最強の戦術家だろ

首持っていって褒美貰う寸前で斬りかかったんだったか。正体ばれては居なかったんじゃなかったっけ
逸話的には知略と武勇とで評価していいんじゃないかと思うが、80はいらんわな

>>421
どういう戦術が他武将より優れてるって？

遠藤さんはいいのか？

まず百武が四天王五人中知略最低なのがおかしい

江里口信常　統率70 武勇77 足軽B騎馬B
円城寺信胤　統率66 武勇70 足軽B
木下昌直　　統率66 武勇71　足軽B弓B
成松信勝　　統率83 武勇79　足軽B鉄砲A
百武賢兼　　統率78 武勇84　足軽A弓B

百武と成松はそのままで、他の三人は統率・武勇10ずつ。適正はBに下げた。
龍造寺は足軽多い大名家だから四天王も足軽B無い奴は足軽Bに適正合わせた。
こんなものじゃないかと思ってる。

>>425
百武の知略については真面目に考えて無かったが、50ぐらいあってもいいかも。
今山で夜襲策を進言した成松は60かな。

江里口に2つＢつけるのはどうなのとか
全部木下＞円城寺だから弓Ｂだけでいいじゃんとかは思うな

足軽じゃなく騎馬なのは猛将補正、そう考えたら騎馬Aで能力少し高めでもらしいと思うけどな

>>418別にネタなんだからスルーしとけよな。龍造寺の唯一の象徴なんだし。重秀頼廉辺りのネタだと割り切れ。　

>>409
毛利家なら宍戸さんこそ再評価を

江里口信常の武勇は島津から無双の剛の者と賞賛された補正だろうから
武勇は四天王トップでいいと思うけど

>>414
全然納得できない。
毛利の家臣も冷遇なんてされていない、あれで十分。

毛利家と言ったら、国司 元相じゃないの？

のーみ。乃ー美。の〜み乃美！！
・・・なかなか数値は上がりませんな。

四天王の適正は適当にAあったのをBにして、足軽Bないのを龍造寺の家風に合わせてBにしただけだった。
反省する。江里口、円城寺、木下は皆足軽Bだけにする。良く考えればこの程度の武将に適正B２つもいらなかった。
江里口は戦場での武勇を褒められたわけじゃないから、さすがに多布施口や今山や藤津で実績のある成松や、
植木や多布施口や今山で実績のある百武よりは高くできない。

龍造寺四天王の交代要員その１
納富信景　　統率75 武勇66　足軽B弓B

納富信景は龍造寺隆信か家督を継いだ時からの家老で、少弐氏との戦いから肥前統一戦、大友領攻略戦まで龍造寺軍屈指の戦歴と武功を誇る。
常に一陣を率いて龍造寺氏の勢力拡大に大きな貢献。
小河信安に統率80やるぐらいなら、こいつに80やるべき。統率80足軽A。

龍造寺四天王の交代要員その２
龍造寺家就　統率62 武勇58　足軽C弓C鉄砲C

龍造寺家就は肥前統一戦後半から一陣を率いて活躍。大友領攻略戦では筑後攻略に功績あり。
肥後攻めにも参加し、南関で島津氏の北進を阻む。後に筑後柳川城主に転じて、立花道雪・高橋紹運の侵攻軍と戦う。
野戦では敗北を重ねたが、要害柳川城に拠って、大友軍が撤退するまで筑後を守り抜く。
朝鮮の役で明軍に囲まれた加藤清正を救出している。特に拠点防衛に強かった。統率79武勇72足軽B鉄砲B。

四天王は適正特化でいいんじゃね？
単一では微妙だが同じ部隊に揃えると連携して強力になる感じで

龍造寺四天王の交代要員その３
執行種兼　　統率70 武勇75　足軽A

執行種兼はかつては龍造寺氏と対立する江上氏に仕えていたが、鍋島直茂の軍を撃退。
後に和睦して、主君の江上氏とともに龍造寺氏に仕える。率いた城原衆は龍造寺家中最精鋭と言われ、数多くの武功を立てた。
陪臣の身分ながらしばしば大将を務めて、朝日山城、安楽平城などを落とした。統率75武勇85足軽A。

>>438
それも面白いかもだけど、成松や百武みたいに実際に強かった奴まで四天王としていっしょくたにして、
微妙な能力の適正特化にするのは抵抗あるな。

て言うか能力低い四天王なんて龍造寺でやる価値なくなるじゃん。龍造寺プレイの見せ場は鍋島に政治依存と活躍する四天王だろ

適正がアレだから四天王活躍しねーし

知略103　毛利元就
知略101　本多正信
知略100　斎藤道三
知略99　 真田幸隆　黒田孝高　宇喜多直家
知略98　 太原雪斎　真田昌幸　松永久秀
知略97　 南光坊天海
知略96　 最上義光　武田信玄
知略95　 津軽為信　片倉景綱
知略94　 北条氏康　徳川家康　織田信長
知略93　 羽柴秀吉　藤堂高虎　長宗我部元親　島津歳久
知略92　 伊達政宗　明智光秀　三好長慶　鈴木重秀　小早川隆景
知略91　 本多正純　朝暮宗滴　大谷吉継　鍋島直茂　島津日新斎　以心崇伝
知略90　 直江兼続　下間頼廉　甲斐宗運

ネタ武将と忍者を除外した知略90以上のランキング。この中で知略90以上あっていいのは何人？

ついでに入れ替え候補。この中でこいつ知略90以上でもいいって奴いるかな？知略85以上の武将。
知略89　伊達稙宗　真田幸村　細川藤孝
知略88　佐竹義重　平手正秀　角隈石宗
知略87　大関高増　長野業正　蜂須賀正勝　本願寺顕如　吉田孝頼　吉岡長増　島津貴久
知略86　前田玄以　立花道雪　島津家久　林羅山
知略85　蘆名盛氏　壬生綱房　河田長親　石田三成　安国寺恵瓊、上村頼興、伊集院忠朗

例によって古武将とネタ武将と忍者と講談軍師を除外。

鈴木重秀はネタ・忍者扱いじゃないのか？

そういや林羅山ってなんで武将扱いなんだ。他の学者はスルーされてんのにな

天海、孫一、崇伝、兼続、幸村、平手のじいはネタじゃないのか…

天海と崇伝はれっきとした家康のブレーンだし、
武士では無いけど正信などと似た立場かと。
兼続、幸村、重秀、平手は知略高いのはネタかも知れんが、
その他の部分は一流と言っていい武将だからなあ。

家康のブレーンつっても政治的な部分に偏ったタイプだしな
知略の意味合いを考えるとやはり不似合いだろう
　
あと頼廉とか宗滴じいさんみたいな戦が強いからついでに知略も高いってタイプは
80台にしてしまって良いと思う

天海、崇伝、羅山はネタだろ。武将として出てくること自体おかしい。
宗教・古典顧問としては超一流だが、政治家、実務家と一緒にするべきものじゃないし、
数値化するにしても担当範囲が狭すぎるから低調な数字になるだろう。

島津歳久が兄弟に引き摺られて強くなりすぎ
5下げて87ぐらいがキャラ付けとしても十分

知略95　 津軽為信　片倉景綱

これはねーよ
どっちも10以上下げても問題ない

徳川四天王の統率は過大の代名詞だけど、井伊直政の統率86も高過ぎね？
いつも采配を部下に任せて、自分は敵の中へ斬り込んで暴れまわってたやつだぜ？
統率より武勇と適正を高くすべきだろ。合戦に出た回数も16回と他の四天王の50回以上より遥かに劣る。
小牧長久手とか小田原攻めとか関ヶ原とか少ない戦いの中で勇名を馳せる働きはあったけど、
神がかってた小牧長久手以外に大功らしい大功は立てていない。
小田原城切り込みと関ヶ原の抜け駆けは戦の大勢にも関係なく、直政が勇名を馳せただけ。武勇評価だろ。
戦歴少ない。活躍期間短い。大功も小牧長久手だけ。統率78武勇93でいいだろ？
むしろ政治上げろよ。80台にしろよ。戦場より政治での活躍の方が多い。

>>451
お前が下げたいだけだろ。

片倉は史実じゃあ功績らしい功績がないよ。
脳筋と思われている成実のほうが成果が多いしなあ。
ぶっちゃけ、ネタ枠だろう。ネタと割り切って考えるべきじゃないか山本や宇佐美みたいに。
ただ、政治を２０下げてもいいんじゃね。

あと直江、秀吉の評価で知恵が足りないので一流の９０台はちょっと無理。
さらに逸話が少ない。
お館では、安田、新発田兄弟の活躍が目立ち。
新発田攻め、小田原では藤田あたりの功績がほとんど、直江って何したのって感じがする。

>>443
落選組
天海、崇伝、羅山
：ブレーン系ネタ武将
鈴木重秀、下間頼廉
：一向宗強化用ネタ武将。
津軽為信、島津歳久、藤堂高虎
：普通に過大武将

入れ替わり組
蜂須賀正勝　滝川一益　河田長親　石田三成
：取次ぎ、諜略係
本願寺顕　足利義昭　
：織田従属勢力の切り崩しなど。
島津家久
：伏兵戦術の多用などから統率を下げて知謀を上げる。
土井利勝
：最高の補佐役兼大政治家

片倉景綱、直江兼続、長宗我部元親　朝倉宗滴
：よく話に出る過大武将だが、変りに入る者がちょっと思いつかないため残留

つらっと面子眺めた感じだとこうなるかな。時間があれば詳しく考察したいけど

>>453
井伊の統率80はあっていいだろ。下げ過ぎ。さすがに78はないわ。
あと、井伊の政治80台に値する政治的功績とやらについてプリーズ。

>>455
だいたいこんな感じになるか。
知略90以上ってマジで適当な評価されてるな。
もう少しちゃんとやってもらいたいね。

知略
元就　105→120
重治　102→95
正信　101→89
道三　100→99
幸隆　99→81
孝高　99→100
直家　99→110
雪斎　98→86
昌幸　98→84
久秀　98→105
天海　97→77
勘助　97→75
宇佐美97→70
義光　96→81
信玄　96→83
津軽　95→63
片倉　95→71
氏康　94→78
家康　94→84
信長　94→103
秀吉　93→105
高虎　93→96
元親　93→95
歳久　93→90
政宗　92→78
光秀　92→87
長慶　92→97
重秀　92→88
隆景　92→95
正純　91→82
宗滴　91→90
吉継　91→93
直茂　91→94
日新斎91→92
崇伝　91→76
兼続　90→81
頼廉　90→86
宗雲　90→91

>>452
>>徳川四天王の統率は過大の代名詞だけど
勝手に共通認識にするなよ

>>456
アンカーが違うが、たぶん俺に対するレスと思うのでレス。
いつも采配を部下に任せて、自分は敵の中へ斬り込んで暴れまわってた奴のどこに統率80もやる要素がある？
武勇だろ。井伊の赤備の強さは適正。合戦に出た数も戦功も少ないこいつに統率80やるなら、
40年以上の戦歴と黒駒合戦と伏見城がある鳥居元忠なんて統率85超えるわ。

政治的功績は武田遺臣の取り込みに書状を出した数が徳川家臣中トップの44通。
本多正信の30通をはるかに越える。甲斐・信濃をめぐる北条との争いでは、
徳川方の代表として和平交渉をまとめる。関ヶ原の戦いでは多数派工作と戦後処理に中心的役割。
戦前に出した書状は13通。戦後に出した書状は23通。いずれも徳川家臣中トップ。
徳川家康が出した書状でも「詳細は井伊に聞け」と名前が出る回数が抜群に多い。

内政の本多正信・外交の井伊直政と言っていいぐらい、井伊の徳川家における政治的役割は大きい。

知略の定義曖昧過ぎだろ

その井伊が前線で戦ってる間に本陣を守った部下がゲームには出てないからな
後期徳川軍で井伊隊が抜群の軍功を挙げたのは事実だし、
その功績を反映するうえで統率80台なら妥当だと思うが

>>457
他にも多々あるけど、爆弾正さんが105とかねーだろｗ

井伊直政は統率85はあってもいいだろ
鳥居大久保が低すぎるだけで。鳥居85大久保80。代わりに家康の息子達を下げておけばいい

>>446、449、455
『坂上池院日記』によれば、方広寺の有名な鐘銘
「君臣豊楽国家安康」が徳川家を呪詛したものであると
家康に入れ知恵したのは天海だそうだ
まあ方広寺鐘銘事件自体弱い者いじめだし、
此の一件でどの程度知略を評価すればいいかどうかは疑問だが、
とりあえず謀略の実績がないというわけではないよ＞天海

>>457
謀略と戦略の名人である信玄が８３で
それらで失敗の多い信長が１０３とかありえないだろ

>>461
そもそも戦った回数が少ないし、本当に抜群の軍功と言えるのは小牧長久手ぐらいなんだよね。
井伊の活躍とされる小田原城斬りこみや関ヶ原は戦いぶりは結構微妙だし。
武勇93と騎馬適正鉄砲適正Aで十分強さは表現できると思う。

>>463
さすがにそれはない。戦歴少ない。活躍期間短い。大功も小牧長久手だけ。
武勇に任せた戦いぶり。85どころか80も怪しい。

知略査定も問題があると思う。
それ以上に、知略の高い武将が何故か政治を高くもらっているのがねえ。
高知略の武将が特に内政、外交、行政面での功績がないのに
政治８０以上もらっていたりするのが納得できないな。

>>462
ふれるなよ。
ツッコミどころ満載で、相手にするのが面倒だｗ

>>465
いつもの東アンチなので構うと損するだけだぞ

>>466
戦った回数が少ないのは単に年代の問題でしょ
参戦した合戦では必ず功績を立ててる以上、
とやかく言われる筋合いはないと思うけど
微妙と言われようが（自分はそうは思わないけど）
小田原の陣や関ヶ原で井伊以上の功績を挙げた徳川家臣って居ないわけだし
逆に武勇93付けるだけの実績もないでしょ
稲生の戦い、桶狭間の戦い、刀根坂の戦い、天王寺合戦と
しばしば近習馬廻だけを連れて、
大軍に英雄的な突撃を繰り返した信長でさえ武勇89なわけで

>>469
その４つの戦いのいずれも
近習馬廻だけをつれて突撃した戦いなんかじゃないぞ
稲生はそれ以前に向こうも織田家臣だから主家の嫡流である信長に刃を向けることにためらいがあったし
そこを信長に大音声で叫ばれて動揺してる
桶狭間は2千近い兵が信長とともにあったし、度重なる偶然で本陣に入った
刀根坂では家臣たちが到着するのをまって本格的な攻撃に入ってる
天王寺では信長には織田の多くの武将達が従っていて
先人を務めたのも佐久間や松永だった、第2陣はほかの武将、
信長は最後列だ

>>464
弱いものいじめではなかろう
当時にそういう呪詛の思想があったんだし
で、あるならば、そんな呪詛な文言を刻み込んじゃまずいだろう
2chでも当て字で殺人予告して警察のお世話になったのがいなかったか

>>469
参戦した合戦で功績を立てた事に対する評価が武勇93のA二つある高適正だよ。
井伊の強さは采配や戦術の妙と言うよりは、武勇によるところが大きい。
小田原城切り込みも関ヶ原の抜け駆けも統率では無く武勇で評価すべきところだね。
島津追撃は圧倒的に有利な状況で追撃かけてるわけだから、井伊の強さの証明にはならない。

>>470
稲生では敵将林美作の首を信長自ら討ち取ってるし、
桶狭間では清洲城を出たときに信長に付いてきたのは五人だけ
刀根坂は家臣が集まるまでに信長と馬廻衆だけで出撃してる
（諸将が追いついたのは地蔵山の近くまで来たところ）
天王寺では明衣（麻の着物）一枚を着たまま、
百騎だけを連れて後詰に向かってる
まあ結果的に家臣たちが追いすがって信長を助けたが、
出だしが信長と近習だけなのは事実だよ

>>471
清韓の銘文で問題視されるのは貴人である家康の諱を避けなかったこと
迂闊といえば迂闊だが、「豊臣家の為に当家を呪詛するに似たり」
とまで言っちゃうのは天海のこじつけ

>>473
何その変な理屈
結局どれもぶつかるときには織田家臣が追いついてるだろう
稲生では大音声で敵が動揺したあとで、林美作が前に出て信長と打ち合った
桶狭間では城を出たときは5人でも
わざわざ熱田や中島砦にたちよって兵と合流・集結してる
刀根坂でも本格的な攻撃に入るのは家臣集結以後、
天王寺でも集結地点でほかの諸将と合流して数千の兵を確保した上で向かってる
（本来ならもっと集めてから行く気だったが、光秀から持ちこたえられないといわれて出撃した）
どれも信長は兵を集めてから攻撃に出てるよ

>>473
こじ付けって思うのは今の感覚で考えてるからじゃね

>>472
厳格な軍規で家臣達を纏めるのも統率力の内じゃないかな
井伊家は直政が死して尚、徳川の精兵の呼び声が高かったんだから

つーか、お前さんの脳内での統率と武勇の分岐点がわからんわ

>>474
少なくとも刀根坂では諸将が集結する前に
信長勢だけで越前衆と交戦してる
諸将への叱責はその後の話
天王寺では
「信長公自身は先手の足軽に混じって戦場を駆け巡り､
各所に下知をくだして総軍を指揮したのであった」
と『信長公記』にはっきり書いてある（上は現代語訳のサイトより引用）
稲生での大音声をやけに強調なさるが、
そのことが信長の武勇に何の関係があるの
最前線で敵将と打ち合ったのは事実なわけだけど

>>475
だって引用元である『坂上池院日記』の作者ですら、
この天海の密告が胡散臭いと言ってるくらいだし
つうか「今の感覚」っつうのが良く解らんね
これは天海じゃないけど、「右僕射源朝臣」が
「源朝臣を撃ち殺す」だという強弁が通用してしまうような時代の話なんだけど

>>476
厳格な軍規なら統率78でも十分実現できるでしょ？
井伊家の直政死後の強兵ぶりは、
優れた武将である直孝の力量によるところが大きい。

統率…采配や戦術の妙による軍勢の強さ
武勇…大将が先頭切って戦った時の軍勢の強さ

定義としてはこんなもんかな。
采配は部下に任せて、自ら敵中に突っ込んで行って先頭切って戦った直政は武勇型。

>>477
原文を見る限りではどう見ても刀根坂で信長が交戦したのは武将達と合流以後
天王寺でも信長がその中に混じったのは一角を突破して砦に入る前、
そのまま砦に入り、その後全面的な攻勢に移るときはそれはしてない

だって稲生での大音声で織田家中の侍が動揺して逃げ出したあとに
信長が林美作に襲い掛かってるから
なんかあなたのいうような「近習馬廻りによる英雄的な突撃」じゃないじゃん

>>480
それじゃ信長公記原文
「十三日夜中に越前衆陣所へ、信長又、御先懸なされ、懸け付けられ候」
信長が単独で朝倉軍に先駆けをしたって書いてあります
諸将を集めての説教はこの後、そして執拗な追撃をして
朝倉軍を崩壊させるに至るわけで
天王寺云々についてはよく解らない
砦に入る前に前線で戦っても、その後自軍と合流したらノーカンなの？
稲生の指摘なら理解できる
「英雄的な突撃」については確かに筆が滑ったね
ただ信長自らが槍を振るって敵将を討ったのは事実で、
能力値に還元するなら武勇だろう
本題の井伊との比較で言えば、これだけ武勇伝のある信長でさえ
武勇89だから井伊に武勇93は過大だということと、
そういう大将が自ら戦った合戦を武勇偏重で評価するのはおかしい、って話

天道だと知略が影響するのって

・計略の成功率
・計略の阻止率
・助言の正確さ

だけかな？
助言の正確さってのがやっかいで
これのせいで戦場で計略を駆使したわけでもない本多正信や前田玄以
例の3人組（天海、崇伝、羅山）の数値が高くなるわけだな

>>479
陣頭指揮を統率に含めない理屈がわからん

そーら合戦検証始まったぞ。
キチガイが活気付くだけだっつーのに。

まあこういう場合にもう一つのスレがある訳だしねえ。
井伊に対しての比較としての話題に「信玄様がこうなのに、信長風情がそんななのはおかしい！」ってよくわからない噛みつき方を為される方もいるわけですし、向こうの方でやってもらうとありがたい。

>>483
大将が自ら武器を振るって敵中に突入した時の強さまで統率に含めるつもり？

>>481
だから戦ってないじゃん
刀根坂では信長が最初に「駆け出した」だけであって
本格的に攻撃に入るのは家臣と合流した後だよ

だってもとから一箇所を突破するための行動だしね
その後の本格的な攻勢ではやってないし
しかも信長の近習や馬廻りだけでやったことでもないし

まあ、井伊は信長と違って一武将だしね
求められるものが違う気はする
ただ、井伊は武将でありながら常に指揮を放り出すようにして
前に出て戦ってたみたいだから
軽率ではあるが勇敢とは思う

>>479
合戦前の根回しだろうが一騎駆けだろうが戦争で活躍すれば
無条件で統率に＋評価で良いと自分は思うな

武勇…大将が先頭切って戦った時の軍勢の強さ
これは別に構わないが、それをもう一歩進めて

知略…采配による軍勢の強さ
戦法＆兵科適性…戦術の妙による軍勢の強さ
とするなら統率で評価できるものって一体何、って話になる

信長の武勇が過小でいいんじゃない。

すまん。信長は向こうのスレの範疇だったな。
あっち行こうか

>>485
どこにそんな人がいるの？
>>465のレスは>>457の知略評価にたいしたもので
井伊との話題じゃないんだのになんだってそんな捏造するわけ？
そこまでして織田に都合の悪いこといわれるといやなわけ？

あら、どうも俺の勘違いだったみたいだなあ。これは謝る。

>>489
どこがだよ
過大なぐらいだろ

>>487
敵と交戦するために駆けるのを「先懸け」と言うんですよ
ただ単に走っただけでは先懸けとは言いません
そもそも明確に文中に「越前衆陣所へ」という目的語があるわけで
本格的な交戦が始まるのが諸将と合流した後、つうのはご指摘の通り

天王寺についてはやっぱりよく解らない
信長自身が最前線で戦った、つうことが自分の主張の肝要なわけで、
一点突破をするための限定的戦術だった、つうならそれはその通り
けどだから何、ってなってしまいます

>>494
動かない見方を引っ張っていくために機動したわけで
敵と戦う前に味方と合流するために待ち合わせてるんだから
それで英雄的な突撃、っていうのはおかしいでしょ

「大軍相手に近習・馬廻りだけでの英雄的な突撃」てのがあなたの主張じゃ
そんなことしてないじゃない

>敵と戦う前に味方と合流するために待ち合わせ
刀根坂で本格的な追撃が始まるまでに、地蔵山で味方を待ってるね
けどその前に信長軍だけで朝倉軍と戦った、って書いてるでしょ

>「大軍相手に近習・馬廻りだけでの英雄的な突撃」
それは上でも言ったけど、確かに事実に相応しくない記述だったね
稲生ではしてない
桶狭間でもしてない
刀根坂ではした
天王寺でもしてます
これでよろしいでしょうか

>>496
だから原文見る限りじゃそんなことしてないじゃない
信長が「先を駆けた」後で地蔵山で合流するまで
朝倉勢と戦闘した記述はないよ

>>497
大辞泉より
「先駆け」
１　他のものに先んじて敵中に攻めいること。「先駆けの功名」
２　他のものより先になること。また、そのもの。先駆（せんく）。

言葉の意味自体からして「敵中に攻めいる」という意味なんですよ
２の用例は近世に入ってからのもの
これ以上は隔離スレか古文・漢文スレで

>>498
だから、先陣を切って攻め入ろうとするのは「先駆け」だけど
それで戦闘したかは別問題でしょ
実際に戦闘したものは一番槍とか二番槍とかいうわけで
公記の記述でも朝倉勢の首を織田勢が取った、という記述が始まるのは
武将達との合流後だよ

敵中に攻め入っておいて戦闘しないってどういう状況だｗ
うおりゃーと武装して突っ込んで中で名刺交換でもすんのかｗ

敵に接してない状態だっただけだろう
先に駆けてるからといって接敵してるとは限らない
退却する朝倉勢を先人きって追いかけて
それを見た武将達があわてて追いかけ地蔵山で合流
その後で本格的な接敵に入る、って感じだろう

信長が先を駆けて追いかける→地蔵山で武将達と合流→その後追撃して朝倉勢に追いつき、戦闘開始
てな感じに読める
信長公記の記述どおりだと

>>479
井伊家の赤備えは精強過ぎた為にそれを改めること無く幕末まで代々伝承してしまった。
そのせいか長州征伐では寡兵の長州藩相手に致命的弱点をつかれて完膚なきまでに敗れた。
戦国時代には鉄砲全盛期になっても誰にもその弱点を気づかれず戦果を上げ続けた赤備えが通用しなくなるなんて
直政も思わなかったろうな。
彦根藩だけでなく各討伐隊は近代武装をしていても大村益次郎とか高杉晋作相手に手玉に取られているので
赤備えだけが時代遅れだったわけではないが。

>>503
完全にスレチだってわからないの？ 馬鹿なの？

219 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/12/09(日) 10:24:36 ID:R1acRO6H
家臣に嫌われたと言う直政だが、その家臣団は他の徳川の将と比較して格段に優れていた。
武田と徳川の戦いのころから名を馳せていたような甲州武士に優れた者が多いのは当然だが直政の元で頭角を現したものもいる。
長野民部業実は上野箕輪長野信濃守業正の一族であり、その子長野氏業が武田信玄に滅ぼされると生き残った一族の多くは出家した。
しかし業実は僧になることを拒んで、後に彦根長純寺の開山となる父のもとから離れ、徳川家康の小姓となった。
このころは匂坂(浜川)伝蔵業源となのっていた。その後、甲州攻めなどで活躍し、井伊直政つけとなる。
小田原攻めではどの将も堅城小田原城内へ攻め込むことを躊躇ったが、直政だけは篠曲輪へ夜襲をかけた。
この時一番槍だったのが長野業実であり、この功によって直政から備前国宗の名刀、秀吉からも栗毛馬を与えられた。
その後、直政が箕輪に入ると故地長野郷浜川に1500貫を与えられた。
関が原でも活躍し、2000石を与えられ、大坂の陣では槍奉行をつとめて3000石、
後に家老職をつとめ5000石を預けられ、彦根藩第三位の地位を占めるにいたった。
今に残る直政の像は業実、業輝父子が御影堂を含め六波羅蜜寺に寄進したもので、
業実が直政を慕っていたことを示している。

岡本半介宣就は『赤武者』『馬上の巧者』として知られた西上野小幡氏の家老だったが、
小田原の役で小幡氏は没落し、岡本半介も上野に入った直政に仕えた時は100石で西郷正友付けに過ぎなかった。
しかし直政によって抜擢され、500石の直臣となる。
関が原では鉄砲に撃たれた直政を介抱して、それにより1000石、
大坂の陣では母衣に36発の弾丸を受けながら奮戦し、1500石を与えられた。
この戦いでは直孝の軍師として真田の戦術を見破ったという話も残っている。
後に、1624年には二条城修築総奉行、1639年には江戸城修築総奉行といった重職を果たし、
3000石で家老職をつとめるにいたった。
半介は上泉信綱の軍学を学んでおり、それによって軍学師範をつとめ、直孝の軍師と目された。軍学の弟子には小幡景憲がいる。
このように半介は戦場ではわが身を惜しまぬ勇将として、平時には能吏として活躍する知勇兼備の将だったが、
それにとどまらず、嵯峨流の書を能くし、和歌、茶道、画にも通ずる万能の才人だった。

藤堂高虎　65　76　88　92　BCDCB
統率…まとまった軍勢を率いてのめざましい活躍はあまり多くない。九州征伐の根白坂の救援と朝鮮での活躍ぐらい。
派手な槍働きとは逆に指揮官としては地道な中堅といった感じ。関ヶ原と大坂の陣では大苦戦。77はありえん。65がせいぜい？
武勇…初陣で首を取る。小谷城攻防戦で一番首を取り感状。丹波攻めで敵将を討ち取る。三木城攻めで一番槍。
勇猛を持って名高い敵将を討ち取る。松が城攻めで先鋒として兜首をあげる。その他にも一番槍多数。
この実績で64は低過ぎ。76あってもいい。80あっても面白い。
知略…鈴木重意謀殺や秀吉死後の家康の手先としての諜報活動や脇坂安治、小川祐忠、朽木元綱、赤座直保の調略など、
実績が無いわけではないが93は高過ぎる。5下げて88。
政治…数多くの城の築城を手がけた近世城郭築城の名手であり、江戸の町割りにもかかわった都市計画の名手であり、
領内の発展に力を尽くした名君なので92で現状維持。
適正…藤堂家の鉄砲隊はあまり活躍してないから適正C。攻城戦ではそこそこ活躍してるから兵器B。

統率７４武勇６９知略８８政治８９くらいが無難じゃないか？その能力と経歴なら。
そこまで武勇を激上げする意味と統率を激落ちさせる意味と政治を下げない意味が分からん。
藤堂高虎は知将だろ。

>>507
藤堂高虎に統率74にするほどの実績が無い。指揮官としては豊臣家臣の中では中堅。平均より上のレベル。
武勇は上に書いたとおり。これだけ実績あって武勇69じゃ、武勇70以上ってどんだけ実績あげなきゃなれないのよ。
政治はこれだけプラス要素揃ってれば、下げる必要ないだろう。政治92も当然の実績。
藤堂高虎が築城した城の数ってものすげえ多いぞ。日本三大築城名人の中でもダントツに多い。
そして、その堅固さは朝鮮で築城した城の堅固さで証明されている。江戸時代初期最大の築城の名人だ。
あと、俺は藤堂高虎は謀将じゃなくて、器用な猛将だと思ってる。

>>478
諱を避けるというごく当たり前のことを無視して
いる以上、こじつけではなく、本当に呪詛だと言
われてもしょうがないと思うけどな。

まあどちらにしろ、挑発に乗っかるいじめられっ子の方が悪いのは古今東西同じなわけだからな

>>508
秀長の下でのたくさんの功績は統率評価にならんの？

>>506
豊臣の統一戦の大戦には全て参加して全てで武功を上げて加増されてるのに
その数値は流石に無いわ
関ヶ原は低評価につながるほどの苦戦か？大坂の陣は普通に長宗我部に勝ってるし

>>507
どっちかというと戦じゃガッツリ突っ込む猛将だろ。

前から疑問に思ってたんだが、長宗我部隊潰したのは井伊で良いの？

>>511
秀長の下でだろ？秀長の部隊長として功績を挙げたと考えればいい。

>>512
確かに統一戦の大戦にはすべて参加して武功をあげて加増されてるけど、
ほとんど秀長の指揮下でしかも一軍の将とは言えない程度の小身じゃん。
統一戦で得た石高は二万石。とてもじゃないが、単独で軍勢を率いれる兵力を構成できる石高じゃないな。
部隊長がせいぜい。そして部隊長としてなら適正B。武勇76。藤堂高虎が戦人として一番輝いてたのは、
秀長の部隊長だった時だと思うぞ。

関ヶ原は京極高知と一緒に5000の兵力で1500の大谷吉継に勝てなかった。
大坂の陣は部将を何人も失うほどの大損害を受けてる。長宗我部に勝ったわけでは無く、
若江の戦いでの豊臣軍の敗北で孤立を恐れた長宗我部が撤退しただけ。

長宗我部の武将を討ち取ったと伝わるのは藤堂配下ばかり
軍記物にあるようにきっかけになったかもしれないが
井伊が長宗我部を倒したってのは無いだろう

>>509
幕府に判断を求められた五山の僧も避諱を怠ったことを問題視してるが、
家と康が離れてるのは家康の首を刎ねようとしてるなんて主張はしなかったわけで
ていうか、本当に呪詛だと判断したなら豊臣家を滅ぼした後さっさと鋳潰したろうね

>>510
挑発に乗っかるも何も、幕府の指摘に対し豊臣家は平謝りだったわけで
徳川からしたら豊臣の出方などどうでもよく、
ただ単に兵を出す口実が欲しかっただけ
そしてそれは一応成功している
天海の入れ知恵というのが事実なら、
彼の知略はそれなりに評価されてもいいと思う

>>514
大坂の陣は討ち取った首800に戦死者200とか71で、これって普通に勝ちだろ？
長宗我部隊は壊滅して最終決戦に参加できずだったが
藤堂隊は普通に参加して真田包囲殲滅に加わりさらに逃げ帰る毛利ら大阪方の追撃もしてる
どう考えても長宗我部は大損害を受けて負けてる。
井伊が長宗我部を破ったとかいてる本もあるが、
増田盛次、吉田重親、佐竹親直等々名のある武将は、
みんな藤堂配下の武将が討ち取ってるので、井伊隊の手柄というは苦しすぎる。

藤堂の損害が多いといっても中入阻止のために不利を承知で湿地帯を渡ったと記されてる訳で
藤堂隊に半分拘束されてる木村隊を攻めた井伊隊も不利な地形で損害を受けて
6名の武将が死んだ藤堂隊には及ばないが、川上良利ら4名の武将が死んでるくらい
藤堂隊は井伊隊の到着するまで、木村・長宗我部の両隊を同時に相手したんだから、
より損害があったとしても当たり前。それでも勝ったんだから申し分も無いだろう
んで戦後10万石近く加増されて、井伊と供に永代先陣を申し付かったんだから
大阪の陣参加武将の中ではトップの武功って認識だろうに
そんな優遇を統率65に与えた家康は節穴だとでも言いたいのか。
だいたい大阪の陣で大した損害も無く無双したのは上杉景勝くらいだろ
歴戦や根白坂合わせて統率80はある。じゃないと他武将考慮したらデフレになるだろ。
まぁ軍記物で連戦全敗じゃ大坂方がカッコ付かないから損害が多かった藤堂は
負けたことにしようって感じの被害者みたいなもんだ

>>514
関ヶ原でなんで藤堂は京極と組ませて大谷吉継単独にしてるん？
戸田木村平塚ハブるなよｗ

>>517
それは長宗我部が撤退した時に追撃かけて取った首が大半じゃん。
それまでは圧倒的に長宗我部優勢だったし、藤堂勢は壊滅寸前だったよ。
あと、藤堂隊は最終決戦では損害の多さから先鋒を辞退してるね。
毛利勝永が撤退する時には突破されてるね。
戦後の大加増と永代先陣は武功と言うよりは、
大損害を受けながらも戦い続けた忠誠心に対する評価じゃないかな？

藤堂高虎に統率80もやってたら逆にインフレになるよ。
もっと武功が多くてもっと失敗の少ない武将は統率90とか余裕で越えるよ。

>>518
ああ、ごめんね。忘れてた。でも、合わせても3000くらいだから少数の敵相手に苦戦したことに変わりは無いね。

>>519
wikiソースみたいな反論はやめてね

戦歴が思ったより少ない井伊でも能力高いんだから
歴戦で根白坂など大功もある藤堂は統率も武勇も過小評価

減点法だと不利だわな

高虎くらいの戦歴の持ち主って実は豊臣政権には珍しくない
三中老もそうだが、根白坂の戦いのMVPである宮部継潤からしてショボイ能力だし
十分評価されてる方だと思うけど
少なくとも現状に上積みするなら豊臣家全体でバランス調整必要

統率がもっと戦歴も武功も豊富な加藤嘉明より高い時点で十分過大だわ。

逆に考えるんだ、嘉明らさんが過小だと

でも、加藤嘉明も統率あと５くらい足せば十分じゃね？
それでも今の藤堂高虎より低いけど。
藤堂高虎が豊臣大名ならごくありふれた戦歴のくせに統率高過ぎんだよ。

高虎が高いじゃない
豊臣系の武将は戦歴と武功の割に低い

福島はどう見ても過大だけどね

せめて、羽柴秀長と宮部継潤と脇坂安治と加藤嘉明と三中老は何とかしてほしいね。
二世武将は強いのに生え抜きが弱いのは納得いかん。

福島は80前半でもまだ過大とおっしゃるか

生駒はどうなんだろ

また豊臣厨の大阪民国人どもが湧いてるのかよ
スレちだし日本人に対して存在が迷惑だからさっさと消えろよ

豊臣厨なら、真の豊臣厨なら裏切り者の脇坂は入れぬはず。
よって＞532の評価は過大。>529は大阪府民にあこがれる淡路島民でございますよ。

西軍厨ってなんで気持ち悪い人ばっかりなんだろう

なんでも厨つけるのが最近の流行なの？

蒲生氏郷ってどうよ？革新の統率９０武勇８２知略８４政治８９は高すぎだと思うんだけど、
今の統率８５武勇７３知略８１政治８３だとなんかイメージと違うんだよな。劣化大谷って感じで。
常に戦陣では常に先頭に立って指揮し、自身が突撃する勇猛さと伊達政宗をも手玉に取った知謀が表現されてない気がする。
統率は８５もいらないから、代わりに武勇を８５に上げてほしい。知略は＋５。
あと、革新の時のように騎馬をＡにしてほしいな。敵中に突撃して戦った破壊力を表現するために。
統率８２武勇８５知略８６政治８３　足軽Ｂ騎馬Ａ弓Ｄ鉄砲Ａ兵器Ｂになるのかな。

>>516
あの金を鋳潰さなかったのをもって、呪詛だと思っていなかったというなら間違い
証拠品として残さないとダメだろ
かつて従属した主の子を滅ぼすんだからな
徳川だって好き勝手に大名を改易したりできたわけじゃないぞ

>>534腐女子だろう

>>536
　同意　軍記物でやたら一人で突っ込んでいくイメージがある
個人的にはもう少し政治智略下げて武勇上げて武勇特化でもいい気がする　

>>539
でもなあ。政治・知略でも立派な実績残してるから、
武勇特化ってわけにもいかないんだよな。

>>533
>529は大阪府民にあこがれる淡路島民
なにそれｗ
日本のタンつぼ大阪府民にあこがれるって気持ち悪すぎ
そんな生物がこの世にいるのか？

W杯で大阪出身の人とか大阪府民が活躍したからいるんじゃないの？

×　W杯で大阪出身の人とか大阪府民が活躍した
○　W杯で大阪出身の人とか大阪府民がいつものように自己厨ぶりと基地外ぶりを発揮して世界に日本の恥を晒した

>>537
＞あの金を鋳潰さなかったのをもって、呪詛だと思っていなかったというなら間違い
＞証拠品として残さないとダメだろ
方広寺の鐘を残したのは豊臣の悪行を後世に残すためだったわけね
すごく独創的な学説だから、すぐに論文にして世に問うべきだと思う

丹羽長秀でも統率69なのに蒲生氏郷の戦歴で統率85も行くか？
>>536の提示した82でも高いと思うぞ

69で十分じゃん
それ以上上げろとでも？

丹羽なんて80もいくほど軍功あったっけ？

丹羽長秀は69で妥当とされてるのに
蒲生氏郷に丹羽長秀＋16に値する戦功があるのかって話じゃん
誰と戦ってんだ

>>545
まー、一応秀吉の統一戦であげた武勲はトップクラスで大功もあるし特に失態も無い。
当時の秀吉軍ではトップクラスの武将でしょう。それが統率８０いかなきゃ、誰に統率８０付けんのよ？

トップクラスって言うほどか？

丹羽以下ってことはないな

読解力大丈夫か

小牧・長久手のときに伊勢方面で信雄を締めあげてたのはポイント高いね
九州で激戦苦闘の末豊前岩酌城を攻略してるし、
小田原では北条氏房の夜襲を撃退してる
九戸の乱や葛西大崎一揆では主力として反乱鎮圧に貢献してるわけで、
要所々々できちんと戦功挙げてるのは評価すべき
丹羽は遊撃軍司令官として名前だけはよく出るが、
美濃攻め以降は正直何してたかよく解らない

>>550
功績第一とは言わないけど、蒲生は少なくとも中堅とかじゃないよ。
逆に聞くけど、一武将として統一戦で蒲生以上の武功があったのって、どれぐらいいる？

>>552いやお前がななにおま丹羽厨か？
なにが読解力なんだ？馬鹿
さっきからそれしかいえんのか？
おまえこそ大丈夫か？病院いけよ

丹羽の話題になるとぶちきれる人っているよねｗ

>>554
黒カン、小早川、蜂須賀、宮部、秀長

>>556
否定されるとすぐそれいって
美濃以外のまともな軍功いえないよね
高く告げたがる癖に
最終的には「鬼〜だから僕は高くてもいいと思うんだ。でも、僕が思うからそれで充分だと思うんだ」
だもんな

古今、このスレのほとんどの人がそんなカンジだけど＞「〜だから僕は高くてもいいと思うんだ。でも、僕が思うからそれで充分だと思うんだ」

たしかに美濃で80ってのはあ甘利にひどい

>>558
いや、俺じゃねえしそれ。

……だがといいなんか俺って自演扱いされるんだよなぁｗ

だれも丹羽が80とか言ってないのになw

>>557
うん。蜂須賀以外はみんな蒲生より統率高くていい人たちだね。
蜂須賀はどっちかってーと武功より知謀で貢献した人だね。

>>563
蜂須賀は十分中核武将だろ
記述自体は少ないが信長公記では秀吉配下で一番活躍してるし
天正記も秀吉持ち上げが酷から他陣営との比較には適さないが
同陣営内比較なら蜂須賀は主力第一位だ。四国までだが。
黒カンですら成れなかった遠征軍参謀長で四国での大功もある
一次資料で取次ぎでの書状ばかり目立つとか
当たり前の事欠いてあるウィキペの記事を鵜呑みにしてるのではないだろうな？

>>564
確かに中核で主力で従軍回数も多いけどさ。
武将としての力量は黒田や宮部や秀長よりは明らかに一段下でしょ？

なんで？

>>566
蜂須賀がダメってんじゃなくて、黒田や宮部や秀長の活躍が飛び抜けている。

答えになってなくね？

蜂須賀と宮部は大体戦歴同じくらいじゃないの
本能寺の変までは山陽で秀吉軍の主力を担った蜂須賀と
山陰で秀長を助けた宮部で上手に役割分担してる
で、蒲生の戦績がこの両人にはっきり劣るとは自分は思わないな
世代が違うのもあるが、本能寺の変後はかなり明確に
羽柴軍の主力が蜂須賀＆宮部から蒲生＆堀にシフトしてる
唐入りもしくは関ヶ原まで戦い続けた如水と隆景、
大軍を統率して大過の無かった秀長は明らかにワンランク上だけどね

もう織豊系は武功の順に上から並べてくれ。
基準になる武将を作ってそれ使ってまとめればいいよ。

蒲生、堀が羽柴軍の主力？いつの戦いの事？

>>570
小牧・長久手から小田原まで
蜂須賀＆宮部が毛利の抑えでなかなか動けなかった頃ね

小牧・長久手は主力というより別働隊
四国九州は蜂須賀と宮部はまだバリバリやってる。
明確に交代してるのはその後くらいじゃないかね。

九州では宮部も堀も蒲生も主力だね。ていうか、明確に主力交代とかないっしょ？

なあ、荒木村重って統率７４武勇７５知略７０政治５５くらいで良くないか？

元は
統率74　武勇70　知略42　政治65　適性BDCBD
か

低い知略は謀反という戦略方針が結果的に失敗だったから
政治65は有岡城の総構えとか、高い教養を政治換算してって感じか？

知略政治をいじるよりは
摂津一国切り取りやら、織田勢のフルボッコに後詰めなしで1年近く耐えたあたりから
別所長治が統率82もあるなら荒木も80くらいあっていいんじゃないかと
適性はそのままで

池田勝正の一家臣から取り立てられ家老になり、長正と組んで勝正を追放。
中川を取り込んで和田惟政を野戦で討ち、後を継いだ惟長を高山を寝返らせて追放。
池田長正をも追放してお家乗っ取り。残った伊丹親興も攻め殺す。
一家臣から摂津三守護をすべて倒して摂津統一。
織田家中最大の大身大名として近畿中国を転戦。
波多野、三木、石山、毛利と組んで織田を裏切り包囲網形成。
信忠、明智、羽柴、滝川ら織田オールスターに順繰りに攻められるが,

1年持ちこたえ、そのさなか信長の寵臣中の寵臣の万見重元が討ち死にしてたり。
最後はしれっと秀吉のお伽衆に納まって終わる。

あれ？書き出してたら松永師匠より上の思えてきた。

雑魚しかいない関西と国力差で押しつぶすしか脳のない織田相手にいくら無双した所で70台が上限だろ

>>576
いや、知略は下剋上武将で>>577の書いたとおり謀略使いまくってるから。
統率はどうかな？摂津切り取りは自分よりずっと弱い奴ら相手だし。
確かに別所が８２なら、荒木も有岡籠城だけで８０あってもいいかもしれない。

>>577
知略を８０以上にしたくなってきた。

伊東義祐のように自分の代で最盛期を築いたのに、自分の手でぶち壊した大名はどういう評価になると思う？
ゲームでは70 52 41 67 BBDCDの戦も政治もそこそこできる中堅武将だけど。
島津家の分家やその他の有力国人を食いまくって勢力拡大。肝付や相良と同盟。
島津家から飫肥を奪い、日向のほとんどを版図として最盛期を築く。その後薩摩に侵攻。
これは失敗するが、島津をしのぐ勢いを誇る。京文化にのめり込んで散財、
酒や歌に溺れて放蕩、苦言を呈した者を遠ざけたり、家臣を小馬鹿にしたり、
寵臣の専横を許すなど悪政が目立ち、島津義弘に木崎原で大敗してからは衰退を始め、島津に内応する重臣が後を絶たず、
島津と土持親成の攻撃を受けて苦境に陥り、領土を捨てて逃亡。こういうのは全盛期で評価すればいいのか、
ダメな時期も含めて評価すればいいのか？この人が失敗した最大の理由は政治の失敗による家臣の離反だから、
政治は大幅に下げるべきと思うが、軍事関連まで下げられるのはなあ。

>580さん自身が言っているように、政治とあと魅力を下げるのが妥当だと思う。
同じ九州の熊さんのように。

魅力とかって馬鹿なの？

>>580
島津との戦いではほとんど守勢一方なのに、なぜか当主と家臣団が優遇されてる相良と比べ、
一時は島津相手に勝ちまくり、完全に島津を圧倒していた伊東が冷遇されているのは悲しい。
せめて、70 52 41 67 BBDCDの義祐と70 66 42 24 DBCDDの長倉祐政と60 58 67 23 BDDCCの山田宗昌と
68 70 48 35 BCDDDの木脇祐守の能力にはもっと色付けてほしい。
適正に評価されててそこそこ強い71 67 63 69 CBDCCの伊東祐兵と35 32 46 74 DDCDDの川崎祐長頼りは悲し過ぎるから。
76 79 63 8 BDDBDの過大武将の米良祐次は下げて良いから。

伊東義祐は政治以外は78 64 73 76 BACCBの相良義陽と同じぐらいあっていいんじゃないの？と思うんだけど。
政治家としては落第だけど、武将としての実績は相良義陽より上だし。
長倉祐政はとにかくしぶとく島津に抵抗し続けた山中鹿之助みたいな武将で、
どこをどう上げればいいか分かりにくいけど。山田宗昌は何人もの敵将を討ち取った武勇の将で、
智謀にも優れ、籠城戦で奇襲で島津軍を何度も撃退した。関ヶ原では策略を用いてお家を存続させた。
統率＋15武勇＋10知略＋5くらい欲しい。木脇祐昌は長い間宿敵島津豊州家との前線に孤立した城を守り抜いた。
飫肥城攻めでは島津の援軍を奇襲で撃退。統率＋5武勇＋5くらい欲しい。
あと、相良に大勢いる適正Aも一人か二人は欲しいな。義祐と山田宗昌あたりが候補かな？

最近結構名前があがる簗田晴助地元の武将なので調べてみたが正直統率は過大な気がする
総和町史の古文書では上杉に攻撃されるとあっさり上杉方になって北条氏繁に攻撃されると
結構あっさり降服してる（緒戦は少し抵抗してるけど）兵を集めるのは上手かったみたいだがあまり戦功がない
政治的には里見、佐竹、上杉などとの外交で約束とりつけてかなり動いている
なぜか義理が高いが実際は上杉に攻撃されて反北条、親上杉になっているわけで
地元の資料によれば藤氏（簗田晴助の妹の子）ではなく義氏が当主になったのもかなり不満だったらしい（後に藤氏を擁立してる）
簗田晴助の能力あげるよりは家臣団を充実させてほしい筆頭奉行人すら出てないし

>>583
それだと、
伊東義祐　統率７８武勇６４知略７３政治低め
長倉祐政　良くﾜｶﾝﾈけどとにかく統率７０武勇６６知略４２政治２４から上げたい
山田宗昌　統率７５武勇６８知略７２政治２２
木脇祐守　統率７３武勇７５知略４８政治３５

になって、米良祐次下げて、伊東祐兵と川崎祐長現状維持でもかなり伊東強くなるんだが、
やり過ぎじゃねえか？

>>585
伊東は島津の三州統一までの最大の敵で、途中までは優勢に戦ってたんだ。
島津最初の障害としてこれぐらい強くてもバチ当たらないよ。

こうして70台数値を持つ1.5流武将が増えていく

上限120なら60〜70が平均になってしまうのも仕方ない

80台や90台を量産されるよりははるかにマシだが。
マイナー大名家の名将なんざまともな奴が付けるなら70台がせいぜいだろ。

＞自分の代で最盛期を築いたのに、自分の手でぶち壊した大名はどういう評価になると思う？
こう言う大名や、
それまで功績があっても最後が戦死で台無しになってしまった武将なんかも評価難しいな。

家中の中で比較的有名武将が選抜されて登場していることを考慮すれば
少々活躍した程度でも50でいいんじゃね？
平凡なら30、酷い人は一桁でよろし。
松本図書さんだって蘆名四天王っていう立派な自称があるんだぜ

無理だとはわかりつつ3000人くらい出してほしいよな
織田と徳川なんて大名クラスでも出てない武将がわんさかいる

織田と徳川に武将を追加するのは簡単だけど他大名との人数格差が大きくなるだけだろ

いや希望として3000人くらいって言ってるんだから各大名家からバランスよく増やすだろ
なんで織田と徳川だけから2000人も追加しなきゃいけないんだ

バランス良く増やすのが難しい

>>592で言ってるように織田や徳川はそれなりに有能な人を増やせる
他の大名家はあまり増やせない

水野勝成の武勇１００にしようと言ったら怒る？そんで適正AかS。

根拠も何も出してないから怒るより先に呆れる
水野勝成は転身も多く武功も逸話も豊富な一流武将だとは思うが、武勇100って言われるとどうだろうと思う
適正SとかAとか何の適正よって話だしな

コピペの抜粋＆改変で申し訳ないが根拠。

* 第二次高天神城の戦い　○　徳川家康ＶＳ岡部元信。織田信長の与力大名。徳川家康への援軍。朝比奈弥六、その外首十五。織田信長から左文字の名刀と感状を貰う
* 黒駒の戦い　〇　鳥居元忠二千ＶＳ北条氏忠一万。鳥居元忠と喧嘩して勝手に先鋒を務め、自ら内藤某を打ち取る。
* 星崎城の戦い　〇　水野忠重ＶＳ岡田善治。水野軍は二手に別れ、一方を指揮。
* 長久手の戦い　〇　織田信雄、徳川家康ＶＳ三好秀次。勝成、三好軍に一番槍。重臣・白井備後（偽物）と一騎打ち。討ち取る。その後、井伊部隊に参加。麾下の杉山孫六は森長可を撃ち殺す。
* 蟹江城の戦い　○　織田信雄、徳川家康ＶＳ滝川一益、九鬼嘉隆。一益の息子滝川三九郎と一騎打ち。三九郎は逃亡。
* 紀州雑賀攻め　○　羽柴秀長（筒井定次とも）軍として参加。秀吉から七百石。
* 四国長宗我部攻め　○　羽柴秀次軍として参加。秀吉から七百石。
* 美作流浪。野武士の安東国貞の娘婿になるが、身持ちの悪さを注意され逆切れ、国貞を殺して逃亡。
* 九州攻め　○　佐々成政の麾下として参加。
* 肥後一揆　○　佐々から千石。

三万五千の一揆軍を三千で撃破した隈本城救援軍の先鋒を任される。佐々家で千石。
救援軍の立花宗茂に合力。十時連貞と合言葉を掛け合い、無事兵糧入れ作戦を成功。
田中城攻め　一番槍。
首謀者の隈部親子を討ち取ったという説あり。

* 志岐・天草一揆　○　小西家で千石。

志岐城攻め　先鋒を任された小西主殿介の補佐。
天草城攻め　攻撃命令がでてないのに清正と呼応して攻略。自ら敵を殺す。女武者と戦った逸話あり。乱鎮圧後に出奔するわけだが、このとき、行長の本陣に首を投げつけたとか、行長の弟に手傷を負わせたとかの逸話あり。

* 長岩城攻め　○　黒田長政ＶＳ野中重兼。黒田家で千石。後藤又兵衛と並び評される活躍。黒田家からも出奔。長政から追っ手を駆けられる。
* 島原の乱　○　原城一番乗りを争う

特に大きな武功があった主な戦のみ抜粋。こいつが武勇１００なかったら、誰が武勇１００になるんだって思う。
適正は騎馬か足軽だろうけど、徳川家だから足軽かな。

参加したとか誰だかわからない人を切ったとかばっかりで凄さが伝わってこない
わかりやすくまとめてくれ。
もちろん誇張されてる所や確かな資料にない所を削除してね。

>>599
いや、自分の裁量で誇張されてるのや確かな資料にないところはバッサリ切ったんだけどね。
怪しい資料信じたら、後藤又兵衛や薄田兼相まで切ってる事になる。
あと、誰だか分かる人を切るってのは、超弩級の武勲で一生に一度あるかないかの事で、
それを自分でやった有名武将はほとんどいない。
勝成クラスの武将が自分でこんだけ殺して槍一筋で武勲を立ててるってのは珍しい事。
武勇９０クラスでも誰だか分かる人を切って、その数値を得た人は少ないと思うがね。
たいてい、誰だかわからない人をたくさん切って武勇９０を得ている。
黒駒の先鋒や肥後一揆の先鋒で凄さが伝わらないと言うならいたしかたなし。

一つ付け加えるなら、水野勝成が黒駒で討った内藤大和守は、
津久井城主内藤氏の当主の代々の名乗り。
そして、津久井城主内藤氏は津久井衆筆頭と言う北条氏の重臣。

水野スレから一部改変で持ってきたか
その内武勇の査定に直接影響すると思われるのは高天神・黒駒・長久手・蟹江・天草での武功かな

武勇の査定ってどこに基準置くかで違ってくるんだよなあ
現状剣豪優先でその観点だと剣聖に敵うわきゃねえし、一度の首級なら十七挙げてる可児才蔵がいるし
暴れっぷりなら森長可も凄いし、生涯首級の数なら吉田政重とかエライ数挙げてる
逸話的には十八度に及ぶ一騎打ちを重ねたって逸話持ちの親指武蔵とか、剣聖と一騎打ちで引き分けた大熊朝秀がいる
これらと比べてどうかというと・・・100つけれる程かねえ

悪いけど
水野と同じ程度の武勇伝持つ武将ゴロゴロいそう

>>600
そういう類なら山中幸盛が品川勝盛・菊池正茂・河合将監と名の通った相手を三度一騎打ちで討ち取ってるな

>>601
暴れっぷりと槍先での武功の多さ優先で考えて、１００あってもいいと思ったんだが過大かねえ。
剣豪よりは戦場で暴れたのを高武勇付けるべきと思うから。
暴れっぷりなら森長可以上だと思うし、首級の数や一騎打ちの数では劣るが、
一番槍や敵を破るなどの武功は多い。全部総合してバランスよく多いから１００ってのは無理あるかな？
９５くらいが限界か？

一番槍なら小栗又一がいるしねえ。まあ小栗は資料的には裏付け少ないけどさ

適正は現状騎馬と鉄砲がB。鉄砲は多分森討ち取った杉山孫六込みだろうか
部隊率いての戦功が多いんで統率で加味した方が良いと思うけどな
適正維持か騎馬と足軽入れ替えて統率70弱の武勇80後半が落としどころじゃないかと思うけどねえ

つーか水野勝成で過小なのは政治だと思う。福山藩祖としての功績を見るとさすがに32ってのはないと思うよ

>>600
津久井衆筆頭の津久井内藤の名乗りは左近将監だろ

>>603
品川大膳を一人で討ち取ったってのは講談で、実際は数人がかりで討ち取ってるし、
菊池音八は甫庵太閤記にしか出て来ないじゃん。

>>605
んーむ。９０ギリギリでどうよ？
それに水野勝成の功績の大半は１０００石レベルの侍大将としてのものだから、
統率よりは武勇と適正になると思うが。まとまった部隊率いたの、関ヶ原と大坂の陣だけだし。
それで統率７０弱は過大すぎないかなあ？
政治が過小なのは同意だ。

>>606
左近将監と大和守の両方名乗ってるよ。

菊池は名将言行録に出とるがな。ソースにならんとかは聞かんよ
品川大膳も秋上久家が介入したってのだろ。誰だか分かる人を切るって例で出したのにそれで批判されるのは心外だな
いや、書き方が悪かったのかな

適正上げの上に90ねえ。適正維持でならまだ納得も出来るんだがね
一千石取りで戦功上げてるってのは統率をそれなりに評価すべきだと思うけどなあ

あと軽く調べてみたんだが、黒駒で討ち取られた内藤大和に該当する人物は内藤康行っぽいな
とはいえ詳細がわからん。津久井内藤氏って資料散逸・混同でどれが誰かわからんのな

内藤康行は綱秀の父らしいが生没年共に不詳で、名乗りは左近将監のようだ
大和守は息子の綱秀である事が濃厚で、内藤法纉は綱秀である可能性が高いもののどちらか不明
左近将監(康行？)は永禄二年に津久井衆筆頭として名があがっており、綱秀は永禄十年には津久井城主であることがわかっている
これ以降は内藤大和守(綱秀)が津久井城主となっていた模様
笑えないのが天正十四年と十八年に内藤左近の名があることで、これが康行か綱秀の子・直行なのかわからない、と

だからどうしたと言われると何も言えないが、黒駒の内藤大和が誰を指すのかはわかりませんでした、と。報告します

>>609
一千石取りって、軍勢率いれる身分じゃねーぞ。せいぜい部隊長。
登場する戦国武将の大半は城持ちが当たり前で、一千石取りなんて、底辺もいいとこ。
水野はゲームで言うなら軍勢率いるんじゃなくて、部隊長として優秀だから、
統率より適正を上げるべきと思ったんだが。

俺のイメージとしては、水野はたまたま一国一城の主になれて、
やってみたら案外うまくやれただけで、
本質的には可児才蔵や前田慶次や山上道及とたいして変わらない武辺者って感じだな。

なんか面白そうなんで水野勝成を数値化してみましたよっと。
もともと過小だと思ってたし。

統率67　6000が立て籠る大垣城を3000で攻撃。二の丸まで攻め入り、士気を崩壊させ、内応のきっかけを作る。
　　　　　道明寺の戦いで後藤又兵衛を破る。天王寺口の戦いで真田幸村と戦い、真田隊包囲殲滅の一翼を担う。明石全登を撃破。
　　　　　しかし、大坂の陣での活躍は圧倒的な兵力によるところが大きい。将としては平均よりやや上程度か。

武勇88　参加した戦いでは必ず敵の首を取り、大手柄あり。高天神城の戦い、黒駒合戦、長久手の戦い、蟹江城の戦い、
　　　　　肥後国人一揆、天草一揆、長岩城攻めなどでは、名のある敵を討ったり、多くの首を取ったり、一番槍をつけたり、　　

　　　　　一騎打ちしたり、一番乗りしたり、大手柄を上げたりして、勝利に貢献。その他参加した合戦は無数。

知略67　内応工作で大垣城将４人を殺させ、福原長堯を降伏に追い込む。
　　　　　道明寺口の戦いで後藤又兵衛の作戦を看破。逆に罠にかけて殲滅。

政治72　理想的な名君。治水や干拓を行ない、城下町の発展や新田開発、上水道設置、
　　　　　　商用作物の栽培奨励など、時代を先取りした政策を行い、10万石ながらも実質30万石と言われた。
　　　　　　人使いもうまく、法令も出さないのに藩内は良く治まっていた。戦国時代に生まれてたら、おそらく政治80超えてた。

適正　　足軽Ａ騎馬Ｃ弓Ｄ鉄砲Ｂ兵器Ｃ

>>613
あと特徴は義理の低さだろうなあ

>>613
All−10って所だな

>>608
小田原衆所領役帳にあるように左近将監家と大和守家は別家だろ

>>613
統率５下げてもいいから、武勇９０にしてほしかった。あとはこんなもんかな。

>>617
確かにそれは思う。水野には武辺者らしいステであってほしかった。
これじゃただの猛将だ。

加藤清正でさえ政治71なのに勝成が政治72なのはもらい過ぎじゃね
元和偃武以降の藩政はある程度差っ引いて考えないと

日本築城三大名人の一人である加藤清正が政治71しかない事の方を過小と思うべき。

別に加藤に限らずいわゆる武闘派の武将が
知略政治低めに数値付けられてるのは事実だし
勝家や成政、康政なんかも実績より相当抑えられてる
そういうコーエーの猛将補正全部見直すっつうならともかく、
勝成だけ上げてくれってのはちょっとな
とりあえず勝成の政治が72なら清正は83くらいでよろしく

ああ、それでいいんじゃねえの。三大築城名人なのに政治が80ねえとかおかしいしな。
あと、俺は猛将補正は見直すべきと考える主義なので、
柴田も榊原も佐々も水野も加藤も上げていいよ。

水野勝成 67 72 57 32→57 78 47 62
こんなもんだろ

>>620
同意だがそこまで上げると史実と違った運用がされるから敢えて引くめにしてるんじゃないの。
個人的に清正を一番過小評価してたのは太閤なんじゃねぇかという気がする。
このあたりの面子は基本脳筋扱いだったろうから仕方ないと思うけど。

意味わからん、清正の政治が高くてそっち方面でも運用されるなら
それは史実通りじゃん。

清正を評価してたのは家康って事だろうか>>624

清正の政治はギリギリ８０って所かなぁ

秀吉自身築城に定評あるし、他にも上手いやついたから、清正を必要としなかったってだけでは。
そもそも、清正も領土を治める過程でそういう能力を磨いていったのでは？

あんまし、こう技術的な話は政治評価されない？

城建てるのゲーム中じゃ統率と適正だもの

名城を建てたといっても、完成まで９年の歳月をかけている
ゲーム的に見れば、９年もかければ能力平均以下であろうが
大半の武将が名城を建築できるレベルの年月
建設費も豊家の威光が背景にあり、周辺大名から搾取できて豊富


適正が高けれ良いレベルだな、統率やら政治やらを高くする必要性はない

加藤清正が作ったの熊本城だけじゃないんですが。
名護屋城や名古屋城や蔚山倭城を作り、
他にも多数の城の普請に関わってるんですが。
日本三代名城のうち二つを作った事は評価されてもいいと思うな。

靖国神社の井戸・・

なんでもないです

清正は戦闘パラが過大だから政治上げる前に統率武勇下げないとな

加藤清正
88 92 64 71 →　78 85 64 78

いい感じだな

清正は城だけじゃないけどね
坪井川と白川が合流してるのをわける改修してたり、街道整備したりいろいろやってんよ
しかしながら改めてみてると隣の佐賀で治水で活躍した成富茂安よりも政治低いのかーって思うとなんだかなあって気もする

あの時期の大名達に求められた政治力って
政局への対応力＞領地の開発実績 って感じがするなぁ
北条氏政なんかも同じタイプかなぁ

政局への対応力は知力にするべきじゃないか。
その辺りが絡み合っているせいで政治の評価がつけにくいんだよ。

久武親信と言う武将がいる。長宗我部元親が誰よりも信用し、重用した武将。
武勇と知略に優れると言われ、誠実な人柄で信用される。土佐統一戦で大きな功績。
四万十川の戦いの先陣を吉良親貞とともに務めて、勝利へと導く。
その功績と信任から、当時数十万石程度の長宗我部家において、四万石もの破格の所領を与えられる。
任された軍権は二人の弟に匹敵するほど。南伊予を攻めて、数郡を平定して、
元親から軍政の完全委任と伊予の完全平定を命じられるも、鉄砲Sの土居清良に敗れて戦死。
まあこんな人だ。でも、ゲームでは統率68武勇79知略51政治40足軽B。二流の猛将。

正直、長宗我部家で実際受けた信任と役割と待遇に見合った能力とは思えない。
武勇79もやるほどの武勇に関する逸話が無い。眉唾ものだが知略に関する逸話が少し。
吉良親貞、香宗我部親泰と並ぶ長宗我部軍の三大重鎮の一人として、ふさわしい能力にしたいのだが。
どれぐらいの能力が適当だろうか？今の能力は武勇が過大で他が過小な気がする。

桑名さんと中の内さんよりはマシ

いやね、ぶっちゃけ統率と武勇取り替えるだけでもいいような気がすんのよ。
そうすりゃ四国では最高クラスの統率だし、適正Bだから土居には負けるし。
四国では軍勢最高の統率になる可能性高いから、史実での役割通りの起用できるし。
そんで、適正Bだから適正Sの土居に惨敗したってのも表現できるし。

>>638
政局への対応力は政治基準だろ
知略で表現するのは無理がある

>>642
そうなると、内政や外交では一流なのに、政局への対応を誤った人はどうなんの？

やっぱり時代によって有利不利があるよな。
鉄砲普及前に死んだ武将はどのような名将でも鉄砲適性が低くなるし、
動乱が収束する1590年前後までに死んだ武将は農地開発や治水や築城の機会に恵まれにくい。
対外防衛というか軍事支出を減らして財政に余裕ができないと城下町や領内の開発は難しい。
だから統率や武勇が高く政治が低い武将が多くなりがち。

戦乱が収まると領内開発で結果を出しやすくなった合戦の実績は稼ぎにくくなった。
だから統率や武勇が低く政治が高い武将が多くなりがち。

戦乱と平穏な時代の両方を跨いでいる武将が文武両道になりがちだよな。

六角定頼や斎藤道三は政治高すぎだな。-10でいい。
多分、信長が参考にしたとか真似したとかで甘めの設定なんだろうね。
これも主人公補正の一種だと思う。

>>634
清正戦闘過大か？
あれほど戦果上げた武将も少ないと思うけど

チョン軍はともかく明軍撃退し続けた戦歴は凄いよ
同じく明軍との戦いで活躍した立花や島津も統率・武勇高いし今のままでも問題ないと思うけど

>>643
功績と損失を考慮した上でのプラマイ換算だろ
つーか具体的にそんな奴居たか？　末期耄碌系以外で

>>647
関ヶ原で改易されたり大減封食らったりした大名やその家老格の重臣。

>>648
そんなの参戦経緯もてんでバラバラで一括りには出来ないだろ
関ヶ原はただ東軍に着いただけじゃ勝ち組になれなかった奴も多いし

ゲーム上では政治が関係するコマンドは実務系ばかりと解釈できる
知略は全能力中唯一、助言という未来予知の機能を支配しているので
政局への対応という先見の明に属する能力は知略に還元するのが妥当

もしくは、プレイヤーの管轄内として数値に反映させないならAIの格付けのみかな

>>650
政局への対応力は未来予知というより現状の把握だろ
また、読めただけじゃなく、対応策を打てたかってのもあるし

>>641
そしたら、久武の能力は79 68 51 40 BCDDCか。
それぐらい尖った能力の方がゲーム的に面白いかもしれないな。
四国に統率75以上の武将ほとんどいないし、
長宗我部元親に最も信頼されて、最大級の大軍率いた武将としてはありだろう。

真田親子の判断は結果的に関ヶ原も大坂の陣も失敗だったわけだが
家を残すという意味では成功している
ああいうのは評価はどうなん？

パパはちゃんと保険かけてるし
信繁は別に政治高くないじゃん

議論する間だけは政治と行政をわけて考えれば？

朝鮮征伐で活躍した武将は
現状の統率武勇に+10しても罰は当たらないと思うんだ

>>656
結果、征伐が成功しているならば兎も角、大失敗に終わった戦い
活躍したからといって統率武勇を+10してたらインフレするだけ

日本国内の戦いにだって、負けたが善戦した武将は腐るほどいるぞ

国内では微妙だった武将でも異常な戦果を挙げるのが朝鮮征伐クォリティ
かなりうさんくさい
そんなうさんくさい海外戦歴での能力+がありなら
むしろ当時世界最強クラスのスペイン艦隊の侵攻を二度も退けたっていう山田長政あたりに+20ぐらいやってもいい

朝鮮征伐でも明軍相手の戦いで功績上げた武将は上げてもいいんでは？
加藤嘉明さんとか、浅野幸長とか、蜂須賀家政あたり

朝鮮軍との戦いは朝鮮軍弱いし、誇張もありそうなんで考慮しなくてもいいかと

慶長なら

>>656
朝鮮での戦争は、日本国内での戦いよりレベルが低い。

そして、秀吉が愚かだったと言うより、秀吉が寿命を気にして拙速に朝鮮を攻めたのが間違い。
堅実にやっていれば普通に領土は切り取れただろう。

蜂須賀は高く無いか今でも

長宗我部元親が過大。93 86 93 84 SCDCAだけど、統率や知略が90も無いと勝てない相手と戦ったわけじゃない。
そこらへん、伊達政宗と同じにおいを感じる。統率と知略は−10しても良いと思う。
吉良親貞、久武親信などの副将格は元親に統率や知略吸われてると思う。

元親は「四国代表」っていうことで、ちょっと強めなんだろうね。

>>664
政宗が「東北代表」であの能力なのと同じなのかな？
統率や知略80以上すら数人しかいない四国の代表じゃたかが知れてるような。

現状でいい、四国を制覇しかけた大名なんだしこれくらいはあったほうがいい
むしろ統率知略90台がいない方が不自然

>>664
グループ内で間違いなくトップの奴が外部の相手にボコボコにされて
レベルの低さが明確になっちゃったよね

>>666
しかしなあ、元親一人だけ強くて、無双状態ってのも違う気がするんだ。
元親強くするぐらいなら、四国の能力デフレ状態を何とかしてくれと。

元親も晩期おかしくなっちゃった系だと思うが
その減点が少なかっただけでも吉とせねばな

じゃあとりあえず四国で統率80以上ありそうな人の名前挙げていこうか

>>667
秀吉の大軍にボコボコにされなかったのは徳川軍くらいで、
毛利も島津も北条もこてんぱんに叩きのめされてるじゃん

>>667
四国征伐じゃ、戦死した有力部将が金子元宅ぐらいで、
あとはあっさり落城するか開城するか逃亡するかだったからね。香宗我部親泰ですら逃亡した。
しかも、元親自身は一戦も交えてない。せめて、大軍率いる能力のある吉良親貞と久武親信が生きてれば、
もう少しマシな戦いになったような気がするよ。

長宗我部元親
93 86 93 84　→　87 86 85 70

じゃあ、このくらいにしておこうか

>>671
小田原や九州征伐、小牧と比べて、まだ緩い状況でボロ負けしてんのがマズイんじゃない？
北条や島津より比較的中央の情勢が伝わってそうな場所に居たのに、あのていたらくだし

四方の津を固めて中央に元親直轄の7000
どの方面から来ても上陸阻止してる間に元親直轄が駆けつけて撃破してやるぜ
これが機動防御だ！て息巻いてたら全方位から大軍がきたでござる。あわわ
呆然としてる間にに全重要拠点取られて降参

元親は土佐の小豪族からスタートして四国ほとんど統一したんだぜ
凄くないか？

土佐統一後コレといった強敵が十河しか見当たらないのが難点だけど

四国征伐が九州征伐や小田原征伐よりも緩い状況だったとは思わないし、
島津や北条が長宗我部より健闘したとも思わないけどね

山田長政って過小じゃね？もしくは登場してること自体が過大じゃないか？
こんな中途半端な能力で通常武将として出すよりも
PKやダウンロード専用のオマケ武将としてもっと能力値高くして出したほうがいいと思う
統率68　武勇67　知略42　政治37
この能力値でスペイン人を撃退したり海外の王から絶大な信任を受けたりできるとは思えないんだけど

島津にしろ伊達にしろ長宗我部にしろ

『○○統一』という言葉を使うには程遠い連中なんだけどな

むしろ『○○略奪』の言葉が相応しい連中

なんかよくわからないこと言ってる

>>677
そう思う根拠はどの辺にあるのかな？

四国征伐
羽柴軍10万対四国ほぼ全域80万石
九州征伐
豊臣軍20万対豊前＆豊後を除く九州180万石
小田原征伐
豊臣軍20万対関八州250万石

>>676
土佐統一の時は、二人の弟と久武親信と吉田兄弟がいたから。軍事の中枢を担う人材は一番充実してた。
土佐統一後まもなく、香宗我部と久武以外死んで、久武もしばらくして死んで、
最期に生き残ったのは香宗我部だけ。あとは戦場の猛将ばかり。

そもそも四国自体が過小。河野家臣団の一人や来島の統率を上げてやっても罰はあたらん。

>>646
島津とか立花は中国、朝鮮では小西以下の知名度なんだから完全に過大評価だろ？
明軍も主力勢は加藤の城を攻めてるんだし、加藤以下の武勇、統率しかないよ。

>>784
来島は現状で76貰ってるじゃん
そもそも三好以外な四国勢が外の勢力にどれだけやれたよ？

毛利勝永
どう考えても真田幸村より大物だろ・・・

小西の戦争が低すぎるんだな。関ヶ原は朝鮮疲弊がこたえてそうだ
加藤みたいに関ヶ原本戦出なけりゃ良かったのかと思ってしまう

慶長の役でもっとも部隊の損耗率が高かったのが小西隊だからね
けど宇喜多・石田・大谷・福島・黒田・藤堂と東西両軍の主力も
大陸に渡って奮戦した後関ヶ原を迎えてるわけで、
開戦後早々に敗退した小西の戦闘力は彼らより低めにせざるを得ないと思うな

>>687
このスレで何度も繰り返されてる流れだけど明らかに過大な奴と比べても意味がない

毛利勝永　統率89　武勇82　知略76

大坂の一発だけで歴戦の
滝川一益　統率89　武勇81　知略84
太田資正　統率88　武勇74　知略83
あたりとほぼ同数値
これ以上上がったら過大

島津歳久や毛利勝永は革新でよかった

>>687
現状で過大も過大だろ
講談＆一族補正貰ってる幸村と張り合うとかアホとしか言いようがない

>>691
何気に革新より器用化されてるんだよね、勝永。

革新:89/82/67/20
天道:89/82/76/42 足軽B 騎馬A 鉄砲B

流石にこれ以上強くなったら過大だなあ…

むしろ勝永にもやっと講談補正の恩恵が届きだしたというべきか。
幸村は過大、勝永は過小と300年以上前にレスしていた新井白石も安心できるかと。

通貨発行量を減らしてデフレを引き起こした経済音痴の新井白石の評価は過大

>>663
元親は過大でもはない。四国のレベルが低いというのは偏見だ。
どの地域であろうと広大な領土を拡張した武将は尊重されるべき。

別に元親は四国の勢力相手に大敗したこともないしな。

伊達政宗が元就よりステが高いだと・・・
三傑以外で元就より総合ステ高いのは過大

>>695
でも戦国大名は経済政策という概念がとぼしかったからなあ。
領内の田畑を増やしたり産業を育てるよりもよそを侵略して略奪したほうが速い。
大内義隆の内需拡大政策は家臣に理解されず謀反を起こされたし。

>>696
獲得したっていっても、ホンの一瞬で最終的には土佐一国じゃん

武勇に優れ、若くして遊撃部隊として各地を転戦して武功を重ねる。
武将としての仕事と並行して、奉行や取次など側近としての仕事も多く務める。
同時代の人間から極めて高い評価を受け、将来を期待されていた。
家中における序列はほぼ同じ。
信長に抜擢されて重任を受けた。
終わりを全うしなかった。

織田信孝　５８　６６　１９　３５　ＣＣＤＣＤ
津田信澄　６３　７０　４０　４９　ＢＤＤＢＢ

似たような経歴を積んできたこの二将。過小評価のような気がする。特に信孝。
織田信孝　６３　７４　５２　６０　ＢＢＤＣＤ
津田信澄　６７　７０　４５　６２　ＢＤＤＢＢ

だいたいこんなもんではないか。短い生涯のわりに多い活躍や当時の高い評価を見るべきで、
本能寺後の迷走を理由に減点すべきではないと思う。
どんなに優秀でも本能寺後の混乱した政局で迷走しなかった武将なんてほとんどいないわけだし。

よし、じゃあ次はのぶおさんの能力の見直しだ

その次は長益か？

いや老犬斎をだな

>701 がいう高い評価が、徳川家や信長との関わりの薄い公家や僧侶の日記などに見られれば
再考すべきだろうけど、織田家や織田家寄りの人が書いた資料なら、御曹司の評価は高くて普通。
それでも控えめに評価されている奴がいたら、実際はかなり悪い。
で、どんな資料で高評価されているの？
信澄の評価高いのはどっかで読んだ気もするけど。

>>705
信孝「智勇人に超えたり」（天正記）
信澄「一段の逸物」（多聞院日記）

いずれも信孝や信澄をマンセーする必要が無い人の評価。

『耶蘇会年報』では「前途有望な青年」「思慮あり、緒人に対して礼儀正しく、また大なる勇士である」
『天正記』では「三七信孝もまた将軍の御息男にして、智勇人に超えたり」
『川角太閤記』では「御覚え御利発の有様、残るところ御座なく候」
同じ『耶蘇会年報』で「二男は痴愚にして」と書かれてる信雄と比べると、
大分評判は良かったようだね＞神戸信孝
まあ大した実績残してないのは信雄と変わらんけど

信澄は多聞院日記で「一段逸物なり」の評価。耶蘇会年報では「甚だ勇敢だが残酷」と評されている
信孝は耶蘇会年報で「思慮あり緒人に対して礼儀正しくまた大なる勇士である」との評価

でも耶蘇会年報ってあてにならないんだよねえ・・・

>706-707　ありがとう。じゃあ俺も>701の評価に一票入れておこう。

織田家の武将は出てくる人数が多いから
中には過大な人もいるけど全体的に見るとやっぱ史実・講談考慮した適正値より低めに査定されてると思う
多くの人が最初に選ぶ大名家だから強すぎるとつまらないという事情もあるし

細川藤孝の知略89政治98って高過ぎね？政治98になるほどの政治的業績あったか？
世渡りはうまいし、それなりに政治的動きもしたけど、それでも政治70台が限度じゃないか？
知略に関しては先を見通る目は確かだが、謀略らしい謀略は一色満信謀殺した時以外使ってないし、89もいらない。
政治に至っては、目覚ましい政治的業績も無いのになぜ98もあるんだ？。
ほとんど戦功と時流を見る目だけで出世したような人間なのに。それも藤孝程度に時流を見る目があった人間はこの時代いくらでもいたのに。

統率70武力75知略82政治74ぐらいでいいと思う。
村井貞勝や大久保長安や毛利元就と同じ政治98なんて有り得ない。

藤孝の政治は、高い教養とそこに由来する朝廷などへの人脈、
および義昭救出から将軍位につけるまでの働きが評価されているのでは。
それでも確かに98は高すぎだろうけど、90ぐらいはあっていいと思う。

教養は謎ステータスだからな

それ以外でも豊臣政権での九州大名の取り次ぎ役とか
島津相手には三成と二人三脚で対応してて内政改革などの構造改革を主導をしてる
あとは梅北一揆で秀吉からの島津への責任追及を歳久の首だけで済ませて、
秀吉による島津討伐を未然に防いだとか
98は最高文人補正だろうけど80台後半なら普通にあってもいい

平手のじいさんもそうだけど
朝廷への使者になるには無礼がないようにある程度の教養が必要だったんだよな
使者になるだけでそれなりの人物だってことだよな

>>712
朝廷との交渉してた程度じゃさすがに90は無理っしょ。
村井貞勝のように、京都所司代とかやってて朝廷との窓口引き受けるぐらいじゃないと。
義昭擁立は政治90も必要な事とは思えないけど。藤孝一人でやったわけじゃないからね。

>>714
九州大名との取次も島津の政治への関与も一人でやってんならともかく、
ほとんど石田三成との共同作業だからね。
他の有力な取次のように一人でメインでやったなら80台後半もありかもしれんけど、

この時期って言うか小田原ぐらいまでは複数で担当するのが普通だぞ
官僚機構の整備につれ秀吉側近に集約されたけど

秀長とか家康とか利家とか氏郷とかは一人でやってたじゃん。

俺だけの嘉明たん…

とりあえず、信長公記を読む限りでは、信長は細川を完全に部将として扱ってるよな。
政治的な仕事はほとんどさせてない。

>>718
ちゃんと調べろ。大抵は複数だって
北条相手には家康と富田知信らという感じで小田原までは複数で担当するのが基本

最強トップ3が謙信信玄道雪っておかしいだろ
講談基準なのか？ｗ
トップ3は信長家久宗茂だろ

家久はいいが宗茂はねーな

>>644
やっぱこれってあるよな

>>722
勘違い九州人か。
本州じゃ通用しない。

俺は戦闘馬鹿よりも調略や政治巧者を高く評価したい
昔は行動回数が増えて政治が低い謙信は不利だったんだよな

訂正

俺は戦闘馬鹿よりも調略や政治巧者を高く評価したい
昔は行動回数が増えないので政治が低い謙信は不利だったんだよな

長連龍が低すぎる。

>>723
どのくらいが適正だと思うよ？さすがに70台は無いと思うが。

上杉景勝は御館の乱で勝利して上杉家の家督を継ぐも、不公平な論功行賞から新発田重家の乱を招いて大苦戦。
周辺勢力が新発田を支援し、鎮圧に七年もかかる。大勢力のいない佐渡や庄内や北信濃へ進出。
謙信の代で得た領土をすべて失うも、本能寺の変と秀吉への臣従でなんとか家名を保つ。
秀吉政権下で厚遇。会津へ大加増の上転封。１２０万石の領土を得る。五大老に列する。
家康の策謀にはまって、家康に攻められ、関ヶ原後大減封。家康に忠実に仕え、大阪冬の陣で大活躍。

これで90 87 71 84はないだろ。内乱と外敵に苦しめられた状況から生き残って、豊臣政権下で百二十万石を得て、
五大老になったのはたいしたものだが、どっちかってーと戦の力量より運と政治力だろ。
さすがにこの能力は無い。そして、上杉家の政治力に関しては執政の直江兼続がいるし、
景勝まで政治力上げる必要はないから、本人の能力は全部−10でちょうどいいぐらい。

確か昔の方では景勝とかの能力１．５流扱いだった記憶
革新あたりから急にフィーバーしたんじゃなかったかな。

文禄慶長の役では、日本軍は隅の城にこもって鉄砲を連発していただけにすぎず
しかもそのような単純な防衛すら限界になっていた。
日本軍は対馬のすぐ近くにある朝鮮の隅に城を作りこもっていただけに過ぎず、
明軍の城を最終的には一つも切り取ることが出来なかった。
勝ったのも最初の朝鮮軍だけであり、明軍が来てからは野戦で撃破したことはほとんどない。

清正など明軍に野戦で買ったことは一度も無く過大評価である

>>730
始まりが悪すぎるからなぁ。
運良くといっても本能寺のおかげで信長と戦わなくてすんだ勢力は全部運よかったわけで
景勝だけ運のせいにするのはどうかな。
本国越後まで切り取られてる状態から90万石まで盛り返したのは評価すべき

>>733
評価してこの能力だよ。戦に勝ちまくって盛り返したんじゃなくて、
早々に秀吉と結んだのと、強力な勢力が無い地域を切り取っただけだからね。
統率90もいらないよ。

知略と政治を-5する程度かな

>>730
その全部−10ぐらいが革新でるまでの大体の能力値だったんだよな
天下創世から革新までの間になにがあった・・・

戦国時代は
九州＞＞＞本州

今川義元（統率85）や島津義久（統率88）と比較したら特に違和感ないけどね＞景勝
信長の野望で良くある大大名補正って奴でしょ
まあ騎馬適性Aや車懸之備のおかげでかなり凶悪だけど
能力値下げるにしても微調整で良い

その二人と比べたら景勝程度じゃ70代だと思うんだが

>>738
謙信から受け継いだ越後一国に幾分色を付けた程度の勢力しか無いし、
大大名補正受けられるほどの勢力じゃないよ。
それに地方の覇者レベルのその二人と比べると見劣りするよ。
直江と二人三脚で一流ってところではなかろうか。
直江は政治以外の全能力−20で68　45　70　91ってところかな。

>>736
何言ってるんだ、謙信統率99だけど信玄統率90の時代の天下創世で統率79とかあるぞ景勝
ちなみに同じ統率79は滝川に大谷と言えば分かりやすいか、上限あがったからごまかされてるだけだ

少なくとも豊臣政権では間違いなく大大名だけどね
三遠駿で80万石ない今川義元が地方の覇者とか有り得ない
つうか義元も義久も優秀な譜代一門に軍事任せっきりで、
全くと言っていいほど戦場に出ていない
一応自分で出張ってきてる分だけ景勝の方がまだ評価できる

>>742
豊臣政権では、毛利輝元も大大名だよ。
それに会津１２０万石はもらったもんだ。自力で切り取った領土じゃない。
自分で出張ってると言っても、統率90やれるほどの実績があるか疑問。

自ら出張るんなら小田さんだって出張るし。別に優秀な譜代がいるから任せるってのは何も悪いこっちゃねーだろう。

会津120万石は貰い物だが、越後庄内北信濃佐渡90万石は
（後半は秀吉の威光もあったが）自力で切り取ったものだけどね＞景勝
「謙信から受け継いだ越後一国」つうのもちょっとな
御館の乱で景虎方と激しく戦って
（このとき景勝は上杉二十五将の一人北条景広を計略で破って敗死させてる）、
やっと継承した越後一国なわけで
輝元みたいにそのまま祖父から引き継いだものじゃない

臣下に大権を渡せるだけの磐石の体制を築いていた国単位での総合統率力は評価対象外なんですかね？
謀反って話あんまきかない大名は評価されてしかるべきじゃない？

信長に敗れた歴史の負け組みではあるけど東海道一の弓取りの異名を残せてるし
家康も信玄も義元健在時は手を出せなかったくらいにはすげえ人ですし。

>>745
斎藤朝信や新発田重家をはじめとして、
謙信配下の中で有能なのが大勢味方に付いた御館の乱で勝った事が統率90に値するか考えてみ？
統率71騎馬Ｓの新発田重家の反乱の鎮圧にてこずり、
時には大敗を喫した事が統率90に値するか考えてみ？
北信濃は兵を出しただけで北条が差し出した。戦ってない。
庄内を切り取ったのは本条繁長。
自ら切り取ったのは佐渡ぐらいだが、これを切り取ったことが統率90に値するか考えてみ？

お前の中で新発田は有能かむのうかどっちなんだｗ

新発田が過小ってことね

>>749
統率71武勇81騎馬Ｓなら有能っしょ？
でも、統率90武勇87騎馬Ａで車懸の備なら余裕で勝てる相手。

＞斎藤朝信や新発田重家をはじめとして、
＞謙信配下の中で有能なのが大勢味方に付いた御館の乱で勝った事が統率90に値するか考えてみ
随分な極論だね
お家争いで勝って家と名を残したから結果的に優秀な数値付けられてるだけで、
御館の乱では勝頼と講和するまでは、むしろ景虎優位なくらいだったんだよ
新発田重家はともかく斎藤朝信は御館の乱では軍事面で際立った働きを見せてないし、
景虎方で一番の猛将だった北条景広を討ち取ったのは景勝とその手勢1000人足らず
有能な家臣がたくさん居たおかげで勝っただけ、というなら景勝に対して酷過ぎる見方だろう
信濃は後北条がヘタレ扱いで良いと思うけど、
庄内や大坂冬の陣でもきちんと本人が采配を振るっている
それ以外にも天正十二年十月には越中の佐々成政を攻めて宮崎城を落としてるし、
小田原や唐入りでも戦功を挙げてる
新発田鎮圧に手こずったのが若干の汚点だが、
それ以外は自分で出向いたところではほぼ全部で戦果を納めてる

＞統率90に値するか考えてみ
義元や義久が上記の数値貰ってるなら妥当でしょ
そういう大大名補正をゲームから一掃して純粋に戦績で評価すれば85くらいかな
全能力マイナス10とかネタでしょ

景勝知略が過小じゃないか
御館では武田を味方につけ
新発田の乱を秀吉と結んで鎮圧
北信濃を徳川・北条の争いの中、被害出さず上手く切り取り

俺からしたら義元90いかないのが納得いかないな

>>752
お家争いで勝って家と名を残したから結果的に優秀な数値付けられてるだけってんなら、
それは景勝にも当てはまるね。景虎有利だったのは外部の勢力がたくさん味方に付いたからでしょ？
でも、最終的には人材に恵まれて国人衆の強力なサポートを得た景勝の方が勝ったと。
景勝一人の手腕で勝ったわけじゃないよ？佐々成政の城を落としたと言っても、
多くの領土を切りとったわけでも、本人と直接対決して野戦で破ったわけではない。
庄内で決定的な勝利を得たのは本条繁長。小田原や唐入りでは統率90に値する戦功があったわけじゃない。
景勝の戦歴で目覚ましい軍功と言えるのは大阪冬の陣ぐらい。
景勝の戦果は統率80騎馬Aあれば、十分収められる戦果と違うか？

>>753
政治と知略入れ替えて、両方マイナスせずに統率と武勇のみマイナス10でもいいかも知らんね。
知略の面では直江はあてにならんから。

景勝下げると本庄さんか直江が上杉の統率一位になるけどいいのか
そこそこある知略を下げればいいと思う
直江は統率下げで

>>756
>>740で書いたけど、直江は政治以外の全能力−20で68　45　70　91ね。

>>754
何気に直接対決で氏康破ったこともあるんだよな義元

＞景勝一人の手腕で勝ったわけじゃないよ？
そりゃそうだ
特に軍事面では新発田の活躍が大きい
けど政戦共に主導的役割を果たしたのは疑いなく景勝

＞景勝の戦果は統率80騎馬Aあれば、十分収められる戦果と違うか？
宇都宮や三木みたいな余程の弱小大名でない限りクリアできるゲームで、
統率○くらいあれば十分収められる戦果とか言われてもちょっと違うと思うな
織田家だって羽柴明智柴田滝川丹羽に未来の豊臣家臣、
それに徳川の同盟さえあれば、信長個人の能力値が
例え一条さんでも天下取っちゃうよ
他の同程度（実績とゲーム内の数値両方）の武将と比較して数値付けるべきじゃね
で、天道で景勝と同じ数値付けられてる面々だが、
酒井忠次、榊原康政、柴田勝家、島左近、陶晴賢、鍋島直茂、三好元長なんかが該当する
大大名補正抜きでも、妥当なとこだと思うけどね

景勝さん前は過大過大言われてたが、主に｢信長より統率はねーよ｣ってのが理由だったな。
で、天道になってそれがは逆転し、新発田重家は強化されて、逆に景勝と直江は弱体化したから、
そういう声はほとんど聞かれなくなくなったな。
個人的には周囲がほとんど敵(織田武田蘆名伊達北条)のなかで良くやったと思う。

>>753
知略は過小だね。
御館での武田取り込みは詐欺のレベル
「ちーす調停に来ましたぁ。」
「おい武田さんが味方について景虎ボコってくれるってよ。早く俺に付いた方が身のためだぞ。」
「あれ？あれれ？」
なし崩しに武田は景勝派にｗ

>>760
謙信が回り全て敵に回したまま後継者もまともに決めずポックリだからなぁ

なし崩し？
目先の運転資金にもこと欠いていたから金が欲しかっただけだろ

>>763
一次資料的にはその話は無い。
当時の書状並べれば両者の立ち位置や大体推移が分かるから見てみるといい

>>759
統率が他の同程度の部将と比較したらね。
過大の島左近と陶晴賢はともかく、他の連中とは戦歴の豊富さとあげた戦果が明らかに劣ってる。

>>760
まあ、あの状況では良くやったけど、戦の強さよりは運と政治力でなんとかしたって感じだね。

【岐阜】森蘭丸一族の墓に土砂直撃　欄丸の墓は無事　可成の墓が流される
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1279788488/

森一族の墓が流されてしまったから森一族の能力査定でもしようぜ

元の能力
森可成　統率66　武勇75　知略60　政治29　足軽B
森長可　統率62　武勇79　知略31　政治23　騎馬B
森蘭丸　統率51　武勇69　知略72　政治80　鉄砲B
森忠政　統率65　武勇32　知略52　政治65　足軽B　鉄砲B　兵器B

↓

森可成　統率71　武勇70　知略65　政治54　足軽B
　　　　　　　+5　　　　-5　　　　+5　　　　+25

森長可　統率67　武勇89　知略31　政治23　騎馬B
　　　　　　　+5　　　　+10　　　±0　　　 ±0

森蘭丸　統率31　武勇64　知略52　政治60　鉄砲B
　　　　　　 -20　　　　-5　　　 -20　　　 -20

森忠政　統率45　武勇32　知略52　政治65　適正B以上なし
　　　　　　 -20　　　 ±0　　　 ±0　　　±0

こんなもんだろ
蘭丸の武勇64鉄砲Bはお情け
登場してない菅谷長頼、長谷川秀一、万見重元、矢部家定などを含んだ
信長側近の代表としての数値なら政治80のままでもいいかもしれない

あ、蘭丸の元の鉄砲適正はAだった

＞他の連中とは戦歴の豊富さとあげた戦果が明らかに劣ってる
そうか？
酒井忠次は長篠で鷲ノ巣砦を落としたと言っても、
多くの領土を切りとったわけでも、
勝頼と直接対決して野戦で破ったわけではない
小牧・長久手で決定的な勝利を得たのは井伊直政
北陸攻略の柴田勝家に統率90に値する戦功があったわけじゃない
鍋島直茂の戦歴で目覚ましい軍功と言えるのは今山の戦いくらい
この手のケチならいくらでも付けれると思うが
少なくとも勝ったら勝った分だけ領土増えてるだけ、戦果もわかりやすいしな

>>766
森大坊は日本ペイント社員

>>768
そりゃまあ、部将と大名じゃ役割が違うけど、
他の統率90の連中は戦国時代が一番熱い時期に何十年も戦い続けて、
主君の勢力拡大に貢献してきた連中だからね。
景勝はどっちかってーと大勢が定まってから戦国デビューした人間で、
それも自分で戦って、勝ったら勝った分領土が増えたって人でもないしね。
要するに戦歴に乏しいんだよ。

>>770
だいぶ苦しそうだな。そろそろそのへんにしといたらどうだ？
いつもみたいにレスがあやふやになってきてて見ていても面白くない

>>771
具体的に景勝が統率90に値するって戦績示さないレスばかり帰って来てはなあ。
こっちとしては具体的に統率90もいらねえよと言ってきたつもりだが。
ゲーム内比較まで持ち出されちゃ、そりゃこれ以上の答えは返せないよ。

このゲーム、ゲームバランスで数値つけてるんだよ。
景勝は、政宗、家康、あるいは秀吉などに対抗できるゲームにするために
あの数値なんだろ。
だが、家康を長篠の敗北の後でも簡単に追い払える勝頼が８９だからな。
戦争の経験とかもあるんだろうが。
景勝は勝頼より強いとは思わんし、８８とか８７にすべきだと思う。

景勝は政宗や家康や秀吉ほどの実績ねえからな。
過大すぎる、政宗や家康や秀吉に対抗できないって考えて数値を付ける人間がいても不思議ではない。
８３　８７　８４　７１　騎馬Ｓぐらいじゃない？

>>773
>>774
うん。じゃあ、統率と武勇−5で知略+5で外交力を評価して政治マイナスなしのの85　82　76 84で手を打とうか。
その代わり、騎馬Sにして。さすがにオール-10は下げ過ぎたかも知れない。

＞ゲーム内比較まで持ち出されちゃ、そりゃこれ以上の答えは返せないよ
ゲームの中の能力値の話なのに、
ゲーム内の他の武将と比較しちゃいけないって意味が分からないな
景勝が統率90に値する戦歴の持ち主かどうかは、
ゲーム内で同数値貰ってる他の武将との比較で証明したつもりだけど
手勢700で勝ちに乗じた北条景広の軍勢を逆撃して景広殺したとか、
4300の兵で北条氏直率いる5万5000の兵と睨み合い譲歩させたとか、
大坂冬の陣の大和川で豊臣軍と血みどろの陣地奪い合いしたとか
そういう戦歴を淡々と挙げ続けることも出来るけど
それにしたって他の武将との戦績比較で数値付けるしかないわけで
「統率90以上は百戦錬磨常勝不敗の超一流の名将のみに許された数値」
とかゲームに依拠しない自分なりの基準があるならどうぞご自由にとしか

＞景勝は勝頼より強いとは思わんし、８８とか８７にすべきだと思う
まあそうだね
統率88で、戦法を車懸之備から威風之備（十分強いが）にでも変更、
加えてデフォで威風之備を持ってた直江兼続を
鼓舞もしくは威圧持ちくらいにするくらいが落としどころか

>>775
それだったら個人的には構わないけど、
騎馬適性Sも何か批判来そうだな
そもそも上杉家だから何となく騎馬適性高いだけで、
特に景勝が騎馬隊率いて強かったわけでもないし
（ぶっちゃけ謙信自身も微妙だけど）

景勝は90付いてるからいろいろ言われるんだろうな。89ならスルーされてるだろうに。
>>773
勝頼が過小ってのもあるんじゃないかな。戦だけは強いんだよなぁ
90のってもいいと思うんだが。信長がとの対比も再評価されて問題はなくなってるし

>>776
＞手勢700で勝ちに乗じた北条景広の軍勢を逆撃して景広殺したとか、
＞4300の兵で北条氏直率いる5万5000の兵と睨み合い譲歩させたとか、
＞大坂冬の陣の大和川で豊臣軍と血みどろの陣地奪い合いしたとか
＞そういう戦歴を淡々と挙げ続けることも出来るけど
＞それにしたって他の武将との戦績比較で数値付けるしかないわけで
じゃあ、最初から対戦相手の御館の乱の北条景広や実際戦ってないけど北信濃の北条氏直や
大和川の大野治長の能力と兵力差の比較で戦歴あげてください。
それで90はないといけないってんならいいんだけど。

浦上宗景　統77武52知７８政83 直家の陰に隠れがちだが何気に外交に関しては直家より凄いことしてる。また　意外と戦でも勝ち、追放後も旧家臣を扇動して天神山城を一時奪還するまで追いつめてる。

>>779
時間くれたら史料読み込んで上杉景勝の戦歴まとめてあげるよ
凄い面倒くさいけど
その代わり君は他の統率90付いてる武将の戦歴全部洗って、
「明らかに景勝より戦歴上だから景勝は過大」って証明してね
つうか本来なら君がそうするのが筋じゃね

北条景広さんは低い気がする

>>781
いいよ。これまでこのスレで過大過小言った人でそこまでした人いなかったし、俺もする気ない。

相変わらず基地外一匹大暴れしてんな

毎日オナニー

とりあえず景勝は戦歴を見てみるに
勢力で考えても別に過大とは思わんな
直江は過大だけど

ただ戦法は車懸かり以外にしてほしい

上杉の得意適正が騎馬ってのがそもそも間違いだからなあ
長槍戦法が得意なんじゃなかったけか

ここまで頑なに譲らないのは何があるんだ？？
極端な扱いされてるならともかく、たかだかゲームの数値にあれこれしつこく難癖を付ける意味が分からない

みんな暇なんだよｗ

大坂の陣の時の景勝は統率９０くらいはあってほしい感じがするけど。

特定の武将を標的にすると能力上位の武将はだれでも下げ補正になって
しまいそうだな。景勝の「軍神の後継者」補正は空気を読んで受け入れ
てほしい気もするが。それよりも、猛将なのに内政要員だったり、役人
としても功績があるのに内政全くだめだったりと武将の「質」が変わっ
てる人をなんとかしてほしい。

>>790
つまりバトル坊主筆頭の下間さんの政治を上げろという事ですね

つか景勝の統率に文句はないが
軍神の後継者というのは大いに異論がある
景勝は簒奪者として見る方が魅力的だし合点がいく

だから戦法だけ変えて欲しい

そして能力そのままでいいから
景虎に戦法だけつけて欲しい

>>790
酒井忠次と榊原康政の政治を上げろという事ですね。分かります。

後世では真似されない戦術・・・使えない戦術（過大評価）
後世でも真似されている・・・使える戦術

車懸りとか三段撃ちって後世でも使われていますか？

>>794
三段撃ちは幕末の後込め式銃が出てくるまでの徳川政権下の３００余藩の砲術基本戦術に昇格しましたが何か？

戦術なんて対抗法研究されたり部隊の構成自体が変わったりして時代と共に変わるじゃん
後世に影響与えたかどうかよりその時代でどれだけ効果を発揮したかで評価すべき
テルシオも埋伏も後年使われなくなってるけど当時は凄い戦術だったわけだし、使えないって評価は無い

>>794
まあこういう人は兵站が急所だーとか情報力が勝敗を左右するとかラノベ的決まりごとを無条件で受け入れ最上位にするにわか

西洋方陣の変形はナポレオンもエジプトで使ってなかったっけ

>>798
歩兵の方陣はナポレオン時代では基本陣形。

>>797
質問しただけでここまで思い込みで批判するのはどうかとおもいますが？

後世では真似されない戦術……つまりたかが半世紀前の戦術なのに既に跡形も無く廃れた急降下爆撃はクソだと言う事ですね！

このスレは単発IDで屁理屈こねる人がいるから怖い

80台とか90台じゃなくて、

40台くらいの数値をアツく語ってくれるやつがいたら
もっと面白いのに。

>>803
それ、前にやった人がいる。

>>742
今川義元は戦国最強の統率127の武田信玄、96の北条氏康が恐れた男だぞ
石高が上だから景勝の方が義元より上ということはない
義元90景勝85が妥当

昨日は上杉景勝の話題だったから、今日はその家来の話題でも。
直江過大と言われてるが、その他の連中も結構おかしい。

安田能元　４９　５２　６３　７４　ＤＤＣＤＤ
甘粕景継　７７　７０　２４　２９　ＣＢＢＤＢ
岩井信能　３７　３３　５０　７６　ＤＤＣＤＤ
春日元忠　３２　２８　５６　７７　ＤＤＤＣＤ
水原親憲　７３　７５　３４　１３　ＤＣＤＢＢ
志駄義秀　６８　６０　４９　７０　ＤＣＤＣＤ
須田長義　７１　６６　７８　５３　ＢＣＤＣＤ

これ、適当に能力付けてねえか？安田能元はただの文官じゃなくて猛将でもあるだろ？
水原親憲は上杉家最強の武将じゃない？岩井信能って武勇に優れてなかった？
甘粕景継は政治手腕もあるだろ？須田長義はなんで知略８０近くもあるんだ？

安田能元　三奉行キャラです。細かいことはどうでもいいんです。
甘粕景継　景も・・どう見ても人違いです。ありがとうございました。
岩井信能　三奉ｇ
春日元忠　長谷堂城の泥はボクが全部かぶっちゃいます。
水原親憲　水原の活躍は元家来の持ち上げがあるので注意。政務奉行も勤めてたのですが脳筋にされますた。
志駄義秀　こんなもんじゃね？
須田長義　上杉方の記録の松川合戦で政宗を手玉にとってちゃってます。

どれが統率、政治、知力、戦闘か表記願います。

ゲームやって来いよ

安田は景勝時代最高の勇将の一人で先陣を任されることが多くて、
大坂の陣では水原に次ぐ殊勲者だから統率と武勇70あってもいいかも。
甘粕はそんな飛び抜けた武勲は無いから、統率60台後半まで下げて、
代わりに酒田統治や普請の手腕を買って政治60台。
水原は長谷堂と大坂の陣で大殊勲があるから、武勇80台の鉄砲A。
須田は統率やや上げる代わりに知略やや下げかな。統率知略同じくらいで。
あとはこんなもんじゃね？

このスレの性格

・有能な人物はできるだけ７０台や良適性にしたい（６と７でイメージが変わる！不思議！）
・好きな武将が５０~６０代のステなんて悔しくて悔しくてしょうが無い

長曽我部元親の知力は過大

晩年糞で四国(笑)で知略使って城落とした位なら70前後で十分

>>805
だから信玄の統率が高いと
そいつらとの比較で義元あげればいいだけの話

>>811
厨査定で８０台や９０台を量産されるよりマシだ。
７０台程度なんぞ多少増えても大勢に影響ないしな。
あと、適正上げんと役に立たんから、有能だと思ったら適正上げざるを得ないという面もある。

んじゃーまー

安田能元　６９　７２　５３　７４　ＤＢＣＤＤ
甘粕景継　７０　６５　３４　６４　ＣＢＣＤＣ
岩井信能　４７　６３　５０　７６　ＤＤＣＤＤ
春日元忠　３２　２８　５６　７７　ＤＤＤＣＤ
水原親憲　７３　８０　３４　５３　ＤＣＤＡＣ
志駄義秀　６８　６０　４９　７０　ＤＣＤＣＤ
須田長義　７４　６８　７３　５３　ＢＣＤＣＤ

こんなところかねえ。

>>815
見事なまでに中堅武将が揃ったが、景勝時代の名将って名前聞かんし、
それなりに有能なのが何人もいたって感じなんだろうな。

ドル円は８８以上で売りたい
mid抜けたら切る

すんまそ

誤爆と言えば何スレか前に野糞野郎がいたけど、奴が何処のスレに書き込もうとしてたのか未だに気になる

>>812
元親は全能力過大

天道だが、元就が鬼謀なんだから、三兄弟が天弓である必要もまた無かったな
むしろ

　隆元：鼓舞（慎重な父に決断させるため、家中をまとめて陶晴賢との徹底抗戦を主張した事から）
　隆景：同討(厳島合戦で大内方に扮した事から)
　元春：金剛之備(攻囲戦では無敗の戦績である一方、数少ない敗戦は全て野戦である事から)

こうする方がそれらしかったんじゃないのか。
弓の時では少々弱くなりはするけど、能力高い武将に良い戦法までつけて他が空気になるだけよりずっと良い
天弓は長貫久とでも名を変えて六角さんたちにでも付けてさ(飛燕が有るんだから良いだろう)
扇抜は、与一とセットで今川さんの方にでも移動させてさ

　ついでにホイダーは弓強化より突撃之〜の方があってると思う。上月城的な意味で

>>807
松川の戦いは上杉の捏造だからなあ。
岡左内と政宗の太刀打ちとかｗｗ

>>787
うん

馬上比率太田３０　騎馬S　天正５年・武蔵岩付
馬上比率小幡２０　騎馬A　関東衆馬上の巧者にて（信長公記）
馬上比率北条２０　騎馬A
馬上比率武田１５　騎馬B
馬上比率上杉１０　騎馬C　天正３年・越後

再考しても謙信の足軽適正がSになって足軽用の固有技術、戦法に変更されるだけの話だけどな

>>723
家久宗茂の二人が信玄謙信に代わって
統率1位だろ

>>823
それって、何処かの田舎に要求してた武田の軍役であって
全体の騎馬数では無いと思うよ。

どこかのＱ＆Ａ見たけど
武田は３万人動員できる頃、武将に割り当てられた
例えば、高坂４５０騎というのを合計していくと
一万騎を超える数になると。

そこに書いてあった一部の比率を抜き出す愚かさの例として
武田は、とある地域には鉄砲を２割を超える配備を要求していた。
それを全体に当てはめたりするのは武田鉄砲軍団になるようなありえないことで
軍全体の騎数で割合を出さずに、一部地域への軍役で
割合を考えるのは間違っていると。

武田騎馬軍団なんて
捏造だしな

>>827
俺は、信玄とかの能力はどうでもいい。
ただ、日本の戦国時代に、大規模な騎馬組織があったのは事実だと
言いたい。
長篠の戦でも、徳川の記録に武田は馬に乗って突撃してきたと書いてある。
今の人間が妄想で語る話（騎馬は無いなど）より
当時の人間が書いていることのほうが正しい。
なぜ、今の学者は当時の記録に無い自分の妄想を
事実であるかのように流布しているのだろうか。

＞俺は、信玄とかの能力はどうでもいい。
じゃ信玄の統率を史実通りにするために
マイナス20にしても文句ないな

宍戸隆家って弱過ぎね？毛利元就にも毛利隆元や吉川元春や小早川隆景と同格に扱うように言われた一門の重鎮。
しかも、地位だけ高い名ばかり重臣じゃなくて、軍事面でも政治面でも重用されて功績をあげてる。
統率52　武勇51　知略37　政治61はひどすぎる。しかも一門衆じゃない。特別待遇どころかリストラ候補。
統率60台後半、武勇60台前半、知略60台後半、政治60台後半はあってもいいんじゃね？そんで一門衆にすればいい。

　日本の戦国大名という井の中の蛙で、世界史に乗るような業績を行ったのは
豊臣秀吉と徳川家康だけに過ぎない。
つまりほかの大名は、この二人よりもしょぼい能力しかもっていなかったのである。
そうでないならば、世界史に載るような業績をこの二人以外の人間はしているはずだ。
武田信玄だの飢え過ぎ謙信だのは、世界史に乗るような功績が何一つ無く、
地方で暴れていただけに過ぎない大名だ。

　徳川家康は長年にわたる平和の基礎を作り出し、豊臣秀吉は敗北したとはいえ遠征を行ったのである。
この二人の功績を超えられる大名がいないとなればほかの大名の能力地は下げるべきであるし、
そうでないならばただの妄想である。
武田信玄が徳川家康に勝ったといっても、それは弱小の時代に過ぎずその後竹だけは木っ端微塵にされたいしたことは無いことを
証明した。

信長なんて家臣に打たれたしょぼ大名を推すべきではない。徳川家康奇跡といえる平和を作り出した
彼がこの時代の最大の英雄であることは間違いが無い

スレ違いです。こちらにどうぞ。

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

>>825
立花は戦歴少ないでしょ
信玄謙信はあれだけ戦い続けて(万単位の戦いも経験して)結果だしてるんだから

>>833
宗茂の統率はいくつ？